Discussion:Pédophilie

Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Aller à : navigation, rechercher
Autres discussions [liste]

Au besoin: Discuter:Pédophilie/brouillon


Portail droit[modifier le code]

Cet article ne rentre pas dans le champ d'action du portail du droit. Ne pas confondre avec pédophilie avec aggression sexuelle sur mineur, etc. Ou alors dans ce cas il faut mettre le lien vers les portail/projet droit sur la page Homosexualité... Encolpe 29 janvier 2007 à 13:07 (CET)

Tout à fait, d'autant que le mot pédophilie n'apparait généralement même pas dans les textes de lois, qui se contentent de réprimer des actes (c'est en tout cas le cas en droit Français). Par contre des articles comme atteinte sexuelle sur mineur ou agression sexuelle et même majorité sexuelle ont leur place sur le portail du droit, et des liens vers pédophilie ont leur place dans la section "liens" de ces articles. .: Guil :. causer 29 janvier 2007 à 16:31 (CET)

Proposition en article de qualité ?[modifier le code]

Je viens de relire l'article dans son intégralité, version du 22 Février 2007 après-midi, j'ai été bluffé par la qualité de l'article. Mon avis vaut ce qu'il vaut : je ne suis pas inscrit, je ne suis qu'une IP, tout ça tout ça. Néammoins, je souhaite attirer l'attention sur la grande qualité de l'article : Très complet, très neutre, il peut certes encore être complété sur quelques sections (et il manque 2-3 sources), mais il me semble qu'il ne devrait plus être remanié : juste terminé et proposé en article de qualité. Suis-je le seul à le penser ?

Au passage, je signale qu'il n'aurait jamais dû être déchu de son label : La déchéance du label de qualité exige 4 contres et exige que chaque contre soit argumenté : nous n'avons que 3 contres argumentés (et encore, disons 2 et demi). 82.246.86.215, le 22 février 2007.

Même s'il est assez fourni, l'article est complètement désordonné, ne comporte presque aucune source, est très redondant, en lui-même et avec d'autres articles, et n'est pas encore assez complet. Une amélioration et reproposition en AdQ est prévue pour dans quelques mois. Merci cependant d'avoir rappelé la qualité de ce qui eciste déjà. Encolpe 22 février 2007 à 20:05 (CET)
Même avis :-) Les critères de qualité mettent aujourd'hui la barre très haut: cette article a de la qualité, surtout dans le simple fait de parvenir à rester POV sur un sujet aussi socialement et culturellement sensible; mais il y manque pas mal de choses pour mériter le label, surtout dans la présentation. .: Guil :. causer 22 février 2007 à 21:24 (CET)
Le problème principal de cet article étant son sujet même: comment éviter les amalgames lorsqu'une valeur morale est en train de se définir? Est'il possible d'avoir un article de qualité à propos d'un sujet en discussion? Poooov (d) 18 octobre 2009 à 12:21 (CEST)

Suppression Image[modifier le code]

La peinture de bougeureau n'aide en rien à la compréhension du sujet, cet article ne s'intitule pas 'perception nudité enfantine dans l'histoire'.Xuxunette 16 août 2007 à 13:43 (CEST)

Oui on a souvent essayé de trouver moyen d'illustrer cet article mais ça n'a jamais abouti sur un consensus... Pas facile sur un sujet aussi "chaud" et mouvant. .: Guil :. causer 17 août 2007 à 14:34 (CEST)

Passages supprimés[modifier le code]

Le terme est un néologisme formé récemment sur des racines grecques et servant à désigner une attirance sexuelle. On ne peut donc appliquer les règles classiques de l'étymologie, celles qui concernent les mots qui ont évolué à travers le temps, pour expliquer ce qu'est la pédophilie. Ainsi, un amour filial ne peut, étymologiquement, être qualifié de « pédophile ».

-Ca devrait être "amour paternel", et le passage n'a que peu de sens. -Xuxunette 16 août 2007 à 20:00 (CEST)

Vrai, je l'avais écrit pour remplacer une longue justification étymologique de la pédophilie comme « amour de l'enfant ». Encolpe 20 août 2007 à 13:32 (CEST)

Réorganisation[modifier le code]

  • La section "La pédophilie et l'enfant" est intégré à "Psychiatrie,..." pour plus de pertinence. Les sujets traités dans cette section ("sexualité infantile", "conséquences...") relèvent effectivement du domaine de la psy.
  • Séparation des section "loi" et "société" pour plus de clarité.
  • Suppression "approche ethnographique" car section vide.

- Xuxunette 16 août 2007 à 23:36 (CEST)

Pourquoi pas. Bon courage quand tu t'attaqueras à la réécriture ! Encolpe 20 août 2007 à 13:38 (CEST)

Proposition[modifier le code]

Revenir à la version du 25 mars 2005, pour voir si cette fois l'article mettra autant, plus ou moins de temps à passer de AdQ à "Manque de pertinence". -O.M.H--H.M.O- 1 septembre 2007 à 20:15 (CEST)

Pas pigé... Pourquoi spécialement cette version? Depuis beaucoup de travail a été fait, parfois mauvais mais parfois bon, on ne peut pas faire un retour si radical. .: Guil :. causer 1 septembre 2007 à 21:47 (CEST)

paragraphe "Le désir sexuel de l'enfant"[modifier le code]

Les études psychiques et physiologiques de l'enfance et de l'adolescence montrent que le désir sexuel chez l'enfant existe.[réf. nécessaire]existe toujours ou peut exister ? Ces études montrent aussi que le passage du désir sexuel sous sa forme enfantine (charnel et global) à sa forme adulte (plus centré sur le génital) est progressif et dépend de la personnalité je n'aime pas ce mot du mineur; chez certains il est très précoce, chez d'autres plus tardif.[réf. nécessaire] Il est assez universellement admis que tous les enfants ne grandissent pas exactement au même rythme pour qu'une telle banalité soit dispensée de référence, mais une affirmation aussi vague pourait être précisée. Les relations sexuelles chez les mineurs de moins de quinze ans (âge moyen de la majorité sexuelle) cette parenthèse est ambiguë : veut on dire âge de majorité sexuelle dans la majorité des pays occidentaux ? est aussi un phénomène avéré.[réf. nécessaire] ne vaudrait-il pas mieux dire : relation entre mineurs..., et trouver une autre tournure que "phénomène avéré" pour une chose aussi banale (qui pourait bien dire "je n'en ai jamais vu" ?)

Du point de vue légal, il existe cependant une différenciation entre les relations sexuelles entre mineurs et celles entre un adulte et un enfant. En France, seules les dernières peuvent être condamnées par la loi.[réf. nécessaire] Je doute qu'une relation entre un gosse de cinq ans et un de dix-sept soit autorisée. Une rédaction plus précise serait bienvenue. Entre la cour d'assises et l'absolution, il y a plusieurs degrés, notamment pour les mineurs. 88.165.212.52 7 novembre 2007 à 10:29 (CET)

Suppression de liens externes: un point de vue inclusioniste et multilinguiste[modifier le code]

Guil, ton attitude m'avait paru un peu plus civilisée, mais après ça tu es revenu tout gâcher. Avec ou sans .: - je trouve tes préjugés effarants, mais bon, il n'est jamais trop tard pour s'ouvrir l'esprit · Michel 14 novembre 2007 à 22:33 (CET)

Répondu ici et ici. .: Guil :. causer 14 novembre 2007 à 23:27 (CET)

Comme expliqué sur ma page utilisateur, vu l'absence tant de discussion sérieuse que d'arguments valides de la part des deux utilisateurs ayant effacé ces liens, je remets dans un premier temps celui vers l'analyse de Joël van der Reijden · Michel (d) 25 novembre 2007 à 16:24 (CET)

Les sectes et la pédophilie[modifier le code]

Bonjour, je propose un chapitre consacré à la pédophilie dans les sectes.

+ Bien que contraire aux valeurs morales des Témoins de Jéhovah, des milliers de cas de pédophilies sont ou ont été constatés dans cette secte. La raison principale en est le silence qui entourent ces affaires. Des opposants ou sympathisants de ce mouvement religieux fondamentaliste ont vivement critiqué la façon dont ses membres ont traité ou traitent ces cas de pédophilie. En effet, la direction des témoins de Jéhovah se réserve le droit, dans plusieurs pays, de ne pas déclarer des cas de pédophilie aux autorités judiciaires civiles, invoquant le secret de confession. Cette pratique repose sur un principe propre aux Témoins de Jéhovah : "Les chrétiens ne portent pas plainte contre leurs frères croyants devant les tribunaux."
Pourquoi y aurait il plus de pédophiles chez les Témoins de Jéhovah, les Catholiques ou les sectes ? Ne serait-ce pas une rancoeur (d'exclu), un phantasme (d'enfant de coeur), ou une peur non formulée d'un (groupe majoritaire vis a vis d'un groupe minoritaire). à une certaine époque (et encore un peu maintenant), les Juifs étaient affublés de drôles de maux. Si un paragraphe est publié j'espère qu'il présentera le comparatif des pédophiles par groupes sociaux. Peut-être que les femmes hétérosexuelles athées appartenant aux classes moyennes, ayant fait des études supérieures dont aucun des parents ne sont pas issus de l'immigration sont davantage susceptibles d'être pédophiles que les autres, non ? Lacassagne avait tenté une classification selon des critères physiques, d'après lui les roux avec une barbe en pointe sont des criminels potentiels. Poooov (d) 25 octobre 2009 à 15:12 (CET)

A propos des antécédents d'agression sexuelle dans l'enfance des pédophiles[modifier le code]

A consulter :

_ Freund K, Langevin R, Wescom T, Zajac Y. Heterosexual interest in homosexual males. Arch Sex Behav. 1975;4: 509-518.

_ Blumberg ML. Collateral therapy for the abused child and the problem parent. Am J Psychother. 1979;33:339-353.

_ Greenberg DM, Bradford JM, Curry S. A comparison of sexual victimization in the childhoods of pedophiles and hebephiles. J Forensic Sci. 1993;38:432-436.

_ Ruzicka MF. Predictor variables of clergy pedophiles. Psychol Rep. 1997;81:589-590.

_ Glasser M, Kolvin I, Campbell D, Glasser A, Leitch I, Farrelly S. Cycle of child sexual abuse: links between being a victim and becoming a perpetrator. Br J Psychiatry. 2001;179:482-494.

_ Fagan PJ, Wise TN, Schmidt CW Jr, Berlin FS. Pedophilia. JAMA. 2002;288:2458-2465.

_ Cohen LJ, McGeoch PG, Gans SW, Nikiforov K, Cullen K, Galynker II. Childhood sexual history of 20 male pedophiles vs. 24 male healthy control subjects. J Nerv Ment Dis. 2002;190:757-766.

_ Salter D, McMillan D, Richards M, et al. Development of sexually abusive behaviour in sexually victimized males: a longitudinal study. Lancet. 2003;361:471-476.

_ Gaffney GR, Lurie SF, Berlin FS. Is there familial transmission of pedophilia? J Nerv Ment Dis. 1984;172:546-548.

_ Freund K, Watson R, Dickey R. Does sexual abuse in childhood cause pedophilia: an exploratory study. Arch Sex Behav. 1990;19:557-568.

Toutes ces publis ou presque ont chiffré le pourcentage de "pédophiles" ayant été victimes de pédophilie, ainsi que le pourcentage de victimes de pédophilie qui deviennent pédophiles, et les résultats sont confondants (60% des pédophiles contre 4% des sujets sains ont été victimes de pédophilie).

