Discussion Projet:Sciences humaines et sociales

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Ceci est la page de discussion pour discuter des améliorations du projet « Sciences humaines et sociales ».

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Message sur la pdd de Sciences sociales[modifier le code]

Avis général : J'ai laissé un message sur la pdd de Sciences sociales --Idéalités (discuter) 23 octobre 2018 à 16:56 (CEST)

Sondage sur la place des sciences sociales dans les articles portant sur des phénomènes de nature sociologiques (relevant des sciences sociales)[modifier le code]

Bonjour, je vous informe qu'un sondage a actuellement lieu sur wikipédia, sur la question de la place des savoirs sociologiques (lors qu'ils forment un cumul de connaissances scientifiques partagés au sein de la communauté): doit-on prendre ces savoirs au même pieds que le sens commun, ou est-ce que ces savoirs (référencées par des ouvrages de références utilisés internationalement et depuis de nombreuses années) peuvent permettre d'aborder de facon encyclopédique un phénomène sociale, tout en ne négligeant pas de laisser la place au sens commun et tous les aspects qui s'y rattachent ? Vous êtes invités à participer. --Idéalités (discuter) 27 octobre 2018 à 15:59 (CEST)

Histoire de la sociologie[modifier le code]

Bonjour,

Ne devrait-on pas renommer cet article "Chronologie de la sociologie", pour pouvoir écrire un article plus "écrit" sur l'histoire de la sociologie ?

Cdlt--Grouah (discuter) 28 octobre 2018 à 23:41 (CET)

Ou mettre du texte autours ce ces tableaux... Je ne sais pas trop quoi faire de cet article,je l'admet.. Ta proposition est intéressante, mais tant qu'à ré-crire... si les deux s'intègrent, ce serait mieux. Ces chronologies sont quand meme bien faites, il me semble (de mémoire) --Idéalités (discuter) 29 octobre 2018 à 00:17 (CET)
En effet, c'est un compromis intéressant, les chronologies étant également ama bien faites. Je ne m'y aventurerai pas d'un coup, mais je vais essayer de le remplir un peu de texte en me basant sur ce qui a été fait dans les autres WP.--Grouah (discuter) 29 octobre 2018 à 10:56 (CET)
je vais suivre cela et t'épauler dans cette tâche, autant que je peux ;) Bon courage --Idéalités (discuter) 29 octobre 2018 à 12:17 (CET)

Avertissement suppression « Le Bord de l'eau »[modifier le code]

Bonjour,

L’article « Le Bord de l'eau » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 1 novembre 2018 à 00:48 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil[modifier le code]

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Intelligence collective, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 28 novembre 2018 à 00:16, sans bot flag)

Évaluation Analyse de similitudes[modifier le code]

Bonjour, selon la page de discussion l'article Analyse de similitudes serait un article si mauvais qu'il faudrait le passer en suppression imédiate, et de plus, l'évaluation a été enlevé pour laisser au "projet sociologie" la chance de l'évaluer à sa "juste valeur", qui doit etre assez faible, si on se fie à la pdd. Si on se fie à l'article, on apprend que les analyses de similitudes regroupent de très nombreuses approches et sont assez usités en sciences. A vous de jauger, car moi, vous verez, je fais vraiment que de mauvais articles selon les commentaires en pdd. Idéalités (discuter) 28 novembre 2018 à 17:14 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil[modifier le code]

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Espérance de vie humaine, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 04 décembre 2018 à 00:46, sans bot flag)

Renommages[modifier le code]

@Celette, @TuhQueur, @Manacore, @Salsero35, @Azurfrog et @Gkml Idéalités (d · c · b) a effectués, il y a quelques jours, des renommages qu'il me semble qu'ils doivent être discutés dans le projet vu qu'ils sont importants et analogues. Ainsi, Idéalités a renommé Discrimination en Discrimination sociale, puis un consensus a abouti pour revenir à l'ancien titre. Il y a également eu la demande de renommage Valeurs (sociologie) en valeur sociale, ce qui a été rejeté.


Dans la même veine, il y a eu le renommage de Inégalité (sociologie) en inégalité sociale, Fonction (sciences sociales) en fonction sociale, interaction (sciences sociales) en Interaction sociale, Homogamie (sociologie) en Homogamie sociale, Stigmatisation en stigmatisation sociale, Ségrégation (sciences humaines) en ségrégation sociale.

Vu les renommages de masse, je pense qu'il faut en discuter vu que ça va à l'encontre du nommage classique de ces pages. --Panam (discuter) 4 décembre 2018 à 17:52 (CET)

N'ayant pas ce projet dans ma LdS, c'est que je ne suis pas ces articles. Donc je ne peux avoir d'avis pertinent, car je ne comprends pas les tenants et les aboutissants de ces renommages. Salsero35 ☎ 4 décembre 2018 à 18:08 (CET)
Ces renommages visent à suivre les recommandations de wikipédia et d'éviter les parenthèses. Si on renommait par Stigmatisation en sociologie cela nuirait à la réalité que ce concept est interdisciplinaire : il a cours dans toutes les "compréhensions ou explications d'ordre sociologique (qui est social), en sciences sociales. C'est très fréquent que ce ces termes soit distinguer des mots du sens commun par l'adjectif social; la littérature en sciences sociales le démontre. Personne d'autre ne s'est plaint. Idéalités (discuter) 4 décembre 2018 à 18:33 (CET)

@Idéalités comme l'écrit @Nouill La forme "Valeur" est bien plus utilisé en sociologie que le terme "valeur sociale" qui est totalement anecdotique. Rajouté des termes n'est pas la bonne manière pour démarquer des homonymies. A aucun moment, il est écrit ou conventionnel de dire que "Les titres doivent éviter les parenthèses". Le sujet de l'article porte sur le concept de valeur en sociologie, mais pas sur un concept qui s’appellerait "Valeur social". Et dans ce cas de figure, on utilise des parenthèses pour marquer une homonymie. Et sur l'autre sujet, comme l'a dit @Celette le PMS ne permet pas de conclure que le titre est plus fréquent. Donc on est plusieurs à questionner pour ces renommages, d'autant qu'au vu de leur ampleur, ils doivent être discutés.--Panam (discuter) 4 décembre 2018 à 18:40 (CET)

COmbien de fois devrais-je préciser que cest bon, je laisse ca ainsi ! Je sais qu'en sc sociales on parles des valeurs qui sont sociales (socialement partagés et ca me suffit). La j'ai l'impression qu'on s'acharne sur un truc que moi je ne me suis pas du tout acharné.Idéalités (discuter) 4 décembre 2018 à 18:42 (CET)
@Idéalités ce n'est que la procédure, une discussion est nécessaire. Moi même à mes début, j'ai fait des renommages qui me paraissaient justifiés et argumentés, j'ai même dit qu'ils étaient provisoires mais ils ont été annulés, après qu'on ait dit que c'était des passages en force, et j'ai pris acte du fait de revenir à l'ancien titre (même s'il n'était plus à jour) en attendant qu'une solution définitive et consensuelle soit trouvée sur un titre permanent, même si je considère toujours que l'annulation n'était pas justifiée.--Panam (discuter) 4 décembre 2018 à 18:46 (CET)
Pour certains termes propres uniquement à la sociologie, les renommages sont justifiés. Pour les mots qui recouvrent des sens bien plus généraux (discrimination - réglé depuis -, stigmatisation, ségrégation), c'est du passage en force, dans la mesure où il existe des millions d'occurrences sans le mot « social » contigu + que cela conduit à la disparition de l'entrée (par exemple) « stigmatisation » simple sur Wikipédia. Celette (discuter) 4 décembre 2018 à 18:54 (CET)
@Celette donc pour quels cas précis, vous pensez que c'est justifié ? --Panam (discuter) 4 décembre 2018 à 18:57 (CET)
Je n'ai pas d'idée précise en tête mais par exemple un concept créé par un sociologue. Pour le reste, les renommages problématiques listés plus haut reviendraient à vouloir aussi renommer « histoire » en « histoire sociale » dans la mesure où toute étude historique implique une dimension sociale, du fait de l'interaction entre plusieurs êtres humains. Non sens total. Et pas de consensus. Celette (discuter) 4 décembre 2018 à 19:06 (CET)
C'est qu'il est question du concept en sciences sociales; il n'y a pas que la sociologie qui donne des explications sociologiques (par le social), ça se fait en psychosocio, en anthropo, en enthométhodologie, en histoire, en linguistique : l'adjectif social sert à souligner que la page traite de la notion en sciences sociales : vu comme relatif aux actions collectives, aux groupes, aux interactions sociales. Si je crois au roi de Zion et accorde une valeur supreme au culte que je lui voue, ca en fait pas une valeur sociale, tant qu'elle n'est pas largement partagée dans un groupe donné. Idéalités (discuter) 4 décembre 2018 à 19:00 (CET)
  1. Je ne l'invente quand meme pas et ce serait bien de respecter le fait que c'est des articles sociologiques... Idéalités (discuter) 4 décembre 2018 à 19:15 (CET)

Les sources en anglais ne comptent pas. --Panam (discuter) 4 décembre 2018 à 19:18 (CET)

Même avis que Celette. Il faut s'en tenir aux usages en français, et ne pas passer en force pour rajouter des adjectifs inutiles. TuhQueur (discuter) 4 décembre 2018 à 19:22 (CET)
Google Francophone "sociologie" "valeur sociale" Je le répete, en sociologie quand on parle de valeur, on parle de valeur sociale, même si des fois on raccourcis, ca peut alourdir le texte, mais cest quand même ainsi que cest conceptualisé.
En français de France, on parle de valeur tout court. Il suffit de préciser le contexte. C'est à ça que servent les parenthèses dans les titres. TuhQueur (discuter) 4 décembre 2018 à 19:25 (CET)
wikipédia démontre que l'usage de l'adjectif "social" est courant en sciences sociales puisque ces explications sont d'ordre social. Cependant, "En francais de France" me semble une tournure argumentaire à la connotation nationaliste déplacée. Idéalités (discuter) 4 décembre 2018 à 19:44 (CET)
Oui : il est préférable d'éviter les québécismes, les belgicismes, etc. Si ça paraît "nationaliste" de dire ça, hé bien tant pis. TuhQueur (discuter) 4 décembre 2018 à 19:47 (CET)
Et c'est pas une raison pour rajouter l'adjectif « social » à tous les mots qui sont étudiés par les SHS. Celette (discuter) 4 décembre 2018 à 19:48 (CET)
C'est ainsi qu'ils sont indiqués en sociologie et autres domaines des sciences sociales. :( c'est juste ainsi qu'on les nomment. Une nomenclature commune, permettant de distinguer ce qui relève du parler usuel, ou des sciences naturelles, de ce qui releve du social. Je ne comprend pas que cela pose autant de problème, car aucun contributeur en sciences sociales que je suis habituée de croisé ne s'est opposé à ces renommages, et que généralement les gens en sc. sociales me remercient pour mes apports. Idéalités (discuter) 4 décembre 2018 à 19:53 (CET)
L'argument d'autorité commence à être un peu usé. TuhQueur (discuter) 4 décembre 2018 à 19:56 (CET)
D'autant qu'il n'y a pas de statut de contributeur en SHS, et que rien ne prouve que quelqu'un est expert ou non. Et même un expert reconnu n'a pas autorité de présenter l'article comme il le souhaite. --Panam (discuter) 4 décembre 2018 à 19:57 (CET)
Il n'y a pas de « super-catégorie » de « contributeur SHS » qui auraient une voix compte triple comme une case au Scrabble pour donner leur avis sur les renommages. Celette (discuter) 4 décembre 2018 à 20:05 (CET)
Mais de quoi vous parlez au juste ? Idéalités (discuter) 4 décembre 2018 à 20:12 (CET)
En gros ils disent que votre voix ne compte pas triple et qu'ils sont trois (mais je pense que vous l'aviez déjà remarqué Clin d'œil). Parmatus (discuter) 4 décembre 2018 à 21:02 (CET)
Comme j'ai été notifié, je confirme pour ceux qui l'ignoreraient encore que je n'ai aucune compétence en sciences sociales. Mais j'interviens uniquement au titre de mon habitude à m’occuper (je l’espère à bon escient) de titres dans fr.wiki. C'est ce que j'avais d’ailleurs indiqué récemment à Idéalités sur WP:DR. En plus, je n'ai pas le temps d’analyser mais p. ex. l’argument de TuhQueur m’apparaît correct pour cette gestion des titres : je ne m’avance pas plus. Cdt et bonne journée à tous. — Gkml (discuter) 5 décembre 2018 à 05:20 (CET)
Social = logique sociale (des sciences sociales) donc dé-renommer un concept des sciences sociales (partagé et commun à plusieurs disciplines) pour l'étiquetter de (sociologie) c'est commettre une erreur importante, c'est nuire à l'interdisciplinarité, c'est imposer à toutes les autres sciences sociales des titres comportant (sociologie) dedans, parce que selon vous l'usage est plus souvent sans que avec : bien que ce phénomène soit totalement simple à comprendre : une fois définit on abandonne l'adjectif (vu que c'est compris que cest social) pour ne pas allourdir le texte. Personnellement, personne en sciences sociales ne s'est plaint, mais vous débarquez en groupe pour imposer votre point de vu sur la question, cest étrange. Un exemple ; "Homogamie sociale" <= vrai nom du concept https://www.scienceshumaines.com/vers-la-fin-de-l-homogamie_fr_33881.html Idéalités (discuter) 5 décembre 2018 à 12:27 (CET)
« c'est imposer à toutes les autres sciences sociales des titres comportant (sociologie) » Non. Vous semblez ne pas avoir compris Wikipédia:Homonymie#Résolution d'homonymie. Si Valeurs (sociologie) s'appelle ainsi, c'est bien parce que Valeurs existe. Et comme en sociologie, « valeurs » peut être utilisé seul et donc recherché seul et se suffit quand c'est contextualisé, l'article se nomme « valeurs » avec un indice de désambiguïsation. Au même que votre exemple est Vers la fin de l'homogamie et non Vers la fin de l'homogamie sociale parce que c'est sur scienceshumaines.com et donc contextualisé. Ici, pareille, c'est « homogamie » avec le contexte « (social) ». Et personne ne s'était plaint avant vous.[réf. nécessaire] --Lacrymocéphale (discuter) 5 décembre 2018 à 13:00 (CET)
J'abandonne, je crois que c'est pire avec des parenthèses mais que ca sert totalement à rien, si en plus on se fie qu'au titre sans lire l'article qui explique que le terme est homogamie sociale. Pire , jai lu cette page et il est dit d'éviter les parenthèses, alors sur votre logique, le titre devrait etre valeur en sociologie Idéalités (discuter) 5 décembre 2018 à 13:02 (CET)
C'est vrai que dans l'autre sens, pourquoi Réseau social plutôt que Réseau (sociologie) ? Parce que la notion ne se cantonne pas à la sociologie même si c'est elle qui l'a défini ? --Lacrymocéphale (discuter) 5 décembre 2018 à 13:34 (CET)
1) ca existe pas un concept sociologique qui est cantonné à la sociologie ; ils sont interdisciplinaires, par essence. Les premiers sociologues etaient pas que sociologues, et ca a été repris dans d'autres branches. Social = relatif aux sciences sociales (pas que, mais aussi) et dans ce contexte clairement relatif aux explications de nature sociale. Ya pas de cantonnage, ya pas de frontière fixe et dure : on fait dans l'interdisciplinaire, cest pas rare de voir plusieurs chercheurs de disciplines diverses publier ensemble sur un sujet des sciences sociales. Idéalités (discuter) 5 décembre 2018 à 13:37 (CET)

C'est vraiment étrange de devoir venir défendre l'interdisciplinarité en SHS sur la page du projet SHS... Idéalités (discuter) 5 décembre 2018 à 13:46 (CET)


En français de France, on parle de valeur tout court. Il suffit de préciser le contexte. C'est à ça que servent les parenthèses dans les titres. TuhQueur (discuter) 4 décembre 2018 à 19:25 (CET)

Non les parenthèse dans les titres servent en ultime recours à faire des distinctions quand ce n'est pas possible autrement per WP:TITRE Xavier Combelle (discuter) 5 décembre 2018 à 13:51 (CET)

@Xavier Combelle pour le coup, en vertu de WP:PMS, ces renommages ne sont pas appropriés. --Panam (discuter) 5 décembre 2018 à 13:55 (CET)

@User:Panam2014 Le principe de moindre surprise ne s'applique pas sur les renommages avec homonymie, au vu du fait que Homogamie (sociologie) est plus compliqué à écrire que homogamie sociale Xavier Combelle (discuter)
Non, il s'applique. --Panam (discuter) 5 décembre 2018 à 14:17 (CET)
Veuillez relire la page en question elle vise à éviter de créer des faux liens Xavier Combelle (discuter) 5 décembre 2018 à 14:19 (CET)
Nullement, ce n'est que votre interprétation du PMS. --Panam (discuter) 5 décembre 2018 à 14:20 (CET)
@user:Panam2014 Relisez:Le titre, la structure de la page et les liens doivent être planifiés pour que l'ensemble apparaisse raisonnable et ait du sens. Pour homogamie sociale on ne peut dire que les phrases ou il y ait fait référence n'est pas raisonnable et a un sens Xavier Combelle (discuter) 5 décembre 2018 à 14:25 (CET)
C'est votre propre interprétation. Et ça ne dispense pas de recueillir un consensus avant de renommer. --Panam (discuter) 5 décembre 2018 à 14:28 (CET)

