Discussion:Bataille du Chelif (1701)

La régence d'Alger

Waran, la régence d'Alger dépend de l'empire ottoman, nous n'allons pas débattre sur un point aussi futile quand même. Que nous fait-tu là encore ? https://books.google.fr/books?id=l5JQDwAAQBAJ&pg=PA158&dq=Bataille+du+Chelif+(1701)+ottomans&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjhmoLI8eLmAhUHWBoKHXMeAbcQ6AEIMTAB#v=onepage&q=Bataille%20du%20Chelif%20(1701)%20ottomans&f=false Ifni95 (discuter) 1 janvier 2020 à 18:10 (CET)

Bonjour, le sujet n'est pas le statut de la régence d'Alger qui dispose de sa propre politique intérieure et extérieure, mais de cette bataille qui oppose le dey d’Alger et donc le pouvoir de la régence d’Alger et non l’empire ottoman entier comme la guerre de Crimée, de plus dans ce conflit Alger était en conflit avec la régence de Tunis qui est également ottomane, le conflit oppose la régence d’Alger et non l’empire ottoman. Dans La source que tu présentes, le titre du livre est assez évocateur: «  L'établissement des dynasties des Chérifs au Maroc et leur rivalité avec les Turcs de la Régence d'Alger, 1509-1830 » soit des rivalités entre les pouvoirs des dynasties des Chérifs au Maroc avec les Turcs de la Régence d'Alger

Et la page de la source parle d'un conflit qui oppose le dey d’Alger et du bey du Tunis.

Pour info, j’ai remis le portail, la palette, et l’article connexe, mais dire que c’est un conflit qui oppose l’empire ottoman, c’est faux (Sans parler du statut de la régence d'Alger, Alger est en conflit avec une autre régence de l'empire : Tunis), tout de même, on peut remplacer par « victoire de la régence d’Alger » si ça convient mieux, ou mettre aussi empire ottoman entre parenthèse à la régence d’Alger.

Et pour info, l’infobox tout comme le Ri reprennent les informations générales sourcées dans le corps l’article, il faudra développer l’article et reprendre les informations, et non l’inverse.Cdlt.--Waran(d) 1 janvier 2020 à 18:26 (CET)

Waran, tu cherches à créer un conflit inutilement.

La régeance d'Alger fait partie de l'empire ottoman, la source précise bien les turcs et les lettres de menaces du sultan d'istanbul au sultan du Maroc, dont le régent d'Alger est le representant. La régeance d'Alger est une entité de l'empire ottoman et il est étonnant que tu entames une guerre d'édition pour un point aussi futile. Plusieurs point de la source ont été passé sous silence donc merci de ne pas créer un conflit inutilement. D'autant plus que ce modéle où il est précisé que la régeance d'alger est une entité de l'empire ottoman dans tout les articles. https://fr.wikipedia.org/wiki/Campagne_de_Tlemcen_(1551) Même un sujet pareil il faut y passer du temps ? Ifni95 (discuter) 2 janvier 2020 à 11:54 (CET)

Humm, c’est toi qui essaie de créer un conflit futile sur un Hs, comme par magie, tu débarques sur cet article et sur un sujet qui sort de tes points d’intérêt : la régence d'Alger et tu révoques discrètement. Weshmani a procédé à des modifications que je ne conteste pas, pour les Turcs dont parle l’article, il s’agit comme indique de l’introduction de l’ouvrage source : "Dans les Maghribs du Centre et de l’Est, des Turcs, aventuriers pleins de génie et d’audace, se plièrent d’abord aux conditions du parti religieux. Mais ils ne tardèrent pas à devenir les maîtres et les protecteurs de ce parti. Ils mirent ensuite l’État qu’ils avaient fondé sous la protection de la Sublime Porte et accrurent leur pouvoir de tout le prestige des sultans de Stamboul", mais ce n’est pas le sujet ici, inutile d'un débat stérile avec toi, si tu insistes sur les Turcs, il faut aussi parler des chérif du Maroc pour rester cohérent, quant à l’exemple que tu donnes, combien de fois je dois te répéter que WP n’est pas une source pour WP, l'article a été rédiger par un contributeur de WP et non un spécialiste. Point final pour moi, inutile d'éterniser une autre discussion sur des futilités comme tu le dis.--Waran(d) 2 janvier 2020 à 21:20 (CET)

Des modifications que tu ne contestes pas mais que tu as révoqué ? Allons Waran. Il n'y a aucun probléme à parler des cherifs du Maroc. Je ne cherche pas à faire du POV pushing, libére toi de cette histoire de Maroc vs Algerie, on est pas en croisade sur wikipédia, cette bataille n'est pas une bataille entre le Maroc et l'Algerie. Polémiquer, même sur le fait que la régeance d'Alger est une entité de l'empire ottoman, c'est grave. J'ai rétabli la version de WeshMani car tu l'as injustement révoqué. Faut-il te prouver aussi que la régence d'Alger est une entité de l'empire ottoman ? Pas de probléme, mais je suis sur que tu le sais déja. Ifni95 (discuter) 4 janvier 2020 à 07:07 (CET)

Encore dans les HS, le sujet est une bataille entre deux povoirs rivaux, pas le statut de la régence, ni le Maroc vs 'Algerie …

Weshmani a procédé à la modification d’une solution intermédiaire, quant à « libère toi de cette histoire de Maroc vs Algerie, on est pas en croisade sur wikipédia, cette bataille n'est pas une bataille entre le Maroc et l'Algerie » bizarrement y a que toi qui parle de ça et toi qui débarque pour me révoquer sur un sujet que tu connais pas, j’ai révoqué Weshmani avec des explications, lui même a modifié unilatéralement sans justification l’article notamment l'infobox qui est censé correspondre au corps de l'article, et a été révoqué par une IP qui fait la maintenance sur le projet Algérie, puis j’ai réintégré une partie de ces modifications. Merci d’arrêter de déformer et de créer des polémiques inutiles. Point final pour moi.--Waran(d) 4 janvier 2020 à 11:20 (CET)

Ifni95 (d · c · b) On ne te demande pas de jouer les historiens des bacs à sable en analysant le fait que l'Algérie faisait parti de l'empire ottoman ou non pour en déduire le gentilé qui te plairait. Il faut se fier à ce que disent les sources de la bataille. La source cité de Tubet Delof cite une lettre de l'époque qui dit : « grand avantage qu'ont remporté les Algériens sur le roi de Maroc ». On parle à la mêm époque de Guerre algéro-tunisienne de 1700 qui sont deux vassaux des ottomans.

Les ouvrages qui parlent de Turcs d'Alger citent en fait Auguste Cour qui emploie quasiment indistinctement le terme Turc/Maure d'Alger et Algériens : « On lit en effet dans l'Istiqça que Moulay Ismael fut battu par les Algériens » [1]. Ageron dans son Histoire de l'Afrique du Nord: Tunisie, Alférie, Maroc, p.259 : « État des « Algériens » , ainsi qu ' on nomma communément les Turcs d'Alger ». Donc merci d’arrêter de faire WP:POINT. Et effectivement la version a été changé par WeshMani alors qu'une discussion avait déjà eu lieu dans le projet sur un certain nombre d'article relatif à la régence d'Alger. Il ne le savait probablement pas, mais merci de ne pas persister dans des censure de sources. Patillo 18 août 2020 à 23:58 (CEST)

Encore un éniéme passage en force du même utilisateur. C'est quasiement le cas dans tout les articles.

Wikipedia ne peut être source pour elle-même.

Je m'oppose totalement à modification de la version actuelle.

Que penses-tu d'une victoire turque ? Ifni95 (discuter) 20 août 2020 à 16:01 (CEST)

« Les Turcs utilisèrent l'artillerie », est une victoire turque!???, de plus c'est un détournement de source, l'auteur ne parle même pas de cette bataille, sinon, es-tu capable de nous donner le paragraphe complet?...--Waran(d) 20 août 2020 à 16:04 (CEST)

@Ifni95, Votre source ne fait aucunement mention d'une victoire turque, elle ne parle que de l'utilisation d'artillerie par les Turcs. Contrairement à cette source qui parle de Victoire Algérienne : Source

Il faut être un minimum sérieux.

--Askelaadden (discuter) 20 août 2020 à 16:08 (CEST)

@Askelaadden, de plus l'auteur ne parle pas de cette bataille (1701), on laisse Ifni nous donner la date!--Waran(d) 20 août 2020 à 16:10 (CEST)

En attendant que des contributeurs WP nous démontrent que les historiens ont tort et que la Régence d'Alger ne dépendait pas de l'Empire ottoman, le fait de se baser sur les sources mentionnant Alger sans sa puissance suzeraine n'est que WP:PPP --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 20 août 2020 à 16:54 (CEST)

En attendant que des contributeurs WP nous démontrent que les historiens ont tort personne n'a a demontré quoi que ce soit. Les sources qui sont secondaire et citant même des documents d'époque (lettre du dey à son khodja cité par Tubet Delof), emploient un qualificatif qui est algérien. Ageron dis lui même que les Turcs d'Alger étaient eux aussi ainsi nommé. Donc (mentionnant) Alger sans sa puissance suzeraine est ce que font les historiens, ce n'est pas à nous de préjuger ce qui est bon ou pas bon. C'est vous qui cherchez à démontrer que les historiens/sources ont tort d'employer ce qualificatif pour des raisons incompréhensibles. Dans le même temps la guerre algéro-tunisienne de 1705 devrait être renommé guerre ottomano-ottomane de 1705 ? Soyons sérieux. Patillo 20 août 2020 à 20:17 (CEST)

Je débarque mais quel est l'intérêt d'utiliser un qualificatif moins précis ? Régence d'Alger est plus spécifique que Algérien autant être précis. --Raresvent (discuter) 21 août 2020 à 15:04 (CEST)

Je ne sais pas si cela est plus précis ou non. le fait est que les sources, dont les sources de l'époque (voir la lettre cité par Tubet Deloff) emploient le terme algérien. Les wikipédiens ne peuvent se substituer aux sources, et décider de ce qui est précis, ou « anachronique » en fonction de leur sensibilité (suivre mon regard). Cordialement, Patillo 21 août 2020 à 15:48 (CEST)

Patillo, viens, en plus de son passage en force, de supprimer une source qui dénote que le combat a eu lieu entre "marocains et turcs" montrant que la question n'est pas aussi réductrice que souhaite le faire comprendre Patillo alias Kabyle20 et ceci dans le mouvement d'attaque en cours sur les articles du même sujet. Ce comportement n'est pas normal et se répéte dans tout les articles. Je suis personnellement fatigué de ce comportement. Ifni95 (discuter) 21 août 2020 à 15:56 (CEST)

Encore une foi ce qui est fatiguant c'est que tu ne lis pas les sources et que donc tu ne fonctionne pas selon un des principe fondateur. marocains et turcs ne peut servir à trancher algérien/régence d'Alger. Tout simplement car turc est un ethnonyme, comme il y en a d'autres (baldi, maures, arabe, kabyles ...) sur les populations qui composent la régence. Les Turcs étant souvent l’élément du pouvoir politique ils sont mis en avant comme les dynasties de chérifs (d'origine arabe) sur le Maroc (à majorité berbère comme l'Algérie en population). Voyons ce que dis Histoire de l'Afrique du Nord: Tunisie, Algérie, Maroc, p.259 : « État des « Algériens » , ainsi qu ' on nomma communément les Turcs d'Alger ».. Ce qui lève toute contradiction entre les deux termes que Auguste Cour utilise tour à tour par ailleurs. D'autre part je recommande la lecture de Lemnouar Merouche à propos de la bataille de Mazagran (1558) où il aborde ce sujet : Lui qui fut de tous les combats pendant des décennies , comprit que la page était tournée et se retira de la scène politique . C'est en ce sens aussi que Mazagran fut une bataille « algérienne » . Elle sonne le glas des anciens royaumes et des principautés agissant chacune pour leur propre compte. Je rappelle que au même moment a lieu la Guerre algéro-tunisienne de 1700 que personne de sérieux ici ne proposerait de renommer en guerre turco-turque... Patillo 21 août 2020 à 16:12 (CEST)

POV + accusations mensongéres, je met en avant que la bataille a lieu entre marocains et turcs (version qui était présente dans l'article avant que tu la remplaces sans consensus), il y a désaccord, ton passage en force est une infraction, et source à l'appui le combat a lieu entre marocains et turcs. Preuve. Ifni95 (discuter) 21 août 2020 à 16:30 (CEST)

Je sais pas si c'est une stratégie de discussion de faire semblant de ne pas voir le reste des sources et de surinterpréter l'unique source que tu veux bien citer, mais ça devient usant. Merci de relire Ageron [2]. Patillo 21 août 2020 à 17:22 (CEST)

Je rappelle que au XVIII^e siècle de Tassy parle d'Algériens : [3] dont les troupes sont composées de 6000 Turcs de sa Milice et 4000 Maures.