Commentaire non signé ajouté le 28 mars 2008 à 15:57 par LaPititeLea (d · c · b)

Désastre[modifier le code]

Cet article est une catastrophe : paragraphes entiers rédigés en langage parlé, aucun paragraphe sourcé, usage de qualificatifs et de classifications hasardeuses... J'émets de gros doutes sur la pertinence et la véracité des assertions qui y sont faites, y compris dans le plan. Dans l'état actuel des choses, je suis favorable à un retrait pur et simple d'une bonne partie de l'article : mieux vaut ne pas informer du tout que désinformer. --BTCK (d) 12 juin 2009 à 01:48 (CEST)

N'hésite surtout pas... .: Guil :. causer 12 juin 2009 à 19:05 (CEST)
Le problème principal de cet article étant son sujet même: comment éviter les amalgames lorsqu'une valeur morale est en train de se définir? Est'il possible d'avoir un article de qualité à propos d'un sujet en discussion? Poooov (d) 18 octobre 2009 à 12:20 (CEST)
Je ne comprends pas tes interrogations. Tu pourrais clarifier ?
Le problème de cet article, c'est qu'il n'est pas sourcé, qu'il n'est absolument pas construit sur un ensemble de documents de référence sur le sujet, qu'il pose de très nombreuses affirmations non justifiées et sans auteur, qu'il assimile ainsi à des vérités... en un mot, qu'il désinforme autant qu'il informe. --BTCK (d) 18 octobre 2009 à 13:35 (CEST)
Je vais dans ton sens, je ne m'attend pas à pouvoir lire ici un article de qualité sur ce sujet. La notion de pédophilie est devenue tellement émotionelle que la contribution de tout-un-chacun favorise les jugements moraux aveugles. Je soutiens par là la justice et des psychologues qui accomplissent un énorme travail. Si j'ai pu trouver assez bien documenté le début de l'article, la partie sur la psychopathologie me semble davantage se baser sur des suppositions (phantasmes?), en témoignent l'absence notable de références. Je ne suis malheuseusement pas médecin, c'est pourquoi je souhaiterais que des personnes ayant un regard un peu plus froid que le mien se permettent de juger de la qualité de l'ensemble de l'article. Poooov (d) 25 octobre 2009 à 14:50 (CET)
J'approuve tes demandes de références. Mais c'est jusqu'au plan qui pose problème : toute la partie "Psychopathologie de la pédophilie", par exemple, assène une classification des pédophiles en différentes catégories. Je suppose qu'elle a été mise ici par quelqu'un qui l'a recopiée d'un ouvrage sur le sujet... mais outre le fait que ledit ouvrage n'est même pas mentionné (!!!) - ni même son auteur, il n'est absolument pas prouvé que cette classification fait référence dans tout le domaine de la psychiatrie... sait-on seulement que son auteur connaît véritablement le sujet dont il parle ?
Je pense d'ailleurs sérieusement à retirer complètement cette partie - quitte éventuellement à la replacer, si mes questionnements trouvent des réponses satisfaisantes (mais j'en doute). --BTCK (d) 26 octobre 2009 à 23:12 (CET)
En réalité, cette partie ainsi que tout ce qui a trait à la psychanalyse a été écrite en grande partie par un professionnel qui est venu quelques temps sur WP, a pas mal travaillé sur cet article, puis a disparu suite à un mouvement d'humeur... Il écrivait donc ce qu'il savait de par son métier, sans chercher plus loin. A l'époque on ne se souciait guère des sources sur WP et un tel travail était vraiment bienvenus, surtout comparé à l'incroyable merde qu'était l'article auparavant! Mais bon, depuis les critères de qualité ont évolué, le souci des sources est devenu capital et il est clair que ce contenu autrefois de qualité ne répond plus aux critères d'aujourd'hui. Si vous avez le courage de retravailler l'article en profondeur, n'hésitez pas :-) .: Guil :. causer 27 octobre 2009 à 11:16 (CET)
J'avoues que je me concentre surtout sur le passage suivant : au sein de "l'abstinence volontaire": "Ils peuvent alors demander spontanément l'aide de la psychiatrie pour partager leur fardeau et s'en débarrasser, ou enfin trouver une résolution plus définitive de leur contradiction intérieure dans le suicide ou le passage à l'acte". (outre la virgule qui n'a rien à faire avant le "ou") Je me demande pourquoi un abstinent volontaire peut si rapidement passer à l'acte dans le paragraphe. S'il est abstinent, il l'est et on décrit cet état. Le changement de catégorie est déjà évoqué dans la phrase : "La conscience de cette transgression - potentielle ou réelle - est le plus souvent une culpabilité douloureuse, et entraîne chez l'adulte des mécanismes de résolution variés sur le mode névrotique." Il faudrait peut être préciser que comme toute névrose rien n'est figé que le passage à l'acte est toujours possible et peut être insérer un paragraphe sur le traitement psychiatrique. Mais la phrase sur la passage à l'acte est tout simplement inutile.
Par ailleurs, je ne suis "malheureusement" pas pédophile pour pouvoir en juger, mais comme tout-un chacun, je réfrène certaines pulsions. Il m'arrive même d'être abstinent volontairement. Suis-je ainsi un violeur potentiel? Je n'ai peut être pas bien lu, mais je crois qu'il n'y a aucune remarque sur la potentialité pathologique que chacun renferme. Dans l'article sur la perversité (qui m'a fait parvenir sur cette page) On évoque l'enfant comme "pervers polymorphe" (un concept évoqué par Freud). Est-ce que ce ne serait pas juste d'insérer une remarque ou un renvoi dans ce sens?
Ai-je une attitude trop libérale vis à vis d'une pathologie qui relance parfois le débat sur la peine de mort en des termes qui s'approchent bien trop souvent des brêves de comptoir. Ai-je tord de préférer la prudence sur ce genre de sujet? C'est pour ca que je préfère avoir un avis d'un wikipédien avant de modifier quoi que ce soit. Poooov (d) 2 novembre 2009 à 21:04 (CET)
Je suis d'accord avec ton analyse. Sur la phrase en question, j'ajouterai que "se débarrasser de son fardeau", ça me paraît assez illusoire : je n'ai pas connaissance de gens qui aient réussi à "se débarrasser" de leur sexualité, fût-elle homosexuelle, pédophile, zoophile, etc.
Une attitude trop libérale ? Non, je ne pense pas. Il est de mon avis que Wikipédia devrait tendre vers une neutralité de point de vue, une objectivité dans le sujet. Je reconnais que sur certains articles, c'est difficile, voire impossible pour certains contributeurs : le sujet les touche trop, ils sont incapables d'adopter le recul et la neutralité nécessaire.
Je ne veux pas dire qu'il faudrait éliminer des contributeurs sur certains articles, au contraire : je dis juste que cela peut expliquer la nature très peu objective de certains articles, qui doivent faire avec... Mais il n'y a aucun mal, je crois, à parler de la pédophilie sans rappeler à chaque ligne que c'est une perversion de névrosé, que les relations sexuelles avec un mineur tombent sous le coup de la loi et de l'article 227-25 du code pénal, etc.
Ce n'est que mon humble avis, mais pour voir un peu quel niveau de neutralité adopter, je t'invite à consulter le très polémique article sur l'histoire du militantisme pédophile, qui reste pour moi un modèle du genre. --BTCK (d) 2 novembre 2009 à 21:49 (CET)
-Qu'on me présente quelqu'un qui à réussi à se "débarasser" de sa sexualité... même un eunuque...
-Je ne pense pas utile "d'éliminer" qui que ce soit sur Wikipedia, on est là pour débattre.
-Sur le militantisme pédophile, je constate que le sujet est débattu, à juste titre, je n'en connaissais pas l'existence, mais je pense que je n'ai rien à voir avec. Poooov (d) 2 novembre 2009 à 22:22 (CET)

Idem, je pense que cet article est superflu, et participe à l'instar de beaucoup de médias à désinformer les lecteurs. J'insiste gravement sur le fait que le thème, le sujet de la pédophilie ne peut pas être traité avec une légèreté aussi manifeste et fantaisiste. La criminologie, au combien même certain peuvent narguer sa réalité, ne s'embarrasse pas de tels propos, ces propos n'ont aucune authenticité et véracité.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2a01:e35:2f2e:6cd0:3937:f2ec:64e4:7e45 (discuter), le 18 juillet 2013 à 09:15 (CEST).

J'avais retiré votre précédente intervention, mais comme vous persistez, je ne peux que vous inciter à aller voir ailleurs et à cesser d'intervenir ici. Approuver le POV-pushing de BTCK, discrédité depuis plusieurs années et aujourd'hui totalement caduc (l'article POV qu'il présente comme un "modèle du genre" a depuis disparu, anéanti dans une fusion) n'est pas la meilleure manière de vous rendre crédible. Je fais par ailleurs abstraction du fait que votre niveau de français rend vos propos difficiles à comprendre : comme ce qui est compréhensible n'est déjà pas très frais, vous feriez mieux d'en rester là, sauf bien sûr si vous voulez troller. Jean-Jacques Georges (d) 18 juillet 2013 à 09:58 (CEST)

terminologie[modifier le code]

Pour information, le chercheur japonais Okami a justement fait une revue de la littérature sur les "Young Child Offenders" (classification qu'il réfute et voit comme une tentative de criminaliser la sexualité infantile), publiée dans "The Journal of Sex Research" : Okami, P. (1992a). "Child Perpetrators of Sexual Abuse": The Emergence of a Problematic Deviant Category. The Journal of Sex Research, 29, 109-130. --BTCK (d) 13 juin 2009 à 23:47 (CEST)

Un autre commentaire[modifier le code]

Pour la signification du mot "Pédophilie" je m'en tiens strictement à celle-ci:

Le mot pédophilie est formé sur les radicaux grecs paidos de παις-παιδος, "enfant" et philia de φιλία, "amitié".

Le fait qu'une précision puisse être apportée au terme ( « pedophilia erotica » proposé par le psychiatre autrichien Richard von Krafft-Ebing en 1886 dans son ouvrage Psychopathia Sexualis pour qualifier une attirance sexuelle envers les personnes impubères ou en début de puberté qui domine la sexualité d'un individu sa vie durant.) laisse supposer que l'absence de cette précision entraine également l'absence de connotation érotique. Ce qui n'est malheureusement pas le cas aujourd'hui et chez bien des gens, le terme "pédophil(i)e" signifie donc exactement l'inverse de ce qu'il devrait signifier. Comment appele-t'on alors quelqu'un qui apprécie le compagnie des enfants? qui aime jouer avec eux (et pas au docteur ou au papa & la maman)? qui ne trouve pas leur conversation non digne d'intérêt? qui voit en leur imagination une fenêtre ouverte sur l'avenir? bref, exactement l'inverse du prédateur sexuel qui alimente bien des pages de journaux spécialisés dans les faits divers.