@Celette, @TuhQueur, @Salsero35 et @Nouill donc après m'avoir accusé de façon infondée de remeutage, Xavier Combelle a effectué ce renommage non consensuel dans Homogamie sociale depuis Homogamie (sociologie). --Panam (discuter) 5 décembre 2018 à 14:08 (CET)

Oui, d'une part c'est un passage en force et d'autre part c'est une mauvaise idée. Je le renvoie au rappel fait ci-dessus par Lacrymocéphale au sujet de Wikipédia:Homonymie#Résolution d'homonymie. TuhQueur (discuter) 5 décembre 2018 à 14:11 (CET)
@User:Panam2014 Je vous prie de revoir vos historiques, j'ai fait le renommage avant d'etre venu sur cette discussion. J'observe que vous interpelez toujours le meme lot de contributeurs pour un problème tout autre Xavier Combelle (discuter) 5 décembre 2018 à 14:14 (CET)
C'est vrai que c'est honteux de demander l'avis de gens que l'on connaît. Où va-t-on ? TuhQueur (discuter) 5 décembre 2018 à 14:17 (CET)

@Xavier Combelle avant ou après n'a aucune importance. J'ai au départ notifié les participants à la discussion analogue et maintenant j'ai notifié les participants à la présente discussion, donc tout est parfaitement approprié. --Panam (discuter) 5 décembre 2018 à 14:17 (CET)

@User:Panam2014 Bien sur que si ca a de l'importance, je ne serais jamais venu consulter cette discussion ici si nouill ne m'avait pas reverté mon renommage Xavier Combelle (discuter) 5 décembre 2018 à 14:25 (CET)

@Xavier Combelle pour vous, pas à l'échelle wikipédienne. Des renommages de masse ont eu lieu, ils ont été rejetés ou annulés, d'autres ont eu lieu donc on centralise tout et on discute ici. --Panam (discuter) 5 décembre 2018 à 14:28 (CET)

scusez mais ya pas eu de renommage de masse, ni de revert de masse... ya eu vous qui vous etes opposés, pour je ne sais quelle raison puisque (sociologie) est réducteur, trompeur, les notions visées sont interdisciplinaires en SHS, donc le terme social (tres usité en SHS) convient. Idéalités (discuter) 5 décembre 2018 à 16:34 (CET)
Si, si, il y a eu + de 5 renommages ayant le même objet, sans discussion, et on est 6 à s'y opposer. --Panam (discuter) 5 décembre 2018 à 16:38 (CET)
La sociologie a des noms de concepts, qui dépassent l'usage seul de la sociologie, mais effectivement ces concepts en sociologie s'appellent avec ladjectif social https://journals.openedition.org/revss/420 Je donne l'exemple très franco francais du fondateur de la discipline et pere de nombreux des concepts ici visés. Ce n'est pas pour faire beau ou laid, c'est pour nommer correctement un concept sociologique. Ne craignez rien, si quelqu'un tappe homophilie et se retrouve entre homogamie (biologie) et homogamie sociale ca ira, il saura lequel releve des sciences sociales. Il est question de faire au plus usuel dans la discipline = respecter les noms de concepts est très usuel en sciences sociales. Idéalités (discuter) 5 décembre 2018 à 19:09 (CET)

@Celette et @TuhQueur au vu du consensus clair, la discussion doit prendre fin. Et donc on doit appliquer les changements. --Panam (discuter) 5 décembre 2018 à 21:29 (CET)

Oui, oui, bien sûr : pas la peine de me demander, mon avis était implicite dans l'un mes précédents messages. Clin d'œil TuhQueur (discuter) 5 décembre 2018 à 21:30 (CET)
Et si tout le monde laissait du temps aux autres contributeurs/lecteurs pour éventuellement en discuter sur les PdD respectives des articles concernés ? D'où vient l'urgence ? Pourquoi ne pas laisser un peu d'espace à Idéalités ?
La consultation du journal des renommages effectués permet de :
  • constater qu'ils concernent des articles appartenant au champ des sciences sociales ;
  • supposer qu'ils sont le résultat de la simple volonté de structurer (organiser, normaliser) WP ;
  • vérifier que chacun d'eux est justifié en commentaire de diff. ;
  • s'apercevoir que ce n'est pas une nouveauté, le premier renommage datant de 2006.
Je pense que tout le monde a maintenant bien compris qu'Idéalités s'intéresse de près à la socio, un domaine dans lequel elle a des compétences qu'elle désire partager — à moins de douter de WP:FOI !? Partage des connaissances… Wikipédienne attitude… Plus bas, Celette a judicieusement introduit la notion d'apaisement. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 5 décembre 2018 à 22:04 (CET)

@Antoniex ce n'est pas une question d'urgence mais de consensus. Et là il y a un consensus clair pour revenir aux anciens titres. Par ailleurs, sur WP, il n'y a pas de notion de temps, la discussion se poursuit jusqu'à ce que le consensus soit atteint. La discussion doit se poursuivre ici pour centraliser des discussions analogues, pour avoir les avis de membres du projet. En sachant que les autres articles sont peu consultés et modifiés. Enfin, non, les renommages ne sont pas justifiés puisque les motifs invoqués ont été réfutés. --Panam (discuter) 5 décembre 2018 à 22:33 (CET)

Sur une encyclopédie collaborative et évolutive, le temps a son importance ; les articles évoluaient avant nous, s'enrichiront après nous et « Patience et longueur de temps font plus que force ni que rage ». Les renommages, justifiés par Idéalités en commentaire de diff, ne sont pas tous forcément légitimes ou pertinents, bien sûr. Vous proposez d'attendre l'avis des membres du projet, je souscris : attendons qu'ils s'expriment ~ Antoniex (discuter) 5 décembre 2018 à 22:47 (CET)
@Antoniex sauf qu'ici les discussions ne sont pas bornées par le temps. Lorsqu'un consensus clair et écrasant émerge, on ne discute pas plus, ça serait enfreindre WP:STICK. Pourquoi y faire exception ? Par ailleurs, les contributeurs qui ont participé ont participé à plusieurs reprises à des articles sur la sociologie. Enfin, vu que les renommages sont de masse, l'usage est de les annuler et de rediscuter article par article. --Panam (discuter) 5 décembre 2018 à 22:52 (CET)
Travaux pratiques : quel motif pour annuler ce renommage ?. On les traitera un par un si vous le voulez bien ~ Antoniex (discuter) 5 décembre 2018 à 23:03 (CET)
@Antoniex et pourquoi faire autrement de tout ce qui se fait sur WP : pas de consensus, annulation du renommage. Ces renommages n'auraient jamais dû avoir lieu dans ces conditions. Sinon, je n'ai jamais proposé de revenir sur ce renommage mais bien ceux concernant les parenthèse sur que le motif a été réfuté trois fois. --Panam (discuter) 5 décembre 2018 à 23:12 (CET)
Il est clair, compte tenu des frictions récentes, que la situation est particulière. Plusieurs requêtes, une sanction, des avertissements, des discussions permanentes. Tout ceci réclame maintenant un suivi attentif, avec une certaine « gestion de conflit ». Passons à Interaction sociale/interaction (sciences sociales). Deux exemples :
~ Antoniex (discuter) 5 décembre 2018 à 23:43 (CET)
@Antoniex je pense au contraire qu'il ne faut pas reparler du conflit et parler du sujet. Et donc la discussion n'est pas entre Idéalités et d'autres contributeurs, au quel cas soit Idéalités et cet hypothétique groupe auraient soit une voix chacun, ou bien Idéalités une voix et les autres une voix chacun, mais plutôt une discussion avec plusieurs acteurs indépendants pouvant chacun forger un avis. Or, le consensus est quasi unanime et atteint. Donc la discussion a pris fin de facto. Sinon, les sources parlent d'interaction. --Panam (discuter) 6 décembre 2018 à 00:45 (CET)
Les sources parlent effectivement : [1] Comme si en bio ils utilisaient exclusivement "interaction biologique" et jamais simplement "interaction"... Ca empeche pas que la notion de socio se nomme "interaction sociale" Idéalités (discuter) 6 décembre 2018 à 00:50 (CET)
Je ne parviens pas à me débarrasser du sentiment qu'il y a encore quelques turbulences dans ces… interactions sociales wikipédiennes Clin d'œil. Que penseriez-vous de réduire un peu la voilure — ce que fait le marin en cas de coup de vent ? Merci de comprendre que je ne vise que l'apaisement des tensions et la reprise d'un travail serein. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 6 décembre 2018 à 01:08 (CET)
@Antoniex l'apaisement vient du respect des règles, ce qui est le cas de mon côté. --Panam (discuter) 6 décembre 2018 à 01:11 (CET)
Prendre simplement l'initiative de renommer et ne pas insister en cas de révocation, comme ici, témoigne aussi du respect des règles de la part d'Idéalités (pas de passage en force) Sourire. ~ Antoniex (discuter) 6 décembre 2018 à 01:19 (CET)

Résultat incontestable désormais. --Panam (discuter) 6 décembre 2018 à 01:16 (CET)

Juste pour dire je possède et jai lu notamment les 3 premiers livres qui sortent. Identity and control est d'ailleurs ma bible (le 3eme listé) et jurée que ça parle d'interactions sociales dans les trois. C'est le nom du concept. Idéalités (discuter) 6 décembre 2018 à 12:30 (CET)
C'est normal que le terme seul soit plus usité, mais ca change pas le fait que c'est une interaction biologique. Idéalités (discuter) 6 décembre 2018 à 12:35 (CET)
Donc l'ancien titre est plus approprié. --Panam (discuter) 6 décembre 2018 à 13:30 (CET)
Je ne comprend pas du tout ta conclusion et vraiment je ne comprend pas cet acharnement sur des appellations totalement normales en sociologie. Il est temps que d'autres s'expriment. Idéalités (discuter) 6 décembre 2018 à 13:41 (CET)
Les sources rien que les sources. Je ne comprends pas pourquoi moi je respecte votre avis mais vous ne le faite pas en retour. Enfin, le consensus est clair, il est temps de passer à autre chose et de ne pas refaire le match. --Panam (discuter) 6 décembre 2018 à 13:45 (CET)
Mais tu n'as pas de sources, jai 300 bouquins de socio autours de moi et tous parlent d'interaction sociale, cest la base de la sociologie, je comprend juste pas en quoi "tes sources" peuvent etre recevables, devant la réalité des sources où carrément l'interaction sociale est décrire : de Simmel à White, en passant pas Goffman. Idéalités (discuter) 6 décembre 2018 à 13:48 (CET)
Votre expérience personnelle ou la mienne ne comptent pas. Notre bibliothèque n'est pas exhaustive. Par contre la recherche montre qu'en sociologie on parle majoritairement d'interaction.--Panam (discuter) 6 décembre 2018 à 13:50 (CET)
Décider de titrer interaction (sciences sociales) ou Interaction sociale est un simple choix éditorial. Il ne serait pas invraisemblable d'accorder un peu plus de crédit à une utilisatrice contribuant essentiellement dans le champ de la sociologie (elle est, d'ailleurs, la première éditrice sur la page). Pour ce titre le consensus n'est pas établi, laissons d'autres contributeurs s'exprimer ~ Antoniex (discuter) 6 décembre 2018 à 14:39 (CET)

@Antoniex les choses ne fonctionnent pas de cette manière. Qu'une personne soit expert ou non ne donne pas d'importance à son avis. Pour le reste, il consensus des sources est clair : Interaction est clairement majoritaire par rapport à Interaction sociale. Sinon, il existe un consensus général pour revenir sur tous les renommages. Et je pense qu'une majorité a quitté le départ par lassitude de tourner en rond. --Panam (discuter) 6 décembre 2018 à 14:48 (CET)

@Lacrymocéphale, @TuhQueur, @Celette, @Nouill et @Gkml je vous notifie pour vous confirmer qu'on a désormais un consensus des sources sur l'ancien titre pour interaction sociale. Donc comme les 3 autres, je propose de renommer. --Panam (discuter) 6 décembre 2018 à 14:51 (CET)

J'ai déjà dit plusieurs fois que j'étais d'accord sur le principe. Il me semble que beaucoup de temps à été perdu sur cette histoire, qui devrait être réglée depuis longtemps en fonction de ce qui est indiqué dans Wikipédia:Homonymie#Résolution_d'homonymie. Je suis même surpris qu'on en soit encore à débattre. Il y a un moment où il faut bien faire ce qui s'impose, sous peine de finir par tourner en rond. TuhQueur (discuter) 6 décembre 2018 à 14:58 (CET)
En accord avec l'argument de Panam (d · c · b) : l'encyclopédie est plus à faire pour ceux qui veulent savoir que pour ceux qui savent déjà ; WP:PMS. Également sur la même longueur d'onde : je ne suivais plus cette conversation et son incapacité à s'arrêter même avec une majorité ; je n'ai pas accueilli la notification avec plaisir.
Je suis plutôt pour l'ancien titre « Interaction (sciences sociales) ».
Cordialement, --Lacrymocéphale (discuter) 6 décembre 2018 à 19:30 (CET)
Je répète aussi ce que j'ai déjà dit plus haut : que le consensus majoritaire soit respecté, que le statu quo ante bellum prime et que toute remise en cause se fasse par la discussion. Celette (discuter) 6 décembre 2018 à 20:23 (CET)
En phase avec les remarques de Celette et en cohérence avec celle-ci — qui permet de supposer que certains renommages peuvent être légitimes et/ou ne poser aucun problème — et constatant que les lecteurs/contributeurs intéressés par ces articles n'ont actuellement aucun moyen de savoir (en consultant seulement l'un d'entre eux) qu'une discussion concernant le titre est en cours ; je recommande de traiter le sujet page par page, sur les PdD respectives (Comme cela a été le cas pour Discrimination). ~ Antoniex (discuter) 9 décembre 2018 à 03:18 (CET)

@Antoniex le consensus est atteint. Et comme le dit @Celette, la prise en compte de la version ante bellum est aussi important. Par ailleurs, on n'a pas eu d'autres avis ici, et les renommages n'étaient pas argumentés par des éléments incontestables (occurrences), donc je pense qu'on doit renommer. On peut au plus mettre des messages vers cette discussion pour info. --Panam (discuter) 10 décembre 2018 à 18:27 (CET)

Fait 8 jours plus tard. Le consensus est clair. --Panam (discuter) 18 décembre 2018 à 20:35 (CET)

Rameutage en règle ?[modifier le code]

Sauf erreur de ma part @Celette, @TuhQueur, @Manacore, @Salsero35, @Azurfrog et @Gkml ne font pas partie du projet sociologie le pargaraphe précédent ressemble donc à un rameutage en règle de la part de Utilisateur:Panam2014 qui me semble fort indélicat de sa part. Xavier Combelle (discuter) 5 décembre 2018 à 13:49 (CET)

@Xavier Combelle vous faites bien erreur. J'ai notifié les participants des précédentes discussions (l'une a abouti à une annulation d'un renommage non consensuel et l'autre en DR a abouti au rejet de la proposition de renommage). Je ne comprends pas l'intérêt de cette section. Pour le fort indélicat de sa part, vous êtes prié de lire WP:FOI. --Panam (discuter) 5 décembre 2018 à 13:54 (CET)
Bonjour. D'une part j'ai cette PdD en LdS depuis un certain temps (comme nombre de projets dont je ne suis pas membre d'ailleurs), d'autre part avant même le message de Panam, j'ai débattu avec Idéalités sur le sujet du renommage de l'article Discrimination, ce qui a abouti à ce qu'on en revienne au statu quo ante bellum. Celette (discuter) 5 décembre 2018 à 13:55 (CET)
J'avoue ne pas comprendre pourquoi je suis notifié, et j'apprécierais de ne plus l'être. Premièrement, Panam2014 n'est pas le seul à demander des avis, deuxièmement quand on me demande mon opinion j'ai l'habitude de répondre si j'estime être en capacité de le faire, et troisièmement chacun s'exprime là où il le souhaite. Point barre, et merci de ne plus me mêler à des vaines polémiques. TuhQueur (discuter) 5 décembre 2018 à 13:55 (CET)
@User:Panam2014 J'ai notifié les participants précédemments notifiés dans la discussion pour confirmer ou infirmer si ils étaient membres ou non du projet comme cela ne semble pas etre le cas d'après Projet:Sciences_humaines_et_sociales/Participants je ne vois pas pourquoi ces opposants a idealites précisément ont été rameutés et non pas l'ensemble des membres du projets. L'argument intial de la section précédente étant Idéalités a effectués, il y a quelques jours, des renommages qu'il me semble qu'ils doivent être discutés dans le projet vu qu'ils sont importants et analogues. Xavier Combelle (discuter) 5 décembre 2018 à 14:00 (CET)
Arriver à polémiquer sur l'usage de l'adjectif social sur le projet des sciences humaines et sociales, faut le faire, j'avoue... Ca me dépasse. Idéalités (discuter) 5 décembre 2018 à 14:03 (CET)
@Xavier Combelle encore une fois, merci de baisser d'un ton et de respecter FOI. Je n'ai pas le temps et l'énergie de participer ces pinaillages. Il n'existe aucune règle qui demande de notifier les seuls participants du projet. Le fait est que j'ai notifié les participants des discussions précédentes et comme les renommages non consensuels et analogues ont eu lieu sur plein d'autres pages, il est logique de les informer. @Idéalités vous êtes passée en force en effectuant des renommages de masse il est normal de discuter de ces renommages. --Panam (discuter) 5 décembre 2018 à 14:04 (CET)
@User:Panam2014 Je vous prie en retour de supposer ma bonne foi, ce n'est pas parce que vous etes l'auteur d'un rameutage que je n'ai pas supposé votre bonne foi. Je n'ai fait que qualifier l'acte que vous avez fait sans préjuger de vos intentions. Xavier Combelle (discuter) 5 décembre 2018 à 14:08 (CET)

