Wikipédia:Atelier du français

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Qu'est-ce que l’atelier du français ?[modifier le code]

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L’atelier du français propose aux Wikipédiens des réponses aux questions d’ordre lexical, grammatical ou orthographique.

Plutôt que de travailler sur des articles (comme le font déjà les ateliers de lecture et de relecture), l’atelier du français travaille sur les mots.

Tout contributeur peut apporter une référence ou la réponse à une difficulté.

Plus précisément[modifier le code]

L’atelier indique et compile des références orthographiques à partir de plusieurs dictionnaires. Il caractérise les régionalismes, discute les anglicismes. Il a pour vocation d’héberger les conflits liés à ces sujets (plutôt que le Bistro ou l’Oracle, qui voient les mêmes discussions se répéter à intervalles réguliers).

L'atelier peut aussi discuter des difficultés du français. Si vous vous posez des questions sur un terme ou une expression, vous pouvez obtenir une réponse dans la rubrique « Dire, ne pas dire » du site de l'Académie française, dans la banque de dépannage linguistique de l'Office québécois de la langue française (OQLF) ou dans d'autres sites de référence que vous connaissez. On peut aussi consulter la page Wikipédia:Difficultés de la langue française et sa page de discussion, en gardant à l'esprit que la page Wikipédia:Difficultés de la langue française n'est qu'un essai, pas une recommandation. Pour des termes plus techniques, on peut obtenir des réponses sur le site FranceTerme ou dans le Grand dictionnaire terminologique de l'Office Québécois de la Langue Française, après avoir consulté les articles de Wikipédia concernant le sujet ainsi que leurs pages de discussion. Pour ce qui est de la conjugaison et du mode des verbes, le Bescherelle en ligne peut être considéré comme l'une des meilleures références.

Cet atelier donne des exemples concrets à Wikipédia:Guide d'internationalisation. Il a pour ambition de devenir une source pour toute question posée ailleurs concernant le français, une référence des différents points de vue sur une même question. Pour résumer, l’atelier du français aide les contributeurs à écrire des articles avec un français de qualité en proposant des recommandations du français adaptées à Wikipédia.

Ce que l’atelier n’est pas[modifier le code]

Une académie[modifier le code]

Il faut bien avoir conscience que les contributeurs et les lecteurs de Wikipédia appartiennent à l'ensemble de la francophonie. L’atelier propose donc des recommandations, après discussion, sur l’usage de certains mots ou locutions dans la Wikipédia francophone, notamment en cas de variations du français. En revanche, l'atelier n’a pas pour ambition d’imposer un français unique et normalisé : la Wikipédia francophone n'a pas de légitimité pour se substituer aux organismes francophones que sont l'Académie française (en France), l'Office québécois de la langue française (au Canada), ou les organismes correspondants en Belgique et en Suisse, dont les recommandations peuvent d'ailleurs présenter quelques différences d'appréciation, même si ces organismes se coordonnent. En revanche, chaque fois que l'usage d'un mot ou d'une locution dans Wikipédia pose des questions par rapport à la précision et la clarté de la langue, il est bien entendu conseillé de faire référence à ces organismes officiels, en respectant la pluralité des points de vue.

Un créateur de règles[modifier le code]

L’atelier n’impose aucune règle contraignante. Personne n’a l’obligation de suivre les recommandations proposées par l’atelier du français, mais nous vous invitons fortement à les utiliser pour offrir aux lecteurs des articles écrits dans un français ayant fait l’objet d’une discussion, voire d’un consensus.

Une anthologie de discussions faisant autorité[modifier le code]

Pas de jurisprudence : lors d’un conflit d’édition sur un article, on fera référence non à l’atelier, mais à une discussion précise de l’atelier (ou mieux aux sources de la discussion) : plus pour connaître les différents points de vue possibles, afin d’adapter l’article, que pour imposer une quelconque « règle » issue de l’atelier.

Encore une fois, les propositions de cet atelier ne sont que des recommandations et non pas des règles contraignantes (et encore moins officielles). De plus, chacun est invité à participer aux discussions afin d'apporter son point de vue.

L’atelier[modifier le code]

Les participants

Vous êtes intéressés par le projet et souhaitez répondre aux questions ? N’hésitez pas !

Les espaces de discussion

Propositions de l’atelier du français

Questions et propositions récentes[modifier le code]

  • Pour ajouter une nouvelle question ou proposition, ajoutez une nouvelle section en cliquant sur le bouton « Ajouter votre question ou proposition ». Les participants vous répondront.
  • Les questions et propositions traitées sont déplacées dans la section « Questions et propositions traitées ».

Dix Mille Martyrs ou dix mille martyrs[modifier le code]

Bonjour, je me prépare à publier une page sur la légende concernant ces martyrs, et je rencontre des difficultés pour mettre des majuscules où il faut. En pesant aux Trois Mousquetaires, je penche vers

« Dix Mille Martyrs » plutôt que « Dix mille Martyrs » ou « Dix mille martyrs ».

Mais, quand il s'agit du

« Martyre des Dix Mille », ce ne serait pas plutôt « Martyre des dix mille » ?

