Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2012/Semaine 22

Instructions

Afin de mieux faire comprendre à la communauté ce que font les administrateurs (sysops, opérateurs ou admins), il a été décidé de créer ce bulletin en février 2005. Il permet aux admins de se coordonner.

Cette page est donc principalement destinée aux administrateurs et à leurs discussions entre eux, la page de discussion associée étant cependant à la disposition des autres contributeurs.

Les nouveaux sujets sont placés en haut de ce bulletin, sous la date du jour.

 

Si vous n'êtes pas administrateur, merci d'ouvrir une section sur Wikipédia:Requête aux administrateurs.

Dimanche 3 juin

POV-pushing sur les écoles

Il semblerait qu'une décision un tant soit peu collégiale soit nécessaire.

Résumé des épisodes précédents : Eliane Daphy et AnTeaX d'une part (et Conrad Mayhew avant qu'il ne parte), XIIIfromTOKYO et diverses IPs d'autre part, s'affrontent depuis quelques temps sur diverses écoles du supérieur, notamment sur leur qualification de privée ou publique, sur la reconnaissance de leur diplômes, sur la présentation trop flatteuse qui en est faite, sur le refus de sources internes, et ce genre de choses. Exemples d'écoles touchées : celle-ci, ou celle-là. Apparemment toutes ces écoles appartiendraient à un même groupe privé, et il est possible (mais n'a jamais été prouvé) que les IPs aient un lien direct avec ledit groupe, que par prudence je préfère ne pas nommer. Les eaux étant assez troubles comme ça, et les discussions devenant pénibles, décision a été prise de bloquer à vue toutes les IPs concernées, que les contributeurs les plus constructifs puissent réoccuper le terrain.

Hélas, "les plus constructifs" est devenus bien illusoire ces derniers jours. Eliane et XIII s'accrochent de plus en plus violemment, avec ces chères IPs ajoutant de l'huile sur le feu au cas où elle viendrait à manquer. Petit aperçu (antéchronologique) : là sur les RA, là aussi, ou là, un peu de contexte là, ou là.

Dernier épisode : XIII, énervé (et il y a de quoi, je précise) par les insinuations et/ou insultes d'Eliane (elle-même en droit de lui en vouloir, il s'adresse à elle avec le plus parfait mépris), la menace de poursuites judiciaires, et elle "riposte" par une bordée d'injures. Oh la belle bleue.

Bilan provisoire du feu d'artifice : Eliane est bloquée 3 mois (et elle veut indéfini), XIII n'a rien. Tout deux ont été prévenus X fois de faire au moins semblant d'être capables de coopérer, en vain. L'objet de cette section est de recueillir votre avis sur les suites éventuelles à donner.

Mon avis est que les trois mois de blocage, avec interdiction d'écrire sur sa page de discussion, ne pourraient que faire un peu de bien à Eliane. Mais je pense aussi injuste que XIII lui-même échappe à toute sanction. En fait, si je m'écoutais, je bloquerais Eliane une semaine, mais pas XIII, puis l'inverse, en alternant (pour leur éviter de force de se croiser). Mais ça c'est peut-être juste mon sadisme naturel qui ressort ^^. Esprit Fugace (d) 3 juin 2012 à 20:01 (CEST)

C'est une idée ! On connaissait la « garde alternée » dans les procédures de divorce. Tu inventes le « blocage alterné » pour imposer à deux contributeurs de « divorcer » ! Ça mérite réflexion. et je ne vois pas où est le sadisme dans ta proposition. --Polmars • ^{Parloir ici}, le 3 juin 2012 à 20:13 (CEST) Chacun devra ronger son frein une semaine à regarder l'autre faire "ce qu'il veut" sans pouvoir agir... Esprit Fugace (d) 3 juin 2012 à 20:20 (CEST)

Il est inconcevable que XIII passe entre les mailles du filet. Ses menaces de poursuites judiciaires doivent être sanctionnées. Matpib (discuter) 3 juin 2012 à 20:16 (CEST)

Sans trop comprendre le contexte, je me suis fait la même réflexion. Il me semble que ce genre de chose déclenche traditionnellement un blocage, au moins pour les contributeurs expérimentés. GL (d) 3 juin 2012 à 20:34 (CEST)

Sans doute, mais il faudrait peut-être se souvenir des « aimables » qualificatifs qui ont été décernés très récemment par deux contributeurs différents (d'ailleurs alliés) à XIIIfromTOKYO. Eliane Daphy joue les martyrs offensés, mais cela fait des mois qu'elle provoque et exaspère (et pas seulement les opportunistes, créateurs de blogs orduriers). Même des gens pondérés en ont assez de ses gesticulations, qui desservent au final les causes légitimes qu'elle défend (très mal). En l'état, je suis fermement opposé à un blocage punitif de XIIIfromTOKYO, qui a été poussé à bout par Eliane Daphy, alors qu'elle-même monte toute seule sa propre mayonnaise. Hégésippe | ±Θ± 3 juin 2012 à 21:26 (CEST)

Petite analyse personnelle, pour avoir suivi le fond de l'affaire depuis plusieurs mois tout autant que le vacarme sur les pages communautaires qui n'en est que la partie émergée. Je suis totalement opposé à la suggestion qui a été faite ailleurs de bloquer indéfiniment tous ces contributeurs. Il est à mon sens hors de question de prendre une telle décision sans connaître la grande qualité éditoriale de ces quatre rédacteurs. J'écarte de cette liste valeureuse l'IP variable qui, au contraire, n'apporte que des informations favorables à ses thèmes de prédilection, quitte à user du mensonge ou du contournement de sources, utilise, avec une stratégie réglée comme du papier à musique, toutes les techniques voire les failles du système wikipédien, et a finalement décidé de lancer une véritable attaque à coups de proxies ouverts. C'est d'ailleurs cette « malhonnêteté » (au sens wikipédien) qui me fait fortement douter de l'implication directe du groupe éducatif en question, qui paierait un prix sans doute trop lourd à un scandale médiatique qui pourrait sortir de la découverte d'un tel procédé.

En fait, si XIIIfromTOKYO a surtout vu l'avantage en terme éditorial du développement de ces articles dans le projet, Eliane D, Conrad Mayhew et AnTeaX ont de leur côté décelé les erreurs volontaires de l'IP et de cette incompréhension est née la guerre de tranchées. Le récent festival d'insultes d'Eliane, tellement exagéré qu'il en devenait insignifiant, aurait sans doute mérité un blocage d'un mois seulement, mais je ne me battrai pas si la majorité maintient trois mois. En revanche, il semble que XIIIfromTOKYO ait de sérieuses difficultés à prendre du recul et à se remettre en question, comme en témoigne sa réponse un peu trop rapide et spontanée à un appel de ma part à plus de réflexion dans ses propos. En outre, ses menaces de poursuites judiciaires me paraissent totalement inadmissibles, d'autant plus lorsqu'on détient l'avantage de connaître autant d'informations personnelles sur son contradicteur. Rien ne lui interdit d'aller au bout de ses promesses — une action extérieure permettrait sans doute de faire la lumière sur les tenants et les aboutissants de cette affaire —, mais il devrait alors se retirer spontanément le temps de la procédure. S'il ne s'agit que d'une menace pour impressionner ses opposants, ce comportement mérite largement une interdiction en écriture sur le projet. Restons cléments et contentons-nous d'une semaine de blocage, en espérant que cette salve lui fasse enfin comprendre que calme, sérénité et maturité sont les seules réponses dans le cadre d'un conflit de cet ordre. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 3 juin 2012 à 22:04 (CEST)

J'aime l'idée, mais est-ce La solution ? Comment un contenu stable peut-il advenir de contributions s'ignorant - et pour cause. TIGHervé 3 juin 2012 à 20:37 (CEST)

La situation peut difficilement être pire que maintenant, de toute façon. Je ne sais pas, ça pourrait peut-être les obliger à un peu plus de patience. Mais après une période de blocage pour les deux de toute manière, comme GL et Matpib il me paraît impensable que XIII s'en tire comme une fleur en attendant. Esprit Fugace (d) 3 juin 2012 à 20:41 (CEST)

Les menaces de poursuite judiciaire ont toujours été sanctionnées. Je ne vois pas pourquoi XIII y échapperait. Je pencherais pour une semaine, le temps de faire refroidir son clavier. Et il va de soi que les IP boute-feu doivent être systématiquement révoquées et bloquées à vue. Cela dit, je persiste à croire que le CAr est bien plus compétent que nous pour trouver des solutions plus nuancées que le simple blocage. Ce que suggère en effet Esprit Fugace n'est finalement qu’une sorte de tentative pour obliger ces contributeurs à ne pas se pister dans l’heure, imposée avec le seul outil coercitif dont nous disposons en tant qu'admin, à savoir le blocage. Ce n'est pas satisfaisant, mais c'est tout ce que nous pouvons trouver dans notre boîte à outils, ce me semble. Nous n’avons aucune légitimité pour enjoindre ces contributeurs à s’éviter. Litlok (m'écrire) 3 juin 2012 à 22:01 (CEST)

Bonsoir, comme mon nom est mentionné, suis-je autorisé à m'exprimer ici ? Il y a quelques manques dans la chronologie, ainsi qu'un portrait un peu trop orienté pro-IP à mon gout qui a été fait. Je pense être le seul à avoir vu passer cette demande de GA concernant l'IPSA par exemple, sa trentaine d'interlangue, ainsi que 2-3 autres trucs que Conrad Mayhew pourra confirmer (et je pense qu'avec cette dernière remarque, je vais piquer l'intérêt de certains). Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 3 juin 2012 à 23:45 (CEST)

Les insultes d'Eliane Daphy sur la RA, quelles qu'en soient les origines, sont parfaitement inutiles, inconcevables et non admissibles. En ce sens, son blocage est parfaitement mérité. Cependant, et comme nombre de mes collègues, j'estime que XIII doit être bloqué pour sa menace de procès IRL (et la sanction d'une semaine me semble proportionnée). --'toff ^[discut.] 4 juin 2012 à 09:14 (CEST)

Pourtant par ailleurs proche de XIII (même alma mater ingrate par exemple), je ne conçois pas qu'il ne soit pas invité à prendre du recul une semaine. C'est la moindre des choses de respecter notre code de conduite. J'espère bien que vous agiriez ainsi à mon égard s'il m'arrivais de déraper. Ο Κολυμβητής (You know my name) 4 juin 2012 à 10:14 (CEST)

Bon, puisqu'on évite de dire si oui ou non je suis autorisé à me défendre, je prends ça comme un défaut d'opposition.

Il n'y a pas eu menace de procès, mais rappel à la loi. Je ne me suis pas prononcé à titre personnel, ni n'ai utilisé le mot procès : « s'il n'y a qu'un dépôt de plainte IRL pour te calmer, ça peut aussi s'arranger ». Le signalement (« dépôt de plainte » dans le texte) de délie est une obligation légale en France pour tout le monde (d'où l'absence de sujet définis dans ma phrase), donc le comportement d'Eliane risquait de causer une dérive légale du problème (et vu les contributions de celle-ci sur les PDD de l'université de Versailles, de l'ENAC, ou des écoles du groupe IONIS, le risque devenait de plus en plus important). Donc sans mon rappel, il y aurait eu un risque que le comportement d'Eliane entraine des conséquences légales pour certains. N'en déplaise à eux, le dyslexique que l'on bâche sur son orthographe depuis des semaines parvient à mieux comprendre un texte que plusieurs intervenants.

Je suis par ailleurs étonné que certains administrateurs qui sont parti-prenante dans le conflit se permettent d'évoquer un blocage définitif ou long à mon encontre, alors qu'ils n'ont concrètement jamais bougé le petit doigt quand on m'a ouvertement insulté (je rajoute ça au dossier au passage), ou que l'on est venu me chercher sur des pages où il n'y avait pas de conflit/intervention auparavant (bistro de samedi, 2 juin, 30 mai pour ne signaler que les derniers). C'est précisément parce qu'il y a eu un défaut en amont, au niveau de la gestion du conflit, que l'on évoque mon cas aujourd'hui (sérieusement, une IP dynamique problématique intervient sur des pages, personne ne pense à verrouiller en écriture ces pages ?). Que je sois le seul aujourd'hui à être mis en cause me parait plus une recherche de bouc émissaire qu'autre chose.

