Discussion:Zirides

    Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
    Autres discussions [liste]
    • Admissibilité
    • Neutralité
    • Droit d'auteur
    • Article de qualité
    • Bon article
    • Lumière sur
    • À faire
    • Archives
    • Commons
    Gazelle al-Andalus.svg

    Cet article est lié au Projet al-Andalus.

    Discussion:Zirides/Archives

    Etendue des Zirides ( carte à revoir) et leurs origines[modifier le code]

    Les Zirides sont des Sanhaja Telkata originaire de la région de Sijilmassa. En effet le père de Ziri Ibn Menad , Menad Ibn Manqus commandait les Telkatas de la région de Sijilmassa (ayant son siège près de la ville Selon ibn Athir) avant de s'étendre vers le Maghreb Central comme l'explique Mr.Lazarev dans sa thèse sur les Sanhajas du Maghreb Central au X-XIème siècle. Il explique avec plusieurs arguments que l'origine des Zirides Telkata se trouvent à Sijilmassa, dans l'actuel Maroc. Je ne vois pas pourquoi on préciserai l'origine lointaine des Mérinides en ifriqya alors qu'on ne peut pas mentionner l'origine si proche des Zirides à Sijilmassa.

    Lien de la thèse de Grigori Lazarev : https://www.academia.edu/43435435/Les_Sanhaja_du_Maghreb_central_au_X_XI_si%C3%A8cle
    

    En ce qui concerne la carte c'est digne de l'art d'un enfant de 6 ans... Sur quelles sources se basent cette carte? Où est ce une carte inventée de toutes pièces? La thèse de Mr. Lazarev consacre 2 pages sur l'étendue des Zirides avec plusieurs sources réelles (et non pas des sources qui reprennent le même auteur plusieurs fois).

    L'Origine des Zirides et la carte de leur Empire est à revoir (surtout dans le wikipedia anglais car elle est à vomir) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Mazing107 (discuter), le 13 juin 2021 à 18:44 (CEST)[répondre]

    Notification Mazing107 : cette carte est totalement contestée et je suis d'accord sur la nécessité de discuter d'une nouvelle carte appropriée aux Zirides.
    Les Zirides étaient une famille au service des Fatimides. Ils ne sont devenus un état qu'après le départ des Fatimides en Egypte qui les avaient nommés gouverneurs mais qui par cession s'étaient rendus indépendant.
    Si les Zirides deviennent indépendant en 1048, la carte des Zirides doit correspondre aux frontiéres qu'ils établissent à leur état entre 1048 et leur chute. --SegoviaKazar (discuter) 13 juin 2021 à 20:25 (CEST)[répondre]
    Aprés 1 an d'attente, aucune opposition et plusieurs contestations de cette carte, je vais conformément au règlement Wikipedia supprimer la carte des zirides et faire des propositions de nouvelles cartes pour les Zirides. --SegoviaKazar (discuter) 12 juin 2022 à 21:15 (CEST)[répondre]
    Sujet ouvert par un FN du banni pov-pusher Mazing107 alias Ifni. Les modifications des bannis ne sont prises ne compte. Waran(d) 13 juin 2022 à 20:02 (CEST)[répondre]
    Sauf que ça ne marche pas comme ça, @Omar-toons vous a pourtant indiqué que« d'autres contributeurs que le FN banni ont exprimé leur désaccord à propos de cette carte »YusAtlas (discuter) 13 juin 2022 à 20:24 (CEST)[répondre]
    ça marche comme ça le banni a ouvert la discussion avec comme argument "car elle est à vomir", "'est digne de l'art d'un enfant de 6 ans", on est censé répondre à quoi à ça. Mème les modification des banni ne sont pris en compte, alors revenir après un an pour valider la thèse du banni, c'est quand comme incroyable. Waran(d) 13 juin 2022 à 20:27 (CEST)[répondre]

    Mauvaise traduction de l'arabe[modifier le code]

    Bonjour, si on consulte cet ouvrage Histoire générale de l'Afrique, III: L'Afrique du VIIe au XIe siècle en arabe, il semble que l'auteur fait une erreur de traduction, le passage parle bien du Maghreb al awsat (page 252 du pdf, 261? du livre), Maghreb central, et non Maroc central. Il le dit plus haut : Maghreb central (Aurés, Kabylie, Tlemcen et Tahert) : « l’époque de la conquête arabe, les Barāni étaient divisés en de nombreux groupes importants tels que les Ṣanhādja, les Kutāma, les Talkāta, les Awrāba et les Maṣmūda... Les Kutāma et les Ṣanhādja peuplaient le Maghreb central, y compris le massif de l’ Aurès et le pays Ḳabā’il (la Grande Kabylie), vivant dans les régions de Tāhert et de Tlemcen. C’était l’habitat des grands groupes de Kutāma, qui ont aidé à établir le califat fatimide, des Talkāta, fondateurs des deux émirats zirides, », du Maghreb central, on passe à Maroc central. Cdlt.--Waran(d) 25 janvier 2022 à 11:47 (CET)[répondre]

    WeshMani (d · c · b) La source de Gregori Lazarev a été démontré comme étant non fiable, publiée dans une revue déjà problématique : [1].
    Merci de ne pas persister dans son introduction quand les sources nombreuses et de qualité ne manquent pas. Mr.Patillo 11 mars 2022 à 21:19 (CET)[répondre]
    Ce qui fait écho aux problème de transcription que j'avais soulevé (à propos de l'ouvrage de Roger Idriss p.8) et ceux de traduction soulevés par Waran18 (d · c · b). Mr.Patillo 11 mars 2022 à 21:20 (CET)[répondre]
    J'attire votre attention sur le fait que l'observatoire des sources a totalement contredit votre approche. Merci de ne plus utiliser cet argument qui ne sert pas votre plaidoirie.
    Gregori Lazarev est un chercheur qui vous dérange peut-être mais sur Wikipedia ce n'est pas comme cela que ca fonctionne.
    Je rétabli donc la suppression injustifiée d'un passage sourcé et de qualité.
    A disposition pour plus de précisions. --SegoviaKazar (discuter) 11 mars 2022 à 21:28 (CET)[répondre]
    [2].
    La revue est bien spécialisée en articles de complaisance. La seule problématique est de ne pas publier un nom d'auteur sur l'espace principal (seules les revues le sont) et plutot de réserver ce genre de conseil de ne pas utiliser aux thèmes/portails.
    Il n'y a donc pas de « qualité » dans cette source. Les multiples erreurs de traduction arabe/français ou de copie des auteurs ne plaident pas pour son usage. Mr.Patillo 11 mars 2022 à 21:38 (CET)[répondre]
    Ceci est votre propre interprétation. Elle n'est absolument pas partagée. Lazarov a parmis ses qualifications celle d'ethnologue, c'est de loin la plus qualifié pour analyser les mouvements de populations et tribaux de la région. --SegoviaKazar (discuter) 11 mars 2022 à 21:46 (CET)[répondre]
    je vais citer ce que Hyméros (d · c · b) a rapporté : [3]

    « Bien joué !
    ::::::L'Instituto hispano-lusitano est bidon. Il existe bien un Institut hispano-lusitano-américain mais qui n'a rien à voir (et est sérieux).
    ::::::Pour la revue, c'est Al IrFane, revue de sciences humaines et sociales éditée au Maroc spécialisée (semble-t-il) dans les articles de complaisance. J'en retrouve des traces dans des articles au Bénin, par exemple… »

