Discussion:Kaddour Benghabrit

"Ensemble" bande-annonce / teaser du Film court inspiré de la vie de l'imam Si Kaddour Benghabrit.

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Film court "Ensemble" inspiré de la vie de l'imam Si Kaddour Benghabrit. "Paris 1942, un enfant juif Isaac échappe à une rafle organisée par les SS. Il se réfugit alors dans une mosquée... / Paris 1942 Isaac a jewish child, escape a raid organized by Nazis. Then he refuged in a mosque...". Réalisé par Mohamed Fékrane (2010, France), Cast: HABIB KADI, CLEMENCE THIOLY, ARSENE MOSCA, TONY BAILLARGEAT, PAKSAO, STEPHANE MERCIER, JACQUES GUILLET, LEO OUADFEL, CHRISTOPHE KOURDOULY, ERWAN.

Si Kaddour ben Ghabrit : biographie

Si Kaddour ben Ghabrit (1868-1954), un algérien entré au service de l'administration du protectorat au Maroc en 1892 et agent diplomatique français de grande envergure, a dirigé la Mosquée de Paris de 1920 à 1954, en tant que président de la Société des Habous des Lieux saints de l'islam fondée en février 1917.

Kaddour ben Ghabrit n'est pas né en 1873, comme on le voit écrit parfois jusque sur le site de la Mosquée de Paris, mais en 1868 (à Sidi bel-Abbès en Algérie). Ses services en Algérie comme interprète et adel débutent en juillet 1887 : il aurait alors eu 14 ans (…!) si sa date de naissance avait été 1873.

Par ailleurs, il n'est pas seulement entré "facilement dans l'administration marocaine" comme le prétend également le site de la Mosquée de Paris, mais surtout dans l'administration française. Sa carrière auprès des organismes sultaniens, où il fut conseiller de législation musulmane, puis interprète général du gouvernement chérifien, se termine à la fin de l'année 1892. À cette date - il a vingt-quatre ans - il devient interprète-auxiliaire à la Légation de France à Tanger et entre ainsi officiellement dans les cadres du ministère des Affaires étrangères français.

(à suivre)consulter le dossier : http://islamenfrance.canalblog.com/archives/_9___si_kaddour_ben_ghabrit/index.html

Absence du Maroc

C'est édifiant de voire que le mot Maroc est délibérément absent de l'article. La tenue et la coiffe sur la photo de Si Kaddour sont purement marocaines. Si Kaddour a d'abord été un haut fonctionnaire du Makhzen marocaine avant le protectorat et jusqu'aux années 1940. Nombreux sont d'ailleurs ses descendants qui sont marocains. Cet omission volontaire à coup sur, met au parfum des élucubrations de Wikipedia en français dès lors qu'il s'agit du Maroc. Cordialement — Le message qui précède, non signé, a été déposé par HfedBo (discuter)

bonjour ; ce n'est pourtant pas compliqué, il suffit d'apporter les sources qui vont bien ; cordialement ; JLM (discuter) 18 avril 2019 à 12:10 (CEST)

Bonjour,

En effet, Wikipedia fonctionne avec les sources.

Une petite recherche suffit a apporter plus de précisions.

• Sid Kaddour Benghabrit était Marocain, et homme de confiance des Français. A l'époque, sa double expérience de directeur de protocole du sultan de son pays et consul général de France à Tanger le désignait comme le plus apte à réaliser l'ambition de la France coloniale: devenir une «puissance musulmane», projet défendu en première ligne par le maréchal Lyautey, qui entendait honorer les 100.000 combattants musulmans morts dans les tranchées de 14-18.

Source: Trous de mémoire à la Mosquée de Paris, Journal Liberation

Ifni95 (discuter) 5 juin 2020 à 01:52 (CEST)

Au sujet de la nationalité dans le RI

Bonjour une guerre d'édition est survenue au sujet de la nationalité mentionnée dans le RI. L'article mentionné qu'il est algérien et qu'il a été naturalisé marocain par le roi du maroc, l'infobox précise qu'il est français. Tout ceci étant évidemment sourcé. Il est objecté que mentionner la nationalité marocaine dans le RI serait une sorte de POV pushing et une "tribune". Et que les sources ajoutées dans le RI (même si ce n'est pas leur place) ne seraient pas des sources secondaires fiables (un article de libération et une citation dans un livre d'histoire). Je considère, peut-être à tort, que la mention des différentes nationalités est parfaitement légitime dans l'introduction dès lors que tout ceci est mentionné et sourcé dans l'article et sourcable par des éléments pas encore présents dans l'article. Merci de vos avis.Lefringant (discuter) 13 août 2020 à 07:02 (CEST)

Il serait préférable de ne pas mésinterpréter ce que disent vos interlocuteurs. Faire figurer en RI une nationalité qu'il n'a eu qu'une partie de sa vie est parfaitement dispensable. Surtout que la citation d'une nationalité se ferait au détriment d'une autre (française de statut indigène d'Algérie) qu'il a eu toute sa vie. Dire qu'il est de nationalité française dans l'infobox est ainsi juste incomplet, pas contradictoire avec le fait d'être Algérien sous la colonisation...

