Discussion:Campagne de Tlemcen (1557)

« Algérien » anachronique ?

Anachronique s'entend comme expression n'étant pas de l'époque. Déjà je pense que ce n'est pas à un Wikipédien de fixer les limites de ce qui se dit ou pas. Se faisant c'est bien vous Omar-Toons (d · c · b) qui faites du WP:PPP en imposant ses vues sous couvert de « raisonnement historique ». Voyons ce que disent les historiens qui analysent la question :

• Lemnouar Merouche, Recherches sur l'Algérie à l'époque ottomane :

  « [...]les Marocains effrayés repassèrent la frontière, vivement poursuivis par l’armée algérienne qui les atteignit sous les murs de Fez ». C’est en gros avec la même force augmentée de la garnison de Tlemcen que Hasan Pacha livra en août 1558 la fameuse bataille de Mazagran. Le commandant en chef espagnol Alcaudete y laissa la vie, son fils et lieutenant fut fait prisonnier et « plus de douze mille Espagnols tombaient aux mains du vainqueur »[...]La crise du pouvoir à Alger fit renaître l’espoir d’une restauration zayyânide à Tlemcen. Chef d’un puissant clan zayyânide, le caïd Mançûr b. Bûghânim fit appel à Muhammad al-Chaykh pour l’aider à reprendre Tlemcen et y installer son petit-fils comme roi. Face à l’attaque conjuguée des Sa‘diens et des Zayyânides, la garnison turque de Tlemcen commandée par le caïd Çafa se retrancha dans la citadelle et résista à tous les assauts en attendant les renforts d’Alger. Peu de temps après son arrivée à Alger, Hasan Pacha parvint à rassembler une puissante armée qu’il conduisit en personne pour délivrer Tlemcen. Il mit en fuite les troupes sa‘diennes qu’il poursuivit jusqu’aux environs de Fès. Mais un danger nouveau surgit l’année suivante.[...]Aux approches de Mostaganem, Hasan Pacha b. Khayr al-dîn est conforté par l’arrivée massive des valeureux cavaliers de Suwayd, de Bnî Râched, des ‘Abd al-wâd et de Maghrawa. Le tableau général des forces tribales engagées du côté d’Alger donne à la bataille un caractère « algérien ». »

• Grammont Henri-Delmas, « Chapitre Septième - Les Beglierbeys et leurs khalifats (Suite) », Histoire d'Alger sous la domination turque, réed 2002 Bouchène :

  « Profitant du désordre qui venait de régner pendant plus d’un an, le Chérif Muley-Mohammed avait envahi la province de Tlemcen ; le Caïd Mansour-ben-Bogani s’était installé dans la ville elle-même et y avait fait reconnaître son petit-fils comme roi ; toutefois, le Caïd Saffa s’était réfugié dans le Mechouar avec cinq cents Turcs, et y résistait à tous les efforts des assaillants. Aussitôt installé, le Beglierbey marcha à son secours avec six mille mousquetaires turcs ou renégats et seize mille indigènes ; à la nouvelle de sa venue, les Marocains effrayés repassèrent la frontière, vivement poursuivis par l’armée algérienne, qui les atteignit sous les murs de Fez. Les troupes du Chérif se composaient de quatre mille mousquetaires Elches, morisques d’Espagne, très exercés et très braves, de trente mille cavaliers, et de dix mille fantassins. »

• L.Péchot, Histoire de l'Afrique du Nord avant 1830, 1914 :

  « Au commencement de Décembre , l'armée marocaine vaincue bat en retraite sur Fez . 1554 . - - Dans les premiers jours de Janvier , sous les murs de Fez, l'armée algérienne livre à l'armée chérifienne plusieurs batailles qui lui assurent la possession de la ca-pitale. »

Ensuite l'accusation d'anachronisme sous entendrait que le mot n'est pas de l'époque. Que ce serait une construction récente. Outre le fait que cette pseudo-police des mots prétend se substituer aux historiens eux même qui emploient le terme, elle ne repose sur aucun fait :

• La cosmographie universelle d'André Thevet de 1575 utilise ces mots

  « L'Algerien trop foible pour fattaquer à celuy de Marroque, qui festoit aggrandi par la conqueste de Fez. »

Donc il n'y a rien d'anachronique le terme se retrouve dans un ouvrage du XVI^e siècle siècle et est employé par les historien des diverses époques (dont les sources secondaires récentes). Patillo 21 août 2020 à 21:11 (CEST)

Le débat n'est pas possible sous préalable du passage en force, il n'y aura jamais de débat serein, ni d'avancée tant que vous persistez à vouloir imposer une opinion sur l'article malgré le refus de plusieurs contradicteurs, la condition pour que la serenité puisse exister c'est d'accepter de débattre sans le préalable du passage en force.

Vous devrez assumer toutes les conséquences de la situation que vous avez créer dans tout les articles car il en incombe de votre responsabilité, les régles sont claires:

"En cas de désaccord, un consensus sur la page de discussion doit être obtenu avant toute modification concernant le même sujet."

Cette régle a été baffouée par vous dans tout les articles où vous aviez des contradicteurs. Il faudra en assumer les conséquences.

Ce que vous faites est une totale interpretation personnelle des sources, même si je ne devait pas intervenir tant que vous vous obstinez dans le passage en force, et encore moins apporter des sources afin de ne pas donner de crédit à votre passage en force il est temps de casser cette utilisation d'un POV. Une étude a déjé été faite sur le sujet et par un spécialiste!

Guy Perville (historien français specialiste de l'Algerie), études specialisée: Comment appeler les habitants de l'Algérie avant la définition légale d'une nationalité algérienne ? Voici à quoi fait reference le terme "algerien" avant l'occupation française:

• "Si le premier terme est resté relativement rare avant le début de la conquête du pays, le second était d'usage courant depuis le XVIIème siècle pour désigner les membres des minorités dirigeantes de la Régence : la milice turque (VOdjak ), et la corporation des corsaires {taïfa des Raïs )."