Puis, il y a

« La Légende des Dix Mille » qui doit se traiter comme le précédent, enfin
« La Légende du martyre des Dix Mille », ça va ? et
« La Légende des dix mille martyrs » ou
« Le Retable des Dix mille martyrs »

le plus dur

« La Légende du martyre des dix mille du mont Ararat»

Merci de vos conseils.

Au passage, dans le même tonneau, cas d'incohérence à résoudre : d'un côté, Les Mille et Une Nuits et 1001 Visages par exemple ; de l'autre, 1001 pattes, 1001 grammes, 1001 livres à lire avant de mourir ou encore 1001 films à voir avant de mourir. SenseiAC (discuter) 20 mars 2016 à 19:44 (CET)


Notification SenseiAC : Bonjour SenseiAC :

Dans la locution qui te turlupine, il y a une première règle à appliquer :

  • la règle d'unicité. On applique la règle d'unicité à une expression (éventuellement réduite à un seul mot) lorsque l'expression représente une "chose" unique, dont le nom a sens par lui-même (d'autres règles concernant les majuscules peuvent s'appliquer à l'intérieur de la locution). Par exemple :
    • l'académie de musique de Besançon (n'a aucune caractère d'unicité ; il y a plusieurs académies de musique) ; ici académie ne prend pas de majuscule ;
    • l'Académie française est unique en son genre et prend une majuscule ;
    • le Grand Palais est également unique et prend une majuscule.

  • Seconde règle : l'adjectif placé avant un mot comportant une majuscule prend aussi la majuscule ; il ne la prend pas s'il est placé après. Exemples :
    • l'Académie française ;
    • le Grand Palais.

  • Troisième règle : Lorsqu'un adjectif numéral prend une majuscule, tous ses éléments prennent la majuscule (et selon l'orthographe révisée, doivent être reliés par un trait d'union.) Toutefois, mille, million et milliard sont des noms et non des adjectifs et ne sont pas concernés par cette règle. Exemple : Le Conseil des Cinq-Cents.

  • Quatrième règle : dans un titre d'œuvre (de chapitre, etc.) le premier nom du titre prend une majuscule ainsi, éventuellement, que l'article qui le définit et l'adjectif qui le qualifie selon la règle avant/après ci-dessus.

En ce qui concerne les Dix mille Martyrs :

  • Dix mille Martyrs est une appellation propre où le terme pluriel Martyrs réclame la majuscule. L'adjectif numéral qui précède prend la majuscule sauf que mille qui est un nom ne la prend pas ;
  • les Dix mille est une ellipse de la locution précédente, qui possède les mêmes propriétés que la locution complète (encore que cette locution désigne aussi le groupe de mercenaires grecs dont Xénophon raconte l'aventure dans l'Anabase).


Reprenant chacun de tes exemples, j'écrirais :

  • Dix mille Martyrs ; Les Dix mille Martyrs en titre ; […] les Dix mille Martyrs dans une phrase ;
  • Martyre des Dix mille comme titre ; mais dans une phrase : […] le martyre des Dix mille ;
  • La Légende des Dix mille comme titre, mais […] la légende des Dix mille dans une phrase ;
  • Le Retable des Dix mille Martyrs comme titre, mais […] le retable des Dix mille Martyrs dans une phrase ;

et :

  • La Légende du martyre des Dix mille du mont Ararat comme titre et […] la légende du martyre des Dix mille du mont Ararat dans une phrase.

Du même tonneau, il y a les Onze mille Vierges de Cologne, menées par Sainte Ursule (et source d'un roman érotique d'Apollinaire). Ces nombres fantastiques sont évidemment symboliques. Si tu lis la description de la bataille des Thermopyles par Hérodote, l'armée de Xerxès y est plus nombreuse que l'ensemble de l'armée russe attaquant l'Allemagne nazie en 1944…

Pour la seconde partie de tes questions, lorsqu'il s'agit d'une citation d'une œuvre littéraire ou de son titre, il est préférable de suivre la graphie originale (si elle est agressivement fautive, on peut se demander si c'est intentionnel ou bien si c'est une coquille) ; lorsqu'il s'agit d'œuvres très ancienne il peut être nécessaire de moderniser. Pour tous les titres d'œuvres que tu cites, je me référerais d'abord à la graphie originale et à l'usage admis...

J'espère avoir été clair et ne pas avoir raconté de sottises. Bien cordialement.
Gilles Mairet (discuter) 23 mars 2016 à 02:11 (CET)