Le RI tel qu'il était/est rédigé, affirme « algérien et marocain », pour faire croire tout simplement que il a une double ascendance et une double origine et identité familiale algérienne et marocaine, ce qui est faux. C'est tout simplement un Algérien, né sous la colonisation qui a eu un parcours de vie qui l'a emmené au Maroc pour un période limité avant de venir à Paris.

Enfin je ne voit pas l’intérêt de mixer en une phrase floue dans le RI ce qui est bien explicité dans le texte : D'un point de vue administratif, né dans une Algérie sous régime coloniale, il avait en tant qu'indigène la nationalité française puis plus tard, également, la nationalité marocaine donné par dahir aux Algériens résidant au Maroc, notamment les plus lettrés.

Enfin citer Libération pour parler de Benghebrit ce n'est pas employer une source de qualité. De la même manière que le Figaro n'a pas à sourcer un article sur le Général De Gaulle. Il y a des historiens pour cela. L'article ne concerne pas un de nos contemporains ou la guerre en Irak, et le journalisme n'a rien à sourcer ici. Je recommande la lecture de Aide:Identifiez des sources fiables dont un des critères : « fournir une analyse explicative pertinente de l'information reprise » n'est de toute évidence pas remplie par les déclarations de Libération. L'ouvrage de Sadek Sellam est le type de source indiquée dans ce genre d'articles à portée historique.

Patillo 13 août 2020 à 09:33 (CEST)

Enfin wikipédia doit respecter les sources et le principe de moindre surprise : Aucun ouvrage n'utilise les termes "algérien et marocain" pour désigner Benghebrit. [1]

En revanche les occurrences pour dire qu'il est « Algérien » dans les ouvrages d'histoire ne manquent pas [2]. On est donc dans WP:SYNTH en disant que il est « Algérien et Marocain », cette affirmation ayant pour but de démontrer que il serait autant l'un que l'autre... Patillo 13 août 2020 à 09:39 (CEST)

Au passage ManuRoquette (d · c · b) La version antebellum du RI est celle qui dit que il est « haut fonctionnaire français » (en accord avec l'infobox) [3]. Et ce avant que Ifni ne rajoute « et marocain » le 4 juin ouvrant la voie à 2 mois de modifications régulières sur ce point. Cordialement, Patillo 13 août 2020 à 09:45 (CEST)

nationalité qu'il n'a eu qu'une partie de sa vie, certes mais enfin pendant 60 ans tout de même de sa vingtaine en 1894 à sa mort en 1954. Ce n'est pas la part congruebde la vie d'un homme.Lefringant (discuter) 13 août 2020 à 09:58 (CEST)

Un grand merci Lefringuant, j'avais abandonné avec kabyle20 il a toujours une meilleur explication que les historiens et spécialistes donc impossible de débattre, chose qu'il refuse très souvent d'ailleurs, sur l'article du Touat actuellement, il fait primer des sources primaires sur des sources secondaires qu'il supprime, puis il y a plein de petit comptes ou IP jetables qui débarquent quand je fais les modifications en conséquence, suite à son refus de dialoguer et cela pour maintenir sa version de l'article. Tant que l'article rejoint son point de vue, il n'y a pas de version antebellum, ni de discussion possible. D'ailleurs, je ne sais pas si vous aviez lu sa Note1 avant modification, elle est juste superbe. Ifni95 (discuter) 13 août 2020 à 10:08 (CEST)

Ifni95 (d · c · b)une meilleur explication que les historiens et spécialistes j'aimerais bien savoir de quel historien tu parles vu que le seul qui est cité est Sadek Sellam. Pour le reste les attaques personnelles sont dispensable et je ne refuse pas de discuter. Concernant les IP ce n'est pas moi qui vient comme par hasard les revert 5 minute après à 3h du matin pour me prévaloir de faire de la « maintenance ».

Lefringant (d · c · b) Cette nationalité est une partie de sa vie et aucune source ne le dit « Algérien et Marocain ». De plus il faudrait en premier lieu, citer sa nationalité française qui est elle concerne toute sa vie. Encore une foi j'attend que on m'explique en quoi la citation des nationalité est indispensable dans le RI et l'Infobox. Son identité principale étant Algérienne avec le statut juridique indigène qui en découle et qui peut être expliqué en corps de texte. Vouloir à tout prix citer le terme Marocain dans le RI vise à mettre sur le même plan Algérien et Marocain ce que aucune source d'historien ne fait et c'est une synthèse inédite d'information de degrés divers. Patillo 13 août 2020 à 10:31 (CEST)

Autre illustration du Pov pushing de Ifni95 : :Il cite une source qui est le journal : Journal Liberation

Nidam Abdi, l'auteur, est « Consultant-expert en transition et développement numérique des territoires urbains. Suivre. Ex-journaliste à Libération et au Point ». Donc on peut aussi interroger Grand Mère Café et lui faire dire ce qui nous arrange. Ce n'est pas sérieux. Un article à portée historique sur une personnalité se rédige avec des historiens ou un biographe. Patillo 13 août 2020 à 10:43 (CEST)

Pourtant c'est la vérité, depuis plusieurs semaines, tu fais une guerre d'édition dans cet article (et pas seulement dans cet article) en POV-pushing.

