Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2012/Semaine 30

Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Sauter à la navigation Sauter à la recherche

Si vous n'êtes pas administrateur, merci d'ouvrir une section sur Wikipédia:Requête aux administrateurs.

2012 Mois Janvier | Février | Mars | Avril | Mai | Juin | Juillet | Août | Septembre | Octobre | Novembre | Décembre
Semaines

1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 |


26 juillet[modifier le code]

Critères de suppression immédiate par les administrateurs[modifier le code]

Constat : les critères justifiant une SI ne sont exhaustivement listés nulle part 

Il me semble que les récentes remises en cause des suppressions immédiates par les administrateurs (y compris dans un cas, au travers de la contestation d'un de ces administrateurs, mais aussi dans les remarques formulées ci-dessous par GL (d · c · b)) trouvent leur source dans l'indigence des critères de suppression immédiate figurant aujourd'hui dans Wikipédia:Demande de suppression immédiate d'une part, et dans Aide:Suppression de page de l'autre. Dans un cas comme dans l'autre, on ne retrouve nulle part trace de très nombreux motifs de suppression utilisés, dont l'usage est pourtant validé par les « boutons de suppression » mis à disposition de tout administrateur.

Certes, l'usage et la jurisprudence sont importants sur Wikipédia. Il arrive cependant un moment où les choses doivent être écrites sous peine de ne pas être comprises par la communauté, et notamment par les contributeurs débutants, qui cherchent parfois en toute bonne foi au nom de quel critère de suppression écrit leur page a bien pu être supprimée.
Au cœur du débat est le motif de suppression « Ne répond pas aux critères d'admissibilité de Wikipédia », jamais officialisé à ma connaissance comme motif de suppression légitime. Mais il existe bien d'autres motifs de suppression utilisés couramment ici et qui ne figurent pourtant dans aucune des deux pages citées plus haut : elles n'indiquent en effet qu'une demi-douzaine de critères, là où la page anglaise correspondante, Criteria for speedy deletion, indique 19 critères rien que pour les cas généraux et les articles !

Proposition 

Je me suis donc lancé dans la traduction simplifiée de la page anglaise. Le premier jet de cette traduction se trouve dans Wikipédia:Critères de suppression immédiate, dont la page de discussion n'attend plus que vos avis.

Attention : Mon but est juste de clarifier la situation, et de mettre noir sur blanc une liste des critères généralement admis ici (puisque ça n'existe pas). Pas du tout de remettre en cause ce qui se fait, sauf si un consensus se dégageait autour de cette idée. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 juillet 2012 à 09:32 (CEST)

