Comportement problématique et fausses accusations de Ifni95[modifier le code]
Requête traitée - 10 novembre 2020 à 10:50 (CET)
Bonjour,
Je suis désolé d'intervenir encore ici, mais je dois encore signaler le comportement de Ifni95 (d · c · b), utilisateur problématique au lourd passif, qui depuis son retour de son dernier blocage, n’a pas l’air de réfléchir à son comportement sur Wikipdia, comme ça lui a été conseillé par les administrateurs.
Je signale, un énième mensonge, et de malhonnêteté intellectuelle manifeste de sur le dernier exemple donné : Almohades (d · h · j · ↵), où il y a des mensonges avérés.
Je vous présente la chronologie des faits sur cet article:
Kabyle20 a ajouté du contenu qui correspond parfaitement à la source : : « Mallala, petite localité de la banlieue de Bougie, il élabore sa doctrine au contact de ses étudiants, auxquels il précise le but de sa mission. C'est dans ce village qu'il rencontre un jeune homme de la tribu berbère zénète des Kuniyas, Abd al-Mumin, le futur calife almohade. »,
SegoviaKazar le déplace avec pour argument : « Encore une fois ça n'a pas sa place dans l'intro. Hier j'ai déjà ajouté les nouveaux éléments dans la partie "fondation du mouvement almohade". » sans expliquer précisément pourquoi selon lui ça n’a pas sa place dans l’intro.
Je complète avec le passage manquant, et la source qui n'ont pas été déplacé pour des raisons que j’ignore : déplacer une partie du texte sans source n’a pas de sens tant pour la forme que pour le fond et complique la compréhension du texte, où les deux hommes les plus importants du mouvement se rencontrent.
Ifni n'annule que mes actions, avec comme justification un mensonge: « (On va tous se calmer et passer en PDD merci, pas de remake de GE sur cet article) ». Il n y ’avait pas de GE, les actions précédentes étaient complémentaires
Ifni ouvre ensuite un autre fil de discussion qui contient de fausses accusation: que j'ai retiré une info sourcée alors que je l'avais juste déplacé, et d’autres accusations: pov-psuhing, vandalisme etc,
En résumé, il n'y a pas de GE, Kabyle 20 a jouté une information, SegoviaKazar l’a déplacé, je n’ai pas révoqué SegoviaKazar, mais j’ai remis la source du texte et la phrase manquante. Ifni invente une GE imaginaire, juste pour m’annuler. Il refuse de discuter et d’avancer des arguments légitimes pour justifier l’annulation de ma modification (sa justification c’est : je ne suis pas d’accord, point). Pour l’instant, sa réaction c’est des accusations et un chantage : soit vous remettez ma version soit on bloque la discussion.
Un bandeau R3r est posé par une Ip. Et puis comme par hasard un compte Waran19 (d · c · b) (qui reprend mon pseudo) intervient avec comme motif « modifications injustifiées «. C’est une tentative supplémentaire de déclencher des GE et bloquer les articles par des motifs fallacieux : retour une version stable (qui ne l’est pas puisqu’il s’agit de la version de SegoviaKazar qui date du 17/07) en inventant un conflit imaginaire. C'est le même comportement sur l'article Zirides (d · h · j · ↵) ou sur Bataille de la Moulouya mentionnés dans une RA, il intervient pour remettre une soit disant version stable qui le convient le plus, alors qu’il est très loin d’être neutre et très impliqué dans les conflits du projets Maghreb pour être un désintéressé qui revient à une version arbitraire, puis il refuse de discuter tant que on remets pas sa version et se prends pour intermédiaire autoproclamé. A vous de juger.
Il est ainsi toujours incapable ou ne veut pas de comprendre les règles de base de WP à savoir la distinction entre source primaire et secondaire, le travail inédit quand il a recours massivement à des interprétations personnelles des sources.
Depuis son retour, son nouveau intérêt est d’insérer le nom du Maroc à divers articles, selon le même mode opératoire : il part à la recherche « sujet + Maroc » par tous les moyens, via des recherches ciblées même dans des sources non francophones, sur des articles auxquels il n’est jamais contribué, et dont sa seule contribution se limite à introduire cette origine, sans jamais se soucier du reste de l’article ; ce qui consiste une wp:cherry picking volontaire qui nuit à la NPOV, puisque il se limite dans une recherche déjà préconçue au détriment des sources.
Ça devient navrant, cet opportunisme, qui consiste à imposer uniquement à un point de vue sur une origine, alors tout le reste des articles est ignoré. Voici la liste des articles, auquel il n’a jamais contribué auparavant, mais il est fait une modification avec comme seul motif d’imposer une origine marocaine dans les RI :
Fez (coiffure) (sur cet article, et y a même toute une section Origines de a Grèce antique avec 3 sources)
De plus il persiste à noyer les discussions pour imposer sont point de vue et faire peur aux participants. Voir l’exemple sur l’article créé par lui Discussion:Quartier marocain (Jérusalem), ou plusieurs contributaires externes à ces sujets ont constaté le pov pushing de sa part pour le titre de l’article. Il se justifie notamment par une source primaire d’un vidéo d’un chant occitan médiéval ! et quand je lui explique la nature primaire de la source , il le prend pour une attaque personnelle. Soit après tant d’années passées sur WP, il n’arrive pas à comprendre les règles de contribution, soit il joue au con pour imposer son pov.
Même comportement problématique sur Kalb el louz (d · h · j · ↵), mais en pov inverse cette fois ci. Sur cet article dont il n’a jamais contribué auparavant, Il veut imposer une « origine étrangère » comme il définit cette variante locale typiquement algérienne et d’une pâtisserie orientale commune à plusieurs pays. Il essaye à nouveau de noyer la discussion, pour imposer une origine de son point de vue, en utilisant une source qui parle de la variante juive Israël : Tishpishti (importé par les juifs de Turquie en Israël, précise la source), et ce malgré l’existence d’un article pour la variable globale basboussa et que on était deux à lui dire qui il fait une mauvaise interprétation et son message laissé au bistro qui n’a pas fait d’écho, la discussion prend un poids disproportionné par rapport à al taille de l’article.
Dans tous les cas le mode de contribution d'Ifni95 est problématique. il est incapable de contribuer, sereinement et fait perdre leur temps à tout le monde, et pousse ses contradicteurs sur les nerfs, y compris un administrateur sur une discussion quand il à faire à lui. Et ne semble pas vouloir améliorer son comportement et jouer le jeu.
Je sais que vous allez proposer de discuter avec lui, mais il est incapable de le faire vu son passif et son attitude lassante. C’est pour cela, je vous remercie de traiter cette demande. Cordialement.--Waran(d) 19 juillet 2020 à 20:20 (CEST)[répondre]
Demande de sanction contre Waran18 pour comportement aggressif et infractions depuis plusieurs mois[modifier le code]
Requête traitée - 10 novembre 2020 à 10:51 (CET)
Bonjour,
Je me permet d'écrire une plainte, suite à une patience qui a plus que duré envers le contributeur Waran18, depuis plusieurs mois je ferme les yeux et lui demande de se calmer mais il est vrai que je n'en peux plus, je n'ai jamais voulu faire justice moi-même, ni même faire une plainte administrateur mais il me semble que si je ne le fais pas, cela ne cessera pas.
En effet, depuis quelques temps je fais face à une agressivité trés importante de l'utilisateur Waran18, comme on peut le constater dans de simple débats et parce qu'il y a désaccord, je dois subir des manques de respect réitérés maintes et maintes fois.
Et pourtant, je suis vraiment dans un état d'esprit d'appaisement et je prend sur moi alors que mon amour propre est trés gravement touché, alors que Waran18 enfreint les régles une premiere fois et passe en force sur l'article des almohades, je lui fais part de mon désaccord et de l'usage qui est de revenir à la version stable puis de débattre sur les points qui posent probléme, comme on peut le voir ici , mais Waran me répond trés violement et il est même invectivé par un administrateur sur la violence de sa réponse, alors que moi-même (par esprit d'appaisement) je ne réagit même pas à ce qu'il vient de me faire subir, nous sommes en Mars 2020 et je viens d'accepter (trés difficilement et pour éviter un conflit) son premier passage en force.
Revenons à hier encore, rebelotte, et malgré la propre interpretation de Waran, voici ce qui se passe:
Kabyle20 effectue une modification qui est remise au cause
Kabyle20 malgré le désaccord, réinsére sa modification qui est une nouvelle fois remise en cause
Intervient alors Waran18 qui n'accepte pas que la modification de Kabyle20 soit remise en cause et déplace une information du RI de l'article, une information que j'avais moi-même inséré et qui n'a rien a voir avec l'objet du contentieux et on le voit facilement, c'est une sorte de vengeance qu'on peut interpreter de maniére enfantine : "tu n'a pas accepté la modification sur l'algerie, alors j'enleve celle du maroc et je la met en bas...", c'est dire...
Voyant que la situation est sur le point de se dégénérer vers une nouvelle GE et n'étant pas d'accord avec l'action de Waran, j'intervient, et renvoie l'article à la version avant modification et invite tout le monde en PDD pour en discuter de maniére sereine, alors même que je suis en désaccord, je n'exprime même pas mon avis pour ne pas envenimer la situation et préfére que le probléme soit réglé en PDD comme il est d'usage
Waran18 revert alors immediatement et ne laisse aucune chance au dialogue, je n'ai même pas le temps d'aller ouvrir une discussion (chose qui devrait être faite par lui normalement)
J'interviens donc une nouvelle fois donc dans l'article pour lui expliquer que c'est un passage en force et lui demande à aller en PDD comme le veut l'usage
Revert immediat et un IP qui sort de nul part (les fameux IP utiles qui agissent dans l'ombre) dont c'est la 1ere modification sur Wikipedia comme on peut le voir ici, et qui met 2 min aprés le revert de Waran un bandeau 3R pour bloquer l'article: vous l'aurez compris ca sent l'attaque organisée...
En PDD, j'essaye d'expliquer à Waran que ce n'est pas normal, que c'est un passage en force, un autre contributeur intervient pour lui expliquer qu'il n'est pas non plus d'accord avec sa modification et son passage en force, nous avons donc 2 contributeurs sont en désaccord, je demande à Waran de revenir à la version antebellum et de dialoguer sur les points qui posent probléme, Waran18 me repond clairement qu'il n'y aura pas de retour en arriére et me rend même responsable de la situation !
Bien que l'IP qui a mis le bandeau 3R vient m'attaquer dans ma propre page personnelle en m'accusant d'accusations fallacieuse alors que je ne le connais pas, ni même ait touché au bandeau 3R, je ne réagit pas sur l'article, pour ne pas être en infraction, et pire encore comme expliqué plus haut, je continue même a faire de la maintenance quand le soir même un IP vient vandaliser l'article. Je ne préviens même pas encore les administrateurs en espérant que Waran comprendra que son comportement n'est pas normal.
Vous l'aurez donc compris, pour Waran le passage en force est désormais totalement anodin, c'est quasiment même devenu une régle.
Pourtant et l'exemple va le montrer, Waran a conscience qu'il est en tort, car quelques jours plus tôt, la même situation a eu lieu sur l'article des almoravides où je souhaitais ajouter une information avec la source d'un historien comme on peut le voir ici: https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Almoravides&diff=172531432&oldid=172531093
Waran revert alors ma modification avec une explication que je ne comprend pas
Je rétabli ma modification qui me semble normale
Waran me revert immediatement et me dit que c'est un passage en force
Je comprends, et je ne touche plus à l'article et vais débattre avec lui en PDD et malgré un profond désaccord je ne retouche plus à l'article
Mieux, un compte intervient plus tard car lui aussi ne comprend pas la réaction de Waran et rétabli ma modification, j'intervient moi-même pour revert sa modification et lui demande malgré mon accord avec sa modification, de faire les choses dans les régles ! Preuve: https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Almoravides&diff=172771433&oldid=172768692
-> Tout ceci est pour montrer ma bonne foi.
Mais malheureusement ce n'est pas tout, il semblerait que Waran soit dans une sorte de guerre froide maghrebinne, où il n'hésite pas à faire du détournement de source pour empecher toute modification des articles qui n'est pas acceptable à ses yeux:
Prenons par exemple, l'article Kalb el louz, je souhaite faire une modification avec une source pertinente pour l'origine d'un met qui est oriental et dont l'origine est turque:
Là encore Waran attaque immediatement et refuse toute modification de l'article et me dit que cela concerne le Tishpishti pas le Kalb el Louz qui est algerien, alors que ce n'est pas ce qui est écrit, je prends sur moi, je temporise et continue le débat, je lui améne d'autres sources qui montrent que clairement l'origine n'est pas bonne, lui explique avec une autre source que la même patisserie existe en tunisie sous un autre nom, rien n'y fait...
Passons à l'article sur le Tajine où Waran18 dérape totalement comme on peut le voir en discussion ici: Tajine
Waran fait des propositions, son contradicteur n'est pas vraiment d'accord, la discussion est hyper longue, mais je me décide quand même d'intervenir pour jouer les médiateur face à ce qui risque de se finir bien mal. J'interviens donc pour tenter de proposition des solutions de sortie de crise face à un Waran trés enervé, qui porte de grave accusations envers les utilisateurs, tenant des propos plus que provocateurs tel que: " L’avis de Amine1948 n’a rien de crédible, un débutant débarque en pensant contrer l’appropriation programmée de l’Algérie du patrimoine marocain, selon ses affirmation, suite probablement aux appels lancés sur les réseaux sociaux, et dont continue de subir les conséquences, donc pas très malin de certains de surfer sur thématiques, et fait dans la recherche personnelle à partir des conclusions inédites à partir des sources primaires ; blog +dictionnaire, ce qui est contraire aux règles de Wiki, du genre je ne trouve pas le tajine dans le dictionnaire français/kabyle alors le tagine n’existe pas en Algérie.".
Puis c'est à mon tour de me faire attaquer: " Ifni arrive cette discussion, qui est largement impliqué dans les conflits des sujets du Maghreb et assez proche de SegoviaKazar pour être intermédiaire, et essaye de remettre tout à 0 "
-> Au final, j'arrive quasiement à résoudre le probléme de l'article, une version est sur le point d'être publié et je vote même à l'inverse de ce que je pense pour solutionner le probléme et une sortie de crise, j'explique a Waran que je fais son choix alors même que je ne suis pas d'accord mais au moins on en finira avec ce probléme qui aurait pu aller trés loin.
Mais c'est loin d'être tout, j'ai déja beaucoup écrit et je pourrais écrire encore plus, prenons un dernier exemple et je developperai par la suite les autres lorsque débutera un dialogue, voici une modification qui a été faite sur l'article et qui donnait à cet art une origine au Tafilalet, Waran n'est pas d'accord, oulala ca voudrait dire qu'il est d'origine marocaine, donc il intervient et va jusqu'au detournement de source pour affirmer ce qui n'est pas dans les sources et on comprendra bien que le probléme est encore une fois le Maroc, car il s'empresse d'ajouter, "au Maroc", comme si un art pouvait être créer dans plusieurs pays en même temps, alors même que les 2 sources sont claires et disent la même chose [4] en expliquant que cet art est né au Tafilalet et la source ne parle même pas de Maroc, mais Waran a choisi subtilement d'éteindre son contradicteur, faire un détournement de source et insérer sa propre interpretation de la source, sans laisser aucune chance à son contradicteur, donc Waran prend les sources des autres, les modifie a souhait puis met un véto à son contradicteur.
Ici, j'ai pris 3 exemples bien précis afin de montrer le comportement de Waran dans 3 situations:
L'une quand je m'implique dans un sujet alors que je ne suis initialement pas parti prenant: Tajine
Enfin, l'une où je ne suis pas du tout impliqué: Melhoun , discussion et arguments incroyable de Waran face à son contradicteurs Discussion
D'ailleurs les attaques de Waran son assez virulentes et souvent accusatrices comme on peut le voir ici, même lorsque je ne suis pas là, il m'implique, il me voit partout, mais pire encore, il va jusqu'à se méler d'une histoire dont il n'est pas concerné, lorsqu'un un IP est accusé de vandaliser un article et de conflit avec un utilisateur, il s'implique et prend publiquement sa défense, parce que cela va dans le sens de la vision osons le dire algerienne, que lui-même défend.
Donc, il est clair que dés lors que les sujets impliquent l'algerie avec un autre pays en particulier le Maroc, Waran semble être en croisade, bien qu'il tente tant bien que mal de le dissimuler en accusant les autres mais les actions ne trompent pas, on croirait revivre la guerre froide.
Pour ma part, j'ai beaucoup appris de mes erreurs et je m'améliore de jour en jour, mais il est vrai que je prend beaucoup sur moi, même quand je subis une injustice alors que mon tempérament est de nature trés différente, j'avais tendence a réagir assez fortement, ce n'est plus le cas aujourd'hui et alors même que j'avais encore une fois pris sur moi hier, Waran a osé me mettre en cause et m'incriminer dans une situation où il est lui même responsable, c'en était de trop.
S'agissant de mes modifications sur les articles qu'il poste ou sur les origines marocaines, je n'enfreint aucune régle, je poste mes sources, et mes modifications sont en adéquations avec les sources que j'apporte, et si jamais il y a contradiction, je passe en PDD et j'évite le conflit et il m'arrive de subir des revert, que j'accepte et je passe en PDD. Au final, ce que me reproche Waran c'est d'apporter des informations liés au Maroc, donc visiblement c'est de voir que tel chose est lié au Maroc qui le géne.
Par contre cela ne le géne pas lorsque je lui rappelle qu'il refuse une modification ici mais la même modification dans cette article ici ne le géne pas par contre, alors même qu'elle n'est pas sourcée ! Du deux poids deux mesures habituel qui vise à assoir une sorte de suprématie de l'algerie dans les articles de la section Maghreb auquel les méchants marocains tente d'atteindre. Cette idée vient du fait, qu'il accuse souvent les utilisateurs marocains de guerre contre l'algerie sur tout les réseaux sociaux , un moyen de justifier ses actions et de convaincre les autres du bien fondé de sa "croisade".
Je demande donc une sanction exemplaire pour Waran afin qu'il puisse réfléchir aux régles de respect envers les autres contributeurs car je suis pronfondément blessé pour tout les propos qu'il a tenu envers moi et que j'ai gardé au plus profond de moi pendant tout ce temps mais aussi réfléchir à la finalité de l'encyclopedie Wikipedia, qui est un espace de contribution et non pas de conflits ou de violence envers ses contradicteurs, ne pas être d'accord avec un intervenant est normal, enfreindre les régles Wikipedia, être violent ce n'est pas normal surtout quand c'est répété et qu'en face je ne dis rien.