    Cordialement. Mr.Patillo 11 mars 2022 à 22:05 (CET)[répondre]
    Notification SegoviaKazar : Mr.Patillo 11 mars 2022 à 22:12 (CET)[répondre]
    WeshMani (d · c · b) où est le passage en force quand l'observatoire a disqualifié la source et que aucun argument valable n'est avancé ? et après réitération de notification je n'ai toujours pas de réponses. Mr.Patillo 12 mars 2022 à 01:31 (CET)[répondre]
    C'est quand même incroyable de disqualifier les arguments de vos contradicteurs en les qualifiant de non valable et non intelligible et de parler d'observatoire alors qu'il s'agit du commentaire rapide d'une seule personne. De quel façon faut-il vous expliquer que Gregori Lazarev est ethnologue ? Vous vous attaquez a une source car les faits rapportés ne vous conviennent pas, c'est du POV-Pushing... --WeshMani (discuter) 12 mars 2022 à 02:04 (CET)[répondre]
    Quand on fait dire à l'Observatoire le contraire de ce qu'il affirme clairement, oui l’argument n'est pas intelligible. La source a été clairement retoquée.
    La qualification de Grigori Lazarev (fonctionnaire de la FAO) en tant qu'ethnologue est douteuse (le CV, quelle factulté, quelle année ect...) car le diplôme n'est attesté nulle part, hormis dans quelques sites en .ma et la revue Al Irfane a été identifiée comme servant de base aux articles de complaisance encore une fois merci de lire le commentaire de Hyméros (d · c · b).
    Présenter un fonctionnaire en agriculture de la FAO, comme ethnologue au détour d'une page internet n'en fait pas un ethnologue. De plus le format des publications (pré-print) et revue douteuse est tout aussi problématique que l'auteur.
    Donc plutôt que de m'attaquer répondez sur ces deux points précis.
    Cordialement. Mr.Patillo 12 mars 2022 à 02:13 (CET)[répondre]
    J'ai oublié de parler de ses fautes délibérées de traduction (voir commentaire de Waran18) ou ses citations tronquées (Ex: ouvrage de Roger Idriss ou « à l'ouest du Maghreb central » devient sous la plume de Lazarev « à l'Ouest du Maghreb ».
    Cordialement. Mr.Patillo 12 mars 2022 à 02:15 (CET)[répondre]
    2 heures d'absence ont suffit pour faire un autre revert alors que je n'ai même pas répondu et que la discussion est en cours.
    Je ne répondrai pas aux qualificatifs de "non valables" et "non intelligibles" dont vous avez qualifiés mes réponses, je préfére ne pas entrer dans ce jeu.
    Je tiens cependant à vous faire remarquer une seconde fois que votre approche a été contredite [4] et par deux personnes [5], c'est donc grave.
    Gregori Lazarev est ethnologue de formation, nous avons une personne qualifié et une source centrée sur le sujet, vous ne pouvez pas remettre en question une étude universitaire sur la base de suspicions alors que c'est ici la personne la plus à même de répondre aux mouvements tribaux de la région, on ne peut y voir autre chose que du WP:POVP comme l'a fait remarqué l'un de vos contradicteurs plus haut.
    Je pense que lancer une guerre d'édition dans cet article n'était vraiment pas la bonne solution pour faire entendre vos arguments, cela était évitable, une fois de plus... --SegoviaKazar (discuter) 12 mars 2022 à 03:10 (CET)[répondre]
    Pour info, Grigori LAZAREV n'est pas un ethnologue, mais a une formation de géographe et de socio-économiste, il est devenu un généraliste du développement rural. Il a travaillé dans le cadre d’institutions internationales, en particulier de la FAO. Sa publication « reconnue » concerne le développement rural. Même son profil de recherche affiche « Rural Development » comme domaine.--Waran(d) 12 mars 2022 à 11:31 (CET)[répondre]
    Notification Hyméros : parle de liens linguistique entre le Maroc et la péninsule ibérique qui son plausibles. Les compétences en ethnologie, et en histoire du Maghreb sont décrit par « Le reste semble bidon. ».
    Quand vous affirmez que Gregori Lazarev est ethnologue de formation, sur quoi vous vous basez car il est fonctionnaire de la FAO et agronome expert en développement rural.
    Quand un chercheur cite ses compétences il donne son diplôme (ex: doctorat en physique nucléaire - université Y) ... c'est le minimum.
    Vous feignez ignorer également que la revue Irfane est spécialisé dans les articles de complaisance , c'est un fait et pas une suspicion. Qualifier cet article de complaisance d'étude universitaire n'est pas une démarche rigoureuse, mais d'opinion. Vous passez l'éponge sur les erreurs de traduction, de citation, de préprint pour valider un POV. Mr.Patillo 12 mars 2022 à 12:19 (CET)[répondre]
    Ce sont des propos trés grave que vous tenez, sans preuve, c'est de la diffamation. La revue Irfane est éditée annuellement par l'institut des sciences humaines et sociales de l'Université Mohamed V de Rabat et regroupe des recherches réalisés en collaboration avec des chercheurs du monde entier.
    Vous êtes entrain d'attaquer tout une université, sans aucune preuve. C'est absolument inacceptable.
    Votre approche a été remise en cause et les raisons pour lequelles vous vous attaquez à cet auteur relève du WP:POVP.
    Quant à Grigori Lazarev voici sa formation [6], puisque vous avez un probléme personnel avec ce chercheur, son adresse mail est disponible, je vous invite à le contacter et lui demander des comptes mais cela n'excuse pas vos propos. --SegoviaKazar (discuter) 12 mars 2022 à 16:47 (CET)[répondre]
    Merci d'éviter d'employer de grands mots. Questionner le CV d'une personne n'est pas de la diffamation et vous n'êtes pas officier de police ou procureur. Nous en resterons donc à un débat éditorial entre deux contributeurs bénévoles.
    • La revue Irfane est accolée à un institut de linguistique hispano-lusitanien [7]. Son domaine est la linguistique et non pas n'importe quelle recherche dans n'importe quel domaine. De plus elle a déjà été identifié sur l'encyclopédie comme éditant des articles de complaisance. Ce n'est absolument pas une revue ou un critère de qualité.
    • Pour Grigori Lazarev on retombe encore et encore sur le même problème. Le "CV" est une publication de la revue Irfane elle-même relayé par l'institut Cervantes (dont l'objet est de promouvoir la langue espagnole dans le monde et pas de faire de l'Histoire). Si je continue sur le même site il est intéressant de voir comment l'interessé se présente lui-même : « Sociologue et Géographe » jamais comme ethnologue [8]. Se pose alors la quetion du Musée de l'Homme, normalement ces institutions ne proposent pas de diplômes sans partenariat avec une Université ou le Collège de France. Un diplôme (lequel) en ethnologie au Musée de l'Homme m'a donc l'air hautement improbable.
    • La question des erreurs de traduction de l'ouvrage « General history of Africa, III: Africa from the seventh to the eleventh century » et de citation tronquée de « La Berbérie orientale sous les Zīrīdes, Xe-XIIe siècles, Volume 1 » restent entièrement posée surtout qu'elles sont toutes les deux dans la direction d'un POV "pro-marocain", falsifiant deux sources pour faire croire à une origine plus occidentale des Zirides. Aucun Historien ne se comporte de cette manière, et n'importe quel comité de relecture digne de ce nom identifierait ce genre de fautes/fraudes scientifiques. Dans un contexte sensible où on nous promet la création de sources ad hoc [9], je pense que il vaut mieux s'abstenir d'employer cette source douteuse, pré-print d'une revue de complaisance. Mr.Patillo 12 mars 2022 à 17:42 (CET)[répondre]
    Vos propos sont clairs vous qualifiez la revue al irfane éditée par l'institut des Sciences humaines et sociales de l'Université Mohamed V de Rabat [10] de faire des articles de complaisance sans aucune preuve.
    Vous vous attaquez ensuite à Grigori Lazarev en remettant en cause sa formation, sans aucune preuve là encore.
    C'est clairement de la diffamation.
    Vous l'affabulez enfin du qualificatif de "pro marocain", il est désormais évident qu'on est sur du WP:POVP c'est la fameuse logique de gueguerre Maroc-Algerie que vous ravivez.
    Les raisons que vous exposez sont tout à fait contradictoires avec les faits.
    Je rajoute que vous n'êtes pas en capacité de juger du travail d'un spécialiste.
    De plus, puisque vous êtes dans cette logique, il va falloir nous expliquer pourquoi Mahfoud Kaddache ancien chef de cabinet du ministère de la justice algérienne figure dans cet article. Dans la logique de vos propos et par souci de neutralité, je propose que cette source soit immédiatement retirée de l'article. --SegoviaKazar (discuter) 12 mars 2022 à 18:00 (CET)[répondre]
    Pour les articles de complaisance voir le commentaire d'Hyméros (d · c · b), plus haut. En effet il est difficile d'imaginer que quelquechose d'autre que de la complaisance se cache derrière l'admission d'article en dehors du champs de cette revue qui n'est pas accolée à l'université M5 comme vous le dites mais à un institut de linguistique. Admettre un article d'histoire ou de médecine dans une revue de linguistique démontre que cette revue, attrape-tout, n'est pas sérieuse. Les deux erreurs relevées démontrent que cette revue n'est pas un filtre comme les revues spécialisées en Histoire avec des comités de lecture valables composés d'historiens.
    Merci de cesser de me parler de diffamation, ce qui est du registre du pénal, domaine où ni vous ni moi n'avons d'autorité.
    Les phrases bateau du genre « Les raisons que vous exposez sont tout à fait contradictoires avec les faits. Je rajoute que vous n'êtes pas en capacité de juger du travail d'un spécialiste. », ne nous avancent pas plus. En tant que contributeur Wikipédia c'est de notre devoir de chercher si une source est de qualité (voir WP:FIABLE).
    Mahfoud Kaddache, contrairement à Grigori Lazarev est : 1) Historien, diplômé identifiable 2) Reconnu par ses pairs 3) Régulièrement cité par eux. Il ne doit pas sa notoriété au ministère de la justice algérienne. En revanche Grigori Lazarev doit sa carrière d'ethnologue à l'obscure revue de complaisance Al Irfane et la non moins obscure association idrissi. Mieux, des erreurs majeures sont identifiées dans le texte de Lazarev. Kaddache n'a jamais bidouillé de citations. Mr.Patillo 12 mars 2022 à 18:29 (CET)[répondre]
    Azul, c'est écrit que Grigori Lazarev "a une Formation universitaire en ethnologie", mais c'est quoi cette formation? Il a obtenu quel diplôme? quel sont les universitaire qui le reconnaissent comme spécialiste? Dans Google Scholar il y a des articles de Grigori Lazarev [11] mais il n'y a que les articles dans la sociologie et l'agriculture qui sont cités par les chercheurs, les articles d'histoire et d'ethonologie ne son pas cités [12]. En plus on voit qu'il est juste "Chercheur indépendant et collaborateur de l’Université Mohamed V de Rabat" [13] --Buxlifa (discuter) 12 mars 2022 à 18:36 (CET)[répondre]
    Je viens de me renseigner sur Mahfoud Kaddache... C'était un ancien chef de cabinet du ministère de la justice algérienne et il a publié des ouvrages sur le nationalisme algérien... Et sa ose qualifier sans preuve Grigori Lazarev de "pro-marocain"... Aujourd'hui on semble avoir un qualificatif de pro-marocain attribué a tout les specialistes avec lequels les études ne vont pas dans le sens voulu, c'est du Pov-Pushing. --WeshMani (discuter) 12 mars 2022 à 23:36 (CET)[répondre]
    J'aimerais bien savoir quelles sont les sources « qui disent beaucoup de conneries » (pour vous citer). A part Lazarev pris la main dans le sac à bidouiller des citation pour faire croire à une origine occidentale des Zirides, il n'y en a pas.
    Pour Kaddache c'est un éminent historien dont les ouvrages sont encensés par ses pairs au delà des frontières [14]. Qu'il ait été fonctionnaire, est filtré par la lecture critique (et positive!) de ses pairs à l'international. Ses relecteurs eux n'étant pas salarié du ministère algérien.
    La méthode de la diversion (sur Kaddache) est pitoyable et n'élude pas le fond de l'affaire Lazarev. Mais si vous voulez interroger l'Observatoire des Sources sur Kaddache allez-y. En revanche leur constat sur Lazarev et Irfane est sans appel. Mr.Patillo 12 mars 2022 à 23:42 (CET)[répondre]
    Argument inadmissible de Weshmani, ce n'est pas la première fois qu'il attaque des sources secondaires selon la nationalité de leur auteur. D’ailleurs c'est lui qui fait un pov-pushnig de la même thèse de Lazarev sur plusieurs articles, alors que qu'il sait que ça a déclenché déjà des GE. Quand à l’argument que Keddache a publié des ouvrage sur le nationalisme algérien, c’est son travail d’historien, donc les historiens français qui ont publié des ouvrages sur le nationalisme algérien, sont aussi des nationalistes algériens, y compris un conseiller actuel du président français. Lazarev en revanche n'est ni historien ni ethnologue.--Waran(d) 12 mars 2022 à 23:52 (CET)[répondre]
    Pour commencer, je ne fais que répondre à Patillo qui est le premier à avoir attaquer une de mes sources en mettant en avant la nationalité marocain de l'auteur dans la PDD Mérinides, ce que je n'avais jamais fait. Simplement sa semblait gêner personne ici. Que ce soit pour les Wassin ou Meknassas, ce que dit Lazarev semble confirmer par plusieurs autres sources. Lorsqu'on laisse dire que les Ifrenides, Mérinides, Zianides, Maghrawas, Meknassas, Wattassides viennent tous des Aurès. Alors qu'il s'agissait à la base du domaine des Awerba de Koceila. Je suis désolé mais encore heureux que j'intervienne. Grigori Lazarev est bien un spécialiste en ethnologie faites simplement une recherche. --WeshMani (discuter) 13 mars 2022 à 00:19 (CET)[répondre]
    Le problème ce est pas Mahfoud Kaddache (déjà il a un article), mais Grigori Lazarev. Dans Scholar on trouve les publications de Kaddache en histoire [15] avec le nombre de citation: "La vie politique à Alger de 1919 à 1939" 3P fois - "L'Algérie durant la période ottomane" 43 fois - "Histoire du nationalisme algérien: 1919-1939" 99 fois - "L'Algérie dans l'antiquité" 18 fois - etc... Pour Lazarev : "Les Madyūna: la dispersion d'une tribu berbère (amazigh) oubliée, de la Libye à la Catalogne La reconnaissance du site d'une de leurs villes anciennes dans …" 0 fois - "Généalogies et géographies tribales" 0 fois - "Les Ṣanhāja du Maghreb Central aux X-XI Siècles" 0 fois - etc... --Buxlifa (discuter) 13 mars 2022 à 00:22 (CET)[répondre]
    Et donc tu remplaces par un coup de force Aurès par Tripolitaine, avec des interprétation personnelles et des sélections des sources. Alors que même la théorie de la migration est une thèse contestée, et souvent n'a rien à faire dans les articles des dynasties (pourquoi pas alors évoquer l’origine orientale des Berbères ou est-africaine de l'humanité)). Grigori Lazarev est un géographe et de socio-économiste, spécialiste dans le développement rural.--Waran(d) 13 mars 2022 à 00:26 (CET)[répondre]
    Merci de ne pas introduire des modifications introduisant de force Grigri Lazarev dans tout les articles (exemple : Wassin, Mérinides, Wattassides ect...) . WeshMani (d · c · b).
    Les sources de Lazarev, outre l'avis défavorable de l'Observatoire des sources, posent des problèmes évidents (erreurs dans les citations, texte en pré-print avec des corrections en rouge, revue de complaisance, aucune notoriété, théorie inédites induisant un WP:PROP...). Je ne vais pas refaire la longue discussion, mais on ne discute pas ici de cette source pour la voir introduite massivement partout en désorganisant l'encyclopédie contre l'avis de l'ODS.
    Le statu quo est de mise, vu l'avis défavorable jusqu'à ce que cette affaire soit tirée au clair. La fuite en avant en accusant les historiens respectables comme Kaddache ne restaure pas le prestige de Lazarev. Mr.Patillo 13 mars 2022 à 00:46 (CET)[répondre]
    Je reprend ici l'argument de Patillo [16] pour demander le retrait de la source de Mahfoud Kaddache potentiellement non neutre.
    Quant à Lazarev, le sujet est clos, la revue al irfane est rédigée par un institut de l'Université Mohamed V de Rabat, sans preuves, nous avons de la diffamation et il me semble que personne ici n'a la formation de ce chercheur pour remettre en question ses analyses, ce WP:POVP réccurant baffoue le règlement, le qualificatif de pro-marocain sans preuve revéle clairement que les conditions WP:NPOV ne sont plus respectés. --SegoviaKazar (discuter) 13 mars 2022 à 18:28 (CET)[répondre]
    C'est une blague?; clore le débat après une décision de l'observateur des sources, sur un article non publié d'un spécialiste de développement rural, et contester un ouvrage d'un historien reconnu.--Waran(d) 13 mars 2022 à 18:59 (CET)[répondre]
    Je réitére que selon l'argument de Patillo et par souci de WP:NdPV, il est urgent de retirer la source Mahfoud Kaddache afin de ne pas y voir un double discours car cela aggraverait le sentiment de WP:POVP qui plane sur l'échange.
    Et merci de ne pas parler de décision, il n'y a aucune décision, il y a surtout une approche défendue par Patillo, contredite par les interlocuteurs qui lui ont répondu, lui reprochant de s'en prendre à un chercheur.
    Vous attaquer à l'institut d'une université sur la base de spéculations a eu l'effet inverse et complétement desservi votre argumentation. --SegoviaKazar (discuter) 14 mars 2022 à 16:38 (CET)[répondre]