Vous avez lancé une guerre dans tout les articles du sujet pour répendre un POV au mépris de toutes les régles Wikipediennes. Ifni95 (discuter) 28 août 2020 à 16:43 (CEST)

Cette participation à la pdd vient après une RA. C'est dire ... Les attaques personnelles ne intéressement pas, je ne passe pas en force j'ai appelé à discuter, sans objection sourcé s'opposer à l’amélioration des articles est du vandalisme.

Perville confirmerait Ageron que Turcs d'Alger = Algériens et que les « minorités dirigeantes » (turques?) étaient désignées comme « algérienne » et non ottomanes. Je prend cependant note de l'objection que soulève Guy Perville à la généralisation au reste du peuple.

• Lemnouare Merouche nous en dis un peu plus dans ses recherches sur l'Algérie à l'époque ottomane. Tome I. p.11 :

  « Un curieux document français datant de 1751 parle de « patriotes ou Algériens proprement dits » et note « que le Roy de France ne se plaint nullement de la nation algérienne mais seulement du Dey comme infracteur des traités. «Patriotes algériens», «nation algérienne». Un minimum d'attention aux usages et au contexte de l'époque montre qu'on entend par «patriotes» les habitants «proprement dits» du pays. On dirait aujourd'hui indigènes ou autochtones. » »

Guy Pervillé est un historien de la période coloniale. Il aborde le sujet en une phrase alors que le livre de Merouche est centré sur la période ottomane (spécialisé même) et traite la question en un paragraphe. De plus la question ne se limite pas à ces deux seuls historiens. Au pire je ne vois pas de raison de censurer le terme, tout au plus de donner les différentes significations possibles dans un paragraphe sur l'historiographie.

• La même polémique miroir peut être appliquée au terme Marocain : Germain Ayache, Le Sentiment national dans le Maroc du XIX e siècle :

  « [...]Mais il est vrai que comme nous l'avons noté que ce sentiment, au Maroc, se représentait a lui-même comme un sentiment religieux, si, ainsi qu'on l'a vu, il ne s'était constitué qu'en réaction contre l'envahisseur chrétien et européen à la fois, il redevient possible, à qui s'en trouve prévenu, de constater qu'en fait il n'était pas passé inaperçu. C'est ainsi que André Leblanc, qui, plus haut déniait aux tribus marocaines la moindre idée de nationalité ou d'obéissance à un chef commune, ajoutait aussitôt après « C'est la religion seule qui constitue le lien social des peuplades de ce pays ». »

  Tu noteras que personne ne vandalise les articles à partir de ces travaux pour nier le qualificatif « marocain » quand il est dans les sources sur les batailles. L'obsession s'exerce toujours curieusement dans l'autre sens ... Patillo 28 août 2020 à 20:29 (CEST)

Une RA pour passage en force ! Un passage en force qui est toujours en cours !

"En cas de désaccord, un consensus sur la page de discussion doit être obtenu avant toute modification concernant le même sujet."

Je ne débatterai pas sous le préalable du passage en force.

Ifni95 (discuter) 28 août 2020 à 21:58 (CEST)

Dès que tu es à court d'argument tu repars sur des broutilles et des attaques personnelles, c'est le problème avec toi.

Depuis la diff du 27 août 2020 à 14:36‎ je n'ai pas remis « ma » version. Donc merci de cesser de parler de passage en force d'autant plus que selon ton propre principe tu en fait un aussi quand tu as détourné (consciemment ou non) la source de Merouche.

Donc merci d'en revenir au fond et d’arrêter les contre-vérités. Par nature on discute avec des gens avec lesquels ont est pas d'accord.

Patillo 28 août 2020 à 22:04 (CEST)

A court d'arguments ?

Alors rétabli la version antebellum, accepte de débattre sans le préalable du passage en force, recherchons un consensus et nous verrons qui sera à court d'arguments.

Te demander de respecter les régles wikipedia n'est pas un aveu de manque d'argument, mais un refus du non-respect des régles.

Le fond ? Le voila:"En cas de désaccord, un consensus sur la page de discussion doit être obtenu avant toute modification concernant le même sujet." Ifni95 (discuter) 28 août 2020 à 22:14 (CEST)

Même process, si tu acceptes le débat sans le passage en force, je propose de discuter tout les points où nous ne sommes pas d'accord, de developper nos sources pour les justifier et d'analyser ensuite, à la suite de quoi nous tenterons de dégager un consensus et nous modifierons l'article en conséquence. La balle est dans ton camp. Ifni95 (discuter) 28 août 2020 à 22:30 (CEST)

Ma disposition à discuter est permanente et contrairement à toi je ne pose jamais de conditions. Donc la balle est dans justement ton camp. Plutôt que de répéter des argumentaire administratifs sans intérêt je fais la proposition d'introduire une note historiographique sur les gentilé algérien et marocains qui pourra reprendre ce que disent les sources. Patillo 29 août 2020 à 01:26 (CEST)

Bonsoir, j'ai quelques sources à ajouter au débat :

La première vient de Vincent-Yves Boutin (mort en 1815) qui utilise le qualificatif d'algérien 48 fois dans son livre, et ce n'est pas seulement pour parler de l'Odjaq ou des corsaires comme vous avez dit, mais c'est pour parler de toute force armée (terrestre ou navale) issue de l'État d'Alger. Aperçu historique, statistique et topographique sur l'état d'Alger.

L'autre source est peut-être plus intéressante vu qu'il s'agit de Diego de Haedo qui écrit en 1612 (donc un siècle avant la période de Deys) et qui utilise le même qualificatif d'algérien une trentaine de fois pour les mêmes raisons (armée et marine issues de ce qu'il appelle le Royaume d'Alger). Histoire des rois d'Alger.