Bonsoir, C’est une simple contre-attaque au RA contre Ifni, et souvent des accusations sans preuves, comme ma supposé croisade, voici l’ensemble de mes "mes croisades" auquel je côtoie souvent d’autres administrateurs notamment, je demande le temps de réponse, car c'est long, il y a énormément de mensonges et des points dissimulés. Y a de quoi perdre ses nerfs face au « je joue au con », et la malhonnêteté intellectuelle de Ifni95 et autres compagnes de déstabilisation et des comptes surgis de nulles part, et dont Do_not_follow (d · c · b) peut témoigner. Cordialement--Waran(d) 19 juillet 2020 à 22:38 (CEST)[répondre]
Pour ma part je trouve que la communication avec Ifni95 est quasiment impossible. Tout est interprété comme attaque personnelle, combiné à un « art du statu quo » où il faut céder à ses demandes avant d'avoir le droit de discuter.Dans le cadre de l'article Almohades alors que je n'ai pas remis ma version et que je lui demande de discuter, il utilise des termes excessifs comme « passage en force » et parle de retour à la version initiale comme préalable à la discussion, alors que c'est déjà le cas mes ajouts on été reverté et je demande justement discussion pour savoir ce qui pose problème.
Enfin il y a une volonté assez opiniâtre (pour combler le vide sur le plan éditorial et la non contribution aux articles) de se présenter comme faisant de la « maintenance ». Je remarque par une coïncidence que la maintenance de Ifni95 que il cite en exemple vient miraculeusement 9 minutes [5] après le vandalisme de l'IP [6]. Patillo20 juillet 2020 à 18:54 (CEST)[répondre]
Bonsoir, je me sens obligé de donner mon avis étant donné que mon nom a été cité dans les 2 énormes requêtes. Au départ j'ai l'impression que la modification de kabyle20 sur l'article almohade arrive en réaction au litige qui l'a opposé à Ifni95 sur l'article ziride, le tout dans cette perpétuelle gue-guerre Maroc/Algérie. Je peux sans problème expliquer pourquoi le contenu que vous avez ajouté ne me semblait pas pertinent dans l'intro. Et à mon sens le terme " passage en force" n'est pas excessif quand on considère que waran a déplacé de lui même une phrase qui est dans l'intro depuis des mois. Je trouve aussi tout à fait normal que l'article reviennent à la version initiale quand les informations que vous voulez ajouter font débat en pdd, dans le cas contraire nous arrivons dans une situation d'état de fait.
Remettre toute la faute sur ifni95 me semble assez facile alors que c'est lui qui a ouvert la discussion en pdd pendant que waran a continué dans la GE. Sans parler de l'ip jetable extrêmement suspecte qui a placée un bandeau R3R pile après la version de Waran.
Bonsoir, je répondrai plus de détails, mais pour clarifier un détail d'un mensonge « ifni95 me semble assez facile alors que c'est lui qui a ouvert la discussion en pdd pendant que waran a continué dans la GE. » :
« Au départ j'ai l'impression que la modification de kabyle20 sur l'article almohade arrive en réaction au litige qui l'a opposé à Ifni95 sur l'article ziride, le tout dans cette perpétuelle gue-guerre Maroc/Algérie ». Pardon mais j'intervient sur une multitudes d'article et ce n'est pas fonction de « litige » avec les uns ou les autres. Donc si vous partez d'apriori négatifs il ne peut en sortir des collaborations apaisées. Le principe de base de wikipédia reste la liberté d'édition, et la recherche de consensus. Personne ne peut s'approprier les article et faire la police du statu quo, sans n'avoir rien a dire sur l’éditorial en Pdd et parce que la modification ne plait pas. De plus force est de constater, que Ifni95 se fait désirer en Pdd pour débattre sur le fond. Patillo 21 juillet 2020 à 00:52 (CEST) Patillo21 juillet 2020 à 00:48 (CEST)[répondre]
Comme suggéré par kabyle20, par souci de transparence et dans le but de dissiper tout doutes, je souhaiterai être verifié avec les IP ayant intervenu sur l'article des almohades et également avec le compte bloqué Waran19, et tout autres comptes que je vous jugerez necessaire, j'y incluerai juste une petite doléance, ce serait que kabyle20 soit associé dans cette vérification. Puisqu'un jour, il fut pris la main dans le sac en plus de son compte, avec 4 faux nez en même temps rien que cela ! Qui sait si les IP dynamique ne sont pas le nouveau moyen de ne pas se mouiller, d'ailleurs le timing de retour de kabyle20 est assez étrange.
Il affirme que je me fait désirer en PDD alors que je n'ai cessé de l'y inviter pendant tout le long de sa guerre d'édition pour imposer une carte sur l'article des zirides, et il n'a fini par y venir que lorsque l'article à été bloqué sur sa version et qu'un administrateur lui a demander d'y aller...
Les administrateurs peuvent consulter les historiques et se faire leur propre idée, j'ai bien retenu la lecon depuis et mes messages ne sont que des appels à la PDD afin de dialoguer et de tomber sur un consensus avant modification, s'il y a un probléme aujourd'hui c'est parce que ce n'est pas accepté, on refuse d'abord la discussion, on impose une version contesté et après on discute le fait accompli. Pourtant, avant lorsque je faisais ce genre de choses, je prenais une sanction, et c'était normal, alors pourquoi aujourd'hui dans le rôle inverse, ce serait accepté ?
Avec Waran, c'est souvent il a raison et nous mentons. Il ne fait pas de passage en force mais je porte de fausses accusations. Je pense qu'il y a un probléme de prise de conscience des torts qu'il peut causer dans les paroles et les actions qu'il pense anodine.
Avant tout, il faut bien comprendre que l'intervention de Waran est une sorte de "contre-attaque" pour soutenir kabyle20, on peut le voir comme une riposte, alors qu'il aurait trés bien pu se limiter à discuter de la modification ou sourcer, mais il utilise la modification de kabyle20 comme un appat pour toucher à l'information qui le géne dans le RI et qui est lié comme bien souvent au Maroc.
L'article des almohade subi un conflit de point de vue
Waran intervient dans le sens de kabyle20 et pour lui rendre justice s'attaque à un autre point sans litige
J'intervient sans prendre parti et renvoie à la version antebellum en demandant à ce qu'un dialogue soit instauré avant modification
Revert quasi-immediat de Waran
Je dénonce un passage en force, et me résoud à passer moi-même en PDD pour ouvrir un dialogue (Waran fait la même chose en même temps mais seulement après m'avoir revert donc discussion avec son passage en force)
2e revert de Waran et IP dynamique qui bloque l'article 2 min chrono après (synchro)
Passage en force contesté par 2 contributeurs en PDD, refus incontestable de Waran de rétablir une version antebellum pour chercher un consensus et ensuite modifier l'article, ca sera sa version point.
Ici la rapidité de ses revert montre qu'il n'était pas dans l'optique première du débat et du consensus, priorité était d'imposer sa modification, contestation ou pas.
Ce qui m'inquiéte, c'est qu'il ne mesure pas les torts qu'il peut causer, pire encore, il porte des accusations en PDD, m'invectivant avec un "vous", sous entendant que nous sommes une organisation ou que sais-je, alors que nous ne sommes que 2 au départ, et on voit bien qu'il perd son calme car il a une opposition devant lui, et c'est justement le probléme: Waran n'accepte pas d'avoir une opposition cela lui fait perdre son calme, comme on peut le voir dans les autres exemples que j'ai notifié dans la requette. Sa requette contre moi n'est qu'un moyen de faire oublier son passage en force, en gros ouvrir une fenêtre qui va faire oublier ou diminuer de la valeur du conflit qu'il a engendré par son désir absolu du passage en force.
Donc j'ai 2 solutions, je m'efface (malgré moi) comme la 1ere fois dans l'article des almohades, et puis là ça se termine bien, j'ose m'opposer et alors là c'est l'appocalypse, la RA et tout ce qui est en son pouvoir pour me mettre hors d'état de nuir...
En fait, tout ira bien pour Waran que lorsque je ne serais plus sur Wikipedia, et on peut le voir il saisira toutes les occasions pour que de nous deux, il ne reste que lui. A contrario, j'avais plusieurs fois la possibilité de faire une RA contre lui et pour des motifs bien plus consistant, mais je ne l'ai pas fait.
Alors finalement, qu'est ce que je peux faire ? C'est vraiment pas facile à supporter.
Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. (voir l'avertissement)
Il y a eu suffisamment d'échanges sur cette requête, merci maintenant de laisser les opérateurs la traiter. Et bien qu'en wikibreak, je prendrai le temps de revenir bloquer en écriture tout utilisateur qui ne tiendrait pas compte du bandeau {{RA stop}} ci-dessus.
Je me limiterai à quelques remarques concernant la requête initiale d'Ifni95. Il est tout à fait possible qu'Ifni95 se sente blessé ou atteint, comme il le dit, par le conflit en cours, mais cependant, notons :
« Waran me répond trés violement et il est même invectivé par un administrateur sur la violence de sa réponse, alors que moi-même (par esprit d'appaisement) je ne réagit même pas à ce qu'il vient de me faire subir » et ce lien fourni Discussion:Almohades#RI de la source. Dans la discussion, je ne vois pas de propos violents, ni d'invectives d'un administrateur. Egalement, j'y lis ces propos d'Ifni95 : « Attention Waran18 à ne pas dépasser les bornes des règles de savoir-vivre, je sens trop d'énervement dans cette dernière intervention » qui sont ici exagérés puisque l'intervention précédente de Waran18, quoique ferme et sèche, n'outrepasse nullement WP:RSV et ne fait montre d'aucun énervement. Et je comprends assez la remarque de Kabyle20/Patillo faite à Ifni95 : « Est ce que c'est possible (pour une foi) de lancer une discussion sans employer de grands mots ad hominem ».
« il semblerait que Waran soit dans une sorte de guerre froide maghrebinne » : ce genre d'accusation globale mériterait d'être étayée un peu mieux que par ce simple diff où l'annulation est justifiée par un commentaire cohérent. Je précise aux collègues qu'on a eu effectivement ces dernières semaines sur tout un ensemble d'articles sur la gastronomie du Maghreb une vague de pov-pushing et détournements de sources manifestes (tous azimuts, que ce soit pour le Maroc, ou l'Algérie, la Turquie, etc.), dont Waran18 en a annulé un certain nombre, et qui ont mené à une série de semi-protections étendues pour 3 mois sur la version jusque-là stable desdits articles. Les réactions de Waran18 sont donc à expliquer dans ce sens ; pour autant, je précise aux collègues qu'Ifni95 n'est pas du tout à ranger dans cette vague de pov-pushing.
« arguments incroyable de Waran face à son contradicteurs » avec ce lien. On cherche en vain les arguments incroyables. Il y a des arguments, exposés posément et cohérents, même si Waran18 a peut-être tort, SegoviaKazar vient d'ailleurs donner son avis, c'est une discussion normale.
Pour conclure ces observations :
Il est fréquent que les désaccords éditoriaux soit perçus comme des attaques personnelles là où il n'y en a pas ; le ton monte et les deux parties se trouvent embarquées l'une et l'autre. Qu'Ifni95 le ressente difficilement, est certes compréhensible mais il faudrait, à mon avis, revenir à un peu de distance.
On peut en revanche suggérer à Waran18 d'éviter les termes comme « malhonnêteté intellectuelle » que je lis ci-dessus, et également d'éviter d'assimiler Ifni95 à la vague de pov-pushing et de déstabilisation (bien réelle, celle-là) par comptes de circonstance et IP jetables, phénomène avec lequel Ifni95 n'a rien à voir jusqu'à preuve du contraire.
Il est particulièrement urgent de faire baisser la pression de part et d'autre. Je ne sais pas si les opérateurs devront avoir recours à des blocages-sanctions pour cette requête et les deux autres corrélées, mais ce serait bien d'éviter, parce que sur le fond, on me semble avoir des contributeurs qui pourraient respecter un certain modus vivendi malgré les désaccords de fond.
Je ne préconise rien de particulier pour la suite de cette requête. Par contre, la prochaine guerre d'édition entre contributeurs aguerris sur un des thèmes encyclopédiques en question pourrait assez rapidement et sans états d'âme se solder par un blocage de l'ensemble des protagonistes. --—d—n—f (discuter) 21 juillet 2020 à 11:47 (CEST)[répondre]
Complément pour les collègues : on en est à 4 (!) requêtes à démêler ce mois sur des conflits éditoriaux où l'on retrouve les mêmes conflits entre intervenants, voir aussi ci-dessus :
Comportement de Ifni95 ne respectant pas WP:Principes fondateurs.[modifier le code]
Requête traitée - 10 novembre 2020 à 10:51 (CET)
L'utilisateur Ifni95 (d · c · b) a une attitude inacceptable :
Il suffit de lire ces 2 pdd: [7], [8] :
on a successivement :
un refus de citer des sources au détriment de WP:CITE
manipulation de la seule source qu'il daigne bien citer (ou plutôt linker): une source qui dit « vert », est présentée comme disant « bleu ». Ce qui dans des désaccord lexicaux portant sur la précision des termes historiques est inacceptable.
argumentation personnelles qui désorganise les PDD et rend les discussions indigestes (exemple : [9])
attaques personnelles répétées et hystérise les débats sur chaque phrase comme si sa vie en dépendait.
D'autre part j'attire l'attention sur une attitude problématique plus large :
il tente de remettre en cause le consensus de médiation obtenu sur Tijani [10] et de réveiller des guerre picrocholine
une Wikitraque contre ma personne qui le fait arriver comme par magie sur des articles comme : Cornes de gazelle (pâtisserie marocaine), Bataille de la Moulouya, Hafsides de Béjaïa où il n'a jamais mis les pieds mais annule par principe mes diff. L'exemple de Hafsides de Béjaïa est édifiant où il me revert [11] pour remettre l'information d'une IP en contradiction avec la source sans avoir lu ni l'article, ni la source visiblement.
Ce contributeur a une valeur encyclopédique ajoutée assez pauvre (aucun article labellisé, aucun paragraphe d'envergure rédigé, que des maquillages/bidouillages de RI/infobox/termes historiques) et des objectifs non neutres avoués [12]. Par dessus le marché il s'en sort toujours soit en noyant le poisson, soit en ouvrant une contre-RA, soit en se disant « peu experimenté », soit en invoquant/promettant la participation à une discussion ou une médiation. Nombre de contributeurs se sont plaint de cet individu, dont il serait bon que il soit rappelé fermement à l'ordre notamment sur le fait que l'encyclopédie Wikipédia en vertu de ses principes fondateurs repose sur des sources. Je passe aussi sur les rameutages de personnes sur leur Pdd quand elles ont le malheurs de pas aller dans son sens pour ne pas alourdir la RA. Par ailleurs sa stratégie pour échapper à toute responsabilité est d'alourdir les RA et de noyer le poisson. Donc merci de lire les Pdd (tout simplement) et de m'expliquer comment on peut dialoguer avec un contributeur qui décide de n'utiliser aucune source (ou dans les rares cas où il en cite une, en travestit le sens) et fait primer ses opinions personnelles sur tout le reste ? Je rappelle que il a déjà été sanctionné en avril mais que apparemment depuis il ne se retient plus.
On a un autre RA parallèle déposée par Ifni95 de manière tout à fait oppotuniste. C'est typiquement un exemple de la désorganisation encyclopédique que cet individu mène. Sur la page des requêtes il a d'ailleurs déjà employé ce procédé pour échapper à ses responsabilités et noyer le poisson : ici et ici. C'est encore une stratégie de diversion de sa part car bloqué 1 mois en avril et mis en demeure de changer de comportement sous peine d'être banni indéfiniment.
Je ne rentrerais pas dans son jeu et rappellerais quelques points factuels :
Ainsi dans les dernières 24h il a procédé à ces deux diffs polémiques qui répondent uniquement à son Pov pushing. Dans les rares cas où il cite des source, c'est une recherche Ctrl+F / Google-mot clé qui débouche sur une source non centrée sur le sujet. Un ouvrage sur Laurence d'Arabie devient ainsi pour Ifni95 la référence irréfutable sur Kaddour Benghabrit sans aucune forme de distance ou pondération.
Son opinion personnelle est placée au dessus de toute considération académique [15][16][17], [18], [19] et [20] pour exemple.
On a ensuite le droit à des accusations (me concernant) de comportement, d'IP fantomes ect... Je précise que j’interviens sur Wikipédia depuis un moment, que j'ai rédigé des AdQ [21], [22] où le mot Ottoman est employé conformément aux sources. Je n'ai aucun intérêt à rameuter des IP, et ne suis pas Askelaadden (d · c · b). Je remarque Ifni repproche maintenant aux gens le simple fait d'être potentiellement algérien sans ne rien connaitre, par exemple, de mon cas IRL. Ifni95 prouve encore une foi que il fonctionne de manière idéologique, il gomme les termes sans lire les sources, pratique le rameutage sur les pdd, ne construit aucun article d'envergure et passe également du temps sur twitter ou facebook à rameuter les individus sur des pages dédiées aux pov-pushing sur wikipédia. Certaines de ces pages sont déjà connues des administrateurs, peuvent contenir des informations perso donc je ne vais pas les citer et je pense que je n'ai pas besoin de rappeler l'article de Tel Quel, un journal en ligne, où il est rappelé qu'un certains nombre d'individus voient wikipédia comme un terrain de jeu pour leur opinions politiques. Pour les histoires de faux-nez je renvoie à la précédente requête où il y a tout les éléments dont le fait que Ifni95 à 3h du matin un soir de semaine change les articles par des IP de téléphone mobile, pour se faire passer pour un individu qui fait de la maintenance 5 minutes après.
Ps: Pour l'article Hafsides de Béjaïa c'est bien une IP qui ajoute l'information que Ifni réintroduit sans avoir ni lu l'article ni les sources visiblement[23]. Je laisse apprécier le commentaire de diff, où fidèle à lui même il nous fait encore part de son opinion comme parole d'évangile. Au passage on peut apprécier également la déformation des faits qu'il fait en dessous de cette affaire.
Je n'alourdit pas plus cette page, mais face à la mauvaise foi (bidouillage de source), le comportement (vandalisme, revert automatiques, wikitraque) et le refus de s'inscrire dans une démarque encyclopédique (refus du « sourcage » , assène ses opinions personnelles, rameutages à connotation nationalistes sur les réseaux sociaux) ; il serait temps que les administrateurs prennent acte du fait qu'il est impossible de collaborer avec cet individu.
Pour information il a déjà fait scandale régulièrement dans le BA depuis 2010/2012 : [24], est coutumier du fait de s'exprimer comme si on était sur un forum [25] et est normalement concerné par un topic ban qui était assorti à son précédent blocage d'un mois[26]. Cordialement, Patillo27 août 2020 à 20:16 (CEST)[répondre]
Je constate que les accusations d’Ifni95 envers ma personne ne cessent toujours pas.