J'ai déja participé en PDD, tu aurais pu répondre à mon invitation ou répondre à mon post plus haut mais tu ne l'as pas fait.

Quant à la modification à 3h du matin, ca t'as étonné, tu pensais que ça passerais la nuit.

J'ai très vite compris ce qui se passais, et je pense ne pas être le seul.

Faut-il rappeler qui a été pris avec 4 faux nez en même temps sur Wikipedia, en plus de son compte ?

Il manque juste les preuves. On va patienter.

Je ne crois pas que Christian DESTREMAU soit peintre pour ne citer que Sadek Sellam.

C'est quand même culotté que tu parles de nationalité française là où c'est toi même qui a supprimé cette information! Preuve

Cela pointe toute la contradiction de l'argumentation. Ifni95 (discuter) 13 août 2020 à 10:55 (CEST)

Enfin personnellement je travaille donc faire des modif IP à 3h du mat très peu pour moi. D'autant plus que contributeur experimenté je sais que les IP sont mal vu donc je n'ai pas besoin de passer par une IP pour faire valoir ce que j'ai à dire. En revanche la faire, la revert et s'en vanter sur WP:RA, j'appelle ça être un pompier pyromane.

Pour faire une guerre d'édition il faut au moins être deux. Je te laisse donc apprécier le corollaire de ton accusation. D'autre part contrairement à toi j'essaie d’étoffer mes contributions en tenant compte de tout les points de vue et ne pas répéter la même modification ad eternam.

Faut-il rappeler qui a été pris avec 4 faux nez en même temps sur Wikipedia, en plus de son compte ? Faut-il rappeler que les administrateurs n'ont rien trouvé à y redire ? Faut il rappeler que le seul bloqué pour GE et provacation ici c'est toi [4] ?

Maintenant que l"épisode tu es méchant, moi non plus est passé. Peux-tu en revenir aux sources secondaires d'historien demandé pour appuyer ta version ? Des sources centrées sur le sujet qui selon Aide:Identifiez des sources fiables ont pour critère : « fournir une analyse explicative pertinente de l'information reprise ». Analyse explicative pertinente que j'ai du mal à trouver chez Christian DESTREMAU mais qui est présente chez Sadek Sellam qui explique que c'est une acquisition tardive de nationalité en raison justement de sa qualité d'Algérien vivant au Maroc à un certain moment de sa vie. Il n'est pas marocain d'origine, ni d'ascendance ou de famille comme la rédaction « Algérien et Marocain » voudrait le faire croire à tort.

Patillo 13 août 2020 à 11:35 (CEST)

Mais cette même source (Sadek Sellam) dit précisément qu'il est algérien et marocain. D'ailleurs cette même source dit qu'il est né en 1873 là où l'article parle de 1868. Concernant les imprécations personnelles je pense que les logs de blocage de suns et des autres ont suffisamment éloquents et qu'il me semble assez peu constructif de personnaliser le débat ainsi. Une porte de sortie peut aussi de revenir à une formulation qui évacuant la mention de nationalité en se mettant en accord avec l'infobox et une forme de rédaction plus ancienne.Lefringant (discuter) 13 août 2020 à 12:09 (CEST)

Pour ma part, je suis plutôt d'accord avec la version actuelle, marre de cette GE qu'on aurait pu éviter si Kabyle20 était venu en PDD plus tôt au lieu de s'acharner a faire du POV-pushing sur l'article. S'il y a des modifications à faire ca serait plutôt sur le corps de l'article maintenant, il y a des references demandés pour certains points. Ifni95 (discuter) 13 août 2020 à 12:45 (CEST)

« algérien et marocain » est une synthèse inédite aucune source n'emploie cette formule [5] car elle vise à mettre sur le même plan les deux appartenances. En réalité le POV qui se cache derrière c'est que un chef de protocole du sultan du Maroc ne peut être « Algérien » naturalisé de nationalité marocaine ultérieurement mais on veut le faire croire « Algérien et Marocain » comme si il avait les deux origines familiales et identitaires.

En revanche les occurrences pour dire qu'il est « Algérien » dans les ouvrages d'histoire ne manquent pas [6] et c'est le principe de moindre surprise. Jean Déjeux, spécialiste de littérature française, chargé de cours à l'INALCO, écrit « BENGHABRIT, Si Kaddour Présumé né en 1880 à Sidi Bel Abbès, de nationalité algérienne, issu d'une familie très modeste. A débuté comme infirmier à l'hôpital de Bel Abbès. Puis travaille dans l'administration. Son intelligence remarquable [...] » [7]

• Gerbert Rambaud, « Une initiative est lancée dès 1914 par un Algérien au service du Maroc, Si Kaddour Benghabrit. » [8]
• Henry Laurens, John Tolan, Gilles Veinstein : « Sa direction a été confiée à Si Kaddour Ben Ghabrit, une personnalité musulmane d'origine algérienne qui a déjà rendu des services considérables à la France dans les affaires marocaines. »[9]
• David Motadel « Elle était dirigée par Si Kaddour Benghabrit, charismatique théologien algérien qui avait joué un rôle majeur dans la propagande française de 1914 à 191827. » [10]
• Douglas Porch, « The question was directed at the French representative, Si Kaddour Benghabrit. The young Algerian diplomat, dressed in a high turban and jellaba of transparent whiteness which showed a light-gray robe beneath, attempted to remain » [11]