Ps: autre passage de Tassy « Les Algeriens, soit Turcs , soit Maures ou Arabes, qui veulent être réputez gens de bien, menent une vie simple & laborieuse , & n'ont aucun de ces amusemens # qu'on a dans tous les autres Païs. » [4] []Patillo 21 août 2020 à 17:28 (CEST)

A quoi bon discuter quand tu supprimes ma source, passe en force pour imposer ton avis au mépris de la recherche d'un consensus, enchaine les revert quand je renvoie à la version antebellum le temps de trouver un consensus. Je peux facilement te revert puis tu va nous déclencher une GE comme d'habitude mais on va faire ça dans tout les articles ? Tu augmentes le toupet de nous sortir une source qui date de 1725. C'est bon. Pourquoi débattre, visiblement tu fais ce que tu veux ici. J'ai les sources pour te répondre mais j'en ai même plus envie. Il y a longtemps que j'aurai eu 15 RA si j'avais eu le même comportement.

Zirides, Touat, Kaddour Benghabrit, et maintenant ici . Ifni95 (discuter) 22 août 2020 à 02:34 (CEST)

Quand je parlais de la difficulté d'avoir une discussion censée avec toi, je pense que on en a un parfait exemple. Tu ne fait que des attaques personelles, et du rameutage pour les articles cités, jamais de raisonnement construit à partir des sources ou de leur mise en perspective. Tu fait un détournement de sources par dessus le marché en citant une source pour lui attribuer une formulation qu'elle n'emploie pas.

Depuis le début tu sous entends l'anachronisme du terme et sa non-adaptation à la situation de la régence et ce en dépit des sources secondaires sur le sujet.

Donc pour lever tout doute sur l'anachronisme je cite une source de l'époque (le XVIII^e siècle siècle), qui confirmant la lettre cité par Tubet Delof, prouve que dès l'époque le terme algérien est employé. Et ce même pour désigner les habitants turcs de l'Algérie de l'époque.

Donc merci de répondre de manière censée et collaborative. Patillo 22 août 2020 à 12:18 (CEST)

Discuter sous le fait accompli ? Tu a délibérement enfreins le WP:CON. Comme la majorité des personnes te l'expliquent.

3 dénominations sont possibles : Les turcs de la régence d'Alger, la Regence d'Alger et les algeriens.

Les 2 autres n'ont jamais posés probléme, ici tu fais passer en force une modification contestée.

Le terme algeriens n'ayant pas la même dénomination aujourd'hui qu'à l'époque, tu tentes d'imposer une dénomination ambigue au mépris des deux autres qui ne souffrent d'aucune ambiguité, c'est du POV pushing. Inutile de m'entrainer dans un autre terrain si les régles de bases ne sont pas respectés. Tu supprimes ma source, tu ne prête nullement attention aux avis des autres. Les régles et les conditions du débat ne sont pas respectés. Je m'oppose totalement à cette modification par passage en force de surplus. Ifni95 (discuter) 22 août 2020 à 13:35 (CEST)

Il n'y a aucun fait accompli, mais une version sourcé qui a la majorité de contributeurs, et « ta » version faite de bric et de broc où pour utiliser le terme « régence d'Alger » tu emploie une source qui utilise le mot « turc ». Donc difficile de te faire passer pour un « saint » de la précision lexicale quand tu es pris la main dans le sac à bidouiller les sources. D'autre part cette volonté de se cacher derrière des pseudos statu quo reflète une impossibilité pour toi d'employer des sources et de formuler des proposition de rédaction de manière intelligible. A la manière d'un blog tu veux à chaque foi entretenir des discussions de marchand de tapis sur qui a mis quoi avant qui, et nous parler de ta vie et tes impressions personnelles, sans jamais citer aucun historien qui analyse les terme sur le sujet.

Donc un mot : Sources ? Pour tout ce que tu avance comme théories. Sinon elles sont nulles et non-avenues sur wikipédia en vertu des principes fondateurs. Ne me fait pas perdre mon temps avec tes analyses personnelles quand elles contredisent les sources. Patillo 22 août 2020 à 15:17 (CEST)

C'est un passage en force et une mise sous le fait accompli, tu as été revert par moult utilisateurs qui ne sont pas d'accord, et tu as choisi délibérement le passage en force. Je ne peux pas discuter dans ces conditions car c'est partout pareil. Ifni95 (discuter) 22 août 2020 à 16:11 (CEST)

Utiliser le terme "moult utilisateurs" pour qualifier toi et Omar-Toons me parait exagéré.

Pour ma part les sources semblent conformes aux modifications apportées par Patillo.

--Askelaadden (discuter) 22 août 2020 à 17:13 (CEST)

Ifni95 (d · c · b) Ton comportement est très difficile à supporter pour tes contradicteurs. On ne fait pas du chantage à la version comme préalable aux discussion. Au lieu de formuler des attaques personnelles infondées, peux-tu apporter des sources ?

Patillo 22 août 2020 à 20:30 (CEST)

Ifni95 (d · c · b) Merci de ne pas métastaser les vandalismes et Pov pushing sur les articles similaires.

Voici une source centrée sur le sujet qui devrait achever de vous convaindre :

• Merouche : Recherches sur l'Algérie à l'époque ottomane I.: Monnaies, prix et revenus, 1520-1830

  «  . Le territoire était appelé à l'époque qotral-jazâ'ir (qotr : territoire, province), watan al-jazâ'ir (watan : patrie, pays) et al-jazâ'ir tout court. D'al-jazâ'ir dérivent dans les langues européennes, Alger, Argel, Algiers, Algeria [...] «Algérien» est attesté par écrit en français dès 1613 et ses emplois sont constants depuis cette date, constate G. Turbet-Delof qui ajoute : «Ainsi le témoignage de la lexicologie est indubitable. Aux XVIIe et XVIIIe siècles, Algérien n'était pas synonyme d'Algérois (qui n'existait pas) et se rapportait à l'entité politique qu'était la future Algérie». »

Patillo 23 août 2020 à 20:24 (CEST)

Le comportement le plus difficile à supporter c'est celui du passage en force, des guerres d'editions et du refus de rechercher un consensus avant modification. Inutile d'inverser les rôles et de me marquer à répétition. Tu auras beau inverser les rôles, je n'accepterai jamais le passage en force. Et si j'enfreint une régle en refusant le passage en force et recherchant un consensus avant modification, je t'invite à me le rappeler. Alors veux-tu revenir à la version de initiale de l'article et rechercher un consensus ici? Ifni95 (discuter) 24 août 2020 à 03:25 (CEST)

Le passage en force c'est ignorer les sources et la majorité des contributeurs ici et imposer ta vision nationaliste que tu as développé ici. Wikipédia n'a pas à s'incliner devant l'agenda d'une poignée de militants qui ont décidé de refaire l'histoire.

Je veux surtout que quand une source dis « bleu », tu ne transcrit pas « vert » dans l'article. Ce serait un bon début. C'est possible ? Patillo 24 août 2020 à 12:44 (CEST)

De la même maniére, si tu acceptes le débat sans le passage en force, je propose de discuter tout les points où nous ne sommes pas d'accord, de developper nos sources pour les justifier et d'analyser ensuite, à la suite de quoi nous tenterons de dégager un consensus et nous modifierons l'article en conséquence. Ifni95 (discuter) 28 août 2020 à 22:28 (CEST)

La discussion a toujours été ouverte. Tu n'as pas à mettre de préalable. En revanche elle doit se faire sur la base de sources, les opinions personnelles n'ont pas leur place ici. Si des points te posent problème dans l'amélioration que j'ai apporté à l'article c'est à toi d'expliquer en quoi elle te dérange, sur la base de quelle autre source ...

D'ailleurs pour ton information la version ante bellum est celle-ci [5] date à laquelle tu a commencé le cycle de révocation avec Waran. Altération non sourcée de cette version : [6] où l'utilisateur a changé le mot sans changer la source (donc en a detourné le sens car la source dis bien algérien). Patillo 28 août 2020 à 23:03 (CEST)

Le préalable c'est toi qui le met lorsque tu insistes et déclenche une GE alors que tu as un contradicteur qui conteste (ici en l'occurence ils sont plusieurs) ta version, les régles veulent que une discussion s'ouvre et que le temps du consensus, la version antebellum à la contestation soit temporairement maintenue, puis on procéde à la modification ou pas selon le consensus. Chose que je t'ai rappelé sur tout les articles mais tu as préféré faire outre. On en serait pas là sinon.

Tu souhaites remplacer turcs, régence d'Alger, ottomans par algerien, chose que je conteste pour 2 raisons:

• 1. algerien est un terme ambigu avant 1962 et sa signification est restreinte aux ottomans et exclue les habitants autochtones

Guy Perville (historien français specialiste de l'Algerie), études specialisée: Comment appeler les habitants de l'Algérie avant la définition légale d'une nationalité algérienne ? Voici à quoi fait reference le terme "algerien" avant l'occupation française:

• "Si le premier terme est resté relativement rare avant le début de la conquête du pays, le second était d'usage courant depuis le XVIIème siècle pour désigner les membres des minorités dirigeantes de la Régence : la milice turque (VOdjak ), et la corporation des corsaires {taïfa des Raïs )."
• 2. Les sources parlent de turcs, de régence, d'ottomans et aussi d'algeriens alors pourquoi choisirait-on une désignation anachronique qui plus est propre aux "ottomans" et n'utiliseront pas le terme de regence moins polémique, car si je suis la source de Xavier Yacono, qui est un historien algerien, que j'apporte je pencherai plus pour turcs

La colonisation des plaines du Chélif: Conditions offertes à la colonisation. L'emprise coloniale. Les facteurs de la transformation

"L'arrivée des Turcs ne donne pas immédiatement aux tribus une assiette stable et encore moins la sécurité . Turcs et Marocains combattent dans la vallée au XVI° siècle et , en 1701 , c ' est sur la Djidiouïa que succombe l ' armée du Sultan"

Ifni95 (discuter) 29 août 2020 à 00:34 (CEST)

1. algerien est un terme ambigu avant 1962 et sa signification est restreinte aux ottomans et exclue les habitants autochtones. Il n'est pas plus ambigue que marocain ou tunisien. le deuxième point n'est objectivement pas vrai étant donné que Merouche démontre le contraire : «  Un curieux document français datant de 1751 parle de « patriotes ou Algériens proprement dits » et note « que le Roy de France ne se plaint nullement de la nation algérienne mais seulement du Dey comme infracteur des traités. «Patriotes algériens», «nation algérienne». Un minimum d'attention aux usages et au contexte de l'époque montre qu'on entend par «patriotes» les habitants «proprement dits» du pays. On dirait aujourd'hui indigènes ou autochtones.  ».

2. pourquoi choisirait-on une désignation anachronique Sait tu ce que veut dire anachronique ? Si ce mot est employé à l'époque il n'est justement pas plus anachronique que « marocains ». Les sources parlent surtout d'« Algériens », et de « Turcs d'Alger » dont on nous dis qu'ils sont également désigné sous le terme « Algérien » qui n'est pas réduit aux autoctone. Les historiens ne sont pas moins compétent que toi tu ne peux pas décider de supprimer le terme « algérien », car il serait insuportable selon une opinion nationaliste marocaine que des algériens gagnent une bataille contre le Maroc. Le terme n'a aucune portée polémique chez les historiens, si la lecture que tu en fait le rend polémique c'est autre chose. Wikipédia est là pour refleter l'état des connaissances sur le sujet et n'a pas a censurer un terme qui est dans la littérature académique courant sur le sujet.