Salut Gilles Mairet, je n'ai pas tout lu (je le ferai dès que possible), mais quelques remarques :
La règle d'unicité est globalement hors sujet ici, tant pour les Martyrs que pour mes titres d'oeuvre : je ne vois donc pas bien pourquoi tu la mentionnes. Par ailleurs, je me permets une ellipse, mais cette règle reste vraie sauf si l'institution porte bien un nom propre : l'Institut national de la statistique et des études économiques s'écrit bien ainsi, et pas "institut de la Statistique et des Études économiques" — ce n'est pas une question d'unité ou pas pour le coup, bien que des "instituts" il en existe beaucoup. On remarque que cette règle d'unicité mène d'ailleurs à de belles aberrations (et incohérences flagrantes) parfois : le Palais fédéral, qui abrite le Conseil fédéral et l'Assemblée fédérale, qui, pour WP, se trouve sur la... "place Fédérale" (sic, ce n'est pas moi qui l'invente) — comme si "Fédérale" était plus un nom propre ici que dans les noms qui précèdent, ou que "place" était moins unique que "conseil", "palais" ou "assemblée" : pourquoi pas conseil Fédéral ou assemblée Fédérale ou palais Fédéral ou, soyons cohérents jusqu'au bout, union Européenne (pas la seule union) ou république Française (pas la seule république) dans ce cas ? Ah oui, c'est complètement aberrant, mais c'est strictement identique à la "place Fédérale" si on suit cette règle à la lettre, ce qui mène à ce genre d'absurdités… Quoi qu'il en soit, ça reste pour moi hors sujet ici et ça ne répond pas à la question.
Deuxième remarque, une chose qui est certaine et qui pour le coup n'est pas sujet à polémique, c'est que "mille" n'est pas un nom mais bel et bien un adjectif numéral comme "cent". Par contre, "millier" (et je dis bien "millier" et pas "mille" : on dit bien "un millier" comme "une dizaine" ou "une centaine", mais pas "un mille" pas plus que "un cent" ou "un dix"), "million" et "milliard" sont certes bien des noms. D'ailleurs, si "mille" était un nom, le mot "vierges" dans les "Onze mille vierges" ne devrait pas prendre de majuscule mais "mille" oui, puisque ce serait justement le premier nom du titre (ah oui, écrire "Onze Mille vierges" ce serait assez moche, mais je n'y peux rien, et franchement "Onze mille Vierges" est loin d'être mieux). Tout ce qui précède est donc à revoir.
SenseiAC (discuter) 23 mars 2016 à 11:19 (CET)

Notification SenseiAC : Bonjour,

Tout d'abord, je te conseille vivement de te procurer les Règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale, petit livre très bon marché, parfois lapidaire et qui constitue l'ouvrage de référence de tous les wikis francophones.

Concernant les exemples que tu donnes :

La règle d'unicité concerne les noms. Elle signifie qu'on considère qu'un lieu, un bâtiment, une institution, un groupe, une association, etc., est particulier, spécifique ou suffisamment unique pour que le nom commun qui le désigne soit traité comme nom propre et pourvu d'une majuscule.

Les adjectifs suivent la seconde règle : ils comporte des majuscules selon qu'ils sont placés avant ou après le nom.

  • Institut national de la statistique et des études économiques : organisme considéré comme ayant une unicité particulière. Il comporte une majuscule (d'ailleurs tous les noms d'instituts qui me vienne à l'esprit comportent une majuscule). national de la statistique... est une locution adjectivale placée après le nom et ne comporte donc aucune majuscule.

  • Conseil fédéral : même règle : unicité de ce conseil ; fédéral : adjectif placé après le nom, donc sans majuscule.

  • La même règle s'applique à :
    • Palais fédéral ;
    • Assemblée fédérale ;
    • Assemblée nationale ;
    • Confédération helvétique ;
    • République française ;
    • Union européenne, etc.

Une règle particulière s'applique aux rues, avenues, places (page 156 des Règles typographiques...). Je recopie : « Les mots rue, place, boulevard se composent en bas ce casse. Les noms, les adjectifs et les verbes qui individualisent ces noms communs d'espèce prennent toujours une capitale initiale. Dans une dénomination composée, tous les éléments à l'exception de l'article initial, sont liés par un trait d'union (sauf dans les adresse postales qui sont soumises aux règles du Code Postal). On ne met pas la préposition nobiliaire de isolée immédiatement avant le nom propre de personne. » La règle est compliquée. Il faut la lire soigneusement. Exemples corrects :

  • la place Fédérale ;
  • la rue du Chat-qui-Pêche ;
  • la place Rouge ;
  • le rue du Général-de-Gaulle ;
  • le pont Neuf, le pont Royal ;
  • la rue Eugène-Sue ;
  • l'avenue La Bourdonnais.

(Noter, dans la règle ci-dessus, que ce sont les noms, adjectifs et verbes qui prennent la majuscule : pas de majuscule aux articles, aux conjonction, aux pronoms. Dans La Bourdonnais, l'article est partie intégrante du nom de Bertrand-François Mahé, comte de La Bourdonnais et, conformément à la règle, on a omis le de nobiliaire initial.)

Je n'ai pas finis de te répondre, mais il se fait tard et je continuerai demain. Bonsoir. Gilles Mairet (discuter) 24 mars 2016 à 02:41 (CET)


Notification SenseiAC : Bonjour SenseiAC :

  • Je fais amende honorable pour mille. Ce terme peut-être, dans son sens numéral, soit nom soit adjectif invariable. J'avais lu de travers une règle qui le considérait comme nom. Il porte donc aussi la majuscule si le nom qu'il qualifie porte la majuscule.
  • Le critére d'unicité signifie qu'un objet (lieu, bâtiment, groupe de personne) a une spécificité qui justifie qu'on considère son nom comme nom propre. C'est le cas des entreprises, associations, etc. Sinon, le premier critère est l'usage et le second le bon sens.

