Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2012/Semaine 14

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Samedi 7 avril[modifier le code]

Manœuvres pour faire disparaître l'historique d'une page de discussion[modifier le code]

BISHKEKOIS (d · c · b) a procédé à plusieurs renommages de sa page de discussion, préalablement blanchie, pour faire disparaître l'historique des versions contenant les nombreux avertissements qu'elle contenait, avant de demander la SI de la page renommée contenant l'historique avec le motif « page de discussion orpheline », SI à laquelle, Butterfly austral (d · c · b), ignorant le contexte, a répondu favorablement cette nuit. Koui² (d · c · b) s'étant aperçu de ces manœuvres m'a demandé de rétablir l'historique de la page de discussion originale, ce que j'ai réussi à faire non sans mal. J'ai prévenu BISHKEKOIS (d · c · b), qui m'a demandé « En quel honneur décidez-vous du contenu des pages utilisateur des autres ? » que s'il recommençait ses manœuvres il encourait un blocage. Je tenais à vous informer de cette situation afin d'éviter de répondre favorablement à de nouvelles tentatives de BISHKEKOIS (d · c · b).
--Polmars • Emblem-cool.svg Parloir ici, le 7 avril 2012 à 12:29 (CEST)

Bonjour, si j'ai procédé à ces renommages puis à cette demande de SI, c'est pour faire disparaître de mon historique les interventions intempestives de Koui² (d · c · b) qui n'a eu de cesse de vandaliser ma PDD en revertant mes blanchiments. J'en ai d'ailleurs profité pour avertir ce dernier sur sa PDD [1]. Toutefois je prends note de vos remarques et tâcherai de ne plus recommencer. Navré pour le temps que je vous ai fait perdre. Cordialement — BISHKEKOIS (d) 7 avril 2012 à 12:44 (CEST)
Arrêtez de jouer au plus malin, vous avez purement et simplement voulu faire disparaître plusieurs avertissements pour une (re)création de page farfelue ainsi que l'historique concernant certains avertissements. --Koui² (d) 7 avril 2012 à 12:48 (CEST)
Oh mais contrairement à ce que vous pensez, j'assume parfaitement les avertissements que j'ai eus par le passé. Cependant ayant désormais tourné la page, je considère qu'il est inutile de laisser apparaître sur ma PDD des avertissements vieux de plusieurs mois. Evidemment c'était sans compter sur l'intervention d'un vandale estimant le contraire et revertant mes blanchiments contre mon gré. — BISHKEKOIS (d) 7 avril 2012 à 12:59 (CEST)
Il serait peut-être bon de faire profil bas, en évitant de traiter les autres de vandales, surtout quand on a soi-même été averti plusieurs fois et qu'on souhaite « tourner la page ». Le blanchiment de courtoisie est suffisant, pas besoin de magouiller en renommant n'importe comment. Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 7 avril 2012 à 13:11 (CEST)
Certes, mais même quand j'opère à un blanchiment de courtoisie, certains ne sont pas d'accord ! Alors je fais quoi moi ? BISHKEKOIS (d) 7 avril 2012 à 13:40 (CEST)
Ne détournez pas le sujet : rien ne justifie d'aller déplacer des contenus vers Discussion utilisateur:ManasAIRPORT ou vers Discussion utilisateur:Testestestest, alors qu'il n'existe aucun compte utilisateur portant ces noms. On vous suggère fortement de faire profil bas, alors faites-le. Le blanchiment des avertissements est un problème différent de celui de l'intégrité de l'historique de votre page de discussion. Hégésippe | ±Θ± 7 avril 2012 à 13:55 (CEST) — Par ailleurs, je ferai remarquer à Koui² que l'envoi de messages d'avertissement à un contributeur, sur un sujet donné, ne condamne certainement pas l'utilisateur en question à arborer lesdits messages d'avertissement sur sa page de discussion pour l'éternité. Un peu de mesure ne messiérait pas non plus, là aussi. Hégésippe | ±Θ± 7 avril 2012 à 13:58 (CEST)
Je n'ai aucun mal à reconnaître que j'ai mal agi en créant toutes ces fausses pages de discussion. Quant à votre remarque à l'attention de Koui² (d · c · b), c'est précisément ce que je lui reprochais, je suis donc satisfait d'avoir été compris à ce niveau. La discussion s'achève par conséquent ici pour ma part. Cordialement — BISHKEKOIS (d) 7 avril 2012 à 14:08 (CEST)

Vendredi 6 avril[modifier le code]

Suite de discussion d'un blocage demandé sur RA[modifier le code]

Comme plusieurs administrateurs considèrent que la discussion initiée sur RA à propos d'une demande de blocage d'Addacat (d · c · b) devrait se poursuivre ici, que je suis d'accord avec cette vision et que personne ne s'est pour l'instant décidé, je prends l'initiative d'ouvrir la section bien que n'étant pas admin.

Lien permanent vers la requête initiale (section : Demande de blocage d'Addacat pour diffamation de contributeurs)

Bonne journée. Musicaline [Wi ?] 6 avril 2012 à 07:02 (CEST)

Bonjour, mais qu'est ce qui se passe sur l'encyclopédie en ce moment ? Qu'est ce qui ne tourne pas rond ? Dans la nuit cela et ce matin, cette demande - je ne prononcerai pas sur le blocage ou non d'Addacat, par contre, bien que certains considérent que cette RA doit être déplacée ici, si cela n'a pas encore été fait par un admnistrateur, c'est que peut être, ce n'était/n'est pas nécessaire - Je n'ai rien contre vous Musicaline, mais prendre cette initiative me parait déplacée - Bonne journée --Lomita (d) 6 avril 2012 à 08:31 (CEST)
Totalement d'accord avec Lomita... Je ne vois pas en quoi ce n'est pas un administrateur qui a amené cette requête sur le BA
Wikipédia tombe sur la tête...
--Cordialement. -- Coyote du 86 [Me contacter] 6 avril 2012 à 15:22 (CEST)
Il y a clairement eu des accusations graves d'Addacat, notamment que Ceedjee (ou Noisetier) aurait tenu des propos illégaux et des menaces de mort, aucun lien montrant ces propos n'a été donné malgré les demandes. Elle en rajoute même sur la RA en inventant un CU sur wp-en qui n'a pas eu lieu et en déformant des propos pour viser Noisetier alors qu'ils visaient quelqu'un d'autre. C'est semble-t-il une habituée de ce genre d'attaques :
Elle a été bloquée 4 mois suite à l'arbitrage contre Chandres.
Récemment : 11 janvier 2012 à 12:23 JPS68 a bloqué « Addacat » - durée : 3 jours (Insertion d'informations fausses : Délation faite sur des contributeurs de WP sans aucune preuve).
Je pense qu'il faut dire stop à cette attitude qui n'est pas du tout propice à l'élaboration sereine d'une encyclopédie collaborative et qu'un blocage significatif est nécessaire, son journal des blocages est déjà conséquent, je suis favorable à un blocage d'au moins 2 semaines. –Akeron (d) 6 avril 2012 à 12:03 (CEST)
J'approuve entièrement les observations et les préconisations d'Akeron. Hégésippe | ±Θ± 6 avril 2012 à 12:13 (CEST)
Idem, je constat est sans appel. 2 semaines me semble un minimum. Kyro me parler le 6 avril 2012 à 13:44 (CEST)
Idem, problème répétitif loin de la rédaction d'une encyclopédie. --Pªɖaw@ne 6 avril 2012 à 13:59 (CEST)
D'accord. - Boréal (:-D) 6 avril 2012 à 14:48 (CEST)
Si je partage totalement les attendus de mes collègues sur un blocage d'Addacat, je tiens toutefois signaler un fait nouveau. Par deux fois elle s'est excusée sur la RA. C'est assez exceptionnel pour être pris en considération. Cela présage-t-il une prise de conscience que ce ne sont pas ses ressentis mais des faits réels sur lesquels elle doit se baser ? J'ose l'espérer. C'est pourquoi, je plaide pour une certaine mansuétude et demanderai que le blocage envisagé soit d'une semaine, correspondant au doublement de son dernier blocage qui est de mon fait. --JPS68 (d) 6 avril 2012 à 15:22 (CEST)
Je veux bien voir le passif du comportement d'Addacat ainsi que ses multiples relances sur ce sujet...
Mais de là à demander un blocage de deux semaines, bof bof. Je veux bien au pire mettre un jour de blocage pour marquer le coup et bien montrer qu'on ne laisse pas passer des dénonciations calomnieuses...
Mais si justement cette dénonciation était calomnieuse, alors pourquoi n'a-t-on pas réagi sur celle-ci ?
Deux poids, deux mesures ? Vengeance personnelle ? Je ne sais pas mais ça me laisse fortement perplexe...
--Cordialement. -- Coyote du 86 [Me contacter] 6 avril 2012 à 15:30 (CEST)
JPS68, dommage que ces excuses ne concernaient pas les propos reprochés ici mais étaient destinées « à ceux qui se sont crus visés » sur la RA.
Coyote du 86, dans ce message, Lebob n'affirme pas que Noisetier aurait tenu des propos illégaux ou fait des menaces de mort, il n'invente pas de trucs supplémentaires, et il n'a pas déjà eu des arbitrages et plusieurs blocages pour ces mêmes motifs. Il parle de Piston et d'un certain soutien de Noisetier. Bref, rien à voir avec ce qui est reproché à Addacat actuellement, où est le deux poids, deux mesures ? J'en vois pourtant bien un dans cette requête que tu indiques, où Addacat a clairement enfreint une décision de CAr mais est quand même débloquée très rapidement alors qu'un autre a été bloqué peu de temps après pour une interdiction similaire. « au pire mettre un jour de blocage », est-ce que tu as bien vu son journal des blocages ? demanderais-tu la même choses si tu étais visé par de telles « dénonciations calomnieuses » par un multi-redicidiviste de ce genre de chose ? Est-il possible de savoir pour qui tu supposes une vengeance personnelle ? même si je me doute que ce n'est qu'une diversion pour faire dériver le débat. –Akeron (d) 6 avril 2012 à 16:40 (CEST)
En accord avec la proposition de blocage d'Akeron. Letartean (d) 6 avril 2012 à 16:43 (CEST)

Bonjour. Si je puis me permettre, il semble qu'il y a quand même eu un petit quelque chose. 92.161.176.36 (d) 6 avril 2012 à 17:09 (CEST)

Je me permets d'intervenir en tant que simple peon car je trouve que vous évitez soigneusement le problème de fond:

  • Addacat accuse Noisetier de soutien à des positions antisémites ;
  • Elle n'est pas la seule : Lebob et Coyote du 86 ont proféré des accusations allant dans le même sens ;
  • Je n'ai vu personne amener le moindre diff prouvant ces accusations.

