Discussion Wikipédia:Prise de décision/Utilisation des données Wikidata dans les articles/étape 1

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Commentaires laissés sur la Prise de décision[modifier le code]

Notification Fanchb29 : après avoir écrit dans le cadre de la prise de décision « l'explication de son vote est encouragée, mais non obligatoire », on ne peut pas retirer les explications de vote de la page de vote ! O.Taris (discuter) 10 janvier 2016 à 10:13 (CET)

Bonjour Notification O.Taris : les explications données par l'auteur du vote, je suis d'accord il aurait fallu les laisser, mais les commentaires puis les commentaires des commentaires sur les votes des autres, je trouve ça une bonne idée de les déplacer ici.--Rehtse (échanger) 10 janvier 2016 à 10:29 (CET)
+1 Les commentaires directs font partie intégrante des votes. Merci de les remettre avec les votes. --NicoV (discuter) 10 janvier 2016 à 10:36 (CET)
+1, les justifications ont toujours été encouragées sur les pages de sondages ou de vote. C'est beaucoup plus pratique de les avoir avec les votes plutôt que de faire des allers-et-retours avec la page de discussion. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 10 janvier 2016 à 11:01 (CET)


Je suis défavorable au déplacement des réponses aux arguments en page de discussion. Ils font partie intégrante de la discussion autour du sujet. La page de discussion devrait être réservée aux discussions techniques sur les modalités et à la préparation, pas aux discussions de fond. Par ailleurs les arguments et contre-arguments, qui n'ont pas forcément lieux préalablement à la PdD et peuvent faire évoluer les votes avant clôture, doivent apparaître sur la page des votes. D'autant plus que je n’ai jamais vu ce genre de pratiques auparavant et que j'en demande formellement une justification. doit-on inclure un médiateur comme Racconish (d · c) dans cette discussion ? — TomT0m [bla] 10 janvier 2016 à 14:41 (CET)

Le déplacement des commentaires en PDD a déjà été effectué à titre expérimental après lancement de l'idée par les bureaucrates, en février 2010 à propos des élections admin. La première élection concernée était la troisième élection d'Hercule au poste d'administrateur, et le premier commentaire expédié en page de discussion fut celui qu'un contributeur posta après mon vote. L'avantage de mettre les commentaires en PDD permet de ne pas alourdir la page de vote par des discussions qui peuvent être très longues. Thémistocle (discuter) 10 janvier 2016 à 15:04 (CET)
L’inconvénient c'est que si il y a des réponses aux arguments, hors HS, ça peut être des informations cruciale pour déterminer le vote d'autres contributeurs ou éclaircir des points qui reste à éclaircir, ou lever des malentendus. Il est peut être malvenu dans ces conditions de rendre ces éclaircissements moins visibles. La question est différentes sur les HS, mais je n’en vois pas vraiment ici. Sinon si c'est pour rendre plus lisible, le tableau des résultats se suffit à lui même ... — TomT0m [bla] 10 janvier 2016 à 15:26 (CET)
Ceux qui sont motivés iront lire la page de discussion, ceux qui ne sont pas motivés ne liront de toute manière pas les votes des autres. Après, s'il y a fort consensus pour rétablir les commentaires en page principal, je m'inclinerai, mais manifestement ce consensus n'est pas encore là. Thémistocle (discuter) 10 janvier 2016 à 16:41 (CET)
Bah justement, ceux qui sont pas spécialement motivé liront peut être en diagonale et apprendront des trucs si c'est sous leurs yeux mais ne feront pas l’effort de cliquer et justement n’apprendront rien, c'est là que le bas blesse. — TomT0m [bla] 10 janvier 2016 à 17:53 (CET)
Quand le commentaire est court, je pense qu'il faut le laisser en page de vote mais, comme c'est le cas de tous les commentaires que j'ai déplacé, il est assez long, il n'a pas sa place dans la page de vote.
Je dit cela pour plusieurs raisons : d'une part, justement ce n'est pas une page de discussion, mais une page de vote, et d'autre part cela alourdit de manière exagérée la page de vote.
Oui le commentaire est encouragé, pas le "roman". A mon sens, un commentaire reste un court texte explicatif, pas une dissertation.
Concernant les réponses, j'ai laisser plusieurs d'entre elles, même si je considère que ce n'est pas du tout leur place : si un contributeur veut poser une question à un autre contributeur, il peut tout à fait le faire ici, ou sur la page de discussion du contributeur. La page de vote encore une fois est une page pour voter, pas discuter. --Fanchb29 (discuter) 10 janvier 2016 à 19:19 (CET)

Commentaire de Hdetorcy[modifier le code]

    • Les contributeurs doivent conserver la responsabilité de la rédaction et de la mise en forme des articles (dans le cadre des normes définies). Au contraire, WD favorise le développement (en nombre et en volume) des infobox standardisées aux dépens de la partie rédactionnelle. De plus, l’automatisation progressive de l’écriture des articles pourrait suivre : la conception des infobox constitue déjà un embryon de grammaire.
    • Les liens WP/WD induisent l’illusion que la connaissance est une collection d’informations élémentaires stockées dans une base de données. Plutôt que complexifier le modèle des données de WD pour parvenir à les utiliser dans WP, laissons le langage (le français, pas Lua ou Scribunto !) prendre en charge les ambigüités, la complexité d’une vision du monde, ici dans sa version francophone.
    • WD représente, en particulier par ses motivations linguistiques, un danger pour la diversité culturelle en généralisant une vision occidentale du monde (j’ai eu l’occasion de développer ce point par ailleurs). Or les partisans de WD nous ont expliqué que l’utilisation de WD par WP est le moyen d’obtenir le développement et la mise à jour de WD : ne pas utiliser WD dans WP retardera donc cette évolution.
    …et merci à Notification O.Taris : d’avoir rendu possible ce vote.--Hdetorcy (discuter) 1 janvier 2016 à 12:43 (CET)
    Je rappelle, pour ceux qui lisent ces arguments, que les mêmes ont été employés par les tenants des encyclopédies (et autres approches) « classiques » face à Wikipédia. Exemples : « Les spécialistes doivent conserver la responsabilité de la rédaction, Wikipédia favorise le volume au détriment de la bonne hiérarchisation/rédaction », « Wikipédia induit l’illusion que la connaissance est une collection d’informations anecdotiques, en ne différenciant pas les sujets valables des sujets sans importance», « Wikipédia représente, en particulier par ses motivations linguistiques, un danger pour la diversité culturelle, en favorisant l'anglais au détriment de l'exception culturelle ». Posez-vous la question : le rejet réactionnaire au motif du bon vieux temps et des bonnes vieilles méthodes aurait-il permis à Wikipédia d'exister ? (indice : non). nojhan 9 janvier 2016 à 22:02 (CET)
    Ces arguments sont parfaitement soutenables. Le « softpower » anglophone domine aussi sur le web.
    La masse d'articles au contenu insignifiant est impressionnante dans WP ! Tout dépend de quoi nous parlons lorsque nous parlons de culture et de savoir. Une certaine définition de la culture exige de la hiérarchisation, et, le critère de sélection notoriété, celui adopté par WP, n'est pas un critère de qualité suivant cette définition.
    Pour moi, l'essentiel et qu'il y a aussi, et sourtout, de très nombreux excellents articles, rédigés par qui le veut bien et contrôlés par tout un chacun.
    Dans tous les domaines, il y a des amateur(rice)s éclairé(e)s et volontaires hors des institutions universitaires établies.
    Et, j'apprécie le fait que WP est le fruit d'un projet « open source » et fonctionne grâce à une solution informatique libre.--ContributorQ() 10 janvier 2016 à 18:33 (CET)
    Hdetorcy (d · c · b) pourrais-tu indiquer où tu as « eu l’occasion de développer ce point par ailleurs » ? Je ne vois pas bien à quoi tu fais référence et j'aimerais en savoir plus. Cdlt, Vigneron * discut. 10 janvier 2016 à 18:22 (CET)
    Bonjour, Notification VIGNERON : je fais référence à une discussion qui avait eu lieu sur le Bistro, le 5 octobre 2015, sous le titre Les nouilles et les pâtes : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/5_octobre_2015 Cette question me paraît fondamentale : à propos des fondements linguistiques de WD, et de ses impacts culturels. Cordialement--Hdetorcy (discuter) 11 janvier 2016 à 08:56 (CET)
    Notification VIGNERON :(suite) Si ces questions vous intéressent, et à titre d'exemple de cette problématique, je vous suggère d'écouter le cours d'Anne Cheng du 10/12/2015 au Collège de France (à partir de la 10° minute), mais on pourrait l'illustrer dans toutes les langues. A Cheng expose les approches occidentales des concepts tels que ritualisme et confucianisme (tentatives occidentales de traduire une réalité chinoise). Tout en restant au niveau des concepts et non du vocabulaire, son exposé met en évidence que les concepts occidentaux identifiés par les termes : enseignement, rite, humanisme, religion, philosophie (ou pire encore : confucianisme) etc... ne permettent pas d'en rendre compte. Elle évoque aussi l'impact très concret de ces approches linguistiques occidentales sur la culture chinoise, comme le développement du capitalisme ou le mode de gouvernance.
    Cette complexité, cette richesse culturelle, ne peut évidemment pas être rendu dans aucune base de données Wikidata, par aucun modèle de données. Pour aller plus loin, il faudrait apprendre la langue et s'immerger dans la culture. L'ambition linguistique Wikidata correspond à une vision occidentale du monde (informatique) et contribuerait encore à uniformiser les cultures. Nous pouvons, modestement, nous y opposer. Et poursuivre une approche encyclopédique dans Wikipédia. http://www.college-de-france.fr/site/anne-cheng/course-2015-12-10-11h00.htm --Hdetorcy (discuter) 11 janvier 2016 à 14:36 (CET)
    Bonjour Hdetorcy, je vais regarder cette vidéo mais j'avoue ne pas voir ce que cela vient faire dans notre problématique. Il me semble évident que Wikidata, ni aucun système dans l’aboslu, n'est parfait et ne peux pas tout contenir mais personne ne le prétend. Il me semble que Wikidata peut tout de même être utile dans un grand nombre de cas (exactement comme le sont les infoboxes). Cdlt, Vigneron * discut. 11 janvier 2016 à 14:47 (CET)
    Bonjour VIGNERON, WD a des prétentions d'universalité linguistique, sous le patronage de Google, associé au projet. Ce n'est pas un outil pour WP qui s'en est passé jusqu'ici : au contraire c'est WP qui sert à WD pour amener les contributeurs bénévoles à alimenter la base de données, d'où le forcing des tenants de WD et le développement (en nombre et en taille) des infobox. Cette démarche correspond à une vision universelle "Google-ienne" (c'est à dire occidentale et commerciale) de la culture, qui étouffera les cultures non dominantes, et réduira la connaissance à des informations dans une base de données.--Hdetorcy (discuter) 12 janvier 2016 à 09:12 (CET)
    À mon sens, Hdetorcy, vous ratez complètement le point. Voyez Wikidata comme un univers parallèle qui sert à enrichir, qui n’enlève rien et n’a absolument pas vocation à se substituer au reste. Je ne vois pas comment Wikidata pourrait vous empêcher de vous plonger dans une langue. Je ne vois pas vraiment quelle modestie on pourrait retirer d'une opposition à Wikidata. — TomT0m [bla] 11 janvier 2016 à 14:57 (CET)
Je désapprouve formellement cet escamotage d'une partie du vote de Hdetorcy, tel qu'il avait été exprimé le 1er janvier dans la page de vote, et sans lui avoir apparemment demandé sa permission. Notons que, pareillement (même diff), les votes de Bob Saint Clar, NicoV et Proz ont eux aussi été tronqués. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 10 janvier 2016 à 18:31 (CET)
Idem Hégésippe Cormier je suis aussi en total désaccord avec ces suppressions d'une partie des avis exprimés par Fanchb29 . Autant je pourrais comprendre que l'on transfère des réponses quand il y en a trop et qu'elle sont trop longue en pdd, par contre on ne doit pas toucher à l'intégrité des avis, surtout sans la permission des intéressés. Il me semble préférable que l'on remette ces avis dans leurs états initiaux. Kirtapmémé sage 10 janvier 2016 à 20:14 (CET)
Bob Saint Clar a déjà remis en place le sien (c'est d'ailleurs ce qui m'avait alerté). — Hégésippe (discuter) [opérateur] 10 janvier 2016 à 20:32 (CET)
Bon, j'ai rétabli les autres avis tels qu'ils étaient exprimés. Par contre j'ai laissé les commentaires de votes en pdd. Kirtapmémé sage 10 janvier 2016 à 21:49 (CET)

Commentaire de Bob Saint Clar[modifier le code]

    • La question à poser n'est pas « dans quelle partie des articles de Wikipédia peut-on utiliser Wikidata », mais « comment peut-on utiliser Wikidata dans les articles de Wikipédia ». À l'heure actuelle, cela fonctionne plutôt bien pour les interwikis, avec l'avantage de ne plus polluer l'historique de modification du contenu encyclopédique chaque fois qu'un autre wiki est lié à une page du nôtre. Mais qu'en serait-il du contenu encyclopédique ?
    • Wikidata a fait irruption dans l'espace encyclopédique de Wikipédia à l'occasion du déploiement massif de l'infoboîte {{Infobox Biographie2}}, parfois en remplacement de l'infoboîte {{Infobox Biographie}}. On s'est alors rendu compte d'un certain nombre de soucis qui ne semblent pas devoir être en voie de résolution :
      1. De telles infoboîtes appelant Wikidata utilisent, par définition, des données situées hors de la page où elles s'affichent. Par conséquent, la modification de telles données n'est pas tracée dans l'historique de modifications de la page où elles s'affichent : cette modification est tracée sur Wikidata, mais pas sur Wikipédia. Ce problème existe déjà aujourd'hui avec certaines infoboîtes Wikipédia, mais cette façon de faire n'a jamais été encouragée et le nombre de cas demeure limité ; avec Wikidata, c'est, par définition, systématiquement le cas, de sorte que l'exception d'aujourd'hui devient la règle.
      2. Il est possible d'étendre sa liste de suivi (mais pas l'historique d'un article) aux modifications des éléments Wikidata liés par interwiki aux pages de sa liste de suivi. Ceci n'est cependant d'aucun secours pour suivre les modifications des valeurs d'infoboîte affichées sur Wikipédia depuis Wikidata car :
        • toutes les modifications des éléments Wikidata sont reproduites dans votre liste de suivi, et ces modifications sont à la fois très nombreuses et très majoritairement sans intérêt pour Wikipédia ;
        • toutes les données d'infoboîtes Wikidata ne proviennent pas nécessairement de l'élément Wikidata lié par interwiki à la page Wikipédia, de sorte que toutes les modifications de données affichées par cette page ne figurent pas dans la liste de suivi.
      3. Les infoboîtes appelant Wikidata utilisent, par définition, des données situées sur un autre wiki que celui de la page qui les affiche. Par conséquent, ces données sont mises à jour selon des normes et des contrôles différents de ceux de notre wiki, par une communauté composée de contributeurs différents obéissant à des règles différentes appliquées par des sysops différents. En particulier, les décisions prises sur notre wiki telles que restrictions thématiques, blocages, voire bannissements, n'impactent pas Wikidata. Échapper aux décisions communautaires de Wikipédia est d'ailleurs une motivation clairement formulée par l'un des partisans les plus actifs du déploiement de Wikidata sur Wikipédia.
    • Plus que le vandalisme pipi caca, c'est surtout le vandalisme sournois et le POV-pushing qui risquent de poser problème dans ces conditions (surtout si on intègre des appels de références depuis Wikidata !). Car une modification peut sembler anodine sur Wikidata mais prendre une connotation très orientée une fois affichée dans le contexte de la page cible de Wikipédia : s'il est impossible de visualiser une modification dans son contexte d'affichage sur Wikipédia, le vandalisme sournois et le POV-pushing risquent fort d'être difficilement détectables.
    • Ces soucis affectant a priori l'ensemble des cas de figure d'utilisation de données de Wikidata sur Wikipédia, je votre contre l'utilisation de Wikidata dans les cas de figure A, B, C, D, E, F et G. Quand le super-historique de modifications proposé lundi dernier sur phab:T42358 sera opérationnel avec Wikidata, alors on pourra commencer à travailler sereinement. Mais pas avant.
      Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 1 janvier 2016 à 21:20 (CET)

Commentaire de NicoV[modifier le code]

    • Il manque l’intégration propre (c'est-à-dire toutes les modifications concernant le rendu de l’article et uniquement celles là) dans la liste de suivi et dans l'historique des articles
    • Problème de pertinence des informations affichées si on fait une utilisation directe et automatique. A minima, il faudrait pouvoir décider quelles informations doivent être récupérées de WD (et pas comme actuellement, quelles informations ne doivent pas être récupérées de WD) : un paramètre dans l’infobox qui liste les champs à renseigner en utilisant WD ?
    • Problème de prise en compte des choix éditoriaux différents entre différents WP.
    • Problèmes techniques non encore réglés (exemple Angélina Smirnova signalé il y a 1 mois 1/2, en 1932 sa ville de naissance s'appelait Léningrad et non Saint-Petersbourg) --NicoV (discuter) 3 janvier 2016 à 15:16 (CET)
NicoV (d · c · b), pour info et pour ton dernier point, je viens de corriger cet article. Cdlt, Vigneron * discut. 10 janvier 2016 à 18:19 (CET)
VIGNERON (d · c · b) OK, mais la correction a été faite directement dans l’article, ce qui ne corrige pas le problème WD sous-jacent (incapacité actuelle de l’infobox à gérer proprement les villes qui ont changé de nom au cours du temps). --NicoV (discuter) 10 janvier 2016 à 21:52 (CET)
@NicoV Laisse un commentaire sur Discussion Module:Wikidata pour qu’on s'organise pour traiter ces problèmes. Avec l’étiquette bug, comme je l’ai fait pour le truc des références en double. — TomT0m [bla] 10 janvier 2016 à 21:58 (CET)
@NicoV et @TomT0m en même temps, est-ce vraiment un bug ? et est-ce à Wikidata de le résoudre ? Le problème des concepts qui change de nom dans le temps a déjà été soulevé plusieurs fois, notamment dans le cas particulier des villes et la solution a toujours été de faire « à l'ancienne » sans passer par Wikidata. D'ailleurs, même avant Wikidata, le fait de nommer une entité comme elle se nommait à l’époque ou bien comme elle est connue maintenant est un vieux serpent de mer de Wikipédia (qui ne sera sans doute jamais vraiment réglé vu la faible fréquence du problème mais sa grande variation et variété) ; Wikidata n’y change pas grand'chose à l’affaire. Cdlt, Vigneron * discut. 10 janvier 2016 à 22:08 (CET)
@VIGNERON Ben avec Wikidata, on peut régler le problème. Si le nom de la ville change au cours du temps on aura (quand wd sera complète) une déclaration pour chaque nom avec leur période de validité en qualificateur. Du coup on peut coder un affichage comme Nom à la naissance de l’auteur (nom moderne) grâce à ces données, il suffit de charger l’élément de la ville à priori. Qu'est-ce qui clocherait ? En l’absence d'info on utilise le nom moderne et basta. — TomT0m [bla] 10 janvier 2016 à 22:14 (CET)
Et il faudra aussi assortir ces changements (en plus des dates) au contexte : je présume par exemple que tous les pays francophones n'ont pas adopté un changement de nom de ville (Pékin, Bombay…) en même temps. Comme le dit VIGNERON plus haut pas certain que ce soit vraiment à traiter au niveau de WD (ou plus exactement que ce soit traitable sur WD d'une façon qui permette à chaque projet de s'y retrouver selon ses contraintes éditoriales). Vouloir que WD résolve tous les problèmes qui existent sur tous les projets me semble un moyen fiable d'en faire une chose trop complexe. KISS, et on verra ensuite ? Hexasoft (discuter) 10 janvier 2016 à 22:57 (CET)
La discussion dérive, cela concerne un très petit nombre de cas particuliers que Wikidata ne sait pas traiter et ne saura sans doute pas traiter avant un long moment. Je plussoie Hexasoft (d · c) : pour le moment, le mieux me semble d'utiliser une valeur locale ; Wikidata n’est pas magique et surtout n'est pas aussi subtil que la granularité du monde réel (voire sa connerie, sans aller aussi loin et exotique que Pékin/Beijing, en France on a des cas comme Crevin où l’administration a officiellement retiré un accent qui n’a jamais vraiment existé...), concentrons-nous plutôt sur ce que Wikidata sait faire. Cdlt, Vigneron * discut. 10 janvier 2016 à 23:29 (CET)
@VIGNERON et @Hexasoft Ah non mais ce que je dis on peut déjà le faire, et les informations ont carrément toute la légitimité pour être entrées sur Wikidata, qui est quand même très très souple même si pas magique. C'est une conséquence naturelle du choix de modèle Wikidata qui est précisément conçu dans le but de pouvoir représenter des cas complexes tout en restant simple. D'ailleurs le traitement manuel reste de toute façon possible vu qu'on peut surcharger l'affichage en cas de besoin. La conséquence de faire ça serait donc juste de minimiser la nécessité du nombre de traitement manuels à des cas vraiment particulier. Par ailleurs pour "Pékin/Beijing" la situation me semble pas du tout difficile à traiter, juste à trouver si la propriété "nom officiel" est vraiment appropriée ou si il faut créer une nouvelle propriété comme "Aussi nommé" : <Pékin> [par entité <France> ; de telle date à telle date]. Je pense qu'avec une telle solution il devrait rester peu de cas à traiter. Et la fonction d'extraction en lua n’est pas si compliquée du coup. — TomT0mTomT0m [bla] 11 janvier 2016 à 14:27 (CET)
@TomT0m et @Hexasoft non on ne peut pas déjà le faire (pas facilement ni dans l'immédiat en tout cas). Pour Pékin/Beijing, la propriété « nom officiel » ne me semble pas adaptée (à moins que le nom en français - et dans les dizaines de milliers d'autres langues de la planète - ait été défini officiellement par une autorité compétente mais cela m'étonnerait fort) et quand bien même, ce n’est pas juste un problème de date et de lieu (pas dans le cas Pékin/Beijing en tout cas) mais aussi de contexte. Pour un même date et un même lieu, certains utilisent Pékin et d'autre Beijing (en fonction, par exemple, de vues plus ou moins pro-chinoise ou anti-chinoise ou pro/anti un dictionnaire ou une institution qui utilise l'une ou l'autre des graphies). Cdlt, Vigneron * discut. 11 janvier 2016 à 15:06 (CET)
Celà dit c'est vrai que Wikidata n’est pas spécialement adpatée pour parler nom, et qu'il faudra sans doute attendre qu'un véritable projet comme Wikidata:Wiktionary se développe. Il y a plusieurs propositions qui vont dans ce sens: d:Wikidata:Wiktionary/Development/Proposals - mais rien de démarré à ma connaissance. TomT0m [bla] 11 janvier 2016 à 15:25 (CET)

Commentaire de Proz[modifier le code]

Je pense que la solution est une approbation ultérieure au cas par cas, ceci au vu,

  • d'une part des insuffisances actuelles : comme multi-signalé pas d'outil simple de suivi de changements sur un article, un état des sources sur wikidata aujourd'hui très insuffisant, la difficulté à les ajouter à les gérer (ce qui fait que des informations non sourcées peuvent s'avérer plus fiables que d'autres fondées sur des sources obsolètes),
  • d'autre part du déni de cette réalité de la part de certains promoteurs de wikidata avec des infoboxes imposées de fait. Il y a un vrai danger d'une apparition d'une espèce de wikipedia parallèle des infoboxes. La gestion des images et légendes d'image sur wikidata en est un signe manifeste : aucun intérêt si ce n'est pour ses promoteurs de montrer qu'ils en sont capables, des problèmes techniques pour le texte, et un effet clair qui sera de restreindre l'édition de ces légendes à quelques uns.
Donc non par défaut mais avec approbation ultérieure au cas par cas pour permettre une intégration progressive de l'outil wikidata, quand les choses seront prêtes, et alors aussi bien pour A, C et même B (pourquoi pas pour des types d'article très particuliers). Proz (discuter) 6 janvier 2016 à 11:20 (CET)
Bonjour Proz
Par curiosité, quel niveau et quelle qualité de référencement te semblerait nécessaire et/ou suffisant ? Il me semble clair que c'est actuellement trop bas (encore que, pour de nombreuses valeurs triviales une référence me semble inutile) mais j'ai du mal à voir quel niveau on doit atteindre.
Sinon, pour l'image et sa légende, il me semblait que cela avait été réglé. Quel est le problème ?
Cdlt, Vigneron * discut. 11 janvier 2016 à 13:00 (CET)
Je précise que c'est un extrait du commentaire que j'avais laissé en section contre, transféré ici puis rétabli (merci à ceux qui sont intervenus à ce propos) là-bas, je complète à minima pour que ce soit lisible ici. Réponse à Vigneron. Pour le niveau et la qualité du référencement : j'ai l'impression que tout dépend du sujet et de ce que l'on importe. Les cas que j'ai regardé sont des biographies de "scientifiques" de l'Antiquité à la Renaissance, pour lesquels on a vite besoin de sources spécialisées de type universitaire, et de laisser un commentaire écrit sur les sources, parce que, par exemple, une indication sur l'année de naissance selon machin a peu d'intérêt si d'une part on ne sait pas comment a fait machin pour la déterminer, d'autre on ne sait pas si le travail de machin est considéré (prenons Diophante, plusieurs siècles d'incertitude, wikidata connaît la date à 15 ans près).
Il est aussi possible de critiquer les sources sur Wikidata Clin d'œil d'ailleurs on ne sait pas d'ou sortent ces valeurs, la date a une incertitude de l’ordre du siècle, et il n’y a pas de source pour les qualificateurs. Tu peux même supprimer si tu veux ... — TomT0m [bla] 12 janvier 2016 à 20:15 (CET)
l'image et sa légende : déjà j'ai cru comprendre que de stocker du code wiki n'était pas si simple, comment gérer proprement les liens internes ? Et puis surtout quel intérêt ? Rien à partager, les images peuvent être de natures très différentes ... Il y a tant de choses à laquelle une base de données peut être utile. Ca me paraît clairement une dérive purement technocratique. Proz (discuter) 12 janvier 2016 à 19:37 (CET)
Il n'est pas du tout envisagé de stocker du code wiki à ma connaissance. C'est une demande des wikipédiens la propriété légende d'ailleurs, je ne pense pas qu'on l'avait envisagé sur Wikidata (je crois que c'est essentiellement pour avoir des infoboxes avec 0 paramètres. Du coup c'est peut être pas si mal, ça permettrait d'avoir des légende contextuelles aussi dans des outils comme Reasonator, mais il est certainement pas question d'avoir du Wikitexte dedans - enfin j’ai vu personne qui l’ait demandé aux devs, de mémoire. — TomT0m [bla] 12 janvier 2016 à 20:12 (CET)

Commentaires suite à l'avis de Totodu74[modifier le code]

  1. J'imagine que le projet:Biologie a « fait les choses proprement » en mettant des (mois/années) à apposer sur 100 000 articles {{taxobox}}, l'une des plus grandes horreurs d'accessibilité de Wikipédia en français ? --- Simon Villeneuve 7 janvier 2016 à 19:26 (CET)
    Notification Simon Villeneuve : merci de répondre aux contributeurs et à leurs arguments et de laisser les projets − et leurs membres − tranquilles, surtout quand ledit projet n'est pas abordé dans la remarque répondue. Sinon on frise l'attaque gratuite et franchement les prises de bec pro/cons WD me gavent profondément. Hexasoft (discuter) 7 janvier 2016 à 21:49 (CET)
    Considérant que Toto place tous les partisans de Wikidata dans le même panier (alors que j'ai pris la peine d'expliquer en page de discussion que ce n'est pas le cas), qu'il vote ici dans une perspective punitive et qu'il n'a pas arrêté de nous faire la morale au cours des dernières semaines sur la manière de fonctionner communautairement en citant en exemple le projet:bio, je ne crois pas que l'attaque est gratuite (bien que j'admets qu'elle a peu de chance d'amener une issue constructive). --- Simon Villeneuve 7 janvier 2016 à 22:09 (CET)
    Je n'en ai rien à faire. Si tu as un problème avec Totodu74 tu le règles avec lui. Comme je l'ai dit dans la RA que j'ai ouverte à ce sujet « j'en ai plein de dos des prises de bec entre pros et cons WD » et la « paille » dans l'œil de l'un n'a jamais justifié sur WP il me semble la « poutre » dans l'œil de l'autre. Gérez vos conflits et foutez la paix aux autres. Si tu as un problème avec le comportement de Totodu74 ouvre une RA. Et laisse les autres tranquille. Merci. Hexasoft (discuter) 7 janvier 2016 à 22:17 (CET)

Commentaire suite à l'avis de Rehtse[modifier le code]

  1. Notification Rehtse : Àh ça je peux répondre par contre. Perso j’ai carrément peur de l’acceptation communautaire depuis le début étant donné l'historique des déploiement nouveaux sur Wikipédia, qui sont pour beaucoup polémiques : l’EV qui a provoqué moults remous et qui peine à s'imposer, Flow qui doit être déployé sur 10 PU (j’exagère), ... Du coup j’essaye de faire de la pédagogie depuis le début sur Wikidata. On m'a reproché d'en faire un peu trop, mais c'était essentiellement par peur que ça échoue. Désolé si ça a été contre-productif. J’ai entendu pleins de trucs faux sur Wikidata, et à force j’ai un peu perdu mon sang froid parce que justement, c'est essentiel d'avoir le support communautaire pour que Wikidata fonctionnent. — TomT0m [bla] 8 janvier 2016 à 17:38 (CET)

Commentaire suite à l'avis de Frédéric-FR[modifier le code]

  1. Signaler dans les articles les modifications de WikiData est intéressant pour repérer et corriger plus vite les perturbations.
    Que les données élémentaires passent par WikiData ou soient introduites directement par les rédacteurs de WP ne change rien à la qualité de chaque donnée ni de chaque source.
    Wikidata est une collecte d'informations élémentaires brutes où chaque information élémentaire est justifiée par une source de données brutes.
    Dans Wikipedia, les rédacteurs choisissent les sujets des articles, choisissent les sources de significations qu'ils présentent, qu'ils résument et qu'ils combinent pour comprendre et expliquer les sujets qu'ils abordent.
    Les lobby et trolls perturbent déjà les données de base et surtout leur signification et pourront aussi utiliser la peturbation de WikiData et la modification de données dans des modules. Mais ce phénomène est en équilibre perpétuel entre les participants honnêtes et les perturbateurs quelle que soit la technologie.
    La collecte des informations de base peut continuer à provenir des utilisateurs non expérimentés, et être repérée et intégrée à WD par des spécialistes. Cette collecte peut être assitée par des bots de plus en plus intelligents (inter-ligere), peut-être même intégrés à mediawiki mais toujours sous les contrôle des humains.
    WikiData a l'avantage d'identifier chaque information et d'en permettre un contrôle explicite grâçe aux sources de données brutes, ce qui accroît globalement la confiance dans ces données.
    Si une information était erronée elle est corrigée partout en même temps. Si une information est perturbée, n'importe qui peut s'en appercevoir et la réparer ou la faire réparer dans WikiData. Globalement la confiance est mieux assurée. --Rical (discuter) 9 janvier 2016 à 13:33 (CET)
    Après avoir consulté d'autres explications de votes, je trouve utile de repérer aussi automatiquement les annulations de l'usage de Wikidata qui peuvent informer soit sur une évolution de valeur brute à inclure dans Wikidata, soit sur l'inopportunité de l'usage de Wikidata selon les endroits. --Rical (discuter) 10 janvier 2016 à 19:06 (CET)
    :Le problème est que vous assimilez wikipedia à une compilation de données brutes (base de données) ce que l'encyclopédie n'est pas. --Quoique (discuter) 9 janvier 2016 à 13:41 (CET)
    Alors plusieurs choses : déja le côté totalement "brut" des données de Wikidata est contestable, puisqu'il existe des moyens de nuancer et contextualiser les informations (les qualificateurs), d'en rendre certaines prioritaires par rapport à d'autres (les rangs ...). Ensuite les infoboîtes/choix éditoriaux peuvent (et implémentent) des choix dans les données de Wikidata entre certaines, les infoboîtes n’affichent certainement pas toutes les données disponibles pour un élément donné, et l’éditeur de l’article peut choisir les données que l'infoboîte peut afficher à ne pas afficher dans l'infobox. — TomT0m [bla] 9 janvier 2016 à 13:56 (CET)
    Notification TomT0m : Cette page est une page de vote, il y a par ailleurs une PDD. Vos contestations répétées, déjà dans d'autres votes, des opinions différentes de la vôtre, votre certitude toujours d'avoir raison, sont caractéristique du projet Wikidata, malheureusement.--Hdetorcy (discuter) 9 janvier 2016 à 18:22 (CET)
    Je ne répondrai pas aux ad hominem. — TomT0m [bla] 9 janvier 2016 à 18:33 (CET)

Commentaire suite à l'avis de Jolek[modifier le code]

  1. E : fonctionne bien même si je viens d'apprendre à la lecture de Wikipédia:RAW/2016-01-15#Vers quel Wikidata ? que le VIAF s'alimentait sur Wikidata, ce qui présente un risque de boucle rétroactive. Cordialement, — Jolek [discuter] 17 janvier 2016 à 11:45 (CET)
    À ce sujet il faut noter que le fait que le VIAF s'alimente sur Wikidata est surtout une porte d'entrée pour corriger les erreurs du VIAF, ce qui n’est pas simple par ailleurs (ceux qui ont essayé de les contacté n’y ont pas vu de grands effets.). Par ailleurs la solution semble simple : le VIAF comme wikidata ne sont pas des sources en soit, et doivent citer leurs sources. Le wikipédiens soucieux importera donc les vraies sources du VIAF, qui ne devrait logiquement jamais considérer Wikidata comme une source, et inversement. C'est valable aussi pour Wikipédia d'ailleurs, ça n’a rien de spécifique à Wikidata. — TomT0m [bla] 17 janvier 2016 à 13:18 (CET)
    Ce n'est ni l’avis de Kolbe ni l'avis du bibliothécaire auquel il fait référence. Cordialement, — Jolek [discuter] 17 janvier 2016 à 14:40 (CET)

Commentaire suite à l'avis de Kotovol[modifier le code]