Pour le reste, et en ne remontant que jusqu'à janvier, j'ai continué à contribuer pendant tout ce temps-là, malgré les conditions pourries que l'on m'imposait, en produisant en moyenne plus d'un équivalent de BA par mois (participation au WCC compris), en participant/organisant IRL à pas mal de trucs pour Wiki, en restant autant que possible en dehors du conflit Eliane-IP (pas de contrib sur les articles en guerre), et on voudrait me mettre à la porte un mois, alors que c'est maintenant que je vais enfin avoir du temps libre et la paix pour contribuer ? Il serait bon que l'on laisse un bon coup les flingues de coté, et que l'on commence enfin à chercher à comprendre le problème (hint, le conflit Eliane-IP a commencé sur l'université de Versailles, pas sur une école privée, et l'IP a fait labelliser l'article d'une école publique concurrente d'IONIS).

Voilà, je pense avoir déposé ma défense, et je regrette que l'on ai commencé à discuter de la sanction avant.

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 4 juin 2012 à 10:54 (CEST)

Pour une semaine pour XIII. Le cas d'Eliane est plus délicat, puisqu'elle veut nous empêcher de la sanctionner en demander elle-même un blocage indéfini (on n'est pas à ses ordres, que je sache), je serais plutôt partisane d'un mois (avec protection de sa page de discussion), et si elle re-demande son blocage indéfini à ce moment-là on pourra aviser.Esprit Fugace (d) 4 juin 2012 à 10:57 (CEST)

@XIII : quand je lis "il n'y pas eu de menace de procès" sous ton clavier, je pense irrésistiblement à Eliane qui il y a quelque jours disais "il n'y pas eu insulte, je lui ai juste conseillé de lire une définition". La formulation que tu as choisie, "s'il n'y a qu'un dépôt de plainte IRL..." implique nettement qu'il risque d'y avoir des suites judiciaires. Est-ce que tu considères aujourd'hui, un peu plus à froid, avoir eu raison sur toute la ligne, ou est-ce qu'il y a des propos que tu regrettes avoir tenus (ceux-là ou d'autre) cette dernière semaine ? Esprit Fugace (d) 4 juin 2012 à 11:03 (CEST)

Tu es libres de penser ce que tu veux, mais vu que tu es incapable de démontrer quoique ce soit (et que d'ailleurs tu ne cherches pas à le faire), pour ta crédibilité, il serait bon que tu t'abstiennes de ce type d'amalgame. Comme je l'ai déjà montré, tu as couverts des personnes qui m'ont clairement insulté, avec pas la moindre heure de blocage pour elles, mais tu te prononce pour une semaine à mon encontre, alors que tu ne parviens pas à démontrer quoique ce soit. XIII,東京から ^[何だよ] 4 juin 2012 à 11:14 (CEST)

Pour répondre à ta question plus haut, tu peux bien sûr te défendre mais depuis hier tu ne fais que t'enfoncer. GL (d) 4 juin 2012 à 11:51 (CEST) 

Il ne faudrait pas oublier le cas d'AnTeaX, vu qu'il opére de concert avec Eliane depuis des mois. Il m'a insulté pas plus tard que samedi, et a déjà échappé à une sanction grâce à l'intervention d'Esprit Fugace. Il est à l'origine du conflit, avant même que moi ou éliane n'intervenions, et n'a échappé à un arbitrage que parce que les IP ne sont pas autorisée à y prendre part. Il serait donc inadmissible que son cas ne soit pas évoqué. XIII,東京から ^[何だよ] 4 juin 2012 à 11:14 (CEST)

Je qualifierai volontiers AnTeaX d'« allume-cigare », en effet. La situation ne se résoudra pas sans qu'il soit pris en compte. Cordialement, --Lgd (d) 4 juin 2012 à 11:43 (CEST)

Bien, maintenant la moindre des choses serait de le lui signaler. ce genre de dif de ce matin pose IMO quelques problèmes. XIII,東京から ^[何だよ] 4 juin 2012 à 12:43 (CEST)

Je suis bien d'accord que le cas d'AnTeaX doit être considéré dans cette affaire. J'ai donc rajouté son pseudo ci-dessous. Udufruduhu (d) 4 juin 2012 à 13:51 (CEST)

Bilan

Après 4 jours et demi de discussion, on a le bilan suivant :

• XIIIfromTOKYO : 4 rien; 1 un jour ; 13 une semaine ; 1 deux semaines ; 1 autre (qui n’indique pas de décision précise) ; 3 neutre. Cela me conduit, en suivant une moyenne arithmétique à partir des opinions exprimées, à choisir 6 jours de blocage

• AnTeaX : 5 rien ; 2 un jour ; 13 une semaines ; 3 neutre. Cela me conduit, en suivant la même logique, à choisir 5 jours de blocage.

• Eliane Daphy : 2 un mois ; 5 trois mois ; 1 trois à six mois, 1 six mois ; 8 indéfini ; 1 "autre" satisfait du blocage actuel, mais qui envisage un blocage indéfini (Hégé, si je t’ai bien compris) ; 1 "autre" qui trouve que le blocage actuel est un minimum, mais voit son comportement comme incompatible avec WP, ce qui tend vers un vote indéfini (Gémini1980, si je t’ai également bien compris) et, enfin, 2 neutre. Ici, il n’y pas de sens à faire une moyenne. Par ailleurs, le blocage indéfini n’est pas assez majoritaire pour considérer qu'il constitue l’opinion consensuelle des administrateurs. Je penche, par un compromis nécessairement imparfait, pour un blocage de 6 mois.

J’ai donc mis en oeuvre ces durées de blocage. gede (d) 8 juin 2012 à 18:31 (CEST)

AnTeaX m’a adressé ce message de contestation de son blocage, en utilisant une IP (en contournant donc le blocage) : [1]. gede (d) 8 juin 2012 à 23:47 (CEST)

Je viens de l'informer des règles concernant les demandes de déblocage. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 9 juin 2012 à 00:06 (CEST)

Gede, je n'ai pas à me plaindre de ton interprétation de mon opinion. Pour la méthode employée, on prend généralement la médiane plutôt que la moyenne, ce qui aurait dû conduire à une semaine de blocage pour les deux premiers ; une clémence d'un jour pour l'un et de deux pour l'autre ne devrait pas émouvoir grand monde. Gemini1980 oui ? non ? 9 juin 2012 à 00:30 (CEST)

Après avoir sorti mon tableur et regardé ce que cela donnait avec la médiane, j’ai pris la moyenne (qui a été utilisée initialement pour ce type de vote, si mon souvenir des années 2008, ou quelque chose comme cela, est bon), parce qu’elle permettait de d’avantage refléter le fait qu'un nombre important de votes n’étaient pas favorables à une semaine de blocage. Dans tous les cas, comme tu le notes, cela ne change pas grand chose. gede (d) 9 juin 2012 à 00:46 (CEST)

Précision sans grand importance : sauf erreur on a déjà vu les deux mais on a commencé par la médiane, tout au début. GL (d) 11 juin 2012 à 10:22 (CEST) 

Tu as raison, et c’est ma mémoire qui a été totalement défaillante. C’est Gemini qui a proposé le premier "vote par tableau", en appliquant la médiane. Et j’étais très enthousiaste à l’époque. J’avais oublié tout cela. Mais je suis sûr, comme toi, que l’on a utilisé également la moyenne. Ce qui est sûr c’est, qu’ici, la moyenne m’a semblé supérieure pour faire ressortir le "consensus". gede (d) 11 juin 2012 à 23:29 (CEST)

Durée du blocage pour XIIIfromTOKYO

Aucun

1. Confere HC ci-dessus ; GL ci-dessous et la défense (tardive) du concerné. Il suffit de lui dire qu'on ne s'occupe ici que de Wikipédia. Il a du juste oublier ce point essentiel en parlant de plainte. TIGHervé 4 juin 2012 à 13:03 (CEST)
2. Udufruduhu (d) 4 juin 2012 à 13:46 (CEST)
3. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 4 juin 2012 à 14:01 (CEST)
4. Favorable à une semaine avec sursis en attendant de voir quelle attitude va adopter XIII une fois que la pression sera un peu retombée et maintenant qu'il sait qu'il est surveillé. Pour le moment, je préfère croire à une maladresse (plus qu'à l'explication de la mise en garde vs. la menace), après qu'il eut été poussé à bout, et retenir que les apports de XIII sont d'une manière générale très positifs. Les blocages se doivent de protéger l'encyclopédie et je ne suis certain des conséquences qu'aurait celui de XIII. Gemini1980 oui ? non ? 4 juin 2012 à 15:18 (CEST)

   Rien, ce qui ne dispense pas d'inciter fermement XIIIfromTOKYO à une grande prudence lors de ses désaccords éditoriaux, et de l'encourager à éviter toute personnalisation, y compris s'il se sent attaqué. Se défendre est une chose, se placer en porte-à-faux en est une autre. Hégésippe | ±Θ± 4 juin 2012 à 18:22 (CEST)

   Il a été traité de roquet et de bien pire en peu de temps et n'a jamais été bloqué, il a clairement dépassé les bornes mais je pense qu'on peut laisser passer pour cette fois, disons qu'au prochain dérapage on sanctionnera plus lourdement. Frakir 4 juin 2012 à 18:31 (CEST)

1 jour

1. J’étais partant pour une semaine ; mais c’est effectivement son premier blocage, et il a été poussé à bout. Litlok (m'écrire) 5 juin 2012 à 11:52 (CEST)

1 semaine

1. Cf arguments supra. Ο Κολυμβητής (You know my name) 4 juin 2012 à 10:51 (CEST)
2. Une sanction doit être prise. Par cohérence. Une semaine reste une sanction symbolique. Matpib (discuter) 4 juin 2012 à 10:54 (CEST)
3. Comme Matpib, je pense que le blocage d'une semaine parait la sanction la plus adaptée. Lebrouillard ^{demander audience} 4 juin 2012 à 14:12 (CEST)
4. Sanction plutôt symbolique comme le dit Matpib ci-dessus suite aux menaces de poursuites qui, quelle que soit la lecture qu'on en fait, me semblent établies. --Cordialement. -- Coyote du 86 ^{[Me contacter]} 4 juin 2012 à 14:26 (CEST)
5. Une semaine au calme parait bien. Octave.H ^hello 4 juin 2012 à 18:34 (CEST)
6. Comme je l'ai indiqué plus haut, ces menaces de poursuites judiciaires ne sont pas à prendre à la légère. Il n'existe à mon sens aucune raison d'être « poussé à bout » dans ce projet qui nous a dotés des touches « prévisualiser » et « publier » et pour lequel nous n'avons strictement aucune obligation de répondre sans réfléchir. L'incapacité à se contenir en toutes circonstances nécessite incontestablement un temps de repos, volontaire ou forcé. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 5 juin 2012 à 14:32 (CEST)
7. Si ceci n'est pas une menace de poursuite judiciaire, je me demande ce que c'est... XIII perd beaucoup à mes yeux en essayant de prétendre le contraire. • Chaoborus 6 juin 2012 à 02:29 (CEST)
8. Comme dit plus haut, sa menace de poursuite IRL n'est pas admissible. --'toff ^[discut.] 6 juin 2012 à 06:17 (CEST)
9. La dernière péripétie, qui a consisté pour XIIIfromTOKYO à regrouper dans une boîte déroulante, sur sa page de discussion, un certain nombre d'échanges antérieurs, sous le fin titre A Confederacy of Dunces — tiré de l'unique roman de John Kennedy Toole, traduit en français sous le titre La Conjuration des imbéciles — me semble aller largement au delà du simple flirt avec la provocation. Il est temps de montrer à l'intéressé que s'il a pu se sentir blessé par certaines choses, cela ne lui donne pas toute légitimité pour tout se permettre non plus. Être compréhensif est une chose, mais être pris (avec les collègues) pour un imbécile en est une autre. Et si le consensus « administratorial » venait à pencher vers une sanction plus sévère, cela ne m'arracherait pas des torrents de larmes... Pour être rigoureux, il faut quand même préciser que le mot anglais « dunce » se traduit en français par « cancre », mais le recours à ce titre ne laisse guère de doutes sur les motivations de XIIIfromTOKYO. Hégésippe | ±Θ± 6 juin 2012 à 22:10 (CEST)