Donc :

  • Soit on amène des diffs prouvant ces soutiens antisémites de la part de Noisetier : Addacat, Lebob et Coyote ont raison et il n'y a pas de raison de sanctionner qui que ce soit;
  • Soit les accusations contre Noisetier sont fallacieuses, et elle n'est effectivement pas seule fautive : il faut peut-être arrêter d'utiliser l'accusation d'antisémitisme à tort et à travers.

Je ne cherche pas des coupables. Bizarrement j'aurais plutôt tendance à défendre Addacat : j'ai l'impression qu'on est confrontés à un problème collectif et qu'Addacat va prendre pour les autres.

Deux cents d'un péon. Cordialement, Conrad Mayhew (d) 6 avril 2012 à 17:11 (CEST)

Donc j'essaie de résumer. Addacat pense que Ceedjee = Noisetier. Là dessus, elle n'est pas attaquable, puisqu'elle ne fait que rapporter ce qui est exprimé sur WP:en. Vrai ou pas, il y a en tout cas quelque chose derrière, et pas une illumination. De plus, on a ici la preuve que Ceedjee s'est bien livré à des menaces. Donc s'il vous plait, au mieux, on enquête sérieusement sur le problème, on pire on lache l'affaire, mais j'ai vraiment l'impression qu'on utilise Addacat comme bouc émissaire d'un plus gros truc là. LittleTony87 (d) 6 avril 2012 à 17:49 (CEST)
Où sont les propos antisémites tenus par Ceedjee ou Noisetier ? 72.51.34.240 (d) 6 avril 2012 à 18:04 (CEST)
Si je reprends le commentaire initial qui a provoqué la requête ([2]), je vois qu’Addacat (d · c · b) parle de menaces de morts à propos de Ceedjee (démontré vrai ci-dessus), de soutien de Noisetier (d · c · b) à Piston (d · c · b) qui a énoncé des propos très limites (les diff ont été montrés, que ça soit pour les propos ou pour le soutien) ; elle dit que les propos de Piston et Ceedjee étaient pénalement répréhensibles (ce qui est vrai, pour les menaces de mort comme les propos antisémites) ; il reste quoi au final ? schlum =^.^= 6 avril 2012 à 18:49 (CEST)
Merci à l'IP 92.161.176.36 (u · d · b) qui a trouvé le lien concernant les menaces de Ceedjee, ce qu'Addacat a été incapable de fournir alors que c'est elle qui relance ces histoires qui datent de 4 ans, on apprend au passage que Ceedjee recevait des trucs similaires [3] sans que ça n'excuse quoi que ce soit évidemment mais je pense qu'il faudrait vraiment arrêter de ressasser ces vieux trucs. Pour Ceedjee = Noisetier, ce n'est pas vraiment le débat ici, en tout cas les propos sur wp-en sont des affirmations sans diff, sans cu, faites par un faux-nez bloqué indef peu de temps après. Reste le principal, les propos illégaux qui manquent toujours et la récidive sur des accusations graves non étayées, et d'autre part les déformations sur le CU de wp:en et certains propos y figurant. Lorsque qu'Addacat parlent de propos illégaux pour « Ceedjee (arbitre!) » il me semble que ça concerne plutôt l'antisémitisme et pas ces menaces envoyés par e-mail à des admins il y a 4 ans. –Akeron (d) 6 avril 2012 à 19:05 (CEST)
Il te semble, mais ce n'est pas cela qui décide du blocage. Addacat, connue pour ses formulations souvent confuses, parle de propos illégaux de Ceedjee... Et le fait est qu'il en a tenu à son encontre. Et le fait est qu'il y a eu des suspicions sur Noisetier = Ceedjee, et que, vraies ou fausses, Addacat a pu mal les comprendre. Et bizarrement, si un compte me menaçait de mort je pense que j'aurais aussi du mal à me contenir si apparaissaient des soupçons de faux nez devenu arbitre par la suite. LittleTony87 (d) 6 avril 2012 à 19:10 (CEST)
Ta réinterprétation à posteriori est très discutable, je n'ai pas vu dans le lien cité sur le BA qu'Addacat a reçu des menaces de mort et je n'en vois pas non plus dans les e-mails qu'elle a recopiés à l'époque sur la RA citée RA#Qu'est-ce qu'il lui prend ?, elle parle elle-même d'« insultes et menaces ("tu en pleureras") ». A moins de considérer « tu en pleureras » comme une menace de mort, je ne vois pas d'où tu sors cette interprétation. C'est la section du dessus du BA qui parle de menaces de morts mais contre Ceedjee, pour ce genre de propos [4], si j'ai bien compris. –Akeron (d) 6 avril 2012 à 19:49 (CEST)
Michel Louis Lévy (d · c · b) a été bloqué 6 mois pour avoir diffamé un utilisateur en des termes similaires mais avec pour lui la circonstance atténuante que c'était sur un blog extérieur et avec pour Addacat (d · c · b) la circonstance aggravante qu'elle a déjà été sanctionnée à au moins 3 reprises pour ce type de comportement :
Discussion relative au blocage de MLL et où Addacat elle-même demande son blocage indéfini suite aux propos tenus par MLL.
72.51.34.240 (d) 6 avril 2012 à 17:56 (CEST)
Est-ce que c'est normal qu'une adresse IP intervienne ici alors qu'on ignore quel wikipédien se cache derrière ? --Guil2027 (d) 6 avril 2012 à 18:42 (CEST)
Non, clairement pas. C'est pas moi qui pleurerai si on vire ses interventions qui n'ont pour seul objectif que de détourner le débat et ou les faits... LittleTony87 (d) 6 avril 2012 à 18:44 (CEST)
Oui évidemment. Nous ne savons pas qui est la personne physique qui est derrière 72.51.34.240, de même que je ne sais pas qui est la personne physique derrière Guil2027 ou derrière LittleTony87 ni que vous ne savez qui est derrière le pseudo Touriste. Et c'est parfaitement normal, on a le droit d'intervenir anonymement sur Wikipédia. Par ailleurs, les interventions des non-administrateurs (et je suppose que 72.51.34.240 n'est pas administrateur) sont acceptées ici, dès lors qu'elles apportent quelque chose. Ce qui me semble le cas de celle-ci, qui rappelle un précédent "jurisprudentiel" intéressant. Touriste (d) 6 avril 2012 à 18:49 (CEST)
Je ne parlais évidemment pas de personne physique, c'est bien pour ça que j’ai écrit "wikipédien". Seulement cette IP n'a que deux contributions dans son historique et est capable de sortir des diffs de 2009 et des noms de "wikipédiens" sans souci. Qui nous dit que ce n'est pas Piston, Noisetier, Luca di Amoretti ou qui sais-je encore ? --Guil2027 (d) 6 avril 2012 à 18:54 (CEST)
Idem Guil : tu sais que je suis LT87 et pas quelqu'un d'autre impliqué dans la discussion se cachant dans l'anonymat pour imposer sa vue. D'autant que tu m'excuseras, mais j'ai du mal à supposer que quelqu'un de tout blanc débarque ici innocemment sous IP façon « j'ai vu de la lumière »... LittleTony87 (d) 6 avril 2012 à 18:57 (CEST)
En tout cas, en 2009, cette IP provenait d'un proxy ouvert ; ça ce n'est pas autorisé. Gemini1980 oui ? non ? 6 avril 2012 à 19:03 (CEST)
J'ai vérifié 72.51.34.240 (u · d · b), c'est un proxy web, j'ai bloqué pour 5 ans puisqu'il a l'air durable. Pour 92.161.176.36 (u · d · b) qui semble aussi très bien connaître la maison, c'est une ip dynamique classique. –Akeron (d) 6 avril 2012 à 19:18 (CEST)

Bon on va revenir sur le fond du problème. Les propos visés me semblent (et je crois que personne ne le conteste) une violation de Wikipédia:Règles de savoir-vivre, ce qui, en toute logique, est passible d'un blocage. Sur la RA, comme ci-dessus (et sur au-moins un blog) il y a eu plusieurs éléments apportés au débat par des contributeurs ayant des regards différents sur la situation. D'une part des circonstances atténuantes (à savoir que les accusations d'Addacat sont tout ou partie vraies). D'autre part des circonstances aggravantes (à savoir que les accusations d'Addacat sont tout ou partie fausses et que ce n'est pas la première fois qu'elle ne respecte pas Wikipédia:Règles de savoir-vivre). Je pense qu'on a assez d'éléments pour que les admins qui souhaitent prendre une décision à ce sujet puissent le faire en leur âme et conscience et qu'il est inutile de poursuivre une discussion qui fera plus de mal que de bien à la communauté. Buisson (d) 6 avril 2012 à 19:23 (CEST)