  1. D F G: C'est un peu difficile d'évaluer comment wikidata pourrait être utilisé dans ces cas (j'ai lu la page de discussion de la PDD et je n'ai rien vu de très clair - si quelqu'un est capable de me faire un résumé +- neutre, je dis pas non, et je pourrais réviser mon jugement). Je n'ai pas vraiment envie de donner un aval pour des choses indéfinies. Le jour où Wikidata pourra significativement être utilisé dans ces parties, il sera toujours temps d'y repenser; En attendant, je préfère que ce soit interdit par défaut pour éviter que cette future discussion ne soit menée dans les mêmes conditions que le débat actuel sur les infobox.
    @Kotovol pour le cas D voici un exemple d'un modèle fonctionnel utilisé sur un article actuellement proposé au label. J'espère que cela vous donnera une idée sur la façon dont Wikidata peut être utilisé qui vous aidera à confirmer ou infirmer votre vote, au choix. --Harmonia Amanda (discuter) 22 janvier 2016 à 04:27 (CET)
    Effectivement. Merci pour ta reponse. Je ne pensais pas que les choses pouvaient deja etre fait comme cela, c'est potentiellement un grand gain de temps. Je dois m'etre laisser emporter par l'ambiance de la page de discussion car mon vote m'apparait un peu mesquin. Bon week-end. Kotovol (discuter) 22 janvier 2016 à 17:13 (CET)

Camemberts[modifier le code]

Notification Kumkum : Pourquoi compter les neutres comme contre ? C'est faux et archi-faux ! Dire qu'on se fiche de l'issue du vote ce n'est pas dire contre ! Ces camemberts sont de trop ! Otourly (discuter) 5 janvier 2016 à 21:11 (CET)
Je fais juste des camemberts. Après les modalités du vote j'en pense rien. Ⱪų̄̀m̈ʞửɱ oh non pas lui 5 janvier 2016 à 21:14 (CET)
Et bien dans ce cas vire cette deuxième ligne qui est limite. Si mathématiquement je vois où tu veux en venir, la signification n'est malheureusement pas la même et c'est irrespectueux. Otourly (discuter) 5 janvier 2016 à 21:16 (CET)
Merci de lire les instruction en haut de la page. Ⱪų̄̀m̈ʞửɱ oh non pas lui 5 janvier 2016 à 21:19 (CET)
(Conflit d'edit) La deuxième ligne est indispensable pour déterminer l'issue du vote : comme dit plus haut : « La possibilité d'utiliser de Wikidata est approuvée pour les cas dont le ratio Pour / (Pour + Contre) est supérieur ou égal à 60 %. » (d'ailleurs le second diagramme n'inclut que les pour et les contre, pas les neutres, qui ne sont donc pas comptés du tout...) - Ash - (Æ) 5 janvier 2016 à 21:20 (CET)
Autant je trouve tout à fait normal de suivre la tendance des votes en page de discussion, pour ceux que cela intéresse, mais j'ai beaucoup de mal à comprendre ce que viennent faire au juste ces cammenberts sur la page de vote, surtout que le vote est en cours et qu'ils ne sont donc pas toujours à jour... --Fanchb29 (discuter) 5 janvier 2016 à 21:24 (CET)
Je propose qu'on fasse un vote pour les camemberts avec des options sur leurs mode de calcul et de représentation, de leurs couleurs, de leur emplacement et de la fréquence de leur mise à jour. Ce vote sera précédé d'un autre vote portant sur les modalités du vote, du seuil de majorité et des types de suffrages valides. Et aussi un vote sur la pertinence des modules Lua qui bien qu'ils rendent de grands services ne sont pas exempts de tous reproches et pervertissent le travail de l'Homme sur l'Encyclopédie. Ⱪų̄̀m̈ʞửɱ oh non pas lui 5 janvier 2016 à 21:28 (CET)
Notification Kumkum : Je ne suis pas contre un tel affichage toutefois une représentation en baton donnerait une représentation plus lisible et moins faussée des résultats que les camemberts. D'ailleurs penser aux daltoniens (rouge vert accessibilité toussa)...--pixeltoo (discuter) 5 janvier 2016 à 22:00 (CET)
Sans rentrer dans les détails (la représentation des données est pour moi le travail de plusieurs années) la représentation en bâtons est conçue pour l'expression de données absolues, alors qu'ici l'information à représenter est de nature relative, et ce ne serait pas plus lisible. Ⱪų̄̀m̈ʞửɱ oh non pas lui 5 janvier 2016 à 22:07 (CET)
Notification Kumkum : «Pie charts are very widely used in the business world and the mass media.[3] However, they have been criticized,[4] and many experts recommend avoiding them,[5][6][7][8] pointing out that research has shown it is difficult to compare different sections of a given pie chart, or to compare data across different pie charts»}} cf intro de en:Pie chart.--pixeltoo (discuter) 5 janvier 2016 à 22:18 (CET)
La lecture des camemberts est difficile quand il y a plus de trois éléments ou que les pourcentages entre les éléments sont très proches. Ce n'est pas vraiment le cas ici, ils sont plutôt clairs. Par contre, je préférerais aussi que ça soit en page de discussion, si le système utilisé pour les générer le permet. - Ash - (Æ) 5 janvier 2016 à 22:28 (CET)
Je suis également opposé à la présence de ces camemberts en page de vote, alors qu'un suivi en page de discussion ne dérange pas. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 5 janvier 2016 à 22:23 (CET)
Vu que tout le monde donne son avis, moi j'y suis favorable. Ca permet à tout un chacun de voir tout de suite vers quelles décisions la communauté se dirige. Et vu qu'on parle de pourcentage, je trouve les camemberts plutôt adaptés. Mais un simple chiffre m'irait bien aussi. — H4stings d 5 janvier 2016 à 22:32 (CET)

Clarification de votes[modifier le code]

Notification Xentyr : vous indiquez dans la section Pour « E en l'état + A sous réserves ». Je comprends que votre vote est Pour dans les cas A et E et que vous exprimerez des réserves à l'étape 2 de la prise de décision. Est-ce bien cela ? O.Taris (discuter) 3 janvier 2016 à 20:45 (CET)

Tout à fait ! Xentyr (discuter) 3 janvier 2016 à 22:06 (CET)
OK, merci. O.Taris (discuter) 3 janvier 2016 à 22:08 (CET)

Notification Hadrianus : tu indiques dans la section Pour « A et E. Pour B et C, on pourrait, me semble-t-il, autoriser l'usage dans un second temps pour certains types de données et en respectant des contraintes qui restent à déterminer. ». Je comprends que ton vote est Pour dans les cas A, B, C et E et que pour les cas B et C les conditions d'utilisation seront à définir à l'étape 2 de la prise de décision. Est-ce bien cela ? O.Taris (discuter) 3 janvier 2016 à 20:45 (CET)

En fait, je viens de voir ton vote dans la section Contre et comprends que tu es pour A et E et contre B C D F G. C'est en fait clair. O.Taris (discuter) 3 janvier 2016 à 21:21 (CET)
Oui, dans les conditions actuelles, je suis contre B et C. Mais, dans une étape ultérieure, lorsque tout cela se sera décanté, qu'on y verra plus clair, que la question des historiques aura été réglée, etc, etc, je pense que je serai prêt à avoir une position plus nuancée. Hadrianus (d) 3 janvier 2016 à 22:14 (CET)

Notification Bouchecl : vous indiquez dans la section Pour « E. Peut-être pour A et C, mais à condition que l'utilisation des données de WD puisse être corrigée manuellement au besoin. ». Je comprends que votre vote est Pour dans les cas A, C et E et que vous souhaitez mettre une condition pour les cas A et C lors de l'étape 2 de la prise de décision. Est-ce bien cela ? O.Taris (discuter) 3 janvier 2016 à 20:45 (CET)

Oui, c'est ça. — Bouchecl (dring) 3 janvier 2016 à 21:23 (CET)
OK, merci. O.Taris (discuter) 3 janvier 2016 à 21:37 (CET)

Notification Kirtap : tu indiques dans la section Pour « A et E . Sous conditions d'un contrôle par le rédacteur dans l'article et sans passer par Wikidata. ». Je ne suis pas sûr de bien comprendre le « sans passer par Wikidata » mais je comprends que ton vote est Pour dans les cas A et E mais que tu exprimeras des conditions lors de l'étape 2 de la prise de décision. Est-ce bien cela ? O.Taris (discuter) 3 janvier 2016 à 20:45 (CET)

Notification O.Taris : effectivement mon vote est assorti de conditions qui seront clarifiées dans la seconde étape. Quand je dis, sans passer par Wikidata, c'est que l'infobox puisse être modifiable directement sur Wikipédia, sans aller sur Wikidata pour faire les corrections, et éventuellement désactiver les données si elles sont fautives voire les remplacer par du wikitexte. Par contre pour E aucune condition, ni de réserve Kirtapmémé sage 3 janvier 2016 à 21:41 (CET)
OK, merci. O.Taris (discuter) 3 janvier 2016 à 21:45 (CET)

Notification Remy34 : vous indiquez dans la section Contre « A B C D F G Sauf pour les infobox spécifiques validées par les projets, exemple infobox fromage. Contre fort toutes les autres infobox tant que l'historique des articles ne permet pas de voir les modifications apportées sur wikidata ». Votre vote concernant le cas A ne me parait pas clair : si vos votez contre le cas A, cela veut dire qu'aucune utilisation de Wikidata n'est possible pour ce cas. Est-ce bien votre choix ?
Les conditions d'utilisation dans les cas retenus seront définis à l'étape 2 de la prise de décision. Mais il est à noter que la restriction aux infobox spécifiques validées par les projets n'est pas à l'heure actuelle prévue parmi les propositions de l'étape 2 de la prise de décision. Concernant le suivi l'historique des articles, il n'est pas non plus prévu de soumettre au vote de l'étape 2 une telle condition car il a été choisi lors de la discussion préparatoire de s'en tenir aux fonctionnalités existantes de Wikidata (et, par ailleurs, je ne crois pas qu'une telle fonctionnalité puisse être mise en place rapidement).
O.Taris (discuter) 3 janvier 2016 à 20:45 (CET)

J'ai supprimé mon commentaire--Remy34 (discuter) 3 janvier 2016 à 20:54 (CET)
OK, c'est clair. O.Taris (discuter) 3 janvier 2016 à 21:06 (CET)

Je n'avais pas vu cette section, pour toute transparence je rapporte ici que j'ai demandé à Notification TomT0m : ici et à Notification H4stings : ici de clarifier leur vote. Cordialement, R [CQ, ici W9GFO] 5 janvier 2016 à 20:57 (CET)

Notification NB80 : je ne suis pas sûr de comprendre parfaitement ton vote. Je comprends que tu es contre B, C D et E alors que pour A et F tu serais plutôt neutre (tu as des réserves pour ces deux cas). Est-ce bien cela ? O.Taris (discuter) 10 janvier 2016 à 22:30 (CET)

J'ai clarifié mon vote ; plus des réserves que de la neutralité. NB80 [DISCUTER], 11 janvier 2016 à 11:40 (CET)
Je comprends donc que c'est contre (plus ou moins fort) A, B, C, D, E, F et G. O.Taris (discuter) 11 janvier 2016 à 11:52 (CET)
Oui, voilà. NB80 [DISCUTER], 11 janvier 2016 à 12:39 (CET)

Notification Psemdel : Bonjour, il semblerait que vous ayez oublié de vous exprimer pour le point B. Cordialement, R [CQ, ici W9GFO] 20 janvier 2016 à 13:21 (CET)

Merci, je suis neutre. Je vais l'écrire. Psemdel (discuter) 20 janvier 2016 à 19:08 (CET)

Notification Ancalagon : Bonjour, il semblerait que vous ayez oublié de vous exprimer pour le point B. Cordialement, R [CQ, ici W9GFO] 23 janvier 2016 à 12:17 (CET)

Pour info[modifier le code]

Rappel des cas :

  • A - dans des infobox ;
  • B - dans les parties rédigées (résumé introductif, paragraphes de texte, etc.) ;
  • C - dans des tableaux, histogrammes et autres graphiques de présentation de données ;
  • D - dans les références ou la présentation des bibliographies (ce cas ne concerne pas le choix des œuvres citées en bibliographie) ;
  • E - pour afficher les liens vers des bases de données reconnues telles les notices d'autorité ;
  • F - dans des palettes de navigation ;
  • G - dans les bandeaux de portails.
Bilan provisoire
Votes Proposition
A B C D E F G
Pour 160 94 154 137 188 116 106
Contre 80 133 87 96 42 105 107
Total 240 227 241 233 230 221 213
% pour[1] 66,7% 41,4% 63,9% 58,8% 81,7% 52,5% 49,8%
% contre[2] 33,3% 58,6% 36,1% 41,2% 18,3% 47,5% 50,2%
Neutre 7 11 8 11 3 23 23
  1. ce pourcentage est le résultat du calcul "% Pour/(Pour+Contre)"
  2. ce pourcentage est le résultat du calcul "% contre/(Pour+Contre)"

MAJ --Fanchb29 (discuter) 31 janvier 2016 à 22:51 (CET) Mêmes résultats selon mon décompte. O.Taris (discuter) 31 janvier 2016 à 22:57 (CET)

Hello,
puisque le seuil d'approbation indiqué est « pour / (pour + contre) >= 60 % » ne serait-il pas intéressant de faire apparaître dans les mises à jour de statistiques ce ratio, au final plus pertinent que le « simple » pourcentage de pours et de contres ? Cordialement, Hexasoft (discuter) 4 janvier 2016 à 22:36 (CET)
Hmmm… En faisant quelques calculs j'arrive au même résultat que la ligne « % pour » à l'arrondi près, donc soit ça ne change rien soit c'est la bonne valeur, soit je suis trop fatigué pour comprendre en quoi ma remarque précédente est idiote Sourire. Cordialement, Hexasoft (discuter) 4 janvier 2016 à 22:39 (CET)
Les pourcentage que j'ai mis ne prennent pas en compte les Neutre. Le %Pour est la proportion de Pour parmi les Pour + Contre. O.Taris (discuter) 4 janvier 2016 à 22:42 (CET)
Ok c'est donc logique ! C'est moi qui suit fatigué. Pour aider les autres fatigués ne faudrait-il pas indiquer « % Pour/(Pour+Contre) » (en adéquation avec la page) à la place de « % Pour » ? Cordialement, Hexasoft (discuter) 4 janvier 2016 à 22:52 (CET)
Et surtout, dans les camemberts ou tableaux faire apparaitre en couleur (fond pâle ou autre) le résultat provisoire « plus ou moins de 60 % » pour chaque catégorie ABCDEFG. — Oliv☮ Éppen hozzám? 5 janvier 2016 à 08:58 (CET)

Simple détail : pour simplifier la lecture, serait-il possible de n'avoir qu'un seul chiffre après la virgule ? (à moins de devoir départager deux valeurs apparemment ex-aequo) Personnellement, j'ai toujours trouvé que, quelque soit l'échelle, seulement 3 chiffres sont significatifs pour un bonne compréhension générale (je laisse de côté les nécessaires considérations scientifiques). Qu'en pensez-vous ? -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 8 janvier 2016 à 17:01 (CET)

fait. --Fanchb29 (discuter) 8 janvier 2016 à 17:09 (CET)
OK et merci ! Je n'étais pas contre conserver une décimale, mais finalement, c'est très bien comme ça. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 8 janvier 2016 à 17:16 (CET)
  • Dans le calcul Pour/(Pour + Contre) il reste une ambiguité pour compter des neutres :
Si l'on "oublie" les neutres on les compte comme si la répartition de leurs avis était la même que celle des autres votants, dans le cas le plus critique on compte les neutres comme à 60% pour et à 40% contre.
Si on les compte comme à 50% Pour et à 50% Contre, le résultat global est modifié. --Rical (discuter) 10 janvier 2016 à 19:24 (CET)
Qu'est-ce que c'est que cette idée ? Depuis quand des neutres seraient à répartir ailleurs ? Floflo62 (d) 10 janvier 2016 à 21:24 (CET)
Il me semble que la façon de comptabiliser les votes est précisément expliquée dans la section « Cadre de l'étape 1 de la prise de décision » : « La possibilité d'utilisation de Wikidata est approuvée pour les cas dont le ratio Pour / (Pour + Contre) est supérieur ou égal à 60 %. Les votes placés hors de ces deux sections ne sont pas pris en compte dans le calcul. ». O.Taris (discuter) 10 janvier 2016 à 22:42 (CET)
Je suis d'accord, les règles de ces votes, A B C D E F et G ne sont pas ambigüs, la formule de calcul a été annoncée et doit être respectée.
Mais pour de futurs votes, si la signification d'un vote neutre est "je suis à 50 % pour et à 50 % contre", il convient de respecter cette répartition.
Si le résultat d'un vote est largement Pour ou largement Contre, ce n'est pas important. Mais en cas de résultat proche du seuil de décision Pour/Contre, ça devient important si le seuil n'est pas à 50 % et si les Neutres sont nombreux. --Rical (discuter) 13 janvier 2016 à 17:24 (CET)
Vu les débats, pour de futurs votes, il semble bon aussi d'expliquer les conséquences de chacune des options d'un vote : "si Pour on fait ceci, si Contre on fait cela". Dans le vote actuel, il aurait pu y avoir 3 options pour chaque vote A à G : Pour = on continue à automatiser au rythme déjà engagé, Ralentir = avançons petit à petit, pas d'automatisation de masse, Contre = on arrète complètement et on supprime tout usage automatique dans tel cas.
Tout cela dans l'idéal, parce que bien peu d'entre nous, y compris moi, n'aurait pu imaginé la complexité des questions soulevées.
Il reste que je crois très utile de se forcer avant un vote à rédiger à plusieurs "si Pour on fait ceci, si Contre on fait cela". --Rical (discuter) 13 janvier 2016 à 17:57 (CET)
De temps en temps un utilisateur met à jour le comptage provisoire des votes et c'est bien, mais nous pourrions avoir un Modèle+Module qui les comptabilise automatiquement et affiche les résultats.
Un module en bas de page peut lire le code-wiki de la page de vote, y repérer des balises de début et de fin de la zone de vote, y repérer aussi chaque vote et le nom d'utilisateur.
A partir de ces repères le module peut collecter et compter les votes, calculer les résultats temporaires ou définitifs, vérifier si un votant n'a pas voté plus d'une fois, et afficher clairement tout ça.
Bien sur, dans une sous page de la page de vote, le même modèle+module serait présenté et testé de diverses manières pour que tout lecteur puisse en vérifier le bon fonctionnement. --Rical (discuter) 16 janvier 2016 à 21:14 (CET)
En tout cas, merci à Fanchb29 pour ses MAJ fréquentes! Thémistocle (discuter) 21 janvier 2016 à 20:33 (CET)

Question à ceux qui se disent contre l'usage de Wikidata dans les infobox...[modifier le code]

Hello. Que fait-on des dizaines (centaines ?) de milliers d'infobox automatisées qui ont été ajoutées dans des articles qui n'en contenaient pas. Je pense notamment - car c'est un sujet sur lequel je me suis investi - à la Catégorie:Infobox Footballeur appelant Wikidata : 5 186 articles dont l'infobox est là depuis des mois sans que personne ne s'en plaigne au projet:football, mêlant parfois données en paramètres et données Wikidata. On les supprime toutes ? Ou bien on supprime simplement l'appel à Wikidata, en créant autant d'infobox vides ? Vous trouvez pas que ça ressemblerait à un gros gâchis ? — H4stings d 5 janvier 2016 à 18:05 (CET)

On se dirige vers un énorme fiasco communautaire et une situation inextricable, avec comme d'hab avec les consultations sur Wikidata des pourcentages qui flirtent comme par hasard avec les seuils d'approbations choisis (au pif en l’occurence). — TomT0m [bla] 5 janvier 2016 à 18:18 (CET)
(conflit d'édit) C'est vrai que c'est bien triste. Mais c'est comme toutes les personnes qui rédigent des articles ensuite passés en PàS ; on ne va pas accepter de maintenir des articles non-admissibles par compassion pour les auteurs et le travail réalisé. La suppression de l'appel à WD me paraît être la bonne solution. Thémistocle (discuter) 5 janvier 2016 à 18:21 (CET)
Et bien on reviendra pour les infobox footballeur à l'état précédent. Est ce que ce sera un mal ? amha non quand je vois ceci la version complète contre la version wikidata et ce malgré tous les efforts faits par H4stings pour permettre à l'infobox footballeur de remplacer les infobox biographie2 déployées sur les articles de footballeurs.--Remy34 (discuter) 5 janvier 2016 à 19:04 (CET)
Et ce qu'un bot a fait, un bot doit pouvoir le défaire, non ? O.Taris (discuter) 5 janvier 2016 à 19:06 (CET)
charge à ceux qui veulent le retirer de le retirer. — TomT0m [bla] 5 janvier 2016 à 19:09 (CET)
Pour voir je viens d'aller pour la première fois voir ces pages de footballeur... Je suis un peu surpris car les infos dans l'infobox, des pages que j'ai vue, ne sont ni existantes ni sourcées dans l'article et les articles qui ont du texte avec une source donnent des infos qui ne sont pas dans l'infobox. Évidemment ce sondage au hasard de quelques articles n'a pas de valeur, mais néanmoins il semble une idée de ce que recouvre ces 5186 infobox. Au point que l'on peut se demander, si à part quelques joueurs avec une grande célébrité les autres devrait simplement avoir une fiche dans wikidata avec leur photo cela suffirait pas besoin d'un article sur wikipedia. --Quoique (discuter) 5 janvier 2016 à 20:33 (CET)
Notification Remy34 : bien sûr qu'une infobox complète est préférable à une infobox qui va chercher quelques données sur WD - le choix n'est pas là ! ici, la communauté est en train de dire qu'elle préfère rien à une infobox allant chercher WD. Je trouve ça d'une tristesse...
Notification Quoique : Je ne suis pas sûr de tout à fait comprendre ton propos. Si c'est de dire que Wikipédia compte relativement trop de footballeurs, je suis plutôt d'accord avec toi mais là non plus ce n'est pas le sujet. Je peux cependant te confirmer que pas mal d'articles de footballeurs n'ont aucune source, ce que je regrette comme tout le monde. Mais quand elles en ont une, c'est en général une fiche de données (footballdatabase, lequipe, etc.), où on trouve toutes les données susceptibles d'être décrites dans wikidata et donc d'être affichées dans l'infobox. Exemple sur un des premiers joueurs français trouvés dans ma liste : Frédéric Arpinon. — H4stings d 5 janvier 2016 à 22:48 (CET)
Notification H4stings : Ce que tu dis me conforte dans mon idée, c'est qu'il est vrai et pas seulement pour les footballeurs que faire un article encyclopédique à partir d'une base donnée est plutôt difficile donc plutôt que d'ouvrir un article sur wikipédia pour ces sujets en gros sans sources autres qu'une base de donnée il faudrait mieux modifier l'interface de wikidata pour y inclure directement ces fiches sans passer par un pseudo article sur wikipedia. --Quoique (discuter) 5 janvier 2016 à 23:29 (CET)
De ce que je comprends de la PDD, les parties que ne sont pas acceptées signifie un retour au statu quo et non une interdiction, sinon il aurait fallu un seuil à 50/50 ou ajouter une question séparée avec un seuil à 60 % pour l'interdiction totale. Donc rien n'obligera à supprimer les infofobox existantes ni interdira de nouveaux déploiements à échelle raisonnable en prenant en compte la réticence plus ou moins fortes selon le pourcentage de contre, notamment lorsqu'il est supérieur à 50 %. –Akéron (d) 5 janvier 2016 à 19:32 (CET)
Qu'entends-tu par « retour au statu quo » ? Actuellement l'utilisation des données de Wikidata est autorisée partout. - Ash - (Æ) 5 janvier 2016 à 20:07 (CET)
(conflit d'édition) Euh... La question s'appelle "partie de wikipédia où wikidata peut être utilisé". Donc les gens qui votent "contre" votent pour que "Wikidata ne puisse pas y être utilisé", ce qui correspond bien à une interdiction. (je précise que j'ai voté pour en ce qui concerne les infobox donc je me fais l'avocat du diable.)
D'ailleurs, si un vote "contre" signifie un statu-quo, c'est à dire une absence de règles spécifiques, je ne vois pas ce que signifie un vote "pour". Kotovol (discuter) 5 janvier 2016 à 20:15 (CET)
Ce que je veux dire c'est que la non atteinte du seuil aboutit à une absence de décision, donc un retour à la situation actuelle (statu quo). Il serait anormal que 40,01 % de Contre, donc une minorité, aboutisse à une décision d'interdiction. Pour voter une interdiction, il faudrait poser la question spécifiquement et que 60 % soient favorables à une interdiction. Ou alors si on voulait juste trancher entre deux positions usage/interdiction sans possibilité de statu quo il aurait fallu mettre un seuil à 50/50, ce qui aurait été plus logique pour un choix binaire. –Akéron (d) 5 janvier 2016 à 20:41 (CET)
@ Akeron : Il y a pourtant bel et bien, sur Wikipédia, et de très longue date, un système de prises de décision qui aboutit à ce que ce soit la minorité (négative) qui décide, même si la majorité favorable lui est très largement supérieure.
  • Pour le mandat d'arbitre, c'est formellement un seuil de 40 % de votes défavorables qui invalide une candidature,
  • tandis que pour le statut d'administrateur opérateur, il est fortement conseillé de ne pas dépasser un seuil de 25 % de votes défavorables (même s'il y a quelques rares exceptions).
— Hégésippe (discuter) [opérateur] 5 janvier 2016 à 21:06 (CET)
Euh, c'est quand même assez différent, le statut d'un op n'a pas d'autres grands enjeu que son obtention ou pas des droits, à priori pas de quoi en faire un énorme fromage. On peut aussi citer le blocage d'individu pour lesquels un admins peut décider quasi seul dans son coin, dans le genre prise de décision relativement simple. Par contre là les enjeux concernent une minorité qui peut bloquer tout un tas d'usages potentiels. — TomT0m [bla] 5 janvier 2016 à 21:23 (CET)
C'est sûr que si, avant le lancement du vote, il y avait eu consensus sur le fait qu'il suffisait de 1 % de favorables pour valider une proposition, cela aurait probablement sécurisé l'opération... Pour une prochaine prise de décision, peut-être. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 5 janvier 2016 à 22:10 (CET)
C'est vraiment une discussion intéressante. — TomT0m [bla] 5 janvier 2016 à 22:18 (CET)
(conflit d'édition, bis!) Pour faire simple, Akeron: si tu considères qu'un vote "contre" de plus de 40% mène au statu-quo, c'est à dire à l'utilisation "raisonnable" de Wikidata, que se passe-t-il, selon toi, si c'est le "pour" qui l'emporte ? Kotovol (discuter) 5 janvier 2016 à 22:26 (CET)
Rappelons-nous que (ailleurs que sur le wiki) certains politiciens pens(ai)ent que « quand le peuple vote mal, il faut changer le peuple »... — Hégésippe (discuter) [opérateur] 5 janvier 2016 à 20:37 (CET)
Le problème c'est que sur wikipedia, à part « Dieu », tout les contributeurs sont « le peuple ».--Quoique (discuter) 5 janvier 2016 à 20:45 (CET)
Dieu n'existe pas. Gentil Hibou mon arbre 5 janvier 2016 à 22:49 (CET)
« le peuple » non plus d'ailleurs. Gentil Hibou mon arbre 5 janvier 2016 à 22:57 (CET)
« (…)qui flirtent comme par hasard avec les seuils d'approbations choisis » : il serait bon d'arrêter ce genre de remarques. Ça veut dire quoi précisément ? Surtout avec l'emphase sur « comme par hasard » ? Que ça a été choisi en sachant que ça serait en dessous de la plupart des réponses (si oui à quoi bon un vote…) ? Que les votants ajustent leur vote pour rester en dessous ? Autre ? Trop dit ou pas assez… Des PDD ayant eu lieu par le passé sur WP il ne me semble pas que ce soit si exceptionnel d'avoir ce type de seuils (et même c'est parfois plus élevé). Il serait bon d'éviter des remarques trop vagues pour servir à quoi que ce soit et trop précises pour ne pas laisser supposer des intentionsHexasoft (discuter) 5 janvier 2016 à 23:05 (CET)
Par ailleurs pour rejoindre Kotovol ci-dessus si la réponse (au sens du seuil qui est indiqué dans la PDD, à laquelle je n'ai pas participé dans sa formulation je précise) est « non » à (par exemple) la question « On peut introduire des données Wikidata dans les parties rédigées » faut-il en déduire que pour les votants ça veut dire « on peut continuer à faire comme si cette PDD n'avait pas dit "non" à ce point et introduire des données Wikidata dans les parties rédigées » ? À noter que certains points où je suis favorable à l'utilisation de WD semblent mal partis. Mais si « non » ne veut pas dire « non » il me semble qu'il aurait fallu préciser sur cette PDD ce que « oui » et ce que « non » signifiait. Hexasoft (discuter) 5 janvier 2016 à 23:14 (CET)
Je n'ai pas du tout suivi les discussions sur la préparation, mais voila comment je vois les choses : lorsqu'on fait une PDD avec un seuil de 60 % c'est pour proposer un changement, à partir de 60 % on considère que le consensus est suffisant pour que ce changement soit adopté, sinon on revient à la situation initiale (absence de changement). Ce n'est pas très différent dans une élection, si le seuil n'est pas atteint le nouveau statut n'est pas accordé.
J'ai l'impression que le problème de cette PDD est qu'elle peut être comprise comme un choix binaire où on demande de trancher entre deux alternatives, mais si c'était le cas c'est l'alternative qui recevrait le plus de votes qui serait choisie (50/50). On ne peut pas donner un seuil de 60 % à une des deux seules alternatives possibles et un seuil de 40 % à l'autre ou alors un des deux choix est grandement pénalisé. Il faudrait expliquer pourquoi une des deux alternatives serait grandement favorisée par rapport à l'autre. De plus la situation actuelle est plus proche de l'autorisation par défaut que de l'interdiction, je ne vois donc pas par quel tour de passe-passe il faudrait 60 % pour revenir à la situation actuelle ou proche et seulement 40 % pour mettre en place une interdiction qui n'a jamais existé. Il est évidement qu'une telle situation ne pourrait pas tenir car il suffirait de faire une autre PDD pour valider l'interdiction avec un seuil de 60 %, les 40 % qui y seraient favorables ne suffiraient pas, on reviendrait donc à la situation initiale.
Si le but était de proposer un choix binaire entre deux possibilités alors les seuils ne vont pas car ils doivent être équilibrés à 50/50. Si le but était de vérifier un consensus en faveur d'un changement (ce qu'implique normalement le seuil de 60 %) alors le texte n'est pas assez clair, en tout cas cela ne peut aboutir qu'au changement proposé ou à l'absence de changement, donc retour à la situation d'avant la PDD. –Akéron (d) 6 janvier 2016 à 01:24 (CET)
J'ai déjà intégrée (de manière brouillone) plus ou moins la problématique hier à la phase 2, en demandant explicitement si ils souhaitaient une suppression. Le problème des seuils arbitraux, je l'avais déjà signalée durant la phase de discussion : Discussion Wikipédia:Prise de décision/Utilisation des données Wikidata dans les articles#Seuils d'approbation, par deux fois... Et comme vu les ratios de Wikipédia:Sondage/Ajout automatisé d'infobox avec les données de Wikidata et de Discussion modèle:Infobox Biographie2/Suppression, on pouvait deviner assez facilement avant le lancement du vote qu'avoir entre 50 et 60 % de votes "pour" était assez probable... Pour moi, jouer sur ce genre de truc, c'est à peu près ce qu'il y a de pire sur wikipedia (C'est le truc qui rend les PDD insupportables à faire, c'est super régulier comme comportement en plus, et le fait que ce genre de truc amuse certain admin (HC) n'arrange rien à la chose). --Nouill 6 janvier 2016 à 01:57 (CET)
Franchement en l'état actuel la valeur des seuils n'a aucune importance : les 3 points (A, C et E) qui semblent faire le plus consensus sont au dessus de 60 %, et tous les autres sont en dessous de 50 % (seuil en dessous duquel je présume qu'on peut supposer la non-approbation dans tous les cas de figure).
Pour ce qui est de la compréhension des choix il reste quand même que sémantiquement quand on pose une question « peut-on faire XXX » et que la réponse est « non » ça semble clair. Si la formulation des questions et/ou des alternatives possibles sont imprécises est-ce la faute des votants ? Parce que pour moi quand (actuellement) près de 70 % des votants se déclarent contre « on peut introduire des données Wikidata dans les parties rédigées » je trouverai légitime en l'état qu'un contributeur lambda révoque une telle introduction dans un article en se basant sur cette PDD Hexasoft (discuter) 6 janvier 2016 à 08:06 (CET)
@ Nouill : Je ne sais pas où vous avez vu que ça pourrait m'amuser. J'ai surtout perçu, pour ma part, que certains disaient en substance que de toute façon, même si la communauté émettait une nette préférence, compte tenu des seuils d'approbation fixés à l'avance, pour la non-utilisation de données Wikidata dans certaines circonstances, il n'en serait en quelque sorte pas tenu compte. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 6 janvier 2016 à 09:07 (CET)
Si c'est moi qui suis visé ce n'est pas ce que j'ai dit. Le fait est que si cette PDD est interprétée comme devant forcément aboutir à soit une autorisation, soit une interdiction (choix binaire entre deux propositions/changements) alors un des deux changements possibles à été grandement favorisé à l'avance puisqu'il faut moins de votant pour qu'il soit choisi. C'est comme si dans une élection entre deux candidats possibles à un poste unique (choix binaire), un candidat n'avait besoin que d'obtenir 40 % alors que l'autre devait obtenir 60 %. Ce qui serait totalement inéquitable. –Akéron (d) 6 janvier 2016 à 12:14 (CET)
Voir « Discussion Wikipédia:Prise de décision/Utilisation des données Wikidata dans les articles#Seuils d'approbation » pour l'historique du choix du seuil d'approbation. O.Taris (discuter) 6 janvier 2016 à 13:10 (CET)
Remarque : j'avais évoqué un sujet analogue au Bistro (ceux qui avaient le droit de vote) à propos de la PDD sur le statut d'administrateur. Conclusion : chacun fait comme il veut. Thémistocle (discuter) 6 janvier 2016 à 13:15 (CET)
Intéressant de voir la discussion, Hdetorcy a bien résumé le problème au départ, une absence de consensus fait qu'on retourne au consensus antérieur, donc à la situation antérieure comme si aucune décision n'avait été prise. Si on considère comme lui que l'absence de décision formelle antérieure empêche de revenir à un consensus antérieur alors le seuil ne peut être comme il le dit que la majorité simple, car il faut trancher entre les deux possibilités. Ce qu'il aurait fallu faire c'est se mettre d'accord sur la possibilité ou non de revenir à la situation antérieure (absence de décision, càd le flou actuel), si oui alors le seuil pouvait être librement fixé et débattu, sinon le seuil ne pouvait pas être différent de 50 %, c'est une simple question de logique, à moins bien sûr de vouloir délibérément favoriser une des deux options. Plus loin, La femme de menage semble assumer le fait de favoriser le contre en partant du principe que la PDD « va inévitablement attirer une forte proportion de personnes largement investies sur WD ». En tout cas je ne pense pas que le déséquilibre soit conscient chez tout le monde, c'est plutôt une confusion entre les deux systèmes possibles et le fait qu'on utilise beaucoup plus souvent le système avec consensus ou sinon retour à la situation initiale. –Akéron (d) 6 janvier 2016 à 14:42 (CET)
Peut-être que ça sera plus clair avec des comparaisons, en fait il y a une confusion entre deux systèmes différents :
  • Le choix binaire entre deux possibilités, il faut trancher entre deux solutions possibles, typiquement comme le deuxième tour de l'élection présidentielle française, deux candidats, un seul peut être élu, le seuil ne peut-être que de 50 % pour chaque candidat ou ce n'est pas équitable.
  • La mise en place d'un changement ou non, c'est une proposition d'ajout soumise à un certain seuil d'approbation qui peut être librement choisi selon l'importance du changement. C'est plus comme une sorte d'examen réussi ou non, il n'y a pas de choix entre deux candidats. C'est le système des élections d'admins, ou celui de la proposition d'une loi au parlement, en cas d'échec le changement n'est pas adopté, la situation ne change pas, on revient à la situation initiale.
La confusion vient du fait que le texte est interprété comme relevant du premier cas (choix entre autorisation/interdiction) alors que le seuil est incompatible avec ce système. Le seuil à 60 % fait qu'on est forcément dans le deuxième système, en cas d'échec le changement n'est pas adopté, la situation n'est donc pas censée changer. Dire que cela implique forcément une interdiction revient à considérer que c'était l'interdiction qui prévalait avant, ce que laisse penser le texte puisqu'on demande un accord pour l'autorisation. Or il ne me semble pas que ce soit le cas, comme le rappelle Ash « Actuellement l'utilisation des données de Wikidata est autorisée partout », c'est plutôt les ajouts en masse automatisés qui ne font pas consensus. C'est un peu comme si quelqu'un proposait une nouvelle loi qui autorise à s'habiller en vert, en cas de rejet on retourne simplement à la situation initiale (absence de changement), cela n'impliquerait pas qu'il serait interdit de s'habiller en vert.
L'échec d'atteinte du seuil à 60 % ne peut aboutir strictement qu'à une absence de changement par rapport à la situation (floue) actuelle. Dans le contexte particulier de WP, cela ne veut nullement dire qu'il faut pour autant totalement ignorer le nombre de contre, comme je l'ai dit plus haut, notamment lorsqu'il est important. N'oubliez pas qu'il y a aussi une deuxième phase d'annoncée où il sera apparemment possible de limiter plus ou moins les usages. –Akéron (d) 6 janvier 2016 à 13:18 (CET)
Akéron, pour réviser la constitution il faut soit un référendum soit obtenir les 3/5e des voies au congrès donc plus de 50% et il me semble qu'ici cela resemble plus à vote du congrès qu'à un référendum et les modifications demandées sont largement du niveau d'une révision de la constitution. --Quoique (discuter) 6 janvier 2016 à 13:25 (CET)
Je n'ai pas l'impression que cela s'oppose à ce que je dis dans ces deux cas, c'est comme le vote d'une loi, une proposition est faite, elle est soumise à un seuil d'approbation qui peut être librement fixé par avance, peu importe mais en cas d'échec on retourne à la situation antérieure (absence de changement, pas de nouvelle loi, pas de modif de la constitution, etc.). On serait dans le cas 2 ci-dessus. Cela serait différent s'il fallait trancher entre deux textes possibles d'une loi et que l'un de deux serait forcément adopté (cas 1 ci-dessus), dans ce cas le seuil ne pourrait être qu'à la majorité simple ou alors un des deux textes possibles serait injustement favorisé. –Akéron (d) 6 janvier 2016 à 14:21 (CET)
Je rejoins Akéron : force est de constater qu'une « majorité » de 40% suffira à changer l'usage en cours dans Wikipédia et de remettre en question tout un tas de travaux déjà réalisés. 40%. Posé dans ces termes, ce seuil est-il bien raisonnable ? — H4stings d 6 janvier 2016 à 17:41 (CET)
Il aurait certainement fallut interroger la communauté avant de faire... Osez c'est bien et recommandé mais il ne faut pas se plaindre quand cela a été trop loin et qu'il y a un éventuel retour de bâtons. C'est souvent le cas, y compris de bonne foi, pour de nombreux contributeurs qui individuellement osent avec nettement moins d'ambition voir de dommages pour l'encyclopédie et pourtant ils sont souvent sévèrement sanctionnés surtout s'il n'approuve pas le refus de leurs « travail ».--Quoique (discuter) 6 janvier 2016 à 17:52 (CET)
Répondre à cette question est l'un des objets de la discussion préalable à la prise de décision ; l'ouverture de cette discussion et l'ouverture du vote ont fait l'objet d'une publicité destinée à permettre à tous de participer à l'élaboration de la réponse. O.Taris (discuter) 6 janvier 2016 à 17:59 (CET)
Je comprends tout à fait l'argumentaire de Akeron plus haut. Toutefois − je le redis − pour le votant lambda qui arrive sur une PDD et répond « non/contre » à la question (par exemple) « on peut introduire des données Wikidata dans les parties rédigées » ça peut sembler curieux qu'en fait ça veuille dire en réalité « non on ne peut pas introduire systématiquement et à grande échelle des données Wikidata dans les parties rédigées mais on peut quand même introduire des données wikidata dans les parties rédigées ».
Je ne conteste pas le fait qu'un seuil de 40 % « pour-le-non » soit curieux, mais la formulation est alors « particulière », et surtout ne peut plus être modifiée maintenant que le vote est ouvert et fort fréquenté. Ceci dit il se dégage semble-t-il clairement un groupe « clairement au dessus de 50 % et même au dessus de 60 % » et un groupe « clairement en dessous de 50 % », de facto ça n'a pas grand impact, non ?
Par ailleurs j'ai jeté un œil à l'étape 2 et j'ai pour ma part du mal à comprendre comment ça s'articule par rapport aux questions A, B, C, D, E, F et G selon qu'elles sont acceptées ou refusées (en laissant de coté le %age de choix).
On ne retrouve pas une structure qui suit ces questions (celles de l'étape 1) donc comment va-t-on pouvoir se prononcer spécifiquement sur les modalités d'utilisation pour une question acceptée consensuellement (la E avec presque 80 % de pour) et spécifiquement sur les modalités d'utilisation (ou de non utilisation) pour une question refusée consensuellement (la B avec presque 70 % de contre) ? Hexasoft (discuter) 6 janvier 2016 à 19:06 (CET)
Ce n'est qu'à la fin de la discussion préparatoire qu'on a décidé de séparer la PDD en deux étapes, le questionnaire paraissant à certains trop long ou trop compliqué. Ce qui fait que le questionnaire de la seconde étape n'a pas été découpé en fonction des différents cas identifiés à l'étape 1 mais est simplement le questionnaire initialement envisagé privé de sa première question (traitée à l'étape 1). Ce questionnaire de l'étape 2 sera à adapter en fonction des résultats de l'étape 1, son objet étant de préciser les conditions d'utilisation des données Wikidata dans les cas retenus lors de la première étape. O.Taris (discuter) 6 janvier 2016 à 20:25 (CET)
Merci O.Taris pour cette précision. N'ayant pas (du tout) suivi la mise au point de cette PDD j'ai une vision « de béotien » vis-à-vis de son contenu. Il sera je pense important de bien expliciter et préciser les conditions et modalités auxquelles s'appliquent les éléments de l'étape 2 car ça risque de devenir flou lors de l'activation de l'étape 2 (surtout si un délai a lieu entre les 2). Hexasoft (discuter) 6 janvier 2016 à 21:37 (CET)
Notification Akeron : : quand je proposais un seuil de 66% pour autoriser l'emploi, ce n'était pas pour « favoriser le contre », mais pour favoriser un consensus s'agissant d'une nouvelle décision : le renoncement aux principes de vérifiabilité. En autorisant WD dans la situation actuelle (sans historisation dans les articles), on se dirige vers une remise en cause d'un consensus (et principe fondateur) qui pré-existait jusque-là. A la minute où j'écris, on en est à 74 pour autoriser WD dans les infobox, et 40 contre. Les jeux me paraissent faits, sans aucune surprise. Reste à savoir si ceux qui ont voté pour assortiront leur approbation de conditions. Ou pas. Je crains que pour la vérifiabilité, cela soit "ou pas".--La femme de menage (discuter) 7 janvier 2016 à 11:37 (CET)
En ce qui me concerne (et cela est exprimé dans mon vote) c'est évidemment assorti de conditions (avec un s pour pluriel Clin d'œil). Kirtapmémé sage 7 janvier 2016 à 15:33 (CET)
"favoriser un consensus " = donner plus d'importance à 33 % des avis qu'au 66 %, permettre la suppression de centaine de millier d'infobox avec 33,01 % d'avis pour. Drôle de conception du consensus. Le "on se dirige vers une remise en cause d'un consensus (et principe fondateur) qui pré-existait jusque-là" est de l'ordre du n'importe quoi. --Nouill 7 janvier 2016 à 15:48 (CET)
Supprimer ces « centaines de milliers d'infobox », ce serait à mes yeux supprimer des centaines de milliers de problèmes : donc je ne pleurerais pas si ça devait arriver. Et pour répondre à la question de H4stings, je pense pour ma part que le « gros gâchis » a consisté dans le fait de mettre ces infobox. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 janvier 2016 à 09:55 (CET)
Merci pour la saillie ; ce qui est bien, c'est qu'on n'a même pas besoin de caricaturer ton propos, il suffit à lui-même. — H4stings d 15 janvier 2016 à 12:15 (CET)
Notification H4stings : mon propos n'a effectivement pas besoin d'être caricaturé ; je trouve les infoboxes wikidata absolument nazes, et il me semble que c'est mon droit le plus strict d'autant plus que je suis très, très loin d'être le seul. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 janvier 2016 à 14:55 (CET)
Ah mais tu as le droit de dire tout ce que tu veux, pas de souci.
Juste pour savoir quand même : une infobox d'apparence classique qui, quand une donnée ne lui a pas été indiquée, va vérifier sur Wikidata si elle ne s'y trouve pas, c'est ça ce que tu appelles une « infobox wikidata » ? et ça, à tes yeux, c'est... « absolument naze » ? — H4stings d 15 janvier 2016 à 15:51 (CET)
En toute franchise, il y a peut-être certains éléments sur lesquels wikidata peut être utile, par exemple les résultats sportifs : je ne suis pas allé regarder ce cas précis. Mais en ce qui concerne les infobox biographiques, notamment la célèbre biographie2, le résultat est pour l'instant totalement nul. Sur la base de cette expérience, je ne fais pas confiance à l'appel automatique du contenu d'une base de données. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 janvier 2016 à 20:14 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Notification Hexasoft : (notamment) « Ceci dit il se dégage semble-t-il clairement un groupe « clairement au dessus de 50 % et même au dessus de 60 % » et un groupe « clairement en dessous de 50 % », de facto ça n'a pas grand impact, non ? » → Bon et bien maintenant ça commence à avoir de l'impact. E A C semblent se maintenir au dessus des 60% pour mais pour le reste ça fait à l'heure où j'écris ces lignes : D 51,2% > F 48,5% > G 46,3% > B 38,5. On se dirige vers une situation où une minorité va effectivement pouvoir interdire un usage (D : la biblio), et une majorité de 50 et quelques % va pouvoir en interdire deux autres. — H4stings d 18 janvier 2016 à 13:04 (CET)