    Retour à la ligne[modifier le code]

    Comme tout est douteux dans cette source j'ai approfondi la piste des sources primaires auxquelles Lazarev fait référence (Al Bakri et Ibn Al Athir) et les découvertes sont édifiantes :

    • Al Bakri, Description de l'Afrique septentrionale (Ed. rev. et corr.) / par El-Bekri ; trad. par Mac Guckin de Slane,

      « à suivre la politique de son père, il professa ouvertement la religion des Béreghouata, et parvint à se faire généralement redouter par l'accroissement de sa puissance. Son père, en mourant, lui avait recommandé de cultiver l'amitié du souverain de l'Andalousie, conseil que tous ces princes avaient toujours donné à l'héritier présomptif du trône. Voici, selon Zemmour, une des paroles qu'Abou Ghofaïr adressa à son fils « Tu es le septième membre de la famille qui aura exercé le commandement, et j'ai l'espoir que Saleh ibn Tarif viendra te trouver, ainsi qu'il l'a promis Ici finissent les renseignements fournis par Zemmour. Abou '1-Abbas Fadl, fils de Mofaddel ibn Amr, de la tribu arabe de Medhedj, nous a fourni les renseignements suivants Younos, qui le premier avait soutenu par les armes la religion des Béreghouata, était originaire de Chedouna « Sidonia » (en Espagne) et de la localité nommée Ouadi Berbat. Il se rendit en Orient la même année que plusieurs autres personnages remarquables, savoir Abbas ibn Naseh Zeid ibn Sinan le Zenatien, chef de la secte des Berghouta ibn Saîd de Trara l'aïeul des Beni Abd er-Rezzac, famille sofrite, appelée aussi les Beni Oukïl Menad, chef des Menadiya, le même qui laissa son nom au château d'El Menâdiya, près de Sidjilmessa et un autre individu dont je ne me rappelle pas le nom. Quatre de ces hommes se distinguèrent par leurs connaissances dans la jurisprudence canonique et orthodoxe mais Younos et les deux autres s'arrogèrent la qualité de prophètes. Selon le même historien, Younos avait goûté du breuvage qui fortifie la mémoire, ce qui lui procura la faculté de retenir tout ce qu'il entendait. A ses connaissances en astrologie, en divination et dans l'art d'évoquer les génies »

      .

    Le « Berbati » n'est autre que Youssouf, quatrième souverain Beeghouata, dont la famille orginaire d'Espagne porte ce pseudo. Le pèlerinage impliquant le « Menad » de Al Bakri précède l’avènement de Youssouf le Berghouata qui est datée de 842 [17]. Ce Menad, déjà adulte, est alors censé être le père d'un enfant qui naîtra 80 ans plus tard ... Ziri. C'est hautement improbable mais le plus grave est que Lazarev prétend que Bakri est en accord avec Ibn Al Athir qu'il confirmerait. Voyons donc ce qu'affirme Ibn Al Athir :


    Ibn Al Athir, Ibn-el-Athir : Annales du Maghreb & de l'Espagne p.374, [18]:

    « [P. 459] Détails sur Yoûsof Bologgîn ben Zîri ben Mennâd et sur ses parents Avant même qu’El-Mançoùr donnât un commande- ment à Yoùsof Bologgîn ben Zîri ben Mennad Çanhâdji H’imyari, les Çanbûdja et autres tribus maghrébines de leur voisinage avaient reconnu l’autorité de ce chef. Mennâd, son grand-père, était un personnage considérable parmi les siens, riche, père de nombreux enfants et très hospitalier; Zîri, du vivant même de son père, fut revêtu d’un commandement sur de nombreux Çanbûdja, qu’il conduisait à des expéditions fructueuses. Alors les Zenata, poussés par l’envie, réunirent leurs forces pour le combattre; mais lui-même, s’avançant à marches forcées, les attaqua de nuit pendant qu’ils tentaient une opération sur le territoire des Meghila, en fit un grand carnage et fit sa proie de tout ce qu’ils avaient. Cet exploit accrut encore le nombre de ceux qui le suivaient, et il fut sollicité par eux de les mener à la conquête d’un autre territoire. Il les conduisit alors vers l’emplacement où s’éleva Achîr, et, séduit par les nombreuses sources dont ce pays est arrosé, il y fonda la ville de ce nom, où il s’installa avec ses compagnons en 364 (20 sept. 974). »

    .

    Menad et son fils combattaient donc dans le territoire des Meghila au Xe siècle. Rien à voir avec le cadre temporel et géographique du Menad d'Al Bakri. D'ailleurs le Menad d'Al Bakri, probablement un homonyme, n'est pas accompagné de « Ibn Manqus » (fils de Manqus) ou « Abou Ziri » (père de Ziri), tel qu'il est décrit usuellement dans les sources. Je pense donc que on a encore affaire au bidouillage de deux récits qui n'ont rien à voir pour faire croire indument à une hypothèse. Je pense que on peux même parler de source dans la mouvance WikiZédia-Moorish [19], on quasiment affaire à une rédaction ad hoc. Mr.Patillo 13 mars 2022 à 19:38 (CET)[répondre]