On peut choisir de désigner cet objet comme nom commun ou comme nom propre, à partir de quoi tout découle logiquement avec les règles suivantes :

  • règle des adjectifs avant/après ;
  • règle des majuscules dans les citation de titres d'œuvres ;
  • (éventuellement : règle des noms de voies, rues, etc.)

Si ton sujet est nom commun, il y a des minuscules partout :

  • …les dix-mille martyrs dans une phrase, mais Les Dix-Mille Martyrs dans une citation d'œuvre (à cause de la règle des citations d'œuvres) et Les dix-mille martyrs comme titre de chapitre ou de paragraphe ;
  • L'ellipse les dix-mille n'est pas utilisable et est incompréhensible. À partir du moment où on nominalise dix-mille, ce numéral prend un sens spécifique qui implique la majuscule.
  • …le martyre des dix-mille est incompréhensible hors contexte ;
  • …la légende des dix-mille est incompréhensible hors contexte ;
  • …le retable des dix-mille martyrs dans une phrase ; Le Retable des dix-mille martyrs comme titre d'une œuvre ; Le retable des dix-mille martyrs comme titre de chapitre ou de paragraphe ;
  • …la légende du martyre des dix-mille du mont Ararat n'est presque pas du français.

Si ton sujet est nom propre, les diverses règles d'application des majuscules s'appliquent :

  • …les Dix-Mille Martyrs dans une phrase ; Les Dix-Mille Martyrs comme citation d'une œuvre ou comme titre de chapitre ou de paragraphe
  • L'ellipse les Dix-Mille est utilisable, mais attention aux confusions : les Dix-Mille est le nom traditionnel des 12 800 mercenaires spartiates dont Xénophon relate l'histoire dans l'Anabase ;
  • …le martyre des Dix-Mille dans une phrase ; Le Martyre des Dix-Mille comme citation d'une d'œuvre ; Le martyre des Dix-Mille comme titre de chapitre ou de paragraphe ;
  • …la légende des Dix-Mille dans une phrase ; La Légende des Dix-Mille comme citation d'une œuvre ; La légende des Dix-Mille comme titre de chapitre ou de paragraphe ;
  • …le retable des Dix-Mille Martyrs dans une phrase ; Le Retable des Dix-Mille Martyrs comme citation d'une œuvre ; Le retable des Dix-Mille Martyrs comme titre de chapitre ou de paragraphe ;
  • …la légende du martyre des Dix-Mille du mont Ararat dans une phrase ; La Légende du martyre des Dix-Mille du mont Ararat comme citation d'une œuvre ; La légende du martyre des Dix-Mille du mont Ararat comme titre d'un chapitre ou paragraphe.

Dans les trois derniers exemples :

  • la forme "dans une phrase" est la plus simple ;
  • s'il s'agit d'une citation d'une œuvre (retable, roman, essai étude historique), on met en majuscule le premier nom et son article. Si ce nom est accompagné d'un adjectif, on applique à celui-ci la règle avant-après. Applications dérivées du dernier exemple ci-dessus : La Grande Légende du martyre des Dix-Mille du mont Ararat ou La Légende traditionnelle du martyre des Dix-Mille du mont Ararat
  • s'il s'agit de la forme dans un titre de chapitre ou de paragraphe, c'est la même forme que dans une phrase, sauf que la première lettre est une majuscule.

Bonne lecture et bien cordialement.
Gilles Mairet (discuter) 27 mars 2016 à 04:50 (CEST)

Notification SenseiAC :Notification Gilles MAIRET : Bonjour, si j'ai bien compris, j'ai partout le choix entre Dix mille ou Dix-Mille. En tout cas, j'ai eu grand plaisir à vous lire, merci. -- ManiacParisien (discuter) 27 mars 2016 à 09:29 (CEST)
Je ne dirais pas réellement qu'il y a "le choix" dans tous les cas. "dix mille" est l'orthographe "traditionnelle", "dix-mille" celle correspondant à la réforme de 1990. Dans un texte "classique", c'est au libre choix du rédacteur, tant que celui-ci est cohérent dans son choix tout au long de l'article (= ortho traditionnelle tout le long ou ortho de 1990 tout le long, mais pas un mélange aléatoire des deux). Par contre, pour un titre d'œuvre, la forme retenue par l'auteur ou, à défaut, la forme usuellement employée pour désigner l'œuvre devrait être conservée : ainsi, si le titre usuel est écrit avec l'ortho traditionnelle, cette forme devrait rester et donc on devrait écrire "dix mille" par exemple ; si le titre est écrit avec l'ortho de 1990, alors il faudrait conserver cette forme et donc écrire "dix-mille". Cela ne conditionne pas le choix à faire pour la rédaction du reste d l'article, mais seulement celui à faire concernant le titre de l'oeuvre elle-même. Il en va de même pour des formes établies telles que par exemple "Conseil des Cinq-Cents" ou peut-être "Martyr des Dix-Mille", dont l'écriture ne conditionne pas non plus le choix pour le reste de l'article. On ne devra donc pas écrire "Dix-Mille Matyrs" si le titre de l'oeuvre n'est pas usuellement écrit ainsi, et bien écrire "Dix Mille Martyrs" sans trait d'union si c'est la forme usuelle. Par contre, "dix mille martyrs" ou "dix-mille martyrs" comme "deux cents euros" ou "deux-cents euros", au choix du rédacteur, quand il s'agit d'un simple "comptage" usuel n'ayant aucun rapport avec le titre de quoi que ce soit (la seule règle restant, comme déjà dit, la cohérence au sein de l'article rédigé). Au passage, ladite réforme de 1990 ne s'applique pas aux noms propres. SenseiAC (discuter) 27 mars 2016 à 16:14 (CEST)