   Bonjour, avant d'arriver à des conclusions hâtives, il serait bon que tu te renseignes sur le livre, et sur tout ce qui va à coté (son auteur, son parcours final), et sur mon ras-le-bol actuel. Tu prends ça pour de la provoc, je fais ça comme une bouteille à la mer. Je me suis précisément fait traité de cancre par ED, et elle m'a reproché de comploté en faveur des écoles privées. Et ça n'a posé de problème à personne à l'époque. Maintenant elle commence à vouloir me harceler IRL, et je commence vraiment à en avoir ma claque. Et là encore visiblement ça ne dérange personne. Désolé que tu le prennes à titre personnel, je n'ai rien contre toi, mais il faudrait sans doute que tu te rendes compte que par rapport à ce que j'ai pu me prendre dans la tête ces derniers mois, ton avis m'importe assez peu. Personne n'a voulu réagir quand j'écrivais sur le RA ces derniers temps, donc il est sans doute trop tard pour venir lire ma PDD maintenant. J'ai autre chose à faire qu'à penser comment X ou Y va prendre. J'écris pour moi. Point. Le sens que j'y mets dépends seulement de moi. Tu veux le saisir comme prétexte pour me virer, fais-le. J'ai 30 ans dans quelques jours, je pense à le prendre comme prétexte pour tourner une page. XIII,東京から ^[何だよ] 6 juin 2012 à 22:44 (CEST)

   Je n'ai pas besoin de me « renseigner sur le livre », il y a des années que je connais l'existence du livre — j'en ai largement eu le temps, vu mon âge canonique —,et, accessoirement, que j'en ai deux exemplaires dans ma médiathèque personnelle (un en anglais, un en français). Ce que je relève, c'est le recours public à ce titre, qui est pour le moins malvenu si l'on songe au contenu de la boîte déroulante. Accessoirement, vous écrivez peut-être pour vous dans votre page de discussion, mais celle-ci n'est pas votre propriété, comme pourrait l'être toute page d'un site web que vous maintiendriez et dont vous seriez possesseur du nom de domaine. Faut-il rappeler que nous sommes sur un site qui a vocation à rédiger une encyclopédie, et que toutes autres considérations ne doivent jamais oublier cet objectif, et les moyens d'y parvenir ou de ne pas y parvenir (comme lorsqu'on agresse délibérément les contributeurs qui, avec leurs propres maladresses, s'efforcent de participer au progrès de Wikipédia) ? Au passage, j'apprécierais que vous évitiez de tirer des conclusions que je n'ai pas tirées (ma volonté supposée de vous « virer »). Décidément, dans cette affaire, on passe son temps à s'inscrire en faux contre les interprétations exagérées des protagonistes. Hégésippe | ±Θ± 6 juin 2012 à 23:12 (CEST)

   (conflit d'édition, évidemment !! ) Ne crois-tu pas que, toi aussi, tu en fais un peu trop ? Tu parles de « prétexte pour [te] virer » à quelqu'un qui propose un blocage d'une semaine pour des propos précis contraires aux règles. Nous avons sans doute été très mauvais, en effet, nous n'avons pas réagi à chacune des attaques des divers protagonistes, chaque partie nous le reproche désormais vertement. Est-ce qu'il t'est venu à l'idée, à toi autant qu'à tes « collègues », que vos guéguerres nous fatiguaient autant que vous, que nous sommes bénévoles, que chaque minute que nous consacrons à vos sublimes majestés n'apporte aucun contenu à l'encyclopédie et que la véritable sagesse aurait été que vous vous expliquiez personnellement en dehors de Wikipedia, puisque vous semblez tant attirés par vos vies réelles ? Sans doute non… et c'est bien dommage ! — S t a r u s – ¡Dímelo! – 6 juin 2012 à 23:24 (CEST)

10. Idem avis précédent Frakir 6 juin 2012 à 22:14 (CEST)
11. --Chandres (✉) 7 juin 2012 à 12:40 (CEST)
12. Minimum syndical compte-tenu des derniers éléments. Je ne voulais pas intervenir ici au départ, mais il est temps pour tous de respecter ce principe de base ici qu'est la nécessité de contrôler son clavier et ses émotions pour pouvoir interagir le moins mal possible avec les autres contributeurs sur cette encyclopédie. Partir dans des provocs gratis et à froid n'est pas acceptable. Sinon WP devient un champs de bataille ingérable. Nulle attaque ciblée, nulle insulte.-- LPLT ^[discu] 7 juin 2012 à 17:40 (CEST)
13. Parce qu'il arrive un moment où il faut taper du poing sur la table pour dire que cela suffit.--Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 8 juin 2012 à 08:52 (CEST)

2 semaines

1. Ses dernières interventions ne m'incitent à aucune mansuétude --JPS68 (d) 7 juin 2012 à 14:09 (CEST)

Autre

à moins d'un engagement clair et avéré de ne plus intervenir sur ce sujet, blocage définitif du compte, qui paraît manifestement apparemment incapable de se retirer des problèmes qu'il a en parti subis, mais dont il est également en partie responsable : le travail sur les articles concernés gagnera à ce qu'il n'y touche plus dans ce qui semble son état d'esprit actuel. --Lgd (d) 4 juin 2012 à 11:37 (CEST) Mouais... Neutre au vu de la discussion ci-dessous. --Lgd (d) 5 juin 2012 à 10:42 (CEST)

1. Pas opposé à un blocage mais pas opposé non plus à ce qu'on considère que le contexte permet d'excuser cette sortie. La suggestion de Lgd (d · c · b) (ne plus contribuer sur ces articles) me parait également intéressante. GL (d) 4 juin 2012 à 11:51 (CEST) 

   Réponse commune à Lgd comme à GL, comme déjà indiqué, et contrairement à ce qui a pu être écrit par d'autres, je me suis tenu à distance du conflit entre Eliane et l'IP autant que possible : je n'ai pas participé aux échanges sur les écoles liées au groupe IONIS (celle-là ou celle-là que Esprit Fugace (d · c · b) à mentionné en intro). Je ne me suis pas interposé, je me suis contenté de signaler les plus gros problèmes. Je me tient en général à distance des articles de grandes écoles, et me concentre sur les universités. Ma seule contribution notable dans le domaine s'est résumé à la mise en place hier de la page de suivis pour ce portail, de manière à mieux monitorer les contributions récentes (donc si quelqu'un veut s'occuper du problème, il a maintenant tous les outils pour ça). Je suis à l'origine de 11 BA dans le domaine universitaire, avec un paquet d'autres en attente, donc je ne vois pas en quoi me bloquer définitivement fera augmenter la qualité de ce type d'article. XIII,東京から ^[何だよ] 4 juin 2012 à 12:36 (CEST)

   Je n'appellerai pas « se tenir à distance » tes multiples interventions sur WP:RA notamment. Cela dit, dès lors que tu te tiendrais pour de bon à distance de ces articles et surtout des polémiques éventuelles qu'ils pourraient encore susciter, un blocage n'aurait pas de nécessité, comme je le suggérais ci-dessus. --Lgd (d) 4 juin 2012 à 14:18 (CEST)

   Bon, alors pour utiliser une métaphore plus claire, j'ai évité d'aller combattre le feu sur les articles, et je me suis limité à aller prévenir les pompiers sur les RA. L'incendie n'a pas été circonscrit dès le début, au mois de novembre, du coup on en retrouve un peu partout maintenant. Par ailleurs et comme déjà écrit plus haut, les articles de GE ne sont pas vraiment ma tasse de thé. J'ai mis en place l’outil ad-hoc pour suivre les dernières modif de ces articles, donc maintenant n'importe qui est capable à n'importe quel moment de prendre la mains, sans avoir à remplir sa propre liste de suivit (et si quelqu'un met en place le projet:Grandes écoles, je peux même rajouter un suivis des pages de discussion). Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 4 juin 2012 à 18:48 (CEST)

Neutre

1. --Lgd (d) 5 juin 2012 à 10:42 (CEST)
2. --Pªɖaw@ne 7 juin 2012 à 16:56 (CEST)
3. Gz260 (d) 7 juin 2012 à 21:34 (CEST)

Durée du blocage pour Eliane Daphy

1 mois

1. En cohérence avec ce que j'avais indiqué plus haut, même si je ne suis absolument pas opposé à l'actuel blocage de trois mois. En fait, il faudrait une durée raisonnable pour qu'elle comprenne que l'objectif premier de ce projet est le contenu encyclopédique et que la chasse aux erreurs, aux passages en force, aux insertions publicitaires ou aux violations du droit d'auteur n'est qu'un moyen et non une fin en soi. D'où ma difficulté à le quantifier… — S t a r u s – ¡Dímelo! – 5 juin 2012 à 14:26 (CEST)
2. Pas obligé de suivre ses desiteratas et ses envies de suicide wikipédien --JPS68 (d) 7 juin 2012 à 14:11 (CEST)

3 mois

1. Le minimum pour les insultes débitées (il y a eu avertissement peu de temps avant) et je trouve cette demande de blocage indéfini suspecte, pas envie de donner satisfaction. Frakir 4 juin 2012 à 18:37 (CEST)
2. Idem Frakir. GL (d) 4 juin 2012 à 19:52 (CEST)
3. Largement le temps nécessaire pour lui permettre de mettre de l’eau dans son vin. J’ajouterais que je ne ferai pas personnellement la chasse aux faux-nez, et que si elle a envie de revenir sous un autre compte non problématique et avec d’autres centres d’intérêt, je n’y verrais pas d’inconvénient si le projet en bénéficie. Litlok (m'écrire) 5 juin 2012 à 11:55 (CEST)
4. Matpib (discuter) 5 juin 2012 à 17:00 (CEST
5. Cet utilisateur fait tout pour se faire bloquer indéfiniment pour ensuite se poser en victime du "système Wikipédia" et c'est pour cela que je me refuse de proposer un blocage indéfini. A cette personne d'adopter un comportement adulte et responsable en quittant d'elle-même le projet. --Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 8 juin 2012 à 08:56 (CEST)

Indéfini

1. Le blocage de 3 mois était un minimum au vu de son débordement. La provocation est manifeste pour nous pousser à la bloquer définitivement. Qu'il en soit ainsi. (PS : J'ai dit blocage indéf, pas bannissement). --'toff ^[discut.] 6 juin 2012 à 06:22 (CEST)
2. blocage définitif d'un compte qui, bien que sans aucun doute empli de bonnes intentions, n'a jamais compris Wikipédia et y commet plus de mal que bien à force de militantisme et de personnalisation. Je ne crois pas aux vertus d'un blocage temporaire même long, étant donné que cette contributrice a déjà par elle-même pris un long wikibreak pour revenir plus vindicative que jamais. --Lgd (d) 4 juin 2012 à 11:37 (CEST)
3. mêmes conclusions : merci Lgd d'avoir fait ce résumé. TIGHervé 4 juin 2012 à 12:51 (CEST)
4. Idem Ldg. Udufruduhu (d) 4 juin 2012 à 13:49 (CEST)

   Accordons lui le blocage indéf puisque c'est ce qu'elle veut. Udufruduhu (d) 6 juin 2012 à 15:28 (CEST)

5. Indéfini sans hésiter car, comme expliqué ci-dessus (et ci-dessous), le rapport bruit/qualité penche incontestablement du mauvais côté. --Cordialement. -- Coyote du 86 ^{[Me contacter]} 7 juin 2012 à 09:26 (CEST)
6. C'est une demande de sa part. Et compte tenu des diverses lectures faites des échanges ces derniers mois et rejoignant les constats indiqués ci-dessus. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 7 juin 2012 à 12:29 (CEST)
7. --Chandres (✉) 7 juin 2012 à 12:41 (CEST)

Autre

1. Elle le demande elle même. Ο Κολυμβητής (You know my name) 4 juin 2012 à 10:51 (CEST)

   Précision : blocage indef, comme elle le demande. Ο Κολυμβητής (You know my name) 5 juin 2012 à 18:35 (CEST)

   Blocage définitif, avis déplacé dans la section qui vient d'être créée --Lgd (d) 6 juin 2012 à 10:58 (CEST)

   Je suis assez d'accord avec HC ci-dessus. Si elle souhaite un blocage indéf., quitte à revenir avec une virginité retrouvée. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 4 juin 2012 à 14:04 (CEST)

   Indéfini sans hésiter car, comme expliqué ci-dessus, le rapport bruit/qualité penche incontestablement du mauvais côté. --Cordialement. -- Coyote du 86 ^{[Me contacter]} 4 juin 2012 à 14:27 (CEST)

   Déplacement du vote en partie adéquate. --Cordialement. -- Coyote du 86 ^{[Me contacter]} 7 juin 2012 à 09:26 (CEST)