--Lakur (d) 12 septembre 2009 à 12:04 (CEST)

Houla malheureux! Ca n'existe pas! Un enfant soit on le méprise, soit on le viole, soit on est son père. Ya pas de juste milieu!
Je blague bien sûr mais cet confusion ou absence dans les termes reflète néanmoins d'une certaine schizophrénie sociale vis à vis de l'enfance. .: Guil :. causer 14 septembre 2009 à 09:20 (CEST)

On appelle ça un ami des enfants : c'est une expression tout à fait usitée. Il y avait bien eu la proposition du terme "pédomane" pour définir un malade mental attiré sexuellement par les enfants, mais il n'a pas pris, et le terme "pédophile" est de toute façons fortement enraciné. Pour ce qui est de l'évolution des mots, il reste aussi à savoir pourquoi on dit un amateur de musique est appelé un "mélomane" et pas un "mélophile", etc. Cela regarde plutôt les linguistes. Jean-Jacques Georges (d) 1 octobre 2009 à 16:56 (CEST)

Faut croire que les amateurs de musique sont des malades mentaux :-p .: Guil :. causer 1 octobre 2009 à 18:42 (CEST)

Il y en a... Ceci dit, on dit "un opiomane" pour désigner un consommateur d'opium, mais par contre le terme "zoophile" désigne bien quelqu'un qui a avec les animaux des relations que la morale réprouve, et pas un simple ami des bêtes. Subtilités des usages linguistiques. Jean-Jacques Georges (d) 1 octobre 2009 à 19:00 (CEST)

Pertinence[modifier le code]

Tout le paragraphe « dérive sémantique » est un vrai travail inédit : aucune source, des expressions non neutre en veux-tu en voilà, etc. En outre, il mélange deux choses :

  1. L'évolution du sens et de l'utilisation du mot pédophile et pédophilie (ce qui pourrait être mentionné, à condition d'avoir des sources, ce qui n'est pas le cas pour le moment) ;
  2. La perception de la pédophilie par la société.

Même s'il peut y avoir des liens entre ces deux sujets, il s'agit néanmoins de problématiques distinctes, qu'il faudrait nettement distinguer. Dans l'état actuel, et vu l'absence totale de sources, je pense que ce paragraphe est irrécupérable et qu'il devrait être purement et simplement supprimé. Rāvən (d) 16 décembre 2009 à 00:33 (CET)

À propos de « Dans le langage courant [...] » : il reste à démontrer que dans un autre langage (moins courant) le terme pédophilie n'est pas lié aux abus sexuels et à la pornographie infantile. Et surtout à donner une source qui l'affirme explicitement. Donner un exemple d'emploi que vous jugez être du langage courant n'est pas suffisant. Il faudrait une source qui dirait clairement : dans le langage courant, la pédophilie c'est ceci, dans le langage scientifique, psychologique ou autre, c'est cela. Rāvən (d) 16 décembre 2009 à 09:08 (CET)
~Hmmm pas très facile de sourcer ce genre de chose. Il est très facile de sourcer les définitions qui sont données au terme dans les différents milieux (scientifiques, psy, judiciaire...), il l'est déjà moins de sourcer une définition "du langage courant" puisque la caractéristique principale du "langage courant" ou "populaire" est justement de ne pas se raccrocher à des définitions écrites - mais on peut sourcer des exemples de son utilisation dans les médias par exemple - et ça devient carrément difficile de trouver un article analysant la différence entre ces définitions et ces usages. Celà dit je suis sûr d'avoir déjà lu ça de temps en temps: si je retrouve un article à l'occasion je viendrais sourcer. En attendant, je pense qu'on peut laisser en ajoutant simplement la mention "références nécéssaires". .: Guil :. causer 16 décembre 2009 à 09:19 (CET)
Si mes souvenirs sont bons c'est Didumos qui a écrit principalement ce passage, à une époque où la nécessité de sourcer n'était pas si grande sur WP... C'est qqun de sérieux et je sais qu'il a travaillé sur pas mal de sources (il s'est beaucoup documenté avant d'écrire). Malheureusement, il a fait un travail de compilation en omettant de les citer, ne jugeant pas celà important dans le contexte de WP à l'époque... Bref, avant toute suppression le mieux est peut-être de lui laisser un message dans sa pdd pour lui demander de venir sourcer, et je vais voir si je peux le joindre par ailleurs vu qu'il n'est plus guère présent sur WP~. .: Guil :. causer 16 décembre 2009 à 09:19 (CET)
À propos du langage courant : il y a des gens dont c'est le métier de l'analyser et d'en faire une synthèse. On appelle cela des lexicographes et ils écrivent des dictionnaires. Les dictionnaires sont donc une très bonne source secondaire à ce sujet. L'utilisation de sources primaires est par contre contraire aux principes de WP. Le Robert définit la pédophilie comme : « 1. attraction sexuelle pour les enfants. 2. Spécialement. Pédérastie c.-à-d. commerce charnel de l'homme avec le jeune garçon. » TLFi donne : « Attirance sexuelle pour les enfants. » Pour moi, il faut s'en tenir là pour le langage courant. Pour des définitions en psychologie, psychiatrie ou droit, il faudrait s'adresser à des ouvrages de référence dans ces matières. Rāvən (d) 16 décembre 2009 à 09:35 (CET)
J'ajoute la définition du Larousse : « Attirance sexuelle d'un adulte pour les enfants, filles ou garçons ; relation physique avec un mineur. » Rāvən (d) 16 décembre 2009 à 09:41 (CET)
Dans les faits, la définition utilsée dans les milieux médicaux par exemple (qui me semblent les plus "autorisés" en la matière) dit que la pédophilie c'est l'attirance sexuelle envers les enfants non pubères. Dans la plupart des cas l'abus sexuel ou la pédoporno sera le fait d'un pédophile, mais pas forcément toujours: un producteur de pédoporno pourra par exemple agir pour l'appat du gain uniquement sans être lui même pédo, un père pourra abuser de sa fille dans un contexte incestueux sans pour autant avoir d'attirance en général pour les enfants, etc... Parler de pédophilie pour désigner l'abus sexuel ou la production/consommation de pédoporno est donc bien une extension de cette définition première, et dans certain cas elle n'est pas très précise voire inopérante. Maintenant, je veux bien qu'on essaie de sourcer celà, mais comme je le dis plus haut ce n'est pas évident... .: Guil :. causer 16 décembre 2009 à 11:45 (CET)
Je propose de remplacer la phrase actuelle par celle-ci : « Dans le langage courant, le terme pédophilie désigne non seulement l'attirance sexuelle d'un adulte pour les enfants[1], mais aussi la relation sexuelle avec un enfant[2], spécialement entre un homme et un jeune garçon (pédérastie)[3]. » Je suggère également de placer cette définition juste en dessous de la définition de l'OMC, pour faire ressortir clairement le contraste. Quant au lien avec la pédopornographie, comme elle est absente des sources secondaires, je crois qu'elle ne peut pas être mentionnée. Rāvən (d) 16 décembre 2009 à 18:16 (CET)
Heu ça me va sauf le lien vers pédérastie qui est hors de propos. La pédérastie concerne les adolescents, pas les enfants. Il arrive que les ages de recoupent, la transition entre enfance et adolescence étant floue et variable, mais les définitions sont clairement distinctes. .: Guil :. causer 17 décembre 2009 à 12:28 (CET)
Oui mais c'est effectivement une définition reprise par le Petit Robert. C'est étrange car personne n'utilise "pédophile" pour dire "pédéraste" de nos jours. Encolpe 17 décembre 2009 à 13:48 (CET)
D'après le Robert, la pédérastie désigne le « commerce charnel de l'homme avec le jeune garçon » ou par extension « toute pratique homosexuelle masculine ». Une définition proche est donnée par le TLFi, qui précise : « Attirance amoureuse et sexuelle d'un homme pour les jeunes garçons, enfants ou adolescents ». Rāvən (d) 21 décembre 2009 à 12:02 (CET)
Oui oui, je l'ai aussi chez moi. C'est juste étrange qu'ils ne se soient pas mis à jour car aujourd'hui personne n'utilise plus pédophile avec ce sens. Encolpe 21 décembre 2009 à 12:55 (CET)
Je viens de relire la phrase: elle est carrément problématique sans même parler du lien Pédérastie: le "spécialement entre un homme et un jeune garçon" est totalement faux, car le mot "pédophilie" désigne par extension populaire toute relation sexuelle d'un adulte avec un enfant quel que soit le sexe de l'un et de l'autre. Je dirais même que la plupart des gens, quand on leur parle de "pédophilie", pensent avant tout à un homme violant une petite fille... .: Guil :. causer 21 décembre 2009 à 14:56 (CET)
« [...] pensent avant tout à un homme violant une petite fille...[réf. nécessaire] » Comme je l'ai dit plus haut, pour déterminer le sens d'un mot dans le langage courant, si on ne veut pas faire du TI, on doit s'en tenir à ce qui est écrit dans les dicos, à moins d'avoir sous la main une étude de linguistique (récente, puisque le sens des mots évolue parfois rapidement) spécialement dédiée au mot en question. Rāvən (d) 21 décembre 2009 à 16:37 (CET)
Ou alors on n'évoque pas du tout la définition "courante" ou "populaire" du terme et on s'en tient à des définitions pertinentes provenant d'un domaine d'étude légitime sur le sujet (ici, le plus légitime semble être le domaine médical), ce qui règle le problème... .: Guil :. causer 21 décembre 2009 à 17:03 (CET)
On en revient alors à ma première proposition, qui était de supprimer purement et simplement cette phrase. C'est toi qui m'avais persuadé qu'il pouvait être intéressant de mettre en relief l'écart qu'il pouvait exister entre le sens médical (donné par l'OMS) et le sens courant. Rāvən (d) 21 décembre 2009 à 17:08 (CET)
Comme quoi, ya que les imbéciles qui ne changent pas d'avis :-p Vu la difficulté à sourcer qu'a mis en évidence cette discussion, je ne m'oppose pas à la suppression de cette phrase de l'intro - quitte à la remettre si on parvient à la sourcer correctement à l'avenir. .: Guil :. causer 21 décembre 2009 à 18:07 (CET)
  1. Définition du Trésor de la langue française informatisé
  2. Définition sur larousse.fr
  3. Le Nouveau Petit Robert de la langue française, 2007, Dictionnaires Le Robert, Paris, s.v. pédophilie.

Cet essai m'a rappelé cette discussion. Rāvən (d) 15 janvier 2010 à 17:42 (CET)

psychopathologie de la pédophilie[modifier le code]

premier point: Dans psychopathologie de la pédophilie, cette phrase me gène: Elle ne fait pas forcément l'objet d'un passage à l'acte, ou pas systématiquement. Forcément et systématiquement sont redondant, et cela induit que le passage à l'acte chez le pédophile est courant, ce qui est éloigné de la réalité. Je reformule en enlevant , ou pas systématiquement.

Deuxième point: Dans l'énumération des différents types de pédophile, un mélange est fait entre les pédophiles abstinents (qui choisissent de ne pas passer à l'acte par éthique) et les pédophiles passifs qui ne passent pas à l'acte par peur de la répression. Je tire cette différenciation d'ici http://www.ange-bleu.com/pedophile.php Maintenant je ne sais pas si "médicalement" cette différenciation est faite. Donc je ne modifie rien pour l'instant. --tonymainaki (d) 17 décembre 2009 à 12:34 (CET)

Ouais enfin la peur est un moteur suffisant pour afficher une conduite éthique, conduite qui plus est est valorisante et peut être un moyen de sublimer ses pulsions. Je suis pas convaincu par cette distinction. Si on la trouve dans des écrits médicaux, pourquoi pas. Encolpe 17 décembre 2009 à 13:43 (CET)
pas vraiment. Si tu ne tues personne, ce peut être par peur du gendarme ou parce que tu penses que c'est mal de tuer. Il ne s'agit pas d'afficher une éthique pour faire jolie, mais de le penser sincèrement. Toute la nuance est là. Je ne sais pas si médicalement cette distinction est faite mais je la trouve juste. ça évite de mettre dans le même panier les justes et les lâches. --tonymainaki (d) 17 décembre 2009 à 18:25 (CET)
L'ennui c'est que je ne crois pas vraiment à l'éthique, mais on n'est pas là pour faire des débats philosophiques ^^. Si tu trouves des sources, mets les. Encolpe 17 décembre 2009 à 18:38 (CET)

Coupons court aux débats[modifier le code]

Grâce à ce bon vieux Diderot et à l’Encyclopédie, on peut enfin avoir une définition claire, sourcée et INATTAQUABLE de « pédophile ». On n'est un peu bêtes de ne pas y avoir pensé avant. En plus ça résout les questions lexicographiques...