Alors qu’Omar-Toons m’accuse d’être le faux nez d’ArudjReis puis m’accuse d’être de connivence avec KarimAohh, Ifni95 revient à la charge et m’accuse désormais d’être lié de près ou de loin (on ne sait pas vraiment) avec Kabyle20.
Notez qu’il précise qu’étant donné que je suis Ingénieur, il serait facile pour moi de cacher mon IP ([27]) alors que toujours, selon lui, j’aurai une maîtrise trop avancée des balises et des règles de Wikipédia. (spoiler Alerte Ifni95 : Oui je sais lire et comprendre des règles, et oui j’ai l’intelligence nécessaire pour comprendre le fonctionnement des balises Wikipédia)
J’espère à l’avenir ne plus avoir à répondre à ce genre d’accusations grotesques. Les coupages recollages d’Ifni commencent à réellement m’agacer. S’il le désire vraiment, qu’il ouvre une demande de vérification d’IP.
Je réponds ici à ce qui est avancé dans la « requête » [de diversion] en bas.
Il ne faut pas se laisser duper par l'argumentaire d'Ifni qui prend des allures faussement encyclopédique.
J'aimerais revenir sur le lexique employé par Ifni. En effet quand il parle de « source » pour lui c'est tout simplement une page web où le mot clé désiré figure au terme d'une recherche Google. Dans l'article Benghabrit il s'agissait du Journal Libération et plus précisément du journaliste Nidam Abdi qui est « Consultant-expert en transition et développement numérique des territoires urbains. Suivre. Ex-journaliste à Libération et au Point » et d'un ouvrage sur Laurence d'Arabie où l'auteur fait une coquille qui contredit l'explication détaillée de l'historien Sadek Sellam. Mais Ifni95 n'ayant que faire des considérations encyclopédiques et de la pondération des sources il continue d'asséner les même lien internet. Il est d'ailleurs frappant de voir que même quand il cite un ouvrage, il ne le met jamais en forme (après 10 ans de wikipédia) mais le cite sous forme de lien web [29]. C'est le genre de détails qui en disent long sur le rapport aux sources de l'individu.
Pour en revenir à l'article Touat, encore une foi la méthode Ifni consiste a faire parler des hommes politiques ou des journalistes comme Bernard Nantet pour sourcer un article historique et ensuite de parler de « sources secondaires ». Ce qui est assez déplaisant et qui prouve que l'individu se moque de ses interlocuteurs c'est que il reprend leur arguments : il nous parle de WP:NPOValors que c'est moi qui le sensibilise à ce principe[30] et lui explique que l'encyclopédie n'est pas la pour trancher si cette région fut marocaine ou algérienne mais donner les éléments historiques (expédition, impôts, conquêtes ect...) et les différentes hypothèses. Ifni ne veut en voir qu'une seule figurer, pour lui cette région fut marocaine, point. Ifni95 se lance donc dans un blanchiment de l'article sur tout les éléments qui évoquerait l'Algérie. Il va même jusqu'à blanchir d'autres sections (médiévale) de l'article [31] sans rapport avec la querelle pour faire une sorte de chantage à la diff. Une source (Ageron) justifie la suppression des autres [pour ma part je l'ai incluse dans l'article comme hypothèse à coté des autres]. Un pacha nommé ponctuellement à la fin du XIXe siècle (et sans prédécesseur identifié) devient le « dernier pacha » pour faire croire à un contrôle marocain permanent sur la région.
En revanche le groupement d'individus auquel appartient Ifni95 et qui lance régulièrement des comptes jetables ne cache pas sa vision invariable de l'histoire que l'on retrouve dans toutes ses contributions : dans la presse, sur Twitter où comme par hasard en mai 2020 un rameutage est effectué ou alors sur divers groupes facebook nationalistes visant les pages wiki [32] ; le tout sans que l'individu n'ait jamais démenti sa participation à ce genre de réseau sociaux à visée Pov-pushing. Je rappelle que sur le simple article Zirides, 2 CAOU sur wikipédia.fr et 1 CAOU sur wikimédia common ont tenté de supprimer la carte. Ifni95 se félicite à chaque foi à demi-mot que « moult utilisateurs » , pour reprendre son expression, soient du même avis que lui.
Enfin Racconish rappelle en dessous que une médiation est en cours. Je l'en remercie. Cependant je note que le compte Ifni95 ne se sent pas concerné par les conclusions de la médiation sur Tijani [33], et rentre en conflit encore une foi avec le reste des contributeurs [34]. Il entretien d'ailleurs comme sur Ziride un jeu trouble d'IP/ pompier pyromane pour se faire passer pour un élément « neutre » : [35][36]il corrige l'IP comme par hasard en 15 minutes ! (versus 2 mois pour avoir ses sources dans l'article Almoravide). Donc je mettrait tout mon cœur à ce que la médiation puisse réussir (j'ai d'ailleurs participé et respecté les conclusions sur l'affaire Tijani) mais on me permettra néanmoins d'être pessimiste vu le comportement d'Ifni vis a vis des précédentes médiation. Je rappelle que l'excuse d'inexpérience et de bonne foi qui lui permet d'échapper au bannissement à chaque foi ne peut être invoquée. Depuis 2010 et son intervention sur l'article Frontière entre l'Algérie et le Maroc] qui a conduit à un appel à commentaire il devrait se mettre au courant des procédure arbitrales.
D'autre contributeurs équivalent coté « nationaliste algériens » comme Ms10vc (d · c · b) ont été banni de l'encyclopédie. Il serait temps que leurs homologues « nationaliste marocains » le soient aussi, ils pourront à loisir se consacrer à leurs pages Twitter pour refaire le monde.Patillo28 août 2020 à 11:29 (CEST)[répondre]
Un exemple de mauvaise foi du compte Ifni95 sur l'article Bataille du Chelif (1701) : La version antebellum date de janvier [37] date à laquelle Ifni95 a commencé le cycle de révocation contre d'autres contributeurs (preuve que je ne suis pas le méchant qui l’empêche de « contribuer »). Je n'était pas là et il n'est jamais venu en Pdd proposer de changer la version antebellum par un consensus préalable, cet argument est donc purement opportuniste de sa part quand il vient l'opposer aux autres contributeurs. Le contenu de l'article était d'ailleurs une altération du contenu que j'avais rédigé [38] où l'utilisateur WeshMani a changé le un mot dans l'infobox sans changer la source (donc en a détourné le sens car la source dis bien « algérien »). Je ne reproche rien à cet autre contributeur qui ne persiste visiblement pas. Mais dès janvier, Ifni ne fait donc qu'appuyer un mésusage de la source qu'il trouve plus conforme à ses opinions.. On est dans le cas analogue à Hafsides de Béjaïa où il réintroduit la diff de l'IP sans chercher à comprendre le pourquoi du comment de ma correction.
Pour en revenir à Bataille_du_Chelif_(1701) : 1)Il n'a pas engagé de discussion avec Waran18 pour s'accorder sur les innovations qu'ils a introduite dans l'article et depuis janvier entretien ce point chaud 2)Il appuie un détournement de la source / ne les lis même pas pour étayer la vérifiabilité de l'article 3) Quand je remet les pendules à l'heure (la source dit « bleu », et pas « vert ») sur l'article que j'ai rédigé après mon wikibreak et que j'attends ses explications en Pdd, c'est moi le méchant. Monsieur ne me trouve pas « digne » de discuter prétextant un « passage en force » et lance des attaques personnelles contre 3 contributeurs en Pdd avec lesquels ils poursuit le cycle de revert.
Sur l'article Kaddour Benghabrit, vous remarquerez également qu'il bloque le consensus et fait la méthode de la tortue autour de la version prétendument « antebellum ». Son plan est simple 1) Changer les articles en lousdé ou par le biais d'amis/comptes/IP 2)Croiser les doigts pour que ça dure un peu 3) Appeler cela une « version antebellum » et exiger que cette version soit maintenue comme préalable a toute discussion 4) Faire semblant de discuter en étalant sont point de vue en citant de rares sources de qualité moyenne par Cherry picking 5) Dire que il n'est pas d'accord pour garder l'article dans sa version. On a donc un Pov pusher [de moins au moins poli au passage] qui lance une sorte de guerre de position encyclopédique et fait semblant de discuter. Je rappelle que la valeur ajoutée des articles où il passe est proche de 0. Une preuve récente de ce procédé : Kaddour Benghabrit où il refuse la proposition qui a l'aval des autres contributeurs (dont Lefringant avec lequel on avait un désaccord de base), une future bombe à retardementLham hlouoù un anthropologue des religions est utilisé pour sourcer l'origine supposée d'un plat (Ifni95 demande pourtant que un historien spécialisé source l'origine des plats sur d'autres pages connexes [39]).Je n'ai jamais refusé de discuter avec ce contributeur mais son comportement et son idéologie qui est une croisade contre tout ce qui comporte le mot « Algérien » dans les sources rend juste les discussions impossibles. Si moi ou tout autre contributeur faisait autant de Pov-pushing et faisions du rameutage sur twitter je pense que cela ferait un moment que il y aurait eu bannissement.
Demande de blocage de kabyle20 pour guerre d'editions généralisée sur de nombreux articles et passages en force systématique[modifier le code]
Requête traitée - 10 novembre 2020 à 10:52 (CET)
Bonjour,
J'ouvre cet RA à l'encontre de kabyle20 (d · c · b) pour: Guerre d'edition sur tout les articles où il y a désaccord et passage en force systématique dans le cadre d'un POV Pushing réccurent.
Voila une semaine que je la rédige tranquillement et je vois, le comble, qu'il m'a précédé mais cela ne m'étonne point, puisque c'est sa facon de fonctionner, retourner ce qu'il fait sur les autres, je tente de m'opposer à ce rezzou des articles, mais sans RA je ne peux absolument rien faire, même les autres contradicteurs sont dépassés.
Il est quasi impossible de discuter avec cet utilisateur sans le préalable du passage en force de ses modifications.
Ce n'est pas un conflit editorial mais bien un conflit relatif au comportement de l'utilisateur qui rend l'ambiance sur les articles où il créer des polémiques, en dent de scie.
Il a des problémes avec tout les utilisateurs avec qui il est en désaccord et engage des guerres d'éditions quasi systématiques lorsqu'on ne respecte pas son passage en force, les contributeurs Omar-toons (d · c · b), SegoviaKazar (d · c · b), et Lefringant (d · c · b) peuvent en témoigner.
Depuis son retour, l'ambiance est devenu irrespirable sur la catégorie Maghreb, on assiste même a des contributeurs pourtant réguliers qui sont de moins en moins présents.
L'argumentation n'est possible que sous le préalable de son passage en force, c'est soit on maintient sa version soit une guerre d'édition éclate avec un mépris total de la régle:
"En cas de désaccord, un consensus sur la page de discussion doit être obtenu avant toute modification concernant le même sujet".
Developpons les exemples de ses multiples GE et passages en force:
1. Depuis 2015, la carte sur l'article des Zirides fait l'objet d'un conflit, suite à une proposition de carte de kabyle20, comme on peut le voir ici, le débat est en court, puis kabyle prend unilatéralement la décision de modifier la carte, sans aucun consensus, ni l'accord des contributeurs qu'il cite, l'utilisateur Omar-toons, lui donne les raisons de son désaccord, qu'il balaye, puis s'engage dans une GE (ici 15 octobre) pour imposer sa carte, comme on peut le voir et on le reverra par la suite, il accuse les autres d'utilisateurs de passage en force car il a l'art et la maniére d'inverser les rôles.
Ce n'est qu'après le bandeau 3R qui bloque l'article sur la carte responsable de conflits sur la page depuis 2015, qu'il vient enfin en PDD..
2. Lors d'une modification dans le cadre de son POV-Pushing sur l'article Touat, j'exprime mon désaccord et en vue d'empêcher une GE je lance l'initiative (ici) en PDD afin de trouver un consensus et propose une rédaction conjointe de l'histoire du touat en PDD avant modification de l'article, la réponse est immediate et expéditive: passage en force.
Je réitére mon invitation (ce sera plusieurs fois le cas): même réponse, passage en force.
Las et ne voulant pas me lancer dans une RA, je tente d'apporter des modifications sur les points qui sont suspects, de nombreuses sources primaires sont utilisés en contradiction avec les sources secondaires que j'apporte, la section étant rédigée dans un superbe mépris de WP:NdPV.
La réponse de kabyle20 est de supprimer mes modifications tout en me signifiant que les sources primaires ne sont pas interdites (donc à la poubelle mes sources secondaires qui disent le contraire), il se lance alors dans une nouvelle GE pour imposer ses modifications.
Dans une derniére tentative de trouver une solution, je lui propose de déplacer la section en PDD, d'y travailler ensemble, puis une fois un consensus trouvé, de la publier. Se sera toujours NON, jusqu'au bandeau 3R, pour le moins opportuniste...
Le petit jeu a fonctionné, l'article est bloqué sur la version désirée.
3. Lors d'une lecture de l'article de Kaddour Benghabrit, en découvrant le personnage et en lisant les sources, je me rend compte que la source publié lui donne une origine marocaine, je décide de l'ajouter à l'article conformément à la source, jusque là tout va bien, c'est alors qu'un compte récent, se lance sur une supression de l'information, tout en maintenant la source en lui donnant une autre origine.
Je revert lorsque l'information sourcée est supprimée. Au bout d'un petit laps de temps, kabyle20 arrive et se lance littéralement dans une nouvelle GE pour faire des modifications surréalistes invoquant toutes sortes de raisons pour remettre en cause des sources (des historiens s'il vous plait), la situation me fatiguant, je fini par en avoir marre et abandonne, un autre utilisateur qui s'est peut-être rendu compte de la situation décide de rétablir l'information conformément aux sources: nouvelle GE de kabyle20 à son encontre, et cela jusque l'intervention d'un administrateur et le blocage de l'article. C'est seulement après que kabyle20 finit par venir en PDD et lancer toutes sortes d'accusations envers ses contradicteurs et des sources.
===> Vous remarquerez que tout est fait par kabyle20 pour que les échanges et les interactions soient conflictuelles, il a toujours les meilleurs sources, même quand c'est des sources primaires ou tertiaires, et on est toujours dans la surinterpreation ou la mésinterpretation de sources venant d'ouvrage non centrés sur le sujet. C'est usant à l'extreme car la situation se répéte !
4. Son dernier vandalisme en date est d'attaquer les articles liés aux guerres entre l'empire cherifien et la régence ottomane d'alger, son but est de remplacer tout les qualificatifs: turcs, ottomans, régence par algeriens dans un but plus qu'évident de POV-Pushing. Preuve: ici, ici.
Et pour écarter, tout conflit personnel, vous pouvez le voir, il a un probléme avec tout les utilisateurs qui contestent sa modification, il refuse le dialogue sans le préalable de sa modification et bloque tout les articles de la même maniére.
Un utilisateur (Raresvent) qui n'a rien a voir avec le conflit expose son étonnement sur la modification en PDD, il est superbement ignoré, pire lorsque j'éxplique que mon avis n'est pas isolé c'est l'avis de plusieurs utilisateurs, on ignore complétement l'avis de Raresvent.
5. Enfin, pour preuve de la manipulation et du jeu malsein en cours sur Wikipedia on peut prendre l'exemple de l'article Hafsides de Bejaia, où il vient soit disant retirer une information non sourcée mais en ajoutant de maniére subtile une information ["le plus souvent" issues de la dynastie...] qui n'est absolument pas sourcée et qui est en contradiction avec la version initiale de l'article, lorsque je proteste: voilà sa réponse: 1) merci d'arreter la wikitraque sur les articles ou j'intervient ou ce sera une RA 2) le minimum avant de revert est de lire les sources dont Valérian
.
J'insiste sur le numéro 2 car il me demande de lire "les sources" alors que sa version initiale (qu'il a lui même écrite) est en contradiction avec la version qu'il modifie ! N'aurait-il pas lu les sources avant ? Et quel facon de justifier une modification suspecte par: "le minimum est de lire les sources" lorsqu'aucune source n'est attachée a l'information ajoutée !
Et tout ceci, c'est sans évoquer les provocations et les attaques personnelles qui mettent une ambiance dans tout les articles où il intervient malseine , il n'y absolument aucune serenité dans les débats avec lui, impossible d'avoir une discussion, c'est soit on accepte le passage en force soit sa sera une GE sans relache et attention, au finale ce sera votre faute.
Je ne parle même pas des sous entendu accusateurs et répétés sur un soit disant article, où il ne cesse de me le répéter pour sous entendre je ne sais quoi, mais voyez par vous même il nous [44] à répétition sur différents sujets avec un article de presse marocaine en disant: "je vous conseille de lire l'article où vos amis nous expliquent leur vision du monde" . Mais qu'est ce que cela veux dire ?!!
Edit: Je viens de voir qu'il continue dans la RA de m'accuser de je ne sais quoi en utilisant le même article ! C'est trop.
===> Je demande une intervention pour accusations arbitraires.
Je termine par mon analyse et mon interpretation personnelle d'une situation qui marque Wikipedia depuis trop longtemps.
Une RA a déja été enclenchée contre l'utilisateur Askelaadeen qui arrivé il y a 2 mois posséde une maitrise de Wikipedia beaucoup trop avancée, il maitrise toutes les balises, a la rhétorique wikipedienne d'utilisateurs avancées, maitrise commons et sait faire des cartes dans un style assez proche de celui de kabyle20, cet utilisateur dés son arrivée a déclenchée une attaque sur les sujets liés au Sahara Occidental, avec une activité très très importante essentiellement dans le but de faire du POV-Pushing, et lui aussi était dans la même optique du passage en force, voyez par vous même son intense activité lors de ses débuts, une intense activité qui rappelle celle de kabyle20.
Element important: Dans sa page d'activité entre le 20 juillet et le 28 juillet (date où une RA est deposée envers cet utilisateur) qui est trés importante, on constate qu'il y a une activité quasi nulle de l'utilisateur kabyle20 dont l'activité est importante les jours d'avant, preuve.
Après la RA déclenché à l'encontre d'Askeelaaden, son activité s'éteint subitement entre le 28 juillet et le 12 Aout et c'est celle de Kabyle20 qui redemarre en force et de plus belle (comme avant), preuve.
Lorsque je vais après quelques temps le signifier en RA, cette fois, la situation change et on assiste à un rééquilibre des participations, où kabyle20 et Askelaaden participent étrangement à côte en PDD dans les sujets à contentieux.
C'est très suspect.