2. Son mois de blocage est un minimum car, contrairement à XIII, nulle maladresse, tous ses propos visant sciemment à obtenir cette issue. Plus largement, j'approuve les analyses ci-dessus : le comportement d'Éliane n'est pas compatible avec WP. Gemini1980 oui ? non ? 4 juin 2012 à 15:45 (CEST)
3. Les trois mois de repos octroyés à titre conservatoire par l'admin qui a répondu à sa provocation ne me dérangent pas. Cela dit, si l'intéressée fait le choix de se griller plus qu'elle ne l'est jusqu'ici, et insiste lourdement pour se poser en martyr de Wikipédia, que pouvons-nous faire ? Corriger les maladresses des contributeurs est encore envisageable lorsque celles-ci ne s'additionnent pas sur neuf mois... Hégésippe | ±Θ± 4 juin 2012 à 18:26 (CEST)

   Par ailleurs, je n'apprécie pas du tout que l'intéressée persiste dans sa spirale aigre-douce, en recourant maintenant à l'envoi par courriel d'un scan de son passeport pour prouver son identité. Je l'ai d'ailleurs invitée à cesser de prendre contact avec moi. Je jetterai probablement à la corbeille tout nouveau message provenant apparemment d'elle, puisque je pense que nous avons mieux à faire que de prendre en charge les problèmes dans lesquels elle porte une lourde responsabilité, par ses maladresses continues, et que rien ne semble pouvoir recadrer. Hégésippe | ±Θ± 6 juin 2012 à 22:16 (CEST)

4. Contributrice dotée de compétences dans plusieurs domaines, mais assez généralement étrangère au travail collaboratif. Elle semble être ici plus pour régler des comptes et chercher des conflits que pour améliorer l'encyclopédie. WP est plus calme quand elle n'est pas là. Je suis pour 6 mois de blocage. Octave.H ^hello 4 juin 2012 à 18:40 (CEST)

   Le titre de cette section est « Autre » ; est-ce que vous êtes bien tous pour un blocage définitif ? GL (d) 5 juin 2012 à 09:49 (CEST) 

   Il me semble que si les contributeurs ci-dessus avaient envie de se prononcer pour un blocage définitif, rien ne les empêchait de créer une sous-section « Indéfini », terme qui n'est pas synonyme de « Autre », au moins en ce qui me concerne. Hégésippe | ±Θ± 5 juin 2012 à 17:46 (CEST)

   C'est manifestement l'intention de plusieurs d'entre eux et il est bien difficile d'interpréter certains autres avis, d'où ma question. Je ne souhaite pas du tout « faire dire aux gens ce qu'ils n'ont pas dit » et je trouve à mon tour malvenu ce genre d'accusation en commentaire de modification alors que je cherche seulement à dissiper une certaine confusion. GL (d) 5 juin 2012 à 18:07 (CEST) 

   Je regrette, Monsieur, mais je sais encore lire le français. Écrire, même sur le mode interrogatif, « est-ce que vous êtes bien tous pour un blocage définitif ? », alors que, comme je l'ai dit, le titre de section ne fournit aucune piste sur la durée que pourraient souhaiter les administrateurs qui s'y prononcent, c'est supposer implicitement que le sens général de leur refuge commun sans ladite sous-section serait en faveur d'un blocage indéfini. Je n'apprécie pas du tout ces manières. Hégésippe | ±Θ± 5 juin 2012 à 19:13 (CEST)

   Je pense que la question est légitime et provient en fait juste d'un problème de formatage car les options initiales n'offraient pas la catégorie "indéfini". Peut-être que la façon simple de ne pas créer de problème ici serait de créer cette section plus haut et de proposer aux personnes de dire explicitement leur choix. Car, en l'état, il est effectivement difficile de tirer une conclusion sur l'issue du "vote". Question de ne pas s'emporter est-ce que cette solution vous convient à tous les deux? Amicalement, Letartean (d) 5 juin 2012 à 19:19 (CEST)

   Je n'ai pas souhaité empêcher qui que ce soit d'aller se ranger dans une telle sous-section. Celle-ci, pour ma part, demeurera mon choix. Hégésippe | ±Θ± 5 juin 2012 à 19:21 (CEST)

   C'était simplement une question honnête pour éviter toute erreur d'interprétation… Lire le français c'est bien, la prochaine étape est d'apprendre à l'utiliser pour discuter constructivement. GL (d) 5 juin 2012 à 21:25 (CEST) 

5. 3 à 6 mois. Cad plus ou moins un statu quo de la durée actuelle. Je n'arrive pas encore à passer à l'indéfini pour un(e) contributeur(rice) qui peut encore apporter du positif ici. C'est toujours le même problème du ratio bénéfice/perturbation+perte de temps.-- LPLT ^[discu] 7 juin 2012 à 17:44 (CEST)

Neutre

1. --Pªɖaw@ne 7 juin 2012 à 16:56 (CEST)
2. Gz260 (d) 7 juin 2012 à 21:34 (CEST)

Note parallèle

Je pense qu'il serait pertinent de bloquer la modification de la page de discussion d'Éliane Daphy, je ne pense vraiment pas que les modifications qu'elle y fait en ce moment: voir l'état de sa page. Amicalement, Letartean (d) 6 juin 2012 à 21:18 (CEST)

Un simple petit mot — pas particulièrement sympathique de ma part, d'ailleurs — a finalement eu l'effet escompté. Sa réaction au commentaire de ce diff était justifié, l'outrance de cette réaction ne l'était pas. Je continue de surveiller. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 6 juin 2012 à 22:16 (CEST)

Durée du blocage pour AnTeaX

Aucun

1. J'aurais personnellement prescrit un repos au contributeur, si j'avais été « de garde » lors de l'épisode canin. Cela n'a pas été le cas (et un blocage, maintenant, ne me semblerait pas vraiment productif). J'ai donné mon sentiment sur WP:RA puis, lorsque AnTeaX est venu s'exprimer dans ma page de discussion, j'ai évoqué en réponse chez lui l'existence de pistes plus mesurées — et prudentes — pour résoudre le problème posé par les actions de promotion de l'entité extérieure que nous savons, actions dont les commanditaires ne sont techniquement pas identifiables jusqu'à présent. Je serais personnellement ravi si AnTeaX faisait justement preuve de prudence en la matière, sans extrapoler à partir de faits précis dont les indications sont extrêmement limitées (les adresses IP fixes et les proxies ouverts ne pouvant nous dire avec une certitude absolue, qui est derrière cette opération de longue durée). Les autres admins décideront ce qu'ils voudront, mais en l'absence de récidive dans les insultes, et si AnTeaX joue désormais la prudence, je n'ai pas envie de me prononcer au-delà de ce que j'ai écrit jusqu'ici. Hégésippe | ±Θ± 4 juin 2012 à 18:41 (CEST)
2. Idem Hégésippe. GL (d) 4 juin 2012 à 19:53 (CEST)
3. Ferait du bruit, mais n'a pas été entendu ici !
   Ensuite, même si je ne suis les RA que de loin, j'estime qu'un blocage doit être justifié par des faits : un niveau de bruit ou un côté allumeur de feux ne sont pas des faits indiscutables. Il est par ailleurs possible que les sujets en question soient eux-mêmes porteurs de ces répercussions sonores ou de cette inflammabilité, un contributeur jouant tôt ou tard les empêcheurs de tourner en rond en mettant le feu au lac ? TIGHervé 4 juin 2012 à 20:17 (CEST)
4. En fait, sauf épisode que j'aurais manqué, le « bruit » évoqué dans les sections ci-dessous autour d'AnTeaX a surtout été généré par les multiples plaintes tous azimuts de l'IP durant ces derniers mois (bistro, PàS, RA, BA, CAr...). Le seul réel débordement est la troisième partie de cette requête, toute récente, pour laquelle je rejoins Hégésippe « si j'avais été de garde ». Il faut juste qu'il fasse preuve de méthode et de retenue dans son entreprise de neutralisation des articles concernés. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 5 juin 2012 à 14:45 (CEST)
5. A subi de plein fouet les fameuses "plaintes" des IPs qu'il contrait Cf. dernière en date et ne mérite aucune sanction pour cela--JPS68 (d) 7 juin 2012 à 14:14 (CEST)

1 jour

1. Un blocage symbolique à la limite et plus la prochaine fois. Frakir 4 juin 2012 à 18:53 (CEST)
2. Premier blocage, pour le « roquet ». Litlok (m'écrire) 5 juin 2012 à 11:56 (CEST)

1 semaine

1. une semaine me semble un minimum vu le lourd passif dans dans toutes ces histoires liés aux articles de l'enseignement supérieur. On ne déclenche pas un des feux impunément sur wikipédia. Udufruduhu (d) 4 juin 2012 à 13:49 (CEST)
2. pour le principe. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 4 juin 2012 à 14:05 (CEST)
3. Même point de vue que B-noa. --Cordialement. -- Coyote du 86 ^{[Me contacter]} 4 juin 2012 à 14:27 (CEST)
4. Une semaine ferme. J'ai l'impression de sans arrêt entendre parler du cas AnTeaX sur WP:RA et trouve ça surprenant qu'aucune sanction n'ait jamais été prise à son égard, alors que le bruit généré est assourdissant. Gemini1980 oui ? non ? 4 juin 2012 à 15:50 (CEST)
5. La semaine permettra sûrement de retrouver un peu de la sérénité perdue par ce contributeur, sérénité perdue qui s'illustre bruyamment au travers des requêtes en RA. Lebrouillard ^{demander audience} 4 juin 2012 à 16:30 (CEST)
6. Une semaine parait un minimum. Octave.H ^hello 4 juin 2012 à 18:42 (CEST)
7. Une semaine serait un strict minimum (on devra plutôt parler en mois, hélas, sans doute), à moins que le message ne passe. N'a manifestement toujours pas compris ce qu'était Wikipédia (comme en témoignait cette demande) et n'est pas capable aujourd'hui de saisir au vol l'occasion de passer à autre chose quand c'est souhaité pour celle-ci, comme en témoigne ceci. Il serait vain de tenter de résoudre deux-tiers du problème en laissant le troisième faire à sa guise. --Lgd (d) 5 juin 2012 à 11:49 (CEST)
8. Une semaine parait un minimum. Matpib (discuter) 5 juin 2012 à 17:06 (CEST)
9. Au minimum puisque je suggère la même chose pour XIII. Ο Κολυμβητής (You know my name) 5 juin 2012 à 18:36 (CEST)
10. Partie prenante du conflit, 1 semaine comme XIII. --'toff ^[discut.] 6 juin 2012 à 06:23 (CEST)
11. --Chandres (✉) 7 juin 2012 à 12:41 (CEST)
12. Cas le plus difficile car le moins évident. Pour tenter de calmer tout le monde au même tarif.-- LPLT ^[discu] 7 juin 2012 à 17:45 (CEST)
13. Dans un soucis d'apaisement et pour renvoyer ces deux contributeurs dos à dos, même sanction que pour XIII. --Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 8 juin 2012 à 08:59 (CEST)

Neutre

1. Du moment que le message est passé et que les conditions sont enfin réunies pour les articles concernés puissent être traités normalement, de préférence par d'autres contributeurs, distribuer des mauvais points n'est pas la priorité immédiate (à plus long terme et plus généralement, j'ai des doutes, mais bon). --Lgd (d) 5 juin 2012 à 10:45 (CEST)
2. --Pªɖaw@ne 7 juin 2012 à 16:56 (CEST)
3. Gz260 (d) 7 juin 2012 à 21:34 (CEST)

Samedi 2 juin

IP nouvelle génération

Hello :)

IPv6 sera vraisemblablement activé sur tous les wikis de la fondation une partie de la journée de demain.

La plupart des contributeurs n'y verront que du feu, mais des administrateurs pourraient être amenés à bloquer de (peu nombreuses) IP nouvelles génération (du genre C3B:6247:293D:C62F:74ED:1F81:F6BB:34BA (d · c · b)) — et ce n'est pas plus simple qu'avant, au contraire : nouveauté, complexité, faible nombre d'outils disponibles, outils habituels qui ne fonctionnent plus, etc. Même les blocages simples (sans besoin d'enquête approfondie) risquent de devoir s'appliquer plus souvent à des intervalles d'IP et non à des IP seules (avec le doigté nécessaire pour ne pas surbloquer). Et des contributeurs pourront faire usage d'une IPv4 et d'une ou plusieurs IPv6 pour brouiller les pistes.

J'invite les plus actifs et les plus techniques d'entre vous à se familiariser dès maintenant avec le système sur ce wiki (vous pouvez vous auto-attribuer les droits d'admin dessus — n'utilisez pas votre mot de passe SUL), car si tout se passe bien demain, l'activation pourrait devenir définitive dès l'IPv6 day (hmm… article à créer ?), c'est-à-dire dans seulement 4 jours (comme indiqué ici). C'est court.