Lefringant (d · c · b) Merci d'indiquer la proposition à laquelle vous pensez. Cordialement, Patillo 13 août 2020 à 14:46 (CEST)

Autres ouvrages :

* Charles Saint-Prot, Mohammed V ou la monarchie populaire, [12] « et Kaddour ben Ghabrit, un ancien employé algérien du consulat de France de Tanger et agent français notoire. Ce personnage haut en couleur cumulait fort étrangement les fonctions de directeur de la Grande Mosquée de Paris et de chef ». Il est présenté comme Algérien et agent Français notoire.

• Le Maroc dans la tourmente: 1902-1903 - Page 16 [13] « Dans cette préface, il rend hommage appuyé à l'un de ses informateurs les plus brillants, un Algérien, Si Kaddour ben Ghabrit, dont il écrit qu'à travers lui se justifie « une fois de plus, cette vérité évidente que nos fellow-subjects algériens sont parmi les plus précieux ouvriers de l'oeuvre française au Maroc. »

• Gilbert Meynier « A côté de l'hotellerie que Kaddour Ben Ghabrit , haut fonctionnaire algérien du gouvernement chérifien » [14]

Patillo 13 août 2020 à 19:05 (CEST)

Je crois que personne ici n'a nié les origines algériennes. Vous pouvez écumer toutes les références qui vont en ce sens cela ne changera rien au fait que d'autres sources tout aussi respectable et que vous-même mettez en avant mentionnent très clairement sa nationalité marocaine. Ceci est d'ailleurs clairement explicité dans le contenu de l'article. Le RI étant le reflet de celui-ci il n'est pas interdit de penser que cette mention peut apparaître légitime. De toute façon il me semble avoir lu que lui-même se définissait comme français. La formulation du RI peut sinon envisager d'évacuer cette question en revenant sur une formulation plus globale telle qu'elle existait auparavant.Lefringant (discuter) 13 août 2020 à 20:46 (CEST)

1)Je crois que personne ici n'a nié les origines algériennes. En fait justement si [15] [16]

2)tout aussi respectable et que vous-même mettez en avant mentionnent très clairement sa nationalité marocaine vous ne trouverez jamais autant de sources « tout aussi respectables » qui mentionnent que il est « marocain ». La nationalité marocaine est cité comme un élément biographique parmi d'autre et jamais de manière à introduire/présenter l'individu et encore une foi la rédaction « algérien et marocain », synthèse inédite, est trompeuse, car elle vise à mettre au même plan ces 2 appartenances et pas simplement à affirmer que il a la nationalité marocaine dans un second temps comme le corps de texte et les sources le disent. Je répète que aucune source n'affirme ce que le RI affirme à savoir que il serait présenté comme « Algérien et Marocain ». Le principe de moindre surprise voudrait que Wikipédia fasse comme les sources et le présente comme « Algérien ». Aucun ouvrage d'historien ne le présente comme « Marocain ».

3)Le RI étant le reflet de celui-ci il n'est pas interdit de penser que cette mention peut apparaître légitime. Le RI n'a pas vocation à être une synthèse inédite du corps de texte.

4)La formulation du RI peut sinon envisager d'évacuer cette question en revenant sur une formulation plus globale telle qu'elle existait auparavant.  La seule affirmation avec laquelle je serais plutôt d'accord. C'est un haut fonctionnaire français. Je rappelle ici que c'est Ifni95 qui lancé un conflit sur le sujet avec cette diff [17] et que il s'est lancé dans une guerre d'édition avec OussamaGuettaf et Davos11 avant même que je contribue à l'article.

Patillo 13 août 2020 à 22:41 (CEST)

Décidement, rien ne vous arrête, même la manipulation de mes interventions. Quand un intervenant, vient modifier l'article pour supprimer la version précédente et sourcée, pour remplacer par algérien, ça s'appelle du POV pushing au mieux et pour moi c'est du vandalisme lorsque c'est répété. Mon intervention de revert est totalement légitime dans ce cas, d'ailleurs votre position rejoint cet acte de vandalisme, c'est la position que vous défendez ici en PDD, donc c'est de plus en plus grave.

Nous voyons bien ici, les comptes jetables ou à participation uniques, qui entourent tout les articles où vous êtes en conflits, c'est quand même étonnant, c'est à chaque fois le même process, les gens ne sont pas dupes.

Seul un article en votre faveur ou un bandeau 3R en votre défaveur est une raison de dialoguer.

