Discussion:Psychanalyse

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La définition du mot « PSYCHOANALYSE » par Freud[modifier le code]

Cet article depuis l'origine une citation erronée. Voici celle de Freud :

« PSYCHO-ANALYSIS ist der Name 1) eines Verfahrens zur Untersuchung seelischer Vorgänge, welche sonst kaum zugänglich sind ; 2) einer Behandlungsmethode neurotischer Störungen, die sich auf diese Untersuchung gründet ; 3) einer Reihe von psychologischen, auf solchem Wege gewonnenen Einsichten, die allmählich zu einer neuen wissenschaftlichen Disziplin zusammen wachsen. » --Jean-Louis Swiners (discuter) 15 février 2019 à 18:43 (CET)

Et alors? Freud utilise ici étymologiquement le terme grec νάλυσις: consultez le wiktionnaire! "Psychanalyse" est la traduction française de Psychoanalyse chez Freud qui utilise aussi des termes grecs ou latins pour signifier qu'il entend souligner à ce moment-là de leur emploi leur importance "scientifique" à ses yeux! Quant à votre dernière et énième "modification" que Notification Pierrette13 a été à obligée d'effacer avec ?? en commentaire (j'allais le faire moi aussi), excusez-moi, mais elle ne rime à rien: Si vous voulez citer les nouvelles traductions des OCF.P, faites-le au minimum en note pour indiquer la différence de traduction avec celle communément admise, pour rester objectif et ne pas déroger au principe WP:NPOV! Est-ce que toutes vos petites modifications en valent la peine? En tous les cas, elles semblent vouloir surtout désorganiser le travail des autres contributeurs dans les articles de psychanalyse: à loisir! On croirait que ça vous amuse! c'est votre passe-temps favori en ce moment? Bonne soirée --Bruinek (discuter) 15 février 2019 à 20:19 (CET)
Je dois dire que je pense à peu près la même chose : quel intérêt de passer derrière d'autres pour modifier ce qui existe ? On est obligé de relire chacune de vos contributions, enfin je parle de la psychanalyse, et encore on a de la chance si ce n'est pas pour lire votre opinion sur Freud (que vous ne semblez pas aimer) ou sur Lacan (qui vous plaît davantage), --Pierrette13 (discuter) 15 février 2019 à 20:32 (CET)
Oui, cela fait maintenant plusieurs années que ce RI est stable, ce qui est loin d'avoir toujours été le cas... J'ajouterais qu'il faut faire attention avec les traductions et que des sources tertiaires et secondaires endossent peu ou prou l'actuelle. Cordialement, — Jolek [discuter] 16 février 2019 à 17:34 (CET)

La psychanalyse est une forme de psychothérapie[modifier le code]

« La psychanalyse est une forme de psychothérapie », Laplanche et Pontalis, Vocabulaire, p. 359. Voilà pour la première phrase du RI. Mieux que les définitions de l'Académie française et que celle du Petit Robert. Le reste est plus ou moins littérature. Cordialement.--Jean-Louis Swiners (discuter) 3 mars 2019 à 06:18 (CET)

Ce n'est que l'un des niveaux A B et C — à savoir le B (votre citation est de plus "partielle" / partiale, ?, car tronquée au profit de votre interprétation personnelle ici au niveau B de Lapl. & Pontalis) — de la définition générale d'introduction de l'article "psychanalyse" dans le Vocabulaire de la psychanalyse que je vous invite à relire soigneusement. Cdlt --Bruinek (discuter) 3 mars 2019 à 10:35 (CET)
Je l'avais déjà lu soigneusement en 1967. Puis relu. Puis relu. Relisons-le une fois de plus très soigneusement. Page 351 : « B) Une méthode psychothérapique … ». Page 359. PSYCHOTHÉRAPIE « A) Au sens large, toute méthode de traitement des désordres psychiques ou corporels utilisant des moyens psychologiques, et, d'une manière plus précise, la relation thérapeute et du malade : l'hypnose, la suggestion, la rééducation psychologique, la persuasion, etc. ; en ce sens, la psychanalyse est une forme de psychothérapie. Etc.… Libre à toi de penser que la psychanalyse n'est pas une forme de psychothérapie. Assume. Et supprimons-la alors de la Liste des psychothérapies. Tu t'en charges ? Cordialement--Jean-Louis Swiners (discuter) 3 mars 2019 à 11:55 (CET)
Bonjour Notification Jean-Louis Swiners :, Je n'ai pas encore compris si vos interventions ont pour but d'améliorer les articles ou de provoquer des réactions pour créer des espaces de papotage ; je vous rappelle que vous avez créé un demi-article (Denys Ribas), que vous l'avez laissé en plan pour passer à de nouveaux papotages et secrétariat, et qu'on a été deux à l'avancer pendant ce temps. Effectivement, c'est plus rigolo de venir deviser avec qui le veut, mais un peu irritant pour ceux qui ont des articles en suivi et doivent venir voir vos "secrétariats" qui le plus souvent consistent à faire des paragraphes d'une phrase, ce dont on a tous appris dès la 6e, que ce n'était pas une très bonne idée pour assurer la continuité du récit. Un long paragraphe pour expliquer nos réactions parfois impatientes après vos passages. je dois dire que je n'étais même pas venue répondre ici, mais Bruinek semble tentée tenter de discuter, --Pierrette13 (discuter) 3 mars 2019 à 14:39 (CET)

Résumé introductif (RI)[modifier le code]

Il serait peut-être judicieux d'alléger le RI actuel dont une assez grande partie (avec notamment la référence à une source primaire: Freud!) devrait plutôt passer dans une première section appelée "Définition", précédant la section "histoire". NB: les références ne sont pas recommandées par WP dans le RI, qui doit se borner à résumer le contenu de l'article dans ses grandes lignes et qui n'est pas là pour apporter des informations nouvelles: celles-ci vont dans le développement de l'article à condition d'être sourcées de préférence par des sources secondaires fiables et permettant d'éviter d'éventuelles tentations d'interprétations personnelles retranchées derrière une source primaire "choisie" supposée les justifier. Cordialement --Bruinek (discuter) 3 mars 2019 à 13:20 (CET); le paragraphe "Définition" pourrait aussi passer en 1e sous-section de la section "Histoire" avec cette fois la citation de Freud et / ou par ex. le compte-rendu fidèle de l'ensemble de l'introduction à l'article "psychanalyse" du Vocabulaire de la psychanalyse. Cdlt --Bruinek (discuter) 3 mars 2019 à 13:34 (CET)

Notification Bruinek, je tente un truc, mais arrange si tu veux, bonne après-midi, --Pierrette13 (discuter) 3 mars 2019 à 14:41 (CET)
@Pierrette13 je suis plutôt d'accord. En fait la citation qui se trouve actuellement dans le RI est, je crois, la reproduction de la citation de Freud dans l'article "psychanalyse" du Vocabulaire de la psychanalyse, qu'il conviendrait davantage de citer en source secondaire avec sa référence en 1e section ou 1e sous-section d'"Histoire", qc comme ça. Mais c'est assez difficile de rendre compte de sa teneur exacte ou de l'intro. de l'article Lp& P dans le RI (pour supprimer la note en b. de p.) et c'est selon moi un gros travail de synthèse en qq lignes de rédaction à nuancer avec les intro de "psychanalyse" des autres sources secondaires importantes comme le DIP et je crains d'avoir à y passer des heures, pas possible pour moi, trop à faire par ailleurs; j'allais presque retirer ce sujet de discussion si tu n'avais pas répondu, ce dont je te remercie. On verra. Bon après-midi oui --Bruinek (discuter) 3 mars 2019 à 15:03 (CET)
@Pierrette13 suite. Ou bien une idée pour aller plus vite au moins provisoirement, étant donné l'importance de cet article qui pourrait avoir un peu valeur d'exception: on reproduit l'exacte citation de Freud donnée par Lp et P. avec sa référence exacte (plus exacte que celle donnée actuellement dans un ouvrage d'ensemble ancien à titre français) via la source secondaire du Voca dans le group. note, il faut le Voca, pas d'arrangement dans ce cas, ce n'est pas l'exacte citation actuellement dans WP du texte freudien dans "Encyclopédie" (1922) indiqué par LP et P.: "Psychanalyse est le nom, 1) 2)) 3)" note 4 du Voca --Bruinek (discuter) 3 mars 2019 à 15:21 (CET)
Notification Pierrette13, voilà, c'est fait, qu'en penses-tu? Je crois que cela devrait convenir, corrige s'il le faut. De plus la définition de Freud date de 1922 et va très bien avec le portrait de 1922 qui dès lors s'impose en tête d'article! Sourire. Cordialement aux contributeurs de l'article --Bruinek (discuter) 3 mars 2019 à 23:40 (CET)
Je trouve que c'est bien. J'ai enlevé le "mal traduit" de la note 2 (pov), bonne journée et merci, --Pierrette13 (discuter) 4 mars 2019 à 10:52 (CET)
C'est mieux, mais, hélas !, et je suis désolé de vous le faire remarquer, ce résumé introductif ne respecte pas, dès la toute première phrase, « La psychanalyse est une discipline», les (excellentes) recommandations de Wikipédia sur le résumé introductif. Très cordialement--Jean-Louis Swiners (discuter) 1 avril 2019 à 10:01 (CEST)
Chère Pierrette13, « La psychanalyse est une discipline » affirme le résumé introductif ! Mais qu'est-ce qu'une discipline ? Amicalement. --Jean-Louis Swiners (discuter) 1 avril 2019 à 11:47 (CEST)
Chère Pierrette13, Nous faisons des progrès. La psychanalyse est une discipline spécialisée, OK. Mais qu'elle sorte de discipline spécialisée ? Une discipline psychothérapeutique, bien évidemment. Mais pourquoi faire compliqué quand on on peut faire simple ? La psychanalyse est tout simplement une psychothérapie, l'une des 60 listées dans la Liste de psychothérapies (Les listes allemandes et anglaises en donnent 160). Ceci étant, qu'est-ce qui fait la spécificité de la psychanalyse par rapport aux 60 autres psychothérapies ? C'est la réponse à cette question qui nous en donnera la définition. --Jean-Louis Swiners (discuter) 1 avril 2019 à 14:26 (CEST)
Curieux résumé introductif ! Il reprend une source primaire et est illustré (ce qui ne se fait jamais) d'une image (Freud) qui ne correspond pas au titre (Psychanalyse). C(est comme si on illustrait le résumé introductif de l'article Automobile de la photo de Carl Benz. Où bien celui du ricard, auto-défini comme « créateur de convivialité », par le portrait de Paul Ricard. --Jean-Louis Swiners (discuter) 2 avril 2019 à 05:14 (CEST)

Définition de la psychanalyse[modifier le code]

En première analyse, on constate que la psychanalyse est une psychothérapie dont trois spécifités sont d'être verbale, de longue durée et, le plus généralement, individuelle.--Jean-Louis Swiners (discuter) 1 avril 2019 à 14:38 (CEST)

Outreau[modifier le code]

@Terraflux Je vois que vous avez trouvé la page de l'affaire d'Outreau. La page psychanalyse est une page sur la psychanalyse. Merci de ne pas l'utiliser pour parler d'une affaire spécifique. Quant à la critique de la psychanalyse, il existe une page dédiée, merci de ne pas faire de cette page une annexe de la page sur les critiques. Wikipédia se prête mal aux polémiques, les articles doivent garder une cohérence et respecter une proportionnalité. Vous ne pouvez pas utiliser une affaire de pédophilie pour donner un avis définitif sur la psychanalyse, merci de garder mesure, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 7 novembre 2019 à 22:59 (CET)

"Merci de ne pas l'utiliser pour parler d'une affaire spécifique" ? Mais cette affaire concerne aussi "spécifiquement" la psychanalyse, étant donné qu'elle a littéralement envahi tout l'espace public, le secteur de la santé mentale, et les institutions, comme l'institution judiciaire depuis des lustres, sans parler des UFR de psychologie où elle reste la discipline archi dominante qui soit imposée en tant qu'idéologie à tous les étudiants. "merci de ne pas faire de cette page une annexe de la page sur les critiques." Ecoutez, arrêtez un peu d'introduire vos requêtes (injustifiées d'ailleurs) par "merci"... puisque je ne vois du tout pourquoi il faudrait accéder à vos requêtes, alors que c'est vous qui devriez cesser de censurer mes publications. Des "polémiques" ? Il s'agit de bien plus qu'une simple "polémique". Il s'agit de l'avenir de l'institution judiciaire française, et de ses usagers : doit-elle pendant encore longtemps être inféodée par la psychanalyse ? Mais je n'utilise pas une affaire de pédophilie pour donner un avis définitif sur la psychanalyse, bien que la défense de cette monstruosité vienne surtout de psychanalystes comme Françoise Dolto.--Terraflux (discuter) 8 novembre 2019 à 10:33 (CET)
Il y a une chose qui démontre votre intolérance à la publication de critiques de la psychanalyse les plus grave, c'est le fait qu'il n'est pas possible de publier des informations sur les responsabilités de la psychanalyse et de ses praticiens, concernant l'Affaire d'Outreau, ni dans la page consacrée à cette affaire, (puisque Lomita vient de tout supprimer), ni dans la section critique de la page "Psychanalyse", et, après examen de l'historique, ni même dans la page "Critique de la psychanalyse". Après ça vous aurez beau jeu de parler de prétendue "tolérance", mais, il s'agit de bien d'autre chose.--Terraflux (discuter) 8 novembre 2019 à 10:50 (CET)

Actualités de la psychanalyse[modifier le code]

@Terraflux Il existe actuellement dans les médias et réseaux sociaux une agitation autour de la psychanalyse et un discours d'excommunication auxquels les psychanalystes répondront, peut-être pas par un argumentaire scientifique car celui a sa place dans les ouvrages et publications scientifiques, mais par un rappel aux régles et à la tolérance surtout si on souhaite faire partie de la communauté scientifique. Mais ici c'est Wikipédia avec ses régles éditoriales et ses principes d'organisation des articles selon une éthique éditoriale scientifique, il est donc important de ne pas réproduire la désorganisation médiatique ambiante. Il est cécessaire pour cela d'abord de respecter la liberté et tolérer la pluralité de la pensée comme il est d'usage dans toute communauté scientifique. Chaque démarche et chaque activité scientifique a son propre lieu d'exercise et de réflexion, et ici chaque article a sa propre place et sa propre cohèrence, chaque approche est respectée, elle a la possibilité de rédiger et d'organiser des articles qui regroupent ses principaux sujets, objets, notions, concepts et connaissances. La charte éditoriale, les principes et régles de la communauté WP vont dans un sens constructif, dans le sens d'une collaboration respectueuese et sereine afin d'améliorer la qualité des articles de chaque domaine du savoir, de la connaissance, de chaque approche et de chaque discipline. Ne pas confondre logique de l'opinion et pensée scientifique est notre devoir envers les lecteurs. Cordialement, --TEMPLARSimonTemplar (discuter) 8 novembre 2019 à 01:28 (CET)

Une "éthique scientifique éditoriale" ? Il n'y a aucune prétendue éthique scientifique éditoriale dans Wikipédia étant donné l'intolérance de certains à ce que l'on publie des critiques contre la psychanalyse, quitte pour cela, à utiliser n'importe quel faux prétexte. Dès que les gens qui défendent la psychanalyse voient se publier une critique qu'ils ne supportent pas, ils revertent tout, en argumentant soit sur un défaut de forme, soit, de manière malhonnête, en disant que le contenu serait inapproprié. La question est donc, si les gens avaient vraiment notion de ce qu'est une éthique scientifique : au lieu de tout supprimer, pourquoi ne travaillent-ils pas à corriger les erreurs et les défauts d'une publication critique de leur idéologie favorite ?
"Reproduire la désorganisation médiatique ambiante" ?? Il n'y a que vous (et les psychanalystes j'imagine) pour parler d'une prétendue "désorganisation médiatique ambiante" ? C'est quoi ce truc ? Il n'y aucune soi-disant "désorganisation médiatique ambiante" : il y a 680 psychiatres et psychologues qui ont signé la tribune de Sophie Robert pour obtenir un retrait de la psychanalyse de l'institution judiciaire d'un côté, et, de l'autre, il y a les psychanalystes qui ont ouvert une autre tribune pour tenter de défendre leur idéologie et sa place dans l'institution judiciaire.
"Respecter la liberté et tolérer la liberté de pensée comme il est usage dans toute communauté scientifique" ? En l'occurrence, ce n'est pas à moi qui faut faire ce genre de reproche, mais à Pierrette et... à vous-mêmes : vous ne tolérez pas que l'on publie des critiques de la psychanalyse, surtout celle particulièrement honteuse et catastrophique de l'Affaire d'Outreau.--Terraflux (discuter) 8 novembre 2019 à 10:46 (CET)
Il y a une chose qui démontre votre intolérance à la publication de critiques de la psychanalyse les plus grave, c'est le fait qu'il n'est pas possible de publier des informations sur les responsabilités de la psychanalyse et de ses praticiens, concernant l'Affaire d'Outreau, ni dans la page consacrée à cette affaire, (puisque Lomita vient de tout supprimer), ni dans la section critique de la page "Psychanalyse", et, après examen de l'historique, ni même dans la page "Critique de la psychanalyse". Après ça vous aurez beau jeu de parler de prétendue "tolérance", mais, il s'agit de bien d'autre chose.--Terraflux (discuter) 8 novembre 2019 à 10:51 (CET)

Source Joel Paris (2017)[modifier le code]

Il semble y avoir débat au sujet de la position du département de la Santé américain. Peut-on en discuter ici ? Il est à mon sens parfaitement sourcé (site ".gov" officiel) et exactement dans la section qui lui convient. Merci. Vincent Lextrait (discuter) 17 juin 2020 à 13:19 (CEST)

Notification Vincent Lextrait Durant une époque, c'était la grande mode les guerres d'édition sur la psychanalyse, depuis c'était plutôt calme. donc je recommence : il y a une page dédiée aux critiques de la psychanalyse, sur laquelle vous pourrez insérer la (longue) citation qui vous tient à coeur, semble-t-il. Je trouve extraordinaire qu'au milieu d'une douzaine de corrections bénignes, vous insériez une citation absolument non contextualisée, en prétendant qu'elle s'impose parce que vous l'avez trouvée (comment ??) sur un site gouvernemental. --Pierrette13 (discuter) 17 juin 2020 à 13:26 (CEST)
Il y a déjà eu plus haut une discussion sur le « déclin » de la psychanalyse, et votre refus d'accepter ce mot dans l'article, semble-t-il parce qu'il est WP:POV. Vous ne voulez maintenant pas d'une référence officielle et sourcée émanant d'un pays majeur qui parle de « déclin » et de « marginalisation ». Il n'y a rien de WP:POV là-dedans. C'est refuser de parler de déclin et de marginalisation qui l'est. Vous arguez en même temps dans la motivation de votre revert que ce que dit la citation est « déjà connu ». C'est incohérent. Je ne comprends pas votre allusion a « comment » j'ai trouvé cette citation. Qu'est-ce que cela a à voir avec la citation ? Vincent Lextrait (discuter) 17 juin 2020 à 13:34 (CEST)
Ce n'est pas une « insinuation » c'est une question (il y avait un point d'interrogation) : je recommence : mais comment avez-vous trouvé cette source que vous copiez collez sans la contextualiser (Smiley: ???) Je suis assez étonnée de la légitimation de votre « référence officielle et sourcée émanant d'un pays majeur » (sic). Vous semblez avoir une confiance absolue dans les ressources institutionnelles (.gov). Et oui je suis étonnée qu'au milieu de correction de points virgules, vous insériez une référence critique. Bon attendons d'autre avis, et regardez la page critiques de la psychanalyse, qui a justement été créée pour que les critiques de la psychanalyse trouvent leur place sur WP, --Pierrette13 (discuter) 17 juin 2020 à 13:42 (CEST)
Je n'ai pas parlé d'insinuation, vous m'attribuez un mot que je n'ai pas utilisé. Je ne comprends pas la question, elle me semble témoigner d'un souci WP:POV. Il n'y a rien à contextualiser, c'est un texte provenant d'un organe officiel gouvernemental, dont le contenu n'est pas dans l'article. Ce que j'en pense (confiance ou pas) n'est pas Wikipédien. Notification Marilouw, Notification Terraflux, votre avis ? Vincent Lextrait (discuter) 17 juin 2020 à 13:54 (CEST)

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Bonjour, il y a tout d'abord un problème d'exactitude, la source [1] ne signifie pas une prise de position gouvernementale, il s'agit en réalité du site du National Center for Biotechnology Information qui faite partie du United States National Library of Medicine, un agrégateur de sources médicales donc. La source est en réalité celle de la Revue Canadienne de Psychiatrie. Ensuite, de très nombreuses sources, y compris sur les sites précédemment cités, discutent de psychanalyse. Qu'est-ce qui fait la pertinence de celle-ci pour cette page, sachant qu'effectivement elle est censée être synthétique (et que pour de plus longs développements critiques la page Critique de la psychanalyse est plus indiquée) ? Cordialement, — Jolek [discuter] 17 juin 2020 à 14:03 (CEST)

Je réinsère ici le texte original, pour qu'on puisse en discuter : « Aujourd'hui, la psychanalyse a été marginalisée et elle a du mal à survivre dans un environnement académique et clinique hostile. […] En fait, l'une des raisons du déclin de la psychanalyse est que les idées de Freud et de ses disciples n'ont pas obtenu de support empirique significatif. […] Le modèle théorique de Freud du fonctionnement du cerveau a été contesté et réfuté par un large ensemble de preuves. […] L'absence de preuves solides et persuasives pour la théorie peut être la conséquence de son isolation auto-imposée des sciences empiriques. »
Pour vous répondre, ce qui en fait l'intérêt, comme je le disais, est que jusqu'ici les discussions rejetaient l'idée d'insérer toute mention du « déclin » de la psychanalyse en raison du fait que cela viole un principe de Wikipédia : WP:POV très précisément. Pas de source sérieuse, donc pas de mention dans l'article. Cela a beaucoup de sens. Je donne une citation qui va plus loin, qui est sourcée dans les règles de Wikipédia, et qui émane d'une source officielle qui plus est. L'argument WP:POV n'est donc plus valable. Parler de déclin et de marginalisation ne relève pas de la critique. Opposer une raison (le biais), puis lorsqu'elle tombe, une autre (mettre dans un autre article qui est sans rapport), pour refuser un ajout intéressant et sourcé est une attitude WP:POV. Elle me semble confirmée par le fait qu'on m'attribue des propos que je n'ai pas tenus, par le fait qu'on change d'argument, et qu'on me pose des questions sans rapport avec le contenu (« comment » j'ai trouvé l'article). Tout ceci sent fortement le biais. Vincent Lextrait (discuter) 17 juin 2020 à 14:23 (CEST)
Je me répète, ce n'est pas une source officielle mais un article de la Revue Canadienne de Psychiatrie. Et je répète ma question : pourquoi cet article serait-il particulièrement pertinent (c'est à dire synthétique, reconnu par d'autres sources), parmi les très nombreux autres articles de revues qui discutent de psychanalyse ? Cordialement, — Jolek [discuter] 17 juin 2020 à 14:27 (CEST)
Conflit d’édition: Quand j'essaie de remonter sur l'origine de cette réf. canadienne [2] je ne me trouve pas dans le contexte d'une source solide comme le veut Wikipédia, et cette longue citation / genre opinion journalistique, sans argumentation rigoureuse, n'est pas du tout à sa place de toute façon dans l'article portant sur la discipline "psychanalyse"; la page "Critiques de la psychanalyse" serait effectivement plus indiquée au cas où son contenu apparaîtrait synthétisé et argumenté de manière succincte et articulé avec d'autres développements critiques dans une section adéquate. Cordialement --Bruinek (discuter) 17 juin 2020 à 14:42 (CEST)
Je réponds à Jolek. Vous utilisez un argument fallacieux, vous attribuez au mot « émaner » une définition plus précise qu'il n'en a. Cela ne signifie pas « être l'auteur de ». Il s'agit d'un autre exemple de biais pour prévaloir. Vous essayez de trouver quelque chose de faux pour jeter le discrédit sur le reste. Vous semblez également dire implicitement que le départment de la Santé américain met sur ses pages des articles sans les regarder et sans leur accorder de crédit. Ce n'est évidemment pas vrai. Et pour finir, même s'il n'avait pas été endossé par le département de la Santé, le fait que l'article ait été originellement écrit pour une revue canadienne n'en ôte pas l'intérêt, les Canadiens fournissent des sources tout à fait valides. Vous désirez que je réponde à vos questions, et vous refusez de répondre aux miennes. Ce n’est pas une discussion, c’est un procès ? La citation n’est pas une critique, c’est un constat. La voir comme une critique et vouloir la reléguer à un article subalterne est aussi un biais. Vous voulez me faire toute la liste des sophismes ? Je compte déjà au moins « extension du sujet », « homonymie », et « épouvantail rhétorique ». Vincent Lextrait (discuter) 17 juin 2020 à 14:47 (CEST)
Oh !. Effectivement dialogue de sourd. Reprenons.
1) NCBI regroupe des bases de données (de Wikipédia anglophone : The NCBI houses a series of databases relevant to biotechnology and biomedicine and is an important resource for bioinformatics tools and services). En l’occurrence, la source dont vous faites état vient de la base PubMed. Ainsi, tous les articles de la Revue Canadienne de psychiatrie y sont indexés et disponibles six mois après leur parution depuis 2014 cf. [3]. Cela n'a rien à voir avec une quelconque position officielle américaine.
2) Sur l'article de la Revue Canadienne de Psychiatrie. C'est vous qui apportez une source, c'est à vous qu'incombe la charge de la preuve de sa pertinence. Contrairement à ce que vous pensez, je ne la rejette pas par principe mais je pose la question parce que nous nous efforçons de maintenir sur cet article une synthèse des divers aspects de la psychanalyse — et donc d'utiliser des sources de synthèse et reconnues —, y compris dans l'aspect critique qui attire malheureusement beaucoup de contributeurs qui ne s’embarrassent pas de synthèse ni de qualité de source. Si vous me montrez que cet article est largement repris par d'autres sources, aucun problème pour l'ajouter, sinon nous vous proposons de le mettre dans l'article Critiques de la psychanalyse.
Cordialement, — Jolek [discuter] 17 juin 2020 à 16:52 (CEST)
PubMed est co-géré par les National Institutes of Health, donc ce n'est pas du tout comme si leur site présentait passivement PubMed. Et PubMed est essentiellement le contenu MEDLINE, qui est géré par la United States National Library of Medicine. Tout ceci est une chaîne de confiance, ils n'indexent pas tout et n'importe quoi. Le Canadian Journal of Psychiatry n'est pas une feuille de chou de quartier. C'est une des branches de SAGE, société américaine qui valide et publie des articles scientifiques de haute qualité.
Je souscris à l'idée de faire une synthèse de la connaissance sur la psychanalyse que vous suggérez. Mais justement, cela voudrait ne pas favoriser la vision française de la discipline. S'arcbouter à interdire de parler de « déclin », alors que ce terme est expressément utilisé dans l'article anglo-saxon de Wikipedia [4] consacré à la psychanalyse relève d'un biais. L'article anglo-saxon ne fait pas mention du « déclin » dans un article subalterne, il ne fait même pas mention de celui-ci dans une section « critique » — évidemment — mais dans le corps de l'article. Je cite : « La psychanalyse continue [sic] d'être pratiquée par les psychiatres, les travailleurs sociaux, et d'autres professionnels de la santé mentale ; toutefois, sa pratique a décliné ». Puis : « En 2015, le psychanalyste [!] Bradley Peterson, qui est aussi un psychiatre pour enfants et directeur de l'Institute for the Developing Mind à l'hôpital pour enfants de Los Angeles, a déclaré : Je pense que la plupart des gens seraient d'accord de dire que la psychanalyse comme forme de traitement ne tient plus qu'à un fil » (on its last legs pour laisser le lecteur évaluer ma traduction). L'article cite Science (pas une revue de musique Pop non plus) et le New York Times comme références. Notez que mon addition à l'article français était extrêmement plus modérée que l'article anglo-saxon.
Après, je veux bien passer du temps à essayer de trouver du support à un article de PubMed/MEDLINE, issu de SAGE, comme si c'était un point de vue nouveau, original, issu de Cosmopolitan, et qui aurait été tout à coup cité par cohortes de lecteurs ébaubis. Mais je pense que cela répond à une résistance obstinée. Rien de neuf là-dedans, l'article de Science date de 2005, et indique justement que les français « on du mal » (ma terminologie familière)…
Même si je pense que c'est sans objet, car l'article de Paris n'est pas original du tout, on peut malgré cela trouver très facilement des références à son article dans la littérature. La page de l'article permet par exemple d'en trouver deux : [5] (accéder le lien cited by) dans la même base. Et une rapide recherche sur Google montre qu'il est cité dans un livre de chez Wiley : Real World Psychology (le titre est bien trouvé), et dans une méta-analyse de la psychanalyse intitulée… Metaanalysis of psychoanalysis par Andrej Poleev (Elsevier). D'autre part, l'article de Paris donne beaucoup de références lui-même, et ça compte aussi, car comme je le disais, ce n'est pas son travail personnel. SAGE, Science, Wiley, Elsevier, c'est un carton plein… Vincent Lextrait (discuter) 17 juin 2020 à 19:03 (CEST)
Conflit d’édition Je ne vois pas ce qui vous empêche de contribuer sur la page critiques de la psychanalyse (Smiley: ???), si vous voulez critiquer la psychanalyse !!! On dirait que vous découvrez tout à coup qu'il existe des critiques, mais vous semblez être sur la mauvaise page. Je dois dire que je n'ai toujours pas compris si vous êtes venu sur cette page pour critiquer la psychanalyse (mais alors pourquoi avoir commencé et fini par des corrections mineures de ponctuation, parce que j'imagine quand même que vous aviez déjà l'idée d'insérer cet extrait d'article avant de regarder les virgules (Smiley: ???), --Pierrette13 (discuter) 17 juin 2020 à 19:54 (CEST)
Ah, on passe dans la gamme des sophismes à l'« ad hominem ». C'était prévisible. On va les avoir tous faits. Ad personam ? Vincent Lextrait (discuter) 17 juin 2020 à 19:57 (CEST)

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Bon, vous reconnaissez déjà qu'il ne s'agit pas d'une position gouvernementale, très bien. Ensuite, les critiques de la psychanalyse existent depuis sa naissance, soit depuis plus d'un siècle où d'aucuns ne lui prédisaient aucun avenir... Force est de constater qu'elle est toujours là. Maintenant, il est sûr que par rapport aux années après-guerre, elle est moins à la mode. Ceci dit, je ne vois pas en quoi cette source représenterait une synthèse solide pour parler de déclin (ce n'est pas une source particulièrement citée et qui donc ferait autorité sur la question) : déclin où et par rapport à quoi et quand ? Aux États-Unis, dans la psychiatrie neurobiologique, du nombre de psychanalystes, du nombre de sociétés de psychanalystes, du nombre de patients ? De plus, la question semble toujours débattue, voir par exemple [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14]. Cordialement, — Jolek [discuter] 17 juin 2020 à 20:56 (CEST)