Notification SenseiAC : Bonjour SenseiAC :
À mon avis, il est préférable d'observer la nouvelle règle des traits d'union dans les nombres composé qui me paraît plus cohérente et lisible. Dans le cas particulier de l'abréviation : les Dix-Mille, elle me paraît même indispensable pour montrer qu'il s'agit bien d'un objet unique. Le porte-avion Charles-de-Gaulle, s'écrit obligatoirement avec traits d'union. Bien cordialement.Gilles Mairet (discuter) 27 mars 2016 à 17:35 (CEST)

Notification Gilles MAIRET :
  1. "À mon avis, il est préférable d'observer la nouvelle règle des traits d'union dans les nombres composé qui me paraît plus cohérente et lisible" : c'est votre droit de choisir cette convention, mais la décision en la matière ici est claire et simple : chaque contributeur choisit l'orthographe qu'il veut (les deux étant pleinement valables) tant qu'il y a cohérence au sein d'un article donné. Autrement dit, toute modification visant à imposer l'une ou l'autre écriture dans un article sera revertée sans avertissement.
  2. Concernant le cas des Dix-Mille, ce serait cohérent avec les Cinq-Cents ou autres analogues, mais ce serait quand même bien de voir ce qui se fait dans la littérature sur le sujet (ces cas particuliers ne me semblant pas explicitement traités dans nos conventions). À défaut de consensus dans la littérature, le trait d'union semble un choix plutôt logique ici.
  3. Concernant le Charles-de-Gaulle (avec son italique de rigueur), personne n'a contredit cette convention ici : j'avais renommé l'article concernant le télescope James-Webb selon cette même convention il y a bien longtemps. Le cas est différent de celui des titres d'oeuvres ou de celui des Dix-Mille.
SenseiAC (discuter) 27 mars 2016 à 21:01 (CEST)

Boulet[modifier le code]

Bonjour,

Est-ce que c'est moi ou bien mon interlocuteur (Notification Gnurok) qui n'a rien compris ?

Merci. Apokrif (discuter) 1 juin 2016 à 17:01 (CEST)

Un début de réponse à Discussion:Boulet (auteur)#son/leurs. Apokrif (discuter) 1 juin 2016 à 17:15 (CEST)

« de l'Équateur/Écosse/... » vs « d'Équateur/d'Écosse/... »[modifier le code]

Bonjour, on trouve les deux types de notation « de l'Équateur/Écosse/... » et « d'Équateur/d'Écosse/... » (par exemple pour « président » : 1 / 2 ). Y en a-t-il une plus correcte que l'autre, et existe-t-il une règle officielle sur Wikipédia à ce sujet ? Merci d'avance pour vos réponses. --Tomates Mozzarella (discuter) 16 juin 2016 à 15:49 (CEST)

Abréviation de citoyen[modifier le code]

Bonjour,
Pourriez-vous participer à la discussion Wikipédia:Oracle/semaine 49 2016#Abréviation de citoyen ?
Merci.--Cordialement. 6PO (discuter) 5 décembre 2016 à 14:19 (CET)

Fautes de français (2)[modifier le code]

Bonjour.

J'ai eu récemment une RA pour mes corrections sur l'usage critiqué de débuter suivi d'un complément d'objet direct (un cas litigieux), qui figure dans Discussion Wikipédia:Fautes de français depuis 2011. Serait-il possible d'avoir des précisions sur le processus de gestion des fautes de français dans Wikipédia : comment utiliser concrètement Discussion Wikipédia:Fautes de français et Wikipédia:Fautes de français ? La difficulté tient au fait que la page Wikipédia:Fautes de français n'est qu'un essai, pas une recommandation.

Cordialement.Pautard (discuter) 21 décembre 2016 à 11:41 (CET)

