Discussion:François Coty/Neutralité

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* 29 : [[:François Coty]] mis en place par ~~~ ([[Discussion:François Coty/Neutralité|justification]])

Article(s) concerné(s) : François Coty

Proposé par : — Racconish💬 2 novembre 2020 à 13:35 (CET)[modifier le code]

Problèmes de non-neutralité[modifier le code]

indiquez ci-dessous les problèmes rencontrés dans cet article

Plusieurs problèmes de neutralité ont été soulevés sur cet article, dont certains depuis plus d'un mois, sans qu'il y soit apporté de réponse. Voir en particulier

  1. Discussion:François Coty#Occultation,
  2. Discussion:François Coty#Paradoxe,
  3. Discussion:François Coty#Engouement et
  4. Discussion:François Coty#Passage évasif et affirmation non neutre.

Cordialement, — Racconish💬 2 novembre 2020 à 13:37 (CET)

Remarques élémentaires et d'ordre général[modifier le code]

Pour ce qui est de la collaboration, sur cette plateforme, veuillez m’excuser, mais personnellement, je ne la conçois pas comme procédant d'injonction(s) ou de remarques verticales, voire de rappel de blocage(s) antérieur(s), n'est pas un tribunal comptable, à ma connaissance. Mais de tâtonnements successifs et progressifs. Ce sont ces différentes ‘versions’ qui peuvent, occasionnellement, donner lieu à des précisions ou éclaircissements hors texte (brefs et concis autant que possible). Racconish (d · c · b), veuillez procéder vous même.--DDupard (discuter) 15 novembre 2020 à 18:33 (CET)

De surcroit, il me semble que respecter les insertions (sourcées) d'autres contributeurs relève de la collaboration.--DDupard (discuter) 8 novembre 2020 à 16:27 (CET)
Champ lexical : « étonnant », « hélas », « Ben Voyons », c'est parce qu'il s'agit d'une contributrice et non d'un contributeur ....?--DDupard (discuter) 19 novembre 2020 à 08:21 (CET)
Bien sûr que non ! Cordialement, — Racconish💬 19 novembre 2020 à 09:06 (CET)
Vous savez Racconish, il y a bien sur WP une question 'Gender gap', mais en dehors du nombre d’article concernant les personnalités féminines, (désormais en évolution, semble t-il), il y a le sujet des contributrices dont l'esprit ou l'intelligence fonctionne différemment de celui des contributeurs hommes, (je l'ai déjà dit ailleurs). Dans le débat actuel avec essentiellement des contributeurs expérimentés et masculins appartenant à un cercle proche de quelques administrateur(s), qui résonnent ou opposent des arguments élaborés par la communauté (de quel genre ?), il se trouve que je pense qu'un article est certes un développement qui se doit d'être aussi clair que possible, c’est aussi une composition comparable à celle d’un tableau ou d'une musique, l’ensemble tenant de chaque élément, petit ou grand (sourcé, bien entendu).--DDupard (discuter) 19 novembre 2020 à 09:39 (CET)
Êtes-vous en train de faire un lien entre les questions de neutralité discutées sur cette page et une question de gender gap ? Considérez-vous par exemple la NPOV comme procédant d'une approche genrée ? Cordialement, — Racconish💬 19 novembre 2020 à 10:41 (CET)
Je trouve tout simplement et pour le dire clairement qu'on est bien « tatillon » sur cet article en particulier. --DDupard (discuter) 19 novembre 2020 à 13:59 (CET)
L'article présente des problèmes de neutralité, il a été mentionné dans les requêtes aux administrateurs et a eu un appel sur Le Bistro. Il est normal qu'il y ait dès lors un effet piranha qui aboutisse à son amélioration. Cordialement, — Jolek [discuter] 20 novembre 2020 à 18:11 (CET)
Pour l'instant, je ne vois pas d'amélioration, il s'agit d'une biographie, et comme je l'ai dit un peu plus bas ou ailleurs, nous devons prêter attention à ne pas rédiger ou organiser l'article en fonction de nos propres valeurs.--DDupard (discuter) 20 novembre 2020 à 18:22 (CET)
Peut-être ne voyez vous pas d'amélioration, mais plusieurs contributeurs ont relu l'article et essaient de résoudre les problèmes de neutralité. Les valeurs n'ont aucune importance sur Wikipédia, seuls les principes fondateurs et ce qui en découle, la qualité des sources compte. Cordialement, — Jolek [discuter] 20 novembre 2020 à 18:50 (CET)

Le sort de cette page[modifier le code]

DDupard, Elnon, Pierrette13, Marc Mongenet, Jolek, Hadrianus, je me suis appliqué ci-dessus à préciser sur quoi portent mes désaccords de neutralité. Sauf erreur de ma part, le seul point qui ait progressé un peu concerne Henri Coty. Des propositions pour avancer vers un retrait du bandeau ? Cordialement, — Racconish💬 14 novembre 2020 à 13:38 (CET)

Bonjour, en effet l'évolution des accords concernant Henry Coty me semble prometteuse. Pour le reste, je regarderai volontiers, mais pas avant ce soir ou demain (IRL), cordialement, --Pierrette13 (discuter) 14 novembre 2020 à 14:17 (CET)
On peut tout à fait laisser la page tel(le) quel(le), elle fait le tour du sujet, en dépit de lourdeurs avec tous les selon untel, selon untel, (mais faut ce qu'il faut). Un article encyclopédique, n'est pas une thèse (+ de 200 ref déjà) et la visée est synthétique. Un article Wp est en constante construction, laisser du temps au temps et ne pas exiger la perfection immédiate; c'est la richesse de la plateforme et de ses contributeurs --DDupard (discuter) 14 novembre 2020 à 14:37 (CET)
Je rappelle que la pose d'un bandeau de controverse de neutralité est une mesure temporaire et que nous devons nous employer collaborativement à résoudre la difficulté. De mon côté, j'ai essayé d'expliquer clairement, point par point, ce qui posait problème. Cordialement, — Racconish💬 14 novembre 2020 à 18:35 (CET)

DDupard, Elnon, Pierrette13, Marc Mongenet, Jolek, Hadrianus : il me semble que la plupart des points sont bien décantés. Qu'en pensez-vous ? Cordialement, — Racconish💬 15 novembre 2020 à 17:25 (CET)

