Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2012/Semaine 16

Instructions

Afin de mieux faire comprendre à la communauté ce que font les administrateurs (sysops, opérateurs ou admins), il a été décidé de créer ce bulletin en février 2005. Il permet aux admins de se coordonner.

Cette page est donc principalement destinée aux administrateurs et à leurs discussions entre eux, la page de discussion associée étant cependant à la disposition des autres contributeurs.

Les nouveaux sujets sont placés en haut de ce bulletin, sous la date du jour.

 

Si vous n'êtes pas administrateur, merci d'ouvrir une section sur Wikipédia:Requête aux administrateurs.

Vendredi 20 avril

Décision du comité d'arbitrage

Considérant :

• que Guiggz (d · c · b) a tenté à plusieurs reprises de faire valider un type de contenu sur les clubs de football, qui n'a obtenu ni l'appui du Projet:Football, ni un soutien après demande sur Wikipédia:Le Bistro ;
• que le comité d'arbitrage n'est pas compétent pour se prononcer sur les questions éditoriales et ne peut que vérifier si la discussion a eu lieu, ce qui est le cas, que, par suite, les révocations de Floflo62 (d · c · b) sont justifiées ;
• que Guiggz (d · c · b) s'est livré, durant ses tentatives de modifier la ligne rédactionnelle, mais aussi durant le présent arbitrage, à des requêtes abusives, notamment auprès des administrateurs, ainsi qu'à des attaques personnelles à l'égard de Floflo62 (d · c · b) ;
• que Guiggz (d · c · b) apporte un contenu intéressant à des articles sur le football, mais qu'il finit par lasser les autres membres du projet par son obstination ;
• que le comité d'arbitrage ne reproche rien à Floflo62 (d · c · b), mais qu'il convient d'empêcher toute provocation entre Guiggz (d · c · b) et lui, du moins durant un temps ;
• que Guiggz (d · c · b) a finalement été bloqué pour deux mois le 19 mars,

Le Comité d'arbitrage :

• défend à Guiggz (d · c · b) de contribuer aux sujets concernant le football, ainsi qu'aux pages de discussion de ces articles et au café du foot, pour une durée de 3 mois prenant effet à compter de la fin de son blocage, et ce à peine d'un blocage d'une durée d'une semaine, pouvant être doublée en cas de récidive ;
• lui défend pareillement de relancer, sur tout autre espace de discussion, des propositions relatives aux résultats des clubs, pour une durée de 6 mois prenant effet à compter de la fin de son blocage, et ce à peine d'un blocage d'une durée d'une semaine, pouvant être doublée en cas de récidive ;
• demande à Guiggz (d · c · b) et à Floflo62 (d · c · b) de ne pas se révoquer mutuellement, de ne pas écrire sur la page de discussion l'un de l'autre, et de ne pas dénigrer l'autre dans une autre discussion, pendant une durée de 7 mois à compter de la présente décision, et à peine d'un blocage d'une durée de 15 jours pour Guiggz (d · c · b), et d'un jour pour Floflo62 (d · c · b).

Pour le CAr, O. Morand (d) 20 avril 2012 à 23:50 (CEST)

Cette décision ne requiert par elle-même aucune action administrative. OM

Sauf protéger la page de l'arbitrage.

Mais celle-ci n'ayant pas encore été mise à jour...

⇨ D^r Brains ^{∞ Consultation ∞} 21 avril 2012 à 15:33 (CEST)

PS : ce serait bien que dans les annonces comme ci-dessus il y ait un lien vers l'arbitrage en question. Ça éviterait de perdre du temps à le rechercher.

⇨ D^r Brains ^{∞ Consultation ∞} 21 avril 2012 à 15:34 (CEST)

Noté. Mais sinon il y a le lien sur WP:Annonces.SammyDay (d) 24 avril 2012 à 21:27 (CEST)

Jeudi 19 avril

Déprotection à la création

En janvier, je m'étais amusée à faire la maintenance de Catégorie:Page en semi-protection longue, maintenant avec la récente discussion à ce sujet je me demandais s'il ne serait pas judicieux de faire un peu pareil avec les titres protégés à la création. Spécial:Titres protégés est classé par ancienneté de la protection, et peut-être certaines, vieilles de plusieurs années et permanentes, mériteraient d'être revues (ne serait-ce, dans certains cas, que pour les faire passer dans les semi-protections plutôt que protection complète). Parfois

Qu'est-ce que vous en pensez ? Que c'est totalement inutile, que c'est nuisible, que je devrais y aller mais avec prudence, que je peux presque tout déprotéger ? Esprit Fugace (d) 19 avril 2012 à 13:12 (CEST)

Il n'y a pas d'inconvénient majeur à déprotéger, on peut toujours reprotéger, c'est le principe du wiki donc je pense qu'il n'y a pas de raison d'être particulièrement prudent. En revanche, c'est à toi de voir si le jeu en vaut la chandelle, je suppose que la quasi-totalité de ces titres ne sont pas plus pertinents comme qu'avant. Si c'est le cas, il n'y a pas de raison de se bouger même si ça ne gêne pas non plus de les déprotéger. GL (d) 19 avril 2012 à 14:33 (CEST) 

Ce n'est ni inutile (quoique ?), ni nuisible (puisque, comme le souligne GL (d · c · b) on peut toujours reprotéger), mais je ne pense pas pour autant qu'il faille tout déprotéger systématiquement. Il faut examiner la situation au cas pas cas et ne déprotéger que les titres d'articles qui pourraient être admissibles pour permettre leur recréation dans de meilleures conditions. Un vaste chantier . Mais, si cela t'amuse ... --Polmars • ^{Parloir ici}, le 19 avril 2012 à 14:51 (CEST)

J’ai commencé à déprotéger certaines pages, qui étaient protégées depuis 4 ans, en en plaçant quelques-unes dans ma liste de suivi, au cas par cas. Polmars, la protection doit rester exceptionnelle. Litlok (m'écrire) 21 avril 2012 à 00:15 (CEST)

@ Litlok : J'ai initié mardi (voir plus bas) une discussion pour connaître la position des administrateurs au sujet de la protection des articles à la création. Au vu des avis exprimés au cours de cette discussion, je ne protège plus préventivement depuis cette date les pages qui me semblaient présenter un risque de recréation intempestive, mais seulement a posteriori, celles qui ont été recrées, et comme il a été dit qu'il n'était pas souhaitable de les protéger indéfiniment, je les protège pour une durée limitée. Cela me semble conforme à ce qui a été exprimé au cours de cette discussion --Polmars • ^{Parloir ici}, le 21 avril 2012 à 02:04 (CEST)

Mercredi 18 avril

Manière de contribuer problèmatique

Chers collègues,

Je pense que nous devons envisager sérieusement de nous pencher sur le cas de Horowitz (d · c · b) dont la manière de « contribuer » me semble problématique. L'étude de son historique de contributions est, à cet égard, édifiante. Si on remonte aux 500 dernières contributions, on remarque un schéma qui se répète depuis au moins le 6 août 2011 : après une longue période d'interruption des contributions, Horowitz revient pour une courte durée, réverte plusieurs contributeurs (parfois les mêmes, j'y reviendrais), entre parfois dans une véritable guerre d'édition et, dans ce dernier cas, fait une RA contre son opposant, avant de cesser de nouveau de contribuer pour une longue période.

Exemples :

• Après une interruption de 10 jours (du 19/08/2011 ou 29/08/2011), il réverte à quatre reprises [1], [2], [3], [4] trois contributeurs différents puis cesse de contribuer jusqu'au 16/09/2011.

• du 16/09/2011 au 21/09/2011 après 2 semaines et demi d'interruption, il réverte une dizaine de fois [5], [6], [7] ... plusieurs contributeurs puis cesse contribuer jusqu'au 8/10/2011 après avoir déposé une requête contre Celette (d · c · b).

• De même le 8/10/2011 puis interruption de contributions jusqu'au 23/10/2011 ou on retrouve le même comportement pendant trois jours. S'en suit une interruption de contribution pendant plus d'un mois. A partir du 1/12/2011 ses contributions se font plus régulières ce qui se traduit par une avalanche de révert concernant plusieurs contributeurs. Le 15/12/2011, dépôt d'une requête contre Celette (d · c · b) qui est la contributrice avec laquelle il a eu le plus d'accrochages. Dans le contexte de l'époque, la requête est le lieu de débats passionnés sur les guerres d'éditions qui impliques plusieurs contributeurs sur les domaines de l'Histoire et de la politique. Une certaine lassitude s'exprime et plusieurs admins, dont moi, font savoir que, à la longue, les blocages vont finir par tomber. À partir de ce moment, il y a un léger changement dans l'attitude d'Horowitz.

• Les 28 et 29/12/2011, après une dizaine de jours sans contributions, il engage de nouveau une guerre d'édition avec Celette : il l'a réverte à deux reprises avant de venir se plaindre sur ma pdd (le tout en à peine dix minutes) puis de faire une nouvelle RA qui, comme la précédente, dérape sur de longues discussions. Il apparait à ce moment que Horowitz, profitant de l'appuis d'autres contributeurs, essaye de noircir le plus possible la réputation de Celette dans le but d'obtenir un blocage. Et, c'est le cas de le dire, l'hôpital se moque de la charité : le 6/01/2012, après avoir réverté une douzaine de fois Celette sur autant d'articles différents il revient sur cette même requête pour demander le blocage de Celette pour non respect de la R3R ce qui ne trompe pas plusieurs contributeurs qui lui répondent, notamment, qu'il faut être deux pour une guerre d'édition. Quatre jours plus tard, nouvelle RA qui est logiquement refusée : à la longue il est clair qu'il s'agit d'un conflit de longue durée et qu'il faudrait demander un arbitrage mais Horowitz s'en abstient. Après avoir tenté à plusieurs reprise mais en vain de faire « repartir » la requête, Horowitz cesse de nouveau de contribuer pendant une douzaine de jours. Quand il revient fin janvier c'est pour repartir en guerre d'édition, avec Floflo62 (d · c · b) cette fois [8], [9].