Je pense qu'on a suffisament perdu de temps avec votre GE, il serait temps qu'on puisse contribuer à d'autres articles sereinement. Le corps de l'article n'attends que votre participation, je veux bien y contribuer aussi mais j'en ai de plus en plus marre de vos méthodes qui conduisent sytématiquement à une GE en cas de désaccord. Ifni95 (discuter) 14 août 2020 à 10:36 (CEST)

Il suffit de prendre l'historique et de voir que je ne manipule rien. Les diff sont claires. Tu introduis une notion de « marocain » [18] à partir d'un article de presse écrit par un spécialiste du numérique. Ensuite quand d'autres contributeurs viennent rajouter légitimement algérien conformément à la majorité des ouvrages tu le revert par pur vandalisme et pov-pushing alors que tous les historiens s'accordent sur ce terme [19] [20] (Je recommande de lire les commentaires qui traduisent le Pov d'Ifni). Ta façon de discuter sans sources est problématique elle ne vise qu'a attaquer les autres contributeurs et n'est pas intelligible. Donc si tu n'a pas de sources ou d'argument de type « un historien serait plus approprié pour traiter la question qu'un libraire » « où telles source en raison des qualités de son auteurs est centré sur le sujet » merci de t'abstenir de venir électriser le débat inutilement. Patillo 14 août 2020 à 12:39 (CEST)

Mes revert sont dues aux manipulations, supprimer une information sourcée pour la remplacer par une autre une information avec un detournement de source, ca s'appelle du vandalisme. Preuve

Ensuite, il va falloir cesser la manipulation, dans l'article du Touat, tu as imposé des sources primaires contredites par des sources secondaires ! Et tu as fait une autre GE pour la même raison.

J'invite tout le monde à regarder les doubles discours de Kabyle20 sur les sources: Preuve (bas de la page)

Donc la qualité des sources, tu t'en rappelle que quand cela va dans ton sens, en l'occurence si une source de meilleur qualité contredisait cette marocanité, elle aurait été modifiée, et je l'aurai moi-même supprimé, je n'aurai pas attendu un autre utilisateur. Par contre, quand on source son algerianité avec le site de la mosquée de Paris où cette information est nullement indiquée (donc détournement de source), la qualité des sources tu t'en tamponnes. Maintenant que je maitrise beaucoup mieux Wikipedia, je ne suis plus du genre à vouloir imposer mon POV, je priviligie quasi tout le temps la PDD, et je m'oppose à tout passage en force, ce qui n'est pas ton cas.

Ca ne sert a rien de te donner tant de mal, le mot marocain qui te géne tant sur wikipedia est sourcé et totalement à sa place.

J'aurai aimé te voir en PDD quand tu était acharné et t'amusais sur l'article a glisser des notes du genre "penseurs algeriens dont le makhzen est friand". Mais le temps finira par tout éclaircir. Ifni95 (discuter) 14 août 2020 à 13:08 (CEST)

Par contre, quand on source son algerianité avec le site de la mosquée de Paris où cette information est nullement indiquée (donc détournement de source), la qualité des sources tu t'en tamponnes. J'ai justement viré cette source qui n'en est pas une d'ailleurs. Tous les historiens disent que il est Algérien, donc je n'ai pas besoin de page web contrairement à toi.

source de meilleur qualité contredisait cette marocanité On arrive au noeud gordien du POV. On passe d'un Algérien avec un parcours de vie qui le conduit, en France et au Maroc. Il acquiert la nationalité marocaine par décret, et tout d'un coup il relèverait de la « marocanité ». Même terme Pov-esque que la marocanité évoqué dans l'article Grand Maroc. Je le répète encore une foi aucun historien ne dis que K.Benghebrit est Algérien et Marocain, ou alors merci de m'indiquer cette source. Les historien ne disent aucunement que il a la marocanité, ni son sentiment d'appartenance à ce pays simplement qu'il a eu administrativement par dahir/decret cette nationalité et justement que il l'a eu comme Algérien vivant au Maroc (Sadek Sellam).

Maintenant que je maitrise beaucoup mieux Wikipedia Il va falloir apprendre la différence entre un historien, et le reste en terme de source qualité avant de pouvoir affirmer cela. De la même manière qu'un article sur la chimie industrielle ne se source pas avec un journaliste...

je priviligie quasi tout le temps la PDD, et je m'oppose à tout passage en force Tu vient uniquement en Pdd pour répéter ad nauseam la même chose, discuter, faire du chantage au diff en refusant d'argumenter tant que ta version n'a pas eu sa place. Donc non je n'appelle pas ca une discussion intelligible, d'autant plus que tu ne cites jamais aucune source de qualité.

dans l'article du Touat, tu as imposé des sources primaires contredites par des sources secondaires ! L'article Touat a sa propre Pdd. Les sources secondaires que tu évoques sont un conseiller du Roi du Maroc et un journaliste, comme ici tu prend des sources qui ne sont aucunement des historiens sur un sujet historique pour faire du Pov Pushing. Tu as déjà été bloqué pour ce genre de conflit d'édition dénué de tout principes encyclopédique élémentaire. Mais autre page, autre affaire, merci de ne pas polluer cette Pdd et de ne pas faire WP:POINT.

"J'aurai aimé te voir en PDD quand tu était acharné et t'amusais sur l'article a glisser des notes du genre "penseurs algeriens dont le makhzen est friand""Je ne vois pas de quelle note tu parles...