Je n'ai pas encore lu toutes les sections. Sont-elles résolues ou encore en discussion, Racconish ? Cordialement, — Jolek [discuter] 15 novembre 2020 à 17:35 (CET)
Jolek, aucune n'est en fait résolue, la nature des désaccords étant toutefois — me semble-t-il — clarifiée. Cordialement, — Racconish💬 15 novembre 2020 à 17:37 (CET)
Personnellement, je pense que l’article est ok tel quel, il n’est ni de type discours, forum ou blog, il est sourcé, et ne cible pas un lectorat en particulier. Que les points de détails soulevés ici sont de caractère particulièrement trivial. L’antipathie du demandeur, que je crois percevoir, à l’égard du sujet, influence peut être… , plutôt sans doute. Une pause d’un an environ sur l’article serait bienvenue pour l’instant. --DDupard (discuter) 15 novembre 2020 à 17:50 (CET)
DDupard, parler, comme vous le faites, d'antipathie de ma part est un argument personnel que je vous prie de bien vouloir éviter, ne serait-ce que par application de la présomption de bonne foi . Par ailleurs, il convient de se mettre d'accord pour résoudre cette controverse de neutralité et balayer les remarques qui vous sont faites en les taxant de trivialité et en proposant une pause d'un an est une proposition non constructive. En revanche, vous pourriez très bien accepter à titre provisoire mes propositions, auxquelles je ne vois pas que quiconque sinon vous se soit opposé, en vous réservant de reprendre la discussion quand vous aurez moins « mal à la tête ». Cordialement, — Racconish💬 15 novembre 2020 à 17:54 (CET)
Comment ça « les remarques qui me sont faites », « pas constructives ». Mais bien sûr que vous êtes de bonne foi, ça ne veut pas dire que ce que vous dites est juste. --DDupard (discuter) 15 novembre 2020 à 18:04 (CET)
Conflit d’édition Notification DDupard Vous sortez d'un blocage de 3 jours pour attaques personnelles, je ne vois pas ce que vous gagneriez à glisser en passant des remarques telles que votre opinion sur « l’antipathie du demandeur » dont on ne sait trop s'il s'agit d'une attaque personnelle ou d'un doute sur la neutralité du contributeur, c'est un procédé peu digne. --Pierrette13 (discuter) 15 novembre 2020 à 18:08 (CET)
« L'antipathie pour le sujet », (c'est son droit). Ah bon c'est comme ça, je ne sais pas si c'est un procédé « peu digne ». Votre remarque se veut sans doute digne.--DDupard (discuter) 15 novembre 2020 à 18:24 (CET)
Ce n'est pas une question de droit, c'est cette remarque sur l'antipathie que vous lui prêtez qui ne convient pas dans une discussion, vous inférez des sentiments personnels (antipathie) , alors que la discussion doit rester sur des références et des sources, votre opinion sur des sentiments personnels que vous prêtez à Racconish n'a rien à faire ici, --Pierrette13 (discuter) 15 novembre 2020 à 18:40 (CET)
Ça fait presque un an qu'on est sur cet article, je sais de quoi je parle, et peux vous donner des dizaines de diff. Mais vous avez raison, restons vous et moi, sur le débat en question--DDupard (discuter) 15 novembre 2020 à 18:45 (CET)
Sur ce débat, précisément, il n'est pas raisonnable de proposer de le mettre au réfrigérateur pour un an, comme vous l'avez fait. C'est pourquoi je vous ai proposé d'accepter à titre provisoire les modifications a minima que j'ai proposées, quitte à reprendre la discussion quand votre « mal de tête » sera passé. Cordialement, — Racconish💬 15 novembre 2020 à 18:52 (CET)
Ou Statu Quo, c'est en général, la manière raisonnable adoptée ailleurs Sourire--DDupard (discuter) 15 novembre 2020 à 19:02 (CET)
Pas vraiment, et pas dans une situation de désaccord de neutralité, où, comme je vous l'ai rappelé, nous devons nous employer à sortir de cette situation temporaire. Cordialement, — Racconish💬 15 novembre 2020 à 19:34 (CET)

┌───────────────────────────┘
@DDupard on vous l'a sans doute déjà dit mais sur Wikipédia, il convient de « commenter le propos et non le participant » (WP:PAP) Clin d'œil. D'autre part, il est nécessaire, en effet, de trouver une solution, Racconish a produit un argumentaire détaillé et d'autres utilisateurs se sont exprimés sur cette page, de plus, sur Wikipédia, les articles sont rarement figés, et encore moins lorsqu'il y a un désaccord de neutralité. Cordialement, — Jolek [discuter] 15 novembre 2020 à 19:49 (CET)

@Racconish, la section L'Ami du peuple est-elle résolue ? Cordialement, — Jolek [discuter] 15 novembre 2020 à 20:32 (CET)
Jolek : tout à fait, je vais marquer comme résolues les sections qui le sont. Cordialement, — Racconish💬 15 novembre 2020 à 20:35 (CET)
Jolek, si vous pouviez souligner votre phrase « sur Wikipédia, les articles sont rarement figés », merci Clin d'œil--DDupard (discuter) 15 novembre 2020 à 21:35 (CET)
Justement, j'hésitais DDupard à ajouter, lorsqu'il n'y a pas de consensus. Il va donc falloir se mettre d'accord pour le neutraliser Clin d'œil. Cordialement, — Jolek [discuter] 15 novembre 2020 à 22:21 (CET)

DDupard, Elnon, Pierrette13, Marc Mongenet, Jolek, Hadrianus, je compte à l'heure actuelle 6 points résolus sur 14 soulevés. Des suggestions pour avancer ? Cordialement, — Racconish💬 20 novembre 2020 à 14:22 (CET)

Je ne sais pas très bien de quoi on parle avec 6 points résolus, ou imposés, le débat est initié par Racconish sur la biographie d'un sujet mort en 1934, industriel et patron de presse de droite. Le parfumeur et l'industriel sont exemplaire de la réussite d'un self made man. La deuxième partie de la vie, patron de presse, patriote et nationaliste plus critiquée. Ces deux aspects doivent être pris en compte dans l'article. Un article biographique, selon moi, n'a pas à être un réquisitoire à l'encontre du sujet. Celui ci n'est pas un criminel à la Petiot par exemple. Selon l'âge et la passion du rédacteur, des mesures de neutralisation et d'équilibrage doivent être exercées afin d'obtenir un article sinon élégant (à la manière des anglophones) du moins évitant d'être à charge dans la forme, le langage, et le choix des citations mises en avant. et ce également afin de ne pas encourir le risque de ridiculiser Wikipedia.--DDupard (discuter) 20 novembre 2020 à 15:21 (CET)
Deux principes fondateurs de Wikipédia sont la neutralité de point de vue et la collaboration et le consensus. Racconish n'impose rien, il ne fait que suivre les règles intangibles de Wikipédia.
Quant à votre point de vue sur Coty, il n'engage que vous, des sources solides le qualifient plutôt d'extrême-droite et d'antisémite.
Les articles n'ont pas à être élégants, ils ont à être neutres, et donc exacts, en s'attachant à la qualité des sources. C'est cela qui doit faire la crédibilité de Wikipédia.
Cordialement, — Jolek [discuter] 20 novembre 2020 à 18:28 (CET)
Les articles neutres - tout à fait. Ici le sujet est un industriel parfumeur ET un homme de droite ou d'extrême droite. Ce n'est pas mon point de vue, c'est ce qu'il est. Que Racconish n'impose rien, ça c'est un point de vue --DDupard (discuter) 20 novembre 2020 à 18:40 (CET)
Soyez assez aimable pour garder pour vous ce genre d'attaque personnelle et pour vous concentrer sur les contributions en vue de résoudre la présente controverse. J'attire en particulier votre attention sur le fait que votre réponse est attendue sur plusieurs points ci-dessous. Cordialement, — Racconish💬 20 novembre 2020 à 18:49 (CET)
Aucune attaque personnelle. « Mes réponses attendues »,... niées..... quelles qu'elles soient.--DDupard (discuter) 20 novembre 2020 à 18:59 (CET)
Ce n'est pas parce que l'article a besoin d'être neutralisé que vos réponses sont niées. Cordialement, — Jolek [discuter] 20 novembre 2020 à 20:05 (CET)
Que voulez vous dire?--DDupard (discuter) 21 novembre 2020 à 15:21 (CET)
Que si des problèmes de neutralité sont constatés par plusieurs utilisateurs, liés aux sources et à l'usage qui en est fait, il n'est pas étonnant que s'y tenir puisse difficilement établir un consensus. Cordialement, — Jolek [discuter] 21 novembre 2020 à 15:42 (CET)