• Après deux mois sans contributions il revient le 2/04/2012 [10], puis le 17/04/2012 après quinze jours sans contributions [11] puis [12], [13] et [14] avant, ô surprise, une nouvelle requête aux admins, cette fois contre Jean-Jacques Georges (d · c · b) (depuis laquelle il a de nouveau cessé de contribuer).

Que déduire de cette étude ? Que le comportement de Horowitz est problématique : il est heureux qu'il ne contribue que par période, faute de quoi, il serait perpétuellement en guerre d'édition avec d'autres contributeurs ! Il est intéressant de noter que contrairement à ce que l'ont a pu penser le problème n'est pas simplement entre Celette et lui (même si c'est avec elle qu'il a eu le plus d'accrochages) : la meilleure preuve c'est que depuis fin janvier il n'a plus de contacts avec elle. On note également une évolution de sa manière d'agir : il ne tente plus simplement d'imposer sa version, il essaye de pousser les contributeurs en désaccord avec lui à la faute : sa dernière requête est à ce titre caricaturale : après avoir réverté JJG à 4 reprises en six minutes (!) il demande une sanction contre lui pour non respect de la R3R...

J'en conclus que Horowitz a beaucoup de mal à contribuer sereinement et de manière constructive à WP (environ la moitié de ses contribs depuis août 2011 dans l'espace principal sont des réverts et ses contribs dans les autres espaces sont des échanges peu cordiaux avec les contributeurs avec lesquels il est en guerre d'édition et des RA contre eux) et qu'il serait temps de lui adresser un message collectif (de la part des admins en général) pour lui faire comprendre que si il persiste, un blocage indef de son compte risque fort de se produire à court ou moyen terme. Personnellement, je commence à même à avoir des doutes (WP:FOI prédomine encore dans mon esprit mais...) : Horowitz ne serai-il pas le « faux-nez diabolique » d'un autre compte plus respectable qui aurait pour rôle de cibler certains contributeurs et de leur pourrir la vie ? Un CU serait peut-être envisageable mais comme j'ai tendance à avoir une vision très large des conditions d'utilisation de cet outil (je crains même d'être réputé pour ça ), ce n'est sans doute pas possible sur de simples présomptions. Dans tous les cas l'attitude d'Horowitz ne me semble pas tenable sur le long terme. Qu'en pensez-vous ? Cordialement. Buisson (d) 18 avril 2012 à 00:38 (CEST)

J'ai "fréquenté" Horowitz depuis bien plus longtemps que les logs que tu remontes, vers 2007-2008 si je me souviens bien. Si je confirme l'impression de harcèlement et les guerres de revert, ainsi qu'une certaine mauvaise foi, je ne pense cependant pas qu'il soit un faux-nez d'un autre contributeur. Personnellement je ne pense pas qu'un CU soit une bonne chose si tu n'as personne en tête en particulier (mais je peux me tromper). --Serein ^[blabla] 18 avril 2012 à 02:02 (CEST)

Normalement ce type de requête CU n'est pas accepté, il faut un autre compte avec des arguments, sinon c'est partir à la pêche. –Akeron (d) 18 avril 2012 à 02:58 (CEST)

Pour le faux-nez c'est juste un sentiment lié à la manière de contribuer et aux contributeurs pris pour cible. Je me doute bien qu'il n'y a pas de quoi accepter une requête même si je trouve que c'est dommage parce que ça veut dire que si un contributeur est suffisamment malin il peut créer un faux-nez pour pourrir la vie de contributeurs qu'il n'aime pas sans risquer grand chose tant qu'il ne laisse pas d'indices qui peuvent le relier à son compte principal. C'est une incitation au crime en quelque sorte. Mais la confidentialité et l'anonymat des contributeurs de WP sont ainsi très protégés ce qui est une bonne chose et j'y suis aussi attaché donc... (je ne compte pas devenir CU un jour si ça peut rassurer certains ). Buisson (d) 18 avril 2012 à 12:17 (CEST)

Le genre de comportement pointés là est un sérieux problème. Je ne sais cependant pas si nous sommes vraiment légitimes pour en discuter comme ça sur un coin de BA. En outre, il y a plusieurs autres contributeurs qui font un peu la même chose, y compris parmi ceux que tu cites dans ton message. Il est même possible que dans une certaine mesure Horowitz ne fasse là qu'imiter certains de ses « interlocuteurs » habituels, qui n'ont guère besoin d'être ciblés pour faire de l'obstruction ou se retrouver dans des guerres d'édition. Comme il ne leur arrive jamais rien (même après de multiples requêtes et, pour certains, des arbitrages), l'incitation à faire la même chose est assez forte. Je ne sais pas non plus si on peut honnêtement promettre un blocage indef alors qu'on a bien du mal ne serait-ce qu'à appliquer des arbitrages ou à mettre une semaine ou deux de blocage à des trolls notoires. Sinon, concernant les guerres d'édition calculées pour pousser à la faute, la suppression de WP:R3R est peut-être une piste intéressante. GL (d) 18 avril 2012 à 08:58 (CEST)

• Est-ce que nous sommes légitimes ? Oui, àmha (et plus il y aura d'admins qui participeront à la discussion mieux ce sera). Un tel comportement est préjudiciable à WP : guerres d'éditions à répétition sur les articles, requêtes à répétition aux admins, mauvaise ambiance entre contributeurs etc... En outre il n'y a pas grand chose de compliqué dans ce cas : il y a des violations régulières de WP:NPOV et WP:RSV et c'est nous que la communauté a chargé de faire respecter les PF.
• Les autres contributeurs que je cite et d'autres auxquels on pourrait penser ne font pas la même chose. Horowitz a ceci de particulier qu'entre deux accrochages, il cesse de contribuer. Alors que les autres continuent à contribuer de manière constructive y compris avec des contributeurs avec lesquels ils ont pu avoir des guerres d'éditions : ça ne se passe pas systématiquement mal. C'est pour ça que je pointe le cas d'Horowitz : il n'y a que du négatif. Alors que même des « trolls notoires » font des contributions constructives voire enrichissantes. Et puis je trouve gênant de cautionner un comportement sous prétexte que ceux qui en sont victime ne sont pas des anges...
• Supprimer WP:R3R ne me semble pas un bonne idée. J'aurais tendance à aller dans le sens inverse : si on réverte plus d'une fois un contributeur sans chercher à trouver une version consensuelle on est déjà dans une guerre d'édition. Donc la R3R devrait devenir la R2R. Et ensuite, il faudrait systématiquement sanctionner, même symboliquement, les deux parties de chaque guerre d'édition (même si ça me donne l'impression d'être un prof ou un pion qui donne des heures de colles à des collégiens de 6^e mais après tout est-ce qu'on ne doit pas s'adapter au comportement des contributeurs ?)

Buisson (d) 18 avril 2012 à 12:17 (CEST)

Sur la légitimité : WP:NPOV est très compliqué. Nous ne sommes certainement pas chargés de déterminer ce qui est neutre, ce qui nous aménerait très loin dans le contrôle éditorial.

Sur les autres contributeurs : il ne s'agit pas de cautionner quoi que ce soit mais de considérer les effets pervers de l'approche proposée. Si on suit cette logique, on pourra peut-être se débarasser de quelques contributeurs qui font de l'obstruction mais pas durablement décourager ce type de comportement puisqu'il suffit de s'acheter une bonne réputation en étant actif ailleurs pour pouvoir impunément empoisonner le travail sur différents articles. Au final, on le menace de sanctions en vertu d'un principe qu'on est pas sûr de pouvoir appliquer, si ce n'est pour lui, en tous cas pour d'autres contributeurs qui font la même chose (peu importe d'ailleurs si ces contributeurs ont des contacts avec lui, ce n'est pas mon propos). Du coup, je partage l'avis de Kroptokine ci-dessous.

Sur R3R : si je comprends bien ce que tu dis, ça signifie simplement revenir aux fondamentaux (être constructif, discuter, éviter les guerres d'éditions). C'est précisément ce que je défends et je considère que les pages genre WP:R3R nuisent à cet objectif. De mon point de vue, supprimer WP:R3R n'est pas du tout une direction opposée, c'est une condition sine qua non. À partir du moment où on remplace le principe de base par un décompte des reverts, on invite les manipulations et les arguties purement formelles. GL (d) 18 avril 2012 à 14:56 (CEST)

Horowitz a un comportement qui peut (ô combien) exaspérer beaucoup de monde, mais son style m'a toujours semblé bien à lui, ce qui fait que je ne penche guère pour un partage de ses interventions entre plusieurs comptes. Hégésippe | ±Θ± 18 avril 2012 à 12:42 (CEST)

Évidemment pas de CU si on n'a pas le moindre début de soupçon étayé. (D'ailleurs balancer des soupçons aussi vagues que ça sur le BA, bof. À part pour nuire gratuitement, évidemment ; mais AGF, j'imagine que ce n'est pas ce que tu voulais faire.)

Pour le reste, moi je suis pour bloquer indéf tout le petit quarteron de contributeurs qui monopolisent certaines thématiques, entrent systématiquement en guerre d'édition entre eux, s'insultent, et empêchent l'arrivée de nouveaux contributeurs parce que l'ambiance est tellement dégradée que personne n'ose mettre le petit doigt dans les discussions ou dans le contenu des articles. De l'air. Ça fait des mois que ça dure, on retrouve toujours les mêmes pseudos, à un moment il va falloir leur expliquer que s'ils ne sont pas capables de s'auto-contrôler ou de s'auto-exclure sur certains sujets et face à certains interlocuteurs, Wikipédia peut très bien se passer d'eux (tous).