    Bien vu, je raplle aussi que le premier qui a introduit cet article est le FN sauce moorish Mazing107. Cette affaire devient louche, passage tronquée, mauvaise traduction, TI. Je rappelle aussi, que tout le monde peut avoir un compte sur academia tant que on est étudiant, la plateforme qui héberge l'article, j'en ai un.--Waran(d) 13 mars 2022 à 19:49 (CET)[répondre]
    Encore de graves accusations. Après pro-marocain, nous sommes passés aux sources moorish. Cette technique pour discréditer les sources que vous essayez d'annuler ne fonctionnera pas.
    Merci pour cet analyse sauf que Patillo n'est pas une source.
    Pour éviter les longs débats pleins d'accusations sans preuves, on va mettre un terme à tout ceci, je vous invite à ouvrir l'analyse d'H. R. Idris, La Berbérie orientale sous les Zirides.
    Un chapitre traite de Manad Ibn Manqus :) et rejoint complétement Lazarev et Al Bakri.
    Dommage que vous ne lisiez pas l'arabe car tout ceci est expliqué dans les oeuvres originales.
    Manad Ibn Manqus était le chef des Telkata et avait pour capitale la Qalaa Manadiya à proximité de Sijilmassa.
    Mais peut-être que H. R. Idris lui aussi comme Lazarev sont des moorish.
    Cette diffamation envers les auteurs des sources qui vous gênent commence a prendre des proportions trés graves, ce n'est pas la première fois que le problème du WP:POVP se pose.
    Ps: Yunus pas Youssouf :) --SegoviaKazar (discuter) 14 mars 2022 à 16:31 (CET)[répondre]
    • Je n'ai pas besoin de discréditer une source. Les erreurs factuelles de transcription et de traduction, et les citations tronquées le font déjà très bien. Je ne fait qu'interroger ses contradictions et leur direction qui est toujours (comme par hasard) la même.
    • Au lieu de divaguer sur mes compétences linguistiques, restons sur les faits : nous sommes sur la version francophone de l'encyclopédie, les textes traduits sont suffisants et reconnus. Il permettent ainsi à tout contributeur francophone de l'encyclopédie de suivre. Dommage que votre lecture de l'arabe n'ait pas alerté votre vigilance sur le premier point soulevé par Waran. Pour en revenir à Ibn-el-Athir, le chapitre en question est celui cité plus haut : « Détails sur Yoûsof Bologgîn ben Zîri ben Mennâd et sur ses parents » et il ne rejoint aucunement Lazarev et Bakri (Manad et son fils ont des péripéties dans la région de Meghila).
    • Pour en revenir à H.R Idriss dis explicitement : « La date donnée par le Bayân: 201 H/816-817 est insoutenable puisque nous verrons que son fils et successeur Zïrï est mort en Ramadan 360 H/970-971. Faut-il rétablir 250 ou 301 H ? ». Il réfute en faite la thèse de Al-Bayan Al-Mughrib de Ibn Adhari en expliquant que il fait une confusion de 150 ans entre deux Manad. Or G.Lazarev explique « Selon Ibn al-Aṯīr qu’il cite, « à la chute des Aghlabides (909), les Talkāta étaient commandés par Manād b Manqūs. Il était alors le souverain (ṣāḥib) de la qalʻat Manādiyya, proche de Sigilmasa ». ». Il y a donc confusion des auteurs (Ibn al-Athir vs Ibn Adhari) et il prête à R.H Idriss une thèse que ce dernier réfute explicitement en note. Cette hypothèse anachronique du Bayan d'Ibn Adhari est en effet anachronique selon Idriss.
    • Pour Youssouf à la place de Yunus, c'est une erreur de plume. Il s'agit bien de Yunus de la source d'Al Bakri dont le nom est rappelé p.118-119. Ce Yunos, du début du IXe siècle, confirme le problème d'anachronisme posé plus haut. Mr.Patillo 14 mars 2022 à 22:41 (CET)[répondre]
    Version francophone ne signifie pas sources francophones.
    Je crois que la messe est dite car maintenant que vous ne pouvez plus utiliser l'argument d'un autre Menad, votre point de vue sera difficilement défendable.
    Idris et Lazarev n'ont pas à être d'accord, ce sont deux spécialistes qui font leur propres recherches et analyses et les exposent et nous n'avons ni les compétences, ni le temps de les valider ou les invalider.
    Par contre, je réitére que suite à l'argument sur la neutralité que vous avez avancé dans notre précédente discussion, les éléments sourcés par Mahfoud Kaddache ne sont potentiellement pas neutre, en conséquence je demande à ce que l'initiative que vous avez pris seul au demeurant soit aussi appliqué sur cette page et que cette source soit écartée de l'article au vu des liens de Mahfoud Kaddache avec le gouvernement algérien, j'ose espérer que vous ne changerez pas de version dans cette situation car cela contredirait votre argumentation. --SegoviaKazar (discuter) 15 mars 2022 à 20:25 (CET)[répondre]
    • Les sources sont prioritairement francophones. Le recours à la non-francophonie est un risque et doit être correctement retranscris ... ici la transcription a été frauduleuse.
    • L’argument d'un autre Menad est justement celui sous entendu par Roger Idriss qui dis que l'individu de la Qalaa Manadiya est anachronique de près de 150 ans et ne peut être père de Ziri du Xe siècle...
    • Mahfoud Kaddache n'est pas cité comme fonctionnaire algérien, mais comme historien, cité et reconnu par ses pairs. Ce que les fonctionnaires marocains et algériens que j'ai réfuté jusqu'alors ne sont pas. Kaddache ne doit pas ses heures de gloire (en tant qu'historien) à une revue de complaisance, ou à un ministère.
    • L'observatoire des sources ne partage pas votre opinion sur la revue Irfane et la prétention de spécialiste de Lazarev. Libre à vous de vous entêter à refuser un choix communautaire. Cordialement. Mr.Patillo 16 mars 2022 à 23:17 (CET)[répondre]
    • Merci de ne pas faire une selection de sources sur des critères subjectifs
    • Roger Idriss qui du moins présente un avis affirme que Manad Ibn Manqus est sahib la Qalaa Manadiya, là où vous voyez des sous entendu, il y a une affirmation dans la source et le chapitre dédié à cet individu. Vos interpretations doivent rester personnelles et ne font pas office de source sur Wikipedia.
    • Vous avez éliminé une historienne marocaine de renom pour des pseudo liens avec une bibliothéque nationale, je n'accepterai pas que vous essayez de défendre Mahfoud Kaddache qui a fait parti du gouvernement algerien, ce serait un double langage et je trouve cela innaceptable. Je demande donc de ne pas prendre en compte dans cet article Mahfoud Kaddache. Je rappel que WP:NdPV s'applique pour tout les articles, pas pour une séléction.
    • Il n'y a aucun avis d'observatoire des sources, merci de cesser d'utiliser quelque chose qui n'existe pas, cependant dans votre discussion, on constate que votre approche a été totalement écartée par 2 participants et que malgré tout vous continuez à défendre ici la même approche, ce qui pose clairement problème, pour info: WP:POVP. Aujourd'hui, vous tentez de vous en prendre à une revue universitaire, publiée annuellement par l'institut de cette université avec la participations de chercheurs du monde entier. Ceci est hautement problématique.
    --SegoviaKazar (discuter) 17 mars 2022 à 20:58 (CET)[répondre]

    Amara[modifier le code]

    WeshMani (d · c · b) Voila le lien Jstor : [20].

    Cordialement, Mr.Patillo 20 mars 2022 à 17:21 (CET)[répondre]

    Bonjour, une source secondaire centrée récente Bouzid (A.), Sanhâja, 2007, p. 22 et 26, mentionnée par une autre source secondaire , p245-246 (de Bouzid Aleya, professeur à l’Université de Tunis, qui vient de consacrer aux « Sanhadja » une étude exhaustive (96 pages, 90 fractions tribales), publiée à Athènes en deux parties (en 2007 et 2010) ... Ce bon connaisseur des sources rappelle), où il écrit : « Les tribus, fractions et clans appartenant aux Sanhâjase répartissent essentiellement en deux groupes (ou tabaqa dans le langage d’Ibn Khadûn) bien distincts par leur genre de vie : - Le premier groupe est constitué de Sanhâja sédentaires : ce sont les Talkâta qu’on trouve établis à l’est de Tlemcen, dans la région d’Alger, de M’sila , de Hamza, de Médéa et de Bougie ». La source primaire (Mercier, 1888) donnée comme la seule vérité est caduc. Cdlt.--Waran(d) 20 mars 2022 à 19:13 (CET)[répondre]
    Il ajoute également une notice de l’Encyclopédie de l’Islam publiée en 1998, on lit à propos des Sanhadja : « important groupement de tribus berbères ... Elles résidaient dans les deux Maghribs et l’Ifrikiya ; certaines étaient sédentaires, d’autres avaient gagné le désert où elles nomadisaient. D’après les généalogistes ... D’après Ibn Khaldûn on comptait près de soixante-dix branches chez les Sanhadja : l’une des plus importantes était celle des Talkâta qui occupait une partie du Maghrib central. Le premier chef connu des Talkâta serait Manâd b. Mankûs, dont le fils Ziri fut l’ancêtre de la dynastie des Zirides, et le fondateur de leur capitale Ashir dans le Djabal Titteri »--Waran(d) 21 mars 2022 à 11:23 (CET)[répondre]

    Carte[modifier le code]

    Bonsoir Émoticône
    La carte ne s’appuie sur aucune référence cartographique claire, pourriez-vous en apporter ?
    En effet, cette carte me paraît un peu fantasmée. J’ai fait quelques recherches et j’ai trouvé entre autres cette carte : [21], bien plus réaliste
    Ainsi, je propose un retour à cette carte [22] qui est plus fidèle à la réalité.
    J’ai consulté la source qui est utilisée « en partie » comme vous dites, càd Les Berbères Zirides et Kutama dans le Maghreb fatimide de Karim Chaïbi, Atlas historique de l'Algérie et je ne vois pas le rapport avec la carte que vous proposez
    Pourriez-vous intervenir @Monsieur Patillo? En apportant des sources concrètes qui affirment explicitement que Fès, par exemple, ait fait partie de l'émirat ziride car les sources ne parlent que d'une occupation.
    Bien à vous, YusAtlas (discuter) 11 juin 2022 à 23:43 (CEST)[répondre]

    Bonjour,
    J'ai ouvert une discussion sur le sujet et il serait bien d'avoir votre participation à tous, afin d'enrichir l'aire de recherche, si vous en avez la disponibilité. Merci. --SegoviaKazar (discuter) 12 juin 2022 à 21:25 (CEST)[répondre]

    Carte des Zirides 2[modifier le code]

    Bonjour,

    Suite à la contestation de cette carte il y a 1 an et aucune opposition rencontrée ou débat proposé, j'ai conformément au réglement Wikipedia supprimé la carte des Zirides afin de trouver une carte qui sera conforme aux sources disponibles.

    En l'absence de retour, je tenterai d'être le plus objectif possible dans mon choix mais j'espére que différents avis pourront permettre de faire un choix car plusieurs avis valent mieux qu'un.

    Euratlas nous donne cette carte pour les Zirides [23]

    SegoviaKazar (discuter) 12 juin 2022 à 21:23 (CEST)[répondre]
    
    La carte précédente était clairement du TI. Inconcevable qu'elle ait pu rester aussi longtemps sur Wikipedia... --WeshMani (discuter) 12 juin 2022 à 21:34 (CEST)[répondre]
    La carte que vous venez de retirer ne s'appuyait malheureusement sur aucune référence cartographique claire et consultable (Smiley: triste)
    J'accepte votre proposition de participer à la recherche d'une nouvelle carte plus consensuelle et basée sur les cartes disponibles.
    Je ferai une participation complete avec mes sources dans les jours qui suivent.
    Cordialement, YusAtlas (discuter) 12 juin 2022 à 22:02 (CEST)[répondre]
    Bonjour, un peu de sérieux euroAtlas, donne des dates à des cartes. La carte qu'il donne c'est en 1100, en 1000 c'est déja différent, il est assez étonnent de voir les mêmes personne qui valident les extensions maximales pour certains dynasties et choisient un instant T de déclin pour d'autres! Il faut être un peu cohérent et logique.--Waran(d) 12 juin 2022 à 22:28 (CEST)[répondre]
    On va peut-être commencer par éviter les attaques personnelles Waran. Merci de débattre sereinement. "Un peu de serieux" ne se dit pas. Sous-entendez vous que je ne suis pas quelqu'un de sérieux ?
    Voici la carte que nous donne euratlas en l'an 1000: [24]
    Lorsqu'on clique sur le détail, nous avons: "Émirat ziride d'Ifriqiya (Ifriqiya) , Émirta ziride d'Afrique. Dépend de Fatimides"
    Il s'agit donc d'une province Fatimide. --SegoviaKazar (discuter) 13 juin 2022 à 04:42 (CEST)[répondre]
    Rappel sur le plan purement administratif :
    • La carte a fait l'objet de deux guerre d'édition en 2020 et d'un « vote » dans le sens où de manière indirecte une majorité de contributeurs ont indiqué leur préférence pour l'actuelle carte, sinon leur indifférence. SegoviaKazar ayant participé à cette pdd vous ne pouvez pas l'ignorer.
    YusAtlas une discussion le 11 juin, il la supprime [25] et vous (Segovia) procédez unilatéralement à un passage en force le 12 [26] ...
    • Ce n'est pas la bonne façon de procéder. Les termes de l'arbitrage rendu par les arbitres (dont Racconish (d · c · b) sont clairs : il faut formuler une proposition claire, et en l'absence d'opposition pendant 7 jours, elle est réputée acceptée. Ici rien n'a été clairement annoncé, et les délais non respectés.
    Sur le plan éditorial (je suis obligé de faire une partie 1 et une partie 2 plus tard car je manque de temps) :
    Les sources indiquant la possession de Fès et Sijilmassa (y compris de manière cartographique) par les Zirides, ne manquent pas. Avez vous au moins pris connaissance de la carte de l'Atlas of Islamic history (les zirides sont représenté en hachuré) ?
    Les considérations de type : c'est une « province fatimide » sans sources, sont des TI. Dans les termes juridiques de l'époque les Zirides sont des émirs, régnant dans l'obédience des califes fatimides, avant de s'en émanciper. C'est le terme employé dans toutes les sources de référence sur le sujet (Hady Roger Idriss par exemple).
    Mr.Patillo 13 juin 2022 à 09:45 (CEST)[répondre]
    J'ajoute que si le site euratlas est cité, on peut aussi trouver d'autres cartes de sites « commerciaux » qui montrent autre chose : [27].
    Enfin dans le registre académique l'Atlas de Bartholomew présente une aire beaucoup plus étendue [28] et celui de Dufour [29] une aire comprenant les parties pleines + hachurées de la carte actuelle. L'accusation de TI est donc infondée. Cordialement. Mr.Patillo 13 juin 2022 à 10:33 (CEST)[répondre]
    Notification YusAtlas :. Merci d'éviter les passages en force sur un point qui a déjà fait l'objet d'une guerre d'édition en 2020 avec Ifni95. La version ante bellum est clairement identifiable à avant ce 11/12 juin [30]. C'est à vous d'établir un nouveau consensus si la carte vous déplait.
    En attendant rien n'explique la suppression de contenu sourcé.
    Je notifie également les administrateurs Kirham (d · c · b), Jules* (d · c · b) et JohnNewton8 (d · c · b) étant donné que YusAtlas fait exactement ce dont il m'accusait en RA... et ce alors que sur le présent article il le fait en parfaite connaissance de cause car aucune diff ou passage de Pdd n'est masqué/caviardé.
    Un rappel à l'ordre pour SegoviaKazar (d · c · b) serait également le bienvenu: il relance une guerre d'édition [31] sur le point de la carte en brandissant comme prétexte une « discussion » qui est en réalité un monologue avec un faux nez d'Ifni95 Mazing107 (d · c · b), qui avait déjà tenté un passage en force en 2020 sur ce point ... Bien entendu les personnes en désaccord avec Mazing/Ifni n'ont pas été notifié de cette « discussion ». Il règne d'ailleurs dans les explications de Segovia une certaine confusion avec la préconisation prise par les arbitres : formuler une proposition claire ("je compte modifier l'article comme ceci"), en notifier les concernés, et attendre 7 jours de non opposition explicite. Changer un article en lousdé n'est pas une méthode qui respecte les interlocuteurs... Donc plutôt que de faire une RA, un rappel à l'ordre à la source du problème nous ferait gagner un temps précieux. Mr.Patillo 13 juin 2022 à 11:27 (CEST)[répondre]
    Point éditorial : Bien que citée par geosmile la carte [32] est bien académique car issue d'un ouvrage : [33]. Elle est d'ailleurs consultable en HD : par un lien de téléchargement sur le site https://www.htf.cuni.cz/ [34] où on peut voir qu'elle est signée en bas à droite de 3 historiens dont H Weczerkg, W.Krallert et W. Leisering. Mr.Patillo 13 juin 2022 à 11:38 (CEST)[répondre]