Je vais vous laisser discuter entre admins, mais je trouve une fois encore que vous allez traiter un problème de surface (Addacat manque de sens tactique dans ses propos) sans traiter le problème de fond :
  • Addacat, Coyote et Lebob ont tous accusé Noisetier de soutenir des positions antisémites;
  • Chaque fois qu'on demande des diffs, on nous répond (sans diff en général) : « Noisetier a soutenu Piston ».
Donc je vais poser la question en termes nets : qu'est-ce qui est reproché à Noisetier exactement, d'être soi-disant antisémite ou bien (puisqu'on mélange souvent les deux) d'avoir soutenu des positions pro-palestiniennes ? J'aimerais bien que les accusateurs clarifient ce point? Si on bloque Addacat mais que des accusations d'antisémitisme continuent à être utilisées à tort, je ne vois pas bien ce que le projet wp:fr y gagne à part une bonne conscience.
Bon Seder, Conrad Mayhew (d) 6 avril 2012 à 21:35 (CEST)
Je suis assez étonné de voir voter alors que rien n'est traité sur le fond. Je le disais sur la RA, le CAr, auquel vous vous substituez un peu, et je le comprend, prenais des semaines, voies des mois pour décider, sereinement. Quand on voit les sentiments que cela brasse, je ne peux que m'inquiéter de la précipitation à sanctionner sans vérifier si les accusation portées par Addacat ne sont pas fondées (et on a quand même des début d'explication au dessus qui mérite d'être creusées). Hatonjan (d) 6 avril 2012 à 21:45 (CEST)
Mais on a tout le WE pour prendre une décision. Les admins qui s'intéressent à ce sujet donneront leur avis et on avisera mardi ou mercredi. --Pªɖaw@ne 6 avril 2012 à 21:57 (CEST)
Pardon mais ça fait deux fois que Conrad Mayhew dit que j'ai accusé Noisetier de soutenir des positions antisémites. J'aimerais bien qu'il me sorte des diffs pour les préciser, sachant que si c'est à propos de la RA (ou du diff de Lebob qui, comme cela est bien écrit, provient de Lebob et non de moi), je l'invite très cordialement à relire et à montrer par A+B en quoi je dis que Noisetier est antisémite.
Je crois que question "diffamation", on a eu tous notre dose au cours de ces derniers jours donc il faudrait fortement éviter d'en rajouter couche sur couche.
Donc Conrad Mayhew, je vous prie de stopper ceci, sachant que pour moi, ce message sera le seul et l'unique sur ce point particulier me concernant.
--Cordialement. -- Coyote du 86 [Me contacter] 7 avril 2012 à 00:41 (CEST)
@Coyote du 86: je confirme votre décompte, mais pas votre interprétation.
La phrase qui m'a fait tiquer a également fait tiquer Hégésippe, ce qui semble indiquer à tout le moins qu'elle était sujette à interprétation : « faire passer Noisetier (ou tout autre pseudo...) pour Blanche-Neige, il me semble qu'il y a des limites à ne pas franchir (ou reconnaître que certaines formes d'antisémitisme sont autorisées sur Wikipédia). »
Ce que je comprends à la lecture de cette phrase, c'est que selon vous, Noisetier serait loin d'être sans reproche ("pas Blanche-Neige") en ce qui concerne "certaines formes d'antisémitisme". Je vous ai donc attribué une pensée commune avec Addacat et Lebob selon laquelle Noisetier soutiendrait des positions antisémites.
J'ai bien noté votre réponse à HC, que je reprends également (par extraits) ici : « Il me semble que si je lis la phrase, je ne traite ni X ni Y d'antisémitisme. [snip] Je disais juste qu'à la vue de certaines contributions de Noisetier, il faut tout remettre dans son contexte et ne pas dire qu'Addacat est une ignoble diffamatrice tandis que lui est un enfant de chœur. »
Je ne trouve pas que cette réponse éclaire vraiment votre position : Noisetier "n'est pas antisémite", il "ne soutient pas de positions antisémites", mais ce "n'est pas Blanche-Neige" et "ce n'est pas un enfant de chœur". OK, je sais maintenant tout ce que vous ne dites pas que Noisetier est et tout ce que vous dites que Noisetier n'est pas. Mais au milieu de tout ça, sans aucun diff pour clarifier, je n'ai pas la moindre idée de ce que vous voulez vraiment dire à propos de Noisetier.
Donc désolé si vous vous sentez diffamé, je n'en n'ai nullement l'intention : un malentendu est d'autant plus probable que votre discours sur ce sujet m'est visiblement insaisissable. Je m'abstiendrai bien entendu à l'avenir de surinterpréter vos propos.
Cordialement, [[Utilisateur:Conrad Mayhew|Conrad Mayhew] (d) 7 avril 2012 à 02:33 (CEST)
Après avoir suivi cette affaire de loin, j'ai cherché par moi-même et avec les éléments déjà fournis les diffs et autres preuves de tout ce qui est avancé.
Il en ressort que l'affaire est beaucoup moins complexe qu'il n'y parait si on élague le dossier de toutes les branches mortes (attaques perso, digressions, cafouillages, retours en arrière, etc).
Sur la page de discussion de la PdD de la réforme du CAr, Addacat tient des propos qui visent Noisetier et qui l'accusent :
  1. d'être Ceedjee
  2. d'avoir proféré des menaces, de mort entre autres, sous le compte Ceedjee
  3. et de soutenir Piston lorsqu'il tient de propos antisémites avec le compte Noisetier
Reprenons chacun des points :
  1. Noisetier est-il Ceedjee ? À cette question, une seule page : en:Wikipedia:Sockpuppet investigations/Noisetier/Archive. Pas évident de trouver au milieu de tout ça des éléments concrets, je le concède. Il n'y a pas de RCU, je le concède aussi. Néanmoins, il y a plusieurs éléments probants. Le premier est que les intervenants sur la page sont des contributeurs de en: qui ne sont pas nés de la dernière pluie, notamment FT2 qui est admin, checkuser et arbitre. Donc plutôt des personnes de confiance en principe. Le second élément est les interventions d'IPs sur cette page. L'une de ces IP, 81.247.129.47, accuse à deux reprises FT2 de mentir et demande le lancement d'un arbitrage. Quelle IP viendrait défendre un utilisateur en traitant quelqu'un de menteur si ce n'est l'utilisateur en question ? Surtout lorsque cette IP appartient à une plage utilisée à la même époque par Ceedjee. Troisième élément : le test du canard. Les contributions et le style de Ceedjee et de Noisetier présentent de fortes similitudes (surtout mono-thématique) à la fois sur fr et sur en, similitudes relevées par plusieurs personnes. Alors oui, il s'agit d'un test dont les limites sont vite atteintes mais il ne constitue cependant pas un élément isolé.
    Au vu de ces éléments, il est indéniable qu'au moins un doute est permis quand à l'identité commune de la personne derrière les comptes Ceedjee et Noisetier, doute qui pour ma part se transforme en quasi certitude que Ceedjee=Noisetier. Vilipender Addacat parce qu'elle énonce la même conclusion est donc pour le moins excessif.
  2. Les menaces diverses proférées par Ceedjee et dont fait allusion Addacat sont celles-ci. A l'époque, en septembre 2008, ces menaces sont reçues et reconnues par de nombreuses personnes et une sanction a été prononcée (6 mois de blocage). Même si ça commence à se faire vieux, les conséquences de cet épisode se font encore sentir aujourd'hui puisque le compte Ceedjee fait régulièrement parler de lui alors qu'il est désormais inactif.
    Addacat n'est donc pas une menteuse ni une diffamatrice quand elle dit qu'elle a reçu de graves menaces de la part de Ceedjee.
  3. Noisetier soutient-il les propos antisémites de Piston ? Il est admis que Piston a tenu des propos antisémites. Le cautionnement de ces propos par Noisetier se résume à deux diffs qui, s'ils sont sortis de leur contexte, perdent de leur sens. Le premier diff fait immédiatement suite à l'insertion de ces propos antisémites. Certes, on pourrait jouer sur les mots en disant que Noisetier ne parle pas de la légitimité des commentaires mais de la légitimité de retirer ces commentaires. Il n'en reste pas moins que, toujours selon Noisetier, le retrait ces propos « mériterait peut-être débat », ce que l'on ne peut pas appeler une condamnation des-dits propos. Dans le second diff, Noisetier annonce que « l'intervention de Piston ne serait qu'une opinion en rien répréhensible ». Oui, ici aussi on peut jouer sur les mots et dire que Noisetier qualifie l'opinion de Piston comme n'étant pas répréhensible ou on peut aussi en conclure que Noisetier qualifie l'intervention (donc les propos écrits) comme non répréhensibles, ce qu'ils sont pourtant selon la loi française, donc qu'ils les cautionnes, donc qu'il cautionne Piston dans la manifestation de son antisémitisme. Mais avec ces deux diffs, on flirte toujours avec la ligne rouge et on ne peut réfuter de manière catégorique le fait que Noisetier soutient Piston dans ces propos en particulier.
    De même, conspuer Addacat pour cette conclusion n'est pas acceptable, d'autant plus quand cette opinion est partagée et exprimée par d'autres contributeurs qui eux, n'ont visiblement rien à craindre.
Pour conclure, le seul tort que je trouve à Addacat est le fait de faire régulièrement ressortir de vieux dossiers et de le faire d'une manière totalement catastrophique pour elle puisqu'elle ne prépare pas du tout ces arguments et ses preuves. C'est une habituée de ce genre de procédés que je désapprouve totalement, qui lui a déjà valu des blocages et qui mérite à mon sens un nouveau blocage pour ce nouveau cas.
Mais la bloquer pour l'accuser de mensonge dans le cadre des trois points détaillés plus haut, là, je ne suis plus du tout d'accord car c'est au minimum nier l'évidence pour certains des éléments. Rémi  6 avril 2012 à 22:31 (CEST)
Très bonne analyse du cas à laquelle je souscris à 100%. Buisson (d) 6 avril 2012 à 22:41 (CEST)
Merci pour le temps passé à cette synthèse détaillée de ce que j’évoquais ci-dessus Sourire schlum =^.^= 7 avril 2012 à 00:30 (CEST)
Franchement, merci Remih pour cette magnifique synthèse détaillée qui permet de tout comprendre et surtout de tout remettre dans le contexte global, ce qui n'est pas un luxe vu les kilooctets qui ont été mis ici. --Cordialement. -- Coyote du 86 [Me contacter] 7 avril 2012 à 00:44 (CEST)
Je trouve que plusieurs points important sont éludés.
  1. Qui reproche à Addacat d'avoir émis des soupçons sur Ceedjee=Noisetier ? mon reproche c'est d'avoir affirmé « Les contributeurs anglophones, dans le diff que j'ai cité, parlent (à propos de Noisetier, dont ils affirment après RCU qu'il s'agit de Ceedjee) de "comportement psychotique" » alors qu'il n'y a pas eu de CU et que le « comportement psychotique » vise en fait le faux nez qui a ouvert cette page contre Noisetier.
  2. Ces menaces de morts qu'elle aurait reçues sont en fait « tu en pleureras » [5].
  3. Toujours aucun lien vers les propos illégaux tenus par Noisetier, c'était pourtant le point de départ de la RA.
Addacat continue bien de faire ce que le CAr lui a déjà plusieurs fois reproché, des accusations graves qu'elle est incapable d'étayer sérieusement, certaines parties sont inventées ou déformées, d'autres plausibles ou vraies mais tout est affirmé avec le même aplomb. Je doute que lui trouver mille excuses à chaque fois fasse autre chose que la conforter dans cette attitude. –Akeron (d) 7 avril 2012 à 02:24 (CEST)
  1. Cf ici
  2. Si quelqu'un qui menace les enfants d'une autre contributrice me dit que « je pleurerai » etc, et parle de fusiller des gens comme le dit RamaR dans la discussion, j'ai dans l'idée que je prendrai pas ça pour une invitation à voir un film triste. On a vraiment des menaces malsaines. Tu oses dire qu'Addacat a eu tort de se sentir menacée ? Dans le cas contraire, je crois que ça donne pas mal de champ libre pour les menaces "innocentes".
  3. Si menacer quelqu'un n'est pas illégal, faudra que je le fasse plus souvent. C'est un argument de poids.
Autre chose ? Je peux ? Espiègle LittleTony87 (d) 7 avril 2012 à 02:39 (CEST)
Mais « tu en pleureras » n'est pas illégal, et je n'ai jamais dit qu' « Addacat a eu tort de se sentir menacée » comme tu l'affirmes, tout ce que j'ai dit ce que ce ne sont pas des menaces de morts. De plus je ne pense pas qu'Addacat parlait des ces mails pour les propos illégaux [6], dans sa phrase c'est plutôt associé à Piston, à l'antisémitisme et au fait qu'il était arbitre, donc des années après. Pourquoi autre chose alors que tu ne fais qu'éluder chaque point, et qu'en est-il du « ils affirment après RCU qu'il s'agit de Ceedjee » complètement inventé et du « comportement psychotique » où les personnes sont inversées ? –Akeron (d) 7 avril 2012 à 03:20 (CEST)
Rémi, un grand merci pour ce travail d'analyse, qui permet enfin de discuter sur du concret. Cependant, je vais quand même commencer par citer Addacat in extenso:
« @ HC : j'allais justement dire qu'il était tout à votre honneur de ne pas être juge et partie dans cette discussion. Concernant Ceedjee, il ne s'agit pas d'un utilisateur lambda revenu sous un autre nom, mais d'un "militant" (euphémisme) qui a soutenu le dénommé Piston, antisémite notoire. Pour ne rien dire des "prises de position" (euphémisme) de Ceedjee, de ses appels au meurtre sur wp:en ou de ses menaces de mort sur wp:fr. Il a réussi à manipuler le CAr puis à se faire élire. Des preuves ? Voyez wp:en, où il a également sévi sous le nom de "Alithien". @ FrançoisD : vous êtes libre d'interpréter les PF et la loi à votre guise, mais l'antisémitisme est interdit en France, les propos de Piston sont illégaux et ceux de Ceedjee (arbitre!) de même. »
Dans le contexte de la discussion où Addacat a écrit, je retiens des choses un peu différentes de ce qu'a retenu Rémi:
  • Addacat reproche à Ceedjee des faits graves, parmi lesquels des menances de mort
    OK, quand je lis le mail envoyé par Ceedjee, je vois aussi des menaces de mort à Addacat et à sa famille.
  • Addacat considère que Noisetier=Ceedjee
    OK, les arguments sont convaincants, c'est probablement la même personne.
  • Addacat considère que Noisetier doit être jugé sur le comportement de Ceedjee.
    NOK, quoi qu’ai fait Ceedjee, c'était il y a 4 ans, et les gens peuvent changer en 4 ans, surtout s'ils sont jeunes. Mon avis est ouvert à discussion, mais je ne vois pas de raison valable pour condamner Noisetier en 2012 sur des actes de Ceedjee en 2008.
  • Addacat accuse Noisetier d'avoir proféré des appels au meurtre sur wp:en.
    Ce serait effectivement très grave (et là, ce n'est plus un fait du passé!), mais ou sont les diffs? Sur en:Wikipedia:Sockpuppet_investigations/Noisetier/Archive, je lis seulement « Emails from Noisetier included threats to sock and be a "wikiterrorist" ». C'est inquiétant, mais ça n'a rien à voir avec un appel au meurtre. Donc:; diffs?
  • Addacat accuse Noisetier d'avoir soutenu Piston.
    Sur le 1er diff, complètement d'accord que Noisetier avait nettement dépassé la ligne rouge. Sur le 2ème diff, Noisetier était tangent dans sa réponse à Kimidime, mais c'est assez ambigu.
Pour être sûr que je comprenne bien : c'est ça? Tout ce qui est avancé pour accuser Noisetier d'être antisémite ou de soutenir des antisémites, ce sont ces 2 diffs de dérapage (dérapage à fond la caisse, et en plein dans la mur, je ne dis pas le contraire)? A contrario de ces 2 diffs, je citerais l'intervention de Kimdime sur WP:RA :
« Je n'interviens ici que parce que Addacat m'a contacte, ceci dit, mon intervention n'ira pas dans son sens. Accuser Ceedjee/Noisetier d'antisemitisme est delirant, et c'est de la calomnie pure et simple. Ceedjee a tjrs eu d'excellentes relations avec le projet judaisme, il a tjrs su rester neutre dans ses articles. »
Sur la base des éléments apportés ici, je reste sur ma position : Noisetier est peut-être POV pro-arabe dans le conflit israëlo-palestinien, et il a sérieusement dérapé 2 fois sur ce sujet, mais le traiter d'antisémite sur la base de ces éléments? Je trouve cela très léger.
Cordialement, Conrad Mayhew (d) 7 avril 2012 à 16:54 (CEST)
Quand Noisetier s'adressait à moi de cette façon ci Diff, était-ce de la simple polémique ou de l'antisémitisme ? --Olevy (d) 7 avril 2012 à 17:18 (CEST)
En tout cas, il se confirme que Ceedjee adoptait parfois d'étranges comportements. Michel421 parfaitement agnostique 7 avril 2012 à 18:53 (CEST)
Je ne doute pas que le comportement de Ceedjee ait été inacceptable, mais c'était il y a 4 ans. Toute la question est de savoir comment se comportait Noisetier ces derniers temps. Et dans ce domaine, le diff amené par Olevy n'est pas si vieux (janvier 2011), et il n'est pas très rassurant. Je cite le premier paragraphe de l'intervention de Noisetier:
« Bonsoir, tant que tu essayeras d'éditer ces articles sur la seule base de l'enseignement que tu as reçus dans le contexte de la propagande israélienne, tu n'apporteras rien de bon aux articles. En plus, tu ne rapportes même pas fidèlement les thèses et les points de vue sionistes de l'époque. »
A consulter également :
  • Un exemple des edits d'Olevy sur l'article ([7]), montant que, à mon sens, cette agression n'avait aucune justification;
  • La réaction très mesurée d'Olevy après cette attaque ([8]).
  • Un diff par Noisetier que je trouve inquiétant sur la forme comme sur le contenu ([9]).
"Polémique ou antisémitisme"? Je ne suis pas sûr d'avoir besoin de répondre, chacun peut se faire son propre avis à partir de ces éléments. Contrairement aux broutilles qu'on a sorti pour Piston, on parle ici d'attaques personnelles agressives et à caractère raciste envers d'autres contributeurs.
Si Noisetier s'est rendu coupable de ce genre d'agressions, je rejoins Remih, Buisson (entre autres) : on reproche à Addacat d'avoir émis des accusations graves. Jusqu'à présent, je ne voyais rien qui soutienne ses accusations. A présent, les accusations d'Addacat semblent raisonnablement étayées. Dans ce cas-là, je ne vois pas pourquoi il faudrait pourquoi la sanctionner, si tout ce qu'elle a fait est de dire la vérité ? Parce qu'elle l'a dit trop fort ou mal à propos ?
Cordialement, Conrad Mayhew (d) 7 avril 2012 à 19:11 (CEST)
Parce qu'elle le dit mal : elle affirme des choses mais est incapable de fournir des preuves ou quand elle le fait, les pièces ne sont pas probantes. Pourtant, les pièces sont là, on en a la preuve. C'est ce comportement pyromane involontaire qu'il faut sanctionner àmha, pas le fait que ce qu'elle dit est soit-disant faux. Rémi  7 avril 2012 à 20:10 (CEST)
Autre possibilité : les pièces ne sont pas probantes parce que, justement, il ne peut rien avoir de probant. On demande autre chose que du soupçon, là où Addacat nous dit que Noisetier, durant son mandat d'arbitre, aurait tenu des propos pénalement répréhensibles selon la loi française. Je le répète : où sont les preuves de ces prétendus propos antisémites qu'aurait tenu Noisetier ? Hégésippe | ±Θ± 7 avril 2012 à 20:28 (CEST)
Ils sont donnés mais ils ne se présentent pas sous la forme à laquelle on peut s'attendre : il n'écrit pas explicitement de propos antisémites. Cependant, il cautionne les propos antisémites de Piston (voici les passages précis puisque l'on va me les demander: « la légitimité de retirer ces commentaires mériterait peut-être débat » et « l'intervention de Piston ne serait qu'une opinion en rien répréhensible »), ce qui représente une complicité d'antisémitisme et aux yeux de la loi française, la complicité d'un délit est condamnable : dire « untel qui est antisémite à raison de dire ces propos antisémites », c'est les répéter indirectement (sinon, certains, dont l'ancien président d'un parti d'extrême-droite français, n'auraient pas été condamnés pour ce motif dans certaines affaires). Je pense qu'Addacat a fait le raccourci « Noisetier cautionne Piston dans ces propos donc Noisetier a tenu des propos antisémites » tout comme elle a fait le raccourci « Ceedjee me menace de mort car il a proféré de graves menaces à mon encontre ». Rémi  7 avril 2012 à 22:52 (CEST)