On est de retour à l'« épouvantail rhétorique » et à quelques autres… Non je ne reconnais pas cela du tout. Il faut comprendre les États-Unis, cela ne marche pas comme la France. L'article que je citais, et qui est un grain de poussière dans la longue liste de ceux qu'on peut trouver sur le même sujet (l'auteur en cite, l'article de Wikipedia aussi) est diffusé par un organe officiel gouvernemental, qui, comme il le fait la plupart du temps aux USA, pour tout un tas de raisons culturelles, fait confiance à SAGE, une société privée réputée, et indexe ses publications. C'est le meilleur soutien gouvernemental qu'on peut trouver. Il n'y a pas de séparation État-monde privé (cf. Boeing et la FAA — Boeing certifiait ses avions lui-même et le certificat était bel et bien celui du gouvernement —, ou plus récemment SpaceX et la Nasa). Cela repose aussi sur le principe qu'une publication scientifique fausse est retirée (cf. l'exemple récent du Lancet anglais). Celle que je cite est de 2017, elle a eu beaucoup de temps pour être invalidée si elle devait l'être.
Par ailleurs, j'ai répondu à vos inquiétudes dans le détail, et bien au-delà de vos requêtes, en vous donnant non seulement des références pour ce papier (alors que j'ai expliqué pourquoi ce n'est pas nécessaire) et en vous en donnant d'autres sur le même sujet. Je vous ai fourni des références dans SAGE, Science, Wiley et Elsevier. Je crois que la liste des publications au plus haut niveau de qualité est complète. Vous vous contentez de chercher d'autres arguments… Les derniers justifiraient le fait qu'on ne parle pas de déclin dans l'introduction de l'article. Soit, mais je n'ai jamais proposé cela (même si cela mériterait d'être pesé), vous essayez de réfuter quelque chose dont je n'ai pas parlé (sophisme numéro 18, « détourner l'attention »). Et VeryWell Mind et PsychologyToday pour peser contre SAGE ? Vous ne pouvez pas être sérieux ? Après avoir dit que SAGE est insuffisant ? Votre argumentaire sent le mille feuilles, plus de citations ne donne pas plus de force à votre argument. Vincent Lextrait (discuter) 17 juin 2020 à 21:43 (CEST)
soupir…. J'essaie une dernière fois : 1) une base de donnée qui agrège automatiquement des sources n'a rien à voir avec une instance gouvernementale qui émet des recommandations ou des jugements. Ou alors les sources qui sont présentes sur PubMed et compagnie qui montrent l’efficacité de la psychanalyse (oui, il y en a) sont aussi une position gouvernementale américaine... 2) Je ne vois pas en quoi votre source serait une synthèse aboutie et reconnue du déclin de la psychanalyse (ce qu'on s'efforce de faire sur cet article, pour les détails, il y a des... articles détaillés dont Critique de la psychanalyse) et ce n'est pas moi qui tient à ajouter ça à l'article, je n'ai cité des sources de tous ordres que pour montrer que cette question est aussi l'objet de débats. — Jolek [discuter] 17 juin 2020 à 22:05 (CEST)
Je crois que vous ne lisez pas, pourtant j'essaie sincèrement de vous répondre, essayez-vous sincèrement de voir mon point de vue ? Il s'agit d'un lien entre le gouvernement américain et SAGE, dans lequel le gouvernement (le département de la Santé) délègue à SAGE la vérification de ce qu'ils publient. C'est ce que fait le gouvernement américain. Toujours. Aller chercher ce détail pour réfuter le fait que cet article est, comme les certificats faits par Boeing, supporté par l'État, n'a pas de sens. Il en aurait un en France, pas aux USA. PubMed est une source parfaitement acceptable dans Wikipédia, surtout si l'article parle de faits, pas d'une interprétation. Vous mettez en balance une information présente dans le corps de l'article de Wikipedia anglo-saxon, supportée par PubMed/SAGE, Science, Elsevier et Wiley, que je propose de mettre dans une modeste section de mise en perspective de l'article de Wikipédia, avec des sites d'information.
Il n'y a aucune critique dans le fait de rapporter qu'on parle de « déclin ». Vous dites vous-même que c'est débattu. Pourtant vous ne voulez pas le mentionner. Admettez que je puisse être un peu perplexe, je ne vous suis pas. Il me semble que tout ce que j'entends assimile « critique » et dire quelque chose qui ne vous plaît pas. Ce n'est pas du tout la même chose. Vincent Lextrait (discuter) 17 juin 2020 à 22:24 (CEST)
Conflit d’édition Excusez-moi mais quand PubMed indexe et met en ligne tous les articles de, parmi des milliers d'autres, la Revue Canadienne de Psychiatrie vous croyez sincèrement qu'il les vérifie tous ? Vous croyez vraiment qu'on peut dire qu'en fait c'est le gouvernement américain qui les a vérifiés ? Je n'ai jamais vu sur Wikipédia qu'on mettait en avant le Département de la Santé américain quand on utilise une source de PubMed ou assimilés. Et d'autre part, les sources qui sont sur PubMed qui concluent à la preuve empirique de l'efficacité de la psychanalyse seraient aussi une position du gouvernement américain ? Excusez-moi à nouveau mais on marche sur la tête.
D'autre part, des sources qui parlent de psychanalyse, il y en a des milliers, y compris sur PubMed, Science, Elsevier, Wiley et compagnie. Elles seraient toutes pertinentes sur cet article qui, je le répète, est une présentation synthétique de la psychanalyse et a des articles détaillés pour les détails ? Il nous faut bien un filtre pour les sélectionner, l'aspect synthétique et des citations par des sources secondaires généralistes ou le nombre de citations scientifiques me semblent être des critères conformes à nos usages.
Ce qui serait intéressant pour cet article, ce serait qu'on puisse se mettre d'accord sur une source solide, synthétique et reconnue, portant sur l'évolution de l'influence de la psychanalyse au cours du temps (pour le formuler ainsi), et qui ne serait idéalement ni cantonnée aux États-Unis, ni à la France tout en mettant en perspective l'évolution des champs de la santé mentale et des sociétés. Je n'en connais pas mais ça peut être intéressant à chercher. — Jolek [discuter] 17 juin 2020 à 22:57 (CEST)
Je crois que vous pensez que le gouvernement américain fonctionne « à la française ». Une grande partie du reste du monde ne fonctionne pas comme cela. Je reformule ce que vous dites et le transpose à l'aéronautique : « Quand le gouvernement américain — la FAA — enregistre les auto-certifications de Boeing pour ses appareils sans même les regarder, vous croyez sincèrement que ces certifications sont endossées par le gouvernement américain ? » Et la réponse est oui, elles le sont, comme pour SpaceX, et comme pour SAGE. Et tous les pays du monde laissent voler des Boeings dans leur espace aérien, avec des certificats FAA du gouvernement américain (qui sont en fait faits par Boeing). Certains appellent cela le capitalisme, et nous ne sommes pas ici pour débattre des avantages de tel ou tel modèle politique. Mais il est très répandu, je vous l'assure. Vous vous focalisez sur ce point, où vous êtes dans l'erreur, sans que nous parlions de l'essentiel. Le filtre dont vous parlez est absolument nécessaire, je vous rejoins complètement. Mais il est bien expliqué dans Wikipédia, nul besoin de l'inventer. Il faut trouver des références de qualité (qui ne sont pas dans Cosmopolitan, PsychologyToday ou VeryWell Mind). En sciences, une méta-analyse est le plus haut niveau de preuve — toujours imparfait, bien sûr. J'en ai fourni une, qui incorpore une référence à un papier dont on parle. Où sont celles que vous proposez pour créer un équilibre ? Me dire que vous pourriez trouver de nombreuses références équivalentes qui contredisent l'insertion que j'ai faite — qui n'est pas une critique — est excellent, et je suis très enthousiaste, croyez-moi, à l'idée de donner mon avis et de les voir approuvées. Mais l'une n'annule pas l'autre. On doit mentionner les deux : « Respecter la neutralité de point de vue ne consiste pas à adopter un point de vue intermédiaire, mais à présenter et clairement identifier chaque point de vue. », et « Il ne faut jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre. Ni imposer systématiquement un point de vue, en révoquant catégoriquement ce qui pourrait sembler divergeant de sa propre opinion […] même si le point de vue que l'on voudrait imposer est scrupuleusement sourcé », et aussi « Ceci implique également qu'il faut veiller à ce que la structure d'un article soit neutre. La structure interne des articles peut demander une attention particulière de manière à éviter des problèmes tels que l'importance disproportionnée ou la scission de contenu pour imposer un point de vue (POV-fork). ». Reléguer l'insertion dont on parle dans un article ancillaire sans rapport est du WP:POV-fork, et viole un principe fondateur.
En passant, cette comparaison internationale dont vous parlez est évoquée dans l'article de Science mentionné plus haut. Et je rappelle que Science est un des journaux les plus réputés au monde avec Nature. Vincent Lextrait (discuter) 17 juin 2020 à 23:52 (CEST)
Pas tout lu parce qu'on ne parle pas de la même chose. Pas de problème pour envisager que Science et Nature soient des revues (journaux est le terme anglo-saxon) réputées, j'aurai plus de mal à me laisser convaincre que ces journaux soient plus pertinent que d'autres dans le domaine de la psychanalyse ou alors il faudra montrer des sources secondaires pour établir une légitimité particulière à cet égard, mais je ne vois toujours pas ce qui vous empêche de contribuer sur la page critiques de la psychanalyse, ni pourquoi vous essayez de nous rallier à vos opinions sur la psychanalyse. Par contre, je reste étonnée du procédé qui consiste à faire 5 modifications de virgule, insérer une citation dont on ne sait toujours pas pourquoi celle-ci plutôt que des milliers d'autres, puis à nouveau 5 contributions de virgule (je dis 10, en vrai je n'ai pas compté mais vous voyez ce que je veux dire !). La page critiques de la psychanalyse a justement été créée pour éviter une guérilla sur cette page sensible, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 18 juin 2020 à 07:42 (CEST)
Si pour éviter les conflits on doit violer la neutralité de point de vue, ça ne va pas du tout. Vous semblez une fois de plus disqualifier les points de vue externes au mouvement psychanalytique sur sa propre dynamique … parce qu’ils sont externes. En d’autre lieux on appellerait ça un conflit d’intérêt. — TomT0m [bla] 18 juin 2020 à 09:10 (CEST)
Bonjour Notification TomT0m :, si le vous s'adresse à moi, de quels conflits d'intérêts parlez-vous, merci de préciser parce que le conditionnel que vous employez prudemment n'enlève rien au fait qu'il s'agit d'une accusation directe, pour me disqualifier. Par ailleurs, qu'est-ce qui fait obstacle à la mention de critiques sur la page des critiques, à moins de décider que chacun peut venir donner son point de vue personnel là où il l'entend (Smiley: ???), merci de votre retour sur ces deux questions, --Pierrette13 (discuter) 18 juin 2020 à 09:51 (CEST)
Bonjour Notification Pierrette13 :, Par ailleurs le fait qu’il existe une page « critique de la psychanalyse » démontre que l’objet est suffisamment notable pour avoir un article en proprePour se concentrer sur un point, quitte à accepter une rhétorique avec laquelle je ne suis pas d’accord, en quel point exactement est-ce une critique de parler de l’historique et la dynamique de la pratique ?
Par ailleurs et indépendamment de ce premier point, le fait qu’il existe une page « critique de la psychanalyse » démontre que l’objet est suffisamment notable pour avoir un article en propre, mais ne dispense ni n’empêche que ces points critiques soient présent dans l’article principal pour équilibrer les points de vues et les rendre moins accessibles au lecteur intéressé. L’article principal ne devrait pas être déséquilibré par l’article centré sur les critiques. — TomT0m [bla] 18 juin 2020 à 10:22 (CEST)
Je n'ai pas l'impression que vous ayez regardé la page psychanalyse, il y a effectivement une section critiques et débats et personne ne met quoi que ce soit sous le tapis mais, pour ne pas réactiver des guerres d'édition stériles comme elles ont pu avoir lieu, de mettre les critiques sur une page dédiée, qui est bien annoncée dès le début de la section et pas cachée sous le tapis, et l'existence de critiques est annoncée dans le RI (« La psychanalyse fait l'objet, depuis l'origine, de critiques et de discussions à la fois internes au mouvement psychanalytique et extérieures à ce mouvement, qui remettent en question sa scientificité, la pertinence de sa description du psychisme, et son efficacité thérapeutique. » Si l'exigence de ne pas déséquilibrer l'article existe, elle est partagée par d'autres que les critiques. La page psychanalyse n'a pas à devenir un amoncellement de points de vue pour ou contre la psychanalyse, cela ne marche pas comme ça sur WP, elle dispose d'une page sur Wikipédia dans une perspective clinique et historique, car elle est une réalité. Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 18 juin 2020 à 11:48 (CEST)
Je suis au courant qu’il existe une section critique, mais concentrons nous pour l’instant sur le fond de la problématique actuelle. Dans une perspective historique, justement, il me semble que c’est important d’avoir dans l’article principal des informations quantitative sur la pratique de la psychanalyse, de sa création à aujourd’hui. Vous contestez ce point ? Pour l’instant, en ce qui concerne le présent, on a une section « La psychanalyse aujourd'hui dans le monde — C'est en Argentine et au Brésil, et, d'autre part, en France, avec les écoles qui se réclament des théories et des enseignements de Jacques Lacan que la psychanalyse est la plus présente.[réf. nécessaire] ». Je crois pour ma part que c’est très loin d’être satisfaisant. Sommes nous d’accord qu’améliorer cette section est pertinent ? — TomT0m [bla] 18 juin 2020 à 12:01 (CEST)

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Non pour ma part, je ne ressens pas cette urgence d'amélioration ni sa pertinence, ni ne souhaite réactiver les débats chronophages qui ont permis des guerres de tranchée stériles il y a quelques années (je crois que vous y participiez vous-même ?), et je ne sais pas en quoi des « données quantitatives » (sic) seraient nécessaires pour la psychanalyse plus que pour un quelconque autre domaine de l'encyclopédie. je n'envisage pas la contribution sur Wikipédia comme une façon de régler des comptes. Attendons d'autres avis, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 18 juin 2020 à 12:25 (CEST)

N’oublions pas que nous sommes ici pour améliorer l’encyclopédie. Je ne comprend donc pas dans ce cadre cette volonté affichée de se contenter d’une phrase avec « référence nécessaire » sur une information qui concerne la pratique contemporaine de la psychanalyse. — TomT0m [bla] 18 juin 2020 à 12:35 (CEST)

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L'actuelle section 8 "Critiques et débats" est suffisamment fournie, argumentée de manière synthétique et solidement sourcée ; rajouter des citations / opinions déséquilibrerait l'article principal dont le sujet porte sur la psychanalyse, laquelle est une réalité par sa pratique et dans le domaine des connaissances humaines. Se reporter à la page dédiée "Critiques de la psychanalyse" pour de plus amples développements d'ordre critique aux sections où ceux-ci seraient susceptibles de s'y articuler succinctement et en toute logique, ce qui évidemment demande un certain travail constructif de synthèse et de rédaction autre que de recopier une longue citation et de discuter de manière chronophage pour tout le monde afin de l'imposer dans l'article dont ce n'est pas le sujet: et pour quoi faire au juste ? Cdlt --Bruinek (discuter) 18 juin 2020 à 12:44 (CEST)

Notification TomT0m :, j'ai enlevé le passage, qui d'ailleurs ne figurait pas dans la section des critiques de la psychanalyse (j'ai un peu de mal à vous suivre, mais je m'y efforce) donc j'ai ainsi procédé à une amélioration qualitative. --Pierrette13 (discuter) 18 juin 2020 à 13:01 (CEST)
Il n’est donc absolument pas important dans l’article sur la psychanalyse de savoir à quel point elle est pratiquée ou pas, si j’ai bien compris. — TomT0m [bla] 18 juin 2020 à 13:07 (CEST)
Je résume mon point de vue, puisque je suis coupable d'avoir démarré cette controverse (absolument pas intentionnellement). Je souhaite ajouter une information (provenant de l'article de Paris, et d'autres) sourcée dans le corps de l'article principal (où on veut, je ne suis pas difficile) qui parle du « déclin » de la psychanalyse. Cette information n'est pas une critique, donc n'a rien à faire dans un article subalterne (fort gros d'ailleurs). La reléguer à un article subalterne revient à tomber dans WP:POV-fork. Wikipédia considère que les revues scientifiques à comité de relecture réputées (dont SAGE et Science, deux de mes sources) sont une source acceptable pour justifier la validité d'une référence. L'usage veut que si les articles sont référencés dans une méta-analyse (c'est le cas), c'est encore mieux. Je ne souhaite pas que l'article adopte un point de vue intermédiaire (les points de vue « s'annulant », et ne méritant donc pas d'être évoqués, comme proposé plus haut), mais présente et identifie clairement chaque point de vue (déclin, pas déclin et augmentation). L'article ne doit pas affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre. Tout ceci ne fait que répéter les recommandations Wikipédia. Pour avancer, je suggère de créer une section dans le corps principal de l'article, évoquant l'usage de la psychanalyse aujourd'hui, avec tous les points de vue sourcés. Pas une série de remarques sur son déclin, avec des réfutations subséquentes, mais comme le recommande l'encyclopédie, les deux côte à côte, sans jugement de valeur. Vincent Lextrait (discuter) 18 juin 2020 à 14:15 (CEST)
Cordialement, — Jolek [discuter] 18 juin 2020 à 16:33 (CEST)
Quel barrage ! Je vous réponds point par point, après avoir rappelé que la citation vérifie tous les critère d'admissibilité Wikipédia (cités plus haut), et donc que ce qui suit n'a pas d'objet. Nous ne sommes pas là pour nous substituer ou nous placer au-dessus des employés de SAGE, ou d'occulter ou forker des points de vue majoritaires ou minoritaires. Mais je cède volontiers à votre demande car il y a peut-être matière à se comprendre.
Vous dites « citation qui dit que la psychanalyse est en déclin parce qu'elle n'a pas fait preuve de résultats empiriques ». Vous prenez un fragment de la citation et vous changez et réduisez le sens de l'ensemble. D'abord il faut lire le reste et puis il faut revenir au fragment que vous extrayez. Voici le début de la citation : « Aujourd'hui, la psychanalyse a été marginalisée et elle a du mal à survivre dans un environnement académique et clinique hostile. […] En fait, l'une des raisons du déclin de la psychanalyse est que les idées de Freud et de ses disciples n'ont pas obtenu de support empirique significatif. » L'auteur établit des faits (à tort ou à raison, ce qui est sans importance, nous n'en sommes pas les juges). Il faut vous interroger sur votre interprétation d'un fait (toujours selon l'auteur, je ne juge pas) défavorable à la psychanalyse comme une critique. Faire cela est selon moi faire preuve d'un biais WP:POV. Un « fait défavorable » et une « critique » n'est pas la même chose. L'auteur n'aborde pas son propos comme un jugement, mais comme une série de faits. L'auteur ne fait pas la prédiction que la psychanalyse n'obtiendra jamais de résultats empiriques (ce qui serait un jugement négatif, donc par définition, une critique), il dit même qu'il est possible qu'elle en obtienne si elle ne s'isole pas volontairement des autres sciences (un autre fait selon lui).
Pour votre deuxième point, je viens de répondre. Placer une référence à un article que vous interprétez comme une critique, mais qui n'en est pas une dans un article séparé consacré à la critique est à la fois, à mon sens, WP:POV et plus particulièrement WP:POV-fork.
Je vois que vous avez trouvé la citation dans la méta-analyse. Être cité dans une méta-analyse est important, quelle que soit l'opinion de la méta-analyse. Cela montre que l'article représente un contenu significatif. Mais ce n'est pas nécessaire comme critère d'admissibilité. Il n'y avait aucun argument dans ce point.
Le critère d'admissibilité d'une source scientifique dans Wikipédia n'est pas un jugement personnel ou objectif sur le fait qu'elle reflète une pensée majoritaire ou minoritaire. Quand bien même serait-elle minoritaire (et elle ne l'est pas, puisqu'elle est dans le corps principal de l'article anglo-saxon), Wikipédia n'en a cure. On doit présenter les points de vue majoritaires et minoritaires sans affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre. Et ces points de vue, pour les références scientifiques doivent provenir de publications réputées avec revue par les pairs. C'est le cas ici.
Je vous ai longuement expliqué la manière dont fonctionne les publications du département de la Santé. Vous bouclez (vous pratiquez le mille-feuilles argumentatif). Mais ici aussi, quand bien même l'article dont provient cette citation ne serait pas publié par le départment de la Santé, il serait toujours parfaitement admissible selon Wikipédia, car il vient de SAGE, une publication scientifique de qualité avec revue par les pairs. Donc votre argument n'a pas d'objet.
Wikipédia a déjà répondu à votre question sur la recherche de « sources d'autorité ». Les sources d'autorité scientifiques sont les journaux publiés par SAGE, Science, The Lancet, Natureetc. Si vous trouvez des articles qui contredisent l'article de Paris dans des sources acceptables, vous êtes le bienvenu de les ajouter. Cette règle simple permet d'éviter WP:POV, qui est un principe fondateur (WP:NPOV).
Vincent Lextrait (discuter) 18 juin 2020 à 18:39 (CEST)
Non, ce n'est pas possible de décréter que les sources issues de ces bases de données sont automatiquement pertinentes sur cet article. Cela concerne des dizaines de milliers de sources. Je me répète une nouvelle fois, c'est une article de synthèse qui présente les aspects principaux du sujet et donc doit s'appuyer les sources les plus reconnues, pour les détails, il y a des articles détaillés. Cordialement, — Jolek [discuter] 18 juin 2020 à 19:14 (CEST)
Sinon, aucune source n'est neutre, et on ne leur demande pas de l'être. Ce sont les qualités et notabilités des sources eu égard au sujet de l'article qui nous importent, peu importe leur point de vue. Donc, je ne vois toujours pas en quoi — que ce soit par des sources secondaires généralistes qui le diraient ou un nombre de citation conséquent — cette source est une source d'importance eu égard au sujet généraliste intitulé « psychanalyse ». Quant à dire qu'un fait n'est pas une critique... Pour prendre un exemple, dire que Google pratique l'évasion fiscale est un fait mais aussi une critique. Cordialement, — Jolek [discuter] 18 juin 2020 à 19:40 (CEST)
C'est la règle dans Wikipédia, une source provenant d'une organisation réputée à comité de relecture est admise. Regardez l'aide. Les contributeurs de Wikipédia ne sont pas un comité de relecture et ne se substituent pas à eux quand il existent et ne prennent pas leur place quand ils n'existent pas. S'il faut inclure douze références, on peut inclure douze références, cela se fait, et elles font état de pensées majoritaires, ou minoritaires, contradictoires. C'est finalement plus proche de PubMed que de travaux originaux. Nous ne sommes pas là pour redéfinir les principes de Wikipédia. Vincent Lextrait (discuter) 18 juin 2020 à 21:07 (CEST)

Notification Vincent Lextrait : Indépendamment de la question de l’utilité de la référence, cela dit ton passage est mal présenté. C’est une position qui si elle doit être attribuée l’est surement plus à son auteur qu’à une agence gouvernementale américaine. Celà dit c’est loin d’être la seule source avec ce type de POV. — TomT0m [bla] 18 juin 2020 à 17:46 (CEST)

C'est bien possible, mais l'article n'est pas publié « à compte d'auteur » par un inconnu. Il est publié par SAGE, qui pratique la revue par les pairs, et dont la notoriété est très grande. C'est le critère d'admissibilité par Wikipédia. Qui plus est, ce qu'il dit (essentiellement) est dans le corps principal (pas dans une section critique) de l'article Wikipedia anglo-saxon : [17]. Donc ce n'est vraiment pas WP:POV. Vincent Lextrait (discuter) 18 juin 2020 à 18:39 (CEST)
Pourrait-on déjà s'entendre sur le fait qu'il ne s'agit pas d'une position gouvernementale américaine ? Cordialement, — Jolek [discuter] 18 juin 2020 à 19:14 (CEST)
Oui, si Vincent Lextrait pouvait convenir de ce point, on avancerait. Ensuite il y a la question de non-recontextualisation de l'article qui s'intitule « Is Psychoanalysis Still Relevant to Psychiatry? », en français « La psychanalyse est-elle toujours pertinente en psychiatrie? », élément qui n'est pas repris par Vincent Lextrait, pas plus que la conclusion (plus ouverte que ce que semble indiquer la partie choisie par Vincent Lextrait et qu'il publie en bloc de citation, pourquoi ?), qui dit : « Whatever its limitations, psychoanalysis left an important legacy to psychiatry. It taught a generation of psychiatrists how to understand life histories and to listen attentively to what patients say. In an era dominated by neuroscience, diagnostic checklists, and psychopharmacology, we need to find a way to retain psychotherapy, whose basic concepts can be traced back to the work of Freud, as part of psychiatry » c'est-à-dire « Quelles que soient ses limites, la psychanalyse a laissé un héritage important à la psychiatrie. Elle a enseigné à une génération de psychiatres comment comprendre les histoires de vie et écouter attentivement ce que disent les patients. À une époque dominée par les neurosciences, les listes de contrôle diagnostiques et la psychopharmacologie, nous devons trouver un moyen de conserver la psychothérapie, dont les concepts de base peuvent être retracés dans le travail de Freud, dans le cadre de la psychiatrie ». Donc pourquoi insister pour insérer un argumentaire qui à l'évidence serait davantage à sa place dans une section intitulée "Psychiatrie et psychanalyse" et qui est loin d'être une condamnation univoque de la psychanalyse, autant de questions laissées sans réponse jusqu'à maintenant, --Pierrette13 (discuter) 18 juin 2020 à 19:38 (CEST)
Sans vouloir condamner de manière univoque la psychanalyse, ou d’insinuer qu’elle n’a pas d’héritage ou rien influencé, il faut sans doute que l’article évoque le fait qu’elle n’est sans doute plus aussi populaire en tant que psychotérapie aujourd’hui qu’elle le fut. Elle est concurrencée par d’autres psychothérapies, ce que personne ne conteste il me semble. Plus empiriquement, (et certainement pas une source) d’après les statistiques de Google le mot psychanalyse était beaucoup plus recherché il y a 15 ans qu’aujourd’hui, aussi bien en français qu’en anglais (chute de 75%). Je sais pas si il y a des statistiques officielles ou des études du type de psychotérapies pratiquées mais la presse parle régulièrement du nombre de psychanalyses pratiquées par ex au Canada ou en france (ces refs n’ont pas vocations à être des sources de qualité béton mais de montrer que des gens y compris dans le milieux psychanalytique constatent un déclin). Et on pourrait continuer longtemps comme ça. Mais ça, il y a beau avoir une sous-section « expansion internationale » et une section « après Freud », on en parle pas dans l’histoire de la psychanalyse, c’est tabou ? — TomT0m [bla] 18 juin 2020 à 20:09 (CEST)
@TomT0m Ça ne nous fera pas avancer d'un iota, mais tu as oublié d'inclure Freud dans ta recherche Clin d'œil avec un rebond en mars 2020 presque équivalent à 2004 (un effet du confinement ? Sourire) cf. [18]. A noter également que sur le décompte du projet psychologie, Freud est mois après mois dans les articles les plus consultés.
Sinon, pour te répondre, le point serait sans doute intéressant si on avait des sources solides, synthétiques et reconnues, qui établissent les évolutions historiques jusqu'à aujourd'hui de la psychanalyse dans le monde en termes de nombre de pays, de nombre de psychanalystes, de nombre de patients, d'influence et relation avec d'autres disciplines ou dans divers champs. Le problème est qu'à ma connaissance, il n'en existe pas. Ce qui, je le crains, nous réduirait à bricoler quelque chose à partir de sources éparses sans synthèse ni mise en perspective et que je vois peut-être à tort, venir comme un nouveau futur nid à conflit. Cela dit, si on arrive ici à s'entendre sur des sources, pourquoi pas ? Cordialement, — Jolek [discuter] 18 juin 2020 à 20:34 (CEST)
Conflit d’édition Est-ce qu'on pourrait déjà finir sur l'insertion de la citation qui est l'objet de cette section [19] (Smiley: ???) Pour l'histoire de la psychanalyse, il y a une page dédiée, il est vrai qu'elle est sommaire sur l'apogée et le déclin de la psychanalyse dans une perspective chronologique (mais comment dater l'apogée de la psychanalyse ? 1900 ?) --Pierrette13 (discuter) 18 juin 2020 à 20:38 (CEST)
@Jolek Ou effet Netflix ?TomT0m [bla] 18 juin 2020 à 20:49 (CEST)
Euh... vous pensez à quoi avec cette mention d'une fiction qui invente un Freud détective à Vienne (Smiley: ???) --Pierrette13 (discuter) 18 juin 2020 à 20:59 (CEST)
(toujours HS) à expliquer pourquoi il semble que Freud ait eu récemment un pic de consultation dans Google, d’après Jolek — les gens ont pu se renseigner sur cette série récente ou sur Freud suite à cette série sortie vers Avril — TomT0m [bla] 18 juin 2020 à 21:04 (CEST)
Vous souhaitez faire des recherches originales sur ce sujet, en allant compiler des données et en les interprétant, on ne peut pas, il faut lire WP:TI, et incidemment WP:CI aussi (je ne sais pas si des intervenants dans ce fil sont affectés, je ne le suis pas). Ces deux points font qu'on en est réduits à trouver des sources externes de qualité, avec l'approche recommandée par Wikipédia. On en revient toujours au même.
Je prépare une reformulation de mon ajout initial, il est temps que nous passions au concret. Je la proposerai évidemment ici. Vincent Lextrait (discuter) 18 juin 2020 à 21:16 (CEST)
Pas vraiment, je me demande pourquoi des choses qui semblent être de notoriété publique ne sont pas présentes. Si c’est partout dans la presse et dans le débat public, ce n’est pas original. Et je n’ai pas le moindre début de soupçon de conflit d’intérêt. — TomT0m [bla] 18 juin 2020 à 21:20 (CEST)
On peut tout à fait inclure des références de presse, elles ne sont pas automatiquement valides, contrairement aux sources scientifiques dont on parlait, c'est tout. Cela pourrait donc déclencher un débat, qui est salutaire. Wikipédia est plein de telles références. Je pense aussi qu'il faut inclure les choses de notoriété publique qui ne sont pas présentes, tant qu'on peut les sourcer. Je disais seulement qu'aller chercher des données nous-mêmes, les compiler et les interpréter relève de WP:TI, donc on ne peut pas. 18 juin 2020 à 21:23 (CEST)
@ TomT0m on annonce la disparition de la psychanalyse depuis sa naissance. En attendant, aucune source à ma connaissance n'a étudié l'évolution historique de la psychanalyse jusque dans ses divers aspects contemporains (et pour cause). C'est quelque chose lancé pour l'instant de droite et de gauche aux détours de sources qui discutent plus ou moins sérieusement la scientificité de la psychanalyse. Difficile dans ses conditions de faire état de quoi que ce soit de synthétique au sujet d'un déclin, si ce n'est des détours de sources éparses, en général cantonnées à un seul aspect. Et non, on va éviter les sources de presse. En revanche peut être des sources pertinentes et solides sortiront-elles à ce sujet à l'avenir ? Cordialement, — Jolek [discuter] 18 juin 2020 à 22:08 (CEST)
L'article cite déjà au moins Le Point, il faudra être cohérents. Vincent Lextrait (discuter) 18 juin 2020 à 22:27 (CEST)

┌─────────────────────────────┘
Ah, vous convenez enfin que la source n'est pas attribuable au Département de la Santé américain. Il faut maintenant, comme le rappelait Pierrette13, se mettre d'accord sur la source dont nous discutons depuis le début. D'ailleurs la citation par la « meta-analyse » de Poleev dont vous faisiez état plus haut reprend le propos suivant : « Whatever its limitations, psychoanalysis left an important legacy to psychiatry. It taught a generation of psychiatrists how to understand life histories and to listen attentively to what patients say. In an era dominated by neuroscience, diagnostic checklists, and psychopharmacology, we need to find a way to retain psychotherapy, whose basic concepts can be traced back to the work of Freud, as part of psychiatry », comme Pierrette13 l'a bien relevé. On a donc une source peu citée (quatre ou cinq citations environ) dont une source secondaire sur laquelle vous insistez pour faire état de la pertinence relève un tout autre propos. — Jolek [discuter] 19 juin 2020 à 00:34 (CEST)