    Vous procédez à un passage en force en rétablissant une carte qui est discutée, contestée par au mois 3 contributeurs.
    Ensuite, je vous prie de rester courtois, la PDD ne sert pas de "ring" dans lequel on règle ses comptes. Je me limiterai à cette remarque, par rapport à vos accusations de faux-nez vis-à-vis des différents contributeurs : elles peuvent prêter à sourire quand on sait que vous êtes identifié comme un POV-pusher ayant eu recours à une utilisation abusive de faux-nez pour désorganiser l'encyclopédie". En bref, le but de la PDD est de trouver un consensus, ce n'est pas un échange d'ad-hominems (voire d'attaques directes à l'égard des contributeurs)
    En ce qui concerne la carte que vous venez de soumettre on lit sur celle-ci, très clairement,« unter dem Fatimiden-Kalifat » (= sous le califat fatimide), la carte est très floue et imprécise : quelles sont les frontières ? où commence leur domaine ? pourquoi les Zirides (qui ne sont que vassales d'après l'infobox) font partie intégrante du califat fatimide?
    Cette carte n'est pas satisfaisante, Wikipedia a pour but de rendre la connaissance facile d'accès, les articles doivent se baser sur des sources claires, ce n'est pas un blog nationaliste dans lequel on va exagérer les frontières en s'appuyant sur des sources détournées ou douteuses.
    Je rappelle qu'on dispose de cartes Euratlas, Euratlas est considéré comme un un logiciel de recherche scientifique utilisé dans le domaine de la cartographie historique [35], [36]. YusAtlas (discuter) 13 juin 2022 à 12:35 (CEST)[répondre]

    Re-bonjour. Il y a un gros problème de terminologie : Le passage en force c'est changer la version stable ou ante bellum, sans obtenir le consensus en Pdd.
    Ce n'est pas moi qui modifie la version stable de l'article, donc votre accusation est une inversion des responsabilités.
    D'autre part je ne formule aucune accusation ad hominem, j'ai établi ma réponse sur deux axes : un administratif (votre comportement et celui de Segovia) sans aucun argument ad hominem et sur la base de diff et d'autre part une analyse éditoriale du problème qui démontre que la représentation n'est pas inédite (les Zirides sont représentés par plusieurs auteurs et divers moyens jusqu'à l'Atlantique, vu que c'est le point de désaccord).
    Votre modification intervient alors que il y avait 7 sections en Pdd qui existaient avant la votre sur le thème Carte / Cartographie. Vous savez donc très bien que ce point à été plusieurs fois conflictuel. Du moins, vous avez entièrement les moyens de le savoir. Cette carte a ses partisans et ses détracteurs, mais le passage en force n'a pas à déboucher sur la suppression de contenu sourcé. Je précise que la carte actuelle est beaucoup mieux sourcée cartographiquement que celle des Mérinides (aucune source cartographique) pour laquelle SegoviaKazar a pourtant défendu le maintient en espace éditoral : Discussion:Mérinides#Mérinides_:_Carte. Deux poids deux mesures. Mr.Patillo 13 juin 2022 à 12:56 (CEST)[répondre]
    Complément de réponse :
    • le site euratlas, n'est pas une source académique. L'université de Virgine le cite pour ses fonds de carte vectorisés (?), sans s'avancer sur la validation du contenu de chaque carte. Euratlas est donc une source déjà décriée plus haut, de faible qualité (pas de spécialiste signataire identifié) et elle n'est pas la seule source sur le sujet. D'autre part elle représente l'an 1000, soit 20 ans après la période visée 980/fin du Xe siècle.
    • l'existence de l'entité ziride (émirat) ne fait aucun doute dans les sources. Les digressions sur la nature du lien avec le califat fatimide du Caire et la prière dite au nom du calife fatimide (comme celle des Almoravides était faite au nom des Abbassides de Bagdad), ne change rien à l'existence de l'entité émirat ziride, et la pertinence de représentation établie dans les sources secondaires, y compris les plus récentes comme l'Atlas of Islamic History. Mr.Patillo 13 juin 2022 à 13:05 (CEST)[répondre]
    Vous lisez émirat et vous comprennez province. Oui les zirides sont un émirat et non califat qui reconnaissent le califat chitte fatimide jusqu’ à 1048, date au-quelle ils ont rompu avec le chiisme. Il y a aucune ambiguïté, s’ils étaient sunnites ils auraient reconnu le califat abbaside, comme le font les émirats sunnites comme les Aghlabides. Waran(d) 13 juin 2022 à 13:40 (CEST)[répondre]
    Pour rejoindre Waran18, j'ai du mal à comprendre en quoi le raisonnement sur le statut des Zirides change quelque chose pour leur représentation cartographique. On est en plein raisonnement inédit.
    Il y a une myriade d'entités, principautés, émirats, sultanats vassaux dans Wikipédia, aucun ne s'est vu nié le droit à représentation ... du moment qu'il est représenté dans les sources. Une discussion sérieuse serait plutôt de demander à représenter tel endroit selon telle nuance, en fonction de telle ou telle source ... Mr.Patillo 13 juin 2022 à 16:25 (CEST)[répondre]
    Personnellement, je ne discuterai plus d'autre chose impliquant des sujets autres que la carte et les zirides.
    L'idée c'est que les Zirides avant leur indépendances ont des postes de gouverneurs pour les Fatimides, c'est donc de l'état Fatimide qu'il s'agit. Il me semble que la date de leur indépendance est 1048.
    Voici une nouvelle carte que j'ai trouvé sur le sujet: [37]
    Je vais tenter de répertorier toutes les cartes possibles sur le sujet afin de créer une banque données qui permettra de faire un choix de qualité.
    N'hésitez pas à faire de même si vous avez l'opportunité de trouver des cartes liés au sujet, on les regroupera toutes à la fin. --SegoviaKazar (discuter) 13 juin 2022 à 17:20 (CEST)[répondre]
    Voici une autre carte de David Ramsey: [38]--SegoviaKazar (discuter) 13 juin 2022 à 17:58 (CEST)[répondre]
    Votre vision des « Zirides avant leur indépendances ont des postes de gouverneurs pour les Fatimides » est une synthèse inédite. La traduction littérale du mot gouverneur en arabe est un wali, les Zirides étaient émirs. Lier leur représentativité cartographique à leur « indépendance » est un critère sorti de votre chapeau.
    Bref je m'oppose à votre passage en force et la série de critères farfelus (règle des 1 ans, discussion et relance de la guerre d'édition avec un faux-nez de Ifni95, Zirides ne devant être présentés que lors de leur période post-chiisme ...) qui sont uniquement là pour faire écran de fumée.
    Le lien que vous apportez d'ailleurs n'a rien à voir avec la période concernée (présences de Almoravides, et Hammadides = années 1050 et postérieures). C'est quasiment preuve supplémentaire que tous les coups sont permis pour faire supprimer la carte sourcée ... même citer des éléments qui n'ont rien à voir avec le sujet. Mr.Patillo 13 juin 2022 à 18:45 (CEST)[répondre]
    Vous aviez tout le temps de vous y opposer au moment des différentes discussions sur le sujet, chose que vous n'avez pas faite, maintenant le processus est enclenché, je ne me serais pas permis de l'enclencher s'il y avait eu une opposition au moment des différentes discussions sur le sujet, actuellement il est en cours et il semble être le souhait de la majorité, je déplore votre réaction mais si vous le souhaitez je vous invite à nous rejoindre afin de dégager un consensus, le cas échéant, nous continuerons entre utilisateurs intéressés à rechercher un consensus sur le sujet.
    Pour revenir aux zirides, les zirides étaient gouverneurs fatimides avant leur scession et de trés nombreuses sources l'attestent: [39], [40].
    Pour info, le sens premier d'emir en arabe est gouverneur [41] --SegoviaKazar (discuter) 13 juin 2022 à 19:25 (CEST)[répondre]
    Je n'ai jamais été notifié, donc je ne vois pas à quoi vous faites référence avec vos un an. Vous n'avez jamais annoncé supprimé cette carte dans un an avec la notification de vos contradicteurs. D'autant que c'est une discussion initié par le faux-nez d'un banni... la carte avant votre passage en force a été validé par d'autres contributeurs plusieurs années auparavant. Tout ceci n'a pas à être balayé.
    Et d'où sort cette règle des un an ?
    vos digressions sur les gouverneurs ou autres ... je ne vois pas le rapport avec la cartographie ... l'entité ziride est représentée dès la fin du Xe siècle dans plusieurs sources secondaires. Mr.Patillo 13 juin 2022 à 19:37 (CEST)[répondre]
    L'émirat ziride ne commence pas avec le rejet du chiisme, mais en 972 et « 972: départ du calife fatimide alMu'izz pour le Caire et début de l'émirat ziride »[42], vous essayez de détourner le sujet. C'est un émirat, une entité qui a son propre territoire, comme souvent avec les émirat islamiques, elle reconnait l'autorité califale, ici chiitte. Vous donner une carte de la dernière période après que :« La dynastie des Ḥammādides est née de la scission territoriale du royaume ziride héritier de l’empire fatimide au Maghreb. » et l'essor des almoravides. Pour la dernière période c'est les Badicides d'ailleurs. Waran(d) 13 juin 2022 à 19:43 (CEST)[répondre]
    Vous notifier Patillo ? Pourquoi ? Votre autorisation est-il un préalable aux modifications de l'article ? Est-ce vous qui donnez les accords et les refus ? Je pense qu'il y a une grande méprise.
    Les discussions sont en PDD depuis 1 an, étaient-elles masquées ? Vous avez bien vu tout ces désaccords et ces demandes de changement de cartes mais vous n'avez pas daigné y participer, moi j'y ai participé pour exprimer mon désaccord avec la carte et je n'ai eu aucune réponse.
    J'aurai pu attendre 7 jours et retirer la carte, j'ai attendu 1 an. Vous ne pouvez pas créer une guerre d'édition pour imposer un POV alors que vous avez été absents des discussions sur le sujet.
    Cette carte pose un problème certain, la moitié des discussions de la PDD montrent un désaccord, je n'aurai cependant pas fait de modification si vous vous étiez manifestés avant. Maintenant, un processus est en cours merci de le respecter, comme je vous l'ai expliqué si un consensus converge vers le retour de votre carte je n'aurai aucun problème à la réinsérer moi-même, je ne cherche à imposer aucune carte.
    -> Concernant les cartes, je ne fais que poster les différentes cartes que je trouve pour le moment pour créer une banque de données qu'on pourra analyser afin de cheminer vers une ou plusieurs cartes à même de représenter au mieux le territoire Ziride.
    Il Faut donner des sources aux cartes, pas donner la première trouvée dans les blogs. La dernière mentionne les Idrissides qui étaient déjà disparu à cette période et n'ont jamais contrôlé la moitié occidentale du Maghreb.--Waran(d) 13 juin 2022 à 20:23 (CEST)[répondre]
    J'ai une question plus précise : comment en 30 minutes, un soir du 12 juin, 3 contributeurs (WeshMani, YusAtlas et SegoviaKazar) ont entre 12 juin 2022 à 21:23 (CEST) et le 12 juin 2022 à 22:02 (CEST) soit en 30 minutes apporté un avis défavorable à la même nouvelle section de cette Pdd?
    Et ce alors que le rythme de contribution de SegoviaKazar et Weshmani sont moins réguliers ces derniers temps ? Je remarque que ces trois poussent à casser l'ancien consensus/version stable par un passage en force depuis ce 12 juin dans l'espace éditorial, révoquant toute restauration de la version ante bellum comme c'est la règle en préalable à discussion.
    Afin de lever tout conflit d’intérêt sur la question, est-ce que ces trois contributeurs ont échangé sur le sujet par un autre canal que Wikipédia ? ou bien tout ceci est dû au hasard ? Ma question se pose entièrement dans le respect de WP:FOI et prendrait acte de la réponse.
    Cordialement. Mr.Patillo 13 juin 2022 à 20:24 (CEST)[répondre]
    Intéressant. Qu'essayez-vous de dire Patillo? Soyez direct. --SegoviaKazar (discuter) 13 juin 2022 à 20:28 (CEST)[répondre]