DDupard, Elnon, Pierrette13, Marc Mongenet, Jolek, Hadrianus, sans objection d'ici 24 heures, je me propose de considérer les points « Orangers », « Mussolini » et « Syndicat » comme résolus, afin que nous puissions nous concentrer sur ceux qui ne le sont pas, « Occultation », « Paradoxe » et « Maroille ». Cordialement, — Racconish💬 23 novembre 2020 à 11:41 (CET)

Je regarde dans la journée, --Pierrette13 (discuter) 23 novembre 2020 à 11:45 (CET)
Inutile de me notifier en général ou en particulier, je regarderai éventuellement quand vous aurez terminé.--DDupard (discuter) 23 novembre 2020 à 12:15 (CET)
DDupard, il s'agit de rechercher un consensus. Je vous fais d'ailleurs remarquer qu'il vous est déjà arrivé, à propos de cet article, de demander à ne plus être notifiée, ce qui donnait l'impression que vous vous ralliez au consensus ou que vous vous désintéressiez de l'article, pour ensuite y revenir de manière non consensuelle et sans notifier vos contradicteurs. C'est précisément l'objet d'une page de controverse de neutralité que de régler ces points de manière collaborative. Merci de jouer le jeu. Cordialement, — Racconish💬 23 novembre 2020 à 12:41 (CET)
Non merci, je ne peux pas m'associer à votre approche en général et en particulier ici, ni au rôle que vous prenez ou vous attribuez sur wikipedia en français. --DDupard (discuter) 23 novembre 2020 à 12:50 (CET)
DDupard, que voulez-vous dire en parlant de « [mon] approche en général et en particulier ici, [et le] rôle que [je prends ou m'attribue] sur wikipedia en français » ? Et comment voyez-vous la résolution de cette controverse de neutralité ? Cordialement, — Racconish💬 23 novembre 2020 à 12:56 (CET)
Et supprimmer ce passage : « Selon l'historien allemand Klaus-Jürgen Müller, une analyse du contenu de ses déclarations ainsi que du programme de La Réforme de l'État184 révèle deux éléments déterminants ; premièrement « avec l'introduction du vote des femmes, le programme anticipait une institution de la IVe République, et avec l'idée d'un exécutif présidentiel fort, d'une réduction du rôle du parlement et l'introduction du plébiscite, il contenait déjà des éléments de la constitution de la VeRépublique ». « Il ne s'agissait nullement d'un refus de la République, de la démocratie et du parlementarisme, mais plutôt de l'expression d'une attitude protestataire envers une classe politique incapable de maîtriser la crise »185. À ses deux idées centrales venait s'ajouter un anticommunisme militant et « Coty répondait tout à fait aux tendances dominantes de l'heure. C'est là un fait dont, le plus souvent, il n'a pas été tenu compte par les chercheurs » ref 185 » dans cette version est tout sauf neutre. --DDupard (discuter) 23 novembre 2020 à 13:12 (CET)
Quant à ce diff [2] avec suppression de la note Licite pendant l’entre deux guerres, destinée d'une part à exonérer Wikipédia et à justifier la présence d'une telle image, (mise en ligne sur Commons par Racconish) et ce non seulement sur Wp, mais d'autre part sur/et par la source Bibliothèque historique de la ville de Paris qui la met en ligne pour rendre compte de ce qu'était la France durant cette période - (dans un but éducatif semblerait il). ?--DDupard (discuter) 23 novembre 2020 à 14:09 (CET)
Une discussion est comme un menuet, il y faut un peu d'organisation Clin d'œil.

DDupard, je suis à votre disposition pour discuter de ces deux sujets (quand bien même le second a déjà été largement discuté sur la pdd de l'article, en particulier ici, , et )... mais je vous fais remarquer que vous êtes parfois difficile à suivre : j'ai fait à 11:41 (CET) un point de l'évolution de cette page, en demandant notamment si 3 des sujets pouvaient être considérés comme résolus ; vous avez répondu à 12:15 (CET) qu'il était inutile de vous notifier ; je vous ai fait remarquer à 12:41 (CET) qu'il était au contraire nécessaire de discuter collaborativement ; vous avez répondu à 12:50 (CET) avec une étrange remarque sur « [mon] approche en général et en particulier ici, [et le] rôle que [je prends ou m'attribue] sur wikipedia en français » ; je vous ai demandé à 12:56 (CET) de vous expliquer tant sur ces derniers propos que sur le thème plus général de la collaboration pour résoudre la controverse de neutralité. A 13:12 (CET), au lieu de répondre, vous lancez un nouveau sujet, sans respecter l'organisation de la page, avec qui plus est un mystérieux commentaire de diff sur San Francisco et Washington ; puis à 14:09 (CET), toujours sans répondre, encore un nouveau sujet. Je vous demande donc dans cette section 1.1.2 de répondre sur le plan général, en particulier en clarifiant vos propos de 12:50 (CET) et en répondant à ma question de 12:56 (CET) ; et de respecter l'organisation de la page en ouvrant de nouvelles sous-sections après 1.2.14 pour tout sujet de neutralité que vous souhaiteriez aborder (en n'omettant pas à chaque fois de faire une proposition concrète de neutralisation). D'avance merci. Cordialement, — Racconish💬 23 novembre 2020 à 14:47 (CET)