Je n'ai pas l'impression que cela change quelque chose à l'utilisation de l'outil de CU ; ça va juste être plus difficile pour eux d'apprendre les IP par cœur ;)

À bientôt :) — Arkanosis ^✉ 2 juin 2012 à 17:10 (CEST)

Vivement le guide visuel du blocage alors Frakir 2 juin 2012 à 17:38 (CEST)

Oh puté. Et les CU alors, vous y pensez ! Pauvre de nous qui allons devoir débrouiller des vandales sous méga-IP ! Hexasoft (discuter) 2 juin 2012 à 23:35 (CEST)

En passant, c'est « vachement» pratique d'avoir des boîtes de saisie aussi réduites, pour les noms d'utilisateur, dans Spécial:Contributions et autres pages spéciales. Ces boîtes ne permettent pas de visualiser d'un coup la totalité du nom d'utilisateur ou de l'adresse IP que l'on saisit. Chez moi, avec l'adresse C3B:6247:293D:C62F:74ED:1F81:F6BB:34BA (d · c · b)), je ne lis que « C3B:6247:293D:C62F:74 » (curseur positionné au début) ou « :74ED:1F81:F6BB:34BA » (curseur positionné à la fin). Ne pourrait-on agrandir la taille de ces boîtes de saisie ? Hégésippe | ±Θ± 3 juin 2012 à 00:07 (CEST)

J'avais déjà du mal à configurer proprement le blocage d'une IP mais là, je sens que je vais faire des RA parce que ça me dépasse. Rémi ✉ 3 juin 2012 à 00:45 (CEST)

qué galère … Udufruduhu (d) 3 juin 2012 à 01:23 (CEST)

Un spécialiste pour répondre à la question d'Hégésippe sur la taille de la boîte de saisie ? — S t a r u s – ¡Dímelo! – 6 juin 2012 à 02:37 (CEST)

J'envoie un patch ce soir pour en doubler la taille. — Arkanosis ^✉ 6 juin 2012 à 12:04 (CEST)

Si quelqu'un veut passer aux exercices pratiques de blocage d'IPv6 : [2] . --Lgd (d) 6 juin 2012 à 14:54 (CEST)

Jeudi 31 mai

Arbitrage Thucyd-Mogador, Lebob

Considérant,

• Que Thucyd (d · c · b) ne parvient pas à contribuer sereinement et efficacement sur les articles liés à la religion et plus spécifiquement au christianisme. Il n'arrive notamment pas à situer et évaluer ses apports et points-de-vue par rapport à l'état actuel de la recherche scientifique.
• Que Thucyd rejette fréquemment le consensus dégagé par la majorité des intervenants et continue d'argumenter sans tenir compte des propositions de compromis.
• Que Thucyd a suscité volontairement des polémiques gratuites sur plusieurs articles, dans une démarche qui s'assimile à un acte de désorganisation de Wikipédia.
• Que Lebob (d · c · b) a adressé plusieurs attaques personnelles à Thucyd dans un contexte assez conflictuel.
• Que Mogador (d · c · b) n'a visiblement enfreint aucune règle communautaire.

Le CAr,

• Interdit à Thucyd de contribuer aux articles liés au christianisme et à leurs pages secondaires pour une durée de six mois sous peine d'un blocage d'une semaine.
• Demande à Lebob de relire Wikipédia:Pas d'attaque personnelle, et d'éviter à l'avenir d'employer des insultes et argumentations ad hominem.
• Ne demande rien à Mogador.

Concrètement, la protection de la page d'arbitrage est la seule action d'administrateur requise pour le moment.

Pour le CAr. Alexander Doria (d) 31 mai 2012 à 12:19 (CEST)

. –Akeron (d) 31 mai 2012 à 12:33 (CEST)

Mercredi 30 mai

Mise à jour de votre liste

Bonsoir. L'un(e) de vous pourrait-il(elle) mettre à jour votre Wikipédia:Liste des administrateurs ? Je pense qu'elle n'est pas complète... Merci déjà, --Égoïté (d) 30 mai 2012 à 23:45 (CEST)

Qui manque-t-il ? Ou qui est en trop ? Parce que j'ai la flemme de vérifier les noms un par un . Udufruduhu (d) 30 mai 2012 à 23:59 (CEST)

En prenant cette base, j'ai rajouté Petrusbarbygere (d · c · b) admin depuis 2005..., Simon Villeneuve (d · c · b) (mais j'ai pas trouvé la trace de son élection,si quelqu'un sait ?) et supprimé Tavernier (d · c · b). A priori c'est bon ? --'toff ^[discut.] 31 mai 2012 à 03:55 (CEST)

Simon n'a le statut que très temporairement hélas, il en a besoin pour créer des comptes en formation aujourd'hui (cf. sa requête sur le BB). C'est juste pour un ou deux jours. Esprit Fugace (d) 31 mai 2012 à 06:56 (CEST)

Hum là je me pose une question : ce sysopage est-il vraiment dans les règles de l'encyclopédie ? Je lis, sur Wikipédia:Bureaucrate : « Le bureaucrate dispose de possibilités techniques supplémentaires sur la Wikipédia en français, à savoir : donner et retirer à un contributeur le statut d'administrateur, dans le cadre de l'application d'une décision de la communauté francophone ». Où est cette décision de la communauté ? (Je précise que je n'ai aucun à priori contre l'utilisateur en question que je ne connais aucunement, mais que je m'interroge sur la validité d'une telle procédure sans l'aval de la communauté ? )--'toff ^[discut.] 31 mai 2012 à 08:46 (CEST)

PS :Si j'ai loupé une discussion quelconque hors BB, ça m'intéresse bien sûr. --'toff ^[discut.] 31 mai 2012 à 08:48 (CEST)

Bonsoir. L'un(e) de vous pourrait-il (elle) mettre à jour Notre Wikipédia:Bureaucrate ? Je pense qu'elle n'est pas complète... TIGHervé 31 mai 2012 à 09:09 (CEST)

Toff : en fait ça a été discuté vite fait là. --TaraO (d) 31 mai 2012 à 09:16 (CEST)

Ca ne me dit pas où il est dit qu'un sysopage temporaire n'est du ressort que des bubus et pas de la communauté ? --'toff ^[discut.] 31 mai 2012 à 09:21 (CEST)

In fine, c'est bien sûr du ressort de « la communauté » mais ça ne veut pas dire que c'est écrit quelquepart explicitement ou qu'une prise de décision à étages soit obligatoire. Le bistro est un espace de discussion communautaire, n'importe qui pouvait s'opposer à la suggestion d'Orlodrim (qui n'est d'ailleurs pas bureaucrate). Sauf erreur, ce n'est pas la première fois que la question se pose pour des projets de ce genre et en l'absence de problème ou d'objections, on peut considérer qu'il y a consensus. Maintenant, si ça te pose un problème, ce ne serait évidemment plus le cas. GL (d) 31 mai 2012 à 09:30 (CEST)

Hors ou dans le BB, il y a eu plusieurs cas de sysoppages temporaires pour des tâches précises :

• Wikipédia:Le_Bistro/3_mars_2009#Demandes_d'avis_sur_un_sysoppage_temporaire, le premier cas auquel je puisse penser.
• Wikipédia:Sondage/Statut d'administrateur temporaire a répertorié 4 cas, mais le sondage lui-même, aux questions un peu floues et permettant l'utilisation du statut dans un sens beaucoup plus large, me semble peu pertinent
• Gentil Hibou en 2010, Carol Ann il y a quelques mois et hier Simon ont bénéficié d'un statut de courte durée uniquement pour le droit de créateur de compte, qui ne peut pour l'instant être donné séparément.

Je ne sais pas si c'est "valide" ou pas, pour l'instant ça marche sans procédure. La seule "critique" émise l'a été au sujet du sysoppage de Carol Ann, sur le bistro : Nemoi avait fait part d'une certaine surprise. Pour le cas particulier du droit de création de comptes, ce que je crois surtout c'est qu'il faudrait activer le statut, j'en ai parlé brièvement à Simon sur sa pdd, il faudrait sans doute relancer Wikipédia:Bulletin des bureaucrates/Statut de créateur de compte (basé sur le sondage Wikipédia:Sondage/Activation du statut de créateur de comptes utilisateur). Esprit Fugace (d) 31 mai 2012 à 09:25 (CEST)

Je me rappelle m'être proposé il y a peu pour gérer cette liste... . --Pªɖaw@ne 31 mai 2012 à 10:02 (CEST)

Tu veux dire gérer le pool des admins hihihi  ? FF - 31.05.2012 - 11:58 AM (CEST).

Merci pour toutes ces réponse Qu'on ne se méprenne pas, et pour répondre à GL, cette nomination temporaire ne me pose pas de problème particulier si ce n'est qu'elle est un peu "hors standard". Étant donné qu'elle a déjà eu des antécédents à priori sans soucis, pourquoi pas. Je me posais la question en "simple peon", et donc question que d'autres, non familiers du bistrot, pourraient également se poser. Je pense qu'il faudrait archiver ces nominations temporaires quelque part (chez les bubus et/ou les admins ?) avec les liens vers les discussions amenant leur nomination, histoire de ne pas les oublier et de s'y référer si d'autres reposent la question un jour. (Hum, du coup, on le laisse sur la liste des admins que j'ai mis à jour Simon ou pas ?) --'toff ^[discut.] 31 mai 2012 à 10:18 (CEST)

Je le retirerais demain, si tu veux ^^. C'est pas faux qu'un peu d'archives sur le sujet ne ferait pas de mal, je vais voir ce que je peux faire (mais probablement pas cette semaine). Esprit Fugace (d) 31 mai 2012 à 10:33 (CEST)

Re-bonjour. Pour répondre à Udufruduhu, je n'ai pas vérifié systématiquement mais Agamitsudo n'est pas dans la liste alors qu'il(elle ?) est dans la catégorie. Amclt, --Égoïté (d) 31 mai 2012 à 10:59 (CEST)

J'ai rajouté Agamitsudo, le reste est maintenant ok, il y a juste les bots Le plus bot (d · c · b) et Proxybot (d · c · b) qui ne sont pas listés. –Akeron (d) 31 mai 2012 à 13:01 (CEST)

Merci Akeron. --Égoïté (d) 31 mai 2012 à 14:34 (CEST)

Il me semblait bien que j'en avais oublié un (en plus le 2e de la liste que j'avais vu pourtant...)

@Esprit Fugace : ça me va --'toff ^[discut.] 31 mai 2012 à 19:04 (CEST)

Que faire ?

J'ai supprimé le 26 mai un article sur le Mouvement des objecteurs de croissance, créé le même jour par Bgabriels (d · c · b), recréation d'un article portant le même titre créé le 29 avril par IgnatiusOC (d · c · b) et supprimé par Lebrouillard (d · c · b) le 10 mai pour le même motif, parce qu'il ne respectait pas les critères d'admissibilité. Bgabriels me signale une situation qu'il qualifie de « paradoxale » en raison de la présence de deux autres articles : Parti pour la décroissance (créé par Aridd (d · c · b) le 4 juin 2009) et Association d'Objecteurs de Croissance (AdOC) (créé par l'IP 171.16.210.1 (d) le 24 octobre 2009), dont j'ignorais, au moment où j'ai procédé à cette suppression, l'existence.
L'article sur le Parti semblerait admissible. Je suis moins sûr de l'admissibilité de celui sur l'Association. Je me demande par ailleurs si trois articles proches sur un mouvement de création récente dont la notoriété n'est pas totalement établie se justifie. J'avoue être quelque peu perplexe et je sollicite donc vos avis sur la conduite tenir face à cette situation.
Cordialement, --Polmars • ^{Parloir ici}, le 30 mai 2012 à 11:53 (CEST)

Bonjour : WP:PàS. Frakir 30 mai 2012 à 11:58 (CEST)

Le guide visuel du blocage, une idée toute bête

Hello,
Je me dis ça comme ça, mais : une page d'aide pour admins avec carrément les captures d'écran du formulaire de blocage qui vont bien (c'est à dire les petites cases bien cochées comme il faut pour chacun des cas suivants) et des sections du genre « Blocage d'IP », « Blocage de compte », « Blocage indef de compte », ça n'aiderait pas ? On n'est pas tous obligés d'être des experts... Cordialement, --Lgd (d) 30 mai 2012 à 11:55 (CEST)

Il y a des vieilles pages poussièreuses comme Aide:Processus de blocage d'utilisateur, mais elles ont sérieusement besoin d'une mise à jour. Orlodrim ^[discuter] 30 mai 2012 à 12:35 (CEST)

Je compte me mettre bientôt à la rédaction d'une page sur le blocage des IP mais plutôt sur l'angle recommandations et explications en fonction du type des IP, comment les reconnaître etc. Après, mettre des captures d'écran en plus, pourquoi pas mais je ne pense pas que ce soit l'important. –Akeron (d) 30 mai 2012 à 14:15 (CEST)

Bonne idée. Faire une espèce de Guide (illustré) des bonnes pratiques d'utilisation du balai ™ (je dépose la paternité de l'appellation ).-- LPLT ^[discu] 30 mai 2012 à 14:28 (CEST)

Très bonne nouvelle. Mais prévoie en deux niveaux de lecture dont un « grand débutant », disons : c'est à dire au moins un admin sur 3 (D'où les captures). Cordialement, --Lgd (d) 30 mai 2012 à 14:36 (CEST)

Spammeur de pages de discussion

Bâton d'Asclépios alias Esculape

Je viens de bloquer pour un mois les adresses IP

• 80.14.139.251 (d · c · b) (depuis le 16 avril)
• et 193.252.28.111 (d · c · b) (depuis le 9 mai),

auxquelles recourt un utilisateur se disant « musicien contrariant », pour pourrir littéralement des pages de discussion consacrées à diverses personnalités ou entités, en y insérant des messages sans rapport avec le sujet des articles associés.