Même si les analyses IP ne donnent rien, il est évident qu'il y a des moyens de contourner l'analyse IP, surtout quand on est ingénieur comme l'affirme Askeelaaden, bizzarement ils sont tout les deux kabyles et originaires de Bejaia...
Surtout qu'il est coutumier du fait, preuve et trés souvent soupsonné, preuve, même par ses propres compatriotes.
Etre prix avec 6 faux-nez en même temps, preuve, n'est jamais anodin, d'ailleurs il suffit de regarder le nom de l'un des faux nez pour comprendre l'état d'esprit et l'objectif de kabyle20: Hichem.ma. ".ma" étant le marqueur du Maroc.
Je n'ai aucun doute pour ma part, tout ce qu'il manque c'est une preuve materielle mais elle est trés difficilement accessible, quand on a une bonne maitrise informatique. C'est beaucoup trop pour que cela soit une simple coincidence, d'autant plus que cette interrogation est partagée par plusieurs contributeurs à en juger les demande d'analyse IP.
Aujourd'hui, la situation va mal dans la catégorie Maghreb, et je pense le probléme est beaucoup plus profond, bien que la sanction ou le topic ban ne résoudrons rien s'il peut revenir et que d'autres comptes sont certainement endormis, nous avons besoin d'aide pour faire respecter les principes fondateur de Wikipedia, et bien qu'on peut fermer les yeux sur certains soucis parfois quand cela s'accumule et pose probléme à toute une communauté, et j'insiste ce n'est pas un probléme personnel avec kabyle20 ou un probléme éditorial mais bien un probléme d'attitude et de comportement.
Une intervention de l'équipe administratrice dans la catégorie Maghreb pour soutenir, accompagner ou peut être surveiller, est trés fortement necessaire car on a parfois l'impression d'être en guerre... nous avons vraiment besoin d'aide.
L'utilisateur kabyle20 a largement dépassé les bornes depuis son retour, il n'a absolument aucun respect pour la recherche de consensus, déclenche des conflits sur tout les articles problématiques avec de nombreux contributeurs, et utilise systématiquement la guerre d'édition pour parvenir à ses fins malgré les revert et les appels à PDD de ses contradicteurs et pour ceci je demande une sanction et un banissement afin qu'il puisse réflechir a son comportement en espérant qu'il revienne avec un nouvel état d'esprit et que le vandalisme et l'ambiance qui n'est plus du tout sereine cesse.
Puisque je suis notifié je vais donner mon point de vue sur cette requête et la précédente. Sur une grande partie des pages ayant trait à l'espace maghrébin on retrouve en permanence des guerres pour gonfler ou inférioriser les parts relatives des uns ou des autres. Il s'agit principalement de conflits maroco-algériens ou algéro-marocains (je préserve ici les susceptibilités). À mon sens ces deux utilisateurs sont à renvoyer dos à dos tant ils usent des même procédés (guerres d'éditions, pov pushing peu ou pas poli, manœuvres dilatoires en pdd, ton peu amène, accusations diverses et flirts plus que réguliers avec les règles de savoir vivre). La rédaction encyclopédique est perdue de vue au profit de guerres de tranchées pour faire valoir au gré des articles un point de vue qui semblerait favorable à un pays plus qu'un autre et ce en faisant parfois fi des sources et sans se soucier des anachronismes que cela peut générer. Au regard des logs de blocages de l'un et de l'autre et du temps qu'ils font perdre à d'autres (pdd et RA multiples) je n'estime pas qu'il serait une mauvaise chose d'envoyer un signal assez fort signifiant la fin de la partie.Lefringant (discuter) 27 août 2020 à 22:14 (CEST)[répondre]
Je n'ai jamais suivi de près ces conflits, je ne sais donc pas − en dehors de quelques points liés aux RA qui mettent clairement en avant des éléments partiels/partials (et pas forcément du mis en cause) − s'il y a des tords plus ou moins d'un coté ou de l'autre.
Ceci dit ça fait trop longtemps que ce sont les mêmes noms qui reviennent dans tous ces conflits thématiques. Est-ce que − justement − une interdiction thématique pour tout ou partie de ces contributeurs ne serait pas une solution ? Laisser ces articles tranquilles pour des gens qui veulent juste améliorer les choses, pas défendre un POV…
Après factuellement il me semble que dans cette requête il y a des accusations plus que faiblement étayées (et surtout qui sont récurrentes et sans rapport avec le fond) : il serait temps d'élaguer les broussailles. Hexasoft (discuter) 27 août 2020 à 22:40 (CEST)[répondre]
Tous ou presque tous les contributeurs impliqués dans ces RA croisées (mais pas qu'eux) sont parties prenantes à la médiation en cours sur le califat fatimide. Peut-être pourrait-on leur suggérer qu'il serait opportun qu'ils y saisissent l'occasion de montrer sous son meilleur jour leur bonne volonté collaborative ? Cordialement, — Racconish💬27 août 2020 à 23:00 (CEST)[répondre]
Je ne comptais pas commenter cette RA mais le commentaire de Lefringant me pousse à préciser certaines choses. Je n'ai croisé Lefringant de manière concomitante avec Ifni95 que sur Kaddour Benghabrit et j'aimerais répondre/préciser (à) certaines choses. Je n'ai jamais fait fi des sources mais demandé à ce que elles soient de qualité (spécialisées) et centrées. Un fleuriste est une excellente source pour l'horticulture, un grand quotidien est une excellente source pour l'actualité et dans notre cas (personnalité historique) j'ai demandé à ce que seuls soient cités les sources d'historiens un minimum centré sur le sujet soient employés (c'est à dire pas un ouvrage sur la Reine d'Angleterre ou Laurence d'Arabie pour décrire un haut fonctionnaire français). Justement car cette question est polémique les sources de qualité sont plus que jamais le juge de paix dans ce type d'articles. Après une discussion certes tendue j'ai donc fait une proposition [45], accueillie favorablement par Lefringant [46] mais à son habitude cette proposition qui reprends les données factuelles du sujet a été rejetée par Ifni95 au nom de ses opinions personnelles et de comparaisons hasardeuses [47].
Après 3 mois à subir les marchandages d'opinions d'Ifni95 (et leur corolaire la négation des sources[48][49]) je peux paraitre un peu sec dans mes discussions, mais tout le monde pourra constater que je sait amender ma position, la sourcer et que j'ai malgré tout le souci de synthèse pour arriver à un consensus. Ce n'est pas le cas de Ifni95 qui s'est arc-bouté sur ses opinions en plus d'être l'élément perturbateur initial de l'article le 5 juin. Il est par ailleurs entré en conflit d'édition avec deux contributeurs avant moi sur la même page, preuve que les méthodes de cet individu ne posent pas problème que pour moi. Je réagit ici dans cette RA car je prend assez mal le fait d'être mis sur un pied d'égalité avec les pratiques de cet individu qui se moque des sources et dont les discussions sont faites sous condition d'accepter sa version au préalable. Je ne me prétends pas parfait, mais j'ai pu collaborer à des articles dont certains sont labellisés. J'attends les preuves d'aptitudes à collaborer d'Ifni95, j'ai essayé mais sans succès. Cordialement, Patillo27 août 2020 à 23:42 (CEST)[répondre]
Hexasoft (d · c · b), je suis désolé vous avez raison, j'ai vidé ce que j'avais sur le coeur...
Pour ma part Racconish (d · c · b), je suis dans une optique totale de résoudre les conflits par le débat, et j'accepte volontier votre proposition. Je vais juste me permettre de poser une question. Une modification est faite par un utilisateur, elle entraine un désaccord et est contestée. Est-il normal de proposer de résoudre le désaccord en PDD puis modifier ensuite l'article après consensus?
Ou bien, Kabyle20 a raison d'enchainer les revert et de créer une guerre d'edition pour défendre sa modification et cela jusqu'à intervention administrateur voir balise 3R d'un utilisateur ?
Parce que depuis que j'ai compris, lorsque je fais une modification, si jamais elle est revert et contesté, alors je vais en PDD et j'explique mes arguments j'essaye d'arriver à un consensus. Maintenant si kabyle20 a raison d'enchainer les revert pour défendre sa modification qui est contesté, alors c'est moi qui suit en tort et je dois alors effectivement revoir mon comportement.
Je me souviens avoir été épinglé il y a longtemps car j'avais moi aussi ce comportement mais à l'époque je ne comprenais rien à Wikipedia, je ne savais même pas utiliser une balise correctement et j'ai payé, et on m'a expliqué les régles plusieurs fois et maintenant c'est enregistré. Kabyle20 n'est pas arrivé hier, il maitrise bien les régles comme on le voit, donc c'est intentionnel.
On est arrivé à un point où le débat n'est même plus possible car la situation est répétée dans plusieurs articles en même, on ne sait même plus où donner de la tête.
Et je le répéte, il n'a pas ce probléme seulement avec moi mais bien avec d'autres utilisateurs, preuve, preuve, c'est systématique, on ne peut pas débattre, il enchaine les revert, et écrit en même temps en PDD pensant justifier son passage en force et ainsi de suite...
On en a marre et je comprends aussi que les administrateurs en aient marre de nous voir, et c'est toujours les mêmes, dans leur perpetuelle gueguerre maroc/algerie.
Et vous verrez que même si Kabyle20 s'en va, d'autres IP dynamiques ou pseudo apparaitront comme par magie et continueront dans la même lignée.
Je n'ai absolument aucun probléme à renoncer à ma RA et accepter l'idée de Racconish, d'ailleurs je pense que c'est une excellente idée, moi tout ce que je souhaite c'est qu'on puisse évoluer dans une ambiance sereine, et qu'on résolve tout les conflits ou mésaccord par le débat en PDD, et tant pis si ca prendra 2 semaines avant qu'une modification où il y a désaccord obtienne consensus, mais le fait accompli, le passage en force ou sinon la guerre d'édition ce n'était plus possible, cette RA est plus un appel à l'aide qu'autre chose en réalité. Ifni95 (discuter) 28 août 2020 à 04:08 (CEST)[répondre]
Ah et pour la réponse de kabyle20: il tente juste de retourner la situation, comme je l'ai expliqué dans la RA, il accuse souvent les autres de ce qu'il fait, c'est sa maniére de faire lors des conflits.
Je vous invite à regarder la PDD de l'article en question, avant sa multiple GE et le blocage de l'article kabyle20 brille par son absence, absolument aucune message en PDD, maintenant remontez juste un message avant ce nouveau sujet, vous constaterez alors même que l'attaque n'avait pas débuté et que je n'avais aucun contradicteur, j'ai apposé la source en PDD et expliqué ma modification.
Kabyle20 est arrivé en PDD après une longue guerre d'edition avec moi et avec Lefringuant, mais (élément important) seulement après l'intervention administrateur et le bandeau 3R car il aurait continué sinon !
Askeladeen prend le relai de kabyle20 sur les articles, un coup c'est l'un, un coup c'est l'autre, face à différent contradicteurs, une complémentarité plus qu'intrigante au vu de la RA lancée contre lui [50], l'avis des administrateurs, et de l'analyse des participations, on sait bien que c'est un faux nez: [51] et [52].
Kabyle20 continue de me qualifier de nationaliste car je l'appelle au débat en PDD et que lui méne une GE pour maintenir un POV en remplacant tout les mots: ottomans, turcs, régeance...par algeriens. Vous noterez le ridicule et la manipulation. Je suis nationaliste car je défend une des 3 trois autre versions antebellum de l'article et demande à en débattre en PDD avant modification consensuelle. On nage en plein délire.
Je précise que je réponds au dessus, cette requête n'étant qu'un faux-fuyant (il a déjà fait le coup 3 fois) à l'opportunité douteuse elle vise à enliser les débats dans un noeud gordien. Patillo28 août 2020 à 23:17 (CEST)[répondre]
Dans un ultime test de bonne foi et par souci de faire redemarrer le débat, je renvoie les 3 articles où Kabyle20 est en conflit avec ses contradicteurs aux versions antebellum [53],[54],[55], comme dans le cadre d'une médiation, effacant tout ajouts venant de lui et de moi, et lui propose dans chaque PDD de discuter ensemble de tout les points, trouver un consensus, puis faire les modifications ensemble. Je lui rappelle la régle, lors d'un désaccord, un consensus doit être trouvé avant modification.
Je lui rappelle la régle: "En cas de désaccord, un consensus sur la page de discussion doit être obtenu avant toute modification concernant le même sujet"
Résultat: Revert 2 articles sur 3. Le passage en force est acté et il est le préalable à toute discussion avec kabyle20 malgré les contradicteurs.
Chers administrateurs comprenez que c'est une guerre qu'il méne sur Wikipedia depuis 2015 ! 5 longues années et voici la preuve [56], [57].
Ce comportement innacceptable à engendré des guerres d'editions dans tout les articles où il passe Zirides, Touat, Campagne de Tlemcen, Bataille du Chelif, Kaddour Benghabrit... Il est de retour depuis 2 mois seulement et il a mis le feu aux poudres sur tout les articles polémiques.
Je découvre qu'il a fait l'objet d'un topic ban Algerie renouvelé plusieurs fois qui semble avoir plusieurs années ! [58] , [59]
De beaucoup trop nombreuses supiscions et découvertes de faux nez (et cela se ressent dans la situation actuelles avec des comptes et des IP qui appuiyent ses actions) entourent ses participations [60], [61], quand c'est 1 , 2 personnes on peut douter mais les personnes qui le soupsonnent se comptent par poignées, et il s'est même déja fait avoir par un utilisateur AbdouSirou et kabyle20 a lui même avoué à demi-mot [62].
Il est evident que la RCU ne peut pas tout percer, avec un niveau informatique plus important que la moyenne, voir en étant dans le metier, on peut contourner les RCU.
5 ans que kabyle20 méne une guerre sur les topic france/algerie/maroc pour un seul terme: algerien. Et c'est moi qu'il accuse de nationalisme.
Et pour prouver ma bonne foi sur cette question, je suis confronté au même probléme avec lui sur d'autres articles, et je n'ai déclenché aucune GE, regardez comment je procéde lorsque je désire ajouter une information et qu'on me conteste: Almoravides, Kalb El Louz, Ahmed Tijani. N'est ce pas une preuve de ma bonne foi ?
Cet utilisateur ne comprendra pas, son but actuellement est clair, déformer et retourner la situation (il est coutumier du fait [63]), m'accuser de je ne sais quoi, faire en sorte que je ne fasse plus partie de Wikipedia et ensuite avoir les mains libres avec ses IP et comptes endormis.
Ce qui est incroyable c'est que même un blocage indéfini ne l'arrêtera pas...
On a apparemment un lapsus rapidement effacé de l'intéressé [64] qui nous explique ses méthodes.
Pour ceux qui seraient tenté de croire cet individu il suffit de lire : un des AdQ comme Royaume des Beni Abbès pour comprendre que je me fiche du mot algérien. Je prend systématiquement celui dans les sources sans m'improviser historien. Quand une campagne idéologique (pour ne pas dire nationaliste marocaine) coordonnée sur twitter ou des groupuscules divers vise une série d'article historique pour effacer le mot « algérien » au mépris des sources, j'assume tout à fait m'y opposer.
Je suggère aussi de lire une des Pdd au hasard(pour ne pas perdre trop de temps) Ahmed Tijani et l'échange de Ifni95 avec un autre contributeur, pour comprendre que le souci ne vient pas de moi. J'aimerais que les administrateurs me montrent un exemple d'article où la contribution d'Ifni95 a amélioré les choses, en près de 10 ans je n'en voit aucun. Cet individu posait problème avant même que j'interagisse avec lui. On va encore me dire comme à d'autres de discuter avec lui et que il y a la médiation des Fatimides ect ... C'est à mon sens se mettre le doigt dans l’œil étant donné l'impossibilité pratique de dialoguer avec lui déjà évoquée dans le BA et dont la conclusion était un blocage indéfini.
Kabyle20 montre aujourd'hui qu'il emploi un double discours en fonction des situations:
J'ai modifié, il y a plusieurs jours, une information de l'article suivant [65] conformément à la source de l'article, viens aujourd'hui kabyle20 en attaquant la source, qu'elle ne serait pas specialisée (la source est la meilleure de tout l'article devant d'autres blog et j'en passe) et que l'information n'a rien à y faire, dans un premier temps je ne suis pas d'accord car ses arguments ne se basent sur aucune source, puis il se permet de dire qu'il n'y a aucun consensus derriére cette modification (qui ne fait que reprendre une source déja dans l'article avant ma modification), chose qui est extraordinaire venant de la part de Kabyle20 quand on sait que nous sommes en conflit dans 3 articles pour modification non consensuelle et passage en force [66], [67], [68].
Le message envoyé est très clair: la recherche de consensus n'est possible que quand il conteste une modification, pas quand c'est lui qui la fait.
A ces mots, je prend l'initiative de me revert moi-même en lui demandant d'apporter des sources qui contredisent l'information.
Par la suite, il se permet de baliser les sources de l'article avec des balise: refnec, refconf.
Etonnant, si tu balises un blog, pourquoi supprimer une information portée par une source secondaire de loin de meilleur qualité ?
Je fais donc comme lui, je rajoute que j'avais ajoutée conformément à la source, puis je rajoute comme il a fait pour les autres sources, une balise refnec.
---> Revert
Cela montre, le comportement de kabyle20, il a une attitude de circonstance qui change en fonction de la situation.
Ah et fait notable, lors de la deuxiéme modification, étrangément et quasi en même temps nous avons vu le pseudo Askeeladeen, attaquer les 2 articles polémiques et faire des revert de maniére simultanée: [69], [70].
J'ai fais l'appel à un administrateur pour avoir son avis sur ma modification mais le message envoyé par kabyle20 est très clair
Dans le cas inverse, je ne vous raconte pas ce qui se serait passé.
Voyez il m'accuse même de ce qu'il fait, à savoir d'intervenir avec d'autres comptes (mais lequel ?), c'est sa maniére de faire et je vous expose aujourd'hui son visage au grand jour comme d'autres l'ont fait hier.
Je sais bien que je vais payer les pots cassés et qu'on va me sanctionner aussi pour les proportions que cela prend mais je vous demande à l'avenir s'il vous plait, même si je devais ne plus faire parti de Wikipedia, de ne plus laisser cet individu sévir, car il reviendra, sous IP dynamique,sous nouveaux pseudo ou pseudo déja actif actuellement, c'est le cas depuis 2011 comme je l'ai montré dans mon précédent post, et ce sera le cas encore demain et la RCU n'étant pas efficace pour percer le stratagéme, on entendra encore longtemps parler de lui...