Pour résumer, Noisetier est assez intelligent pour rester "borderline" dans ses insinuations. Addacat est assez franche pour dire ce qu'elle pense, en se moquant du qu'en dira-t-on. C'est là toute la différence. --Olevy (d) 8 avril 2012 à 01:02 (CEST)

(conflit d'edit)
@Olevy: Je comprends ta position. Effectivement, si Noisetier a simplement joué une stratégie Dieudonné, le problème est complètement différent. J'attends d'en savoir plus pour me décider.
@Hégésippe, pour te répondre mot pour mot:
  • Je ne sais pour l'instant pas si Noisetier a ou non tenu des propos antisémites durant son mandat.
  • Je ne suis pas convaincu que les éléments amenés par Addacat et Rémih (2 dérapages ambigus sur la PDD de Piston) puissent être qualifiés avec certitude d'antisémites.
  • Olevy a par contre mis en lumière une période légèrement antérieure (janvier 2011) où Noisetier a tenu les propos suivants :
    « Tant que tu essayeras d'éditer ces articles sur la seule base de l'enseignement que tu as reçus dans le contexte de la propagande israélienne, tu n'apporteras rien de bon aux articles[10]. »
Peut-être s'agit-il seulement d'un incident isolé, mais dans le contexte où cette phrase est assénée, je lis bel et bien une agression à caractère antisémite de la part de NoisetierAprès examen des contributions de Noisetier en 2010, je doute de plus en plus de de cette conclusion, et l'ai barrée en attendant d'avoir une idée plus claire, Conrad Mayhew (d) 8 avril 2012 à 21:28 (CEST). N'hésite pas à ton tour à commenter cette citation de Noisetier (dont je note qu'elle est probablement légèrement antérieure à son mandat d'arbitre) : estime tu que ma lecture est partielle ou partiale? Quelle en serait ta propre lecture?
Je vais essayer demain de passer en revue les contributions de Noisetier durant cette période pour savoir s'il s'agit d'un incident isolé ou non.
Cordialement, Conrad Mayhew (d) 8 avril 2012 à 01:20 (CEST)

Désolé pour mon "retard" je n’avais pas le BA en suivi cette semaine… Mais je me disais juste une chose en lisant toutes ces lignes, à savoir qu'on se mettait maintenant à diligenter de véritables enquêtes bientôt dignes de grandes procédures judiciaires. D'un côté ça me fait un peu sourire mais d'un autre je reconnais que je trouve ça quand-même fascinant (en bien, en mal? Allez savoir). Bien sûr j'espère, comme tout le monde ici je pense, que la vérité sera connue, et merci d'ailleurs à tous ceux qui s'activent dans les historiques, mais j’avoue que je suis toujours surpris par de telles affaires. Et dire qu'à la base c'est (qu')une encyclopédie ici… Clin d'œil
Allez, mais bien cordialement tout de même, --Floflo (d) 9 avril 2012 à 00:45 (CEST)