3. La colonisation des plaines du Chélif: Conditions offertes à la colonisation. L'emprise coloniale est une source centrée sur la colonisation française et elle emploie les termes sans les analyser dans leur objet historique du XVIe au XIXe siècle(contrairement à Merouche). Il faut des sources qui parlent de la régence d'Alger pour savoir quel terme est employé à cette époque. Patillo 29 août 2020 à 01:15 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec ce blanchissent unilatérale sauvage, d’autant que le désaccord ne concerne que certains points mineurs, il ne fallait pas tout blanchir. Je’ n’aime pas comparé, mais je demande pourquoi cette « bonne fois » ne sait pas fait quand Ifni est l’auteur du texte sur l’article Kaddour Benghabrit, ou une majorité de participants, sont prononcés, en cas de désaccord, un retour à la version du RI d’avant le les modifications conflictuelles.--Waran(d) 29 août 2020 à 11:17 (CEST)

On pourra constater une n-ième tentative d'enfumage d'Ifni95 . Aucun consensus ne s'est dégagé depuis ce qu'il convient de qualifier d'offensive de la part de WeshMani/Ifni sur l'article. Tant que l'agenda de Ifni95 restera ses opinions sur les réseaux sociaux et non ce qui est marqué dans les sources, combiné à un bidouillages et à une orthographe insuffisante (« la garnison turc ») on ira de surprise en surprise. Mais bon l'intéressé aurait tort de se priver étant donné que il nargue depuis son retour en 2020 les administrateurs et échappe à la promesse de bannissement formulé dans les précédentes RA. Patillo 29 août 2020 à 12:16 (CEST)

Indentation

Omar-Toons (d · c · b) Je ne comprend pas l'entêtement à refuser un mot utilisé par les sources. Nous ne sommes pas historien pour tenter de corriger l'histoire. Si vous voulez contextualisation ce mot, vous êtes libre — sur cet article ou un article général — de faire un paragraphe sur l'historiographie. Mais les spécialistes du sujet, Merouche et Tubet Delof expliquent que ce mot « algérien » est bien relatif à la régence d'Alger et l'ensemble de ses habitants, qui est bien le même pays que l'Algérie. En l'absence de consensus ou de solution alternative merci de respecter ce qui était la rédaction ante bellum et qui a le mérite d'être en cohérence avec les sources. Patillo 12 septembre 2020 à 09:31 (CEST)

Ce n'est pas Omar-Toons qui refuse, mais plus de 4 utilisateurs qui ont tous revert votre modification, et moi le 1er, inutile de vous en prendre à Omar-Toons, votre guerre d'édition et vos passages en force répétés sont innaceptables et intolérables. Vous vous comportez en propriétaire des articles, au mépris de toutes les régles Wikipedia. Alors j'espére qu'il y aura justice. Ifni95 (discuter) 12 septembre 2020 à 13:05 (CEST)

1) La version est ante bellum. 2) Elle correspond aux sources 3) Au moins 6 contributeurs ont défendu cette version. 4) Il n'y a donc aucun passage en force, contrairement aux votre qui ne visent qu'a bidouiller les infobox et les RI et n'apporter aucune contribution aux articles. La n-ième polémique sur l'invincibilité de l'Empire chérifien dans l'histoire du Maroc versus celle de l'Algérie, que vous avez développé sur twitter et facebook n'a pas la priorité (ici sur Wikipédia) sur les sources. Patillo 12 septembre 2020 à 13:32 (CEST)

La version n'est pas antebellum.

Voila la version antebellum concernant l'issue: Régence d'Alger [7]

De toute maniére, on a assez débattu du sujet, la guerre d'édition et le passage en force que vous avez débuté le 18 aout pour imposer une issue, vous l'assumez complétement donc tout est dit.

Le probléme est clair: passage en force et guerre d'édition de votre part, ce n'est pas un probléme editorial mais de respect des régles Wikipedia.

« l'invincibilité de l'Empire chérifien dans l'histoire du Maroc versus celle de l'Algérie, que vous avez développé sur twitter et facebook n'a pas la priorité »

==> Sans preuves, c'est de très graves accusations et une éniéme attaque personnelle.

Ifni95 (discuter) 12 septembre 2020 à 14:45 (CEST)

Il n'y a pas d'attaques personnelles mais un constat fait par les patrouilleurs et qui a fait l'objet d'un exposé en RA. Je ne vais pas m'enliser dans des considération administratives, ce n'est pas l'endroit. Sur le plan éditorial rien ne s'oppose à décrire ce que les historiens décrivent et à employer les mots qu'ils emploient, hormis une lecture idéologique qui n'a pas sa place ici. Donc je réitère ma proposition de création d'un paragraphe historiographique où les définitions que l'on nous présente comme « litigieuses » seraient explicitées. Cependant quand il s'agit de concrétiser ces observations par des sources secondaires centrées sur cette période historique on a curieusement plus aucune réponse. Patillo 12 septembre 2020 à 17:17 (CEST)

Non non, c'est de très graves accusations, et sans preuves, je le prends comme une atteinte à mon intégrité.

Réitéré par toi et un autre contributeur trés réguliérement à mon encontre, je ne tolére plus ce comportement.

Inutile de faire semblant de débattre, le probléme ici est ton: passage en force et ta guerre d'édition.

Ifni95 (discuter) 13 septembre 2020 à 14:15 (CEST)

Merci de cesser de jouer les vierges effarouchées et de respecter la vocation éditoriale de cette Pdd.

Merci de répondre à la proposition plus haut et de préciser ce qui historiographiquement poserait problème.

Cesser également de répéter « passage en force », quand l'article a été créé dans cette version et que depuis janvier c'est toi qui cherche à supprimer un terme qui figure dans les sources et qui donc fait un passage en force. Répéter ad nauseam le même argumentaire n'en fera pas une vérité. Patillo 13 septembre 2020 à 15:21 (CEST)

Eviter WP:PAP.

Eviter WP:PPP.

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 15 septembre 2020 à 13:41 (CEST)

Merci de justifier par une source centrée sur le sujet/période historique (et bien entendu de qualité) vos modifications. Ce n'est ni WP:PAP ou WP:PPP que de demander cela. Cordialement. Patillo 16 septembre 2020 à 14:46 (CEST)

Omar-Toons (d · c · b) Je me permet de relever ce commentaire de diff : rv : la bataille concerne la Régence et non pas l'Algérie, pour laquelle s'applique l'adjectif "algérien". Ce commentaire a l'air en contradiction avec l'analyse de L.Merouche dans son Tome I p. 10 : «  . Le territoire était appelé à l'époque qotral-jazâ'ir (qotr : territoire, province), watan al-jazâ'ir (watan : patrie, pays) et al-jazâ'ir tout court. D'al-jazâ'ir dérivent dans les langues européennes, Alger, Argel, Algiers, Algeria [...] «Algérien» est attesté par écrit en français dès 1613 et ses emplois sont constants depuis cette date, constate G. Turbet-Delof qui ajoute : «Ainsi le témoignage de la lexicologie est indubitable. Aux XVIIe et XVIIIe siècles, Algérien n'était pas synonyme d'Algérois (qui n'existait pas) et se rapportait à l'entité politique qu'était la future Algérie». ». L'entité politique qu'était la future Algérie étant évidement une paraphrase de la « régence d'Alger ». Avez-vous une autre source centrée sur le sujet qui entrerait en contradiction avec celle-ci et appuierait votre commentaire de diff ? Patillo 4 octobre 2020 à 12:08 (CEST)

Passage utilisant la citation de L.Merouche

SegoviaKazar (d · c · b) Quelles sont les raisons qui justifient l'opposition à l'introduction d'un passage sourcé par L.Merouche sur le contexte de la bataille ? La source est consultable par le lien google books que vous trouverez dans la diff (je n'ai pas restauré le nouveau passage en attendant les explications). Cordialement, Patillo 27 février 2021 à 23:37 (CET)

Kabyle20 (d · c · b) Après vérification il me semble ne pas y avoir de soucis avec les passages que vous voulez ajouter et l'auteur ( même si je dois préciser que je n'ai pas réussi à la consulter malgré de nombreux essais).

Parcontre il faut m'expliquer pourquoi vous souhaiter supprimer le bandeau sur les sources secondaires. Alors que clairement plusieurs sont très anciennes et il n'y en a même pas pour les chiffres sur les forces du coté de l'empire chérifien.

Ensuite je ne veux vraiment pas entrer dans le débat " turcs ou algériens" (quand on parle de la période ottomane) mais il y a un soucis avec les sources que vous avez restauré pour appuyer la rédaction "contre la régence d'Alger" :

Dans la 2 il est écrit : "turcs et marocains combattent dans la vallée"

la 4 n'a pas de lien avec le sujet mais il semble que le seul but était de chercher le mot "algerian" comme on le voit dans la barre de recherche.

Et la 3 parle du bon sujet et emploie bien le terme "algériens". Parcontre elle date de 1910, donc elle est très vieille et confirme la demande de source secondaire ou plus récentes.

Cordialement. --SegoviaKazar (discuter) 28 février 2021 à 13:38 (CET)

Concernant le passage de L.Merouche c'est le suivant (vous pouvez vérifier facilement avec un copier+ rechercher) :

« Chapitre 17 : Changement de cap Comme l’a bien montré G. Fisher cité plus haut, le changement de cap a été en fait amorcé dès les années 1690 par le dey Hadj Sha‘bân Khodja. Celui-ci ambitionnait de fédérer tout le Maghreb sous son autorité. Pour réaliser cet objectif, il s’est détourné de la course et a mobilisé toutes les forces disponibles dans ses guerres maghrébines. Sa politique est poursuivie par le dey Atshî Mustafâ qui affronte d’abord les armées conjointes de Tunis et de Tripoli en octobre 1700 puis fait face à l’armée du roi Moulay Ismaël en avril 1701. Ses victoires écrasantes sur les trois armées maghrébines et le butin et autres indemnités de guerre imposés aux vaincus, ne réglaient pas certains problèmes de fond. Car ces victoires étaient le résultat d’une exceptionnelle mobilisation des forces. On a augmenté le nombre des combattants soldés à un niveau que ne pouvait pas soutenir longtemps le budget de l’État. Beaucoup d’argent a été dépensé également pour payer et entretenir des milliers de cavaliers recrutés dans les différentes régions du pays. Il fallait de plus disposer d’un matériel de guerre plus moderne. Certes, en contrepartie de la paix et de la sécurité de navigation concédées à certaines puissances européennes, Alger obtenait la livraison gratuite de canons, de fusils, de munitions, etc. Mais une grande quantité de ce matériel de guerre coûtait beaucoup d’argent et le tarissement de la course était loin d’en fournir suffisamment. »

Concernant le bandeau je m'y oppose car apposé ainsi il met le discrédit sur le sujet même de l'article. Le mieux est d'utilisé Modèle:Référence nécessaire sur les passages à étayer. Exemple : Information à mieux sourcer^{[source insuffisante]} . Je suis en train de revoir les sources pour les chiffres.

Concernant l'ajout du mot « turc », je m'y oppose en attendant une ligne de conduite plus consensuelle sur l'ensemble des articles. L'armée en question coté régence n'est d'ailleurs pas composée que de Turcs et même des sources comme celle d'Auguste Cour (assez primaire au passage bien que rééditée) alternent les mots « turcs » et « algériens ». L'article dans sa version actuelle se rapproche assez du résumé fait par Chems Eddine Chitour, Algérie: le passé revisité : une brève histoire de l'Algérie,Casbah Editions, 2004 , p.224: « Le 28 avril , le chérif du Maroc Moulay Ismaël prend le commandement d'une armée qui s'avance jusque dans la vallée du Chelif [...] le sort des armes lui est défavorable il est blessé et faillit tomber aux mains de l'armée de la Régence d'Alger. » [8]. Cordialement, Patillo 1 mars 2021 à 02:05 (CET)

Si je devais utiliser le Modèle:Référence nécessaire il faudrait le mettre sur plus de la moitié du texte. Car la plupart des sources sont soit primaires, soit datées. Pareil que sur d'autres articles du même style.

