Discussion:Ahmed Tijani

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Le « Prophète » ?[modifier le code]

Je ne trouve pas franchement neutre le lien mis en place dans l'article, avec ce « Prophète » (gratifié d'une majuscule, sans guillemets) qui vient d'être ajouté dans l'article, exactement pour les mêmes raisons que je ne trouverais pas neutre de trouver dans un autre article une référence au « Fils de Dieu ».
Il me semble qu'habiller ainsi le lien revient à adopter un « point de vue interne », donc non neutre et non encyclopédique.
Suis-je le seul de cet avis ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 10 janvier 2015 à 00:45 (CET)

Non. Floflo62 (d) 10 janvier 2015 à 01:15 (CET)
Toute la parenthèse me semble inutile. Cordialement, — Racconish 📥 10 janvier 2015 à 08:56 (CET)
Pourquoi c'est inutile?? Moi je trouve que c'est important pour les gens qui ne savent pas la signification de "chérifienne" - ils vont croire que c'est la famille chérifienne du Maroc!! --Ms10vc (discuter) 10 janvier 2015 à 14:24 (CET)
La parenthese n'est pas de moi mais de JLT. Et les termes employes egalement, il n'utilisie ni guillemets, ni autre mot. Si toutefois on veut proposer quelquechose de plus neutre je n'ai aucune opposition. Mais avant de crier a la non-neutralite lisez les sources SVP. (Ici article de JLT sur Cairn.info - pour ceux qui sont "JLT-like" Clin d'œil)
Pour la parenthese comme Ms10vc je pense que un lecteur profane francophone ne sait pas forcement ce quz signifie cherifien. Qui de surcroit peut etre confondu avec les dynasties cherifiennes qui ont regne sur le Maroc (Alaouites) a l'epoque de Tijani.
Patillo 10 janvier 2015 à 14:33 (CET)
Il faut trouver plus neutre. Iamlip 10 janvier 2015 à 19:41 (CET)
Le lien interne (« revendiquant une origine chérifienne ») sert précisément à ne pas avoir à expliquer dans l'article ce dont il s'agit. Si on veut quand même le faire, alors il ne faut pas s'écarter de la formulation de l'article mis en lien interne, et écrire par conséquent « revendiquant une origine chérifienne (c'est à dire descendant de Mahomet par sa fille Fatima) ». Là, c'est neutre. Et c'est plus informatif que la formulation actuelle. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 11 janvier 2015 à 01:13 (CET)
Il vaut peut-être mieux en rester à "descendant de Mahomet". De fait, c'est par Fatima mais je ne crois pas que ce soit essentiel à la revendication chérifienne et la précision peut prêter à des interrogations hors de propos ("y a-t-il d'autres lignées que par Fatima?"...) --Fanfwah (discuter) 11 janvier 2015 à 09:46 (CET)
Fait OK, j'ai corrigé en conséquence. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 11 janvier 2015 à 09:59 (CET)
Merci d'avoir modifié. Patillo 11 janvier 2015 à 12:26 (CET)

Gentilé 《algérien》[modifier le code]

Problème ou non ? Visiblement parfaitement sourcé quel sont les motifs de blocage ? Je précise que ce mot ne doit, selon moi, avoir aucun wikilien. Patillo 10 janvier 2015 à 17:52 (CET)

