Discussion:Psychanalyse

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Archivage de la Page de Discussion Psychanalyse (bis)[modifier le code]

Notification JoleK, TomT0m et Pierrette13 : Je dois avouer ne pas trop apprécier les archivages forcenés... surtout lorsqu'ils sont fait au même moment où je corrige une erreur d'archivage signalée il y a 7 mois ! --Zzzoomorph (discuter) 15 janvier 2016 à 13:44 (CET)

Notification Zzzoomorph :Je ne connais pas votre pseudo, je savais pas que vous corrigiez : j'ai reçu une notif disant que ma contribution était effacée des archives et comme c'était impossible de comprendre ce qui avait été modifié, j'ai archivé l'année, n'y voyez aucune malignité. Je ne crois pas qu'on puisse parler d'"archivage forcené"... --Pierrette13 (discuter) 15 janvier 2016 à 13:59 (CET)

Fichier proposé à la suppression sur Commons[modifier le code]

Message déposé automatiquement par un robot le 20 mars 2018 à 16:51 (CET).

Paternité de la psychanalyse[modifier le code]

(En réponse à la modification effectuée par Kirtap)

Sigmund Freud n'est pas l'inventeur de la psychanalyse. Il en attribue lui-même l'invention à Josef Breuer en 1896 lorsqu'il utilise la première fois le mot "psychoanalyse" (qui deviendra plus tard "psychanalyse" en français) dans L’Hérédité et l’étiologie des névroses:

Je dois mes résultats à l’emploi d’une nouvelle méthode de psychoanalyse, au procédé explorateur de J. Breuer, un peu subtil, mais qu’on ne saurait remplacer, tant il s’est montré fertile pour éclaircir les voies obscures de l’idéation inconsciente.

Bref, Josef Breuer est l'inventeur de la psychanalyse, c'est-à-dire le procédé d'exploration de l'inconscient, et Sigmund Freud est l'inventeur du nom par lequel on désigne ce procédé. Freud est aussi bien entendu la figure la plus médiatique de la psychanalyse et l'un de ceux qui a le plus développé le concept.

A noter aussi que Freud affirmera plus tard (après 1900) être l'inventeur de la psychanalyse, contredisant ainsi ses propos antérieurs.

Individualiste (discuter) 17 mai 2018 à 23:53 (CEST)

Bonjour, au vu des sources qui qualifient `Freud de "père de la psychanalyse" ou de fondateur de la psychanalyse, ou d’inventeur de la psychanalyse [1] et de l’absence de sources qualifiant Breuer de fondateur de la psychanalyse [2], il va sans dire que ce genre d'assertion constituerait une falsification des faits et surtout des sources sur le sujet. Kirtapmémé sage 18 mai 2018 à 00:53 (CEST)
Bonjour à tous . Juste une petite remarque au sujet de la "paternité de la psychanalyse": Il faudrait différencier le mot psychanalyse du procédé thérapeutique-méthode d'exploration-corpus théorique, le triptyque, fondé par Freud, qui la constitue en discipline. Au moment où Freud rédige l'article cité ici, en 1896, il n'a pas encore formalisé ni le procédé thérapeutique: la cure-type, ni le corpus théorique, il n'a même pas encore conceptualisé la définition de la psychanalyse, ce qu'il fera quelques années plus tard. D'autre part Breuer est très loin (dans sa pratique) de la psychanalyse, n'ayant pas intégré convenablement le transfert et le contre-transfert, les piliers de la psychanalyse. Donc, oui, il a attribué la paternité d'une vague conceptualisation du domaine de la psychanalyse à Breuer dans ce texte de 1896, mais c'est lui même, Freud, qui a fondé la psychanalyse en tant que procédé thérapeutique-méthode d'exploration-corpus théorique. Notification Individualiste : étant donné les connaissances que vous semblait avoir au sujet de la psychanalyse, si vous le souhaitez vous êtes le bienvenu pour se joindre au projet psychanalyse. Bien cordialement, --Fifilolotte (discuter) 18 mai 2018 à 15:14 (CEST)
Fifilolotte, votre argumentation me parait parfaitement recevable. Ce que je conteste, ce n'est bien sûr pas le rôle central de Freud, mais le simplisme de la formule. Je ne contribue que de façon très ponctuelle à Wikipédia, typiquement en faisant quelques ajustements sur les articles que je lis.
Individualiste (discuter) 28 mai 2018 à 16:42 (CEST)

Déclin de la psychanalyse[modifier le code]

(En réponse à la modification effectuée par Pierrette13)

En quoi le déclin de la psychanalyse est-il hors sujet dans la section "histoire de la psychanalyse" ? Cette dernière mentionne à juste titre l'expansion internationale de la psychanalyse. Il me semble bien normal qu'elle mentionne son pendant, le déclin international de la psychanalyse.