@User:Panam2014 ouvres une RA contre moi pour passage en force ou sinon cest des attaques personnelles sans fondement. Moi non plus je n'ai pas que cela à faire... Idéalités (discuter) 5 décembre 2018 à 14:09 (CET)

@Idéalités OOjs UI icon clear-destructive.svg Arrêtons, merci. non, ça ne marche pas comme ça. Il n'est pas obligatoire de faire une RA pour formuler des faits exacts. Vous avez effectivement renommé sans consensus et une majorité le confirme. --Panam (discuter) 5 décembre 2018 à 14:11 (CET)

@Xavier Combelle Non Non vous avez effectué des accusations infondées à mon égard. J'ai prouvé par A+B que ce n'était en rien un rameutage. --Panam (discuter) 5 décembre 2018 à 14:12 (CET) @User:Panam2014 Non Non vous n'avez prouvé qu'a vous meme que j'ai effectué des accusations infondées Xavier Combelle (discuter)

@Xavier Combelle Non Non je l'ai parfaitement prouvé. Libre à vous de ne pas l'admettre. Donc merci de cesser vos accusations infondées. --Panam (discuter) 5 décembre 2018 à 14:18 (CET)
Quel est l'intérêt de cette nouvelle section ? La précédente suffisait, non ? Pour le coup, je défends Panam : s'il m'a notifié, ce n'est aucunement un rameutage pour deux raisons évidentes : 1° voir l'opinion que j'ai exprimé ci-dessus ; 2° je ne vais pas en faire une pub. mais je me limiterais à dire : demandez à n'importe quel admin. ou C-U le nombre de conflits que j'ai eus avec lui cette année. Pour autant, je ne lui en veux pas « à mort », au contraire de ce qui arrive parfois sur fr.wiki ; et quand j'estime que son avis est raisonnable de mon point de vue, je défends cet avis. Pour revenir sur le fond, y a-t-il quelqu'un d’impartial pour vérifier si les règles de nommage sont bien suivies : malheureusement, je n’ai pas le temps de m'en occuper en ce moment. Demandez un arbitrage, si vous le pensez indispensable. Cdt. — Gkml (discuter) 5 décembre 2018 à 14:45 (CET)
A force de multiplier les sections (et maintenant les appels à l'aide sur le bistro : à quand le sondage et la prise de décision ?) tout le monde semble avoir oublié Wikipédia:Homonymie#Résolution_d'homonymie, que Lacrymocéphale avait pourtant signalé ci-dessus et qui me semble résoudre la question. TuhQueur (discuter) 5 décembre 2018 à 15:03 (CET)
J'agrée l’ensemble de votre texte, TuhQueur. Merci. — Gkml (discuter) 5 décembre 2018 à 15:10 (CET)
La notion en biologie est ok, mais en sciences sociales, ca ne va pas car elle ne se cantonne pas à la sociologie, et pour preuve, les portails liés; le terme "social" indique que c'est la notion qui a pour causalité le collectif, le social, le commun, le partagé par un groupe donné. Cantonner les notions à la sociologie ne convient pas, car ces notions sont utilisés en SHS , par plusieurs disciplines Idéalités (discuter) 5 décembre 2018 à 15:12 (CET)

Les sources et le consensus (lié aux sources) prime. --Panam (discuter) 5 décembre 2018 à 15:14 (CET)

Mais quelles sources avez vous apportez pour soutenir que j'impose un passage en force et que ce n'est pas les vrais noms des concepts en shs ? Idéalités (discuter) 5 décembre 2018 à 15:20 (CET)
Ca a déjà été fait plus haut et sur les PDD. Pour le reste, un passage en force est un renommage non discuté qui a été contesté. Et quand ça a été en masse donc ça le confirme. --Panam (discuter) 5 décembre 2018 à 15:29 (CET)
Selon ma liste de suivit des admins sont ensuite passé supprimer les pages, apres avoir corrigé des fautes, ect. Donc c'était vu et su, mais dès la fin de la RA abusive que tu as ouvert contre moi (non c'est mielchor, je sais pas pourquoi jai confondu, pardon) qui a été close par Sammyday dont tu contestes donc le statut d'admin, tu as lancé cette idée que j'ai fais un passage en force massif. C'est ca la réalité. Idéalités (discuter) 5 décembre 2018 à 15:32 (CET)
Conflit d’édition —
Notification Idéalités : Le fait que vous puissiez avoir raison ne rentre pas dans la notion de passage en force.
Notification Panam2014 : Mais je ne dirais pas passage en force. Seulement passage en lot. Le 28 novembre, dès que ça chauffe, il arrête de renommer, et, lance Wikipédia:Demande de renommage#Valeurs (sociologie) (h • j • ↵ • Ren.) vers Valeur sociale (h • j • ↵) et autres discussions. --Lacrymocéphale (discuter) 5 décembre 2018 à 15:36 (CET)
@Idéalités la RA n'avait rien d'abusive et aucun admin n'a dit qu'elle l'était. Les admins font souvent de la maintenance en supprimant les redirections des PDD cela ne veut pas dire qu'ils sont d'accord. Enfin, je n'ai pas contesté sons statut. C'est un fait que vos renommages étaient de masse et sont des passages en force, j'ai été accusé par le passé de passage en force même si j'estime toujours avoir eu raison mais je n'accuse pas sans preuve mes contradicteurs de s'acharner sur moi. Donc faite comme tout le monde. --Panam (discuter) 5 décembre 2018 à 15:38 (CET)
Effectivement, et jai fais ces renommages en ayant lu les recommandations et selon la plus grande bonne foi ; à savoir que les termes ne se cantonnent pas à la sociologie d'une part, et d'autre part que c'est plus fidèle à la réalité interdisciplinaire et à la vrai appellation et nomenclature en shs. Idéalités (discuter) 5 décembre 2018 à 15:40 (CET)
Dans la mesure où vos renommages ne sont pas consensuels, il serait bien d'arrêter de les faire seule dans votre coin, de passer systématiquement par une procédure en demande de renommage ou bien par une discussion en PdD. Ça éviterait bien des conflits inutiles. Celette (discuter) 5 décembre 2018 à 17:08 (CET)
Est-ce que j'en ai fait d'autre ou cest un avertissement hypothétique et préventif ? Idéalités (discuter) 5 décembre 2018 à 17:39 (CET)
C'est un conseil d'apaisement. Celette (discuter) 5 décembre 2018 à 18:02 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil[modifier le code]

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Mouvement des Gilets jaunes, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 08 décembre 2018 à 15:46, sans bot flag)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil[modifier le code]

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Mouvement des Gilets jaunes, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 17 décembre 2018 à 20:16, sans bot flag)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil[modifier le code]

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Tatouage, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 17 décembre 2018 à 22:46, sans bot flag)

Déplumage du portail Sociologie (prévu ou vandalisme ?)[modifier le code]

Bonsoir, sans être sociologue, mais attentif à la matière qu'elle représente, je tiens à signaler qu'un contributeur (ou contributrice ?) a entrepris de déplumer le portail de la sociologie de la plupart des articles qui lui sont liés, et ce depuis le 17 décembre 2018 à 23:50.
99% de ce déplumage ne me semble pas pertinent ; ce peut être une activité demandée par un administrateur, mais j'en doute, d'où ce message en PDD. AMHA, ce millier de modifications ne me semble pas consensuel.
Depuis presque trois jours, un peu plus de 1000 articles ont été « déportaillisés » et ne renvoient plus vers le portail Sociologie :

  • Articles commençant par la lettre A (du 17 décembre 2018 à 23:50 au 18 décembre 2018 à 16:45) ;
  • Articles commençant par la lettre B (du 18 décembre 2018 à 16:45 au 18 décembre 2018 à 18:35) ;
  • Articles commençant par la lettre C (du 18 décembre 2018 à 18:37 au 19 décembre 2018 à 15:58) ;
  • Articles commençant par la lettre D (du 19 décembre 2018 à 15:59 au 19 décembre 2018 à 23:14) ;
  • Articles commençant par la lettre E (du 19 décembre 2018 à 23:15 au 20 décembre 2018 à 16:21) ;
  • Articles commençant par la lettre F (du 20 décembre 2018 à 16:21 au 20 décembre 2018 à 20:55) ;
  • Articles commençant par la lettre G (depuis le 20 décembre 2018 à 20:56 - en cours).

A ce rythme, le portail pourra fermer. A noter que l’utilisateur (-trice?) prend le soin de se justifier à chaque fois, avec beaucoup de jugements de valeurs qui ne justifient pas ces changements. Soin est pris de reverter les reverts sporadiques d'autres utilisateurs qui s'aperçoivent du changement dans tel articles qu'ils suivent...
Pour information, cordialement, Fitzwarin (discuter) 20 décembre 2018 à 22:20 (CET) WP2005

Qu'en pense Idéalités (d · c · b) ? --Oiseau des bois (♫ Cui-cui ?) 20 décembre 2018 à 23:19 (CET)
Je voudrais qu'on me dise en quoi ce n'est pas pertinent à 99%... Je notifie AzurFrog qui a tout à l'heure, bien reformuler l'idée : le portail de sociologie porte sur la sociologie et non pas sur ces milliards de sujets d'études. C'est pareil pour les autres portails en sciences.. Le portail biologie ne se trouve pas posé sur chaque page qui traite d'un objet analysable en biologie. C'est de mettre tout et n'importe quoi sur le portail sociologie qui n'a pas de sens à mon avis. Il est mieux qu'on en parle, parce que de tout défaire derrière est pas mieux... Il reste des tas d'articles dans le portail : ceux concernant la discipline précisément : sociologues, concepts, théories, branches, méthodes, revues, publications, centre de recherches, ect. Je voudrais qu'on me sorte les "jugements de valeurs" que je pose, autre que de dire que c'est un fait social comme les autres... Je suis sociologue, c'est pas pour en faire un "argument", c'est pour préciser, comme d'autres précisent qu'ils ne le sont pas.Je précis que jai mis en place ce portail,que j'y fais la maintenance depuis 12 ans, et que j'ai toujours voulu de l'aide, mais que je suis généralement seule sur le portail..Idéalités (discuter) 20 décembre 2018 à 23:23 (CET)
Notification Dfeldmann, TuhQueur, Braveheidi, Mielchor, Manacore, Insane Stamina, Lotus 50, HB et Celette : pour info. Moi-même je m'interrogeais et j'envisageais de lancer une discussion. --Panam (discuter) 20 décembre 2018 à 23:29 (CET)
Bon la foire va commencer :'( Merci d'appeller tout le monde qui est généralement contre moi et que eux. Idéalités (discuter) 20 décembre 2018 à 23:30 (CET)
Ce serait bien que vous preniez conscience que ces utilisateurs ont de toute façon cette page de discussion dans leur liste de suivi au vu de leurs centres d'intérêt respectif. Les solliciter n'a rien d'incongru. Braveheidi (discuter) 21 décembre 2018 à 01:23 (CET)
Les participants des discussions précédentes. Sinon, j'envisageais de notifier Azurfrog mais je vois que c'est déjà fait. --Panam (discuter) 20 décembre 2018 à 23:33 (CET)
J'ai découvert à cette occasion l'existence de Portail:Société : on pourrait se demander à quoi cela sert d'avoir deux portails séparés. Si l'on garde deux portails - ce qui peut se discuter - il est possible que le portail société soit plus adapté pour certains articles que le portail sociologie. Mais d'après ce que j'ai vu, Idéalités ne fait pas le remplacement et se contente d'enlever sociologie. Dans bien des cas, cela n'a pas de sens. Et il y a par ailleurs, bel et bien, un "déplumage" du contenu du portail, accompagné d'un gros passage en force. Je pense que de manière générale, on est dans un cas de figure qui relève de ceci. On pourrait d'ailleurs en dire autant d'une grande partie des contributions de l'intéressée, si l'on tient compte du "bruit" produit depuis deux mois ou plus via l'abus de procédures diverses et variées. TuhQueur (discuter) 20 décembre 2018 à 23:39 (CET)

┌──────────────┘
Bonsoir. Merci à ceux qui m'ont envoyé des notifications mais ce n'est pas nécessaire, car d'une, je n'en touche pas une en sociologie, et de deux, je ne souhaite plus avoir de contact avec Idéalités. Merci pour votre compréhension, et bonnes discussions. Insane Stamina (discuter) 20 décembre 2018 à 23:45 (CET)

J'ai aussi remarqué ce déplumage en règle de ce portail suite aux modifications apportées à certains articles dans ma liste de suivi. Du coup, j'ai observé hier les modifications apportées et je suis d'accord avec 90 % - 95 % d'entre elles. Il y avait/il y a effectivement beaucoup de choses avec un lien plus que tenu avec la sociologie dedans. Pour ma part, ça ne me dérange pas du tout que pour chaque modification, il y ait un commentaire (même si je conteste la neutralité de certains):ça permet de comprendre sa position et d'engager la discussion au besoin. Même si la démarche Notification Idéalités peut surprendre, je trouve qu'elle entre tout à fait dans le cadre des contributions légitimes. Là où ça deviendrait problématique, c'est si des conflits d'éditions sur le fait de classer tel ou tel article dans le portail sociologique se réglaient par des passages en force et non sur les pages de discussion des articles concernés. Je ne suis pas la seule à avoir des articles de socio dans mes listes de suivi, non ? S'il y a désaccord, il y a possibilité de revert et de discussion. A l'heure actuelle, où est le passage en force ? Donc je ne partage pas du tout l'opinion de Notification TuhQueur concernant le ratio bruit/contributions constructives ou la désorganisation de l'encyclopédie. Pour moi, il s'agit d'une réorganisation constructive du portail sociologie, avec un ratio bruit de l'ordre de 5 % (et je pense que d'autres pourraient être d'avis que ce ratio est encore plus bas - il y a matière à débat pour un certains nombres d'articles), quoiqu'il en soit, un ratio tout à fait acceptable. Si j'apporte des modifications et que 95 % d'entre elles sont vues comme non problématique, alors je peux considérer que c'est un bon boulot, non ? Braveheidi (discuter) 21 décembre 2018 à 00:54 (CET)
Mes diff sont parfois courts. Dans tous les cas c'est discutable. Je demande qu'on m'en parle si je me trompe; je suis pas infaillible. Merci pour ton commentaire. Et oui tout est discutable; avec des arguments je suis très parlable. Idéalités (discuter) 21 décembre 2018 à 00:59 (CET)
@Fitzwarin, @Oiseau des bois, @TuhQueur et @Celette eh bien, elle s'est mise à réverter en masse TuhQueur et Oiseau des bois, et quand j'ai essayé de remettre la version stable, elle m'a réverté. --Panam (discuter) 21 décembre 2018 à 00:47 (CET)
@Braveheidi par exemple sur Délinquance, Idéalités a effectué trois reverts non consensuels pour supprimer le bandeau alors que la suppression ne fait pas consensus, du tout. Elle a aussi retiré les bandeaux remis par Oiseau des bois. --Panam (discuter) 21 décembre 2018 à 01:03 (CET)
Je n'ai pas retiré de bandeaux... Panam, à part "ya pas consensus"; as-tu un argument ? Idéalités (discuter) 21 décembre 2018 à 01:07 (CET)
Merci de ne pas inverser la charge de la preuve. Il n'y a pas consensus, donc merci de respecter cet état de fait. Après, on pourra discuter. --Panam (discuter) 21 décembre 2018 à 01:09 (CET)
Merci de relire cette page https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Consensus et de respecter l'esprit de Wikipédia; le consensus n'est pas une arme à brandir contre une minorité, sans apporter d'argument! Idéalités (discuter) 21 décembre 2018 à 01:12 (CET)
Cette interprétation personnelle n'est pas acceptable. Non seulement, quand on est en minorité, on ne doit pas faire de modifications non consensuelles, mais en plus lorsqu'on est réverté, on part en PDD discuter. Et pas autrement. Surtout lorsqu'on fait ça sur de nombreuses pages. Par ailleurs, si la majorité décide d'une version, la minorité doit en prendre acte, sinon elle contrevient à WP:STICK. Pour les arguments, ils ont été donnés pour délinquance.--Panam (discuter) 21 décembre 2018 à 01:16 (CET)