Si l'intéressé semble revenir sous d'autres adresses, pensez à les signaler promptement, afin que nous apportions au patient les soins nécessités par son état. Docteur HC | ±Θ± 30 mai 2012 à 11:29 (CEST)

Ouah, chapeau Doc ! Ça, c'est un cas ! Quand on l'a croisé une fois, celui-là, on le reconnaitra toujours, le p'tit canard. Je mettrai de l'aspirine dans mon sac pour partir en patrouille. Plus prudent ! le sourcier 31 mai 2012 à 13:57 (CEST) Et merci de prévenir, Doc, merci.

Mardi 29 mai

Historique des contestations d'administrateurs

Au risque de remuer plusieurs couteaux dans différentes plaies, j'ai remarqué coup sur coup la suppression de deux pages de contestation. Apparemment, dans les deux cas, le contestaire a regretté son geste et la suppression participait d'une volonté de conciliation tout à fait louable mais je ne comprends pas bien pourquoi ces pages devraient être traitées différemment de la quasi-totalité de l'encyclopédie (y compris les avertissements divers et variés sur les pages de discussion, les requêtes aux administrateurs, les témoignages sur les pages d'arbitrage ou encore les discussions sur le BA) Si on change d'avis, on peut très bien archiver, utiliser le modèle blanchiment de courtoisie, remplacer la page par une coquille vide (avec le format Contestations/Archives), etc. Sauf objection particulière, je propose donc de restaurer ces deux pages et, surtout, de ne plus les supprimer à l'avenir. GL (d) 29 mai 2012 à 14:27 (CEST)

Fondamentalement, rien ne s'y oppose, mais même dans main, on admet que l'unique auteur d'un article, même valide, peut regretter son geste et demander la suppression en blanchissant. Si d'autres ont participé, c'est une chose, mais s'il n'y a qu'un auteur, il n'y aurait pas un "droit de regret" pour passer à autre chose ? Il y a des RA non archivées, qui ne sont plus disponibles qu'enfouies dans les profondeurs de l'historique, qui ne guère plus transparentes. Esprit Fugace (d) 29 mai 2012 à 14:48 (CEST)

Enfouir dans l'historique ne me gêne pas, supprimer soi-même sans aucune possibilité pour les non-admins de voir ce dont il s'agissait, un petit peu plus. GL (d) 29 mai 2012 à 15:01 (CEST) 

Digression : je trouve les motifs de suppression « À la demande de son auteur » ou « Page blanchie par son auteur » totalement déplacés pour l'espace encyclopédique. Peut-on imaginer un instant de supprimer un article admissible juste parce que son auteur qui vient de le publier (donc sans aucune modif de la part d'un tiers), ne désire plus le voir ? On supprime parce que c'est un copyvio, c'est non admissible, c'est pas en français, etc mais pas juste pour faire plaisir à quelqu'un qui fait finalement marche arrière. Rémi ✉ 29 mai 2012 à 16:09 (CEST)

Le droit français admet un délai de rétractation lors de la plupart des actes légaux (comme par exemple mettre un texte sous une certaine licence...), si quelqu'un publie, puis se rend compte après relecture des termes de la licence que ça ne lui convient pas, supprimer me semble un moindre mal comparé au raffut qu'il serait en droit de faire. Après, n'importe qui derrière peut re-créer, fut-ce dans la minute, sans problème. Esprit Fugace (d) 29 mai 2012 à 16:42 (CEST)

Je suis de l'avis de Rémih. Pour moi, les motifs de suppression « À la demande de son auteur » ou « Page blanchie par son auteur » sont réservés pour des pages hors espace principal. En tout cas c'est comme cela que je l'ai toujours compris et appliqué.

Sinon concernant la question posée par GL, cela ne me dérange pas plus que cela tant que cela reste hors espace principal. On supprime bien des candidatures ou des pages de votes pour les labels prématurés, alors pourquoi pas une page de contestation initiée un peu trop précipitamment. Cela dit, la restauration et l'archivage de la contestation ne me gêneraient pas non plus. Udufruduhu (d) 29 mai 2012 à 16:59 (CEST)

Du coup, j'ai précisé ceci mais si cela ne convient pas, annulez ma modif. Udufruduhu (d) 29 mai 2012 à 17:03 (CEST) 

Je supprime régulièrement des pages dans l'espace principal parce qu'elles ont été blanchies par leur auteur, et que l'admissibilité n'est pas évidente. Pas si la page est clairement admissibile, mais plus facilement que si l'auteur ne demande rien. Ça évite des scénarios absurdes du type « on a collé plein de bandeaux sur ma page que j'avais créé pour me faire de la pub, je n'en veux plus » / « non, lance une PàS en expliquant en quoi ta page est hors critères ». Orlodrim ^[discuter] 29 mai 2012 à 17:12 (CEST)

L'ajout du (Hors espace principal) va être interprété comme une règle et celui qui ne l'appliquera pas se verra peut-être accusé d'abus d'outil. Et je suis d'un avis proche de celui d'Orlodrim. --Pªɖaw@ne 29 mai 2012 à 17:15 (CEST)

Paradoxalement, je suis sur la même ligne que Padawane et Orlodrim concernant cette nouvelle question. Quand on a un article limite (ni franchement SI ni clairement admissible) par un contributeur de passage, l'avis de l'auteur initial peut faire pencher la balance. C'est surtout une question de pragmatisme, s'il s'agit d'un contributeur de longue date qui fait un mouvement d'humeur je n'aurais pas forcément le même avis. GL (d) 29 mai 2012 à 17:43 (CEST)

J'ai donc retiré la précision "(hors espace principal)". Orlodrim ^[discuter] 29 mai 2012 à 21:04 (CEST)

@ GL : n'y aurait-il pas, sur Wikipédia, des problèmes plus primordiaux — et urgents — que celui que tu nous exposes en début de section, franchement ? Hégésippe | ±Θ± 29 mai 2012 à 21:03 (CEST)

Probablement mais on pourrait en dire autant de la plupart des sections du BA. Il y a aussi certainement des choses dans le monde qui sont plus importantes que Wikipédia mais ça n'empêche personne ici de s'en occuper… GL (d) 29 mai 2012 à 21:59 (CEST) 

L'idée me semble plutôt que ces pages de contestations parfois impulsivement créées ne posent pas un souci majeur quand elles sont supprimées : sachant qu'elles sont de toutes façons traçables, l'important est moins une procédure que des relations entre les gens. Par exemple, celui qui voulait marquer le coup l'a fait en créant la contestation ; celui à qui ça s'adressait est censé avoir percuté... Qui a encore besoin de cette page après cela ? Il y aurait peut-être un peu de formalisme excessif à interdire ces suppressions, non ? (ce disant, je n'approuve absolument pas le tout, particulièrement grotesque quand un admin vient contester un autre admin dont il devrait être le premier à comprendre le contexte. Je continue à penser qu'il faudrait supprimer cette sottise) Cordialement, --Lgd (d) 30 mai 2012 à 10:27 (CEST)

Entièrement d'accord. Cette réforme, quoique vue par certains comme pouvant comporter des éléments positifs, est et reste profondément néfaste, par le climat de division qu'elle facilite et permet de perpétuer, même si elle n'en est pas la cause. Je ne doute pas d'ailleurs qu'elle finira par être elle-même profondément réformée et encadrée (absence actuelle du moindre garde-fou face aux inévitables petites rancœurs entre contributeurs), à défaut d'être purement et simplement supprimée. Hégésippe | ±Θ± 30 mai 2012 à 11:08 (CEST)

Disons qu'elle encourage « le moins bon » qui est en chacun de nous, ce qui est maladroit dans un système collaboratif. Cordialement,--Lgd (d) 30 mai 2012 à 11:44 (CEST)

spam ?

Bonjour, c'est la 2^e fois que je vois ce lien externe être inséré. Peut-être s'agit-il d'un concours de référencement, et un malhonnête spamme Wikipédia avec. Je ne me souviens plus comment rechercher les liens externes. Marc Mongenet (d) 29 mai 2012 à 13:51 (CEST)

Spécial:Recherche de lien. C'est effectivement un concours de référencement (heureusement terminé). Cordialement, --Lgd (d) 29 mai 2012 à 13:57 (CEST)

Lundi 28 mai

Suivi des nouveaux admins

Bonjour, intrigué par le blocage indéfini d'une IP qui apparaît dans ma liste de suivi, j'ai regardé le journal d'un admin récemment élu, je constate de nombreuses erreurs, notamment sur le blocage des IP, j'en profite pour détailler un peu car c'est un exemple concret de ce qu'il ne faut pas faire pour les IP :

• Des durées excessives : plusieurs indéfiniment alors qu'il ne faut jamais le faire, plusieurs blocages d'une ou deux semaines ou mois, certaines IP étant probablement dynamiques.
• Utilisation quasi-systématique de l'option blocage des utilisateurs enregistrés comme s'il s'agissait de proxies ouverts.
• Interdiction quasi-systématique de modifier la page de discussion alors qu'il n'y a pas d'abus et que ça empêche de demander un déblocage.
• Même chose pour l'envoi de courriel, pas d'abus et ça empêche de demander un déblocage.
• Les deux interdictions précédentes sont aussi régulièrement appliquées pour le blocage des comptes utilisateur avec les mêmes problèmes.

Du coup je regarde aussi les suppressions récentes : SI de l'article Patrice Martineau (d · h · j · ↵ · DdA) alors qu'il existe depuis 2 ans et qu'il a 18 albums dont 6 en solo, même chose pour son duo Roger Martineau (d · h · j · ↵ · DdA), 11 albums en commun, 2 en solo, il y a bien Frères Martineau mais sans les albums en solo et les détails biographiques de chacun, un débat de fusion/suppression me paraît indispensable. On est clairement pas dans les critères de suppression immédiate et de ce qui est indiqué sur Wikipédia:Administrateur.

Quand je vois dans une section précédente les fortes réticences et les inquiétudes qu'il y aurait à donner des outils très limités mais utiles au quotidien, où aucune des ces erreurs ne seraient possibles, et qu'on pousse parallèlement au recrutement d'admin et à revoir les critères de vote à la baisse, pourquoi pas, mais je m'étonne qu'il n'y ait quasiment aucun suivi des nouveaux admins. Il faudrait peut-être mettre en place quelque chose, car on a souvent aucun moyen de savoir comment les outils vont être utilisés lors de l'élection et certaines fonctions sont très puissantes. Je pense notamment au blocage de plages d'IP dont les conséquences peuvent être très importantes et qui devraient même être surveillées pour tous les admins, je me souviens par exemple du blocage discret il y a un mois de 50000 IP Belgacom par deux admins, pourtant élu il y a 4 et 5 ans. Il y a plusieurs moyens de suivre les modifications récentes des nouveaux et des IP mais rien pour les admins, on pourrait éventuellement utiliser un bot qui mettrait à jour une page avec les journaux des nouveaux admins pendant 1 ou 2 mois, ou alors un parrain admin regarderait de temps en temps le journal d'un nouveau pendant 1 ou 2 mois en donnant des conseils. Qu'en pensez-vous ? d'autres idées ? –Akeron (d) 28 mai 2012 à 16:55 (CEST)

Quand je bloque une IP pour vandalisme durant 3 jours ou pour insultes, je ne vois aucun intérêt à ce qu'il puisse présenter une demande de déblocage sur WP:RA ou encore moins envoyer des courriels.