    @Waran18, @Monsieur Patillo, @SegoviaKazar @Omar-toons, @WeshMani : Le bandeau R3R vient de tomber
    Excusez-moi mais j'ai l'impression que la discussion dérive peu à peu, je vois que vous discutez de points qui ne sont pas en rapport avec le sujet qui nous intéresse, c'est-à-dire celui de la carte. Pire, j'ai l'impression que cette histoire se transforme en règlement de comptes.
    Pouvons nous revenir à la question de la carte SVP et mettre fin à cette n-ième guerre d'édition qui dure semble-t-il depuis plusieurs années ? Me concernant, je propose un retour à cette carte (consultable ici : [44]), avec éventuellement quelques ajustements si nécessaire
    Surtout, gardez à l'esprit que WP est une encyclopédie, nous devons rester le plus objectif possible et surtout, nous devons trouver un consensus YusAtlas (discuter) 13 juin 2022 à 20:36 (CEST)[répondre]

    La première dérive consiste à supprimer la carte avant de trouver un nouveau consensus. Vous ne mettez pas vos contradicteurs dans les meilleures dispositions en vous inscrivant dans les pas d'une précédente guerre d'édition déclenchée par Ifni95/Mazing107.
    Pour l'objectivité, j'ai apporté les sources et renseigné le maximum d’éléments dans les données commons de la carte ante bellum.
    Difficile de faire mieux. On ne me formule pas de question précises (territoire litigieux, période ect...). Pour le moment on a eu le droit à une digression sur le statut de gouverneur des Zirides sans que je ne saisisse bien l'objet avec la représentativité cartographique ...
    Ps: votre lien pointe vers cette Pdd, difficile de savoir ce dont vous voulez parler. Cordialement. Mr.Patillo 13 juin 2022 à 20:42 (CEST)[répondre]
    Pour rappel la carte actuelle était déjà un compromis avec une carte plus étendue, pré-existante [45].
    Les territoires présents dans certaines sources cartographiques, mais absentes ou confuses dans d'autres ont été hachurés (plaines atlantiques et sahara). La suppression est donc une remise en cause de tout les accords, implicite ou explicite, autour de cette carte. Mr.Patillo 13 juin 2022 à 20:56 (CEST)[répondre]
    Encore une fois la carte actuelle est un TI ǃ Par contre j'ai deux cartes à disposition de source sûr si besoin mais bien loin de celle-ci. Cette carte est clairement à exclure. De quel compromis tu parles ??? Cette carte [46] était elle même non sourcé et une interprétation personnelle. --WeshMani (discuter) 14 juin 2022 à 21:37 (CEST)[répondre]

    Je rejoins WeshMani sur le fait que cette carte est plus une blague qu'autre chose, comme l'utilisateur Marcel Baron le souligne clairmement ici, cette carte est un TI grotesque et n'est donc pas recevable.
    En lisant [cette PDD], on constate que Marcel Baron ajoute que vous n'êtes pas à votre 1er TI, concernant les cartes de cette page. Ce qui peut permettre de comprendre (sans justifier pour autant, il ne s'agit pas là d'un argument d'autorité, respectons WP:FOI) les quelques appréhensions que les nombreux contributeurs impliqués dans cette affaire ont vis-à-vis de vos productions, d'autant plus que vous dites très clairement que la carte que vous proposez (la carte actuelle de la page) est basée en partie sur une source cartographique, ce qui implique nécessairement une synthèse inédite puisque votre carte ne s'appuie qu'en partie sur la référence cartographique en question contrairement à la carte proposée par @Omar-toons qui est fidèle à la carte EurAtlas, comme le souligne Marcel Baron
    Ainsi, je pense qu'il faudrait faire intervenir un contributeur
    absolument neutre afin que ce dernier puisse émettre son avis afin qu'on aboutisse à une carte claire, se basant entièrement sur carte référencée de qualité car la situation est bloquée depuis des années et j'ai l'impression qu'il va être très difficile de trouver un consensus sans médiation, force est de constater que ces discussions à rallonge n'arrangent rien
    Bien à vous,YusAtlas (discuter) 15 juin 2022 à 12:12 (CEST)[répondre]