Individualiste (discuter) 18 mai 2018 à 00:30 (CEST)

Notification Individualiste : Pour ma part, je trouve que le paragraphe : "La psychanalyse connaît un déclin important au cours de la seconde moitié du vingtième siècle. Le Royaume Uni est le pays ou le déclin est le plus marqué. La France est une exception notable, puisque ce pays connaît au contraire une explosion du nombre de psychanalystes durant cette période." est pertinent (même si je n'ai pas accès à la source que vous avez cité, je ne peux pas vérifier l'info, mais je vous fais confiance).
Cordialement, --Marilouw (discuter) 18 mai 2018 à 00:40 (CEST)
Bonjour Individualiste, Merci de signer vos messages avec le crayon ou 4 tildes...
Je ne trouve pas que le terme "déclin" soit un terme neutre et factuel, pour moi, le mot "déclin" est connoté péjorativement. Par ailleurs, cette page ne concerne pas la France particulièrement, il existe une page "Psychanalyse en France" qui conviendrait mieux pour parler de l'histoire de la pratique psychanalytique dans ce pays. Enfin, je relève à plusieurs reprises des remarques qui me semblent indiquer que vous estimez qu'il y a une sorte de complot sur WP pour cacher la réalité sur la psychanalyse : on ne veut pas parler du déclin, on ne veut pas dire que Freud n'a pas inventé la psychanalyse", et je vous ai déjà mis en garde à ce propos sur ma page de discussion : il n'est pas possible de débâtir - voir de discréditer (??) - avec une référence unique une page. L'histoire de la psychanalyse ne peut se réduire à une mode, marquée par une croissance et un déclin.
Cela étant dit, je suis intervenue en franc-tireur sur deux pages que j'ai en suivi, Psychanalyse et Sigmund Freud, mais il existe un Projet:Psychanalyse qui peut poursuivre la discussion avec vous, ses responsables sont @Fifilolotte et @Sidonie61, et Notification Marilouw : qui a déjà commencé à dialoguer avec vous, c'est sans doute avec eux que vous pourrez poursuivre vos échanges et voir comment vous pouvez contribuer de façon concertée sur les pages liées à la psychanalyse, --Pierrette13 (discuter) 18 mai 2018 à 06:36 (CEST)
Bonjour à tous et merci à @Pierrette13. La question de l'expansion, déclin ou rayonnement de la psychanalyse est cruciale pour son avenir à l'heure actuelle, et bien évidement elle a sa place dans une section sur l'histoire de la psychanalyse, même si cette histoire est récente. C'est un sujet auquel les psychanalystes sont particulièrement attentifs et soucieux de comprendre, étant donné les modifications socio-culturelles et les nouveautés épistémiques qu'elles produisent. Il serait intéressant d'y consacrer quelques lignes, mais cela demande une grande attention et bien sûr ne peut peut se faire qu'après concertation. Il y a, me semble t-il, des obstacles à éviter, d'une part la pénurie des sources et, d'autre part, la formulation qui pourrait heurter les lecteurs qui ne sont pas encore sensibilisés aux dangers actuels qui menacent la psychanalyse de plus en plus, l'exemple de l'autisme en est un. Peut-être Notification Individualiste : pourrait venir échanger avec nous sur la page de discussion du Projet:Psychanalyse? Bien cordialement à tous,--Fifilolotte (discuter) 18 mai 2018 à 14:51 (CEST)
Pierrette13, je ne tiens pas particulièrement au terme "déclin". S'il vous heurte, je suggère que vous fassiez des contre-propositions. J'ai mentionné la France simplement parce que nous sommes ici sur la version francophone de Wikipédia. Je n'ai malheureusement pas connaissance d'études portant sur l'importance et sur l'évolution de la psychanalyse dans les différents pays. Je reconnais que mon choix est arbitraire. J'aurais pu mentionner l'Argentine qui est semble-t-il le pays dans lequel la psychanalyse connaît jusqu'ici son plus grand succès. Voici par exemple [article de CNN] sur le sujet. Vous remarquerez qu'il mentionne lui aussi le recul de la psychanalyse aux USA dans le dernier quart du vingtième siècle. (J'espère que le terme "recul" vous convient mieux.)
Fifilolotte, votre commentaire me parait sensé. Si je peux me permettre une remarque, le reproche que je vois formulés à l'égard de la psychanalyse par les médias anglo-saxons sont un manque de pragmatisme et de scientificité qui serait le fruit d'un certain passéisme/traditionalisme. C'est une critique qu'il est nécessaire de prendre en compte si la psychanalyse a vocation à être pertinente dans des domaines tels que la psychologie ou la médecine. Or il me semble qu'il y ait de fortes divergences entre psychanalystes sur ce point particulier. (A savoir l'adhésion à une démarche scientifique.)
Individualiste (discuter) 28 mai 2018 à 19:08 (CEST)
Individualiste, oui sur la scientificité de la psychanalyse il y a de fortes divergences internes, la question est complexe, et je ne suis pas ici pour donner mon point de vue. Il faudrait retourner "aux sources" bien évidement. Et oui, il y a toujours eu beaucoup des critiques à l'égard de la psychanalyse au sujet de la scientificité. Et je crois bien que Popper est dépassé aujourd'hui, d'autres auteurs ont pris le flambeau. Mais il y a eu aussi des scientifiques, des "vrais" comme Damasio, ou Jean-Didier Vincent qui sans être psychanalystes intègrent dans leurs recherches et travaux des notions comme celle de l'affect ou celle de la sexualité chères à la psychanalyse. Il y a aussi des analystes et même et surtout anglo-saxonnes comme Fonagy et Target [3] ou comme Marc Solms (The Neuropsychology of Dreams (1997), The Brain and the Inner World, (1998), 'Preliminaries for an integration of psychoanalysis and neuroscience) (il démontre que les hypothèses de Freud décrites dans l'Esquisse en 1895 sont validées par les neurosciences d'aujourd’hui), ou encore Marianne Bohleber-Leuzinger, qui répondent aux exigences de pragmatisme scientifique. Tout cela pour vous dire que la question n'est pas simple du tout, mais si vous souhaitez écrire quelques lignes sur ce sujet je vous lirais avec intérêt. Cordialement, --Fifilolotte (discuter) 28 mai 2018 à 23:30 (CEST)