Je refuse qu'il soit précisé car inutile, vu qu'on a précisé les pays. --Panam2014 (discuter) 10 janvier 2015 à 17:54 (CET)
Rien ne dis que une origine est liée a un pays. De plus pour La Fontaine ou Molière on précise. Ou alors il faut aussi catégoriser l'article dans les personalité algérienne. Mais on ne peut pas nier ce que donne une source comme info. Le lecteur est perdu surtout que on met en avant uniquement ses voyages au Maroc et pas en pelerinage ou en Egypte, voir en Tunisie. Patillo 10 janvier 2015 à 18:25 (CET)
Si le mot algérien est dans Algérie et déjà affirmé, où est le problème à le remettre dans l'article dans ce cas ? Iamlip 10 janvier 2015 à 19:40 (CET)
Doit-on vraiment recommencer une discussion de 1 700 000 octets sur le sujet, avec les mêmes arguments... et le même ras-le-bol général ? -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 11 janvier 2015 à 01:05 (CET)
Y'en a assez... ce n'est plus du WP:STICK qu'il s'agit ici, c'est du WP:POINT! --Omar-toons ¡Hadrea me! 11 janvier 2015 à 03:45 (CET)
Non rien de tout cela. Racconish lors de la médiation a bien affirmé que ce point pouvait être discuté après, et que le consensus était à minima. Donc le WP:POINT serait bel et bien de se moquer des gens, et de ne pas respecter WP:PF. Les sources le donnent toutes comme algérien, que l'information ne plait pas est justement le genre de considération extra-encyclopédique qui désorganisent tout. Je vais me pointer sur la Pdd d'un artiste/personalité d'un pays et enlever le gentilé parce que il ne plait pas ? Ou que on a déjà son lieu de naissance ? Non car c'est une information sourcée Patillo 11 janvier 2015 à 12:29 (CET)
Outre le fait que le lien ai été démontré, j'ai deux avis d'universitaires, en cours de confirmation, qui appuient ce gentilé. Patillo 11 janvier 2015 à 12:30 (CET)
+1!! --Ms10vc (discuter) 12 janvier 2015 à 10:08 (CET)
D'accord avec Azurfrog. J'ajoute que certains devraient cesser d'user de X points d'exclamation, dont l'utilisation dans le genre montre une forme d'énervement et d'insistance qui ne peut aider à ce que les pdd soient apaisées. Floflo62 (d) 12 janvier 2015 à 12:34 (CET)
1)On ne peut renvoyer comme ça la question surtout après avoir pris l'engagement de discuter des points après avoir débloqué la situation. Une discussion apaisée est avant tout une discussion loyale où les engagements sont respectés.
2)Pourquoi refuser ce qui est sourcé ?
Cordialement, Patillo 12 janvier 2015 à 18:28 (CET)

Voici encore un livre: عبد الباقي مفتاح (Professeur Abdelbaki Meftah, spécialiste du soufisme), "اضواء على الشيخ احمد التجاني واتباعه" ("Lumières sur le Cheikh Ahmed Tijani et ses partisans"), دار الكتب العلمية (Maison des Livres Scientifiques), 2009: "فالشيخ التجاني جزائري الأصل والنشأة" ("le Cheikh Tijani est algérien par l'origine et par la naissance" (p33)!! Bien à vous!! --Ms10vc (discuter) 13 janvier 2015 à 22:16 (CET)

Je refuse qu'on puisse dire qu'il est algérien. Cessez de mettre des points d'exclamations pour rien. --Panam2014 (discuter) 15 janvier 2015 à 13:51 (CET)
Je n'ai pas du tout envie d'entrer dans ce débat qui me semble tout-à-fait inopportun dans les conditions actuelles (dans d'autres conditions, je pense que je défendrais plutôt l'idée que ce gentilé est complètement « dispensable » : il apporterait à mon avis plus de confusion que de précision). Mais je me sens obligé de souligner ce que les discussions antérieures ont plus qu'abondamment illustré : ce genre d'avis péremptoire, où l'affirmation d'un point de vue personnel croit pouvoir se dispenser de tout argument de fond, ne peut qu'envenimer les échanges. La présomption de bonne foi m'incite à supposer que ce n'est pas le but. --Fanfwah (discuter) 15 janvier 2015 à 14:55 (CET)
Il s’agit d'une considération épistémologique. Une information est sourcée, comment des facteurs personnels et des sensibilités (pour dire clairement les choses, que des gens ne veulent pas voir ce « vilain mot ») peuvent se constituer en une négation des sources, ou plutôt des informations croisées entre plusieurs sources. Patillo 16 janvier 2015 à 23:58 (CET)
Notification Fanfwah : S'il faut je peux encore trouver d'autres sources en arabe qui prouvent que Tijani est algérien. Ce n'est pas ça qui manque. --Ms10vc (discuter) 17 janvier 2015 à 16:13 (CET)

Modif problématique[modifier le code]

Je reviens sur cette modif de Notification Kabyle20 :, RV par moi puis par Notification Panam2014 :.

