Bonjour,
L’article « Christian Tal Schaller » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.
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Hello, bien reçu le message et nous sommes d'accord sur le fond. Quelque part, je préférerais une liste plus ou moins exhaustive de ces lunatiques (dirais-je escrocs ?) plutôt que des articles individuels où il faut en permanence supprimer des insertions douteuses. Il ne se passe pas un jour où une modif douteuse ne vienne se glisser. Sans l'attention permanente des patrouilleurs, et nobody is perfect, des infos tendancieuses passeraient (et passent je pense) nos filtres.
Heureux de voir qu'il y a un "groupe" qui bosse sur le sujet, je me sentais un peu seul ;-)
Salut,
je suis désolée mais je n'ai pas l'ambition de m'investir beaucoup dans les articles sur ce sujet. Si ce n'est la relecture, pour y supprimer tout ce qui est douteux, comme tu dis.
J'ai ouvert une PàS sur ces articles après m'être questionnée sur leur admissibilité au début du mois, lorsque je les avais croisés en faisant de la catégorisation . Ayant déjà entendu parler d'eux cette année et me doutant bien qu'il s'agissait d'un sujet sensible, je les avait rajoutés à ma LdS pour éviter les modifications douteuses. C'est seulement après un vandalisme de ce matin que je suis passée à l'action. Il n'y a donc pas à ma connaissance de "groupe" sur ce sujet, je suis désolée
Par contre, si tu as des articles à surveiller, je les ajouterais volontiers à ma liste de suivi ! :)
Opps désolé, erreur de destinataire :-)
Cela ne change rien au fond. Et en gros, je surveille tout ce qui traîne dans les catégories autour des théories du complot et du développement personnel.
Ah non, en fait je suis bien sur la page de discussion de @M.A. Martin, c'est bien à elle que je répondais... bon, je vais me faire une tisane :-P
Je ne comprends pas bien non plus, je croyais être sur ta PdD... 
Merci pour vos retours.
Une question : est-ce que si cette page s'avérait admissible et venait à rester (je crois que personne ne trouve les 2 sources que je pensais centrées, au vu du dernier commentaire de @Lebrouillard), question valable d'ailleurs pour d'autres pages dans le même genre :
est-ce qu'un tel article (avec sources adaptées et reconnues bien sûr), expliquant brièvement la bio et prises de position d'une personne, se doit forcément de comporter une liste complète de ses publications, y compris celles qui n'ont pas fait l'objet de recensions et critiques dans des médias d'envergures ou revues spécialisées (ici revues médicales ou scientifiques) ?
Si jamais Tal Schaller ne rentre pas dans les critères d'admissibilité aujourd'hui, il le sera peut-être dans qques temps, et alors le même problème se poserait, comme pour d'autres également. Cela pourrait permettre de trouver des infos fiables sur cette personne, sans forcément de faire de la "publicité" pour des ouvrages qui n'ont aucune reconnaissance (problème pertinent soulevé par @Crataegus077).
Pour ce qui est des infos douteuses ajoutées régulièrement et à surveiller, il ne faut pas hésiter à demander de protéger les articles polémiques, surtout pendant les périodes comme celle-ci. Effectivement, on se sent parfois seuls sur ces sujets, mais je pense qu'il est important de tenir bon, notamment sur le sérieux et la qualité des sources admissibles, afin que wikipedia reste ce puits d'information si utile...
PS pour Hyméros : je ne parlais pas d'un groupe de travail sur wikipedia mais des collègues avec qui je travaille notamment sur le complotisme (et dont aucun n'édite wikipedia), sur un tout autre sujet (propagande sur la Syrie). Seul point commun : ce sujet donne la parole sur les réseaux sociaux puis dans la presse, à des personnes se faisant passer pour professionnels et/ou spécialistes (y compris universitaires parfois) qui en réalité relayent propagande et théories du complot aux conséquences bien terribles également.
Forcément, ces pages ont été polémiques, il y a même parfois qques éditeurs qui cherchent à dénicher et faire admettre des sources qui vont dans leur sens, nous font perdre un temps fou sur les PDD (pour me convaincre que je connaîtrais mal un sujet qu'ils ne connaissent pas... mais ils donneraient des leçons à tous les intellectuels syriens réunis). J'avoue ne pas m'être fait que des amis, un réseau a appelé publiquement à me barrer la route sur le wikipedia anglophone... pour avoir créé maladroitement un article sur une propagandiste complotiste... mais ce n'est pas grave, maintenant chacun sait qu'elle n'est pas une "journaliste de terrain neutre et pacifiste" mais une blogueuse influente, complotiste, qui appelle à bombarder populations civiles et secouristes... et c'est grâce à wikipedia, et aux collègues ayant enquêté ensuite...