LuaBot[modifier le code]

Puisque je suis en partie responsable des événements des derniers mois concernant Wikidata, je me sens l'obligation de préciser quelques points :

  • Peu importe l'issue de cette PDD, je ne compte pas réutiliser LuaBot pour apposer automatiquement des infobox. J'ai pris l'engagement de cesser cela le 21 août 2015 et je ne m'y remettrai pas sans une volonté communautaire claire sur ce sujet. Ce n'est manifestement pas pour demain, mais on peut avoir foi en l'avenir.
  • J'estime avoir apposé à peu près la moitié des infobox Artiste, Footballeur et Biographie2, soit environ 81 000, avec LuaBot. Je n'utiliserai pas ce dernier pour retirer ces infobox, mais cela est facilement réalisable par le premier dresseur venu. Si l'on en vient à cela, il serait tout de même agréable d'éviter de perdre les quelques 8 600 8 900 illustrations transcluses sur des articles qui, pour la grande majorité, n'en avaient pas. Cependant, je ne sais pas comment un bot pourra faire cela si on lui interdit d'aller les chercher sur Wikidata.
  • Je tiens à présenter mes excuses à tous celles et ceux qui travaillent à une meilleure intégration de Wikidata sur Wikipédia. Si l'intégration des données de ce projet frère s'était poursuivie tranquillement et à petite doses, cela se serait fait sans trop de problèmes, un peu comme les liens interlangues, interprojets ainsi que les notices d'autorité ou sites officiels. L'apposition par bot sur des dizaines de milliers d'articles d'une infobox imparfaite et ce, en moins d'un mois, ainsi que, dans une moindre mesure, l'importation et l'utilisation du modèle Wikidata list, sont responsables de ce « vomissement » (désolé, c'est le meilleur mot qui me vient pour décrire cette PDD) dont vous faites les frais. Je n'ai demandé d'avis à personne et je n'ai coordonné mes actions avec personne. Je ne pensais pas que mes initiatives pourraient mettre « en danger » votre travail.
  • Enfin, bien que je sois désolé des « dommages collatéraux », je n'ai aucun regret. --- Simon Villeneuve 6 janvier 2016 à 06:09 (CET)
Bravo pour ce mea culpa, sache que je te soutiens amplement dans ton travail passé. Je ne suis pas certain que ça aurait été différent sans ton intervention. Tant qu'on y est, je présente mes excuses si j'ai pu être un peu lourd dans les discussions. — TomT0m [bla] 6 janvier 2016 à 14:43 (CET)
Notification Simon Villeneuve : à mon avis, et je ne sais pas si celui-ci est majoritaire ou non, ce n'est pas tellement l'intervention de ton robot qui est problématique, mais plutôt ce qui s'en est suivi.
Oui sur le moment cela a provoqué pas mal de grogne, mais je pense que cette grogne aurait pu "être réglée" assez facilement (façon de parler) si par exemple plusieurs contributeurs auraient "traités" les insertions en question. Un peu à l'image des commentaires qui étaient laissés par l'outil de retour des lecteurs.
A mon sens, on regardaient les articles "déjà touchés", quitte à compléter l'infobox, modifier l'article, modifier le code de l'infobox, retirer l'infobox, etc...
Ce qui a provoqué un "bordel durable", c'est la suite : les infobox qui continuent à être insérées en force, le code de l'infobox modifié sans réelle estimation des conséquences...
A l'heure actuelle, l'impossibilité de suivre à partir de l'article présent dans wikipédia les modifications faites sur wikidata est aussi un problème qui rebute pas mal de contributeurs.
A l'heure actuelle :
  • une erreur sur wikipedia, et bien wikipedia peut être considérée par le lecteur comme pas toujours fiable.
  • une erreur sur wikidata, et bien c'est wikipédia qui peut être considérée comme peu fiable par le lecteur, parce que ce dernier ne fait pas la différence entre une information provenant de wikidata et provenant de wikipédia...
Quel que soit le modèle, quand l'info est "problématique", le lecteur qui lit l'info sur wikipédia ne va pas chercher si c'est wikipédia ou wikidata qui est dans l'erreur, il considère que c'est wikipédia qui raconte des bêtises, meme quand cette dernière n'est pas en cause... --Fanchb29 (discuter) 6 janvier 2016 à 20:21 (CET)
Je dois avouer que j'aurais plutôt le même avis que le lecteur sur le coup : une erreur sur un projet Wikimedia me gêne quel que soit le projet sur lequel elle est enregistrée, que ça soit la Wikipédia en français, Wikidata ou le Wiktionnaire en breton. - Ash - (Æ) 6 janvier 2016 à 21:29 (CET)

Pourquoi voter contre E ?[modifier le code]

Bonjour,

Je me pose vraiment la question : pourquoi voter contre E (pour rappel, le remplissage automatique des notices d'autorité) ?

Il y a même des gardes fous (voir la pdd du modèle).

Mis à part un rejet obtus de Wikidata (qui peut être compréhensible sur les autres points), je ne vois vraiment pas pourquoi s'en priver ici...

Cordialement, --Daehan [p|d|d] 7 janvier 2016 à 11:11 (CET)

Il faudrait demander à ceux qui ont voté contre Sourire.
Ceci dit je peux voir deux motivations : l'absence d'intégration dans les listes de suivi (qui peut conduire à refuser toute info affichée dans un article qui peut changer sans que les suiveurs ne puisse le voir) ; l'absence de méthode intégrée/simple/… pour éditer "au niveau de l'article" (et donc de WP) les données.
Note : pour ma part je n'ai pas voté contre ce point E. Hexasoft (discuter) 7 janvier 2016 à 11:17 (CET)
J'ai voté pour ce point E, ceci dit, il faudrait déjà donner la question telle qu'elle est posée qui n'est pas du tout restreinte aux notices d'autorité, il est possible que cela inquiète. Je ne suis pas certain que si l'on posait la question : "souhaitez-vous supprimer les appels à wikidata dans les notices d'autorité, ce qui obligera à expliciter les paramètres" on obtienne les mêmes réponses. Ensuite de façon générale je ne suis pas sûr que chacun réponde à la même question : on voit au dessus que l'on discute encore des conséquences à l'issue du vote d'un résultat dans un sens ou dans l'autre et que celles-ci n'ont rien d'évident. Je contribue depuis bientôt 10 ans, mais je ne me suis pas trop intéressé à ce genre de pages jusqu'à présent, et je ne trouve pas ça clair du tout. Les questions sont très générales et on ne sait pas vraiment comment on pourra préciser dans la seconde phase. Proz (discuter) 7 janvier 2016 à 12:04 (CET)
La PdD a été simplifiée, j’ai pas trop suivi la simplification et le lancement parce que j’étai largement en vacances (comme d'autres j'imagine) au moment du lancement. Celà dit la version d'avant était bien trop touffue, et ça partait dans tous les sens dans les différentes conditions et propositions, y compris du côté du pas vraiment réaliste, donc cette simplification, au moins des questions, était probablement vraiment nécessaire. Par contre du côté des explications et de la présentation de Wikidata et des enjeux, clairement effectivement à part quelqu'un qui suit ça de très près peut s'y retrouver avec la PdD actuelle. — TomT0m [bla] 7 janvier 2016 à 14:40 (CET)
Les trucs qui vont pas avec cette présentation par contre, et qu'il me semble l’avoir signalé dans les discussions initiales: Je ne vois pas l’intérêt de poser la question pour toutes les sections, y compris celles pour lesquelles on a aucun cas d'utilisation qui a été proposé. Ça revient au pire à interdire des trucs à priori sans avoir aucune idée de leur impact. Ça revient au pire cas à interdire à priori, ça me semble pas trop l’esprit.
Par exemple je comprend qu'on puisse avoir peur des suggestions d'articles à voir aussi générées automatiquement à partir des déclarations Wikidata, mais la WMF dans l'appli mobile à l'air d'inclure une sélection de suggestion d'articles à lire en dessous des articles qui a l’air calculée automatiquement (j'ai pas vérifié). — TomT0m [bla] 7 janvier 2016 à 14:47 (CET)
Perso, je ne sais pas ce qu'est une notice d'autorité, donc dans le doute, quand je ne comprends pas, je vote contre. Thémistocle (discuter) 12 janvier 2016 à 20:16 (CET)
Notification Thémistocle :Du peu que j’ai compris, il s’agit de fiches sur des sites externes qui donnent des indications ayant autorité (c’est-à-dire considérées comme vraies jusqu’à preuve du contraire) sur certaines choses. Par exemple, la BNF a des notices d’autorité sur les publications des auteurs faites en France : si un livre est publié, alors il est répertorié par la BNF. Beaucoup d’articles (écrivains, films, etc.) comportent des liens externes vers des catalogues de notices, de présentations, etc. que les différents projets ont jugé utile d’apposer systématiquement. Un tel modèle a besoin comme paramètre de numéro de la personne/l’astéroïde/l’œuvre d’art/la gare dans le catalogue de référence en question, et souvent cette information est présente sur Wikidata. La question est donc : autorise-t-on ces modèles purement techniques à aller chercher l’information en question sur Wikidata ? La différence principale avec les infoboxes étant qu’il ne s’agit que d’un bête lien vers un catalogue, contrairement aux infoboxes qui ajoutent du contenu textuel parfois très important.
Espérant t’avoir aidé à comprendre et faire un choix éclairé ! Sourire --Pic-Sou 12 janvier 2016 à 21:06 (CET)
J'ajoute que ces identifiants des bases de données servent à identifier les articles en doublons, les éléments wikidata en doublon, et qu'en croisant les données avec le VIAF (qui échangent des données sur les identifiants avec Wikidata, dans les deux sens - erreurs, doublons et tout remontent) globalement ça aide à améliorer la qualité des wikipédias et des liens entre les projets. — TomT0m [bla] 12 janvier 2016 à 21:27 (CET)
Notification Pic-Sou : sur le fond je suis d'accord avec toi pour ce point E, néanmoins l'activisme et l'opportunisme des partisans inconditionnels de wikidata montre que dans l'immédiat il y a un grand risque qu'en leurs donnant la moindre oppurtinité d'entrée ils en abusent et nous mettent, comme aujourd'hui, devant le fait accompli pour des entrées qui sont pas souhaitables. --Quoique (discuter) 12 janvier 2016 à 21:36 (CET)
Supposez la bonne foi qu'ils disaient. — TomT0m [bla] 12 janvier 2016 à 21:46 (CET)
Quand clairement, et ceci malgré les multiples alertes, le déploiement des infobox biographie2, la modification d'infobox pour que ces dernières intègrent des données wikidata, et enfin tout simplement le comportement de quelques comptes justifie aussi à mon sens les doutes de Quoique. --Fanchb29 (discuter) 12 janvier 2016 à 21:55 (CET)
Je comprends le point de vue de Quoique (et je vois que TomT0m ne perd pas une occasion d’intervenir…), mais le déploiement de ces modèles s’étant fait dans le calme et sans poser à ma connaissance le moindre problème, je suis personnellement favorable à leur utilisation (voire leur utilisation systématique à terme, si ce n’est pas déjà le cas). Cordialement --Pic-Sou 12 janvier 2016 à 21:59 (CET)
De mémoire, il me semble qu'il y a eu dernièrement quand même un souci avec ce modèle, concernant une personne ayant 2 fiches viaf... --Fanchb29 (discuter) 12 janvier 2016 à 22:21 (CET)
Même si je suis très réservé sur de nombreux points d'utilisation de WD dans les articles (car je pense que WD n'est pas encore assez mature sur de nombreux points) ce cas − les fiches d'autorité − me semble relever pour le coup « purement » de la base de données. Comme pour les interwikis − sur lesquels on trouve encore des problèmes liés à certains choix comme l'unicité de cible qui ne correspond pas toujours, certains sujets n'ayant pas une stricte bijection entre langues − il me semble que les avantages sont majoritaires et les problèmes pas plus prégnants que sur WP « classique ».
Ceci dit pour moi l'absence d'intégration de WD dans les historiques et dans les listes de suivi (et avec une intégration précise, à savoir être en mesure de déterminer ce qui a changé coté WD et ce que ça a changé coté WP) reste une condition préalable, à la fois pour le travail de patrouille de tous les wikipédiens et pour faire respecter nos règles, recommandations et usages puisque jusqu'à preuve du contraire WD n'intègre pas « nativement » les us et coutumes des projets (en tout cas pour ce qui relève de leurs types et langues). Hexasoft (discuter) 12 janvier 2016 à 22:37 (CET)
Je ne pense pas que pour les fiches d'autorités la patrouille sur wp:fr soit meilleures (je pense que c'est le genre du truc qui passe régulièrement à travers, vu que sur wp:fr, pour modifier les liens d'un modèle d'autorité, il faut modifier des séries de chiffres complètement incompréhensibles au niveau du code) et je ne pense pas que l'intégration des historiques améliore grand chose, et je pense pas que c'est des trucs très vandalisés (vu que l'utilité et la visibilité de ces modèles est très limités, l'intérêt de les vandaliser l'est aussi). Ces modèles doivent avoir moins de problèmes que les interwiki et que les autres données incluses dans les infobox (les interwiki ont déjà beaucoup plus de problèmes/problématiques que les données inclus dans les infobox, mais bon...). Et avoir plusieurs fiches Viaf ne me semble pas être un problème, on met deux liens et puis voilà (c'est une situation assez courante aussi, d'avoir des bases de données avec pleins de doublons). La seule raison pour s'opposer à l'intégration sur ce point, c'est pour marquer son opposition sur d'autres trucs, pas très constructif mais bon... --Nouill 12 janvier 2016 à 23:25 (CET)
C'est qu'on peut se demander l'intérêt de la « fiche d'autorité » qui n'a d'autorité que son nom ronflant car elle ne suffit pas pour rendre un article admissible. Il me semble que c'est juste un lien externe qui n'a pas forcément sa place si d'autres sont plus intéressant, vu que le nombre de lien externes est raisonnablement limité.--Quoique (discuter) 12 janvier 2016 à 23:52 (CET)
Sauf que la question dans cette PDD n'est pas l'intérêt d'avoir ces modèles, mais l'utilisation de wikidata dans ces modèles. La question de leur intérêt se pose pourtant beaucoup plus, mais si on veut discuter de cela on discute de manière claire, on ouvre un sondage sur la question, on explique un minimum les tenants et les aboutissants. --Nouill 13 janvier 2016 à 00:16 (CET)
Pour information, comme en modèles vers les bases de données utilisant Wikidata, il n'y a pas que les notices d'autorité, Jérémy-Günther-Heinz Jähnick nous a rappelé qu'on a par exemple {{Siteducyclisme}}, {{Cqranking}} et {{ProCyclingStats}}. O.Taris (discuter) 13 janvier 2016 à 00:31 (CET)
Ok Picsou, merci bien, je vois mieux. Après, comme pour cette option le résultat des votes ne fait aucun doute, que je passe en pour ne changera rien, donc... C'aurait été plus tangent, j'aurais pu envisager l'éventualité d'un changement de vote. Thémistocle (discuter) 15 janvier 2016 à 18:49 (CET)

Seuil à 60 %[modifier le code]

Bonjour, où a été décidé le seuil des 60 % ? On parle quand même d'une prise de décision éditoriale, ça me semble très bas ! On utilise en général un seuil à 66 % (deux tiers-un tiers). Totodu74 (devesar…) 7 janvier 2016 à 14:55 (CET)