Il ya quelques heures Askelaaden le faux nez: [73]
Debat impossible quel que soit l'utilisateur, il est revert, le probléme n'est pas qu'avec moi, toutes les GE dans le projet Maghreb découlent de ce comportement systématique à tout les articles, avec moi ou d'autres utilisateurs, aujourd'hui je me sacrifie pour tout les autres utilisateurs et je demande de l'aide, même si cela mettera certainement fin à ma présence sur Wikipedia, je choisi de briser le silence. Ifni95 (discuter) 30 août 2020 à 01:29 (CEST)[répondre]
Malgré 3 contradicteurs, Kabyle20 continue d'alimenter une GE pour défendre son passage en force, en dépit du rappel des régles, de la contestation du passage en force et l'appel à un consensus avant modification que je lui ai communiqué en PDD, il y a une alternance entre le suspecté faux-nez Askelaaden et Kabyle20 [74] et [75].
Du coup, aujourd'hui, on se retrouve bloqué, je déclenche une GE pour imposer le respect des régles ? Je ne pense pas que ce soit une bonne idée, ni même que je sois qualifié pour.
Je le laisse faire et je passe à autre chose ? Cela voudrait dire qu'il est au dessus des régles sur Wikipedia et la situation ne fera qu'empirer par la suite et sur de nombreux autres articles.
Voici comment je régle mes désaccords éditoriaux lorsque je souhaite apporter une modification et que j'ai des contradicteurs: [76], [77], [78], [79],
Je pense avoir apporté plus de preuves qu'il n'en faut, nous ne sommes plus du tout dans le cadre d'un probléme éditorial qu'il est possible de régler mais bien de celui du respect des régles qui sont enfreinte depuis bien trop longtemps, et sa stratégie qui consiste à vouloir m'accuser pour se défendre est dépassée, les faits sont là. Jusqu'à quand cela va durer...
La guerre d'edition sur l'article de la bataille du Chelif est toujours en cours par kabyle20, c'est le 4e utilisateur différent qu'il revert sur la page. [80]
La guerre d'édition et le passage en force ont commencé en lousdé le 31 décembre [82], ils ont été reverté puis Ifni est passé en force à nouveau en janvier.
1) Il ne lis même pas les sources, car aucune n'emploie les termes qu'ils veut imposer
2) La version ante bellumest celle que j'ai rédigé dès 2017, régulièrement restauré depuis décembre 2019 c'est la seule en cohérence avec les sources.
2) Sur cet article comme d'autres Ifni95 agit de manière parasitique[83] : j'ai rédigé 75% du contenu utile de l'article pour [environ] un même volume de contributions (il en est à 10%). Je vous laisse donc juger de qui est le contributeur sérieux qui produit du contenu à partir de source et qui est le vandale qui vient faire du replâtrage idéologique.
On a un exemple typique de manipulation de l'individu qui veut tromper les administrateurs par des tour de passe-passe perpétuels sur les articles où il intervient en entretenant des vandalisme et Pov-pushing polis tellement longs que on en perd le sens. Vu le bidouillages des sources, le passage en force, mais également sa faible contribution aux articles on comprend que l'éloigner de wikipédia devient nécessaire. Je recommande de lire Discussion:Lham_hlou où il ne veut délibérément pas comprendre ce qu'est une source de qualité, mais encore Discussion:Kaddour_Benghabrit où c'est le seul contributeur à faire de l'obstruction à une proposition consensuelle de bon sens. Enfin cette réponse [84] que lui fait un contributeur à propos de la guerre d'usure qu'il mène et [au nom de laquelle il] entends remettre en cause le consensus sur l'article Ahmed Tijani. Encore une foi le blocage définitif qui avait été décidé en mars 2020 à son encontre en cas de récidive devrait être appliqué.Patillo6 septembre 2020 à 08:38 (CEST)[répondre]
Puisque Patillo Kabyle20/Patillo cite un diff [85] dont je suis l'auteur dans sa dernière intervention, je vais donc préciser quelque chose à ce sujet. J'ai exprimé une inquiétude sur la façon dont intervenait Ifni95 sur cette pdd, en indiquant que sa façon de faire ressemblait à une possible stratégie d'imposer son POV à l'usure. Pour autant, je constate aussi qu'il en est resté à la pdd et n'est pas passé à l'acte en modifiant l'article. J'ose donc penser (et espérer) que mon inquiétude ne restera qu'une inquiétude et que concrètement il n'y a pas eu de « guerre d'usure » sur cet article à proprement parler. Floflo62 (d) 6 septembre 2020 à 11:33 (CEST)[répondre]
Bonjour Floflo62 :, soyez rassurés ce n'est absolument pas mon but, j'ai essayé de vous rassurer sur mes intentions, car c'est par intime conviction que j'ai engagé la discussion, et je ne cherche pas plus que discuter, apporter mes arguments, mes sources et qu'un débat s'engage sur le sujet tout en restant dans l'esprit Wiki, je suis ouvert à la discussion et désolé de ne pas vous avoir répondu, ces derniers temps en plus d'être engagé sur la recherche d'un consensus dans l'article des fatimides, c'est la reprise du boulot alors je suis débordé. Encore merci pour votre intervention.
Bonjour. Cela fait plusieurs fois que je vois des IP insérer des copyvio issus des articles qu'elles citent en sources, notamment sur des pages liées à l'Afrique (dernier exemple en date). Et cela continue malgré les purges et les avertissements (voir aussi ce précédent épisode).
Serait-il possible de bloquer plus globalement les plages de ces IP ?
OH! J'en ai plein pareil : j'attendais d'avoir une quantité suffisante de données et une solution (parce qu'aucun filtre ne peut matcher des contributions qui sont syntaxiquement correctes). J'en ai d'autres en dehors des ranges précédents : 46.254.230.196 (u · d · b) et 194.98.67.18 (u · d · b), mais la plupart sont sur les ranges 193.57.*.*, 193.56.*.* et 85.228.*.*. Cordialement, (:Julien:)✒9 septembre 2020 à 17:57 (CEST)[répondre]
Merci @Habertix. Si bloquer ces plages n'est pas possible, il faudra sinon renforcer la surveillance sur les principaux articles visés par ces IP (en demandant l'aide du WP:BULPAT par ex). J'en ai déjà placé quelques-uns dans ma LdS --Titlutin (discuter) 9 septembre 2020 à 21:25 (CEST)[répondre]
J'ai regardé un peu mais ces IPs semblent appartenir à des plages assez utilisées, pas pu isoler une plage qui éviterait les effets de bord. Une solution alternative serait de faire une semi-protection de quelques plages comme 185.228.231.0/24 (u · d · b), mais uniquement sur les articles ciblés (essentiellement lié à l'élection présidentielle ivoirienne à venir). Binabik (discuter) 9 septembre 2020 à 21:34 (CEST)[répondre]
Je crois que tout ce qui a trait aux élections africaines (ou à la politique africaine en général) attire l'utilisateur derrière ces IP. Je notifie Aréat, qui a annulé plusieurs de ces copyvio et qui contribue sur des pages d'élections, si jamais il a remarqué d'autres IP / articles ciblés. Peut-être qu'en plus du WP:BULPAT, il faudra alerte le Projet:Politique et le Projet:Afrique également. --Titlutin (discuter) 15 septembre 2020 à 21:38 (CEST)[répondre]
Je viens de beaucoup élargir le filtre (à toutes les élections 2020, à toutes les IP).
+ blocage de 3 jours pour la petite plage 185.228.231.0/24.
Ok, merci pour le filtre et le blocage @Habertix. Je vais continuer à surveiller les modifs de cette plage d'IP et le filtre. Je laisserai également un message aux patrouilleurs et aux différents projets quand j'aurai le temps. Cordialement --Titlutin (discuter) 17 septembre 2020 à 04:16 (CEST)[répondre]
Habertix : Hello, je viens de trouver un nouveau copié/collé de la part de l'IP 185.228.229.38 (u · d · b) sur l'article Isaac Zida datant du 18 septembre, et qui n'a pas l'air d'avoir été détecté par le filtre (1 seule phrase cette fois-ci, peut-être que le ou la personne commence à comprendre le problème, on peut toujours rêver ). --Titlutin (discuter) 21 septembre 2020 à 01:48 (CEST)[répondre]
Salut, j'ai eu
185.228.230.62 (u · d · b) : sur Gbagbo le 25, il a reformulé son ajout pour que ça ne soit pas du copyvio (à première lecture). Ça n'a pas trigger le filtre. C'est aussi la même IP qui modifie une date pour la remettre correctement ensuite : cf. cette modif et sa suivante. C'est pas la première fois que je vois ce comportement.
185.228.230.50 (u · d · b) : sur Hama Amadou le 23. Pas de copyvio, filtre non déclenché.
Y'a pas une page de discussion spéciale pour ce filtre (ou pour les filtres en général), genre bulletin des filtreurs pour discuter en gardant une mémoire des discussions ? Parce que sur les RA, c'est difficile de garder de l'historique. Cordialement, (:Julien:)✒26 septembre 2020 à 09:14 (CEST)[répondre]
J'ai l'impression que ces IP font désormais un peu plus gaffe aux copyvios, en faisant pas mal de reformulations. C'est déjà un premier pas. Par contre, j'ai moi aussi remarqué un comportement similaire : ajouter puis supprimer immédiatement une phrase, souvent la même qui semble copiée/collée d'un article de presse, parfois sur plusieurs articles différents. Exemples :
Oui, j'ai parlé trop vite. Nouvelle fournée aujourd'hui + Îles Éparses de l'océan Indien que j'ai remarqué il y a qq jours. Le filtre n'a pas l'air de les avoir repéré.
Deux articles font l'objets d'une (âpre et vaine) discussion en ce moment sur des éléments très secondaires. D'un côté, des articles sourcés et de l'autre des POV, et je l'écris sans aucun doute puisque l'unique source complète est solide. Je parle de Royaume d'Araucanie et de Patagonie et de l'impact de ces modifs sur l'article Liste de micronations. Le soucis c'est qu'un chevalier blanc, fraîchement débarqué et, pour moi inconnu, balance des R3R, bloque les 2 articles sur la nouvelle version, douteuse, et ME reproche le maintien du status quo en renvoyant sur une discussion en pdd (qui existe déjà...). À ce point, je vois des faux-nez partout et du grand n'importe quoi généralisé. Éclairez-moi, svp, si une nouvelle info est remise en cause ou discutée : nous maintenons l'article en attente d'une conclusion en pdd avant d'éventuellement l'intégrer, l'oublier ou bloquer en R3R si c'est du pov-push, non ? --Hyméros --}-≽ ♥Oui ?21 août 2020 à 23:21 (CEST)[répondre]
Hyméros se plaint que le R3R a été mis sur "la mauvaise version" et pas sur celle qui lui convenait (la sienne) et au lieu de chercher un consensus en PDD, il se livre depuis à des passages en force sur les 2 articles pour imposer "sa" version.
Hyméros s'est plaint sur le bulletin des patrouilleurs que je n'ai pas notifié YanikB alors que celui-ci qui n'a rien à voir dans la GE (voir ma réponse [86])
Suite à la pose du R3R il n'y n'y a eu aucune discussion pour rechercher un consensus de la part d' Hyméros contrairement à ce qu'il laisse sous-entendre.
J'ajoute également que Hyméros voyant que sur ma page de présentation j'indique être suisse m'accuse sur la PDD de YanikB d'être un faux-nez de Fa suisse[87] avec qui il semble en conflit sur d'autres articles (je sais que la Suisse est un petit-pays mais quand même...)
Et le pompom Hyméros retourne maintenant la situation et m'accuse "c'est toi qui est entré maintenant en mode R3R" [88] parce que je rétablis la version R3R sur laquelle il se livre à des passages en force.
On joue à quoi là ? + Tu ne peux pas unilatéralement décider quelle version est la "bonne" ou pas. Ce n'est pas "ma" version, les sources précédentes ne viennent pas de moi, sauf la dernière que tu as allègrement supprimée et qui est suffisamment précise/complète pour stopper définitivement les débats. Le reste, c'est du pipeau distillé joyeusement dans le désordre. Le déroulé est simple. Une modif - vérif de ma part : pas en accord avec les sources établies -> revert. Point barre. Et cela en serait resté là sans tes interventions impromptues (et de plus en plus douteuses). Effectivement, YanikB : a peut-être bien raison. **fin de transmission** --Hyméros --}-≽ ♥Oui ?22 août 2020 à 01:04 (CEST)[répondre]
Bonsoir, merci d'abord de me parler "gentiment".
D'accord avec toi, il n'y a pas de "bonne" ou de "mauvaise" version. Un R3R a été posé alors que vous vous revertiez mutuellement avec des accusations de "vandalisme" (pas avéré) et de "pas utile". C'est à vous trois avec Soldel et Vulson de discuter en PDD pour trouver un consensus qui sera entre vous la bonne version.
Ton approche : Le déroulé est simple. Une modif - vérif de ma part : pas en accord avec les sources établies -> revert. Point barre. me laisse sans voix. C'est bien là le problème de ta façon de contribuer : Tu t'accordes là un droit de regard/de validation qui n'est pas acceptable et qui va à l'encontre des principes même de Wikipédia qui n'est pas un site personnel avec toi comme modérateur. Cordialement. --Janv31 (discuter) 22 août 2020 à 01:29 (CEST)[répondre]
Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. (voir l'avertissement)
D'un côté, on a deux nouveaux contributeurs qui, pas de chance, interviennent pour la première directement sur un sujet controversé dans le large domaine de l'Amérique du Sud au centre de ses intérêts, et pour le second, patrouilleur avec une centaine de contributions, intervient principalement sur des sujets de prédilection chers à Wikipédia:Faux-nez/Correcteur21 (par exemple pour sa seconde intervention et bien entendu sur les 3 pages concernées).
Donc je ne suis pas persuadée que ce soit à « Soldel et Vulson de discuter en PDD » sur ces trois pages. Par contre, il est assez inhabituel de priver un article de de références en les déplaçant vers une page principale. Hyméros sera peut-être plus ouvert à la discussion sur la question éditoriale si le problème de fond (perturbations, COI et regrettables coïncidences) est réglé avant ? --Pa2chant.bis (discuter) 22 août 2020 à 11:44 (CEST)[répondre]
J'ai eu absolument tort de reverter (une seule fois): c'était un réflexe pavlovien, mais déplacé, par rapport à l'intervention soudaine d'un CAOU qui m'a fait penser à de mauvais souvenirs (Correcteur21 et ses centaines de faux-nez); un topic ban serait une solution afin d'éviter se genre "d'oubli" de ma part; par contre serait-il possible de ne pas l'étendre aux PDD dans lesquelles je pourais toujours apporter des éléments nouveaux dûment sourcés? Puis-je préciser en passant que Pa2chant.bis ne respecte pas WP:PAP ici:[[89]]. Cordialement.--Vulson (discuter) 23 août 2020 à 09:56 (CEST)[répondre]
Bon.
@Hyméros, le problème est-il toujours d'actualité ?
@Pa2chant.bis, si le test du canard est valide pour Janv31 (d · c · b) et Correcteur21, il faut le bloquer et faire une RCU. Je connais trop mal Correcteur21 pour prendre seul la responsabilité de bloquer, donc je notifie @B-noa.
@Vulson, merci de ne plus intervenir sur les articles qui vous concernent.
Désolée, je n'avais pas répondu, j'avais bien vu ton ping, mais j'ai passé trop de temps sans succès à mes yeux sur ces articles sans réussir à établir une voie neutre en PDD, malgré plusieurs relances, et du coup j'ai sorti l'article de ma LDS, sans vouloir peser pour un camp ou l'autre (pas de RCU de ma part, donc). Cordialement. --Pa2chant.bis (discuter) 10 novembre 2020 à 11:15 (CET)[répondre]
Hello, pour moi aussi c'est bon. Bien que je reste perplexe sur la différence fondamentale entre les deux termes (autoproclamé et s'autoproclame) ayant mené à cette discussion, ainsi que sur l'urgence à blinder le fait dans WP, mais cela ne change rien sur la forme. Un peu sur le fond mais c'est mineur. Cela fait des lustres que je ne regarde plus ces pages. --Hyméros --}-≽ ♥Oui ?10 novembre 2020 à 16:48 (CET)[répondre]
Bonsoir, idem, quand j'ai lu Correcteur21, je me suis dit « encore » ! Un bref coup d'oeil permet de distinguer 3 comptes relevant de cette suite et jouant de concert. --AlpYnement vôtre,B-noa (d) 10 novembre 2020 à 16:56 (CET)[répondre]
Merci, dans ce cas je vais regarder les articles qu'il a légèrement pollué et remettre d'équerre ce qui doit l'être. Je suppose ces/ses comptes sont déjà bloqués ou encore de blocage, right ? --Hyméros --}-≽ ♥Oui ?11 novembre 2020 à 14:52 (CET)[répondre]
Pour ma part, j'ai agi en administrateur lorsque j'ai révoqué cette modification [90]. Je laisse donc le soin à un autre d'estimer si oui ou non, cela mérite plus que l'avertissement donné. SammyDay (discuter) 29 octobre 2020 à 18:15 (CET)[répondre]
Je me montrerais plus souple si l'intéressé avait dit illico : « j'ai dit un saloperie sous le coup de l'énervement dans ma réponse à Hyméros, je présente mes excuses ». Mais non, en réalité, poster « délire de persécution » juste sous le message d'Hyméros (avec qui il y a un désaccord sur une PàS) : ça ne le vise pas, mais alors pas du tout. — Bédévore[plaît-il?]29 octobre 2020 à 18:25 (CET)[répondre]
Intéressant. Donc vous ne lisez pas ce qui précède mais vous sautez aux conclusions (par ailleurs vous êtes partie prenante dans la discussion, comme le souligne justement Taranis42 : 1) ? Hyméros m'a accusé sans preuve de le prendre, je cite, pour "cible", après un démenti explicite de ma part sur la page de discussion en question, et j'ai expliqué ailleurs en quoi je ne le ciblais pas personnellement, ni personne en particulier. Il serait bon de ne pas sauter aux conclusions et de lire un minimum avant d'émettre des accusations. Je prépare un commentaire plus complet à la RA. Mais je ne pouvais pas laisser passer cette interprétation de mon propos. Fa suisse (discuter) 29 octobre 2020 à 19:16 (CET)[répondre]
Le propos d'Hyméros (« Trouve-toi une autre cible ») était sans doute excessif (mais il peut élaborer si besoin). Cela ne vous autorise cependant en rien à l'affubler d'un « délire de persécution ». Nos règles de savoir-vivre interdisent ce genre de propos. Peut-être qu'une médiation entre ces deux contributeurs pourrait désamorcer la situation, assortie d'un rappel à scrupuleusement respecter les RdSV. Binabik (discuter) 29 octobre 2020 à 19:26 (CET)[répondre]
Hello tous, oh oui je peux élaborer. Ce n'est pas la première fois que je me retrouve dans cette même situation, avec ce même user. Et la médiation n'a pas eu d'effets, à chaque fois que j'interviens, je me retrouve immédiatement accusé de tous les maux. Les fois précédentes concernaient des OVNI, Astronogeek et autres joyeux canulars attestés mais qui m'ont valu les mêmes suspicions d'empêcheur de tourner en rond. Donc oui, comme tout contributeur qui touche à ces sujets, je préfèrerais ne plus être la cible, détournant ainsi nos regards du vrai sujet : les articles douteux. --Hyméros --}-≽ ♥Oui ?29 octobre 2020 à 19:43 (CET)[répondre]
Après, quand on entame un sujet (serait-ce sur le bistro…) ayant pour titre « De la censure dans l'air » il faudrait lire entre les lignes pour passer entre les gouttes de l'attaque personnelle ? Parce que rien que le titre de section serait un motif de sanction… Hexasoft (discuter) 29 octobre 2020 à 19:56 (CET)[répondre]
Bonjour à tous,
Cette discussion est un jeu de piste: PaS --> Bistro --> RA. C'est le côté marrant de la chose.