Au final je pense que ces pages n'ont pas fait de publicité aux intéressés, je dirais même qu'elles ont plutôt exposé des vérités parfois gênantes. Elles permettent d'avoir des infos fiables sans tomber sur des sites de réinformation / complotistes (et pour certains, leur apparition dans les médias sérieux a fondu car éditorialistes et journalistes pressés qui consultent leurs pages savent davantage à qui ils ont affaire, et lorsqu'ils sont invités à s'exprimer, c'est en connaissance de cause désormais).
Bonjour @M.A. Martin, merci pour le partage de votre réflexion. Merci aussi @Tyseria et @Hyméros pour le suivi. Je n’envisage pas que la page en question soit considérée comme admissible. Je respecte votre expérience au sujet de la Syrie, mais je ne suis pas sûre que la désinformation sur les virus et la pandémie soit similaire. Un des problèmes est que les fausses informations se propagent plus rapidement que celles qui sont fondées et pertinentes. Par conséquent, on ne peut pas simplement venir contrebalancer une publication erronée par un démenti, aussi bien étayé soit-il. Cette question a été discutée dans les médias récemment dans le contexte de la pandémie. Heureusement que des rédactions ont bien fait leur travail d’enquête sur la personne qui réclamait une tribune, refusé de lui donner la parole et, après une vague de protestations, dénoncé un usurpateur. Si vous vous fiez aux « revues médicales ou scientifiques », allez faire un tour dans WP du côté de la page Rylander ; plus récemment, j’ai épinglé dans une page de discussion une brochette de chercheurs qui avaient des intérêts financiers dans une série de firmes pharmaceutiques... C’était écrit en tout petits caractères au bas d’une publication dans The Lancet. De mon côté, j’aime intervenir de façon constructive ou préventive et je n’ai pas envie de perdre trop de temps en nettoyages après-coup.
Merci pour votre retour.
Travaillant sur la désinformation, je ne peux que partager votre avis sur les démentis. Faire le buzz avec un mensonge fonctionne très bien, le fact-checking reste marginal. Les auteurs de ces inepties ne visent pas l'honnêteté intellectuelle (ils pourraient corriger et retirer leurs erreurs involontaires une fois qu'elles sont avérées) mais au contraire maintiennent leurs propos et crient au complot à qui les contre-dit (on appelle cela propagande miroir, ça peut aller loin), tout en continuant à partager leur mensonge.
Après plusieurs années de travail (avec de nombreux journalistes, y compris des fact-checkeurs, et organismes comme RSF, sur plusieurs sujets, j'ai pu observer que ce constat est largement partagé) : le mensonge sera mille fois plus partagé que le debunk.
Par contre, j'en tire une conclusion différente. Si un internaute cherche, en toute bonne foi, des informations sur une personne dont elle vient de découvrir les propos, ce sont très souvent les sites de réinformation et conspi. qui sont les mieux référencés sur internet. Souvent, seul wikipedia arrive en tête des moteurs de recherche aux côtés de sources plus douteuses les unes que les autres (et cela s'accentue encore si jamais on a un doute et que l'on ajoute des mots-clés comme "complot", "mensonge", etc.).
Nous partageons donc une même analyse et avons des points de vue divergents sur la conclusion (vous semblez plus nombreux, même si j'ai lu un éditeur écrire en gros "cette personne semble dangereuse et doit donc avoir un article", j'imagine que c'est plus ou moins le même raisonnement que moi...). Soulever ces questions me semble très intéressant car personne ne sait répondre à ces enjeux, car de l'Europe au gvt ou aux rédactions, tout le monde coure toujours loin derrière les fake-news...
Même si cela n'a aucun lien avec les critères de notoriété wikipedia et donc l'admissibilité de l'article. Cordialement.
Yep, mais le hic, c'est que dans "leurs" commentaires, WP est aussi cité comme un "média du pouvoir" et "narratif officiel" (voir le 1er avis dans la Discussion:Jean-Jacques Crèvecœur/Suppression), discréditant le fond de la discussion elle-même (On veut supprimer l'article car il dit vrai et cela gène le pouvoir).
On peut décider qu'il vaut mieux "leur" laisser une certaine visibilité pour mieux les contrôler (excuse servie à l'encontre des Anonymous quand ils ont "exp(l)osé" les comptes Twitter et Insta de Daech : "on préfère laisser leurs comptes ouverts pour mieux les écouter et les Anonymous sont des méchants...". Résultat ? Que dalle) ou supprimer leur existence numérique (c'est ce qu'ils font à l'encontre de scientifiques et journalistes, voire pire à l'encontre de profs de collège, non ?).
Je suis peut-être un vieux croûton mais je ne crois plus à la diplomatie à l'ancienne. Il faut un minimum d'équilibre dans les postures. Je pense, j'espère, qu'il n'y a personne ici pour suivre, croire ou même s'interroger sur la réalité des délires de ces zigotos, mais l'inverse n'est pas vrai ! Pour moi, WP ne doit pas être une vitrine, même "désengagée" du sujet car le sujet est engagé et engage WP, qu'on le veuille ou pas. Ou alors une vitrine type Freakshow...