Ce qui est intéressant c'est que le mot "ottoman" est seulement utilisé pour parler de la Sublime Porte (et de sa relation avec le Royaume d'Alger), il n'est jamais utilisé pour parler des forces venant d'Alger, même quand ces forces soient majoritairement turques (on utilise les mots Turcs, Maures, Andalous, Renégats, Kouloughlis, etc pour décrire les groupes composant l'armée, mais quand il s'agit de leur ensemble en parle d'Algériens et d'armée algérienne), en tout cas le mot ottoman est rarement utilisé (4 fois dans le premier livre et 6 fois dans le deuxième). Je vous laisse fair votre propre observation et determiner lequel de ces deux mots est anachronique. Je voulais pas saturer la page de discussion avec des exemples (bien que je peux le faire si vous voulez), je compterai sur votre honnête intellectuelle pour fair la recherche dans les documents que j'ai attachés, il suffit juste de taper "algérien" ou "ottoman" dans la barre de recherche à gauche.

Un argument que vous avez avancé ici est l'anachronisme du mot "algérien" résultant de l'absence du concept de nationalité algérienne avant la fondation de l'État-nation moderne, ou pour utiliser vos propres mots: “ Comment appeler les habitants de l'Algérie avant la définition légale d'une nationalité algérienne ?”

Premièrement cet argument est tout aussi applicable au mot "marocains" dans cette période, est ce dernier est utilisé partout dans l'article. Deuxièmement il n'est tout simplement pas pertinent parce qu'on parle ici d'armées/États et pas de citoyens. On ne qualifie pas une armée selon la nationalité ou l'ethnie de ceux qui la forment, mais selon l'État qui la commande, on parle toujours des armées britanniques et francaises dans les deux guerres mondiales par exemple, meme si parfois la majorité des troupes combattant sous ces bannieres n'avait ni la citoyenneté francaise ou britannique, ni l'appartenance ethnique a ces peuples.

Donc pour résumer mon intervention:

• Le qualificatif "algérien" est utilisé par des sources primaires datant de la période pour décrire toute armée que commande l'État/royaume d'Alger.
• Le qualificatif "ottoman" n'est jamais utilisé pour décrire l'armée que commande l'État/royaume d'Alger.
• La citoyenneté ou l'affiliation nationale n'est pas un critère pour qualifier une armée d'un nom ou d'un autre, l'armée porte le qualificatif de celui qui la commande (Algériens et Alger dans ce cas). --Sizito (discuter) 29 août 2020 à 02:14 (CEST)

Réponse à Ifni95. Guy Pervillé n'est pas spécialiste de l'Algérie sous influence ottomane. Ses ouvrages ne visent pas à décrire cette période contrairement à L.Merouche. D'ailleurs contrairement à Merouche et Tubet Delof, il ne relève pas les usages du mot dans les correspondances avec la France (et donc l'usage attesté du mot pour décrire la population et non pas uniquement les élites) car il n'a probablement pas étudié ces documents hors de son domaine d'expertise. Patillo 30 août 2020 à 18:40 (CEST)

Proposition

Ifni95 (d · c · b) Déjà deux points évidents qui sont problématiques avant d'aborder le gentilé :

• Conflit maroco-ottoman à remplacer par conflit algéro-chérifiens(Source Boyer : « qui se rend sans combat le 9 juin 1550. Tel est le début de la période d'hostilité algéro-chérifienne » [1]. Abdelkader Timoule parle de conflit algéro-marocain de 1551[2]. Le terme maroco-ottoman n'existe pas à propos de ce conflit [3]
• alors sous domination de la Régence d'Alger, province autonome de l'Empire ottoman. Le consensus sur la page régence d'Alger, dit que c'est un Etat et non une « province autonome ».

Patillo 29 août 2020 à 01:57 (CEST)

Je ne discuterai pas avec le préalable du passage en force ! Tu persiste à imposer tes modifications en supprimant les sources de tes contradicteurs, tu ne veux pas suivre les régles alors inutile de faire semblant de débattre.

Ce petit jeu, de modifier petit à petit, grapiller des lignes au fur et à mesure des guerres d'éditions que tu lances, ne marchera pas.

Je t'ai proposé de tout discuter en PDD, débattre point par point, choisir les formules ensemble et modifier ensuite l'article après consensus, tu as refusé. Ne t'en prends qu'à toi même. Ifni95 (discuter) 29 août 2020 à 02:08 (CEST)

Vu que tu as imposé à nouveau ta version 2 fois en 24heures contre 2 contributeurs différents je peux avoir la réponse aux 2 points soulevés plus hauts ? Ou un autre faux-fuyant va être invoqué à nouveau ? Patillo 29 août 2020 à 02:12 (CEST)

Tu viens d'interrompre le débat. Je ne débatterai jamais sous le préalable du passage en force.

Je note aussi les fausses accusation, j'ai remis des versions antérieurs auquel je ne suis pas lié.

Tu ne veux pas comprendre alors ce probléme doit absolument être réglé. Je t'ai tendu la main et donné une derniere chance de prouver ta bonne foi, tu l'as refusé. C'est fini maintenant, c'est aux administrateurs de régler le probléme, j'en ai plus qu'assez de ce comportement. ::: Ifni95 (discuter) 29 août 2020 à 02:20 (CEST)

Ou comment éviter la discussion de fond sous de faux prétextes. Imagine que ton interlocuteur applique la même méthode que toi et que je demande sa version avant de pouvoir discuter... c'est sans fin. Je te fait remarquer que le seul qui fait 3 reverts successifs en 24 heures c'est toi, ce qui sous R3R équivaut à un blocage automatique.