La pause de ce bandeau ne discrédite pas le sujet mais elle est pertinente car plusieurs informations mériteraient d'être vérifiées avec des travaux secondaires.

Et si il y a une alternance entre les mots "turcs" et "algériens" alors le mieux serait de mettre aucun des deux ? Les anciennes discutions à ce sujet n'ont rien données ? Cordialement. --SegoviaKazar (discuter) 2 mars 2021 à 00:16 (CET)

Il me semble que ce qui pose problème est la section « Déroulement ». Dans ce cas une balise {{section sources secondaires}} serait potentiellement plus adaptée.

Concernant les mots turcs/algériens ect... faut d'accord le mieux est d'en rester à la version de base. En l’occurrence Auguste Cour emploie les deux il est donc mal venu de le lire pour privilégier un mot (Turcs) et pas l'autre(algérien). Surtout que dans le cas précis dire « turc de la régence » n'apporte rien de plus que de dire que il est rentré en guerre contre la « régence » ... Patillo 5 mars 2021 à 01:42 (CET)

Le mot "Turc" est là pour rappeler que la bataille découle de différents entre les Ottomans (via la Régence) et le Maroc.

Les sources parlent de "Turcs d'Alger", on laisse "Turcs d'Alger". --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 5 mars 2021 à 09:52 (CET)

Omar-Toons. Les sources parlent aussi d'Algériens, de tribus maures, de zouaoua ... est ce vraiment le moment de remettre une couche non consensuelle ?

Il n'apporte rien au lecteur de parler de Turcs de la régence d'Alger en lieu et place de régence d'Alger en ce qui concerne l'identification des belligérants. L'ajout du mot Turc est en outre non consensuel donc en attendant un meilleur consensus global sur ces articles, merci de ne pas l'ajouter. D'autant plus que la même source d'Auguste Cour dis plus loin p.157 : « mais surtout en cas de guerre entre les Algériens et lui, elle pouvait amener une entente entre le sultan de Stamboul et celui de Fèz ». Cette source d'Auguste Cour est elle même relativement primaire de 1904 donc pas la plus judicieuse pour imposer le mot Turc de la Régence d'Alger de surcroit. Patillo 6 mars 2021 à 18:30 (CET)

PS: je note au passe une wikification du mot Turcs vers Empire Ottoman, alors que la source d'Auguste Cour qui sert de reference à ce passage de l'article explique justement l'inverse avec un traitement séparé des intentions d’Istanbul et du dey d'Alger. Patillo 6 mars 2021 à 18:40 (CET)

La wikification du mot "Turcs" vers "Empire ottoman" est pour éviter la confusion avec la Turquie moderne.

Les rouces utilisent bien le terme "Turcs de la régence d'Alger".

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 8 mars 2021 à 16:53 (CET)

Raisons d'annulation

Bonjour SegoviaKazar, Les deux sources utilisés sont secondaires et non secondaires comme vous l'affirmer :

• Revue politique et parlementaire d'Armand Colin & cie. daté de 1928 https://books.google.fr/books?id=yQw_AQAAMAAJ&pg=PA10#v=onepage&q&f=false
• Correspondance des Deys d'Alger avec la cour de France: 1579-1833 par Felix Alcan daté de janv. 1889 https://books.google.fr/books?id=yQw_AQAAMAAJ&pg=PA10#v=onepage&q&f=false

--Askelaadden (discuter) 6 mars 2021 à 14:31 (CET)

Bonjour Askelaadden, elles sont beaucoup trop vieilles pour être considérées comme des sources secondaires. Je vous invite à relire Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires.

"Par ailleurs, des sources secondaires peuvent devenir obsolètes avec le temps. Elles sont alors à utiliser avec les mêmes précautions que les sources primaires, et donc à considérer comme telles dans la mesure où leur ancienneté et leur éloignement de la culture ou des savoirs contemporains rend nécessaire une interprétation ou une analyse par des sources secondaires plus récentes."

--SegoviaKazar (discuter) 6 mars 2021 à 14:45 (CET)

Vous avez surement du loupez le passage juste après : "Quand les sources secondaires utilisées dans un article sont contredites ou relativisées par des sources secondaires ultérieures (par exemple en raison de découvertes scientifiques reconnues), les sources les plus récentes sont a priori à privilégier."

Votre article renvoie par ailleurs à WP:SAO qui précise que :

"Quand elles ne sont pas citées pour leur aspect de témoignage historique, elles doivent être utilisées avec recul et précaution, en étant clairement référencées et donc datées. Les sources secondaires anciennes, donc tributaires de leur époque, risquent d’être dépassées sur le fond ou sur la forme ; on dit alors qu’elles sont obsolètes. Cependant, cela n'est pas toujours le cas : l'obsolescence s'observe avant tout dans des domaines où le savoir évolue avec rapidité, notamment le droit, les sciences exactes ou encore les événements récents. Une source ancienne est donc recevable tant qu'une ou plusieurs sources récentes ne l'ont pas invalidée ou relativisée (ou quand elle est prise à témoin de l'Histoire). Si des publications plus récentes et fiables existent, elles doivent être préférées aux sources anciennes."

--Askelaadden (discuter) 6 mars 2021 à 15:00 (CET)

Non je ne l'ai pas loupé. Où sont vous sources récentes qui valident que qui est affirmé dans vos sources de 1889 ?

Si vous me répondez je ne pourrais pas vous répondre maintenant car je dois partir mais vous aurez une réponse ce soir. --SegoviaKazar (discuter) 6 mars 2021 à 15:09 (CET)

Pour le coup, c'est vous remettez en question ces sources historiques.

Comme le précise WP:SAO : les sources anciennes sont recevables tant qu'une ou plusieurs sources récentes ne l'ont pas invalidée ou relativisée (ou quand elle est prise à témoin de l'Histoire). Si des publications plus récentes et fiables existent, elles doivent être préférées aux sources anciennes. C'est donc bien à vous d'apporter des sources qui invalide les sources que j'ai apporter.

--Askelaadden (discuter) 6 mars 2021 à 15:15 (CET)

Toujours la même chose avec vous. Prétendre que c'est à moi d'apporter des sources qui invalident les votres alors que vous nous ramenez une source de 1889 en prétendant qu'elle est secondaire. Non elle est considéré comme primaire et si vous voulez modifier les chiffres veillez apporter des sources sérieuses. --SegoviaKazar (discuter) 6 mars 2021 à 20:24 (CET)

Absolument pas, vous allez à l'encontre des règles de Wikipédia. Oui c'est à vous d'apporter une source plus récente qui invaliderait les sources que j'ai apporté pour pouvoir les considérer comme obsolètes (cf WP:SAO).

--Askelaadden (discuter) 6 mars 2021 à 20:44 (CET)

Donc selon vous nous devrions accorder du crédit à une source de 1889 qui ne fait que citer des faits racontés dans des lettres datant de 1701 ?

Et l'autre n'est qu'un court extrait d'un livre de 1928 dont nous ne savons rien. Et cet extrait pourrait en plus très bien être aussi qu'une citation des faits relaté dans les lettres datant de 1701.

Vos sources sont donc primaires et pas sérieuses mais vous dites que c'est moi qui vais à l'encontre des règles de wikipédia et qui doit apporter des sources pour invalider les votres ? --SegoviaKazar (discuter) 6 mars 2021 à 22:25 (CET)

Voici une source complémentaire centrée sur le sujet réalisée par l'historien et auteur Léon Galibert qui précise dans son ouvrage "L Algérie ancienne et moderne, depuis les temps les plus reculés jusqu'à nos jours" :

« Moustapha, sûr de la victoire, s'avancait avec assurance contre un ennemi qu'il avait déjà battu, n'ayant que 6,000 fantassins et 1,000 spahis, lorsqu'il se trouva en face d'Ismael qui comptait 50,000 combattants, la plupart à cheval. Mais telle était la terreur que les Turcs inspiraient aux Arabes indisciplinés, que cette poignée d'Algériens défit en quatres heures une armée huit fois plus forte. »

Livre consultable gratuitement ici : [9].

Par ailleurs, il existe également une source du ministère de la guerre français qui dans son "Tableau de la situation des établissements Français dans l'Algérie" explique que :

« Moustapha rencontra l'ennemi près d'un ruisseau nommé Gédia : il n'avait que 6,000 fantassins et 1,000 spahis. Ismaël comptait plus de 50,000 hommes, la plupart à cheval : mais telle était la furie que les Algériens portaient au combat, tel était sur l'esprit de leurs ennemis le prestige du nom de ceux qui les attaquaient que le signal du combat ayant été donné, en quatre heure de temps, la milice eut mis cette nombreuse armée en déroute. »

Document consultable ici : [10].

Enfin, Henri Delmas de Grammont nous affirme dans son livre "Histoire d'Alger sous la domination turque: 1515-1830" que :

« A la rentrée des troupes victorieuses, Hadj-Mustapha prit en personne le commandement de l'armée, et se porta au-devant de Muley Ismaël, qui avait envahi la province de Tlemcen, pendant que son allié Mourad s'avançait dans l'Est. Recrutant sur sa route de nombreux contingents chez les Indigènes auxquels il plaisait par son esprit guerrier, son faste et sa libéralité, il atteignit rapidement les Marocains, au nombre de cinquante mille hommes, et les attaqua avec résolution, "près d'un ruisseau nommé Gedia, en un lieu appelé Acchi-Bogazy." La bataille s'engagea le 28 avril 1701, à midi, et se termina à quatre heures par la déroute de Muley Ismaël, qui fut blessé, et faillit tomber entre les mains du vainqueur. »

Document consultable ici : [11].

Il existe cependant une source qui indique que l'armée chérifienne était composée de 60,000 hommes et non de 50,000 hommes.

En effet, Audiffret narre dans la Biographie qu'il fait de Mouley Ismail :

« Muley Ismaël entreprit en personne une expédition contre les Algériens, qui avec dix à douze mille hommes dissipèrent son armée, forte de soixante mille. Pour comble d’humiliation les vainqueurs exigèrent qu’il envoyât un de ses fils avec des présents à Alger pour demander la paix. »

Document consultable ici : [12].

Pour résumer nous avons donc 5 sources concordantes tandis que vous n'avez pour le moment ramené aucune source infirmant ces dernières.

--Askelaadden (discuter) 7 mars 2021 à 14:34 (CET)

Heu vos sources ne font que se répéter entre elles en faite et elles datent du 19ème siècle. Mais quand je vois que dans la barre de recherche vous écrivez " 50 000 hommes " ou " 6000 fantassins" ce n'est pas étonnant que vous nous ramenez des sources d'il y a 2 siècle et qui se basent toutes sur des lettres de 1701 et qui vont donc relater le même récit incohérent.

Bref au lieu de chercher des sources qui vont dans le sens des chiffres que vous essayez d'imposer vous ne préférez pas chercher des sources récentes et sérieuses sur lesquels nous pourrions avoir de vrais données ? --SegoviaKazar (discuter) 7 mars 2021 à 19:06 (CET)

Comme vous le dites les sources sont concordantes concernant les chiffres.

Dois-je conclure, au vu de votre réponse, que vous n'avez pas de sources plus récentes qui infirme les sources concordantes apportés ci dessus ? Pour ma part je n'en ai pas trouvé malgré mes recherches.

Cordialement, --Askelaadden (discuter) 7 mars 2021 à 19:23 (CET)

Elles sont concordantes car :

Vous avez tapé dans la barre de recherche des mots-clef tels que "50 000 hommes" ou "6000 fantassins" pour tomber justement sur les chiffres que vous cherchiez.

Toutes vos sources ne font que se répéter entre elles. Ce qui démontre qu'elles ne font que se baser sur la lettre datée de 1701 que l'ont retrouve dans votre première source.

Et enfin vos sources datent du 19ème siècle donc il n'y avait pas de vrais travaux de recherche, ils prenaient ce qu'ils avaient.

Si vous évitez de chercher ce qui vous arrange vous trouverez sans doute des sources plus récentes. Bien sur je vais faire de même de mon coté. --SegoviaKazar (discuter) 7 mars 2021 à 21:07 (CET)

Elles sont concordantes peu importe ce que j'ai tapé dans la barre de recherche.