Oui, je vois parfaitement ce que tu veux dire! Il y a des moments où je me fais exactement la même réflexion.... Et d'autres où je me dis qu'heureusement, je ne fais pas une enquête, je fais une analyse post-mortem comme au boulot... Et tout d'un coup, je me rappelle que j'avais déjà passé toute la semaine dernière au boulot sur des analyses post-mortems! Aaaaaaarrrrrrgggggghhhhhh Clin d'œil
Plus sérieusement, je voudrais préciser que personne n'a diligenté quoi que ce soit. J'ai vu la requête, j'ai vu le débat, ça m'a intrigué, et comme tout le monde disait tout et son contraire, j'ai décidé de faire comme Rémi, mais en allant un cran plus loin, et vérifier par moi-même toute cette histoire. Personne ne m'encourage, mais personne ne m'en empêche, donc je continue. Je ne sais pas s'il en sortira *_LA_* vérité, mais j'espère quand même qu'il en sortira quelque chose d'utile d'une manière ou d'une autre. Alors je continue à parcourir tout ce qu'a écrit Noisetier (je suis sur le premier trimestre 2011)... La suite au prochain épisode!
Cordialement, Conrad Mayhew (d) 9 avril 2012 à 02:44 (CEST)
Je comprends ce que tu veux dire Clin d'œil D'ailleurs je remerciais ceux qui comme toi prenaient le temps d'essayer de faire la lumière. Merci donc, cordialement, --Floflo (d) 9 avril 2012 à 10:35 (CEST)
C'est gentil, merci! Mes conclusions sont plus bas. Je ne garantis pas la lumière, mais j'ai fait ce que j'ai pu Clin d'œil. J'espère juste que ça contribuera à permettre de travailler dans de bonnes conditions sur les sujets touchant au conflit israélo-palestinien. Mais ne rêvons pas : c'est un sujet délicat, et comme à chaque fois, il est difficile d'empêcher les conflits IRL de se transformer peu ou prou en conflits WP. Cordialement, Conrad Mayhew (d) 9 avril 2012 à 16:34 (CEST)

Message de Noisetier[modifier le code]

Je viens de recevoir sur ma page de discussion une demande d'une IP qui est, en raison des éléments qu’il me donne, selon toute vraisemblance Noisetier. Il me demande poster ici un long message, qu'il a publié sur la PDD de Hégé. Je vous laisse le lire. Voici le diff auquel il correspond. Je le place en tableau déroulant, étant donné sa longueur. --gede (d) 8 avril 2012 à 19:26 (CEST)

Ceci est plausible, mais il m'aurait semblé préférable que l'intéressé poste son message avec son compte utilisateur. Hégésippe | ±Θ± 8 avril 2012 à 20:34 (CEST)
Il ne le peut pas, pour une raison qu’il nous (les arbitres du 15e CAr) a expliqué au moment de sa démission (il a utilisé la méthode recommandée ici). C’est pour cela qu’il s’est adressé à moi (un arbitre du 15e CAr), sachant que je pourrai l’identifier, avec les éléments qu’il me donnerait. Je n’ai, personnellement, aucun doute sur le fait que c’est bien Noisetier. --gede (d) 8 avril 2012 à 21:12 (CEST)
D'accord. Cet épisode illustre cependant à merveille les risques qu'il y a à prendre au pied de la lettre les conseils donnés à ceux qui veulent mettre en œuvre le droit de disparaître mais qui, ultérieurement, se trouvent contraints à faire une incursion qui n'est pas facilitée par les actions antérieures visant à la disparition. Hégésippe | ±Θ± 8 avril 2012 à 21:17 (CEST)

Revue des contributions de Noisetier sur 2010[modifier le code]

Bonsoir,
J'étais en train de rédiger cette revue quand Noisetier a fait paraître son droit de réponse. Je la joins en l'état à la discussion (on peut la mettre dans une boite déroulante également si elle encombre):
  • Je n'ai pas regardé les contributions de Ceedjee : Ceedjee a arrêté de contribuer sur wp:fr en juin 2009, Noisetier a commencé à contribuer sur wp:fr un an plus tard, en juillet 2010. Les 2 pseudos correspondent probablement à la même personne physique, mais ça ne change rien au fait que cette personne a fait le choix symbolique de la rupture en changeant d'identité et en faisant un wikibreak d'un an. Il n'y a aucun motif à harceler Noisetier pour des faits antédiluviens de Ceedjee.
  • Je n'ai pas regardé dans le détail toutes les contributions de Noisetier sur les articles.
  • Sauf oubli de ma part, j'ai lu toutes les contributions de Noisetier sur tous les espaces de discussion (articles, utilisateurs, projets, catégories, portails...) jusqu'au 31 décembre 2010.
Dans ce que j'ai lu jusqu'à cette date du 31 décembre 2010 :
  • Noisetier se comporte le plus souvent comme un contributeur respectueux des autres et respectueux du principe de neutralité.
  • Il connait à fond le conflit israélo-palestinien, dans lequel il est très impliqué.
  • Il essaie généralement de rester neutre (on fait ce qu'on peut), même s'il a probablement un background pro-palestinien.
  • Dans certains cas, j'ai eu l'impression qu'il était un peu limite POV-pusher, mais c'est sur les discussions portant sur les catégories de la famille violence politique ([13], [14]).
  • Sur les pages d'articles liés au conflit israélo-palestinien, mon appréciation personnelle (ouverte à discussion) est qu'il reste (ou au moins essaye de rester) le plus neutre possible ([15], [16], [17]).
  • Il a tenté une fois de contribué sur la Pdd de l'article Juifs, et l'a fait de manière neutre et pondérée ([18]). Il a ensuite reconnu qu'il ne s'y connaissait pas assez pour s'exprimer pour ce sujet et a quitté la Pdd([19]).
  • A titre d'exemple de ses contributions, je voudrais citer le passage ci-dessous sur la dénomination à donner aux colonies israëliennes[20]. Pour un contributeur avec de probables sympathies pro-palestiniennes, j'estime qu'il s'exprime avec neutralité et avec le souci de lutter contre toute incitation au racisme:
« "Implantation" est à mon avis plus neutre et plus factuel car sans la connotation négative qu'à le mot colonie dans d'autres contextes (colonisation et décolonisation européenne de l'Afrique) mais il faut avant tout s'en remettre aux sources. Je ne pense pas approprié de parler de "colons juifs" et j'utiliserais plutôt le terme de "colons israéliens" bien que les sources utilisent les 2. »
  • Cependant, il lui est arrivé quelques rares fois de perdre son sang-froid et d'enfreindre WP:RSV ([21]). Cependant, ce n'est jamais la judéité des autres qu'il attaque, c'est presque toujours le fait qu'ils veuillent contribuer en rabâchant des idées reçues sans réellement connaître le sujet ([22], [23], [24], [25]) : « Pour ma part, je mets volontiers dans le même panier tous ceux qui n'ont jamais étudié ce sujet ou qui ne l'ont jamais sérieusement étudié mais qui font valoir un avis sur cette PàS... » Ce genre de remarque, même si la formulation dérape dans l'agressivité, n'a rien à voir avec de l'antisémitisme. Ces commentaires-là, je pense qu'on en a tous fait, et je pense qu'on en a tous pris (en tout cas, moi j'en ai pris quand j'ai écris des bétises sur un sujet auquel je ne connaissais rien).
  • J'ai trouvé une dérive plus franchement POV anti-israélienne ([26]) : « Je savais que tu répondrais cela et me donnerait la vision israélienne qui rappelle en quoi ce n'est pas comparable. Je peux te donner la vision pro-Hamouri et on peut se bagarrer. Mais personnellement, il m'importe peu de savoir qui a raison. »
  • Enfin, j'ai trouvé un seul sérieux cas de menace sans fondement, avec mention du problème de l'antisémitisme, juste après l'arrivée de Noisetier([27]) : « Si vous faites la moindre allusion au fait que je pourrais être antisémite, je demanderai votre blocage immédiatement. » J'ai l'impression qu'à cette époque il était terrifié à l'idée qu'on fasse le rapprochement avec Ceedjee, d'où ce dérapage qui ne s'est jamais reproduit sur la période que j'ai examinée.
Au final, sur toutes les contributions que j'ai lues pour l'année 2010, Noisetier a exprimé des idées souvent pro-palestiniennes, parfois opposées à la politique israélienne, mais jamais opposées à l'existence d'Israël, et jamais antisémites. Dans tout ce que j'ai lu de Noisetier sur cette période, je n'ai eu à aucun moment l'impression d'un quelconque antisémitisme camouflé. Il se peut que Noisetier ait ensuite dérivé vers des idées antisémites durant l'année 2011, ou pas, je n'en sais rien pour l'instant ; mais sur 2010, j'ai beau chercher, je ne vois rien de rien.
Cordialement, Conrad Mayhew (d) 8 avril 2012 à 20:27 (CEST)

Revue des contributions de Noisetier du 1er janvier au 20 mai 2011[modifier le code]

@Noisetier: merci d'avoir pris le temps de nous donner ta version des faits. Outre les informations que ça m'a apporter, ça m'a donné une date butoir (le 20 mai) où arrêter ma revue.

J'ai bien noté le fait que le blocage a été effectué, ce qui revient d'une certaine manière à clore le dossier. Après plus d'une journée à chercher la paille dans l'œil du voisin, cette idée de clôture me séduit également. Je donne juste les résultats de la revue que j'avais attaquée, et je fais comme tout le monde : je passe à autre chose.

Comme précédemment, j'ai lu pour la période concernée (1er janvier au 20 mai 2011) toutes les contributions de Noisetier sur tous les espaces de discussion. Je n'ai pas lu ses contributions dans l'espace des articles, dont j'ai seulement rapidement parcouru l'historique.