Merci de te comporter normalement sans agressivité inutile et '|de contribuer par des sources ou des propositions de rédaction et non des invectives', surtout quand elle ne sont pas fondés par des faits.Patillo 14 août 2020 à 14:06 (CEST)

Lefringant (d · c · b). Pour en revenir à votre dernier message ; pouvez-vous préciser votre proposition ? Patillo 16 août 2020 à 13:39 (CEST)

Très bien puisque le dialogue sans attaques personnelles n'est pas possible, je propose d'en rester là. L'éniéme GE que vous avez alimenté suffit. Les deux informations sont sourcés et sont parfaitement à leur places.

D'ailleurs, la Note 2 et sa dernière phrase est un parfaite exemple du POV-pushing constant face auquel on doit faire face avec Kabyle20. Ifni95 (discuter) 17 août 2020 à 14:26 (CEST)

On va revenir à cette fameuse note : Un dahir de 1894 donne la nationalité marocaine à tous les Algériens du royaume, Juifs compris(parti d'Algérie avant le décret Crémieux). Le makhzen était en effet très satisfait des classes de lettrés formés dans les medersas algériennes. D'après Ifni c'est un pov et il réagit de manière assez primaire sans avoir lu les sources apparemment.

Car encore une foi il suffit de lire Sadek Sellam (ce que n'a pas fait Ifni et qui explique ses positions) : « Cet établissement entendait répondre aux besoins des familles marocaines « protégées » par le consulat de France qui appréciaient le bilinguisme des médersiens algériens recrutés par le Makhzen, lequel en était tellement satisfait qu'un dahir signé par Moulay Abdelaziz en 1894 accorda la nationalité marocaine à tous les Algériens du royaume »

Mais c'est vrai que les sources qui donnent à des Algériens un quelconque rôle dans l'histoire du Maroc contredisent le POV que Ifni dévellope dans cet article sur la « marocanité » de l'histoire (pour lui emprunter ce terme).

Lefringant (d · c · b)‎ManuRoquette (d · c · b) Je ne me laisserais pas enfermer dans un statu quo qui n'en est pas un, étant donné que cette donné a été introduite par Ifni le 4 Juin et a semé la zizanie dans l'article et dans le but avoué ici de faire croire à une « marocanité » (c'est le mot employé par Ifni) du personnage en dehors du simple critère administratif de nationalité accordé au cours de sa vie. Je rappelle que aucune source secondaire de qualité ne parle d'« Algérien et Marocain ». C'est une synthèse inédite. Il s’agit tout au plus d'un Algérien ayant acquis la nationalité marocaine au cours de sa vie. Donc sans proposition, et à défaut d'argument intelligibles (sources secondaire, principe de moindre surprise...) je demanderais un appel à commentaire ou une médiation. Patillo 17 août 2020 à 15:51 (CEST)

Peut-on savoir où est passé le "billinguisme" dans votre note ou bien la citation est-elle selective?

Vous insistez trop avec la source de Sadek Salem qui est un auteur algerien. Beaucoup trop.

En terme de neutralité de POV, on est moyen.

Les historiens et académicien prouvant la marocanité (quel est le probléme de ce terme ?) de Kaddour Benghabrit ne manquent pas:

• ici
• ici

En tout cas, le mot marocain semble vous causer beaucoup de mal, pourtant vous n'aviez jamais réagit avant sur l'article?

Vous vous en prenez même aux contributeurs Lefringuant et ManuRoquette qui ont joués le rôle de mediateur sur cet article. Décidement...

Ps: Je comprends pas, tu as découvert un banal article de Tel Quel et tu nous le poste partout, quel rapport avec moi ? Tu traques les marocains sur le web? Ifni95 (discuter) 17 août 2020 à 16:20 (CEST)

Sadek Salem qui est un auteur algerien. en quoi cela poserait problème ? le fait de refuser un auteur du seul fait que il soit algérien signe encore un peu plus ton Pov pushing. C'est la seule source citée dans l'article qui détaille le pourquoi du comment du statut des Algériens ayant émigré au Maroc à cette époque ; pour le moment.

Les historiens et académicien prouvant la marocanité Il n'y a aucun historien ou « académicien » qui emploie ce terme de « marocanité ». Je note que c'est le même terme délirant qui est employé pour parler du Grand Maroc, Sahara Occidental ect... et donc une quasi signature idéologique. D'autre part tu prouves encore une foi que il est difficile de discuter avec toi quand tu emploie un ouvrage sur Laurence d'Arabie pour traiter le sujet. Je te l'expliques pour la n-ième foi mais tu ne comprend pas la notion de source centrée sur le sujet. Un médiateur pourra surement t'aider à comprendre.

marocain semble vous causer beaucoup de mal encore une foi merci de ne pas prêter d'intention à tes interlocuteurs. Il ne me pose aucun souci à sa place, précédé de la mention factuelle « à acquis la nationalité (marocaine) » là où les sources de qualité centrée sur le sujet le mettent et pas en équivalent du gentilé Algérien qui est permanent dans la vie de Benghebrit.