Critiques de la psychanalyse: historique de la page[modifier le code]

à l'IP Notification 82.242.30.109 : votre accusation de "vandalisme" [4] à mon égard est complètement injustifiée. La critique de Popper est déjà expliquée dans Critique de la psychanalyse et avec toutes les références conformes aux règles de Wikipédia, contrairement à votre contribution qui n'était en rien sourcée [5] que j'avais annulée en en justifiant la raison. Ne vous servez pas en outre de l'historique de la page pour des remarques valant pour des accusations personnelles (nominatives) retournées dans le dos d'un autre contributeur qui, lui, ne se déguise pas sous IP et assume son dire : Pas d'accusations personnelles, c'est formellement interdit dans WP! --Bruinek (discuter) 26 mai 2018 à 09:06 (CEST)

Notification 82.242.30.109, Individualiste et Freescoorer :Je me contenterai de rappeler que le recours à des identités multiples en plus de l'adresse IP est tout à fait proscrite et peut provoquer un blocage des adresses concernées, --Pierrette13 (discuter) 26 mai 2018 à 09:15 (CEST)
L'adresse 82.242.30.109 appartient à l'opérateur Free. Ce n'est pas moi. Je n'utilise pas non plus le pseudonyme Freescoorer. (Et pour autant que je sache, je fournis toujours des sources.) Pierrette13, il me semble que vous faites exactement ce que Bruinek dénonce : des attaques personnelles. Sur votre page de discussion vous me soupçonnez de complotisme et de ne fréquenter Wikipédia que dans le but de nuire à la psychanalyse et maintenant, voilà que vous m'accusez d'utiliser des identités multiples ! (Il m'arrive en revanche d'oublier de signer, cela je le reconnais, même si je ne comprends pas que ou en fassiez tout une affaire : l'historique permet de déterminer l'origine d'un commentaire en cas d'oubli.) Individualiste (discuter) 28 mai 2018 à 19:36 (CEST)
Oui, l'autre contributeur a aussi dit qu'il n'était pas vous, et l'adresse IP lui appartient, dont acte.
Je ne vois pas en quoi "complotisme" est une attaque personnelle : c'est une attaque éditoriale.... J'ai essayé d'expliquer pourquoi ce terme me venait. Pour ma part, je trouve que ces sempiternelles attaques contre la psychanalyse, comme s'il fallait démonter une idole qui à mon sens n'en est pas une, sont désuètes, comme les attaques contre le communisme, l'existentialisme, la franc-maçonnerie, et autres modes qui ont bénéficié d'un engouement puis ont été désaffectées, mais qui continuent à subir les mêmes attaques. Je me demande si vous ne confondez le désengouement (ce mot existe-t-il ?) et le déclin, mais après tout, ce sont vos idées et je n'irai pas vous en faire changer, bonne soirée, --Pierrette13 (discuter) 28 mai 2018 à 19:50 (CEST)
@IndividualisteVous n'êtes pas autorisé à utiliser mes propos en les détournant de leurs sens dans un but malveillant. En vous saluant --Bruinek (discuter) 29 mai 2018 à 08:54 (CEST)

Concernant les demandes de références de Pierrette13[modifier le code]

Je ne sais pas comment procéder pour les ajouter, donc je pense que je peux compter sur vous. Voici des références :

In : Karl R. Popper. "Conjectures et réfutations. La croissance du savoir scientifique". Traduit de l'anglais par Michelle-Irène et Marc B. de Launay. Editions Payot, Paris, 1985. Chapitre premier. "La science : conjectures et réfutations", pages : 60 - 67.