Mais non ? Où voyez-vous cela ? Au texte que je propose ? Pas du tout. J'essaie d'améliorer l'article, j'ai invité Pierrette13 à cette discussion car elle faisait des suppressions à répétition sans discussion. Mon but est de discuter ensemble pour améliorer l'article ensemble car je suis faillible. Je ne joue pas un match de foot, et je n'essaie pas de faire prévaloir un point de vue. Je trouve l'article faible. Je vous écoute, et j'essaie de trouver une solution qui vous agrée, face à ce que je perçois comme un barrage sans merci. Je répète ce que je vous disais, le fait que la source soit minoritaire ou majoritaire est sans importance, tant qu'elle provient d'un journal réputé (SAGE) à comité de relecture. Jusqu'ici, vous n'avez pas produit une seule référence de qualité équivalente pour présenter un point de vue opposé. Quand bien même vous le feriez, cela n'annulerait pas cette référence, conformément aux principes de non neutralité de Wikipédia, il faudrait les produire à côté de celle de Paris, sans essayer de pousser un point de vue au-dessus de l'autre. Je n'ai aucun « agenda personnel » aucun conflit d'intérêt qui me pousse. Je peux même chercher des références de qualité pour le point de vue inverse si vous le souhaitez. Voulez-vous cela ? Lire WP:POV et WP:POV-fork. Vincent Lextrait (discuter) 19 juin 2020 à 18:49 (CEST)
Ce que je remarque c'est que vous voulez sélectionner à partir de votre seul point de vue une citation dans une source alors qu'une autre source secondaire dont vous vous prévalez pourtant pour la pertinence en retient une toute autre (sans compter que vous faites dire à une source sur la psychanalyse dans la psychiatrie américaine qu'il s'agit de la psychanalyse en général, ce qui est une décontextaualisation voire un escamotage). Et c'est aux sources secondaires de décider des points de vue et de leur proportion. Ce n'est pas une minute pour les juifs, une minute pour Hitler, la neutralité. — Jolek [discuter] 19 juin 2020 à 19:26 (CEST)
Ce n'est pas moi qui définis la neutralité de point de vue dans Wikipédia. Lire WP:POV. Vous n'arriverez pas à la remettre en question, c'est un principe fondateur. Pour l'instant nous n'avons aucune référence contradictoire équivalente. Vincent Lextrait (discuter) 19 juin 2020 à 20:03 (CEST)
Quand on fait dire aux sources ce qu’elles ne disent pas comme vous le faites, j’éviterais de faire appel aux principes fondateurs. D’autre part, il me semblait qu’un administrateur avait demandé à ce que les participants évitent les « accusations de viol des règles ou des principes fondateurs ». Merci donc d’arrêter de m’accuser de ne pas respecter la NPOV et pouvons-nous nous concentrer sur la source, s’il vous plaît ?
Pour récapituler, on a une source psychiatrique, revue par les pairs, présente comme 24 millions d'autres sur PubMed, peu citée, centrée sur les rapports entre psychanalyse et psychiatrie en Amérique du Nord, et dont une méta-analyse dit que le propos notable est le suivant : « Whatever its limitations, psychoanalysis left an important legacy to psychiatry. It taught a generation of psychiatrists how to understand life histories and to listen attentively to what patients say. In an era dominated by neuroscience, diagnostic checklists, and psychopharmacology, we need to find a way to retain psychotherapy, whose basic concepts can be traced back to the work of Freud, as part of psychiatry »,
On est loin d’une référence notoire qui établisse le déclin de la psychanalyse.
Jolek [discuter] 20 juin 2020 à 10:11 (CEST)
Notification Jolek : En attendant, aucune source à ma connaissance n'a étudié l'évolution historique de la psychanalyse jusque dans ses divers aspects contemporains (et pour cause) Si on devait avoir une source secondaire centrée sur chaque phrase ou chaque section d’un article, on s’en sortirait pas. Le sources secondaires centrées sont nécessaires pour démontrer l’admissibilité d’un article. On peut se contenter de sources plus légeres en prenant des précautions pour ce genre d’affirmation genre « au début du XXIème siècle la psychanalyse est réputée moins utilisée en tant que psychotérapie par les professionnels (sources soutenant cette version). Des psychanalystes arguent cependant qu’elle reste bien vivante et qu’elle a influencé d’autres psychotérapies comme les thérapies psychodynamique » — TomT0m [bla] 20 juin 2020 à 15:32 (CEST)
Euh... faire une section pour indiquer que la psychanalyse est moins utilisée (que quand ? Je n'ai pas le sentiment que la psychanalyse ait jamais eu un âge d'or depuis lesquel elle aurait décliné et je doute qu'on trouve des sources à ce propos). Personnellement, je me fiche assez de savoir si la psychanalyse est en vogue ou en déclin, mais je suis intéressée par des sources secondaires centrées qui soutiennent les assertions et mal disposée à accepter des donnant-donnant (moins utilisée ci […] mais utilisée là […]) étayées par des sources réfutables, --Pierrette13 (discuter) 20 juin 2020 à 16:23 (CEST)

Proposition de rédaction[modifier le code]

Je me permets une modification de niveau de section parce qu'il s'agit d'une formulation qui ne me semble pas tenir compte des discussions en cours. De plus, créer des sous-sections alors que nous sommes loin d'être tombés d'accord, que ce soit sur la pertinence, l'usage ou la formulation des sources, ne facilite pas la discussion. Je crée une nouvelle section, pour que l'on puisse continuer à discuter de la source Paris 2017. Cordialement — Jolek [discuter] 19 juin 2020 à 00:34 (CEST)

Voici une proposition pour une nouvelle section dans le corps de l'article. Il ne s'agit que du début de la section, évidemment, il faut la compléter avec le point de vue opposé, en trouvant des sources de qualité, sans passer à de la réfutation point par point, ce qui ne serait pas neutre. Les références sont toutes dans des revues scientifiques de qualité avec comité de relecture (SAGE, article référencé dans une méta-analyse et Science), à l'exception du New York Times :

La psychanalyse aujourd’hui[modifier le code]

Des articles scientifiques nord-américains rapportent que la psychanalyse continue d’être pratiquée par les psychiatres, les travailleurs sociaux, et d’autres professionnels de la santé mentale, mais ils soulignent que cette pratique a décliné[1],[2], tout en restant vivace en France seulement[1]. On peut lire que l’environnement académique et clinique lui est hostile, et qu’elle souffre d’une isolation auto-imposée qui peut être la cause de l'absence de preuves solides et persuasives pour la théorie[2].

Le psychanalyste Bradley Peterson, qui est aussi psychiatre pour enfants à l’hôpital pour enfants de Los Angeles, interviewé par le New York Times, déclare : « Je pense que la plupart des gens seraient d’accord de dire que la psychanalyse comme forme de traitement ne tient qu’à un fil »[3]. Vincent Lextrait (discuter) 18 juin 2020 à 22:18 (CEST)

Ah non, ce n'est pas possible ça. Certains propos ne sont pas dans les sources, vous réinsérez une source et une formulation dont vous savez très bien que nous ne sommes pas d'accord puisque nous en discutons encore ci-dessus et ajoutez un entretien dans une source de presse. Vous pensez vraiment qu'il soit possible qu'une telle proposition puisse satisfaire, à partir de "reformulation" d'un magazine, d'une sélection de citation — différente de la sélection de la source secondaire dont vous prévalez la notabilité de la source que vous voulez ajouter — et d'un entretien, et ce alors qu'une discussion est en plein cours sur la pertinence d'un tel passage ? Oh ! En revanche d'accord pour supprimer l'entretien du Point. — Jolek [discuter] 18 juin 2020 à 22:55 (CEST)
Il est tout à fait inacceptable pour moi, sur le plan de la rigueur scientifique, d'indiquer, sur la base d'un article, qui porte sur les rapports de la psychiatrie et de la psychanalyse d'extrapoler en en faisant un constat générique sur la psychanalyse aujourd'hui. Cet article est sorti de son contexte s'il s'agit d'avoir un regard général sur la psychanalyse aujourd'hui et le corps de l'article ne correspond pas à l'intitulé. Et vous continuez à avoir une lecture sélective des sources que vous invoquez à l'appui de votre thèse décliniste, ça devrait être l'inverse. Bref inacceptable en ce qui me concerne. Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 19 juin 2020 à 06:16 (CEST)
Ce n'est pas très clair pour moi cette proposition de section: s'il s'agit de (pré)juger de la "psychanalyse aujourd'hui" à partir du POV médico-psychiatrique ou neuro-scientifique anglophone nord-américain "généralisant" sur le plan de l'opinion y compris sur la psychanalyse en France qui n'est pas connue "scientifiquement" (concepts, théorie, métapsychologie, car évidemment la psychanalyse est une science et pour Freud c'est une science de la nature dans la culture scientifique allemande de son temps et en ce qui concerne l'histoire des sciences à l'internationale qui est à considérer ainsi que les nomenclatures officielles des disciplines selon les pays, de leur évolution, etc.): ce genre de proposition parfaitement locale (médico-nord-américaine), voire idéologique / "glocale" (un bon mot-valise que j'emprunte à Maurice Godelier pour l'avoir entendu de sa bouche en séminaire sur un sujet anthropologique où il faisait autorité - tradition orale, je le mets ici seulement en pdd, où je peux dire mon avis en principe) ou pas du tout neutre, est à mes yeux complètement inacceptable. D'autant que nous sommes sur WP.fr et non pas sur WP.en. De plus, donc, il serait justifié qu'il y ait des sources françaises et en français de chercheurs qualifiés en histoire des sciences, histoire culturelle / intellectuelle avec des noms d'auteurs et sûrement pas en masse et seulement une liste de magazines fussent-ils scientifico-nord-américains confirmés. Si je n'ai pas compris la proposition, je m'excuse... Cordialement --Bruinek (discuter) 19 juin 2020 à 15:59 (CEST) ; en outre, une section intitulée "La psychanalyse aujourd'hui" serait utilement plus à sa place dans "Histoire de la psychanalyse", en premier lieu sur la base de sources solides et reconnues, car émanant d'auteurs connus de préférence, et qui traitent le sujet en connaissance de cause et non pas au travers d'une perspective médicale extérieure au sujet que je trouve pour ma part assez "parachutée" d'une citation "choisie" d'article de magazine dans une seule intention manifestement critique. J'ai donc ouvert une section "La psychanalyse aujourd'hui" avec une source tertiaire connue dans "Histoire de la psychanalyse" qu'il s'agirait de compléter d'abord autrement qu'avec une liste d'avis critiques qui doivent continuer d'alimenter l'article "Critiques de la psychanalyse" fait pour ça. Cordialement--Bruinek (discuter) 20 juin 2020 à 12:54 (CEST)
Je ne suis pas sûr de m'être bien fait comprendre, je n'ai pas dû être clair. Il ne s'agit pas de constituer une nouvelle section avec seulement l'insertion que je propose, mais de faire une nouvelle section avec l'insertion que je propose et le point de vue opposé, avec des sources de qualité équivalente. Comme je le disais plus haut, je propose que vous trouviez ces sources (pour être équivalentes elles doivent provenir d'une organisation connue à comité de relecture), et si vous voulez que je le fasse, je m'y attellerai volontiers. À ce moment, nous n'avons pas de telles sources, n'est-ce pas ? Si nous ajoutons pour le point de vue opposé des sources de qualité moindre, nous ajouterons une liste de sources de qualité équivalente à l'insertion proposée. Lire WP:POV et WP:POV-fork. Vincent Lextrait (discuter) 19 juin 2020 à 18:56 (CEST)

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Ce n'est pas comme ça que nous sommes censés fonctionner. Vous, vous prenez un point de vue puis vous cherchez dans les sources ou plutôt dans des bouts de source un soutien à un point de vue ou voulez faire la même chose avec le point de vue contraire. C'est dans l'autre sens qu'il faut fonctionner. On cherche des sources qui font synthèse et autorité sur un point, et alors on développe une section, un ajout, un point de vue. Ce sont les sources qui doivent nous indiquer les points de vue et leur proportion, si aucune source ne fait la synthèse de la domination ou du déclin de la psychanalyse, ce n'est pas à Wikipédia de faire une section à ce sujet. De plus, nous ne sommes d'accord ni la pertinence (sources de presse, entretien, source peu citée) ni sur l'usage des sources qui ne soutiennent pas la formulation. — Jolek [discuter] 19 juin 2020 à 19:23 (CEST)

En quelque sorte, vous vous proposez de faire des assertions et vous nous demandez de trouver des assertions contraires aux vôtres, 50/50, on coupe la poire en deux et tout le monde est content (Smiley: ???) c'est une curieuse conception de la neutralité wikipédienne je trouve mais surtout de la recherche scientifique. C'est vous qui proposez des remaniements de cette page en soutenant une thèse décliniste, il vous appartient d'apporter des sources secondaires de qualité et pas de mettre en exergue deux ou trois phrases cueillies dans un article qui parle de tout à fait autre chose (je me réfère à l'article sur psychanalyse et médecine, dont vous avez écarté une recontextualisation et avez gardé plusieurs phrases sans tenir compte de la perspective générale (les apports de la psychanalyse à la psychiatrie). Bref, ce n'est pas tant la présentation de sources de qualité que la rigueur de leur utilisation qui importe ici, --Pierrette13 (discuter) 19 juin 2020 à 19:37 (CEST)
Non pas du tout, je vous propose même de chercher moi-même des références de qualité qui affirment le contraire, en ajout des références de qualité que j'ai données. Vous semblez penser que le but de Wikipédia est de montrer « la Vérité », avec des sources qui en témoignent. Et s'il n'y a pas de Vérité, on ne présente rien. Cela ne fonctionne pas comme ça. Lire WP:POV. Vous affirmez que les sources fournies « se trompent ». Ce n'est pas à nous de juger. La seule chose que nous pouvons faire est de trouver d'autres sources contradictoires et de les ajouter. Les avez-vous ? Voulez-vous que je les cherche ? Vous ne semblez rien proposer du tout. 19 juin 2020 à 19:49 (CEST)
J'ai dit que les sources fournies « se trompaient » ? Vous pensez à quoi ? Vous voulez trouver des sources contradictoires à votre thèse décliniste et vous nous demandez d'en chercher (Smiley: ???) Je ne vois pas bien où va cette discussion. Si j'essaye de comprendre, vous souhaitez indiquer que la psychanalyse est en déclin, c'est pê à vous de fournir des sources secondaires de qualité centrées sur le déclin non ? Quand à la page POV, je ne vois pas trop ce qu'elle vient faire, ça fait deux fois que vous la citez, vous pensez à quoi ? --Pierrette13 (discuter) 19 juin 2020 à 20:31 (CEST)
Je n'ai aucune thèse décliniste. Je souhaite améliorer l'article en appliquant WP:NPOV. Je ne vous demande même pas de chercher des références sur le point de vue opposé, je peux les chercher. Je vous demande si vous en avez dans une publication de qualité avec comité de relecture, pour faire le pendant de l'insertion proposée plus haut, qui en a plusieurs. Cela m'éviterait de chercher. En avez-vous ? Vincent Lextrait (discuter) 19 juin 2020 à 20:37 (CEST)
Le pendant de quoi ? De votre hypothèse que la psychanalyse est en déclin ? Mais ça, ce n'est pas un point de vue (Smiley: ???) Je vous rappelle que l'article est en 3R, et que donc il faut établir un consensus pour y faire des remaniements (on a un mois). Il ne s'agit pas de couper la poire en deux en partageant une section entre déclinistes et non-déclinistes, mais de trouver un consensus sur les propositions de remaniements. Si vous avez bien noté, je suis loin d'être convaincue par votre assertion d'un déclin, sourcée par un article qui parle de tout à fait autre chose (des rapports entre psychanalyse et psychiatrie), donc merci d'apporter une théorisation décliniste bien sourcée au lieu de proposer de trouver des sources non-déclinistes, bonne soirée, je déconnecte pour ce soir, --Pierrette13 (discuter) 19 juin 2020 à 20:52 (CEST)
Vous n'avez pas répondu : à quoi pensez-vous pour les sources fournies qui « se trompaient » ? --Pierrette13 (discuter) 19 juin 2020 à 20:53 (CEST)
Je n'ai pas d'hypothèse comme je le disais. Je cherche des sources dans des journaux réputés à comité de relecture, et j'ai proposé une formulation pour illustrer celles que j'ai trouvées jusqu'ici. Je suis complètement ouvert à discuter cette formulation, bien sûr. J'aimerais faire valoir un point de vue complémentaire (stabilisation ou progression). Je vous demande si vous avez des sources permettant de référencer ce point de vue. Je comprends que vous ne semblez pas en avoir ? Ce n'est pas grave, je vais donc en chercher. Je reviendrai ici pour y rapporter ce que j'ai pu trouver. Si je trouve des sources plus faibles (par exemple des articles universitaires, qui peuvent être acceptables si nous en sommes d'accord), nous ajouterons des sources de qualité équivalente au point de vue de déclin, pour éviter de donner l'impression qu'un point de vue est meilleur que l'autre. Je ne sais pas encore ce que sera le résultat. Cela me prendra quelques jours pour faire un travail de recherche décent. Vincent Lextrait (discuter) 20 juin 2020 à 20:14 (CEST)

┌──────────────┘
Bonjour, je suis un peu étonnée que pour répondre à nos remarques sur la pertinence de vos sources sur le déclin, vous déclariez vous consacrer à chercher des sources sur la stabilisation ou la progression de la psychanalyse, dont il n'a jamais été question (je crois que personne n'a exigé depuis 3 jours un quelconque droit de réponse à vos assertions, mais qu'il s'agit d'une contestation des sources sur lesquelles vous vous appuyez pour soutenir votre idée). Si vous voulez faire un ajout sur le déclin de la psychanalyse et que vous avez des sources secondaires de qualité, indiquez-les et on discute sur elles, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 20 juin 2020 à 20:27 (CEST)

Bonjour Notification Racconish, Est-ce que tu pourrais nous aider à sortir de l'ornière sur cette question de « déclin » de la psychanalyse ? On n'avance pas beaucoup depuis que le 3R a été apposé. Merci à toi si tu acceptes, bonne journée à tout le monde, --Pierrette13 (discuter) 21 juin 2020 à 07:58 (CEST)
Vincent Lextrait, Jolek et Bruinek, cela vous conviendrait-il ? Cordialement, — Racconish💬 21 juin 2020 à 08:25 (CEST)
Oui, dans la mesure du temps utile dont je peux disposer. NB: j'ai cependant déjà informé plus haut [20] que j'avais ouvert une section "La psychanalyse aujourd'hui" à la page "Histoire de la psychanalyse # La psychanalyse aujourd'hui" dont, selon moi, c'est le sujet à condition qu'on commence par essayer de le traiter vraiment et d'abord de "l'intérieur" à partir par ex. d'ouvrages d'historiens et plus spécialement d'historiens de la psychanalyse ainsi que d'auteurs qui connaissent la psychanalyse "scientifiquement", en tant que discipline en soi, et non pas seulement depuis une image projetée de l'extérieur comme la médecine qui est une discipline ignorante de la psychanalyse au niveau particulièrement de sa théorie / de ses concepts. Je me sens dans une position fausse ici, sur le plan historique et dans le cadre d'une histoire des sciences. Ce n'est pas la 1e fois que la psychanalyse est rayée de la carte de certains pays / régimes politiques et idéologiques à certaines époques - cela commence dès le 20e s. précisément en 1920 avec la disparition de l'institut psychanalytique de Berlin où la psychanalyse était à son apogée en Allemagne - et qu'elle continue ailleurs où les psychanalystes l'exercent, s'il le faut aux catacombes y compris celles de l'esprit. Ce type de discussion contrainte d'origine médiatico-scientifique-actuelle ne concerne pas la psychanalyse, en tant que domaine de connaissance qu'il s'agit en premier lieu de décrire dans le cadre de Wikipédia. Cordialement--Bruinek (discuter) 21 juin 2020 à 09:43 (CEST)
Bonjour Racconish, oui, pourquoi pas, si tu as du temps à y consacrer. Tu as oublié de notifier TomT0m qui participe également à la discussion (qui a commencé avec la section précédente). Je suis du même avis que Bruinek, je pensais proposer ici même de développer d'abord des articles détaillés, sans doute Histoire de la psychanalyse et Critiques de la psychanalyse sont-ils les plus appropriés, avant de se mettre éventuellement d'accord sur une formulation synthétique pour cet article. Un autre point qui ressort des discussions, c'est le besoin de sources centrées sur la question de l'évolution de la psychanalyse et champs afférents sur lesquelles nous pourrions nous mettre d'accord. Cordialement, — Jolek [discuter] 21 juin 2020 à 13:24 (CEST)
Désolé, je n'ai pas consulté la page depuis quelques jours... Oui, bien sûr. J'ai commencé à réunir une liste de références, j'attends d'y avoir passé un temps raisonnable pour insérer ici ce que j'ai trouvé. C'est un peu long, il y a pas mal de matériel à lire. Vincent Lextrait (discuter) 22 juin 2020 à 18:10 (CEST)

Médiation[modifier le code]

Les différents participants ayant accepté le principe d'une médiation, je propose que Vincent Lextrait fasse ci-dessous une proposition, afin que nous puissions en discuter concrètement. Cordialement, — Racconish💬 22 juin 2020 à 18:54 (CEST)

Je vais faire de mon mieux. Laissez-moi quelques jours supplémentaires pour faire un peu plus de recherches, je voudrais lire quelques articles avant de faire une proposition que je trouve décente. Vincent Lextrait (discuter) 22 juin 2020 à 19:43 (CEST)

Voici ce à quoi je suis parvenu en faisant des recherches, et des lectures supplémentaires (je ne me suis pas arrêté aux titres, j'ai lu tous les articles intégralement). Pour ceux qui ne peuvent pas accéder le contenu en ligne, je peux donner les passages qui sont relatifs au texte. J'ai pu faire des erreurs, elles sont complètement involontaires. J'ai laissé quelques références à des journaux (New Yorker, The Guardian, New York Times) lorsque ces références s'ajoutaient à des références de meilleure qualité pour donner plus de sens, et parce que ce sont des journaux réputés (s'il y a une bonne définition de cela). Je n'ai pas fignolé la présentation des références. Vincent Lextrait (discuter) 24 juin 2020 à 21:13 (CEST)

Nouvelle proposition de Vincent Lextrait[modifier le code]

La psychanalyse aujourd'hui

L’International Psychoanalytic Association connaît un vieillissement de l'âge moyen de ses membres, presque partout sauf dans quelques régions dont l'Europe Centrale et de l'Est[1]. L'âge moyen des membres de l’American Psychoanalytic Association est de 70 ans en 2020[2], après un vieillissement progressif[3],[4],[5],[6],[7],[8],[9],[10],[11],[12],[13],[14],[15] dû à un déclin[2],[4],[7],[16],[10],[11],[17],[18],[19],[20],[21],[12],[15] du nombre de membres, consécutive à une chute des candidats qui s'élevait en 2015 à 50 % sur une durée de 30 ans[22]. L’International Psychoanalytic Association identifiait en 2003 et en 2011 que la psychanalyse comme traitement était moins en faveur[23],[24] dans le monde. Le nombre de patients décroît aux États-Unis[25],[26],[27],[7],[10],[11],[23],[18],[12]. En 2004, de 40 à 50 % des analystes de l'association américaine n'avaient pas de patient[28]. Le nombre de patients baissait de 1 % par an en 2008[12]. Le nombre moyen de patients par thérapeute était entre un et deux en 2008 et 2017[28],[29]. La France et l'Argentine présentent une meilleure résilience[25],[30],[31].

Aux États-Unis, le recul de la pratique clinique[32],[33] est attribué à plusieurs facteurs : la compétition avec la neurobiologie[10] et la thérapie cognitivo-comportementale[10],[26],[34], la montée de la psychopharmacologie[35],[10],[26],[36],[37], l'isolation[24],[38] — en particulier de la science, qui rend la présentation de preuves difficile[27],[1],[10],[12],[39],[40],[41], le faible ou non-remboursement par les assurances de santé[26],[16],[1],[42],[43],[12], des média[16] et un environnement académique[28],[22],[12],[27] et clinique[27],[28],[12] hostiles. En fonction des auteurs, la pratique est soit en danger[1],[42],[44],[23], soit marginalisée[25],[45], tout en conservant une influence notable sur la psychothérapie en général[2],[32],[46],[47],[35],[37]. Un constat similaire est fait en Australasie[48],[49],[31],[50], en Allemagne[51],[48], au Brésil[48], au Mexique[48] et dans les pays scandinaves[48].

  1. a b c et d (en) Lee I. Ascherman et Elizabeth Brett, « Can we survive? », The American Psychoanalyst, vol. 48, no 1,‎ , p. 5 (lire en ligne [PDF]) :

    « « Pouvons-nous survivre ? » est la question crue posée par beaucoup de nos instituts et de nos membres. Il y a beaucoup de survies en question […] L'International Psychoanalytical Association (IPA) a pendant de nombreuses années reconnu le problème du « grisonnement » au sein de leurs composantes constitutives. Des données récentes suggèrent que dans presque toutes les branches de l'IPA il y a un déplacement indubitable de l'âge moyen des membres et de l'âge moyen des candidats de plus jeunes à plus âgés. De rares exceptions à cette tendance incluent des groupes d'Europe Centrale et de l'Est qui ont connu une résurgence de l'intérêt pour la psychanalyse après la chute du rideau de fer. […] Nous identifions un certain nombre de forces culturelles dans le monde occidental qui peuvent contribuer à la crise. Elles incluent des changements majeurs économiques et de financement de la protection de santé et de vastes changements culturels qui mettent l'accent sur des interventions rapides et sur une crédibilité basée sur les faits ; ce sont des preuves que les analystes ont de la difficulté à produire facilement étant donnés l'importance que nous donnons au secret de la vie privée et un traitement qui ne se conforme pas bien au protocoles standards. […] Mais le fait qu'un tiers de nos instituts soient vulnérables à un futur très incertain est inquiétant. »

  2. a b et c (en) Richard Almond, « Thoughts on the Future of Psychoanalysis », The American Psychoanalyst, vol. 54, no 2,‎ (lire en ligne)
  3. (en) Gail Glenn, « Introducing the Committee on Psychoanalytic Education (COPS) », The American Psychoanalyst, vol. 54, no 1,‎ (lire en ligne)
  4. a et b (en) Neal Spira, « Campaign Statements », The American Psychoanalyst, vol. 53, no 3,‎ (lire en ligne)
  5. (en) Audrey Kavka et Michael Slevin, « Working with Late-Life Patients: Introduction », The American Psychoanalyst, vol. 51, no 3,‎ (lire en ligne)
  6. (en) Luba Kessler, « Bylaw Amendment: APsaA on the Move », The American Psychoanalyst, vol. 49, no 4,‎ , p. 4 (lire en ligne [PDF]).
  7. a b et c (en) Mark D. Smaller, « A Week in the Life: Addressing the “Real Issues” », The American Psychoanalyst, vol. 49, no 2,‎ , p. 3 (lire en ligne [PDF]).
  8. (en) APSAA 2014 National Meeting, APSAA, (lire en ligne), p. 3, 51.
  9. (en) Mark D. Smaller, « Membership and Recruitment: It’s About the Relationship », The American Psychoanalyst, vol. 48, no 4,‎ , p. 3 (lire en ligne [PDF]).
  10. a b c d e f et g (en) Otto F. Kernberg, « Twilight of the Training Analysis System », The American Psychoanalyst, vol. 47, no 2,‎ , p. 3 (lire en ligne [PDF]) :

    « Je crois qu'il existe aujourd'hui un accord général dans notre communauté psychanalytique concernant les défis majeurs externes à la psychanalyse qui existent à ce moment : de la neurobiologie, la psychopharmacologie, et la psychologie cognitivo-comportementale ; la critique de notre manque de recherches empiriques ; la restriction de toutes les sources de financement pour les traitements de long terme non validés empiriquement ; et les biais culturels concernant la psychanalyse, pour n'en mentionner que quelques uns. En conséquence, nous avons moins de patients, moins de candidats, des rangs professionnels vieillissants, et nous perdons pied dans le cadre des universités. »

  11. a b et c (en) Bob Pyles, « Republic or Monarchy? », The American Psychoanalyst, vol. 46, no 3,‎ , p. 3 (lire en ligne [PDF]).
  12. a b c d e f g et h (en) Lynne Moritz, « Greatness or Obsolescence—The Challenge of Niko Canner », The American Psychoanalyst, vol. 42, no 1,‎ , p. 3 (lire en ligne [PDF]).
  13. (en) Newell Fischer, « Notes from a Lame Duck », The American Psychoanalyst, vol. 38, no 2,‎ , p. 3 (lire en ligne [PDF]).
  14. (en) Newell Fischer, « The State of the Association », The American Psychoanalyst, vol. 38, no 1,‎ , p. 3 (lire en ligne [PDF]).
  15. a et b (en) Newell Fischer, « The Pillars of Membership », The American Psychoanalyst, vol. 37, no 2,‎ , p. 3 (lire en ligne [PDF]).
  16. a b et c (en) Bob Pyles, « Can We Thrive? », The American Psychoanalyst, vol. 48, no 2,‎ , p. 3 (lire en ligne [PDF]) :

    « Des média hostiles, une économie sous pression, l'industrie des assurances de santé, et de nouvelles protections de santé gouvernementales sponsorisées pressurent l'énergie vitale de nos pratiques et de notre profession. Le Committee on Institutes a estimé qu'au moins 13 de nos instituts sont en difficulté et pourraient très bien disparaître dans un futur proche. Notre recrutement diminue. […] Et plus d'un tiers de nos instituts sont sur une trajectoire d'échec. »

  17. (en) Warren R. Procci, « A Silver Lining and Some Sunshine Amid the Many Clouds », The American Psychoanalyst, vol. 46, no 1,‎ , p. 3 (lire en ligne [PDF]).
  18. a et b (en) Warren R. Procci, « San Francisco: A Historic Meeting », The American Psychoanalyst, vol. 45, no 3,‎ , p. 3 (lire en ligne [PDF]).
  19. (en) Warren R. Procci, « The Years Ahead », The American Psychoanalyst, vol. 45, no 1,‎ , p. 3 (lire en ligne [PDF]).
  20. (en) Warren R. Procci, « Creating and Utilizing a Holding Environment », The American Psychoanalyst, vol. 44, no 4,‎ , p. 3 (lire en ligne [PDF]).
  21. (en) Warren R. Procci, « Reflections on the June Meeting: Organizational Challenges and Innovative Change », The American Psychoanalyst, vol. 44, no 3,‎ , p. 3 (lire en ligne [PDF]).
  22. a et b The Brain, the Mind and the Self: A psychoanalytic road map, Arnold Goldberg, Routledge, , p. 146.
  23. a b et c (en) Warren R. Procci, « Internationalism and Psychoanalysis », The American Psychoanalyst, vol. 45, no 4,‎ , p. 3 (lire en ligne [PDF]) :

    « Il est aussi frappant que l’International Psychoanalytical Association a identifié que « la profession perd des parts de marché » et que cette perte de parts de marché se produit paradoxalement dans un marché des soins de santé en expansion. Dans l'un de leurs documents de plan stratégique, IPA reconnaît la perspective très réelle que nous puissions découvrir que « de manière ultime il n'est pas de grande utilité d'être un analyste hautement formé et compétent s'il ou elle ne peut pas attirer des patients et gagner correctement sa vie. »

    .
  24. a et b (en) Newell Fischer, « The Crisis on Our Threshold », The American Psychoanalyst, vol. 37, no 4,‎ , p. 3 (lire en ligne [PDF]).
  25. a b et c (en) « French Psychoflap », Science, vol. 307, no 5713,‎ (DOI 10.1126/science.307.5713.1197a) :

    « [La psychanalyse] est en vie et bien portante en France. »

  26. a b c et d (en) Carter Maness, « Saving Sigmund: Psychoanalysts fight to make their profession relevant », Stat,‎ (lire en ligne).
  27. a b c et d (en) Joel Paris, « Is Psychoanalysis Still Relevant to Psychiatry? », Canadian Journal of Psychiatry, vol. 62, no 5,‎ (DOI 10.1177/0706743717692306) :

    « Aujourd'hui, la psychanalyse a été marginalisée et elle a du mal à survivre dans un environnement académique et clinique hostile. […] En fait, l'une des raisons du déclin de la psychanalyse est que les idées de Freud et de ses disciples n'ont pas obtenu de support empirique significatif. […] Le modèle théorique de Freud du fonctionnement du cerveau a été contesté et réfuté par un large ensemble de preuves. […] L'absence de preuves solides et persuasives pour la théorie peut être la conséquence de son isolation auto-imposée des sciences empiriques. »