Bon, on ne traite maintenant plus du fond mais de la forme:
J'ai l'impression qu'il existe un passif entre Bédévore, Hyméros et Fa suisse. Je ne le connais pas et je ne sais pas "qui a commencé en premier". Mais ayant été "ping" à chaque fois que la conversation est repartie de plus belle sur le charlo de la PaS, je m'en tiendrais aux faits de ces dernières heures.
Je dois dire que je suis choqué de la virulence et de l'agressivité de Bédévore, que ce soit vis-à-vis de [user:Fa suisse|Fa suisse]] ou de moi-même. J'ai fait remarquer à Bédévore que renvoyer un utilisateur à un comportement de chien / chienne pouvait paraitre insultant, ce sur quoi elle m'a renvoyé à une RA... Bon...
Dans l'autre sens, "délire de percussion" n'est peut-être pas approprié, mais je comprends qu'en se faisant insulter, on puisse adopter un ton un peu sarcastique... Le côté procédurier de Bédévore, qui lance une RA après avoir eu un comportement déplacer est un peu cocasse et pas très sérieux.
Bref, nonobstant le passif entre les deux utilisateurs, le comportement de Bédévore me parait inutilement et gratuitement agressif.
Essayez tous de garder en tête que vous passez du temps bénévolement sur Wikipédia. Vous n'avez peut-être pas les mêmes opinions, mais je ne vois pas de raisons de s'agresser de la sorte.
Tout de même, un avertissement / blâme / ou quelque chose comme ça à Bédévore serait, selon moi, approprié.
J'ai beau le prendre dans tous les sens, commencer (par un titre de section) une discussion publique par le terme « censure » c'est tendre des verges pour se faire battre…
Si d'aventure Bédévore avait eu un comportement inadapté, ouvrir une RA spécifique en ce sens serait pleinement justifié. Avec des diffs (et pas juste − comme ci-dessus − un texte sans le moindre diff précis : en gros juste du texte sans support au sens wikipédien du terme…).
Après quand bien même Bédévore serait sanctionnable pour son comportement (à prouver, avec des vrais diffs…) ça n'est en aucun cas un blanc seing pour lancer des accusations sans fondement (= diffs) en RA.
S'il y a un passif : merci de le prouver. Je n'ai pas souvenir d'avoir auparavant interagi avec Fa suisse. Des dates ? Des diff ? Des url ? Parce qu'avec des impressions...
J'ai cité « rameuter », terme polysémique (sens A et sens B) qui est couramment employé sur Wikipédia pour désigner une stratégie pour influencer une PàS par un appel sur le bistro, de façon plus ou moins subtile. En contexte wikipédien, on a même un raccourci : WP:Rameutage. J'attribue à une méconnaissance le choix de retenir la première assertion et j'aurais volontiers laissé passer, je ne connaissais pas ce terme non plus 2 mois après mon arrivée. — Bédévore[plaît-il?]29 octobre 2020 à 22:27 (CET)[répondre]
Sans parler de la compréhension toute relative du temps et de son déroulé pour certains qui inversent allègrement son écoulement et l'ordre de la survenue des événements pour se justifier. SVP, oui, des dates et faits. --Hyméros --}-≽ ♥Oui ?29 octobre 2020 à 22:45 (CET)[répondre]
Oui, effectivement je ne connaissais pas le terme WP:Rameutage. Mais si c'est à cela que vous pensiez, pourquoi ne pas avoir fait le lien vers le terme Wikipédia, comme vous venez de le faire, au lieu de renvoyer vers une page rabaissante: diff: voir diff ?
En effet, lorsque je clique sur votre lien, je tombe en surligné sur Rallier, rassembler, regrouper les chiens d'une meute en sonnant, en criant, pour arrêter ceux qui vont trop en avant et les obliger à attendre ceux qui suivent afin de les faire chasser tous ensemble. Oui, c'est insultant, à minima pour Fa Suisse.
Quant au "passif", il était précédé de "J'ai l'impression". C'est ce qu'il me semblait le plus logique pour expliquer l'agressivité de Bédévore. Ce n'est pas l'objet de la discussion. S'il n'y en a aucun, soit, c'est encore pire car cela rend incompréhensible le fait de ramener quelqu'un à un comportement de chien/chienne.
Les mots "rameuter" et "rameutage" sont, au minimum, très courants en français, et il n'est nul besoin de donner un lien vers la page WP:Rameutage pour qu'un lecteur francophone puisse comprendre. Si qq'un dit que qq'un d'autre a "rameuté" des alliés, lui faire un procès d'intention en l'accusant de dire que son interlocuteur a un comportement de chien/chienne, voilà une surinterprétation orientée, et je pèse mes mots (le verbe peser n'implique pas que mon avis traite qui que ce soit de "balance"). L'accusation d'"agressivité" et le "encore pire" ne sont pas non plus de bon augure. Manacore (discuter) 29 octobre 2020 à 23:09 (CET)[répondre]
Conflit d’édition — Pas mieux. si on n'est pas capable de connaître ce terme français, ni même d'aller un poil plus bas sur ce lien pour voir la définition « Rallier, regrouper, réunir à (nouveau) en vue d'une action », le mieux c'est de supposer qu'on n'est pas à même de faire la part des choses. A minima. Hexasoft (discuter) 29 octobre 2020 à 23:16 (CET)[répondre]
Wikipédia:Le Bistro/29 octobre 2020#De la censure dans l'air... j'avais essayé de vous glisser une allusion sur le fait que le terme est polysémique avec ce lien. Vous retenez le sens A ? Moi j'ai utilisé le sens B. Et vu que le contexte d'énonciation est Wikipédia, tout wikipédien habitué comprend que la notion de « rameutage » renvoie au sens B.
Dans la chronologie : il y a une PàS sur un type - Fa suisse écrit un message bistro qui ne s'annonce pas bien - j'y vois une forme de rameutage pour influer sur la PàS - la conversation se poursuit - Hyméros écrit un message et, en réponse, Fa suisse estime que c'est un délire de persécution - Taranis42, veuillez svp lire WP:PAP#Quelques exemples spécifiques d'attaques personnelles qui inclut explicitement les commentaires dévalorisants sur la santé mentale d'un interlocuteur - je lance une RA pour ce fait - Fa suisse cherche à se justifier - je lui dis de garder cela pour la RA - vous m'accusez de me montrer insultante car vous ne retenez que le sens A du cnrtl - je vous suggère que le terme est polysémique - vous arrivez en RA avec des « suppositions » et des demandes de sanction à mon égard. Si vous voulez des diff précis et horodaté, ça peut s'arranger. — Bédévore[plaît-il?]29 octobre 2020 à 23:21 (CET)[répondre]
Pour moi ici c'est : cloture a minima avec un rappel à l'ordre pour Fa suisse (et Taranis42 : lire ce qui est, pas ce qu'on veut voir).
Bon, d’abord, au principal intéressé, Hyméros, qui se plaint que je le poursuis et le prend pour cible à travers l'encyclopédie : rien de tel n'est jamais arrivé, avec toi ou quelconque autre contributeur. Je ne poursuis personne sur l’encyclopédie. Je contribue et, oui, je peux avoir des désaccords parfois forts. Cela ne signifie pas que je cherche maille à quelqu’un. Dans le cas présent, je suis intervenu pour donner mon avis sur une suppression. J'ai ensuite fait un commentaire d'ordre général sur la même page. Tu avais alors déjà donné ton avis sur la même page ([91][92]). Tu décides de répondre à mon commentaire général, en m'attaquant par une assimilation à des « donneurs de leçons et détenteurs de vérité » et en me conseillant de ne pas « tomber dans le mélo ». Tu soulignes également, ce à quoi je n'avais pas prêté attention jusqu'à maintenant, que « Nous avons déjà eu cette discussion ailleurs ». Il me semble ne pas avoir vu cette réponse avant ma prochaine intervention, mais je ne peut le dire avec certitude, donc gardons l'ordre chronologique : je réponds à une des interventions sous ton avis en m'exprimant avec emphase mais de manière courtoise et sans insinuation ni attaque personnelle (ce dont tu ne t'es pas retenu juste avant). Tu m'interpelles ainsi « Oh, oh, on se calme l'ami. » en me disant que je suis hors sujet, ce à quoi je réponds en soulignant que c'est « ton propos qui donne l'impression d'un emportement ». Je reviens aussi sur ton message sous mon commentaire général, en répondant poliment à ta provocation (dont je peine encore à comprendre la justification citée). J'ajoute, poliment également, que tu n'étais pas visé par le commentaire initial qui semble t'avoir piqué. À nouveau, aucune provocation de ma part.
Deux jours plus tard, une nouvelle réponse d'un autre contributeur à la proposition de suppression me pousse à déposer mon message sur le Bistro ; cela faisait longtemps que je voulais exprimer cette impression. Sammyday s'emporte, affirmant que je me « plain[s] n'importe comment sur le Bistro » parce que je veux « casser du sucre sur le dos de quelqu'un », en citant une opinion qui est clairement celle d'Hyméros. Je réponds qu'il y a plusieurs avis de ce type et que l'article et la discussion citée ont une valeur d'exemple. Hyméros intervient ensuite plus bas, m'attaquant à nouveau, cette fois en ironisant sur le fait que je me serai "répandu" parce que je suis intervenu dans une discussion sur une Pdd d'un autre utilisateur où il était intervenu, à propos du même sujet. Mon intervention ne ciblait pas du tout Hyméros, et ne le critiquait même pas indirectement. Hyméros décide néanmoins de m'accuser de le prendre pour « cible », ce à quoi je réponds par le commentaire « Délire de persécution. » pour qualifier ce propos accusatoire insensé. Hyméros réitère à nouveau cette accusation ici, ce sur quoi on peut se pencher. Le moins qu’on puisse dire, c’est que si il y a quelqu'un de nous deux qui a indéniablement pris l’autre pour cible, c'est bien lui : il y a deux mois il déposait un message sur la Pdd de YanikB, sans me notifier, m’accusant d’être un faux-nez dédié à l’ufologie (et à l’embêter). L’argumentaire ? Il trouve certains utilisateurs peu collaboratifs et ces utilisateurs auraient un lien avec la Suisse, menant à, je cite, des « bricolages suisses ». Il n’y a absolument aucun lien entre ces utilisateurs et moi, hormis la Suisse et le fait de se retrouver dans un antagonisme d’édition avec lui (eux, si j’ai bien compris, sur des articles en lien avec les micronations - sujet sur lequel j’ai 0 contributions - moi sur des articles en lien avec l’ufologie; les articles précis n’ayant pas été touchés par les autres contributeurs cités). On tombe clairement dans la définition de l’attaque personnelle, avec une accusation de comportement nuisible sans éléments solides (pas de diffs, rien, juste deux noms d’articles auxquels je n’ai jamais contribué), en lien avec un pays (qu’on pourrait apparenter par analogie à une attaque visant l’ethnie). Malgré le côté incendiaire des propos, j’ai répondu posément à cette accusation. Nous avions effectivement eu notre lot de discorde, notamment sur la PDD de Incident du Nimitz, où il émettait des commentaires à mon égard et à l’égard d’autres du style : « Après si tu veux croire aux licornes et nous infliger ton peu de discernement, n'hésites pas à le faire mais ailleurs. », ou encore « Cher ami, cette remarque vous disqualifie définitivement du débat. (…) Merci d'arrêter ok ? On ne va pas se refaire la Terre plate ici. » (D’autres contributeurs sur cette PDD se sont plaints de son comportement)
Il m'a aussi, lors de sa proposition de suppression d'une catégorie liée à cette thématique que j’avais créée, accusé de désorganiser Wikipédia (sans preuves).
Bref, une grosse agressivité et un gros manque d’esprit de non-violence (n.b.: pas total, il a été cordial dans ses premières interactions avec moi, m’interpellant par exemple sur ma PDD pour me signaler sa modification d'un passage que j'avais rédigé...avant que ça ne devienne, hélas, beaucoup moins cordial).
Hyméros pense à présent que je lui en veux…non, ce n’est pas le cas, je ne lui en veux pas, même maintenant je ne ressens pas d’animosité particulière, juste de la désolation d’en arriver là.
Je n’invoque pas une folie ou un trouble psychique, mais une décision de me qualifier de persécuteur que je ne m’explique pas. Je ne vise pas la personne dans son entier, mais le propos qui consistait à me qualifier ainsi. Je n’ai pas parlé de “complexe” ou de “syndrome”. Ce n’est pas des plus courtois, je l’admets.
Pour les remarques d’Hexasoft, qui appelle à punir et censurer et qui affirme que j’ai « tend[u] des verges pour [m]e faire battre » : ces piètres contributions à la discussion ne méritent pas une réponse argumentée.