Précisions utiles :
  • Contrairement à ce que laisse entendre GL dans ses remarques, il n'y a pas (en dehors du cas, certes essentiel, des critères d'admissibilité, et peut-être du Travail inédit) de « dérive » dans les suppressions immédiates et les DRP par rapport au fonctionnement général de Wikipédia, toutes langues confondues). En revanche, nous avons un problème majeur de formalisation des critères de SI, comme la comparaison avec la page anglaise, en:WP:Criteria for speedy deletion le démontre à l'évidence.
  • Quant à la suppression immédiate pour non conformité aux critères d'admissibilité, elle résulte d'une pratique établie sur fr:WP (pas sur en:WP), mais elle devrait de mon point de vue être mieux définie et encadrée pour éviter de mordre sur ce qui relève d'une appréciation éditoriale : la version anglaise de ce critère est beaucoup plus limitée (voir critères A7 et A9 de Criteria for speedy deletion), dans la mesure où on ne peut supprimer un article pour manque de notoriété que s'il ne fait apparaître aucune revendication crédible des raisons pour lesquelles le sujet serait notable.
Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 juillet 2012 à 10:01 (CEST)
Il me semble que si on veut établir une règle de ce genre, ce n'est pas entre administrateurs qu'il faut en discuter… GL (d) 27 juillet 2012 à 01:56 (CEST)
C'est bien le problème : aujourd'hui, il n'existe rien dans ce domaine qui revendique d'être une « règle », ni même une « recommandation » ; et il n'existe aucune page qui liste l'ensemble des motifs de suppression immédiate aujourd'hui utilisés, à juste titre dans plus de 95 % des cas.
Quand au travail que je suis en train de faire, c'est pour le moment une traduction des critères de SI anglais, parce qu'il ont le mérite d'exister, et que - en dehors de deux points d'ailleurs très importants (référence aux critères d'admissibilité et TI) - ils sont au bout du compte très proches de la pratique sur fr:WP, plus complets et plus proches en fait que ce qui existe ici dans les deux pages traitant des SI !
Donc pour le moment, je me borne à attirer l'attention des administrateurs (= qui font des SI) sur l'existence de cette traduction en cours, dans la mesure où elle peut aider à combler un vide. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 juillet 2012 à 13:08 (CEST)
Dans l'ensemble, j'apprécie la traduction, et je trouve que c'est pas mal foutu, ces critères. C'est plus clair que le flou artistique actuel, et j'ai beau aimer le flou, le fait est que des guides plus précis que ce que l'on a permettraient peut-être d'assainir le climat de tension qui règle autour de certaines SI. Enfin, bon, faut pas se leurrer non plus, aux yeux des créateurs d'articles supprimés on restera des suppôts de Satan, mais ça c'est inévitable. Esprit Fugace (d) 27 juillet 2012 à 10:05 (CEST)
Merci à Azurfrog (d · c · b) d'avoir pris la peine de se pencher sur cette zone de flou qui occasionne parfois quelques débordements et quelques tensions qui seraient peut-être amoindries si on améliorait l'existant. Je rejoins entièrement Esprit Fugace (d · c · b), certes, ça n'empêchera pas les créateurs d'articles supprimés de se plaindre, on a l'habitude (Smiley: triste) mais des critères plus précis nous permettront sans doute re répondre avec des arguments plus... précis aussi. Ce n'est pas pour autant que j'ai une tonne d'idées géniales pour cette amélioration, même pas une toute petite d'ailleurs.... --Theoliane (d) 27 juillet 2012 à 12:29 (CEST)
Mon idée est de faire d'abord une traduction raisonnablement complète et précise des critères de SI de en:WP, puis de « geler » cette traduction dans une sous-page Wikipédia:Critères de suppression immédiate/Traduction des critères de SI de la WP anglophone, et seulement alors de proposer et de modifier quelques passages pour prendre en compte les usages français. J'imagine qu'à un moment il faudra une prise de décision de la communauté, prise de décision dont je me demande si elle a jamais eu lieu sur la fixation des critères de SI jusqu'à maintenant (?). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 juillet 2012 à 13:17 (CEST)
On pourrait pas faire comme tu dis, mais sans PDD ? Esprit Fugace (d) 27 juillet 2012 à 13:52 (CEST)
Sans PDD ? Mais elle existe déjà la PDD, et elle est déjà bien longue ! Quand je parle de « geler » la traduction, ce n'est pas par renommage (ce qui gèlerait aussi la PDD actuelle), mais par recopie dans la nouvelle sous-page indiquée plus haut, juste pour sauvegarder la traduction avant toute adaptation, comme référence de ce qui se fait sur la WP anglophone. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 juillet 2012 à 14:00 (CEST)
J'ai l'impression que le PDD d'Esprit Fugace, c'est "prise de décision" et que le PDD d'Azurfrog est "Page de discussion".... - Boréal (:-D) 27 juillet 2012 à 19:38 (CEST)Clin d'œil
Si c'est bien ce que veut dire Esprit Fugace, pas d'objection de ma part, puisque ce sera de toutes façons dès le départ plus clair que la situation actuelle, et que ça se peaufinera peu à peu à l'usage. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 juillet 2012 à 21:45 (CEST)

J'ai fondamentalement terminé ce que je comptais faire :

La discussion est bien entendu ouverte : je n'ai absolument pas cherché à écrire un essai reflétant mes opinions personnelles, juste à fournir un outil beaucoup plus précis, plus détaillé, et - espérons-le - plus consensuel que ce qui existe aujourd'hui sur les suppressions immédiates et que je trouve particulièrement indigent au vu du caractère contentieux du sujet.

Le sujet est d'actualité : n'hésitez donc pas à vous manifester si vous estimez que je n'ai pas correctement pris en compte les pratiques généralement admises sur la Wikipédia francophone (merci de ne pas entrer dans une guerre d'édition si la formulation ne reflète pas votre opinion Clin d'œil). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 29 juillet 2012 à 14:01 (CEST)

C'est bien traduit, et ça pourrait être bien utile. Il me semble que ça reflète assez bien la pratique actuelle. Merci pour ton travail ! Esprit Fugace (d) 29 juillet 2012 à 14:36 (CEST)

Exemple pratique[modifier le code]

C'est clair que vous avec un gros problème en ce moment avec les SI (voir ma PDD et la supression de Radical du Vaucluse avec le commentaire bac à sable). Sachant que je suis sur WP depuis 2006 et que c'est la première fois que je vois un de mes pages passée en SI avec ce commentaire, je crois que je vais me remettre en pause le temps de méditer sur l'influence des balais sur la psyché humaine. Bises à tous :-) Bublegun (d) 30 juillet 2012 à 22:44 (CEST)