On ne sait pas si elles se sont basés sur une lettre, il s'agit ici de votre interprétation personnelle. Quand bien même elle se serait basé sur une fameuse lettre, cela confirmerait qu'il s'agit bien de sources secondaires et non primaires.

Et sinon ? Vos sources infirmant les miennes ?

--Askelaadden (discuter) 7 mars 2021 à 21:32 (CET)

Heu non cela confirmerait surtout qu'elles ne font que répéter ce qui a été dit dans cette lettre de 1701 et que vos sources qui datent du 19ème siècles sont considérées comme primaires.

Pour des sources plus récentes je vous en apporte dès que je peux, et je vous ai également invité à en chercher. Cela ne sera que plus bénéfique pour l'article.--SegoviaKazar (discuter) 7 mars 2021 à 21:45 (CET)

Merci, dans l'attente de vos retours, je poursuivrai mes recherches de mon côté.

--Askelaadden (discuter) 7 mars 2021 à 21:55 (CET)

SegoviaKazar (d · c · b) il me semble que l'article Moulay Ismaël, labellisé, emploi lui aussi des sources anciennes. Il n'y a apparemment pas d'historiens récent qui a repris les chiffres, l’utilisation d'une source primaire selon les recommandations wikipédia peut s'envisager. Patillo 8 mars 2021 à 00:30 (CET)

Proposition

Bonjour  SegoviaKazar, à propos des sources « obsolètes ». Comme Patillo et Askelaadden, il me semble possible d'utiliser une source ancienne. Par exemple, l'ouvrage de l'historien et journaliste Léon Galibert (1803-1865?), récemment réédité (L'Algérie Ancienne Et Moderne Depuis Les Temps Les Plus Reculés Jusqu'à Nos Jours…, Wentworth Press, 8 août 2018, 806 p. (ISBN 0274955059)).
Même si les données publiées vous paraissent incorrectes voire invraisemblables, il ne s'agit que de votre interprétation ou conviction. Le fait d'attribuer (explicitement sur l'article) ces informations à son auteur, en précisant la date de première parution - (1846, je crois) autorise le lecteur à se faire sa propre idée sur obsolescence ou fiabilité. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 8 mars 2021 à 18:32 (CET)

Merci pour votre précieux avis, Antoniex (d · c · b),

Je propose donc à  SegoviaKazar d'utiliser la source L'Algérie Ancienne Et Moderne Depuis Les Temps Les Plus Reculés Jusqu'à Nos Jours…, Wentworth Press, 8 août 2018 en attendant de trouver, si elles existent, des sources plus récentes.

Est-ce OK  SegoviaKazar ?

Cordialement, --Askelaadden (discuter) 9 mars 2021 à 00:39 (CET)

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Deux possibilités

1. La date est visible lorsque la souris passe sur la référence ^{gadget tooltipRef, à cocher dans les préférences personnelles}. Également présente en bibliographie.

Texte

Selon H. Audiffret, c'est avec une troupe estimée entre 10 000 et 12 000 hommes que l'armée turque réussit à repousser les 60 000 soldats de l'armée marocaine. Tandis que pour l'historien et journaliste Léon Galibert, 6 000 fantassins et 1 000 spahis turcs affrontèrent les troupes d'Ismael qui comptaient 50 000 combattants, la plupart à cheval.

Bibliographie

• H. Audiffret, « Muley-Ismael », dans Louis-Gabriel Michaud, Biographie universelle, ancienne et moderne, ou, Histoire par ordre alphabétique de la vie publique et privée de tous les hommes qui se sont fait remarquer par leurs écrits, leurs actions, leurs talents, leurs vertus ou leurs crimes, vol. XXX, Paris, Louis-Gabriel Michaud, 1821, 616 p. (lire en ligne), p. 378
• Léon Galibert, L'Algérie Ancienne Et Moderne Depuis Les Temps Les Plus Reculés Jusqu'à Nos Jours…, Paris, Furne et C^ie, 1846 (réimpr. 2018, Wentworth Press) (lire en ligne), p. 235

Références

2. La date est présente dans le texte principal et visible dans les références (bibliographiques).

Texte

H. Audiffret, dans son ouvrage publié en 1821, note que c'est avec une troupe estimée entre 10 000 et 12 000 hommes que l'armée turque réussit à repousser les 60 000 soldats de l'armée marocaine. L'historien et journaliste Léon Galibert écrit, quant à lui, dans un périodique publié en 1846 que 6 000 fantassins et 1 000 spahis turcs affrontèrent les troupes d'Ismael qui comptaient 50 000 combattants, la plupart à cheval.

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Ou :

Selon H. Audiffret (1821), c'est avec une troupe estimée entre 10 000 et 12 000 hommes que […], etc.[…] . Tandis que pour l'historien et journaliste Léon Galibert (1846), 6 000 fantassins et 1 000 spahis turcs affrontèrent […], etc.

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Références

Commentaires

 Antoniex : Cette rédaction me va mais je pense qu'il serait aussi utile de préciser que la source de H.Audiffret date de 1821. Et il me semble aussi que le combat n'a pas continué car Moulay Ismail, qui avait 70 ans, a été blessé au combat. Je vais essayer retrouver la source qui en parle. --SegoviaKazar (discuter) 9 mars 2021 à 23:40 (CET)

Bonsoir  SegoviaKazar, deux solutions ci-dessus. J'ai une préférence pour le modèle 1 (texte plus fluide/élégant et « classement » des ouvrages en bibliographie, ce qui semble plus approprié que de les trouver en références). Pour le modèle 2, la date entre parenthèses après le patronyme est un peu ambigüe (ressemble à date de naissance). Cordialement ~ Antoniex (discuter) 10 mars 2021 à 02:13 (CET)

Bonjour, tout d'abord merci à Antoniex (d · c · b) pour ses propositions.

 SegoviaKazar : Vous avez raison, pour ce qui est de la blessure de Mouley Ismail. C'est ce qu'explique Auguste Cour :

« La bataille s’engagea le 20 du dzou-l qa’dah 1112 (28 avril 1701) à midi, et se termina à quatre heures par la déroute de Mouley Ismail qui fut blessé et faillit tomber entre les mains du vainqueur. Trois mille têtes de soldats et cinquante qaids furent rapportées à Alger ou la victoire fut fêtée pendant plusieurs jours.” Ismail n’avait dû son salut qu’à la vitesse de son cheval et il avait laissé sa lance entre les mains de ses adversaires. Le vieux sultan dut encore une fois abandonner provisoirement ses projets contre l’ennemi. »

cf [13]

Les propositions d'Antoniex me conviennent à l'exception d'un point : En effet, je pense qu'il est utile de préciser qu'il s'agissait des troupes turcs d'Alger ou alors de parler des troupes du Hadj Mustapha pour éviter la confusion auprès des lecteurs avec notamment les troupes turcs du Bey de Tunis qui s'était alors coordonnée avec le sultan Mouley Ismail pour attaquer la régence d'Alger durant cette même bataille (c'est précisé notamment par Léon Gallibert dans la même source qu'on utilise ainsi qu'Auguste Cour [14]). Enfin j'ai une préférence pour la proposition 1.

Cordialement, --Askelaadden (discuter) 10 mars 2021 à 08:37 (CET)

Bonjour Askelaadden et SegoviaKazar, vous avez les cartes en mains pour continuer à enrichir sereinement.

C'est tellement plus agréable (et profitable pour WP, ses utilisatrices et utilisateurs) de vous voir progresser en PdD plutôt que de se retrouver dans l'obligation de mettre fin au ping-pong des révocations . Bonnes futures contributions… collaboratives. N'hésitez pas à me notifier ou à passer sur ma PdD (si aides ou précisions requises). Cordialement ~ Antoniex (discuter) 10 mars 2021 à 14:08 (CET)

 Antoniex : Je tenais à vous remercier pour le temps investi et votre bienveillance ;). Cordialement, --Askelaadden (discuter) 11 mars 2021 à 09:26 (CET)

 Antoniex : Merci pour votre participation et de nous avoir amené des pistes qui nous serons utiles :) .

 Askelaadden : Je vous rejoins pour la précision " turcs de la régence d'Alger " d'ailleurs c'est le terme qui est utilisé dans la réédition de l'ouvrage d'Auguste Cour [15]. Précision qui serait aussi utile sur l'article Bataille de la Moulouya qui se déroule à peine 10 ans plus tôt.

Pour la rédaction je soutiens plutôt l'option 2. Etant donné que les chiffres viennent de très vieux ouvrages il me semble important de le préciser en absence de chiffres de sources plus récentes (il n'en existe sans doute pas et mes recherches n'ont rien données ou le déroulement du combat correspond alors peut être à ce qui a été écrit dans la lettre de 1701). Comme le disait Antoniex dans ce cas nous pouvons laisser le lecteur décider de la pertinence de ces chiffres par rapport à leur année de parution.

Cordialement, --SegoviaKazar (discuter) 11 mars 2021 à 21:03 (CET)

Antoninex (d · c · b) L'ouvrage Histoire de l'Afrique septentrionale (Berbérie) depuis les temps les plus reculés jusqu'à la conquête française de Jean Ernest Mercier apporte des précisions non négligeables sur les armées de la régence d'Alger qui ne se réduisait pas aux contingents turcs et le déroulé la bataille.

Voici le passage où la bataille de 1701 est abordé [16] :

« MOULAI-ISMAÏL ENVAHIT LA PROVINCE D'ORAN. IL EST COMPLÈTEMENT BATTU AU DJEDIOUA PAR LE DEY HADJ MOUSTAPHA. En exécution du traité conclu par Mourad-Bey avec Moulaï-Ismaïl, celui-ci envahit la province d'Oran au printemps de l'année 1701. Mais le dey El-Hadj-Moustafa, prévenu des préparatifs de cette attaque, n'avait rien négligé, dès son retour de Tunis, pour se mettre en mesure d'y résister. Il quitta Alger dans le courant du mois d'avril, « partant, dit le consul français Durand, avec une magnificence digne d'un grand roi », et marcha contre l'ennemi, à la tête de forces régulières, et suivi de nuées de cavaliers arabes fournis par les tribus de la province d'Alger. Après avoir parcouru en maître la province d'Oran, Ismaïl avait déjà atteint la rive gauche du Chelif. Ce fut sur un des affluents de cette rivière, la Djedioua, au lieu dit Hadj-Bou R'azi, que les deux armées se trouvèrent en présence. Les forces de l'armée marocaine étaient considérables, car les auteurs les évaluent à 50,000 hommes, chiffre évidemment exagéré ; néanmoins les Turcs attaquèrent leurs ennemis avec courage le 28 avril. L'action, commencée à midi par une attaque de la cavalerie algérienne, se termina, à quatre heures du soir, parla défaite des Marocains. Leur sultan, blessé, dit-on , faillit tomber entre les mains des Turcs. Il rentra au Maroc avec les débris de son armée et tout autre que lui aurait renoncé pour toujours aux expéditions dans la province d'Oran. Quant à Hadj-Moustafa, il arriva glorieusement à Alger, rapportant un riche butin, avec 3,000 têtes de soldats, et cinquante de chefs marocains. De grandes fêtes furent données dans la capitale, à cette occasion, et quelques uns des chevaux enlevés au sultan du Maroc furent envoyés en présent à Louis XIV »

Patillo 12 mars 2021 à 11:46 (CET)

Patillo, mais cet ouvrage ne donne pas de chiffre du coté de la régence d'Alger. Tu voudrais donc ajouter que selon Jean Ernest Mercier les troupes turcs étaient "suivi de nuées de cavaliers arabes fournis par les tribus de la province d'Alger" ? --SegoviaKazar (discuter) 12 mars 2021 à 22:12 (CET)

L'ouvrage donne des détails précis sur la bataille. On peut indiquer la présence de cavaliers arabes sans mettre forcement de chiffres comme cela se fait dans plusieurs articles. Patillo 13 mars 2021 à 10:21 (CET)

Cet ouvrage date quand même de 1891 donc pour les détails c'est à voir. Oui voilà donc tu veux indiquer que selon Jean Ernest Mercier il y a aussi la présence de cavaliers arabes. --SegoviaKazar (discuter) 13 mars 2021 à 19:42 (CET)