In : "Colloque de Cerisy. Karl Popper et la science d'aujourd'hui". Editions Aubier, Paris, 1989. "Une quête sans fin : le statut scientifique de la psychanalyse". Par Renée Bouveresse. pages : 343 - 376.

In : Karl R. Popper. "Le réalisme et la science". Traduction de Alain Boyer et Daniel Andler. Editions Hermann, Paris, 1990. Chapitre 2 : la démarcation. Section 17, page : 180 ; section 18, pages : 181 - 191.

Pour ce qui concerne vos autres modifications, je les juge inappropriées voire inutiles, mais ne comptez pas sur moi pour me lancer dans une stupide guerre de revert.

--Freescoorer (discuter) 26 mai 2018 à 23:30 (CEST)

Bonjour @Freescoorer Je regarderai les insertions de références. Pour ce qui est du mode de contribution, c'est pas génial pour les autres contributeurs d'avoir à faire successivement à plusieurs identités, d'où mon interpellation, surtout pour une page où vous avez déjà eu des conflits d'édition en 2014 ; j'imagine qu'outre l'IP, vous aviez aussi l'autre identité que j'ai citée ? Bonne journée à vous, --Pierrette13 (discuter) 27 mai 2018 à 06:15 (CEST)
Je vois que l'on a son petit ego. Je ne suis pas "Individualiste". Je voulais vous dire aussi, (mais je l'ai fait sur votre page de discussion), qu'il est absurde de reprocher à des contributeurs de vouloir "rétablir la vérité", (si elle est objective, partagée par plusieurs références, notamment), plutôt que de laisser s'y maintenir la fausseté dans le contenu des articles. Par exemple, l'article sur la psychanalyse ne dirait pas la vérité s'il oubliait de mentionner que cette discipline est en net déclin, et cela depuis longtemps, notamment dans un pays comme les Etats-Unis. Cela ne veut pas dire que tout le reste du contenu est faux, cela veut dire que dire la vérité, consiste à publier des informations qui viennent aussi compléter par des éléments nouveaux ou essentiels ce qui est omis (volontairement ou non...), ou ignoré (...). Mais, encore une fois, je ne vais pas me lancer dans une guéguerre de revert sur cet article, (je laisse cela aux fanatiques sectaires qui ne supportent pas que l'on publie la moindre critique contre la psychanalyse...), quoique si cela ne tenait qu'à moi, je peux vous assurer que certaines choses seraient supprimées ou au moins radicalement modifiées, car elles ne font qu'alimenter les légendes sur la psychanalyse et le personnage freudien, autrement dit des faussetés, sinon même des mensonges. Bonne journée. --Freescoorer (discuter) 27 mai 2018 à 09:02 (CEST)
J'ai lu, vous devriez garder les conversations sur une page unique. Pour le reste, la polémique, ce n'est pas mon truc, donc j'abrège, j'entends bien que vous n'allez pas vous lancer dans une guerre éditoriale, et il me semble que c'est une bonne résolution de votre part. Et merci de ne contribuer sur la même page que sous une seule identité, soit l'IP soit un pseudo unique, bonne journée à vous, --Pierrette13 (discuter) 27 mai 2018 à 09:09 (CEST)
StopFreescoorer les termes que vous employez dans votre dernière contribution à propos de Pierrette13 ne sont pas acceptables au regard de WP:RSV, WP:PAP et WP:FOI. Si vous ne les retirez pas, vous risquez un blocage en écriture. Cordialement, — Racconish 27 mai 2018 à 09:39 (CEST)
Donc, nous ne pourrons plus compter désormais que sur son clavier d'ordinateur pour lui mettre les points sur les i. --Freescoorer (discuter) 27 mai 2018 à 09:43 (CEST)