Bonjour. Un problème fondamental est qu’il n’y aura sans doute jamais consensus sur ce qui constitue une « faute » de français. À mon avis, il faut tenir compte que plus tu touches un nombre important d’articles, plus le consensus doit être large. —C.P. 22 décembre 2016 à 23:06 (CET)
Notification Cépey : Il y a peut-être simplement un problème avec le titre de la page : au lieu de Wikipédia:Fautes de français, on pourrait peut-être l'intituler Wikipédia:Fautes et difficultés du français, ou Wikipédia:Pièges et difficultés du français, ou simplement Wikipédia:Difficultés du français, et qualifier la difficulté pour chaque entrée. L'Académie classe le cas de débuter dans les emplois fautifs. Cela étant, je suis bien d'accord que c'est le consensus dans Wikipédia qui prime sur l'avis de l'Académie. Voir aussi la discussion qui a été engagée sur ma page de discussion concernant « au final », et qui contient plus généralement des objections à ma méthode de correction en lot. Maintenant, un contributeur demande la suppression de la page Wikipédia:Fautes de français... Pautard (discuter) 23 décembre 2016 à 21:55 (CET)
Notification Cépey : Le « problème fondamental » est réglé par le renommage de la page en Wikipédia:Difficultés de la langue française (WP:DLF). Chaque difficulté peut ensuite être qualifiée dans l'entrée correspondante (emploi fautif, usage critiqué...). Reste la question du fonctionnement de cette page, notamment ce que l'on peut mettre dans NOUVELLES ENTREES DEJA PROPOSEES MAIS POSANT PROBLEME, où figure débuter.Pautard (discuter) 26 décembre 2016 à 09:52 (CET)
Bonsoir,
Tout d'abord, je tiens à préciser que la démarche de veiller à fournir des références en matière linguistique pour la rédaction du corpus encyclopédique est positive.
La présence d'une telle liste ne me semblait pas souhaitable, un guide pratique de comment et où trouver l'information recherchée, me semblant plus utile et pertinent qu'une liste de recommandations, surtout lorsqu'on les qualifie d'une notion de « fautes de français » renvoyant à la culpabilité, et surtout lorsque ce sont des choix délibérés tout à fait considérés comme admissible par les usagers de la langue.
La communauté désire que cette liste soit conservée, et donne un certain nombre d'arguments en la matière, j'en prends acte.
La PàS nous a appris il me semble trois choses :
1. ériger une telle liste en recommandation n'est pour le moment guère possible
2. la notion de faute ne fait pas l'unanimité, déjà car elle renvoie à une culpabilité mal venue, mais surtout quand il s'agit d'usages divergents
3. le contenu doit être directement exploitable, cf. les objections sur le niveau de langue
Je regrette aussi très profondément que quand les contributeurs du wiktionnaires ou des linguistes vous disent que la langue évolue, certains contributeurs ne voient en tout et pour tout que deux alternatives : swatte ont ekrit com ca, soit les usages de la langue seront respectés.
C'est assez faux dans la pratique, et il me semble qu'il y a un but commun entre nous tous : écrire un texte compréhensible par le lecteur.
Or, cette compréhension demande un français courant, sans jeux de langage de type « swatte ont ekrit com ca » demandant au lecteur de reconvertir chaque mot depuis sa version phonétique vers une graphie qui lui est plus familière.
Veiller à relire les textes et à améliorer la forme est donc pertinente.
Ce qui pourrait être utile, c'est une liste de pures conventions réunissant un consensus des contributeurs de privilégier telle forme
Notons le vocabulaire au passage le vocabulaire, qui n'est pas de la novlangue :
  • améliorer renvoie ici à l'idée d'itérations successives pour produire un résultat plus conforme à nos attentes et plus utile pour le lecteur ;
  • conventions signifie que la Wikipédia francophone ne détient pas la vérité sur la langue, et ne recherche pas une vérité absolue, mais a choisi à des fins pratiques de suivre tel usage ;
  • privilégier abonde dans le même sens et n'émet aucun jugement de valeur sur les autres formes possibles, à ceci près que ce n'est pas la forme retenue par les contributeurs.
Ce simple changement de paradigme d'une « chasse aux fautes » vers une « méthodologie de relecture dans le cadre de conventions » garantira un meilleur consensus et la fin de toute ses oppositions, qui me semblent stériles et contre-productives.
En outre, nous gagnerons en cohérence avec les conventions typographiques comme manière de procéder.
--Dereckson (discuter) 27 décembre 2016 à 01:21 (CET)
Notification Dereckson : Bonsoir,
« un but commun entre nous tous : écrire un texte compréhensible par le lecteur » : je suis d'accord, mais « Quelque soit la raison pour laquelle il a pallié à la difficulté » sera compréhensible par une grande majorité de lecteurs (et pour cause, ce sont deux fautes très courantes, on pourrait presque parler d'« usage ») : pour autant, doit-on accepter une telle phrase dans WP ? Non, bien sûr. Ce critère, nécessaire, ne me semble donc pas suffisant.
« Ce qui pourrait être utile, c'est une liste de pures conventions réunissant un consensus des contributeurs de privilégier telle forme [...] conventions signifie que la Wikipédia francophone ne détient pas la vérité sur la langue, et ne recherche pas une vérité absolue, mais a choisi à des fins pratiques de suivre tel usage » : tout à fait d'accord pour cette excellente formulation si, comme je crois le comprendre, une fois la forme choisie par consensus, elle s'impose à tous. Si ce n'est qu'un simple conseil, les conflits, qui durent depuis trop longtemps et qui stressent tout le monde, continueront.
J'ai deux questions d'ordre pratique : à partir de quand considère-t-on qu'il y a consensus ? (si on ne définit pas une règle précise, il y aura toujours des interprétations et, donc, des litiges). Et, en l'absence de consensus, que fait-on de la difficulté ? (si on ne sait pas répondre à cette question, là aussi les conflits continueront).
BerAnth (m'écrire) 27 décembre 2016 à 22:18 (CET)
Au risque de décevoir tout le monde je rappelle ici l'entête de WP:AFR :
  • « l'atelier n’a pas pour ambition d’imposer un français unique et normalisé » ;
  • « l'atelier n’impose aucune règle contraignante. Personne n’a l’obligation de suivre les recommandations proposées par l’atelier du français ».
Les discussions tenues par une demi-douzaine de contributeurs sur une page meta peu fréquentée et connue ne seront jamais considérées par qui que ce soit comme l'expression d'un consensus.