Collaboratif : Destiné à un travail en commun, sur le web.. Il faut comprendre que la version actuelle peu importe laquelle n'est que temporaire et que rien ne peut s'opposer à la recherche d'un consensus. La discussion de mon coté est ouverte, et le sera toujours quelque soit les versions. Si tu veux jouer les vierges effarouchées et te fermer à toute démarche de dialogue il faudra en assumer les conséquences. Mes questions en haut sont toujours valables. Un peu d’énergie pour y répondre plutôt qu'entretenir le conflit d'édition serait le bienvenu ...

Patillo 29 août 2020 à 02:30 (CEST)

Inutile d'imaginer. cf: [Almoravides], [Kalb El Louz], [Ahmed Tijani] et j'en passe...

Je suis en PDD actuellement et j'attend de trouver un consensus contrairement à toi. Zero guerre d'edition.

"En cas de désaccord, un consensus sur la page de discussion doit être obtenu avant toute modification concernant le même sujet"

C'est les régles et tu as choisi de ne pas les respecter.

Je lis en toi kabyle. Bref, on va pas avoir une discussion de café, le lieu ne s'y prete pas. Puisque tu refuses de faire les choses correctement, laissons les administrateurs gérer, j'aurai tout essayé en vain.

J'ai toujours privilégié le débat mais dans le respect des régles. Ifni95 (discuter) 29 août 2020 à 02:49 (CEST)

Bonjour à tous, conformément aux différentes sources, j'ai précisé que les algériens et les turcs ont poursuivi les troupes chérifiennes jusqu'à Fès.

Cordialement --Askelaadden (discuter) 29 août 2020 à 20:37 (CEST)

Passage en force, absolument aucun consensus derriére cette modification. Il faudra en assumer les conséquences.

Guy Perville (historien français specialiste de l'Algerie), études specialisée: Comment appeler les habitants de l'Algérie avant la définition légale d'une nationalité algérienne ? Voici à quoi fait reference le terme "algerien" avant l'occupation française:

• "Si le premier terme est resté relativement rare avant le début de la conquête du pays, le second était d'usage courant depuis le XVIIème siècle pour désigner les membres des minorités dirigeantes de la Régence : la milice turque (VOdjak ), et la corporation des corsaires {taïfa des Raïs )."

Ifni95 (discuter) 30 août 2020 à 01:15 (CEST)

Merci de respecter les sections. Ce débat n'a rien à faire ici. Patillo 30 août 2020 à 18:39 (CEST)

R3R

 Askelaadden et Omar-toons : Bonsoir à vous deux, sur wikipédia les dialogues se tiennent sur la page de discussion des articles, pas en commentaire de diff. Révoquer 3x la même modification est un motif de blocage indéfini qui pourrait s'appliquer à vous deux. Merci de régler votre différent ici et de faire appel aux projets associés si vous n'arrivez pas à vous mettre d'accord.

Cordialement, --ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 12 octobre 2020 à 21:09 (CEST)

Bonsoir  ManuRoquette :,

Merci pour le rappel, cependant je tenais à préciser que les points qui posent problèmes à Omar-Toons ont déjà été évoqués en PDD depuis le 21 aout, malheureusement ce dernier refuse d'y participer.

Cordialement, --Askelaadden (discuter) 12 octobre 2020 à 21:28 (CEST)

Bonsoir Askelaadden A l'avenir, si quelqu'un impose une modification en refusant de passer par la PdD, en refusant le consensus établit en PdD, ou en violant la règle des trois révocations, vous pouvez demander son blocage sur WP:VEC.

Cordialement, --ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 12 octobre 2020 à 22:27 (CEST)

Le probléme  ManuRoquette :, c'est que tout ceci a déja été fait, une RA contre Askeeladeen est ouverte, et pareil pour kabyle20. Vous offrez, sans le savoir puisqu'Askeeladeen revert tout le monde depuis 2 mois dans le même article, exactement ce qu'il recherche depuis le début de l'initiation d'une guerre d'édition: un bandeau 3R dans sa version. Voilà 2 mois que je me tue à lui demander d'engager un dialogue en PDD sur la modification qu'il souhaite apporter, et de ne pas imposer une modification en passage en force par le revert de tout les contributeurs qui contestent.

Je me suis même retiré de la GE il y a un mois pour montrer que ces 2 personnes (Askeeladen et kabyle20) sont responsables de la GE qu'ils ont poursuivi contre tout les autres contributeurs pour valider leur passage en force. Omar-Toons ainsi que d'autres utilisateurs ont tentés d'empêcher le passage en force, qui était automatiquement revert, et qui est finalement entériné par le bandeau 3R.

Le débat n'avancera plus maintenant, ils ont eu ce qu'ils voulaient.

Et c'est la même chose qui s'est passé dans l'article des Zirides, Touat, Amgala et tant d'autres encore.

C'est toujours pareil... J'ai été bloqué à chaque fois que j'ai fais une GE par le passé. C'est vraiment anormal parce que je ne vois aucun autre recours. Ifni95 (discuter) 13 octobre 2020 à 15:34 (CEST)

Bonjour Ifni95 Trouver la version anté-bellum quand personne n'a entravé la guerre d'édition pendant des mois n'est pas simple.

Suite à cette discussion j'ai restauré la version du 19 juillet 2020.

Ne pas hésiter à demander des blocages lors du prochain passage en force ou violation de R3R.

Cordialement, --ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 13 octobre 2020 à 16:40 (CEST)

 ManuRoquette : en toute sincérité je tiens à vous remercier.

Et je me permet de vous faire une demande, si jamais parfois vous avez le temps et l'envie, ce probléme est réccurent dans les articles lié au projet Maghreb, si vous pouviez nous aider parfois lorsque cela arrive, une intervention extérieure et neutre est tellement importante.