Schaller ou Crèvecœur sont loin d'être les plus dangereux dans le style , mais comme dit l'ami M.A. Martin, le mensonge fonctionne bien... et bien mieux que la vérité, qui depuis les X-Files, est ailleurs. Mais il faut bien un début, right ?
Effectivement, je retrouve tout à fait nos problématiques complotistes-propagandistes, wikipedia serait de mèche avec le "mainstream", les médias comme RT ne seraient pas plus dépendants du gvt qui les subventionne que les médias publics de nos démocraties, nous sommes des censeurs, etc. Le complotisme fonctionne bien ainsi avec les anti-systèmes etc.
Je ne pense pas du tout qu'il faille laisser de la visibilité pour mieux les contrôler, bien au contraire et je suis 100% d'accord avec vous. Par contre je pense que dans notre cas, la visibilité, ils l'ont de fait, déjà, avec ou sans wikipedia, et ne la perdront pas car contrairement à Daech ils n'y a pas de raison légale et urgente d'enlever leur contenu... mais ils n'en n'ont que de celle qui es arrange, ne vérifie rien et va dans leur sens...
Ceci-dit, par expérience cependant, plus rapidement on affiche leurs réalités gênantes de ces personnes sur une encyclopédie relativement neutre, fiable et reconnue (en l’occurrence wikipedia est unique), moins de nouvelles personnes ne connaissant pas le sujet s'accrochent à ces délires. Car après wikipedia, les institutions et dirigeants, il sont obligés de critiquer également toutes les institutions, ONG etc. (exemple dans le cas de la Syrie, ils sont obligés d'attaquer également Amnesty, HRWatch, la Croix Rouge, etc.), donc ils s'enfoncent dans le complotisme et perdent en crédibilité.
Donc en face on ne se retrouve presque qu'avec des personnes totalement convaincues (ou les fameux "douteurs" qui mettent tout au même plan) et les personnes de mauvaise foi (je peux vous recommander des lectures d'articles type "le complotisme est une arme politique" ou livres de Marie Peltier (d'autres auteurs également très bon, elle a particulièrement bossé sur le narratif syrien donc je connais mieux que d'autres).
Bien loin de faire vitrine, je peux vous dire que les personnes qui délivrent des mensonges qui sont exposés ici ont essayé de faire supprimer leurs articles (l'un d'eux a fini par s'inscrire sous son vrai nom pour essayer de faire sauter ce qui ne lui plaisait pas... et s'il passait dans tous les médias, au JT de France 2, etc. aujourd'hui il est persona non grata, sauf parmi ses réseaux, qui ont réduit, et n'attirent plus... il est en train de se passer la même chose pour une ONG d'extrême droite complotiste qui se faisait passer pour neutre et favorable aux Chrétiens d'Orient... et bientôt pour la propagandiste (celle qui m'a valu un blocage, est à fond aussi dans le complotisme autour du COVID, qui est désormais accusée de complicité de crimes contre l'Humanité... rien que cela). Idem pour les détracteurs de l'OIAC sur les attaques chimiques, leur tentative de propagande grossière est en train d'être mise en lumière... mais entre temps, ils ont fait du dégât et ouvert la voie à du négationnisme...
Si vous faites une recherche sur un complotiste et regardez les sources qui sortent en premier... si l'un d'eux a sa fiche wikipedia (bien sourcée !) depuis plusieurs mois, alors il commence à y avoir de bonnes sources qui apparaissent, de nouveaux articles, sinon, on trouve les sites des réseaux complotistes et extrémistes qui sortent en premier... (j'ai régulièrement des retours de journalistes qui utilisent nos fiches et sources... puis m'envoient leurs articles pour compléter...).
Merci en tous cas pour ces échanges très riches, sur des sujets en apparence éloignés mais qui se recoupent bien plus que nous ne le pensons je crois (non, non, je ne suis pas complotiste, je retrouve juste les mêmes techniques, les mêmes réseaux et parfois les mêmes noms)...
Intéressante discussion. Je pense que Wikipédia est en gros le mainstream, tout simplement en raison du principes de sources fiables (tel qu'il est défini aujourd'hui), et cela cause nécessairement des problèmes, en raison des biais systémiques dans la presse sur divers sujets, biais qui sont toujours plus grands et étendus en croissance dans le monde occidental, malheureusement. On sera à mon avis bientôt forcés d'engager une grosse réflexion sur les sources, parce que les médias changent. Une chaîne YouTube amateur peut être une source de qualité et très fiable par exemple, mais par conservatisme on tend encore à s'y opposer. De même pour les blogs, podcasts, twitter, etc. L'exactitude et la fiabilité ne sont pas l'apanage des sources institutionnelles classiques. Mais je sors un peu du sujet.