    La carte n'est pas un TI, car elle se base sur plusieurs source dans commons et les hachures présentent les nuances entre les différentes sources. Même si tout est améliorable, quelle zone leur pose problème en particulier ?
    Avec le temps, les Zirides ont perdu des territoires, notamment à cause de la scission des Hammadites. Mais ce n'est la seule dynastie maghrébine dans ce cas. On peut pas avoir deux poids deux mesures selon la dynastie. Waran(d) 15 juin 2022 à 17:37 (CEST)[répondre]
    Hello,
    Ainsi « la carte n'est pas un TI, car elle se base sur plusieurs source dans commons »? Pourtant je lis plus haut que « la Carte 4 est un travail inédit car non basé sur une autre carte publiée » [47]...
    Ah non, pardon, cet argument n'arrange plus son auteur cette fois ci, probablement!
    --Omar-toons ¡Hadrea me! 15 juin 2022 à 17:53 (CEST)[répondre]
    Il faut cette cohérence sur toutes les cartes, cette carte se base sur des cartes existantes, pas seulement écrites. Contrairment à l'autre carte dont tu fais le lien. De plus il existe une carte sur la version anglaise également basée sur une carte existante. Vous ne pouvez pas refuser toute discussion sur les cartes TI sur les mérinides et les idrissides, et contester cette carte. Waran(d) 15 juin 2022 à 18:08 (CEST)[répondre]
    Bonjour à tous,
    Je vais résumer les principaux points de la discussion :
    • la carte serait un TI => La carte se base sur plusieurs sources cartographiques (exemple : l'Atlas de Walter Leisering, de Bartholomew, et celui de Dufour). Il y a deux zones dont une hachurée et une pleine (recoupant la plupart des sources) qui apportent une nuance avec des cartes présentant des représentations, s'étendant du Maroc actuel à la Libye actuelle (exemple : les plaines Atlantiques sont chez Batholomew/Leisering mais pas dans Atlas of Islamic History). Il existe aussi plusieurs cartes représentant (en même temps que les Fatimides) une large emprise Zirides sur le Maghreb : [48], le seul grief qui peut leur être fait est une absence de limite entre les domaines Zirides et « purement Fatimide ». Conclusion : Si toutes les représentations graphiques peuvent être discutées ou améliorées, il ne s'agit pas d'un travail inédit. Des auteurs présentent les Zirides sur un territoire allant de la Tripolitaine à l'Atlantique Question : J'aimerais que Omar-toons et WeshMani si prompt à parler de TI me donnent leur opinion sur la carte de l'article Mérinides, qui ne repose sur aucune source graphique.
    • j'anticipe un autre argument qui apparait en filigrane, et que j’appellerais la théorie du « coup de crayon ». Selon cette théorie, les sources cartographiques représenteraient par hasard ou de manière aléatoire l'extension des Zirides sur l'Afrique du Nord. Cependant elle est invalidée par le fait que les sources textuelles, confirment les sources cartographiques sur la présence des Zirides de la Tripolitaine au Maroc : j'en citerais deux exemples : Amar Dhina, Grandes figures de l'islam, 1984. « En 979 il entrait dans Fès[...] Il tenta même de pacifier le pays, guerroya contre les Berghouata, et s'empara de Sijilmassa. Selon Charles André Julien, le chef sanhadji, fut en 980 maître de tout le Maroc. Il faut attendre le XIIe siècle pour trouver un autre souverain maghribin : Abdal Mou'min ibn Ali, qui a réuni sous son sceptre tout le Nord de l'Afrique, de l'Atlantique à Tripoli », Philippe Sénac,Patrice Cressier, Histoire du Maghreb médiéval: VIIe-XIe siècle, « « Au nom de Dieu, le Clément, le Miséricordieux, ce minbar a été fait dans le mois de shawwal de l’année 369/980 […] », les mots manquants ne pouvant faire référence dès lors qu’à l’émir Bulukkîn b. Zîrî. En effet, en 369/980, Fès est entrée depuis vingt ans dans l’orbite des Zirides, gouvernant au nom des califes shi‘ites fatimides installés depuis peu en Égypte. ». La présence de l'émirat Ziride au Maroc, et à Fès en particulier est bien documentée. Les représentations graphiques sont en cohérence avec les sources textuelles sur le sujet.
    • Je ne suis pas partisan d'une suppression de carte ou toute forme de « supprimer avant de discuter », même temporaire, car on a déjà un précédent par le passé. SegoviaKazar était impliqué dans une précédente en guerre d'édition sur l'article Fatimide [49] à propos de la carte. (Remarque : Je n'ai pas participé à cette guerre d'édition (Fatimides)). Depuis que la suppression « temporaire » a été actée post-guerre d'édition, et comme préalable de médiation, l'article Califat fatimide n'a plus de carte depuis presque 2 ans. La médiation a trainé en longueur puis a été suspendue pour un arbitrage. Idem sur l'article Mérinides où il s'agissait de « défendre » une carte vraiment inédite d'une dynastie identifiée comme « marocaine », le médiateur Jean-Christophe BENOIST a jeté l'éponge [50]. Pour trouver un compromis il faut de la souplesse dans les deux sens. La collaboration étant la réalisation d'une œuvre commune, elle ne peut se faire qu'avec des règles et une appréciation commune.
    • Bien entendu je suis tout à fait ouvert à des remarques cartésiennes. Représenter tel nuance, issue de telle source avec tel moyen graphique/couleur/hachure/nuance, est une discussion que nous devrions pouvoir tenir sans hystérie. Un point me laisse quand même assez peu optimiste, c'est la volonté réitérée sur plusieurs articles de faire du Maroc actuel une sorte de terre jamais conquise. J'aimerais que ceux qui remettent en question la carte précisent leurs intentions sur le sujet et se démarquent de ce POV — contraire aux sources — pour avancer sereinement. Merci à tous. Cordialement. Mr.Patillo 17 juin 2022 à 19:34 (CEST)[répondre]
    Concernant cette carte [51] ː Pas de légende. Tout est coloré en orange. Même Al Andalus et des zones orientales qui n'ont pas été contrôlées par les Fatimides le sont. Et rien ne montre que les Zirides contrôlaient le Maroc sur cette carte. C'est ce qu'on appelle du détournement de source. Merci de trouver mieux comme carte car l'actuelle est clairement un TI. --WeshMani (discuter) 19 juin 2022 à 16:32 (CEST)[répondre]
    Ça tombe bien, cette carte de Rosenwein est complétée d'une autre référence (Map 4.4) qui distingue l'Andalousie du Maghreb et du domaine Fatimide. J'ai moi même souligné que l'absence de délimitation des domaines Zirides/Fatimides par une ligne claire est une limite de cette carte. D'autre part la carte de Rosenwein n'est pas une des référence centrale de la carte comme je l'ai indiqué.
    La carte actuelle se basant sur l'Atlas of Islamic History, l'Atlas Leisering ou de Bartholomew par exemple n'a rien d'inédite (revoir WP:TI). Un TI c'est par exemple la carte de l'article Mérinides qui met dans l'aire mérinide des pays (actuelle Est de l'Algérie, ou actuelle Tunisie/Libye), pour lesquels aucun auteur ne les mets. Vous n'avez d'ailleurs pas répondu à la question de mon premier point.
    Merci d'indiquer les régions problématiques à partir de sources concrètes pour avancer.
    Enfin j'aimerais bien comprendre pourquoi la carte est introduite sur l'article anglophone [52] par YusAtlas pour voir ce dernier venir défendre qu'elle est une mauvaise option ici ? Mr.Patillo 19 juin 2022 à 19:01 (CEST)[répondre]
    Je rejoins WeshMani, comme je l’ai dit précédemment ces cartes sont imprécises et par conséquent non recevables : quelles sont les frontières ? Pourquoi les Zirides sont présentées comme faisant partie intégrante du califat fatimide alors qu’il est censé être vassal ?
    Cocnernant WP en anglais, je ne « défend » pas cette carte, je la propose car déjà plus crédible que celle en vigueur sur l’article en question. Votre carte est un TI produit d’un détournement de sources et d’une interprétation personnelle de faits ; c’est déjà mieux qu’une invention. Enfin, WP anglophone n’intéresse pas WP francophone. Je vous prie, je me répète, de vous focaliser sur les arguments et non sur ce que fait telle personne sur telle page YusAtlas (discuter) 19 juin 2022 à 23:02 (CEST)[répondre]
    Rosenwein souffre d'une seule imprécision : la limite entre Zirides et Fatimides n'est pas définie. Les autres sources, elles, définissent clairement une aire Ziride.
    Il me semble que les sources textuelles sont claires, les zirides sont des émirs, donc des chefs d'un émirat, régnant sous suzeraineté ou dans l’obédience chiite des califes fatimides, après le départ de ces derniers pour l’Égypte.
    WP anglophone n’intéresse certes pas WP francophone, mais ce que fait YusAtlas concerne YusAtlas jusqu'à preuve du contraire ... Pour reprendre vos mots, quels sont les arguments qui vous font dire que elle est « plus crédible » que l'autre carte anglophone ?
    Pourquoi accuser cette carte d'être un TI alors qu'elle se base sur des sources (même si vous les contestez) et ne rien dire sur la carte des Mérinides qui ne repose sur aucune carte dans la littérature (véritable définition de l'inédit). J'essaie de comprendre vos critères, vos demandes et vos méthodes de travail à tous les deux. Pour le moment c'est très confus et ça me laisse une impression de traitement à géométrie variable. Mr.Patillo 20 juin 2022 à 00:10 (CEST)[répondre]

    Bonsoir Émoticône Que nenni : cette carte n'a pas été publiée, c'est donc un TI. Merci. --Omar-toons ¡Hadrea me! 20 juin 2022 à 17:58 (CEST)[répondre]

    Bonsoir. Votre remarque peut s'appliquer à des cartes que vous avez élaborées entièrement à partir de données textuelles comme celle illustrant les Mérinides [53] car aucune source cartographique publiée ne reprends ce format. La présente carte possède deux aires, chacune possède un format publiée dans des sources. Une en plein, et une en hachurée. Vous avez vous même posé comme condition à l'acceptation de la présente carte, simplement le fait que l'ouest de la Moulouya soit hachuré.
    Dans la carte actuelle la partie hachurée se base sur les cartes représentant l'entité ziride de manière extensive. Les parties pleines reprennent les sources plus restrictives sur l'entendue géographique (ex : Atlas of Islamic history). Les sources ne manquent pas à propos de la représentation d'un émirat ziride à l'échelle maghrébine, en plus des précités, je peux ajouter celle-ci : [54] qui se veut issue de Hermann Kinder,Werner Hilgemann, Dtv-Atlas Weltgeschichte, 2006 (pr. ed. 1966) [55]. Les données existent. Tout est affaire de convention pour les restituer. Mr.Patillo 20 juin 2022 à 22:54 (CEST)[répondre]
    Bonsoir.
    Ziridesmap.png
    Pour avancer j'ai décidé de formuler une proposition reprenant les sources. La proposition est articulée autour de deux aires :
    • une première, avec un remplissage plein, reprenant une zone restreinte définie essentiellement dans la source : Sluglett, Peter; Currie, Andrew. Atlas of Islamic History (p. 24).
    • une seconde élargie, avec un remplissage relatif (opacité diminuée) reprenant les Atlas suivants pré-cités : Dtv-Atlas Weltgeschichtede Hermann Kinder et Werner Hilgemann, ; celui de Bartholomew ; celui de Dufour et Historischer Weltatlas de Walter Leisering.
    Les conventions cartographiques de la proposition ne sont pas arrêtées (hachures, opacité, couleur ...)
    Cordialement. Mr.Patillo 21 juin 2022 à 23:03 (CEST)[répondre]
    La nouvelle carte comme l'ancienne, me semble sourcée. Si ça vous convient, alors on peut remplacer l'autre Waran(d) 22 juin 2022 à 20:35 (CEST)[répondre]

    Bonjour Émoticône

    Parmi la multitude de sources données, pusieurs avancent des territoires moins étendus. De ce fait, cette carte est un TI puisque ne reprenant qu'une synthèse personnelle.

    Bien à vous :)

    --Omar-toons ¡Hadrea me! 22 juin 2022 à 15:40 (CEST)[répondre]

    Merci de mettre les liens de chacune de vos sources que vous proposer car c'est clairement brouillon là. Sinon on dispose de cartes Euratlas qui est considéré comme un logiciel de recherche scientifique utilisé dans le domaine de la cartographie historique. Source que vous semblez ne pas vouloir prendre un compte. La carte que vous proposez c'est un TI encore une fois, tout comme l'actuelle...
    Comme l'a dit l'utilisateur Marcel Baron, vous n'êtes pas à votre 1er TI concernant les cartes de cette page. D'ailleurs la carte actuelle de la page est basée en partie sur une source cartographique. C'est donc une synthèse inédite de votre part car votre carte ne s'appuie qu'en partie sur la référence cartographique en question contrairement à la carte proposée par OmarToons qui est fidèle à la carte EurAtlas, comme le souligne Marcel Baron.
    Dans cette carte [56], on lit clairement,« unter dem Fatimiden-Kalifat » (sous le califat fatimide). La carte très floue et imprécise et on a ni les frontières, on ne sont pas d'où commence leur domaine, et on voit bien que les Zirides font partie intégrante du califat fatimide ? Sa explique bien pourquoi Bologhine était qualifié de lieutenant fatimide. --WeshMani (discuter) 23 juin 2022 à 00:39 (CEST)[répondre]
    On va peut-être arrêter de jouer aux apprentis cartographes et faire un travail de recherche basé sur les spécialistes de la cartographie.
    Merci d'exposer toutes les cartes existantes sur le sujet en distinguant la période des Zirides gouverneurs des Fatimides (donc territoires Fatimides) et la période Zirides indépendants (territoires Zirides)
    Il y a une majorité de personnes opposés à cette carte depuis plus de 6 ans.
    Cette carte n'a jamais fait consensus, elle a été intégré à l'article par un passage en force de nombreuses fois dénoncés.
    Sa présence sur l'article est un passage en force.
    Il est temps que ceci cesse, il est anormal qu'une seule personne bloque l'article en imposant ses cartes à coups de WP:PPP et de WP:TI. --SegoviaKazar (discuter) 23 juin 2022 à 07:18 (CEST)[répondre]
    Bonjour. Au lieu de donner des ordres, pourquoi vous re prenez pas en charge ce travail que vous demandez "d'exposer toutes cartes etc..."? --Houmouvazine (discuter) 23 juin 2022 à 12:39 (CEST)[répondre]