Propose 99%. (Où sinon tu peux lire cette page de discussion). --Nouill 7 janvier 2016 à 15:22 (CET)
De toute façon, modifier les seuils en cours de vote serait très casse-gueule. C'est typiquement le genre de points qu'il faut soulever avant l'ouverture du vote.--Kimdime (d) 7 janvier 2016 à 15:27 (CET)
Nouill, ces discussions sont postérieures à la phase de vote... enfin bref.
Kimdime, les votants qui découvrent cette PdD votent du mieux qu'ils peuvent quand ils le font, mais ce serait ridicule de ne pas changer le seuil si le proposant a mis 1 ou 99 % et que le point n'a par malheur pas été soulevé. Totodu74 (devesar…) 7 janvier 2016 à 15:37 (CET)
Notification Totodu74 : La question du seuil a été abordée et discutée avant le lancement de la PDD. Proposer 66% après le début du vote et alors que le ratio se stabilise autour de 64% en défaveur de la position qu'on défend, n'est vraiment pas indispensable. --Casper Tinan (discuter) 7 janvier 2016 à 15:42 (CET)
Notification Casper Tinan : on ne risque pas d'entendre cette question venir des autres votants, non ? La question a en effet été abordée (merci au lien fourni par O.Taris infra), et le 60 % n'a pas eu de consensus fou, c'est le moins qu'on puisse dire : Un utilisateur propose 85, un autre au moins 66,66, un troisième entre 66,66 et 75, un autre ne se sent pas en mesure de se prononcer, un autre propose la « majorité simple », O. Taris met 60 % sans conviction, et Nouill qui, apparemment, détient la vérité absolue, appuie ce choix en disant qu'il n'y a pas d'autres possibilité en dehors de 50 %, ce qu'il répète plus bas sur cette page. Alors « La question du seuil a été abordée et discutée », merci pour ta langue de bois ! Comment noyer le poisson sans dire de mensonges… pas vraiment indispensable non plus ! Totodu74 (devesar…) 7 janvier 2016 à 16:01 (CET)
Tu as listé les seuils qui avaient été proposés mais tu as oublié que 50% avait aussi été proposé (« majorité simple »). O.Taris (discuter) 7 janvier 2016 à 17:55 (CET)
En effet, merci, je modifie en fonction mon message initial, même si l'on remarquera que cela ne change en rien la tendance évoquée et les conclusions à en faire. Totodu74 (devesar…) 8 janvier 2016 à 17:44 (CET)
(conflit d'edit) Dans cette discussion, j'ai indiqué un lien vers le lieu où a été initialement discuté ce seuil. Dans ces deux discussions, j'ai expliqué en long en large et en travers, que toutes les propositions de seuils en dehors du 50 % était inapplicable en pratique (en plus de montrer les personnes qui proposent ce genre de truc, sous un angle peu glorieux). Sans compter que ce seuil s'appliquent également au proposition de la phase 2, et donc plus il est élevé, plus le seuil pour mettre un cadre à l'utilisation de wikidata est élevé. --Nouill 7 janvier 2016 à 15:46 (CET)
Là : Discussion Wikipédia:Prise de décision/Utilisation des données Wikidata dans les articles#Seuils d'approbation. O.Taris (discuter) 7 janvier 2016 à 15:48 (CET)
J'avais bêtement cherché « 60 % », mais pas un seul pour respecter la typographie ^^' (avec le 60) Merci pour le lien ! Totodu74 (devesar…) 7 janvier 2016 à 15:53 (CET)
Hello Totodu74, honnêtement je ne pense pas qu'il y ait un souci avec un seuil à 60 %. L'idée ici n'est pas de valider la généralisation automatique des infoboîtes Wikidata par bot sur tous les articles (auquel cas il faudrait évidemment un seuil de validation bien supérieur), mais simplement d'autoriser, sous des conditions à définir ultérieurement, l'utilisation éventuelle de Wikidata sur les pages encyclopédiques de Wikipédia. Il faut absolument se détendre avec Wikidata Clin d'œil Il est vraiment regrettable que le passage en force de quelques uns (qui ne sont pourtant pas nombreux) soit ainsi parvenu à crisper tout le monde... A+, — Bob Saint Clar (discuter) 7 janvier 2016 à 23:44 (CET)
À moins que nous ne mettions pas la même chose derrière le mot « interdire » Notification Bob Saint Clar : cette pdd n'a pas le moins du monde pour objet « d'autoriser, sous des conditions à définir ultérieurement, l'utilisation éventuelle de Wikidata sur les pages encyclopédiques de Wikipédia » pour la bonne et simple raison que c'est actuellement autorisé. Elle a pour but potentiel d'éventuellement poser des restrictions (qui n'existent pas actuellement) à cette réutilisation. Et oui je trouve extrêmement inquiétant qu'on fixe désormais à 40% le seuil nécessaire pour renverser une situation. Jusqu'à présent, dans toute l'histoire de la Wikipédia francophone à ma connaissance, l'usage a toujours été d'exiger un taux d'approbation supérieur à la majorité pour changer les règles du jeu. D'autant que la pdd n'a pas pris la peine de préciser une seule fois ce qui se passerait pour les cas A, B, C, D et E qui sont actuellement usités (et pour certains depuis 2013) si la pdd passait. Vous allez inventer un bot pour virer sauvagement les millions de données actuellement utilisées sur des centaines de milliers d'articles en massacrant au passage des milliers d'heures de travail effectuées depuis des années, par des dizaines et des dizaines de contributeurs ? Ou vous allez obliger les gens à rentrer manuellement chaque donnée avant de pouvoir supprimer l'appel à Wikidata ? Ça serait la solution la plus propre pour ne pas abîmer les articles mais ce genre de travail à la main, ça se compte en années de travail à temps plein. Les gens râlent contre l'infobox Biographie2 (que je n'aime pas, je n'en ai jamais fait mystère) mais votent pour supprimer bien plus que Biographie2. Et avec une méconnaissance de la question terrifiante. À l'heure où la BNF utilise Wikidata, on a des dizaines de contributeurs pour voter contre "E", certains avouant même qu'ils n'ont rien compris. Est-ce vraiment étonnant dans ces conditions que les gens s'insurgent que désormais consensus = 40 % ? -- Harmonia Amanda (discuter) 13 janvier 2016 à 06:38 (CET)
La situation antérieure est qu'on n'importait pas, automatiquement et sans contrôle, des informations sur Wikipédia. Certains on pris l'initiative de procéder à l'importation massive et automatique de données, sans consulter la communauté puis de poursuivre malgré les réactions négatives de la communauté ou d'une partie d'entre elle. Le seuil de 60% correspond à une majorité qualifiée pour changer le fonctionnement de Wikipédia. O.Taris (discuter) 13 janvier 2016 à 10:52 (CET)
Si comme je le comprend par ta réponse, le but de cette première phase est d'interdire l'utilisation de wikidata dans les infobox et de les supprimer sans aucun autres questions ou autres processus de décision, alors ce seuil de 40 %, n'est pas une majorité qualifié, tout en étant une vaste blague. Et alors, je pense que cette PDD est la pire PDD (et pourtant des PDD pourries j'en ai vu) que j'ai pu voir, en terme de manipulation/non-dis/mélange-de-proposition/jeu-de-seuil/flou/bordel-quelle-induit-au-lieu-de-faire-émerger-une-position-consensuelle. --Nouill 13 janvier 2016 à 12:11 (CET) Et comme si les notices d'autorités utilisant wikidata était interdit avant cette PDD... --Nouill 13 janvier 2016 à 12:30 (CET)
Je désapprouvais l'argumentation d'Harmonia Amanda et j'ai expliqué ce qui justifiait un seuil à 60%. J'ai donné mon avis personnel sur la question du seuil ici. O.Taris (discuter) 13 janvier 2016 à 13:38 (CET)
Notification O.Taris : montre-moi la page qui interdisait de le faire. On utilise E massivement et depuis des années. Des infoboxes Wikidata existent et sont utilisées dans les articles depuis des années. C'était autorisé et cela l'a toujours été. Que Notification Simon Villeneuve : ait fabriqué une infobox mal codée (et en plus en doublon !) et l'ait répandue dans les articles était maladroit et problématique et à vrai dire m'énerve toujours mais était autorisé. Que la situation ait fait prendre conscience à beaucoup qu'il fallait réguler est certain et je suis pour une certaine forme de régulation (par exemple, mince, ne jamais créer une infoboxe en doublon, faire des tests réduits avant de répandre à grande échelle, etc.). Mais la situation antérieure c'est que c'était autorisé ou alors il va falloir que tu sources ton affirmation. Et il me semble extrêmement difficile à prouver qu'un seuil de 40% pour interdire E soit un retour à la situation antérieure quand E est en place depuis mai 2013 sur plus d'une centaine de milliers d'articles. Des modèles utilisant Wikidata massivement depuis des années, j'en ai un certain nombre en exemple, il serait aimable que tu apportes des sources et des exemples également. Et je rappelle que si Simon Villeneuve n'a pas été bloqué pour Biographie2, c'est bien parce que ce qu'il a fait n'était pas interdit. -- Harmonia Amanda (discuter) 13 janvier 2016 à 16:32 (CET)
@Harmonia Amanda : eh bien, heureusement que j'invitais tout le monde à se détendre au sujet de Wikidata Rire J'adore votre commentaire de diff : « non mais faut arrêter, la situation actuelle c'est que c'est AUTORISÉ, donc oui cette pdd veut changer ça avec seulement une minorité d'approbation pour le changement » : on sent que le propos va être serein et apaisé ! Alors, que voulez-vous que je vous dise ?
  • Que le gros problème de cette PDD est surtout qu'elle sent le réchauffé ? Ben oui : normalement — je veux dire, quand on a le souci de faire les choses comme il faut — on pose la question avant de commencer à introduire un changement structurant. C'est en tout cas ce qu'ont fait les anglophones, avec une RfC au printemps 2013, il y a donc bientôt trois ans. Les francophones, eux, ont préféré déployer Wikidata sans rien demander à personne. Du coup, la situation actuelle, comme vous dites, c'est un fait accompli magistral imposé à la communauté en l'absence de tout consensus et au prix d'une série de wikidramas détestables qui ont sensiblement dégradé l'ambiance générale — cette façon que vous avez de m'interpeller cavalièrement alors qu'on ne se connaît absolument pas en est une excellente illustration.
  • Que les francophones se sont mis tous seuls dans une situation inconfortable ? Ben oui : un gros travail a été accompli pour déployer Wikidata, mais en l'absence de tout consensus, puis malgré l'expression répétée d'une absence manifeste de consensus, et enfin malgré des demandes pressantes et répétées de tenir compte de cette absence massive de consensus. Situation qui, vous en conviendrez tout de même, n'autorise certainement pas à conclure que « c'est AUTORISÉ » : rien en la matière n'a jamais été autorisé, ni interdit, puisque la question n'a jamais été posée à la communauté. Raison pour laquelle je trouve que cette PDD « de rattrapage » ou « de régularisation a posteriori » pose clairement la bonne question en demandant si, oui ou non, « on peut introduire des données Wikidata » dans telle ou telle partie d'un article. Ce qui signifie bien évidemment que, si l'on répond « Non », il devient clair que « on ne peut pas introduire des données Wikidata dans cette partie de l'article », et il s'agit bel et bien dans ce cas d'une interdiction.
Alors je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire qu'il est bien tard pour poser cette question : les promoteurs de Wikidata auraient dû la poser voici trois ans, histoire de rechercher des partenaires et de définir des domaines circonscrits dans lesquels déployer Wikidata de manière concertée et maîtrisée, avec le souci d'agir en toute transparence et en harmonie avec son prochain (non, je n'ai rien bu ni fumé de spécial, j'ai juste relu le 4e principe fondateur). Ils ne l'ont pas fait : tant pis pour eux. Cette PDD a mis des mois à mûrir, de sorte qu'elle est tout le contraire d'un fait accompli élaboré en douce. Il ne tenait qu'à chacun — qu'à vous — d'intervenir pour faire entendre sa voix lors de son élaboration — sa page de discussion pesait tout de même plus de 590 000 octets à son lancement, avec plus de 40 contributeurs différents. Ce que j'ai d'ailleurs fait (on m'y a au passage gentiment expliqué que je suis un crétin puéril de mauvaise foi et réfractaire au changement, et on m'y a aussi traité de troll), alors même que, croyez moi, tous ces psychodrames autour de Wikidata ne me passionnent absolument pas.
Et puis, tout de même, il ne faut pas se tromper de coupable dans ce fiasco : cette PDD est le grand révélateur du manque de concertation et de bon sens qui auraient dû accompagner la mise en place de Wikdata dans les articles ; elle n'en est certainement pas la cause. Et aussi, vous tombez à bras raccourcis sur Simon Villeneuve, mais lui, au moins, a arrêté d'utiliser son bot quand on le lui a demandé, tandis que d'autres ont continué à déployer massivement Wikidata, discrètement, parfois même sous faux nez ! Et Simon, au moins, accepte de discuter, quand d'autres vous prennent de haut en vous traitant avec condescendance comme un passéiste borné réfractaire au changement et pratiquant la mauvaise foi. Sans parler de ceux qui vous expliquent s'intéresser à Wikidata pour pouvoir continuer à mettre à jour le contenu de Wikipédia depuis Wikidata en échappant à d'éventuels blocages sur Wikipédia ! Un tel festival de grand nawak laisse pantois... Et explique sans doute ce seuil de 60 % pour avoir le droit de continuer à déployer Wikidata, puisque demander gentiment, pendant des mois, d'arrêter de faire un bras d'honneur à la communauté n'a pas suffi.
A+, — Bob Saint Clar (discuter) 13 janvier 2016 à 23:30 (CET)
Notification Bob Saint Clar : Désolée si mon adresse a paru agressive, je reconnais être extrêmement énervée par la masses de contre-vérités qui sont assenées sur cette page. Je ne t'ai notifié dans mon message que parce que c'était directement au tien que je répondais mais je suis ensuite partie sur des considérations bien plus larges qui ne te visaient pas en particulier. Mais à un moment, j'aimerais rappeler les faits.
  • Wikidata est activée sur la Wikipédia francophone depuis le 6 mars 2013. Il y a eu une annonce officielle au Bistro. C'était essentiellement centré sur la question des interwikis, la première étape.
  • L'annonce des infoboxes Wikidata sur la Wikipédia francophone a eu lieu le 24 avril 2013 là aussi avec annonce officielle.
  • Il y a eu des demandes de la communauté dans les mois qui ont suivi (Bistro du 13 août 2013, etc.). Il y a eu certaines questions de soulevées, quelques rares inquiétudes mais personne alors n'a manifesté l'envie d'interdire ou de réguler ces infoboxes.
  • Il y a eu des annonces régulières par la suite quand de nouveaux modèles/fonctionnalités étaient créés (Bistro du 25 février 2013, du 30 mars 2014, etc.).
Dire que la communauté n'a pas été consultée quand il y a eu des annonces officielles au Bistro, des dizaines de discussions sur les projets qui ont mis en place les appels Wikidata à l'époque et des annonces régulières par la suite relève d'une réécriture de l'histoire pour le moins étonnante.
« Les promoteurs de Wikidata auraient dû poser [la question] voici trois ans » ? Ils l'ont fait. Les cas A, B, C, D et E sont concrètement utilisés depuis des années sans que ça n'ait posé de problème jusqu'à une date très récente.
Tous les psychodrames de ces derniers mois concernent l'infobox Biographie2 mais pas Notification Simon Villeneuve :. Son initiative était maladroite et son modèle pas au point mais cela a très clairement été fait dans ce qu'il considérait être l'amélioration de Wikipédia et il n'a jamais fait preuve d'esprit anti-collaboratif. Je n'aime pas le modèle ; je n'ai rien du tout contre le contributeur que j'estime personnellement. L'attitude de deux/trois autres contributeurs depuis août relève pour moi du « Ne jouez pas au con » : quand on sait qu'une modification est problématique (ici la diffusion de Biographie2), s'obstiner à le faire relève ni plus ni moins que de l'huile sur le feu et j'aurais largement approuvé certains blocages (et peut-être même ai-je eu tort de considérer qu'étant impliquée dans les discussions il ne me revenait pas de bloquer). Mais la situation s'apaiserait aussi si certaines contre-vérités n'étaient pas répétées avec autant d'aplomb. Il faut relire les discussions de 2012 ! Le projet Wikidata a toujours visé à remplacer un certain nombre de données locales par des appels à WD et n'avait déclenché que l'enthousiasme ou des réserves qui n'avaient rien de général. Personne n'avait manifesté l'envie de restreindre l'usage de Wikidata. Rien n'empêchait tous les contributeurs prévenus moult et moult fois de demander des restrictions ; renverser les responsabilités est juste très ironique et ne participe clairement pas à l'apaisement des choses. Demander aujourd'hui la suppression pure et simple de plus de trois ans de travail, avec seulement une minorité d'approbation, est d'une grande violence. -- Harmonia Amanda (discuter) 14 janvier 2016 à 01:14 (CET)
J'ai la même lecture qu'@Harmonia Amanda. J'ajouterais, pour compléter la chronologie, qu'un projet tel que Wikidata est demandé depuis au moins mon arrivée sur Wikipédia, il y a donc plus de dix ans maintenant. Il y a eu des présentations sur le sujet à toutes les Wikimanias auxquelles j'ai assisté, soit au moins depuis 2010. On ne peut vraiment pas dire que le projet tombe du ciel sans prévenir. - Ash - (Æ) 14 janvier 2016 à 01:25 (CET)
Notification Bob Saint Clar :, je suis désolé mais tu réponds pas à la problématique soulevé, malgré la longueur de ton texte. Cette PDD peut induire avec 40,01 % des avis, l'interdiction et la suppression d'éléments wikidata qui sont utilisés actuellement, certains sont controversés (Infobox Biographie2), d'autres non ou très peu (Modèles d'autorités, infobox spécialisés). Et avec 40,01 % des avis imposés la suppression d'éléments controversés me semble déjà très compliqués, mais supprimer des éléments quasi-consensuels, ça l'est encore plus. Alors tu peux faire la meilleure mise en contexte possible, mais actuellement cela ne répond pas à la question que cette première phase de la PDD a des seuils bancals. Problématique des seuils que j'ai pourtant dis en page de discussion de manière particulièrement claire et que j'ai répété avant le lancement de celle-ci. Sachant que comme Akeron l'a exprimé plus haut, que l'instauration d'une nouvelle norme avec un seuil donné, peut être remise en question avec une autre PDD sur la question qui atteint un seuil égal ou supérieur. Chose, qu'au vu des réponses (non acceptation des changer les seuils, affirmation du "c'est-comme-ça", hors-sujet et réponse fuyante), j'ai commencé à mettre en place dans la deuxième partie de la PDD. --Nouill 14 janvier 2016 à 01:55 (CET)
Ash Crow, je rappelle en passant que les Wikimanias ont vocation à rassembler les membres des différentes associations de Wikimédia, qui n'a, à ma connaissance, aucune prérogative spécifique sur le contenu de Wikipedia ni contrôle éditorial, et qui ne doit même pas rassembler une minorité significative des contributeurs sur Wikipedia. L'argument me semble nul et non avenu. S'il faut faire l'historique, c'est que certaines personnes, sans doute pour la plupart de bonne volonté, ont tenté d'intégrer un truc qui n'a jamais été explicitement autorisé et qui apparaît de plus en plus comme étant mal fichu. Il est donc logique de vouloir mettre un coup d'arrêt. Thémistocle (discuter) 14 janvier 2016 à 22:48 (CET) Et, pour Nouill, si 40,01% des votants sont pour la suppression d'un élément, celui-ci n'est pas quasi-consensuel. Thémistocle (discuter) 14 janvier 2016 à 22:50 (CET)
Les Wikimanias ont pour vocation à rassembler les gens qui s'intéressent à la vie du mouvement wikimédien en général, ça inclut — bien sûr — les contributeurs et n'a — évidemment — rien à voir avec l'adhésion à un chapitre. C'est une formidable occasion de rencontrer des contributeurs du monde entier et un bol d'air rafraîchissant qui me booste le moral à chaque fois que j'ai la chance d'y aller. Tout le monde ne peut évidemment pas se déplacer à l'autre bout du monde pour trois à quatre jours de conférence, mais entre la captation vidéo, les slides généralement disponibles en ligne et les réseaux sociaux, il est tout à fait possible de suivre ce qui s'y dit depuis chez soi. Soit dit en passant, cette année, c'est en Italie, près des frontières française et suisse, et l'année prochaine a priori au Québec, l'un ou l'autre endroit devrait être facilement accessible à la plupart des contributeurs francophones : si vous êtes dispo à ces dates là et que vous parlez un tant soi peu anglais, n'hésitez pas à y aller. « [u]n truc qui n'a jamais été explicitement autorisé [... » est quand même assez méprisant et je pourrais tout aussi bien te répliquer que ça n'a surtout jamais été explicitement interdit. - Ash - (Æ) 14 janvier 2016 à 23:05 (CET)
Notification Thémistocle : le « truc » était réclamé sur WP depuis des années, annoncé sur WP depuis des années, utilisé sur WP depuis des années. Un unique modèle qui pose problème et deux/trois contributeurs qui continuent dans leur coin ces derniers mois ne remettent pas en cause des années d'utilisation de grande ampleur, par une centaine de modèles et de contributeurs. Et mettre tout dans le même panier comme le fait cette pdd est quand même ahurissant. Vouloir supprimer Infobox:Biographie2, qui cause des problèmes, ne veut pas dire qu'on veut supprimer aussi Infobox:Fromage, qui n'en a jamais causé. Et Biographie2, de très très loin le modèle le plus controversé, a survécu à la PàS. Autant dire dans quel sens trancheraient des PàS sur des modèles comme Modèle:Find a Grave qui n'ont jamais soulevé le moindre problème !… Interdire B avec 40% c'est aussi bien interdire les appels directs au milieu des phrases avec affichage du libellé Wikidata (et là je pense que l'opposition à ce type d'utilisation est plus proche de 99%, moi comprise) qu'interdire d'utiliser le Modèle:Lien en liant à Wikdiata (et vu que c'est possible depuis 2013 et que les gens s'en sont unanimement réjouis à l'époque, aucune critique n'ayant jamais été formulée à ce sujet, je pense qu'on peut assumer une majorité pour son utilisation, si ce n'est un consensus). Cette pdd mélangeant allègrement tout et n'importe quoi il me semble difficile d'en tirer les moindres conclusions sur une défiance générale de Wikidata. Les critiques répétées parlent toujours des mêmes modèles et ignorent la majorité des utilisations réelles de Wikidata. Et oui actuellement, avec ce découpage complètement absurde de propositions, on se retrouvera à jeter le bébé avec l'eau du bain et a supprimer des dizaines modèles majoritairement consensuels pour répondre à trois contributeurs qui ont répandu un modèle pas prêt. Et cela avec seulement une minorité pour cette entreprise de destruction massive d'un travail de trois ans. -- Harmonia Amanda (discuter) 14 janvier 2016 à 23:16 (CET)

┌────────────────────┘
Je réponds ici à tout le monde en même temps, en essayant d'être encore plus clair. Et donc encore plus long (ça vous apprendra !).

  • La partie 1 de cette PDD concerne l'introduction de données Wikidata dans les articles, pas leur existence : c'est écrit noir sur blanc dans la question. Si d'aventure on arrive à moins de 60 % de « oui » pour introduire des données Wikidata dans une partie d'un article, eh bien on arrête d'introduire des données Wikidata dans cette partie des articles, c'est tout. On n'a pas à supprimer celles qui sont déjà là. Ça, c'est une seconde phase qui pourra éventuellement le décider. Donc, inutile de crisper tout le monde avec des hauts cris sur ce non-sujet : répondre « non » à cette question n'implique pas de devoir supprimer tout ce qui a été fait à se jour dans le domaine de la question ; répondre « non » à cette question implique simplement de ne plus continuer à déployer Wikidata sur cette partie des articles et de voir ensuite, dans une seconde phase, si on souhaite réellement supprimer les modèles Wikidata déjà déployés sur les articles. Ce qui fera donc l'objet d'un autre vote et n'a rien d'automatique à l'issue de celui-ci.
  • Par conséquent, pourquoi s'obstiner à raconter que la phase 1 de cette PDD permet à 40 % des votants de supprimer les infoboîtes Wikidata ? Ce n'est pas vrai : 40 % peuvent ici décider de stopper le déploiement de Wikidata sur une partie des articles, pas de supprimer ce qui a déjà été déployé.
  • Pourquoi raconter également que les notices d'autorité Wikidata vont êtres supprimées ? Leur déploiement recueille actuellement 80 % des suffrages, on est loin de vouloir l'arrêter, et a fortiori de les supprimer !
  • Pourquoi faire comme si j'aurais dit que « le projet tombe du ciel sans prévenir » ? L'absence de consultation communautaire préalable que je dénonce ne concerne pas l'existence de Wikidata ou l'utilisation de Wikidata dans les articles. L'absence de consultation communautaire préalable que je dénonce concerne le déploiement massif de modèles appelant des données Wikidata sur plus de 100 000 pages encyclopédiques. Cela fait juste six mois qu'on rabâche ce simple fait. Donc ne me parlez pas des actions bilatérales entreprises en bonne intelligence avec les projets depuis des années : elles ne sont pas le sujet. Le sujet, c'est l'absence de consultation communautaire préalable concernant le déploiement massif de modèles appelant des données Wikidata sur plus de 100 000 pages encyclopédiques. Cela fait plus de six mois que cette action de déploiement a été lancée, cela fait plus de six mois que des désaccords patents se sont manifestés à ce sujet, et c'est seulement maintenant, après avoir déployé plus de 100 000 infoboîtes Wikidata, qu'on demande à la communauté de signifier son accord et d'en préciser les modalités. Ce que les anglophones avaient fait il y a trois ans. Je peux le redire encore une fois d'une autre façon si vous voulez, mais j'espère vraiment ne plus avoir à le faire.
  • Pourquoi faire comme si on en était encore à discuter paisiblement du déploiement expérimental de quelques milliers d'infoboîtes dans un environnement maîtrisé ? Vous savez pertinemment qu'on a dépassé ce stade et qu'on est confronté aujourd'hui au déploiement industriel de plus de 100 000 infoboîtes Wikidata, dont une partie en dehors de tout protocole de contrôle. Et vous savez également que les risques induits par quelques milliers d'infoboîtes déployées de façon raisonnée en concertation avec des projets partenaires ne sont pas du même ordre que les risques induits par plus de 100 000 infoboîtes Wikidata lâchées dans la nature alors que l'intégration des outils de suivi des modifications sur Wikidata depuis Wikipédia reste à faire.
  • Vous me dites que, aux débuts de Wikidata, personne n'avait manifesté l'envie d'interdire ou de réguler ces infoboîtes. Tant que cela demeurait dans le cadre contrôlé d'un travail collaboratif entre des projets clients travaillant avec une équipe Wikidata coopérative et ouverte à l'amélioration du bouzin, je veux bien le croire : j'y étais personnellement tout-à-fait favorable ! Sauf que ce n'est pas le sujet dont on parle. Le sujet dont on parle, c'est que cela fait six mois que s'exprime une forte demande pour réguler le déploiement massif de modèles appelant des données Wikidata sur plus de 100 000 pages encyclopédiques. Et cette envie de réguler le déploiement massif de modèles appelant des données Wikidata sur plus de 100 000 pages encyclopédiques s'est manifestée en long, en large et en travers sur le plus grand nombre de pages communautaires possibles : sondage, proposition de suppression de l'infoboîte, blocage retentissant entraînant une contestation de sysop particulièrement houleuse débouchant sur un vote de confirmation psychodramatique, requêtes aux sysops, sections sur le bulletin des sysops, à présent cette prise de décision, sans parler des multiples épanchements sur le bistro depuis six mois. Et vous venez me seriner que cette PDD débarquerait dans un contexte où « personne alors n'a manifesté l'envie d'interdire ou de réguler ces infoboxes » ? C'est une blague ?

Donc, non, je ne procède pas à une « réécriture de l'histoire » — c'est charmant, toutes ces accusations, à la fin — je me contente de rappeler inlassablement des faits, têtus, que vous autres persistez à éluder. J'ajouterais :

  • que je suis, moi aussi, demandeur d'un projet comme Wikidata ;
  • que je trouve complètement crétin de devoir resaisir à la mimine des références déjà saisies par d'autres sur d'autres wikis, et qu'il serait nettement plus intelligent d'appeler des éléments Wikidata pour ce faire ;
  • qu'il ne me serait jamais venu à l'idée de contrecarrer un déploiement concerté et maîtrisé de Wikidata dans le but d'éprouver l'outil et de construire une solution fonctionnelle en apportant des réponses aux problèmes éventuels ;
  • que j'étais à deux doigts de lancer un plan d'actions dans mon domaine d'intervention ici pour intégrer Wikidata aux pages sur lesquelles je contribue ;
  • mais que j'ai radicalement changé d'opinion quand j'ai compris que l'intégration technique de Wikidata avec Wikipédia n'était pas une priorité pour les développeurs. Car sans intégration technique des outils entre Wikidata et Wikipédia, pas d'intégration possible des communautés d'utilisateurs. Et donc, aucune perspective de déploiement généralisé de Wikidata sur Wikipédia. Être passé outre ce constat élémentaire a conduit à la fracture présente, ce qui n'aurait jamais dû arriver.

Quand en plus les gens qui posent de vraies bonnes questions sont renvoyés dans leurs 22 sur le thème « vous êtes décidément trop cons pour qu'on s'arrête à vos états d'âme », et que d'autres proclament ouvertement jouer Wikidata contre Wikipédia pour échapper aux blocages sur Wikipédia, vous atteignez un tel niveau d'irresponsabilité que le réflexe salutaire reste encore d'appuyer sur le gros bouton rouge d'arrêt d'urgence pour stopper la course folle de ce canard sans tête qui commence à désorganiser tout le wiki :

Shutdown button.svg

En tout cas, c'est comme cela que beaucoup de monde voit cette PDD avec son seuil à 60 %, aussi contestable soit-il.

Bonne soirée,
Bob Saint Clar (discuter) 14 janvier 2016 à 23:50 (CET)