Kropotkine 113 (d) 18 avril 2012 à 12:48 (CEST)

Tu as regarder Socialisme et Communiste (qui sont trop long, mais ça à l'air quand même acceptable comme travail, non ?) ? Tu trouves que ça mérite un ban indef (Et puis si on appliquait ça à d'autres groupes de contributeurs polémiques, j'imaginerais pas le cirque.) ? On pourrait pas juste répondre au seul intérêt du post, à savoir faut il donner un avertissement collectif/bloçage à Horowitz (d · c · b)? --Nouill (d) 18 avril 2012 à 15:47 (CEST)

« mais ça à l'air quand même acceptable comme travail, non ? ». Houlà si on commence à mêler à ce point l'éditorial aux autres considérations, on est mal barrés - attention à travailler _indépendamment_ des questions de savoir si JJG produit des articles de qualité ou du PoV délayé, ou de déterminer s'il est ou non judicieux de signaler en intro de Socialisme que le mot « apparaît, dans certains cas, dans le vocabulaire de mouvements d'extrême-droite ». (C'est quand même le sujet initial du litige, d'où nous brodons peu à peu). En fait je me retenais d'intervenir, mais je donne quand finalement mon avis : ce n'est pas du disciplinaire pur et dur facile à juger comme administrateurs. Indépendamment de mon opinion personnelle sur Horowitz qui est, je ne le cache pas, peu indulgente, ça me semble une affaire de comité d'arbitrage ou, si celui-ci est inopérant, une affaire à laisser pourrir en attendant des jours meilleurs. Touriste (d) 18 avril 2012 à 16:04 (CEST)

Pas mieux que Touriste : ce n'est pas aux administrateurs de commencer à trier les contributeurs selon leurs mérites rédactionnels ou éditoriaux respectifs, surtout sur des sujets casse-gueulissimes comme ceux que tu nous soumets. Moi je m'en tiens à des choses simples, administratives, et sur lesquelles on peut se prononcer : ça fait des mois que tous ces contributeurs sont en conflit, avec des RA répétitives à l'issue desquelles soit il ne se passe rien, ou pas grand chose, soit il y a un « avertissement » qui est donné avec une petite tape sur les doigts en guise « ne recommencez plus »… Ou encore pire : on finit par protéger les articles en écriture, comme ça, belle réussite, l'intégralité des internautes est interdite de contribution parce que 4 types sont incapables d'aller jouer ailleurs.

À la suite de plusieurs RA, il y a quelques mois, j'avais proposé de bloquer tout le monde, pour que cessent les guerres d'édition (qui, je le rappelle, ne se font pas avec un seul contributeur). Puis j'ai détourné le regard ailleurs, parce que j'ai pressenti que ça allait être le psychodrame avec toujours les mêmes débats interminables sur la beauté de tel ou tel article ou telle ou telle contribution. Mais si ça avait été fait (blocage de tout le monde, systématiquement, à chaque fois) le problème aurait été définitivement réglé assez vite.

Mon analyse de la situation : tous ces contributeurs (j'ai bien dit tous) jouent avec le système, et nous font tourner en bourrique, parce qu'ils savent que nous sommes suffisamment inertes ou tétanisés par des remarques du genre : « oh, mais le pauvre on va pas le bloquer, il a écrit une belle introduction » ou sa variante « h non, on le bloque pas parce qu'en face, franchement, ils sont tout autant pénibles ». Ben si, on le bloque en même temps que ses copains de jeu et, s'il veut continuer à contribuer, il arrête, en même temps que ses copains de jeu, de saccager les historiques ou les pages de discussions ou les RA. Tout autre façon de tourner la discussion va être une prise de tête interminable et inutile.

Maintenant, si on veut me faire dire que bloquer des contributeurs qui sont capables dans certaines circonstances d'apporter du positif à l'encyclopédie est un échec, pas de souci : c'est un échec. Mais c'est un échec de ces contributeurs, qui gâchent eux-mêmes ce qu'ils ont de bons à apporter.

Kropotkine 113 (d) 18 avril 2012 à 16:38 (CEST)

Ouaip en revoyant ça je vois ça comme seule solution alternative à ma proposition de tout laisser pisser : bloquer pour une durée restant symbolique les deux protagonistes à cette guerre d'édition. Je ne suis pas convaincu que c'est juste à 100 % (dans ce dossier _ponctuel_ je vois clairement le refus de dialogue de JJG, et ai plus de mal à juger Horowitz), mais ne hurlerai certainement pas au scandale si on colle un jour de purgatoire aux deux sans chercher à les hiérachiser, et tant pis si les traiter à égalité est une injustice si on regarde à la loupe. (Bien sûr, faut-il le dire, le ban "indef" me semble surtout "indéf"endable ; on peut bien supporter les jérémiades des uns et des autres à doses raisonnables quand même). Touriste (d) 18 avril 2012 à 17:49 (CEST)

Oui, bon, le blocage indéf je me suis certainement emballé, mais c'est surtout parce que toute à l'heure quand j'ai vu ressortir cette histoire pour la 10 000^e fois, j'avais envie de me taper la tête contre les murs ; quand est-ce qu'on siffle la fin de la récré ? Kropotkine 113 (d) 18 avril 2012 à 18:29 (CEST)

Heu... Elle est terminée, la guerre d'édition, non ? Alors j'aimerais bien qu'on ne m'embête plus avec ça : j'ai clairement dit à Buisson que je ferais davantage attention. Il est clair que je n'ai, sur le fond, aucune envie de dialoguer avec l'autre contributeur (je pense qu'on ne m'en fera pas le reproche excessif ; cependant, malgré mon peu d'enthousiasme à son égard, je lui ai répondu sur la pdd et ce, avant même d'avoir vu la RA qu'il avait gracieusement déposée contre moi) mais c'est essentiellement du fait de la situation que Buisson expose fort bien : j'estime moi aussi il n'apporte que du négatif, depuis très longtemps, et cherche - à mon avis également - le conflit pour pousser autrui à la faute. Maintenant, je ne prétends pas n'avoir aucuns torts, mais je les ai bien volontiers reconnus dans mon échange avec Buisson en faisant - je crois - amende honorable. Je n'ai aucune envie de "jouer avec le système" ni de me livrer à de quelconques jérémiades : je voudrais avant tout éviter d'avoir à répondre à ce genre de polémiques stériles sur les RA et consacrer mon temps à travailler à l'encyclopédie. si je veux bien reconnaître une erreur, je souhaiterais pourtant ne pas être renvoyé dos à dos avec l'autre, sur le cas duquel je pense qu'il faudrait sérieusement se pencher : mais c'est un problème auquel je ne souhaite pas consacrer de temps et que je laisse bien volontiers à d'autres que moi. Donc, svp, je souhaiterais que, si l'on veut me reparler de cette affaire assez vénielle (et je n'y tiens pas plus que cela), on le fasse après le wikiconcours : ce serait vraiment gentil. Jean-Jacques Georges (d) 18 avril 2012 à 18:58 (CEST)

Buisson, dans les liens que tu donnes, je ne vois que deux guerres d'édition, contre un contributeur anonyme ([15] et [16]) en septembre dernier, et contre Floflo en janvier [17] et [18]. Les autres reverts successifs que tu pointes :

• soit ne concernent pas les mêmes articles ;
• quand ils sont au sein d'un même article, ne concernent pas le même contenu - donc il ne s'agit pas de guerre d'édition.

A partir de là, je ne vois pas de guerre d'édition "récurrente" sur les articles eux-mêmes, en tous cas dans les diffs que tu pointes. Peux-tu indiquer d'autres diffs avec de "vraies" guerres d'édition ? Je m'explique : pour moi, avoir le revert facile n'est pas en soi un problème, tant qu'on n'entre pas dans la guerre d'édition (c'est-à-dire reverts successifs à propos de la même contribution sur un même article, sans volonté de dialogue). Je voudrais donc être sûrs qu'on parle de la même chose quand on parle de "guerre d'édition", pour ne pas créer de quiproquo dans la discussion.

En ce qui concerne le Check-User, je ne pense pas que ce soit opportun. Pwet-pwet · (discuter) 18 avril 2012 à 20:17 (CEST)

Je confirme qu'il y a un quiproquo : tu confonds violation de la R3R et guerre d'édition : on peut être en guerre d'édition (càd réverter sans discussion et/ou sans volonté de consensus) avec un contributeur sur plusieurs articles ou sur plusieurs aspects d'un même article sans violer la R3R. La guerre d'édition se traduit aussi par un état d'esprit qui est évident pour ce qui concerne Hororwitz. Il n'y a aucune volonté de dialogue : il est persuadé d'avoir raison et essaye d'imposer son avis. Et il ne fait que ça. C'est peut-être pas un problème d'avoir le révert facile mais ne faire quasiment que des réverts en est un. Buisson (d) 18 avril 2012 à 22:32 (CEST)

Merci pour cette clarification. Pour moi un revert est une contribution comme une autre. Il y a un problème si les reverts successifs concernent le même contenu, car ça signifie qu'il n'y a pas de discussion. Si des reverts successifs ne concernent pas le même contenu, en quoi est-ce problématique du moment que c'est justifié ? Je pense par exemple au cas des patrouilleurs qui font des reverts de vandalismes à foison. Un revert peut très bien être une amélioration du contenu, c'est une contribution comme une autre.

Si les reverts de Horowitz sont argumentés, où est le problème exactement ? D'autant qu'il argumente et explique ses reverts en résumé de modification, on ne peut pas dire qu'il ne discute pas.

Après, la question que tu poses sur le fond est peut-être plutôt le 'pistage' éventuel de contributeurs, plus qu'une question de faire ou non des reverts en grande quantité ? En tous cas, si on dit que la raison pour bloquer ou donner un avertissement à Horowitz est "guerre d'édition", personnellement je m'y oppose. Pwet-pwet · (discuter) 18 avril 2012 à 22:54 (CEST)

D'où le choix judicieux, précis et concis du titre de cette section, choisi par Buisson. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 18 avril 2012 à 23:01 (CEST)

En résumé, ma question est en quoi un avertissement est nécessaire ? (en dehors de l'histoire des reverts que je ne trouve personnellement pas convaincante.) Pwet-pwet · (discuter) 18 avril 2012 à 23:09 (CEST)

Euh... je ne vois pas d'autre réponse à cette question. Le comportement problématique est évident. Le nier c'est, au choix, faire de l'humour ou être de très mauvaise foi pour une raison qui m'échappe. Je considère donc que c'est de l'humour... Buisson (d) 19 avril 2012 à 00:24 (CEST)

Ce n'est pas du tout évident, tu as mes explications plus haut sur pourquoi je considère qu'une succession de reverts n'est pas nécessairement problématique. En l'occurrence, je ne vois pas en quoi la liste de reverts d'Horowitz présentée ici est problématique. Si mes explications ne te paraissent pas claires, je comprend et je peux reformuler. Tu peux tout à fait faire le choix de ne pas me répondre sur le fond ; mais en l'état je suis opposé à tout blocage ou avertissement d'Horowitz, tant qu'on ne m'aura pas apporté de contre-argument sur le fond.