On observe:

  • A fin janvier 2011, Noisetier s'enferre dans une controverse Endive/Chicon ([28], [29]). Il n'est évidemment pas seul (une controverse de nommage se fait à plusieurs), et le sujet est délicat : doit-on présenter Gilad Shalit comme un prisonnier de guerre (perspective plutôt palestinienne) ou comme un otage (perspective plutôt israélienne). Comme dans toute bonne controverse de nommage, chacun pense avoir raison : "ma perspective est plus neutre que la tienne", "regarde les sources", "appelons un chat un chat"... bref, les grands classiques.
  • Dans le cadre et autour de cette controverse, Noisetier perd son sang-froid et dérape plusieurs fois en caractérisant des contributeurs par leur nationalité ou leur religion([30], [31], [32], [33], [34]) : « Je n'ai pas pour vocation d'expliquer les principes de wikipédia aux contributeurs israliens, juifs ou sympathisants qui veulent faire d'Israël une victime d'un complot anti-sioniste mondial. » C'est à ces dates qu'il interpelle Olevy avec une rudesse totalement injustifiée ([35]).
  • En mai 2011, il conteste l'utilisation de la dénomination Terre d'Israël au lieu de Palestine au XIXe siècle, dans le cadre de la page Amants de Sion([36]). C'est encore en fait une controverse de nommage assez délicate ([37]), et le conflit se rigidifie rapidement([38]).
  • Peu après, Noisetier s'engage dans une autre controverse sur Les Protocoles des Sages de Sion ([39]) où il soutient notamment que Nasser n'était pas antisémite. Subitement, Adddacat met en cause Noisetier sans qu'on sache clairement pourquoi ([40]) : « à Lebob : il existe un problème bien plus grave avec Noisetier, qui s'agite bcp dans les articles liés au judaïsme ou à Israël, en toute solidarité avec Iluvalar, Wart Dark, Piston et consorts. »
  • Noisetier n'y comprend pas grand chose et demande pourquoi il est ainsi pris à partie ([41]) mais n'obtient pas de réponse. <interprétation personnelle>Il est probable que l'explication soit donnée sur la PDD de Noisetier, où Addacat semble avoir pisté Wart Dark ([42])</interprétation personnelle>.

Bilan[modifier le code]

Au final:

  • J'ai passé en revue toutes les contributions de Noisetier dans les espaces de discussion entre juillet 2010 et mai 2011.
  • Il a indéniablement dérapé quelques fois, essentiellement dans la période du 20 au 25 janvier 2012;
  • Qu'est-ce que ça prouve? Rien, sauf que les controverses endive/chicon tendent à radicaliser les participants, à rendre les wikipédiens agressifs, et qu'ils peuvent finir pas faire ou dire des conneries. Ayant abouti en WP:RA après les endives de Fukushima, je parle d'expérience.
  • En-dehors de ces moment où il était poussé dans ses retranchements et perdait son sang-froid, Noisetier semble avoir été un contributeur courtois, respectueux des autres, et avec qui j'aurais eu plaisir à travailler.
  • Noisetier a visiblement travaillé avec de nombreux contributeurs d'origine israélite (cf plus bas à propos de cet euphémisme), et dans la plupart des cas, il semble plutôt avoir gagné leur considération en tant que « contradicteur coriace mais respectueux des autres ».
  • Sans chercher à juger Addacat (WP:AGF), je pense que Noisetier a été soupçonné d'antisémitisme par erreur :
    • On peut parfaitement utiliser l'expression « contributeur juif » sans être antisémite, même si c'est un peu trop cru pour être politiquement correct. En l’occurrence, je suis un « contributeur juif » : j'ai beau avoir écrit cette phrase, je ne suis pas antisémite (ou alors je ne m'aime vraiment pas beaucoup!). Cf également ici et .
    • Recommander l'expression « prisonnier de guerre » plutôt qu'« otage » était __peut-être__ du POV-pushing pro-palestinien, sauf qu'être pro-palestinien et être antisémite sont deux choses totalement différentes.
    • Recommander le mot « Palestine » plutôt que « Terre d'Israël » était... ce que j'aurais fait aussi! Je trouve que « Terre d'Israël » a trop de connotations religieuses pour que son emploi soit généralisé sur wp (hors cas spécifiques, bien évidemment).
    • On peut croire que Nasser n'était pas antisémite (à tort ou à raison, je n'en ai aucune idée) sans être pour cela antisémite.
    • On peut soutenir Piston sans être antisémite : Noisetier lui a régulièrement fait remarquer qu'il n'était plus un nouveau et devrait faire preuve de plus de retenue.
  • Bref, il y a plein de choses qu'on peut faire, y compris défendre un point de vue pro-palestinien ou s'opposer à un point de vue pro-israélien, sans être antisémite.
  • Je pense que Noisetier a été victime d'une confusion liée à ce que certains considèrent la judéité et le soutien à la politique israélienne comme indissociables. C'est une confusion courante, notamment au sein de la communauté juive française.

Conclusion: sur la base des éléments que j'ai examinés (qui ne couvrent qu'une partie de l'activité de Noisetier sur wp:fr), wp:fr semble avoir perdu un bon contributeur pour de mauvaises raisons. Le passé est le passé, mais c'est dommage. J'encourage mes coreligionnaires à plus de discernement : je crois qu'on a assez à faire avec les vrais nazillons sans en imaginer de faux.

Cordialement, Conrad Mayhew (d) 9 avril 2012 à 15:36 (CEST)

Durée du blocage[modifier le code]