Encore merci pour votre intervention. Ifni95 (discuter) 13 octobre 2020 à 16:59 (CEST)

 Ifni95 : En principe, en cas de guerre d'édition, n'importe qui (qui n'a pas prit part à la GE) peut poser le bandeau R3R et n'importe qui peut demander le blocage de quelqu'un qui ne le respecte pas.

Mais oui, n'hésites pas à me faire signe sur un autre article si il y a un problème !

--ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 13 octobre 2020 à 17:18 (CEST)

C'est noté, merci beaucoup ! Ifni95 (discuter) 13 octobre 2020 à 19:01 (CEST)

Bonjour  ManuRoquette :,

Pour information, la RA ([4]) qui m'est adressée depuis le mois de juillet a été initiée par Omar-Toons. Requête qui par ailleurs se voit être appuyée, sans surprise, par Ifni95, lui-même l'auteur et la cible de multiples requêtes administrateurs.

La vérification d'adresse IP demandée par Omar-Toons suite à cette RA n'a, pour information, rien donné ([5]).

Je ne vois absolument pas en quoi cette information ferait avancer le débat ou amènerait de la plus-value quant à la recherche d'un consensus sur ce sujet bien précis. (Rappel pour @Ifni95 : cette RA ne me rend coupable de rien)

Ceci étant dit, essayons, malgré les tentatives précédentes infructueuses et malgré les nombreuses sources et arguments déjà présentés précédemment sur cette page de discussion de trouver un consensus.

Dans un premier temps, je propose donc :

---

La remise en place des informations sourcées dans l'infobox :

• Prise temporaire de la ville par les Saadiens mais échec devant la citadelle
• Retour de la ville sous l'autorité d'Alger
• Poursuite des assaillants par les algériens et les turcs jusqu'à Fès"

---

La ré-instauration des paragraphes suivants supprimés et sourcés suite à cette GE qui sont :

• Cependant, l'armée marocaine met fin à sa campagne en apprenant qu'une révolte a éclaté dans les montagnes de l'Atlas marocain. Mohamed el Mehdi se retira laissant sur place le Caïd Mansour avec quelques troupes.
• Hassan, fils de Kheireddine Barberousse, revenu à la tête de la régence d'Alger fait reprendre la ville et lance un assassin, un certain Salah Kahiâ, pour se venger du sultan Mohamed ech cheikh et de sa tentative d'alliance avec les Espagnols.
• Selon une autre version, Hassan Pacha apprend que le caïd Safa défend la ville contre une invasion marocaine et il vient « à son secours avec six mille mousquetaires turcs ou renégats et seize mille indigènes ». Les Marocains effrayés par la nouvelle repassèrent la frontière, vivement « poursuivis par l’armée algérienne qui les atteignit sous les murs de Fez ».

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Enfin, pour finir, le maintient du terme "Conflits entre la régence d'Alger et les dynasties chérifiennes", terme employé à la fois dans les sources primaires et secondaires ([6], [7]) à l'inverse du terme "marocco-ottoman" imposé par Omar-Toons, qui n'existe dans aucune source sur ce sujet.

Pour info je n'ai fait que regrouper les sources et les arguments qui ont déjà été avancés en PDD depuis le mois d'août. Je reste cependant optimiste quant à l'obtention d'un consensus.

Cordialement, --Askelaadden (discuter) 17 octobre 2020 à 08:58 (CEST)

Bonjour Askelaadden

Je ne connais pas suffisamment le sujet pour participer à l'article, je notifie le projet histoire militaire. Je vous conseille d'ouvrir une nouvelle section pour chaque point qui pose problème afin d'organiser les discussions clairement

Cordialement, --ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 17 octobre 2020 à 18:22 (CEST)

Bonjour Askelaadden,

Dans un premier temps, je conteste l'utilisation du terme algerien dans un contexte pré-coloniale pour désigner les habitants de la Régence d'Alger car sa signification est différente du terme actuel, comme l'explique Guy Perville qui est un historien français specialiste de l'Algerie.

• Guy Perville (historien français specialiste de l'Algerie), études specialisée:

Comment appeler les habitants de l'Algérie avant la définition légale d'une nationalité algérienne ? Voici à quoi fait reference le terme "algerien" avant l'occupation française:

"Si le premier terme est resté relativement rare avant le début de la conquête du pays, le second était d'usage courant depuis le XVIIème siècle pour désigner les membres des minorités dirigeantes de la Régence : la milice turque (VOdjak ), et la corporation des corsaires {taïfa des Raïs ).

Donc je suis complétement contre.

Ifni95 (discuter) 25 octobre 2020 à 03:55 (CET)

Il va falloir comprendre après 3RA et un arbitrage que seul des sources centrées sur la période étudiée peuvent être réputée de qualité. Privilégier un historien de l'époque coloniale (Pervillé) qui n'argumente par son point de vue, à celle de Lemnouar Merouche et de Guy Tubet-Delof qui fondent leur analyse sur les documents en langue française de l'époque de la régence d'Alger, n'est pas une démarche encyclopédique censée. Je notifie Racconish (d · c · b) pour éviter que des dérives de ce type et une discussion de sourds se développe sous couvert de « bonne foi ». Patillo 26 octobre 2020 à 16:57 (CET)

Il va surtout falloir apprendre à t'exprimer avec un ton moins provocateur.

Nous avons une étude entiérement centrée sur le sujet [8] faite par une université.

L'utilisation d'un terme dans un récit pour justifier de la pertinence d'une source, ne sera jamais de meilleure qualité qu'une étude spécialisée sur le sujet en question.

Les mêmes sources sur le même sujet sont disponibles avec l'appellation "turcs" et "ottomans" [9]

Voila des années maintenant que tout le monde te répéte le manque de pertinence de cette modification que tu souhaites plus que tout imposer dans de nombreux articles.