┌────────────────┘
 D'accord avec la position de Panam même si pour moi, on reste encore globalement dans les clous. Pour ma part, je suis d'accord avec un certain nombre de ces réverts (mais pas tous). Attention Notification Idéalités : votre propension à vous entêter dans vos positions et à refuser la discussion vous ont valu bien des déboires. L'argument d'autorité (je suis sociologue) n'a pas lieu d'être sur Wikipédia et je crois qu'il est temps que vous réalisiez que vous n'êtes de loin pas la seule à avoir étudié la sociologie à un niveau universitaire. Ne nous lançons pas dans de stériles et épuisants conflits d'éditions et privilégions les pages de discussions des articles concernés. En ce qui concerne les reverts sur l'article délinquance, je ne suis pas du tout d'accord pour sa suppression, pas plus que pour les passages en force (cf. supra) Braveheidi (discuter) 21 décembre 2018 à 01:19 (CET)

Je ne vois pas où je dis comme argument que j'ai plus le droit qu'un autre car jai une formation en sociologie... Sinon, ca va être bon, je crois que peu importe ce que je touche, j'ai un groupe qui scandent que y'a pas consensus sans m'expliquer pourquoi ils tiennent à ce que ce soit sur le portail de sociologie. Je lâche donc la maintenance, comme le reste de ce que jai tenté à date, parce que je suis toujours devant le même problème : un groupe contre tout ce que je fais. Idéalités (discuter) 21 décembre 2018 à 01:26 (CET)
Vous mettez en avant votre statut de sociologue dans votre première réponse dans cette discussion (le 20 décembre, à 23h23 CET). Pour ma part, je trouverais dommage que vous abandonniez ce projet de toilettage du portail sociologie. Mais si vous refusez de passer en PDD lorsque c'est nécessaire, c'est alors effectivement un projet qui a peu de chances de se dérouler sereinement, ce que je trouve bien dommage. Je le répète ici, l'écrasante majorité des articles que vous avez supprimés de ce portail n'avaient effectivement rien à y faire. Vous ne pouvez cependant pas vous attendre à ce que des passages en force puissent être acceptés par la communauté ni qu'un projet d'une telle ampleur ne suscite pas des réactions en chaîne de la part des personnes qui ont des articles dans leur liste de suivi et qui peuvent ne peut être d'accord (et oui, il leur appartient d'argumenter leur position) avec la suppression de tel ou tel article du portail sociologique. Je m'étonne fortement du fait que vous puissiez considérer cela comme du harcèlement à votre encontre. Braveheidi (discuter) 21 décembre 2018 à 01:40 (CET)
On m'accuse de faire du vandalisme sur des 1000iers d'articles, en disant "je suis pas sociologue", jai dis, "je le suis". C'est tout; mais vraiment je suis détruite... je ne peux pas me faire accuser de vandalisme comme ça, ou de pov_pusher, et plein de choses que jai lu aujourdhui encore. C'est trop. Citation exacte « Je suis sociologue, c'est pas pour en faire un "argument", c'est pour préciser, comme d'autres précisent qu'ils ne le sont pas ». Ca fait mal qu'on déforme tout ce que je peux dire. Et je n'ai pas parlé de harcèlement ici, donc... Idéalités (discuter) 21 décembre 2018 à 01:47 (CET)

┌───────┘
 Bonjour à tous,

  • De mon point de vue, il est essentiel de garder une cohérence au {{portail:Sociologie}} (comme à n'importe quel autre portail), notamment en évitant de le diluer. Or, dans la mesure où il s'agit d'une science qui étudie tous les sujets de société, on ne peut l'apposer que sur les articles qui traitent de la science elle-même (histoire de la sociologie, méthodologie, sociologues...), et non sur ceux qui traitent de ses innombrables sujets d'étude potentiels.
  • Dans un autre domaine, j'ai donné l'exemple d'une langue comme le japonais, qui est un sujet d'étude pour la linguistique sans faire lui-même partie de la linguistique. Il porte donc le bandeau du {{portail:Langues}}, mais pas celui du {{portail:Linguistique}}, de façon tout à fait logique. De même, je ne vois pas apposé le {{portail:Physique}} sur les innombrables sujets que la physique a étudié sur notre Terre ou ailleurs.

Bref : tout ce qui est un sujet d'étude pour une science ne fait pas pour autant partie de cette science (le contenu du {{portail:Physique}} ou {{Portail:Linguistique}} est édifiant à cet égard).
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 21 décembre 2018 à 10:02 (CET)

Comme je l'ai dit sur d'autres discussions, il faudrait déjà définir ce qui relève de Portail:Société et ce qui relève de Portail:Sociologie. Si l'on conserve deux portails séparés - ce qui mérite à mon avis d'être débattu - je ne verrai pas forcément d'objection à ce que les phénomènes sociaux importants (délinquance, exode rural, etc) portent le portail société et que le portail sociologie soit réservé à ce qui relève de la discipline elle-même. Mais il faudrait 1) faire le remplacement au lieu de se contenter de retirer le portail sociologie, comme il me semble que c'est le cas actuellement 2) en discuter un minimum au préalable au lieu de se lancer tête baissée dans des modifications qui touchent des centaines de pages, ce qui ne peut que susciter l'incompréhension et l'agacement. TuhQueur (discuter) 21 décembre 2018 à 10:09 (CET)
Conflit d’édition —
Autre chose : je partage le point de vue d'Idéalités sur le fait que les sujets d'étude de la sociologie n'ont pas leur place en tant qu'élément de cette discipline ; ce que Fitzwarin appelle « déplumer le portail », j'aurais donc plutôt tendance à l'appeler « éviter de diluer le portail ».
En revanche, il est regrettable qu'Idéalités n'ait pas ouvert la discussion sur le sujet avant de commencer à lutter contre cette dilution : discuter avant de modifier est toujours beaucoup mieux ressenti par les autres participants que des interventions décidées unilatéralement, qui risquent fort d'être alors perçues comme des « passages en force ».
Je me demande d'ailleurs si nous n'aurions pas intérêt à élargir le sujet, dans la mesure où la question est commune à tous les portails traitant de disciplines scientifiques. L'avis de contributeurs familiers des portails scientifiques tels que Jean-Christophe BENOIST ou Dfeldmann serait certainement utile pour faire avancer cette discussion. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 21 décembre 2018 à 10:21 (CET)
Je ne dis pas autre chose sur la façon de faire. Histoire de me répéter, il aurait déjà fallu commencer par discuter de la pertinence d'avoir deux portails (société et sociologie), puis déterminer ce qui doit relever de l'un et de l'autre. Tout le monde y aurait gagné si les choses avaient été faites plus calmement. TuhQueur (discuter) 21 décembre 2018 à 10:26 (CET)
Bonjour TuhQueur,
Mais il y a bien deux portails, « voisins » certes, mais distincts, non ? L'un est le {{portail:Société}}, l'autre le {{portail:Sociologie}}, avec chacun des pages de discussion distinctes. D'autre part, puisque je parlais de l'intérêt à élargir le débat, je rappelle la page Wikipédia:Liens vers les portails, qui précise leurs règles d'apposition, notamment le fait qu'« il est recommandé de ne faire apparaître que les portails les plus proches du sujet de l'article », et que seule « la pertinence en terme de complémentarité encyclopédique » justifierait d'apposer deux portails « voisins » sur un même article. Or pour moi, très clairement, le {{portail:Société}} est bien plus pertinent que le {{portail:Sociologie}} sur un article tel que Délinquance (et le {{portail:Droit}}, lui aussi, serait plus pertinent, d'autant plus que ce n'est pas un portail « voisin » des deux autres). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 21 décembre 2018 à 10:37 (CET)
Conflit d’édition — Je réponds à @Azurfrog : une des pages que j'ai indiquées dans ma requête sur le bistro pose question : Francis Farrugia est docteur en sociologie, professeur d'université en sociologie, il travaille sur le lien social, je trouve que la suppression du portail avec le commentaire "principalement psychanalyste" est à la limite du vandalisme ou en tout cas relève d'une volonté autant délibérée que hors de propos d'enlever le portail sur des pages dont on peut discuter l'admissibilité, mais en tout cas pas l'appartenance à un champ disciplinaire très défini, celui de la sociologie. L'autre exemple, celui de Florence Giust-Desprairies est encore plus étonnant : elle est psychosociologue, a participé, avec Vincent de Gaulejac, Jacqueline Barus-Michel, Eugène Enriquez, notamment à définir la psychosociologie à la fois sur le plan paradigmatique, professionnel (voir notamment leur livre Vocabulaire de psychosociologie, cela me semble invraisemblable qu'un contributeur de WP décrète de lui-même que tout ça c'est de la psycho, sans apporter la moindre source (et pour cause), il y a péril en la demeure.
Ce que je lis sur cette page n'est guère rassurant : si vraiment 1 000 pages ont été impactés, il faut vraiment y mettre le holà ! --Pierrette13 (discuter) 21 décembre 2018 à 10:41 (CET)
Je plussoie les propos de Notification Pierrette13 et j'ai remarqué qu'Notification Idéalités enlève de manière systématique du portail sociologie tout ce qui relève de la psychologie sociale - en décrétant qu'il s'agit là uniquement de psychologie - or la psychologie sociale se trouve à l'intersection de la sociologie et de la psychologie et a donc entièrement sa place dans le portail sociologie. Constaté aussi la même propension fâcheuse à reverter ceux qui l'ont revertée, sans passage en page de discussion : lassant ! Braveheidi (discuter) 21 décembre 2018 à 13:33 (CET)
Conflit d’édition — Tout à fait d'accord avec Azurfrog sur ce point (le cas de "Délinquance") ; en revanche, j'ai par exemple des doutes sur "Effet pervers" (et j'en ai eu aussi sur "Expérience de Milgram") ; il faudrait (on parle quand même d'un millier d'articles) que sur ceux qui sont "limites", la discussion soit regroupée ici, par exemple, parce que c'est presque par hasard que j'ai vu ceux que je viens de citer...--Dfeldmann (discuter) 21 décembre 2018 à 10:46 (CET)
En fait, j'ai découvert l'existence du portail société à l'occasion de cette polémique. Clin d'œil Si Idéalités avait fait des remplacements de "sociologie" par "société" - en expliquant au préalable sa démarche - je n'y aurais probablement pas vu malice et je n'y aurais sans doute même pas fait attention. Mais telles quelles, en se contentant de retirer "sociologie", ses modifications étaient incompréhensibles et donnaient même l'impression d'une dégradation du contenu de Wikipédia. Comme quoi, on gagne souvent à annoncer ce que l'on veut faire.
Pour le reste (bis repetita) il faudrait décider si l'on garde ou non deux portails voisins. Si "Société" est fusionné dans "Sociologie" (en gardant ce dernier titre) les modifications d'Idéalités n'auront servi à rien et auront même été dommageables. Si on garde deux portails séparés (pourquoi pas ?) il aurait fallu faire des remplacements de l'un par l'autre ("Société" remplaçant "Sociologie" pour les phénomènes sociaux comme la délinquance, etc), ce qui n'a pas été fait.
Et je rejoins ce que dit Pierrette13 ci-dessus : si 1000 pages ont été impactées, sans discuter au préalable, avec des erreurs dans le tas, et sans faire les remplacements adéquats, il y a un vrai problème. TuhQueur (discuter) 21 décembre 2018 à 10:47 (CET)
Conflit d’édition —
Il est effectivement normal qu'un scientifique reconnu pour avoir fait avancer deux sciences figure sur le portail de ces deux sciences. A vrai dire, Pierrette13, j'ai abordé toute cette discussion par la PDD de l'article Délinquance, qui me semble avoir bien davantage sa place sur le portail Société que sur le portail Sociologie. Mais tout comme toi, je condamne le fait d'intervenir massivement sur un portail (ou sur un article) sans avoir commencé par lancer la discussion avant de se lancer unilatéralement dans ces modifications massives.
Pour avancer, je pense qu'il faut bien séparer le problème de l'appartenance de tel ou tel article au portail Sociologie, et le fait de modifier massivement le portail sans discussion préalable : le premier relève d'un débat éditorial entre contributeurs (que nous avons entamé ici), le second des admins si de nouvelles modifications unilatérales devaient se reproduire. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 21 décembre 2018 à 10:52 (CET)

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 Réglons déjà cette question : Idéalités, avez-vous vraiment supprimé le bandeau {{portail:Sociologie}} sur un millier de pages (ou en tout cas plusieurs centaines) sans discussion préalable (Smiley: ???)
Rassurez-moi, car là, j'ai vraiment du mal à y croire ! — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 21 décembre 2018 à 10:56 (CET)

Voir par ailleurs cette discussion sur le bistro. TuhQueur (discuter) 21 décembre 2018 à 11:51 (CET)
Cela dit, il ne me semble pas que quelqu'un a parlé d'un critère pour savoir s'il faut mettre un article dans un portail ou non. Et il serait sans doute bon de lancer une discussion à ce sujet, et ne pas la limiter à la sociologie : comme l'a fait remarquer Azurfrog, c'est également valable en Physique, et le pompon du portail le plus apposé à tort et à travers est le {{portail:LGBT}}, apposé sur la moindre personne qui a un penchant homosexuel ou le moindre film ayant une mini-scène à ce sujet. Il me semble que le critère plus ou moins implicite jusqu'ici est "l'article est catégorisé dans une catégorie qui remonte à la catégorie générale du même nom que le portail". C'est sans doute encore trop, mais je ne crois pas qu'il y aie mieux. Un autre critère pourrait être "article d'importance > <un seuil donné>" dans le thème du portail. Mais je ne sais pas si on peut discuter constructivement sans proposer un critère, et surtout lancer des modifs d'envergure sans critère. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 décembre 2018 à 13:11 (CET)
Bien d'accord, la question des critères pour renvoyer vers un portail se pose en beaucoup d'endroits, et pour beaucoup d'entre eux. Jusqu'à un certain point, moins c'est mieux. La discussion ci-dessus porte principalement sur des faits personnels, alors qu'il faut chercher les opinions sur les utilités d'un portail, pour qui lit les articles d'une part et pour qui contribue, d'autre part. C'est pourtant de cette réflexion que devraient surgir les critères pour rattacher un article à un portail. PolBr (discuter) 21 décembre 2018 à 13:30 (CET)
Notification Jean-Christophe BENOIST et PolBr :
Pour ce qui est du rattachement des articles aux portails, j'ai rappelé plus haut la règle en la matière, donnée par Wikipédia:Liens vers les portails. C'est d'ailleurs assez peu contraignant, et ça laisse ici une large place à la discussion, mais cette prise de décision visait sans doute à éviter la prolifération de portails sur les articles, alors que seuls les portails les plus directement pertinents doivent y figurer.
En partant de ce principe et en cherchant à généraliser le problème (la meilleure approche à mon avis), on voir bien que les portails touchant aux disciplines scientifiques sont les plus pertinents pour :
En tout cas, si on veut avancer, une fois de plus, on a tout intérêt à s'inspirer de ce qui se fait sur des portails similaires. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 21 décembre 2018 à 13:49 (CET)
Cette règle ne dit clairement qu'une seule chose : s'il existe une hiérarchie de portails (genre Europe -> France -> Champagne Ardennes ou Monde antique -> Rome antique), on ne met que le portail le plus précis (règle de proximité), ainsi que on le fait pour les catégories d'ailleurs. On ne conserve que des portails "orthogonaux" (les mathématiciens/physiciens me comprendront). Mais cette règle ne dit pas comment on définit la pertinence de tel ou tel portail, le principe de proximité étant respecté, et c'est tout le sujet ici. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 décembre 2018 à 13:56 (CET)
Je réponds puisqu'on m'interpelle ci-haut afin de donner mon analyse.
  • Comme d'habitude, Idéalités s'insurge qu'on puisse remettre en cause ses modifications, comme si elle disposait d'un totem d'immunité. Résultat, une défense qui repose (je cite) sur la dénonciation d'« un groupe contre tout ce que je fais », ce qui la minerait (« mais vraiment je suis détruite »). Or, un grand nombre d'articles sur lesquels Idéalités enlève en masse le bandeau du portail, je les ai dans ma liste de suivi. Hier, environ 1/4 de ma (très longue) liste de suivi était donc composée de modifs d'Idéalités. Je dois faire quoi : considérer qu'elle a par principe raison et ne pas intervenir sur des articles que j'ai pourtant été amenée à corriger, amender, vérifier ?
  • Sur le fond : cela dit, je suis OK avec un grand nombre de retraits du bandeau. Il y avait à boire et à manger et on trouvait des articles liés ni de près ni de loin à la sociologie agrégés à ce portail. Cependant, pour paraphraser un message ci-haut, ce « déplumage » de portail va aussi trop loin, Idéalités souhaitant, semble-t-il, uniquement réserver le bandeau à des sociologues ou à des concepts sociologiques, ce qui est à mon avis totalement excessif (sans compter qu'elle ajoute parfois en parallèle de ces retraits et de de manière tout à fait arbitraire de nouveaux bandeaux « TI » sur des articles qui sont tout sauf des travaux inédits). Bref, cela rejoint une critique déjà faite il y a quelques semaines sur la vision très restrictive qu'a Idéalités des sciences sociales en général.
  • Sur la forme : comme le dit Azurfrog, des modifs aussi importantes auraient du a minima être faites après discussion, après consensus, en se mettant OK sur ce qui mérite d'être enlevé (beaucoup de choses) et gardé (un certain nombre d'articles quand même). Là c'est réalisé sans discussion préalable, dans son coin, impactant un nombre considérable d'articles. Force est de constater que les dernières polémiques et les conseils donnés à Idéalités, par des contradicteurs évidemment, mais aussi par des utilisateurs plutôt d'accord avec elle sur le fond, n'ont été suivis d'aucun effet. Foncer tête baissée en entreprenant un travail aussi titanesque, sur des critères à ce stade encore subjectifs et sans discuter au préalable me semble vraiment dommageable et je prie Idéalités de comprendre que si ses retraits de portail sont bienvenus sur certains articles, elle doit aussi accepter que sur un certain nombre d'autres articles c'est non avenu. Il faut arrêter de passer en force alors que plusieurs contributeurs s'y opposent (de ce fait, sa défense sur un prétendu harcèlement ne tient absolument pas, sinon la totalité de ses modifs auraient été contestées, alors que les articles visés se comptent à ce que j'ai pu voir à ce stade sur les doigts des deux mains).
Celette (discuter) 21 décembre 2018 à 14:00 (CET)
PS : je tombe de ma chaise à la lecture du Bistro du jour où comme le montrent Manacore et Pierrette13, Idéalités a retiré le bandeau sociologie d'articles de sociologues sous prétexte qu'elle les juge… « mauvais » !!!! Là c'est du vandalisme. Celette (discuter) 21 décembre 2018 à 14:24 (CET)
Je reformule en conséquence ma question plus haut à Idéalités : est-ce que réellement il ne vous est pas venu à l'esprit de lancer une discussion ici avant de vous lancer dans ces modifications de grande ampleur (Smiley: ???) C'est une vraie question, pas un piège : relisez WP:OWN : aucun article n'appartient à son créateur, principe qui s'applique évidemment aux portails apposés sur ces articles.
C'est vraiment essentiel que vous acceptiez cette idée si vous ne voulez pas vous retrouver avec toute la communauté à dos, pas parce que vous êtes une victime d'une « clique », mais parce que ce serait violer les principes sur lesquels Wikipédia repose, et notamment les deuxième et quatrième PF. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 21 décembre 2018 à 14:13 (CET)