Aucun[modifier le code]
  1. Aucun blocage, tendance un jour pour la forme. Les éléments me semble prouver la bonne foi d'Addacat (Ceedjee a bien fait des menaces de mort et été bloqué pour ça, Noisetier a bien eu recours à des faux nez, la page de wp:en en fait foi avec notamment avis d'un CU/arbitre/admin de là bas, Piston a bien tenu des propos antisémites), qui s'est, au pire, totalement emmêlé les pinceaux dans une affaire embrouillée. Cela me gêne par ailleurs que l'on demande 2 semaines de blocages et qu'il ait été question de blanchir ses propos... alors que le coup des sionistes et leurs amants par Piston n'a fait l'objet d'aucun blanchissement et de seulement deux semaines de blocage. Vraiment, cette affaire me met mal à l'aise. Je ne saurais que trop recommander à Addacat d'apprendre à se taire, cependant, car les maladresses dans son style et ses nombreuses inimités auront tôt fait de la propulser vers le fond... LittleTony87 (d) 6 avril 2012 à 20:35 (CEST)
1 jour[modifier le code]
  1. Pour moi Addacat n'a clairement pas porté d'accusations gratuites concernant Piston et concernant la double identité de Noisetier (qui a, il est vrai, été trop compréhensif vis-à-vis de Piston, surtout après certains propos). Je suis plus circonspect sur les menaces de morts et sur les appels au meurtre (je n'ai pas vu de diffs à ce sujet). Idem pour les menaces de mort (même si les faits pointés remontent à 2008). edit (faut dire que dans tout ce fatras j'étais passé à côté) En tout état de cause, je pense que ça n'excuse pas le non respect de Wikipédia:Règles de savoir-vivre (ce qui n'est effectivement pas la première fois de la part d'Addacat). Il ne faut pas oublier non plus que nous sommes des être humains et que chacun d'entre nous peut s'emporter ou faire preuve d'un manque de cordialité dans ses propos à un moment ou à autre. Faisant la synthèse de ces considérations, je penchais pour une semaine (histoire de marquer le coup et d'inciter fortement Addacat à ne plus faire ce genre de sortie, même justifiée sur le fond) mais comme je pense que certains saisiront l'occasion pour demander une sanction disproportionnée eu égard à leurs mauvais rapports avec Addacat, je pondère par anticipation... Buisson (d) 6 avril 2012 à 19:48 (CEST)
    Juste pour info, comme montré plus haut, Ceedjee s'est pris 6 mois de blocage pour menaces de mort envoyées par mail à différents contributeurs dont Addacat, mais pas seulement. LittleTony87 (d) 6 avril 2012 à 20:30 (CEST)
    J'ai beau avoir relu 3 fois le passage et il n'est clairement pas question de menaces de morts. Ceedjee (pas Noisetier) semble avoir insulté avec virulence par email 3 contributeurs et avoir été bloqué 6 mois pour cela mais il n'y a pas de "menace de mort". Tu devrais relire. 91.143.93.160 (d) 6 avril 2012 à 20:54 (CEST)
    « Penses-y, pour toi, et pour tes enfants, .. » ça me semble quand même franchement déplacé, pour dire le moins... Si, pour moi, ce sont des menaces. Je ne vois pas ce que ce genre de phrase viendrait faire dans le contexte d'échanges wikipédiens normaux. LittleTony87 (d) 6 avril 2012 à 20:59 (CEST)
    Ce ne sont donc pas des menaces de mort. Tu devrais retirer les accusations que tu fais ci-dessus. Cette discussion de 2008 reste d'ailleurs confuse. Je lis que Serein s'est sentie menacée mais elle n'a pas l'air plus perturbée que cela et CDM et Rama lui expliquent que ce ne sont pas des menaces bien qu'ils disent à Ceedjee de prendre garde à l'avenir à ce qu'il écrit. En tout cas, pas de menace de mort mais des propos qu'un wikipédien ne devrait pas tenir, oui. 91.143.93.160 (d) 6 avril 2012 à 21:37 (CEST)
    Je maintiens, cher anonyme dont on ne sait pas trop ce qu'il vient faire ici, quand on mentionne les enfants de quelqu'un de cette façon, ce sont des menaces nauséabondes. Et c'est une mauvaise foi totale. LittleTony87 (d) 6 avril 2012 à 21:41 (CEST)
    Je ne vois pas non plus de menaces de morts, la phrase contre Serein doit être lue avec l'ensemble du mail. –Akeron (d) 7 avril 2012 à 02:35 (CEST)
    Idem plus haut. Puisque ce genre de paroles est tout à fait normal... Je lâcherais un gros "lol" si je trouvais pas ce genre de défense acharnée de l'indéfendable si triste. LittleTony87 (d) 7 avril 2012 à 02:41 (CEST)
    Personne ne dit que « ce genre de paroles est tout à fait normal », il faut arrêter de déformer. –Akeron (d) 7 avril 2012 à 03:20 (CEST)
    Tu veux « pondérer » quoi ? Les décisions se prennent à la médiane, pas à la moyenne, justement pour éviter les dérives, il n'y a donc rien à pondérer. Par exemple, si la médiane est une semaine, un avis « 6 mois » a eu le même effet qu'un avis « une semaine » ou « une semaine et une minute ». Donc si tu voulais une semaine, dis une semaine, parce que là ton raisonnement ne tient pas debout, tu donnes un avis qui n'est pas le tien en raison d'un calcul faux. Kropotkine 113 (d) 8 avril 2012 à 13:22 (CEST)
  2. Quitte à faire un blocage, autant qu'il soit symbolique si ça peut faire plaisir à certains. --Cordialement. -- Coyote du 86 [Me contacter] 6 avril 2012 à 20:48 (CEST)
  3. Je partage l'opinion de LittleTony87, mais je pense qu'un jour aidera à marquer le coup. Sardur - allo ? 6 avril 2012 à 22:13 (CEST)
  4. Avant tout, merci à Remih d'avoir résumé de façon claire la majeure partie des tenants et aboutissants de ce cas pour le moins compliqué. Le contexte de toute cette affaire me met personnellement mal à l'aise, je suis convaincu de ne pas être le seul dans ce cas, aussi, maintenant qu'une partie des participants semble avoir quitté Wikipédia, je voudrais pouvoir classer le dossier, comme on dit. C'est pourquoi je pense qu'un jour de blocage pour Addacat afin de lui signifier qu'il n'est plus nécessaire de faire des rappels et que pour elle comme pour tout le monde, il vaut mieux tourner la page définitivement. Kelam (mmh ? o_ô) 8 avril 2012 à 01:50 (CEST)
  5. Un jour de blocage pour marquer le coup et pour servir d'exemple afin que ce genre de comportements (accusations, même si elles sont fondées, qui ne sont pas ou mal étayées par des diffs) ne se reproduise pas. Mais ce n'est pas en tapant sur les doigts qu'on règlera le problème, c'est en crevant l'abcès une bonne fois pour toute (j'espère que cette longue section du BA aura servit à ça). Rémi  8 avril 2012 à 10:46 (CEST)
  6. Addacat est une contributrice de bonne foi, dont le principal tort est sans doute de réagir trop fort ou trop vite, mais généralement avec raison. Un jour pour calmer le jeu. Octave.H hello 8 avril 2012 à 13:21 (CEST)
1 semaine[modifier le code]
  1. comme précisé dans la discussion ce qui correspond au doublement du dernier blocage --JPS68 (d) 6 avril 2012 à 21:01 (CEST)
  2. Noisetier n'a émis aucun propos antisémites et donc illégaux.Hadrien (causer) 7 avril 2012 à 13:07 (CEST)
2 semaines[modifier le code]
  1. Proposition initiale, mesurée pour un pb récurrent et persistant à l'origine de mauvaises ambiances. Le Car ne semble pas disponible, c'est donc aux admins de mettre leur nez dans ces histoires de longue durée. --Pªɖaw@ne 6 avril 2012 à 19:51 (CEST)
  2. Je pense aussi que c'est une durée mesurée qui tient compte des bons apports d'Addacat à l'encyclopédie mais qui marque le coup pour un lourd passif, notamment un blocage de 4 mois par le CAr pour des choses similaires. Je pense qu'à sa place, un contributeur moins prolifique et moins apprécié aurait été banni depuis longtemps s'il faisait autant de bruit et provoquait autant de conflits. –Akeron (d) 6 avril 2012 à 20:30 (CEST)
  3. Kyro me parler le 6 avril 2012 à 23:01 (CEST)
  4. Comme je l'indiquais un peu plus haut, en approbation des commentaires d'Akeron, et alors que j'approuve encore les propos plus récents du même, ci-dessus. Hégésippe | ±Θ± 6 avril 2012 à 23:28 (CEST)
  5. Gribeco 【ツ】 7 avril 2012 à 01:38 (CEST)
  6. Je rejoins l'avis d'Akeron. Nous nous devons d'agir face à la dégradation de l'atmosphère collaborative du projet. Tel que je l'ai dit dans un post récent de mon blogue, il n'est pas du ressort des administrateurs de définir ce qui est légal ou pas aux yeux de la loi française. Si Addacat juge qu'une personne viole les lois française, qu'elle le dénonce à la police. Sinon, les accusations d'utilisateurs ne font que nuire au climat et Addacat a été plusieurs fois avertie sur le sujet. Amicalement, Letartean (d) 8 avril 2012 à 18:03 (CEST)
1 mois[modifier le code]
3 mois[modifier le code]
6 mois[modifier le code]
Indéfini[modifier le code]
  1. Entièrement d'accord avec l'ensemble des commentaires d'Akeron. En outre, en plus des graves accusations proférées par Addacat (d · c · b), même les propos apparemment plus anodins sur l'identité des uns ou le soutien des autres relèvent de l'argument ad hominem, empoisonnent toutes les discussions et relèvent du type de comportement qui lui a maintes fois été reprochées. Même si une part de ces affirmations semblent plausibles à certains administrateurs ci-dessus, il n'est pas acceptable de s'en prévaloir à tout bout de champ pour refuser toute discussion sur les sujets les plus variés. GL (d) 8 avril 2012 à 17:33 (CEST) Déplacement : à la réflexion, vu les différents éléments apportés et en suivant l'idée exprimée par Rémih qu'il est temps de crever l'abcès (mais en en tirant une conséquence radicalement différente), je me prononce pour un blocage indéfini. GL (d) 8 avril 2012 à 19:53 (CEST)
Neutre[modifier le code]
  • Je ne voulais pas donner un avis pour effectivement ne pas rentrer dans une « occasion pour demander une sanction disproportionnée eu égard à leurs [mes] mauvais rapports avec Addacat ». Je sais rester neutre quand je suis impliqué, d'où l'idée de le montrer dans cette section neutre, parce que certains comme Buisson font de réels procès d'intention et donnent des avis pour contrebalancer d'hypothétiques admins qui viendraient charger la barrique. Donc, Buisson, ton « je pondère par anticipation » est ridicule et propre à ne pas faire fonctionner correctement cette page. Ludo Bureau des réclamations 7 avril 2012 à 10:42 (CEST)
    Ça ne me surprend pas de ta part mais tout le monde n'a pas ta hauteur de vue. Mon choix de m'inscrire dans la section 1 jour n'est pas seulement due à la crainte évoquée ci-dessus. Puisque la durée de blocage sera la moyenne (la médiane serait peut-être un meilleur choix, on fait comment d'habitude ?) des durées proposées et que je souhaite un blocage d'une semaine, il est logique que je me place dans la section 1 jour pour contrebalancer ceux qui se placent dans la section deux semaines (et qui ont peut-être le même raisonnement que moi mais inversé Clin d'œil). Je ne sais pas si c'est un fonctionnement correct mais ce type de page/consultation fonctionne forcément de cette manière : on se positionne par rapport à ce qu'on souhaite et par rapport à ce que souhaitent les autres (et au final on arrive ainsi à un plus petit dénominateur commun consensuel qui se rapproche de l'avis de chacun du mieux possible). Cordialement. Buisson (d) 7 avril 2012 à 11:10 (CEST)
    Mouais. Sauf qu'on peut s'être prononcé pour un blocage modéré de deux semaines tout en ayant intimement le sentiment que c'est un blocage d'une durée beaucoup plus sévère qui serait en fait le plus adapté, compte tenu des innombrables excès et outrances de l'intéressée. Hégésippe | ±Θ± 7 avril 2012 à 11:35 (CEST)
    On prend la médiane. Ce qui n'empêche pas qu'il semblerait plus honnête de se prononcer franchement sur le problème posé que de chercher à manipuler le décompte par anticipation. GL (d) 8 avril 2012 à 17:35 (CEST) 
  • Tiens bonne idée cette section. Mon analyse des faits est sur la même ligne que celles d'HC, Ludo ou Akeron, mais je ne participe pas au débat entre administrateurs compte tenu de la dégradation probablement irréversible de mes relations avec Addacat. Touriste (d) 7 avril 2012 à 11:40 (CEST)
  • La forme des propos d'Addacat peut être crititquée, souvent elle cache le fond, mais là j'ai bien trop l'impression qu'Addacat a raison. @Buissson, merci d'officialiser l'abandon de l'usage d'AGF sur le BA, maintenant il n'y aura donc plus, que des avis 0 ou indefini, ca va etre dur pour la moyenne.--Chandres () 7 avril 2012 à 12:10 (CEST)
    En quoi aurait-elle raison, selon vous ? Dans son accusation selon laquelle l'arbitre Noisetier (qui, selon elle, serait Ceedjee) aurait prétendûment tenu des propos illégaux au regard de la loi française ? Puisque c'est cette assertion dénuée de la moindre preuve qui est reprochée à Addacat, et rien d'autre. Hégésippe | ±Θ± 7 avril 2012 à 12:30 (CEST)

Fait sur la médiane[modifier le code]

Fait donc une semaine, le calcul est simple, c'est la seule chose qui le soit. [43].
TIGHervé 9 avril 2012 à 11:45 (CEST)

Jeudi 5 avril[modifier le code]

Choix de langue lors de la création de compte[modifier le code]

Bonjour, sur la page de création de compte, lorsque l'on est déloggué on doit rentrer un captcha. Le problème est qu'il est placé au dessus du choix de la langue du formulaire, ce qui n'est pas très logique, ni pratique (il y a des gens qui pensent que la langue fait partie du questionnaire et cliquent sur "français", ce qui recharge la page vide...). C'est possible d'inverser ces deux parties ? Moyg hop 5 avril 2012 à 23:52 (CEST)

Bonjour. Je me permets d'intervenir ici, car je m'intéresse régulièrement à ces questions d'ergonomie sur le Wikt. Dans ce cas il n'est à priori pas possible de changer l'ordre d'apparition des éléments de cette page par les messages système [44]. Je pense que cela relève des devs, et il me semble que l'ouverture d'un bug serait une bonne idée. Le choix de langue devrait àmha être en tout premier. --GaAs 6 avril 2012 à 10:35 (CEST)
Pas mieux, cela ne relève pas des messages systèmes ou de ce que nous pouvons faire localement, mais d'un retour sur bugzilla (pas vérifié par contre s'il avait déjà eu lieu). Cordialement, --Lgd (d) 6 avril 2012 à 12:14 (CEST)
Merci à vous deux. J'ai regardé un peu comment c'était sur les autres WP et le même problème se repose dans plusieurs langues. On pourrait sans doute bidouiller un truc dans notre coin mais ça ne serait pas propre et ne réglerait pas le problème sur es:, de:, etc. En revanche, j'ai toujours du mal avec les requêtes sur bugzilla, si quelqu'un de plus habitué veut bien s'en charger... Moyg hop 8 avril 2012 à 00:35 (CEST)

Consultation pour un blocage[modifier le code]

Bonjour. Je transmet la demande de blocage de Sobi (d · c · b) suite à cette RA. La question est de savoir si « Sobi » est acceptable ou non, après un renommage (le nom de départ était Sobibor (d · c · b), désignant un camp d'extermination), sachant que les contributions de cette personne sont parfois contestables. Tout est résumé dans la RA. Je ne suis pas contre un blocage. Bien cordialement, — Jules [Discuter] 5 avril 2012 à 12:44 (CEST)

Je suis totalement pour le blocage de ce compte car, outre le premier pseudo qui franchit allégrement la ligne rouge, le comportement adopté par le contributeur n'augure pas des jours futurs sous de bons auspices.
--Cordialement. -- Coyote du 86 [Me contacter] 5 avril 2012 à 13:58 (CEST)
Complètement pour le blocage indéfini aussi. Le "contributeur" en question n'est pas là pour être constructif (et c'est un euphémisme). Esprit Fugace (d) 5 avril 2012 à 15:16 (CEST)
Je confirme mon avis déjà donné sur la RA : blocage indéfini de ce compte. --JPS68 (d) 5 avril 2012 à 15:21 (CEST)