Ifni95 (discuter) 27 octobre 2020 à 16:06 (CET)

Il n'y a aucune provocation à rappeler les principes fondateurs et le fait que ces principes t'ont été plusieurs fois rappelé.

La source de Pervillé est plus ancienne (1997), non détaillée dans ses affirmations, et produite par un historien spécialiste de la colonisation et non de la période ottomane. Elle est d'ailleurs contredite par les documents d'époque tels que rapportés par le linguiste Guy Tubet Delof.

La même revue des Cahiers de la Méditérranée affirme dans une recension d'Anne Brogini à propos de Merouche

« Lemnouar Merouche, professeur émérite à l’Université d’Alger, où il a enseigné de 1975 à 1990, est spécialiste du Maghreb, et plus particulièrement de l’Algérie, à l’époque ottomane. Auteur de nombreux travaux dans plusieurs revues spécialisées, il réalise actuellement un important travail sur l’Algérie, organisée en quatre volumes, dont deux sont déjà parus : Recherches sur l’Algérie à l’époque ottomane. I. Monnaies, prix et revenus 1520-1830 (paru en 2002) et II. La course, mythes et réalité (paru en 2007). Ces excellentes publications se situent dans un renouveau actuel de travaux sur la Méditerranée, sur la course et sur le Maghreb à l’époque moderne, comme en témoignent les récents ouvrages d’Abd El Hadi Ben Mansour, Alger XVIe-XVIIe siècles. Journal de Jean-Baptiste Gramaye, évêque d'Afrique (Le Cerf, Paris, 1998) et de Daniel Panzac, Les corsaires barbaresques. La fin d’une épopée, 1800-1820 (CNRS Editions, Paris, 1999). [...] D’emblée, l’introduction le situe dans une lignée historiographique sérieuse, dépassionnée, dénuée d’approches ou d’analyses idéologiques qui ont parfois alourdi sans intérêt, tant du côté chrétien que musulman, ce domaine de l’histoire méditerranéenne.[10] »

Produite par un historien spécialisé de la période et reflétant l'état actuel des connaissances sur le sujet, la source de Merouche est de meilleure qualité. Elle ne plaide absolument pas pour la censure du mot algérien. Même si d'autres adjectifs (turcs, ottomans...) peuvent également être plus ou moins employé dans l'article wikipédia.

Enfin il serait curieux de déduire de la lecture de Grammont qui emploie tous les termes, la seule censure du mot Algérien. Le seul passage de Grammont cité par une source secondaire l'est d'ailleurs par Merouche : « [...]les Marocains effrayés repassèrent la frontière, vivement poursuivis par l’armée algérienne qui les atteignit sous les murs de Fez ». Le rôle d'un wikipédien est de compiler et non de sélectionner les données. Le mot algérien est à l'évidence employé par les sources décrivant la bataille.

Cordialement, Patillo 28 octobre 2020 à 16:46 (CET)

Je vais me répéter mais bon, la citation du mot algerien par un historien algerien dans une phrase, ne peut se substituer à une étude centrée sur le sujet en question par un historien spécialiste de l'époque coloniale, qui développe la problématique, et qui explique ce à quoi fait référence le mot "algerien" en question à cette époque.

Nous avons une phrase d'un côté dont on peut faire n'importe quel interprétation et une étude centrée sur le sujet de l'autre qui explique la définition du terme à l'époque.

Comme l'ont déja expliqués d'autre intervenants sur les articles où tu souhaites imposer la même modification, nous avons beaucoup d'autres formulations possible, insister autant pour choisir la plus problématique et la moins pertinente est plus qu'étonnant.

Enfin, je suis loin d'être le seul qui conteste totalement cette modification, pour preuve tout les utilisateurs contre qui tu as fait une guerre d'édition sur ces articles et qui contestaient cette modification.

Ifni95 (discuter) 31 octobre 2020 à 02:11 (CET)

Encore une fois Ifni95, le fait que Merouche soit algérien, n'enlève rien à la qualité et au sérieux de son travail.

Au risque d'être un peu cru dans mes propos, je trouve votre argument ridicule.

Vous imaginez quelqu'un discréditer Boris Bove à propos de la guerre de Cent Ans parce qu'il est Français ?

Vous devriez mettre de côté votre esprit nationaliste @Ifni95 et évitez de vouloir censurer certains termes présents dans les sources primaires et secondaires !

--Askelaadden (discuter) 31 octobre 2020 à 11:19 (CET)

La seule source centrée est celle de Merouche : 1) Elle aborde la bataille en question 2) Elle livre une analyse plus que complète du terme algérien à l'époque de la régence d'Alger autrement plus détaillée que celle de Perville.

choisir la plus problématique et la moins pertinente est plus qu'étonnant. Personne n'a à « choisir » mais simplement à compiler ce qui se dit sur la question et un mot employé par les sources ne peut être écarté sous prétexte que il serait « problématique ». On se demande bien pour qui cette vision serait « problématique » d'ailleurs, hormis pour un point de vue nationaliste marocain expliqué dans le journal TelQuel. Vision qui n'a pas à s'imposer à l'encyclopédie.

Elle n'est « problématique » pour aucun historien apparemment, tout au plus polysémique. Faire obstruction sur un terme dans les sources est contraire aux principes encyclopédiques. Patillo 31 octobre 2020 à 18:55 (CET)

Esprit nationaliste Askeeladen ? Je vois que vous ne quittez pas la ligne des attaques personnelles, en effet c'est moi qui souhaite imposer le terme "algerien" au détriment de la source centrée qui explique avec précision la définition de ce terme à l'époque de cette bataille. Trés facile de vouloir retourner la situation, c'est vu et revu.