Antoniex (d · c · b) L'ouvrage d'Audifret ne parle pas de l'armée turque mais d'« Algériens » avec 10 000 à 12 000 hommes (incluant donc potentiellement la cavalerie indigène/arabe) et Léon Galibert décrit le corps régulier de l'armée (« 6 000 fantassins et 1 000 spahis ») dont on peut supposer selon la phrase qui suit que ils sont les « Turcs » qui inspirent la terreur à l'armée ennemie. Patillo 14 mars 2021 à 11:10 (CET)

Bonjour Patillo, oui cela était un (mauvais) raccourci que Askelaadden a déjà proposé de reformuler en précisant « qu'il s'agissait des troupes turcs d'Alger ou alors de parler des troupes du Hadj Mustapha pour éviter la confusion auprès des lecteurs avec notamment les troupes turcs du Bey de Tunis ». Vous — les rédacteurs réguliers de l'article — êtes plus compétents que moi et saurez corriger de façon pertinente. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 14 mars 2021 à 11:58 (CET) P.S : attention à l'accord ; troupes turques »

Pour reprendre l'ensemble des sources je propose cette version :

Le dey Moustapha quitte Alger courant du moi d'Avril, après son retour de sa campagne de Tunis. Il n'a négligé aucun préparatif à sa riposte, partant, selon le consul français Durand, « avec une magnificence digne d'un grand roi ». Après avoir parcouru en maître la province d'Oran, Moulay Ismaïl atteint la rive gauche de l'oued Chelif. Ce fut sur un des affluents de cette rivière, la Djedioua, au lieu dit Hadj-Bou R'azi, que les deux armées se rencontrent. H. Audiffret, dans son ouvrage publié en 1821, note que c'est avec une troupe estimée entre 10 000 et 12 000 hommes que l'armée de la régence d'Alger réussit à repousser les 60 000 soldats de l'armée marocaine. L'historien et journaliste Léon Galibert écrit, quant à lui, dans un périodique publié en 1846 que 6 000 fantassins et 1 000 spahis Turcs affrontèrent les troupes d'Ismael qui comptaient 50 000 combattants, la plupart à cheval. J.E Mercier précise que les forces régulières du dey Moustapha étaient suivi de « nuées de cavaliers arabes » fournis par les tribus. La bataille commence à midi par une charge de cavalerie algerienne. qui enchaine avec la partie actuelle de l'article : [La bataille s'achève vers 16 heures avec une déroute de Ismaïl ben Chérif. Ce dernier blessé dans les combats doit s’échapper à cheval et échappe de peu à une capture. Les pertes marocaines sont de 3 000 hommes dont 50 caïds8. Cette bataille met fin à la campagne algérienne de Ismaïl ben Chérif et, provisoirement, à ses visée territoriales.]

Patillo 14 mars 2021 à 13:53 (CET)

Rien à redire Patillo, votre proposition est OK pour moi.

--Askelaadden (discuter) 14 mars 2021 à 14:10 (CET)

Moi elle ne me convient pas. Toutes les sources parlent de "turcs", "de turcs d'Alger" ou "d'ottomans". Pourquoi mettre de coté ces termes et laisser "cavalerie algérienne" ou "campagne algérienne" alors que ces derniers ne sont pas correct pour l'époque ?

Et aussi je ne valide absolument pas les détails apportés par la source de Jean Mercier qui est une source de 1891 et dont les "détails" ne se retrouvent nulle part ailleurs. La rédaction portait sur les forces en présence.

Je ne vais pas remettre en question toute la rédaction car elle pourrait être utile mais je ne vois aucun intérêt à " partant, selon le consul français Durand, « avec une magnificence digne d'un grand roi »", ou les heures données.--SegoviaKazar (discuter) 14 mars 2021 à 21:05 (CET)

Bonjour,

Pour ma part, je ne peux qu'appuyer les remarques de SegoviaKazar : les sources primaires, la suppression de toute référence à la puissance suzeraine et l'emploi de qualificatifs non-encyclopédiques sous prétexte qu'ils sont employés par une source (primaire, soit dit en passant) ne peut en aucun respecter les principes rédactionnels de WP. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 15 mars 2021 à 10:21 (CET)

les mots algériens et turcs ont justement été employés comme dans les sources. Exemple : la phrase " L'action, commencée à midi par une attaque de la cavalerie algérienne, se termina, à quatre heures du soir, parla défaite des Marocains." est de Mercier et pas de moi ...

L’argument qui consiste à accuser la source de Mercier d'être de 1891 ne tient pas car Audiffret est de 1821 et Galibert de 1846... Patillo 15 mars 2021 à 19:49 (CET)

Patillo non vous n’avez pas compris mon propos. Je suis contre les détails donnés par Mercier et je l'ai bien précisé. Mais nous utilisons les informations qui reviennent dans plusieurs sources primaires comme Audiffret et Gallibert, par exemple pour les chiffres des forces en présence car nous manquons de travaux récents.

Votre phrase est justement un détail qui est apporté par Mercier. Vous n’utilisez pas le terme «  turcs d’Alger » qui vient de la réédition de 2004 de la source d'Auguste Cour [17] mais vous choisissez de garder « campagne algérienne » qui n’est pas sourcée ou "partant, selon le consul français Durand, « avec une magnificence digne d'un grand roi »" qui n’est ni neutre ni pertinent. --SegoviaKazar (discuter) 15 mars 2021 à 21:05 (CET)

Le souci c'est que on ne peux pas trier les détails selon ce que l'on veut. En gros, si on vous suit il faudrait éluder tout ce qui contient le mot "algérien", quand bien même il serait dans les sources, car vous les décrétez "pas correct pour l'époque". Le rôle de wikipédia est de compiler les données pas de les trier, encore moins de censurer un mot.

Augsute Cour est également une source primaire de 1904, même réédité. Et il emploi le terme turc d'Alger pour désigner le pouvoir central de la régence. Il introduit d'ailleurs son ouvrage de la manière suivante : "Dans la période de temps que nous avons parcourue depuis les dernières années du XVe siècle de notre ère jusqu’en 1830, nous avons vu se constituer, puis régner dans l’Afrique du Nord, deux pouvoirs rivaux : celui des chérifs et celui des Turcs d’Alger." Il ne l'utilise aucunement comme gentilé dans son ouvrage de la même manière que chérif ne peut servir à effacer le mot marocain. Une simple recherche lexicale confirmera ce fait. D'autre part turc est un ethnonyme comme arabe, il n'est pas stricto censu le terme pour désigner la régence d'Alger. Et ce d'autant moins que cette bataille s'inscrit dans une autre guerre, celle de l'Algérie contre la Tunisie à l'est. Patillo 15 mars 2021 à 22:15 (CET) Patillo 17 mars 2021 à 00:21 (CET)

Je ne comprends pas très bien la réaction d'Omar Toons qui qualifie les termes employés par Patillo de "qualificatifs non-encyclopédiques" alors qu'ils sont bien employés par la majorité des sources.
Par ailleurs, la source secondaire (voire tertiaire) Merouche emploie le terme d'"armée d'Alger" sur le chapitre qui concerne cette bataille (cf cet extrait [18]). --Askelaadden (discuter) 17 mars 2021 à 12:54 (CET)

Patillo merci de ne pas essayer de retourner la situation. Vous avez unilatéralement choisi de privilégier une source pour "ses détails" alors que pour toutes les autres sources primaires nous n'avons fait que prendre les chiffres des forces en présence et nous avons cité leur auteurs et leur années de publication.

Moi j'ai dit que je m'oppose à ces détails, que ce soit les heures ou des phrases qui n'ont aucun intérets comme « avec une magnificence digne d'un grand roi ». Plus haut vous étiez le premier à rejeter la rédaction d'Omar Toons car la source indiquait " turcs d'Alger" et vous avez dit " Concernant l'ajout du mot « turc », je m'y oppose en attendant une ligne de conduite plus consensuelle sur l'ensemble des articles.". Je signal qu'il n'y a aucun consensus sur le mot "algérien" durant la période de la régence d'Alger qui était vassal de l'empire ottoman.

Sinon pour la réédition de 2004 d'Auguste Cour, celle-ci s'est faite avec le travail universitaire d'Abdelmajid Kaddouri [19] et la gentillé est bien Maroc/marocains (pas chérifiens) et "turcs d'Alger". --SegoviaKazar (discuter) 17 mars 2021 à 21:56 (CET)

Non je ne privilégie aucune source j'ai compilé l'ensemble des données disponibles et hormis Leon Galibert (de manière indirecte) il me semble que personne ne décrit les effectifs comme turcs.

Ensuite il y a d'autres détail que les qualificatifs/gentilé comme « avec une magnificence digne d'un grand roi ». Je ne vois pas le problème à employer la phrase si le point de vue est attribué, toutefois dans un souci de consensus si vous la jugez dispensables je n'ai rien contre son retrait.

La réaction d'Omar-Toons était une modification directe de l'article sans discussion préalable. Je suis en train actuellement de discuter avec vous sans modifier l'article, donc ma demarche n'a rien à voir. D'autre part le fait que l'Algérie soit vassal de l'Empire Ottoman n'empeche pas Auguste Cour, Audifret, Galibert et Merci d'employer ce mot. Vous n'avez donc tout simplement pas à le bannir de la rédaction car vous vous opposeriez à ces détails. Détails qui sont du même ordre que le mot turc ou ottoman au passage, car je pourrai moi aussi le réfuter au prétexte que à l'époque des dey la régence d'Alger s'entendait comme un État indépendant.

Ensuite la réédition ne s'est pas faite « avec le travail universitaire d'Abdelmakid Kaddouri » mais avec une simple introduction contenant une digression sur la poursuite de cette rivalité après le départ des Turcs d'Alger. Ensuite votre affirmation « et la gentillé est bien Maroc/marocains (pas chérifiens) et "turcs d'Alger". » ne repose sur rien et entre en contradiction directe avec l'affirmation d'Auguste Cour lui même p.179 : « Dans la période de temps que nous avons parcourue depuis les dernières années du XVe siècle de notre ère jusqu’en 1830, nous avons vu se constituer, puis régner dans l’Afrique du Nord, deux pouvoirs rivaux : celui des chérifs et celui des Turcs d’Alger. » . Il emploie également les termes Turcs et Algériens de manière interdépendantes dans le contexte pré et post bataille :

p.157 « La France était alliée à la Turquie. Cette alliance hantait l’esprit du chérif qui aurait voulu faire constater son égalité religieuse, sinon sa supériorité sur le sultan de Stamboul, par les puissances chrétiennes. Une telle alliance pouvait lui être de toute utilité contre l’Espagne, mais surtout, en cas de guerre entre les Algériens et lui, elle pouvait amener une entente entre le sultan de Stamboul et celui de Fas.»

[...] p.187 « Six mois après la mort de Mouley Ismaïl, le 28 septembre 1727, un ambassadeur de la régence d’Alger débarquait à Tanger où l’avait amené une tartane française. « Il venoit demander satisfaction sur la violence des Sujets de l’Empereur de Maroc qui avoient pillé un bâtiment algérien richement chargé, que la tempête avoit jeté sur leurs côtes. Il était accompagné du gouverneur de Salé, Monino, qui avoit été envoyé par l’Empereur de Maroc régnant [15] , en qualité d’Ambassadeur auprès de l’État d’Alger, pour y notifier la mort de Muley Isma’ïl et l’avénement de son successeur. En même tems, il devoit sonder si les Algériens seroient dans la disposition de fournir du secours contre Muley Abd el-Meleck et connoitre quel parti cet État paroissoit vouloir prendre. ». Il faut donc proposer une rédaction avec les deux mots, Turcs et Algériens. Patillo 17 mars 2021 à 22:43 (CET)

La régence " s'entendait " comme un état indépendant mais ne l'était pas, elle était toujours vassale de l'empire ottoman et gouvernée par des turcs. Vous ne pourriez pas réfuter les mots " ottomans" et "turcs" qui ne sont pas des "détails" et qui sont employés dans toutes les sources pour désigner justement les turcs.