Quant à la velléité d'influencer un vote alléguée par Bédévore : c'est une accusation sans queue ni tête. Déjà, il faudrait me dire ce qui interdit de mentionner sur le Bistro un vote en cours : à quoi sert le Bistro si ce n'est pour parler de ce qu'il se passe sur l'encyclopédie ? Ensuite, il est impossible de savoir dans quelle direction les avis supplémentaires iront (en l’occurrence, les avis suppressionnistes supplémentaires dépassent les avis conservationnistes qui se sont ajoutés depuis mon message, et les avis tendent à être motivés). En outre, je n'ai pas vraiment de cheval de bataille, n'ayant rien investi dans cet article en particulier ; ce qui m'importe c'est la nature des arguments utilisés dans la procédure de suppression, non la défense de l'article en tant que tel. Là, Bédévore a clairement décidé de ne pas supposer ma bonne foi. (Quant à son commentaire « Rameuter, verbe transitif », m’accusant faussement et de manière sarcastique de chercher à rameuter des opinions pour voter dans mon sens, je n’y vois pas une insulte m’apparentant à un canidé, même si c’est vrai que ce n’est pas du tout constructif. Je ne compte pas faire de RA parce que je vois cela comme un dernier recours en cas de conflit et qu’en l’occurrence ce n’est pas grand chose même si j’ai beaucoup de peine avec ce genre de ton). Je précise à Taranis42 qu'effectivement, Bédévore et moins n'avons jamais interagi dans le passé (à ma connaissance). Je remercie toutefois Taranis42 de souligner l'agressivité face à laquelle je me suis retrouvé de part et d'autre, et d'avoir pris ma défense. Merci. Fa suisse (discuter) 30 octobre 2020 à 03:45 (CET)[répondre]
Je ne pense rien, sauf peut-être qu'il est dommage que tu n'expliques pas pourquoi justement, suite ta réponse à mon tout premier message, première tentative d'échange, sur ta pdd le 07 juillet, que tu cites, tu sois allez direct annuler l'annulation sans autre forme. Personne ne cherche personne, en tout cas moi. Si tu estimes que c'est ça être de bonne foi, bah ok... Fais quand même attention à la surinterprétation de ce que tu lis, je le dis pour toi, ne cherche rien derrière. Sarcasme et humour sont proches et tu devrais partir du principe que les gens ne sont pas tous aigris et sarcastiques. Mais tout ça c'est du passé. Bon pas que ça à faire+, bonne nuit là-dedans. Peace and love. --Hyméros --}-≽ ♥Oui ?30 octobre 2020 à 04:11 (CET)[répondre]
Sur ce cas particulier ou ma bonne foi est remise en question : tu objectais à la qualification de TTSA comme "organisation indépendante". J'ai indiqué sur ma pdd que j'étais d'accord avec ton objection. Néanmoins ton annulation n'était pas ciblée puisqu'elle retirait également le lien interlangue vers TTSA et le qualificatif d' "organisme spécialisé" pour le GEIPAN, deux éléments auxquels tu ne t'étais pas opposé verbalement ni dans tes modifications par la suite. De plus, comme l'indique l'historique, j'étais sur mobile. Donc pour récupérer ce que tu avais supprimé sans raison en annulant en bloc, j'ai annulé ton annulation puis immédiatement après, modifié le passage que tu critiquais. Le résultat ne t'as manifestement pas posé problème puisque tu as continué à modifier et que nous nous sommes ensuite opposés sur d'autres éléments. Si il y a quelque chose de discordial, c'est d'annuler une modification sur trois éléments au lieu de changer deux mots sur l'élément qui pose problème. Mais c'est bien trop peu pour que je t'en tienne gré...je répète à nouveau que je ne te cherche pas noise, bien que je me sois senti agressé à de plusieurs reprises...peace and love en retour, et bonne journée --- Fa suisse (discuter) 30 octobre 2020 à 09:45 (CET)[répondre]
Je propose un blocage de 3 jours de l'utilisateur Fa suisse pour manquement à WP:RSV et WP:PAP caractérisé, sur le diff relevé par Bédévore. De nombreux kilo octets ont été déversés ici à mauvais escient. Terminons-en et fermons cette requête. Lebrouillarddemander audience9 novembre 2020 à 16:11 (CET)[répondre]
Si besoin, je confirme cette décision et j'ajoute qu'un blocage de 3 jours c'est court, la patience a ses vertus et la sanction aurait pu être bien plus lourde. Cdlt, Vigneron * discut.10 novembre 2020 à 13:40 (CET)[répondre]
Ah non, toff, et JohnNewton8 cette fois ci, si vous voulez des diff., j'en fournirai. Ce contributeur, qui s'arroge des droits de véto sur les contributions des autres contributeurs, à tel point que toute contribution est suspecte pour lui, et ce (en dehors de l'esprit de l'encyclopédie ouverte à tous), devrait être controlé et pas uniquement encensé, (à suivre). Que les administrateurs prompts à des sentences 'atomiques', (qui jugent en 5 minutes) veuillent bien, ne pas se précipiter, (par esprit de corps ou autre), je n'en sais rien. Mais des insultes, comme il dit, j'en ai reçu en nombre de sa part. Merci. Qu'un admin compétent et au service de Wikipédia regarde (mais diff à suivre)--DDupard (discuter) 8 novembre 2020 à 19:17 (CET)[répondre]
Si vous avez des diffs à présenter, n’hésitez pas. Des administrateurs plus « compétents » que nous et davantage « au service de Wikipedia » les examineront avec équité. Quoi qu’il en soit, un (possible) agressé n’a pas à agresser son interlocuteur en représailles. — JohnNewton8(SysOp)[Viens !]8 novembre 2020 à 19:28 (CET)[répondre]
Oui des diff je peux en produire, ça prend du temps à réunir, (patience) et la mise entre guillemets de ma formule au service de wikipédia, interroge ; c'est plié d'avance, c'est même pas la peine que je produise des diff ou ça peut être considéré? --DDupard (discuter) 8 novembre 2020 à 19:38 (CET)[répondre]
La « mise entre guillemets » était une pointe d’agacement face aux suspicions de corporatisme et de parti pris qui transpiraient de votre premier message. Indiquez des diffs, on donnera notre avis après. — JohnNewton8(SysOp)[Viens !]8 novembre 2020 à 20:00 (CET)[répondre]
Il est possible que vous ayez des diffs à produire. Mais je fais cependant remarquer que cela ne vous autorise pas pour autant, ci-dessus à 19:17 (CET), à alléguer que
« Ce contributeur, qui s'arroge des droits de véto sur les contributions des autres contributeurs, à tel point que toute contribution est suspecte pour lui, et ce (en dehors de l'esprit de l'encyclopédie ouverte à tous), devrait être controlé et pas uniquement encensé, (à suivre) »
Comment faut il le dire alors? Une attitude d'autorité verticale, c'est très dangereux, et selon moi contraire à l'esprit de Wikipédia. Et il n'y a pas que cela, si je puis, des remarques culpabilisantes, mais cela reste abstrait sans diff, j'en suis bien consciente--DDupard (discuter) 8 novembre 2020 à 21:13 (CET)[répondre]
Ce qui m'étonne, c'est que vous n'ayez apparemment pas compris en quoi la généralisation contenue dans la phrase que j'ai relevée peut être problématique. J'ai reproduit via un modèle {{citation bloc}}, mais j'en arrive à me demander si je n'aurais pas dû, en supplément, recourir à l'emphase forte (gras). Je renonce à intervenir plus avant pour commenter les arguments et contre-arguments, faute de croire en un résultat constructif. — Hégésippe (Büro) 8 novembre 2020 à 22:58 (CET)[répondre]
┌─────────────────────────────────────────────────┘ DDupard : bon on va faire simple. Nous, les administrateurs (pas les plus compétents), nous jugeons sur des diffs, diffs que Racconish (d · c · b) a fourni et que vous nous promettez ici sans pour autant en fournir. Quand on en a tant que ça (d'après ce que je comprends de vos multiples interventions), ça n'est normalement pas long à rassembler. Donc pour faire clair : votre prochaine intervention devra se limiter à fournir ces diffs sans porter d'accusation gratuite. 'toff [discut.]9 novembre 2020 à 08:40 (CET)[répondre]
J'ai déjà vu des attaques personnelles un peu plus agressive que Potentat mais par ailleurs, la répétition de jugements personnelles que portent DDupard sur Racconish est désagréable. De mémoire, on doit discuter des arguments et pas des personnes. Le contentieux semble ancien et le blocage de 2018 aussi donc je propose un doublement du blocage de l'époque, donc 2 jours. -- Pªɖaw@ne9 novembre 2020 à 20:35 (CET)[répondre]
Je rejoins mes collègues, un blocage court de 3 jours me semble nécessaire. Quelques soit les hypothétiques diffs que pourrait fournir DDupard (le blocage pouvant lui permettre de prendre le temps de les rassembler), cela ne retire rien à son attitude et ses insultes. Inutile de tergiverser ce me semble. Cdlt, Vigneron * discut.10 novembre 2020 à 09:27 (CET)[répondre]
Bloquée trois jours. J'ai lu la discussion, et rien, absolument rien, ne justifie de personnaliser ainsi la discussion en qualifiant Racconish de « potentat ». Si DDupard a des récriminations à l'égard de l'attitude de Racconish, il convient d'ouvrir une médiation, une RA ou un arbitrage. Cdlt, — Jules*Discuter10 novembre 2020 à 16:36 (CET)[répondre]
Je m'appelle Louis Vallois-Beton et suis le petit-fils de Jean-Claude Beton, Fondateur d'Orangina. J'ai récemment lu la page Wikipedia d'Orangina et me suis aperçu que le nom d'"Amar Ballo" figurait dans la section "Historique"-"Une version hispano-centrée", à la 6è ligne: "en 1947, le fils de Amar Ballo, et Jean-Claude, négocie avec le docteur Trigo". M. Amar Ballo et son fils n'ont aucun lien avec l'histoire d'Orangina, et encore moins à ce moment-là. Etant un membre récent de la communauté Wikipedia, je ne peux modifier cet article. Pourriez-vous, s'il vous plaît, le faire à ma place, afin de corriger les inexactitudes de l'article ?
Je vous remercie par avance et reste à votre disposition pour tout renseignement complémentaire. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par LouisVB01 (discuter), le 10 novembre 2020 à 14:07
Bonjour LouisVB01 bienvenue sur Wikipédia. Vous avez raison de vous méfier pour écrire sur un sujet dans lequel vous êtes directement impliqué (voir WP:CI).
Les informations qui méritent ou non de figurer sur l'article Orangina sont ce qu'on appelle un débat « éditorial », au sens de « rédactionnel ». À moins que le contenu ne soit illégal ou contraire aux conventions, les administrateurs n'ont pas de prérogatives particulières sur le sujet. Cela doit se régler par la discussion. J'ai transféré votre commentaire sur Discussion:Orangina#Amar Ballo. Salutations, — Bédévore[plaît-il?]10 novembre 2020 à 15:54 (CET)[répondre]
Bonjour, sur les conseils de Fralambert : je vous expose ici mon problème.
Ma PU est modifié par une IP depuis plus de 5 ans (8 fois en tout). Cette IP se trouve être un banni (Gab44) avec qui j'ai collaboré par le passé sur un label BA. j'ai estimé depuis son blocage (pour comportement agressif et vandalisme sur PU... tiens tiens....) que je pouvais retirer son nom de ma page à propos de cette collab'. Voila pour le contexte. Puis-je demander une protection contre les modifs d'IP ? Permanente, temporaire ? Je conçois que ce type agit peu et irrégulièrement mais je ne souhaite pas faire la police sur ma propre page ou que d'autres le fasse pour moi.
La maladresse d'O Taris en créant Wikipédia:Sondage/Exigence d'expression vis-à-vis des contributeurs non binaires ne devrait pas se transformer en mise au pilori sur sa page de discussion, on relève plusieurs avis bafouant sans vergogne le Wikipédia:Supposez la bonne foi. Surtou qu'O Taris a reconnu sa maladresse, le sondage est désormais clos mais il n'est pas normal qu'il subisse tant de commentaires négatifs. : « dégueulasse », « ignoble », « envie de gerber », « indigne », « déguelasse » ... Le sondage a mal commencé et se termine mal, et dessert clairement tout dialogue (actuel et future). A ces commentaires, je me demande qui le prochain osera affronter cela en étant même de bonne foi (vu que cela y est ignoré voir villipendé) ? Il serait préférable que ce type de comportement cesse avec un rappel, non ? sinon à chaque débat, on assistera aux mêmes reflexes, on sent bien que certain(e)s sont à fleur de peau sur ce sujet. - Chaps the idol - blabliblo11 novembre 2020 à 15:22 (CET)[répondre]
Excusez-moi, mais comment comprendre votre propos : "Il n'est (...) pas malsain que les gens expriment leurs émotion, et entendent celles d'autrui."? La bonne foi de O.Taris a été remise en cause à de nombreuses reprises à la fois sur sa page d'utilisateur + une demande de SI du sondage en fonction du critère G10 (soit : "Page dont le seul but est de diffamer, menacer, intimider ou harceler leur sujet, ou une quelconque autre entité"). Dans la mesure où O.Taris s'est totalement abstenu d'exprimer ses émotions, faut-il comprendre que les émotions de certaines personnes leur donnent des droits supplémentaires, notamment celui de s'en prendre à O.Taris comme bon leur semble ? J'ose souhaiter que ce n'est pas le cas. Braveheidi (discuter) 11 novembre 2020 à 16:51 (CET)[répondre]
(ce)« Comment comprendre votre propos ? » : les entorses aux RSV ne posent problème que quand ceux qui en sont victimes en souffrent (ce qui ne veux pas dire que les victimes sont les responsables). Dans le cas inverse elles n'en sont pas moins à éviter mais je ne compte pas faire la police de tout. Mon propos était surtout de louer O.Taris d'avoir su entendre les émotions de ses contradicteurs sans partir au quart de tour.
« Faut-il comprendre (...) » : non, il ne faut pas.
Vous m'en voyez rassurée. Je suis cependant en total désaccord avec vous lorsque vous dites que les entorses aux RSV ne posent problèment que quand ceux qui en sont victimes en souffrent. Elles posent un problème majeur que la personne qui en est la cible le crie sur les toits ou non. L'absence de toute sanction (même sous la forme d'un simple avertissement) valant impunité. Braveheidi (discuter) 11 novembre 2020 à 17:10 (CET)[répondre]
Bonjour. Franchement, c'est normal ce genre d'interventions sur une PDDU ? Je crois qu'il y a depuis quelque temps une montée des tensions autour d'un sujet extrêmement mineur (n'en déplaise aux concernés) et qu'il faudra bien à un moment siffler la fin du match. --Bertrand Labévue (discuter) 11 novembre 2020 à 17:08 (CET)[répondre]
Le silence n'est pas l'absence de souffrance. Ce qui est dénoncé pour les uns devrait l'être tout autant pour les autres, et ceci à juste titre. Pour moi, envers quiconque, ce type de comportement est à proscrire. - Chaps the idol - blabliblo11 novembre 2020 à 17:46 (CET)[répondre]
Dois je te répondre sur le même ton ironique Kvardek du en te disant « je t'en prie » ? Il ne me semblait pas nécessaire de te notifier mais d'avoir un avis général sur ce fonds de discussion qui aujourd'hui tend à des crispations automatiques, ni bons pour les uns ni bons pour les autres et encore moins dans le cadre collaboratif de wikipedia. En d'autres temps, ce type de comportements aurait amené des sanctions sans hésitation, je ne suis pas dans cette demande misant sur la prévention, toutefois je ne tiens pas à ce que ce cadre collaboratif soit mené à mal non plus et restreigne nos échanges. - Chaps the idol - blabliblo12 novembre 2020 à 09:21 (CET)[répondre]
Le fait est qu'à la base j'ai juste demandé qu'on me respecte sur une composante basique de mon identité (je ne suis pas (plus ?) un garçon) et je n'ai pas demandé à ce que ça dégénère.
On a lancé, à chaque moi dans mon dos, une section sur le Bistro pour nous comparer aux nazis, un sondage pour pouvoir s'octroyer le droit de nous mégenrer impunément, et maintenant une RA. Ce sont des centaines et des centaines de messages juste pour que quelques wikipédiens n'aient pas à changer d'un iota leurs habitudes et continuent à ne pas faire attention aux autres (une grande partie de la communauté ayant réussi sans problème à s'adapter).
Je n'ai pas demandé ces centaines de messages, qui sont extrêmement pesants et stressants. Sauf que si je n'interviens pas, je n'essaie pas de faire comprendre ce que je ressens, je sais très bien quelle règle outrageante va être mise en place. Et dans des conditions où je peux me faire mégenrer à chaque coin de wiki, je ne suis tout simplement pas en mesure de contribuer. Et je ne veux pas quitter cette encyclopédie, être exclu·e du partage de la connaissance, pour ça. — Kvardek du(laisser un message)(pronom : iel, mode d'emploi) le 12 novembre 2020 à 11:32 (CET)[répondre]
Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. Cette RA est close - sauf à ce qu'un autre administrateur juge opportun de la rouvrir. (voir l'avertissement)
Demande de création de Décès en décembre 2020 dans deux semaines nous sommes en décembre 2020. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 193.56.243.65 (discuter), le 11 novembre 2020 à 23:39
Non content d'avoir écopé d'un avertissement, puis de 3 jours, puis de 7 jours d'interdiction en écriture, revoilà Jean-Oscar (d · c · b) [95] avec un commentaire pour le moins sarcastique : « Vous ne vous occupez toujours pas des autres ? ». Au-delà de la sanction qui semble ne servir à rien et, par ailleurs, nous priverait sûrement d'un contributeur savant, n'y aurait-il pas moyen de raisonner notre collègue qui s'enfonce dans la bassesse et se plante lui-même un couteau dans le pied ? Cdlmt, --Cyril-83 (discuter) 12 novembre 2020 à 06:25 (CET)[répondre]
Je demande un blocage court, mais efficace compte-tenu de la fréquence de contribution, de Msberro (d · c · b) en raison de son refus total de dialogue concernant ses modifications sur la page Bernard Ruiz-Picasso. Après de multiples tentatives de prise de contact sur la pdd de ce WP:CAOU depuis 2 mois, je n'ai réussi à rien ; il impose toujours un certain nombre d'affirmations non sourcées (notamment concernant la nationalité et autres éléments biographiques), refuse toute discussion, passe désormais par wikidata pour contourner WP, et refuse de prendre en compte la syntaxe WP. Je ne vois, à ce stade, pas d'autre alternative pour tenter un contact-- LPLT [discu]12 novembre 2020 à 20:01 (CET)[répondre]
"Sémaphore sémaphore c'est ma très grande phore" :-) La demande avait été crée à la mano puis par le bot. J'ai regroupé dans la première j'aurais surement du regrouper dans la deuxième. --Bertrand Labévue (discuter) 13 novembre 2020 à 19:42 (CET)[répondre]
Pour répondre à cette question technique : « Je souhaiterai qu'un admin qui suis cette page (je sais qu'il y en a plus d'une dizaine) puisse vérifier si les blocages que j'ai reçus et plus précisément celui que je subis actuellement, me permettent ou non de notifier des personnes et d'envoyer des courriels », la possibilité d’envoyer des courriels ou de notifier des personnes depuis la page de discussion n’est pas bloquée.
Le but de wikipedia n'est pas de remplir les articles avec des opinions de personnes notoirement partielles et de rendre ainsi l'article partiel. Si vous regardez l'historique de cet éditeur, toutes les éditions du même objectif visent des articles partiels, en les remplissant d'opinions, au lieu de faits, de données numériques ou de quelque chose de vraiment cohérent.2804:14D:5C8F:832B:AC79:7C7A:1C5A:E67 (discuter) 14 novembre 2020 à 00:52 (CET)[répondre]
@Bédévore De toute façon, la nuit, tous les chats sont gris... c'est l'IP qui faisait la fôte (et c'est pour ça que je relis jamais mes traduc' sans avoir fait une sieste ou pris un litre de café. Si c'est pas possible, je relis pas. Sur ce, j'ai lu l'avertissement, alors je me tais. KirhamQuoi? encore?14 novembre 2020 à 01:25 (CET)[répondre]
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Puisqu'il est question d'un problème éditorial et que cela n'est pas du ressort des administrateurs, passez par la page de discussion au lieu de faire une RA parce que vous êtes en désaccord sur un ajout. Je clos la requête. -- SB (discuter) 14 novembre 2020 à 05:20 (CET)[répondre]
Je ne vois pas très bien pour quelle raison je suis le seul, parmi les 150 et quelques administrateurs opérateurs, à avoir été destinataire, cinq minutes avant le dépôt de cette RA, d'une demande d'intervention, faite sur ma page de discussion, par la personne recourant à cette adresse IP.
Je ne suis pas gardien privilégié de la réputation des personnes mises en cause, ni de qui que ce soit d'ailleurs.
Il existe, ce que savait fort bien le requérant puisqu'il est venu ici un peu plus tard, des pages communautaires (pages de discussion des articles, pages de requêtes diverses) qui sont adaptées pour examiner ce genre de questions. — Hégésippe (Büro) 14 novembre 2020 à 11:57 (CET) [très agacé][répondre]
J'ai voulu ajouter une photographie sur la page de Pierre Darmon, mais le site m'en empêche car mon action a été identifiée comm nuisible. La page ne comporte aucune photographies, et Pierre Darmon faisant partie de ma famille, j'ai de belles photographies à ajouter, qui seraient constructives.
Comment puis-je faire pour ajouter la photo ? Merci de votre aide.
Cordialement,
A.trq — Le message qui précède a été déposé par A.trq (d · c), le 14 novembre 2020 à 13:54. Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~~~).
Trouvé, ça se passe sur Commons : [97]. Les administrateurs de Wikipédia-fr ne sont pas ceux de Commons, donc en soit ne peuvent rien faire pour corriger le problème (si problème il y a). Pour ma part, je ne vois pas d'explication claire à la suppression de ces images, mais peut-être que quelqu'un d'autre a plus de connaissances sur ce sujet. SammyDay (discuter) 14 novembre 2020 à 14:07 (CET)[répondre]
J'ai posé {{R3R}} mais les deux protagonistes ont continué à se révoquer mutuellement à deux reprises, et probablement plus à venir si on ne fait rien.
Il faudrait donc agir pour éviter de pourrir complètement l'historique ; je laisse bien tendu les administrateurs juges de l'action à donner. En sachant que ce serait bien que les contributeurs qui n'ont pas enfreint R3R puissent continuer à contribuer à cet article sans en être empêché par une protection de la page. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Herr Satz (discuter), le 13 novembre 2020 à 14:15
Il me semble qu'un examen attentif des actions des deux belligérants de cette guerre d'édition serait un complément utile à l'action d'urgence ayant consisté à mettre en place deux semaines de semi-protection de l'article.
Discussions sans objet concernant la place du soufisme
En fait, Panam veut absolument imposer son point de vue (« Tous les théologiens musulmans en dehors des salafistes prônent le soufisme. » ; « D'ailleurs le soufisme est pas seulement les confréries mais aussi une science en mode comme le yoga. Les mosquées non salafistes défendent cette science »), sans apporter la moindre source, et au mépris de toutes les sources qui existent et disent précisément le contraire.
Le soufisme est une pratique hétérodoxe, controversée, généralement critiquée négativement par les orthodoxes, pratique marginale qui ne concerne qu'environ un sixième des musulmans.
Panam impose sa version avant de discuter et atteindre un consensus. Il fait perdre du temps à tout le monde.