• algerien n'est pas un terme pertinent car sa définition n'a rien a voir avec celle du terme actuel pour preuve l'étude centrée de Guy Perville sur ce terme à l'époque ottomane en question et l'appellation et l'appelation des habitants de l'Algerie avant la création d'une nation algerienne
• d'autres sources parlent de turcs, d'ottomans et de régence, vous choississez donc la moins pertinente car elle apparait dans un passage
• Je suis d'avis de parler plutôt de turcs comme le confirment bien les sources [11], et y compris la tienne [12].
• Je suis décu que tu commences le texte sur le passage qui t'interesse en ommettant tout les passages précédent autrement plus nombreux et insistants sur le qualificatif de turcs et ottomans comme on peut en juger ici [13]
• J'en veux pour preuve que la connotation du terme algerien est complétement différente de celle que vous souhaitez nous donner, pour la simple et bonne raison que voici, lorsque les forces ottomanes sont énumérés, il n'est aucunement question d'algeriens mais de turcs et d'indigènes ! Ce qui contredit totalement l'idée d'une proximité entre le terme algerien actuel et celui d'algerienne dans 'armée algerienne' du texte. Et voici la preuve, que je regrette que tu te sois bien gardé d'exclure dans le passage [14]

Alors puisqu'il est question de nationalisme, je confirme que c'est tout sauf en adéquation avec le projet Wikipedia.

Pour moi le terme algerien n'a pas sa place ici, une position partagée avec d'autres contributeurs le long de la guerre d'édition que tu as mené.

Je penche comme le confirment les sources à parler de turcs puisqu'il est évident que de par le nombre de sources sur le sujet que le combat est mené par les turcs, les indigénes comme les appelle H.-D. de Grammont, rangés sous la banniére turque. Ifni95 (discuter) 31 octobre 2020 à 23:20 (CET)

@Ifni95, Pour résumer, en citant les deux sources centrées sur le sujet que vous avez partagé :

• "à la nouvelle de sa venue, les marocains effrayés repassèrent à la frontière vivement poursuivis par l'armée algérienne qui les atteignit sous les murs de Fez" - Merouche ([15])
• "..., les marocains effrayés repassèrent la frontière, vivement poursuivis par l'armée algérienne, qui les atteignit sous les murs de Fez" - Grammont ([16])

Je tiens à te rappeler Ifni95 qu'il ne faut pas réaliser de travail inédit mais plutôt, en accord avec les principes fondateurs de Wikipedia, citer les sources faisant autorité sur le sujet, et particulièrement dans le cas de sujets controversés.

Les deux sources dont nous disposons ici parlent clairement et sans ambiguïtés de l'armée marocaine effrayée par l'armée algérienne, par conséquent, je ne voit donc pas en quel honneur vous vous substituez aux historiens pour censurer ce terme.

Par ailleurs, il me semble que personne ici ne s'est permis de censurer le mot turc ou ottoman comme tu le fais avec le terme algérien. Pour ma part, nous avons affaire un bel exemple de "cherry-picking" des sources de ta part. Comportement qui, à mon humble avis, est motivé d'un esprit nationaliste comme le démontre le discrédit que tu as jeté sur l'historien Lemnouar Merouche pour le simple fait qu'il soit Algérien.

--Askelaadden (discuter) 1 novembre 2020 à 12:06 (CET)

La source de Pervillé n'est pas produite par un historien spécialiste de la régence d'Alger et elle n'aborde pas cette bataille. Ce n'est donc pas une source centrée.

Lemnouar Merouche donne au mot Algérien le sens d'habitant de l'Algérie dès l'époque de la Régence d'Alger comme en témoigne le passage cité plus haut du tome I.

Autre analyse de Merouche dans son Tome II, à propos de la bataille de Mazagrand dont il nous dis que c'est la même armée que celle de Tlemcen (1557) [17] :

« Le tableau général des forces tribales engagées du côté d'Alger donne à la bataille un caractère «algérien». Il reste que ceux que le poète ... C'est en ce sens aussi que Mazagran fut une bataille «algérienne». »

.

Le fait que Ifni se considère plus compétent que Lemnouar Merouche pour censurer le terme « algérien » et d'autre part sans aucune prudence abuser du terme « marocain », ne correspond à aucune considération encyclopédique. Patillo 1 novembre 2020 à 19:16 (CET)

Je rappelle aussi l'usage du mot Algérien fait par Laugier de Tassy [18], dont l'ouvrage réédité en 1991 éclaire sur le lexique de l'époque en dehors de tout anachronisme et invalide l'interprétation (extrapolation) faite de l'analyse de Perville selon laquelle le mot Algérien s'appliquerait (exclusivement) à une élite. : « Les Algériens, soit turcs, soit maures ou arabes, qui veulent être réputés gens de bien mènent une vie simple et laborieuse, et n'ont aucun de ces amusements agréables qu'on a dans tous les autres pays »

Les Turcs n'étaient alors qu'une partie des ressortissants de la régence d'Alger (appelés Algériens) et bien qu'étant une élite, les batailles engagées ne sont pas le fait des seuls Turcs.

Pervillé lui-même dis qu'il est d'usage courant, mais a aucun moment il ne dis que ce terme est exclusif pour désigner l'Odjack et la milice. Déduire donc un principe d'exclusivité est un détournement de source. Patillo 1 novembre 2020 à 21:21 (CET)

Je réitérè que les sources à ce sujet ne se limitent pas à parler d'algeriens, que la problématique ici est d'analyser la pertinence du terme algerien, d'où l'intervention de l'étude centrée sur cette problématique !

Les sources abordent 3 termes principaux, le plus présent est celui de turc, ensuite d'algerien et enfin d'ottoman.

Que la connotation du terme selon l'étude sur le sujet montre que le terme algerien actuel et celui d'époque ont une définition totalement différentes.