La preuve sur Wikisource.

Heureux de voir la question réglée.

Encolpe 15 janvier 2010 à 22:30 (CET)

PS : Plus sérieusement, je ne savais pas que cet usage avait existé !

Et après on dit que ça n'arrive qu'aux hommes :-p .: Guil :. causer 18 janvier 2010 à 09:36 (CET)


Pédocriminalité[modifier le code]

Vôtre article sur la pédophilie est long ce qui le rend confu et entraine des amalgames, je pense que vous devrier créer une page Pédocriminalité avec les paragraphe liés à ce sujet. Cordialement.--77.192.139.231 (d) 19 janvier 2010 à 21:19 (CET)

Et Pédocriminalité pourrais s'intégrer dans le Portail droit
Citation haut de page: Cet article ne rentre pas dans le champ d'action du portail du droit. Ne pas confondre avec pédophilie avec aggression sexuelle sur mineur, etc. Ou alors dans ce cas il faut mettre le lien vers les portail/projet droit sur la page Homosexualité... Encolpe 29 janvier 2007 à 13:07 (CET)
Citation haut de page: Tout à fait, d'autant que le mot pédophilie n'apparait généralement même pas dans les textes de lois, qui se contentent de réprimer des actes (c'est en tout cas le cas en droit Français). Par contre des articles comme atteinte sexuelle sur mineur ou agression sexuelle et même majorité sexuelle ont leur place sur le portail du droit, et des liens vers pédophilie ont leur place dans la section "liens" de ces articles. .: Guil :. causer 29 janvier 2007 à 16:31 (CET) (d) 19 janvier 2010 à 21:19 (CET)

Je vous invite vivement à créer un article au sujet de la pédocriminalité. Les agresseurs sexuels affectés de cette pathologie dite " pédophile" ne représente qu'une partie à mon sens minime au regard de l'ensemble des agresseurs sexuels. Le viol est un crime au caractère sexuel, le viol est un crime avant tout, quelques soit ses modalités opératoires

Le viol n'est pas un acte sexuel non consenti obtenu sous la menace, violence, contrainte ou surprise. Le viol est EXACTEMENT un crime AU CARACTERE SEXUEL.

Ca existe déjà, ça s'appelle abus sexuel sur mineur. Mais par ailleurs, le terme "pédophilie" est également utilisé, dans le langage courant, pour désigner la "pédocriminalité". Un article "pédocriminalité" séparé me semble donc superflu. Il a naguère existé, et c'était un nid à pov-pushing. Jean-Jacques Georges (d) 21 novembre 2012 à 00:37 (CET)

Section retirée[modifier le code]

On ne voit pas quoi réellement cette section cherche à justifier, le fait que le mot pédophile soit employé de manière péjorative ne justifie pas ces références aux droit de l'homme ou au délit dediffamation. Il s'agit clairment de travail inédit (s'appuyant sur des sources primaires) et non neutre, donc j'ai retiré cette section qui n'apporte aucun complément et s'avère assez confuse sur le fond. Kirtap mémé sage 5 février 2010 à 13:35 (CET)

Bonjour,

Il me semble qu'il aurait été bon, dans l'article, de faire référence à la pétition adressée au Parlement en 1977, signée entres autres de Foucault, Danet, Derrida, Althusser, Bernard Kouchner, Jack Lang, défendant la dépénalisation de toutes les relations consenties entre adultes et mineurs de 15 ans (majorité sexuelle)

(source) : http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Loi_de_la_pudeur

Les religions et la pédophilie[modifier le code]

Aujourd'hui Rome semble traiter annuellement 250 cas de prêtres pédophiles sur 400 000 prêtres dans le monde, dont un quart vient des États-Unis.[1] 80.77.224.234 (d) 16 mars 2010 à 21:07 (CET)

La pédophilie dans l'art[modifier le code]

Je m'insurge contre cette phrase qui choque au plus haut point: "D'autres auteurs, qui ont provoqué des scandales à leur époque, ont été absouts par leur célébrité ou leur décès : par exemple Vladimir Nabokov (Lolita)" Lolita est un roman (au demeurant excellent, mais ce n'est pas le sujet) qui aborde la pédophilie du point de vue d'un pédophile, et il a fait scandale a son époque, cependant cette phrase semble supposer que Nabokov était pédophile et ceci est faux archifaux, il n'avait a être absout de rien. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 83.201.237.176 (discuter), le 25 avril 2010.

Vous avez raison, l'exemple est inapproprié, je reformule pour éviter l'ambiguïté. --TwøWiñgš Boit d'bout 25 avril 2010 à 22:16 (CEST)

Quelle ambiguïté? Quand on "absout" au sens figuré, quelqu'un, on le blanchi. Si tu es absout d'un crime, tu ne l'as pas commis. Tu es complètement innocent, et ceci est prouvé. "il n'avait a être absout de rien." C'est que tu ne comprends pas l'utilisation du mot absout au sens figuré, tu le confond avec le sens religieux. Etre absout d'un scandale est totalement cohérent. "il n'avait être absout de rien" au sens religieux, oui.

Suppression passage[modifier le code]

J'ai enlevé plusieurs passages dd la section "La pédophilie dans la société" pour non pertinence , non neutralité amalgames et sourçage sans rapport direct. Les sources de Bourdieu et Bouveresse sont utilisé pour leur faire dire ce qu'elle ne disent pas , Bouveresse ne faisant pas mention de la pédopjhilie . Le paragraphe sur les médias est édifiant dans son parti pris, exemple Aujourd'hui les médias sont souvent accusés de traiter ce thème de façon trop émotionnelle, imprécise et sans réel travail journalistique , la neutralité n'étant visiblement pas un soucis pour le rédacteur . Le paragraphe Éthique journalistique ne sert là aussi qu' à défendre un point de vue militant . Le paragraphe La pédophilie comme système de chantage alligne les amalgames sans sources dont encore une fois l'utilisation de l'affaire Outreau . — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Kirtap (discuter), le 21 mai 2010.

suppression films[modifier le code]

J'ai supprimé ce passage :

En 1962, Stanley Kubrick sort Lolita, l'adaptation du livre du même nom. Dans ce film, très censuré à cause de l'opinion publique très puritaine à cette époque, Kubrick montre l'amour obsessionnel d'un homme pour Lolita, une nymphette très attirante.
En 2001, James Bolton écrit et réalise le film Eban & Charley, dans lequel il montre l'amour réciproque entre Eban, un jeune homme de 29 ans, et Charley, un adolescent de 15 ans. En 2001 toujours, Emmanuelle Bercot écrit et réalise le film Clément, dans lequel elle s'attribue le rôle principal, celui de Marion, une trentenaire qui s'éprend d'amour pour un ami de son filleul de treize ans, Clément.


Aucun des films présentés ne parle nettement de rapports entre adultes et enfants prépubères. Ces citations entretiennent la confusion entre pédophilie et hébéphilie. Par ailleurs il existe certainement des films se rapportant directement à la pédophilie. Je laisse donc la section ouverte avec le lien vers la catégorie pertinente de manière à l'alimenter.

--89.158.111.171 (d) 5 août 2010 à 02:43 (CEST)

Je vois que ma modification a été revert... Je réaffirme néanmoins que le film Lolita de Kubrick montre une jeune fille nettement mature. Or c'est du film dont nous parlons ici et pas du roman de Nabokov. Ma remarque est donc pleinement justifiée car il y a indéniablement ici une source de confusion par l'image...