L'usage n'est-il pas que c'est au contributeur qui apporte une modification contestée de d'abord argumenter en page de discussion dans le but d'atteindre un consensus, plutôt que d'imposer coûte que coûte sa version ?
Par ailleurs, je m'inquiète surtout de l'orientation biaisée pro-soufiste que ce gros contributeur risque de donner aux articles sur l'islam, vu son acharnement à exagérer son importance et sa légitimité, en dehors de cercles sectaires.
Tout est dit, l'objet des passages en force de ce contributeur sous IP est de faire passer le soufisme pour une secte. Le soufisme est une pratique hétérodoxe, controversée, généralement critiquée négativement par les orthodoxes, pratique marginale qui ne concerne qu'environ un sixième des musulmans. : c'est le point de vue des adeptes du wahhabisme. L'article soufisme est sourcé sur cet aspect et des sources on en a. Il aura beau chercher, aucune source ne dit ce qu'il prétend, ce qui est un POV pushing anti soufisme. --Panam (discuter) 14 novembre 2020 à 01:12 (CET)[répondre]
Définition du soufisme par le Larousse : « Règles et pratiques ascétiques et mystiques d'un ensemble d'écoles, de sectes et de confréries musulmanes. »
Pour Panam, les musulmans orthodoxes majoritaires qui ne sont pas soufistes sont tous wahhabites.
Pour Panam, l'islam est divisé en deux : les wahhabites et les soufistes.
Depuis tout ce temps perdu et ces kilos d'octets, Panam été incapable d'apporter une seule source qui prouverait que le yoga soufiste (J'ignore ce que c'est) serait pratiqué dans les mosquées non-wahhabites. Donc dans la quasi-totalité des mosquées, car je ne trouve pas non plus de liste de mosquées wahhabites.
Vu les attaques personnelles à mon égard, je crains que le comportement de cette IP ne soit pas serein. Règles et pratiques ascétiques et mystiques d'un ensemble d'écoles, de sectes et de confréries musulmanes. ==> y a les écoles, les sectes et les confréries, le soufisme englobe un tout. Merci de ne pas découper une définition et retenir que le terme secte. Le soufisme fait partie de l'orthodoxie sunnite, ne lui en déplaise. les wahhabites et les soufistes. ==> clairement la réthorique wahhabite de considérer ceux qui ne sont pas wahhabites comme étant soufis, alors que le soufisme n'est pas un courant de l'islam ça englobe plusieurs choses. Je renvoie l'IP à la définition de Larousse et aux pages WP fr et en entre autres de soufisme. --Panam (discuter) 14 novembre 2020 à 01:49 (CET)[répondre]
Le disque est rayé : vous êtes incapable d'apporter la moindre source qui prouverait que le soufisme n'est pas hétérodoxe, marginal et contesté par la majorité des musulmans, que vous traitez de « wahhabites ».
Votre but est d'exagérer l'importance du soufisme et de lui donner une légitimité, que cette pratique n'a pas pour la majorité des musulmans.
Les sources sont là et même "vos" sourcent prouvent que le soufisme n'est pas lui même une secte mais plutôt une partie du soufisme. Mes sources sont la définition Larousse que vous avez tronquée et les sources contenus sur nos articles. Vous êtes incapable de citer un théologien musulman qui n'appartient pas au salafisme/wahhabisme qui affirme que le soufisme tout entier est une secte et blâmable. Vous défendez une opinion. Les autorités religieuses au Maghreb prônent le soufisme, de même que la grande Mosquée de Paris. C'est un fait.--Panam (discuter) 14 novembre 2020 à 02:04 (CET)[répondre]
Je tien à donner mon avis puisque j'ai été suivre ces guerres d'édition. Panam a selon moi un don certain pour percevoir des éléments qui échappent à d'autres, et trop souvent il va plus vite que la musique. Il n'aurait pas du s'engager dans une guerre d'édition, et éviter certaines formulations trop intransigeantes, mais aux vues de cette R.A., je me questionne sérieusement sur le pov de cette ip qui impute un pov "pro-soufiste" à Panam, tout en disant que la majotiré des musulmans contestent le soufisme ; ce qui n'est ni sourcé dans les articles sur ce sujet, ni le sujet. Je n'ai pas vu où Panam aurait tenté d'exagérer l'importance du soufisme. Tout ces débats prennent effectivement une tournure idéologique. La cause du R3R est réglée depuis quelques heures déjà, soit dit en passant. — Idéalités💬14 novembre 2020 à 02:20 (CET)[répondre]
« On estime les adeptes du soufisme à 300 millions sur 1,6 milliard de musulmans dans le monde, ils représentent ainsi près de 19 % de la branche sunnite de l’islam, et l’on en compte quelques milliers parmi les chiites. Les lieux de réunion des soufis, souvent construits autour du tombeau d’un maître, sont appelés les zawiyas. »
On est loin du « yoga soufiste » dans les mosquées... Panam, auriez-vous une vidéo pour illustrer votre propos ?
@Idéalités la source ne confirme rien du tout. La source dit juste que 19 % des musulmans font partie d'une confrérie soufie. Prétendre que l'article fait du soufisme une secte ou le fait que seuls 19 % des sunnites font partie d'une confrérie relève du détournement de source. Donc selon ce raisonnement, vu que une faible partie des catholique sont moines, donc les monastères sont des regroupements de secte ? On est face à un pov clair. --Panam (discuter) 14 novembre 2020 à 02:42 (CET)[répondre]
Encore une fois, Panam a mal lu : il s'agit de 19% de sunnites. Tous les musulmans ne sont pas sunnites.
Et encore une fois, Panam prétend que les musulmans sont soit salafi-wahhabites ou soit acceptent les pratiques ésotériques soufistes. Ce n'est pas le cas : la plupart des musulmans ne sont pas salafi-wahhabites, et n'acceptent pas les pratiques soufistes hétérodoxes, généralement assimilées à de la sorcellerie.
@Idéalités toujours l'amalgame. Cette IP est un détracteur du soufisme et il veut faire croire que tous les soufis font ce que décrit l'article. La charlatanerie existe, elle ne concerne pas tous les soufi. Ce POV pushing n'est pas acceptable. Je n'avais pas à le réverter surtout autant mais dès le départ j'avais senti que j'avais affaire à un POV pushing. Les pratique soufistes sont acceptées par l'islam officiel, l'Al Azhar et même l'islam officiel syrien. Les seules autorités religieuses qui rejettent le soufisme sont les saoudiennes. --Panam (discuter) 14 novembre 2020 à 10:13 (CET)[répondre]
Bien que n'étant pas administrateur, je me permets de marquer la requête en traitée, dans la mesure où l'article Ghaleb Bencheikh a été semi-protégé par Bédévore, ce qui a mis un terme à la guerre d'édition ; une solution éditoriale a ensuite été trouvée sur la page de discussion et j'ai retiré le bandeau R3R.
Les échanges ultérieurs ici concernent une question qui est sans objet puisque le passage litigieux a été retiré de l'article Ghaleb Bencheikh. Si l'IP constate un problème de neutralité de Panam, ou Panam un problème de neutralité de l'IP, sur un autre article concernant le soufisme, que chacun en fasse part sur les pages de discussion des articles concernés, mais ça n'est plus d'aucun intérêt dans la présente requête. — Hr. Satz15 novembre 2020 à 14:01 (CET)[répondre]
.
Insertion de futures programmes de PBS Kids sur divers articles de chaînes de télévision[modifier le code]
Requête traitée - 15 novembre 2020 à 09:33 (CET)
Bonjour,
Un utilisateur sous divers IPs américaines ajoute sur plusieurs articles consacrés à des chaînes de télévision jeunesse, des séries animées de PBS Kids qui seraient prochainement diffusé sur ces chaînes. Il a notamment inséré sous une adresse IPv6 à plusieurs reprises mi-septembre certaines séries sur l'article TiJi, ce qui lui a valu un blocage de 3 jours sans trop d'effet.
Cette adresse ne semble plus utilisé depuis début octobre. Depuis fin octobre, les contributions de cette personne se partagent entre 3 adresses IP :
Ces IPs insèrent également le même genre d'informations sur d'autres Wikipédia, la plupart du temps en anglais avec des fautes, parfois des mélanges de plusieurs langues (exemple avec l'adresse IPv6) et une contribution sur une chaîne fermée depuis 2019 (Spécial:Diff/176499007).
Si vous pouvez trouvez une solution à ce problème.
Bonjour à tous. Suite au résultat de cette RCU, je souhaiterais que les administrateurs puissent intervenir pour avertir ou sanctionner (ce qui leur paraîtra le plus judicieux) cet usage multiple de comptes. Seuls quelques articles ont plus d'un compte en commun (notamment Déclaration Balfour de 1917 sur lequel je suis intervenu), je vous laisse trancher. SammyDay (discuter) 14 novembre 2020 à 14:00 (CET)[répondre]
Si je comprends bien il n'y a pas de "bourrage d'urne" ou de "chasse en meute pour faire poids dans un débat" qui vaudraient blocage définitif à tous ces comptes. Néanmoins, je ne vois pas de raison honorable à ce qu'un utilisateur se crée une telle ribambelle de comptes (d'autant qu'il ne déclare aucun faux-nez). Donc pour moi ce serait blocage indéf de tous sauf du plus ancien, avec explication sur la pddu d'icelui. — JohnNewton8(SysOp)[Viens !]14 novembre 2020 à 16:01 (CET)[répondre]
Précision : cette liste de comptes correspond aux deux comptes de la RCU. Or ces deux comptes ont contribué sur le même article. Les autres comptes semblent avoir des éditions variées (peu, à chaque fois, visiblement), mais je les ai indiqué car 1. ils semblent appartenir à quelqu'un qui a déjà abusé de comptes multiples (via les 2 comptes de la demande) 2. je n'ai pas croisé toutes les éditions des autres mais 3. ça semble être un comportement plus qu'anormal. Hexasoft (discuter) 14 novembre 2020 à 16:44 (CET)[répondre]
Attaque personnelle dans l'espace principal d'une personne trans?[modifier le code]
Requête traitée - 15 novembre 2020 à 09:53 (CET)
@Hortense65 ajoute la mention de "féminaziste" et "névrosé" sur l'article de Paul Preciado. Le passage a été réverté par @Daehan mais il me semble que ce contributeur n'est pas vraiment là pour contribuer sereinement et qu'en plus il s'agit d'une attaque personnelle visant le sujet vivant d'une WP:BPV. Il s'agit de la seule et unique contribution de compte créé le 5 novembre 2020 : diff — Nattes à chat[chat]15 novembre 2020 à 09:46 (CET)[répondre]
Lagribouille - L'IP a de nouveau été bloqué par Bédévore, car il avait sollicités trois utilisateurs en même temps, et a fait des « modifications non constructives », d'ailleurs je ne comprends pas pourquoi il sollicite Bédévore, alors qu'elle ne contribue même pas aux articles liés (à part pour les protégés bien évidement).
Vous savez Florian COLLIN, Lagribouille ou d'autres cibles, si l'IP reprend ses sollicitations incessantes, vous pouvez me laisser un message ou me notifier depuis un autre coin de WP. Quand quelqu'un ne veut pas comprendre, alors je ne veux pas discuter : je bloque - WP:RCM. (btw Florian, je suis une Bédévore. ) — Bédévore[plaît-il?]15 octobre 2020 à 19:38 (CEST)[répondre]
Bédévore - Je ne m'étais en effet pas concentrer là-dessus, j'ai dit « il » plutôt au sens « le contributeur » (sinon : pardon). Sinon, tu as raison de bloquer s'il ne comprends pas (j'aurais fais pareil), mais sinon aucun problème, j'essairai de me concetrer le 22 octobre dans ces heures là, pour détecter le moindre passage. Tout à l'heure j'ai marqué les modifs comme relue, car j'avais oublié son blocage...
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je viens de découvrir avec très grande stupéfaction que l'IP contribuait aussi sur Fandom, avec le même type de contributions (sans démarchage, puisqu'il n'y a personne d'autre) cf. L'historique de la page « Saison 6 de Bienvenue chez les Loud »Ses contributions. J'en fait le parallèle, avec le fait qu'elle ajoute le lien vers la page de la saison 6 (prévu pour dans longtemps : WP:CRISTAL), sur WP, et a créé le page sur Fandom. Malgré ça, cette IP n'a aucune contributions sur WP.
Bédévore - je ne parlais pas de me mêlez des affaires de FANDOM, mais bien de dire qu'à mon avis il considère Wikipédia comme un FANDOM « c'est la règle » ; « on doit faire ça » ; « comment je vais faire moi maintenant ».
De toute façon, je pense qu'on n'en a encore pour un bon nombre de temps avec cette IP. Je n'ai pas l'impression qu'elle ne s'arrêtra de si tôt...
Salut Lagribouille. Je ne préfère pas mettre ici comment ce filtre fonctionne mais l'IP que tu as mis en lien est incluse dedans. Si tu veux voir plus précisément son fonctionnement, tu peux demander à devenir Modificateur de filtre anti-erreur en tant que patrouilleur. Comme j'essaie de faire passer la bonne parole régulièrement : être abuse-filteur n'impose pas de savoir créer ou modifier un filtre. Ça permet de voir les filtres et de savoir ce qu'ils filtrent. Si tu deviens abuse-filtreur, l'essentiel du fonctionnement du filtre t'apparaîtra sans plus d'explication. 'toff [discut.]15 novembre 2020 à 19:01 (CET)[répondre]
Je suis partagé, ce compte à été bloqué (notamment) pour non réponse, hors cette demande est une réponse (qui semble plutôt ouverte à mieux respecter les règles). J'ai aussi des doutes mais pas de certitudes, un déblocage me semble éventuellement envisageable. Cdlt, Vigneron * discut.10 novembre 2020 à 09:13 (CET)[répondre]
En gros, on a une déclaration de transparence en bonne et due forme, mais elle dépasse un peu notre capacité infinie de WP:FOI. Une RCU pour comparer ce compte au nid d'agences de com' est-elle techniquement envisageable ? — JohnNewton8(SysOp)[Viens !]11 novembre 2020 à 09:48 (CET)[répondre]
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Au risque de piétiner WP:FOI, quand un article a fait l'objet de tripotages par des agences qui n'ont aucun scrupule à dissimuler leurs WP:CI (et leurs fonés) et quand un autre utilisateur vient, sur les mêmes pages, écrire des contenus pour peaufiner la réputation du sujet, pour moi c'est blocage. WP croule sous les utilisateurs qui viennent améliorer la visibilité et la réputation. — Bédévore[plaît-il?]15 novembre 2020 à 12:14 (CET)[répondre]
- --10 novembre 2020 à 21:38 (CET)
Floflo62 :, soyez rassurés ce n'est absolument pas mon but, j'ai essayé de vous rassurer sur mes intentions, car c'est par intime conviction que j'ai engagé la discussion, et je ne cherche pas plus que discuter, apporter mes arguments, mes sources et qu'un débat s'engage sur le sujet tout en restant dans l'esprit Wiki, je suis ouvert à la discussion et désolé de ne pas vous avoir répondu, ces derniers temps en plus d'être engagé sur la recherche d'un consensus dans l'article des fatimides, c'est la reprise du boulot alors je suis débordé. Encore merci pour votre intervention.
Aréat, qui a annulé plusieurs de ces copyvio et qui contribue sur des pages d'élections, si jamais il a remarqué d'autres IP / articles ciblés. Peut-être qu'en plus du WP:BULPAT, il faudra alerte le Projet:Politique et le Projet:Afrique également. --Titlutin (discuter) 15 septembre 2020 à 21:38 (CEST)
. Je vais continuer à surveiller les modifs de cette plage d'IP et le filtre. Je laisserai également un message aux patrouilleurs et aux différents projets quand j'aurai le temps. Cordialement --Titlutin (discuter) 17 septembre 2020 à 04:16 (CEST)
). --Titlutin (discuter) 21 septembre 2020 à 01:48 (CEST)
+ Tu ne peux pas unilatéralement décider quelle version est la "bonne" ou pas. Ce n'est pas "ma" version, les sources précédentes ne viennent pas de moi, sauf la dernière que tu as allègrement supprimée et qui est suffisamment précise/complète pour stopper définitivement les débats. Le reste, c'est du pipeau distillé joyeusement dans le désordre. Le déroulé est simple. Une modif - vérif de ma part : pas en accord avec les sources établies -> revert. Point barre. Et cela en serait resté là sans tes interventions impromptues (et de plus en plus douteuses). Effectivement, 
+ --Hyméros --}-≽ ♥ Oui ? 22 août 2020 à 04:04 (CEST)
— Bédévore 
[plaît-il?] 22 août 2020 à 12:10 (CEST)
AlpYnement vôtre, B-noa (d) 11 novembre 2020 à 13:19 (CET)
[plaît-il?] 29 octobre 2020 à 18:05 (CET)
— Bédévore 
+, bonne nuit là-dedans. Peace and love. --Hyméros --}-≽ ♥ Oui ? 30 octobre 2020 à 04:11 (CET)
.jpg)
DDupard : bon on va faire simple. Nous, les administrateurs (pas les plus compétents), nous jugeons sur des diffs, diffs que Racconish (d · c · b) a fourni et que vous nous promettez ici sans pour autant en fournir. Quand on en a tant que ça (d'après ce que je comprends de vos multiples interventions), ça n'est normalement pas long à rassembler. Donc pour faire clair : votre prochaine intervention devra se limiter à fournir ces diffs sans porter d'accusation gratuite. 'toff [discut.] 9 novembre 2020 à 08:40 (CET)
Bloquée trois jours. J'ai lu la discussion, et rien, absolument rien, ne justifie de personnaliser ainsi la discussion en qualifiant Racconish de « potentat ». Si DDupard a des récriminations à l'égard de l'attitude de Racconish, il convient d'ouvrir une médiation, une RA ou un arbitrage. Cdlt, — Jules* Discuter 10 novembre 2020 à 16:36 (CET)
Contre le déblocage — Bédévore 
ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~~~).
pour ta prompte intervention ! — Hr. Satz 13 novembre 2020 à 14:53 (CET)
Idéalités 💬 14 novembre 2020 à 02:20 (CET)
, Danbukfeest (d · c · b), De Croc (d · c · b), Molenbeersel (d · c · b), Katharoi (d · c · b), Yona.Rousseau (d · c · b) et Bastien dour (d · c · b) pour abus de faux-nez selon
Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes/novembre 2020#Baljurk, Emmaom - 13 novembre, et probable Wikipédia:Faux-nez/Haneelam. Je les inscris sur la page d'icelui. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 15 novembre 2020 à 09:45 (CET)
Lagribouille, Bédévore, Thibaut120094, JohnNewton8 et Sammyday.