Je ne vois pas en quoi "Le Radical du Vaucluse était un quotidien du soir d'informations diffusé dans le Vaucluse." peut il être qualifié de "bac à sable". Discut' Frakir 30 juillet 2012 à 23:26 (CEST)
Peut être que, comme je l'ai indiqué sur la DRP, le fait que cet article sans date, sans lien intra, sans catégorie, sans portail ne pouvait même pas être considéré comme une ébauche. Par ailleurs, celui-ci a été supprimé le lendemain à ce que j'ai lu. On peut se plaindre des SI en ce moment, mais la moindre des choses quand on créé un lien bleu, on essaye tout de même de l'arranger. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 30 juillet 2012 à 23:42 (CEST)
Le plus beau dans toute cette histoire, c'est qu'il n'a jamais existé de Radical du Vaucluse mais un journal intitulé Le Radical de Vaucluse [1]. --JPS68 (d) 31 juillet 2012 à 00:06 (CEST)
On parle ici des critères de SI et de la terminologie, on ne refait pas de DRP (cf le reste de la section). Ne pas contenir de syntaxe wiki facultative ("sans lien intra, sans catégorie, sans portail") ne devrait pas entrainer une suppression avec le motif "bac à sable" (puisque "bac à sable" désigne plutôt un essai de débutant incompréhensible qui aurait du être fait sur WP:BàS). Ici c'est un article dont le contenu a été jugé comme étant insuffisamment développé voire vague ce qui fait qu'on ne peut pas vérifier facilement l'admissibilité ou même l'existence, défauts que je conçois comme pouvant être suffisamment problématiques, mais que "bac à sable" résume mal amha. Discut' Frakir 31 juillet 2012 à 00:12 (CEST)
J'ai effectué la correction sur l'article Compagnie des tramways électriques d'Avignon. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 31 juillet 2012 à 00:13 (CEST)
Surtout que je suis en Amérique du Nord et que quand je laisse une page le soir pour le lendemain, la journée commence pour pas mals de balayeurs. Wikipedia est accessible dans le monde entier, c'est dingue non ? Mais je comprend bien que quand on fait des SI à la chaine, consulter l'historique du contributeur est une perte de temps: productivité, formulaires, règlement, administration, quand tu nous tiens... Par ailleurs, désolé pour l'erreur de nom du quotidien: il était juste repris de la monographie consulté aux AD et mise ne référence (d'ailleurs, merci JPS68 d'avoir produit une preuve tangible de ma nonbacasablitude). Dans ce cas précis, un renommage avec redirection était approprié, mais toujours pas une SI. Re bises :-) Bublegun (d) 31 juillet 2012 à 00:27 (CEST)
Il y a une incohérence dans ce que tu nous racontes. Selon les logs l'article a été créé le 28 juillet 2012 à 19:57 puis supprimé le 30 juillet 2012 à 13:35. Cela ne corrobore absolument pas ce que tu nous dit. Kyro me parler le 31 juillet 2012 à 00:46 (CEST)
T'as raison mon pote: j'ai créé trois articles sur le week-end, j'en ai documenté deux et laissé un en plan, et 32 heures plus tard, à 7h35 locale chez moi, hop, une SI. Désolé je suis sorti le dimanche, j'avais oublié. Mais ça n'empèche pas que si tu regardes bien dans les logs - ou juste ma page - tu verras aussi que je suis plus un habitué des modifications de 1500 caractères que des corrections de virgules. Donc, once again, un bon travail d'admin aurait consisté à minima à laisser un message sur ma PDD pour me demander ce que je comptais faire. Pas vu l'admin, le pauvre Salebot s'en est chargé, mais malheureusement côté dialogue, il est un peu mal équipé. C'est si difficile que ça quand on à des super pouvoirs de reconnaitre qu'un confrère s'est planté ? Remarque, WP FR entièrement mis à jour par bot et gnomes, c'est bien aussi, non ? Bublegun (d) 31 juillet 2012 à 01:09 (CEST)
Juste histoire de relativiser l'exemple qui précède : il y a un ou deux ans, je me suis retrouvé avec un article passé en SI, alors qu'il existait une foule de sources bibliographiques qui traitaient de ce sujet, dont carrément une biographie entière d'un auteur notoire, chez un éditeur très notoire, consacrée à ce sujet !
Sauf que c'était sur la Wikipédia anglaise Clin d'œil, toujours citée en exemple ici comme plus tolérante et moins portée aux SI (en théorie). Donc autant ne pas tirer trop de conclusions définitives d'un simple exemple Sourire. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 31 juillet 2012 à 00:49 (CEST)
Je trouve tout de même la salve sur les SI gratuite. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 31 juillet 2012 à 01:01 (CEST)

23 juillet[modifier le code]

Guide de voyage Wiki[modifier le code]

Un groupe important d'administrateurs et de contributeurs de Wikitravel proposent de créer un Wiki Travel Guide ou Guide de voyage Wiki hébergé par la Fondation Wikimedia (WMF). Pour la création d'un tel projet, une demande de commentaires (Request for Comments) est en cours ici. Merci de participer si vous êtes intéressés. Fogg (d) 23 juillet 2012 à 08:02 (CEST)

Rôle des administrateurs et fonctionnement de Wikipédia[modifier le code]