Dans le roman elle a 12 ans, dans le film elle est viellie probablement pour des raisons de censure, mais à la base la relation est présentée comme pédophile par les sources[1]. Kirtapmémé sage 5 août 2010 à 13:09 (CEST)
C'est vrai, mais le concept d'hébéphilie encore peu usité à l'époque n'apparait pas dans ces mêmes sources. On peut donc supposer que le terme de "pédophilie" y est employé dans son sens extensif. Dans la mesure où l'article pédophilie de wikipédia présente la pédophilie dans le sens plus précis qu'on donne à ce terme aujourd'hui, la simple citation de ce film sans autre précision pour illustrer la question participe pour le moment d'une forme de confusion.--89.158.111.171 (d) 5 août 2010 à 20:02 (CEST)
Sans source pour confirmer vos dires cela reste une supposition et une interprétation , si des auteurs ne relèvent pas cette confusion , on ne peux le faire sur cet article. Kirtapmémé sage 5 août 2010 à 20:46 (CEST)
Ce sont vos propres sources qui le confirment, puisque le texte que vous citez parle de "pédophilie" à propos d'un film qui montre une adolescente formée, c'est bien que ce terme est employé dans votre source dans un sens extensif incluant l'hébéphilie. Or ce n'est pas le sens développé par notre article. Il y a confusion dès lors que nous illustrons une notion d'abord définie comme un crime et une perversion centrée sur des enfants prépubères par des oeuvres d'art représentant des adolescents. Cette confusion n'est nullement supposée ou interprétée elle est absolument manifeste et ne peut pas être maintenue sur cet article --89.158.111.171 (d) 6 août 2010 à 06:23 (CEST)
Bon, je n'avais pas vu cette discussion. J'ai retiré Eban et Charley, d'abord parce qu'il s'agit d'un film totalement inconnu - aux dernières nouvelles il n'a même pas son article sur le wikipedia anglais - n'étant sorti aux USA, me semble-t-il, qu'en DVD, et auquel certains utilisateurs plus ou moins discutables ont essayé ces derniers mois de faire une pub disproportionnée. En tout cas, d'une part ce n'est pas une oeuvre représentative, d'autre part le film concerne un adolescent de 15 ans, donc tout à fait pubère a priori. Même si les lois sur la majorité sexuelle varient selon les Etats américains, il ne s'agit pas de pédophilie. Quant au film d'Emmanuelle Bercot, je suis également dubitatif (ne l'ayant pas vu), sa présence me rappelant une campagne de POV-pushing commise par un fâcheux qui voulait voir de la "pédophilie" partout dès lors qu'on voit un(e) adolescent(e) initié(e) à la sexualité (Malèna, etc). Mineur, ok, mais à 13 ans on est généralement pubère, ou du moins on commence. De toutes manières, ce n'est pas un film très connu ni représentatif. Va pour la mention de Lolita, mais il faut tout de même citer le fait que le personnage est nettement vieilli par rapport au roman (idem pour le film d'Adrian Lyne, d'ailleurs). Jean-Jacques Georges (d) 13 septembre 2010 à 20:13 (CEST)
En l'occurence dans le film de Bercot le personnage Clément est un ado de 13 ans plutôt frèle et visiblement pas pubère, ou bien au tout début de la puberté, vu sa constitution physique largement montrée dans plusieurs scènes à la piscine et chez son amante adulte [2]. Disons qu'avec ce film on est vraiment à l'extrème limite entre pédophilie et hébéphilie. Pour les autres, dès que l'adolescent concerné est clairement pubère je suis daccord: ce n'est plus de la pédophilie. .: Guil :. causer 15 septembre 2010 à 09:40 (CEST)
En me basant sur la seule affiche, je ne saurais dire s'il est pubère ou pas, même si évidemment il est très jeune. On peut être pubère depuis des années et rester un gringalet... De toutes manières, la pédophilie n'est manifestement pas le sujet du film, donc autant ne pas en parler, dans le doute (sinon après on va mettre Un été 42, dont le protagoniste n'est pas beaucoup plus vieux). Jean-Jacques Georges (d) 15 septembre 2010 à 12:33 (CEST)
Heu désolé mais un adulte qui couche avec un jeune de 13 ans, quasiment encore gamin, c'est quand même très proche de la pédophilie, voire très très proche... Incroyable que ce soit moi qui vous dise ça à vous, le monde à l'envers :-p .: Guil :. causer 15 septembre 2010 à 12:48 (CEST)
On n'en est effectivement pas très très loin, mais la puberté commence souvent à 13 ans (a priori, le personnage est d'ailleurs capable d'avoir des relations sexuelles actives). Après, je n'ai pas vu le film, donc je ne saurais me prononcer sur la base d'affiches ou de photos. Si l'on est clairement dans le cadre juridique d'un détournement de mineur, il me semble qu'il y a là ambiguïté concernant le traitement, ou non, du thème de la pédophilie. Autant en rester à des films connus ou reconnus (c'était surprenant que La petite ne soit pas cité) ou mettant en scène clairement des enfants (Mystic river). Jean-Jacques Georges (d) 15 septembre 2010 à 13:13 (CEST)
Si on cherches des sources secondaires qui font le parallèle entre le film Clément et la pédophilie on trouve une critique de libé qui dit que le sujet du film "brave le tabou de la pédophilie" dixit [3] donc on a une source secondaire qui justifie la mention du film dans l'article. Kirtapmémé sage 15 septembre 2010 à 14:10 (CEST)
Pourquoi pas, alors. Mais si on n'a que l'avis des critiques de Libération (qui écrivent parfois n'importe quoi), il faut le citer avec précautions (entre guillemets). A contrario, l'idéal serait de disposer d'une source où l'auteur de ce film, décrirait elle-même ses intentions. Jean-Jacques Georges (d) 15 septembre 2010 à 17:00 (CEST)
J'ai lu l'article de Libération et la phrase n'est pas très claire : si on dit que le film "brave le tabou de la pédophilie", cela peut aussi vouloir dire que l'on aborde un sujet audacieux sans craindre de se faire accuser de pédophilie, mais pas forcément que l'on traite de pédophilie. En effet, le film a fait une petite polémique, certains l'accusant d'en faire l'apologie. Mais par exemple, cet article sur le site d'Arte (coproductrice du film) précise que le film est « loin de la psychose pédophile », donc tend à nier un rapprochement avec le sujet. Bref, même si avec un jeune adolescent, on est un peu tangent, je pense que tant qu'on n'aura pas vu une note d'intention ou une interview de la réalisatrice qui confirmerait qu'elle traite bien de pédophilie, ce serait mieux d'éviter d'en parler à l'affirmatif, voire d'en parler tout court. Jean-Jacques Georges (d) 16 septembre 2010 à 07:48 (CEST)
Même dans la dénégation d'Arte l'allusion à la pédophilie est mentionnée, et je ne m'étonnerai pas, si un ouvrage sur la pédophilie dans le cinéma venait à être publié, que ce film soit mentionné. Mais je ne pense pas que ce soit la destination de ce paragraphe de répertorier tous les films sur le sujet, on doit s'en tenir aux films vraiment emblématiques et notoires traitant de la pédophilie . Kirtapmémé sage 16 septembre 2010 à 15:20 (CEST)
Tout à fait. Jean-Jacques Georges (d) 16 septembre 2010 à 20:45 (CEST)
Pourquoi, si vous retirez les mentions à Clément, vous laissez par contre les mentions au roman de Queffélec, alors que vous avez travaillé encore hier le paragraphe où il se trouve? Je cites: Sibylle, une jeune fille de treize ans, tente de séduire Michel, un homme de cinquante-cinq ans, marié et père de jumelles du même âge. Il ne veut pas céder, mais finira progressivement par succomber à son charme.. On est très exactement dans la même situation que le film en question. Donc soit on retire les deux, soit on laisse les deux, sinon ce n'est pas cohérent... .: Guil :. causer 17 septembre 2010 à 07:32 (CEST)
Je n'ai pas lu le roman de Queffélec, mais effectivement je pense qu'on pourrait retirer cette mention. Jean-Jacques Georges (d) 18 septembre 2010 à 12:15 (CEST)

modification assertion non démontrée[modifier le code]

Je modifie cette phrase :

D'autres auteurs, malgré les scandales qu'ils ont provoqués à leur époque, n'ont pas été inquiétés, notamment grâce à leur célébrité : (...)

qui par sa formulation laisse supposer que les oeuvres - voire les auteurs eux-mêmes - seraient coupables au regard de la loi de délits par ailleurs non précisés, et ne devraient leur impunité qu'à leur célébrité. Or cette affirmation n'est en rien prouvée, et même possiblement diffamatoire.

Ca peut se prouver par des citations bien choisies des oeuvres de Roger Peyrefitte, mais j'avoue ne pas avoir la patience de m'en charger pour le moment. Jean-Jacques Georges (d) 13 septembre 2010 à 20:14 (CEST)

"aujourd'hui très largement condamnée"[modifier le code]

  1. "Rose bonbon". Je lis dans l'article Pédophilie que le bouquin en France a déclenché une polémique mais n'a pas été interdit. De plus, je lis sous la plume de Jean-Jacques Georges que ce bouquin n'est pas porno. Il faut savoir !
  2. Sharpe. Effectivement. Mais le vaste Canada, c'est 1 pays sur environ 200, et moins d'1/200 de la population mondiale.

--Nnemo (d) 23 juillet 2011 à 00:41 (CEST)

Avis[modifier le code]

bonjour: votre article manque de clareté!! il est si confu qu'il en devient très difficile à lire. Ca manque de fluidité et de cohérence.travaillez la rédaction de cet article en utilisant un plan précis qui rendra celui ci facile à lire et surtout clair et compréhénsible. C'est un sujet très important à traiter absolument,mais qui n'est pas facile, bon courage à vous tous. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.235.201.219 (discuter), le 13 octobre 2011 à 14h57.

Bonjour,
Merci pour votre remarque. Toutefois nous ne le répéterons jamais assez: Wikipédia est un projet encyclopédique libre mais aussi librement modifiable par chacun. Ainsi il vous est tout à fait possible, personnellement, d'aller sur l'article et de cliquer sur Modifier. Ou alors cliquez ici. Bon courage également, merci. --Floflo (d) 17 octobre 2011 à 21:57 (CEST)

L'orgasme pré-pubère existe-t-il ?[modifier le code]

La dernière contribution de JJG (22 août 2012 à 09:51) mettant en cause le rapport Kinsey laisse supposer que l'orgasme pré-pubère serait un mythe. Je me pose donc la question : pourquoi les pré-pubères se masturbent-ils si il n'y a pas d'orgasme au bout du compte, se chatouiller les pieds donnerait le même effet. Pour ma part, je me souvient très bien de cet orgasme à 9 ans, mais bien sûr je dois être un menteur qui est déjà interdit de contribuer sur cet article (discussion autour de mon vote : [4]) par le consensus médico-psycho-répressif présidé par JJG ! - Siren - (discuter) 22 août 2012 à 12:34 (CEST)