Les spécialistes algeriens sur le sujet eux mêmes ne sont pas d'accord sur le terme adéquat donc insister sur le terme le plus polémique traduit un souci d'objectivité en retrait total avec les valeurs encyclopédique de Wikipedia.

L'universitaire et historien algerien Moulay Belhamissi spécialiste de cette période ottomane écrira dans "Histoire de Mostaganem"

• "Le 6 août , celui-ci se mit en route avec 5000 Turcs et 1000 cavaliers algériens "

Youssef Benoudjit se rangant sous la même explication dans "La Kalaa des Béni Abbès au XVIe siècle"

• "Hassan Pacha lèvera une armée forte de 6.000 Turcs et 16.000 soldats algériens et marchera sur Tlemcen"

Nous avons donc ici une opposition entre turcs et algeriens dans les mêmes phrases, lorsque ce terme d'algeriens n'est pas remplacé par d'autres qualificatifs comme indigénes ou maures.

Le terme est hautement problématique dans une bataille sous la baniére de l'Empire Ottoman et donc des turcs puisque c'est de leur pouvoir qu'il s'agit.

A moins que de vouloir créer une polémique et faire durer un débat pour placer le même terme nationaliste, et cela depuis au moins 2015, alors qu'il existe d'autres termes beaucoup moins polémique ou plus qualifiés, je pense qu'il serait plus judicieux de chercher des termes moins polémique et plus neutres, encore faut-il vouloir éviter les polémiques.

De plus, les sources nous apprennent que ce conflit ne concerne pas seulement l'armée saadienne, puisqu'elle intervient à Tlemcen sous la demande et l'initiative des Zianides ! Ces derniers souhaitant recouvrir leur royaume. Ce qui remet en question beaucoup de choses dans l'article. Ifni95 (discuter) 3 novembre 2020 à 05:06 (CET)

L'étude de Pervillé n'est pas centrée sur cette problématique car elle constitue un bond de 3 siècle avec comme objet principal la période précédant le débarquement (notion temporelle floue). Elle n'est de plus pas catégorique sur le sujet. et n’étaye pas ses affirmations. Voir Wikipédia:Citez_vos_sources#Quelques_critères_de_qualité : la spécialité de la source qui doit correspondre au thème de l'article et privilégier un exposé détaillé des faits. Contrairement à Merouche le texte de Pervillé ne porte pas sur la bataille et l'historiographie autour de cette bataille. D'autre part, l'assertion de Pervillé est démontée par Turbet-Delof, historien spécialiste de la littérature française ancienne, et Merouche historien spécialiste de la période de la régence. La thèse de Pervillé, spécialiste d'histoire contemporaine ou coloniale, n'est donc pas parole d'évangile dans ce domaine et ne peut servir de miroir déformant pour lire les sources.

Proposer de censurer le terme « algérien », contrairement aux usages des historiens est une sortie de ton rôle de compilateur. Ce n'est pas parce que tu développe une lecture et une compréhension de ce terme variable selon les historiens cités que tu peux censurer un terme employé dans les sources. Il y a tout au plus une question d'historiographie. Le terme « marocain » est tout aussi ambigu : les Saadiens possédaient une garde turque, espagnole et beaucoup de tribus ne se sentaient surement pas « marocaine » si j'en crois la source citée plus haut sur le Maroc pré-colonial.

Prendre le terme turc ou ottoman est également polémique car il vise à établir une vision anhistorique de l'histoire de l'Algérie. Dans le but de glorifier un mythe d'un « Maroc » invaincu dans son histoire par ses voisins.

Les sources ne disent pas tout à fait que cette bataille s'est faite sous « bannière de l'Empire Ottoman » :

• A propos des intrigues du XVIe siècle Chantal de la Veronne rapporte : « Il semble bien qu'à une alliance turco-espagnole, il ait voulu opposer une alliance algéro-marocaine » [19], opérant un distinguo entre Istanbul et Alger. Elle parle d'ailleurs d'« armée turco-algérienne » à propos des batailles qui concernent les années 1557-1558[20].
• C'est très bien de citer Belhamissi, mais il ne faut pas trahir sa pensée. Il est notamment auteur de Histoire de la marine algérienne, 1516-1830, et emploie le terme « algérien » pour désigner les troupes et la marine de la régence d'Alger.
• Le terme ottoman n'exclut pas celui d'Algérien, l'Algérie étant à l'époque sous tutelle ottomane. Les termes algérien, tunisien, tripolitain employés dans la littérature sont une précision supplémentaire et non pas des termes « erronés » vis à vis de l'histoire ottomane et des régence d'Afrique du Nord. Ce n'est surement pas à un wikipédien de « juger » ces termes.

Patillo 3 novembre 2020 à 20:28 (CET)

Ce n'est pas une question d'eronné, c'est une question de signification, de définition du terme.

L'étude de Pervillé est totalement claire et centrée sur le sujet de ce terme qui est l'objet de notre discussion.

Le terme "algérien" pré-colonial fait référénce à ceci:

• Si le premier terme est resté relativement rare avant le début de la conquête du pays, le second était d'usage courant depuis le XVIIème siècle pour désigner les membres des minorités dirigeantes de la Régence : la milice turque (VOdjak ), et la corporation des corsaires {taïfa des Raïs )

Les sources que tu exposes, se contentent de citer un mot, l'étude de Pervillé en donne la définition de l'époque.

Le terme peut-être cité des dizaines de fois, ce qui compte ici c'est sa définition, ce à quoi il fait réference.

Ifni95 (discuter) 5 novembre 2020 à 11:14 (CET)

Que veut dire pré-colonial en terme de période ?

« usage courant » n'est pas « usage exclusif »

Je fait reference à l'analyse de Merouche dans son Tome I qui invalide directement celle de Pervillé. Dois-je reciter le passage en question ?

Cordialement, Patillo 9 novembre 2020 à 00:29 (CET)