S'il y a d'autres raisons que les reverts pointés (harcèlement ? insultes ? monopolisation de WP:RA ? je ne sais pas...), je veux bien les entendre et en discuter, mais en tous cas, on ne va pas commencer à se rajouter des problèmes là où il n'y en a pas... Pwet-pwet · (discuter) 19 avril 2012 à 00:36 (CEST)

Les réverts pointés et l'étude de l'historique sur la période indiquée montrent un harcèlement de Celette pendant près de six mois à intervalles réguliers, un comportement arrogant avec des violations de WP:FOI à plusieurs reprises, une volonté systématique d'imposer sa vision des choses et des requêtes régulières sur RA pour demander à éteindre des feux qu'il a lui-même allumé. Je n'ai pas le sentiment de rajouter des problèmes là ou il n'y en a pas... Buisson (d) 19 avril 2012 à 12:30 (CEST)

Il faut savoir de quoi on parle. Une tendance à faire de l'obstruction (j'étais plutôt convaincu), des guerres d'édition (je le croyais volontiers mais Pwet-pwet a raison de dire qu'en regardant en détail, c'est moins évident) ou un vrai harcèlement ? Sur ce dernier point, je ne suis pas convaincu du tout. Il me semble qu'Horowitz contribue sur les mêmes sujets depuis très longtemps, il n'y a pas besoin de chercher Celette (d · c · b) pour la croiser sur ces sujets (ni d'ailleurs d'être particulièrement vindicatif pour qu'un « croisement » se transforme en situation bloquée et en discussion stérile). GL (d) 19 avril 2012 à 14:27 (CEST) 

(conflit d'édit) Il ne faudrait peut-être pas tomber dans l'excès inverse et réclamer un véritable dossier judiciaire en plusieurs volumes pour justifier un avertissement sur un mode de contribution jugé « problématique » par les premiers rédacteurs de cette section, soit Buisson, Serein et GL, qu'on pourra difficilement soupçonner d'avoir organisé une cabale anti-Horowitz. Pour simplifier, je ne donnerai qu'un seul exemple, tout à fait symptomatique de son mode de contribution aussi bien antérieur que postérieur à cet événement. Sur une palette déjà l'objet de révocations précédentes qui ne m'intéressaient pas, je retire un lien (avec explication à l'appui). 13 minutes plus tard, il le remet mais en profite pour faire passer son point de vue. Le reste est à l'avenant, l'historique est plutôt simple à comprendre. Quant à savoir s'il s'agissait véritablement d'une guerre d'édition, il faudra demander à lgd (d · c) qui, par deux fois, a protégé cette palette avec ce motif, ce dont je n'étais à l'époque pas convaincu, alors qu'il devait certainement avoir raison. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 19 avril 2012 à 14:51 (CEST)

La palette a été protégé 4 fois, et n'est modifiable uniquement par les admins de manière indéfini, ce qui est quand-même quelques choses pour une palette (qui est encore pas mal ébauchée en plus)... --Nouill (d) 19 avril 2012 à 16:15 (CEST)

En même temps, ton exemple montre à peu près l'inverse du scénario qui pose problème à Buisson : Horowitz (d · c · b) contribue depuis longtemps à cette palette, enlève quelques liens qui lui semblent représenter un POV particulier et Celette (d · c · b) réagit par un revert puis cherche à les imposer de façon rigide sur toute une année. Dans ces conditions, promettre à Horowitz un blocage indef pour ce comportement alors qu'on sait bien qu'on a aucune chance de vraiment l'appliquer à tous ceux qui font de l'obstruction est à la fois inutile et légèrement malhonnête. PS : je trouve que l'ironie sur la protection par Lgd (d · c · b) (que faut-il comprendre ?) est malvenue. La quasi-totalité de tes messages sur le BA contient ce genre de piques ou de sous-entendus, ce n'est pas propice à une discussion constructive. Pourrais-tu t'en abstenir ? GL (d) 19 avril 2012 à 17:21 (CEST) 

Euh ? Piques ou sous-entendus de quoi ? Il n'y a aucune ironie, rien d'autre à comprendre que ce qui est écrit et qui me paraît bien suffisant en soi. Je n'ai jamais évoqué de blocage indéf, c'est Kropotkine qui l'a suggéré dans un lot commun avec d'autres contributeurs, avant de faire marche arrière et je ne critique en rien sa position. J'ai bien parlé de « justifier un avertissement » dans ma précédente intervention et je le maintiens. Je ne fais que confirmer « Je confirme l'impression de harcèlement et les guerres de revert, ainsi qu'une certaine mauvaise foi » cité par Serein ou « Le genre de comportement pointés là est un sérieux problème » de ta part, à moins que mes extraits ne soient considérés comme malhonnêtes, sortis du contexte ou quoi que ce soit. Je continue de regretter qu'on se soit perdu dans cette évocation de faux-nez, a priori peu crédible, sujet sur lequel Buisson ne semble de toute façon pas avoir vraiment insisté. Sur cette palette, précisément, les premières interventions de Horowitz concernent la suppression d'un nouveau format proposé et la progression de la palette s'est faite à partir du 22 janvier 2011, en alternance entre LD, Horowitz, Celette, Jean-Jacques Georges, sans qu'il soit possible de donner une filiation particulière à Horowitz (cf. « depuis longtemps »). Le reste relève du privé. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 19 avril 2012 à 18:51 (CEST)

Le blocage indef ne vient ni de toi ni de Kropotkine mais tout simplement du tout début de la discussion. Buisson a proposé d'envoyer un message « pour lui faire comprendre que si il persiste, un blocage indef de son compte risque fort de se produire à court ou moyen terme » et c'est ce dont je discute. GL (d) 22 avril 2012 à 13:43 (CEST) 

Bon, à l'issue des discussions trois tendances se dégagent :

• Horowitz contribue de manière problématique mais cela relève du CAr et comme il n'y en a pas en ce moment les admins ne doivent pas s'y substituer et il faut laisser pourrir la situation.
• Horowitz contribue de manière problématique mais il n'est pas le seul. Comme les admins ne doivent pas faire appliquer les règles en fonction de l'apport encyclopédique de chaque contributeur, il faut sanctionner de la même manière tout le monde donc pas de sanction spécifique à Horowitz.
• Horowitz contribue de manière normale sauf rare exception et Buisson invente des problèmes.

Aucune de ces tendances n'est donc favorable à une réaction collégiale des admins vis-à-vis de la manière de contribuer d'Horowitz.

Merci de vos avis. Cordialement. Buisson (d) 19 avril 2012 à 15:13 (CEST)

Oh oh oh, du calme, ne t'emballe pas ! La plupart des avis ici confirment un mode de contribution « problématique » mais juste sur un faisceau d'indices concordants, sans véritable flagrant délit de violation des règles de Wikipedia. Il serait judicieux de se concentrer sur ce seul problème et sortir des éternels « oui mais il n'est pas le seul » qui ne satisfont que leurs auteurs (c'est un peu le principe de la « défense Pikachu »). Quant à laisser pourrir la situation ou regarder de l'autre côté, c'est irresponsable eu égard à l'objet de désignation des administrateurs, à savoir protéger l'encyclopédie. En retirant ces soupçons de faux-nez qui semblent avoir fait dévier la discussion, que proposes-tu ? — S t a r u s – ¡Dímelo! – 19 avril 2012 à 15:33 (CEST)

Ma proposition était claire : dire à Horowitz qu'on était pas dupe de sa manière de faire et qu'il serait souhaitable qu'il change de comportement. A l'issue de près de deux jours de discussions, personne n'a répondu favorablement à cette suggestion et plus la discussion dure, moins ça me parait possible (je te signale qu'un collègue s'est même opposé à toute action contre Horowitz et pense que j'invente des problèmes <ironie/humour/pas sérieux> bientôt quelqu'un va proposer mon blocage pour WP:POINT caractérisé </ ironie/humour/pas sérieux>). Je ne vais pas perdre mon temps (je rappelle que je contribue avant tout par plaisir) : si on est pas capable de régler une situation simple (enfin... je croyais) en moins de deux jours, poursuivre la discussion ne sert à rien. Je prend acte qu'il n'y a pas de consensus et je repart sur autre chose. Si par la suite, Horowitz ne pose aucun problème, tant mieux. Sinon, on verra à ce moment-là. Il ne faut pas se prendre la tête dans la vie Buisson (d) 19 avril 2012 à 16:14 (CEST)

Je ne me suis pas "opposé à toute action contre Horowitz", j'ai dit que l'argument "guerre d'édition" ne me semblait pas convaincant pour les raisons que j'expose plus haut, et ne pouvait pas selon moi justifier un blocage. Ensuite, on n'a pas répondu à mes arguments sur le fond, à propos de la question des reverts. J'ai ensuite suggéré qu'il y avait peut-être d'autres raisons pour justifier un blocage, et que j'étais prêt à les entendre.

Ta présentation initiale suggérait que le problème principal était la question des reverts. Il faut maintenant que je prenne le temps de relire ta présentation initiale avec la nouvelle grille lecture que tu as suggéré (harcèlement de Celette, entre autres).