Alors, je n'y connais absolument rien en la matière, mais néanmoins, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'orgasme qu'il n'y a pas de plaisir. La masturbation infantile est, il me semble, basée là-dessus. Pour commencer, la discussion sur de bonnes bases, il faudrait commencer par définir ce qu'on entend par orgasme, pour éviter les malentendus. Cordialement. --M0tty [Plaidoyers et jérémiades] 22 août 2012 à 12:46 (CEST)
Pour apporter un témoignage très personnel, je me souviens très bien, vers l'âge de 10 ans, avoir ressenti une sensation d'éjaculation sans être physiquement capable d'éjaculer. Donc oui, l'orgasme pré-pubère existe. --TwøWiñgš Boit d'bout 22 août 2012 à 13:10 (CEST)
Stop. Il ne s'agit pas de disserter sur l'orgasme prépubère mais de rappeler que certaines données du "rapport Kinsey" sur le sujet sont du bidon -reconnu désormais comme tel par l'institut Kinsey- basé sur le témoignage d'un seul pervers sexuel qui violait des enfants.
Quant aux propos de Siren sur le sujet, mon opinion à leur sujet n'a pas changé d'un iota. Tant pis s'il trouve que l'opposition à ce qui pourrait ressembler à une apologie de la pédophilie relève de la "répression". Jean-Jacques Georges (d) 22 août 2012 à 13:21 (CEST)
De toute manière, on ne se base pas sur le souvenir de tout un chacun, pour savoir si il a ressenti un orgasme en se masturbant avant la puberté, mais sur des publication, des sources rédigées par des spécialistes de la question. Je dis cela au cas où y en aurait qui ont zappé les principes élémentaires de wp, n'est ce pas Siren ? Clin d'œil Kirtapmémé sage 22 août 2012 à 15:10 (CEST)
Désolé Kirtap, mais les principes fondateurs parlent de vérifiabilité pas de sourcite. La tendance de la sourcite est isolée à wiki-FR et n'est pas conforme aux principes fondateurs. Nous ne sommes pas dans une WP:BPV à ce que je sache. Iluvalar (d) 22 août 2012 à 17:32 (CEST)
@Iluvalar, pour balancer une énormité pareille, as tu seulement lu une ligne des PF ??? notamment -> Ceci implique de permettre la vérification des informations en citant les sources, particulièrement dans le cas de sujets controversés ; sources faisant autorité dans leurs domaines respectifs. . Les PF parlent de source, surtout dans le cas de sujet controverser, et j'espère que tu me concédera que la pédophilie est un sujet controversé, et même polémique. Donc les dires et témoignage d'un contributeur ne vallent strictement que dalle face à l'explication d'un pédiatre par exemple. Sourcite ou pas sourcite. Kirtapmémé sage 22 août 2012 à 19:10 (CEST)
Je ne les ai pas seulement lus, mais j'ai lu toutes les discussions ayant mené à leur rédaction. Et je réitère : la tendance à la sourcite est particulière à FR, relativement nouvelle et vouée à s'éteindre. Les gens normaux ne se précipitent pas à la bibliothèque pour corriger une erreur. Ils s'attendent plutôt au respect et à la bonne volonté des éditeurs de Wikipédia. Sur tout les sujets, même les plus controversés.
Sur ce, je vous laisse sans prendre plus de votre temps. Il y a un conflit sur cette page, je ne peux donc pas rester sans créer de dommage. Bonne journée à tous. Iluvalar (d) 23 août 2012 à 04:36 (CEST)
Cela vaut mieux, car c'est du grand n'importe quoi. Le dernier qui utilisait ce terme de "sourcite" c'était Michelet pour justifier ses TI. Je me doute que ceux qui empoient ce terme le font toujours pour de mauvaises raisons. Kirtapmémé sage 23 août 2012 à 12:33 (CEST)
Il y a quelque chose que tu n'as pas encore compris à propos des sophismes. C'est que je suis ILUVALAR ! Le moche, le minable, le clown. Il n'y a qu'à répéter 3 fois « Iluvalar, Iluvalar, Iluvalar... » et tu gagne la joute verbale par défaut. Pas besoin d'attaquer un autre contributeur qui n'est pas là gratuitement. Ce qui ne te donne pas raison sur le fond pour autant Iluvalar (d) 3 septembre 2012 à 19:44 (CEST)
En ce qui te concerne, tu n'as visiblement pas saisit la tournure générale de cette discussion et le caractère contestable des propos de Siren, pour sortir des interventions hors propos. Kirtapmémé sage 3 septembre 2012 à 20:48 (CEST)
Moi, je ne sais pas particulièrement qui est Iluvalar (je sais tout juste qu'il existe) mais ça ne m'empêche pas de trouver que dire qu'on peut se passer de sources sur un sujet aussi "sensible" que la pédophilie, c'est n'importe quoi. Donc si l'on veut passer pour un "clown", c'est effectivement l'idéal. Surtout quand l'on sait à quel point les articles tournant autour du sujet ont pu faire l'objet d'un pov-pushing vomitif. Jean-Jacques Georges (d) 3 septembre 2012 à 20:51 (CEST)
Ce n'est pas ce que j'ai dit. Iluvalar (d) 3 septembre 2012 à 22:02 (CEST)
C'est pourtant ce qu'on peut lire. Jean-Jacques Georges (d) 4 septembre 2012 à 07:39 (CEST)
Ouf, je suis rassuré je ne suis accusé que de ce qui pourrait ressembler à une apologie de la pédophilie je pense donc de mon coté que la vision éditoriale de JJG est ce qui pourrait ressembler à un parti pris de propagation d'opinions conformistes sans recul. Sur le sujet de la pédophilie, il existe une polémique que beaucoup veulent étouffer (et ils y arrivent bien !) pour aller jusqu'à nier l'orgasme pré-pubère par exemple. Donc on se trouve devant deux opinions radicales et opposées, il faudrait donc les sourcer et faire un article manichéen, au risque de lourdeur et de débats sans fin. Ne serait-il pas mieux de rester sur une position réellement neutre en ne rentrant pas dans les détails, car actuellement, des assertions comme « Les relations sexuelles entre un adulte et un enfant représentent presque toujours pour ce dernier un évènement traumatique porteur de conséquences psychologiques lourdes, imprévisibles et potentiellement graves. » sont une vision faussée dans un sens non objectif (mais le système de référence ne peut produire d'autre résultat). Le presque toujours je serait tenté de le remplacer par dans un certain nombre de cas. Que pensez-vous de la phrase « Les contraintes sexuelles exercées par les parents sur leurs enfants représentent presque toujours pour ces derniers un évènement traumatique porteur de conséquences psychologiques lourdes, imprévisibles et potentiellement graves. » par exemple ? Pour moi, les deux se valent, et dans les faits, la deuxième fait un nombre incommensurablement plus important de victimes que la première. Comme le montre JJG, dès qu'une tête le malheur de sortir du rang, il lui est demandé de retourner dans l'ombre, JJG a trouvé une phrase (j'en attends d'autres), que je ne renie d'ailleurs pas, que j'ai dite et cela fait déjà 3 ou 4 fois qu'il la ressort, comme si penser que la pédophilie (sens premier aimer les enfant) pouvait avoir, dans un certain nombre de cas, un sens un peu différent que ce qu'il veut voir, était ce qui pourrait ressembler à une apologie de la pédophilie.
Concernant l'orgasme pré-pubère, il me semble que la science ne peut le remettre en doute, sauf à en modifier le sens, ce qui devrait alors apparaître dans l'article pour un soucis de neutralité de point de vue. Si par hasard, après un sondage, une grande majorité de contributeurs se rappelaient en avoir éprouvé un (ceux qui l'ont recherché, pas ceux qui regardaient Club Dorothée), cela aurait-il plus de poids que les assertions de scientifiques qui n'ont d'autres buts que de nier la sexualité enfantine ? (courant à la mode ces temps-ci) et qui basent leur déclarations sur aucune étude objective. Il est dangereux que Wikipédia ne serve qu'à amplifier les lieu-communs et les opinions politiquement correctes qui par essence même se multiplient plus vite que la vérité objective dans le domaine de la sexualité. - Siren - (discuter) 22 août 2012 à 16:18 (CEST)
Écrire « Les relations sexuelles entre un adulte et un enfant représentent presque toujours pour ce dernier un évènement traumatique porteur de conséquences psychologiques lourdes, imprévisibles et potentiellement graves. » serait une vision faussée dans un sens non objectif ?? Siren pense donc que se faire enculer par un adulte peut faire du bien à un enfant ? C'est vrai, j'oubliais, estimer que l'abus sexuel peut traumatiser les enfants revient à rentrer dans la catégorie des lieu-communs et opinions politiquement correctes qui par essence même se multiplient plus vite que la vérité objective dans le domaine de la sexualité.... Que ce que l'on appelle "sexualité infantile" existe, avec une forme de plaisir physique, cela n'a pas de sens de le nier : le mêler à ce genre de logorrhée, et aux délires autour de la pédophilie, me fait penser à des divagations que j'aurais cru ne jamais avoir le déplaisir de relire depuis la sinistre époque de Tony Duvert.
S'il y a une chose dont je peux me féliciter quant aux articles qui traitent de la pédophilie, c'est d'avoir contribuer à ratiboiser les immondes délires pro-pédophiles qui les infestaient. Si certains y voient une marque de conformisme et de politiquement correct, qu'ils sachent que leur avis m'indiffère profondément.
Sérieusement, le fait que Siren revendique ces propos, dont j'aurais pu accepter qu'il reconnaisse au moins leur grossière maladresse, me ferait déjà douter de sa capacité à comprendre quoi que ce soit en rapport avec le sujet. Sa sortie ci-dessus achève de me convaincre qu'il n'est décidément pas utile de discuter avec lui autour de ce thème. Jean-Jacques Georges (d) 22 août 2012 à 18:08 (CEST)
Cela finit de me convaincre que monsieur JJG est un extrémiste qui ne peut tolérer la moindre nuance dans l'expression de sa pensée qui n'est pas loin de l’obsession. Visiblement il a des comptes à régler avec la pédophilie qu'il ne voie qu'à travers le filtre de ces certitudes. La phrase qu'il a écrite (Siren pense etc...) est typique du procès torché sans droit à la défense. Il existe des relations (qu'il déteste) entre un adulte et un enfant (faut-il préciser l'âge et la nature de la relation ?) qui sont autres que ce qu'il connaît et pour lui cela n'existe pas, suivant ainsi l'amalgame journalistique et populiste qui se prend pour de la science. Il est malheureux que les articles sur la sexualité enfantine soit si tenus en laisse par monsieur JJG, il est du coté des plus forts, tout est permis. C'est ce que j'avais à dire depuis longtemps, c'est fait, je n'ai rien à ajouter. - Siren - (discuter) 22 août 2012 à 18:33 (CEST)
Mais tu n'as rien à dire sur la question Siren. T'es pas sur un forum. Ton avis sur la pédophilie tu te le garde trés profondément pour toi, et tu ne l'exprime pas sur une page qui consiste à améliorer un article sur la base d'informations vérifiables. Kirtapmémé sage 22 août 2012 à 19:16 (CEST)
Merci à Kirtap de résumer la situation avec bien plus de courtoisie que je ne saurais le faire, et merci à Siren de se discréditer de manière aussi totale en montrant son vrai visage. Je n'aurais pu rêver mieux. Je pense qu'on peut fermer le ban et traiter ses propos avec le mépris qu'ils méritent. Jean-Jacques Georges (d) 22 août 2012 à 22:03 (CEST)
La pédophilie et l'apologie de la pédophilie étant punies par la loi, il n'y a pas de discussion de bistro pour savoir ce qui est bien ou pas, il y a des POV immondes, condamnables, et ce n'est certainement ici que cela sera remis en cause. JJG y veille, et j'essaiera de faire de même à l'avenir. Je ne contribue pas sur ce sujet, tant les avis de certains me donnent littéralement la nausée, mais à ce que je lis, il faudrait que je sois plus présente. Quoi qu'il en soit, nous ne sommes pas là pour confronter nos expériences et ressentis d'enfants (non mais on va où ?), mais pour restituer ce qui est écrit par des auteurs de qualité, et certainement pas à partir des papiers d'un ancien pédophile ou de souvenirs d'enfance. Celette (d) 2 septembre 2012 à 15:55 (CEST)

Je ne commenterais pas sur cette polémique ni dans un sens ni dans l'autre, mais pour revenir à la question initiale je ferais juste un rappel: on dit souvent que si Wikipédia avait existé avant Galilée, elle affirmerait sources à l'appui que le soleil tourne autour de la terre... Et elle aurait raison de le faire car c'est ce qu'on pensait alors en grande majorité. C'est le principe de Wikipédia: on y décrit non pas la vérité, mais l'état de la connaissance humaine à partir de sources écrites, combien même celà inclue des contre-vérités. Il faut savoir l'accepter quand on participe à ce projet. Posséder une connaissance empirique, donc basée sur l'expérience (en l’occurrence je suis dans le même cas, je l'ai également vécu dans mon enfance) n'est pas suffisant. On peut tout à fait déplorer par ailleurs que la connaissance humaine ne soit pas suffisamment avancée, ou trop frileuse, pour produire des sources valables sur la réalité des faits concernés, mais WIkipédia n'est pas le lieu pour celà. Quand la connaissance humaine aura évolué sur ce point, Wikipédia l'accompagnera tout naturellement. En attendant on ne peut rien y faire, il faut accepter les règles du projet. .: Guil :. causer 9 novembre 2012 à 23:27 (CET)