Notification Dfeldmann, TuhQueur, Braveheidi, Mielchor, Manacore, Azurfrog, Lotus 50, HB et Celette : @Jean-Christophe BENOIST Contrairement à ce qu'affirme Idéalités, le portail sociologie n'a pas été créé par elle mais par Yug. Même si de toute façon l'argument de propriété ne tient pas, celui-ci est désormais réfuté. --Panam (discuter) 21 décembre 2018 à 14:24 (CET)

Mon avis, en toute franchise : au lieu de discuter encore et encore sur les multiples problèmes que posent les contributions d'Idéalités, je pense qu'il faudrait se décider à prendre des mesures, ou du moins à les demander. Mon pessimisme naturel - mais aussi l'expérience - me pousse en effet à douter qu'elle tiendra compte des remarques qui lui sont faites. En clair : au point où on en est, ça ne sert plus à rien de parler, il faut agir. Je n'en dirai pas plus, parce que sinon on va encore dire que je suis méchant. TuhQueur (discuter) 21 décembre 2018 à 14:33 (CET)
Notification Panam2014 et TuhQueur :
Avant de condamner Idéalités, j'aimerais qu'on lui laisse une chance de s'expliquer, notamment en répondant à ma question ci-dessus. En effet, cette question cherche à faire la lumière sur le cœur de ce qu'on lui reproche : a-t-elle oui ou non conscience du caractère absolument essentiel des discussions préalables sur Wikipédia, dès lors qu'il s'agit d'apporter des modifications importantes et potentiellement discutables ? -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 21 décembre 2018 à 14:41 (CET)
Apparemment, ceci est sa réponse : Idéalités renonce à prétendre qu'elle a créé le portail "sociologie" et parle de la simple création d'un bandeau (!) et tout se "vire" pour détruire la sociologie sur wp. Le tout est précédé par « FUCK IT VOUS ME LAISSERAI JAMAIS VIVRE ». (J'aurais aimé qu'elle réponde à mes deux questions sur le Bistro.) Conclusion : nous en sommes toujours au même point. Cdt, Manacore (discuter) 21 décembre 2018 à 14:51 (CET)
La maintenance du portail Sociologie était en souffrance depuis des années. Idéalités, qui l'avait repris quand il était a l'abandon en 2007 (refonte graphique entre autres, création de la banière, etc.) a voulu mener cette tâche a bien. Les discussions (en PdD ou ici) d'ordres éditoriales qui restent très souvent sans réponse, et WP:NHP font qu'elle s'y est lancé sans prévenir. Il y avait ~4200 articles a vérifier. Sur tous ceux dont le portail sociologie a été retiré, aucun ne se retrouve sans portail, elle a toujours essayé de lier l'article au portail le plus pertinent (selon la recommandation mentionnée par Jean-Christophe BENOIST). Certaines modifications (1%, 5% ?) ont fait l'objet de reverts, souvent sans arguments. Quand c'est argumenté, aucun problème (comme un professeur dont la charge en sociologie n'était pas mentionée ce qui a été fait et le portail remis, parfait)
De plus, pour ceux qui vont scruter l'historique d'Idéalités, toutes ne sont pas pour retirer le portail Sociologie des articles. pose de bandeaux pour y revenir ulterieurement par exemple.
BraveHeidi apporte également un éclairage vis a vis de la psychologie sociale. comme dit dès le RI de Psychologie sociale il y a un fossé entre la discipline pratiquée en Amèrique du nord et en Europe. Les européens sont en effet beaucoup plus interdiciplinaires, et cela sera pris en compte.
Le fond du (des ?) conflit vient du fait de retirer les faits sociaux (sujets de recherches) du portail sociologie pour les replacer (ou pas) sur le portail Société. Personne n'a apporté de sources ou d'arguments pour ettayer le fait qu'un sujet soit fondamental, phare, ou plus important qu'un autre. en l'attente d'une telle source, les articles concernés devraient donc se trouver sur le portail Société. --JoKerozen |[allumette]| 21 décembre 2018 à 15:06 (CET)
PS : Je parle plus ou moins au nom d'Idéalités, voir ma PU. Azurfrog vous pouvez considerer ceci comme sa réponse.
Donc puisque (je cite) « les discussions (en PdD ou ici) d'ordres éditoriales […] restent très souvent sans réponse », cela dispensait Idéalités de laisser un message avant de modifier en masse des milliers d'articles ? Alors même que ce n'est pas la première fois que ce reproche lui est adressé ? Seriously ? Celette (discuter) 21 décembre 2018 à 15:11 (CET)

@Manacore et @Celette de toute façon, même si créer un portail ne donne aucun droit supplémentaire, lui changer la charte graphique (esthétique) en donne pas non plus, et selon sa logique, encore moins. Par ailleurs, dès les premières suppressions, les contestations ont commencé mais elle a continué et elle a même répondu en substance à Manacore sur l'AaC qu'elle ne devait pas lui dire quoi faire. --Panam (discuter) 21 décembre 2018 à 15:16 (CET)

Conflit d’édition —
Hmm... WP:NHP justifie beaucoup de choses, mais pas les modifications portant sur plusieurs centaines d'articles : on a eu des problèmes du même genre sur des sujets pourtant très différents (du genre apostrophe typographique, dont certains doivent se souvenir...), qui pouvaient sembler très anodins au départ, mais ont suscité de très grosses réactions par leur caractère massif, sur des centaines d'articles dont les contributeurs ont été mis devant le fait accompli.
De mon point de vue, Idéalités aurait dû ouvrir la discussion dès les premières réactions peu favorable, plutôt que laisser s'instaurer une amorce de guerre d'édition sur Délinquance, par exemple.
Mais bon, de toute façon, le ton ici n'est monté que parce que la discussion n'a été lancé qu'a posteriori, et par quelqu'un d'autre qu'Idéalités.
C'est d'autant plus dommage que je suis personnellement d'accord sur le retrait fait par Idéalités sur des articles tels que Délinquance, justement, où le bandeau {{portail:Sociologie}} n'avait à mon avis rien à faire. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 21 décembre 2018 à 15:24 (CET)
(edit)4200 articles modifiés à la chaîne par une seule personne, qui refuse toute discussion... Il y a des jours que de nombreux contributeurs ont supplié cette utilisatrice d'arrêter, à quoi cette personne qui se présente comme "sociologue" répond qu'elle ne rencontre aucune opposition… Si à peine 5% de ses modifications en masse ont été revertées, c'est parce que nous n'avons ni le temps ni l'énergie de supporter ses guerres d'édition, et aussi parce que de toute façon, il va falloir tout reprendre, tout vérifier, article par article. Manacore (discuter) 21 décembre 2018 à 15:26 (CET)
peux-tu arrêter de mentir et déformer Manacore ? Ou lire correctement. User:Azurfrog pour répondre à ta question. Je suis allée il y a quelques jours sur la page "Portail sociologie" et j'ai commencé à regarder et lire un à un les articles; que le sujet me plaise ou pas, j'ai agit, de mon point de vue en toute neutralité, en recatégorisant, ajoutant ou supprimant des portails. En justifiant, mais pas toujours dans des termes qui ont plu, mais jamais en voulant porter un jugement de valeur autre que : C'est =. En sociologie, on dit pas "mon sujet est plus important que le tien". Je suis partie de la lettre A. De A à Z = 4200 articles environs, j'ai été jusqu'à la lettre g.. je crois... Et il en reste bien 3800 à voir ! J'ai réverté des gens qui ont pas mis de commentaire de diff, ou un commentaire autoritaire du genre "parles en en pdd avant" et quand je parle en pdd c'est "t'as pas de consensus, ça s'arrete là sinon POINT STICK PASSAGE EN FORCE. J'ai pas été vraiment modifier les reverts que j'ai pu avoir. J'étais prête à discuter, mais je ne vois pas de "discussion". Je vois que peu importe ce que je dis et fait, ça se retourne contre moi. c'est pas du chantage; je vais pas bien, je lâche. Idéalités (discuter) 21 décembre 2018 à 15:29 (CET)

Tout ce que je voulais exprimer c'est que j'aimais ce portail de tout mon coeur et que depuis 12 ans j'y donne de l'amour.... DÉformez déformez déformez... faites une RA et bloquez moi parce que j'ai été sur la page du portail pour faire de la maintenance sans demander la permission. Sur ce ADIEU JE DISPARAIT : JESPERE QUE CA VOUS VA ! Parce que j'aurais discuté si onm'avais pas autant attaqué, traité de vandale, de pov-pusher, et meme été dire que je dis des choses comme "moi je suis sociologue jai tout les droits pas vous"... (cest pas exact et pour ce que ca change rendu là !) Merci merci grandement d'avoir été autant de bonne foi envers moi et d'avoir essayer de me parler AVANT de juste tout réverter derrière mon passage et de crier au passage en force. ADIEU : ca vous va là : je disparais ! Pas parce que je veux pas discuté : parce que c'est trop gros : c'est partout et je suis seule à faire face à des dizaines de pages de discussions où on me décrit de facon vraiment violente. Jen peu plus.. Je lâche. Idéalités (discuter) 21 décembre 2018 à 15:19 (CET)

Ce dernier message, qui reproduit le message actuel de la PU d'Idéalités ressemble à s´y méprendre au genre d'attaques personnelles caractéristiques du comportement passif-agressif : "vous êtes tous des méchants ligués contre moi ; vous avez gagné, je m´en vais et vous aurez ma maladie (ou pire) sur la conscience"...--Dfeldmann (discuter) 21 décembre 2018 à 15:28 (CET)
Fais une RA. Tu pourras me retraiter d'ordure aussi au passage si ca te chante... Je souffre vraiment, à un point où j'aurais jamais imaginé... ON veut détruire le portail , on ment, on déforme ce que je dis. Jai meme pas le droit de dire que je suis en grande souffrance. Je suis ZERO passive agressive. MAIS VAS Y ACCUSES MOI FORMELLEMENT ! Idéalités (discuter) 21 décembre 2018 à 15:33 (CET)
Le plus savoureux c'est qu'il n'y a aucune remise en cause de sa part, pas la moindre réponse sur le fond, juste un fantasme de cabale. Celette (discuter) 21 décembre 2018 à 15:37 (CET)
@idéalités Je pense vraiment que si vous sortiez de votre position victimaire et que vous répondiez à la question d'Azurfrog et vous engagiez à passer en discussion pour les quelques pages ou vos retraits du portail sociologie ne font pas consensus, le problème se règlerait de lui-même et cette discussion n'aurait plus lieu d'être. Ou du moins diminuerait considérablement en virulence.Braveheidi (discuter) 21 décembre 2018 à 15:39 (CET)
Conflit d’édition —@Braveheidi Comme sur Discussion:Délinquance ? ou sur Discussion:Délinquance_en_France ? aucun argument pour garder le portail sur ces articles, mais des accusations de passage en force, ca y'en a. Je ne pensais pas qu'il fallait une consultation de la communauté pour savoir si on peut faire de la maintenance sur un portail... il ne s'agit pas de changer du texte dans les articles, mais de relier certains articles a d'autres portails... pas de changer la forme d'une apostrophe, modifier des liens vers des portails (dont tous les diff sont documentés). si il fallait consulter a chaque fois, ca finirait par être chronophage, non ? --JoKerozen |[allumette]| 21 décembre 2018 à 15:48 (CET)
@JoKerozenJe renonce à vous répondre sur le fond, ayant déjà amplement exposé mon point de vue sur les discussions précitées. Par contre, je vous serais reconnaissante de veiller sur Notification Idéalités et de la contacter rapidement si elle n'est pas en votre présence : je prends très au sérieux la souffrance qu'elle exprime même si je suis en désaccord avec sa conviction (à savoir qu'elle serait victime de harcèlement). Braveheidi (discuter) 21 décembre 2018 à 16:00 (CET)
Personne ne dit qu'il faut "consulter à chaque fois", mais d'en parler avant des grands travaux. Et changer (ou supprimer) un portail n'est pas du tout anodin, c'est exactement comme les catégories qui provoquent souvent de nombreux débats. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 décembre 2018 à 15:58 (CET)
C'est vraiment le seul argument qui vous frappe ? Tout le reste est sans importance ?--Dfeldmann (discuter) 21 décembre 2018 à 15:53 (CET)
Contrairement à ce qu'affirme Idéalités, il y a bien des justifications pour garder le portail. Un argument n'est pas un argument validé par Idéalités. --Panam (discuter) 21 décembre 2018 à 15:51 (CET)
Par ailleurs, puisqu'elle accuse Manacore de mentir, je n'ai plus aucune gêne à signaler ses propres entorses à la vérité; par exemple que, comme je le lui ai dit, répété, et justifié, je ne l'ai jamais traité d'ordure...--Dfeldmann (discuter) 21 décembre 2018 à 15:46 (CET)
Dans la série, Idéalités nous accuse maintenant sur sa PU d'avoir supprimé la pdd du projet Sociologie, alors qu'il n'y a jamais que neuf ans et demi que cette redirection a été faite. Manacore (discuter) 21 décembre 2018 à 15:53 (CET)
@ JoKerozen : il y a d'une part l'absence de message initial pour ces changements de masse concoctés par elle seule dans son coin (et non, ça n'arrive pas tous les jours quelque chose de cette ampleur, donc ça mérite a minima une discussion, et si personne ne répond au bout de quelques jours, et bah banco qu'elle y aille) et plus grave d'autre part, alors que plusieurs conflits d'édition se multipliaient sur certains articles ces dernières 48 heures, l'absence de lancement par ses soins de discussion globale afin de tempérer la situation, et le fait qu'elle continuait son petit bonhomme de chemin et ses modifs de masse comme si tout allait bien. Je passe aussi sur l'introduction de coquilles sur énormément d'articles, qu'elle s'était engagée à arrêter en n'utilisant plus l'éditeur visuel, avant de recommencer le lendemain (quant à sa promesse de les corriger sur la foultitude d'articles où elles ont été ajoutées, j'attends encore et je risque d'attendre longtemps).
C'est encore une fois ce refus du dialogue et de mettre un pied sur la pédale de frein qui est problématique (à mettre en perspective avec ses messages outrés en majuscule ci-haut et sur sa PU, où elle annonce pour la 43e fois son départ de WP, accable ses contradicteurs de tous les maux et ne parle pas du fond mais d'un complot dont elle serait victime. L'idée même qu'elle puisse parfois avoir tort semble lui être étrangère). Celette (discuter) 21 décembre 2018 à 16:00 (CET)