Je dis que je ne souhaite pas participer à un débat de neutralité dominé par vos interventions, (j'ajoute que je n'ai pas pris de leçons sur la façon d'emporter un débat d'Arthur Schopenhauer ou d'un autre), je dis qu'il y a ici un Wikipédia:PoV-pushing inversé, et que je songe à m'adresser à la fondation, soit à Montgomery street, soit à Washington, vous concernant, et que je ne danse pas avec vous.Clin d'œil--DDupard (discuter) 23 novembre 2020 à 15:11 (CET)
DDupard que proposez-vous comme manière d'avancer pour résoudre cette controverse de neutralité ? Cordialement, — Racconish💬 23 novembre 2020 à 15:23 (CET)
J'ai déjà dit que je ne peux m'associer.--DDupard (discuter) 23 novembre 2020 à 15:32 (CET)
DDupard, personne ne peut vous obliger à participer à une discussion. En revanche, vous ne sauriez remettre en cause le résultat d'une discussion collaborative à laquelle vous auriez refusé de participer, a fortiori quand il s'agit d'une controverse sur la neutralité de vos contributions. Quant aux difficultés relationnelles que vous exprimez, je vous répète ce que je vous ai dit sur votre pdd, je suis à votre disposition pour une médiation. Cordialement, — Racconish💬 23 novembre 2020 à 15:38 (CET)
Non, un article wikipedia ne peut rester figé, en dépit de ce pour quoi vous semblez militer.--DDupard (discuter) 23 novembre 2020 à 15:42 (CET)
Il ne s'agit pas de « figer » quoi que ce soit mais d'essayer de vous faire comprendre que sur un projet collaboratif vous ne pouvez pas en même temps refuser de participer à la discussion et refuser d'en respecter le résultat et ce d'autant plus quand vous êtes vous-même à l'origine des problèmes de neutralité soulevés et attestés par plusieurs utilisateurs. A vous de choisir. Cordialement, — Racconish💬 23 novembre 2020 à 15:44 (CET)
C'est sans doute très astucieux d'écrire, comme une affirmation que je suis à l'origine des problèmes, et c'est exactement à cette technique que je fais référence en citant le PoV pushing inversé.--DDupard (discuter) 23 novembre 2020 à 16:10 (CET)
Ce n'est pas une « astuce » mais un simple constat : vous êtes à l'origine des problèmes de neutralité discutés aux points 1.2.1 à 1.2.14 ci-dessous et cette page de controverse a été ouverte à la suite de votre refus de discuter des points 1.2.1 à 1.2.4 sur la pdd de l'article. Je vous rappelle en outre que la précédente controverse de neutralité (à laquelle je n'avais pas participé) portait également sur vos contributions. Cordialement, — Racconish💬 23 novembre 2020 à 16:15 (CET)

┌──────────────────┘
Il n'est pas possible, DDupard, que vous vous retranchiez derrière un dit POV-pushing inversé, qui est le fruit d'un unique utilisateur, l'idée ne remporte aucun consensus dans la communauté et la page a d'ailleurs été replacée dans son espace utilisateur. Par ailleurs, je doute fort que la fondation, Montgomery street ou Washington, voient ici matière à dire et encore moins à redire.
Je vous l'ai déjà dit, discuter des sources et de leur usage en vue de trouver un consensus ne revient pas à figer les articles mais est le fonctionnement normal de Wikipédia, d'autant plus quand des problèmes de neutralité ont été identifiés et reconnus par plusieurs contributeurs. Multiplier divers qualificatifs de manière plus ou moins détournée à l'égard de Racconish, ne fera en revanche rien avancer et s’apparente à des attaques personnelles. Il vous a par contre proposé une médiation, en tant que de besoin.
Quoi qu'il en soit, vous pouvez effectivement vous soustraire à la neutralisation en refusant la discussion et le consensus, mais ce travail se poursuivra, et la neutralisation et le consensus se feront dès lors sans vous. Ils font, encore une fois, partie des principes fondateurs de Wikipédia.
tl;dr : oui Racconish, d'accord pour considérer ces points comme résolus. Cordialement, — Jolek [discuter] 23 novembre 2020 à 18:49 (CET)

Je trouve que les menaces que vous laissez planer (« je songe à m'adresser à la fondation, soit à Montgomery street, soit à Washington, vous concernant »), mais, et l'attaque personnelle « Non merci, je ne peux pas m'associer à votre approche en général et en particulier ici, ni au rôle que vous prenez ou vous attribuez sur wikipedia en français » sortent à nouveau, comme on vous l'a déjà fait remarquer, des échanges habituels entre contributeurs. Racconish n'est pas ici comme arbitre, mais comme contributeur, et rien ne vous autorise à l'attaquer sur des fonctions électives qu'il ne mélange pas avec la discussion sur cette page. Comme Jolek, j'ai le sentiment qu'un certain nombre de points de discussion sont résolus, et je ne vois rien qui nécessiterait d'y passer davantage de temps. Si vous avez le sentiment que vos droits de contributeurs ne sont pas respectés, je vous engage à accepter la médiation proposée par Racconish, sinon, restez-en là des attaques personnelles et autres formules inutiles et déplacées à mon sens (cf. par ex. « je ne danse pas avec vous.Clin d'œil » : je vous rappelle que vous n'êtes pas en situation duelle avec Racconish, --Pierrette13 (discuter) 23 novembre 2020 à 19:54 (CET)

DDupard, Elnon, Pierrette13, Marc Mongenet, Jolek, Hadrianus, j'ai marqué les points « Orangers », « Mussolini » et « Syndicat » comme réglés. Il me semble que le point « Occultation » est facile à régler : dans la dernière version proposée, les sources primaires ont été retirées, les sources secondaires sont croisées et tous les points de vue sont dûment attribués. Qu'en pensez-vous ? Cordialement, — Racconish💬 23 novembre 2020 à 20:03 (CET)

Oui, la proposition faite sur la section « Occultation » me semble bien construite. Cordialement, — Jolek [discuter] 23 novembre 2020 à 20:10 (CET)
C'est ok pour moi, --Pierrette13 (discuter) 23 novembre 2020 à 20:09 (CET)
Bonjour à tous. Les quelques interventions que j'ai faites dans la présente page ont été surtout de nature linguistique du fait que je n'ai ni le temps ni le goût de m'investir dans les discussions longues et complexes qui se déroulent ici. Ne comptez donc pas trop sur moi pour la suite des débats. De plus, j'ai par endroits, au détour de certaines phrases, l'impression d'être à un procès (comparaison sans doute exagérée) et cela me met mal à l'aise. J'en arrive à penser que ce serait une bonne chose que tout cela prenne fin rapidement, au besoin en laissant de côté certains points non résolus, quitte à y retourner quand tout le monde aura pris du recul ou à laisser à d'autres le soin d'y remédier. En résumé : count me out.--Elnon (discuter) 23 novembre 2020 à 20:42 (CET)
Tu as raison Elnon, il y a une personnalisation regrettable de la discussion, pénible en ce qui me concerne, d'autant plus que les sujets sont loin d'être complexes et la longueur des discussions, par conséquent, indue. Cordialement, — Racconish💬 23 novembre 2020 à 20:52 (CET)
Oui, mais justement, la participation de plusieurs contributeurs (en tout cas la visée de la mienne) permet de dépersonnaliser les échanges, pour sortir la discussion de ce qui me semblait relever d'un certain enlisement des échanges, or la page vise avant tout à vérifier la neutralité de l'article principal, @Elnon --Pierrette13 (discuter) 24 novembre 2020 à 07:11 (CET)