L'abominable Kumkum 🂮 27 décembre 2016 à 22:30 (CET)
Bonsoir à tous. Je partage assez largement l'avis de Dereckson, hormis le point évoqué par BerAnth : « compréhensible par le lecteur ». Je suis sur ce point d'accord avec BerAnth : le rédacteur d'un article peut être compréhensible par le lecteur tout en s'exprimant incorrectement, mais il suscitera un malaise chez le lecteur, malaise qu'il faut éviter dans l'intérêt du lecteur pour sauvegarder la réputation de Wikipédia, tout en respectant l'intention du rédacteur. Le problème de la culpabilisation des contributeurs liée au mot « faute », que je comprends, est me semble-t-il réglé avec le renommage de la page en Wikipédia:Difficultés de la langue française (WP:DLF). La question du « guide pratique » n'est pas exclusive de l'existence de la page WP:DLF, puisqu'il suffit d'étayer par exemple la section « références externes » en mettant d'autres sites de référence qui permettent de répondre rapidement aux questions des contributeurs de WP.fr, en laissant le contributeur libre de juger ce qu'il convient de faire. Enfin, je crois qu'il faut préciser à qui s'adresse WP:DLF (je pense plutôt aux contributeurs de WP en priorité, bien que la page soit accessible par tout internaute), et clarifier l'objectif : la formulation actuelle (« L'objectif de cette page est d'aider toute personne écrivant en français à identifier les principales difficultés de la langue française de façon à perfectionner l'expression écrite ») est trop floue, il faudrait par exemple mentionner que l'on souhaite parvenir à une « convention » (pour reprendre le mot de Dereckson) permettant d'arbitrer de manière équilibrée entre les règles et les usages (pour tenir compte des cas litigieux, qui sont finalement très peu nombreux).Pautard (discuter) 27 décembre 2016 à 23:05 (CET)
@Kumkum : en ce qui me concerne, je n'avais pas oublié l'en-tête, mais il n'est pas gravé dans le marbre. La proposition de Dereckson me paraît tout à fait équilibrée, et propice à résoudre le problème des conflits récurrents. En effet, si pour chaque difficulté présentée dans WP:DLF, une forme est choisie par consensus (et je ne pense pas que Dereckson restreigne la consultation aux seuls participants de l'atelier), il n'y aura plus de raison de se battre pour telle ou telle forme, ni de partir dans des guerres d'édition. Maintenant, la question est : veut-on trouver une solution pour éviter les conflits, quitte à abandonner quelques préférences personnelles ? — BerAnth (m'écrire) 28 décembre 2016 à 13:12 (CET)
@Kumkum Plutôt que de venir polluer cette discussion par tes sempiternelles remarques oiseuses, je te rappelle que sur Wikipédia, rien à l'exception des principes fondateurs n'est définitivement gravé dans le marbre. Ton discours volontiers provocant, ici ou sur Twitter, a fait long feu. Si tu n'es pas ici pour participer sereinement, va-t'en. Nous avons mieux à faire que de perdre notre temps avec ton évidente mauvaise foi. Sauf à rédiger une RA à ton encontre, temps que je suis tout disposé à prendre si tu continuais tes provocations.
Heddryin 💭 28 décembre 2016 à 18:53 (CET)
L'intervention de Dereckson me semble être une bonne base de discussion. Je rejoins BerAnth sur le fait que la compréhension par l'utilisateur ne peut être le seul critère de rédaction, même s'il sera sans doute évident pour tout le monde qu'il s'agit là d'une condition sine qua non pour tout travail sur Wikipédia. Ce qui n'empêche absolument pas d'éviter de rédiger un article dans un style trop familier ou trop relâché.
Concernant les fautes de français, et plus particulièrement le mot faute, je suis désolé, mais toutes les sources disponibles parlent de faute de français. C'est le domaine typographique qui emploie le terme d'erreur. Je ne vois aucune culpabilisation de celui qui fait une faute, qu'elle soit de syntaxe, de frappe, de conjugaison, ou que sais-je encore ? Le jour où les sources utiliseront une autre terminologie, alors d'accord, nous changerons de terme. On peut toutefois parler de pièges et de difficultés là où c'est possible, mais évitons le ridicule avec les fautes courantes comme « c'est le vélo à ma soeur », qui est incontestablement une faute.
Concernant WP:DLF, ne pourrait-on déplacer vers des sous-pages les différentes sections ? Il me semble un peu lourd de traiter sur une même page les cacographies les plus courantes, les règles de conjugaison, les règles de grammaire, etc.
Cordialement,
Heddryin 💭 28 décembre 2016 à 18:53 (CET)
La suggestion d'Heddryin me paraît intéressante s'il y a suffisamment de matière pour chaque sous-page. — BerAnth (m'écrire) 28 décembre 2016 à 19:34 (CET)
Notification Heddryin : le gras, c'est comme la mayonnaise. C'est bon quand c'est utilisé avec mesure. « je suis désolé, mais toutes les sources disponibles parlent de faute de français » : mon Dictionnaire encyclopédique des sciences du langage de Ducrot et Todorov (que personne ici ne devrait ignorer) que j'ai sous les yeux parle d’agrammaticalité. Je doute par ailleurs assez fortement de trouver dans les publications scientifiques une utilisation hégémonique du mot de faute, dire l'inverse sans preuve, c'est... une « pollution » probablement ? Clin d'œil L'abominable Kumkum 🂮 28 décembre 2016 à 21:52 (CET)
Notification Heddryin et Kumkum : Cette discussion sur le mot « faute » me paraît stérile. La page a été renommée Wikipédia:Difficultés de la langue française, n'y revenons plus. Je pense qu'on peut employer le mot faute de temps à autre comme pour les fautes d'orthographe. Sur la proposition de Heddryin de créer des sous-pages, on peut le faire pour le guide pratique de Dereckson, mais si on veut le faire pour les entrées de la liste, on aura beaucoup de mal, car il faut pour cela catégoriser les difficultés, et comment savoir a priori dans quelle catégorie se trouve une difficulté donnée pour la retrouver ? Je remarque que la liste semble avoir été créée à partir du Grévisse, de sorte qu'on y trouve des difficultés pas toujours très courantes, contrairement à ce qu'affirme l'introduction. Quid de l'objectif de la page WP:DLF ? Cordialement.Pautard (discuter) 29 décembre 2016 à 10:34 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
J'ai peut-être mal compris, mais il me semblait que ce que vous appelez le « guide pratique de Dereckson » n'était autre que WP:DLF. Sinon, je ne vois pas vraiment l'intérêt de tenir à jour deux documents identiques. Ou alors, le guide pratique annule et remplace WP:DLF. Cordialement — BerAnth (m'écrire) 29 décembre 2016 à 12:25 (CET)