Je compte donc continuer à procéder de la sorte, sauf si cela pose problème. Vous pourrez de fait aller discuter avec des personnes qui affichent des propos obscènes sur des articles de premier plan sur l'encyclopédie.

Pour l'admissibilité, je me réfère aux critères. Si les frères Martineau ont été conservés malgré 8 contre contre 6 pour, ils étaient indépendamment non admissibles et porteurs d'un bandeau d'admissibilité, comme j'en traite depuis mon élection. Je suis d'ailleurs le seul à passer 5 à 6h par jour pour vérifier l'admissibilité des articles, reporter les articles douteux sur les murs de projets, comme je le fais actuellement avec des articles en pdd du Portail:Catholicisme pour 4 articles d'admissibilité douteuse.

Je retire les bandeaux quand l'admissibilité est vérifiée. L'action a permis, grâce aussi au travail des personnes de la maintenance PàS, de réduire les articles en admissibilité de 3200 à 3000 sur deux mois, ce qui est encore faible mais dans le bon sens.

J'ai eu trois DRP suite à ces actions (environ 200 articles relus), deux négatives et une rétablie (par PàS technique à 2 votes pour et deux votes contre).

Si un autre admin veut faire le tri à ma place, je passerai mes journées sur les plages de Guyane au lieu de suer sous un ventilateur à faire des google tests pour vérifier l'admissibilité de rappeurs locaux, rassurez vous, j'en serai bien heureux.

Ne notons pas d'agressivité particulière de la part d'Akeron, je prends en compte ses remarques en l'état et arrête le tri et les PàS jusqu'à nouvel ordre (ce qui tombe bien puisque de toutes façons, les articles restants sont généralement si litigieux qu'ils devraient passer par des PàS classiques, du même type que les 8 articles du projet cinéma que j'ai passé en PàS pour vérifications la semaine dernière après avoir prévenu le projet Cinéma en demandant les avis.

Je voudrais enfin dire, puisqu'on parle ici de nous, que les gars de la maintenance en ont MARRE de se faire taper dessus à longueur de temps. Je parle ici de Chris a liege, Patrick Rogel et Azurfrog notamment, qui font un travail fabuleux de maintenance, et à qui on vient chercher des poux à chaque PàS.

La qualité de notre encyclopédie dépend aussi du respect des critères, de la lutte contre les articles non admissibles dès création, comme le font Polmars et Lomita par exemple, à qui l'on reproche aussi bien souvent des excès.

On ne reprochera rien à ceux qui ne font rien... loi universelle...

Je prends par ailleurs un petit wikibreak d'une semaine histoire de ne pas prendre trop à cœur ce genre de remarque après un mois de travail chargé sur Wikipédia. Je n'ai jamais contribué pour qu'on m'offre des récompenses, mais une publication sur le BA me mettant ainsi en cause, ça appelle à prendre détente et recul pour avoir envie de re-contribuer pleinement prochainement. Lebrouillard ^{demander audience} 28 mai 2012 à 17:18 (CEST)

Bonne pause et merci pour le taf.

L'exposé d'Akeron est autrement plus général. La proposition qu'il fait l'est pour la première fois à ma connaissance, mais j'ai toujours cru que des administrateurs ou autres jetaient un oeil à leurs premières contributions surtout pour les candidats peu connus. Si ce n'est pas le cas, les lignes ayant bougé, il faudrait peut-être y penser. TIGHervé 28 mai 2012 à 18:09 (CEST)

Il y a déjà à ma connaissance LPLT (d · c · b) qui fait ce travail avec intelligence. Lebrouillard ^{demander audience} 28 mai 2012 à 18:24 (CEST)

Lebrouillard est admin depuis 3 semaines. Comme tout admin débutant, je pense qu'il aurait préféré une explication sur sa PDD avant d'être publiquement mis en cause. Gemini1980 oui ? non ? 28 mai 2012 à 18:27 (CEST)

Je ne cherchais pas à mettre Lebrouillard particulièrement en cause, je n'ai pas cité directement son nom même s'il est facile à trouver, je comptais surtout lancer un débat plus général à partir d'exemples concrets. Pour moi les erreurs que j'ai signalées sont évidentes et le débat n'était pas là, j'espérais juste qu'il en tienne compte à l'avenir comme je lui ai indiqué sur sa pdd, je suis plutôt surpris qu'il semble persister dans la même voie et ne pas voir ce qui pose vraiment problème. Par exemple il n'y a actuellement que 4 IP bloquées indéfiniment sur tout wikipédia fr, les 4 qu'il a bloquées, et elles n'ont aucune possibilité de demander un déblocage, c'est pourtant clairement indiqué sur la page de blocage qu'il ne faut pas le faire. Pour te répondre plus directement Lebrouillard, le problème avec le blocage systématique de la pdd c'est que tu pars du principe que tu ne feras jamais d'erreur, que la personne ne cherchera pas à s'excuser, que l'IP n'aura pas été réattribuée à une autre personne. Tu parles des blocages de 3 jours mais c'est une minorité, tu as fait cela pour les 4 blocages indef, les 9 d'un mois, les 7 d'une semaine, or plus la durée est élevée plus il y a de chances que ça gêne une personne qui n'a rien à voir avec les vandalismes initiaux. Avec les options que tu mets, même un utilisateur qui a 10000 edits se retrouverait entièrement bloqué sans pouvoir demander un déblocage, juste parce que son IP dynamique a changé, même avec les proxies ouverts on n'est pas aussi stricte et tant mieux, j'ai par exemple dejà été contacté par e-mail dans le cadre de WP:PO pour des déblocages par des utilisateurs de bonne foi qui ne pouvaient plus contribuer. De toute façon ce ne sont vraiment pas les demandes de déblocage d'IP qui encombrent RA. Pour les SI je veux bien qu'il y ait des critères plus large que ce qui est indiqué sur WP:ADMIN mais de là à considérer les admins comme des nouveaux juges des critères d'admissibilité et passer en suppression immédiate des articles qui existe depuis 2 ans comme Patrice Martineau (d · h · j · ↵ · DdA)... ou alors il faudrait vraiment mettre à jour WP:ADMIN avec ces nouveaux pouvoirs éditoriaux. Je comprends que tu aies mal pris mon message mais de là à faire une sorte de chantage aux contributions, j'ai l'impression que tu t'es mis trop de travail, à en suer littéralement, et que c'est le genre de chose qui favorise des surréactions par ras-le-bol et comme d'habitude ce sont les contributeurs sous IP et l'ouverture du site qui en prend un coup. –Akeron (d) 28 mai 2012 à 21:29 (CEST)

Je te remercie pour ces explications, je comprends mieux mes erreurs.

Elles auraient été bienvenues sur ma page de discussion plutôt que sur la BA, c'est ce qui m'a fait réagir (ce que disait Gemini).

Pas simple de se lancer dans le grand bain, encore moins quand on se fait allumer aux premières boulettes sur le BA .

Bref, je reprends le boulot en mode slow et avec des blocages plus appropriés contre les vandales. Lebrouillard ^{demander audience} 28 mai 2012 à 23:58 (CEST)

Ok désolé, j'aurais dû faire comme ça, tu n'es d'ailleurs pas la seul à faire ces erreurs mais j'ai trouvé que ton journal contenait plusieurs bons exemples récents.

Le débat général que je voulais lancer tombe un peu à l'eau, mais j'ai toujours l'impression qu'il n'y a pas de suivi particulier des nouveaux admins, que personne ne jette un oeil aux premières actions, que c'est juste du vu par hasard et qu'il serait mieux de mettre en place quelque chose de bienveillant avant que ça finisse par des contestations. –Akeron (d) 29 mai 2012 à 11:12 (CEST)

Il m'est arrivé de prévenir un jeune collègue quand je constate une petite bourde d'outil sans que ça ne semble poser de problème. Je trouverais un tantinet excessif de faire des admins autopatrolled, autoconfirmed ou autre. Faut surtout entamer la discussion pour qu'on aille tous dans le même sens lors de nos actions concernant les blocages et les protections. --Pªɖaw@ne 29 mai 2012 à 11:22 (CEST)

Wikipédia:Contestation du statut d'administrateur/Akeron [3] ... –Akeron (d) 29 mai 2012 à 13:36 (CEST)

Sinon c'est le RA pour ta violation de WP:FOI après cette nouvelle saillie à mon encontre sur la page de vote. Que tu m'accuses publiquement sur le BA c'est une chose déjà malvenue, que tu m'accuses de rameutage ciblé (cette bonne blague) pour demander à un admin si les critères de notoriété sont respectés, c'est une violation de WP:FOI à son encontre et à mon encontre. La procédure de contestation n'est évidemment pas pour une question d'abus d'outils d'administrateur mais pour une perte de confiance. Lebrouillard ^{demander audience} 29 mai 2012 à 13:43 (CEST)

Pourquoi contacter certains contributeurs en particulier ? On le déconseille régulièrement aux non-administrateurs… GL (d) 29 mai 2012 à 14:05 (CEST) 

J'ai supprimé la contestation, j'ai mieux à faire que de taper sur un administrateur qui travaille même si je n'apprécie pas du tout son comportement. On manque déjà d'admin. Qu'il veille à éviter les violations de WP:FOI la prochaine fois.

Par ailleurs, je fais de la maintenance depuis 3 ans et je contacte et suis contacté quasiment chaque jour pour voter sur des PàS, cf. ma pdd. Je ne vois pas le problème, peu de contributeurs connaissent réellement les critères de notoriété en dehors des habitués. Lebrouillard ^{demander audience} 29 mai 2012 à 14:08 (CEST)

Il me semblait qu'on contactait seulement les contributeurs à l'article (c'est-à-dire les gens qu'on trouve dans l'historique), dans l'idéal aussi des projets concernés s'il y en a. Les critères ne sont pas une fin en eux-mêmes, il est plus important d'obtenir l'avis de contributeurs compétents ou intéressés. Je n'ai pas traité de PàS depuis plusieurs mois mais si c'est vraiment ce que c'est devenu je trouve cette bureaucratisation un peu regrettable. GL (d) 29 mai 2012 à 14:17 (CEST) 

Il y a en fait de moins en moins de votants sur les PàS. Sur le peu de votants restants, ils sont encore moins nombreux à avoir lu les critères, au point que cela devient une question de spécialiste (petit groupe maintenance composé par de quelques admins, Chris a liege, Patrick Rogel, JPS, Azufrog, et moi - si j'en oublie un, désolé).

C'est d'autant plus regrettable que comme je le mentionnais plus haut, ils se font en plus régulièrement blâmer pour leur action de maintenance des pages ayant des bandeaux d'admissibilité (mise en place des PàS). Lebrouillard ^{demander audience} 29 mai 2012 à 14:25 (CEST)

Concernant ce dernier point, je ne suis pas très surpris, j'ai toujours trouvé ce bandeau un peu bancal. GL (d) 29 mai 2012 à 14:30 (CEST) 

Je ne pense pas qu'il y ait aucun interdit pour signaler à un contributeur telle ou telle PàS. Dernièrement, j'ai donné mon avis sur celle-ci [4], dans la partie discussion. Ce qui n'est pas tolérable c'est du spam pour rameuter en masse et c'est loin d'être le cas ici. Connaissant ces pages, sachant pour l'avoir vérifié qu'elles sont non sourcées, je n'ai eu aucune peine à donner mon opinion en toute indépendance. --JPS68 (d) 29 mai 2012 à 14:34 (CEST).