Je ne vois pas comment nous pourrions alterner "turcs" et "algériens" pour parler des mêmes troupes mais voyons ce que vous proposez. --SegoviaKazar (discuter) 17 mars 2021 à 23:28 (CET)

Je fais ca ce week-end. Je manque de temps pour y réfléchir avec le travail :( Patillo 19 mars 2021 à 09:59 (CET)

Je peux faire cette proposition, si elle ne convient pas une solution alternative serait de citer les différents auteurs et chroniques sur la bataille en leur laissant la responsabilité des mots employés :

Le dey Moustapha quitte Alger courant du moi d'Avril, après son retour de sa campagne de Tunis. Il n'a négligé aucun préparatif à sa riposte. Après avoir parcouru en maître la province d'Oran, Moulay Ismaïl atteint la rive gauche de l'oued Chelif. Ce fut sur un des affluents de cette rivière, la Djedioua, au lieu dit Hadj-Bou R'azi, que les deux armées se rencontrent. H. Audiffret, dans son ouvrage publié en 1821, note que c'est avec une troupe estimée entre 10 000 et 12 000 hommes que l'armée de la régence d'Alger réussit à repousser les 60 000 soldats de l'armée marocaine. L'historien et journaliste Léon Galibert écrit, quant à lui, dans un périodique publié en 1846 que 6 000 fantassins et 1 000 spahis Turcs d'Alger affrontèrent les troupes d'Ismael qui comptaient 50 000 combattants, la plupart à cheval. J.E Mercier précise que les forces régulières du dey Moustapha étaient suivi de « nuées de cavaliers arabes » fournis par les tribus. La bataille commence à midi par une charge de cavalerie algerienne. Patillo 21 mars 2021 à 22:32 (CET)

La seconde proposition de Patillo me convient également.  SegoviaKazar : C'est OK de votre côté ?

Cordialement, --Askelaadden (discuter) 25 mars 2021 à 22:32 (CET)

Pour la proposition de Patillo du 23 mars: Je ne crois pas que citer Audiffret (qui n'est pas historien) soit judicieux. Pas de souci avec les informations rapportées de Galibert, un souci avec le wording néanmoins qu'il faudra refaire : mode narratif semblable à celui des publications anciennes et confusion à la lecture des "1000 spahis turcs d'Alger" : cela pourrit laisser croire que seuls les spahis étaient "turcs" (dans un sens de "nationalité" et non pas "d'identité" ou "d'ethnie" bien entendu). --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 26 mars 2021 à 10:14 (CET)

Bonjour  Kabyle20 :  Omar-toons :  SegoviaKazar :,
Je me permets de faire une nouvelle proposition basée sur celle de  Kabyle20 : en reprenant les différents points avancées :

« Le dey Moustapha quitte Alger courant du mois d'Avril, après son retour de sa campagne de Tunis. Il n'a négligé aucun préparatif à sa riposte. Après avoir parcouru en maître la province d'Oran, Moulay Ismaïl atteint la rive gauche de l'oued Chelif. Ce fut sur un des affluents de cette rivière, la Djedioua, au lieu dit Hadj-Bou R'azi, que les deux armées se rencontrent. L'historien et journaliste Léon Galibert écrit, quant à lui, dans un périodique publié en 1846 que 6 000 fantassins et 1 000 spahis affrontèrent les troupes d'Ismael qui comptaient 50 000 combattants, la plupart à cheval. J.E Mercier précise que les forces régulières du dey Moustapha étaient suivi de « nuées de cavaliers arabes » fournis par les tribus. La bataille commence à midi par une charge de cavalerie algérienne. »

--Askelaadden (discuter) 21 avril 2021 à 10:08 (CEST)

Non pour les parties soulignées, les parties en italique sont à reformuler :

« Le dey Moustapha quitte Alger courant du mois d'Avril, après son retour de sa campagne de Tunis. Il n'a négligé aucun préparatif à sa riposte. Après avoir parcouru en maître la province d'Oran, Moulay Ismaïl atteint la rive gauche de l'oued Chelif. Ce fut sur un des affluents de cette rivière, la Djedioua, au lieu dit Hadj-Bou R'azi, que les deux armées se rencontrent. L'historien et journaliste Léon Galibert écrit, quant à lui, dans un périodique publié en 1846 que 6 000 fantassins et 1 000 spahis affrontèrent les troupes d'Ismael qui comptaient 50 000 combattants, la plupart à cheval. J.E Mercier précise que les forces régulières du dey Moustapha étaient suivies de « nuées de cavaliers arabes » fournis par les tribus. La bataille commence à midi par une charge de cavalerie algérienne. »

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 21 avril 2021 à 12:45 (CEST)

Je rebondit sur le commentaire plus haut : vous affirmez à propose des termes "1000 spahis turcs d'Alger" que "cela pourrit laisser croire que seuls les spahis étaient "turcs" (dans un sens de "nationalité" et non pas "d'identité" ou "d'ethnie" bien entendu)". C'est introduire bien gratuitement une notion de nationalité, qui pour l'époque m'a l'air pour le coup réellement anachronique quel que soit le pays. D'autant plus que pour le coup elle ne s’appliquerait pas à un pays (Algérie) mais un Empire (Ottoman) dont on dispose d'aucun élément sur le sentiment d'appartenance des uns et des autres dans la régence d'Alger (sur les sources citées).

Donc oui je pense que il faut rester dans les sources et citer l'appartenance ethnique, la seule qui existe dans les sources et non pas une hypothétique "nationalité turque". C'est un travail inédit, comme le fait de se passer des termes employés dans les sources. Patillo 21 avril 2021 à 13:04 (CEST)

Je rejoins l'avis de Patillo, j'ai retiré les points dit "problématiques" d'Omar-toons en tant que compromis mais je constate que la liste des points dits "problématiques" pour ce contributeur ne cesse de s'allonger.

Pour ce qui est du terme "cavalerie algérienne", il est le terme employé par Mercier auquel nous devons nous conformer puisque nous précisons l'auteur ([20]) (la conformité aux termes employés par les sources auquel Omar-toons semble pourtant très attaché ([21])([22])([23]) .

En ce sens, voici donc la nouvelle proposition résultant des commentaires précédant :

« Le dey Moustapha quitte Alger courant du mois d'Avril, après son retour de sa campagne de Tunis. Après avoir parcouru la province d'Oran, Moulay Ismaïl atteint la rive gauche de l'oued Chelif. Ce fut sur un des affluents de cette rivière, la Djedioua, au lieu dit Hadj-Bou R'azi, que les deux armées se rencontrent. L'historien et journaliste Léon Galibert écrit, quant à lui, dans un périodique publié en 1846 que 6 000 fantassins et 1 000 spahis affrontèrent les troupes d'Ismael qui comptaient 50 000 combattants, la plupart à cheval. J.E Mercier précise que les forces régulières du dey Moustapha étaient suivies de « nuées de cavaliers arabes » fournis par les tribus. La bataille commence à midi par une charge de cavalerie algérienne. »

--Askelaadden (discuter) 21 avril 2021 à 13:11 (CEST)

Est-ce OK pour vous  Omar-toons et SegoviaKazar : ?

--Askelaadden (discuter) 6 mai 2021 à 15:28 (CEST)

J'ai exprimé que je n'étais pas d'accord avec certains passages, qu'on retrouve encore dans cette proposition. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 6 mai 2021 à 15:44 (CEST)

Références (partie commentaire)

Pourquoi votre texte noirci le terme algerienne et esquive le terme turc dont le nombre de repetitions est plus important ? C'est l'ordre inverse logiquement. WelTamek (discuter) 15 mars 2021 à 18:56 (CET)

Pourquoi

Pourquoi vous retirer les alaouite et l'empire ottomane ? C'est le détail. WelTamek (discuter) 15 mars 2021 à 18:52 (CET)

Pourquoi vous revenez sous un faux-nez Ifni95 (d · c · b)? Patillo 15 mars 2021 à 19:43 (CET)

De l'utilisation du mot "Turcs"

Bonjour,

Au vu de la mésentente en cours, je cite la source utilisée au niveau de l'article : Xavier Yacono La colonisation des plaines du Chélif: Conditions offertes à la colonisation. L'emprise coloniale. Les facteurs de la transformation (Impr. E. Imbert, 1955) : « Turcs et Marocains combattent dans la vallée au XVI^e siècle et, en 1701, c'est sur la Djidiouïa que succombe l'armée du Sultan Moulay Ismaïl ».

Afin de remédier à toute confusion de la part du lecteur, je crois qu'il serait juridicieux de remplacer "Turcs" par "Ottomans" comme précisé au niveau du diff suivant : [24].

Cordialement,

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 21 avril 2021 à 13:14 (CEST)

Xavier Yacono est un historien qui a connu des controverses (face à Ageron) et dont l'ouvrage est sur la période coloniale du Chélif. Son objectif n'est pas de décrire l'époque concernée (1701), ni la bataille mais de faire une brève rétrospective. Les 3 sources qui figurent à ce point précis de l'article sont d'ailleurs un amas de bric et de broc ajoutées par cherry picking de la part d'Ifni95 qui déjà à l'époque a lancé la même polémique.

Guy Turbet-Delof qui a précisément étudié la question des gentilé, rapporte les termes «maroquins», et «algériens» [25] d'après les sources francophones de l'époque.

Je ne vais pas re-citer Merouche pour ne pas alourdir mon message.

L'inventaire analytique des échanges diplomatique de l'époque donne un bon aperçu des usages de l'époque. Affaires étrangères. Correspondance reçue du consulat d'Alger (1642-1792) Inventaire analytique (AE/B/I/115-AE/B/I/145) « 10 janvier 1701. Alger. Lettre de Durand à Pontchartrain. - Absence de nouvelles de la cour depuis le 10août ; portrait du nouveau dey, " très honneste homme... mais violent, ambitieux et sans raillerie... Ilparoist très porté en notre faveur, je puis mesme dire que ce que nous sommes icy de François nousavons tout sujet de nous louer de ses honnestetés et marques de bonté à notre égard" ; en prévention desdésordres habituels d'une milice victorieuse, ordres du dey à l'amiral et aux raïs allant au Levant pour larelève de respecter les bâtiments marchands français ; lettre de Durand à l'ambassadeur de France àConstantinople et à Roger, consul à Smyrne, pour la notification d'éventuelles infractions ; arrivée des Turcs libérés à Minorque grâce à M. de Blécourt ; projets chimériques du père administrateur de l'hôpitald'Espagne ; provocation du roi du Maroc et préparatifs algériens d'un camp de cent tentes pour aller le combattre ; Ali Messaoud Kapitan, promis en échange d'Antoine Cabasse, libéré depuis six mois,toujours attendu à Alger. » [26] .

Une autre archive permet de mieux comprendre l'articulation entre les termes Turcs et Algériens en français à l'époque : « P.S. du 13 septembre. - Ordre du dey à tous les Algériens - Turcs, Maures et juifs - de quitter la France » [27]. Le turc est un qualificatif ethnique inclus dans « Algérien », terme auquel Turbet Delof dans la Revue d'Histoire littéraire de la France, 1988 atteste l'usage: « l'adjectif-substantif Algérien (est) attesté dès le xvi e siècle. » [pour désigner la régence d'Alger].

Étant donné la coïncidence des termes Turcs (ethnonyme) et Algériens (qualificatif de la régence). Je pense que il est urgent de laisser un terme global comme régence d'Alger et de ne pas surdéterminer par l'ajout de termes de types les Turcs de la régence d'Alger, ou les Algériens de la régence d'Alger pour définir le belligérant.