Je ne m'en prend aucunement à Lefringuant et ManuRoquette. J'essaie d'en savoir plus sur la proposition du premier et informe le second qui posé la balise R3R que la communication est difficile et que je me réserve le droit de faire appel à une autre procédure pour résoudre un conflit éditorial.

un banal article de Tel Quelil n'est pas banal, il explique que un certain nombre de contributeurs font fi des considération encyclopédique pour imposer une vision nationalistes de tout ce qui concerne le Maroc. C'est tout sauf banal et illustre le Pov pushing que tu effectues sur un certain nombre d'articles. Je rappelle tes commentaires de diff qui prouvent que c'est toi qui cherchait à effacer le fait que il soit algérien: [21] et [22]. J'attends toujours la réponse à ma question quelle source utilise la formulation « Algérien et Marocain » qui est une synthèse inédite. Pour ma part ma dernière proposition sera Algérien, haut fonctionnaire de nationalité française ayant acquis la nationalité marocaine conformément aux sources. Sinon je n'en ferais pas une affaire personnelle avec toi et laisserai d'autres donner leur avis dans le cadre des procédure pour résoudre les conflits... Patillo 17 août 2020 à 17:01 (CEST)

marocanité = le fait d'être marocain. Quel est le problème avec ce terme ?

Le fait que vous parliez de sahara occidental et de grand maroc dans cette question, montre très clairement un souci plus profond avec le Maroc.

En effet, se limiter à une source algerienne pour ne pas dire se bloquer car vous en parlez à chaque intervention comme si c'était la seule source plausible, remet en cause les différents avis et la neutralité de POV qui vous est si chére dans les autres articles.

Rien ne vous empêche de développer les conditions d'acquisition de la nationalité marocaine dans le corps de l'article.

Remettons les choses dans leur contexte, vous avez entretenu une GE sur cet article avec tout les intervenants qui ont tenté de maintenir un point sourcé de l'article et qui n'est ni scandaleux, ni n'entre en contradiction avec d'autres points, mon intervention a consisté à apporter une information sourcée à l'article, la votre a consisté à la supprimer, et illégitimement comme on vous l'a rappellé en PDD.

On voit très clairement votre réaction qui différe sur les pages: Zirides, Almohades et Touat où le bandeau 3R qui entérine une passage une force dont vous êtes à l'origine mais qui ne vous scandalise pas le moins du monde et le contraste avec votre suractivité sur cette PDD, pour une simple affirmation sourcée. Pourquoi cette différence ?

Je ne vois pas où est le probléme à ce que Kaddour Benghabrit ait été franco-algerien et marocain. Faut-il en polémiquer pendant des mois alors que les sources confirment l'information ? Je ne le pense pas. Ifni95 (discuter) 17 août 2020 à 17:41 (CEST)

Pour « Marocanité » : Vahé Tachjian : Sahara Occidental. La controverse devant les Nations unies « Il faut entendre par l'utilisation des concepts de marocanité et de saharanité, la capacité des mouvements nationaux marocain et sahraoui à intégrer le territoire saharien dans leur imaginaire national respectif. »

Le concept de nationalité d'un individu s'entend comme juridique et administratif. J'attend toujours la source qui emploie La formulation inédite « Algérien et Marocain ». Si j'ai des sources qui disent que la lune est une planète et un satellite, la formulation encyclopédique n'est pas « Planète et Satellite ». Lire WP:UNDUE

Pour les accusations de guerre d'édition : avant ma venue sur l'article vous étiez en guerre d'édition avec Davos11 suite à votre introduction le [5 juin] qui niait le fait que il soit algérien. Patillo 17 août 2020 à 18:39 (CEST)

Je précise que j'ai fait une demande d'avis sur la page du projet. Chacun y est invité à participer. Cordialement,Patillo 17 août 2020 à 19:07 (CEST)

a titre personnel et sans partager certaines de vos analyses et interprétations des règles la version actuelle me convient même si il faudrait bien repréciser la nationalité française. Sinon le retour à la version de début juin me semble être une autre solution satisfaisante. Pour le reste comme sur beaucoup de pages liées à ces thématiques le ton des discussions n'est pas des plus agréable.Lefringant (discuter) 18 août 2020 à 09:55 (CEST)

Malheureusement Lefringuant... malheureusement.

Je partage ton avis, va pour la version actuelle avec mention de la nationalité française. Cordialement. Ifni95 (discuter) 18 août 2020 à 11:43 (CEST)

Lefringant (d · c · b) C'est vrai que Ifni95 utilise beaucoup d'attaques personnelles et maîtrise peu la nécessité de présenter des sources de qualité.

il faudrait bien repréciser la nationalité française. Sinon le retour à la version de début juin me semble être une autre solution satisfaisante. d'accord sur le principe mais tout dépend encore une foi de la formulation et personne n'a fait de proposition... Algérien, haut fonctionnaire de nationalité française ayant acquis la nationalité marocaine me semble plutôt factuel. Patillo 19 août 2020 à 00:06 (CEST)

La première phrase de votre message illustre parfaitement ce que je signalais sur le ton de la discussion ici. Neanmoins je t votre formulation me convient, elle résume factuellement la biographie sur ce point.Lefringant (discuter) 19 août 2020 à 06:48 (CEST)

Bonjour, j'ai suivi de loin cette discussion, je n'ai pas voulu s'introduire en plein discussion, mais ne guise de conclusion, ça me parait une formulation convaincante, sinon retour à la version du début juin, car il était bien un fonctionnaire au service de l'administration française, aussi bien en Algérie, en France que au Maroc. Cdlt.--Waran(d) 19 août 2020 à 09:21 (CEST)

Bonjour,

Pour ma part, la formulation est inédite.