La méchanceté et la malveillance qui transparaissent ici contre une contributrice de WP (c'est à dire quelqu'un qui voulait simplement apporter un peu de ses connaissances) sont inouïes ! Permettez-moi. C'est un véritable lynchage qui dure depuis deux mois et qui semble atteindre ici le summum. C'est terrifiant. Le plus incompréhensible est que les administrateurs qui ont pour devoir de veiller au grain détournent leurs regards. Ils laissent faire. Vous laissez faire. Vous avez laissé faire : vous êtes pleinement responsable de cette frénésie malsaine qui s'est emparée de quelques contributeurs qui agissent en meute contre leur proie. Cette violence est tolérée : c'est sidérant. J'invite tout le monde à voir ce clip gouvernemental "Non au harcèlement" et à se reprendre. 91.68.146.182 (discuter) 21 décembre 2018 à 16:13 (CET)

@ la « courageuse » IP anonyme : oui bien sûr, c'est toujours la faute des autres. Idéalités n'a rien à se reprocher, absolument rien. Chacune de ses contributions devrait mériter une couronne de lauriers, alors que ses contradicteurs devraient avoir un doigt coupé à chaque propos contradictoire. Il y a une victime est des bourreaux, rien que ça. Celette (discuter) 21 décembre 2018 à 16:18 (CET)
Notification Dfeldmann, TuhQueur, Braveheidi, Mielchor, Manacore, Azurfrog, Lotus 50, HB et Celette : @Jean-Christophe BENOIST Ce message provocant d'une IP sortie de nulle part n'est nullement un argument ici. --Panam (discuter) 21 décembre 2018 à 16:17 (CET)
Pas la peine de me le dire, je serais arrivé tout seul à la même conclusion. Clin d'œil TuhQueur (discuter) 21 décembre 2018 à 16:19 (CET)
Cette ip dit un truc qu'il vaudrait mieux prendre en compte ; parce que c'est une possibilité qui mérite d'être prise au sérieux. J'en revient meme pas de tout ce que l'on dit et fait contre moi, partout où j'essaye d'aller sur wikipédia. Ya des gens qui le voient et je les en remercie ! Idéalités (discuter) 21 décembre 2018 à 16:24 (CET)
Non, elle dit rien du coup et elle calomnie pour mettre de l'huile sur le feu. La moindre des choses n'est pas de se cacher mais d'assumer avec son compte ou si on est banni, on revient pas. --Panam (discuter) 21 décembre 2018 à 16:26 (CET)

Du coup, il y a quand même une large portion des intervenants ici qui disent que la vaste majorité des modifications d'Idéalités sont justifiées. Qui d'autre se porte volontaire pour terminer ce coup de balai nécessaire ? ou bien autorisez vous Idéalités a continuer son ménage ?
Seuls les articles parlant de notions, de sociologues, de recherches (en respect des critères), bref en rapport direct avec la discipline, devraient être liés au portail Sociologie. Les sujets de recherches vont sur le portail Société. Qui a des arguments contre ça ?
Recentrons le débat : si vous voulez des sanctions contre Idéalités, ouvrez une RA, sinon essayons de régler tout ceci dans le calme. Je pense que si on réponds a ces 2 questions, la situation pourrait s'apaiser durablement. --JoKerozen |[allumette]| 21 décembre 2018 à 17:00 (CET)

Ce n'est pas une question d'autoriser mais d'appliquer les règles comme l'a dit @Azurfrog. Et toujours pas de réponses aux questions de Azurfrog et @Manacore --Panam (discuter) 21 décembre 2018 à 17:10 (CET)
  • Non, nous n'autorisons pas Idéalités à poursuivre "son ménage" si celui-ci comprend des passages en force et le refus de passer en page de discussion. Il suffit de lire les avis des très nombreux utilisateurs qui se sont prononcés ici dont ceux de @Celette, @Panam2014, @TuhQueur, @Pierrette13, @Jean-Christophe BENOIST,@Manacore, @Azurfrog, @Fitzwarin et moi-même.
  • Il n'y a pas non plus de consensus sur la délimitation des articles qui devraient aller sur le portail "sociologie" ou sur celui de "société". Comme les avis sont contrastés sur la question, je me demande si le passage par un sondage sur ce point précis pourrait être une sortie de piste à considérer.
Braveheidi (discuter) 21 décembre 2018 à 17:28 (CET)
Mais les règlent ne traitent pas du problème de fond de la pertinence, seulement d'un cas particulier technique (principe de proximité), qui n'a rien à voir avec le fond des modifs d'Idéalités. Il faudrait donc débattre des critères de pertinence (voir ce que je disais ci-dessus à ces sujets). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 décembre 2018 à 17:19 (CET)

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 L'irruption de l'IP n'a fait qu'envenimer les choses en cherchant à faire passer pour un « véritable lynchage qui dure depuis deux mois et qui semble atteindre ici le summum » ce qui était une discussion sérieuse visant à suppléer à celle qui aurait dû avoir été ouverte dès les premières désaccords sur ces centaines de changements. Mais puisque l'IP ajoute - toujours avec le même bienveillant souci de faciliter les discussions - que « le plus incompréhensible est que les administrateurs qui ont pour devoir de veiller au grain détournent leurs regards. Ils laissent faire », eh bien je me retire de cette discussion qui dégénère et je signale le problème aux administrateurs. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 21 décembre 2018 à 17:20 (CET)

@JoKerozen Si vous êtes effectivement proche d'Idealités, vous devriez l'aider à prendre du recul à l'égard de la situation, et ne pas remettre une pièce dans le jukebox. --Pierrette13 (discuter) 21 décembre 2018 à 17:22 (CET)
Conflit d’édition — Notification Pierrette13 : je le suis en effet, et c'est + ou - ce que je fais depuis déjà 2 mois que cette situation impacte ma vie IRL a moi aussi. Je monte d'une marche dans mes interventions pour essayer d'apaiser la situation sur WP aussi, je ne veux pas remettre une pièce dans le jukebox. Il faut répondre a ces questions tant que tout le monde est la, non ? ou bien on balaye sous le tapis encore, et le ménage du portail est remis aux calendes grecques ? --JoKerozen |[allumette]| 21 décembre 2018 à 17:36 (CET)
(conflit édit) @ JoKerozen : Si quelqu'un avait voulu lancer une RA, il l'aurait déjà fait. On peut parler de problèmes sans forcément passer par les RA. Le but de la discussion est actuellement de faire comprendre à Idéalités qu'elle a (encore une fois) passé outre toute volonté de discussion en entreprenant des modifs de masse sans lancer de débat avant et même pendant. À ce stade, aucune excuse ou remise en cause de sa part pour repartir du bon pied. Il s'agit même d'une réitération d'un comportement problématique déjà évoqué plusieurs fois ces derniers mois, sans qu'il n'y ait d'évolution significative qui puisse nous faire dire à tous : OK, elle a compris, c'est bon on avance. Il faut arrêter de se cacher derrière le petit doigt : si autant de contributeurs aguerris sont saoulés par ces scènes de théâtre qui reviennent à plus ou moins brève échéance, c'est qu'il y a un problème. S'entêter à rejeter la faute sur les autres et à se dire victime d'une cabale, ça va bien 5 mn mais à un moment il faut sortir de la posture victimaire, assumer ses modifs et prendre acte du fait qu'elles posent problèmes (pas toute, je l'entends tout à fait JoKerozen, et j'ai été la première à le dire).
Bref, quel est le but ? Que cela se repasse tous les quatre matins ? Il y a eu les renommages non consensuels il y a 2 semaines, maintenant c'est les portails, demain c'est quoi ? Cette insistance à foncer tête baissée sans rien apprendre des conflits passés (et, j'en suis estomaquée, ses messages accusatoires en majuscules envoyant tout valser) ne me convainquent pas qu'elle est capable de faire amende honorable et apprendre de ses erreurs. Ou alors qu'elle prouve le contraire à la communauté. Par ailleurs j'ai cru lire il y a moins de 2h qu'Idéalités quittait (encore) définitivement Wikipédia, non ? (d'ailleurs ce serait quand même préférable qu'elle réponde par elle-même à tous les points soulevés, sur le fond et sur la forme, et se passe d'un missi dominici). Celette (discuter) 21 décembre 2018 à 17:27 (CET)
PS : vu que, à ce stade, son état d'esprit c'est ça, en effet je ne peux qu'abonder dans le sens du dernier message de Pierrette13. Celette (discuter) 21 décembre 2018 à 17:37 (CET)
@Celette veuillez rester courtoise a mon égard. la mention d'un missi dominici est complétement déplacée. Je réponds en son nom et avec son approbation, comptez moi comme elle. C'est juste que je m'exprime mieux et que je suis un petit peu moins impliqué émotionnellement qu'Idéalités. Cela devrait apaiser la situation, ce qui est mon but dans cette discussion. --JoKerozen |[allumette]| 21 décembre 2018 à 17:46 (CET)
Ça ne répond pas à mon message ni à mes questions (et à celles des autres), sur le passé, le présent et l'avenir. Celette (discuter) 21 décembre 2018 à 17:48 (CET)
Qui cite ici toute modification de la PU d'Idéalités (détournant le fond du débat)? la position d'Idéalités est claire : elle n'avait pas besoin de lancer une discussion pour faire du ménage sur un portail. décidons ici si elle aurait du. soit. elle aurait du, comme elle a parlé de ses changements sur Sciences sociales par exemple? Qu'elle l'annonce ou pas, son travail est systématiquement remis en question. Elle aurait fait un sondage que ca lui aurait aussi été reproché j'imagine (mais non, supposons la bonne foi). c'est comme pour le fait de faire un brouillon avant de publier, ca finit qu'on vient remettre en question l'admissibilité avant même la fin de la traduction !
Maintenant ou-est ce que ca été problématique ? sur Années de plomb (Italie) et Délinquance ou il y a eu Azurfrog (d · c · b) et Lefringant (d · c · b) qui ont tous les 2 indiqué leur accord avec Idéalités, et précisé ses arguments. quelle autre modification a été problématique ? quel commentaire de diff a été dénigrant ? Sur quel autre article Idéalités s'est acharnée a reverter ? aucun.
On peut profiter de l'affluence pour préciser les critére de la présence du portail Sociologie sur les articles, ca me parait etre la premiere étape pour démêler cet imbroglio. --JoKerozen |[allumette]| 21 décembre 2018 à 18:05 (CET)
J'ai, moi aussi, considéré qu'une majorité de ces retraits étaient justifiés mais vous ne semblez absolument pas comprendre le fond du problème : ce n'est pas parce qu'ils étaient en majorité approuvés par moi ou d'autres que ça la dispensait de discuter avant d'entreprendre des changements aussi massifs (que vous minimisez à un simple « ménage » alors que ça vise des milliers de pages, c'est fort de café !!!). Et ce n'est pas parce que la majorité des retraits était sensée que ça disculpe la minorité d'articles (comme par un coup de baguette magique) où ça pose problème (notamment des articles de sociologues comme pointé sur le Bistro). Sans compter enfin que les accusations victimaires sont venues se subsister à toute volonté de sa part de définir ici quels articles on gardait, quels articles on ne gardait pas, sous le prétexte qu'elle avait créé le portail (ce qui s'est révélé être faux malgré ses affirmations initiales), comme si elle en était propriétaire et que nous n'avions pas notre mot à dire.
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« la position d'Idéalités est claire : elle n'avait pas besoin de lancer une discussion pour faire du ménage sur un portail » ===> ok, donc elle n'a toujours pas compris ce qu'on lui reproche, et les mêmes causes d'hier et aujourd'hui produiront les mêmes effets demain. Celette (discuter) 21 décembre 2018 à 18:15 (CET)
@Celette ce n'est pas vous qui vous retrouvez avec Idéalités en larme dans les bras. Vous charges la barque, déformez son propos, vous vous acharnez, et vous minimisez ensuite tout ca. Certaines critiques ici sont légitimes, d'autres sont de l'acharnement, de la wikitraque venant d'utilisateurs qui sont en conflit avec Idéalités depuis longtemps. Et qui plus est, la pluspart n'ont jamais contribué de près ou de loin au projet Socio.
A chaque fois qu'un argument valide a été apporté, il a été pris en compte par Idéalités. Mais venir dire "Les années de plombs | mai 68 | La délinquance sont majeures pour la sociologie" n'est pas un argument, il n'y a pas de sources. Par contre on peut trouver des sources pour dire que la fourchette est plus importante dans le processus de "Civilisation" que n'importe quelle révolte. --JoKerozen |[allumette]| 21 décembre 2018 à 18:31 (CET)
(edit) Faux. Idéalités n'a jamais tenu compte des remarques : elle a toujours raison ("j'ai raison" est son leitmotiv). Merci de cesser d'inverser les rôles. Entre les accusations fallacieuses, les violences verbales, etc., on a droit à des modifications de ce genre : "Exode rural" reclassé en… géographie ! Les interventions d'Idéalités ne sont pas majoritairement acceptables. Loin de là. Des portails de fantaisie sont ajoutés, comme ici, ou bien le portail "société" ne vient pas remplacer "sociologie", du coup le contenu sociétal des articles passe à la trappe. Il va falloir tout refaire. Comble du comble, ces centaines d'interventions sont agrémentées de commentaires désagréables et de bandeaux aussi dénigrants qu'inutiles. Qu'est-ce qu'on en fait ? Il faut reprendre chacune des pages touchées, soit des heures de travail supplémentaires. Si un petit nombre seulement a été reverté, c'est pour éviter les guerres d'édition et les insultes auxquelles on a droit chaque fois qu'on ose être en désaccord avec cette utilisatrice. Deux mois d'offensives entrecoupées de vrais-faux départs qui épuisent l'énergie des contributeurs, cela suffit. Manacore (discuter) 21 décembre 2018 à 18:40 (CET)
Si elle pleure comme vous dites, je le déplore sincèrement (et peut-être que continuer à contribuer avec cette charge émotionnelle n'est pas la meilleure chose indiquée, ce qui lui ont conseillé de nombreuses personnes ces dernières semaines mais elle est passée outre) mais ce n'est pas cela qui va me conduire à modifier mes remarques de fond, nombreuses comme celles de mes collègues (et que nous sommes tout à fait en droit de faire, malgré les chantages aux accusations de « harcèlement » comme si, encore une fois, Idéalités bénéficiait d'un totem d'immunité). Je l'ai déjà dit plus haut, une bonne centaine des articles sur lesquels Idéalités a fait des modifs sont dans ma liste de suivi depuis des années, donc je me passerai bien de votre permission pour donner mon avis sur ces changements qu’elle n'a pas daigné discuter jusqu'à ce que quelqu'un d'autre qu'elle initie ce débat.
Le problème c'est qu'« un argument valide » comme vous dites, Idéalités l'entend comme « un argument valide selon Idéalités », même si un consensus majoritaire écrasant lui dit le contraire (Wikipédia:STICK).
J'ose aussi croire que, si elle avait suivi les conseils donnés depuis 2 mois par au moins une quinzaine de contributeurs, et fait acte à la fois de contrition et d'appétence pour la discussion, elle ne serait pas aujourd'hui dans cette situation. Celette (discuter) 21 décembre 2018 à 18:45 (CET)
PS : je souscris au message de Manacore et ajoute, en plus de tout ce boulot qui nous attend, qu'Idéalités avait promis de corriger les nombreuses coquilles qu'elle avait inséré dans des articles, promesse qu'elle n'a même pas daigné respecter, laissant cela aux Wikipédiens de ménage.
@Manacore : les migrations de populations sont bien plus de l'ordre de la géographie (comme en atteste la première phrase du RI de Exode rural) et ne sont qu'un sujet d'étude parmis d'autres pour la sociologie. le portail Géographie est bien plus indiqué.
@Celette : je reste sur la meme position également. Vous vous acharnez. relisez WP:WAT SVP. quand quelqu'un dit "j'ai mal" on regarde un peu autour de soi et on voit ce qu'on peut corriger, au lieu de continuer comme avant en disant "mais je fais rien de mal !" ou pire "elle le mérite". Personne ne mérite ce traitement. Vous ne lui laissez pas d'air, elle suffoque, et il faudrait que ca se passe en silence en plus ? drole de monde.
Autre point : le nombre n'est pas un argument valide, pour sourcer un point de vue. Le consensus ne doit pas être une arme pour interdire toute modification...
Alors c'est quoi la solution a part le retrait de Idéalités de l'encyclopédie pour ... avoir fait du ménage trop intensif ?
Il faut en trouver une, et la discussion ici n'a pas l'air de se recentrer sur le fond, mais plutot sur Idéalités... --JoKerozen |[allumette]| 21 décembre 2018 à 18:57 (CET)
J'ai bien noté ce que vous dites : aucune excuse + aucun remise en cause + soutien au farfelu « harcèlement organisé » + refus du consensus majoritaire + justification sur le bien fondé de ne pas discuter avant de modifier en masse des milliers de pages. Et bien soit, continuez si vous estimez que cette stratégie jusqu'au boutiste est efficace ! Clin d'œil Celette (discuter) 21 décembre 2018 à 19:09 (CET)
@Celette : C'est caricatural. elle s'est excusée pour les erreurs, et a accepté les modifications argumentées, a ce que je sache. Pour prévenir d'une maintenance, si c'est apparement ce qui se fait, elle s'en excusera. Ou est-ce qu'elle aurait du prévenir ? ici ? sur le Bistro ? un sondage ?
Idéalités peut se remettre en cause (exemple la psycologie sociale, vue differement en europe), mais le pouvez vous, vous même ? vous n'en faite pas la preuve.
Le consensus majoritaire comme vous dites n'a pas apporté un seul argument valide. juste le poids du nombre. apportez un argument comme quoi tel sujet est particulierement notable pour la sociologie au point d'y lier le portail, et ca sera fait.
Les admins ont eu le loisir de pouvoir statuer sur le harcèlement. puis le CAr. et il n'en est encore rien sorti. donc ca continue. Utilisez "allégué" si vous voulez, mais "farfelu" me semble déplacé (encore une fois). --JoKerozen |[allumette]| 21 décembre 2018 à 19:20 (CET)
PS : j'ai lu WP:NHP et WP:CYCLE mais je ne vois pas quelle règle ou recommandation s'applique pour des modifications "de masse" ou "a la chaine" comme vous dites, mais que je qualifierai d'opération de maintenance. quel est le seuil pour prévenir ? 50 articles ? 10 ? Ou faut-il prévenir ? 2 personnes par jour passent sur la LdS du projet... c'est pas clair, quelle règle elle a enfreint du coup ?
@JoKerozen Je constate que vous reprenez à votre compte les enjeux éditoriaux et, à mon sens, vous êtes bien en train de mettre une pièce dans le juke box, je trouve personnellement que vous n'aidez pas à la résolution, surtout que nous ne savons pas bien si nous avons deux personnes qui parlent d'une voix ou une personne qui parle de deux voix. Je vous suggère à nouveau de calmer le jeu et de ne pas rajouter de combustible, --Pierrette13 (discuter) 21 décembre 2018 à 19:39 (CET)
sous sommes 2 personnes. avec la meme ip (et depuis + de 12 ans) certains wikipédiens me connaissent personnellement, et nous ont rencontré avec Idéalités IRL si ca peut vous rassurer. De plus, il me semble que le style linguistique parle de lui même. je suis le conjoint d'Idéalités. le père de son enfant dont vous avez suivi la grossesse sur le chan IRC de Wikipédia. (le vous est général, je ne vise personne). Je suis du coté d'Idéalités. marquez moi comme meatpuppet si vous voulez, mais je suis distinct, avec mon bagage distinct et mes idées personnelles. --JoKerozen |[allumette]| 21 décembre 2018 à 19:49 (CET)
Puisque Braveheidi me notifie, je me contenterai de dire que j'approuve sa position, de même que celles de Celette, de Pierrette13, de Dfeldmann, de Manacore, etc. Tout ce que je peux constater en voyant la masse de texte qui s'est ajoutée depuis tout à l'heure, c'est que cette affaire fait visiblement perdre un temps fou à beaucoup de contributeurs et contributrices de valeur. Combien de temps devra-t-on tourner en rond comme ça ? TuhQueur (discuter) 21 décembre 2018 à 19:58 (CET)
Il fallait lire symboliquement bien sûr, et je ne connais rien de votre vie personnelle et familiale, mais je vous recommande la prudence, à l'évidence, cette situation est en train de vous échapper, --Pierrette13 (discuter) 21 décembre 2018 à 20:10 (CET)