@Pautard : ta remarque touchant au côté pratique des recherches sur DLF est pleine de bon sens. Pourrait-on envisager de faire de WP:DLF la porte d'entrée d'un ensemble de sous-pages ? On ne conserverait sur DLF que les entrées listées par ordre alphabétique, qui seraient des liens vers l'entrée correspondante sur la sous-page ad hoc. Cette présentation permettrait de concentrer sur un index toutes les entrées, et donc de simplifier les recherches au maximum sans avoir à alourdir la page principale. Des avis ? Heddryin 💭 29 décembre 2016 à 14:53 (CET)
Notification Dereckson, BerAnth, Heddryin, Kumkum et Cépey :. Bonjour. Ce que je comprends du guide pratique de Dereckson (« comment et où trouver l'information recherchée ») est un texte expliquant comment et où trouver l'information recherchée sur la Toile (en mentionnant quelques sites de référence) ou bien en posant une question dans l'atelier du français. Je pense que WP:DLF apporte quelques réponses mais, ne pouvant jamais être exhaustif, a besoin d'être complété par des sites externes et l'atelier du français. Une sous-page peut effectivement être adaptée pour cela. Quant à créer une sous-page par entrée, cela me paraît inenvisageable, étant donné qu'il y a actuellement déjà 134 entrées. Je me permets aussi de remarquer que, étant donné que le sujet intéresse toute la communauté, il ne me paraît pas judicieux de poursuivre notre discussion sans avertir la communauté (dans Le Bistro), ainsi que les principaux contributeurs de WP:DLF et DWP:DLF. Nous ne pouvons pas nous arroger le droit de refondre complètement l'organisation de la page, alors que nous ne sommes que six. Je propose aussi de transférer le texte de cette discussion dans la page de discussion Discussion Wikipédia:Atelier du français. Qu'en pensez-vous ?Pautard (discuter) 29 décembre 2016 à 19:50 (CET)
Il faudrait que Dereckson s'exprime, parce que des phrases comme :
  • « une liste de pures conventions »
  • « mais a choisi à des fins pratiques de suivre tel usage »
  • « la forme retenue par les contributeurs »
me laissent penser que, pour chaque difficulté, une forme doit être choisie par consensus, pour devenir la forme à employer dans WP, par convention. Le guide pratique dont il parle au début, si je comprends bien, avait sa préférence pour remplacer WP:DLF qu'il voulait supprimer. Mais, ayant pris acte du résultat de la PàS (c'est ce qu'il dit ensuite), il propose maintenant d'enrichir WP:DLF en y ajoutant, pour chaque difficulté, la forme « retenue par les contributeurs ». — BerAnth (m'écrire) 29 décembre 2016 à 20:46 (CET)

Nigéria ou Nigeria[modifier le code]

Faut-il écrire Nigéria ou Nigeria (comme en anglais) ? Voir Discussion:Nigeria#Accentuation. Golfestro (discuter) 12 août 2017 à 19:46 (CEST)