Je suis effaré de la dérive des suppressions immédiates et, par ricochet, de WP:DRP (je pense par exemple aux cas récents de Équipe autonomiste ou Sarah Leclerc-Croci). Je rappelle que l'un des principes fondamentaux de ce site est que tout le monde est invité à le modifier, à créer des articles, etc. et que les administrateurs ne sont ni des modérateurs ni un comité de rédaction et qu'il ne font qu'appliquer les décisions de l'ensemble des contributeurs. C'est pour cela que les règles prévoient depuis très longtemps que les suppressions immédiates sont à réserver aux cas les plus évidents (notamment les canulars, vandalismes, blaques de collégiens, articles manifestement absurdes, etc.) et qu'il y a une procédure (WP:PàS) pour permettre à chacun de s'exprimer et réunir un consensus en vue de la suppression d'un article.

Ce qui me gêne concrètement :

  • La difficulté croissante à créer un article. Pour peu qu'on soit un peu maladroit sur la forme ou qu'on traite de quelquechose qui n'est pas d'un domaine « grand public » ou franco-français, on risque fort de voir son article rapidement supprimé sans discussion ni vraie explication. À partir de là, toute recréation débouche sur une suppression immédiate et celui qui voudrait continuer doit (1) trouver la voie de WP:DRP et faire une requête, (2) compulser des pages et des pages de critères et montrer patte blanche pour simplement recevoir l'autorisation de créer un article (3) même si on réussit, il faut souvent encore subir un vote d'une ou deux semaines en PàS avec son nouveau lot de vexations et de complexité administrative. Alors que la suppression est unilatérale et très légère, il faut affronter un véritable marathon bureaucratique pour pouvoir contribuer (c'est-à-dire donner volontairement de son temps pour ajouter quelquechose à Wikipédia ; le contributeur un peu maladroit qui ne maitrise ni la typographie ni la syntaxe wiki ni la neutralité mais veut écrire quelquechose sur un artiste qu'il a découvert récemment n'est pas un trouble-fête mais quelqu'un qui nous fait un beau cadeau !).
  • La teneur des discussions sur WP:DRP. Non seulement WP:DRP n'est pas adaptée du tout à une discussion sérieuse sur le fond (l'article n'est plus visible aux contributeurs, les requêtes sont rapidement classées par les administrateurs, les projets de sont pas consultés…) mais le principal objet de discussion est devenu le respect des « critères ». Or ces critères sont explicitement indicatifs et inclusifs, parfois pas très pertinents ou dépassés. La question n'est pas de savoir si on doit avoir un article sur le sujet de la requête – question éminement éditoriale – mais si on est bien en face d'un cas qui mérite une suppression immédiate. S'il y a le moindre doute ou si un contributeur avec un minimum d'ancienneté pense que l'article est viable, il ne devrait même pas y avoir de discussion. Si nécessaire, n'importe qui peut toujours demander une suppression en passant par la procédure normale.

Même en supposant qu'un article sur dix (ou moins) parmi ceux qui sont supprimés de façon expéditive méritent vraiment d'exister, le simple fait que le contributeur « outsider » qui rédige cet article-là doive affronter tout ça remet dangereusement en cause les principes fondateurs de Wikipédia. La facilité de modification est l'une des grandes différences entre Wikipédia et les échecs retentissants qui l'ont précédé et l'expérience a montré que le site peut sans mal absorber les articles mal écrits ou anecdotiques.

Je ne doute pas de la sincérité et du dévouement des adminstrateurs qui ont été impliqués dans les cas que je cite plus haut (et plus généralement de ceux qui s'occupent des suppressions immédiates et des restaurations), d'autant plus que la plupart sont plus actifs que moi et font un travail indispensable, mais je suis tout de même inquiet de voir que l'exception semble devenir la règle dans l'esprit de certains. On peut faire preuve de pragmatisme et tolérer qu'on torde un peu les règles sur les suppressions immédiates mais il ne faut pas perdre de vue les principes fondamentaux de Wikipédia. GL (d) 23 juillet 2012 à 01:51 (CEST)