  28. a b c et d The Organizational Life of Psychoanalysis: Conflicts, Dilemmas, and the Future of the Profession, Kenneth Eisold, Routledge, , p. 64.
  29. (en) Warren Procci, « Spring Meeting Update », The American Psychoanalyst, vol. 42, no 4,‎ , p. 3 (lire en ligne [PDF]) :

    « Nos sondages concernant la pratique nous ont montré que la plupart des analystes ont environ un ou deux patients en psychanalyse à la fois. »

  30. (en) D. Kirsner, « Psychoanalysis and Its Discontents », Psychoanalytic Psychology, vol. 21, no 3,‎ (DOI 10.1037/0736-9735.21.3.339).
  31. a et b (en) Professor Nick Haslam and Lotus Ye, « Is Freud legacy fading? », Pursuit, University of Melbourne,‎ (lire en ligne) :

    « Il y a quelques générations, les disciplines de santé mentale reposaient sur une fondation psychanalytique. Aujourd'hui, elles ont largement abandonné la psychanalyse en faveur des médications psychiatriques […] et des formes libres de thérapie sans divan. […] Ainsi, est-ce que l'importance des idées psychanalytiques montre la même forte augmentation et plus grande chute dans les livres en français qu'elle le fait en anglais ? Nous avons trouvé que ce n'est pas le cas. »

  32. a et b Psychology: A Modular Approach to Mind and Behavior, Dennis Coon, Wadsworth Publishing, 2005, p. 531.
  33. (en) Thomas Szasz, « The cure of souls in the therapeutic state », The Psychoanalytic Review, vol. 90, no 1,‎ , p. 45, 47 (lire en ligne) :

    « "La psychanalyse est aujourd'hui bien loin de ce qu'elle était il y a trente à quarante ans" […] "Notre image aux yeux du public et des professionnels de la santé mentale non analytiques est sombre" »

  34. (en) Oliver Burkeman, « Therapy wars: the revenge of Freud », The Guardian,‎ (lire en ligne) :

    « Bon marché et efficace, la TCC est devenue la forme dominante de thérapie, confiant Freud au sous-sol terne de la psychologie. […] Mais même ceux qui s'y opposent pour des raisons idéologiques ont rarement remis en question le fait que la TCC fasse le travail. »

  35. a et b (en) Louis Menand, « Why Freud survives », The New Yorker,‎ (lire en ligne) :

    « Il a été démystifié encore et encore — et pourtant nous ne pouvons toujours pas l'abandonner. […] Mais la prise de conscience que la dépression et l'anxiété peuvent être régulées par des médicaments a fait d'un mode de thérapie dont les temps de traitement atteignant les centaines d'heures facturables semble, au minimum, inefficace et, au pire, une arnaque. »

  36. Psychoanalysis, Psychiatry and Modernist Literature, K. Valentine, 2003, Springer.

    « Son déclin comme technologie clinique largement utilisée est attribué à l'émergence de traitements efficaces basés sur la compréhension que la plupart des détresses mentales avaient des causes physiques et pouvaient être traitées par intervention physique. »

  37. a et b (en) Henry A. Nasrallah, « The 'decline' of psychoanalysis », Current Psychiatry,‎ , p. 34 (lire en ligne [PDF]) :

    « J'évoquais simplement des faits historiques indéniables sur l'évolution de la psychiatrie — un aspect était la prévalence et l'influence réduites de la psychanalyse au cours des dernières décennies, en partie à cause de l'avènement de la pharmacothérapie. L'autre raison était l'émergence d'autres psychothérapies, telles que la thérapie cognitivo-comportementale, la psychothérapie interpersonnelle et la thérapie comportementale dialectique, qui sont fondées sur des preuves, de durée plus courte et plus rentables. La psychanalyse reste une composante importante de la psychiatrie contemporaine, bien que limitée à un sous-groupe de patients plus restreint. »

  38. (en) Douglas Kirsner, « Psychoanalysis and Its Discontents », Psychoanalytic Psychology, vol. 21, no 3,‎ , p. 339, 352 (DOI 10.1037/0736-9735.21.3.339)
  39. (en) Lynne Moritz, « Science in the Association », The American Psychoanalyst, vol. 31, no 3,‎ , p. 3 (lire en ligne [PDF])
  40. (en) Lynne Moritz, « Turning to our work », The American Psychoanalyst, vol. 41, no 2,‎ , p. 3 (lire en ligne [PDF]) :

    « nous devons tout faire pour promouvoir et faciliter la science qui améliorera à la fois nos efforts et augmentera notre intégration dans le monde scientifique. Au même moment, nous avons besoin de preuves plus grandes de l'utilité de notre travail dans le monde des idées et le monde de l'action. »

  41. (en) Peter Fonagy, « Psychoanalysis today », World Psychatry, vol. 2, no 2,‎ (lire en ligne) :

    « notre but devrait être d'assister le mouvement de la psychanalyse vers la science. »

  42. a et b (en) Bob Pyles, « The Canary in the Coal Mine », The American Psychoanalyst, vol. 47, no 3,‎ , p. 3 (lire en ligne [PDF])
  43. (en) Warren R. Procci, « Making the Impossible Profession Possible », The American Psychoanalyst, vol. 45, no 2,‎ , p. 3 (lire en ligne [PDF])
  44. (en) Warren R. Procci, « Farewell after 10 Years of APsaA Leadership », The American Psychoanalyst, vol. 46, no 2,‎ , p. 3 (lire en ligne [PDF]) :

    « Nous sommes confrontés au risque de devenir une non-pertinence dans le monde des soins de santé et notre outil est beaucoup trop précieux pour ne pas être utilisé. »

  45. (en) Casey Schwartz, « Tell It About Your Mother », The New York Times,‎ (lire en ligne) :

    « Le psychanalyste Bradley Peterson, qui est aussi psychiatre pour enfants à l’hôpital pour enfants de Los Angeles, interviewé par le New York Times, déclare : « Je pense que la plupart des gens seraient d’accord de dire que la psychanalyse comme forme de traitement ne tient qu’à un fil. »

  46. (en) J. Horgan, « Why Freud Isn't Dead », Scientific American,‎ (DOI 10.1038/scientificamerican1296-106)
  47. (en) Harold Blum, « Freud is Everywhere », Psychology Today,‎ (lire en ligne)
  48. a b c d et e Unfree Associations: Inside Psychoanalytic Institutes, Douglas Kirsner, Jason Aronson, Inc., , préface d'Otto F. Kernberg, président de l’International Psychoanalytic Association de 1997 à 2001. « La pertinence d’une édition américaine du livre du Dr Douglas Kirsner ne peut être exagérée. Il s'agit d'une contribution fondamentale aux préoccupations de la communauté psychanalytique nord-américaine face aux défis actuels de la psychanalyse dans notre culture. De graves problèmes se posent à la psychanalyse dans l'environnement scientifique et culturel ; la diminution des patients psychanalytiques dans la pratique des psychanalystes ; l'affaiblissement des relations entre la psychanalyse et les départements de psychiatrie et de psychologie clinique ; et le déplacement correspondant de la proportion de candidats psychanalytiques des formations professionnelles doctorales vers les formations non doctorales. Ces dernières années, de nombreuses études ont attiré l'attention sur cette situation, et un accent majeur a été mis sur la qualité de la structure éducative des instituts psychanalytiques, leur problème chronique d'isolement intellectuel, leur élitisme et arrogance perçus, la qualité autocratique et l'enseignement dogmatisé.
    Ce n'est pas un problème exclusif de la psychanalyse nord-américaine : des préoccupations similaires ont été exprimées par des auteurs en Allemagne, au Brésil, au Mexique, dans les pays scandinaves et autres. Il y a eu un accord évolutif au sein de la communauté psychanalytique dont elle a besoin pour répondre à son environnement culturel et social. Tant au niveau de l’International Psychanalytical Association que de l’Amerian Psychoanalytic Association, des efforts importants ont été déployés pour résoudre le problème des relations publiques, clarifier les malentendus concernant le traitement psychanalytique et connecter ou renouer avec les milieux universitaires chaque fois que cela est possible ; en bref, un effort concerté pour améliorer la position de la psychanalyse dans le domaine social et culturel. Dans le même temps, cependant, il y a un sentiment inquiétant que la psychanalyse ne traite pas correctement les défis scientifiques, en particulier ceux posés par le développement de la psychopharmacologie et de la psychothérapie cognitivo-comportementale. Ces préoccupations, à leur tour, ont renforcé la question de la dysfonctionnalité du système éducatif analytique. »
  49. (en) Peter Ellingsen, « A History of Psychoanalysis in Australia: From Freud to Lacan—an Extract », Australasian Journal of Psychotherapy,‎ , p. 10 (lire en ligne [PDF]) :

    « Mais alors que le mot psychanalyse et le fonds culturel qu'il évoque sont partout, la thérapie l'est moins, ayant décliné d'une situation où elle était la force la plus convaincante de la psychiatrie australienne dans les années 1960 pour devenir l'une des plus marginalisées. »

  50. (en) Graeme C. Smith, « Psychoanalysis today », Australian and New Zealand Journal of Psychiatry, vol. 22,‎ , p. 12, 15 (lire en ligne)
  51. The Future of Psychoanalysis: The Debate About the Training Analyst System, Peter Zagermann, psychanalyste à Munich, Routledge, 2016 ; p. 57. « La fin de cet « âge héroïque » assiégé a fait craindre que la psychanalyse elle-même ne meure et, en effet, le monde de la psychanalyse connaît un déclin, à un moment où la psychothérapie et l'intérêt pour la santé mentale grandissent. En effet, le déclin actuel de la psychanalyse est d'autant plus inquiétant et poignant compte tenu de l'essor de la psychothérapie et de la prolifération d'autres méthodes de traitement.
    Mais aujourd'hui, moins de candidats postulent pour une formation car moins de patients recherchent un traitement psychanalytique. Certains instituts frottent sous les restrictions des normes traditionnelles car le déclin général de notre domaine a exacerbé la concurrence des membres. La marée descendante bloque de nombreux navires. »

Discussion[modifier le code]

Premières remarques après un survol rapide : les ouvrages sont sans référence de page ou de passage, les bulletins de l'APsaA de même (je me demande quel est le statut de cette source, à voir) ; le sur-sourcage laisse penser qu'on penche plus du côté du TI que de la synthèse raisonnée, la sélection du négatif pour laisser de côté le positif fait très cherry picking, l'adéquation entre les assertions et ce que disent vraiment les sources est donc difficile ; le passage et les sources concernent essentiellement la Psychanalyse aux États-Unis. Cordialement, — Jolek [discuter] 24 juin 2020 à 22:33 (CEST)

Vincent Lextrait, merci de cette proposition. Il manque un titre, j'en ai mis un provisoirement. Je souhaiterais moi aussi que les sources soient précisées (par exemple la première) et, si elles sont derrière un paywall, citées. Jolek, il n'y a pas lieu de reprocher un sur-sourçage, aisément corrigeable si besoin, ni d'affirmer qu'il suggère un TI ; quant au cherry picking, si tu maintiens ce terme, il faudrait l'étayer. Cordialement, — Racconish💬 25 juin 2020 à 08:05 (CEST)

Conflit d’édition Merci @Vincent Lextrait On va essayer de ne pas enliser cette discussion. La quantité de références qui renvoient à des publications entières sans numéro de page ne rend pas facile la prise en compte des assertions. Pouvez-vous privilégier des références plus précises et moins nombreuses, ainsi on pourra discuter sur ce qui fait consensus et peut figurer dans l'article. Est-ce que la corrélation vieillissement des psychanalystes et baisse des effectifs est de vous ? je suis étonnée de la surreprésentation d'une même source (2/3 des références), est-ce dû aux mots clés que vous avez utilisés pour votre recherche ? --Pierrette13 (discuter) 25 juin 2020 à 08:08 (CEST)

1) C'est pratiquement illisible pour mon ordinateur (qui s'enlise et bugue dans les téléchargements de cet amas de réf.) et moi… Donc je suppose pour tout lecteur honnête de wikipédia qui ne s'y risquera pas et supposé devoir prendre pour argent comptant cette thèse ayant tout en fait de "l'assommoir" dirigé contre la psychanalyse, comme objet-cible à abattre sans qu'on sache en 3 lignes de synthèse de quoi ça parle : c'est comme un chausse-trape recouvert de branchages-fouillis pour le pauvre lecteur "croyant" piégé qui tombera dans le trou du 1er coup ou se trouvera enlisé dessous, dans l'article "Psychanalyse" ainsi "miné" au nom revendiqué de wikipédia chargé de l'éditer en toute "bonne foi" ; cette thèse est pour ma part, et je l'ai déjà dit plus haut, locale et repérable dans son seul contexte actuel, mais ce n'est pas dit ici (voir par ex. dans Histoire de la psychanalyse la section "Situation occidentale au XXIe siècle)", elle est partielle et partiale, non neutre car posée comme un absolu au 1er degré médiatique, sans distance de recherche scientifique avec des noms d'auteurs et d'ouvrages (re)connus, et elle n'a pas sa place dans l'article WP descriptif de la psychanalyse comme domaine de la connaissance. Cela peut à la rigueur alimenter l'article "Critiques de la psychanalyses"; sinon, en wikifiant et synthétisant pour rendre le passage lisible, que Vincent Lextrait (d · c · b) en fasse peut-être un article admissible sur WP avec un sujet plus exactement défini !?. Cordialement --Bruinek (discuter) 25 juin 2020 à 10:15 (CEST)

2) Autre suggestion: éventuellement garder seulement le dernier paragraphe en le synthétisant et l'élaguant du trop-plein des réf. pour une section XXIe siècle de Psychanalyse aux États-Unis ou pour un paragraphe dans la section "Psychanalyse en Amérique du Nord" ou "Psychanalyse aux Etats-Unis" de l'article "Psychanalyse dans le monde". Bonne journée --Bruinek (discuter) 25 juin 2020 à 10:29 (CEST)

Je ne vois pas bien ce que des considérations sur l'état de la psychanalyse actuelle feraient sur une page d'histoire de la psychanalyse, ni s'il y a lieu de réduire l'état de la psychanalyse à une étude sur les États-Unis, ni s'il y a lieu de créer un nouvel article. Il me semble que Vincent Lextrait peut préciser les sources comme l'y invite Racconish et citer les assertions, pour qu'on parle de la même chose. Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 25 juin 2020 à 12:44 (CEST)

Le sujet du présent article n'est pas l'histoire de la psychanalyse... Tarte 25 juin 2020 à 13:59 (CEST)

Remarque rapide (dans l'intervalle de la réponse à Racconish que je suis en train de rédiger) : 90 % des sources sont américaines et leur contenu concerne à 90% les États-Unis. Je ne vois donc pas pourquoi on ne commence pas par Psychanalyse aux États-Unis alors que je ne vois aucune source qui synthétise l'état de la psychanalyse aujourd'hui d'un point de vue global. — Jolek [discuter] 25 juin 2020 à 14:11 (CEST)

Je n'ai pas le sentiment que l'intention de Vincent Lextrait soit de s'occuper uniquement des États-Unis mais de faire un état actuel de la psychanalyse. Il répondra lui-même à cette proposition de cantonner ses propos aux EU. Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 25 juin 2020 à 15:28 (CEST)

J'essaie de répondre à tous en une seule fois.
J'ai essayé de trouver toutes les sources ayant un rapport avec le sujet. Je n'ai pas fait de cherry-picking, je n'ai pas fait de sélection. Je ne peux qu'affirmer ma bonne foi, je n'ai aucun moyen de la prouver. Je peux juste dire que j'ai lu toutes les références qui étaient en ligne, et que cela représente un travail conséquent pas compatible avec faire une sélection dans un corpus plus vaste. Vous voyez tout ce que j'ai vu. J'ai préféré indiquer l'intégralité des sources que j'ai trouvées, en alourdissant le texte, pour être transparent. Je n'ai aucun problème à ce qu'on enlève les sources qui n'apportent pas plus de matière. Donner les numéros de page était plus long, j'ai préféré vous donner rapidement le texte et corriger cela plus tard, pour qu'on puisse en discuter.
Pour ce qui concerne la première référence, le document est en ligne, il s'agit de la page 5. C'est un texte écrit par Lee I. Ascherman and Elizabeth Brett. Si vous voulez d'autres précisions, dites-moi, je vous donnerai toutes les informations. Le faire pour toutes est un peu fastidieux, si on ne les garde pas toutes. Je peux aussi insérer des fragments de chacun de ces articles ou livres.
J'insère ici des fragments de la référence 1 :

« “Can we survive?” is the blunt question asked by many of our institutes and members. There are many survivals in question […] The International Psychoanalytical Association (IPA) has for many years recognized the problem of “graying” throughout their constituent components. Recent data suggest that in almost every IPA society there is an unmistakable shift in the average age of members and the average age of candidates from younger to older. Rare exceptions to this trend include groups from Central and Eastern Europe who experienced a resurgence of interest in psychoanalysis after the fall of the Iron Curtain. […] We identify a number of cultural forces in the Western world that may contribute to the crisis. These include major economic and health care funding changes and vast cultural shifts emphasizing quick interventions and evidenced-based credibility; evidence that is difficult for analysts to produce easily given our emphasis on privacy and a treatment that does not conform well to standardized protocols. […] But of concern, about one-third of our institutes are vulnerable to very uncertain futures. »

La corrélation vieillissement des psychanalystes et baisse des effectifs n'est pas de moi, presque toutes les sources citées l'indiquent. L'association américaine, sauf erreur, est la plus grande du monde en nombre d'adhérents, et elle publie beaucoup en ligne depuis longtemps (2003), c'est la seule explication que je vois pour être tombé souvent sur ses publications.
Je ne vois pas de critique dans le texte proposé, il ne s'agit pas de jugements négatifs, mais seulement de faits, souvent publiés par des psychanalystes ou le président de l'association américaine, qui les déplorent. Le texte ne se limite pas à l'Amérique du Nord, et parle de l'association internationale, de l'Australie, de la Nouvelle-Zélande, de la France, de l'Europe Centrale et de l'Est, et de l'Argentine. D'autres régions seraient des additions intéressantes.
Je suis en ligne avec Pierrette13, le statut actuel est plus important que l'historique. Je pense que l'historique est utile dans la mesure ou il montre que la situation n'est pas un artéfact, mais quelque chose d'ancré dans le temps.
J'ai fourni toutes les sources pour que tout le monde puisse les consulter. Il y a en effet en proportion plus de sources américaines, car elles étaient plus disponibles, ce n'était pas un souhait de ma part de donner plus de place aux USA. On peut enlever pas mal de sources américaines.

Vincent Lextrait (discuter) 25 juin 2020 à 17:55 (CEST)

@Racconish Concernant l'absence de référence aux pages ou passages, je ne comprends pas pourquoi tu dis « par exemple la première » ? Comme le souligne à son tour Pierrette13 et comme je l'ai déjà dit, le travail de relecture des sources en est d'autant plus difficile qu'elles sont nombreuses. D'accord pour corriger le sur-sourcage et soit pour le TI. Je maintiens tout de même que cela ne dénote pas un sujet abordé synthétiquement par une source ou des sources de référence mais un picorage de sources ou de passages de sources lié à une recherche personnelle (essentiellement des propos de présidents centrés sur le management de l'APsaA). Et justement concernant le cherry picking, je m'y atèle (il s'est prolongé en analyse et commentaire de sources). Pas convaincu par le titre encore, mais on peut voir cela plus tard. Je n'ai pas fini de regarder de près les sources, et pour cause, chercher sans références précises aux pages ou passages n'est pas un service rendu aux autres (Smiley: triste).

  • Source n°1 [21] « the national numbers of matriculating candidates are and have been stable during the last 10 years » p. 30. Je ne vois pas où la source parle de science tel que Vincent Lextrait lui fait dire en b. L'APsaA ne cesse d'avancer l'aspect scientifique de son orientation d'ailleurs.
  • Source n°2 : [22] « `There are more analytically informed therapists practicing than ever before. I would estimate a range 50-100,000 in the U.S [...] Residents in psychiatry are requesting dynamic therapy training » (pas de page, article seul).
  • Source n°3 [23] « APsaA is an aging membership with 70 percent of members 60 years old and above. » Cela contredit l'assertion précédente qui dit que la moyenne d'âge est de 70 ans et le passage est centré sur une réflexion sur le vieillissement de la population et des patients en général. (pas de page non plus, article seul)
  • Source n°4 [24] : ce sont des professions de foi de candidats au directoire. Ils ne parlent en réalité pas de déclin des membres mais du déclin des jeunes à l'égard des plus âgés ce qui pose un problème de financement étant donné que ces derniers sont exemptés de cotisations. Ce qui revient au passage dans quasi toute les sources de l'APsaA.
  • Source n°5 [25] la source est centrée sur les patients âgés et dit que le vieillissement des membres de l'APsaA est le miroir du vieillissement de la population « The world population is experiencing a historic age demographic shift toward late life and our own APsaA membership mirrors that age demographic shift ». Elle répète également la statistique de 70% de membres à plus de 60 ans.
  • Source n°6 [26] : « We added 81 new members as a result of the William Alanson White Institute and Society (WAW) affiliating with APsaA. For the first time in three years, our member-ship was growing again, rather than being in decline [...] By the time Harriet Wolfe, APsaA president-elect, and I arrived in Stockholm for the European Psychoanalytic Federation meet-ings, in March 2015, we could report a healthy and flourishing APsaA [...] Through the efforts of former president Prudy Gourguechon, we have reconnected with the American Psychiatric Association and through their Psychotherapy Caucus Harriet Wolfe and I were invited to put together a panel on dreams for the APA Annual Meeting in Toronto. One of the first responses from the audience following our panel presentation was that it was terrific to once again have a psychoanalytic presentation during the APA meetings ». pp. 3, 20
  • Source n°7 [27], il s'agit d'un propos rapporté, non attribué par la source (un collègue...).
  • Source n°8 [28], il s'agit du programme du colloque annuel de l'APsaA, je n'ai pas trouvé d'assertion sur le vieillissement.
  • source n°13 [29] en fait l'APsaA ne serait plus aussi représentative de la profession, la moitié des psychanalystes n'y sont plus affiliés, et la croissance se fait hors d'elle « Times have changed. The period of rapidgrowth ended about 20 years ago and currentgrowth in our profession is occurring outsideof APsaA. Our membership represents less than half of the entire profession in the UnitedStates, rather than the entire profession as itonce did » p. 27. Au passage, attention à ne pas confondre l'état de la psychanalyse aux US et l'état de l'APsaA comme le reconnait l'un de ses anciens présidents [30].
  • Source n°22 : pas trouvé l'assertion dans la source
  • sources n°23 : elle reste complètement vague et parle seulement de problèmes internationaux (p. 3) en incluant l'IPA
  • source n°24 : elle parle de « crise globale » toujours à propos de l'IPA (p. 3) sans plus de précision.
  • source n°28 : pas trouvé les assertions dans la source.
  • source n°29 : le propos exact est le suivant « Our practice surveys have taught us that most analysts have about one or two psychoanalytic patients at a time. This is not necessarily a terrible thing. Most of us use our psychoanalytic knowledge and technique with every patient, even those that see us infrequently ». Attention, les psychanalystes américains ne pratiquent pas forcément qu'une psychanalyse classique (long terme et régulière) « We also found that relatively few practitioners maintain practices with predominantly psychoanalytic patients ; the overwhelming majority of our colleagues have few or even no psychoanalytic patients, but a good number of patients in psychoanalytic psychotherapy ». [31]
  • Le terme d'« Australasie » utilisé en fin de proposition correspond en réalité à l'Australie et la Nouvelle-Zélande. L'Asie n'est, sauf erreur de ma part, pas dans les sources.
  • Il faut par ailleurs replacer les choses dans leur contexte. Il n'y a pas que la psychanalyse qui est en difficulté aux Etats-Unis : la psychiatrie ainsi que les autres soins de santé mentale également (Butryn, « The shortage of psychiatrists and other mental health providers: Causes, current state, and potential solutions », sur www.ijam-web.org (consulté le 25 juin 2020)) ainsi que toutes les psychothérapies en général ((en) « Use of psychotherapy on a clear decline in US », sur News-Medical.net, (consulté le 25 juin 2020), « The Decline of Psychotherapy », sur Psychiatric Times (consulté le 25 juin 2020), (en) « Where has all the psychotherapy gone? », https://www.apa.org,‎ (lire en ligne, consulté le 25 juin 2020), Mark Olfson et Steven C. Marcus, « National Trends in Outpatient Psychotherapy », American Journal of Psychiatry, vol. 167, no 12,‎ , p. 1456–1463 (ISSN 0002-953X, DOI 10.1176/appi.ajp.2010.10040570, lire en ligne, consulté le 25 juin 2020)) avec un problème de santé publique et d'accès aux soins (en-US) « New Study Reveals Lack of Access as Root Cause for Mental Health Crisis in America », sur National Council (consulté le 25 juin 2020)
  • Je n'ai pas eu le temps de pousser très avant mes recherches sur ce point mais il semble que la situation générale de la santé mentale ne soit pas meilleure dans le monde, à l'exception peut-être de l'Europe et de l'Amérique Latine (en-US) « The mounting crisis of mental health », sur Willis Towers Watson (consulté le 25 juin 2020). Je poursuis mes recherches sur ces points.

Bref, je maintiens qu'en l'absence de sources de synthèse, on a ici un picorage dans des sources pour la plupart non centrées, qui concernent essentiellement la psychanalyse américaine et rend difficile une quelconque mise en perspective, comme je le dis depuis le début. J'ajoute que je trouve ça pour le moins étrange de s'appuyer essentiellement sur le bulletin de communication interne d'une seule association de psychanalystes pour parler de la situation générale de la psychanalyse dont je ne vois pas bien en quoi cela prend en compte les différences d'organisations et de pratiques psychanalytiques et psychothérapeutiques ainsi que celles de la santé mentale d'une zone mondiale à l'autre.
Cordialement, — Jolek [discuter] 25 juin 2020 à 20:40 (CEST)

Merci, je vous réponds :

  • Source no 1 : le mot matriculation signifie le nombre de gens qui s'inscrivent dans un curriculum d'apprentissage. Ce n'est pas en contradiction avec le texte (que j'ai donné plus haut).
  • Source no 2 : cela signifie qu'on peut ajouter la référence 2 à la fin de la phrase « tout en conservant une influence notable sur la psychothérapie en général ». Je fais la modification.
  • Source no 3 : je ne vois pas la contradiction.
  • Source no 4 : ils parlent de déclin des membres aussi, par exemple : « The Association is facing a significant decline in revenue as we continue to experience a decrease in the number of active members along with an increase in the number of dues exempt senior members. »
  • Source no 5 : cette référence est citée pour le vieillissement des membres, elle dit « More than 70 percent of the APsaA membership is 60 years of age or older. » Cela me paraît correct.
  • Source no 6 : pas une contradiction non plus, un petit institut de 81 membres rejoint l'APsaA et en 2015 cela compense.
  • Source no 7 : pas seulement, c'est le sujet de son article, et il ne questionne pas le bien-fondé de « the decline in analytic candidates, analytic patients ».
  • Source no 8 : page 51 « aging demographics of psychoanalysts ».
  • Source no 13 : oui, et cette remarque se faisait en 2004, on ne peut pas parler au présent.
  • Source no 22 :

« A recent review of a book on psychoanalysis in America reached the conclusion that psychoanalysis, having achieved great prominence after 1945, had subsequently collapsed. The reviewer defended this point by noting that the American Psychoanalytic Association reported a 50% decline over a 30-year period in the number of applicants for training, with what they called “an even more precipitous decline in applications from psychiatrists.” It also noted that the profession is aging rapidly. The International Psychoanalytical Association announced that 70% of its membership was aged between 50 and 70: 50% were older than 60, and as many as 20% of training analysts were over the age of 70 (Scull, 2012). Analysts no longer head university departments of psychiatry, and psychologists and social workers have become the primary providers of counseling, often relying on cognitive behavioral therapy as the intervention of choice. Whether or not one wishes to declare the death of psychoanalysis, it does seem advisable and even necessary to recognize that it has little or nothing to do with psychiatry, has a questionable and arguable relationship to mental illness and is presently in a desperate need to re-establish and re-define itself. It must begin by staking out an independent claim of existence. It would seem likely that the present state of psychoanalysis will continue to decline or deteriorate in its relationship with psychiatry, its source of new practitioners or those at all interested in the field and its pertinence to the world »

.
  • Source no 23 :

« It is also striking that IPA has identified that “the profession is losing market share” and this loss of market share is occurring paradoxically in an expanding health care market. In one of their Strategic Plan documents, IPA acknowledges the very real prospect that we might find that “ultimately it is not much use being a highly trained and competent analyst if he or she cannot attract patients and earn a reasonable living.” »

  • Source no 24 :

« “But, while immersed in these complexities, no one seemed to notice the need to develop a strategy to deal with the worldwide crisis unfolding in psychoanalytic practice. It was only in recent months that an official position paper was put forward by Professor Daniel Widlocher, president of IPA, that the priority for 2003-05 will be to address the crisis in clinical practice. Unfortunately, the crisis has been with us for quite some time but we seemed to have been transfixed by organizational blueprints.” »

  • Source no 28 :

« Hard facts about the decline of psychoanalytic treatments are difficult to come by, the trend is unmistakable: Informal surveys suggest that most analysts today have between one and two patients in psychoanalysis; Newell Fischer, former President of the American Psychoanalytic Association, estimates that between 40 and 50 percent of analysts in the association have no analytic cases at all (2004, personal communication). According to a task force established by the International Psychoanalytic Association, candidates no longer seek training in the numbers or with the competitive avidity of the past (RHDC, 1995); in 2001, 65 candidates entered training in the institutes of the American Psychoanalytic Association, down from an average of 116 the previous three years (Fischer, 2002a), and way down from previous years. Professional organizations face aging members and fewer applicants (Fischer, 2002a).

Today departments of psychiatry in medical schools turn out few psychiatrists interested in pursuing the arduous additional training that psychoanalytic careers require. Professorship and department chairs, once almost uniformly filled by psychoanalysts at the most prestigious medical schools, are now more often occupied by its critics. In psychology, an increasingly small percentage of graduate programs teach psychoanalytic theories to aspiring psychologists, and few graduate students identify themselves as having a psychoanalytic orientation (Norcross, Karg, & Prochaska, 1997). As Bornstein recently put it: “Psychoanalysis is now on the fringe of scientific psychology, accepted by few and ignored by many” (2001, p.5).

Many psychotherapists, meanwhile, more securely established in our culture, increasingly disparage psychoanalysis. A recent marketing survey initiated by the American Psychoanalytic Association found that groups composed of mental health professionals — psychiatrists, psychologists, and social workers — associated “psychoanalysis” to words like “rigid,” “restrictive,” “time-consuming,” “expensive.” Psychoanalysts were seen as “passive,” “intellectualized,” “uninvolved.” Other associations to psychoanalysis were “cult-like,” “secretive,” “authoritarian,” “esoteric.” But the most disturbing feature of these reports was that no one was inclined to recommend it (Zacharias, 2002; Fischer, 2002b). »

  • Source no 29 : et ?
  • Je n'ai pas parlé d'Asie. Ce que vous indiquez est justement la définition approximative de l'Australasie.