Je n'ai pas eu le temps de le faire pour le moment, car je travaille pendant la journée. En conséquence, je n'ai pas pu consulter wikipedia et encore moins cette discussion depuis ta réponse d'hier soir, dont je prends connaissance à l'instant. Cette question peut-elle attendre ce week-end ? Pwet-pwet · (discuter) 20 avril 2012 à 00:52 (CEST)

Pour info, je suis en train d'éplucher les contributions d'Horowitz. En fait, ça me prend du temps (je mets tout sous forme de tableau pour avoir une vision synthétique des contributions d'Horowitz), mais en tous cas je travaille dessus pour me faire une idée exacte de la situation et te faire une réponse. Je ne vais pas non plus passer le week-end à faire ça, donc il est possible que ma réponse ne vienne qu'au cours de la semaine prochaine. Quand j'ai un peu de temps demain, je convertis mon début de tableau au format wiki, pour qu'on puisse en discuter de manière plus efficace. Enfin voilà... c'était juste histoire de signaler que je n'oublie pas cette discussion. Pwet-pwet · (discuter) 21 avril 2012 à 17:14 (CEST)

Le début de tableau est là : Utilisateur:Pwet-pwet/Horowitz-Celette. Pour l'instant, c'est moche et difficilement modifiable, car j'ai fait ça sous libreoffice calc 3.5 dont la fonction export au format mediawiki s'avère totalement foireuse sur mon ordi (message d'erreur "Impossible d'écrire dans le fichier" au moment de l'export). J'ai exporté en html du coup. Si quelqu'un a un outil de conversion de tableaux format html -> tableaux format wiki, ça me serait bien utile... Pwet-pwet · (discuter) 22 avril 2012 à 18:50 (CEST)

J'ai finalement fait un google doc [19]. Sur 47 diffs étudiés sur les périodes pointées par Buisson, voici quelques statistiques (n'hésitez pas à pointer mes imprécisions ou erreurs d'analyse probables) :

• 22 révocations faites par Horowitz sont des révocations de révocations (45% du total de ses révocations) ;
• 23 sont des révocations d'une contribution de Celette, dont 18 sont des révocations de révocations par Celette (78%).
• 7 sont des révocations de spams (liens externes ajoutés par une IP maintenant bloquée), de vandalisme ou d'ajout de liens vers des articles supprimés (14 % des révocations).

Quelques stats sur 39 révocations (en excluant la série de révocations du 6/1/2011, j'en reparle plus bas) :

• Horowitz avait déjà auparavant participé à 34 des articles sur lesquels les révocations ont été pointées (87% des articles).
• J'ai trouvé seulement 2 articles sur lesquels il a effectué des révocations sans y avoir participé auparavant (5% des articles).
• Les 3 révocations restantes sont des révocations sur sa page de discussion, et sur celle d'une IP qui effaçait des avertissements "vandalisme".

Conclusion : dans la plupart des cas, Horowitz fait des révocations sur des articles qu'il a déjà en suivi. Pour moi, il est clair qu'Horowitz ne piste pas Celette pour révoquer ses contributions, d'autant plus que dans 78% des cas, c'est Celette qui a entamé la "dispute" éditoriale entre elle et Horowitz. De mon point de vue, vu cette statistique, on est très loin d'un harcèlement éditorial de la part d'Horowitz.

En revanche, Horowitz semble à l'occasion suivre les contributions d'autres contributeurs sous IP ou enregistrés. Cas de Le_scripteur (d · c · b), dont il a révoqué un ajout bibliographique en masse sur plusieurs articles le 6/01/2012, sans forcément avoir contribué auparavant à ces articles. Schéma pour cet épisode du 6 janvier : Le scripteur fait un ajout massif, Horowitz révoque en masse, Celette re-révoque, Horowitz re-re-révoque.

De manière générale, le conflit éditorial me semble souvent entamé par Celette. Mais Horowitz révoque les révocations, puis fait dans la foulée des requêtes aux administrateurs. Cela dit, pour faire bonne mesure, il faudrait vérifier si Celette participait aux articles sur lesquels elle révoque Horowitz, pour voir s'il n'y a pas un pistage de ce côté.

Les révocations ont toujours lieu sur des articles qu'Horowitz suivait déjà auparavant, ou quand ce n'est pas le cas, dont le sujet l'intéresse a priori (articles politiques autour du communisme, socialisme et anticapitalisme, pour résumer). Donc pour moi, il cherche à défendre la qualité des articles et des sujets auxquels il s'intéresse, pas à nuire à telle ou telle personne. En témoignent également ses révocations de vandalismes, et sûrement ses autres types de contributions.

Conclusion, pour moi, la solution n'est sûrement pas de bloquer Horowitz, mais d'interdire indéfiniment de révocation tous les contributeurs impliqués dans ces conflits. Pwet-pwet · (discuter) 27 avril 2012 à 01:14 (CEST)

J'ajoute que Buisson, qui a apparemment arrêté de suivre cette section au bout de deux jours de discussion, semble soutenir l'idée que les administrateurs devraient pouvoir se substituer au CAr, qui apparemment n'est pas fonctionnel en ce moment.

Je n'ai rien contre cette idée, mais dans ce cas il faut prévoir de discuter en détail des contributions des uns et des autres pour se faire une idée de la situation, ce qui ne se fait pas en deux jours. Vu les diffs que j'ai étudiés, le problème me semble ici global et clairement engendré par plusieurs contributeurs, pas par un seul.

La solution ne peut pas être de ne sanctionner qu'un contributeur, ça ne fera pas disparaitre le dysfonctionnement sur ces articles. Il faut trouver l'articulation qu'il y a entre le comportement d'Horowitz et celui de Celette par exemple, pour espérer trouver une solution.

Pour ça, il va falloir analyser les contributions de tous, en détail. C'est très chiant et prend beaucoup de temps, mais c'est un travail qu'il faut faire si on souhaite substituer temporairement les admins au CAr.

Ou alors, il faut laisser tomber cette idée, et trouver un autre moyen que le bulletin des admins pour résoudre ces conflits. Pwet-pwet · (discuter) 27 avril 2012 à 18:25 (CEST)

J'ai arrêté de participer à la discussion étant donné qu'ont ne prendrait aucune décision. Je vois pas l'utilité d'écrire des lignes pour le plaisir d'écrire des lignes. Par contre j'avais vu que tu avais besoin de temps pour faire une analyse plus poussée donc j'ai attendu tes conclusions.

Sur le fond, je fais une toute autre analyse des résultats. L'origine d'une révocation est un ajout non consensuel. Et comme Celette n'est pas la seule à révoquer les ajouts d'Horowitz, j'aurais tendance à dire que ça incite à penser que Horowitz ne cherche pas à défendre la qualité des articles et des sujets auxquels il s'intéresse mais à imposer son point de vue perso sur ces mêmes articles. Et ce serait Celette et d'autres qui les défendraient. Bien sur, on est là dans le cadre d'un conflit éditorial et, comme il ne s'agit pas de vandalismes trivial, on peut dire que, comme nous ne sommes pas qualifiés, on doit s'abstenir d'intervenir. Sauf que je persiste à dire qu'un contributeur qui intervient toutes les deux semaines pour faire, quasiment à chaque fois, un ajout non consensuel sur des articles, pose problème, et que, sans se substituer au CAr, on aurait pu lui signaler que son mode de contribution n'était pas le meilleur.

Au final je fais la même conclusion que toi. Le plus simple c'est d'être intraitable sur les guerres d'éditions sur ce soucier d'être justes (ou perçus comme tels) et sans chercher à savoir qui a raison ou pas (ce qui prend du temps, amène des désaccords entre admin etc... comme l'a très bien prouvée cette section). Jusqu'ici on prenait en compte le fait que ce type de comportement était lié à des désaccords éditoriaux entre contributeurs réguliers et n'était que la partie émergée d'un conflit que le CAr pouvait régler. Donc on intervenait pas. Sauf que les protagonistes n'ont jamais lancé d'arbitrage les uns contre les autres et que, à ma connaissance, j'ai été le seul à lancer un arbitrage communautaire (ce qui a eu un effet pour les contributeurs concernés, du moins pour le moment, dans leurs relations). Maintenant qu'on a temporairement plus de CAr, on peut tester une nouvelle manière de gérer les choses. Cordialement. Buisson (d) 27 avril 2012 à 20:26 (CEST)

Le problème fondamental de ce raisonnement c'est qu'il suffit d'être deux ou trois à reverter pour pouvoir se prévaloir d'une absence de consensus qu'on a soit même créé et s'épargner à bon compte toute discussion constructive. GL (d) 27 avril 2012 à 21:52 (CEST) 

Merci de ta réponse, je comprends mieux ta position. Désolé de ma pique sur ton absence d'intervention depuis le 19 avril... éplucher les contribs d'Horowitz était très fastidieux, et m'a un peu fatigué. De mon point de vue, un contributeur qui défend seul son avis contre plusieurs autres contributeurs n'a pas forcément à être "suspect". Je rejoins tout à fait GL sur ce point.

Ce qui m'a interpellé, c'est que souvent, Celette révoque apparemment Horowitz à l'instant même de sa contribution. L'inverse est rare, même sur des articles qu'Horowitz a déjà en suivi. Il y a là quelque chose de plutôt constructif de sa part. Ton hypothèse que "ce serait Celette et d'autres qui les défendraient [les articles]" n'est pas nécessairement invalide, mais est à vérifier de manière rigoureuse je crois. En tous cas, ce n'est pas quelque chose qui me semble évident.

Une autre chose pour la défense d'Horowitz, j'ai eu l'impression qu'il commentait quasi-systématiquement ses commentaires de révocation, en donnant les arguments qui le poussaient à agir comme cela.

Sur sa présence en pointillés, il me semble qu'il n'a pas à se justifier : peut-être est-ce pour raisons personnelles, professionnelles, ... ? Tout le monde est bénévole ici, et peut avoir des contraintes extérieures tout à fait légitimes. Horowitz défend certes son avis sur les articles, mais il est quand même loin d'être un vandale d'après ce que j'ai vu.