Je n'ai qu'un mot à dire "Bravo" Bob Saint Clar pour cette mise au point. Baguy (discuter) 15 janvier 2016 à 00:02 (CET)
1. Cela ne justifie toujours pas le seuil de 40 % (qui reste le sujet de cette section).
2. Le sous titre de la question est "Parties des articles où des données Wikidata peuvent être utilisées", donc la PDD parle également d'utilisation, donc on peut toujours supposer d'une interprétation de la PDD emmène à la suppression du contenu existant (et c'est aussi le cas dans une moindre mesure si on ne lis que la question aussi), c'est une possibilité qui a une certaine chance d'arriver (et il suffit qu'un tout petit groupe de personne fasse cette interprétation pour qu'on arrive à des guerres d'édition). Et franchement, tu es la première personne sur cette PDD en deux semaines, qui m'affirme qu'elle ne sera pas utilisé pour supprimer les infobox ici présentes, alors que j'ai exprimé sur la page de vote ma grande inquiétude sur le sujet, donc cela me laisse relativement sceptique sur l'interprétation de chacun.
3. La PDD dans sa phase 1, regroupe de manière parfaitement voulue, l'infobox Biographie2 et le reste. Et la seule question de la phase 2 de la PDD qui fait la différence entre les certaines infobox, c'est moi qui l'est introduit (il y a une semaine), après le lancement de la PDD, et je suis même pas sur qu'elle reste cette question. Il y a clairement eu une volonté de mettre toutes les infobox dans le même bateau, sans distinction. Tu peux répéter que la PDD a été faite en réaction à l'infobox Biographie2 et qu'elle ne concerne pas le reste des infobox plus spécialisés, mais la PDD vise tout autant leur interdiction que l'infobox Biographie2. Et je n'ai pas le souvenir dans la phase de discussion d'avoir perçu la volonté de ne garder d'une utilisation raisonnée de wikidata pour uniquement certaines infobox de la part des personnes qui souhaitait faire cette PDD. Il y a bien des questions pour avoir une utilisation supposément raisonnés, mais c'est des questions transversales sur toutes infobox et elles sont suffisamment mal posées pour la plupart, pour que leur application ne permettent pas une utilisation raisonnée de wikidata.
4. Plus globalement, je reste toujours très sceptique sur l'impact des outils de suivi demandés, et je ne pense pas qu'il est une si grande importance ou qu'ils seront très utilisés. Et l'argument de dire que wikidata va servir à faire des contournements de blocages, je ne trouve vraiment pas pertinent. Il existe des admins sur wikidata qui peuvent tout autant bloquer les indélicats, tout autant que dans les autres projets, et dans l'absolu si vraiment il y a une situation particulièrement problématiques, on peut remplacer l'utilisation de wikidata de manière limitée. --Nouill 15 janvier 2016 à 01:10 (CET)
(conflit d'edit... Mince, j'ai mis plus d'une heure à écrire ce message O_o)
Pour te répondre point par point, @Bob Saint Clar :
  • La partie 1 de cette PDD concerne les parties des articles où des données Wikidata peuvent être utilisées, ce qui inclut donc leur existence : c'est écrit noir sur blanc et en gros dans le titre. Si tu estimes que le mot « introduire » dans la phrase qui suit veut dire autre chose que ça, c'est que cette PDD est contradictoire et qu'il faut donc la stopper d'urgence. En attendant, la seule chose claire, c'est que rien n'est clair sur la suite à donner concernant les données déjà présentes.
  • Tu joues sur les mots. « 40 % peuvent ici décider de stopper le déploiement de Wikidata sur une partie des articles » ça veut dire qu'une minorité de contributeurs peut empêcher une majorité d'améliorer les articles avec des données issues de Wikidata.
  • Concernant l'absence de consultation communautaire préalable à un usage massif, il n'y en a pas eu non plus pour Commons. Il y a pourtant beaucoup plus d'articles utilisant des images de Commons que des données de Wikidata. Quant à la PDD de en:, je la découvre. Si toi tu pensais qu'elle était utile il y a trois ans, pourquoi ne pas l'avoir proposée à ce moment-là ? On aurait ainsi évité le drama du déploiement massif de Biographie2 il y a quelques mois. Par ailleurs, la prise de décision anglophone me semble bien mieux conçue que celle en cours, avec différents degrés d'intégration plutôt qu'un binaire « autorisé / interdit ».
  • Le reste de ton argumentation concerne exclusivement Biographie2 et son déploiement pour le moins chaotique, alors que la prise de décision impactera bien d'autres modèles. Il y a à vue de nez au moins 80 modèles utilisant Wikidata, dont une soixantaines d'infoboxes qui n'ont jamais posé de problème (et je ne compte pas les quelques centaines de modèles d'infoboxes qui l'utilisent pour un champ ou deux, comme la géolocalisation). Je suis également opposé à un déploiement massif, mais cette prise de décision ne parle à aucun moment de déploiement massif de modèles, elle parle de la simple possibilité d'utilisation des données. Revenons un peu sur ce modèle qui constitue les deux tiers de ton argumentation. Le modèle a été conservé après PàS. Simon a arrêté son bot sur demande. Deux ou trois autres contributeurs ont continué à déployer massivement. L'un d'entre eux a été bloqué, les deux autres ne la mettent plus pour l'instant que de manière contrôlée, dans des articles qu'ils éditent par ailleurs (il me semble, du moins). J'estime que la crise a été largement désamorcée, et que si quelqu'un se remettait à déployer l'infobox en masse, cela constituerait une désorganisation et une attitude non collaborative, et je serais favorable à un blocage du contributeur en question.
  • « Vous me dites que, aux débuts de Wikidata, personne n'avait manifesté l'envie d'interdire ou de réguler ces infoboîtes. [...] Et vous venez me seriner que cette PDD débarquerait dans un contexte où « personne alors n'a manifesté l'envie d'interdire ou de réguler ces infoboxes » ? C'est une blague ? » Belle ellipse... Harmonia parlait de la situation il y a trois ans, tu le dis toi-même au début du paragraphe, et à la fin de celui-ci tu fais comme si elle parlait de la situation actuelle... Je pourrais reprendre ton « C'est une blague ? », je vais me contenter d'être déçu, parce que le reste de ton argumentation vaut bien mieux que ça... Oui la situation actuelle relève d'un pourrissement de la situation, mais l'état de cette page de discussion montre assez que la prise de décision actuelle n'apaise pas la tension. Enfin, la prise de décision est lancée, on ne va pas changer les seuils maintenant, et il me semble trop tard également pour simplement abandonner la PDD pour la reprendre de façon plus claire et mieux la formuler...
  • Concernant l'intégration entre Wikidata et Wikipédia, elle est la même que pour Commons. J'imagine que tu parles de l'intégration des modifications apportées aux données dans les historiques, la présente prise de décision montre que c'est apparemment une grosse demande sur fr:, mais, outre qu'elle relève d'une méconnaissance du rôle des historiques, comme j'ai déjà eu l'occasion de le pointer ailleurs, cette demande entre en opposition frontale avec la plupart des petits projets qui voient la délégation des données brutes à Wikidata comme un moyen de justement alléger les historiques (« One of the most appreciated effects of Wikidata is that articles' history, especially on smaller wikis, gets much cleaner... » dit un contributeur de la Wikipédia en portugais sur phab:T45581... et j'ai entendu des contributeurs à Wikisource et à Wikinews tenir le même discours.) Pour être clair, la plupart des communautés, en particulier les petites, font confiance à la communauté de Wikidata pour gérer le vandalisme sur les données comme elles font confiance à celle de Commons pour gérer celui sur les images. De plus, cette peur du vandalisme me semble largement reposer sur un fantasme : on mesure généralement le taux de vandalisme sur un projet à partir du taux de revert, qui est, sur Wikidata, de 0,2% : c'est très faible. Par comparaison, il est de 4% sur la Wikipédia en français, de 9% sur celle en anglais (source)
  • Tu mentionnes que « d'autres proclament ouvertement jouer Wikidata contre Wikipédia pour échapper aux blocages sur Wikipédia » Je vois que la citation de JJ a tourné plus que la réponse que j'y avais apporté quand c'était sorti sur le bistro : quelqu'un qui cherche à instrumentaliser WD pour contourner un blocage et/ou faire du POV-pushing va juste y récolter un blocage indef. Les admins de Wikidata n'ont aucune patience avec ce genre de comportement.
Enfin, tu nous traites, @Harmonia Amanda et @Nouill et moi (qui t'avons répondu ici) d'irresponsables. Il me semble au contraire que c'est balancer une bombe nucléaire (merci de me fournir cette analogie avec ton bouton rouge) sur le travail de multiples contributeurs pour le comportement de trois ou quatre qui est irresponsable. Franchement, tu veux un déploiement raisonné sur un domaine qui t'intéresse : vas-y, fais-le. Montre l'exemple sur la bonne façon de faire. J'ai confiance dans cette communauté, elle suivra les meilleurs usages sur le temps long. - Ash - (Æ) 15 janvier 2016 à 02:30 (CET)
@Bob Saint Clar, du coup, moi aussi je vais répondre point par point.
  • « La partie 1 de cette PDD concerne l'introduction de données Wikidata dans les articles, pas leur existence [...] On n'a pas à supprimer celles qui sont déjà là » : première nouvelle ! C'est une question qui a été soulevée plusieurs fois pendant la préparatrion de cette pdd et c'est la première fois que je lis cette réponse ! C'est @Nouill et moi-même qui avons entrepris d'ajouter à la Phase 2 la gestion des conséquences concrètes de la Phase ces derniers jours, et ce n'est pas du tout certain que cela reste. En tout cas venir affirmer cela péremptoirement, comme s'il s'agissait d'une évidence, alors que ce n'est dit clairement nulle part dans la pdd qu'il ne s'agit que des nouvelles utilisations et non des actuelles relève d'un optimisme fou. En tout cas cela ne prouve qu'une chose : cette PDD est dangereusement floue sur ses conséquences.
  • « Par conséquent, pourquoi s'obstiner à raconter que la phase 1 de cette PDD permet à 40 % des votants de supprimer les infoboîtes Wikidata ? Ce n'est pas vrai : 40 % peuvent ici décider de stopper le déploiement de Wikidata sur une partie des articles, pas de supprimer ce qui a déjà été déployé. » J'accorde bien volontiers ce point. Mais dans ce cas il faut corriger immédiatement l'ambiguïté du texte sur lequel on vote et notifier tous les votants "contre" (je suppose que ceux qui ont voté "pour" ne sont pas pour la suppression des données actuelles). Si c'est aussi évident que cela, 'préciser explicitement dans le vote de la Phase 1 qu'en aucun cas les résultats ne justifieront une suppression des utilisations actuelles apaiserait effectivement grandement les choses. Tant que cela n'est pas précisé explicitement (et je vous avoue que ça n'a absolument rien d'évident pour moi d'après le texte de préparation de la pdd) je continuerai à craindre la possibilité que 40% des votants suffisent à supprimer des modèles massivement utilisés depuis 2013. Je renoncerai à cet argument à la seconde où la PDD excluera clairement ce cas, évidemment.
  • Concernant les notices d'autorité, c'est simplement parce que 20% des votants qui considèrent que quelque chose qui relève purement de la donnée, qu'il est extrêmement difficile de vérifier en patrouille RC concrètement on parle de suite de chiffres et de lettres comme identifiants, voir au diff que c'est un vandalisme ou non me semble extrêmement peu probable) devrait être traité manuellement relève de l'exemple extrême d'absurdité. Je veux dire, la majorité de ces modèles, avant de s'appuyer sur Wikidata, s'appuyaient sur des robots. Et on n'a pas un ou deux contributeurs qui votent contre, non c'est 20%. C'est énorme pour un cas où le traitement humain est quasiment infaisable.
  • « L'absence de consultation communautaire préalable que je dénonce concerne le déploiement massif de modèles appelant des données Wikidata sur plus de 100 000 pages encyclopédiques. » À partir de là, l'argumentation ne concerne plus Wikidata mais uniquement le cas Infobox:Biographie 2, nous sommes d'accord ? Si j'ai manqué un autre modèle apposé massivement ayant posé le moindre problème depuis 2013, je vous remercie de me le citer explicitement. Je n'exclus pas la possibilité qu'un autre cas m'ait échappé mais à ma connaissance il n'y a jamais que ce seul et unique modèle dont l'apposition a été problématique. Modèle que d'ailleurs je n'aime pas du tout et je n'en ai jamais fait mystère. Pour moi (mais oui, je sais, c'est facile à dire après coup), la bonne solution aurait été de virer par robot toutes les infoboxes dans les jours qui ont suivi leur apposition (et pas simplement arrêter leur déploiement automatique). Il y a eu un contributeur de bloqué et à vrai dire je m'interroge sur pourquoi un autre à échappé au blocage. Mais cela n'a rien à voir avec la PDD actuelle. La PDD actuelle ne s'intitule pas « Interdiction de déployer l'Infobox:Biographie2 dans les articles à partir de maintenant ». Pour être honnête ça serait sans doute une bonne solution : une pdd courte et claire avec un unique objet, l'interdiction d'apposition d'une nouvelle Infobox:Biographie2 à partir de maintenant (en prévenant les contributeurs qui le feraient une première fois avant de bloquer s'ils s'obstinent). Une PDD qui ne toucherait pas aux infoboxes actuelles, largement assez nombreuses pour faire remonter les éventuelles erreurs et permettre au modèle de continuer à s'améliorer (d'autant que @Simon Villeneuve agit de façon vraiment wikipédienne en repassant à la main sur chacune des utilisations du modèle même s'il n'a pas fini). Bref, qu'on en finisse avec les psychodrames autour de cet unique modèle en ayant un accord communautaire clair pour bloquer pour WP:POINT ceux qui continueraient à l'apposer.
Pourquoi mettre en gras « 100 000 infoboxes » comme si cela relevait d'une situation d'il y a six mois ? C'est une situation d'il y a trois ans. Je veux dire, on a actuellement un petit millier de modèles d'infoboxes qui ont au moins un champ appelant Wikidata (et seulement une soixantaine qui peuvent être apposées avec uniquement du Wikidata). Par conséquent, on ne parle de 100 000 articles, mais de bien plus. Et tous les cas problématiques soulevés ces derniers mois relèvent d'un seul de ces modèles d'infobox… Ce n'est pas Wikidata le problème quand plusieurs centaines d'infoboxes l'utilisent et qu'une soixantaine sont bâties presque exclusivement dessus et qu'une seule pose véritablement problème.
« alors que l'intégration des outils de suivi des modifications sur Wikidata depuis Wikipédia reste à faire » ça mérite d'être détaillé. C'est quelque chose qui est beaucoup plus complexe que de nombreux utilisateurs semblent ici le penser. Si les développeurs ne s'y sont pas encore penchés, c'est parce qu'un certain nombre de projets les ont suppliés de ne pas le faire. On parle d'ajouter plusieurs centaines de modifications par minute aux RC. Je ne suis pas sûre que WP:fr ait les reins assez solide pour supporter ça et en tout cas les petits projets ne le peuvent pas. Il ne s'agit pas non plus seulement d'ajouter l'historique de WD à celui de WP : il faudrait trier pour ne voir que les changements WD qui affectent l'article WP (par exemple, ne pas voir que quelqu'un a modifié le libellé de l'article en cebuano...). Ce n'est pas comme s'il y avait une seule et unique solution évidente à mettre en place. C'est une question dont les développeurs discutent régulièrement avec les communautés et il se trouve que WP:fr est pour le moment en minorité (d'autant que les gens se sont plutôt réjouis de la disparition des modifs liées aux interwikis dans les historiques et que jamais les transclusions n'ont été intégrées aux historiques, y compris lorsque ces transclusions apportaient du contenu rédigé ou structuré aux articles il y a des dizaines d'exemples de modèles de ce type sur WP:fr. Plusieurs gadgets sont aussi en développement et en tests (les Russes ont une infobox Wikidata modifiable depuis Wikipédia, par exemple).
  • Je vais mettre le point suivant sur le compte de votre agacement et simplement vous demander de ne pas déformer mes propos à l'avenir. Je parlais très explicitement de la situation de 2013/2014, où Wikidata a été répandue massivement sur Wikipédia sans causer le moindre problème. C'est vous qui ne cessez de répéter qu'on aurait dû organiser cette PDD il y a trois ans : et bien il y a trois ans, la communauté était notifiée régulièrement et ne manifestait aucune opposition à l'utilisation de WD. La PDD n'avait absolument rien d'évident, aucune PDD n'ayant été requise pour utiliser Commons par exemple. Considérer que mes propos sur 2013 s'appliquent à la situation de juillet 2015 relève donc d'une lecture partielle (ou partiale) de mes propos. Je préfère ignorer tout ce paragraphe pour que nous puissions continuer à discuter honnêtement.
Je suis d'accord avec tous les points de votre conclusion, à l'exception du dernier. C'est justement parce que les développeurs ont écouté les communautés qu'ils n'ont pas déployé Wikidata dans les historiques. Wikipédia en français est ici minoritaire. Personnellement, je n'ai pas d'avis tranché sur la question : ce que certains ici semblent réclamer me paraît contre-productif en pratique (remplir l'équivalent d'un tableau sur WD, ça peut vite se compter en centaines de modifications) mais je comprends le besoin de listes de suivi et d'historiques globaux. À vrai dire mon rêve serait une forme d'historique bien plus souple qui intégrerait la totalité des modifs sur les modèles transclus dans la page (mais là aussi cela poserait des problèmes avec des milliers de modifs purement techniques les modèles étant imbriqués les uns dans les autres entre chaque modif de contenu). Bref, ce n'est pas simple, et je n'ai pas d'avis fixé.
Quand au contributeur qui prétend jouer de Wikidata pour échapper au blocage de WP, il risque fort d'avoir une méchante déconvenue : Wikidata n'est pas du tout tolérante envers le POINT et une simple requête aux admins WD faite par un Wikipédien montrant ce POINT conduirait à un blocage très long. Il peut toujours le proclamer ; la réalité a de grandes chances d'être sans le moindre rapport.
Pour finir, de ce que je comprends de votre message, 99% de vos critiques se concentrent sur un unique modèle et les quelques contributeurs, marginaux même parmi les soutiens de WD, qui continuent à vouloir l'utiliser. Vous me permettez de ne pas voir le rapport avec cette PDD qui concerne le millier de modèles appelant actuellement Wikidata ? --Harmonia Amanda (discuter) 15 janvier 2016 à 03:55 (CET)
« Simon Villeneuve agit de façon vraiment wikipédienne » ? En passant en force avec son bot et en mettant son infobox sans discussion sur des milliers d'articles ? Alors ça, c'est la meilleure...
Sinon, Bob Saint-Clar me semble avoir bien résumé les choses. Et je trouve moi aussi le seuil de 60% anormalement bas pour une prise de décision aux implications aussi importantes. 75% m'aurait semblé un minimum. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 janvier 2016 à 09:42 (CET)
Notification Harmonia Amanda : Bonjour. Il me semble nécessaire de m’immiscer dans votre débat : à nouveau, les problèmes posés par Wikidata dans Wikipédia sont ramenés à la seule question de l'infobox Biographie2. Le même mouvement, conduit par les tenants de WD, avait conduit à exclure du Bistro la problématique générale de l'utilisation de WD, sous prétexte de l'ouverture d'une discussion dans un "Projet Wikidata" dédié. La discussion dans le "Projet Wikidata" se limite à quelques problèmes techniques et esthétiques, les autres questions étant noyées dans le volume des interventions sur ces aspects techniques.
Or l'utilisation de WD dans WP pose d'autres problèmes nettement plus fondamentaux que le choix esthétique entre "Crayon ou Drapeau". Je ne développerai pas ici ces questions, mais je les résume ainsi : l'utilisation de WD dans WP généralise le détournement de la vocation encyclopédique de WP vers une base de données.
En envisageant toutes les utilisations possibles de WD, le vote organisé par O.Taris permet enfin de poser cette question. Je ne vois pas ce qui vous autorise à remettre en cause l'expression des wikipédiens sur cette question de fond.--Hdetorcy (discuter) 15 janvier 2016 à 11:20 (CET)
Harmonia Amanda justement sur la PàS, l'un de vos arguments pour conserver le modèle est qu'il y avait une Prise de Décision en cours... Et bien la PdD "traite" du problème des infobox, y compris le modèle qui a "mis le bazar"...
Il ne faut pas non plus inverser la charge de la preuve pour le coup : vous dites que c'était aux "détracteurs" de wikidata de lancer une PdD sur le sujet bien avant. Et bien moi je vous dit que non, c'était à vous de vous assurer que la communauté était d'accord pour de tels changements avant de lancer les changements à grande échelle.
Quand à parler au temps passé sur les modèles en question, et bien il est à comparer au temps passé par d'autres contributeurs à vérifier et réparer les approximations crées par les modèles en question... Pour le coup, le temps d'une vingtaine de contributeurs est t'il plus "important" que celui des autres contributeurs devant repasser derrière pour "faire le ménage" ?
De plus, je dirais que le temps passé est du temps bien utilisé quand le modèle donne satisfaction. Mais qu'il faut aussi savoir arrêter les frais quand manifestement en pratique cela pose clairement plus de problèmes qu'autre chose.
Ash : L'argument selon lequel les informations présentes sur wikidata sont plus "sûres" que celles présentes sur les wikipédias est quand même un argument particulièrement spécieux.
Parce que d'une part une grande partie des arguments présents sur wikidata proviennent d'abord de wikipédia... Si ce qui est marqué sur wikipédia n'est pas "aussi bien" que ce qui est marqué sur wikidata, alors pourquoi cette dernière reprends très souvent (pour ne pas dire sur pratiquement chaque fiche) les informations de wikipédia ?
D'autre part, parler de "moindre vandalisme" sur wikidata en s'en tenant uniquement au nombre de reverts est problèmatique : wikipédia FR (par exemple) a 15 ans d'existence, et le pourcentage évoqué se base sur les chiffres depuis 2002. Idem pour le wiki EN. Pour wikidata, les chiffres sont significatifs qu'à partir de 2012. Donc 3 ans... Et encore, les wikis concernés n'ont pas du tout la même notoriété, et je pense pas non plus la même fréquentation...
Et des vandalismes non détectés, nous en trouvons régulièrement sur toutes les wikipédias, laisser croire que wikidata (qui y prends une bonne part des informations présentes sur ces fiches) serait "miraculeusement" épargnée par le problème est trompeur : nous ne sommes sur chaque wikipédia pas assez nombreux pour tout vérifier, wikidata, même avec toutes les communautés jointes, ne permets pas en l'état d'être une solution plus sûre car même si toutes les communautés se concentrent sur le remplissage de wikidata, derrière si personne ne modifie sur wikipédia, et bien wikidata n'offre au final pas une meilleure information de qualité.
Enfin, pour compléter ma réponse :
  • Que jusqu'à présent il n'y a pas eu de remarques ne veut pas dire que la communauté a "approuvée par défaut", mais plutôt selon moi que la communauté jusqu'à présent n'avait pas jugée utile de se pencher sur la question.
  • Le déploiement à marche forcée des modèles wikidata sur wikipédia, et surtout les réponses apportées, jouent aussi clairement sur le vote : d'une part la participation sur wikipédia totalement volontaire, donc obliger de manière évidente la communauté à passer par un autre projet s'ils veulent contribuer, cela me parait quand même pas mal contraire à l'esprit communautaire...
Et au final, vous vous attendiez à quoi ? A ce que la communauté accepte sans broncher de devenir un miroir au contenu uniquement géré par et sur wikidata ? Wikidata et wikipédia n'ont pas les mêmes buts : wikidata est une base de donnée, qui traite l'information sous forme de champs, alors que wikipédia présente l'information sous une forme rédigée.
Sur wikidata, une donnée est "classée" sous trois formes : rang privilégié, rang normal, et enfin rang obsolète...
Sur wikipédia, une même donnée peut plus facilement être nuancée, du style "toujours utilisée dans un domaine et inusitée ailleurs", ou encore "selon intel, cette personnalité est née à telle date, mais selon untel, elle est née à telle autre date"... Quand je remarque à l'occasion que même les bases de données "établies" et utilisées à grande échelle sur wikipédia ne sont pas toujours d'accord sur une information, présenter seulement sous forme de "données" brutes les informations en question est pour le coup "idiot" à mon sens : on doit pouvoir quand il le faut adapté la manière dont l'information est présentée selon le contexte, ce que ne permet pas wikidata à la différence de wikipédia.
Et pour finir, ce qui "plante" pas mal la perception de wikidata : d'un côté il est rabâché à longueur de temps qu'il faut mieux accueillir les nouveaux en "simplifiant" le plus possible la manière de contribuer à wikipédia, et là vous déployez un outil que l'on ne peut modifier sans passer par une autre interface loin d'être évidente à compléter... --Fanchb29 (discuter) 15 janvier 2016 à 14:28 (CET)
Oh ben là je ne vais pas répondre point par point, parce que j'ai eu une bonne journée et qu'il y a d'autres trucs à faire ici. En bref :
  • J'ai tenté d'expliquer le seuil des 40 % par l'effet « gros bouton rouge ». Personnellement, je trouve ce seuil bancal, mais, très franchement, pas aussi contestable que les comportements que j'ai pu observer de la part de certains promoteurs de Wikidata qui sont à l'origine d'un désordre massif sur le wiki. Je crois que, pour l'avenir, il serait bon de prendre note du fait qu'un nombre significatif de contributeurs francophones sont prêts à arrêter totalement le déploiement de Wikidata si c'est le seul moyen de mettre un terme au passage en force concernant des infoboîtes problématiques dont rien ni personne n'est parvenu à stopper le déploiement malgré une succession de wikidramas.
  • En ce qui me concerne, je n'ai découvert la RfC anglophone de 2013 que cette semaine en regardant rapidement comment les anglophones ont abordé le sujet ( ! ), et je pensais naïvement que les promoteurs de Wikidata auraient eu la curiosité de se renseigner sur la manière dont d'autres communautés s'y sont prises pour déployer Wikidata sur leur wiki... Le fait que cette RfC d'il y a trois ans (trois ans !) soit manifestement peu connue a le mérite d'apporter un éclairage sur les raisons des difficultés francophones à encadrer les actions pour canaliser l'énergie des enthousiastes qui la jouent perso au mépris de la communauté. Chez les anglophones, les promoteurs de Wikidata ont, avant de commencer, demandé à la communauté ce qu'elle en pensait. Chez les francophones, c'est tout juste si on ne reproche pas aux détracteurs de Wikidata d'avoir lancé cette PDD, à fonction semblable, à la suite des problèmes de ces derniers mois. C'est le cœur du problème, à mon avis : constatant ces problèmes dus à des comportements déviants, les promoteurs de Wikidata auraient dû prendre le taureau par les cornes et agir (1) en mettant les contributeurs indélicats au pas et (2) en rassurant la communauté au moyen d'une consultation de ce type, un peu mieux structurée, dans un esprit constructif. Cela aurait évité cet effet « gros bouton rouge » qui est un splendide fiasco communautaire.
  • Je n'ai pas le courage de tout parcourir, mais il y a quand même des trucs qui m'inquiètent un peu dans les réponses au-dessus. Quand je vois qu'on se fonde sur le taux d'annulations pour comparer la prévalence des vandalismes entre wikis, je m'interroge. C'est sans doute un bon indicateur entre wikis semblables tels que ceux en français et en anglais, mais comment extrapoler cet indicateur à Wikidata ? Je n'ai même jamais eu l'idée d'annuler une modification sur Wikidata ! J'écrase simplement avec la bonne valeur. Et en plus, quand je fais une mise à jour un peu « complexe » sur Wikidata (généralement le libellé en anglais et en français, c'est vous dire la complexité !), cela me fait deux modifications distinctes dans l'historique, alors que je n'appuie qu'une seule fois sur le bouton de sauvegarde de l'information. Si le dénominateur est ainsi structurellement gonflé, avec en plus un numérateur dont je n'avais jamais eu l'idée de me servir, pas étonnant qu'on ait un ratio d'annulations si faible ! Sans compter que Wikidata offre une visibilité « un peu » moindre qu'un grand wiki question vandalisme, et que le contenu de Wikidata est loin d'être arrivé à maturité, ce qui limite l'intérêt et les possibilités pour les vandales d'une part et suscite par définition un nombre élevé de modifications d'autre part : c'est exactement la situation inverse de celle du wiki anglophone ; alors, comparer les niveaux de vandalisme sur deux wikis aussi dissemblables avec cet indicateur-là me semble singulièrement peu pertinent.
  • Quand je vois qu'on explique qu'il n'y a aucun risque supplémentaire avec Wikidata car il y a aussi des règles et des sysops pour faire appliquer ces règles sur Wikidata, j'en suis ravi mais ce n'est pas le sujet : le sujet, c'est que ce sont techniquement deux wikis différents, avec deux communautés différentes, avec des outils de suivi intégrés qui restent largement à développer (et même à concevoir), et que tout cela offre un boulevard pour les plus malveillants de nos bannis au long cours — je me délecte d'avance des croisements de contributions cross-wiki et des RCU cross-wiki pour justifier l'application de restrictions thématiques prononcées sur Wikipédia auprès des sysops de Wikidata !
  • Quand je vois qu'on justifie chez nous l'absence d'intégration de Wikidata dans les historiques de modifications des pages Wikipédia par le fait que les petits wikis voient un intérêt évident à confier la patrouille de leurs données à Wikidata, alors là, je suis sur le cul. Évidemment que la communauté Wikidata a plus de ressources que la communauté francophone de Wikinews ! Mais la communauté de Wikidata est-elle réellement plus grande que celle de Wikipédia en français ? Et d'ailleurs, combien y a-t-il de contributeurs actifs sur Wikidata ? Je veux dire : des gens qui construisent le truc, enrichissent les informations éditoriales et luttent contre les vandales, pas des mecs comme moi qui ne font qu'y mettre à jour des interwikis ! Et, parmi ceux-ci, combien y en a-t-il qui pourront détecter un vandalisme sournois ou une modification POV sur le wiki francophone, en plus sans pouvoir visualiser le rendu de la modification dans les pages Wikipédia impactées, et donc sans voir la modification dans son contexte pour en apprécier le caractère inapproprié ?
  • En ce qui concerne les spécifications à retenir pour intégrer les modifications Wikidata à l'historique des pages Wikipédia, les choses me semblent assez limpides : il faudrait, dans un monde idéal, que l'historique des modifications d'une page reprenne (1) toute les modifications du code de l'objet affiché et (2) toutes les modifications d'affichage induites par toutes les modifications de tous les objets appelés, directement ou indirectement, par ce code. Si vous touchez un truc sur un modèle inclus qui n'a aucun impact sur le contenu affiché dans l'article dont vous consultez l'historique des modifications, il ne faut surtout pas l'inclure dans cet historique des modifications puisqu'il n'y a aucune modification de l'article affiché, c'est assez tautologique. Sinon vous retombez dans le problème actuel des listes de suivi, qui affichent souvent une majorité de modifications Wikidata, dont l'écrasante majorité est sans intérêt pour Wikipédia, de sorte que j'ai arrêté de les inclure dans ma liste de suivi.
Objectivement, je ne comprends même pas qu'on ait pu sérieusement envisager de déployer des données Wikidata dans le contenu Wikipédia sans chercher à intégrer les communautés Wikipédia et Wikidata elles-mêmes. Et comment voulez-vous intégrer les communautés Wikipédia et Wikidata sans leur donner des outils intégrés ? Comme si Wikidata était de même nature que Commons et comme si les diffs étaient des fonctionnalités marginales peu utilisées et sans implication communautaire. C'est juste ... incompréhensible.
Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 15 janvier 2016 à 23:50 (CET)
Une partie des personnes qui ont repassé derrière pour faire le ménage, sont aussi celles qui ont apposés ces infobox, donc...
J'ai globalement pas l'impression que cela soit les "nouveaux" qui s'opposent le plus à wikidata...
Globalement, ce n'est pas aux personnes qui ne souhaite pas faire de PDD ou des initiatives coercitives de faire des PDDou des initiatives coercitives... Cette PDD est tout de même très différente de la RfC de wp:en et personnellement je trouve que la conclusion de la RfC tout à fait consensuelle, ce qui n'est pas le cas de cette PDD. Et globalement la conclusion de la RfC de wp:en (contribuer sur des articles ayant pas d'infobox ou des champs non-utilisés d'infobox, en essayant de vérifier) correspond à une très grosse majorité des modifs fait sur wp:fr (alors on peut toujours râler sur la qualité de la vérif). Donc je ne pense pas forcément que si on aurait fait une PDD ou un sondage ou un vote informel similaire ça aurait calmer les personnes qui ne veulent aucune utilisation de wikidata dans wp:fr.
En 3 ans de wikidata, on a pas eu de problématiques de vandalisme cross-wiki par un contributeur banni de wp:fr, allant sur wikidata. Notamment parce que contribuer sur wikidata, sans contribuer sur l'espace qui permet un rendu de ces données, cela a un intérêt assez limité. Et que la problématique des bannis qui migrent vers d'autres projets ne se posent guère plus sur wikidata que sur les autres projets (Sur le BA, il y a actuellement une problématique de blocage d'un admin commons, sans que cela pose problème, les créations d'articles sur moultes wikipedia pour contourner une PaS cela n'est pas nouveau, il y a quelques personnes sur le wiktionnaire qui ne sont guère apprécié sur wp:fr, etc). Alors oui, si le cas arrive, il faudrait peut-être discuté sur wikidata pour montrer que l'incidence de wikidata sur wp:fr pose problème, mais je ne vois pas en quoi discuter pour mettre en place des normes inter-projet (et je pense que discuter sur ce sujet au coup par coup après être confronté aux problèmes est bien mieux que discuter de manière théoriques mais préventive), doit être vu de manière quasi-apocalyptique...
Ta proposition d'historique, je pense qu'elle est totalement inutilisable en pratique (trop de données, trop de complexité pour comprendre les interactions), et qu'elle n'arrivera jamais (trop compliqué à développer), et que même sur wp:fr, je pense qu'elle n'est pas consensuelle parmi pleins de variantes d'intégrations d'outils de suivis possibles.
Et toujours, vouloir sortir la bombe nucléaire ne justifie pas le fait qu'une règle puisse être créer avec uniquement le soutien d'une minorité. (Et je crois que cela fait 6 mois qu'on a remarqué qu'il y avait un léger conflit au sujet de wikidata). --Nouill 16 janvier 2016 à 01:08 (CET)
Et vous avez fait quoi, au juste, pour éviter que ce conflit, qui dégénère depuis six mois, n'exaspère les gens au point de déboucher sur cette PDD avec ce seuil-couperet ?
A+, — Bob Saint Clar (discuter) 16 janvier 2016 à 23:50 (CET)
Je crois que cela fait à peu près 6 mois que je discute et répond aux arguments des personne qui sont contre wikidata. D'ailleurs je trouve que la page (où j'ai pas mal participer) Wikipédia:Discuter au lieu de voter s'applique merveilleusement bien à la situation. Et je crois que c'est déjà beaucoup (alors oui, des fois la qualité de mes interventions n'est pas exceptionnelles, voir complètement nulle (énervement toussa toussa), mais bon c'est un peu le cas de beaucoup de monde).
Et je crois que j'ai aussi fait quelques petites concessions par ci par là, par exemple, je crois avoir dit ou montrer notamment en RA qu'il faudrait mieux se concentrer sur l'apposition de nouvelle infobox et non remplacer celles existante (sauf si vraiment celle existante sont vides) notamment en ce qui concerne l'infobox Biographie2, tout en évitant de partir en guerre d'édition pour autant. Ou encore que c'était tout à fait légitime de remplacer les infobox wikidata dès qu'il y avait un problème, et même qu'il était possible de les remplacer de manière ponctuelle même en absence de problème (JJG le fait régulièrement, au début j'ai revert, après j'ai laissé coulé). J'ai même du exprimer par ci par là, que j'étais d'accord qu'un certain nombre de domaine n'avait pas forcément vocation à avoir des infobox wikidata, je pense notamment aux personnalités très ancienne (moyen-age, antiquité), où les informations sont souvent flous, contradictoires. Ou encore que la Biographie Infobox2 n'avait pour pas mal de cas vocation à être remplacé par une infobox plus spécialisée utilisant wikidata (avec des champs plus spécifiques, une présentation peu être un peu plus raffinée, etc).
Et plus globalement, j'ai l'impression que les personnes favorables à wikidata sont dans la plupart (en dehors peut-être de 2 ou 3 personnes) favorable à wikidata mais pas partout, de n'importe quelles façon, quitte à ne pas être forcément d'accord. Alors qu'à l'inverse, il y a toute de même quelques personnes (voir une bonne partie des personnes avec lesquelles j'argumente) qui sont favorables à une interdiction totale de wikidata sans aucune possibilité de compromis possible (quand on en a à voter contre les modèles d'autorités en plus d'être contre tout le reste, je pense qu'on est en relativement à ce point), ce qui rend les discussions relativement difficile puisque le but n'est plus de trouver un compromis. (Alors l'argumentaire habituel est de dire que leur position est dû à la faiblesse des débats, mais personnellement je ne les crois pas sur cela, puisqu'elle ont un certain intérêt avec cette position à avoir des débats qui se passent mal).
Sans parler du fait que j'aurais très bien pu avec d'autres faire tout ce qui était possible pour ne pas lancer cette PDD, mais j'ai plutôt exprimer mes désaccord sur la manière de faire cette PDD, sans entraver son lancement, alors que je ne suis pas d'accord sur beaucoup de chose, et qu'il y a des points assez critiques, comme je l'ai répété à l'infini dans cette discussion sur la question des seuils, qui l'auraient pourtant tout à fait justifié. --Nouill 17 janvier 2016 à 08:09 (CET)
Et voilà : vous avez agi tout seul dans votre coin. Pendant que d'autres, dans leur coin, continuaient à déployer en douce une infoboîte qu'ils savaient être non consensuelle et génératrice de conflits, que d'autres encore, dans leur coin, fermaient toute discussion en traitant leur interlocuteur de troll ou en leur faisant comprendre que ce sont des demeurés de mauvaise foi aux idées dépassées qu'il convient d'ignorer pour le bien commun, que d'autres, enfin, expliquaient, dans leur coin, à qui voulait l'entendre que Wikidata c'est super parce que ça permet de s'affranchir des blocages sur Wikipédia. CQFD.
Alors vous avez compris ce qu'il vous reste à faire pour la suite : essayer de coordonner un peu tout ça. Je m'époumone à essayer de vous expliquer qu'il ne sert strictement à rien de tenter de démontrer la bonne foi et la bienveillance du projet Wikidata si, dans le même temps, vous ne faites strictement rien pour arrêter les stakhanovistes de l'infoboîte qui désorganisent Wikipédia ni pour ramener à la raison ceux qui insultent leur interlocuteur ou les traitent comme des demeurés d'un autre âge.
Comme vous ne l'avez pas fait, d'autres s'en sont chargés, avec la seule option qu'il reste après avoir épuisé toutes les pages communautaires et puisque les sysops n'agissent pas : la PDD pour tout arrêter.
A+, — Bob Saint Clar (discuter) 17 janvier 2016 à 12:15 (CET)
Et tu as agis contre les personnes qui attaquent violemment, voir insulte un projet wikimedia ou ses participants ? Parce qu'il y en eu tout autant.
Bon sinon pour avoir lancer le sondage, qui attendait d'être lancer, sur le crayon ou le "+", ça m'a assez refroidi, parce qu'il y en avait pas un pour rattraper l'autre et que cela s'est terminé en eau de boudin. Donc, perso si il fallait pas se défendre contre l'artillerais lourde qui veut tout interdire, je préférais plutôt contribuais dans mon coin sur le main, j'y serais surement plus utile et apprécié. --Nouill 17 janvier 2016 à 12:30 (CET)
Alors là, ne me demandez surtout pas de prendre les choses en mains : je ne suis ni un partisan de Wikidata, ni même un opposant, je suis juste un bénévole qui consacre l'essentiel de son temps wikipédien à enrichir du contenu encyclopédique sur ce wiki. Il appartenait aux promoteurs de Wikidata de couper l'herbe sous les pieds de leurs détracteurs en donnant l'exemple : les problèmes sont tout de même arrivés à la suite d'un passage en force de promoteurs de Wikidata qui ont ajouté les infoboîtes litigieuses plus que de raison, pas à la suite d'un passage en force de détracteurs de Wikidata qui auraient supprimé massivement ces infoboîtes. Il ne faut pas non plus renverser les responsabilités.
A+, — Bob Saint Clar (discuter) 17 janvier 2016 à 13:20 (CET)
Je ne crois pas que ce soit arrivé souvent dans des pdd mais je ne cache pas être globalement d'accord avec ce que peut exprimer Bob Saint Clar. Alors, je ne vais pas me lancer dans un pavé pour distinguer quelques nuances, je vais juste insister sur le fait de ne pas répondre aux questions de fonctionnement posées, ne pas répondre aux inquiétudes soulevées (inquiétudes qui ne se limitent pas à un ressenti mais bien à des expériences faites par des wikipédiens) voire nier ces problèmes et attaquer ad hominem certains de ceux qui osent faire des remarques, il ne faut pas s'étonner derrière du résultat du vote. En fait, je pense que les responsables de ce qui se dessine (voir le tableau de votes) sont parmi certains (une minorité) des pro-wikidatas revendiqués qui par leur comportement, ont dégoûté nombre de contributeurs de ce wiki venant de tous horizons. Pour en terminer, et pour en revenir à la base de cette section de pdd, je n'ai toujours pas compris le pourquoi d'un seuil de 60%, qui ne saurait représenter un consensus. Il me semble pourtant qu'il y avait eu un sondage expliquant que le consensus pouvait théoriquement être fixé à 62,5%. Entre ça et 2/3 1/3, il y avait je pense de quoi trouver un terrain d'entente. Bon, ça ne changera sûrement rien (quoique sur un des items...) mais là aussi c'est dommage. Tant pis. Floflo62 (d) 17 janvier 2016 à 14:55 (CET)
Je ne sais absolument pas à quel sondage tu fais référence. --Nouill 17 janvier 2016 à 21:34 (CET) Tu fais peut-être référence à Wikipédia:Sondage/La notion de consensus clair en PàS. --Nouill 18 janvier 2016 à 12:07 (CET)
Notification Fanchb29 : : « Ash : L'argument selon lequel les informations présentes sur wikidata sont plus "sûres" que celles présentes sur les wikipédias est quand même un argument particulièrement spécieux. » Certes, mais comme je n'ai pas soutenu cet argument, ce que je trouve spécieux c'est que tu me l'attribues. Et comme j'ai eu l'occasion de le dire plus haut, je suis partisan de n'importer que les données sourcées (avec une vraie source, pas un « importé de Wikipédia en XXX » qui se mord la queue) et de rang préféré (c'est à dire rang privilégié s'il est présent, rang normal à défaut, et en aucun cas rang obsolète), ce qui (à mon sens) règle cette question de la sûreté de l'information. Le fait que cette question de « quelles données utiliser et sous quelles conditions » ait été reléguée à un second tour au profit d'une question qui me semble tout à fait annexe (un "où" dans lequel on ne peut répondre que de manière binaire) est un des principaux reproches que j'ai à faire à faire à cette PDD.
Pour ce qui est du taux de vandalisme, j'ai conscience de la faiblesse de l'indicateur, je n'en ai hélas pas de meilleur à fournir (si vous avez mieux, n'hésitez pas à nous en faire profiter...) Wikidata et la Wikipédia en français ont à peu près la même fréquentation en termes de contributeurs actifs (elle en a même presque un tiers de plus, mais d'un autre côté il est plus vite fait d'atteindre le nombre de contribs pour être considéré comme actif sur WD que sur WP.)
« Et au final, vous vous attendiez à quoi ? A ce que la communauté accepte sans broncher de devenir un miroir au contenu uniquement géré par et sur wikidata ? » Je ne crois pas que qui que ce soit ait proposé que Wikipédia soit transformée en miroir de Wikidata (je pense en revanche qu'on devrait le faire pour Wikispecies, mais c'est un autre sujet), il s'agit simplement de centraliser les éléments de données là où c'est pertinent de le faire, de la même façon qu'on a centralisé les images sur Commons. Il me semble évident que si l'information est controversée (soit de manière générale dans la société, soit sur des thèmes où la Wikipédia en français a particulièrement été ciblée par des POV-pushers), il est préférable de la gérer manuellement sur WP. Idem quand elle a besoin d'être nuancée.
Notification Bob Saint Clar : : Les premiers débats au sujet d'une prise de décision se sont concentrés sur celle de de:, celle de en: est manifestement passée inaperçue pour tout le monde. J'avais d'ailleurs proposé, il y a plusieurs mois, d'adopter la même que de:, et on m'a renvoyé dans mes 22... « les promoteurs de Wikidata auraient dû prendre le taureau par les cornes et agir (1) en mettant les contributeurs indélicats au pas » Tu n'est pas nouveau ici, tu sais qu'il est déconseillé à un admin qui est partie prenante dans un débat de bloquer quelqu'un qui l'est aussi. Ne nous reproche pas de ne pas l'avoir fait !
Pour le taux de revert, cf ma réponse à Fanch : les deux wikis me semblent comparables en termes de contributeurs actifs et je n'ai pas de meilleur indicateur (je suis toujours preneur.) « Je n'ai même jamais eu l'idée d'annuler une modification sur Wikidata ! » Si tu n'y patrouilles pas, c'est normal ;) Comme tu dis, chaque déclaration modifiée entraîne une modification dans l'historique : c'est aussi le cas de chaque revert... Et comme un utilisateur qui fait des modifs erronnées (souvent de bonne foi d'ailleurs) a vite fait de faire plein de modifs, il est plus rapide d'appuyer une fois sur le bouton pour tout révoquer en masse que d'aller re-modifier chaque déclaration une par une. Je n'ai donc pas d'inquiétude sur le fait que la révocation soit utilisée quand il y a lieu, et qu'il ne s'agisse donc pas d'une sous-utilisation de l'outil.
« Quand je vois qu'on justifie chez nous l'absence d'intégration de Wikidata dans les historiques de modifications des pages Wikipédia par le fait que les petits wikis voient un intérêt évident à confier la patrouille de leurs données à Wikidata, alors là, je suis sur le cul. Évidemment que la communauté Wikidata a plus de ressources que la communauté francophone de Wikinews ! Mais la communauté de Wikidata est-elle réellement plus grande que celle de Wikipédia en français ? » Tu passes à côté de mon argument : le fonctionnement de l'historique n'est pas modulaire ou paramétrable, et y intégrer pour fr: les modifs faites sur Wikidata forcerait à les intégrer également sur l'ensemble des autres wikis de la WMF... Et comme la majorité des projets est farouchement contre cette idée, fr: ne pourra pas imposer cela aux autres. J'aime bien ta proposition de spécifications pour le futur de l'historique (à condition que le point 2 soit filtrable : le but premier de l'historique est l'attribution des modifications à leurs auteurs, pas la lutte contre le vandalisme), mais cela nécessitera une réécriture complète de la fonction qui ne sera pas pour tout de suite (cela devrait quand même venir dans les deux ans à venir, je pense : c'est un bout de code assez ancien qui pourrait largement profiter d'une réécriture). Outre l'historique et la liste de suivi, il faudrait la même chose pour les RC d'ailleurs. Mais Mediawiki est, comme le reste des projets, en construction permanente.
- Ash - (Æ) 18 janvier 2016 à 21:01 (CET)
@Ash_Crow : merci pour votre réponse, je crois que c'est la première réponse constructive que je reçois depuis que j'interviens sur la problématique Wikidata. D'ailleurs, je crois que vous devriez essayer de canaliser l'énergie débordante et surtout le discours catastrophique de la plupart de vos compagnons de route, qui donnent de votre projet une image absolument détestable (cf: trois sections en-dessous). Je devine que ce doit être plus facile à dire qu'à faire, si on vous a renvoyé dans vos 22 à la suite d'une proposition qui semble avoir été rationnelle, n'empêche que c'est la seule solution, parce que je crains qu'on aille au devant d'un clash assez frontal si ça continue comme cela.
  • En ce qui concerne le taureau par les cornes, il ne faut évidemment pas bloquer tout de go : cela vous vaudra une contestation en bonne et due forme. Mais ouvrir une section argumentée sur le BA pour obtenir une restriction thématique contre les stakhanovistes de l'infoboîte litigieuse (qui, en plus, se comptent sur les doigts d'une demi-main de yakuza), c'est ce que j'aurais fait si j'avais été sysop.
  • En ce qui concerne les annulations, c'est sans doute vrai techniquement, mais vous ne pouvez pas comparer un wiki en cours de construction avec un wiki parvenu à maturité : on pourra le faire quand on aura une proportion significative de données affichées par Wikipédia provenant de Wikidata : là, oui, les POV-pushers et vandales sournois verront un intérêt à agir sur Wikidata, mais tant que les données de Wikidata restent sur Wikidata, je doute que cela intéresse ce genre d'individus malveillants qui planifient leur action, contrairement aux vandalismes pipi-caca. Et, encore une fois, comment détecter un diff POV-pusher sur une donnée de Wikidata si on ne peut le visualiser dans son contexte, sur chacune des pages Wikipédia qui l'affichent ? Ce sont, par définition, les communautés des différentes Wikipédia qui sont le mieux à même de le faire, la communauté Wikidata aura bien d'autres actions sur lesquelles elle sera plus pertinente que celle-ci. Encore faut-il avoir les outils qui vont bien Clin d'œil
  • Je comprends le problème de l'intégration sur l'historique de modifications. En fait, peut importe la forme que prend cet outil intégré : l'important, c'est qu'il existe, que ce soit comme extension de l'historique actuel ou comme fonctionnalité distincte. Si on avait cela aujourd'hui, cela aurait levé un grand nombre de préventions contre l'intégration de Wikidata sur Wikipédia, c'est dommage qu'on ait perdu trois ans...
Bon courage (il va vous en falloir...) A+, — Bob Saint Clar (discuter) 18 janvier 2016 à 23:45 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je vais répondre par étapes :
« « Ash : L'argument selon lequel les informations présentes sur wikidata sont plus "sûres" que celles présentes sur les wikipédias est quand même un argument particulièrement spécieux. » Certes, mais comme je n'ai pas soutenu cet argument, ce que je trouve spécieux c'est que tu me l'attribues. »
Mon commentaire est en réponse à ceci : « De plus, cette peur du vandalisme me semble largement reposer sur un fantasme : on mesure généralement le taux de vandalisme sur un projet à partir du taux de revert, qui est, sur Wikidata, de 0,2% : c'est très faible. Par comparaison, il est de 4% sur la Wikipédia en français, de 9% sur celle en anglais (source) »
Quand vous évoquez notamment les problèmes de vandalismes, et pour moi son corolaire, la fiabilité des informations présentes, et bien je vous indique clairement mon point de vue : ce n'est pas du tout un argument valable selon moi.
  • Car d'une part, les pourcentages que vous avancez font état du nombre de revert de manière brute, alors que tout simplement tout vandalisme ne fait pas pour autant l'objet d'un revert, que l'information peut par exemple tout simplement être "écrasée/retirée" par la modification suivante, sans pour autant être comptabilisée comme étant un revert,
  • D'autre part nous n'avons pas les mêmes politiques, notamment les reverts systématiques des contributions de bannis sur wikipédia,...
  • La visibilité des différents projets est aussi un facteur non-négligeable : wikipédia est plus connu, depuis plus longtemps, et enfin la cible en première ligne...
A l'heure actuelle, nous n'avons en vérité aucune manière de différencier ce qui est du "vandalisme" au sens "ajout d'informations fausses" d'une guerre d'édition (par exemple) ou encore du retrait d'une information non sourcée (ou dont la source n'est connue qu'après coup par celui qui a reverté).
 Et comme j'ai eu l'occasion de le dire plus haut, je suis partisan de n'importer que les données sourcées (avec une vraie source, pas un « importé de Wikipédia en XXX » qui se mord la queue) et de rang préféré (c'est à dire rang privilégié s'il est présent, rang normal à défaut, et en aucun cas rang obsolète), ce qui (à mon sens) règle cette question de la sûreté de l'information.
  • A l'heure actuelle, ce n'est pas la solution qui a été retenue pour wikidata à ma connaissance, donc jusqu'à modification de la politique en vigueur sur wikidata, le problème reste le même : les informations restent difficiles à être confirmées car non sourcées...
Le fait que cette question de « quelles données utiliser et sous quelles conditions » ait été reléguée à un second tour au profit d'une question qui me semble tout à fait annexe (un "où" dans lequel on ne peut répondre que de manière binaire) est un des principaux reproches que j'ai à faire à faire à cette PDD.
Avant de savoir les conditions, il faudrait déjà savoir si oui ou non on accepte une utilisation à grande échelle...
Si la question n'avait pas été posée, à juste titre que la PDD impose de fait l'utilisation de wikidata sur wikipédia...
Pour ce qui est du taux de vandalisme, j'ai conscience de la faiblesse de l'indicateur, je n'en ai hélas pas de meilleur à fournir (si vous avez mieux, n'hésitez pas à nous en faire profiter...) Wikidata et la Wikipédia en français ont à peu près la même fréquentation en termes de contributeurs actifs (elle en a même presque un tiers de plus, mais d'un autre côté il est plus vite fait d'atteindre le nombre de contribs pour être considéré comme actif sur WD que sur WP.) 
Voir mon commentaire plus haut...
« Et au final, vous vous attendiez à quoi ? A ce que la communauté accepte sans broncher de devenir un miroir au contenu uniquement géré par et sur wikidata ? » Je ne crois pas que qui que ce soit ait proposé que Wikipédia soit transformée en miroir de Wikidata (je pense en revanche qu'on devrait le faire pour Wikispecies, mais c'est un autre sujet), il s'agit simplement de centraliser les éléments de données là où c'est pertinent de le faire, de la même façon qu'on a centralisé les images sur Commons. Il me semble évident que si l'information est controversée (soit de manière générale dans la société, soit sur des thèmes où la Wikipédia en français a particulièrement été ciblée par des POV-pushers), il est préférable de la gérer manuellement sur WP. Idem quand elle a besoin d'être nuancée.
Le souci, c'est que d'une part les différentes wikipédia n'ont pas forcément la même manière de traiter une information.
Aucune wikipédia n'est au même stade d'avancement...
Avoir (par exemple) une infobox "bien remplie" a quel intérêt quand à côté l'article est désespérément vide...
A part la satisfaction d'avoir une infobox remplie bien entendu...
Cela ne remplace pas pour autant le "rédactionnel", par exemple dans un cas comme celui d'Arielle Dombasle (pour qui la fiche wikidata correspond à l'article wikipédia) ou encore Amanda Lear (dont al fiche wikidata ne corresspond pas à l'article wikipédia)... --Fanchb29 (discuter) 18 janvier 2016 à 23:00 (CET)