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Conflit d’édition —Bonjour. Étant mentionné plus haut, j'apporte mon avis de passage. Je constate effectivement un manque de consensus sur ces suppressions de portails : pour ce type de modifications qui ne font a priori (et même a posteriori) pas l'unanimité, la case discussion me semble pourtant indispensable. Je ne me prononcerai pas sur le comportement de la contributrice, déjà largement débattu Le mal étant fait, il convient maintenant de trouver une issue. Deux possibilités : repartir de zéro en annulant l'ensemble des modifications ou les relire et traiter celles qui sont contestables. Les deux options sont chronophages. --ℒotus L (d) 21 décembre 2018 à 20:24 (CET)

Sans vouloir être méchant, je pense que l'annulation devrait prendre moins de temps. TuhQueur (discuter) 21 décembre 2018 à 21:12 (CET)

Bonsoir.

Idéalités et Panam2014 ont été bloqués un jour, pour des raisons proches mais pas identiques. Les torts sont partagés concernant Idéalités : son attitude n'est pas assez collaborative, mais certains d'entre vous (TuhQueur et Panam2014) donnent l'impression de sauter sur chaque occasion pour l'enfoncer davantage. Ici, si elle aurait dû avertir au préalable de la grosse maintenance qu'elle souhaitait faire sur les portails (du moins, c'est vivement recommandé), les avis de plusieurs contributeurs tiers (Braveheidi, Celette, Azufrog, etc.) sont plus nuancés sur le fond et semblent indiquer que tout n'est pas à jeter dans les modifications d'Idéalités (même si les modifications massives doivent cesser).

Je vous invite donc à vous concentrer sur le fond et à tous (Idéalités, TuhQueur, etc.) cesser toute allusion quant aux épisodes précédents, tout message personnalisant, etc. « Bon la foire va commencer :'( Merci d'appeller tout le monde qui est généralement contre moi et que eux. Idéalités (discuter) 20 décembre 2018 à 23:30 (CET) » n'a rien à faire sur cette pdd. Idem pour « On pourrait d'ailleurs en dire autant d'une grande partie des contributions de l'intéressée, si l'on tient compte du "bruit" produit depuis deux mois ou plus via l'abus de procédures diverses et variées. TuhQueur (discuter) 20 décembre 2018 à 23:39 (CET) » Etc. Ping @Idéalités et @TuhQueur.

Ces lieux sont faits pour débattre du fond (et de la méthode), pas pour parler des personnes, pour se victimiser ou à l'inverse frapper une wikipédienne à terre. Il y a clairement des torts, mais des deux côtés, aussi il devient impossible de savoir « qui a commencé ». Donc, à titre personnel et si mes collègues administrateurs n'y voient rien à redire, je n'hésiterai plus à bloquer les quelques contributeurs qui font dévier les discussions sur le terrain personnel.

Cordialement. — Jules Discuter 21 décembre 2018 à 22:35 (CET)
Notification Jules78120 : je rejoins l'idée de centrer cette discussion sur le fond. Attention néanmoins de ne pas entraver le processus de recherche de consensus en bloquant à vue (ce qui, par ailleurs, ne serait pas d'ordre à apaiser les tensions). --ℒotus L (d) 21 décembre 2018 à 23:41 (CET)
C'est dommage, je pensais justement avoir eu une attitude relativement posée dans cette affaire : 1, 2. Ou alors il faut croire que je n'y arrive pas... Par contre, je rejoins évidemment l'observation de Lotus 50 ci-dessus. TuhQueur (discuter) 22 décembre 2018 à 09:06 (CET)

Le point important n'est pas de discuter mais de savoir ce que vous comptez faire. Sur les points où vous êtes d'accord pour reverter, vous revertez, sur les points litigieux vous essayer de trouver un compromis.--Fuucx (discuter) 22 décembre 2018 à 10:48 (CET)

bot[modifier le code]

QUelqu'un peut créer un bot pour aller réverter tout ce que jai pu faire sur Wikipédia, car là je ne vois pas de solution. Je souffre vraiment trop et bloquez moi de le dire. Idéalités (discuter) 21 décembre 2018 à 15:35 (CET)

Il va également falloir rappeler à Idéalité que personne n'est propriétaire de son travail sur Wikipédia : « En enregistrant votre contribution, vous acceptez de la placer irrévocablement sous licence CC BY-SA 3.0 et GFDL. »...--Dfeldmann (discuter) 21 décembre 2018 à 15:49 (CET)
HEHO ... SI CEST DE LA MERDE COMME VOUS DITES : ENLEVEZ ! LÀ T'AS FINIS ?!? 21 décembre 2018 à 16:24 (CET)
Un peu de décence, s'il vous plaît. Manacore (discuter) 21 décembre 2018 à 18:18 (CET)

Les limites du portail[modifier le code]

Il semble que la discussion se disperse sur plusieurs pages. Notifiée sur cette page, j'interviens sans faire partie du projet pour m'étonner aussi du caractère très floo de l'attribution et le retrait du portail sociologie. Celette a commencé à faire (sur le bistro) une liste des thèmes concernés par le portail.

les sociologues de profession et leurs livres + les articles ayant pour sujet une autorité universitaire sur le sujet, les associations et les revues de sociologues + les concepts sociologiques établis et enseignés

elle ajoute

chercheurs/auteurs pas sociologues de profession mais dont les travaux ont une dimension sociologique importante + certains sujets d'études dont l'objet même de l'article a pour origine une démarche sociologique.

j'ajoute que la limite me semble floue entre ce qui est relève purement de la sociologie et ce qui relève des sciences sociales. L'hétéogénité de ce qui est considéré comme de la sociologie par les sociologues eux-même nécessite de se positionner au sein du projet sur ce qui sera reconnu comme de la sociologie (et non de l'histoire, de l'économie, de l'ethnographie, de la psychologie, de la philosophie...) non pas en suivant les critères d'une seule école, mais en étant capable d'avoir une vision d'ensemble de toutes les branches : sociologie du sport, des religions, de la ville, des loisirs, du droit, du crime, de la déviance..., théorie de la mobilite, théorie des organisation, théorie des conflits, histoire sociale, psychosociologie, sociométrie, sociologie politique, sociologie de la délinquance...

Il me semble qu'après vous être entendus sur ce qui relève ou non de la sociologie, le nettoyage pourra être corrigé et poursuivi


Concernant les personnalité ayant quitté le portail j'ai repéré (jusqu'à la lettre G) un certain nombre dont la présence ou l'absence mérite discussion et permettrait de discuter sur des cas concrets. (voir section suivante) HB (discuter) 23 décembre 2018 à 10:11 (CET)

Personnalités relevant ou non du portail[modifier le code]

j'ai sélectionné (de manière subjective,) un certain nombre de personnes (de B à G) pour lesquelles la présences sur le portail mérite discussion. HB (discuter) 23 décembre 2018 à 10:27 (CET)

  • Charles-Jean Baptiste Bonnin auteur de Doctrine sociale, ou Principes universels des lois et des rapports de peuple à peuple, considéré dans l'article comme un fondateur de la sociologie
  • Nikolaï Danilevski qualifié selon certaines sources [2] de sociologue
  • Mike Davis (historien) non diplmômé a écrit sur la sociologie urbaine [3]
  • Marianne Debouzy, historienne, spécialise de l'histoire sociale
  • André-Clément Decouflé prospectiviste, auteur de Sociologie des révolutions
  • Daniel Defert qualifié de sociologue par France culture[4], plus connu pour sa lutte contre le Sida
  • Christophe Dejours, psychodynamique du travail (une nouvelle branche des sciences sociales[5] dans laquelle semble intervenir des sociologues)
  • Jacques Demorgon, se définit comme philosophe et sociologue[6] travaille sur les dynamiques interculturelles
  • Richard Dethyre qualifié de sociologue par France culture et l'Humanité
  • Émeric Deutsch grande figure de la psychosociologie [7]
  • Laurence Devillers informatique appliquée aux sciences sociales, auteure d'ouvrages sur la relation homme-robot
  • Alexandre Dorna, psychosociologue
  • Mahdi Elmandjra, professeur en sciences sociales, prospectiviste
  • Robert Fossaert sociologue et économiste selon l'université de chicoumi [8] auteur d'un ouvrage de 6 tomes sur La Société
  • Alfred Fouillée philosophe et sociologue selon un site consacré à Nietzsche[9]
  • Charles Fourier fondateur du mouvement des Fouriéristes, de la notion de phalanstère[10]
  • Marielle Franco sociologue de formation [11] mais plus connue pour son militantisme et sa fin tragique
  • Daniel Gaxie politiste, enseigne la sociologie politique [12]
  • Louis Gernet historien et sociologue de formation durkheimienne, spécialiste du droit grec notamment, selon l'encyclopaedia universalis
  • Rodolphe Ghiglione psychosociologue
  • Thierry Godefroy économiste et chercheur au Centre de recherches sociologiques sur le droit et les Institutions pénales
  • Antonio Gramsci grand théoricien du marxisme, ayant porté sa réflexion sur l'histoire italienne, l'éducation, le rôle de la société civile et l'hégémonie culturelle [13]
  • Nancy L. Green, historienne des migrations (histoire sociale) [14] (sociologie des migrations ?)
  • Ted Robert Gurr analyste des conflit sociaux (sociologie politique de l'insécurité)
  • Louis Guttman phd de sociologie à l'université de Minéapolis, sociométrie, auteur d'une ouvrage The world of Sociology, fondateur de l'Institut de recherche sociale appliquée d'Israël
  • Annie Ernaux auteure d'un ouvrage qualifié de «Quelque part entre la littérature, la sociologie et l’histoire…[15] et étudié en sociologie[16]
  • Enrico Ferri (criminologue) sociologie de la délinquance (encyclopaedia universalis)

Vous positionner sur chaque personne permettra peut-être de dégager les lignes directrices du portail. HB (discuter) 23 décembre 2018 à 10:27 (CET)