En tous cas, il y a quelque chose à clarifier, en étudiant plus avant les contributions des uns et des autres. Mais Peut-être un médiateur peut conseiller très fortement à Horowitz de changer son mode de contribution (plus de révocations de Celette par ex.), en attendant une résolution du conflit. Mais sans le menacer de blocage. Même chose pour Celette, Jean-Jacques Georges (et ... ?).

Sans lancer un arbitrage, on pourrait prendre contact avec les arbitres élus récemment. Ils pourraient peut-être étudier les contributions des uns et des autres, et essayer de proposer une solution ?

Cordialement, Pwet-pwet · (discuter) 28 avril 2012 à 01:50 (CEST)

+ 1 avec Pwet-pxet pour demander au CAr récemment élu de prendre en charge cette question et proposer une solution. --JPS68 (d) 28 avril 2012 à 02:25 (CEST)

Pourquoi pas : on peut toujours essayer de leur demander de se pencher sur le sujet de manière informelle et de faire part de leurs conclusions aux différents protagonistes en leur proposant des solutions pour contribuer de manière apaisée. Cordialement. Buisson (d) 28 avril 2012 à 08:30 (CEST)

D'abord merci à GL qui m'a signalé l'existence de cette discussion.

Le fond du problème vient de ceci : l'initiateur de la discussion écrit en toute lettre qu'il préconise d'agir "sans chercher à savoir qui a raison ou pas" ! Alors, peut-être que le fonctionnement actuel ne permet pas autre chose. Mais dans ce cas il faut revoir le fonctionnement, justement. Sinon il suffit d'être 3 contributeurs qui ont la possibilité matérielle d'être sur WP plusieurs heures par jour pour imposer des POVs. Ce qui est le cas depuis quelques mois sur les articles auxquels je participe depuis le début (2005) : des utilisateurs aux opinions très marquées à droite font du TI sur des articles sensibles, revertent parfois 3, 4, 5 fois chacun par jour sans conséquence, et ainsi imposent des formulations POVs et/ou factuellement fausses. Food for thought. --Horowitz (d) 29 avril 2012 à 13:15 (CEST)

J'ai la forte impression qu'Horowitz vient se faire ici le chantre de la neutralité au détriment de certains (« des utilisateurs aux opinions très marquées à droite font du TI...», expression bien vague demandant éclaircissements : noms et preuves serait pas mal). Donc, si je comprends bien, ces personnes, parce qu'elles seraient de droite d'après Horowitz, font forcément du POV ou je ne sais quoi encore. Ce genre d'accusation est foncièrement malhonnête mais je comprends bien ces poussées idéologiques d'Horowitz à la lecture de ceci. Plus largement, c'est d'ailleurs une vielle ficelle quand on est d'un extrême d'accuser toute personne remettant en cause ses dogmes d'être un « facho » ou un « coco » selon le bord auquel on se situe. Ce qui est amusant, c'est qu'en regardant l'historique des contributions d'Horowitz à certaines périodes et en connaissance de cause de ses opinions politiques, si on changeait le mot « droite » par le mot « gauche », on obtiendrait quelque chose d'assez savoureux. Mais bon, je ne vais pas m'abaisser à ça. Cordialement Floflo62 (d) 29 avril 2012 à 14:39 (CEST)

Pour mémoire : à l'origine du problème est le fait que Jean-Jacques Georges m'avait reverté 3 fois en 9 minutes sans le moindre argument. Il n'a reçu nulle sanction pour cela.

Ca recommence actuellement de la part de Celette sur Socialisme, reverts & provocation. Marre de ces offensives ad hominem à mon encontre (et du coup à l'encontre de la pertinence). --Horowitz (d) 29 avril 2012 à 16:05 (CEST)

Puisqu'il est question du CA en arrière-plan

C'est curieux : c'était beaucoup plus simple avant qu'on ne paralyse le comité d'arbitrage...

Une chose amusante à ce propos : la nouvelle mouture des conditions d'utilisation demande explicitement aux contributeurs de « [consentir] à respecter les décisions finales des organismes de résolution des litiges qui sont établis par la communauté en ce qui concerne les éditions de Projets spécifiques (tels que les comités d’arbitrage) ».

Ce qui plonge dans une certaine perplexité quand on on relit certaines réactions à des décisions du CA.

En d'autres termes, toute l'agitation de ces derniers mois menée par quelques-uns pour déboulonner le système de l'arbitrage met aujourd'hui ces gens devant un choix simple : renoncer à ces manoeuvres ou renoncer à contribuer. Et le CA devrait en toute logique recommencer à fonctionner...

Cordialement, --Lgd (d) 29 avril 2012 à 13:26 (CEST)

Ce qui est d'autant plus amusant lorsqu'on constate que certains des opposants ne sont venus contribuer sur wikipédia que pour voter contre aux dernières élections d'arbitres. Udufruduhu (d) 29 avril 2012 à 13:30 (CEST)

L'ensemble du groupuscule est concerné, à vrai dire. --Lgd (d) 29 avril 2012 à 15:34 (CEST)

Si tu veux t’appuyer sur les terms of use pour dire des bêtises, prends au moins les vraies, pas une page disant « ce résumé ne fait pas partie des Conditions d’utilisation et n'a pas valeur juridique », ça sera plus crédible. schlum ^{=^.^=} 30 avril 2012 à 19:34 (CEST)

Le résumé est uniquement le cadre qui figure en tête de page : à partir de « 1. Nos services », ce sont des conditions d'utilisation . --Lgd (d) 30 avril 2012 à 19:39 (CEST)

Ce n’est en tout cas pas sur cette page que je tombe en suivant le lien « Conditions d’utilisations » en bas de la page… Cela dit, ça ne change pas grand chose, puisque « respecter les décisions d’une instance » ne veut pas dire, sauf à être expert en sophismes :

• Cautionner son existence ;
• Obliger suffisamment de personnes à se présenter comme arbitre ;
• Interdire de voter contre les arbitres ;
• Ne pas pouvoir critiquer les dites décisions.

Je ne vois donc pas de rapport avec la situation actuelle où la communauté n’a pas élu d’instance fonctionnelle…

schlum ^{=^.^=} 30 avril 2012 à 19:58 (CEST)

Ip fixe

Bonjour à tous,

Une IP fixe a attiré mon attention à cause de vandalismes lors de ses dernières contributions. En regardant un peu plus loin, je me rend compte que c'est une IP fixe, qui avait été bloquée 3 mois en 2008 avant que le compte principal ne soit bloqué indéfiniment, ainsi que le faux-nez pour contournement de blocage. 4 ans après, je ne sais pas si on considérer qu'il y a prescription, et comme je n'ai pas été très présent entre-temps, je me demandais quelle était la règle ou recommandation concernant ce genre de cas : Blocage indéfini immédiat, surveillance plus étroite, demande de CU ? -- Chico (blabla) 18 avril 2012 à 18:16 (CEST)

S'agissant d'une IP, je n'ai bloqué qu'un an, le compte principal ayant été banni. Peut-être reviendra-t-il avec des contributions moins polémiques que les deux dernières ? — S t a r u s – ¡Dímelo! – 18 avril 2012 à 23:22 (CEST)

Salut Chico75 ! Ça fait plaisir de te revoir dans les parages, mais tu m'as foutu un sacré coup de vieux en déterrant cette histoire ;D C'est même pas en 2008 que je l'avais bloqué, mais en juillet 2007, il y a presque 5 ans ! :o) Kropotkine 113 (d) 19 avril 2012 à 00:58 (CEST)

Et dire que tu ne t'es inscrit que 15 jours avant moi et qu'en 2007 tu avais déjà un bouton blocage — S t a r u s – ¡Dímelo! – 19 avril 2012 à 01:43 (CEST)

Mardi 17 avril

Pages protégées à la création

Ce que voit un utilisateur voulant recréer une page protégée. Orlodrim ^[discuter] 17 avril 2012 à 09:13 (CEST)

En raison du nombre élevé de pages supprimées qui sont recréées plusieurs fois presque aussitôt (et pas toujours blanchies par Salebot !) et supprimées à nouveau par plusieurs administrateurs, j'ai, depuis quelques jours, pris la précaution de protéger à la création les pages dont le risque de recréation inopportune me semble évident. Il se peut, dans le lot, qu'il y ait quelques pages dont la protection n'est pas justifiée (on ne fait pas d'omelettes sans casser des œufs  !), j'en ai conscience, mais cela ne me parait pas poser de problème, puisqu'il suffit de demander la déprotection. Entre passer beaucoup temps à supprimer plusieurs fois des pages non admissibles et déprotéger de temps en temps une ou deux pages qui pourraient éventuellement être admissibles, mon choix est vite fait !
L'IP 86.215.1.116 a déposé une requête pour que l'on me demande d'user de la protection « avec plus de souplesse », rejetée par Starus (d · c · b), qui a indiqué que « Quel qu'en soit le motif, la recréation d'articles doit se faire par une demande de restauration et non en forçant le message qui indique que la page en question a été supprimée. L'administrateur qui prendra en charge la DRP et qui l'acceptera sera parfaitement à même de débloquer la création de l'article. Toute autre méthode est contraire aux principes de Wikipedia. »
J'ai trouvé cette requête surprenante, car je ne pense pas que ce soit le rôle d'une IP de me dicter ma conduite dans mes actions d'administrateur. J'en avais vraiment marre de voir des pages supprimées immédiatement recréées. C'est pour cela que j'ai préféré, lorsque le risque de recréation me parait grand, protéger les articles à la création, pour forcer celui qui voudrait le recréer à passer par une DRP. Je me demande s'il ne faudrait pas généraliser cette protection pour éviter les recréations intempestives ? Si dans le lot il y a quelques articles admissibles, il est tellement simple de déprotéger une page que j'y vois plus d'avantages que d'inconvénients.
J'aimerais connaître le sentiment de mes collègues administrateurs sur le sujet.
Cordialement, --Polmars • ^{Parloir ici}, le 17 avril 2012 à 08:01 (CEST)