Je m'insurge contre cette affirmation gratuite : « les requêtes sont rapidement classées par les administrateurs ». C'est faire bien peu de cas des administrateurs qui passent du temps (et cette activité chronophage n'est pas quantifiable ici) pour s'occuper des DRP. Personnellement je loue le temps que passent les Theoliane (d · c · b), Lomita (d · c · b), Cédric Boissière (d · c · b) ou encore Matpib (d · c · b) (désolé pour ceux que j'oublie) à décortiquer les DRP (je sais de quoi je parle : j'y ai été actif un temps mais j'ai passé la main par manque de temps et de motivation). --'toff [discut.] 23 juillet 2012 à 09:11 (CEST)
Je propose et j'ai proposé un nouvel espace de nom pour que plus personne ne supprime - seul - et surtout ne blanchisse - genre Ponce Pilate - un article. Avec ça, on a : le temps, la visibilité et lisibilité, la moindre vexation du créateur, la réversibilité permise à tous, une meilleuree gestion des bandeaux d'admissibilité peut-être. Il te faut quoi de plus ? TIGHervé 23 juillet 2012 à 09:37 (CEST)
Ce n'est pas une affirmation gratuite, c'est un constat banal : il y a beaucoup moins de temps de discussion que sur PàS et nombre de requêtes sont classées en quelques heures voire en quelques minutes. J'espère qu'on peut discuter de ça sans attaquer personne. GL (d) 23 juillet 2012 à 13:02 (CEST)
Pour avoir beaucoup pratiqué les DRP, j'ai l'impression que GL passe sous silence la teneur de 90% des pages qui y passent : des articles promotionnels sur des PME ou des wanabee-artistes, sans le moindre contenu potentiel. Le contributeur un peu maladroit, oui il existe, et de ce que j'ai pu en voir, l'admin qui traite la DRP est en général le premier à lui indiquer comment faire pour améliorer la page et faire qu'elle passe sans problème la rampe après la restauration. À ce titre, cela intègre beaucoup mieux les nouveaux contributeurs venus sincèrement contribuer que de laisser dans le désert une page sans rime ni raison. Bokken | 木刀 23 juillet 2012 à 09:45 (CEST)
Je ne crois pas les avoir passé sous silence et ça marcherait bien si on se bornait à ça mais ce n'est pas ce que je constate. On refuse des restaurations à des contributeurs expérimentés, on veut des preuves que l'article respecte je ne sais quels critères, on me parle de consensus pour la restauration (alors que logiquement s'il n'y a pas de consensus contre la restauration, c'est qu'on est pas dans le cas d'une PME sans rien à dire). GL (d) 23 juillet 2012 à 13:02 (CEST)
Amusant comme des généralités sont faites et certains faits passés sous silence. Quelques exemples :
  • tu revendiques le respect des règles et le lancement de PàS mais tu oublies de mentionner que lorsque tu as restauré certains articles passés en SI mais que tu juges admissibles (tiens, une modération du contenu mais dans l'autre sens), tu ne lances pas de PàS « pour permettre à chacun de s'exprimer et réunir un consensus »
  • « La difficulté croissante à créer un article » Je complèterai par « ...borderline ». Car en effet, de nombreux articles que tu as restauré et qui ont été proposés en PàS de restauration ont finalement été supprimés par un très large consensus.
Mon avis complète bien sur ceux de Supertoff et Bokken que je partage sans réserves. Rémi  23 juillet 2012 à 10:11 (CEST)
Excusez-moi d'être d'accord avec GL, mais je partage quand même la plupart de ses observations. J'ajouterais que j'ai vu (et hélas de plus en plus au fur et à mesure que je m'approche des protections récentes) des pages passées en SI, puis protégées (entièrement) à la création dès la première fois, alors qu'on ne devrait passer par la semi-protection qu'en cas de nécessité avérée. Si un contributeur veut créer un article, et qu'on n'est pas d'accord, ça se règle en PàS, avec la page restaurée visible à tous, pas sur DRP, avec la page cachée aux non-admins. Esprit Fugace (d) 23 juillet 2012 à 11:11 (CEST)
En fait, cette « règle » n'en est pas une : personne ne l'applique systématiquement (exemples disponibles sur demande) et elle suppose que les pages discutées ont été supprimées comme il se doit via PàS. Pourquoi insister sur cette règle-là alors qu'on a passé toutes les autres par dessus bord ? Le truc important c'est que restaurer un article n'a rien d'une « modération » dans un sens ou dans un autre. On ne fait que permettre à l'ensemble des contributeurs de se saisir du problème, contrairement à la suppression immédiate comme elle est pratiquée. GL (d) 23 juillet 2012 à 13:02 (CEST)
Lorsque je consulte les « articles courts », je me focalise sur les O octets. A partir de là, il semble évident qu'une SI ne doit pas être - et n'est pas - systématique. En regardant les premiers jets d'un contributeur, on peut se rendre compte de l'admissibilité ou non de l'article (et forcément ce rôle de l'administrateur à qui l'on donne le droit de supprimer en fait usage, et forcément on lui donne, même si on crie au scandale, un droit de jugement sur ce qui lui est proposé, l'administrateur n'est pas là pour supprimer aveuglément, il prend du recul, il s'interroge même si on m'a fait remarqué en privé que je ne devais pas généraliser, mais je reste positif quant à l'usage fait des outils en général). Plusieurs choix s'offrent à nous, soit il s'agit d'une boutade de collégien, un vandalisme, une diffamation, un copyvio, et il passe en SI, soit il s'agit d'un sujet plus complexe, on reverte le blanchiment et on appose les bandeaux d'usage, on fait une PàS, soit on prend le temps avec les sources trouvées d'améliorer l'article (et oui ça prend du temps). Bien entendu, il arrive parfois que certains articles pouvant être admissibles passent à la trappe, mais l'usage d'un WIKI, par définition, est qu'il n'interdit pas sa recréation (même si comme le souligne Esprit Fugace, il arrive que certains articles se voient être protégés en écriture, mais je n'ai pas observé comme ma collègue d'accroissement de cet usage), l'usage des DRP permet aussi de s'interroger, et on constatera que de plus en plus que plusieurs avis d'administrateurs sont donnés pour certains sujets qui semblent plus problématique. Il faudrait donc arrêter de croire qu'à travers 2 ou 3 exemples pré-cités, qu'une généralité puisse être faite. Qu'on arrête aussi de dire qu'on traumatise des contributeurs. Nous avons été aussi dans leur cas, je me souviens d'articles que j'avais créé qui se sont vu être supprimés pour non respect des critères ou de sources, ça m'a obligé avec le temps de mieux faire usage du référencement et de m'interroger sur la pertinence de tel ou tel sujet. Cela s'apprend je dirai et le service parrainage est une forme de réponse pour palier à ces erreurs de débutant, de même les discussions souvent engagées entre contributeurs permettent aussi cet apprentissage du wiki et des sujets notoires/notables. Cela demande donc du temps. Ou alors que l'on décide et prennent nos responsabilités en décidant qu'avant toute suppression un article - mis à part les kikolol, les diffamations et autres copyvios - fasse l'objet d'un PàS. Mais là nous irions à l'encontre du formalisme dénoncé il y a de ça un mois lors d'un débat sur ces mêmes SI/DRP et du "pouvoir" octroyé aux administrateurs. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 23 juillet 2012 à 12:20 (CEST)
Je suis plutôt d'accord (en tous cas avec le début) mais justement il se trouve par exemple que des administrateurs et des contributeurs font comme si une SI interdisait une recréation. Les 2/3 exemples cités ne prétendent pas remettre en cause l'ensemble des suppressions immédiates mais simplement montrer que oui, il y a des problèmes. Je ne demande pas de grande réforme mais seulement que chacun se souvienne que le principe d'un wiki c'est de permettre les modifications le plus simplement possible, n'oublie pas que les SI d'articles qui ne sont ni des canulars ni des vandalismes est une tolérance qui s'est établie pour des raisons pragmatiques et pas une prérogative des administrateurs et fasse preuve d'un peu plus de souplesse. On ne peut pas généraliser les suppressions immédiates tout en faisant preuve d'un formalisme pointilleux par ailleurs sans déséquilibrer gravement le système. GL (d) 23 juillet 2012 à 13:34 (CEST)