Adaptation dynamique[modifier le code]

Cette page de discussion me paraît très utile, et nous rappelle une fois de plus qu'il nous est bien difficile de nous comprendre les uns les autres malgrès les efforts honnètes de tous. Les vietnamiens disent "Monsieur parle canard, Madamme parle poulet".
Je viens de publier ci-dessus ce texte : "Après avoir consulté d'autres explications de votes, je trouve utile de repérer aussi automatiquement les annulations de l'usage de Wikidata qui peuvent informer soit sur une évolution de valeur brute à inclure dans Wikidata, soit sur l'inopportunité de l'usage de Wikidata selon les endroits. --Rical (discuter) 10 janvier 2016 à 19:06 (CET)"
Et je comprends maintenant que ce que je viens de proposer est un début d'adaptation dynamique des pratiques en fonction du comportement des contributeurs eux-même.
Cela ne signifie pas que ce vote est sans intérêt, au contraire, je le trouve personnellement très utile !
Mais cela nous rappelle aussi que l'adaptation dynamique que nous pratiquons tous par nature est une meilleure voie.
Il nous reste à trouver comment la réaliser dans Wikipedia et Wikidata ! --Rical (discuter) 10 janvier 2016 à 20:10 (CET)
C'est peut-être ce que nous faisons déjà spontanément, mais avec une invitation à en prendre conscience.
Peut-être que ce serait :
  • une sorte de vote continu par l'observation des pratiques pour ajuster les cas d'usages opportuns.
  • comptabiliser en permanence les types et les cas d'acceptations et de refus, et enregistrer les types de motivations après discussions dans chaque cas.
  • repérer les "allergies" pour éviter l'excès d'automatismes.
  • repérer les tendances à utiliser plus d'automatismes dans certains cas. --Rical (discuter) 10 janvier 2016 à 21:16 (CET)
@Hdetorcy vient de proposer de se servir des boîtes pour alimenter Wikidata, c'est à dire de repérer les champs qui pourraient venir de wikidata mais qui sont remplis à la main, et d'améliorer Wikidata, par des corrections de valeurs, ou par de nouvelles propriétés... --Rical (discuter) 26 janvier 2016 à 23:49 (CET)

Effets secondaires[modifier le code]

Bien le bonjour,

une effet criant d'avoir choisit de tout interdire par défaut et de ne laisser les utilisations qu'en exception fait que...

comment dire ? Les interwikis sont gérés par Wikidata, ils ne sont pas dans la liste, il va donc falloir tous les supprimer.

Voila voila. - DarkoNeko (mreow?) 14 janvier 2016 à 13:20 (CET)

Notification DarkoNeko : a ma connaissance, les interwikis ne sont pas des propriétés appelées par des modèles développés en local sur FR mais par des fonctions transverses à Wikimédia... donc on ne peut rien y faire. Cette pdd concerne surtout le développement de modèle (dont les infobox) qui appelent des infos stockées dans des propriétés qui surchargeraient ou informeraient les informations des articles... --GdGourou - Talk to °o° 14 janvier 2016 à 13:27 (CET)
Et ces liens interwikis ne sont pas dans les articles mais dans la colonne de gauche à caractère général.--Quoique (discuter) 14 janvier 2016 à 13:31 (CET)
ça reste une donnée wikidata (c'est même la toute première pour laquelle ça a été utilisé). - DarkoNeko (mreow?) 14 janvier 2016 à 14:03 (CET)
Il n'est pas question d'interdire tout rapport avec wikidata seulement certaines utilisations dans les articles.--Quoique (discuter) 14 janvier 2016 à 14:23 (CET)
Le sujet de la PDD est l'utilisation de données Wikidata dans les articles et dès le début de la discussion préparatoire, il a été considéré que les interwiki ne faisaient pas partie des articles. Les conventions de plan précisent que les métadonnées « ne font pas partie de l'article proprement dit, mais lui sont intimement associées », ces métadonnées étant « actuellement » (au moment où ça a été écrit) les catégories et les liens inter-langue. Il faut aussi noter que cette PDD sert à décider si on peut ou si on ne peut pas utiliser Wikidata dans les sept cas prévus mais ne statue pas sur les éventuels autres cas. O.Taris (discuter) 14 janvier 2016 à 14:25 (CET)
De toute façon, si une prise de décision devait avoir lieu pour savoir si les interwikis vers fr: sont autorisés ou non sur Wikidata, c'est sur Wikidata qu'elle devrait avoir lieu, pas ici :) - Ash - (Æ) 14 janvier 2016 à 22:12 (CET)

Questions de fond[modifier le code]

Il est important de lire la traduction Wikipédia:RAW/2016-01-15#Vers quel Wikidata ? de l'éditorial Whither Wikidata? d'Andreas Kolbe (Jayen466 (d · c)) du Signpost. Pendant que certains débattent à l'infini de l'esthétique de Biographie2, ou de questions purement techniques, pour détourner le débat vers des questions secondaires, cet article rappelle que les vraies questions posées par Wikidata sont linguistiques et, plus largement, culturelles (réduction de la diversité, réduction de la connaissance encyclopédique à une base de données, etc.).

L'article souligne incidemment deux problèmes fondamentaux posés par le développement de Wikidata (les 2 citations ci-dessous en sont extraites) :

  • Le développement de Wikidata a été soutenu grâce à l'argent versé par Google et Microsoft, qui poursuivent leurs intérêts commerciaux dans ce projet..

La base de données étant alimentée bénévolement par les wikipédiens incités à le faire par le développement imposé des infobox et séduits par cette technologie, WD pourra alors être exploitée commercialement par ces entreprises.

  • En tant que projet bénévole, Wikidata se doit de bien remplir son mandat. Des améliorations sont nécessaires. Toutefois, en regardant au-delà de l'horizon de l'écosystème Wikimedia, nous devrions nous questionner sur le besoin d'une autorité unique et mondiale, que ce soit Google ou Wikidata, « pour les gouverner tous ». De telles aspirations, même en agitant la magnifique bannière du « contenu gratuit », ont des inconvénients imprévisibles quand elles se réalisent

WD comporte une vision hégémonique de la linguistique, avec l'impact de nivellement culturel mondial que cela implique. Il est intéressant à cet égard de consulter la carte des origines gégraphique des données déjà existantes dans WD : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro#Carte_Wikidata, quasi exclusivement occidentale.

Le but des financeurs Google et Microsoft en développant l'utilisation de WD dans WP, est d'alimenter Wikidata pour la commercialisation universelle d'une "culture" mise en boîte, occidentale et standardisée. Nous pouvons encore éviter cela, ces « inconvénients imprévisibles », par le vote sur cette PDD.--Hdetorcy (discuter) 17 janvier 2016 à 08:06 (CET)

« WD pourra alors être exploitée commercialement par ces entreprises », la licence de Wikipedia permet déjà à tout le contenu d'être exploité commercialement par n'importe quelle entreprise. Par exemple il y en a qui vendent des livres avec le contenu des articles. Si quelqu'un a du contenu libre sous CC NC (pas d'utilisation commerciale), il ne peut pas mettre ce contenu sur Wikipédia, il faut que l'usage commercial soit permis.
Cette PDD ne peut que limiter l'usage sur fr.wikipedia.org, ce n'est pas cela qui va arrêter Wikidata ni même le freiner globalement, par contre il y a un risque que les francophones soient sous-représentés si les Wikipédiens de fr ont peu de raison de s'en occuper. –Akéron (d) 17 janvier 2016 à 11:16 (CET)
Les possibilités d'exploitation commerciale de Wikipédia sont très limitées. Au contraire, l'exploitation d'une base de données structurées ouvre des possibilités très vastes : d'où les incitations (avec les passages en force que nous avons connus) à structurer en infobox les informations de la partie rédactionnelle des articles de Wikipédia, pour pouvoir les gérer ensuite dans Wikidata. Et brandir le risque d'une sous-représentation francophone ne sert qu'à exciter et inciter les wikipédiens à remplir la base de données occidentale.--Hdetorcy (discuter) 17 janvier 2016 à 11:26 (CET)
En quoi « Les possibilités d'exploitation commerciale de Wikipédia sont très limitées » ? Une entreprise peut reprendre l'ensemble du contenu et le vendre directement ou l'exploiter. Le contenu qui interdit l'usage commercial y est interdit... Si les francophones participent peu, ils seront sous-représentés, c'est juste un constat. –Akéron (d) 17 janvier 2016 à 11:31 (CET)
Ben oui, mais comment voulez-vous que les Wikipédiens francophones s'impliquent si on ne leur donne pas les outils pour interagir simplement avec Wikidata ? Tel que le truc est conçu, il est appelé à rester un périphérique géré par une communauté distincte de la nôtre et qui nous demande de lui confier nos données les yeux fermés : une fois qu'une donnée d'infoboîte cesse d'être gérée par Wikipédia et est transférée sur Wikidata, rien ne change dans l'affichage de l'infoboîte hormis un crayon qui apparait à côté et signifie que vous pouvez modifier la donnée plus simplement puisqu'il suffit de cliquer dessus, mais que cette modification sera invisible dans l'historique de la page où la donnée s'affiche, seulement dans l'historique de l'élément Wikidata, et accessoirement que la licence autorise de pomper cette donnée sans plus devoir mentionner qu'elle provient de Wikipédia. Ce qui est effectivement une aubaine pour Google, qui agrège les données des infoboîtes Wikipédia.
Quand en plus on nous explique que ce genre d'outils de suivi intégré est irréaliste, j'ai envie de répondre que cela revient à dire que c'est l'intégration de Wikidata dans Wikipédia qui devient irréaliste. Et que tout cela donne l'impression qu'on a travaillé jusqu'ici dans le sens Wikipédia → Wikidata mais certainement pas dans le sens Wikidata → Wikipédia, hormis pour l'affichage des données Wikidata dans Wikipédia. Si Wikidata vise réellement la captation de contenu de Wikipédia en enrégimentant ses bénévoles pour lui nettoyer sa base de données, pas étonnant que cela suscite des réticences...
A+, — Bob Saint Clar (discuter) 17 janvier 2016 à 12:14 (CET)
Les exploitations commerciales de Wikipédia restent très confidentielles, depuis 15 ans. Par contre, Wikidata fera partie des "big data" qui deviennent l'Eldorado de l'internet. Pour le moment, WD n'a pas encore atteint la taille critique irréversible, l'argument habituel du type "il faut en être pour n'en être pas exclus" n'a pas encore de consistance, ne reflète que la pression de Google et Microsoft sur Wikipédia. L'ambition linguistique universelle et la réduction de la culture à une base de données ne sont pas encore une fatalité.--Hdetorcy (discuter) 17 janvier 2016 à 12:38 (CET)
Un big data géré par une fondation à but non lucratif vaut mieux qu'un big data géré seulement par une entreprise commerciale. Si la fondation l'arrête, d'autres prendront sa place avec des objectifs plus commerciaux. Le projet va de toute façon grandir et devenir une base de plus en plus centrale, il vaut donc mieux y participer pour l'améliorer si on s'y intéresse mais personne n'est évidement obligé de le faire. Rien ne t'empêche d'ouvrir de meilleurs projets ou la culture serait moins réduite selon toi. –Akéron (d) 17 janvier 2016 à 12:59 (CET)
Wikipédia constitue un projet tout à fait suffisant pour le développement culturel.--Hdetorcy (discuter) 17 janvier 2016 à 13:30 (CET)
Tu proposes quoi au juste ? que la Fondation ferme Wikidata ? Cela laissera la place à des entreprises comme Google qui pourront réouvrir le même projet, capter toutes les personnes intéressées et imposer leurs conditions. –Akéron (d) 17 janvier 2016 à 13:59 (CET)
Wikipédia fait également partie du big data, hein. Le data mining utilise abondamment les textes rédigés, et pour ce qui est des infoboxes, Google n'a pas attendu la création de Wikidata pour les exploiter dans son knowledge graph, à l'aide d'une technologie similaire à DBpedia. La notion de « structurer en infobox les informations de la partie rédactionnelle des articles de Wikipédia, pour pouvoir les gérer ensuite dans Wikidata. » n'a pas beaucoup de sens : il n'y a pas besoin que les données de Wikidata apparaissent sur Wikipédia pour les utiliser, et la structuration de la partie « sémantisable » des informations de Wikipédia dans des infoboxes n'a pas attendu Wikidata pour exister : elle répond surtout à une demande des lecteurs d'avoir accès facilement à des informations basiques. - Ash - (Æ) 18 janvier 2016 à 21:19 (CET)
Par exemple, le modèle sans aucun rendu visible en:Template:Persondata présent sur 1140000 pages de WP:en et uniquement là pour être consommé par des scripts. Modèle créé en 2005. - Drongou (discuter) 18 janvier 2016 à 22:14 (CET)
@Bob "Quand en plus on nous explique que ce genre d'outils de suivi intégré est irréaliste" : soit tu mens comme un arracheur de dent, soit tu ne sais pas lire. Je ne répèterai pas les whatmilles fois ou on a expliqué ce qu'il en était. — TomT0m [bla]
@TomT0m : c'est en tout cas ce que j'ai compris dans cette réponse, qui parle d'une proposition « totalement inutilisable en pratique » et qui « n'arrive jamais ». Je me doute que ce genre d'outil n'est pas trivial, mais c'est ce par quoi je m'attendais qu'on commence si l'on souhaitait réellement intégrer les wikis. Pour moi, un wiki c'est un contenu + la communauté qui gère ce contenu. Et là, on a juste oublié de travailler l'intégration des hommes en se focalisant sur celle des données. Pour construire des fractures, il n'y a pas mieux. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 17 janvier 2016 à 18:13 (CET)
@H : Wikidata n’est absolument pas un projet linguistique. Ce sera ma seule réponse. — TomT0m [bla] 17 janvier 2016 à 13:04 (CET)
Wikidata a clairement des ambitions linguistiques, pour fédérer l'ensemble des WP. Ce n'est pas le seul problème que pose ce projet--Hdetorcy (discuter) 17 janvier 2016 à 13:30 (CET)
Notification TomT0m : cette sortie « soit tu mens comme un arracheur de dent, soit tu ne sais pas lire » va largement à l'encontre de WP:FOI et WP:PAP pour le coup. Je viens de demander un topic-ban à votre encontre concernant tout ce qui touche à wikidata, afin que vous n'ayez plus la "tentation" de répondre en "cédant" à la tentation.
Pour le coup, plusieurs contributeurs vous ont demander par le passé de modéré quelque peu vos propos, et là je pense que vous ne respectez plus du tout les règles de politesse qui ont cours sur ce wiki. --Fanchb29 (discuter) 17 janvier 2016 à 14:36 (CET)
Pourquoi est-ce que je m’attendais à de la pub pour cette RA ? Oh, parce que ça a pour but d'égayer un dimanche un peu morne de certains. — TomT0m [bla] 17 janvier 2016 à 14:41 (CET)
Voilà typiquement un commentaire dont franchement cette pdd se passerait bien, franchement. Floflo62 (d) 17 janvier 2016 à 14:56 (CET)
Idem, il y en a marre de ces attaques personnelles à répétition. --NicoV (discuter) 17 janvier 2016 à 15:13 (CET)

C'est juste hallucinant:

  • "réduction de la connaissance encyclopédique à une base de données": est-ce l'existence de Commons réduit les textes de Wikipédia à des images ? Non, bon, alors pourquoi est-ce que l'existence de Wikidata, parallèlement à Wikipédia, réduirait quoi que ce soit ? C'est une richesse en plus. C'est pas l'un ou l'autre. Si vous n'aimez pas Wikidata, très bien, n'y contribuez pas, mais quel besoin avez-vous d'en priver les autres ?
  • En quoi est-ce que l'intérêt de Google et de Microsoft peut vous gêner s'il est colinéaire au nôtre ? Qu'est-ce qui est votre priorité, faire du bien à l'humanité, ou faire du mal à Google et Microsoft ? (par ailleurs, est-ce que vous avez la moindre idée de la raison pour laquelle Google et Microsoft sont contents avec ce projet ? Vous vous êtes demandés une seule seconde si ce qu'ils envisagent ne peut pas bénéficier à tout le monde ?)
  • "une autorité unique et mondiale, que ce soit Google ou Wikidata, « pour les gouverner tous »" : je passe sur le caractère évidemment parano-psychotique de cette idée et le mauvais goût de citer ainsi des œuvres de troisième catégorie, pour rire de "Google ou Wikidata" : mettre Google et Wikidata sur le même pied, ça prouve clairement qu'on n'a aucun sens de la mesure ou des réalités.
  • "WD comporte une vision hégémonique de la linguistique" : j'aimerais que l'auteur de ces critiques se renseigne un minimum sur la notion d'ontologie et la littérature dans ce domaine de recherche avant de raconter n'importe quoi et de démontrer sa complète ignorance de la linguistique (sémantique et pragmatique en particulier) qu'il a l'audace d'invoquer à l'appui de sa thèse démente.

Je suis sidéré qu'on puisse exiger des contributeurs de Wikidata des réponses patientes, point par point et détaillées, si c'est pour les soumettre à des pareilles inepties. Autant discuter avec les sectataires de la Terre plate. Rama (discuter) 17 janvier 2016 à 22:55 (CET)

Ce qui est hallucinant, c'est le mépris et l'agressivité des thuriféraires de WD envers ceux qui ne pensent pas comme eux et dont vous venez de donner un nouvel exemple, un autre étant donné par votre commentaire hautain et prétentieux de vote sur la PDD. Thémistocle (discuter) 17 janvier 2016 à 23:27 (CET)
+1 avec Thémistocle que je remercie, car je n'avais pas lu le commentaire de Rama à son vote. Rama a bien entendu le droit de penser que Google et Microsoft investissent dans WD pour « faire du bien à l'humanité » Mais son commentaire à son vote (« à quoi sert de demander leur avis à des gens qui ne comprennent manifestement pas la question et ses enjeux ? ») est plus problématique, car cela est assez représentatif de l'attitude intellectuelle des défenseurs de WD. On peut mettre cette expression sur le compte d'un manque de maturité (qu'on ressent avec le vocabulaire : "hallucinant", "sidéré", "démente", "sectataire" etc...), mais cette attitude reste cependant très préoccupante dans son principe.--Hdetorcy (discuter) 18 janvier 2016 à 09:14 (CET)
Thémistocle : penser différemment c'est une chose ; se vautrer dans l'ignorance, voire raconter des trucs délirants, et s'arroger une espèce de droit de véto sur les activités de Wikidata sur cette base, c'est tout autre chose. Les opposants à Wikidata ont l'air de vivre dans une réalité alternative et refusent de discuter ou de même de seulement s'informer des réalités, comment voulez-vous que se déroule un processus de décision dans ces conditions ?
Hdetorcy, vous avez formulé des insinuations pernicieuses à base d'anti-économisme primaire (si quelqu'un fait de l'argent avec c'est que c'est Mal, ok...) adossées à théories paranoïaques ; votre ignorance des principes de base de l'informatique crève les yeux ; et, parti en donnant des leçons sur Wikidata aux contributeurs qui connaissent infiniement mieux le sujet que vous, vous en êtes maintenant à expliquer des domaines pointus de linguistique/Intelligence artificielle à des spécialistes du domaine (évidemment, fasciné par vos propres accents lyriques, vous êtes bien incapable de remarquer la différence de qualité entre vos prises de positions confuses et dogmatiques, et les arguments informés, techniques et précis de vos interlocuteurs). Il ne suffit pas d'être vieux pour être mature. Rama (discuter) 18 janvier 2016 à 09:44 (CET)
Rama « Il ne suffit pas d'être vieux pour être mature » : tout de même, cela aide un peu. Ainsi, votre logorrhée me rappelle les tracts que l'on écrivait ou lisait en 1968 (ah! la belle époque), avec ce florilège : se vautrer dans l'ignorance, anti-économisme primaire, théories paranoïaques, insinuations pernicieuses, etc. Cela aide aussi à en sourire.--Hdetorcy (discuter) 18 janvier 2016 à 10:52 (CET)
Quand on tombe dans la théorie du complot, moi je décoche et je comprends que ça fasse sauter des plombs. Quand on a que quelques contributions sur WD, il est difficile de se faire une idée éclairée. --Yanik B 18 janvier 2016 à 05:09 (CET)
Ha bon, ceux qui osent trouver des défauts à wikidata sont des gens peu éclairés, qui ne font pas l'effort de découvrir cette huitième merveille du monde ? Hé bien moi, histoire de me faire honnêtement une idée, j'ai passé un certain temps sur wikidata, sur lequel je compte désormais un certain nombre de contributions. Et je trouve, au final, que wikidata est un projet médiocre, voire même nocif en ce qui concerne son impact sur les aspects éditoriaux. Il peut avoir une utilité limitée en ce qui concerne quelques aspects secondaires, comme les interwiki - ou éventuellement certaines choses adaptées à l'aspect "base de données", comme les classements sportifs - mais c'est tout. Quand à l'utilisation de wikidata dans les infoboxes, ce n'est tout simplement ni fait ni à faire - y compris depuis les modifications apportées à "biographie2" - et les multiples âneries qui ont été importées n'ont fait que montrer l'infériorité du contenu de wikidata. En résumé, wikidata n'a qu'une utilité très moyenne, limitée à des éléments secondaires de wikipédia, et le temps que ces débats nous font perdre est inversement proportionnel à l'importance réelle de la chose. Mais je pense sans doute ça parce que je ne suis pas quelqu'un d'"éclairé".
Il me semble nécessaire que certains fassent un effort et acceptent le fait que des contributeurs puissent sincèrement, honnêtement, et sur la base de leur expérience personnelle, avoir cette opinion de wikidata. Accuser systématiquement "l'autre camp" de bêtise, de mauvaise foi ou d'obscurantisme n'a jamais aidé à avoir un échange apaisé. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 janvier 2016 à 09:34 (CET)
Tu as le chic pour travestir les propos de tes contradicteurs. J'ai dit « il est difficile » pas impossible. J'ai dit « une idée éclairée » pas une personne éclairéé. WP est un projet international et je trouve très productif de récupérer l'info des autres langues. Si tu veux travaillé pour une encyclopédie professionnelle unilingue française (Française), tu peux faire application chez Universalis. --Yanik B 18 janvier 2016 à 15:33 (CET)
Hé bien désolé, mais on peut tout à fait "avoir une idée éclairée" et être contre certaines utilisations de Wikidata. Quant au fait que "WP est un projet international", je ne vois pas ce que ça vient faire ici... mis à part le fait que Wikidata est rempli de données mal traduites de l'anglais (ou d'autres langues) et de contresens à base de notions intraduisibles. On a vu ce que ça donnait quand ces machins étaient automatiquement régurgitées dans des infoboxes, ce n'est pas la peine d'en rajouter ou d'empirer les choses. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 janvier 2016 à 15:51 (CET)
Rama vient en substance, ci-dessus, d'accuser Thémistocle et Hdetorcy, pèle-mêle, de mauvaise foi, de paranoïa, d'ignorance, de cuistrerie et de crétinisme. On en revient à ce que Kirtap a reproché à TomTom dans une récente RA, sauf que Rama réussit à faire encore pire, en un seul message, que TomTom en plusieurs semaines. C'est quand même ahurissant de voir à quel point cette base de données moche sème la zizanie dans la communauté. Je comprends qu'on puisse être exaspéré - je suis moi-même assez exaspéré par wikidata, et je me suis quelque peu éloigné des débats pour éviter de re-péter les plombs - mais là ça dépasse les bornes. Est-il possible qu'on en revienne à un peu plus de respect mutuel ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 janvier 2016 à 09:57 (CET)
Que des sportifs professionnels aient une notoriété suffisante pour être dans les critères de l'encyclopédie ne m'offusque pas, si wikipedia avait existé à d'autres époques les gladiateurs champions des jeux du cirque auraient également eu suffisamment de notoriété pour y être. Que pour ces mêmes sportifs, qu'ils soient footballeurs, cyclistes ou autre il n'y est pas autre chose à en dire d'acceptable que des éléments du type date de naissance, clubs et compétitions n'est pas un problème n'y même que dans ce cas wikidata permettent d'éviter d'avoir à écrire manuellement ces informations. Mais que sous ce prétexte l'on puisse vouloir généraliser aux autres sujet le même principe est plus que préoccupant. Surtout lorsque les aficionados de cette formule pensant qu'ils détiennent une méthode miracle repoussant ceux qui ne suivent pas leur idées dans les tréfonds de l'ignorance de ce qu'est le monde d'aujourd'hui. Cela m'incite à soutenir les courageux, notamment Hdetorcy, Thémistocle, Bob Saint Clar, Jean-Jacques Georges et d'autres, qui en s'opposant, en essayant d'en expliquer les raisons, se prennent des accusations plutôt désagréables voir insultantes. --Quoique (discuter) 18 janvier 2016 à 11:40 (CET)
Voilà : certains éléments - je pense notamment aux éléments purement chiffrés, qui s'adaptent au traitement du type "base de données" - sont sans doute gérables via wikidata, mais l'agressivité de certains dès qu'on ose émettre une critique devant ce bin's n'est franchement pas encourageante. J'en suis arrivé à penser que wikidata - outre ses très nombreux défauts actuels - n'a tout simplement pas le potentiel qui justifie qu'on perde autant de temps à son sujet. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 janvier 2016 à 12:31 (CET)
Je ne vois pas en quoi les articles sportifs seraient plus compatibles avec WD que d'autres, je suis même convaincu du contraire au vu de mon expérience dans le domaine. En outre, je crois que les contributeurs sportifs sont parmi ceux ayant le plus de remarques, de questions et de doutes sur WD, en témoigne la page des votes. Floflo62 (d) 18 janvier 2016 à 13:22 (CET)
Notification Floflo62 : je pense plutôt à des données chiffrées, du genre matches gagnés et perdus, scores, etc, ou bien aux médailles remportées. C'est tout, et c'est juste une supposition de ma part, car je m'occupe très peu des articles sportifs et je ne suis donc pas allé voir en détail ce que ça donne. Par contre, je suis contre toute autre donnée biographique gérée via wikidata. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 janvier 2016 à 14:34 (CET)
Ben très bien ! Vous ne voyez pas (c'est vrai !), vous ne voulez pas perdre de temps avec (parfait, occupez-vous d'autre chose alors !).
Mais de grâce n'imposez pas à tout Wikipédia, pour régler des problèmes mineurs (voire même problème perçus, imaginaires, ou qui résident dans l'interface chaise-clavier...) des mesures extrêmes et disproportionnées comme l'interdiction générale d'utiliser Wikidata. Rama (discuter) 18 janvier 2016 à 13:34 (CET)
L'« interdiction générale d'utiliser Wikidata » ne risque pas d'être « imposée » quand, à l'heure actuelle, trois des sept propositions (A, C et E), dépassant confortablement (voire très largement pour l'une d'entre elles) le seuil de 60 % d'approbation, ont de fortes chances de franchir « victorieusement » la ligne d'arrivée... — Hégésippe (discuter) [opérateur] 18 janvier 2016 à 13:46 (CET)
Rama "Ben très bien ! Vous ne voyez pas (c'est vrai !), vous ne voulez pas perdre de temps avec (parfait, occupez-vous d'autre chose alors". Vous savez nous pouvons vous retourner la pareil. Cette remarque de la part d'une personne qui a 390 contributions sur WP depuis 2013 c'est un peu fort. Personne ne vous oblige à revenir ici, vous pouvez très bien continuer sur WD, Commons ou autres, surtout si c’est pour imposé un système qui n’est pas au point. Vous savez il y a des contributeurs qui écrivent des articles ici, et qui se passent très bien de WD. Baguy (discuter) 18 janvier 2016 à 14:13 (CET)
Notification Rama : c'est facile, de dire « occupez-vous d'autre chose alors »... Wikidata me sort par les yeux, et je ne demande justement pas mieux que de m'occuper d'autre chose. Mais quand wikidata massacre la présentation des articles, comme ça a été le cas avec les infoboxes biographie2 de sinistre mémoire (enfin non, pas "de sinistre mémoire", puisqu'elles sont malheureusement encore là pour le moment), on peut difficilement faire autrement que de s'en occuper un peu. Par ailleurs, je ne peux que reprendre à mon compte ce que dit Baguy plus bas. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 janvier 2016 à 14:34 (CET)
Rama c'est toujours intéressant de prétendre qu'en quelque sorte c'est la partie "adverse" qui a bien entendu tord, qui est en retard par rapport au progrès, etc, etc...
Sauf que pour tenir de tels propos, il faut être "clean", dans le sens n'avoir aucun problème de son côté...
Et là, très vite pour ma part je remarque que les nouveautés tant vantées sont loin d'être si "magnifiques" :
  • Le modèle "Autorité" a un souci signalé depuis 2 mois. On attends toujours qu'il soit réglé.
  • Le modèle "Biographie2" pose souci sur de nombreuses pages, et personne n'est en capacité de dire aujourd'hui quand les soucis seront réglés (s'ils sont réglés un jour).
  • Les projets ne sont pas forcément au courant que l'infobox de leur projet est "passée" à wikidata, ce qui fait que les projets en question ne sont même pas au courant des erreurs générés par les modèles...
  • Les modèles censés être compatibles ne sont pas forcément adaptés pour le coup à wikidata, je parle là notamment de la possibilité d'empêcher l'affichage d'un champs...
Remarquez que je n'ai évoqué là que des soucis techniques, et je ne suis pas encore aller sur le terrain des données affichées par les modèles en question...
Car c'est "gentil" d'indiquer que wikidata est notamment un projet inter-langue, et que donc les informations qui y sont présentes seraient plus "sûres" car les erreurs détectées plus facilement, mais dans la réalité rien ne confirme ce point de vu.
Une erreur reste une erreur, et wikidata, toute internationale qu'elle soit, ne peut prétendre à en être exempte, surtout à mon sens quand l'information est en grande partie importée...
Vous vous plaignez que les mêmes questions peuvent être posées plusieurs fois. Et bien je vous dirais que cela est un peu normal quand pour le coup il est quasi impossible d'avoir une réponse claire et précise à une question. Quand tout simplement les réponses ne divergent pas totalement d'un coup à l'autre...
En plus de toutes mes remarques précédentes (qui ne sont pas complètes au passage), il ne faut pas oublier que chaque projet se prétends indépendant.
Quand il s'agit d'une image, nous sommes totalement libre de l'afficher ou non, sans avoir à aller se "promener" ici ou là. Surtout que l'image pour le coup est plus à titre d'illustration du propos tenu qu'autre chose.
Il n'en va pas de même pour une infobox, un tableau ou toute partie rédigée : c'est du contenu, et quand ce contenu est susceptible d'être modifié sans préavis sur wikidata, quand nous même n'avons pas de possibilité de connaitre directement dans l'historique de l'article quelle modification a été faite, et bien cela pose problème. Parce qu'une information suivant la manière dont elle s'affiche peut rapidement changer totalement le sens d'un paragraphe.
Une photo, si elle est modifiée, on le voit rapidement sur l'article.
Un bout de texte, on ne le voit pas forcément, sauf à lire à chaque fois tout l'article.
Un exemple : sur l'article d'une entreprise, nous aurions l'air "malin" si l'infobox affiche une forte baisse du chiffre d'affaire quand l'article dit justement tout le contraire...
Et même le suivi (dans les listes de suivi) à l'heure actuelle n'est pas simple : quand une ligne de ce type « (diff » apparait dans mon historique, et bien il faut comprendre que non ce n'est pas la fiche de Frigide Barjot qui a été modifiée sur wikidata, mais la fiche militant incluse dans la fiche de FB... Cela ne simplifie pas tellement le suivi... --Fanchb29 (discuter) 18 janvier 2016 à 14:14 (CET)
Notification Rama : chacun a parfaitement le droit d'exprimer son opposition totale ou partielle à Wikidata. Ce n'est pas que certains ne veulent " pas perdre de temps avec", mais surtout ils ne veulent pas que wikidata leur fasse perdre du temps. En ce qui me concerne je pense que Wikidata a son utilité (vu que j'ai donné un avis favorable sur certains points, mais sous condition), mais qu'il n'est en aucun cas indispensable, pas plus que les images de Commons ne le sont pour les articles (dans le cas des articles sur l'art contemporains ou du cinéma on est quelquefois forcé de s'en passer). Ce sont seulement des opportunités pour certains éléments comme la gestion de données brutes pour donner un plus aux articles. Vu que les big data sont à la mode, imaginons seulement qu'une autre organisation mette en place une super base de donnée universelle structurée et surtout plus fonctionnelle et ergonomique et dont la licence serait parfaitement compatible avec Wikipédia, rien n'empêcherait alors de la privilégier à Wikidata. Pour te paraphraser Les opposants à promoteurs de Wikidata ont l'air de vivre dans une réalité alternative et refusent de discuter ou de même de seulement s'informer des réalités, ce qui est nettement plus proche de la situation. Car il faut croire que ceux qui soutiennent le déploiement sans limite de Wikidata sur Wikipédia sont devenu au fil des discussions, débats et conflits incessants qu'ils ont provoqué, les pires avocats de leurs causes. Kirtapmémé sage 18 janvier 2016 à 14:38 (CET)
Personne ne demande de "déploiement sans limite de Wikidata sur Wikipédia". Par contre il y a bien des gens réels qui, dans la vraie vie, demande de façon non imaginaire qu'on interdise l'utilisation de Wikidata pour enrichir Wikipédia. Rama (discuter) 18 janvier 2016 à 20:09 (CET)
Il y a quand même eu, dans la vraie vie, passage en force irrépressible et non imaginaire par des contributeurs en chair et en os qui ont imposé des infoboîtes Wikidata tout-à-fait réelles qu'ils savaient sources de conflits bien visibles mais ont délibérément ignoré avec un bras d'honneur bien senti toutes les démarches communautaires parfaitement claires et explicites pour leur rappeler qu'ils devaient jouer collectif. Sans cela, je doute que cette PDD ait seulement vu le jour. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 18 janvier 2016 à 23:44 (CET)