Blocage acté. Je laisse un mot sur sa pdd. Ludo Bureau des réclamations 5 avril 2012 à 15:24 (CEST)

Euh, si le blocage du compte me semble légitime au titre du choix extrêmement contestable de son pseudo, je ne crois pas qu'il en soit de même pour l'interdiction de création de compte… Rien dans ses contributions ne me semble justifier un blocage indéf, et jusqu'à preuve du contraire un « fort soupçon d'idéologie nauséabonde » n'est pas un élément suffisant. Skippy le Grand Gourou (d) 5 avril 2012 à 15:37 (CEST)
L'interdiction de création de compte me semble également injustifiée. Cdlt, — Jules [Discuter] 5 avril 2012 à 15:39 (CEST)
mea culpa, une erreur de ma part que je m'en vais corriger. J'en profite pour clarifier les choses sur la pdd du compte. Ludo Bureau des réclamations 5 avril 2012 à 15:40 (CEST)
Ca vous parait mieux ? Ludo Bureau des réclamations 5 avril 2012 à 15:45 (CEST)
Oui. Clin d'œil Skippy le Grand Gourou (d) 5 avril 2012 à 15:47 (CEST)
Parfait Sourire. — Jules [Discuter] 5 avril 2012 à 16:11 (CEST)
Merci aux admins d'avoir accédé à ma requête, d'autant plus justifiée que sa demande de déblocage atteint des sommets dans l'abjection, (je vous laisse lire). Kirtapmémé sage 5 avril 2012 à 17:06 (CEST)

Argumenter pour le blocage de cet utilisateur en raison du choix initial de son nom me semble incorrect. L'utilisateur a accepté de le modifier et, sans connaissance du choix initial, son nouveau nom n'évoque rien de nazi. /Badzil papoter 5 avril 2012 à 18:03 (CEST)

Le nouveau nom n'évoque rien de nazi en soi, mais à la lumière du choix initial, si. À partir du moment où l'on refuse des noms de compte du genre « Sobibor », il est logique de refuser de les rendre plus « light », même si un nouveau contributeur créant un compte avec comme pseudo initial « Sobi » n'aurait vraisemblablement rien à craindre. Ceci étant, un simple renommage de compte eût sans doute été ici plus approprié. Skippy le Grand Gourou (d) 5 avril 2012 à 18:23 (CEST)
Le nom du compte était clairement trollogène. On interdit pas à la personne derrière de revenir contribuer sereinement avec un nom de compte propre si elle est en a envie. Ludo Bureau des réclamations 5 avril 2012 à 19:15 (CEST)
Otez moi d'un doute, suis je le seul à trouver ces propos , je cite : "Le pseudo sobibor (qui renvoyait à la ville de sobibor, peu importe ce qui y est passé. Il s'est passé des crimes à kaboul et bagdad, c'est pas pour autant qu'on a pas le droit d'utiliser ces nom)"[45] innacceptables et clairement antisémites ?? Pour qu'on puisse considérer qu'il revienne contribuer "sereinement" sous un autre compte ? Kirtapmémé sage 5 avril 2012 à 20:43 (CEST)
Comme je l'ai dit ci-dessus, il me semble qu'un blocage définitif sans possibilité de retour aurait été plus sage. Je suis totalement du même avis que Kirtap sur le fait que ce contributeur n'est pas là pour contribuer sereinement...
--Cordialement. -- Coyote du 86 [Me contacter] 5 avril 2012 à 21:08 (CEST)
J'ai refusé le déblocage : si il veut contribuer sereinement, il prendra un autre nom de compte et changera sa manière de faire. Sinon, il sera rebloqué. Cordialement. Buisson (d) 5 avril 2012 à 21:55 (CEST)
@Kirtap : En ce qui me concerne je ne vois pas ce qu'il y a d'antisémite dans ces propos. Une mauvaise foi évidente, sans doute. Mais de l'antisémitisme, non. La proposition que tu soulignes fait clairement référence à l'utilisation du terme comme pseudo, je ne vois pas comment on peut l'interpréter comme de l'antisémitisme. Il faudrait un peu arrêter d'invoquer l'antisémitisme à tort et à travers.
@Coyote du 86 : L'intégralité des contributions de ce contributeur dans l'espace encyclopédique que j'ai vérifiées (je n'ai pas tout regardé) semblent pertinentes. Jusqu'à preuve du contraire, il n'y a rien qui interdise à un contributeur de contribuer à WP sur la base de ses opinions personnelles, fussent-elles abjectes, à partir du moment où ses contributions respectent les PFs, les règles et les usages. Pour l'instant, en dehors du choix d'un pseudo contestable, je n'ai rien vu qui justifie un blocage même court. Il faudrait un peu arrêter de bloquer à tort et à travers.
Alors j'ai peut-être (sans doute ?) raté des choses, mais dans ce cas qu'on donne des diffs pertinents et pas de vagues allégations. Et qu'on ne se méprenne pas sur le sens de cette intervention : il ne s'agit pas de défendre un contributeur en particulier, mais d'une question de principe extrêmement grave à mon sens. Skippy le Grand Gourou (d) 5 avril 2012 à 22:41 (CEST)
Skippy, le fait de dire peu importe ce qui y est passé à propos d'un camp d'extermination (Sobibor où l'on a exterminé 250 000 juifs), est purement antisémite, en minimisant la portée de ce nom et en faisant une comparaison tout bonnement hors sujet et déplacée avec Kaboul ou Bagdad, comparaisons allusives avec les guerres qui s'y sont déroulés. Si tu ne vois pas ce qu'il y a d'antisémite qu'est ce qu'il te faut. Ce contributeur sais clairement ce que signifie ce terme, sinon il ne ferait pas cette comparaison , et il sait très bien pourquoi il l'a choisi. Kirtapmémé sage 5 avril 2012 à 23:42 (CEST)
C'est sans doute de la provocation, il y a vraisemblablement derrière une volonté de minimiser les faits par une comparaison déplacée (le terme « révisionnisme » dans mon intervention précédente était mal choisi (j'ai corrigé), car c'est à la rigueur celui qui pourrait être utilisé ici), mais ces propos en soi ne sont pas qualifiables d'antisémites. Désolé, mais on ne cesse de dévoyer ce terme et ça m'énerve au plus haut point car ça lui fait perdre toute sa force (« force » au sens de puissance évocatrice, pas au sens d'effet IRL, parce que là pour le coup, accuser quelqu'un d'antisémitisme IRL, même à tort, ça fait l'effet d'une bombe — à croire que les descendants de collabos sont avides de boucs émissaires pour exorciser leurs propres démons…). Bref, passons à autre chose. Skippy le Grand Gourou (d) 6 avril 2012 à 00:07 (CEST) Cette discussion a au moins eu le mérite de me rappeler que je voulais demander ça
Suite et fin du feuilleton, ce contributeur ayant changé de pseudo pour Hh88 (d · c · b) a continué à faire des siennes sur Arabe standard moderne (en supprimant dans l'infobox des pays locuteurs Israël ) , et a fait une requête contre Visite fortuitement prolongée (d · c · b) qui l'avait révoqué. Résultats des courses bloqué indéfiniment par Hégésippe. Pas besoin de dire que cela me satisfait pleinement Clin d'œil et que cela ne faisait que démontrer que ce contrbuteur était bel et bien problématique au delà du simple choix de son pseudo. Kirtapmémé sage 7 avril 2012 à 21:26 (CEST)
J'avais bien pris soin de préciser que je ne défendais pas le contributeur mais des positions de principe… À mon sens la simple création du pseudo Hh88 (d · c · b) après les avertissements précédents était une raison suffisante pour un blocage indéf immédiat, mais avant cela il n'y avait pas suffisamment d'éléments pour éliminer tout doute raisonnable, d'autant plus qu'il n'y avait pas longtemps à attendre… Clin d'œil Skippy le Grand Gourou (d) 7 avril 2012 à 22:42 (CEST)

Mercredi 4 avril[modifier le code]

Éditions problématiques (?) des modèles par un contributeur, problème en suspens...[modifier le code]

La ou les semaines précédentes avaient été notamment occupées par la question des contributions de Nnemo (d · c · b) dans les modèles, sans que grand-chose ne soit résolu au delà d'un bref blocage censé être pédagogique, mais de toute évidence sans grand effet.

Je suis de manière constante les modifications dans l'espace Modèle depuis longtemps. Je vois donc passer régulièrement les contributions de Nnemo avec un certain embarras : sans entrer dans les détails, une part notable est tout à fait pertinente quand on se soucie de détails ortho-typographiques ; une autre part n'a à vrai dire pas un grand intérêt pour les lecteurs mais ne cause pas de dégâts à part encombrer les historiques ; le dernier tiers ou quart est problématique pour des raisons diverses (s'il le faut absolument, je pourrais fournir des diffs, des stats etc. mais je manque vraiment de temps, là).

Ne pourrait-on pas inciter ce contributeur à rediriger ses efforts (dont une part, je le redis, est tout à fait pertinente) vers les articles plutôt que vers les modèles ? Il me semble qu'il y a là de l'énergie et des compétences assez mal employées, bien qu'on n'emploie personne sur Wikipédia.

(Je ne le fait pas moi-même sous la forme d'un message à ce contributeur, ayant été amené à reverter certaines de ses contributions et ayant constaté que la communication ne passait pas vraiment...)

Cordialement, --Lgd (d) 4 avril 2012 à 14:20 (CEST)

Merci à mes petits camarades pour l'assistance à l'édition du BA, décidément pas simple quand on est pressé. --Lgd (d) 4 avril 2012 à 15:00 (CEST)
Rediriger vers les articles, mouais, quand je vois les embûches délibérément créées par cet utilisateur à propos du générique de la série télévisée Les Hommes de l'ombre, où il refuse des informations qui sont pourtant visibles dans les deux premières minutes de chacun des six épisodes... Hégésippe | ±Θ± 4 avril 2012 à 17:11 (CEST)
Je plussoie. J'avais précédemment pointé des ajouts de refnec (et douteux sur la même info) pourtant vérifiable et accessible à partir des liens… Pour les éléments pointés par Lgd ça génère effectivement pas mal de bruit dans les listes de suivi, généralement pour rien ("typos" visibles uniquement à l'édition), dans des pages lues par les contributeurs et non les lecteurs (donc dont la qualité typographique me semble moins prioritaire), et sans aucun commentaire de diff (ses 50 dernières contributions à l'heure où j'écris cela son vierges de tout commentaire d'édition).
Cordialement, Hexasoft (discuter) 5 avril 2012 à 10:50 (CEST)