  • On nous dit qu'il y a eu un consensus sur ce point précis. Quel est le lien de la page ? Par ailleurs, un consensus n'est jamais gravé dans le marbre ad vitam aeternam, Wikipédia étant une encyclopédie évolutive.
  • Franchement hallucinant de RV de façon aussi abrupte alors que j'ai modifié la formulation pour en faire un avis attribué à ses auteurs. Et parmi eux un historien universitaire spécialiste de l'Afrique du Nord. Donc sauf argummentation convaincante, absolument rien ne s'oppose à ce qu'on ajoute une info écrite par un spécialiste (et c'est pas la question de présenter le truc en mode fait avéré à partir du moment où l'on attribue le propos).

Celette (discuter) 5 octobre 2016 à 16:34 (CEST)

Celette (d · c · b)
Premièrement la modif n'est pas de moi mais de Ifni [1] ; elle vient ce 2 octobre modifier une version stable depuis belle lurette...
Cette partie « Corps de Texte » a été rédigé par Racconish suite à la médiation sur l'article.Un des points de la controverse était une querelle autour du gentilé et des origines/prétentions sur la nationalité de l'individu. La modification récente vient donc directement sur un point sensible, ce qu'il est difficile d'ignorer vu le passif de la page.
Par ailleurs à propos des sources. L'origine attribuée ici (marocaine), ne repose que sur la note d'un ouvrage. Les historiens que vous nous présentez comme spécialiste de l'Afrique du Nord, sont plus précisément des spécialistes de l'antiquité romaine en Afrique[2], [3] ; l'ouvrage cité s'intitulant d'ailleurs Frontières et limites géographiques de l'Afrique du Nord antique. Les sources centrées sur le sujet n'affirment pas ce qui a été ajouté.
D'autre part la question de cette origine rejoint la question du charifisme de l’intéressé. AT prétend que sa lignée chérifienne lui a été révélée en songe (ce qui n'est pas classique), comme il est d'usage de relier nombre de chérif à des lignées idrissides du Maroc, il y a une volonté hagiographique à vouloir relier le personnage à une origine marocaine, probablement chérifienne de la part de nombreux disciple de la branche marocaine de la Tijjaniyya (comme expliqué par Jilali Adnani dans son ouvrage). Combiné aux tentative des pouvoir marocains de s'accaparer le prestige de la confrérie et du personnage on obtient un mélange détonnant de neutralité...
Par ailleurs je ne finirait jamais de m'étonner du deux poids deux mesures appliqué aux articles. En effet alors que nombres de sources (avec historiens, linguistes, spécialistes des religions, de divers pays...) parlent de AT comme un saint algérien, soulever ce point provoque un tollé. Ensuite une petite source, non centrée sur le sujet, doit être prise pour argent comptant en occultant que les sources centrées n'avancent pas cette information sur une probable origine marocaine. Cordialement, Patillo 5 octobre 2016 à 17:03 (CEST)
Pour ma part, ça sera mon dernier revert. Et donc je ne reviendrais pas dessus avant 24h. Et donc : l'une n'empêche pas l'autre. la médiation de JLT n'a jamais porté sur son origine marocaine mais sur le fait de savoir si sa ville l'était marocaine ou membre de la Régence. --Panam (discuter) 5 octobre 2016 à 17:12 (CEST)
  • 1) Il n'y a pas eu de méditation de JLT a proprement parler mais de Racconish qui a interrogé JLT qui a fait allusion aux prétentions marocaines sur le personnage.
  • 2) Les questions d'appartenance étant sensible dans l'article cette information sensible doit être un minimum débattue et confrontée aux autres sources spécialisé avant son ajout. Surtout eu égard du traitement d'une autre information (algérien) mutli-sourcé et pourtant tout simplement ignorée pour on ne sait quelle raison (certains adjectif doivent plus gêner que d'autres ce qui n'est pas très neutre). Patillo 5 octobre 2016 à 17:17 (CEST)
Il suffit de compléter l'article et de citer toutes les hypothèses. Enfin, une origine marocaine n'est pas contradictoire avec le fait d'être algérien (cf Ahmed Ben Bella). --Panam (discuter) 5 octobre 2016 à 17:20 (CEST)
Il n'est pas question de contradiction entre les hypothèses ou de confrontation puérile Algérie Maroc (car l'histoire des deux pays est liée et les exemples de personnages historiques originaire de l'un et ayant eu un rôle dans l'autre ne manquent pas) mais de traitement de l'information. Comment une information qui est attestée par plusieurs sources se voit opposer une fin de non-recevoir alors que une autre avancée par une source pas centrée sur le sujet (alors qu'une controverse sur la récupération politique du pouvoir au Maroc avec la Tijjaniya existe) se voit valider. Patillo 5 octobre 2016 à 18:11 (CEST)
Si on trouve une formulation consensuelle, une telle mention ne me gênerait pas. Il faut par exemple formuler comme ici (Lituanien ou Polonais). --Panam (discuter) 5 octobre 2016 à 18:47 (CEST)
Bonjour, je suis d'accord avec Patillo, la modif se base sur une simple note donnée dans un ouvrage non spécialisée, et de plus il s'agit clairement d'une recherche google ciblée sur ce point sans chercher à contribuer pour l'article.--Waran(d) 5 octobre 2016 à 19:14 (CEST)
Panam2014, as-tu une idée de formulation reprenant les divers informations et également une autre source pour étayer cette origine ? Une source non centrée, eu égard des précédents débats qui ont mobilisé des échanges de mail avec des spécialistes, c'est vraiment trop court... Patillo 5 octobre 2016 à 20:00 (CEST)
On a donc des Wikipédiens qui envoient balader des historiens, agrégés et docteurs. Juste hallucinant (et encore une fois, la question n'est pas de présenter cela comme une vérité révélée mais avec attribution du propos). Celette (discuter) 6 octobre 2016 à 02:01 (CEST)