DDupard, Elnon, Pierrette13, Marc Mongenet, Jolek, Hadrianus, concernant la section « Paradoxe », la solution me semble également simple : supprimer la note. Cordialement, — Racconish💬 24 novembre 2020 à 09:48 (CET)

Il faut arrêter de me notifier, j'ai ma liste de suivi si je suis intéressé. Marc Mongenet (discuter) 24 novembre 2020 à 10:10 (CET)

Le point « Paradoxe » clos, il ne reste qu'un point à traiter, « Maroille », qui me semble simple à résoudre en rétablissant la citation supprimée. J'attends encore 24 heures avant d'y procéder, auquel cas, sans autre commentaire, je considèrerai la présente controverse de neutralité comme résolue. Cordialement, — Racconish💬 25 novembre 2020 à 09:29 (CET)

Le point « Maroille » réglé, il me semble que nous avons fini. J'attends 24 heures pour enlever le bandeau, non sans remercier les intervenants extérieurs qui ont facilité la résolution de ce désaccord, en particulier Elnon,Jolek et Pierrette13. Cordialement, — Racconish💬 25 novembre 2020 à 18:09 (CET)

Je formais le vœu ci-dessus de pouvoir clôturer cette longue et pénible controverse de neutralité, l'ensemble des points que j'avais soulevés ayant été réglés et DDupard n'en ayant pas soulevé d'autres, ni même répondu à mon message sur sa pdd. Ses deux derniers ajouts, problématiques, me contraignent toutefois à la prolonger. J'ai expliqué ci-dessous ce qu'il en était à propos de Méliès. Je développerai demain ce qui concerne KJ Müller. Cordialement, — Racconish💬 26 novembre 2020 à 23:09 (CET)

Je notifie, outre DDupard, Elnon, Jolek et Pierrette13 qui ont bien voulu donner un coup de main, ainsi que PODZO DI BORGO pour Méliès et Guise pour Müller. Cordialement, — Racconish💬 27 novembre 2020 à 19:12 (CET)

D'accord, je regarde demain, bonne soirée, --Pierrette13 (discuter) 27 novembre 2020 à 19:16 (CET)

Propositions pour la neutralisation[modifier le code]

Wikipédia:N'hésitez pas !--DDupard (discuter) 2 novembre 2020 à 13:44 (CET)

Je répète :
  1. Remettre la section mise hors vue, parfaitement pertinente.
  2. Supprimer la mise en relation entre l'accusation de manœuvre financière et le complot judéo-bolchévique et expliciter la première.
  3. Supprimer ou nuancer le propos évasif sur la vogue des produits français.
  4. Supprimer ou expliciter le propos sur l'Ami du peuple.
Cordialement, — Racconish💬 2 novembre 2020 à 13:51 (CET)
C'est quoi les propositions claires et rédigées ?--DDupard (discuter) 2 novembre 2020 à 14:04 (CET)
  1. Déjà dit, supprimer cette modification.
  2. Déjà dit, supprimer dans un premier temps la synthèse inédite sur le « paradoxe » et présenter ensuite la polémique lancée par Aymard sur les malversations financières (voir par ex. le livre de Patrice de Sarran [3]).
  3. Déjà dit, supprimer le propos sur l'engouement appuyé sur une source faible et non corroboré par des sources spécialisées.
  4. Déjà dit, ce propos est beaucoup trop évasif. Il faut expliquer précisément à quoi il se rapporte ou le supprimer. Dans l'immédiat, je pense que le mieux est de supprimer cet ajout.
Tout cela me semble formulé très clairement et je ne vois pas de nécessité de rédiger ce qui n'est au fond que des suppressions de vos modifications. Cordialement, — Racconish💬 2 novembre 2020 à 14:30 (CET)
Non ce n'est pas si simple:
Point 1) , l'occultation a) concernant l'intérêt de FC pour le journalisme dès sa jeunesse : (argument) = on trouve ici et là effectivement mention de cet intérêt et de son bref passage dans un journal à Marseille. b) Les invectives de ses contemporains, (argument) = sont les résultats d'une part pour Lazarus, (parisien bon teint et se réclamant de l'élite littéraire), de rivalités, Lazarus ne peut accepter qu'un nouveau venu de province prenne la direction du Figaro. Pour Daudet, (second et porte-parole de Mauras) ; Daudet a même théorisé l'art de la polémique affirmant que l'insulte y était acceptable, si mention, elle doit être déplacée vers la section qui parle des financements par FC aux journaux de droite qui lorsqu'ils cessent, déclenchent rancoeur et insultes. --DDupard (discuter) 2 novembre 2020 à 14:46 (CET)
Ce n'est pas parce que c'est déjà dit que ça suffit.--DDupard (discuter) 2 novembre 2020 à 14:48 (CET)
Point 2 : proposer un complément et laisser le reste qui est confirmé par d'autres.--DDupard (discuter) 2 novembre 2020 à 14:52 (CET)
Point 3, conserver, le supprimer = (argument) = non sens ou cuistrerie.--DDupard (discuter) 2 novembre 2020 à 14:53 (CET)
Point 4, (argument) = évidence à conserver.--DDupard (discuter) 2 novembre 2020 à 14:54 (CET)
Eh bien ! Tout cela ressemble fort à de l'obstruction et à un refus d'entendre des commentaires visant à l'amélioration de l'article. Je me permets de vous recommander de prendre le temps de la réflexion et d'essayer de vous montrer plus constructive. Cordialement, — Racconish💬 2 novembre 2020 à 14:57 (CET)
Ils sont où les commentaires articulés, rédigés, argumentés ou sourcés ? En l'absence, tout cela ressemble fort pour l'instant à un point de vue --DDupard (discuter) 2 novembre 2020 à 15:00 (CET)
Sur la pdd, où vous les avez laissés sans réponse, et à présent sur cette page, où il me semble souhaitable d'avoir une discussion paisible et constructive. C'est pourquoi je me suis permis de vous recommander de prendre le temps de la réflexion et, j'ajoute, d'éviter de donner votre avis personnel sur le sujet (par exemple sur Lazarus ou Daudet) ou d'utiliser des formulations peu cordiales, comme non sens et cuistrerie. Je trouve par exemple très curieux que vous ne manquiez pas de rapporter un propos étonnant sur une prétendue expérience de journalisme marseillais de Coty, trouvé « ici et là », quand bien même il était à l'époque quasiment illettré selon l'expression de Lazarus reprise par Ralph Schor, mais que vous qualifiez « d'anecdotique[s], élitiste[s], franco français[es]/ franco centré[es] et redondant[es] » — rien que ça ! — les sources qui vont dans l'autre sens... Je me permets de suggérer que nous réglions ce premier point avant d'en aborder un autre. Cordialement, — Racconish💬 2 novembre 2020 à 15:10 (CET)
Il ne s'agit pas du tout d'avis personnels, il s'agit d'informations que je peux sourcer et pour Daudet encore plus facilement, tout le monde le sait, mais je voulais d'abord vous répondre. Pour le reste, Il est avéré que l'Amérique pré-première guerre est positive à l'égard de la France. Il y a toujours un quidam pour dire le contraire, c'est fort possible, mais périphérique. Pour ce qui est de la forme à laquelle vous semblez attaché, j'ajoute dans une perspective de transparence que si - par hasard - cette page avait aussi été créée en prélude à une demande de 'topic ban' (la précédente n'a pas été considérée recevable), j'en demanderai(s) la réciproque.--DDupard (discuter) 2 novembre 2020 à 15:31 (CET)
Je vous demande à nouveau de cesser d'argumenter sur mes intentions supposées et d'éviter ce genre de mise en cause de ma bonne foi. Cordialement, — Racconish💬 2 novembre 2020 à 16:02 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ah oui, j'oubliais à propos du journalisme : Un journaliste reporter n’a pas besoin de grand chose et Diderot laissait l’orthographe à l’intelligence des sots (sic). Pour le reste quand vous me respectez, je vous respecte ; j'ai lu sur le sujet, et il y a 2 ou 3 choses que j'ai conservé en mémoire, sinon en note quelque part dans l'ordinateur.--DDupard (discuter) 2 novembre 2020 à 16:15 (CET)