Bonjour, puis-je dire que l'idée d'Akeron (d · c · b) est intéressante ? C'est le terme « suivi » qui m'interpelle. Je ne le conteste pas. Je le pense plutôt comme une aide nécessaire à quiconque utilise un nouveau mode d'emploi à la lecture complexe et… d'interprétation variable (je le sais pour, sur des cas similaires, avoir eu des réponses très divergentes sur la durée d'un blocage de la part d'administrateurs « anciens ») —quand le mode d'emploi est lu, ce qui n'est pas toujours le cas . Je ne piste personne, mais je suis mes demandes de SI notamment, pour voir qui les a effectuées, et sous quel motif. J'ai ainsi pu voir des oublis de purges, parce que l'admin. était nouveau, ou parce qu'il n'était pas passé par la page des demandes SI mais avait trouvé l'article blanchi et l'a jugé supprimable à sa propre aune. Ceci dit, un administrateur ancien avait raté une purge sur une page de discussion d'un article purgé. Enfin bref, à part les administrateurs spécialisés dans tel ou tel type d'action, les erreurs sont inévitables. La question initiale était de savoir comment les éviter, ou mieux, les repérer ? Je n'ai pas lu de réponses probantes, je n'en ai pas vraiment à proposer. Il n'est pas compliqué non plus, si c'est dans une intention amicale, de regarder les actions de tel ou tel, admin. ou pas d'ailleurs ; quand ce n'est pas amical, cela devient un reproche à propos de toutes les contestations sur la PdD de l'admin. du genre « tu supprimes trop, tu n'expliques pas », y compris sur des pages d'admin expérimentés. Si vous m'avez lu jusque là, vous pensez que c'est long, et vous rappelez que je ne suis pas admin. Mais à ce propos, puisque je réfléchis une n^e fois à une candidature, je pense que la question posée s'apparente à un accueil des admin. comme il y a un accueil des nouveaux, et que ce qu'on lit chez vous à une influence sur les motivations (la mienne à tout le moins). Et par ailleurs, mais c'est un autre débat, me laisse toujours songeur sur une candidature récente abandonnée. Merci de votre indulgence. Cordialement, Asram (d) 30 mai 2012 à 00:57 (CEST)

Et tu seras un excellent admin une fois ta candidature validée, je crois que personne n'en doute. Lebrouillard ^{demander audience} 30 mai 2012 à 01:10 (CEST)

Il se trouve qu'à propos de cette candidature récente abandonnée, le principal concerné m'avait demandé en quelque sorte de le parainner en cas de sysopage, si besoin était ; j'ai donc un double regret. Tout admin débutant doit pouvoir compter sur l'aide d'un admin plus ancien, sans que ça ait d'ailleurs besoin d'être formalisé. Toute erreur de débutant est aussi rattrapable, le tout est d'expliquer les choses calmement sans braquer personne. Gemini1980 oui ? non ? 30 mai 2012 à 01:42 (CEST)

Je l'avais vu, de même que l'aide à la mise en place de la candidature ; j'ai aussi ce regret, je n'ai voté que neutre. Ma remarque a posteriori, bien qu'impliquant que les débuts auraient pu être difficiles, dit aussi que ce type de démarche est une bonne réponse à la question initiale. Cdlt, Asram (d) 30 mai 2012 à 02:14 (CEST)

@ Lebrouillard : « personne n'en doute ». Voilà qui n'est pas certain. Du tout. Je connais au moins un contributeur qui s'opposera à cette candidature annoncée, par totale absence de confiance envers la personne concernée. Hégésippe | ±Θ± 30 mai 2012 à 10:05 (CEST)

Voilà qui a le mérite de la clarté Asram (d) 31 mai 2012 à 02:33 (CEST)

Juste un petit témoignage en tant que "jeune admin" (depuis 4 mois): en commençant doucement, j'ai apprécié en cas de doute pouvoir compter sur les conseils de Lomita (d · c · b) (que je remercie ici). L'idée d'un parrainage me semble pertinente (sur la base du volontariat), mais cela peut tout à fait rester informel. Et si on constate des dérapages, ca devrait être rattrapable en utilisant la PDD de l'admin concerné. -- Speculos ^✉ 5 juin 2012 à 23:13 (CEST)

À propos des blocages d'IP

Pour les blocages d'IP, j'utilise personnellement le principe suivant : je bloque l'IP aussi longtemps qu'elle risque de servir à nouveau pour un vandalisme. Je me limite toutefois à 5 ans. En général je ne prend pas les IP sur le fait, et je laisse donc filer les IP qui n'ont servi à vandaliser que sur une journée. Sur les vandalismes de type scolaire (selon l'heure de contribution, le sujet, le type de vandalisme, la plage de l'IP, et surtout l'historique des contributions précédentes de l'IP), je bloque jusqu'à la fin de l'année scolaire. Si je découvre que la même IP sert à vandaliser depuis 2, 3, 7 ans, alors je bloque 2, 3, 5 ans. En général je laisse la création de compte, sauf si aucune lueur d'espoir n'apparaît dans l'ensemble de l'oeuvre. Parfois, toute une plage sert à des vandalismes scolaires. Je bloque alors la plage sur les mêmes critères. mais je vérifie qu'il n'y a pas dans la plage une IP qui ferait de bonnes contributions (le cas du poste du bibliothécaire). C'est assez long de vérifier une plage d'IP... Marc Mongenet (d) 29 mai 2012 à 01:40 (CEST)

C'est un bon principe en général, ce qu'il faut éviter c'est de bloquer l'IP juste en fonction de la gravité de ce qu'elle a fait sans tenir compte de son type, par exemple il faut mettre 3 jours max pour une IP dynamique, quelle que soit la gravité de ses actions. Un moyen simple d'identifier le type de l'IP et de regarder l'historique des contributions et des blocages, dans le doute faire comme pour une IP dynamique, si ce n'est pas le cas les blocages vont s'accumuler, ce qui montrera qu'on peut augmenter la durée. Pour vérifier les plages il y a le gadget contribsrange qui est très utile, le blocage de plage reste assez rare, ceux qui ne savent pas trop ce qu'est un /16 et qui ne sont pas à l'aise avec les whois devraient éviter ce genre de blocage avancé. Pour les proxies ouverts je mets 1 an car la plupart ont une durée de vie courte, après j'augmente s'il a déjà été bloqué les années précédentes. –Akeron (d) 29 mai 2012 à 11:36 (CEST)

Personnellement, j'avais demander à Lomita (d · c) d'être ma marraine admin. theoliane (d · c) avait aussi pris le temps de me faire quelques remarques pour faire le suivi de mes premiers pas. Je pense que nous nous devons tous d'être ouvert face aux demandes des nouveaux admins et de les aider dans leurs tâches. Inversement, les nouveaux admins ne doivent pas être gênés de demander de l'aide s'ils en ont besoin. Finalement, je pense qu'il serait bon que chaque nouvel admin prenne sur lui de se faire parainer si ce n'est que dans ses premières actions. Cela permettra de tout mettre en forme et de s'assurer de ne laisser personne à lui-même. Amicalement, Letartean (d) 30 mai 2012 à 02:30 (CEST)

Des RA qui traînent

Bonjour,

Comme vous l'aurez sans doute remarqué, les RA problématiques — i. e. celles concernant des conflits avancés entre utilisateurs — s'accumulent car plus personne ne souhaite s'en occuper (moi le premier). Et c'est bien normal parce que ce n'est pas notre rôle et que c'est vraiment a pain in the ass. Je ne sais si la paralysie actuelle du CAr peut expliquer cette situation, mais force est de constater cet état de fait. La question est de savoir que faire de ces requêtes. Est-ce qu'on les laisse traîner jusqu'à ce que le(s) contributeur(s) concerné(s) passent à autre chose, quitte à laisser pourrir la situation ou est-ce qu'on les classe en refus en prétextant que c'est en dehors de nos attributions ? Udufruduhu (d) 28 mai 2012 à 11:00 (CEST)

Est-ce que ce ne sont pas plus les RA récurrentes que les RA problématiques dont il s'agit ? Dans ce cas, peut-être attendre 15 jours (rien ne presse), puis classer en précisant bien que c'est « maintenance, sans suite vu l'absence de réactions » et passer la main au bot de mise à jour ? Face à l'acharnement procédurier des abonnés à WP:RA, jouer l'indifférence procédurière, en quelque sorte . Cordialement, --Lgd (d) 28 mai 2012 à 11:41 (CEST)

La solution de Lgd me parait plutôt raisonnable… Kyro ^{me parler} le 28 mai 2012 à 12:41 (CEST)

Si on parle de requêtes qui se rapportent à l'application de décision du CAr, elles ne devraient pas être négligées et la négligence commence par leur maintien dans le tout-venant des RA. Ceci dit, revoir maintenant leur gestion n'est peut-être pas une priorité... TIGHervé 28 mai 2012 à 12:54 (CEST)

La situation actuelle peut s'expliquer par le fait que :

• c'est en effet le rôle du CAr de se pencher sur les conflits éditoriaux et il est actuellement inopérant ;
• les RA comportementales (par opposition à éditoriales) problématiques sont souvent très longues ou comportent de nombreux diffs, donc qu'il est fastidieux de se faire un jugement, on préfère regarder ailleurs en sifflotant ;
• tout admin qui prendrait les choses en main en sanctionnant un fautif (en s'appuyant ou non sur une ancienne décision du CAr) pourrait se voir contester pour incompatibilité d'humeur, donc paradoxalement cette procédure de sanction des abus d'outils est en partie responsable de la multiplication des abus tout court ;
• il est relativivement vain d'attendre un consensus où une proposition de sanction serait paraphée collégialement par les admins.

Gemini1980 oui ? non ? 28 mai 2012 à 14:30 (CEST)

Si personne n'a envie de sanctionner un manquement rapporté aux admins, c'est peut être parce qu'il ne s'avère pas nécessaire de sanctionner tout simplement, clore les requêtes en refusée au bout de X jours est la seule chose à faire. Je ne vois pas ce que le CAr vient faire la dedans, il y a des nouvelles requêtes problématiques chaque semaine, pourtant il n'y avait pas de nouveaux arbitrages chaque semaine. Frakir 28 mai 2012 à 19:07 (CEST)

Peut-être que le CAr n'est pas le problème, mais tu te rends compte que toi, tu es en train de dire qu'il faut se comporter comme la pire des administrations : répondre si on veut et quand on veut, voire jamais sur le fond pourquoi pas ! Non, il n'y a aucune obligation, mais l'objet de cette section me semble être les requêtes restant sans vraie réponse. Si les choses étaient aussi simples que tu le dis, pourquoi les administrateurs qui le peuvent ne donnent-ils pas leur point de vue ? ou le donnent-ils moins, qu'on puisse considérer éventuellement celui-ci comme représentatif et classer la requête ? TIGHervé 28 mai 2012 à 19:35 (CEST)

Peut-être le problème vient surtout du fait que, contrairement à ce que beaucoup (de péons ?) semblent penser (quand ça les arrange en tout cas), les administrateurs ne sont pas et n'ont jamais été censés être « une administration ». Surtout quand la dite administration consisterait à arbitrer les chamailleries dignes d'une cour d'école et distribuer bons ou mauvais points. En ne perdant pas de vue que désormais se tromper de type de point et de personne à laquelle on le donne (ou pas) a comme conséquence probable une remise en cause de son statut, ça n'incite vraiment pas à se mouiller.

⇨ D^r Brains ^{∞ Consultation ∞} 28 mai 2012 à 21:26 (CEST)

+1 sur le sujet de cette section.

Est-ce que cela avance vers une solution, mais il me semble bien que l'existence seule d'une page de requêtes aux administrateurs suffit à faire de ce secteur une administration, avec notamment des obligations de réponse et de sérieux. Sur toutes les autres pages, on fait de la maintenance ; on gère des soucis qui ont en quelque chose d'impersonnel et si ça n'est pas fait, ça sera fait plus tard. Avec la page des requêtes et son côté fourre-tout, on a un côté bureau des pleurs et il ne s'agit plus de pure maintenance. Ces doléances sont souvent personnelles et sollicitent l'intelligence, individuelle ou collective. Ce qui est permis ailleurs me paraît inapproprié ici, inacceptable même. TIGHervé 28 mai 2012 à 23:25 (CEST)

C'est exactement le sens de mon message initial. Les requêtes qui traînent sont systématiquement en dehors du rayon d'action défini dans le cadre du boulot d'un balayeur de l'encyclopédie. Celles qui le sont (ou en proche périphérie) sont en général traitées assez rapidement. Il n'y a apparemment pas de solution simple à ce problème, même si j'espérais le contraire en ouvrant cette section. Udufruduhu (d) 29 mai 2012 à 00:02 (CEST)

N'y aurait il pas un salon de médiation susceptible de reprendre les requêtes ? --Pªɖaw@ne 29 mai 2012 à 09:52 (CEST)

On pourrait envisager un message standard qui rappel très brièvement le rôle des admins et qui invite à se tourner vers Le salon de médiation ou le CAr ou à revenir vers les admins avec des diffs plus évidents. –Akeron (d) 29 mai 2012 à 11:56 (CEST)

Il ne reste plus qu'une requête qui traine (pour le moment en tout cas). Frakir 30 mai 2012 à 23:58 (CEST)