Elle n'est présente dans aucune source, d'autant plus que Kaddour Benghabrit a très peu de lien avec l'Algerie, il est né en territoire français, on peut un peu retracer son parcours qui est proche de celui d'Enrico Macias dans les faits. D'ailleurs, il était profondement francophile, les personnes qui ont servi la France, ne voyaient-elle pas leur algerianité non-reconnue à l'independance de l'Algerie ? Comme dans le cas des harkis. Independance qu'il ne verra pas pour devenir algerien puisqu'il décéde avant l'independance.

Les "algériens" du Maroc ne sont pas tous à logés à la même enseigne, il y certes eu des refugiés mais il y a aussi ceux qui se consideraient marocains de par l'allégence faite au sultan du Maroc. Il faut rappeler l'épisode de l'ouest de l'Algerie entre le départ des ottomans et l'arrivée de la France qui initie un mouvement migratoire vers le Maroc qui dure des années, comme l'explique la source. Le contexte géopolitique de l'époque est beaucoup plus compliqué qu'il n'y parait. Or, il se trouve que la région de Kaddour fait officiellement partie des régions qui passent sous tutelle officielle du Maroc au moment de la chute des Ottomans, et l'occupation française qui intervient peu de temps après consacre un départ progressif de nombreuses familles désirant rester sous tutelle du Maroc et refusant celle de la France.

Ces personnes dans les faits sont marocaines et n'ont aucun statut de refugié.

Vouloir réduire le statut de Kaddour à une banale acquisition de nationalité marocaine est un gros raccourcis.

Une grande partie de sa famille vie toujours au nord du Maroc pour information.

Voyez comment il est vu par la presse algerienne.

Je ne m'oppose pas à l'expression algerien si elle est si chére à Kabyle20 mais il ne faut pas faire en sorte de mettre au second rang le fait qu'il soit marocain, surtout avec le peu de lien qu'il entretien avec l'Algerie, comme les sources l'attestent.

Personnellement la version actuelle me va, cependant, il faudrait mettre en avant son identité française.

Le point sur lequel nous sommes d'accord, c'est qu'il est français, il est né en France, et il meurt en France, pour le reste le débat est ouvert. Ifni95 (discuter) 20 août 2020 à 19:25 (CEST)

Algerie, il est né en territoire français, on peut un peu retracer son parcours qui est proche de celui d'Enrico Macias dans les faits. D'ailleurs, il était profondement francophile, les personnes qui ont servi la France, ne voyaient-elle pas leur algerianité non-reconnue à l'independance de l'Algerie ? Comme dans le cas des harkis. Independance qu'il ne verra pas pour devenir algerien puisqu'il décéde avant l'independance. Une tartine de Pov sans aucun intérêt. D'autant plus qu'il restera lui et sa famille attaché à l'Algérie, mais cette discussion demande un peu plus de culture général que des articles de presse qui semblent ne pas savoir que l'Émir Abdelkader a existé.

Vouloir réduire le statut de Kaddour à une banale acquisition de nationalité marocaine est un gros raccourcis. Non c'est ce que disent les sources.

Je ne m'oppose pas à l'expression algerien si elle est si chére à Kabyle20 Ce qui m'est chère ou pas n'a aucun intérêt ici, l'« expression algerien » sans aucune autre mention est ce que donnent 99% des sources. C'est le seul argument important sur wikipédia. Patillo 20 août 2020 à 20:38 (CEST)

@Ifni, merci d’éviter le l'argumentation personnelle, le sujet est Kaddour Ben Ghabrit, donc tes actions ([23] et [24]), correspond plus à ton pov évoqué, que par souci d’objectivité par rapport aux sources. Quand au pov de l’allégeance, vu que cette personnalité était au Maroc pour servir les intérêt français, et était un principal artisanat de l’instauration du Protectorat, après tes pov, on peut dire comme pov c'est plutôt le sultan qui a servi ses intérêt... Mais ce n'est pas le sujet, non on ne fait pas plaisir aux autres, mais on doit être conforme aux sources !--Waran(d) 21 août 2020 à 09:09 (CEST)

Le mieux serait qu'une personne extérieure à la discussion organise la formulation des propositions. je ne sais pas si les wikipompiers existent encore ? Patillo 25 août 2020 à 15:31 (CEST)

Racconish (d · c · b) Dans la mesure où tu as analysé le problème dans le cadre de l'arbitrage peux-tu, toi ou un autre, reprendre le travail de formalisation de la proposition qui avait eu l'accord de Waran et Lefringant (d · c · b) [25]. Cordialement, Patillo 26 octobre 2020 à 16:47 (CET)