J'ai essentiellement le même avis que l'IP, qui l'a d'ailleurs exprimé avec une mesure certaine (je cite : « OK, pour les pages clairement hors-critère où celles précédemment supprimées en PàS »). Sauf cas spécifiques -je ne nie pas l'utilité de raisonner au cas par cas- la protection contre la recréation d'une page supprimée en "suppression immédiate" sans examen collectif ne devrait pas être utilisée. La recréation d'une page non admissible n'est pas un risque supérieur à la réinsertion d'une information fausse dans un article, qui n'a pourtant jamais motivé une protection préventive. Touriste (d) 17 avril 2012 à 08:17 (CEST)

Ce n'est pas le risque que représenterait pour l'encyclopédie la recréation d'une page non admissible qui m'a fait réagir, mais les recréations répétées de pages supprimées sans passer par une DRP, que les administrateurs qui surveillent les créations récentes doivent en permanence supprimer à plusieurs reprises. Ça devient lassant de passer son temps à ça. Il y a mieux à faire ! --Polmars • ^{Parloir ici}, le 17 avril 2012 à 09:09 (CEST)

Je suis à peu près du même avis. Il n'y a pas à ma connaissance de règle spécifiques pour les protections à la création, mais il me semblerait raisonnable de prendre les mêmes que pour la protection normale, c'est-à-dire seulement si la page a été recréée à plusieurs reprises. De plus, depuis quelques temps, j'évite de mettre des protections infinies (je mets plutôt une semaine pour une création de type "bac à sable", lorsque la suppression n'est pas liée à la non-admissibilité, ou quelques mois à quelques années si la page est hors critères).

De ton point de vue d'utilisateur expérimenté, ce qui te paraît facile (demander la restauration d'une page) peut être beaucoup plus compliqué pour un utilisateur normal. D'un autre côté, la recréation d'une page à plusieurs à quelques mois d'intervalles reste très rare, donc représente un surcoût faible en terme de maintenance. Cordialement, Orlodrim ^[discuter] 17 avril 2012 à 09:07 (CEST)

PS : voici une copie d'écran de ce que voit un utilisateur normal tentant de créer une page protégée. Pour trouver WP:DRP à partir de ça, il faut être très motivé ! Orlodrim ^[discuter] 17 avril 2012 à 09:13 (CEST)

En accord avec Touriste et Orlodrim : la protection à la création de certains articles ne doit pas être généralisée à la quasi-totalité des articles supprimés. Comme l'a souligné Orlodrim, il n'est pas toujours facile pour un nouveau de trouver la page WP:DRP… J'ajouterai — sans toutefois aucunement critiquer la décision de Starus (d · c · b) — que, pour ma part, je n'aurai pas clôturé cette requête en refus… Toto Azéro ^{suivez le guide !} 17 avril 2012 à 09:31 (CEST)

Comme mes collègues Touriste, Orlodrim et Toto Azéro, je pense que la protection à la création n'est à utiliser que pour les cas de recréations répétées (grosso-modo à partir de 3 suppressions de la même page, une protection me semble pleinement justifiée). Autrement, cela est inutile et comme indiqué dans WP:SP, la protection ne doit pas être préventive (sauf pour de rare cas comme les modèles très utilisés) mais comme une action nécessaire face à une dégradation avérée de l'encyclopédie. En ce qui concerne la requête, je l'aurais moi aussi acceptée. Udufruduhu (d) 17 avril 2012 à 10:18 (CEST)

Idem, ce genre de décision appartient à l'ensemble des contributeurs, c'est-à-dire en premier lieu à WP:PàS, et pas aux administrateurs (via les suppression immédiates et les demandes de restauration). À part pour les vandalismes pointés par Padawane ci-dessous ou d'autres cas particuliers, la première chose à faire face à la recréation d'un article qui parait problématique est donc une demande de suppression. Les cas soulevés par l'IP ne relèvent d'ailleurs même pas de la SI. Les demandes de restauration n'ont rien d'obligatoire non plus, le principe du wiki c'est que si on pense qu'il y a matière à écrire un article, on clique sur « créer » et on peut écrire un article. Si c'est une recréation identique une semaine après une suppression, on doit bien sûr faire une SI mais il n'y pas de raison de supprimer automatiquement pour des raisons bureaucratiques. GL (d) 17 avril 2012 à 10:36 (CEST)

« Toute autre méthode est contraire aux principes de Wikipedia »… La base du fonctionnement de Wikipédia c'est l'ouverture la plus large possible aux contributions de tous. Les outils d'administrations (dont suppressions et protections) ne sont que des entorses pragmatiques à ce fonctionnement, pour réguler les excès dus à une ouverture maximale. Là, ce que je lis c'est le renversement du système : position dominante des décisions des administrateurs et, en échange, concession d'une petite ouverture très compliquée. Parce que, bon, trouver DRP ou la page de demande de déprotection, excusez-moi, mais non, ce n'est pas facile pour le nouveau de bonne foi, et il n'est pas juste que ce soit un nouveau de bonne foi qui soit pénalisé par le vandale qui l'a précédé.

Un autre truc : on n'invente pas de nouvelles règles de fonctionnement ou de nouveaux « principes de Wikipédia », juste parce qu'on en a marre de faire quelque chose. Moi je peux tout à fait comprendre que faire des newpages ou des RC ou des DRP c'est usant, lassant, pénible, ingrat, etc. Et pour cause : j'ai moi aussi fait des centaines d'heures de RC à mes débuts. Mais quand on en a marre, on passe la main, on se recentre sur des activités plus sympas, plus gratifiantes ; Wikipédia est assez vaste pour ça. Une mauvaise idée est bloquer le système parce que quelque chose nous lasse. Il ne faut pas craquer, Wikipédia repose sur le fait que les gens vertueux seront toujours plus nombreux que les vandales : courage ! :)

Kropotkine 113 (d) 17 avril 2012 à 11:17 (CEST)

Il est, à mon avis, licite de protéger contre la création les pages concernant des personnes vivantes. Pages qui sont créées avec des insultes voire de la diffamation. Dans ce cadre, il faut penser à la casse du titre et protéger les titres avec majuscule et sans. Après il arrive que des pages sur d'autres sujets franchement non admissibles soient la cibles de création aberrante, et là c'est du cas par cas. --Pªɖaw@ne 17 avril 2012 à 09:52 (CEST)

Ou j'ai eu eu une toute autre lecture que mes collègues mais il me semble bien que Polmars indique qu'il fait cela au cas par cas et non systématiquement : « j'ai, depuis quelques jours, pris la précaution de protéger à la création les pages dont le risque de recréation inopportune me semble évident ». Chose pour laquelle on ne peut être que d'accord à l'évidence. --JPS68 (d) 17 avril 2012 à 10:35 (CEST)

On peut discuter longtemps des positions de principe mais quid des exemples soulevés dans cette requête ? GL (d) 17 avril 2012 à 10:37 (CEST)

Réponse déjà fournie par Polmars et à prendre en compte « Il se peut, dans le lot, qu'il y ait quelques pages dont la protection n'est pas justifiée ». --JPS68 (d) 17 avril 2012 à 10:41 (CEST)

Ce n'est pas vraiment une réponse. La question c'est justement de savoir si elle était justifiée dans ce cas-là. On peut être d'accord sur un principe un peu vague et reconnaitre que chacun peut faire des erreurs, sans s'interdire de discuter de cas particuliers, ne serait-ce que pour essayer de former un consensus sur ce qu'il faut faire à l'avenir. GL (d) 17 avril 2012 à 10:47 (CEST) 

L'article sur l'acteur américain ou la romancière ne sont pas spécialement à risque de vandalisme long et persistant et sont susceptibles d'être admissible un jour.

On risque aussi d'avoir des créations d'article sous des titres aberrants parce que les bons titres sont bloqués. --Pªɖaw@ne 17 avril 2012 à 10:48 (CEST)

Sur l'autre question soulevée : la requête est tout à fait raisonnable et polie, les IP sont des contributeurs pleinement légitimes. GL (d) 17 avril 2012 à 10:52 (CEST)

Je ne remets pas en cause le fait qu'une IP puisse déposer une requête et je considère en effet que les IP « sont des contributeurs pleinement légitimes ». Aucun problème de ce côté là. J'ai par contre été surpris par la motivation de la requête, et cela aurait été la même chose si celle-ci avait été déposée par un utilisateur enregistré. D'ailleurs, je n'ai pas ouvert cette section au sujet de la requête elle-même, mais pour recueillir des avis sur la conduite à tenir face aux recréations répétées d'articles supprimés qui polluent notre activité de maintenance. Je pense que nous avons mieux à faire que de passer notre temps à supprimer plusieurs fois les mêmes articles. Ceci dit, je ne protège pas systématiquement tous les articles que je supprime, mais j'évalue au cas par cas le risque de recréation abusive. Sur 2 923 articles supprimés à ce jour, je n'en ai protégé que 281 (moins de 10%), et si sur ce nombre, il y en a quelques-uns où j'aurais pu m'abstenir de protéger à la création, le fait qu'il soit facile de déprotéger soit à l'occasion d'une DRP, soit par une demande directe, m'incite à persévérer dans cette stratégie. --Polmars • ^{Parloir ici}, le 17 avril 2012 à 11:10 (CEST)

Ça ne parait facile que quand on est administrateur, rompu à la bureaucratie wikipédienne. GL (d) 17 avril 2012 à 11:15 (CEST) 

Je te promets que toutes ces procédures alternatives (DRP, DPP), c'est très compliqué pour la majorité des internautes lambda. A Wikimédia France, quand on fait des formations pour les nouveaux, tu n'imagines pas le nombre d'obstacles compliqués (pour eux) que la simple modification ou la création d'une page posent. Alors passer par DRP ou DPP… Et je pense aussi que nous qui sommes des habitués, nous devons collectivement continuer d'accepter de faire des choses pénibles pour que cela le reste le moins possible pour les autres. Sinon, à la fin, il ne restera plus que nous à comprendre comment ça marche. Kropotkine 113 (d) 17 avril 2012 à 11:23 (CEST)

(édith) @Polmars : la protection à la création ne doit être utilisée que lorsqu'il y a recréations abusives répétées. En dehors de cela on tombe dans de la prévention et ce n'est clairement pas le but de l'outil de protection qui est à notre disposition. Combien de tes 281 protections concernent des pages recréées plusieurs fois ? Udufruduhu (d) 17 avril 2012 à 11:25 (CEST)

Idem mes collègues Kropot, Touriste, GL & co : non seulement il me semble préférable de n'user de protection qu'en dernière extrémité, s'il y a effectivement eu plusieurs recréations intempestives, mais même ainsi il est important que cette protection ne soit que temporaire. Je ne sais pas comment tu procédais, mais surtout 1) préfère la semi-protection à la protection, toujours, et 2) fixe un délai de protection. Parce que sinon, non seulement on se retrouve avec un grand nombre de pages protégées, mais on ne peut même plus retrouver lesquelles via la page spéciale. Quelqu'un de non-admissible aujourd'hui peut facilement le devenir d'ici 5 ou 10 ans, et ça compliquerait la maintenance future. Esprit Fugace (d) 17 avril 2012 à 11:28 (CEST) Edit : Ok, c'est retrouvable à partir de http://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Titres_prot%C3%A9g%C3%A9s , mais bon, c'est mal quand même.