D'ailleurs je ne comprend pas l’intérêt d'ajouter «en guerre contre les Turcs de la régence d'Alger» vs « contre la régence d'Alger », ce n'est même pas une réalité dans la composition des troupes, car il y a des Maures/Arabes dans l'armée de la régence. Patillo 21 avril 2021 à 14:07 (CEST)

« c'est également un conflit marocco-ottoman et cela est déjà dit un peu plus haut »

SegoviaKazar (d · c · b) Merci de me préciser ce à quoi vous faites référence dans votre commentaire de diff ? Car on peut justement lire que « Les troupes marocaines entrent en guerre contre la régence d'Alger lors de l'année hégirienne 1111 (1699-1700). Cette fois, cette tentative se veut coordonnée avec une offensive du Bey de Tunis sur la province de Constantine. ». Le bey de Tunis étant aussi vassal de l'Empire Ottoman, et étant allié au Maroc, il est compliqué d'y voir un front unifié ottoman (Alger+Tunis) contre le Maroc. Patillo 8 mai 2021 à 19:26 (CEST)

Omar-toons (d · c · b) Patillo 11 mai 2021 à 15:00 (CEST)

Augute Cour, dans « L'établissement des dynasties des Chérifs au Maroc et leur rivalité avec les Turcs de la Régence d'Alger ; 1509 – 1830 » (Ed. Ernest Leroux, 1904, réédition Bouchene, 2004), traite de la question comme opposant les Marocains aux Turcs (p. 158 de la réédition 2004, celle dont je dispose). --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 11 mai 2021 à 15:15 (CEST)

Auguste Cour parle de Turcs d'Alger tout au long de son livre sans que cela n'engage les Turcs à Tunis ou le reste de l'Empire Ottoman. De plus c'est un ouvrage de 1904. On peut l'employer pour des informations ponctuelles et manquantes dans les sources modernes (nombre de soldats ect...), mais pas pour des analyses en lieu et place de celles développées par les auteurs modernes. Merci de préciser vos raisons avec une source plus récente. Patillo 11 mai 2021 à 15:54 (CEST)

Auguste Cour est cité sur cet article depuis sa création et cela n'a jamais dérangé personne, surtout que c'est bien toi qui a introduit cette référence [28], donc ne viens pas la remettre en question seulement quand cela ne t'arrange pas. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 11 mai 2021 à 16:04 (CEST)

Cf. ce que j'ai écrit plus haut. en dehors des « toi » « moi » « ce qui m'arrange » et autre tournures personnelles, il y a des recommandations sur l'utilisation des sources.

Nous sommes en présence d'une source secondaire ancienne, assimilable à une source primaire WP:SAO qui fait que du fait que des sources analytiques beaucoup plus récentes existent elle n'a pas à être privilégiée dans ce domaine. Les sources récentes n’avançant pas de chiffres sur les forces en présence, elle peut être citée pour certaines informations ponctuelles dans ce cas. Ni plus ni moins, ni ce qui m'« arrange ». Patillo 11 mai 2021 à 16:39 (CEST)

Auguste Cour est une source valable, de l'avis de l'ensemble des contributeurs de cet article (aucun ne l'ayant remise en cause), y compris toi (qui l'a ajoutée en premier lieu). Il est là, l'argument. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 11 mai 2021 à 17:40 (CEST)

Comme je le disais à SegoviaKazar, "l’utilisation d'une source primaire selon les recommandations wikipédia peut s'envisager. Patillo 8 mars 2021 à 00:30". Nous sommes ici hors des recommandations wikipédia étant donné que les auteurs modernes ne prennent pas forcément l'analyse de Auguste Cour (qui ne parle pas de conflit maroco-ottoman au passage). Je l'ai ajouté pour sourcer des effectifs sur le champs de bataille. Et la mini-médiation avec Antoniex allait dans ce sens. Donc encore une foi merci de fournir une source récente de qualité conformément aux recommandations wikipédia qui inclut cette bataille dans un enjeu maroco-ottoman étant donné que tout les auteurs expliquent le détachement d'Istanbul à cette période (Kaddache), les enjeux purement maghrébins du conflit(L.Merouche) et le fait que la régence de Tunis (également ottomane) était alliée du Maroc. Patillo 11 mai 2021 à 17:50 (CEST)

Auguste Cour n'est pas une source primaire. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 11 mai 2021 à 18:22 (CEST)

Source secondaire ancienne, donc listée selon les recommandations wikipédia dans les WP:SPR. Ca ne fait toujours pas de lui un adepte du conflit maroco-ottomans, à propos de l'alliance entre la régence de Tunis et les Alaouites contre la régence d'Alger... Patillo 11 mai 2021 à 18:58 (CEST)

Source secondaire pas ancienne, introduite par toi-même, avant que tu ne la réfutes toi-même quand tu te rends compte qu'elle ne vas pas dans le sens de ton POV. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 12 mai 2021 à 12:45 (CEST)

Au risque de me répéter : j'utilise des sources anciennes pour des éléments non-présents dans les sources secondaires récentes, conformément aux recommandations. Les analyse sur le contexte de cette bataille étant développé par Merouche qui ne détaille pas les effectifs en présence => je l'ai utilisé pour sourcer des effectifs/détails de l'action.

Merci de vous en tenir aux recommandations wikipédiennes et pas aux intentions (faussement interprétées) des autres contributeurs.

De plus Cour, ne parle pas de conflit maroco-ottoman à propos de cette bataille et vu que vous vous intéressez à ce que j'ai introduit, je vous fait remarquer que lors de la création de l'article je n'ai pas introduit le terme inédit de maroco-ottoman [29] car la régence de Tunis (ottomane) est alliée au Maroc. Patillo 12 mai 2021 à 13:13 (CEST)

Auguste Cour est une source secondaire pas ancienne, introduite par toi-même, avant que tu ne la réfutes toi-même quand tu te rends compte qu'elle ne vas pas dans le sens de ton POV. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 12 mai 2021 à 14:01 (CEST)

Médiation

Je fais suite à une demande de médiation d'Askelaadden sur ma pdd. J'ignore si la question est toujours d'actualité. Si elle l'est, je souhaiterais savoir si les participants à la discussion en acceptent le principe. Cordialement, — Racconish ^💬 17 mai 2021 à 21:39 (CEST)

Bonjour  Racconish,

Tu m'excuseras si je ne suis pas intéressé par ta médiation puisque tu as prouvé dernièrement, au niveau d'arbitrages et de médiations que j'ai suivis mais où je n'étais pas impliqué, ton manque de neutralité et d'objectivité.

Si tu es par contre intéressé par une participation aux échanges, je crois que ce ne serait que bénéfique.

Cordialement,

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 18 mai 2021 à 11:07 (CEST)

La médiation est un processus volontaire et c'est bien pourquoi je pose la question. Il n'est toutefois pas tout à fait exact d'affirmer que tu n'as pas été impliqué dans des arbitrages sur des sujets connexes où je suis intervenu en tant qu'arbitre. Cordialement, — Racconish ^💬 18 mai 2021 à 11:12 (CEST)

Bonjour  Racconish,

Merci pour ton message et ton implication. Je suis un peu déçu par le refus d' Omar-toons quant à cette médiation.

Les autres participants de cette discussion sont  Kabyle20 ainsi que  SegoviaKazar.

Cordialement, --Askelaadden (discuter) 19 mai 2021 à 11:53 (CEST)

Bonjour Racconish (d · c · b) Je n'y vois pas d'inconvénients. Bien au contraire il est toujours bienvenu d'avoir une médiation ou un troisième avis. Cordialement, Patillo 19 mai 2021 à 14:03 (CEST)

SegoviaKazar ? Cordialement, — Racconish ^💬 19 mai 2021 à 16:46 (CEST)

Bonjour, je ne suis pas spécialement contre cette médiation mais ces derniers temps je n’ai que très peu de temps à consacrer à wikipédia malheureusement. Je n’y passe qu’en coup de vent donc si je faisais parti de cette médiation mes réponses se feraient attendre (déjà que kabyle20 et Askelaadden attendent mes réponses sur d'autres articles).

Voilà pourquoi je suis déjà en retrait sur cet article, pour l’instant.

Racconish (d · c · b) d’un point de vu plus personnel on ne peut pas dire que j’ai été satisfait de ta dernière médiation qui me concernait. Où j’ai en quelque sorte été forcé d’accepter une rédaction qui ne me convenait pas. Ce n'est évidemment que mon avis. Mais cela explique aussi sans doute, en partie, les réticences d'Omar-toons.

Malgré tout, cela ne n'empêchera peut être pas d'accepter une médiation de ta part dans le futur car cela peut aider à débloquer un conflit qui s'éternise.

Mais dans ce cas précis malheureusement par manque de temps je ne peux pas accepter cette médiation et en faire partie. Cordialement. --SegoviaKazar (discuter) 20 mai 2021 à 10:57 (CEST)

Il me semble difficile dans ces conditions de prendre en charge une médiation. Peut-être serait-ce une bonne idée de faire appel au salon de médiation pour trouver un autre médiateur. Cordialement, — Racconish ^💬 20 mai 2021 à 14:58 (CEST)

Notifié d'une nouvelle RA qui semble indiquer qu'aucune solution n'a été trouvée, je repose la question : Omar-toons et SegoviaKazar, acceptez-vous à présent la médiation demandée ? Cordialement, — Racconish ^💬 1 juin 2021 à 11:45 (CEST)

Comme dit auparavant, je ne suis pas intéressé par une telle médiation si le "médiateur" a prouvé par le passé son manque de neutralité et d'objectivité. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 1 juin 2021 à 11:48 (CEST)

C'est un moyen de pression ?

Voila des mois qu'on souhaite une médiation pour la carte des Zirides, les mérinides sont-ils prioritaires aux Zirides?

Personnellement, je serais très intéressé de voir ce que donnerait une médiation sur la carte des Zirides qui avait été demandé avant celle des Mérinides, qui au final n'ont reigné en leur nom que sur l'Ifriqiya mais qui se retrouvent étendus à tout le supposé territoire Fatimide. Cela m'aidera surement à me débarrasser du doute de partialité ressenti dans le traitement de certains sujets et me mettera en confiance pour une médiation sur les Mérinides à laquelle je ne ferme pas la porte. SegoviaKazar (discuter) 2 juin 2021 à 12:09 (CEST)

Effectif de l'Armée Chérifienne

Bonjour, j'aimerai relevé un point avec vous très suspicieux, l'effectif colossal de l'Armée Chérifienne dans cette bataille. Avec près de 50 000 soldats mobilisés, cette force impressionnante soulève des questions sur la stratégie, la logistique et la gestion des ressources dans un contexte de conflit, surtout avec la présence de sources tardives. La source la plus datée est recensée en 1887, soit 186 ans après les faits.

Par rapports aux effectifs chérifiens, j'aimerai traité en sommes d'une correction, car en effet, il était impossible pour Moulay Ismail de lever 50,000 soldats, surtout majoritairement à Cavalerie comme suggère les sources françaises. L'armée de Moulay Ismail comptait 150 000 soldats (majoritairement des esclaves 'Abid Al Bukhari), stationnés dans 70 forts, organisé avec un système de levée assez différents que des autres pays africains et arabes. Al Nasiri affirmait que si Moulay Ismail avait pu mobiliser une telle force, il aurait entrepris la reconquête de l'Andalousie.[30]

Il est indéniable que l'effectif avancé de 50 000 soldats pour l'armée chérifienne dans cette bataille soulève des doutes quant à sa véracité. Non seulement cette estimation semble en contradiction avec les capacités logistiques et de mobilisation de l'époque, mais elle suscite également des interrogations sur la fiabilité des sources historiques disponibles. La nature tardive de ces sources, datant jusqu'à 186 ans après les événements, laisse place à des possibilités de distorsion, d'exagération ou de mauvaise interprétation des faits. De plus, le fait que ces chiffres proviennent principalement de sources françaises soulève des questions sur d'éventuels biais ou agendas politiques dans la narration de l'histoire marocaine.

Je pense essentiel d'envisager l'exploration de nouvelles sources ou une réévaluation critique des existantes pour obtenir une estimation plus précise du nombre de soldats dans l'armée chérifienne dans cette bataille. En l'absence de données fiables, il pourrait être judicieux d'examiner les ressources et les capacités logistiques réalistes disponibles à l'époque pour estimer un chiffre plus plausible. Cette approche permettrait de mieux comprendre les défis auxquels Moulay Ismail était confronté en termes de mobilisation militaire et de gestion des ressources, tout en éclairant notre compréhension des événements historiques. En adoptant une perspective plus nuancée et en explorant différentes avenues de recherche, nous pourrions obtenir une image plus précise et équilibrée de cette période de l'histoire marocaine. HistoireIntelligente (discuter) 14 avril 2024 à 14:55 (CEST)