    Je comprends pas les mêmes qui qualifient cette carte sourcées de TI, introduisent ou valident d'autres cartes Ti sur les Merinides et les Idrissides. Waran(d) 23 juin 2022 à 17:10 (CEST)[répondre]

    Bonsoir. Je vais répondre à plusieurs points cités plus haut :
    • la carte serait un TI et une synthèse personnelle. La carte proposée est une compilation de deux aires présentées comme telles au lecteur, avec leurs sources respectives. Les wikipédiens ne font que compiler des données. De la même manière que la rédaction d'un paragraphe reprends les données d'une source textuelles, ici l'idée est de représenter deux conventions cartographiques sur le même support avec chacun sa forme propre. Elle n'est pas une « synthèse » à proprement parler et elle se veut encore moins « inédite ». Le fait que cette accusation soit formulée par un auteur de cartes inédites [57] me laisse comme Waran assez surpris. C'est d'ailleurs la méthode que j'ai employé quand j'ai proposé une carte, finalement consensuelle, sur l'article Meknassas.
    • Merci de mettre les liens de chacune de vos sources que vous proposer Effectivement si les avis sont formulés sans avoir pu consulter les sources c'est assez problématique. Merci de m'indiquer quelles sources vous n'avez pas pu consulter ?
    • Comme l'a dit l'utilisateur Marcel Baron Bon ... je pense que on va arrêter de citer des faux-nez de banni ce serait déjà un grand pas. C'est quand même le deuxième.
    • carte EurAtlas Petite précision sur Euratlas. C'est une entreprise suisse qui fait commerce de ses cartes dont l'auteur est -il semble- le patron de cette boite : Christos Nüssli. Cette personne diplômée en droit et en économie, n'est pas historien.
    • Sa explique bien pourquoi Bologhine était qualifié de lieutenant fatimide et la période des Zirides gouverneurs des Fatimides (donc territoires Fatimides) et la période Zirides indépendants (territoires Zirides) Ici il y a une totale confusion et interprétation personnelle des concepts. Outre le fait que les sources divergent plus ou moins sur les émirs zirides et leur lien avec les Fatimides. La pleine indépendance des uns n'est pas une condition à la représentation graphique. Wikipédia regorge d’États vassaux, vice-royauté ou de principautés qui ont leur carte, à la condition qu'une source veuille bien se consacrer à cette représentation cartographique. Ici l’argument est purement opportuniste. Il est opposé aux sources que je présente, mais oublie de s'opposer à la carte d'Euratlas par exemple, qui malgré quelle prétends représenter l'an 1000 -soit 48 ans avant la séparation Zirides/Fatimides- est vue comme une « bonne carte ». D'autre part il n'y a pas de concept de « Zirides indépendants ». Si j'en crois L'Histoire du Maghreb médiéval, VIIe-XIe siècle de Philippe Sénac : l'année 972: marque « le début de l'émirat ziride » en droit vassal des Fatimides, en réalité indépendant car ces derniers sont absorbés par leurs problèmes orientaux. L'existence d'une entité Ziride n'est donc pas à mettre en doute, et 1048 n'est pas une année d'indépendance, mais de la bascule dans une autre obédience : celle des Abbassides sunnites de Bagdad. Il y a donc une confusion des genres et des concepts.
    • « unter dem Fatimiden-Kalifat » (sous le califat fatimide). La carte très floue et imprécise et on a ni les frontières, on ne sont pas d'où commence leur domaine, et on voit bien que les Zirides font partie intégrante du califat fatimide ? Que les Zirides aient pu être vassal du califat fatimide n'a jamais été un sujet ... On voit également le mot Reich faisant référence à une entité territoriale ziride. Je peux comprendre l'argument sur la limite floue entre zones ziride et fatimide : elle est traitée entièrement dans un autre source : Atlas of Islamic History.
    Cordialement. Mr.Patillo 23 juin 2022 à 23:01 (CEST)[répondre]
    • Il y a une majorité de personnes opposés à cette carte depuis plus de 6 ans. Ce n'est pas exact. Au moment de la mise en place de cette carte elle avait l'opposition d'1 ou 2 contributeur, et l'approbation de 2 ou 3. Les récentes coïncidences éditoriales ne dispensent pas d'une discussion de fond. La suppression, même temporaire, étant la validation d'un POV (visant à faire de l'actuel Maroc un pays non conquis/ vaincu). On a eu le droit à la même chose sur l'article Califat fatimide, où la carte sourcée (car elle n'était jamais assez bien sourcée au gout de certains) à été enlevée, puis jamais remise... Le blocage c'est cela : empêcher les lecteurs d'avoir accès à du contenu sourcé pour des motifs purement idéologiques et dans le même temps faire barrage à l’amélioration d'autres cartes ne reposant sur aucune source (je fais bien entendu référence à l'article Mérinides où un candidat-médiateur a fini par jeter l'éponge face à O-T [58]).
    J'attends donc un peu moins d'opposition dogmatique et une attitude plus constructive et déplore que les avis ont été formulés sans avoir pu consulter toutes les sources visiblement. Mr.Patillo 23 juin 2022 à 23:52 (CEST)[répondre]
    Après une relecture de la présente discussion, une des sources les moins consultables (et potentiellement la moins consultée car visible par Google Books) est probablement l'Atlas of Islamic History : Carte 10 - deuxième image. Je la remet dans le doute. Mr.Patillo 26 juin 2022 à 09:56 (CEST)[répondre]
    Voici les cartes que j'ai pu assembler en me basant sur nos recherches
    [59]
    [60]
    [61]
    [62]
    [63]
    [64]
    [65]
    [66]
    [67]
    Y en a t-il d'autres à proposer ?
    Quelqu'un saurait-il nous faire un tableau avec chaque carte et son auteur pour y voir plus clair? --SegoviaKazar (discuter) 26 juin 2022 à 17:35 (CEST)[répondre]
    • Oui c'est possible, le tableau est assez facile à faire en soit. Le plus gros travail est le référencement des sources.
    • D'autre part concernant l'adhésion probable ou non à la précédente carte j'ai oublié de préciser que un débat/demande de suppression a été déposé par un CAOU sur commons il y a un moment. Elle n'a pas que des opposants car une large majorité a opté pour la conservation de la carte (donc une bonne part de contributeurs francophones) rejetant l’argumentaire de la demande de suppression similaire à celui développé ici [68]. Cordialement. Mr.Patillo 27 juin 2022 à 00:29 (CEST)[répondre]

    Bonjour Émoticône sourire

    Re : Parmi la multitude de sources données, pusieurs avancent des territoires moins étendus. De ce fait, cette carte est un TI puisque ne reprenant qu'une synthèse personnelle.

    L'issue d'une discussion relative à la suppression d'un fichier n'a rien à voir avec le manque de consensus quant à son inclusion dans un article.

    Bien à vous :)

    --Omar-toons ¡Hadrea me! 27 juin 2022 à 15:06 (CEST)[répondre]

    Bonjour,
    Effectivement la procédure est distincte, mais les arguments développés dans la demande et leur réfutation quasi-unanime ne manquent pas d’intérêt. Les griefs suivants ont été écartés :
    • être basée sur aucune source valable
    • Fatimid state which included the Zirides was only a part of what's today known as Tunisia and Algeria.
    Ensuit vous n'avez pas répondu à mes questions. Si vous qualifiez de TI cette carte (à mon sens tout à fait abusivement étant donné qu'elle reprends les sources), que dire de la carte Mérinides (sans source cartographique) ? Vous avez une méthode de travail et une appréciation variable selon les articles.
    Pour trouver un consensus une possibilité serait de représenter les aires moins étendues que vous visez avec une nuance différente et une légende indiquant l'année+source. Faire la distinction entre compilation (ce qu'est un article wikipédia) et travail inédit serait également bienvenu. L'accusation de TI est largement galvaudée sur cette page.
    Cordialement. Mr.Patillo 27 juin 2022 à 18:44 (CEST)[répondre]

    voici une carte qui peut vous aider https://journals.openedition.org/viatourism/docannexe/image/7143/img-2.jpg — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 93.174.145.106 (discuter), le 27 juin 2022 à 20:12 (CEST)[répondre]

    Bonjour,
    Proposition ziride 2.png
    Pour compiler les différentes carte je fais la proposition suivante avec 3 aires (le graphisme est grossier, il s'agit d'une proposition) :
    • une en vert, médiane, restituant les sources avec un territoire plus éténdu ; (exemple de source : Atlas of Islamic History)
    • une en jaune minimale, restituant les sources centrant les zirides sur l'Ifriqiya ; (exemple de source : [69], sous reserve d'identifier la source/qualité)
    • une en bleu, maximale, restituant les Atlas présentant les Zirides sur tout le Maghreb. (exemple de source : Atlas de Bartholomew)
    Les sources respectives peuvent être ajoutées dans la légende par la suite. L'idée est de reprendre le même format que j'avais proposé et qui avais permis de trouver un consensus sur l'article Meknassas. Chaque aire, de chaque source est ainsi représentée dans cette compilation (et non synthèse) pour être restituée fidèlement au lecteur sans lui cacher une option/hypothèse. Mr.Patillo 1 juillet 2022 à 00:34 (CEST)[répondre]
    Bonjour,  
    On parlait de faire un tableau regroupant toutes les cartes mais au lieu de cela vous présentez une nouvelle carte reprenant votre interprétation personnelle. Cette manière de vouloir imposer votre avis est contre productive et va à l'encontre de la recherche du consensus.(Smiley: triste)
    Bien à vous, YusAtlas (discuter) 1 juillet 2022 à 17:23 (CEST)[répondre]
    Bonjour
    Il faut cesser d’agresser les gens pour un rien ou voir le mal partout. Je n'ai rien imposé mais proposé.
    Ma réponse pour à la proposition de tableau était la suivante : Oui c'est possible, le tableau est assez facile à faire en soit. Le plus gros travail est le référencement des sources.
    Sous-entendu il faut avoir de quoi remplir un tableau avec des références claires. Je n'ai eu qu'une série de liens externes de la part de Segovia. Je peux faire un tableau partiel avec les sources que j'ai donné (car moi je donne mes références), mais vous allez ensuite dire que je présente que mes sources... Donc dès que j'aurais les références précises de par exemple ce genre de liens : [70], le tableau sera assez facile à faire. Il faut de la matière pour faire un tableau (quelles colonnes : auteur, titre de l'ouvrage, ect..).
    Vous ne pouvez pas ne pas mettre la main à la patte, exiger des gens qu'ils fassent tout et être caustique par dessus le marché.
    Bien à vous également. Mr.Patillo 1 juillet 2022 à 17:41 (CEST)[répondre]
    Pour ma part, je trouve la carte excellente, ça permets de montrer l'evolution territoriale de la dynastie qui a connu des grands changements au fil du temps. Cdlt Waran(d) 1 juillet 2022 à 18:13 (CEST)[répondre]
    Je suis du même avis. De toute façon il n'est pas acceptable de n'avoir AUCUNE carte dès lors que au moins une des cartes n'est pas une invention ou une fantaisie, en vertu de WP:TI Panam (discuter) 1 juillet 2022 à 19:46 (CEST)[répondre]