(édith) @Udufruduhu C'est bien à titre préventif que j'ai commencé à protéger certaines pages à la création, parce que j'en avais marre de ces recréations abusives répétées. S'il faut attendre qu'il y ait eu plusieurs recréations abusives avant de protéger, le mal est déjà fait, et alors la protection ne sert plus à grand chose  ! J'ai posé la question ici, parce que je me demandais s'il n'était pas souhaitable que cette stratégie soit adoptée par l'ensemble des administrateurs pour résoudre ce problème des recréations abusives. Certains d'entre vous pensent que la protection préventive n'est pas la bonne solution. Alors que faut-il faire ? Baisser les bras et laisser faire ? Y a-t-il une autre solution ? --Polmars • ^{Parloir ici}, le 17 avril 2012 à 11:40 (CEST)

Non, malheureusement il n'y a pas d'autre solution que de protéger a posteriori lorsque cela est nécessaire. C'est notre boulot de balayeur et, comme l'a dit Kropo, il est très souvent ingrat. En signant pour le poste, on savait que cela ne serait pas une partie de plaisir, il faut juste l'accepter. Udufruduhu (d) 17 avril 2012 à 11:49 (CEST)

En ce qui concerne la requête de l'IP, je l'ai acceptée et déprotégé les trois pages mentionnées par celle-ci. Udufruduhu (d) 17 avril 2012 à 11:34 (CEST) 

J'avais l'intention de le faire moi-même, tu m'as devancé ! --Polmars • ^{Parloir ici}, le 17 avril 2012 à 11:42 (CEST)

@Polmars : il me semble que c'est un "problème" impossible à résoudre car inhérent au principe de fonctionnement de Wikipédia. N'importe qui peut éditer, ergo il a du vandalisme, it's not a bug it's a feature... Et ça ne veut pas dire "laisser faire", ça veut juste dire que comme pour toute maintenance, faut nettoyer derrière, c'est tout... Imagine ta maison et de la poussière : c'est pas "laisser faire" que d'avoir de la poussière chez soi, mais on prend un balai et on donne un coup une fois de temps en temps... Esprit Fugace (d) 17 avril 2012 à 11:58 (CEST)

C'est quand même plus facile avec un aspirateur. Udufruduhu (d) 17 avril 2012 à 12:08 (CEST) 

Pour les créations comme pour les éditions : on suppose la bonne foi des contributeurs (rappel : protéger une page impacte potentiellement tous les contributeurs, ce n'est pas comme bloquer un compte qui ne respecte manifestement pas les règles) et on n'intervient que si on n'a pas d'autre choix.

Normalement, Salebot se charge déjà de blanchir les recréations intempestives, non ? Si la suppression n'est pas faite dans la foulée, ce n'est pas un drame non plus. — Arkanosis ^✉ 17 avril 2012 à 12:34 (CEST)

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Même avis que beaucoup ici : la protection à la recréation, c'est pour les super-boulets qui recréent plusieurs fois leur article de daube (pardon pour le ton peu élégant), pas « préventivement » ou « par précaution ». @Polmars : personnellement, quand « j'en ai marre », je fais un wikibreak ou change d'activité wikipédienne . • Chaoborus 17 avril 2012 à 13:28 (CEST)

Quand je dis « j'en ai marre », ce n'est pas à titre personnel, et cela n'entraîne aucune lassitude dans mon activité wikipédienne. J'en ai marre de voir tout ce temps perdu inutilement par l'ensemble des administrateurs à cause d'un problème dont la solution me paraissait simple. J'ai suffisamment d'ancienneté et d'expérience sur Wikipedia pour savoir que le boulot d'administrateur est parfois ingrat, et si j'ai sollicité cette fonction, ce n'est pas pour me plaindre de cette situation. Je pense faire du bon boulot et œuvrer pour le bien de l'encyclopédie. Une majorité d'entre vous estime que les protections ne doivent intervenir qu'à posteriori, les recréations intempestives d'articles supprimés vont donc pouvoir continuer allègrement  ! --Polmars • ^{Parloir ici}, le 17 avril 2012 à 13:49 (CEST)

Il m'arrive de protéger des pages à la création, mais en m'efforçant de moduler la durée. Bien souvent, une simple protection d'un mois paraît suffisante. Si, au-delà de ce délai, le possible « cirque » d'un utilisateur ou groupe d'utilisateurs, sur un sujet apparemment non admissible, recommence, il semble assez simple, de remettre le couvert, en doublant la période de protection en écriture précédente. À l'époque où les admins ne disposaient pas de la protection en écriture mais decaient recourir à la protection en cascade, cette modulation des durées de protection était beaucoup plus problématique que maintenant. Hégésippe | ±Θ± 17 avril 2012 à 14:02 (CEST)

Tout pareil que de nombreux collègues. La protection en création ne pourrait être acceptable qu'après multiple recréation de type "vandalisme" (même principe que pour les articles). - Boréal (:-D) 17 avril 2012 à 15:41 (CEST)

En réponse à ça: depuis quand le passage par WP:DRP (ou WP:DPP) est il obligatoire pour recréer une page supprimée ? C'est incroyable de lire ce genre de choses. S'il y a suppression pour contenu promotionnel, copyvio, bac à sable... je vois mal ce qui interdirait de recréer directement, idem si la communauté ne s'est jamais exprimé sur l'admissibilité et qu'on est dans un cas non évident, quitte à ouvrir une PàS après coup plutôt que d'exiger le passage par une page de requête qui devrait surtout servir à demander la restauration d'une page supprimée par erreur ou un peu vite. Frakir 17 avril 2012 à 18:33 (CEST)

Je constate que l'humeur du collège était plutôt philosophe hier !! Cette requête comportait plusieurs tiroirs et il semble qu'on n'ait pas tous ouvert les mêmes dans le même ordre. La seule véritable requête consistait à demander à Polmars (d · c) « d'utiliser ses outils avec plus de souplesse ». C'est cette requête-ci, sous cette forme, que j'ai refusée. Premièrement, je trouve assez étrange que l'on vienne ainsi sur les RA sans être passé par la page de discussion. Deuxièmement, présenter une action générale étayée par des exemples me semblait plus ressembler à du pistage qu'à une véritable volonté d'améliorer le contenu encyclopédique, car il est peu probable que cette IP ait eu le désir d'améliorer précisément ces trois articles, comme par hasard ; cela ne m'aurait pas choqué si cela avait été présenté comme tel par ce contributeur. Troisièmement, je reste toujours déconcerté par cette intervention que j'ai lue récemment au hasard des pages « Il m'est cependant préjudiciable de m'exprimer publiquement à ce sujet, cela nuirait à mon poste au sein de l'encyclopédie » pour justifier d'un passage sous IP. Étonnant, non ? Sans doute cela affecte-t-il en ce moment mon objectivité... Je fais une aparté, avant qu'on ne pousse des hauts cris : je n'ai rien contre la contribution des IP à l'espace encyclopédique, mais je reste toujours prudent lorsqu'il s'agit de ce type d'implication à des espaces communautaires.

Je partage cependant totalement les avis généraux sur la protection de ces créations, je n'ai d'ailleurs pas souvenir d'avoir jamais procédé ainsi. En revanche, pour rassurer Frakir qui semble au bord de l'évanouissement sur mes propos et pour moduler un peu le printscreen d'Orlodrim (qui ne concerne que les pages déjà protégées, comme il l'indique), lors de la recréation d'une page apparaît un autre message curieusement passé sous silence ici : « Attention : vous êtes en train de recréer une page qui a été précédemment supprimée. Assurez-vous qu'il est pertinent de poursuivre les modifications sur cette page. ». C'est bien forcer ce message qui a justifié mes propos sur les « principes de Wikipedia » sans doute excessifs en ce que cela ne concernait qu'une frange de recréations. Mais au-delà des beaux discours, ne peut-on pas tout simplement « positiver » un peu ce message et donner des liens soit vers des pages d'aide, soit vers WP:DRP ?

Sur la réouverture de la requête, j'en suis même heureux, une action étant visiblement nécessaire, d'autant qu'elle a été menée avec courtoisie.

J'ai cependant un grand regret : en clôturant cette requête, j'ai involontairement attiré toute l'énergie de mes collègues ci-dessus, dont certains étaient probablement partis pour traiter les requêtes Omar-toons, Ifni95, Dominique Lambert de la Douasnerie, Ferdinand1er de Roumanie. À moins que ce ne soit moins gratifiant ? — S t a r u s – ¡Dímelo! – 18 avril 2012 à 19:31 (CEST)

Mais il n'y a aucune raison d'encourager le passage par WP:DRP… GL (d) 18 avril 2012 à 19:55 (CEST)