En fait, c'est même codifié par Salebot: message de SI et message à la recréation. Amicalement, Comte0 (d) 23 juillet 2012 à 15:34 (CEST)
Faux problème et déplacement du problème (en même temps) : les DRP sont ce qu'elles sont. Il y a les articles non admissibles (soit parce que du n'importe quoi, soit parce que ne respectant pas les critères d'admissibilité) ; il y a les articles à la limite de l'admissibilité (entreprise locale avec des articles dans la presse locale) et il y a les articles admissibles mais écrits n'importe comment. Cela pose plusieurs problèmes :
  1. Nombre de DRP sont des one-shot, tout comme l'article. Le rédacteur ne suit pas son dossier, ne revient pas, ne discute pas. Il m'est arrivé d'envoyer des mails à un auteur d'article pour le relancer.
  2. les admins en DRP ne sont pas des rédacteurs et n'ont pas les compétences (ou le temps) de réécrire un article admissible. Solution : le débat en PàS pour permettre une réécriture (cf point infra) ; un appel au bistro ; un appel au portail concerné ? Pour avoir pratiqué ces deux derniers points, j'ai pu constater qu'il aurait été plus efficace dans certains cas pour l'article que je pisse dans un violon.
  3. On déclenche une PàS. Premier problème : les habitués des PàS sont aussi (peu) nombreux et exigeants (connaissant les CAA) que les admins en DRP. La communauté n'est pas réduite aux admins spécialistes des DRP et des CAA, mais elle reste réduite (et j'ai souvenir que les habitués des PàS sont régulièrement accusés de tous les maux). Deuxième problème : la page de DRP est moins « publique » que la PàS liée directement à l'article. Il vaut mieux un débat (même animé) en DRP que le même en PàS avec des lapidaires HC ; inconnu ; pub ; etc., pas très bon pour l'image de marque de l'entreprise, du people, de l'universitaire, etc.
Après, faux problème : les DRP ne sont la chasse gardée de personne. Tout admin peut venir y travailler, juger des sources et décider s'il y a lieu de PàS. Cédric Questions, problèmes, angoisses ? 23 juillet 2012 à 16:23 (CEST)
Une autre solution pour les cas non évidents serait, dans un premier temps, de laisser l'article en mettant un bandeau du type « Cette page est proposée à la suppression immédiate... » avec des conseils génériques pour apporter des éléments qui pourraient rendre l'article admissible. Puis, au bout de quelques jours, par exemple 3 minimum, un admin regarde et procède à la suppression ou retire le bandeau. Ça serait à mon avis moins brutal, plus pédagogique et plus simple à gérer pour un débutant (améliorer l'article qu'il a commencé plutôt que remplir le formulaire B-437-2). Par exemple, j'ai déjà vu un article admissible sur un groupe de musique être supprimé parce qu'il n'incluait pas dans sa première version les albums, l'auteur a beau les ajouter par la suite avec une source, Salebot ne fait pas la différence et blanchit systématiquement en imposant le passage par DRP, ce qui est loin d'être évident pour un nouveau.
D'autre part, il serait préférable que ceux qui tiennent à élargir les motifs de SI essayent de faire évoluer WP:ADMIN qui ne correspond pas du tout à cette pratique : « Ce qu'il ne doit pas faire [...] effacer une page sans l’avoir préalablement listée sur la page Wikipédia:Pages à supprimer, sauf s’il s’agit d’une création manifestement aberrante ou d’une violation de copyright ». Il faudrait faire quelque chose, que ce soit par PDD ou consensus, car déjà que les suppressions en général sont un sujet tendu, ce flou actuel crée encore plus de différends, voire des contestations d'admin. –Akeron (d) 23 juillet 2012 à 17:22 (CEST)
Finalement, les DRP ne sont que le lieu où se règlent les SI tangentes. J'ai une idée : au lieu de blâmer les DRP, blâmons les patrouilleurs.
Autre solution : que les bonnes âmes qui critiquent le système (et pas seulement ici) sortent de leur pré carré (Grèce contempo, rois et reines, fleuves d'Alaska, montagnes (je ne désigne que mes petits camarades qui savent qu'il n'y a point critique), et alii) et passent en « nouvelles pages » pour les relire, les wikifier, les améliorer. C'est là qu'il faut agir, à la base, pas sur les conséquences ensuite (SI, DRP, PàS etc.). Cédric Questions, problèmes, angoisses ? 23 juillet 2012 à 17:30 (CEST)
Ce type de reproche, "bossez ou votre critique ne vaut rien", est un moyen bien facile d'esquiver la critique... J'ai passé des heures et des heures le mois dernier à faire exactement ça, relire des nouvelles pages. Je suis par ailleurs la 15è admin la plus suppressioniste (donc dans les 10% d'admin ayant fait le plus de SI). À partir de quand a-t-on le droit d'émettre une critique et qu'elle soit prise en compte et pas déformée en "arrêtez de vous en prendre aux patrouilleurs, ils font de leur mieux" ? Qu'il y ait 2 ou 5 % de SI abusives n'est absolument pas un problème... tant que toute recréation limite demeure facile et pas un parcours du combattant. Et il est normal de s'adresser ici, aux admins qui sont les plus directement concernés, pas pour les engueuler, mais pour leur signaler qu'occasionnellement il y a peut-être un peu d'excès de zèle, et donc merci de laisser la marge à l'erreur. Une restauration n'est pas un désaveu, juste un moyen bien commode de refiler le bébé à quelqu'un d'autre, pourquoi s'en priver ? Quant à l'idée du bandeau, ben il existe déjà... ça s'appelle {{admissibilité}}. Esprit Fugace (d) 23 juillet 2012 à 17:46 (CEST)
Le bandeau {{admissibilité}} est plutôt utilisé pour déboucher sur une PàS qu'une SI, là ça serait spécifique et beaucoup plus limité dans le temps. –Akeron (d) 23 juillet 2012 à 23:22 (CEST)
J'approuve ton idée de nouveau bandeau de mise en oeuvre prévue de SI. Je la prolonge alors avec mes réflexions :
- pourrait se tenir se tenir dans sa pdd des PàS que l'appellerais PàS de maintenance ou PàS par unanimité par opposition à la PàS classique ou "communautaire" (qui lui ferait suite au premier désaccord).
Bon ça se gèrerait mieux aussi dans un espace dédié... Bonne journée ! TIGHervé 24 juillet 2012 à 08:25 (CEST)
Plus simplement je pense qu'il suffirait qu'un habitué retire le bandeau pour annuler la SI, il n'y a pas forcément besoin d'un débat puisque le cas est censé être assez évident. –Akeron (d) 24 juillet 2012 à 17:21 (CEST)
Je ne vois pas trop la différence : dans les deux on s'interroge sérieusement sur l'avenir de l'article dans l'encyclopédie, et dans les deux cas c'est sensé être limité dans le temps (et merci au passage à ceux qui s'occupent de la maintenance de Catégorie:Admissibilité à vérifier, autre tache ingrate). Franchement, je ne crois pas que rajouter une couche de bureaucratie puisse être une solution... Esprit Fugace (d) 24 juillet 2012 à 08:28 (CEST)
La différence vient plus du moment où il est posé, sur un article qui existe depuis plusieurs mois, par exemple dans un cas douteux mais lorsqu'on n'a pas le temps ni les connaissances pour savoir si l'article est vraiment admissible, ça ne devrait pas déboucher sur une SI mais sur une PàS. Sur un article qui vient d'être créé il a effectivement le même but et l'article pourrait passer en SI au bout de quelques jours, mais il me semble que la méthode plus courante est de blanchir ou de demander sur WP:SI. C'est à mon avis d'utiliser un même modèle pour deux contextes assez différents qui complique la maintenance, les demandes récentes sont noyées dans les anciennes qui attendent plutôt une PàS. Le bandeau de SI insisterait plus sur le délai court et la suppression immédiate de l'article. En fait il existe déjà : Modèle:Suppression Immédiate, à mon avis l'avantage est d'être moins brutal et plus facile à gérer pour un débutant, mais je n'y tiens pas plus que ça. Au fond ça ne résoudrais pas la question épineuse des critères suffisant pour une SI et pour l'acceptation d'une DRP, et au vu des réponses ici ou à chaque fois que le débat est soulevé, je doute que la situation évolue vraiment sans une PDD. –Akeron (d) 24 juillet 2012 à 17:21 (CEST)