Vincent Lextrait (discuter) 25 juin 2020 à 22:05 (CEST)

Vincent Lextrait, ça va être difficile de discuter comme ça. Pourrais-tu stp compléter les références dans ta proposition, en y ajoutant les pages, les citations et les commentaires que tu juges appropriés ? Cordialement, — Racconish💬 25 juin 2020 à 22:12 (CEST)
Entendu, je fais cela. Je fais signe quand c'est terminé. J'ai un peu de travail… Vincent Lextrait (discuter) 25 juin 2020 à 22:16 (CEST)

Wikipédia:Le Bistro/25 juin 2020#Psychanalyse. Apokrif (discuter) 26 juin 2020 à 04:55 (CEST)

Vincent Lextrait, j'ai mis au clair 2/3 des références. Peux-tu terminer stp ? Merci ! Cordialement, — Racconish💬 26 juin 2020 à 18:32 (CEST)

Oui, je m'en occupe. Merci. Vincent Lextrait (discuter) 26 juin 2020 à 18:37 (CEST)
@Vincent Lextrait Si vous pouviez trier les sources essentielles et les sources accessoires en même temps, parce qu'on n'imagine pas sur WP un paragraphe de 5 lignes avec 70 sources, merci à vous, et merci à Racconish pour cet énorme travail entamé, --Pierrette13 (discuter) 26 juin 2020 à 18:50 (CEST)
Oui, en effet. Je ne comptais pas garder tout ça, c'était inséré pour que tout le monde voie les sources, et éventuellement pointe des erreurs de ma part. Je pense que cela ne sert à rien de tout garder. Je ferai une proposition de liste de références qui n'ajoutent pas grand chose si on conserve l'autre liste. Je vais finir le travail presque terminé de Racconish d'abord. Vincent Lextrait (discuter) 26 juin 2020 à 19:01 (CEST)
Voilà, les références doivent être intégralement propres maintenant, avec les DOI. Vincent Lextrait (discuter) 26 juin 2020 à 21:39 (CEST)
Merci Vincent Lextrait. Je ferai demain un commentaire général. Cordialement, — Racconish💬 26 juin 2020 à 21:43 (CEST)

Il me semble nécessaire de commencer par bien cadrer la discussion. Selon ce que j'en comprends, le thème en discussion est celui du déclin de la psychanalyse. Un premier aspect est celui de la pertinence de ce sujet dans l'article sur la psychanalyse, certains contributeurs estimant qu'il aurait plutôt sa place dans un article sur l'histoire de la psychanalyse ou sur les critiques de la psychanalyse. Le problème est évidement celui de la neutralité : déplacer le sujet vers l'un ou l'autre de ces deux articles risque d'être un POV fork. Il me semble que puisque l'article principal traite de l'essor de la psychanalyse, il n'y a aucune raison pour qu'il ne traite pas aussi de son déclin, pour autant que le traitement du sujet soit neutre et solidement étayé ; qu'un article sur l'histoire de la psychanalyse aborde plutôt la psychanalyse sous un aspect interne, celui des différents courants, alors qu'ici l'angle serait plutôt les relations avec le public et avec d'autres disciplines ; et que ce sujet ne comporte pas intrinsèquement une critique, l'essor et le déclin n'étant pas nécessairement la même chose que la critique. Cela ne signifie pas pour autant que le traitement du sujet, dans la proposition que nous discutons, soit satisfaisant. Il me semble à cet égard qu'il existe un grand nombre de sources de qualité sur le déclin de la psychanalyse, publiées dans des revues scientifiques à comité de lecture, par exemple DOI:10.1037/0736-9735.18.1.2 ou DOI:10.3109/00048678909062587 que je tiens à disposition (m'envoyer un courriel), et qu'il y a un problème important sur le sourçage de la proposition. Si l'APSAA publie une revue à comité de lecture de qualité reconnue, le JAPA, tel n'est pas le cas de sa revue interne, The American Psychoanalyst et en particulier des « mots du président », les billets de page 3 copieusement exploités dans la proposition. Je pense qu'il faut donc prendre les choses patiemment, se mettre d'abord d'accord sur un certain nombre de sources de qualité, largement citées dans la littérature spécialisée, et traitant du déclin de la psychanalyse, puis en élaborer une synthèse. Cordialement, — Racconish💬 27 juin 2020 à 07:53 (CEST)

Midi à quatorze heures
Bonjour à tous. Après avoir lu rapidement la discussion ci-dessus, je me permets de souligner le caractère partial des arguments invoqués, ainsi que des sources innombrables, les deux dernières en particuler proposées par le dit médiateur qui sont exemplaires de la partialité du point de vue adoptée. D'abord, deux auteurs donnés en exemple, Robert F. Bornstein, professeur de psychologie spécialiste de Personnality assessment, et Paul E. Mullen, psychiatre professeur de Psychologie médicale, auteurs respectables, car professeurs ayant une carrière universitaire, et nous savons que chaque unité universitaire pour faire valoir sa section administrativement parlant, mais aussi la scientificité académique de sa branche doit produire des articles dans ce sens. D'emblée il y a un facteur de partialité, mais il ne peut qu'être ainsi. Trouver des révues respectables n'est pas difficile quand on est professeur. Puis deux approches, psychologie d'évalutation (assessment) de la personnalité (compétence en psychologie professionnelle qui implique l'administration, la notation et l'interprétation de mesures empiriques des traits et des styles de personnalité afin de: affiner les diagnostics cliniques; Structurer et informer les interventions psychologiques; Augmenter la précision de la prédiction comportementale dans divers contextes et contextes (p. ex. clinique, médico-légale, organisationnelle, éducative).) et psychologie médicale, entant que professeur de psychiatrie légale. Psychologie d'évalutation et psychiatrie légale, les deux branches n'ont aucune competence thérapeutique, n'oublions pas que la psychanalyse a un corpus théorique constitué par les données de la cure, à l'opposé des évalutations basées sur des entretiens ponctuels d'évaluation. Les deux disciplines, la psychology et la psychiatrie, il y a un sciecle, ont adopté les principes théorico-cliniques de la psychanalyse, or dépuis un certain temps elles essaient de s'en débarasser pour faire valoir des développements plus nettement psychologiques et psychiatriques. Retour à l'état pure. Soit. Et pourquoi pas. Mais pour quelles raisons ces deux branches, ou d('autres cherchent à démonterer le déclin de la psychanalyse ? A chacun de trouver ses réponses, elles seront toujours partielles et partie prenantes, l'actualité du Covid-19 est très riche en enseignements. Cela pour dire que dans cette discussion-médiation, qui se dit neutre, des arguments de neutralité sont employés, mais le fond de la discussion ne peut pas être neutre. Ne pas le voir, ne pas le dire, induit en une perte de temps considerable, et pire encore induit les lecteurs, mais aussi les wikipédians à une illusion que la vérité se trouve dans des sources sérieuses dans des revues à CdeL etc.. Ceux qui souhaitent traiter la question du dit déclin de la psychanalyse, question très complexe qui meritte une page en soi, devraient pouvoir proposer une page dédiée à ce sujet, tout comme Les critiques de la psychanalyse. Un lien interne pourrait être inclu dans l'article générique, du "molecule". Bonne journée à tous, cordialement,--TEMPLARSimonTemplar (discuter) 27 juin 2020 à 10:09 (CEST)
J'ai dû mal m'expliquer. Je ne prétends pas que les deux sources que j'ai données à titre d'exemple sont les sources de référence pour cet article — j'ai bien dit : par exemple —, mais j'ai seulement voulu illustrer l'idée que la nature des sources utilisées à profusion dans la proposition, les billets du président dans une revue corporative, ne sont en aucun cas des sources de qualité au sens de la démarche scientifique, de l'évaluation par les pairs et de leur prise en compte par d'autres sources de bon niveau. Si vous avez de telles sources à proposer, n'hésitez pas Sourire. Quant à la formulation « le dit médiateur », voyez-vous une autre manière de dire les choses ? Cordialement, — Racconish💬 27 juin 2020 à 10:29 (CEST)
Conditionner l’insertion d’un paragraphe dans cet article à l’existence ou la potentialité d’un article de qualité par ailleurs, rien que ça ? Ce n’est pas la démarche Wikipédienne, ne correspond à aucune convention, règle ou PF (au contraire), ça ne fonctionne pas comme ça, et il n’y a aucune raison. Pourquoi donc ? — TomT0m [bla] 27 juin 2020 à 11:08 (CEST)
TomT0m, où vois-tu qu'une telle condition ait été envisagée ? Cordialement, — Racconish💬 27 juin 2020 à 11:10 (CEST)
(réindentation) je répondai à TEMPLARSimonTemplar (d · c · b) : Ceux qui souhaitent traiter la question du dit déclin de la psychanalyse, question très complexe qui meritte une page en soi, devraient pouvoir proposer une page dédiée à ce sujet (et j’ai du rêver « de qualité », barré dans ma réponse du coup) — TomT0m [bla] 27 juin 2020 à 11:36 (CEST)
TomT0m, tout à fait d'accord sur la "qualité"! ... et la caravane passe. Bon week-end à tous, cordialement, --TEMPLARSimonTemplar (discuter) 27 juin 2020 à 12:31 (CEST)
Bonjour à tous, merci Racconish pour ton commentaire général.
  • J'aquiesce complètement sur la question des sources. Je vais également en proposer au cours de mon commentaire.
  • Effectivement, ma préférence va à un développement sur un ou des articles détaillés, non pas pour l'évacuer de cet article, mais pour en proposer une synthèse ici une fois les articles détaillés complétés. Cela tient à la nature de cet article, à la fois princeps et difficile à sourcer pour de nombreuses raisons (dont l'ampleur du sourçage à mener et la question des sources de synthèses qui surplombent les courants et les spécificités, les prennent en comptent ou fassent consensus. Cette discussion prouve à sa manière que c'est difficile). Le moyen le plus commode que les contributeurs réguliers ont trouvé pour maintenir cette page jusqu'à présent a été de développer les articles détaillés, pour ensuite en proposer une section de synthèse ici. Ce n'est peut-être pas idéal mais cela n'a pas si mal fonctionné jusque là. Contrairement à ce que d'aucuns croient, nous agissons ainsi avec l'ensemble de l'article, et pas seulement avec les critiques (qui est d'ailleurs la partie la plus sourcée de l'article).
  • Je l'ai déjà dit depuis le début, mais si des sources parlent de déclin, il faut tout de même prendre garde aux spécificités des périodes, des divers champs concernés et des ensemble géographiques. Et si certains contributeurs ont parlé d'histoire de la psychanalyse, c'est parce que c'est cette branche qui permet de comprendre les implantations et développements de la psychanalyse, différents d'une zone à l'autre, parfois d'un pays à l'autre (pour prendre trois exemples, on ne comprend la psychanalyse, y compris aujourd'hui, en Allemagne, en Autriche ou aux Etats-Unis principalement qu'à la faveur du nazisme). Quoi qu'il en soit, si le consensus s'établit sur une section sur la psychanalyse aujourd'hui, je pense qu'il conviendrait de distinguer histoires, zones géographiques, éventuellements courants, et champs dans la mesure où il n'existe, à ma connaissance, aucune source solide et de synthèse qui évalue la situation à un niveau global.
  • Concernant les Etats-Unis, une source en particulier fait autorité, (en) Nathan G. Hale, The rise and crisis of psychoanalysis in the United States : Freud and the Americans, 1917-1985, Oxford University Press, (ISBN 0-19-504637-4), d'après le dictionnaire de Plon et Roudinesco qui, dans leur article sur les Etats-Unis, disent que le déclin s'amorce entre 1965 et 1970, pour diverses raisons (historiques par l'inféodation au savoir psychiatrique et par un idéal adaptatif, contemporaines par le communautarisme et le retour de l'organicisme) ; ils notent cependant l'expansion de multiples groupes d'orientations diverses et détachés des grandes institutions. La psychanalyse n'a donc pas disparu pour autant, soit qu'elle « collabor[e] avec le scientisme », soit qu'elle opère une refonte de sa pratique clinique. Ils notent également que le freudisme, d'un point de vue culturel, « fait une entrée massive dans les départements de littérature (cultural studies) et d'études de genre (gender studies »), (pp. 407-409). Par ailleurs, comme je l'ai déjà souligné plus haut, il conviendrait de mettre les choses en perspective avec le champ de la santé mentale : pénurie de psychiatres et autres professionnels de la santé mentale, cf. (en) Tracy Butryn (dir.), Leah Bryant, Christine Marchionni et Farhad Sholevar, « The shortage of psychiatrists and other mental health providers : causes, current state, and potential solutions », International Journal of Academic Medicine, vol. 3, no 1,‎ (lire en ligne) et développement de la pharmacologie au détriment des psychothérapies, cf. (en) Ramin Mojtabai et Mark Olfson, « National Trends in Psychotherapy by Office-Based Psychiatrists », Archives of General Psychiatry, vol. 65, no 8,‎ , p. 962-970 (DOI 10.1001/archpsyc.65.8.962).
  • Concernant l'Europe mes recherches sont en cours. Néanmoins, la psychanalyse est la psychothérapie dominante en Europe de l'Ouest, selon cet article de 2003, (en) Serge Ginger, « The evolution of psychotherapy in Western Europe », International Journal of Psychotherapy, vol. 8, no 2,‎ , p. 131 (DOI 10.1080/13569080310001612770), et selon ce chapitre de 2011, elle représente 10 à 30% des psychothérapies selon les pays à égalité avec les TCC et derrière les psychothérapies humanistes et ou existentielles (20 à 40%) cf. Serge Ginger et Anne Ginger, « Annexes », dans Serge Ginger (dir.), Anne Ginger (dir.), Guide pratique du psychothérapeute humaniste, Paris, Dunod, (ISBN 9782100558018, lire en ligne), p. 214.
  • J'ai à peine entamé mes recherches sur l'Amérique Latine et d'autres zones mais la psychanalyse n'est pas développée qu'en Argentine, reste également à voir la dynamique en Europe de l'Est, celle au Maghreb et éventuellement dans d'autres zones (Alain Gibeault, « Le tour du monde de la psychanalyse », dans Magali Molinié (dir.), La psychanalyse, Auxerre, Editions Sciences Humaines, (ISBN 9782912601520, lire en ligne), p. 299 à 306).
Je tiens également à disposition toutes les sources ci-dessus.
Cordialement, — Jolek [discuter] 27 juin 2020 à 11:57 (CEST)
Un article détaillé s'impose quand le traitement d'un aspect demande un développement disproportionné, et nous sommes loin d'en être là. Au demeurant, il conviendra, si nous en arrivons jusque là, ce que je ne peux que souhaiter, de résumer ce développement dans l'article principal. Il me semble donc naturel de commencer par le commencement, dans cet article, tout en souhaitant que ce commencement soit assez fructueux pour justifier un développement détaillé. Cordialement, — Racconish💬 27 juin 2020 à 12:04 (CEST)
Soit, Racconish. Si ça peut nous permettre d'avancer et d'arriver à quelque chose de fructueux (que je souhaite aussi Clin d'œil)... Cordialement, — Jolek [discuter] 27 juin 2020 à 12:55 (CEST)
Merci. Il me semble — excusez-moi si j'enfonce une porte ouverte — qu'il conviendrait de centrer ce développement sur une problématisation de la notion de déclin de la psychanalyse, en croisant plusieurs approches significatives. Cordialement, — Racconish💬 27 juin 2020 à 12:59 (CEST)
Pourquoi pas, Racconish, mais je ne saisis pas bien : as-tu une ou des sources précises qui problématisent cela, ou bien est-ce à nous de nous mettre d'accord sur une telle problématisation ? Et quelles seraient les approches significatives précisément ? Cordialement, — Jolek [discuter] 27 juin 2020 à 13:07 (CEST)
Problématiser revient à dire poser la question. Il me semble qu'il s'agit de rechercher qui parler de déclin, dans quel contexte et avec quels arguments, et qui conteste la notion de déclin, avec la même contextutalisation, et cela en respectant WP:PROP. De nouveau : les sources que j'ai indiquées ne sont en aucun cas prescriptives, j'ai juste proposé de l'aide pour accéder à des sources derrière des paywalls. Cordialement, — Racconish💬 27 juin 2020 à 13:15 (CEST)

┌───────────────────────┘
Voici une source additionnelle intéressante, un livre de Douglas Kirsner (auteur déjà cité, mais pas pour cet ouvrage) : Unfree Associations: Inside Psychoanalytic Institutes. Kirsner est australien. La version révisée de son livre date de 2009, donc relativement récente pour correspondre à une section parlant d'aujourd'hui. La préface est d'Otto F. Kernberg, autrichien (sûrement naturalisé américain maintenant), qui fut président de l’International Psychoanalytic Association entre 1997 et 2001 ; psychanalyste et professeur à Cornell. Cette préface donne la situation dans le monde (et plus particulièrement l'Allemagne, le Brésil, le Mexique, et les pays scandinaves). Son texte correspond presque exactement au texte dont nous parlons :

« La pertinence d’une édition américaine du livre du Dr Douglas Kirsner ne peut être exagérée. Il s'agit d'une contribution fondamentale aux préoccupations de la communauté psychanalytique nord-américaine face aux défis actuels de la psychanalyse dans notre culture. De graves problèmes se posent à la psychanalyse dans l'environnement scientifique et culturel ; la diminution des patients psychanalytiques dans la pratique des psychanalystes ; l'affaiblissement des relations entre la psychanalyse et les départements de psychiatrie et de psychologie clinique ; et le déplacement correspondant de la proportion de candidats psychanalytiques des formations professionnelles doctorales vers les formations non doctorales. Ces dernières années, de nombreuses études ont attiré l'attention sur cette situation, et un accent majeur a été mis sur la qualité de la structure éducative des instituts psychanalytiques, leur problème chronique d'isolement intellectuel, leur élitisme et arrogance perçus, la qualité autocratique et l'enseignement dogmatisé.

Ce n'est pas un problème exclusif de la psychanalyse nord-américaine : des préoccupations similaires ont été exprimées par des auteurs en Allemagne, au Brésil, au Mexique, dans les pays scandinaves et autres. Il y a eu un accord évolutif au sein de la communauté psychanalytique dont elle a besoin pour répondre à son environnement culturel et social. Tant au niveau de l’International Psychanalytical Association que de l’Amerian Psychoanalytic Association, des efforts importants ont été déployés pour résoudre le problème des relations publiques, clarifier les malentendus concernant le traitement psychanalytique et connecter ou renouer avec les milieux universitaires chaque fois que cela est possible ; en bref, un effort concerté pour améliorer la position de la psychanalyse dans le domaine social et culturel. Dans le même temps, cependant, il y a un sentiment inquiétant que la psychanalyse ne traite pas correctement les défis scientifiques, en particulier ceux posés par le développement de la psychopharmacologie et de la psychothérapie cognitivo-comportementale. Ces préoccupations, à leur tour, ont renforcé la question de la dysfonctionnalité du système éducatif analytique. »

Et une source récente allemande, The Future of Psychoanalysis: The Debate About the Training Analyst System (Routledge, 2016), Peter Zagermann, psychanalyste à Munich ; p.  57 :

« La fin de cet « âge héroïque » assiégé a fait craindre que la psychanalyse elle-même ne meure et, en effet, le monde de la psychanalyse connaît un déclin, à un moment où la psychothérapie et l'intérêt pour la santé mentale grandissent. En effet, le déclin actuel de la psychanalyse est d'autant plus inquiétant et poignant compte tenu de l'essor de la psychothérapie et de la prolifération d'autres méthodes de traitement.

Mais aujourd'hui, moins de candidats postulent pour une formation car moins de patients recherchent un traitement psychanalytique. Certains instituts frottent sous les restrictions des normes traditionnelles car le déclin général de notre domaine a exacerbé la concurrence des membres. La marée descendante bloque de nombreux navires. »

Vincent Lextrait (discuter) 27 juin 2020 à 14:02 (CEST)

D'accord Racconish, on a du pain sur la planche. Cordialement, — Jolek [discuter] 27 juin 2020 à 14:09 (CEST)
Souhaitons que cette planche soit un pont à lys ! Sourire Cordialement, — Racconish💬 27 juin 2020 à 14:26 (CEST)

Je me demande si déclin correspond bien, j'aurais tendance à envisager une situation de crise, et dans ce sens, c'est intéressant que cela se trouve sur la page générale de la psychanalyse. Je me demande si d'envisager une crise ne permettrait pas d'éviter une lutte frontale entre des arguments déclinistes de Vincent Lextrait et anti-déclinistes de Jolek. Je dois dire que j'avais sollicité Racconish pour éviter un enlisement, pour une situation que j'avais moi-même créé (en effaçant une citation dont après-coup, je continue à considérer qu'elle ne correspondait ni sur la forme ni dans le fond, qui a préludé à une guerre d'édition et un 3R que nous devons résoudre). je ne porte pas assez d'intérêt à l'alignement de données de part et d'autre pour être de grande utilité, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 27 juin 2020 à 14:59 (CEST)

Il est possible que le terme de crise soit plus juste, je n'en sais rien. Je suggère d'explorer les deux pistes en parallèle. Cordialement, — Racconish💬 27 juin 2020 à 15:29 (CEST)
1) je trouve en effet le terme de "crise" intéressant et probablement plus juste pour l'article général "psychanalyse", car il ne préjuge pas de l'avenir pour "toute" la psychanalyse. Ce que ne fait d'ailleurs pas non plus par ex. le livre cité de Peter Zagermann dont l'étude se limite actuellement à la formation des psychanalystes par son sous-titre et dont le titre est une "réponse" à l'ouvrage plus ancien Die Zukunft der Psychoanalyse de Johannes Cremerius] [32] qui doit faire écho critique à Die Zukunft einer Illusion de Freud sur la religion chrétienne (+ réponse la réponse critique du pasteur Oskar Pfister, son discutant qui lui retourne la question sur "l'illusion d'un avenir", je crois…) Bref, aucune position "globalisante" sur l'ensemble de la psychanalyse, à la manière d'une Weltanschauung y compris si celle-ci se présente comme une Weltanschauung garantie "scientifique" parce que majoritairement médicale et faisant autorité actuellement dans certains milieux. 2) Pratique: merci à Notification Racconish : pour son excellent commentaire général. Mais je trouve qu'actuellement, la proposition de Vincent Lextrait (d · c · b) même après le travail de correction du sourçage, ressemble encore à une sorte d' "article dans l'article" (général) qu'il nous propose d' "insérer" ou d' "intégrer" (au lieu d'en faire un article détaillé avec renvoi ici en sous section de "débats" en 3 lignes de résumé) : comment ? Qui va le faire ou "l'adapter" (?) en l'élaguant, en faisant les synthèses neutres, concises, sans des km de citations, sans redondance de ce qui se trouve déjà dans l'article par ex. à la section [33] et en partie à celle d'au-dessus sur la "scientificité de la psychan" pour les nombreuses sources en anglais ? Pour ma part, j'exprime mon incompétence en la matière et ne peux m'engager dans un tel service d'autant que je lis lentement l'anglais et ne connais pas les auteurs et organismes américains / anglophones cités presque exclusivement. En principe - nous sommes bien loin de la citation trop longue qui a démarré la discussion et son grossissement -, n'était-ce pas d'abord au proposant d'organiser une éventuelle nouvelle section n'excédant pas env. 10 lignes brèves "citations" comprises, sans désorganisation non neutre de l'article, ni d'intention finalisée / téléologique du ressort plutôt d'une philosophie des sciences, s'il ne doit pas s'agir d'histoire de la psychanalyse ou de philosophie de l'histoire, mais du seul objet d'étude considéré "psychanalyse" existant depuis plus d'un siècle ? NB: @Racconish: je ne vois pas dans l'article actuel de section intitulée "essor de la psychanalyse" qui justifierait en balance une section "Déclin de la psychanalyse", ça ne cadre pas avec l'article sur l'objet "psychanalyse" (expansion en sous-section, plutôt géographique, ne veut pas dire essor…); si une section s'intitule "déclin de la psychanalyse", il faut ajouter quand et où et qui le pense ou émet ce jugement qui ne peut être absolu même pour "aujourd'hui: il faut bien localiser et historiser, non? Cordialement --Bruinek (discuter) 27 juin 2020 à 18:07 (CEST)
Je me référais à la section 1.4. Cordialement, — Racconish💬 27 juin 2020 à 18:10 (CEST)
L'expansion était due historiquement à l'exil et à la diaspora des psychanalystes juifs hors d'Allemagne et de l'Autriche à cause du national-socialisme; il ne s'agissait pas d'essor donc! Clin d'œil Le titre de sous-section n'est peut-être pas pertinent par rapport au contenu de la sous-section1.4. --Bruinek (discuter) 27 juin 2020 à 18:41 (CEST) ; pour info: il est question d'un « essor de la psychanalyse » (à partir et autour de 1900) dans la section 1.3 de l'article détaillé "Histoire de la psychanalyse" [34]. Cordialement --Bruinek (discuter) 27 juin 2020 à 20:18 (CEST)

Pour avancer, il me semble que la proposition de Vincent Lextrait, tout en utilisant quelques sources de bonne qualité, dépend trop de sources moins bonnes pour fournir une bonne base de discussion ; et que Jolek a proposé un certain nombre de sources de qualité. Je lui ai donc proposé, sur sa pdd, de faire à présent une contre-proposition, de manière à ce que nous puissions en discuter. Cordialement, — Racconish💬 29 juin 2020 à 10:14 (CEST)

Bonjour à tous. Oui, je vais essayer de faire ça. Le principal souci est que je n'ai pas accès à l'ouvrage de Hale mais je vais me débrouiller en attendant. Cordialement, — Jolek [discuter] 29 juin 2020 à 12:01 (CEST)

Parfait pour moi. Vincent Lextrait (discuter) 29 juin 2020 à 12:46 (CEST)
Jolek, je t'envoie tout à l'heure quelques bricoles sur Hale. Cordialement, — Racconish💬 29 juin 2020 à 13:36 (CEST)
Pour info, en faisant des recherches pour "Histoire de la psychanalyse", ai trouvé ceci que j'ai mis pour l'instant dans la bibliog. de Hist. de la psychanalyse : Claire Pagès, « Une guerre psychologique. À propos de : Samuel Lézé, Freud Wars. Un siècle de scandales », Recension Philosophie du 15 janvier 2018, site : « La vie des idées » (Collège de France), consulté le 1er juillet 2020, [lire en ligne]. Cordialement --Bruinek (discuter) 1 juillet 2020 à 23:06 (CEST); + Samuel Lézé, Freud Wars: Un siècle de scandales, Paris, Presses Universitaires de France / Humensis, 2017, [lire en ligne], extraits e-book : [lire en ligne] --Bruinek (discuter) 2 juillet 2020 à 09:48 (CEST)

Bonsoir, un court message pour m'excuser du temps que prend la rédaction (Smiley Gêné), j'ai eu une semaine chargée et j'ai désormais un peu de temps à y consacrer Sourire. J'ai reçu l'ouvrage de Hale vendredi et commencé une rédaction aujourd'hui. Je vous prie d'avoir encore un peu de patience. J'ai aussi des choses à répondre et des sources à apporter au thème portant sur la science et qui fait aussi tension (Smiley: triste) alors que c'est un thème intéressant. Mais chaque chose en son temps Clin d'œil. Cordialement, — Jolek [discuter] 5 juillet 2020 à 20:04 (CEST)

Nouvelle proposition de Jolek[modifier le code]

Bonsoir, voici ma proposition de rédaction. Cordialement, — Jolek [discuter] 18 juillet 2020 à 20:01 (CEST)

Crise de la psychanalyse orthodoxe américaine

Selon l'historien Nathan G. Hale[N 1], la psychanalyse américaine a été la première à s’institutionnaliser en tant que psychothérapie[1]. Bien plus qu’en Grande-Bretagne ou en France, elle a cherché à se rapprocher de la médecine et de la psychiatrie[1], s’inféodant à son savoir[4]. L’American Psychoanalytic Association (APA) a longtemps réduit la formation et la pratique de la psychanalyse aux seuls médecins et psychiatres, se coupant ainsi de la psychologie[1],[5]. Hale rappelle les réserves de Freud lui-même à l'égard de la dilution, en Amérique, de son travail dans la psychiatrie[2].

Au début du XXe siècle, la psychanalyse américaine devient une sous-spécialité médicale et influence la psychiatrie par opposition au style somatique du XIXe siècle où l’hérédité et les fonctions neurologiques expliquent chacune de leur côté les troubles nerveux et mentaux et insiste sur la psychologie et les facteurs sociaux, par le truchement de l’anxiété, dans l’étiologie des névroses et psychoses[6].

Elle s’est progressivement développée au sein de la psychiatrie, suite à la première Guerre mondiale d’abord, puis davantage encore avec la seconde, en intervenant auprès de l’armée — mal préparée pour faire face aux traumatismes de guerre[7] — en développant une méthode spécifique, la narcosynthèse, mélange de médicamentation et de méthodes psychanalytiques[1]. Le premier Manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux (DSM I) est le résultat de cette coopération[1].

Pour la jeune génération de psychiatres de ce temps, la cause principale de affections nerveuses et possiblement mentale était psychologique et interpersonnelle, la psychothérapie psychanalytique en était le traitement de choix[8]. Les psychiatres pratiquaient alors bien plus en cabinet privé qu'en hôpital psychiatrique[8] que la psychanalyse contribua à réformer[9].

La psychiatrie dynamique, dont la psychanalyse était la science et la technologie centrale, fait donc son apparition après-guerre[10], sans que l’American Psychiatric Association ne reconnaisse pour autant la nécessité d’une formation psychanalytique pour la psychiatrie[11], tandis que le National Institute of Mental Health proposait une approche éclectique en santé mentale faite de biologie, de psychanalyse et de sciences sociales[12]. Sándor Radó, par exemple, voit en la psychanalyse une part fondamentale de la psychiatrie et de la biologie humaine en général, en se référant notamment au cortex[13].

Entre 1947 et 1963, cette psychiatrie dynamique devient une majeure de la formation, de l’enseignement et des textes psychiatriques et médicaux[14], elle est dominante en 1965[11]. Dans le même temps, apparaissent les psychothérapies psychanalytiques de courte durée ainsi que le terme de psychodynamie[15],[10].

La psychanalyse connaît alors un âge d'or aux États-Unis, celui d'une grande popularisation thérapeutique, sociale et culturelle tout en se confondant avec la psychiatrie[16].

Ce succès a résulté en une vision conservatrice de la psychanalyse (suite aux expériences d'entre deux-guerres, à la montée du nazisme et à la remise en cause de la libéralisation des années vingt) — à travers laquelle la thérapie est vue comme un facteur de réussite sociale[17] —, incarnée par l’Ego psychology, avec une insistance sur la scientificité et le positivisme qui correspond tout autant à l'orientation des psychanalystes américains de la deuxième génération que celle d'émigrés européens comme par exemple Franz Alexander, Heinz Hartmann ou David Rapaport (en)[N 2], des rapprochements sont même proposés avec la neurologie ou le behaviorisme de Pavlov[19]. L'un des théoriciens le plus populaire et solide de l'ego-psychology est Charles Brenner (en) dont le travail est particulièrement centré sur la valeur scientifique de l'observation clinique[20].

Selon Hale, entre 1960 et 1985, presque tous les facteurs qui avaient contribué à l'essor de la psychiatrie psychanalytique se retournèrent contre elle[N 3] : doutes à l’égard de la validité scientifique et l’effectivité (discussions qui existaient entre psychanalystes même depuis les années vingt), perte de l’identification avec la réforme de la psychiatrie dont la psychanalyse était originaire, changement des conditions sociales de la pratique psychanalytique par l’accent mis sur la reproductibilité des résultats, retrait de certains psychanalystes, de la médecine psychosomatique et du traitement de la schizophrénie[21]. Au tournant des années soixante, la psychiatrie américaine devient plus biologique et pharmacologique[1] avec un retour de l’organicisme[22].

L'Ego psychology n'est désormais plus dominante dans le paysage psychiatrique[23]. En cause, les effets des critiques de la figure de Freud, les Freud Wars[N 4] (les guerres freudiennes), la contestation à partir d’autres théories[23] mais également l’opposition de psychologues pratiquant des psychothérapies, le tout contribuant à casser la caste médicale et psychiatrique de l’APA[23].

Elle s'est également retrouvée en tension avec la libéralisation des mœurs de l’après 68, avec le succès d'une nouvelle psychiatrie somatique, et le développement de nouvelles psychothérapies[17]. La disparition de l’étude de cas lui a beaucoup nui[24].

Si la psychanalyse a continué à s’étendre dans les années soixante-dix et quatre-vingt, l’expansion dans la psychiatrie a cessé et a reculé comme en témoigne le DSM III[5]. L’usage de médicaments a augmenté[25]. Les psychiatres pratiquent de moins en moins une psychanalyse classique, et utilisent différentes formes de traitements[26], Hale note cependant que si, en 1982, 2 % des psychiatres traitent les patients avec la psychanalyse, ils n’en traitaient qu’1 % avec le béhaviorisme[26].