D'un point de vue général, je dois dire que le sujet Wikidata a le don de susciter les comportements et les commentaires les plus ineptes que j'ai vus sur Wikipédia depuis sept ans. Surtout, je crois que c'est la première fois qu'on a affaire à une initiative sur Wikipédia menée le plus souvent par des personnes incapables de dialoguer normalement avec autrui. Je ne sais pas ce qui nous vaut ça, peut-être que le milieu high-tech de Wikidata, très branché sur les dernières technologies à la mode, est monté à la tête de ses contributeurs les plus fragiles au point de leur faire oublier d'où ils viennent : de Wikipédia, un wiki rassemblant des bénévoles de tous horizons, c'est-à-dire essentiellement des non-geeks venus construire, rappelons-le, une encyclopédie.

Je ne suis pas non plus, et pour cause, fana des digressions sur l'hégémonie dangereuse du soft power des méchants Américains, mais était-ce une raison pour répondre de façon aussi peu amène ? Une telle accumulation d'incivilités par tant de gens différents en si peu de temps, c'est du jamais vu pour moi. Si le projet Wikidata souhaite s'intégrer harmonieusement avec la communauté de Wikipédia en français, ils doivent d'urgence changer leur façon d'interagir avec leur environnement, parce que là ça part complètement en vrille. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 18 janvier 2016 à 23:44 (CET)

Ce genre de clivage n'aide pas « la communauté de Wikipédia en français ». Je dirais simplement « la communauté de Wikipédia ». --Yanik B 19 janvier 2016 à 01:44 (CET)
La pratique du dénigrement systématique n'est pas l'apanage des partisans de l'utilisation de WD mais aussi de ses opposants. Rien que dans vos quelques lignes, on peut déjà relever que vous assimilez les partisans de WD à des personnes "fragiles", "incapables de dialoguer normalement", à qui Wikidata est "monté à la tête". On relève depuis le début de s discussions des agressions du type "bases de données merdiques", "ni fait ni à faire", etc. Dans les faits, il n'y a pas de dialogue parce qu'il n'y a pas de volonté de dialogue.
--Casper Tinan (discuter) 19 janvier 2016 à 00:10 (CET)
Désolé, mais je ne vois pas en quoi ce serait une "agression" de dire que l'ergonomie de wikidata est rebutante, et que les infoboxes biographie2 sont nulles. On a encore le droit de le penser, non ? La véritable agression, pour moi, c'est d'avoir avoir imposé sans discussion préalable, avec un bot - voire avec un faux-nez ! - des trucs aussi mal faits sur les articles wikipédia. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 janvier 2016 à 11:06 (CET)
La manière de le faire (déclaration publique fracassante, répétition des interventions qui peuvent être quotidienne, ton polémiques, volonté dès le départ de faire campagne pour à terme interdire et imposer son avis par des procédures non-consensuelles, mis en avant de contributeurs "problématiques", discussions stériles qui tourne quasi-systématiquement autour des même arguments/formules même quand ceux-ci ont déjà été archi-démonté (Ca doit être à peu une bonne douze de fois que Hdetorcy nous sort le même argumentaire...), l'est pourtant dans une certaine manière la plupart du temps. Le tout n'est pas d'avantage un droit que les déclarations de ral-de-bol de personnes qui à leur tour ne souhaitent pas entendre/voir ce genre de chose. --Nouill 19 janvier 2016 à 13:05 (CET)
Les seules choses qui nous ont été imposées à coups de bots et de faux-nez, ce sont wikidata et ses infoboxes inférieures. Wikidata, projet médiocre et pas du tout au point, a été introduit à la va-vite et mis un bordel invraisemblable qu'il faut maintenant essayer de réparer. Donc oui, certains défenseurs jusquauboutistes de wikidata devraient cesser de ressortir sans cesse les mêmes arguments, avec toujours le même ton agressif et méprisant. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 janvier 2016 à 14:26 (CET)
Notification Nouill : Le problème c'est que vous ne reconnaissez pas la notion d'opinion. Vous estimez 1/ que le choix d'utiliser ou non WD dans WP est une question rationnelle et 2/ que vous avez sur ce point la connaissance suffisante pour déterminer le bon choix.
Or, de mon point de vue, l'usage de WD dans WP entraîne des conséquences que je souhaite éviter : c'est une opinion que je me suis forgée en fonction de mes choix culturels et de mon parcours personnel. Je ne cherche pas à vous la faire partager : vous avez probablement un autre "profil" culturel et personnel que moi, j'essaie seulement de faire connaître mon point de vue en votant. Mais de votre côté, vous ne pouvez pas m'opposer vos réponses (qui correspondent à une rationalité qui n'est pas la mienne), et surtout pas en imaginant que vous auriez ainsi, techniquement, annulé mes choix culturels et mon expérience personnelle. Cordialement.--Hdetorcy (discuter) 19 janvier 2016 à 14:38 (CET)
C'est assez incroyable JJG qu'en 3 lignes, tu arrives à résumer toute une série de formules agressives que tu utilises systématiquement, et en même temps dénoncer les propos agressifs de tes interlocuteurs, sans prendre en compte ce qui tu écris une ligne avant... --Nouill 19 janvier 2016 à 14:48 (CET)
C'est sans doute un symptôme du fameux "ras-le-bol" cité plus haut. Mais honnêtement, même si je ne cache pas mon peu d'estime pour wikidata, je n'ai pas l'impression d'être si agressif que ça - en tout cas pas envers les personnes - d'autant plus que je m'autocensure. Par contre, qu'on ne me demande jamais de respecter les infoboxes biographies2...
Donc non, d'une part je ne retire rien et d'autre part je ne pense pas pouvoir être comparé à ceux qui traitent ceux qui osent se montrer réticents envers wikidata de crétins obtus, d'ignares ou de schizophrènes. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 janvier 2016 à 14:51 (CET)
L'intégration de Wikidata sur Wp c'est un peu comme une bagnole sans freins qu'un concessionnaire chercherait à nous fourguer sans nous indiquer le défaut de la machine, ou en nous disant que ce sera au point dans 6 mois Rire. Nouill (tout comme TomT0m) se plaint que l'on ressorte toujours les mêmes arguments et les même critiques. A ce que je sache dans les problèmes conflictuels qui régulent Wp il y a toujours eu des arguments qui revenaient sans cesse (comme par exemple l'interdiction du fair use, ou l'opposition catégorie/palettes et autres marronniers), c'est la loi du genre. Mais après s'être une nouvelle fois plaint, il n'argumente pas plus pour donner une réponse définitive aux problèmes que les critiques de Wikidata soulèvent. Voila bien l'exemple de cette incapacité de dialogue que relève Bob Saint Clar, le pire est que cette situation a été provoqué par les promoteurs de Wikidata, qui, au lieu de répondre nous prenons vos réserves et vos questions en compte dans le doute stoppons le processus ont répliqué en substance c'est comme ça, et pas autrement ou c'est juste ton opinion, ou bien c'est une calomnie. Il fallait mettre la communauté devant le fait accompli, comme pour les interwikis, mais il y a un "hic" on touchait ici au contenu rédactionnel des articles (l'infoboite en fait partie, de même les modèles de listes Wikidata), aux prérogatives des rédacteur, au fait que la structure des articles dépendent en grande parties de choix discutés aux seins des projets, et en conséquence il ne peut logiquement qu'y avoir réticence voire résistance a vouloir imposer des sytemes contre le consensus. Kirtapmémé sage 19 janvier 2016 à 15:17 (CET)
Maintenant, même si le premier vote autorise le principe d'utilisation de wikidata dans les infoboxes, il faudra prendre garde, vu les problèmes rencontrés jusqu'à présent dans ce domaine, à limiter au maximum ses possibilités d'utilisation, et surtout à ménager une possibilité de ne pas utiliser wikidata dans les champs. Je suis d'avis, pour ma part, de bannir wikidata de tous les éléments biographiques, ou du moins d'empêcher tout import automatique, sans validation humaine. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 janvier 2016 à 15:27 (CET)
Les seules données non validées par des « humains » de Wikidata sont celles importées depuis la Wikipédia francophone d'une part, et d'autre Wikipédia d'autre part. Donc validées à la base par des humains.
Toute donnée rajoutée aujourd'hui sur Wikidata dans les biographies par des contributeurs est de facto validée par des humains. Il n'y a quasi pas de robots qui ajoutent des infos biographiques sur Wikidata à l'heure actuelle (et les précédents, c'était des imports depuis Wikipédia).
Il y a en revanche des contributeurs humains qui ajoutent en lot des propriétés, et, normalement, s'ils sont consciencieux, vérifient leurs ajouts. Validation par humains donc.
Enfin, lorsque le contributeur place une infobox sur page de Wikipédia, il utilise le bouton Prévisualiser, et peut donc là encore valider les informations de celle-ci. Validation par humains donc.
Dans quel scénario réel, de 2016, exactement, y aurait-il des données non validées qui n'ont jamais été validées par des humains à quelque stade que ce soit qui apparaissent dans les biographies ? --Dereckson (discuter) 19 janvier 2016 à 17:06 (CET)
Dès lors qu'une donnée est importée automatiquement depuis wikidata, sans être vérifiée avant d'être visible sur wikipédia (ce qui est la seule chose importante).
Pour qu'une donnée importée depuis wikidata apparaisse sur wikipédia, il me semble indispensable qu'elle soit vérifiée et validée par la personne qui aura mis l'infobox sur wikipédia. Vu ce que nous avons vu jusqu'ici, les données importées en vrac depuis wikidata ne sont tout simplement pas fiables. Peu importe qu'ils soient mis sur wikidata par des humains : si ceux-ci font du mauvais travail, ça n'aboutira qu'à multiplier les problèmes de wikipédia comme c'est déjà le cas actuellement. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 janvier 2016 à 17:11 (CET)
Ce n'est pas parce qu'une donnée est ajoutée dans Wikidata par un humain qu'elle est...validée. Un vandale aussi est un humain qui ajoute des trucs pas acceptable, et ce n'est pas pour autant qu'il y a validation. La validation implique la vérification. Et pour que cette vérification soit pertinente il faut sourcer non par Wikipédia mais par des sources de références, en tout cas si l'on veut que ce soit acceptable sur wikipédia. Kirtapmémé sage 19 janvier 2016 à 17:52 (CET)
Sans compter que si wikipédia est un projet perpétuellement en chantier, wikidata est encore plus en chantier, avec une qualité éditoriale infiniment moindre. En laissant passer leur contenu sans vérification, nous ne ferions que multiplier nos problèmes, qui sont déjà considérables.
Et ce, sans même parler des soucis de présentations de ces infoboxes, qui sont un autre aspect du problème. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 janvier 2016 à 18:02 (CET)
Pour moi un autre élément qui peut être problématique c'est que pour autant que j'ai pu voir wikidata n'a aucune règle qui spécifie qu'un élément dont le sens/contenu peut être assimilé à un choix éditorial doit pouvoir d'une façon où d'une autre dépendre des règles, recommandations et usages des projets dont c'est la langue (pour fr: potentiellement fr.wikinews, fr.wp, fr.wikt…).
Si par exemple demain quelqu'un décide de modifier "Boite de conserve" (Q2846544) en "Boîte de conserve" sur quelle base sera tranchée la guerre d'édition potentielle qui suivra (ça a déjà eu lieu sur wp.fr, ça arrivera un jour aussi sur WD, pas de raison que les gens sur WD soient moins des gens que sur WP) ? Et ça ne résoudrait pas une éventuelle différence de choix éditorial entre fr.wp, fr.wikt, … Par exemple si le "titre" français de cet élément était utilisé dans une infobox ("inventeur de" par ex.) ou ailleurs. À ma connaissance il n'y a pas de valeurs multiples dans les titres (traductions du noms) pour une même langue, par ex. dépendant d'un projet ou d'une convention (pré/post orthographe 1990).
C'est un exemple. Il suffit de chercher toutes les guerres d'édition de ces dernières années pour en trouver d'autres (macrons, cat. dictateur, nationalité passée d'une "colonie", …). Pour prendre un truc récent, comment faire respecter un topic-ban de wp.fr sur des dénominations liées à l'Algérie là-bas ? À la majorité des contributeurs ? À la majorité des admins ? La majorité de WD (des contributeurs et des admins) peut différer de la notre. Hexasoft (discuter) 19 janvier 2016 à 22:43 (CET)
À mon sens, si une info est controversée sur fr:, il est plus prudent de ne pas importer les données et les gérer en local, ce qui doit être possible dans tous les cas (c'est d'ailleurs une des questions du second tour de cette PDD.) - Ash - (Æ) 20 janvier 2016 à 19:05 (CET)
Prenons par exemple la liste des pages liées à l'infobox Biographie2 :
  • La deuxième page dans la liste est Christine Hakim, le texte de l'article dit qu'elle est de nationalité indonésienne, l'infobox de nationalité indonésienne et malaisienne. Je regarde les articles dans les autres langues et j'ai l'impression qu'on ne parle que de nationalité indonésienne (je ne parle pas les autres langues, mais je vois quelque chose qui ressemble à indonésie et rien qui ressemble à malaisie). Dans la page Wikidata, il n'y a aucune indication d'où vient cette information.
  • La troisième page est Clifford Geertz :
Deux pages problématiques sur les 3 premières pages regardées... Où est la vérification humaine ? --NicoV (discuter) 20 janvier 2016 à 15:26 (CET)
La vérification, je ne sais pas, mais d'après l'historique, les deux contributions litigieuses ont été faites par le même contributeur, d:user:GerardM (qui est un humain, aux dernières nouvelles.) N'hésite pas à le contacter pour lui demander ses sources. Pour le Antioch College/Antioch University, le second était à l'époque une partie du premier, donc les deux affirmations peuvent être vraies, mais avec une précision différente. Pour le lien sur « anthropologue », Wikidata est parfaitement correcte, c'est sur Wikipédia qu'il faut faire quelque chose. Soit créer l'article sur le métier (où il y a probablement autre chose à raconter que dans celui sur le domaine d'activité), soit, dans le module qui va bien, préciser que quand on rencontre la valeur « anthropologue » (ou plutôt le Qid associé), il faut afficher « [[anthropologie|anthropologue]] » - Ash - (Æ) 20 janvier 2016 à 18:13 (CET)
Ash Pour moi, les exemples que j’ai donné sont caractéristiques de ce qui crispe une partie de ceux qui sont traités de "anti-WD" depuis quelques mois : des infobox WD ont été déployés en masse depuis quelques mois, sans réelle vérification humaine lorsque c'est fait, et que personne ne semble venir corriger, et la situation perdure. Et les réponses sont généralement "il faut faire quelque chose", mais jamais "voilà comment on va faire"… Je n’ai aucune envie de faire le travail de vérification qu'aurait dû faire celui qui a apposé l'infobox sur frwiki : je n’ai donné que des exemples sur 2 pages en en regardant 3, que se passe-t-il pour les milliers d'autres ? Quand est-ce que les "choses à faire" seront faites avant de déployer encore plus ? Pour les données elles-mêmes : la source parle du college, frwiki parle du collge, enwiki parle du college, … WD, non sourcé, parle de l'university. Pour anthropologue, c'est soit l'intégration de WD dans WP qui est incorrecte (les modèles/modules qui importent du WD), soit WD même (le fait qu'il ne soit pas possible de lier des redirections…) : encore une fois, pourquoi ce problème n'est pas traité avant de déployer à grande échelle ? Je ne suis pas à la base contre l'utilisation de données WD dans WP, mais c'est cette absence de réponse et ces ajouts massifs sans traiter les problèmes qui font que j'ai voté contre un bon nombre de propositions de cette Pdd. --NicoV (discuter) 20 janvier 2016 à 19:48 (CET)
Notification NicoV donc si je résume vous avez un problème avec le modèle Infobox:Biographie2 et le fait que cinq contributeurs l'aient répandu à grande échelle dans les articles. Comme moi, donc. C'est bien dommage que cette pdd ne parle pas de ça. J'étais contre la suppression du modèle (essentiellement parce qu'on ne supprime pas des modèles, tout court, jamais, on les marque en obsolète), mais comme 99% des remarques se concentrent sur ce modèle, qu'est-ce qu'on attend pour demander par une pdd à ce qu'il ne soit plus jamais apposé et/ou qu'on supprime les usages actuels ? Je pense que la majorité ne fait pas tellement de doute pour le premier cas, pas grand monde n'aime ce modèle, et peut probablement s'obtenir aussi pour la suppression. On parle de l'initiative isolée d'un unique contributeur qui a fait un modèle pas fini appelant des modules non complets et qui l'a répandu par robot et d'une poignée d'autres qui l'utilisent. Quel est le rapport entre ce cas spécifique et une pdd interdisant d'un coup près d'un millier de modèles existants depuis trois ans (et qui n'ont pas posé de problèmes précédemment, sinon on aurait eu ces discussions en 2013, quand la majorité d'entre eux ont été créés) ? Et les solutions propres qui seraient techniquement faisables et qui résoudraient plein de problèmes d'un coup, comme l'usage uniquement des données sourcées sur Wikidata sont repoussées en 2e partie de cette pdd, alors qu'elles sont le cœur de la question. Personnellement, plus le temps passe et plus j'ai envie qu'on vire Biographie2 des articles ; ça ne me donne pas pour envie soudaine de supprimer la géolocalisation (coucou Wikidata !) ou les modèles d'autorité, ou les tableaux statistiques ou les quelques ~900 infoboxes actuelles employant Wikidata pour deux champs ou plus. On ne sort pas la bombe nucléaire pour éliminer une mauvaise herbe dans son potager. --Harmonia Amanda (discuter) 20 janvier 2016 à 20:09 (CET)
Notification Harmonia Amanda à l'heure actuelle, il y a aussi un souci avec le modèle {{Autorité}}, signalé depuis début décembre... Alors indiquer qu'il n'y a qu'un modèle (d'infobox) qui pose souci, c'est aller un peu vite en besogne... Et encore, vous parlez des milliers de modèles déployés employant wikidata... Mais combien de projets utilisant les modèles évoqués sont au courant des ses modifs ? Parce que je n'ai pas l'impression que l'information "remonte" jusqu'aux projets concernés dans une grande majorité des cas... --Fanchb29 (discuter) 20 janvier 2016 à 20:24 (CET)
Notification Harmonia Amanda Je pense qu'il serait bon de ne pas continuer à répéter que le seul problème posé par Wikidata serait cette infobox Biographie2. Les votes et cette pdd (ainsi que bien d'autres pages sur la thématique WD probablement) l'ont montré. On en avait parlé sur twitter et je me souviens que quand j'avais tweeté qu'il y avait d'autres problèmes tu n'as jamais répondu pour tenter de faire développer ce point. J'ai souvenir qu'Notification Ash_Crow avait été bien plus compréhensif et constructif. Nier les autres sujets évoqués n'amènera pas des contributeurs à évoluer favorablement par rapport à WD, au contraire. Floflo62 (d) 20 janvier 2016 à 21:45 (CET)
@Fanchb29 et @Floflo62 : Je peux me tromper mais je ne pense pas que Harmonia dise qu'il n'y a qu'un modèle posant problème dans l'absolu mais que l'essentiel des problèmes est lié à ce modèle, et en l'occurrence tous ceux relevés par NicoV. Après, concernant les modifs à faire sur d'autres modèles, on manque pour l'instant de devs bénévoles compétents sur les modules lua. Pour y pallier, j'organise un atelier de formation ce week-end au siège de Wikimédia France à Paris, et j'aimerais bien faire cette année un ou deux mini-hackathons sur le principe « on rassemble tous ceux qui sont motivés et dispos pendant un week-end dans un même endroit, et on résout autant de problèmes sur ces modèles que possible. » Pas forcément à Paris d'ailleurs, il faut juste un endroit assez grand où tous les participants peuvent loger sur place et avec une bonne connexion internet. - Ash - (Æ) 20 janvier 2016 à 23:50 (CET)
Notification Harmonia Amanda Non, je n'ai pas un problème juste avec l'Infobox:Biographie2 (même si elle est une manifestation très visible du problème), le problème est plutôt que je considère que certains pro-WD se sont emballés et ne contribuent plus de manière collaborative, ils se contentent d'essayer de déployer en masse WD dans WP sans gérer les problèmes posés, sans tenir compte des nombreuses demandes de modération. L'infobox Biographie2 n'est à mon avis que la partie sur laquelle ce comportement a commencé. Par exemple, certains ont maintenant déployé (en janvier, pendant que cette PDD était ouverte) des listes WD dans l'espace encyclopédique, mises automatiquement à jour par un robot dont le dresseur lui-même indique qu'il est expérimental, et sans se préoccuper ensuite des problèmes évidents apparaissant avec ces listes. Ca doit faire 6 mois que des contributeurs dont je fais partie demandent que les insertions de WD soient faites de façon modérée, en concertation avec les projets, et surtout de manière surveillée... Comme les appels à modération ne semblent avoir aucun effet pour certains, je préfère effectivement voter pour l’arrêt du déploiement massif de WD dans WP tant que la situation ne sera pas stabilisée. Ensuite, je ne considère pas qu'un vote négatif ici signifie absolument qu'il faut défaire tout ce qui a été fait avec les nombreux modèles existants (sauf avec bien sûr Biographie2 pour laquelle la situation est à mon avis trop dégradée). Ash Je peux comprendre le manque de main d'oeuvre au niveau devs, mais pour moi dans ce cas, il faut juste prendre le temps de faire les choses proprement et progressivement, et surtout pas au contrainte déployer massivement en laissant les problèmes pour plus tard. --NicoV (discuter) 21 janvier 2016 à 15:56 (CET)
Notification NicoV Il est donc parfaitement dommage que cette pdd ne parle que de l'ajout de données Wikidata, ce que Listeria ne fait pas, puisqu'elle écrit les infos en dur dans le corps de l'article. Donc ce cas n'est pas concerné par la pdd. Quand je disais que cette pdd était mal fichue, peu claire, etc. Je suis sûre que c'est typiquement un des cas qui aurait dû être prévu et qui ne l'a pas été. Et sinon, je ne comprends pas qu'on n'ait pas fait suivre la PàS d'août d'un sondage sur la page du modèle pour interdire son usage dans l'espace principal, qui était pourtant la proposition largement majoritaire à l'époque (et à mon avis encore aujourd'hui). En jetant un œil depuis tout à l'heure, je remarque que la majorité des 84 pages liées à Listeria dans l'espace principal n'ont pas été ajouté aujourd'hui mais entre août, septembre et octobre, par Simon Villeneuve (d · c · b) (le seul à utiliser ce modèle, d'après la vingtaine de pages que j'ai vérifié). Les ajouts après la PàS sont contestables mais comme personne n'avait lancé le sondage pour l'interdire dans l'espace encyclopédique, pas strictement interdit. En tout cas, je n'ai pas vu d'ajout depuis le lancement de cette pdd (mais je me trompe peut-être, je n'ai pas vérifié les 84 historiques). Le contributeur en question a même ouvert une section sur la pdd du modèle le 29 novembre en suggérant les trois possibilités suivantes : garder manuel et automatique, interdire dans l'espace principal, et une autre possibilité qui me semble techniquement compliquée. Personne ne lui a répondu. C'était pourtant le lieu et le moment.
Notification Floflo62 : la page de discussion d'Autorité (que je ne suis pas) n'a aucun titre de section signalant un problème, rien n'est signalé non plus sur le Projet:Wikidata en remontant les archives jusqu'en novembre, en lisant la pdd du modèle de façon exhaustive, le seul truc signalé qui devait être réparé est un truc qui date de bien avant le passage du modèle en lua et n'a aucun rapport avec Wikidata. @Tpt l'a d'ailleurs réparé aujourd'hui. S'il y a un problème Wikidata lié à Autorité, la première étape pour le résoudre serait de le signaler.
Non, Biographie2 n'est pas le seul modèle potentiellement problématique, je n'ai jamais prétendu cela, je me contente juste de remarquer que 99% des critiques « générales » exprimées ici concernent cet unique modèle, ou des questions sans rapport (comme les plaintes qui concernent en réalité lua ou l'attitude de quelques contributeurs isolés).
Dans tous les cas nous aurions gagné à avoir une prise de décision claire et précise, qui cite les modèles concernés et l'impact concret des décisions que l'on va prendre, au lieu de mélanger tout et n'importe quoi dans des découpages artificiels d'espaces d'usages, derrière lesquels tout le monde ne range même pas les mêmes modèles, et sans même préciser ce qui va advenir des utilisations actuelles. En l'état cette pdd est suffisamment brouillon et mélangée pour qu'elle ne puisse que créer encore plus de problèmes. -- Harmonia Amanda (discuter) 22 janvier 2016 à 03:19 (CET)
Notification NicoV Britannica le cite dans les étudiants célèbres de l'University, comme quelques centaines d'autres sources trouvables en moins d'une minute via Google. J'en ai ajouté une. - Ash - (Æ) 20 janvier 2016 à 21:01 (CET)
@Casper Tinan : la situation actuelle est crispée des deux côtés, mais ne se dénouera que si l'on accepte de remonter aux causes premières afin d'identifier les responsabilités dans les franchissements de lignes rouges. Et l'examen de la chronologie des événements donne quelque chose comme ceci :
  1. Passage en force de promoteurs de Wikidata pour imposer des infoboîtes non consensuelles → infraction directe au 4e principe fondateur, chapitre « attitude collaborative » ;
  2. Exaspération de détracteurs de Wikidata dont certains se laissent aller à critiquer vertement l'outil → infraction indirecte au 4e principe fondateur, chapitre « recherche du consensus », vu que ce n'est pas la meilleure méthode pour apaiser les tensions ;
  3. Réponse de promoteurs de Wikidata insultant vertement les facultés intellectuelles de leurs interlocuteurs → nouvelle infraction directe au 4e principe fondateur, chapitre « esprit de non violence ».
Tant que vous vous montrez solidaires de propos exprimant qu'être hostile à Wikidata c'est être idiot, borné, passéiste, réfractaire au changement, de mauvaise foi, puéril, inculte, incompétent et, dans cette section, carrément obscurantiste, vous n'aiderez pas à débloquer la situation. Rendez-vous compte qu'on en vient, très sérieusement et sans l'ombre d'un second degré, à assimiler en substance Wikidata à la révolution copernicienne et ses détracteurs à l'Inquisition catholique censurant les thèses de Galilée ! Si avec ça vous n'admettez pas qu'il y a un léger problème de discernement et de sang-froid dans les interventions en faveur de Wikidata et que cela ne vous aide pas à gagner le cœur des contributeurs de ce wiki, il va vraiment être difficile de s'en sortir.
Ceci ne dispense évidemment pas certains contempteurs de Wikidata de ne pas non plus en rajouter dans la surenchère de qualificatifs dépréciatifs, vu que ce n'est pas comme cela qu'on résorbera les crispations Clin d'œil
Bonne soirée, Bob Saint Clar (discuter) 19 janvier 2016 à 23:50 (CET)
Moi j'ai trouvé la solution idéale, quand je vois que ça commence à parler de Wikidata, je pars entrer des données sur Wikidata ou faire un tour en vélo, et j'admire le champ de bataille le lendemain. Et ce que j'ai constaté y est intéressant : ce sont toujours les mêmes personnes qui reviennent et avec les mêmes arguments, ça tourne toujours au vinaigre, parfois il n'y a que des menaces, d'autres fois ça se finit sur WP:RA, et là on se croirait dans un palais de justice. Ton analyse est bonne Bob Saint Clar, mais tu oublies un détail : les personnes qui se querellent actuellement ne peuvent en général plus se piffrer depuis des années. Tu penses que c'est juste une question d'idéologie, alors que c'est avant tout un conflit de personnes. Et le politiquement correct de l'interprétation de quelques règles ne fait qu'empirer les choses, puisqu'au lieu de se dire clairement et sans détour les choses, les contributeurs jonglent pour éviter une sanction, si bien qu'un jour où l'autre ça finit régulièrement par exploser. Je propose une journée où les contributeurs pourraient parler franchement et se dire toutes les atrocités possibles sans avoir de sanction, ça referait tomber la mauvaise ambiance pour quelques semaines. Sur ce, bonne continuation sans moi, Big Brother vous surveille (et se marre bien). Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 20 janvier 2016 à 21:41 (CET)