(retour à la ligne)J'ai beau faire, je ne comprends pas ce besoin d'en passer par des PDD pour régler le moindre problème. GL a soulevé exactement deux problèmes, issus de l'attitude des admins, qui pourraient être, si ce n'est réglés, du moins largement amoindris, simplement par l'attention des admins, justement. Problème 1 : certaines SI sont un peu légères, et les DRP trop difficiles. Solution : être un peu plus coulant pour les SI (poser un bandeau "admissibilité" ou passer en PàS le cas échéant, c'est moins long que de se justifier auprès du créateur), et accéder presque systématiquement aux DRP (après tout, moins de 10% des SI passent en DRP). Problème 2 : Les argumentations en DRP sont de celles que l'on devrait trouver en PàS. Solution : dès que la discussion dépasse "demande de DRP + refus", on restaure et on passe en PàS. C'est juste ça, rien de compliqué, pas la peine d'inventer de nouveaux problèmes ou procédures, pas la peine de taper sur les patrouilleurs (qui seront les premiers soulagés de ne pas avoir à argumenter sans fin et à voir leur légitimité remise en question) ou sur le messager qui pointe un problème. Esprit Fugace (d) 24 juillet 2012 à 17:49 (CEST)

Tout à fait d'accord pour ces solutions simples et j'espère que ça sera suffisant, mais si ce n'est pas le cas je ne vois pas vraiment d'autre solution qu'une PDD ou de se faire une raison. –Akeron (d) 24 juillet 2012 à 18:23 (CEST)
Juste un aparté pour souligner cette initiative d'Azurfrog concernant les SI : Discussion Wikipédia:Critères de suppression immédiate. Binabik (d) 24 juillet 2012 à 21:55 (CEST)