Selon Hale, les analystes orthodoxes se sont alors éloignés de Freud et ont cherché à justifier et renforcer leur propre position dans le cadre des débats sur l’orthodoxie[1] et ils en payent le prix : l’APA est conservatrice et change à un rythme glaciaire[27]. Un sens envahissant de la crise s'est développé parmi la profession à partir de la fin des années soixante[28], ainsi selon le psychologue clinicien Robert F. Bornstein, celle-ci est surtout la faute des psychanalystes eux-mêmes[29]. La psychanalyse orthodoxe américaine est divisée en différents courants et certains freudiens se distancient même de Freud[30].

La tension autour de l’orthodoxie freudienne a résulté en deux directions opposées : conservatrice et privilégiant le contrôle social au service d’un moralisme américain ; radicale avec divers degrés de libération sexuelle[2].

D'après Hale, la psychanalyse demeure la plus élaborée des psychologies médicales et des départements de psychiatrie d'écoles médicales de premier ordre ont des psychanalystes qui y tiennent des chaires[30]. Plus de candidats et plus de patients ont été traités qu’avant la crise bien que l’augmentation ait ralenti[30]. En dehors de États-Unis, la psychanalyse se développe, comme en Europe ou en Amérique Latine, où la vision positiviste de la science est moins prégnante[30].

Le déclin n’est cependant pas général mais concerne uniquement la psychiatrie[24], bien que son influence reste importante dans celle-ci, à travers notamment une formation rigoureuse et des textes d'importance[31]. D’après, le psychiatre Joel Paris, si la psychanalyse semble moins pertinente à l’égard de la psychiatrie aujourd’hui ses apports ont été importants et ne devraient pas être abandonnés[32].

Selon Hale, « la crise est en bonne part l’effet d’un succès trop grand, trop gênant »[33].

Par son attachement à la médecine destiné à asseoir une autorité scientifique et à s’assurer un monopole de la pratique en excluant les analystes profanes[34], la psychanalyse orthodoxe a provoqué des réactions telles que le behaviorisme, un mélange avec d’autres techniques, la médicamentation (pratiquée par des psychanalystes mêmes), ce qui a entraîné une forme de dilution[9]. Elle a ainsi été défaite par ses propres succès[9].

La psychanalyse orthodoxe américaine est restée éminemment conservatrice, plus rigidement freudienne que Freud ne l’a jamais été et elle est vue par les lacaniens comme induisant le conformisme social[35]. Selon Hale, il n’est pas sûr que Freud reconnaîtrait cette psychanalyse[35], très orientée vers la normativité[36], l'augmentation des potentialités personnelles et le renforcement du moi, l'insistance sur l'autonomie et l'expression individuelle, dans la plus pure tradition américaine de l’individualisme[37].

C’est seulement en 1986 que la formation s’est ouverte aux non-médecins, suite à des procès contre l'APA et l'International Psychoanalytic Association (IPA)[1]. Si des présidents, tels Otto F. Kernberg, s’inquiètent de l’avenir de leur institution[38], de nouveaux instituts ont été fondés, non-affiliés à l’APA ou à l’IPA[1] et la Division 39 de l’American Psychological Association compte plus de psychanalystes que l’APA[1]. La psychanalyse aux États-Unis est donc également pratiquée par des psychologues, mais aussi des travailleurs sociaux, des conseillers et des guidance workers[9].

Selon Roudinesco et Plon, le « mouvement psychanalytique n'a pas disparu mais il s'est adapté à une nouvelle situation, soit en collaborant »[22] avec ce qu'ils nomment le « scientisme »[N 5], en s'associant aux neurosciences, comme cela est beaucoup pratiqué à l'IPA[39], « soit en acceptant une refonte de la pratique clinique »[22]. D'un point de vue culturel, elle « fait une entrée massive dans les départements de littérature (cultural studies) et d'études de genre »[40].

Elle a contribué à asseoir la figure de l’expert scientifique, du psychologue ou du conseiller psychothérapeutique dans le champ social, déboulonnant une place que seule la religion occupait, comme dans l’éducation des enfants, la famille, les relations maritales et parentales, mais aussi le travail social et encore la criminologie[41], d'après Hale. Elle a permis l'émergence de psychothérapies qui se sont développées ensuite en une variété de systèmes théoriques et pratiques[33], elle représente le « soin des âmes à l'ère scientifique »[37].

De manière générale, il note combien la psychanalyse sait faire preuve d'adaptation : par le fait qu'elle n'ait pas de définition finale ou définitive, elle est capable de générer des hypothèses, est applicable à une variété de domaines ; cette flexibilité lui permet de renouveler constamment l’observation systématique des faits et de la théorie en réponse aux changements sociaux et aux besoins des patients[42].

Enfin, si les psychanalystes américains ont pêché par excès d'optimisme scientifique et thérapeutique, la psychiatrie biologique contemporaine se montre encore plus exagérément optimiste, selon Nathan G. Hale[9].

Notes

  1. The rise and crisis of psychoanalysis in the United States : Freud and the Americans, 1917-1985 publié en 1995 par Nathan G. Hale est un ouvrage de référence sur l'histoire de la psychanalyse aux Etats-Unis, et de la crise afférente[1],[2],[3]
  2. Bien que formé en tant que psychanalyste, il ne se considérait pas lui-même comme tel[18]
  3. « Between 1960 and 1985 nearly all the factors that had contributed to the rise of psychoanalytic psychiatry were in part reversed »[21]
  4. pour une analyse approfondie de celles-ci voir Samuel Lézé, Freud wars : un siècle de scandales, Paris, Presses Universitaires de France, (ISBN 978-2-13-079245-1, lire en ligne) ; voir également John Forrester, Dispatches from the Freud wars : psychoanalysis and its passions, Harvard University Press,
  5. entendu comme le « développement d'un nouvel organicisme qui tend à faire dériver tous les comportements mentaux d'un substrat génétique ou biologique d'où le sujet est exclu et réduit à un corps »[22], associé à la pharmacologie[22]

Références

  1. a b c d e f g h i j et k (en) G. W. Pigman, « The rise and crisis of psychoanalysis in the United States: Freud and the Americans, 1917–1985 », Journal of the History of the Behavioral Sciences, vol. 34, no 1,‎ , p. 100–105 (DOI 10.1002/(SICI)1520-6696(199824)34:13.0.CO;2-T)
  2. a b et c (en) Martin Halliwell, « Nathan G. Hale, Jr., The Rise and Crisis of Psychoanalysis in the United States: Freud and the Americans, 1917–1985 (New York & Oxford, Oxford University Press, 1995, £22.50). Pp. 476. (ISBN 0 19 504637 4). », Journal of American Studies, vol. 32, no 1,‎ , p. 125–200 (DOI 10.1017/S002187589860582X)
  3. Plon et Roudinesco 2011, p. 398.
  4. Plon et Roudinesco 2011, p. 407.
  5. a et b Hale 1995, p. 303.
  6. Hale 1995, p. 157.
  7. Hale 1995, p. 187.
  8. a et b Hale 1995, p. 245.
  9. a b c d et e Hale 1995, p. 382.
  10. a et b Hale 1995, p. 250-251.
  11. a et b Hale 1995, p. 251.
  12. Hale 1995, p. 252.
  13. Hale 1995, p. 250.
  14. Hale 1995, p. 253.
  15. Hale 1995, p. 256.
  16. Hale 1995, p. 276-299.
  17. a et b Hale 1995, p. 299.
  18. Hale 1995, p. 238.
  19. Hale 1995, p. 231.
  20. Hale 1995, p. 242.
  21. a et b Hale 1995, p. 300.
  22. a b c d et e Plon et Roudinesco 2011, p. 408.
  23. a b et c Hale 1995, p. 360.
  24. a et b Hale 1995, p. 383.
  25. Hale 1995, p. 338.
  26. a et b Hale 1995, p. 339.
  27. Hale 1995, p. 321.
  28. Hale 1995, p. 376.
  29. (en) Robert F. Bornstein, « The impending death of psychoanalysis. », Psychoanalytic Psychology, vol. 18, no 1,‎ , p. 3–20 (ISSN 1939-1331 et 0736-9735, DOI 10.1037/0736-9735.18.1.2, lire en ligne, consulté le 16 juillet 2020)
  30. a b c et d Hale 1995, p. 377.
  31. Hale 1995, p. 390.
  32. (en-US) Joel Paris, « Is Psychoanalysis Still Relevant to Psychiatry? », The Canadian Journal of Psychiatry, vol. 62, no 5,‎ , p. 308–312 (PMID 28141952, PMCID PMC5459228, DOI 10.1177/0706743717692306)
  33. a et b Hale 1995, p. 378.
  34. Hale 1995, p. 381.
  35. a et b Hale 1995, p. 379.
  36. Hale 1995, p. 387.
  37. a et b Hale 1995, p. 392.
  38. (en) Mark Finn, « The Future of Psychoanalysis: The Debate About the Training Analyst System, edited by Peter Zagermann, Routledge, Abingdon and New York, 2018, 378 pp. », The American Journal of Psychoanalysis, vol. 80, no 1,‎ , p. 110–112 (DOI 10.1057/s11231-020-09237-z)
  39. Plon, Roudinesco et 2011 755.
  40. Plon et Roudinesco 2011, p. 409.
  41. Hale 1995, p. 390-391.
  42. Hale 1995, p. 392-393.

Biblio

Discussion[modifier le code]

Vincent Lextrait, Bruinek, Pierrette13 et tous les autres, cela vous convient-il ? Cordialement, — Racconish💬 18 juillet 2020 à 20:18 (CEST)

Bonsoir. je n'étais pas citée, mais - cette page étant désormais en suivi - plusieurs passages m'interpellent quant à un manque de neutralité dans ce paragraphe. Sur la base d'un constat d'une diminution de la pratique psychanalytique aux E-U, ce paragraphe utilise des formulations mélioratives pour la psychanalyse, et des formulations péjoratives pour les autres disciplines. Exemples :
  • « presque tous les facteurs qui avaient contribué au succès de la psychiatrie psychanalytique se retournèrent contre elle » : formulation induisant une innocence de la pratique psychanalytique en elle-même, que des facteurs extérieurs imprévisibles auraient mise en péril en l'attaquant sans raisons
  • Choix du mot à usage fréquemment péjoratif de « scientisme », issu d'une citation de Roudinesco (dont on connaît le pdv sur la psychanalyse) : ce mot est employé pour désigner une sorte de foi en la science, qui tend à rabaisser la démarche scientifique dans la perception du lecteur
  • La présentation des Freud War est POV : « effort organisé et orchestré pour déstabiliser la psychanalyse », selon Samuel Lézé... et si on les présentait aussi comme des chercheurs choqués par les pratiques de Freud, et non comme des guerriers fanatiques organisés pour nuire ?
  • Choix d'une conclusion sur une citation de Hale qui attaque la psychiatrie biologique : pourquoi ce choix de formule conclusive ? Pourquoi terminer ce paragraphe en professant une chute future de la psychiatrie biologique par excès d'orgueil ? Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 18 juillet 2020 à 21:09 (CEST)
Faisons simple : tout ce qui pourrait ne pas être neutre doit être attribué. Cordialement, — Racconish💬 18 juillet 2020 à 21:34 (CEST)
Et relativisé avec d’autres points de vue si possible. Étant donné qu’il est question dans cette section de bien d’autres disciplines « alternatives » à la psychanalyse, on devrait aussi pouvoir trouver des POVs de personnes venant de ces autres disciplines. — TomT0m [bla] 18 juillet 2020 à 21:42 (CEST)
J'entends bien, et la plupart des citations sont d'ailleurs attribuées. Reste un questionnement sur l'ordre des phrases, et sur les choix de citations mises en exergue. Petit jeu : on met, les unes à la suite des autres, toutes les citations extraites de ce paragraphe. 1) « la crise [de la psychanalyse] est en bonne part l’effet d’un succès trop grand, trop gênant » ; 2) les Freud Wars sont un « effort organisé et orchestré pour déstabiliser la psychanalyse » ; 3) la psychanalyse « fait une entrée massive dans les départements de littérature (cultural studies) et d'études de genre (gender studies » ; 4) la psychanalyse incarne le « soin des âmes à l'ère scientifique ». Ça vous paraît neutre ? Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 18 juillet 2020 à 21:44 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Racconish cela me convient parfaitement et merci à Notification Jolek : pour ce beau travail. Maintenant deux ou trois questions: 1) qu'est-ce qu'on en fait par rapport au seul article "psychanalyse"? ; 2) Manifestement, toute l'étude très renseignée et riche d'information à conserver dans son intégralité selon moi ferait une magnifique section "Histoire" de l'article Psychanalyse aux États-Unis (à l'état d'ébauche actuellement); 3) ou retour à 1) il resterait alors à opérer ce qu'on en garde ou en résume pour l'intégrer (comment? par ex. dans quelle section?) à "Psychanalyse". Cordialement --Bruinek (discuter) 18 juillet 2020 à 23:10 (CEST)

Une phrase comme Selon Hale, « la crise est en bonne part l’effet d’un succès trop grand, trop gênant » est juste pas neutre du tout, pareil pour " Elle a ainsi été défaite par ses propres succès" le fait de laisser penser que c'est une crise de la psychiatrie et non de psychanalyse l'est aussi pas mal. Il y aussi une problématique que le tout s'arrête au début des années 90 (voir même un peu avant), si cette proposition vise à être une alternative à la proposition précédente, c'est pas vraiment le cas, puisque les deux versions pourrait coexisté vu qu'elles ne porte pas du tout sur la même période. Tarte 19 juillet 2020 à 00:43 (CEST) Enfin une partie de la conclusion n'est pas du tout adapté à une section ayant un plan chronologique, c'est en grande partie du hors-sujet. Tarte 19 juillet 2020 à 00:47 (CEST)

La phrase « la crise est en bonne part l’effet d’un succès trop grand, trop gênant » est retenue par quasi toutes les sources secondaires qui rendent compte de l'ouvrage, impossible de ne pas la citer. Je suis très étonné par des remarques de ce type qui amha en disent long sur la conception de la neutralité de certains contributeurs. C'est toujours la même chose avec ce sujet. On sort des sources de qualité, de référence, largement reconnues mais non, c'est toujours la même rengaine, c'est non-neutre. Je trouve ça terrible aussi bien intellectuellement que quant au fonctionnement de Wikipédia et à la participation à ces sujets. Quoi qu'il en soit, faut-il rappeler que les sources n'ont pas à être neutres ? C'est la qualité de celles-ci et leur proportionnalité qui sont les garants de la neutralité de Wikipédia. C'est d'ailleurs pourquoi je ne suis pas du tout d'accord pour mettre sur le même plan non seulement des sources primaires mais même des sources secondaires à comité de lecture, comme l'ont proposé certains, avec une source reconnue comme étant une source de référence sur le sujet. C'est un article princeps, si ce type d'article ne dessert pas de s'appuyer sur la qualité et la proportionnalité des sources, je me demande bien ceux qui le méritent sur Wikipédia. — Jolek [discuter] 19 juillet 2020 à 01:19 (CEST)
D'ailleurs la source de Hale porte bien le nom de crisis dans son titre, elle est donc exactement centrée sur ce dont Vincent Lextrait faisait état et en explique les fondements, au lieu de balancer des choses sorties de leur contexte et donc incompréhensibles pour le lecteur, à moins de vouloir lui faire croire des choses qui seraient inexactes. Ainsi, elle montre bien en quoi qu'il n'est pas possible de s'appuyer sur le seul discours des membres de l'APA ou de l'IPA pour parler de déclin (elles doivent aussi bien leur succès que leur déconvenue à la suite de leur alliance avec la psychiatrie, et ce discours sur la crise existe en réalité depuis longtemps), puisque elle se développe également désormais en dehors de ces institutions, sans compter qu'il s'agit essentiellement de sources primaires. Maintenant, si on fait état des sources secondaires de référence qui établissent qu'il y a tant de psychanalystes et de psychanalyse à tel moment et tant à tel autre, pas de problème, mais comme je le dis depuis le début, il n'y en a, à ma connaissance pas encore, et seulement des approches indirectes et disproportionnées et dont par conséquent je ne vois pas la neutralité. — Jolek [discuter] 19 juillet 2020 à 01:38 (CEST)
Conflit d’édition Je sais bien qu'aujourd'hui la tendance est au soi-disant a-théorique comme en témoignent les nouveaux DSM, pour ne pas dire à l'a-historique voir à l'a-culturel mais comme le dit Hale (j'ai hésité à l'inclure dans ma proposition), la psychanalyse est bouclée sur la culture, elle ne se comprend qu'à condition qu'elle soit inscrite dans une culture précise, et donc une histoire, en l’occurrence pour ce qui nous concerne les grandes institutions américaines. Croire que la psychanalyse serait figée, en une seule entité, et traitable comme telle est une erreur. Tout comme croire que la subjectivité puisse être réduite à une mesure quantifiable, subsumée sous le mot science, alors même que celle-ci doit par nécessité évacuer toute subjectivité pour parvenir à l'objectivité. En ce sens, cela fait d'ailleurs tout le sel de la crise de la psychanalyse orthodoxe américaine Sourire. — Jolek [discuter] 19 juillet 2020 à 02:03 (CEST)

[Répétition, on va poser les questions clairement une par une] : pourquoi conclure ce passage par « Enfin, si les psychanalystes américains ont pêché par excès d'optimisme scientifique et thérapeutique, la psychiatrie biologique contemporaine se montre encore plus exagérément optimiste, selon Nathan G. Hale »[1] ? Pourquoi conclure une section d'histoire américaine en professant une chute future de la psychiatrie biologique ? N'est-ce pas POV et hors-sujet ? Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 19 juillet 2020 à 01:52 (CEST)
  1. Hale 1995, p. 382.

Oui, bien sûr, on peut discuter de ma proposition, et de la "conclusion", je me suis moi-même longuement posé la question de l'inclure ou pas, et c'est peut-être déplaçable en un autre endroit. Mais non seulement Hale place-t-il lui-même ce propos en conclusion (j'ai dans l'ensemble rendu compte de son ouvrage dans son ordre d'exposition, en assemblant néanmoins certains passages dispersés pour être plus synthétique), mais de plus sa conclusion est une récapitulation et une synthèse de l'ouvrage sans compter qu'il insiste vraiment sur cet optimisme. Amha, il ne faut pas voir ça en termes de « chute ». Comme le disent Hale ou d'autres, la psychanalyse n'a pas disparu, la psychiatrie biologique ne disparaîtra pas non plus. En revanche, tout comme la psychanalyse orthodoxe américaine a manqué de prudence, sans doute la psychiatrie biologique en manque-t-elle. Je ne crois pas que ce soit un propos foncièrement original — outre qu'il s'agit encore une fois d'une source de référence sur le sujet —, je l'ai lu plus d'une fois ailleurs, et les tenants exclusifs du cognitivisme ou de la neurologie feraient bien en ce sens, amha, de se pencher sur l'histoire de la psychanalyse (c'est d'ailleurs ce que fait l'une des revues de béhaviorisme en source) et surtout de reconnaître quelques doutes. A titre d'exemple : François Gonon, « La psychiatrie biologique : une bulle spéculative ? », Esprit, vol. Novembre, no 11,‎ , p. 54-73 (DOI 10.3917/espri.1111.0054) :
« Le discours de la psychiatrie biologique affirme que tous les troubles mentaux peuvent et doivent être compris comme des maladies du cerveau. Il y a bien évidemment des cas où des symptômes d’apparence psychiatrique ont des causes cérébrales identifiables et traitables. Par exemple, une tumeur hypophysaire peut entraîner les symptômes d’une dépression bipolaire. Les progrès de la neurobiologie, de l’imagerie cérébrale et de la neurochirurgie permettent de traiter ces cas qui semblaient relever de la psychiatrie et apparaissent maintenant relever de la neurologie. Peut-on en déduire que, dans un futur proche, tous les troubles psychiatriques pourront être décrits en termes neurologiques puis soignés sur les bases de ces nouvelles connaissances ?
Si cette ambition était fondée, la psychiatrie biologique représenterait effectivement une rupture épistémologique dans l’histoire de la psychiatrie. Pour qu’il en soit ainsi, il faudrait pouvoir constater un apport substantiel de la neurobiologie à la pratique psychiatrique ou, du moins, une perspective réaliste d’un tel apport en ce qui concerne les troubles mentaux les plus fréquents. La première partie de ce texte présente les doutes que les experts reconnus de la psychiatrie biologique expriment actuellement dans les plus grandes revues américaines au sujet de cette ambition »
.
Cordialement, — Jolek [discuter] 19 juillet 2020 à 02:28 (CEST)

Avant de poursuivre, j'éprouve le besoin de faire une mise au point. Je suis intervenu dans cette discussion dans le cadre d'une demande de médiation, qui a été acceptée par les participants d'alors, Vincent Lextrait, Jolek, Bruinek et Pierrette13. Dans ce cadre, Vincent Lextrait a d'abord fait une proposition, qui posait des problèmes, puis Jolek en a fait une seconde que nous discutons à présent. Deux nouveaux contributeurs, Tsaag Valren et Nouill s'y sont joints, et Hyméros souhaite peut-être en faire autant. Il me semble toutefois nécessaire que ces deux intervenants, et tout autre contributeur qui voudrait participer, confirment qu'ils acceptent, eux aussi, le principe de la médiation, en tant que discussion structurée par un médiateur. J'attends donc une réponse de leur part sur ce point. Cordialement, — Racconish💬 19 juillet 2020 à 08:12 (CEST)

Pour ma part, je pouvais être intéressée par la (re)création d’un paragraphe critiques sur cette page, la tournure actuelle qui discute de la mise en cause globale de la psychanalyse ne m’intéresse pas du tout et je n’y participerai pas. Ce type de discussion a déjà eu lieu avant mon arrivée et n’a pas permis d’avancée significative, les enjeux sur l’autisme sont trop en avant, la scientificité de la psychanalyse m’indiffère et je ne vois rien qui justifie de qualifier de médicale cette discipline pour aussitôt lui dénier le caractère médical. Je n’envisage pas de me pourrir les vacances à regarder les arguments voler. La seule chose qui m’intéressait serait de vérifier sur certaines pages la pertinence d’une mention de la psychanalyse (par ex. sur l’université Clark une mention d’enseignement de la psychanalyse. Pour le reste je continue mes contributions sur l’histoire de la psychanalyse et de mouvements et j’enlève cette page de ma lds merci de ne plus me notifier. Pierrette13 (discuter) 19 juillet 2020 à 08:50 (CEST)
Perso, entre l'épisode du bandeau de neutralité que j'ai mis sur une toute autre section, où il y a quasiment pas eu de discussions, et qui a posé problème parce que cela supposément gêner la médiation sur toute autre section. Et le fait que toutes les remarques sont balayés, je vois pas de discussions possibles, donc une médiation... Tarte 19 juillet 2020 à 10:33 (CEST)
Tsaag Valren, TomT0m ? Cordialement, — Racconish💬 19 juillet 2020 à 12:04 (CEST)
Rappel et précision en ce qui me concerne: La discussion de départ vers le 17 juin [35] due à un conflit d'édition à partir d'une contribution de Vincent Lextrait (d · c · b) sur une question de sourçage a donné lieu par la suite, il y aura bientôt 1 mois, à une demande de médiation [36] auprès de Notification Racconish : médiation que j'ai acceptée sur le sujet alors indiqué d'un éventuel "déclin de la psychanalyse". Je ne suis pas disponible pour m'engager sur d'autres sujets dont j'estime qu'ils ne me concernent pas en matière de sourçage, pas plus qu'ils ne concernent l'article là où celui-ci est sourcé, voire hyper-sourcé par exemple dans la section "critiques et débats". Il serait hautement souhaitable que Vincent Lextrait donne son avis au plus vite et qu'on en finisse sur l'objet de cette médiation. Je n'en ai pas accepté d'autre "dérivée". Cordialement --Bruinek (discuter) 19 juillet 2020 à 13:15 (CEST)
Je ne suis pas spécialement contre le principe d'une médiation ... mais découragé d'avance. Pour qu'il y ait médiation il faut qu'il y ait un minimum de dialogue, y compris indirect, et là on n'y est pas du tout pour l'instant. Une dynamique de proposition/contre proposition qui ne reprend rien de ce qu'il y avait avant laisse présager une convergence compliquée. — TomT0m [bla] 19 juillet 2020 à 15:07 (CEST)
Tsaag Valren ? Cordialement, — Racconish💬 19 juillet 2020 à 18:33 (CEST)
Favorable au principe bien sûr. Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 19 juillet 2020 à 18:41 (CEST)

Merci. Il me semble qu'il y a suffisamment de personnes demandeuses d'une poursuite de la médiation pour la continuer. Je rappelle en tant que de besoin que les contributeurs qui ne souhaitent pas y participer ne sauraient s'opposer au consensus qui en résulterait. Nous sommes partis d'une proposition de Vincent Lextrait (qui semble être loin de son clavier actuellement). Cette proposition posait des problèmes de source. Jolek a fait une contre-proposition. Je propose d'organiser la discussion en deux parties : d'abord, améliorer si nécessaire le texte proposé par Jolek. Ensuite, discuter s'il y a des points qui figuraient dans la proposition de Vincent Lextrait et qui manquent dans la proposition de Jolek. Cela vous convient-il ? Cordialement, — Racconish💬 19 juillet 2020 à 19:16 (CEST)

Oui, Racconish. Cordialement, — Jolek [discuter] 19 juillet 2020 à 19:43 (CEST)

@Racconish: Pour ma part, je ne pourrai pas m'investir dans la suite de la discussion, donc y participer, et m'inclinerai devant le consensus qui en résultera. Cordialement --Bruinek (discuter) 19 juillet 2020 à 19:54 (CEST)

Quels que soient le plaisir que j'ai à discuter avec Jolek et la gratitude que je lui porte pour avoir pris le temps de faire une contre-proposition articulée, il est hors de question qu'une médiation continue avec un seul intervenant... A vous de voir. Cordialement, — Racconish💬 19 juillet 2020 à 20:30 (CEST)

Je ne suis pas sans rejoindre Pierrette13 en me demandant quel est l'objet des discussions sur cette page et, il faut bien le dire, autour. Crise de la psychanalyse orthodoxe américaine, et de celle de leurs instituions afférentes ? Tensions autour de certaines pages liées au champ de l'autisme ? Science et psychanalyse ? Réécriture des critiques de la psychanalyse ? Investissement et qualités dans et hors de Wikipédia ?
Cette période est celle de divers congés, en cours ou à venir, et cette année, pour le moins particulière, n'a sans doute pas été sans difficultés. Nous n'en sommes d'ailleurs pas encore sortis d'affaire.
Quoi qu'il en soit, si personne ne veut ou peut prendre le temps de discuter, en s'en tenant à un sujet précis et à la proportion de sources de qualité, tout en évitant aussi bien les sentences définitives que les accusations wikipédiennes et les anathèmes, jetés ici ou ailleurs, il vaut mieux surseoir à ces échanges et les aborder en un lieu et un temps plus appropriés. De mon expérience, après dix années sur Wikipédia, les oppositions, massives, sur un article princeps ou qui entendraient régler, au travers de celui-ci, des problèmes attingents ou dévaluer un point de vue général, ne feraient que porter amertume et conflit ailleurs.
Sans même mentionner que des contributeurs se présentent sans vergogne aucune, après avoir été bannis, indéfiniment bloqués, ou autre, aussi bien en tant que psychanalystes qu’en tant qu'opposants à celle-ci (à tel point qu'on pourrait les confondre), et nuisent particulièrement aux échanges.
tl;dr : discussions bien fondées et sources de même, pour le bien de tous et du lecteur, svp. Cordialement, — Jolek [discuter] 20 juillet 2020 à 01:02 (CEST). CC : Racconish, Cordialement, — Jolek [discuter] 20 juillet 2020 à 04:16 (CEST) — Jolek [discuter] 20 juillet 2020 à 04:48 (CEST)

Me revoilà, j'étais occupé ailleurs, mes excuses. Mon point de vue sur les divers sujets abordés ci-dessus : je suis favorable à la poursuite de la médiation, je n'ai pas d'objection à l'utilisation de la source Nathan G. Hale, et je ne suis absolument pas d'accord avec le texte proposé par Jolek, ni avec la réduction du débat au simple cas des États-Unis, ni avec le fait que Hale est représentatif. Voici pourquoi en quelques mots :
  • Utilisation de la source Hale : j'ai vainement cherché quelque chose de similaire, pour équilibrer ma proposition. Je n'étais pas tombé sur Hale, c'est une très bonne trouvaille pour présenter des points de vues variés.
  • Réduction du débat aux États-Unis : les textes que j'ai fournis parlent d'un cas spécifique français, et évoquent la situation ans divers pays (Argentine, Australie, Nouvelle-Zélande, Allemagne, Brésil, Mexique, et les pays scandinaves), et proviennent aussi de divers pays, pas seulement des USA. Réduire le déclin de la psychanalyse aux USA biaise l'article.
  • Hale n'est absolument pas « une référence », ni même représentatif. Dans la proposition de Jolek, on compte finalement deux sources seulement, et essentiellement Hale. Ce n'est pas conforme à une présentation équilibrée des faits. Notre rôle n'est pas de trouver LA vérité, mais de présenter des points de vues contradictoires, sans donner l'impression qu'un point de vue est meilleur, et sans donner une importance indue à un point de vue. Le livre de Hale date d'un quart de siècle, et ne convient donc pas à une description de l'état actuel de la psychanalyse. Il fait suite à un premier tome publié en 1971, qui est le prolongement de la thèse de Hale de 1964 (avec quelques années d'études à la Sorbonne, ce qui peut expliquer son point de vue très proche de celui des français). Tout ceci est très ancien. Je m'étais interdit de citer des sources aussi anciennes. D'autre part, un livre est en principe une source bien inférieure à une méta-analyse ou à un article publié dans une revue à comité de lecture. Je dis « en principe », car il peut y avoir des exceptions. Malheureusement en l'espèce, le texte de Hale ne peut pas être une exception, car il est représentatif d'un point de vue extrêmement minoritaire. Je vais citer Edward Shorter. Shorter est une vraie référence pour l'histoire de la médecine, en particulier la psychiatrie. Il est professeur d'histoire de la médecine à l'Université de Toronto. Taper "Edward Shorter history of psychiatry" dans Google ne retourne pas moins de 809 000 entrées. Il a publié 49 livres. Que disait-il en 1996 du livre de Hale utilisé par Jolek ? On peut trouver ce qu'il écrit dans un journal de qualité avec comité de lecture ici : [37]. Il y dit la chose suivante :

    « Avec ce livre, Nathan Hale complète un projet qui a commencé comme une thèse de doctorat il y a un quart de siècle et qui s'est transformé en une histoire en deux volumes de l'essor et de la chute de la psychanalyse américaine. Dans le volume 1, Freud et les Américains (1971), Hale a retracé l'histoire des premiers remous de la psychologie médicale à la fin de la Première Guerre mondiale. Ici, il termine la tâche, mettant à jour un conte qui aurait pu être correctement sous-titré “L’Essor et la Chute”, mais que Hale, un vrai croyant, préfère voir comme une montée et une crise, une situation à partir de laquelle une psychanalyse nouvellement revigorée va s'extraire au XXIe siècle. Pourtant, la posture de pom-pom girl de Hale ne dérange pas vraiment une histoire minutieusement étudiée et racontée de manière approfondie, la première histoire nationale de la psychanalyse pour n'importe quel grand pays à l'exception de la France (où la bataille de cent ans en deux volumes d'Elisabeth Roudinesco : La bataille de cent ans : histoire de la psychanalyse en France [1982-86] est à l'honneur). Hale a travaillé dans trente-quatre collections de manuscrits, parmi lesquels des trésors comme les papiers Ives Hendrick à Boston et les papiers d'autres membres de la deuxième génération d'analystes américains dont la vie est peu connue, comme Maxwell Gitelson, Ralph Greenson et Lawrence Kubie. Si, par conséquent, l'histoire de Hale est dépassée, ce ne sera pas parce que de grandes sources de preuves nouvelles sont apparues, mais parce que d'autres chercheurs pourraient interpréter ces événements différemment. Dans l'histoire de Hale, la psychanalyse devient influente en psychiatrie à la suite de la capture par les analystes de la psychiatrie militaire pendant la Seconde Guerre mondiale. La psychanalyse devient un mouvement de masse au sein de la culture dans son ensemble à la suite d'un Kulturkampf réussi mené par les villes américaines contre les petites villes. Si l'analyse se met en difficulté après les années 1970, elle n'est, selon Hale, que le résultat d'une « réaction » à son succès même, plutôt que le résultat de défauts fondamentaux de la doctrine elle-même. À la fin, Hale entre lui-même dans le débat, encourageant les chercheurs qui croient avoir trouvé des preuves de la théorie de la répression de Freud et espérant généralement le meilleur contre les sceptiques. Le traitement est impartial, en ce sens que Hale ne se présente pas pour une école ou une autre parmi les analystes qui se chamaillent, déplorant leurs rivalités comme dommageables pour le mouvement dans son ensemble. De sa taille olympienne en tant qu'historien, il exprime sa stupéfaction à précipiter ses concurrents vers l'analyse, comme les psychiatres biologiques. Il n'essaie pas de psychanalyser aucun des acteurs (sauf pour le côté occasionnel à propos de Freud "concernant le mouvement [psychanalytique] inconsciemment comme son enfant, un produit de son propre corps" [p. 29]). Au contraire, il néglige les détails biographiques et les histoires d'alcôve qui auraient pu donner du charme au volume. On ne peut pas dire qu'il est écrit de façon éclatante, et certains lecteurs peuvent trouver un certain ennui les enveloppant lors des longues récitations d'autorités qui ne sont qu'imparfaitement (voire pas du tout) identifiées. Les remaniements de Hale de leurs arguments appartiennent plus à l'histoire des idées qu'à l'histoire sociale, et quiconque viendra ensuite pour faire un essai sur ce matériel n'aura pas de mal à produire un livre plus intéressant. De plus, comme la psychanalyse suit les autres grandes idéologies des dinosaures du XIXe siècle vers le puits de l'oubli, celui qui abordera le sujet ensuite pourrait trouver un point de vue nettement différent de celui de Hale. »

    J'en conclus qu'il faut bien utiliser la source Hale, mais il ne faut pas lui donner une importance indue, c'est à dire ne pas introduire dans l'article un long résumé de son point de vue, qui relève d'une opinion isolée.