Projet Psychanalyse[modifier le code]

Bonsoir Notification Freescoorer :, Notification Individualiste :, Notification CPGR-fr :, Notification Braveheidi : et Notification Pierrette13 :. Ces derniers jours certains vous avez procédé à des modifications conflictuelles sur la page Psychanalyse, l'article princeps du projet Psychanalyse dont moi-même, Notification Sidonie61 : et Notification Marilouw : en tant que participants au projet nous essayons de définir et d'organiser les tâches à effectuer. Vous avez aussi multiplié les échanges polémiques au lieu de discuter sur un ton collaboratif. Je suis sûre que si vous aviez choisi de contribuer et échanger sur un ton plus courtois nous aurions tous pu gagner. Pourrions-nous reprendre cette discussion dans des termes plus appropriés? Je vous invite tous et toutes à réviser cette manière de contribuer sur cette page, laisser l'article en paix ainsi que sa pdd et de transférer cette discussion (dont les enjeux dépassent l'article en soi), sur un autre espace de discussion. Nous pouvons décider ensemble s'il faut discuter au café des psy ou sur la page de discussion du projet psychanalyse. Bien cordialement, --Fifilolotte (discuter) 27 mai 2018 à 21:38 (CEST)

Bonsoir Fifilolotte, je ne nie pas que mes modifications récentes aient été source de conflit. En revanche, je ne vois pas en quoi j'ai manqué de courtoisie si ce n'est à l'instant dans ma dernière réponse à Pierrette13 dans laquelle je me suis simplement permis de lui faire remarquer qu'elle multiplie les accusations à mon égard. J'avais laissé passer les premières fois. Je crois qu'il est maintenant tant que cela cesse. Si vous qu'effectivement je me suis conduit de façon peu courtoise, je vous prie alors de m'indiquer précisément à quel moment et je tacherai de faire mieux à l'avenir.
Individualiste (discuter) 28 mai 2018 à 19:55 (CEST)
Merci d'arrêter de me notifier, --Pierrette13 (discuter) 28 mai 2018 à 19:58 (CEST)
Bonsoir Notification Individualiste : je vous remercie de votre réponse. Mes commentaires étaient globaux et visaient à résumer et contenir une situation plutôt groupale qu'individuelle. Je suis d'accord avec vous, qu'il est maintenant temps que cela cesse. Bien cordialement,--Fifilolotte (discuter) 28 mai 2018 à 21:05 (CEST)

Section: Méthode d'exploration du psychisme[modifier le code]

La section Méthode d'exploration du psychisme nécessite une réécriture et même réorganisation car il est assez problématique de résumer la méthode en l'interprétation des rêves, des lapsus et d'actes manqués. C'est une façon très réductrice (protocolaire) d'aborder la méthode sans mentionner le transfert par exemple qui arrive presque à la fin de l'article dans la section Pratique. Cordialement, --Fifilolotte (discuter) 8 juillet 2018 à 00:16 (CEST)