Bonjour, merci d'avoir lancé le débat. Pour ma part, je pense que les personnes qui ne sont pas sociologues ou n'ont pas contribué directement significativement à la sociologie n'ont pas intérêt à être rattaché au portail. C'est la différence que je vois par exemple entre Karl Marx et Gramsci, tous deux pas sociologues. S'ils n'ont tous deux jamais écrit en tant que sociologue, le premier, à l'inverse du second, a pourtant largement contribué à fondé les bases théoriques de la sociologie. Pour les sociologues politiques (Daniel Gaxie par exemple) ou sociologue des mouvements sociaux (Ted Gurr entre autres), je vois difficilement comment les exclure du portail étant donné qu'ils sont sociologues. Pour les personnes qui sont secondairement sociologues (Marianne Debouzy ou Mike Davis par exemple), je pense qu'il faut voir là au cas par cas, parce que dans certains cas le rapport à la sociologie est finalement très éloigné, et dans d'autres, il y a clairement un lien. Pour finir, je pense qu'à partir du moment où un nombre important de sources (hors médias, qui déforment allègrement les professions des individus) attestent du fait que telle personne est sociologue, il est à inclure dans le portail. Reste à savoir comment faire pour les phénomènes sociétaux, qui pose toujours problèmes.--Grouah (discuter) 23 décembre 2018 à 12:30 (CET)
Bonjour HB Bonjour Merci pour ce début de discussion et pour le long travail de vérification déjà effectué. Force est de constater que ces retraits ont été faits à quelques minutes d'intervalle, voire à quelques secondes, les uns des autres. Pour l'instant, en l'état, je pense qu'il va falloir procéder au cas par cas, mais cet avis ne demande qu'à évoluer en fonction des critères que la communauté va tenter de définir… Cdt, Manacore (discuter) 23 décembre 2018 à 13:40 (CET)
@Manacore Justement, n'est-il pas le moment de tenter de définir ces critères ? Il faut bien commencer à en discuter quelque part.--Grouah (discuter) 23 décembre 2018 à 14:11 (CET)
Je me demande toujours si le critère "L'article contient une catégorie qui remonte à Catégorie:Sociologie n'est pas nécessaire et suffisant. Evidemment, il faut que les catégories soient correctes en premier lieu, mais c'est éventuellement l'occasion de les corriger ou ajouter comme j'ai fait sur Charles-Jean Baptiste Bonnin, ce qui améliore Wikipédia en plus de donner un critère pour l'appartenance au portail. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 décembre 2018 à 14:13 (CET)
Discutons-en ici, ce sera plus simple. Par exemple, la palette Sociologie est sans doute à revoir ; on peut s'étonner d'y trouver Ibn Khaldoun et d'autres auteurs qui ont vécu à des époques où la sociologie n'existait même pas en rêve. Quid des catégories associées, comme le demande JCB ? P-e faudrait-il (re)définir l'arborescence, mais ce n'est qu'une suggestion. Cdt, Manacore (discuter) 23 décembre 2018 à 14:21 (CET)
Les "précurseurs" (c'est multi sourcé, et catégorisé, dans Ibn Khaldoun) devraient appartenir de plein droit au portail, sinon on ôte toute notion d'Histoire au portail. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 décembre 2018 à 14:27 (CET)
D'accord avec Jean-Christophe BENOIST sur ce dernier point. Pour l'idée des catégories c'est je pense une bonne idée car cela permettrait d'éviter que le portail Sociologie soit pollué par des articles plus "sociétaux" que sociologiques. Reste à savoir comment réorganiser l'arborescence, qui a à l'évidence certaines lacunes. --Grouah (discuter) 23 décembre 2018 à 14:38 (CET)
Je pense qu'on est tous OK pour ne faire aucune modif (de retrait ou de rétablissement) tant que le cadre n'est pas redéfini. La précipitation de certains retraits, comme le montre Manacore, est par ailleurs assez éclairante, alors que juger au cas par cas demande du temps sur des articles à la lisière de l'admissibilité du portail. Par ailleurs, je souscris au premier message de Grouah, ce qui impliquerait, quand les sources indiquent une dimension sociologique significative chez des chercheurs ou idées ou objets d'études, qui ne sont stricto sensu pas sociologues de profession ou concepts sociologiques consacrés, que le portail est justifié (phrase très mal dite mais j'espère avoir été comprise malgré tout). Celette (discuter) 23 décembre 2018 à 22:14 (CET)
Il faut repartir sur des bases saines : les sources secondaires centrées ou les sources tertiaires, si elles parlent sans ambiguïté de la qualité de sociologue de la personne ou du concept, alors le portail peut être laissé, sinon non. -- Pªɖaw@ne 26 décembre 2018 à 09:02 (CET)
Dans l'idéal, cela pourrait marcher. Malheureusement dans le pratique, cela devient plus délicat : les articles existent mais les sources fournies sont rarement associées à des sources secondaires centrées ou tertiaires. Leur existence demande pourtant qu'ils soit aussi classés dans des catégories et/ou affilié à des portails. Les sources, elles, même de qualité peuvent se permettre d'être floues dans leur étiquetage.
Un exemple Rodolphe Ghiglione, les sources existent, une, centrée Rodolphe Ghiglione, Un parcours théorique et son impact m'est inaccessible mais dans la présentation, il me semble qu'on s'intéresse plus au contenu de sa pensée qu'à l'étiquetage du bonhomme on parle d'«impact dans l’environnement théorique et professionnel de la psychologie.», et d'«une conception du langage, une pensée, un travail conceptuel, un souci d’opérationalité et d’utilité sociale qui serviront longtemps de référence. ». Dans d'autres documents, il est qualifié de professeur de psychologie sociale[17], est-ce que cela en fait un psychosociologue? La psychologie sociale est-ce la même chose que la socio-psychologie ? est-ce une branche uniquement de la psychologie,? Est-ce une branche faisant intervenir psychologie et sociologie? Voilà les questions que nous avons à nous poser et dont les réponses ne se réduisent pas à ta recette toute faite. HB (discuter) 26 décembre 2018 à 10:21 (CET)
L'article ne prétend pas qu'il est "psychosociologue" mais Catégorie:Méthodologue en sociologie (via la catégorie). Il faudrait déjà s'interroger sur la pertinence de cette catégorie avant de parler du portail. Pour moi, la pertinence d'une catégorisation est d'importance supérieure à la pertinence d'un portail (car plus précise), et statuer pour le portail dans cet article en laissant de côté la pertinence de la catégorie est renverser l'ordre de priorité, et laisse potentiellement une erreur dans l'article plus grave que mal le "portailliser". Cette catégorie provient probablement des "Méthodes d’analyse de contenu ou de discours" qui "débordent largement du cadre de la psychologie sociale". Portail ou catégories, il n'y a jamais de recette toute faite, mais il faudrait éviter d'avoir un jeu de recettes ou de pratiques pour les catégories (il en faut, toutes faites ou non) et un autre jeu de recettes décorrellées pour les portails. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 décembre 2018 à 10:51 (CET)
Prenant en compte vos remarques, je tente un NHP, PF 5. A +. Manacore (discuter) 26 décembre 2018 à 11:50 (CET)
Voilà. C'est ok ? Manacore (discuter) 26 décembre 2018 à 12:00 (CET)
Je m'aperçois avec l'intervention de Manacore qu'il y a peut-être un quiproquo sur la signification de "relever du portail" (titre de ce paragraphe). J'avais compris que c'était la présence ou non de {{Portail|Sociologie}} dans l'article (étant donné que les modifications portant sur ce point d'Idéalités, qui ont donné lieu à cette discussion). J'ai l'impression que Manacore le comprends comme "présence dans les palettes", ou "mentionné dans Portail:Sociologie". C'est une autre discussion je pense : il y a beaucoup moins d'articles dans les palettes ou sur le portail, que d'articles dans lesquels on met {{Portail|Sociologie}}, et ce sont d'autres critères, plus restrictifs, qui sans doute devraient être reliés à l'importance de l'article dans le domaine (maximale, élevée etc..) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 décembre 2018 à 12:20 (CET)
Euh non, pas vraiment. Je ne confonds pas la palette et le portail : simplement, comme dit supra, voir Ibn Khaldoun et alii définis comme sociologues dans la palette me semblait anachronique. Mais en tant que précurseurs (toujours dans la palette), pas de pb pour moi. J'ai également remplacé "grands" par "principaux", qui fait un peu moins jgmt de valeur, mais on peut aussi supprimer tout adjectif. En ce qui concerne la palette (et donc : pas le portail), qq noms de sociologues très connus pourraient être ajoutés, eg Norbert Elias mais pas seulement. En ce qui concerne le portail et les catégories (et donc : pas la palette) je maintiens qu'il faut définir avant tout les grands axes, ie l'arborescence. Cdt, Manacore (discuter) 26 décembre 2018 à 12:28 (CET)

Et si la sociologie bénéficiait de son propre projet ? Et de son propre portail ?[modifier le code]

Bonjour, je suggère dans un premier temps de créer une page de projet concernant la sociologie. Je pense qu'il est inutile de la noyer dans le vaste magma des sciences humaines et sociales. Après tout, d'autres disciplines disposent de leurs propres portails respectifs : histoire, droit, etc.

Plus tard, la création d'un portail propre à la sociologie serait un plus important, à mon avis. Vos avis ? --Oiseau des bois (♫ Cui-cui ?) 27 décembre 2018 à 15:47 (CET)

Ca a déjà existé.. Ca a été supprimé, voir les historiques et journaux... La fusion de la pdd du portail de sociologie (qui existe et que oui j'ai largement aidé à la refonte en l'actuel version) a été faite en 2015, en l'ecrasant... Portail:Sociologie existe <= J'étais en contact direct avec Libellule Bleue, qui connaissait rien en socio, mais savait faire le côté technique... Je ne ment pas. Ca reste une bonne idée d'y revenir. Bonne chance en tout cas ! Mais je vois que l'intéret pour la sociologie est rendu très grand, donc tout est entre bonnes mains. Idéalités (discuter) 27 décembre 2018 à 15:53 (CET)
Tout à fait d'accord, cela permettrait d'effectuer un premier pas pour remettre à jour ce portail délaissé qu'Idéalités avait commencé à remettre en état.--Grouah (discuter) 27 décembre 2018 à 16:20 (CET)

Palette Sociologie[modifier le code]

Bonjour, au sein de la palette Sociologie, je propose de supprimer la section « Précurseurs » et d'intégrer les trois noms qu'elle contient dans « Principaux auteurs ». En effet, mettre Auguste Comte comme un « précurseur » me semble bizarre, puisque c'est tout de même lui qui a popularisé dans le milieu intellectuel français et européen le terme de sociologie. Vos avis ? --Oiseau des bois (♫ Cui-cui ?) 27 décembre 2018 à 15:50 (CET)

En fait, c'est moi qui avais créé cette section "précurseurs", parce que voir Ibn Khaldoun, Marx et Comte comme "sociologues" proprement dits me semblait qq peu anachronique ; en revanche, comme "précurseurs", il me semble logique qu'ils figurent ici. Bon, à discuter. Cdt, Manacore (discuter) 27 décembre 2018 à 16:00 (CET)
Plutôt d'accord avec Manacore, si Auguste Comte a popularisé le terme, difficile tout de même de le qualifier comme sociologue, puisqu'on peut dire que la sociologie n'existe institutionnellement que depuis Durkheim en France, Small aux États-Unis... bref les années 1890.--Grouah (discuter) 27 décembre 2018 à 16:23 (CET)
Plutôt d'accord aussi avec Manacore, d'autant plus qu'aucun de ces trois précurseurs n'est connu d'abord et avant tout comme sociologue.
Alors bon, on pourrait éventuellement discuter du cas d'Auguste Comte, même s'il me semble qu'on devrait parler de précurseur plutôt que de fondateur dans la mesure où sa sociologie dérive de son positivisme, dont elle n'est au bout du compte qu'une branche. En revanche, aussi bien Marx que surtout Ibn Khaldoun ne me semblent guère pouvoir être qualifiés autrement que de « précurseurs », l'alternative (« fondateurs » ?!) ne semblant guère envisageable. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 décembre 2018 à 18:33 (CET)
Bonjour, je suis partisan de garder Comte dans la palette sociologie, éventuellement dans la rubrique "précurseurs", même si évidemment Comte peut relever d'autres domaines dont la philosophie. Ceci, pour exemple, car Aron dans son célèbre Les étapes de la pensée sociologique en fait une de ses 6 étapes sociologiques, avec Tocqueville et Marx (tous 2 relevant évidemment aussi du portail politique et mis aussi dans la palette sous la rubrique "précurseurs") ainsi que Pareto, Weber et Durkheim. Clairement, en termes wikipédiens, Aron est une source secondaire de très haute qualité. Bref, statu quo par rapport à l'existant pour moi.--Epsilon0 ε0 29 décembre 2018 à 21:04 (CET)

Arborescence[modifier le code]

Est-il normal que cette page me semble incompréhensible ? S'agit-il de la page arborescence ou en existe-t-il une autre ? Cdt, Manacore (discuter) 29 décembre 2018 à 19:04 (CET)

Je n'y comprends pas grand chose non plus ! Il y a du boulot.--Grouah (discuter) 29 décembre 2018 à 20:17 (CET)
Notification Grouah, HB, Azurfrog, Oiseau des bois, Epsilon0 et Jean-Christophe BENOIST : Les fêtes sont passées, nous sommes redevenus raisonnables, travailleurs et sérieux, oh, si sérieux que cela fait peine à voir Clin d'œil...Comment faire pour se retrouver dans ce capharnaüm ? Commencer par reprendre ce fouillis en essayant de comprendre à quoi il correspond, ou bien continuer sur la lancée de HB en réexaminant les "déportaillages" ? Cdt, Manacore (discuter) 6 janvier 2019 à 19:57 (CET)
J'ai l'impression qu'il manque des sous-catégories, ou elles existent et ne sont pas utilisées, ce qui donne une impression de bric à brac dans la catégorie principale. Par exemple, en 1mn j'ai constaté que Afrologie était dans la catégorie principale, au lieu de Catégorie:Africanisme_(sciences_humaines_et_naturelles). Une approche serait de s'inspirer des catégories WP:en par exemple. Ce n'est sûrement pas le seul problème, mais si on vide la catégorie princeps, qui ne devrait être que exceptionnellement utilisée, pour des sujets principaux, on y verrait plus clair. Mais je ne m'y mettrais pas, j'ai plein de chantiers en cours, et je ne vais pas m'atteler à un en plus. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 janvier 2019 à 20:23 (CET)
En ce qui me concerne, je n'ai pas le temps de m'en occuper. Je vous fais confiance et vous laisse faire. Bon travail ! --Oiseau des bois (♫ Cui-cui ?) 6 janvier 2019 à 21:17 (CET)
Oui, c'est compliqué. Par exemple, que vient faire ici la catégorie arménologie ? Pourquoi pas égyptologie, études médiévales, civilisations précolombiennes ? Attendons d'autres avis… Manacore (discuter) 6 janvier 2019 à 21:32 (CET)
Il me semble que ce n'est pas sur Catégorie:Sciences_humaines_et_sociales qu'il faut se porter l'effort mais sur Catégorie:Sociologie. Pourquoi ne pas prendre comme base Portail:Sociologie/Arborescence ? HB (discuter) 6 janvier 2019 à 21:59 (CET)
+1. Tu as raison. Et donc comment conseillerais-tu de procéder ? Manacore (discuter) 6 janvier 2019 à 22:02 (CET)
En définissant des critères d'appartenances. les points d'achoppement que je décèle sont de deux types :
  • Qualification de sociologue : Un travail pratique sur la vingtaine d'exemples proposés permettrait de dégager des lignes consensuelles (pour les refus et les entrées) et les zones plus floues. Bref une sorte de jurisprudence.
  • Sujets relevant de la sociologie : là, la discussion me semble nécessaire. L'idée de Jean-Christophe BENOIST d'utiliser comme critère «L'article contient une catégorie qui remonte à Catégorie:Sociologie» ne me semble pas réaliste en fin de compte. Par exemple, un des articles qui a fait débat c'est l'article délinquance, il est lié de manière très directe à la Catégorie sociologie par la sous-catégorie Catégorie: Sociologie de la déviance. Certaines personnes trouvent qu'il n'aurait pas droit à la palette, d'autres, dont moi, pensent que si. Mais si on continue plus loin, la Catégorie: Délinquance qui est une sous-catégorie de Catégorie: Sociologie de la déviance regroupe une multitude d'articles qui relèvent bien de la délinquance mais plus de la sociologie. Je proposerais bien un critère : «le sujet TRUC peut avoir droit à la palette s'il existe une branche de la sociologie qui s'appelle Sociologie du TRUC» mais je ne suis pas experte du sujet. HB (discuter) 6 janvier 2019 à 22:38 (CET)
Pas mal du tout, je dirais même plus : logique. Si TRUC est étudié par la "sociologie du TRUC", il est bon pour la palette. Et pour le premier point : en effet, je crois qu'il faut s'y mettre. J'ai un peu commencé (in petto). Cdt, Manacore (discuter) 6 janvier 2019 à 22:44 (CET)
Je crois que on est dans le quiproquo que j'avais relevé ici : je ne proposais pas du tout le critère "remonter à la catégorie Sociologie" pour la palette, mais pour l'apposition du modèle portail dans l'article (ce qui était le sujet du moment, après les modifications d'Idéalités). Je suis bien d'accord (et c'est ce que je disais dans le diff cité juste avant) que ce critère ne convient pas pour la palette. Après, pour le modèle portail, des questions peuvent aussi se poser bien sûr, comme avec tout critère. Mais cela peut être au moins un condition nécessaire si elle n'est pas suffisante, et qui peut régler déjà bien des problèmes. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 janvier 2019 à 22:51 (CET)

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Je suis d'accord avec vous au sujet de la palette (« Si TRUC est étudié par la "sociologie du TRUC", il est bon pour la palette ») et je rejoins Jean-Christophe BENOIST : le plus important je pense est de reconstruire le portail sociologie à partir des articles qui y sont liés. Pour cela il reste toujours la question de l'ambiguïté entre les articles plus sociétaux que sociologiques, qui, à mon humble avis, ne méritent pas leur place dans le portail sociologie mais société. --Grouah (discuter) 6 janvier 2019 à 23:09 (CET)

Je ne confonds pas, je sais faire la différence entre un portail et une palette. Mais je n'ai pas rectifié le tir après HB (tout en me demandant d'ailleurs pourquoi cette palette revenait ici ; j'aurais dû le repréciser). Reprenons : il y a la palette, j'y ai repris et refait la section "auteurs", que j'ai scindée en deux. On pourra tjrs l'améliorer mais ce n'est pas ce qui nous occupe présentement. J'avais juste fait un peu plus haut une simple digression à propos de la palette et d'Ibn Khaldoun, d'où ma scission et mes ajouts sur ladite palette. Point final en ce qui concerne la palette, c'est tout en ce qui la concerne. Ce qui nous intéresse ici depuis le début est l'arborescence, càd l'organisation des catégories et l'apposition du portail, avec notamment la liste élaborée ci-dessus par HB. J'en reviens donc à la question ci-dessus : comment procéder pour l'arborescence ? Est-ce qu'on redécoupe les catégories ? En d'autres termes : comment reconstruire le portail sociologie, comme le demande Grouah ? Cdt, Manacore (discuter) 7 janvier 2019 à 00:03 (CET)

Insulte rituelle[modifier le code]

Bonjour, pour info je viens de mettre une bandeau d'admissibilité à vérifier sur Insulte rituelle. La page passera en PàS d'ici la fin de l’année. Si quelqu'un a des sources... Cordialement, --Éric Messel (Déposer un message) 6 février 2019 à 17:47 (CET)

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