J'ai bien l'impression, hélas, que vous dérapez facilement, ce pour quoi je vous ai appelée au calme. Prenez votre temps, réfléchissez à notre désaccord et à ma proposition pour le résoudre, qui consiste, sur ce premier point, à rapporter les deux points de vue. Je suis à votre disposition. Cordialement, — Racconish💬 2 novembre 2020 à 16:23 (CET)
Quand vous saurez vous abstenir d'« hélas » et de ce genre de pavane : [4] on pourra voir.--DDupard (discuter) 2 novembre 2020 à 17:03 (CET)
Barrer un mot est une chose, ne pas montrer le penser, ou ne pas le penser tout court, c'est encore mieux pour un dialogue entre deux esprits sur le même pied, archiver une section perçue comme vaniteuse, une avancée ;)--DDupard (discuter) 2 novembre 2020 à 17:39 (CET)
Je n'ai barré ce mot que pour vous être agréable, quand bien même je trouve excessif de vous plaindre du simple constat que vous discutez de mes intentions supposées au lieu de me répondre sur le fond. Notifiez-moi svp quand vous serez prête à le faire (il n'y a pas d'urgence). Je passe à autre chose en attendant. Cordialement — Racconish💬 2 novembre 2020 à 18:18 (CET)
Merci de ne vouloir que « m'être agréable », ce que je souligne est autre, et ne relève pas d'une plainte circonscrite à vos intentions sur cet article particulièrement, mais d'une manière d'approche au débat en général.--DDupard (discuter) 2 novembre 2020 à 19:09 (CET)

Occultation [Résolu][modifier le code]

Résolu Résolu.

Paradoxe [Résolu][modifier le code]

Résolu Résolu.

Engouement [Résolu][modifier le code]

Résolu Résolu.

Passage évasif [Résolu][modifier le code]

Résolu Résolu.

L'Ami du peuple [Résolu][modifier le code]

Résolu Résolu.

Francis Arzalier [Résolu][modifier le code]

Résolu Résolu.

Passerelle Coty à Puteaux [Résolu][modifier le code]

Résolu Résolu.

Henri Rolland Coty [Résolu][modifier le code]

Résolu Résolu.

Maroille [Résolu][modifier le code]

Résolu Résolu.

Congés et retraites [Résolu][modifier le code]

Résolu Résolu.

Jones [Résolu][modifier le code]

Résolu Résolu.

Orangers [Résolu][modifier le code]

Résolu Résolu.

Mussolini [Résolu][modifier le code]

Résolu Résolu.

Syndicat [Résolu][modifier le code]

Résolu Résolu.

Méliès[modifier le code]

Publicité du 16 décembre 1929. Coty ne fait pas partie du comité d'honneur.

Cet ajout sur Méliès me semble problématique. J'en rappelle la teneur :

« Il apporte cependant son concours, au Gala Méliès, qui participa à la redécouverte du « créateur du spectacle cinématographique », en supportant  [sic] l’initiative du Studio 28, dans deux de ses quotidiens[1]. »

  1. Jacques Malthête, « Un nitrate composite en couleurs : Le voyage dans la lune de Georges Méliès, reconstitué en 1929 », 1895, no 71,‎ (DOI 10.4000/1895.4784).

Je rappelle d'abord ce que dit Malthête :

« Le Gala Méliès, qui participa à la redécouverte du « créateur du spectacle cinématographique », avait été organisé à l’initiative du Studio 28, une salle de répertoire inaugurée à Paris en 1928. Elle était dirigée par Jean Placide Mauclaire (1905-1966), qui venait de retrouver quelques films de Méliès. Deux quotidiens, l’Ami du peuple et le Figaro, appartenant au célèbre parfumeur François Coty, avaient apporté leur concours au gala. »

Il n'est donc pas question dans le texte de Malthête du soutien de Coty — la source étant, disons, forcée —, mais de celui de deux de ses journaux. L'article de Malthête renvoie sur ce point à la contribution de Roland Cosandey au colloque de Cerisy sur Méliès (1996), « L'inescamotable escamoteur ou Méliès dans ses figures ». Dans cette contribution, Cosandey écrit :

« Paul Gilson (1904-1963), critique de cinéma à L'Ami du peuple, joua un rôle central dans la reconnaissance de Méliès [...] dans un milieu qui ne devait pas être très favorable à ce dernier. Il effectua certainement la liaison entre le Studio 28 et son journal, sans qu'il soit possible de déterminer comment la campagne fut décidée et mise en place, ni quel rôle joua en l'occurrence François Coty [c'est moi qui souligne] [58]. »

De même Georges Sadoul met l'accent sur le rôle de Paul Gilson et de Jean-Georges Auriol, tous deux journalistes spécialisés en cinéma dans la presse Coty (Lumière et Méliès, p. 272, Georges Méliès, p. 194). Il s'agit plutôt d'une initiative de spécialiste(s) du cinéma, reprise par la presse populaire d'extrême-droite pour des raisons nationalistes que de l'initiative personnelle du mécène éclairé qu'aurait été en la circonstance Coty [59]. Voir à ce sujet ce qu'écrit Cosandey et qui éclaire le sens de la référence au « créateur du spectacle cinématographique » : « le discours sur Méliès [dans la presse d'extrême-droite] tel qu'on peut le synthétiser pour ces années-là véhicule [outre le thème d'une figure française capitale des origines du cinéma victime d'une « République qui n'a pas besoin de poètes »] un autre thème [...] : la défense de l'Artiste et le combat contre le Mercanti » [60].