Problème de bot[modifier le code]

Notification Bob Saint Clar, NicoV, Kirtap et Hdetorcy : (et autres) pendant qu'on discute, en tout cas, il y a un bot qui crée automatiquement des listes en rajoutant rajoutant des liens absurdes vers wikidata dans le texte. J'en ai parlé ici sur la pdd de Bibi Saint-Pol mais je n'avais pas encore réalisé l'ampleur du problème. En plus, ce sont des liens qui n'ont aucune utilité car nous avons des redirects pour la plupart des notions concernées. Par exemple, pour la profession romancier, qui est un redirect vers roman, il va faire un lien vers ça, ce qui est à la fois inutile et très gênant pour les lecteurs. Ou pour un savant malacologiste, il va mettre ce lien au lieu d'utiliser le redirect Malacologie, qui est bien plus utile et commode pour le lecteur. Outre le principe des créations de listes automatiques via wikidata, ces liens pointant sur wikidata sont à mon avis un problème à régler d'urgence. Je viens de demander le blocage de ce bot et d'en faire la remarque à son créateur sur le wikipedia anglais. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 janvier 2016 à 08:10 (CET)

Ceci ne serait-il pas un effet pervers du modèle:wikidata list qui génère une liste mise à jour automatiquement par un bot, comme c'est précisé en exergue en tête d'article «Cette liste est mise à jour périodiquement par un bot avec les données de Wikidata. Les changements manuels à la liste seront retirés lors de la prochaine mise à jour !» ?
La discussion pour la suppression avait conduit à une conservation mais beaucoup d'avis positifs envisageaient soit son utilisation en dehors de l'espace encyclopédique soit au moins de limiter l'écrasement des modifications intermédiaires lors des mises à jours. HB (discuter) 21 janvier 2016 à 09:22 (CET)
Exactement : il faut mieux cadrer ce qui est demandé au bot et, en attendant, arranger cette histoire de liens inutiles vers wikidata. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 janvier 2016 à 09:43 (CET)
Notification Bob Saint Clar, Kirtap et Jean-Jacques_Georges : Merci pour cette remarque, qui justifie à elle seule de voter contre l'usage de WD dans le texte. Cette anecdote illustre le fait que l'utilisation de WD dans les textes de WP a été rendue possible sans qu'aucun but n'ait été défini à ce qui devrait pourtant correspondre d'abord à un choix éditorial. Apparemment, la seule motivation est de permettre à des informaticiens de démontrer leur savoir-faire en programmant des algorithmes. S'il faut vraiment faire des liens depuis le texte, il serait préférable de le faire pour tous les mots, mais alors vers un dictionnaire (genre TLFi) : ce serait moins inutile, et nous éviterait Wikidata... Je plaisante bien entendu, car on peut vraiment s'interroger sur le sens qu'il y a à lier tous les usages d'un terme aussi polysémique que "romancier" vers une définition unique. Sans parler de la qualification de ce terme par la catégorie "profession" (comme "jésuite" si ma mémoire est bonne). cela peut faire sourire, mais reste assez consternant dans ce qui a (ou avait) la prétention d'être une encyclopédie.--Hdetorcy (discuter) 21 janvier 2016 à 10:58 (CET)
De plus, 86 pages ont été créées ou modifiées par ce bot, ce qui fait autant de pages avec des liens qui pointent vers wikidata. Dans ce cas, que faire ? Demander leur suppression ? Ou plutôt, les déplacer hors espace encyclopédique ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 janvier 2016 à 10:59 (CET)
Notification Bob Saint Clar, Kirtap, HB, NicoV, Hdetorcy et Jean-Christophe BENOIST : je ne suis pas encore sûr, mais il semble que le problème vienne moins du bot lui-même que d'un machin qui s'appelle "Wikidata list". C'est peut-être cet outil-là qu'il convient de modifier pour éviter les liens directs vers wikidata... Par contre, il faudrait que quelqu'un qui s'y connait puisse y jeter un oeil... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 janvier 2016 à 11:44 (CET)
Notification Bob Saint Clar, Kirtap, HB, NicoV, Hdetorcy, Jean-Christophe BENOIST et Bibi Saint-Pol : (bis) : en regardant l'historique, j'observe que cet outil a été rajouté, dans une page au moins, par Simon Villeneuve : 1. Les bras m'en tombent. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 janvier 2016 à 11:57 (CET)
J'avais demandé ici le blocage temporaire du bot le temps que la solution soit trouvée, mais il semble bien qu'en fait le problème vienne de Wikidata list et pas du bot lui-même. Je notifie également à tout hasard Totodu74 qui y verra peut-être plus clair dans la marche à suivre... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 janvier 2016 à 12:09 (CET)
Je notifie également La femme de menage, puisqu'elle semble concernée par la question des listes sans source. A mon avis, il y a deux points à régler : l'ensemble des pages utilisant le modèle Wikidata list, et enfin le modèle Wikidata list lui-même, puisque son fonctionnement, ou plutôt ce qu'on lui fait faire, semble poser des soucis. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 janvier 2016 à 12:52 (CET)
Cela dépend du problème évoqué. Si le problème est que "quelqu'un" vienne écraser des modifications manuelles, alors c'est au niveau du bot qu'il faut agir. Si le problème est des liens Wikidata au lieu de Wikipédia, alors c'est le modèle. Même si on corrige le modèle, les modifications manuelles seront toujours écrasées, mais c'est normal dans une certaine logique car les "modifications manuelles" doivent être apportées dans Wikidata, ou dans le modèle, pas dans le texte généré. Mais les problèmes de choix de présentation ou de lien dans les modèles ne sont pas nouveaux, et rien de nouveau sous le soleil : il faut alors corriger le modèle. Ce n'est pas plus (ni moins) un "souçi" que les autres modèles. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 janvier 2016 à 12:56 (CET)
C'est un problème dans la mesure où ses effets sur la présentation et le contenu des articles sont problématiques. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 janvier 2016 à 12:59 (CET)
Corriger le modèle …Ou pas ! Ces listes brutes ne sont pas forcément rectifiables via Wikidata. Voir la PDD et l'article de 2016 dans le domaine public. JJG a paré au problème de mise à jour automatique en supprimant une partie du code, j'ai paré à celui de manque de pertinence des informations en ajoutant un paragraphe d'explication et en demandant à l'auteur de préciser le périmètre d'application de son article (ou de chacune des lignes de son article), reste les dizaines de ligne comportant des auteurs avec des intitulés de type Qxxxx, architecte moldave (ou autre), pour lequelles il faudrait encore se taper (oui, je suis vulgaire, je sais, c'est sans doute du à un bouchon poussé un peu trop loin) une mise à jour de chacun des éléments Wikidata, ou mettre en clair dans WP. --La femme de menage (discuter) 21 janvier 2016 à 13:12 (CET)
Pour parer au plus pressé, et avant de se pencher sur le fonctionnement du modèle, on pourrait commencer par retirer le modèle sur les 86 pages concernées (via un bot ??) et de demander à un bot de retirer tous les liens qui pointent vers wikidata dans lesdits articles. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 janvier 2016 à 13:18 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Il y a effectivement ici plusieurs problèmes distincts :
  • le fait que ce bot avec plus de 7000 modifications n'a semble-t-il pas le statut de bot sur fr: (d'après Starus)
  • la question de certaines mises en formes des données
  • la question des sources
Et aussi comme je l'ai indiqué sur la RA le problème de mettre des liens vers WD dans du texte de l'espace encyclopédique. Outre qu'avec une PDD en cours sur le sujet il semblerait urgent d'attendre pour ce type d'activités, ça pose des questions de mise en forme et de pertinence pour le lecteur de ces liens (qui ne sont pas des liens internes mais apparaissent comme tel). Hexasoft (discuter) 21 janvier 2016 à 13:38 (CET)
Oui de principe pour retirer les liens au modèle en ce qui me concerne dans l'espace principal. Je m'apprêtais à le faire pour 2016 dans le domaine public histoire de vous éviter aussi une accusation de R3R Mort de rire. Pour les liens vers WD, j'ai demandéà l'auteur de l'article de se prononcer rapidement sur ce qu'il comptait faire, je ne sais pas si le problème existe aussi sur les 86 autres - j'espère que non, et que ce cas n'était qu'une exception ! Car avoir une ligne sans nom, avec un simple numéro WD, c'est quand même un peu foutage de gueule). --La femme de menage (discuter) 21 janvier 2016 à 13:40 (CET)
J'ai regardé rapidement, et le problème des liens vers wikidata semble être présent sur d'autres articles (voire dans tous). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 janvier 2016 à 13:41 (CET)
My bad, je ne parlais pas des liens, mais des intitulés. Sur les liens eux-mêmes, il vaudrait mieux avoir d'autres avis, je sens encore le sujet conflictuel. Cela ne me dérangerait pas si ces exports de WD étaient en page de brouillon, ou de discussion des articles. --La femme de menage (discuter) 21 janvier 2016 à 14:01 (CET)
Si ces liens sont ailleurs que dans l'espace encyclopédique, pourquoi pas - bien que je n'en voie pas l'utilité - mais dans les articles, je ne vois pas à quoi ils peuvent servir, sinon à perdre le lecteur moyen qui n'a que faire de wikidata. Quand on a des redirects pour les notions concernées (comme pour Romancier qui donne sur Roman (littérature)) c'est d'autant plus absurde. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 janvier 2016 à 14:08 (CET)
Pour information, la façon de traiter les éléments qui n'ont pas d'articles sur Wikipédia en français est paramétrable dans le modèle Wikidata list selon qu'on désire les occulter totalement, mettre des liens rouges, mettre des liens vers Wikidata, mentionner l'élément mais sans aucun lien, etc. Il suffit de rajouter le paramètre 'links' dans les paramètres du modèle. Le point est précisé dans la documentation du modèle en anglais mais pas dans celle en français. Par ailleurs, il faudrait peut-être modifier la solution par défaut, qui est actuellement des liens vers Wikidata. --Casper Tinan (discuter) 21 janvier 2016 à 14:18 (CET)
Tout à fait : la logique de la navigation sur wikipédia - pour des raisons élémentaires de confort du lecteur - veut que l'on pointe sur le contenu de wikipédia, c'est-à-dire de l'article, du redirect s'il y en a un, ou du lien rouge s'il n'y a ni l'un ni l'autre et qu'on veut inciter les contributeurs à créer une page. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 janvier 2016 à 14:24 (CET)
La nécessité de modifier le choix par défaut est évidente si on part sur une utilisation de Wikidata list dans l'espace encyclopédique mais c'est aujourd'hui une utilisation déconseillée. Si, comme beaucoup d'utilisateurs de wikidata list aujourd'hui, on utilise Wikidata list pour faire de la maintenance ou préparer des tableaux depuis son espace de brouillon personnel, les liens par défaut vers WD sont plutôt utiles. --Casper Tinan (discuter) 21 janvier 2016 à 15:11 (CET)
En ce cas les outils (le bot en question par exemple) peuvent intégrer des restrictions de namespace permettant de respecter les utilisations conseillées. Il y a typiquement de nombreux bots qui limitent leur champs d'action (comme par ex. ne pas faire des corrections typographiques sur les espaces de discussion, ou ne pas ajouter de signature dans l'espace encyclopédique). Hexasoft (discuter) 21 janvier 2016 à 15:18 (CET)
Chacun est libre de mettre les liens qu'il veut dans ses espaces personnels, mais ce liens n'ont pas non plus à envahir l'espace encyclopédique où ils seront plus problématiques qu'autre chose. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 janvier 2016 à 15:27 (CET)
Hexasoft Je rajouterais, que le fait que le bot est explicitement indiqué comme étant "expérimental", il ne devrait pas être utilisé dans l’espace encyclopédique (et surtout sans surveillance approfondie). Quand on regarde 2016 dans le domaine public un peu plus en détail, on voit d'autres problèmes :
  • Page d'homonymie John Marriott dans la colonne Article, donc faux.
  • Le bot semble ajouter des caractères de contrôle invisibles dans le texte (cf. les éditions faites par différents contributeurs pour supprimer ces caractères de contrôle avec WPCleaner)
  • Les annulations répétées des modifications correctes faites par des utilisateurs tels que Glosé Cabé.
J'ai l'impression que certains font comme avec l'infobox Biographie2, en prenant l'espace encyclopédique comme un espace de test, sans corriger les problèmes créés ni même simplement surveiller le résultat de leurs actions. --NicoV (discuter) 21 janvier 2016 à 15:38 (CET)
Les problèmes rencontrés viennent de l'utilisation qui a été faite de Wikidata list et non du modèle lui-même. On peut déjà mentionner :
  • la mise en place du modèle directement dans l'espace principal plutôt que dans un espace de brouillon. D'où le problème des modifications pertinentes écrasées et l'absence de contrôle du résultat des mises à jour ;
  • l'utilisation d'une fausse requête. L'utilisateur n'a en effet pas inscrit de requêtes du type 'liste des auteurs français morts il y a 70 ans' mais a listé un certain nombre d'éléments Wikidata dont certaines sont des pages d'homonymie.
Encore une fois, la source des anos n'est pas située dans Wikidata mais entre le clavier et la chaise. --Casper Tinan (discuter) 21 janvier 2016 à 15:55 (CET)
On ne discute pas ici de Wikidata en soi, mais bien de ce qu'en font ceux qui sont entre le clavier et la chaise.--Rehtse (échanger) 21 janvier 2016 à 16:05 (CET)
Casper Tinan, oui, le problème se situe bien d'abord au niveau de l'utilisation qui en est faite par des contributeurs en chair et en os. --NicoV (discuter) 21 janvier 2016 à 16:12 (CET)
A noter que, dans ce cas précis, le modèle Wikidata list a été créé sur wikipédia fr par Simon Villeneuve, qui semble être également le créateur d'un certain nombre des pages concernées (et qui, accessoirement, est aussi l'auteur de l'infobox biographie2). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 janvier 2016 à 16:20 (CET)
Notification Jean-Jacques Georges : Si vous avez des points à discuter avec Simon Villeneuve, faites preuve de courage et allez lui en parler directement sur sa PDD. --Casper Tinan (discuter) 21 janvier 2016 à 16:33 (CET)
Casper Tinan, ce n'est pas une question de manque de courage, c'est juste que je n'ai aucune envie de discuter avec lui - ça ne date pas d'hier - et que j'en suis arrivé à considérer que ça n'aurait, de toutes manières, pas forcément d'utilité. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 janvier 2016 à 16:38 (CET)
En attendant, le vote est ouvert sur Bot/Statut#ListeriaBot. Merci à Hexasoft d'avoir précisé qu'il était possible de restreindre l'utilisation à des espaces donnés, c'est la question que je me posais. --La femme de menage (discuter) 21 janvier 2016 à 21:03 (CET)
Notification La femme de menage : en tant que codeur de modèles, de modules et de dresseur de bots je sais que chacun de ces outils peuvent être adaptés pour ce genre de chose (avec plus ou moins de facilité selon le « pouvoir d'expression » de l'outil, les modèles sont un peu « rugueux » à ce sujet). Mes bots par exemple ne tournent pour la plupart que sur des sous-ensembles précis de l'espace encyclopédique, d'autres (ceux qui génèrent des stats / bilans / … pour la biologie) ne modifient que quelques pages de projets précises. Tout est possible, du moment qu'on décide de l'inclure dans le code. J'ai par exemple donné un coup de main pour faire un module wikidata (eh oui, malgré mes oppositions sur WD tel qu'il est il me semble important de tester et de développer) qui catégorise par activité, mais ne fait rien en dehors de l'espace encyclopédique. Cordialement, Hexasoft (discuter) 21 janvier 2016 à 21:35 (CET)

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Notification Bob Saint Clar, NicoV, Kirtap, Hdetorcy, Jean-Jacques Georges, HB, Jean-Christophe BENOIST, Bibi Saint-Pol, La femme de menage, Hexasoft, Casper Tinan, Simon Villeneuve, NicoV et Rehtse : Je pense qu'à ce stade tout le monde a compris que le robot n'a fait que faire ce pour quoi il a été codé et que le problème vient de l'usage du modèle {{Wikidata list}} (qui a été apposé en août, septembre, octobre, pour ce que j'ai vérifié mais en tout cas pas brutalement aujourd'hui). Comme Simon Villeneuve (d · c · b) avait lancé sur la page de discussion du modèle une question sur son avenir le 29 novembre, je propose que nous allions y faire un sondage explicite sur pour/contre l'utilisation dans l'espace principal (à mon avis les « contre » dont je suis l'emportent, mais il vaut mieux vérifier) et si le contre passe, que faire des 84 pages liées (probablement subster le modèle et le vérifier humainement une fois pour corriger tous les liens, le robot ne venant plus écraser les ajouts). En tout cas, il est techniquement possible d'interdire l'usage de ce modèle dans l'espace principal, ce qui me semble être l'envie majoritaire si l'on en croit la PàS donc autant faire un sondage dans les formes et prendre une bonne fois pour toute la décision. Pour une fois qu'on a un cas « facile » à régler, profitons-en non ? -- Harmonia Amanda (discuter) 22 janvier 2016 à 03:33 (CET)

Notification Bob Saint Clar, NicoV, Kirtap, Jean-Jacques Georges, HB, Jean-Christophe BENOIST, Bibi Saint-Pol, La femme de menage, Hexasoft, Casper Tinan, Simon Villeneuve, NicoV, Rehtse et Harmonia Amanda : Je vous invite à (re)lire les échanges ci-dessus, ainsi que la RA associée. Avec juste un peu de recul, on mesure que WP n'est plus accessible au commun des contributeurs. Au-delà de la technicité des langages (lua, ubuntu...) il y a aussi la complexité organisationnelle (les modèles, les robots...). Ces choses là existaient déjà, mais sous l'influence de WD, ils sont devenus primordiaux et WP est devenue le terrain de jeu d'"informaticiens" (au sens large) ou plus généralement de spécialistes pour lesquels l'enjeu n'est plus la culture mais la performance technique. Avec un langage abscons comme "dresseur de bot", qui sert à masquer la réalité de WP devenue technologique (en fait des informaticiens, une base de données et des algorithmes) et non plus culturelle. Ces "dresseurs" existaient déjà mais WD leur donne la prédominance. Sans parler de l'arrogance : toutes les astuces réthoriques ne peuvent masquer que un vote est en cours sur ces sujets.--Hdetorcy (discuter) 22 janvier 2016 à 10:27 (CET)
Hdetorcy : désolé mais j'ai du mal à voir en quoi j'aurai besoin de relire ces échanges ou en quoi je ne « mesurerais » pas ces éléments. Quant à WD il suffit de voir mon vote pour savoir que je considère WD comme pas assez mature dans la plupart des utilisations. Et en dehors de ma première intervention dans cette section indiquant la présence de plusieurs types de problèmes posés par ce bot le reste n'était que des indications de possibilités techniques permettant d'éviter un mésusage dudit modèle.
Par ailleurs bien que « technicien » (de bots, de modèles, de modules) je reste un contributeur de l'encyclopédie, et il me semble normal de tenter d'expliquer à l'occasion des points qui peuvent effectivement être abscons. Cordialement, Hexasoft (discuter) 22 janvier 2016 à 10:45 (CET)
Je m'en étais moi aussi rendu compte depuis assez longtemps, mais à part ça Hdetorcy a tout à fait raison. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 janvier 2016 à 11:47 (CET)
HexasoftLa technique est excluante, à 2 niveaux. Sur les contributeurs : il sera de plus en plus nécessaire d'être technicien, ou au moins familier (et amateur) des techniques informatiques. Mais aussi dans les préoccupations des contributeurs (de la "communauté") : à titre d'exemple, 90% (à vue de nez, et pour le moins) des discussions générées par WD concernent une infobox, pour les problèmes techniques qu'elle pose ; les problèmes culturels et "encyclopédiques" que posent WD (et en particulier le développement incontrôlé des infobox) sont très rarement réfléchis.
Pris en sandwich entre, (à l'extérieur) les appétits industriels de Google (voir le Bistro d'hier) et (à l'intérieur) la fascination technologique de certains contributeurs, la nature encyclopédique, et culturelle, de WP, se réduira progressivement.
Il est encore possible individuellement de s'y opposer par le vote en cours.--Hdetorcy (discuter) 22 janvier 2016 à 12:34 (CET)
"les problèmes culturels et "encyclopédiques" que posent WD .. sont très rarement réfléchis" : en effet, et s'opposer par un vote n'est pas une forme de réflexion, mais une sorte de rejet réflexe (ou peut être perçue comme telle). Je continue à contribuer à 99% "à l'ancienne", et je pense que c'est le cas de 99% des Wikipédiens également, nullement gênés par ce qui se passe du côté des infoboxs ou des "articles listes". Ces éléments ont d'ailleurs toujours posé des problème assez importants de pertinence et de sourçage, mais tout le monde s'en fichait un peu tant que c'est fait "à l'ancienne", mais le moindre problème devient intolérable s'il s'agit de Wikidata. Il n'y a pas si longtemps, la communauté trouvait les infoboxs assez inutiles (par exemple Wikipédia:Le_Bistro/10_mars_2010#Vilaines_infoboxes_.C3.A0_r.C3.A9duire, Wikipédia:Le_Bistro/9_décembre_2007#Infobox:_Biographies_ou_CVs_.3F et plein d'autres), et tout d'un coup si elles sont faites autrement cela devient le péril de Wikipédia. Je suis sûr que on pourrait trouver un compromis en gardant Wikidata pour les choses assez stéréotypées comme les infoboxs ou les listes, en gardant le texte encyclopédique le plus accessible possible. Je suis pour ma part sur cette ligne. Mais il faudrait, pour qu'une "réflexion" tant désirée s'instaure, que les uns ne votent pas systématiquement contre Wikidata ou deviennent hypersensibles, et que les autres essayent d'insérer Wikidata partout à marche forcée. Bref, ce n'est pas pour demain, on va en rester aux réflexes plutôt qu'à la réflexion. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 janvier 2016 à 13:23 (CET)
A titre personnel, je me suis opposé à ce que ce bot ait le flag de bot car rien n'indique à l'heure actuelle que le problème évoqué ici (son passage dans le main) ne se reproduira pas exactement de la même manière si demain un autre contributeur développe un modèle mis en place dans le main...
Sur cette même page, il est indiqué qu'il y a au moins 900 modèles concernés par wikidata.
Sur ces 900 modèles, combien sont déjà discutés par les projets concernés ? Combien sont validés, et j'entends par "validé" que le projet a explicitement donné son accord aux modifications des champs pour que les modèles soient "wikidata-compatibles" ? Pour l'instant, je n'ai vu que 2 projets qui ont évoqués clairement un passage de leur infobox sous forme "wikidata-compatible". Et très franchement cela ressemble pour moi à un manque total de volonté de discuter... --Fanchb29 (discuter) 22 janvier 2016 à 13:51 (CET)
Jean-Christophe BENOIST Je suis moi aussi encore peu gêné par WD. Mais pour un projet de ce type, la réflexion doit porter non pas sur la situation aujourd'hui, mais bien sur l'évolution prévisible à 5 ou 10 ans, car elle serait irréversible si aucune borne n'est marquée dès aujourd'hui. Et au-delà des risques que la technophilie sans limites fait courir à WP, la mentalité des tenants de WD est inquiétante aussi par leur refus de tenir compte d'autres opinions ou orientations que la leur. Ce que Fanchb29 révèle ci-dessus est vraiment préoccupant --Hdetorcy (discuter) 22 janvier 2016 à 14:01 (CET)
"les problèmes culturels et "encyclopédiques" que posent WD .. sont très rarement réfléchis", je ne pense pas que cela soit tout à fait vrai. Nous avons discuté en long et en large des problèmes du sourcage de Wikidata (qui est un probleme encyclopédique que pose Wikidata), et d'une méthodologie opposée à la culture Wikipédienne, voire antagoniste, rien que sur la question des rangs. Nous avons aussi abordé les problèmes liés au fait que les concept ne recouvrent pas forcément la même notion selon les langues et les cultures (ce qui pose des problèmes dans les intitulés de certaines infobox) et que Wikidata aborde de manière binaire et sans nuance, car la NPoV wikipédienne lui est étrangère. Le signpost d'Andreas Kolbe, [1] est surtout centré sur les problèmes d'ordre culturel et encyclopédique que pose Wikidata (le probleme des sources circulaires, le fait que la licence n'oblige en rien de citer les sources). D'ailleurs les Wikipédiens discernent avec plus de pertinence si wikidata est conforme ou non à Wikipédia et ses règles, par rapport au fonctionnement de l'encyclopédiee. Je constate que sur les Wikipédia les plus performantes (Wp:en et de) Wikidata n'est pas déployée de cette manière irraisonnée et irréfléchie. Kirtapmémé sage 22 janvier 2016 à 14:36 (CET)
@hdetorcy : Ubuntu ? De quoi parlez-vous ? - Ash - (Æ) 23 janvier 2016 à 00:51 (CET)

Kirtap "ce qui pose des problèmes dans les intitulés de certaines infobox" c’est vrais. L'uniformité des intitulés ça c'est un problème. 800000 infobox2 avec les mêmes champs sans possibilité de les modifier, ça c'est un problème. Que vous soyez footballeurs, députés, militaires, écrivains etc... Même infobox, même intitulé.

  • Exemple Rudolf-Christoph von Gersdorff Activité : soldat. Non « soldat » c'est un grade, cette personne avait une :
  • profession ou un métier : Militaire,
  • un grade : général de division,
  • une fonction : chef d'état-major.
  • Autre exemple Joseph-Marie de Ségur-Cabanac activité : homme politique, non.

Cette personne avait une :

  • profession : militaire,
  • grade : maréchal de camp,
  • mandat électoral : député de la noblesse aux états-généraux
  • dernier exemple Henri Benoît Jules de Béthizy de Mézières activité : homme politique, non. Cette personne exerçait : un sacerdoce, il avait une fonction épiscopale : évêque, et un mandat électoral : député du clergé aux états-généraux de 1789.

Je pense que l’on peut multiplier les exemples et ce quelque que soit le sujet. Donc arrêtons avec les bots et l’ « uniformité ». Baguy (discuter) 23 janvier 2016 à 11:33 (CET)

Notification Baguy : Les footballeurs ont leur propre infobox (qui fait d'ailleurs aussi appel à Wikidata si certains champs ne sont pas saisis), à ma connaissance aucun article de footballeur n'utilise l'infobox Biographie2. — H4stings d 25 janvier 2016 à 11:36 (CET)
H4stings Quel chance vous avez. Bravo. Baguy (discuter) 25 janvier 2016 à 13:21 (CET)
« Joseph-Marie de Ségur-Cabanac activité : homme politique, non. » Non ? L'article dit pourtant « Joseph-Marie, comte de Ségur-Cabanac (, Paris - , Paris), est un militaire et homme politique français. » - Ash - (Æ) 25 janvier 2016 à 21:16 (CET)
Ash C'est l'intitulé "activité" qui me pose problème. Dans les exemples ci-dessus, un membre du clergé avec pour activité "homme politique" si vous trouvez ça bien, tant mieux? Il y a actuellement plus de 800000 articles avec un seul intitulé "activité" c'est stupide. Chaque article est particulier c'est pour ça qu'il y a des infobox différentes suivants les cas. Un militaire n'est pas un médecin, un prêtre n'est pas un chanteur, un écrivain n'est pas un footballeur. Donc je le répète arrêtons avec les bots et l’ « uniformité ». Baguy (discuter) 25 janvier 2016 à 22:30 (CET)
Je ne suis pas d'accord avec ce postulat. Des médecins militaires, des prêtres chanteurs et des écrivains footballeurs, il y en a des tas, et je trouve tout aussi absurde d'avoir quelques milliers de modèles d'infoboxes différentes pour les personnes que l'époque où on avait trois infoboxes différentes pour les communes françaises. Ce n'est pas parce que chaque personne est différente qu'on doit avoir un modèle d'infobox pour chacun, il est tout à fait possible de rationaliser. Quant à l'intitulé « activité », on peut remplacer par « occupation » ou autre, tant que ça reste assez générique. - Ash - (Æ) 25 janvier 2016 à 23:13 (CET)
Ce qui est absurde pour moi c'est d'en avoir qu'une. Les cas que vous citez n’ont pas d'infobox2 heureusement pour eux. Baguy (discuter) 25 janvier 2016 à 23:30 (CET)
Notification Ash_Crow : Je partage l'opinion de Baguy sur ces absurdes qualifications, que ce soit "activité" ou "occupation", c'est tout aussi ridicule. Ma question est alors : pourquoi faut-il qualifier cette information ? et finalement, pourquoi s'embêter à faire figurer dans une infobox cette information ? si elle nécessite des explications associées pour être comprise, cela prouve qu'elle n'a rien à faire dans une boîte (sauf pour alimenter Wikidata...) : seul le rédactionnel saura introduire les nuances ou complément nécessaires.--Hdetorcy (discuter) 26 janvier 2016 à 17:59 (CET)
Moi aussi, comme ces infobox biographie2 qui continuent à être ajoutées à la chaîne avec "activité=fondeur" et "sport=ski de fond"… Continuons à déployer sans régler les problèmes… --NicoV (discuter) 27 janvier 2016 à 08:37 (CET)
@hdetorcy, vous n'avez toujours pas expliqué ce que vous entendez par « langage ubuntu »... Pour ce qui est de mettre un intitulé à un champ, c'est le principe d'une infobox (et ce ne sont pas les infoboxes Biographie2 qui alimentent Wikidata, c'est le contraire.) Mais on est carrément hors-sujet là, de toute façon : la question de la rationalisation des infoboxes sur les personnes est totalement décorrélée de celle de l'usage de Wikidata (sujet de cette prise de décision) et n'a rien à voir avec ListeriaBot (sujet de cette section que vous avez créée et elle-même hors-sujet puisque ce robot, qui importe des données au lieu de les utiliser directement, est hors du champ de la prise de décision.) - Ash - (Æ) 27 janvier 2016 à 21:33 (CET)
@Ash_Crow Quelques éléments de réponse et de réflexion :
  1. Ce n'est pas moi qui ai créé cette section ;
  2. Les infobox n'alimentent pas Wikidata (ou pas encore), par contre elles sont bien utilisées par les tenants de WD comme une motivation des contributeurs : il est suggéré qu'on peut aussi bien renseigner WP via WD... Sinon, qui irait alimenter la base de données WD ? C'est ce but qui explique le développement imposé (en nombre et en volume) des infobox dans WP.
  3. On peut sourire à l'idée d'une infobox mentionnant : "Profession = prêtre - Occupation = footballeur". Mais dans une encyclopédie c'est plutôt consternant.
  4. J'ai écrit "Ubuntu" au lieu de "Scribunto". Cela ne change rien au sens de ma remarque.--Hdetorcy (discuter) 28 janvier 2016 à 08:42 (CET)
  1. @hdetorcy, oups désolé, je vous ai confondus.
  2. Qui alimente Wikidata ? Eh bien, ses contributeurs pour commencer, mais au-delà, j'ai rencontré un certain nombre de représentants d'institutions qui envisagent de mettre leurs données à disposition sur Wikidata. Je n'aime pas parler de projets pas encore aboutis, mais pour en citer brièvement certains : l'Insee (notamment pour les données sur les communes), quelques musées, le service de statistiques de l'éducation nationale (qui dispose notamment des effectifs à jour des divers établissements scolaires), la BNF, les archives du Sénat...
  3. Attention, « Occupation » vient en lieu et place de « profession », il ne s'agit pas d'y ranger le hobby de quelqu'un mais d'un terme générique pour désigner l'activité principale d'une personne, y compris quand ce n'est pas une profession au sens strict. Je ne sais pas si on a un article sur un prêtre qui a également été footballeur professionnel, mais si c'est le cas, je ne vois pas ce qu'il y a de consternant à ce qu'un footballeur rentre au séminaire, ou qu'un prêtre aie un assez bon niveau pour jouer dans une ligue pro.
  4. Ah, c'est plus clair du coup. Lua/Scribunto ne vient pas vraiment compliquer l'édition des modèles : il ne s'agit pas de réécrire les modèles simples en lua mais de remplacer ceux faisant un usage lourd de parser functions, qui étaient de toute façon eux-mêmes incompréhensibles pour le contributeur moyen (exemple qui se gère en une ligne en lua), en plus d'être gourmands en ressources et compliqués à maintenir. Le fait de devoir apprendre un nouveau langage est bien sûr un coût en temps, mais largement compensé par le gain de temps en maintenance à moyen terme. En moins de deux heures de formation samedi dernier, @Harmonia Amanda (qui est historienne et non informaticienne) a pu apprendre suffisamment de lua pour faire des choses qu'elle était incapable de faire avec les parser functions des modèles classiques. - Ash - (Æ) 28 janvier 2016 à 21:36 (CET)

Petit problème[modifier le code]

J'ai un problème avec le point D sur l'utilisation de Wikidata dans les références. Si Wikidata est autorisé dans certaines parties de l'article mais pas dans les références, cela implique que l'on ne pourra pas sourcer les valeurs issues de Wikidata ou je me trompe ? Snipre (discuter) 31 janvier 2016 à 17:43 (CET)

Proposition de dépouillement de la PDD[modifier le code]

intro[modifier le code]

Bonjour,

La date de fin du scrutin vient d'être dépassée, et compte tenu de la complexité du dépouillement de cette PDD, j'ai passé le week-end à écrire, mettre au point, tester un script pour dépouiller la PDD et à contrôler les résultats.

Je pense que je couvre tous les cas possibles, mais s'il y a des erreurs ou omissions de vote, je m'en excuse humblement. J'invite le maximum d'éditeur à vérifier le tableau situé à l'intérieur de la boîte déroulante, où j'ai mis tous les résultats intermédiaires, pour plus de transparence.

Une fois les résultats ci dessous validés, je laisse le soin à d'autre d'effectuer la proclamation des résultats.

Voici les résultats que mon script a dégagés. Odejea (♫♪) 1 février 2016 à 12:05 (CET)

détails[modifier le code]