Fichier proposé à la suppression sur Commons[modifier le code]

Message déposé automatiquement par un robot le 7 janvier 2017 à 20:38 (CET).

Discordances Wikidata[modifier le code]

Le 7 mai 2017, des discordances ont été remarquées entre les données de cet article et celles de Wikidata concernant le ou les points suivants :

  • date de naissance

Après avoir consulté des sources fiables il serait souhaitable d'harmoniser les données, soit en corrigeant ou sourçant cet article, soit en corrigeant ou sourçant Wikidata, soit en expliquant les raisons des divergences. Quand le travail aura été effectué, la catégorie:Article dont des informations diffèrent sur Wikidata pourra être enlevée. - Simon Villeneuve 7 mai 2017 à 23:33 (CEST)

Modification non consensuelle[modifier le code]

Bonsoir, pour rappelle, la section "Naissance et jeunesse" est issue d’une médiation est d’un très long débat qui a abouti à un consensus, Ifni a été déjà révoqué sur ce point dans le passé. Je notifie le médiateur Notification Racconish :. Cdlt--Waran(d) 7 décembre 2019 à 20:23 (CET)

Hello,Personnellement je n'ai aucun souvenir de cette histoire. De mon côté je suis allé lire la source, et les informations que donnent la source sont différentes avec celle écrites dans la section.C'est d'ailleurs pour ça que j'ai rajouté un lien où la source est consultable. T'as des informations sur le sujet ? Ifni95 (discuter) 7 décembre 2019 à 21:37 (CET)
C'est un très long débat, suivi pas une très longue médiation, Racconish a contacté des spécialistes pour la rédaction du passage..--Waran(d) 8 décembre 2019 à 11:56 (CET)
Je confirme. Cordialement, — Racconish💬 8 décembre 2019 à 11:58 (CET)
Je veux bien mais ce qui est écrit dans la partie de l'article que j'ai modifié ne correspond pas avec ce que dis l'article, donc c'est incohérent. Personnellement, je n'ai pas participé au débat car je n'en avait pas connaissance à l'époque mais si la source exprime un fait, je ne comprends pas pourquoi on ne pourrait pas en parler, le texte est incohérent avec la source.
Voici, Gabriel Camps, un historien spécialiste de la région qui va dans le sens de ma modification [4]
Source [5]
De la même maniére qu'on explique qu'Ain Mahdi finit par tomber dans le giron ottoman, pourquoi on devrait ommettre que Ain Mahdi a été rattachée au Maroc par le sultan Moulay Ismail? Alors même que cela explique le départ d'Ahmed Tijani vers Fès lorsque les ottomans occupent le village. D'autant plus qu'on a le nom de la personne investie par le sultan lui même. Ifni95 (discuter) 9 décembre 2019 à 05:39 (CET)