Je propose donc de supprimer cet ajout qui porte à faux. Cordialement, — Racconish💬 26 novembre 2020 à 22:49 (CET)

Sans réponse, je considère qu'il n'y a pas de désaccord et procède donc à cette annulation, tout en restant prêt à y revenir si besoin. Cordialement, — Racconish💬 28 novembre 2020 à 09:22 (CET)
Pour Cette suppression me semble pertinente, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 28 novembre 2020 à 11:38 (CET)
Je ne vois pas pourquoi on parlerait d'Abel Gance et pas de Méliès. Rhétorique mise à part. On peut soit laisser soit supprimer les deux interpolations. --DDupard (discuter) 28 novembre 2020 à 14:09 (CET)
Parce que comme les sources le montrent, DDupard, il s'agit d'une initiative de journalistes de cinéma, supportée de manière opportuniste par la presse d'extrême-droite. On peut sérieusement douter que Coty y soit pour quoi que ce soit. La proposition de Racconish me semble acceptable. Cordialement, — Jolek [discuter] 28 novembre 2020 à 17:04 (CET)
Excepté qu’au Figaro sous François Coty, la place accordée aux jeux, à la radio, avec la chronique TSF ; au cinéma, avec la page « Figaro Films » […] [sont] autant d’initiatives prises sous la direction du parfumeur corse […] qui seront poursuivies Claire Blandin, Le Figaro histoire d’un journal, Nouveau monde éditions, , 358 p. (ISBN 9782365838146, lire en ligne). Je ne sais pas si on peut douter ou pas, auquel cas c'est de l'interprétation--DDupard (discuter) 28 novembre 2020 à 17:28 (CET)
Oui vous avez raison, reprenons les faits que nous apportent les sources autour du Gala Méliès et la redécouverte de celui-ci : des journalistes de cinéma en sont à l'origine ; la presse d'extrême-droite a relayé par nationalisme ; « sans qu'il soit possible de déterminer [...] quel rôle joua en l'occurrence François Coty ». Wikipédia n'a donc pas à laisser croire que Coty y soit pour quoi que ce soit. Cordialement, — Jolek [discuter] 28 novembre 2020 à 17:40 (CET)
Si la source sur laquelle s'appuie Malthête dit qu'on ne sait pas quel a été le rôle de Coty et si Malthête lui-même ne dit pas que Coty apporte son concours, je ne vois pas pourquoi on le lui fait dire. Cordialement, — Racconish💬 28 novembre 2020 à 18:05 (CET)
Même avis, --Pierrette13 (discuter) 28 novembre 2020 à 18:08 (CET)
Les deux quotidiens de Coty apportent leur concours dit la source secondaire. Les sources primaires sont éliminées au prétexte qu'elles sont primaires et les sources secondaires au prétexte qu'elles s'appuieraient sur des sources primaires. De toutes manières, quelle est la pertinence de parler de ce qui plait a François Coty en matière de Cinéma, qu'on dise qu'il rejette le cinéma de propagande soviétique à la rigueur, mais sinon, je répète c'est soit du snobisme, soit de l'élitisme de parti, et par conséquent non neutre--DDupard (discuter) 28 novembre 2020 à 18:45 (CET)
DDupard, libre à vous de penser que Malthête et Cosandey sont des snobs qui font preuve d'un « élitisme de parti ». Ils n'en sont pas moins des spécialistes reconnus du sujet. Pour notre part, nous ne sommes que de modestes compilateurs et nous ne pouvons que nous appuyer sur ce que disent les sources secondaires et en aucun cas leur faire dire le contraire de ce qu'elles disent : on ne sait pas le rôle joué par Coty dans cette affaire. Cordialement, — Racconish💬 28 novembre 2020 à 19:00 (CET)
Il me semble peu habituel sur Wikipédia d'éliminer des sources secondaires en indiquant qu'elles sont empreintes de « snobisme ou d'élitisme de parti » --Pierrette13 (discuter) 28 novembre 2020 à 20:52 (CET)

Müller[modifier le code]

Le dernier ajout de DDupard me semble problématique. J'en rappelle la teneur :

« Selon l'historien allemand Klaus-Jürgen Müller, une analyse du contenu de ses déclarations ainsi que du programme de La Réforme de l'État[1] révèle deux éléments déterminants ; premièrement « avec l'introduction du vote des femmes, le programme anticipait une institution de la IVe République, et avec l'idée d'un exécutif présidentiel fort, d'une réduction du rôle du parlement et l'introduction du plébiscite, il contenait déjà des éléments de la constitution de la VeRépublique ». « Il ne s'agissait nullement d'un refus de la République, de la démocratie et du parlementarisme, mais plutôt de l'expression d'une attitude protestataire envers une classe politique incapable de maîtriser la crise »[2]. À ses deux idées centrales venait s'ajouter un anticommunisme militant et « Coty répondait tout à fait aux tendances dominantes de l'heure. C'est là un fait dont, le plus souvent, il n'a pas été tenu compte par les chercheurs »[2]. »

  1. François Coty 1933, p. 1 et 2.
  2. a et b Klaus-Jürgen Müller, « Ambition, argent et protestation », dans Gilbert Merlio, Ni gauche ni droite : Les chassés croisés idéologiques des intellectuels français et allemands dans l’entre deux guerres, Pessac, Maison des Sciences de l’Homme d’Aquitaine, (ISBN 9782858925872, présentation en ligne, lire en ligne), p. 229 à 244.