Pour reprendre grosso modo les termes que j'ai vu employés sur le bistro dans le cadre d'une autre discussion, quand un contributeur se met à évoquer Galilée pour qualifier son propre point de vue, c'est que le débat est très mal barré pour lui. Je pense souhaitable que tout le monde ait la décence de cesser définitivement d'employer des arguments relatifs à ses propres expériences (solitaires ou autres), surtout s'agissant d'un sujet aussi "délicat". Jean-Jacques Georges (d) 10 novembre 2012 à 01:46 (CET)
Bien chef, on fera comme tu veux, on n'a pas envie de se voir bloquer par la milice et clouer au pilori pour des opinions dissidentes... Siren - (discuter) 10 novembre 2012 à 15:36 (CET)
Oh, parce qu'on s'oppose à un certain type de pov-pushing, on est comparable à la milice ? Merveilleux, quelle saine vision des choses. Jean-Jacques Georges (d) 10 novembre 2012 à 15:40 (CET)
Sauf qu'en l’occurrence, une fois n'est pas coutume, j'évoquais Galilée pour défendre TON point de vue dans ce débat, à savoir qu'une expérience personnelle, toute vraie puisse t-elle être, n'est pas une source valable. Et pour faire comprendre à Siren, avec moins de virulence que toi, pourquoi ce qu'il voulait ajouter ne peut effectivement pas l'être dans un article WP. A toi de voir si tu trouves ça bien ou mal barré :-) .: Guil :. causer 10 novembre 2012 à 16:36 (CET)
Guil, je ne vous ai autorisé ni à me tutoyer, ni à m'adresser la parole. C'est clair comme ça ? Jean-Jacques Georges (d) 10 novembre 2012 à 16:56 (CET)
Hahaa oui c'est vrai, je l'avais oublié le coup du vouvoiement :-) Ca fait un moment que je ne suis pas passé... Bref, je n'ai évidemment pas besoin de votre autorisation ni pour vous adresser la parole ni pour vous tutoyer, mais le vouvoiement je prends, ça m'amuse :-) Pour le reste, c'est vous qui m'avez adressé la parole en réponse à un message destiné à tous lecteur en général et à Siren en particulier, mais pas spécialement à vous. Quand on me parle il m'arrive de répondre, désolé si ça vous ennuie :-D .: Guil :. causer 10 novembre 2012 à 17:15 (CET)
Je ne m'adressais pas spécialement à Guil, je parlais en général. Maintenant que ce soit clair : je demande à ce contributeur de ne plus jamais m'adresser la parole, sous quelque prétexte que ce soit. Ce serait bien de ne pas encombrer les pages de discussions avec des propos inutiles. Jean-Jacques Georges (d) 11 novembre 2012 à 12:19 (CET)
Bien chef, on fera comme vous voulez, on n'a pas envie de se voir bloquer par la milice (censuré) et clouer au pilori pour des opinions dissidentes... Siren - (discuter) 11 novembre 2012 à 20:49 (CET)
Suis curieux de connaître le détail de votre opinion dissidente. Pourriez-vous svp répondre clairement en termes simples à cette question claire de JJG : "Siren pense donc que se faire enculer par un adulte peut faire du bien à un enfant ?" Merci.--Albergrin007 (d) 11 novembre 2012 à 21:41 (CET)
Hé bien, pour citer Siren dans le texte, on rappellera qu'il affirme ici, "Je ne dis pas que la pédophilie, telle que l’appréhendent ses abominateurs est défendable, je dis que si ces gens l'abomine c'est parce qu'ils en méconnaissent les arcanes, suivant ainsi l'opinion publique, la presse, les spécialistes autoproclamés etc..." Quant à moi, toujours selon Siren, je mène un travail de "dénaturation" avec l'aide d'une "clique". Je suis curieux de savoir quelles sont ces fameuses "arcanes" qui selon Siren, si j'ai bien compris, rendraient la pédophilie plus estimable, ou bien simplement "moins abominable" ?
Plus sérieusement, je ne pense pas qu'il soit utile de s'intéresser plus avant aux propos de Siren, à propos desquels tout à été dit en ces lieux, ici, ou bien ici. Jean-Jacques Georges (d) 11 novembre 2012 à 21:56 (CET)
Ma réponse à Albergrin007 (conflit d'édition) : JJG me prête des opinions manichéennes que je n'ai pas, le niveau de discussion avec lui est du style "tu penses comme moi (sous entendu la majorité écrasante, dans le sens littéral) ou tu t'écrases (ça revient étrangement au même) ". J'ai donc eu de sa part des injonctions, des menaces et du mépris. Facile. Je dis ça ici sans aucune gêne car jamais je n'ai tenu ce genre de propos lourdingues (enculer...). Je ne suis pas un masochiste et n'ai pas le temps de chercher des explications plus fouillées pour quelqu'un qui méprise la nuance, il y a d'ailleurs un niveau à partir duquel aucune explications ne devrait être nécessaires, niveau en dessus duquel je ne pense pas qu'il soit nécessaire que je m'explique. Merci de votre tentative d'y voir plus clair. - Siren - (discuter) 11 novembre 2012 à 22:08 (CET)
La question de JJG a l'avantage d'être claire et nette sur un sujet où il convient de l'être et où les nuances n'ont pas lieu d'être. Je reste curieux de lire comment vous y répondez en termes non savants.--Albergrin007 (d) 11 novembre 2012 à 22:27 (CET)
Les "propos lourdingues" sont hélas assez nécessaires pour dire clairement ce que représente la pédophilie dont Siren prétend connaître des "arcanes" ignorées des odieux bien-pensants. "Arcanes" sur lesquelles, évidemment, il se garde bien d'en dire plus : je crois en effet que ça vaut mieux comme ça. Jean-Jacques Georges (d) 11 novembre 2012 à 22:16 (CET)
Il n'y a pas d'« opinions dissidentes » sur le sujet de la pédophilie. Il n’y a que des contributeurs qui n’ont rien à faire ici à employer de tels termes, des admins pour les sanctionner, et des rédacteurs pour leur faire comprendre (à défaut de les convaincre), que de tels arguments ne sont pas admis. Soyez sûr que tout le temps que vous produirez à déverser ici des immondices, nous resterons le double, sinon le triple, pour vous en empêcher. Il n’y a pas de demi-mesure à avoir sur de tels sujets, ne souhaitant pas que vous nous fassiez partager les « arcanes » de votre savoir. Celette (d) 12 novembre 2012 à 03:47 (CET)

Film de JP Mocky[modifier le code]

Il n'y a eu aucune censure de film en France depuis 1980 (cf Visa d'exploitation). la censure d'un film est un événement tellement rare que si c'était arrivé, on en aurait entendu parler! Rappelez-vous le tollé médiatique autour de la classification X du film "Baise-moi"... Quand on fouille sur http://www.cnc-rca.fr/ on peut constater que la demande de visa d'exploitation du film de Mocky n'a apparemment même pas été faite. Il semble donc que le film n'était destiné qu'à une exploitation vidéo - ça arrive de plus en plus depuis quelques années. Ensuite, que Mocky fasse courir la rumeur comme quoi il aurait été victime de censure n'est sans doute qu'une question de publicité pour mieux vendre son DVD. En tout état de cause, on ne peut pas laisser cette information sans source sérieuse. Je modifie donc en conséquence. .: Guil :. causer 15 novembre 2012 à 12:23 (CET)

De toutes manières, il était absurde d'écrire que le film n'avait pas trouvé de distributeur, car Mocky possède des salles de cinéma où il peut lui-même montrer ses films si ça lui chante, sans avoir à chercher de distributeur. Mais il est en effet possible que Jean-Pierre Mocky ait galéjé au sujet de l'histoire de ce film, ça lui arrive très souvent. Jean-Jacques Georges (d) 15 novembre 2012 à 12:43 (CET)
Mocky possède une salle de cinéma Le Brady, et ce film, contrairement à ses autres, n'a pas été montré en salle car personne n'a jugé bon de le mettre à l'affiche. Je l'ai vu, et je comprend pourquoi : c'est un navet total ! J'ai le DVD et quand j'aurai le temps je ferai l'article en m'appuyant aussi sur le bonus où Mocky tient un discours complètement paranoïaque comme à son habitude. En 2002, la paranoïa anti-pédophile battait son plein, ceci explique cela (le seul réseau pédophile démantelé en France depuis 1990 a été celui d'Angers où c'était des RMistes et non des notables. Mocky retarde un peu, peut-être s'est-il inspiré des ballets roses de l'affaire Le Trocker, mais c'était en 1959 !. - Siren - (discuter) 15 novembre 2012 à 19:51 (CET)
Il me semblait qu'il avait acheté au moins une autre salle à Paris (après la date de réalisation de ce film, en effet), mais peu importe. Il est fort possible, par ailleurs, que ce film soit très mauvais et que Mocky raconte n'importe quoi. Cela ne m'étonnerait en tout cas pas du tout, bien au contraire. De toutes manières, ce film n'a pas grande importance (Mocky n'a selon moi sorti aucun film regardable depuis au moins 15 ans).
Par contre, ce serait bien que Siren évite de ressortir son antienne sur la "paranoïa anti-pédophile". Que la prise de conscience des méfaits de la pédophilie ait engendré des dérives, personne n'ira le nier, mais il serait souhaitable de ne pas s'en servir pour alimenter un type de discours qui donnerait dans l'excès inverse. Jean-Jacques Georges (d) 15 novembre 2012 à 23:32 (CET)

Un article du Guardian[modifier le code]

Je suis tombé sur un article de synthèse qui vient de paraître dans le Guardian. On y trouve plusieurs liens vers des études récentes ; l'article semble aussi exploiter pas mal un livre de Sarah Goode, de l'université de Winchester. A première vue, il y a des choses intéressantes (notamment la question "How many paedophiles are there?" à partir de la page 14), même s'il y en a qui me semblent surprenantes. Comme je suis très ignorant sur ces questions et ces études, je laisse les rédacteurs habituels de cet article voir si ces sources sont utiles et exploitables, ou si le journaliste s'est fait avoir et met en avant des études en fait marginales. 109.15.115.146 (d) 5 janvier 2013 à 10:27 (CET)

Merci, j'ai mis ce livre intéressant dans la bibliographie (en attendant sa traduction en français, la France est très en retard dans la réflexion sur la pédophilie). - Siren - (discuter) 5 janvier 2013 à 12:57 (CET)

étymologie[modifier le code]

Une IP a proposé une version différente de l'étymologie par rapport à la version actuelle. Pour la réintégrer dans l'espace principal, il faut des sources. Quelqu'un peut-il en trouver ou bien l'infirmer ?

Le mot pédophilie est formé sur les radicaux grecs paidos de παις-παιδος, «enfant, fils, garçon, serf, esclave» et philia de φιλία, «amitié, affection, amour». En grec ancien, les mots paidophíles et paidóphilos («pédophile», nom et adjectif, respectivement), désignent tant l'homme homosexuel désirant des garçons adolescents (amour érotique du paiderastês), que la personne aimant ses propres enfants (amour filial).

Xentyr (d) 14 janvier 2013 à 08:45 (CET)

C'est à l'IP d'apporter des sources qui valident ce qu'elle veut insérer dans l'article. Je ne vois pas pas pourquoi il faudrait faireson travail. A défaut de sources admissibles, il n'y a aucune raison d'insérer ce texte. Si la racine grecque du terme, composée des mots "παις-παιδος" et "φιλία" est évidente, rien à ce stade ne permet d'affirmer que le terme παιδοφιλία a bien existé en grec et employé dans dans le sens d'amour filial. On ne peut exclure que le mot fut forgé sur la base de racines grecques beaucoup plus tard, à l'instar de "psychologie" ou "psychiatrie" par exemple, lorsque le phénomène fut décrit par des scientifiques. --Lebob (d) 14 janvier 2013 à 13:24 (CET)
c'est bien pour ça que je l'ai sortie de la page principale pour pouvoir en discuter ici, au calme, dans les coulisses. ;) Xentyr (d) 14 janvier 2013 à 14:01 (CET)
J'avais bien compris Mort de rire --Lebob (d) 14 janvier 2013 à 14:07 (CET)
Ça me semble valable, mais sans sources, on ne peut l'ajouter. Par contre, j'ai laissé un message à l'IP, pour lui permettre de réagir.--SammyDay (d) 14 janvier 2013 à 18:43 (CET)

Pour info[modifier le code]

Pour info cette retranscription d'une émission : (en) The Psychology of Paedophilia qui peut éventuellement être utilisée pour cet article. Cordialement --En passant (discuter) 6 novembre 2013 à 21:25 (CET)

Liste des affaires de pédophilie / pédocriminalité[modifier le code]

Il n'y a pas de liste des affaires pédocriminelles ; Voir la Catégorie:Affaire autour de la pédophilie.