Vincent Lextrait (discuter) 20 juillet 2020 à 02:06 (CEST)

Inutile de mettre du gras, nous savons lire, comme le rappelait Tsaag Valren Clin d'œil (et même l'anglais). Cette traduction du compte-rendu de l'ouvrage montre que, bien qu'il ne soit pas exempt de critiques et, comme en font de même état d'autres sources, secondaires et tertiaires, il est de référence, (au passage celui de Roudinesco sur la France l'est encore plus, merci pour elle Bravo !). Ceci dit, c'est l'un des comptes-rendus les plus courts et les moins approfondi (à peine une page), nonobstant, ma rédaction me semble pas contrevenir à ce qu'en dit cette source, et encore moins à ce qu'en disent d'autres, plus fouillées. Je ne demande d'ailleurs qu'à ce qu'on produise des sources reconnues comme étant d'une telle qualité.

  • Roudinesco et Plon, Dictionnaire de la psychanalyse (2011), pp. 319-409 sq. : « d'excellents travaux ont été consacrées à l'histoire de la psychanalyse aux États-Unis, et parmi ceux-ci celui de Nathan G.Hale. Cette œuvre monumentale en deux tomes permet de suivre toutes les étapes de l'implantation du freudisme dans le pays qui a en quelque sorte « sauvé » la psychanalyse du nazisme en transformant radicalement ses idéaux, sa pratique, son essence et sa technique »
  • Halliwell, Journal of American Studies (1998), pp. 167-168 : « The Rise of Psychoanalysis in the United States forms the second and much awaited volume of Nathan Hale's worthy study of the impact of psychoanalysis in America, which he began in his 1971 book Freud and the Americans, The Beginnings of Psychoanalysis in the United States‰‡. The second volume is marvellously detailed and will provide a valuable source for scholars working in the field of psychoanalysis or twentieth-century American (and transatlantic) intellectual history [...] Although it is difficult to be critical of such a rigorous piece of scholarship, there are notable omissions. For example, Hale neglects to mention the Swiss analyst Ludwig Binswanger, whose Daseinanalyse represented an important break from the neurological presuppositions underpinning Freud's thought and was to provide much of the impetus for the existential analytic trend in America during the mid-1950s and 1960s. Other important thinkers Eric Fromm, Erik Erikson, and Carl Rogers are all mentioned cursorily, and a consideration of the academic reception of psychoanalysis in America, influenced by French theorists like Julia Kristeva and Luce Irigaray, is regretfully missing ».
  • Pigman, Journal of the History of the Behavioral Science (1998), pp. 100-105 : « Twenty-four years after the publication of Freud and the Americans : The Beginnings of Psychoanalysis in the United States, 1876-1917, Hale’s second volume has brought his history of American psychoanalysis up to 1985 and, sporadically, to the present. He tells a story, familiar in its outlines to analysts, much more comprehensively than it has been told before. The influence of psychoanalysis on psychiatry increased after World War I, psychoanalytic psychiatry enjoyed a golden age for almost two décades after World War II, and, since the early 1960s, the privileged position that psychoanalysis held in psychiatry has vanished. The Rise and Crisis of Psychoanalysis in the United States is not so much a history of Freud and the Americans as a history of the institutionalization of American psychoanalysis by the American Psychoanalytic Association (APA) and its relations with psychiatry and medicine. Hale does discuss the impact of psychoanalysis on criminology, child rearing, and éducation ; images of psychoanalysis in literature, film, and joumalism ; and some of the vicissitudes of American psychoanalytic theory, ego psychology in particular. These discussions are often enlightening and are never perfunctory, but “mainstream” psychoanalysis and its relations with psychiatry receive considerably more attention. This focus is simultaneously the strength and weakness of the book. [...] Hale has written an informative, well-documented book. His discussion of the subjects of most importance to him — mainstream psychoanalysis and its relations with psychiatry — is insightful and balanced. But we are still waiting for a history of psychoanalysis in America ».

Enfin, ça ne répond toujours pas à la question de quoi discutent en vérité les divers intervenants de cette page, et quel est l'objet de cette médiation. Cordialement, — Jolek [discuter] 20 juillet 2020 à 03:40 (CEST). CC : Racconish, après notification oubliée, Cordialement, — Jolek [discuter] 20 juillet 2020 à 04:18 (CEST) — Jolek [discuter] 20 juillet 2020 à 04:46 (CEST)

@Racconish Coup de fatigue hier, mon propos était précipité, trop rapidement réactif à la situation que Jolek (d · c · b) décrit très bien. Je reviens sur ma décision, si tu admets mon revirement, et souhaite continuer de suivre cette discussion sur les bases que tu as dites plus haut concernant la médiation que j'avais acceptée, et si tant est qu'elle puisse ou / et doive reprendre. Je ne pourrai que suivre la discussion d'assez loin et selon mes disponibilités, en donnant mon avis éventuellement en fonction de mes compétences et j'essaierai de faire court. Si la médiation ne peut pas aboutir et qu'il semble plus sage comme l'explique Jolek d'en rester là à présent, c'est également très bien pour moi. Cordialement --Bruinek (discuter) 20 juillet 2020 à 12:16 (CEST)
Bon, je propose de commencer par les critiques de la proposition de Jolek par Tsaag Valren, puis de discuter celles de Vincent Lextrait. Ca vous va ? Cordialement,— Racconish💬 20 juillet 2020 à 18:13 (CEST)
Oui. Cordialement, — Jolek [discuter] 20 juillet 2020 à 18:41 (CEST)
OK. Cordialement --Bruinek (discuter) 20 juillet 2020 à 18:58 (CEST)
J'attends la réponse de Tsaag Valren et Vincent Lextrait pour continuer. Cordialement, — Racconish💬 20 juillet 2020 à 19:32 (CEST)
Oui, parfait pour moi, merci Racconish. Vincent Lextrait (discuter) 20 juillet 2020 à 20:43 (CEST)
Bah, n'en déplaise, je reste sur ce que j'ai écrit en-dessous. Nous mettons la charrue avant les bœufs. Partir sur un texte qui sera de toute façon amendé, ne me satisfait pas. Mais je ne suis qu'un avis et opinion parmi d'autres. Ce que est certain, c'est qu'arrivés au point 2 ou 3, il faudra relacer la discussion pour savoir quoi garder et quoi virer. --Hyméros --}-≽ Oui ? 20 juillet 2020 à 23:20 (CEST)
Tsaag Valren? Cordialement, — Racconish💬 21 juillet 2020 à 11:02 (CEST)
Merci. Il semble très difficile d'envisager de "fusionner" ce paragraphe d'une façon harmonieuse avec celui proposé par Vincent Lextrait plus haut, pour créer un paragraphe plus neutre. La source principale, Hale, est datée et orientée d'après la critique postée plus haut. Le nombre d'éléments POV dans ce paragraphe est élevé, depuis les choix de citations, jusqu'à la phrase conclusive. En l'état :
  • La phrase conclusive du paragraphe, qui postule une chute future de la psychiatrie organique, rend l'ensemble du paragraphe très orienté.
  • Il manque des sources plus récentes que Hale, comme signal plus haut
  • Des citations issues de sources plus récentes et présentant un autre point de vue que celui de Hale seraient bienvenues.
Bien à vous tous, merci Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 21 juillet 2020 à 12:13 (CEST)
Tsaag Valren. Peut-être, nous verrons bien. Pour l'instant, nous en sommes à réviser/améliorer la proposition de Jolek, comme dit plus haut. J'ai proposé de partir des (nombreuses) critiques que tu as formulées, puis de passer à celles de Vincent Lextrait, avant de discuter, dans un deuxième temps de ce qui manquerait à ce texte ainsi modifié et qui était présent dans la proposition de Vincent Lextrait. Sommes-nous bien d'accord sur la méthode ? Cordialement, — Racconish💬 21 juillet 2020 à 12:28 (CEST)

suite[modifier le code]

Le 1.4 et 1.5 pourrait pê être fusionnés si on part sur le principe d'une (nième) crise. Est-ce qu'on peut avancer que la psychanalyse s'est construite au travers d'un certain nombre de crises depuis l'origine, crises internes, crises externes : la mort de Freud en est une, --Pierrette13 (discuter) 27 juin 2020 à 20:24 (CEST)

je crois que les sources ne manquent pas sur le principe des n crises autour de la psychanalyse, intrinsèques et extrinsèques; par contre, je ne pense pas que la mort de Freud (1856-1939) constitue une crise et qu'il y ait des sources qui le disent; la crise d'après la mort de Freud est plus complexe et historico-théorique pour le moins, elle précèderait peut-être avec l'exil, le sauvetage effectué par Marie Bonaparte pour la psychanalyse en France : puis le national-socialisme et ses suites pour la diaspora, la disparition de la psychanalyse en Allemagne avec la destruction de l'institut psychanalytique de Berlin et la mort (elle prématurée et très importante) de Karl Abraham; puis les controverses qui vont venir Melanie Klein-Anna Freud sur le plan théorique et au niveau générationnel… Cordialement --Bruinek (discuter) 27 juin 2020 à 20:46 (CEST)
Cher.e.s ami.e.s relisez la Question de l'analyse profane (psychanalyse et médecine) chapitre VI et VII, tout y est, il ne s'agit pas de déclin ni de crise (si ce n'est de celle des psychanalystes), il s'agit des résistances à la psychanalyse. Toujours la même chanson. Cordialement, --TEMPLARSimonTemplar (discuter) 27 juin 2020 à 21:56 (CEST)
Retout au bercail...cordialement, --TEMPLARSimonTemplar (discuter) 28 juin 2020 à 23:27 (CEST)
Qu'est-ce que ça veut dire? @TEMPLARSimonTemplar : si c'est une critique ironique adressée à ma personne sur un retrait de l'une de mes contributions signée (sous mon pseudonyme d'auteur ici) dont de plus vous ignorez les raisons (qui m'appartiennent) et dont je suis libre (droits moraux d'auteur dans le Droit français: paternité, retrait, repentir: je suis de nationalité française), merci de la retirer et de vous excuser afin de respecter en outre WP:RdSV + WP:PAP. Cordialement --Bruinek (discuter) 29 juin 2020 à 12:31 (CEST); je n'avais pas consulté l'historique: cette manipulation en pdd de ma contribution [38] (que j'avais retirée) est absolument inadmissible et choquante. --Bruinek (discuter) 29 juin 2020 à 16:59 (CEST)
@Bruinek mais non, mais non, il y a un malentendu et probablement une erreur de manipulation de "modifier le code". Je ne sais pas comment votre retrait était remis après mon commentaire qui concerne l’éternel retour du même, (cf. résistances etc.) je m'en excuse si vous êtes senti.e visé.e. Par contre si j'ai bien compris, chez Wikipédia, "rien ne disparaît...", tout est conservé dans l'historique, il n'y a aucun sens de retirer mon commentaire qui ne vous concerne donc pas. Cordialement, --TEMPLARSimonTemplar (discuter) 29 juin 2020 à 17:26 (CEST)
Explication pas nette selon moi, car elle n'explique pas le "signifiant" contenu dans l'expression « retour au bercail » sciemment choisie. Les "brebis" de mon "bercail" ou qui "non dupes errent" vous saluent bien. --Bruinek (discuter) 29 juin 2020 à 18:11 (CEST)
Amen ! Restons en là svp Clin d'œil ! Cordialement, — Racconish💬 29 juin 2020 à 18:28 (CEST)
C'est ce que je voulais dire: Amen avec un peu de lacanien puisque nous sommes en "psychanalyse" Clin d'œil ! --Bruinek (discuter) 29 juin 2020 à 18:52 (CEST)
@Bruinek Qui est le père ici ? Y a-t-il un ? Cordialement, --TEMPLARSimonTemplar (discuter) 29 juin 2020 à 21:20 (CEST)

Fusion 1.4 et 1.5[modifier le code]

@Pierrette13 : de mon côté, je suis d'accord, après relecture des 2 paragraphes. Cordialement --Bruinek (discuter) 29 juin 2020 à 16:35 (CEST)

Pseudo...[modifier le code]

Please, pas taper OK ? Ma question est sans à priori.
Officiellement, la psychanalyse est classée comme pseudoscience (besoin de sources ? Non je crois pas, vous le savez, vous êtes des spécialistes du thème). Pourquoi ce n'est pas clairement précisé dans l'article ? Oui, il y a un article sur les critiques de la discipline, mais le hic c'est que le mot "pseudoscience" n'y est pas du tout, même pas dans les articles connexes. Oui, c'est un thème touchy pour certains, je comprends, n'empêche, WP se doit d'être neutre et afficher des infos claires et confirmées. Le mot "discipline" laisse penser que la dites discipline est vraiment reconnue alors qu'elle est (pas taper, pas taper...) au même niveau de reconnaissance que l'homéopathie ou les massages Reiki.
On pourrait d'ailleurs se poser la même question à propos de l'article concernant les pseudosciences où il y a des "considérée par certains..." un peu partout. Non, il y a un protocole établi. Et on y est ou on y est pas. Les opinions personnelles n'ont rien à voir là-dedans.
Avis ? --Hyméros --}-≽ Oui ? 29 juin 2020 à 20:50 (CEST)

J'appuie cette remarque, ayant rencontré une certaine unanimité de contributeurs pour ôter une source assimilant la psychanalyse à une pseudoscience dans un article consacré à l'autisme. Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 29 juin 2020 à 21:02 (CEST)
« Officiellement » (Smiley: ???) --Pierrette13 (discuter) 29 juin 2020 à 21:18 (CEST)
@Tsaag Valren nous nous sommes expliqués sur l'autisme dans le passé; en dehors de ce malheureux incident, qu'avez-vous à reprocher à la psychanalyse ? aux psychanalystes ? aux wikipédiens peut-être? (façon littéraire pour reprendre la phrase de Shakespeare "mourir, dormir, rêver peut-être ?) Avec toute mon amitié, --TEMPLARSimonTemplar (discuter) 29 juin 2020 à 21:36 (CEST)
« Officiellement » jusqu'à preuve du contraire. Une chose devient, elle ne l'est pas par défaut. À ce jour, aucune source scientifique n'a crédité la psychanalyse de "science". Pas d'inversion de preuve, svp, nous avons dépassé ce stade j'espère. Et pour paraphraser Eric Kandel : « il n'y pas de preuve irréfutable, à part des impressions subjectives, que la psychanalyse est meilleure que la thérapie non analytique ou le placebo ». Nous sommes bien dans exactement le même cas de figure que les deux autres exemples de pseudosciences que j'ai cité au-dessus. L'OMS ne dit pas autre chose. --Hyméros --}-≽ Oui ? 29 juin 2020 à 23:15 (CEST)
Autre point (je vais donner l'impression d'insister lourdement, je sais, mais j'ai vraiment beaucoup d'autres centres de curiosité, c'est juste un hasard temporel) : Pourquoi la psychanalyse n'est pas dans l'article Liste de médecines non conventionnelles ? Elle devrait y être non ? --Hyméros --}-≽ Oui ? 29 juin 2020 à 23:29 (CEST)

D'ailleurs, la section "Critique", dans la sous-section "Débats sur la scientificité de la psychanalyse" se termine par "Le psychologue Jonathan Shedler, de la faculté de médecine de l'université du Colorado à Aurora, affirme, dans une méta-analyse, que certains défendent une psychologie fondée exclusivement sur la méthode expérimentale mais cette même méthode donne des résultats qui soutiennent aussi bien les concepts de la thérapeutique psychanalytique et à la lumière de l'accumulation de résultats empiriques, les affirmations générales selon lesquelles les approches psychanalytiques manquent d'évidence scientifique ne sont plus défendables", qui dans sa formulation, sous forme de conclusion du paragraphe, sous-entend très fortement que les paragraphes précédents qui critiquaient la non-scientificité de la psychanalyse, sont erronés. Et rien que pour ce paragraphe, je pense que je vais mettre un bandeau "non-neutre" à cet article... Tarte 30 juin 2020 à 01:45 (CEST) Il y a 3 sources pour ce paragraphe, la première est payante, la deuxième est non-neutre, la troisième accessible ne parle pas du tout ce la question de la scientificité de la psychanalyse, c'est un peu pas mal un détournement de source... Tarte 30 juin 2020 à 01:51 (CEST)

Dépot de sources académiques à propos de la psychanalyse / pseudo science[modifier le code]

Hyméros et Tsaag Valren, nous venons d'entamer une médiation sur la rédaction d'une section consacrée à la crise ou au déclin de la psychanalyse. Il me semblerait préférable de ne pas nous disperser. Je me permets donc de vous demander d'accepter de mettre la discussion de votre point au frigidaire, afin que nous puissions tous nous concentrer sur celui en cours, pour le reprendre une fois que le premier sera résolu. Cordialement, — Racconish💬 29 juin 2020 à 21:47 (CEST)

Tout à fait d'accord. Mais qui nous et où ? Je suis, désormais, curieux de suivre le débat sur un truc largement consensuel dans les milieux officiels (j'insiste sur ce point qui est essentiel sur WP). La base reste la méthode évaluant ce qui est une science et ce qui ne l'est pas. Sans préjuger de ce que la pratique en fera dans le futur. À ce jour, la méthode repose sur des analyses puis des méta-analyses (ou études/méta-études ou appelez-les comme vous voudrez). Soit elles existent, les méta-trucs, et on est devant un fait, soit non et c'est une pseudo-machin. Encore une fois, jusqu'à preuve du contraire. Anyway... Où suivre les débats sur le thème ? --Hyméros --}-≽ Oui ? 29 juin 2020 à 23:15 (CEST)
Dans la section « médiation » précédant immédiatement ta question. Cordialement, — Racconish💬 30 juin 2020 à 08:20 (CEST)
Notification Nouill : apposer un ou des bandeaux lourds comme celui de neutralité alors qu'une médiation est en cours ne me semble pas de nature à apaiser les échanges mais consiste à mon sens à mettre une pression indue sur celle-là et ceux-ci. Je fais une proposition ce soir ou demain, la médiation va se poursuivre et on pourra passer au sujet de la scientificité. Cordialement, — Jolek [discuter] 17 juillet 2020 à 17:04 (CEST)
J'avais l'intention de posé ce bandeau de toute manière. Et le bandeau de section de neutralité, est comme je l'ai dis plus ou moins en commentaire de diff, l'un des bandeaux les moins lourds que je puisse apposée. Surligné l'intégralité des passages problématiques via un modèle serait d'une ampleur tout autres et il en va de même dans une moindre mesure pour un bandeau de neutralité en haut de l'article.
La médiation, cela ne veut pas dire une impossibilité de contribuer à un article ou en exclure les autres contributeurs. Sachant cette médiation porte notamment sur le fait que vous excluez et vous appropriez cet article, en acceptant pas une évolution de la partie critique et d'éléments pouvant être plutôt négatif vis à vis de la psychanalyse. Donc une médiation, ce n'est pas vous donnez raison.
Sachant que la médiation qui devait commencer le 29 juin, 18 jours après j'en ai toujours pas vu de traces, alors je l'ai peut-être pas trouvé, je recherche. (Par contre des trucs problématiques en RA sur des problématiques extrêmement proche, ça j'ai trouvé ça aujourd'hui et ça m'a rappelé que je voulais mettre de bandeau). Tarte 17 juillet 2020 à 17:13 (CEST)

┌───────┘
C'est Racconish, le médiateur, qui a proposé de traiter les discussions dans l'ordre. J'aurais personnellement bien fait autre chose ces jours avec Wikipédia que de payer trente euros et lire un ouvrage de plus de 400 pages pour en sortir une proposition de rédaction. Par ailleurs, j'ai des remarques et des sources à apporter au sujet de la scientificité qui est un sujet qui est intéressant et qui se passerait bien d'accusations et de tensions. — Jolek [discuter] 17 juillet 2020 à 17:56 (CEST)

Nouill, je te confirme que j'ai eu plusieurs échanges avec Jolek à ce sujet, lui disant qu'il regrettait de ne pas avoir pu faire plus vite, moi le rassurant qu'il n'y avait pas le feu. Si je comprends bien, la proposition à laquelle il a travaillé est à peu près finalisée et nous devrions la voir sous peu. Cordialement, — Racconish💬 17 juillet 2020 à 18:29 (CEST)
Bonjour. Je plussoie Notification Nouill : dans son constat de non-neutralité. Cordialement. Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 18 juillet 2020 à 15:44 (CEST)
Bonjour, pas suivi les détails de cette nouvelle controverse, mais je voulais juste rappeler un point historique : les critiques de la psychanalyse étaient à l'origine intégrées à la page psychanalyse, et c'est un contributeur (et ses faux-nez) trés hostile, banni depuis, qui avait souhaité que la page soit scindée avec une page spécifique "critique de la psychanalyse" ce qui ne m'a jamais semblé une bonne idée et qui est l'inverse d'une présentation neutre. --Flblbl (Gn?) 18 juillet 2020 à 17:27 (CEST)

Possibilité de POV-pushing concerté[modifier le code]

Résumé : en 2011, un psychanalyste dont l'article, rédigé par lui-même, avait été supprimé par vote communautaire, a publié un pamphlet contre les wikipédiens, en appelant très clairement à défendre la psychanalyse dans Wikipédia pour cause de « censure » (voir le document : http://www.louka.eu/blog/wp-content/uploads/Manifestes-contre-le-DSM.pdf), chapitre 8 : « La psychanalyse et la question de la censure en France », pages 13 à 28. Il semble opportun de questionner ici un lien potentiel entre certains intervenants sur cette page et ce pamphlet d'Émile Jalley, au vu de la tournure prise ces derniers jours. Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 17 juillet 2020 à 17:33 (CEST)

Ben voyons. Ça aussi, ça va apaiser les discussions et aider à ce que la médiation se passe dans un climat serein Ce qui précède est de l'ironie. Je ne sais plus où en dehors de Wikipédia vous m'accusiez déjà d'être un psychanalyste qui faisait du lobbying ou quelque chose dans le genre sur Wikipédia. Raté, je ne suis pas psychanalyste, mais quelle importance, n'est-ce pas, je représente forcément le mal à vos yeux. C'est frappant parce que ces derniers jours, j'ai plutôt l'impression inverse qu'on voudrait à tout crin dévaluer la psychanalyse ici. Quoi qu'il en soit, est-ce qu'on pourrait arrêter de personnaliser les échanges, et laisser la médiation suivre son chemin, svp. Je publie une proposition ce soir ou demain, et on pourra ensuite discuter de scientificité. — Jolek [discuter] 17 juillet 2020 à 18:02 (CEST)
Je n'ai pas cité votre nom Jolek, l'argument de personnalisation des échanges est ici invalide. Par ailleurs, vous reconnaissiez vous-même les problèmes posés par le compte Math.Tanguy. Enfin, si j'ai parlé de vous en dehors de Wiki, je ne m'en souviens pas. Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 17 juillet 2020 à 18:12 (CEST)
Soit. Mais alors, pourquoi écrire votre commentaire ici et pas sur la page Maleval ou ailleurs ? Je veux bien reconnaître que les échanges y sont mal partis dès le départ et je regrette que ce soit toujours aussi compliqué autour de ces sujets. D'autre part, croyez le ou non, et vous vous doutez bien que je le regrette également, mais les psychanalystes ont plutôt tendance à fuir Wikipédia que l'inverse.
Cordialement, — Jolek [discuter] 17 juillet 2020 à 18:41 (CEST)
Parce que le sujet est plus global que les pages de Maleval et de Laznik. Ce POV-pushing est constant et régulier, qu'il existe ou non une organisation ou concertation derrière. Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 17 juillet 2020 à 18:52 (CEST)
Ah. En dix ans passés sur Wikipédia, j'ai l'impression que dès que l'on entend un tant soit peu — en démêlant la qualité des sources et leur proportion — faire état que la psychanalyse n'est pas l'aberration dont d'aucuns voudraient la qualifier, on se fait traiter de POV-pusher (sans même mentionner que les guerres d'éditions, la cueillette de cerises, la manipulation de sources et les faux-nez ont longtemps eu cours sur les pages liées à la psychanalyse et qu'ils sont sporadiquement réactualisés). Et pour vous dire le fond de ma pensée, si je trouve que vous faites dans l'ensemble un travail de qualité, ainsi que d'autres, je regrette profondément que faire si peu que ce soit état d'un tel point de vue (encore une fois à partir de sources de qualité et en proportion) génère autant de tensions. J'ai bien conscience que celles-ci existent en dehors de Wikipédia mais je pense que rien ni personne ne gagne à les reproduire ici, ni vous, ni moi, ni aucun contributeur, ni non plus Wikipédia et ses lecteurs. Enfin, tant qu'à aller au bout de cet échange, dites vous que si vous êtes asperger, vos interlocuteurs ont peut-être un vécu personnel et avec la psychanalyse qui demande tout autant de respect. Cordialement, — Jolek [discuter] 17 juillet 2020 à 22:29 (CEST)
Vous savez fort bien, Jolek, que tout ce que je pourrai exprimer en termes d'expérience personnelle de la psychanalyse serait retenu contre moi par des contributeurs du type Math.Tanguy. Je n'en parlerai évidemment jamais dans WP. Du reste, pour avoir participé à des groupes de travail gouvernementaux (ce n'est pas secret, d'où les photographies uploadées ici), j'ai entendu nombre d'horreurs de la bouche même de personnes présentées comme des génies profondément humanistes dans cette encyclopédie, à mille lieues de leurs actes, de leurs paroles, et de leurs diverses manoeuvres. De façon très régulière, je suis accusée de m'aligner sur les associations de parents, ou d'être un suppot d'Autisme France et de Danièle Langloys : non, merci, je suis assez grande pour mener mon propre raisonnement, croiser diverses sources, et en tirer mes propres conclusions. Cordialement aussi. Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 17 juillet 2020 à 22:57 (CEST)

En effet, psychanalyste et parmi les plus « récalcitrants », je viens appuyer les propos de TsaagValren. Jolek nous explique bien l’origine du problème de la section psychanalyse: Lui-même n’est pas psychanalyste, ni lui ni aucun des respectables contributeurs de la section psychanalyse qui se permettent de « mettre à la porte » chaque psychanalyste qui se propose de contribuer dans la section de sa place d’analyste. Peut-être que les analystes, contrairement aux sympathisants passionnés qui nous assènent des leurs vérités, peuvent échanger plus décemment avec les collègues des autres branches, par ex. TsaagVarlen, l’éthique de l’analyste n’est pas donné à tout le monde. Cordialement, Marloen2020 Marloen2020 (discuter) 17 juillet 2020 à 23:24 (CEST)

Voila qui ne manque pas d'à propos Sourire. Les « sympathisants passionnés » saluent bien les faux-nez Bof, mais pas trop bas (il en vient de partout) Sourire diabolique.
Quoi qu'il en soit, Bravo ! Tsaag Valren : échanges à poursuivre dans d'autres circonstances et ailleurs. Clin d'œil
Bien cordialement, — Jolek [discuter] 18 juillet 2020 à 05:51 (CEST)

Vive les sources primaires, c'est ça ? Je pensais que ce n'était pas WP compatible, non ? Surtout en terme de science : protocole. Désolé, mais cette "médiation" devient impossible à suivre ou à lire. Je ne comprends pas, mais un gros pif va me l'expliquer avec ses mots, pourquoi on ne repousse éternellement la vraie question (qui file des boutons à certains). C'est le départ, la base, ce sur quoi un vrai article peut se construire. Je vois bien les raisons qui poussent à noyer le poisson et à nous balader dans d'interminables (et je ne fais pas du Stromae) papotages. Nous connaissons tous la réponse. Construisez dessus une bonne fois pour toutes et sans à priori ou partis pris. Tout le monde y gagnerait, même les professionnels de la profession. Est-ce une vraie science ou de la vraie médecine ? --Hyméros --}-≽ Oui ? 18 juillet 2020 à 22:34 (CEST)

Dichotomie « psychiatrie biologique » / « psychanalyse »[modifier le code]

je rouvre dans une section à part parce que c’est trop encombré là haut Dans le texte proposé par Jolek (d · c) plus haut il semble qu’il y a une hypothèse fondamentale qui soit prise par l’auteur de l’ouvrage qui est pris pour source : la psychiatrie biologique cherche des causes physique, et tout ce qui ne relève pas de l’explication par des causes physiques est de l’ordre de la psychanalyse. Ça pose à mon avis question parce qu’il semble qu’il soit fait une telle dichotomie alors qu’on a pas bien posé ni ce que serait la psychanalyse ni la psychiatrie biologique. D’ailleurs il semble qu’il soit particulièrement difficile de trouver une définition consensuelle et précise de la psychanalyse. Cela pose problème y compris dans le cadre du choix des sources de références : comment on peut-être surs que deux sources ont une définition cohérente de la psychanalyse ? En particulier l’auteur de l’ouvrage semble défendre la thèse que des idées d’inspiration psychanalytiques ont irriguées d’autres domaines de la psychologie et que donc, en quelque sorte « la psychanalyse est morte, vive la psychanalyse ». Mais d’autres auteurs ne tiendraient-ils pas une thèse inverse, en disant que certaines idées sont communes dans les approches mais que les bases épistémiques étant différentes ça n’a pas grand chose à voir avec la psychanalyse ? Il me semble impossible de vraiment comprendre les points de vues des auteurs ou même les restituer fidèlement sans rappeler leur définition de la psychanalyse … Ce qui pose encore une fois la question de la ou des définitions … Est-ce que Plon et Roudinesco, qui sont utilisés également dans le paragraphe rédigé par Jolek parlent vraiment de la même chose que Hale ? Le flou artistique dans lequel on baigne laisse la porte ouverte à toutes sortes de conclusions diamétralement opposées, et juxtaposer les citations, y compris en les attribuant, en permet pas vraiment d’y voir plus clair, au contraire. — TomT0m [bla] 19 juillet 2020 à 10:53 (CEST)

Extrait d'article de Nicolas Gauvrit : « On se souvient également des titres d’Élisabeth Roudinesco dénonçant la « haine » de la psychanalyse. Il ne s’agit pas ici de prétendre que la psychanalyse n’est pas victime d’attaques, mais de rappeler que la remise en question académique est normale et fait partie du processus scientifique [...] Les promoteurs d’une approche psychanalytique ont également recours, ces derniers temps, à l’esquive. Cette feinte consiste à détourner l’interlocuteur de la question primordiale – celle de l’efficacité des méthodes et du bien de l’enfant – en déplaçant le discours dans le champ affectif, celui de la culpabilité ou de « l’éthique ». Pour cela, ils s’appuient sur une représentation sociale caricaturale de la psychologie, qui oppose des psychanalystes profondément humains, et des cognitivistes prônant une approche chimique. La réalité est bien différente, et de nombreux « cognitivistes » voient dans les approches thérapeutiques fondées sur la science une alternative non seulement à la psychanalyse, mais aussi et surtout aux traitements par psychotropes. »[1]
  1. « Autisme et psychanalyse : une rhétorique d’esquive et de contradiction / Afis Science - Association française pour l’information scientifique », sur Afis Science - Association française pour l’information scientifique (consulté le 19 juillet 2020).