Je passe sur le fait que la citation est en partie tronquée, ce qui fait qu'on ne comprend pas quel est le deuxième élément. Cette mention rompt la continuité chronologique et fait pour l'essentiel double emploi avec celle figurant déjà dans l'article, deux paragraphes plus loin :

« Le 24 mars 1933, François Coty publie par l'intermédiaire de L'Ami du peuple un « programme global » intitulé La Réforme de l'État. L'industriel y propose de renforcer le pouvoir du président de la République, dans la limite des traditionnelles fonctions régaliennes. En outre, la Solidarité française tranche avec les autres mouvements politiques de droite en réclamant une élection présidentielle au suffrage universel direct masculin et féminin, en sus d'un « vote familial » incluant le vote des enfants par l'intermédiaire du chef de famille[1]. »

  1. Lahousse 1998, p. 45.

Il ne me paraît pas raisonnable de répéter la même chose deux fois à deux endroits différents. En revanche, je ne vois pas d'inconvénient à compléter le propos de Lahousse sur ce point par celui de Müller:

« Le 24 mars 1933, François Coty publie par l'intermédiaire de L'Ami du peuple un « programme global » intitulé La Réforme de l'État. Lahousse et Müller relèvent que ce programme, tout en partageant avec d'autres mouvements politiques d'extrême-droite une référence au « bonapartisme », tranche avec eux en réclamant une élection présidentielle au suffrage universel direct masculin et féminin, une réduction du rôle du parlement et l'introduction du plébiscite[1],[2],[3]. »

  1. Lahousse 1998, p. 45.
  2. Klaus-Jürgen Müller, « Ambition, argent et protestation », dans Gilbert Merlio, Ni gauche ni droite : Les chassés croisés idéologiques des intellectuels français et allemands dans l’entre deux guerres, Pessac, Maison des Sciences de l’Homme d’Aquitaine, (ISBN 9782858925872, présentation en ligne, lire en ligne), p. 229 à 244.
  3. (en) Klaus-Jurgen Müller, « French Fascism and Modernization », Journal of Contemporary History, vol. 11, no 4,‎ (JSTOR 260192).

Par ailleurs, l'affirmation que Coty « répondait tout à fait aux tendances dominantes de l'heure » doit être précisée. Selon Müller, c'est à la « la protestation de couches sociales ayant parfois le sentiment que leurs intérêts socio-économiques n'étaient plus défendus par le "régime des assemblées" » que répond la réforme proposée par Coty. Cette idée est déjà présente dans le passage suivant, trois paragraphes plus loin, qui reprend la conclusion de l'article de Müller :

« Selon l'historien allemand Klaus-Jürgen Müller, Solidarité française fait apparaître la tentative de François Coty pour mettre « le mouvement de protestation des catégories de la population socialement les plus faibles et les plus touchées par la crise » au service de ses ambitions politiques personnelles : « conquête du pouvoir et idées réformatrices, essentiellement par la mise en œuvre de ses moyens financiers ». »

Je propose donc la rédaction suivante :

« Selon l'historien allemand Klaus-Jürgen Müller, Solidarité française fait apparaître, outre un « anticommunisme militant », la tentative de François Coty pour mettre « le mouvement de protestation des catégories de la population socialement les plus faibles et les plus touchées par la crise » qui « n'étaient plus défendu[e]s par le "régime des assemblées" » au service de ses ambitions politiques personnelles : « conquête du pouvoir et idées réformatrices, essentiellement par la mise en œuvre de ses moyens financiers ». »

Il me semble que ces deux modifications permettraient de se dispenser de cette interpolation redondante et anachronique tout constituant une amélioration. Cordialement, — Racconish💬 27 novembre 2020 à 19:08 (CET)

Pour La proposition de modification de 19h08 me semble pertinente, --Pierrette13 (discuter) 28 novembre 2020 à 11:37 (CET)
Dans cette proposition le contenu de la Réforme de l'État est escamoté, au bénéfice de considérations de type psychologique. --DDupard (discuter) 28 novembre 2020 à 14:11 (CET)
Pas du tout. La réforme de l’État est déjà abordée dans l'article, Racconish propose de plus de la compléter. D'autre part, la source Müller n'est pas une source de psychologie mais une source historienne, et elle est n'est pas centrée sur la dite réforme mais sur Solidarité Française. Elle avance que Coty agit plus par opportunisme et ambition qu'autre chose.
Les propositions vont dans le sens d'une meilleure contextualisation qui me semble bien correspondre aux sources, Cordialement, — Jolek [discuter] 28 novembre 2020 à 17:21 (CET)
Ah, juste lire le texte original de la Réforme de l'État, je n'ai pas dit que la source est psychologique, je dis que tout ce que WP en sort est de type psychologique.--DDupard (discuter) 28 novembre 2020 à 17:33 (CET)
Je ne suis pas d'accord, mais là n'est de toute façon pas la question.
La proposition de Racconish me semble mieux prendre en compte le propos de Müller dans la mesure où celui-ci met en gras le passage suivant dans l'article

« Elle appartenait au mouvement de réforme de l’État et pour cette raison elle exprimait le déficit de modernisation du système politique de la IIIe République ; ensuite, elle exprimait la protestation économique et sociale de certains groupes sociaux[1] »

Et conclut ainsi :

« En conclusion, Solidarité Française constitue un phénomène faisant apparaître premièrement l'absence de représentation de certains intérêts socio-économiques et sa conséquence, le mouvement de protestation des catégories de la population socialement les plus faibles et les plus touchées par la crise ; deuxièmement la tentative de François Coty pour mettre ce mouvement de protestation au service de ses ambitions politiques : conquête du pouvoir et idées réformatrices, essentiellement par la mise en œuvre de ses moyens financiers[1] »

.
Cordialement, — Jolek [discuter] 28 novembre 2020 à 17:49 (CET)
  1. a et b Klaus-Jürgen Müller, « Ambition, argent et protestation », dans Gilbert Merlio, Ni gauche ni droite : Les chassés croisés idéologiques des intellectuels français et allemands dans l’entre deux guerres, Pessac, Maison des Sciences de l’Homme d’Aquitaine, (ISBN 9782858925872, présentation en ligne, lire en ligne), p. 229 à 244.

Outre cet aspect, sur lequel je suis d'accord avec Jolek, il me paraît inapproprié de « saucissonner » le propos de Müller sur un même sujet, en insérant une phrase relative à la Réforme de l'état deux paragraphes avant celui où on présente ce livre et ce qu'en dit Müller. Cordialement, — Racconish💬 28 novembre 2020 à 17:57 (CET)

Même avis que Racconish, --Pierrette13 (discuter) 28 novembre 2020 à 18:10 (CET)
Je veux bien ne pas couper le propos de Müller en plusieurs segments, mais j'insiste pour que ce qui est dit à propos du texte de La réforme de l'État, constaté également chez Sicard, et dans une moindre proportion chez Soucy en version originale (en anglais) soit inclus. De plus la Réforme est un texte, la solidarité est le mouvement.--DDupard (discuter) 28 novembre 2020 à 18:36 (CET)
DDupard : concrètement, quelle modification proposez-vous par rapport à mes deux propositions ? Cordialement, — Racconish💬 28 novembre 2020 à 18:46 (CET)
Je souhaite que le premier paragraphe de cette section analysant le texte de la Réforme soit inséré, à votre convenance, dans le texte que vous élaborez.--DDupard (discuter) 28 novembre 2020 à 18:53 (CET)
C'est exactement ce que j'ai fait, en recoupant deux sources. Cordialement, — Racconish💬 28 novembre 2020 à 19:02 (CET)