Wikipédia:NHP. Celette (discuter) 31 août 2014 à 20:16 (CEST)

Au sujet du film Clément" comme illustration de pédophilie au cinéma[modifier le code]

Bonjour, je ne suis pas d'accord avec votre avis. Ce film a tout a fait sa place dans la liste (qui par ailleurs pourrait être revue). Clément est un des seul film abordant un thème de pédophilie féminime, à ce titre, il est intéressant et informatif. Je vous fait remarquer aussi que ce n'est pas moi qui ai introduit ce film, je n'en fait pas un sujet personnel. Dans cette liste, je crois qu'il y a d'autres films qui mériterai d'être examinés et enlevés, mais pas celui-là. Bien cordialement. - Siren - (discuter) 6 novembre 2015 à 11:51 (CET)

Siren, as-tu une source secondaire de qualité qui corrobore ce que tu avances ? J'ai lu quelques critiques du film dans de telles sources, aucune ne parle de pédophilie, et encore moins que ce serait l'un des rares films abordant le thème de la pédophilie féminine. Je retire à nouveau ce passage en attendant que toi ou quelqu'un d'autre apportent de telles sources qui prouveraient la pertinence du film.
En ce qui concerne les autres films, ce serait à voir au cas par cas, mais certains sont clairement centrés sur le sujet de l'article et je ne doute pas un instant que nous trouvions des sources secondaires à l’appui. Cordialement, — Jolek [discuter] 6 novembre 2015 à 16:09 (CET)
Bon, mais ce film étant quasi-invisible désormais, je vais chercher des infos et reviendrai plus tard. D'ailleurs cette source servira aussi à appuyer l'opinion déjà présente dans l'article de W:fr sur ce film (Le film peut être choquant pour les personnes sensibles ; il a ainsi soulevé beaucoup de critiques, certains[Qui ?] qualifiant le comportement de Marion dans certaines scènes de pédophile). Bien cordialement - Siren - (discuter) 6 novembre 2015 à 19:04 (CET)
Voilà : n'ayant pas vu le film (et vous ?), je voulais savoir si la relation entre cette femme de 30 ans et ce garçon de 13 ans allait jusqu'au sexe. Cela ne fait pas de doute, des séquences de relations sexuelles sont présentent dans le film et évoquées dans le dossier de presse. J'ai apporté quelques précisions dans l'article et il apparaît que ce film a bien sa place dans une liste de film sur la pédophilie suivant sa définition habituellement admise, sinon Pour un soldat perdu doit lui aussi être enlevé car c'est strictement la même histoire... sauf que c'est un homme et un garçon et à ma connaissance, les femmes ne sont pas exemptées de pédophilie. Ce film étant pratiquement le seul qui illustre le sujet, je le remettrai, après avoir entendu vos arguments contre, dans la liste d'où vous voulez l'enlever. Bien cordialement. - Siren - (discuter) 13 novembre 2015 à 18:23 (CET) - J'en profite pour retirer le film Sleepers ou un épisode latéral de brimades sexuelles dans une prison pour enfants n'ont pas de rapport direct avec la pédophilie en général. - Siren - (discuter) 15 novembre 2015 à 12:12 (CET)

Incidemment, je suis tombé sur le début de cette page de discussion où le même débat a été ouvert, je ne l'avais pas lu. Après lecture, je ne change pas d'avis et vois que presque tous les films cités dans le paragraphe de l'article pourraient ouvrir un débat. La première phrase de l'article est : La pédophilie est une attirance ou préférence sexuelle d'un adulte envers les enfants prépubères ou en début de puberté1, le film Clément entre donc bien dans le sujet, attirance sûrement, préférence sexuelle, non. Il faudrait d'ailleurs se résigner à considérer que les films cités ne le sont qu'à titre documentaire et exposent des visions variées du sujet sans avoir la prétention d'être universels, chacun explorant un aspect de ce que le commun des mortel nomme pédophilie. Si on me demandait de choisir un seul film qui soit emblématique du sujet, 100% centré et pertinent, je serait bien embêté. - Siren - (discuter) 15 novembre 2015 à 12:34 (CET)

Je n’ai pas vu que tu aies produit une source secondaire fiable qui indique la pertinence à citer ce film en tant qu'il est notable eut égard au sujet de la pédophilie. Merci de ne pas passer en force. Je retire à nouveau ce film en attendant une telle source. Cordialement, — Jolek [discuter] 16 novembre 2015 à 13:54 (CET)
Jolek Il y a deux source qui associent "pédophilie" et ce film, Libération et Le Monde (recitée dans une autre), en plus de l'évidence qui crève les yeux dans le scénario. Ton insistance est disproportionnées et maintenant suspecte. Selon tes critères, la moitié des films cités seraient discutables. J'aimerai plutôt avoir ton avis motivé sur le fond du film que tu n'as visiblement pas vu. Assez des dicktats, je ne cèderai pas sans arguments valables et porterai ce débat sur le bistro s'il le faut ou en RA si tu continues à denier l'évidence. J'attends quelques jours et je remettrai le film car les sources sont là. Passablement en colère. - Siren - (discuter) 17 novembre 2015 à 01:17 (CET) PS : je parles des sources que j'ai mises dans l'article, ce qui me semble suffisant, mettre des sources sur cette liste n'est pas une priorité, mais si tu y tiens...
Je n'ai aucun avis sur le "fond" du film, ce qui compte sur Wikipédia c'est ce qu'en disent les sources secondaires. Je rappelle qu'« en cas de contestation, c'est à celui qui veut insérer une information qu'il revient d'en mentionner la source ». N’inverse pas les rôles. Peux-tu produire ces sources, s'il te plaît ? Cordialement, — Jolek [discuter] 17 novembre 2015 à 09:20 (CET)
J’ai réinséré Sleepers qui traite de pédophilie selon de nombreuses sources secondaires (j’en ai ajoutées deux à l’article). Cordialement, — Jolek [discuter] 17 novembre 2015 à 11:30 (CET)
Les deux sources que j'ai, je les ai mises dans le paragraphe Commentaire sur la page du film, les lecteurs s'y référeront à mon avis, inutile d'alourdir la page de liste des films. Je ne comprends pas pourquoi cette histoire te mobilise tant, il y a plein d'autres films qui pourraient aussi poser question. Visiblement je ne suis pas le seul qui a remarqué ce film, pourquoi le cacher, même si il n'y a ps de "source", le scénario est une source en lui-même. Cette conception de la sourcite est une dérive conceptuelle dans le cas où les choses sont évidentes. de toute façon, ce n'est pas le cas ici puisqu'il y a deux sources. Bien cordialement et fin j'espère de cette querelle inutile. - Je viens de voir tes sources pour "Sleepers"... elles sont peut claires, en anglais, et tirées par les cheveux, mais je n'entrerai pas dans un autre problème, on n'en finirai jamais. Reste donc à transférer mes sources sur la page et tout le monde sera content ? pour ma part, je crois que les sources ont leur place dans l'article du film et n'ont pas à être reportée partout sinon on n'en finira pas et ça n'apporte rien. Cordialement. - Siren - (discuter) 17 novembre 2015 à 11:43 (CET)
Les sources sont une des exigences de base de Wikipédia, elles sont un garde-fou contre les interprétations personnelles. Normalement, cette liste devrait être réduite aux films les plus notables sur la pédophilie telle qu'établie par une source secondaire qui produirait une telle liste pour nous. Mais bon. J’ai d'autres priorités. Cordialement, — Jolek [discuter] 17 novembre 2015 à 12:01 (CET)

En chantier  : la liste des films[modifier le code]

En effet, il faudrait revoir cette liste suivant plusieurs critères pour lui donner une validité éditoriale: 1) ne pas en faire un catalogue : la Catégorie citée en tête joue ce rôle, on peut limiter la liste à environ 10 titres bien choisis. 2) chaque film doit illustrer un des aspect du sujet et son originalité doit être brièvement expliquée. 3) chaque nouvelle entrée doit être motivée et l'examen des films existant revue suivant les critère admis.

Ces idées sont proposées à la discussion des contributeurs et l'aide de toutes les personnes amenant une amélioration est bienvenue. - Siren - (discuter) 17 novembre 2015 à 13:14 (CET)

Une question : a-t-on une source secondaire qui établisse pour nous les films les plus notables eut égard à la pédophilie ? Je notifie Notification Jean-Jacques Georges, Albergrin007 et Celette qui semblent s'intéresser de près au sujet. Cordialement, — Jolek [discuter] 17 novembre 2015 à 13:43 (CET)
Je n'ai pas le souvenir d'une liste unanimement reconnue des "films les plus notables" par rapport à la pédophilie, mais je pense de toutes manières qu'il faut se limiter aux films qui seraient vraiment les plus connus, du genre La Petite, Mysterious skin, etc. Il faut faire court, sinon ça doublonne avec la catégorie. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 novembre 2015 à 14:14 (CET)
Pas à ma connaissance. Si le film "Clément" traite de la pédophilie féminine (sujet tabou s'il en est) qu'en est-il de "Et Mourir d'aimer" en 1971 1er film et en 2009 2ème film ? Albergrin007 (discuter) 17 novembre 2015 à 14:56 (CET)
J'ai vu Mourir d'aimer et si on classe ce film dans la catégorie "pédophilie féminine", on va avoir l'air de rigolos : en effet, si le personnage du garçon est mineur selon les lois de l'époque, c'est un grand barbu qui fait nettement plus que son âge et qui ne saurait être sérieusement confondu avec un enfant. Clin d'œil (j'avais d'ailleurs pensé, en voyant le film, que l'acteur était trop vieux pour son rôle, avant de découvrir que dans la réalité, le garçon faisait encore plus vieux que ça) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 novembre 2015 à 15:19 (CET)
Oui, bien d'accord, mais le garçon était mineur... donc selon la loi il y avait pédophilie... même si dans ce sens personne ne pense à de la pédophilie Albergrin007 (discuter) 17 novembre 2015 à 15:59 (CET)
Non, selon la loi, si je ne m'abuse, il y avait "détournement de mineur". Le garçon étant pubère depuis assez longtemps (si ma mémoire est bonne, selon la loi actuelle, il serait majeur) on ne pourrait sérieusement parler de pédophilie dans ce cas. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 novembre 2015 à 16:21 (CET)
Dans la catégorie enseignant ayant des problèmes avec un élève et accusé de pédophilie , le film Les Risques du métier est plus illustratif que Mourir d'aimer. A mon avis on va se heurter au problème principal de la motivation du prédateur : est-ce vraiment un pédophile qui exerce sa perversité récurrente, ou une circonstance d’agression qui s'exerce sexuellement sur un mineur d'une façon aléatoire et circonstanciée (par exemple en prison, en temps de guerre, inceste etc...). Suivant cette grille, beaucoup de film n'illustrent pas la pédophilie mais l'agression sexuelle simple. Cependant, afin de présenter un assortiment complet de ce que l'on nomme, même parfois à tord, pédophilie, je ne demanderai pas l'exclusion de ces films. - Siren - (discuter) 17 novembre 2015 à 17:31 (CET)
Pour éviter toute considération personnelle, il serait bien de ne s'en tenir qu'aux films les plus notoires eu égard au sujet de la pédophilie. En l'absence de source secondaire qui établisse une telle liste, un des critères pourrait être le nombre et la qualité des sources qui désignent explicitement les films en question comme ayant trait à la pédophilie. Cordialement, — Jolek [discuter] 17 novembre 2015 à 18:46 (CET)
C'est en effet la voie de la sagesse.--Albergrin007 (discuter) 17 novembre 2015 à 19:38 (CET)