Mise en oeuvre de la médiation[modifier le code]

Premier point de Tsaag Valren : formulations non neutres[modifier le code]

Résolu Résolu.

Tsaag Valren identifie ci-dessus certaines formules qu'elle juge non neutres. Je les reprends ci-dessous.

  1. « Presque tous les facteurs qui avaient contribué au succès de la psychiatrie psychanalytique se retournèrent contre elle ». Cette formulation, non attribuée demande à l'être. Il conviendrait par ailleurs de produire la citation de Hale (p. 302) sur laquelle s'appuie cette phrase.
  2. Emploi du terme « scientisme ». Le terme est attribué explicitement à Plon et Roudinesco. Il faudrait bien entendu produire la citation, mais pas seulement. Il me semble en outre nécessaire de reformuler, en remplaçant « soit qu'elle « collabor[e] avec le scientisme », selon Plon et Roudinesco » par « soit qu'elle collabore avec ce que Plon et Roudinesco appellent le « scientisme » », mais aussi de préciser le sens que Plon et Roudinesco donnent à ce terme, l'hyperlien sur scientisme ne me paraissant pas suffisant.
  3. « Effort organisé et orchestré pour déstabiliser la psychanalyse ». Il me semble que la citation est un peu tirée de son contexte. Lézé l'emploie à propos du report de l'Exposition « Freud, Culture and Conflict » en 1995, mais je ne suis pas sûr que d'autres auteurs ne lui donnent pas un autre sens. Voir par exemple en:Why Freud Was Wrong et [39]. Il me semble donc souhaitable de développer la présentation de ces Freud Wars.

Je laisse provisoirement de côté la remarque sur la conclusion pour ne pas engorger la discussion. Cordialement, — Racconish💬 22 juillet 2020 à 18:58 (CEST)


Note : dans ce qui suit, en rouge le passage posant problème, en code, le wikicode de la modification que je propose, en vert son rendu.

1. Fait. Cordialement, — Jolek [discuter] 22 juillet 2020 à 19:29 (CEST)
Entre 1960 et 1985, presque tous les facteurs qui avaient contribué au succès de la psychiatrie psychanalytique se retournèrent contre elle --> Selon Hale, entre 1960 et 1985, presque tous les facteurs qui avaient contribué à l'essor de la psychiatrie psychanalytique se retournèrent contre elle{{efn|{{cita|Between 1960 and 1985 nearly all the factors that had contributed to the rise of psychoanalytic psychiatry were in part reversed}}{{sfn|Hale|1995|p=300}}|groupe=N}}}} = Selon Hale, entre 1960 et 1985, presque tous les facteurs qui avaient contribué à l'essor de la psychiatrie psychanalytique se retournèrent contre elle[N 1]. Cordialement, — Jolek [discuter] 23 juillet 2020 à 14:30 (CEST)
2. Je propose ceci.
La psychanalyse n'a donc pas disparu pour autant, soit qu'elle « collabor[e] avec le scientisme », selon Plon et Roudinesco, en s’alliant avec les neurosciences, comme cela est beaucoup pratiqué à l'IPA, soit qu'elle opère une refonte de sa pratique clinique[2] --> Selon Roudinesco et Plon, le {{cita|mouvement psychanalytique n'a pas disparu mais il s'est adapté à une nouvelle situation, soit en collaborant}}{{sfn|Plon|Roudinesco|2011|p=408}} avec ce qu'ils nomment le {{cita|scientisme}}{{efn|entendu comme le {{cita|développement d'un nouvel organicisme qui tend à faire dériver tous les comportements mentaux d'un substrat génétique ou biologique d'où le [[Sujet (psychanalyse)|sujet]] est exclu et réduit à un corps}}{{sfn|Plon|Roudinesco|2011|p=408}}, associé à la pharmacologie{{sfn|Plon|Roudinesco|2011|p=408}}|groupe=N}}, en s'associant aux neurosciences, comme cela est beaucoup pratiqué à l'IPA{{sfn|Plon|Roudinesco|2011|755}}, {{cita|soit en acceptant une refonte de la pratique clinique}}{{sfn|Plon|Roudinesco|2011|p=408}} = Selon Roudinesco et Plon, le « mouvement psychanalytique n'a pas disparu mais il s'est adapté à une nouvelle situation, soit en collaborant »[3] avec ce qu'ils nomment le « scientisme »[N 2], en s'associant aux neurosciences, comme cela est beaucoup pratiqué à l'IPA[4], « soit en acceptant une refonte de la pratique clinique »[3]. Cordialement, — Jolek [discuter] 23 juillet 2020 à 14:43 (CEST)
Mais du coup émerge à mon sens une question de fond, Racconish (question à laquelle le point n°3, sans oblitérer bien évidemment une possibilité de reformulation, est en partie associé) : ne sommes-nous pas en train de dériver vers les critiques de la psychanalyse tendant à la dévaluer (outre la question de la crise de la psychanalyse orthodoxe américaine (et ses institutions internationales) qui nous occupe ici, les critiques de Freud, celles de la scientificité de la psychanalyse ainsi que celles de son efficacité) ? Je n'ai mentionné la psychiatrie que parce que Nathan G. Hale le fait abondamment, et en fait le facteur explicatif de la crise, ainsi qu'incidemment les Freud Wars (bien que, à moins que ça ne m'ait échappé, il n'appelle pas cela comme ça, c'est exactement de cela qu'il s'agit (y compris il me semble, en ne les ayant que très rapidement survolés, ceux que tu cites) et sont sous cette expression désignés, non seulement par Lézé mais par bien d'autres sources encore, à quoi s'ajoute le fait que Bruinek l'avait proposé en source, étant bien entendu, une nouvelle fois, que je reste disposé à reformuler Lézé), et j'ai volontairement laissé de côté les longs développements de Hale sur la scientificité ou l'efficacité et dans le même ordre d'idée réduits ceux sur l'apport sociétal et culturel en pensant que la source de Roudinesco et Plon en ce domaine pouvait servir de synthèse suffisante ou efficace. Cependant, nous ne devrions pas tout mélanger. A mon sens, il est bien entendu que de nombreux contributeurs à cette page souhaitent discuter de scientificité et d'efficacité et cela doit à mon sens faire l'objet de développements et de discussions à part dans l'article (à moins qu'on inclue mon développement sur Hale dans une section critique ou débat, auquel cas, les discussions se prolongeront sans doute plus naturellement). En tout état de cause, ce qui complique à mon sens les discussions et les modifications actuelles est que d'une part Hale lui-même fait état de tels développements mais que d'autre part nous avons une véritable question épistémologique derrière et qu'il est pour le moins discuté au travers des sources de savoir à l'aune de quels critères épistémologiques évaluer le statut de la psychanalyse (et laquelle d'ailleurs). Par exemple, d'après la source Roudinesco et Plon, toujours à l'article « États-Unis », « comme le souligne Nathan G. Hale, les partisans de l'antifreudisme radical américain, ceux des années 1970-1980 [...] n'auront aucun mal [...] à recourir aux mêmes arguments que ceux des freudiens enthousiastes du début du siècle. Eux aussi proposeront des évaluations, des preuves, des enquêtes, bref, tout un arsenal technologique inapte à rendre compte de la réalité conceptuelle de la pratique et de la théorie psychanalytiques » [je souligne]]. Pour le redire autrement, je n'ai mentionné certains éléments que parce que Hale le fait, mais une bonne part de ceux-ci devraient faire l'objet d'autres échanges et développements. Ainsi, j'estime nécessaire de clarifier la discussion actuelle ainsi que la destination de ma proposition et de ses amendements, et selon cette clarification, peut-être conviendrait-il d'élaguer ma proposition et d'en réserver des éléments pour les discussions suivantes et d'autres passages, plutôt que de reformuler et préciser ? Cordialement, — Jolek [discuter] 22 juillet 2020 à 21:01 (CEST)
Perso, je considère pas que les modifications qui ont été faite à ces propositions ne sont pas des améliorations, au mieux c'est pareil, en tant que simple reformulation, et que cela répond pas aux remarques qui ont faite, qui demandait de croiser les sources, de ne pas parler de crises de la psychiatrie quand le sujet de base était la crise de la psychanalyse, etc. Tarte 22 juillet 2020 à 22:08 (CEST)
Jolek, il s'agit ici de contextualiser un terme. J'attends de voir ce que les autres participants à la médiation en pensent. Nouill, je te demande à nouveau de te situer clairement par rapport à la médiation. Soit tu en acceptes le principe et tes remarques sont les bienvenues, soit tu n'en acceptes pas le principe et il ne sera pas tenu compte de ton point de vue pour évaluer l'existence ou non d'un consensus dans le cadre de la médiation. Cordialement, — Racconish💬 22 juillet 2020 à 22:21 (CEST)
Si je comprends bien la réponse à ma question est en suspens. C'est bien ça, Racconish ? Cordialement, — Jolek [discuter] 22 juillet 2020 à 22:29 (CEST)
Oui. Cordialement, — Racconish💬 22 juillet 2020 à 22:36 (CEST)
Ok, merci Racconish, je vais me pencher sur le point n°3 alors. Cordialement, — Jolek [discuter] 22 juillet 2020 à 22:51 (CEST)
Jolek, pourrais-tu stp indiquer clairement ci-dessus dans cette section les modifications de ta proposition que tu as faites au titre des points 1 et 2, plutôt que de modifier ta proposition en donnant des diffs ? Il me semble que sur le long terme et si d'autres modifications des mêmes passages doivent intervenir, ce sera plus clair. Cordialement, — Racconish💬 23 juillet 2020 à 05:55 (CEST)
Jolek, que signifient les surlignements en rouge et en vert ? Cordialement, — Racconish💬 26 juillet 2020 à 09:27 (CEST)
@Racconish, tu m'avais demandé d'« indiquer clairement ci-dessus dans cette section les modifications de ta proposition que tu as faites au titre des points 1 et 2, plutôt que de modifier ta proposition en donnant des diffs », je pensais donc que c'était un moyen approprié de le faire (en rouge le passage posant problème, en code, le wikicode de la modification que je propose, en vert son rendu). Si c'est trop voyant ou pas assez lisible, aucun problème à ce que tu le changes ou que tu me spécifies un autre moyen d'indiquer clairement les modifications proposées. Cordialement, — Jolek [discuter] 26 juillet 2020 à 13:37 (CEST)
Jolek, pas de problème comme ça, avec l'explication. Cordialement, — Racconish💬 26 juillet 2020 à 14:12 (CEST)
3. Pour avoir parcouru son ouvrage, la citation me semblait bien conclure le propos de Lézé quant au soubassement de ces polémiques mais soit. Faute de meilleure idée pour l'instant, j'ai fait un lien interne qui détaille autrement le point de vue de celui-ci et ouvre sur d'autres, j'ai supprimé la citation qui posait problème et j'ai ajouté une source secondaire de référence sur le sujet ici. Je notifie Bruinek qui avait proposé cette source, histoire de voir si elle a une meilleure idée au sujet de l'inclusion actuelle de celle-ci.
Cordialement, — Jolek [discuter] 23 juillet 2020 à 03:27 (CEST) Notification Racconish
3. En cause, les effets des critiques de la figure de Freud, les Freud Wars, « effort organisé et orchestré pour déstabiliser la psychanalyse », selon l'anthropologue Samuel Lézé[5] --> En cause, les effets des critiques de la figure de Freud, les ''[[Sigmund Freud#Les Freud Wars|Freud Wars]]''{{efn|pour une analyse approfondie de celles-ci voir {{Ouvrage| prénom1=Samuel |nom1=Lézé |titre=Freud wars : un siècle de scandales |éditeur=Presses Universitaires de France |lieu=Paris |année=2017 |isbn=978-2-13-079245-1 |lire en ligne=https://www.cairn.info/freud-wars--9782130792451.htm}} ; voir également {{Ouvrage|prénom1=John |nom1=Forrester |lien auteur1=John Forrester |titre=Dispatches from the Freud wars |sous-titre=psychoanalysis and its passions |éditeur=Harvard University Press |Cambridge |date=1997}}|groupe=N}} (les guerres freudiennes) = En cause, les effets des critiques de la figure de Freud, les Freud Wars[N 3] (les guerres freudiennes). Cordialement, — Jolek [discuter] 23 juillet 2020 à 14:56 (CEST)
Notes
  1. « Between 1960 and 1985 nearly all the factors that had contributed to the rise of psychoanalytic psychiatry were in part reversed »[1]
  2. entendu comme le « développement d'un nouvel organicisme qui tend à faire dériver tous les comportements mentaux d'un substrat génétique ou biologique d'où le sujet est exclu et réduit à un corps »[3], associé à la pharmacologie[3]
  3. pour une analyse approfondie de celles-ci voir Samuel Lézé, Freud wars : un siècle de scandales, Paris, Presses Universitaires de France, (ISBN 978-2-13-079245-1, lire en ligne) ; voir également John Forrester, Dispatches from the Freud wars : psychoanalysis and its passions, Harvard University Press,
Références
  1. Hale 1995, p. 300.
  2. Plon et Roudinesco 2011, p. 408 ; 755.
  3. a b c et d Plon et Roudinesco 2011, p. 408.
  4. Plon, Roudinesco et 2011 755.
  5. Samuel Lézé, Freud wars : un siècle de scandales, Paris, Presses Universitaires de France, (ISBN 978-2-13-079245-1, lire en ligne), p. 53
N'ai plus trop le temps aujourd'hui : sur le livre de Lézé et les Freud Wars, c'est pas mal développé déjà dans l'article Freud [40] comme déjà dit peut-être plus haut avec des sources secondaires supplémentaires sur l'ouvrage de Lézé, en particulier l'article de Yannis Gansel [41], voir si cela permettrait de nuancer davantage. NB: la seule ligne ajoutée dans l'article Freud se référant à Gansel (qui n'est pas de moi) est semble-t-il choisie (=non neutre) pour discréditer plutôt la psychanalyse alors que l'article de Gansel est à consulter de beaucoup plus près quant à son objectivité. 2) sur la question de la différence épistémologique entre médecine / neuro sciences et psychanalyse, qui est sûrement la plus importante à positionner ici, voir dans "Histoire de la psychanalyse # Renouvellements en historiographie psychanalytique" à propos de la pensée de John Forrester, très bon article de la RFP indiqué. Cordialement --Bruinek (discuter) 23 juillet 2020 à 10:51 (CEST)
J'ignorais l'existence de ce développement. Un renvoi à Sigmund Freud#Les Freud Wars, éventuellement assorti d'une brève traduction genre « les guerres freudiennes », me semble par conséquent suffisant, les ultérieures précisions allant dans l'article Sigmund Freud. Cordialement, — Racconish💬 23 juillet 2020 à 13:52 (CEST)
Oui, mais je ne sais pas si ça suffit : la section "critiques" dans Freud qui comporte un passage sur les Freud Wars était un fourre-tout, j'ai essayé une rapide mise en ordre: @Jolek, tu peux regarder? L'article de Gansel notamment demande à être consulté pour vérifier l'assertion mise dans l'article: je ne la retrouve pas et elle me paraît déformer ou interpréter à sa façon la teneur de l'article de Gansel! Pas trop le temps de m'en occuper davantage! --Bruinek (discuter) 23 juillet 2020 à 17:02 (CEST); ok et j'ai complété, c'est viable à présent --Bruinek (discuter) 23 juillet 2020 à 18:18 (CEST)

Jolek, je suis au regret de constater qu'aucun de tes contradicteurs ne répond. Je ne vois pas comment avancer dans ces conditions. Cordialement, — Racconish💬 26 juillet 2020 à 09:24 (CEST)

Je crois qu'il faut laisser un peu de temps, Jolek a pris trois semaines pour rédiger sa proposition, ce que tout le monde a accepté de bonne grâce, il me semble équitable d'accorder quelques jours aux autres contributeurs ? Vincent Lextrait (discuter) 27 juillet 2020 à 00:44 (CEST)
Pas de problème. Cordialement, — Racconish💬 27 juillet 2020 à 14:22 (CEST)
Bonsoir. Cette page de discussion est devenue difficilement lisible. Par ailleurs, les propositions de Jolek ne ne semblent pas changer grand-chose à la non-neutralité de l'ensemble du paragraphe proposé, il serait plus intéressant de voir ce que donnerait une fusion de ce paragraphe avec celui de Vincent Lextrait. Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 27 juillet 2020 à 00:56 (CEST)
Hello Tsaag Valren, tous les chemins mènent à Rome mais ce qui compte c'est d'en suivre un, et c'est un peu le sens de la notion de médiation organisée, avec un médiateur qui organise la discussion. J'ai rappelé liminairement que l'on commencerait par examiner point par point tes objections et que l'on finirait par une discussion sur l'opportunité de compléter la proposition de Jolek avec des éléments de celle de Vincent Lextrait. Il ne me paraît pas raisonnable d'objecter que les propositions de Jolek ne semblent pas changer grand chose à la neutralité de l'ensemble quand il répond sur des points précis que tu as soulevé, suite à ma demande. Je te demande de jouer le jeu de médiation en disant clairement si oui ou non ses propositions conviennent au regard de tes remarques faisant l'objet de la présente section et sans changer de sujet. D'avance merci. Cordialement, — Racconish💬 27 juillet 2020 à 13:27 (CEST)
Ok. Les formulations sont plus neutres maintenant. reste un doute d'ensemble sur l'organisation même du paragraphe, mais pour cela il faudrait passer à l'étape suivante de complément avec le paragraphe de Vincent Lextrait. Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 29 juillet 2020 à 02:16 (CEST)
Merci. Vincent Lextrait, j'attends toujours ta réponse. Cordialement, — Racconish💬 29 juillet 2020 à 10:51 (CEST)
Je reviens vers toi rapidement. Merci. Vincent Lextrait (discuter) 29 juillet 2020 à 17:28 (CEST)
Voilà j'ai achevé la relecture. En outre de mon commentaire, deux remarques, une embêtante, et une de pure forme. Le texte utilise souvent le présent, et cite en référence le livre de Hale, qui a un quart de siècle, et était critiqué en 1996 par Shorter en raison du prolongement d'idées de 1964 et 1971 (un quart de siècle en 1996, d'après Shorter). Ce qu'on doit faire au minimum c'est de ne pas utiliser le présent, et de trouver une tournure qui place le point de vue de Hale en 1995. Mon autre remarque est relative à l'utilisation de la tournure « suite à », qui n'est pas du français d'une tenue suffisante pour une encyclopédie (ni pour du français parlé). Je suggère de diversifier les tournures de remplacement : « à la suite de », « après », « en raison de », etc. Vincent Lextrait (discuter) 30 juillet 2020 à 03:14 (CEST)
Vincent Lextrait, pourrais-tu préciser stp ? Comme rappelé ci-dessus, nous discutons point par point, et en sommes au premier point récapitulé au début de la présente section, pour lequel Jolek a fait des propositions (surlignées en vert). Je ne comprends pas très bien sur quelle(s) partie(s) de celles-ci portent tes remarges. Cordialement, — Racconish💬 30 juillet 2020 à 08:09 (CEST)
Pardon, comme il n'y avait pas véritablement de question pour moi, j'ai répondu à côté. Je garde donc mes deux remarques pour plus tard ? Vincent Lextrait (discuter) 30 juillet 2020 à 17:22 (CEST)
Oui, Vincent Lextrait, s'il te plaît. Acceptes-tu les trois corrections pour ce premier point ? Cordialement, — Racconish💬 30 juillet 2020 à 17:29 (CEST)
Oui tout à fait, merci ! Vincent Lextrait (discuter) 30 juillet 2020 à 17:35 (CEST)

Deuxième point de Tsaag Valren : conclusion déséquilibrante[modifier le code]

Résolu Résolu.

La conclusion de la proposition de Jolek, « Enfin, si les psychanalystes américains ont pêché par excès d'optimisme scientifique et thérapeutique, la psychiatrie biologique contemporaine se montre encore plus exagérément optimiste, selon Nathan G. Hale » manque de neutralité selon Tsaag Valren (je résume). Jolek n'est pas loin d'en convenir, puisqu'il écrit s'être « longuement posé la question de l'inclure ou pas ». Je propose de faire simple : supprimons-la. Peut-être « l'excès d'optimisme scientifique et thérapeutique » peut-il être recyclé, mais est-ce indispensable ? Cordialement, — Racconish💬 30 juillet 2020 à 17:45 (CEST)

C’est intéressant à partir du moment ou on précise ce qui pour lui a cloché. Sinon ça reste quand même ultra évasif et, par ailleurs, personnel. Sauf erreur de ma part, dans ce qui précède il est fait peu mention de la nature de cet « optimisme scientifique et thérapeutique », or introduire des nouvelles choses dans une conclusion est une pratique plutôt incongrue. — TomT0m [bla] 30 juillet 2020 à 18:15 (CEST)
Je ne sais pas : il est déjà fait état dans la proposition de Jolek de « doutes à l’égard de la validité scientifique et l’effectivité », il me semble que c'est la même idée. Je ne dis pas cela pour justifier le maintien de cette conclusion, j'ai déjà proposé qu'on la supprime, mais pour exprimer un doute sur la nécessité de recycler cette formule. Cordialement, — Racconish💬 30 juillet 2020 à 18:20 (CEST)
C’est extraordinairement succinct et évasif également. Au paragraphe précédent il est fait mention d’esprit « positiviste » à cet époque autour de la psychanalyse. Ça suggère que l’efficacité a sans doute été étudiée par des études quantitatives. Faut-il lire entre les lignes que ces études sont revenues en pratique négatives ? Le fait de le mettre dans la conclusion, et tout cas, suggère que c’est une partie … digne d’y figurer, donc importante, et donc digne d’être développé, non ?
Sur le plan rédactionnel, il me semble qu’il est d’ailleurs à mon avis pertinent pour alléger un peu tout ça (c’est lourd de lire en permanence les attributions), de fusionner doutes à l’égard de la validité scientifique et l’effectivité dans le paragraphe précédent qui est je suppute attribuable au même auteur. Peut être rajouter directement à la fin que les espoirs de formalisation scientifique des résultats ont été douchés par la suite par ceux qui ont tenté de les mener, si c’est bien ce qui s’est passé ? — TomT0m [bla] 30 juillet 2020 à 18:42 (CEST)
Il s'agit à ce stade soit de supprimer cette phrase, soit d'en recycler une partie. Toute discussion sur d'éventuels compléments viendra plus tard. Si vous estimez que tel ou tel point doit être développé, nous pourrons y revenir quand nous discuterons de ce qui manque à cette proposition. Mais il est préférable de préparer des propositions précises. Cordialement, — Racconish💬 30 juillet 2020 à 19:16 (CEST)
Je comprend le besoin de garder la discussion organisée, attention à ne pas toutefois la scléroser. Le risque est de mettre la charrue avant les boeufs et de discuter de points trop précis avant d’avoir une structure de texte satisfaisante. Si la structure s’avère insatisfaisante, les points de détails discutés avant risquent d’être rendus caduques par les changements structurels nécessaires. — TomT0m [bla] 30 juillet 2020 à 19:23 (CEST)
J'ai bien noté que vous considérez qu'il y a là un point à développer. Cordialement, — Racconish💬 30 juillet 2020 à 19:38 (CEST)
Je réponds rapidement en première intention, avant de citer éventuellement mes sources en une réponse plus détaillée (je n'avais pas prévu de contribuer à Wikipédia aujourd'hui) : je dirais que s'attacher aux questions de scientificité et d'efficacité nous ferait largement déborder. Sa place est dans la section idoine à laquelle nous allons nous atteler après. Je serais donc d'avis, au vu des remarques, d'enlever toutes mentions à la scientificité ou l'efficacité, ou alors de ne garder qu'une mention la plus courte possible. Petite explication rapide : Freud expliquait déjà en 1917 dans Introduction à la psychanalyse que l'usage de statistiques au travers de groupes homogènes ne pouvait pas coller avec le complexité de cas névrotiques. Il répond également en ce sens à un psychanalyste américain qui l'interroge à ce sujet. Ce qui mène à la grande problématique de la méthodologie ou des standards de l'évaluation en psychanalyse, dans le cognitivisme et le comportementalisme, et en psychothérapie en général. Hale précise que les psychanalystes américains ont surtout pratiqué des études de cas et peu d'études contrôlées de résultats et encore moins de comparaisons. Il suggère également qu'ils n'ont pas pris la mesure de l'activisme des nouvelles psychothérapies qui ont fait évoluer les standards d'évaluation à leur avantage. C'est donc le manque d'étude selon un standard qui n'est pas celui de la psychanalyse, le militantisme associé à un nouveau style en psychiatrie et non les résultats des évaluations qui ont joué. J'ajouterais à titre de commentaire ici que désormais des études se sont plus largement développées qui montrent que la psychanalyse a une efficacité égale voire supérieure sur le long terme vis-à-vis d'autres psychothérapies, que les standards des essais contrôlés randomisés en TCC sont discutés depuis longtemps voire plus récemment remis en cause (et pas spécialement par des psychanalystes) ainsi depuis 2013 l'American Psychological Association a-t-elle modifié les standards de recherche et d'évaluation et n'hésite plus à recommander des thérapies psychanalytiques pour de nombreux troubles, en citant des études portant sur son efficacité.
@Racconish : dois-je développer mon commentaire ?
Cordialement, — Jolek [discuter] 30 juillet 2020 à 21:24 (CEST)
Jolek, cela signifie-t-il que tu es d'accord pour supprimer la dernière phrase ? Cordialement, — Racconish💬 31 juillet 2020 à 07:08 (CEST)
Oui. Cordialement, — Jolek [discuter] 31 juillet 2020 à 12:41 (CEST)

Merci. Je rappelle ci-dessous la proposition modifiée de Jolek telle qu'elle résulte de la discussion à ce stade. Cordialement, — Racconish💬 31 juillet 2020 à 13:19 (CEST)

Troisième point de Tsaag Valren : citations non neutres[modifier le code]

Je rappelle les propos de Tsaag Valren :

« Petit jeu : on met, les unes à la suite des autres, toutes les citations extraites de ce paragraphe. 1) « la crise [de la psychanalyse] est en bonne part l’effet d’un succès trop grand, trop gênant » ; 2) les Freud Wars sont un « effort organisé et orchestré pour déstabiliser la psychanalyse » ; 3) la psychanalyse « fait une entrée massive dans les départements de littérature (cultural studies) et d'études de genre (gender studies » ; 4) la psychanalyse incarne le « soin des âmes à l'ère scientifique ». Ça vous paraît neutre ? »

Commentaires :

  1. Selon Hale, « la crise est en bonne part l’effet d’un succès trop grand, trop gênant ». La phrase est dûment attribuée et Jolek a fait valoir qu'elle était citée par des sources secondaires. Je ne vois donc pas de problème.
  2. « Effort organisé et orchestré pour déstabiliser la psychanalyse ». La citation a disparu dans la version en cours de discussion.
  3. « Fait une entrée massive dans les départements de littérature (cultural studies) et d'études de genre (gender studies) ». Bien que la phrase soit entre guillemets, une petite neutralisation supplémentaire est possible : fait, selon Plon et Roudinesco, « une entrée massive dans les départements de littérature (cultural studies) et d'études de genre (gender studies) ».
  4. « Soin des âmes à l'ère scientifique ». Idem. Je propose : représente, selon Hale, le « soin des âmes à l'ère scientifique ».

Cela vous convient-il ? Cordialement, — Racconish💬 31 juillet 2020 à 13:33 (CEST)

Pour 2 et 4 ici : il me semble que la référence à Lézé a par trop disparu, alors que des sources secondaires, plus récentes que Hale et autres que Roudinesco, existent sur Lézé qui peuvent réunir ici 2 et 4, voir dans Freud Wars (cf. article Freud) : Dans un compte-rendu de l'ouvrage de Lézé, Yannis Gansel affirme qu'« aux États-Unis, où l’emprise religieuse et la construction de la juridiction médicale sur les « problèmes personnels » contiennent la psychanalyse dans la sphère clinique, c'est un « Freud scientifique » que les critiques visent » ( Yannis Gansel, « Samuel Lézé, Freud Wars. Un siècle de scandales », Lectures,‎ (ISSN 2116-5289, lire en ligne, consulté le 31 octobre 2019)) → Le point commun entre 2 et 4, ce serait la "clinique" au sens de "soin" en 4 (réf. Hale) qu'il faudrait peut-être nuancer encore: à l'ère scientifique, la psychanalyse propose de soigner les « âmes » (Hale). Je ne sais pas si sur le "soin", dans le contexte de la proposition modifiée de Notification Jolek et au vu de l'analyse de Gansel sur Lézé, on peut écarter entièrement, même dans l'immédiat ici, la scientificité + l'efficacité thérapeutique, parce que justement, c'est je crois le fond du débat: la critique de la psychanalyse dans le contexte de la médecine américaine repose sur la seule valeur estimée (d'après les critères de la "médecine") accordée à l'application "clinique" de la méthode psychanalytique, sans tenir compte de l'appareil conceptuel ("scientifique" pour Freud, donc aspect épistémologique différent) de la psychanalyse, et sans tenir compte des autres applications (cf. La question de l'analyse profane). Cordialement --Bruinek (discuter) 1 août 2020 à 12:53 (CEST)

Bonjour Bruinek, je souhaiterais ne pas revenir en arrière sur des points résolus. La reformulation de Jolek a été proposée et acceptée au point 1.3. Les questions soulevées au titre du point 3 ne concernent donc plus la citation retirée de sa proposition, « effort organisé et orchestré pour déstabiliser la psychanalyse ». Cordialement, — Racconish💬 1 août 2020 à 13:26 (CEST)
Bonjour. La proposition de Racconish me va. A la condition que ce paragraphe soit ensuite sourcé grâce à d'autres auteurs auxquels des citations de longueur similaire seront accordées, bien sûr. Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 2 août 2020 à 16:14 (CEST)
Je ne sais plus sur quel texte reporter les modifications puisqu'il a été dupliqué ci-dessus, mais les propositions me vont. @Racconish : indique moi où tu souhaites que je les effectue, et si tu souhaites que je les indique clairement quelque part, ou par éventuelle commodité, tu peux aussi les faire toi-même. Cordialement, — Jolek [discuter] 3 août 2020 à 16:25 (CEST)
Je mettrai en conclusion de chaque point dans une boîte déroulante le texte résultant, ce sera plus simple pour tout le monde: il y aura l'état d'avant au point précédent, la discussion et le texte résultant. Cordialement, — Racconish💬 3 août 2020 à 16:37 (CEST)
Bruinek, Vincent Lextrait, j'attends vos réponses. J'en profite pour préciser que mes contributions seront réduites dans les deux semaines qui viennent. Cordialement, — Racconish💬 8 août 2020 à 10:42 (CEST)
Ok pour moi. Merci. Vincent Lextrait (discuter) 8 août 2020 à 23:29 (CEST)
Bruinek ? Cordialement, — Racconish💬 9 août 2020 à 10:17 (CEST)