Il me semble que, lorsque nous faison des SI, nous devons à chaque fois nous demander si l’article que nous examinons serait conservé par un contributeur, bien au fait des pratiques de l’encyclopédie, et qui a une vision large de ce qu’elle peut contenir ("inclusionniste"). Dans la mesure où nous sommes au service de la communauté, nous ne devons pas lui imposer notre vision de ce qui constitue l’encyclopédie, mais suivre le plus petit commun dénominateur que nous avons en commun. C’est ainsi que j’essaye d’agir (j’ai plus de 7 000 suppressions à mon actif, pour l’essentiel des SI, ce qui fait de moi le 36e admin le plus "suppressionniste", pour situer mon discours). Ce qui ne m’interdit pas, bien sûr, de me tromper (cela m’est encore arrivé récemment). Je doute que de nouvelles règles puissent insuffler ce qui n’est fondamentalement qu'un état d’esprit à s’efforcer d’avoir. De ce point de vue là, il est bon de faire le point de temps en temps et d’avoir des conversations comme celles-ci, qui nous forcent à nous demander comment nous agissons et si nous pouvons mieux faire. gede (d) 25 juillet 2012 à 04:48 (CEST)

J'aime. Mais si tu ne dis que ça, tu ne réponds pas au risque rappelé par EF plus haut, savoir laisser l'encyclopédie se remplir insidieusement d'articles aux limites. Que fais-tu pour que les inclusionnistes ne soient pas les seuls à régir les entrées ? On peut tous lever le pied, mais après on risque de marcher dedans Mort de rire Sifflote Bonne journée ! TIGHervé 25 juillet 2012 à 10:50 (CEST)
Une PàS tout simplement, quand je crois qu’un débat doit avoir lieu. --gede (d) 27 juillet 2012 à 17:21 (CEST)
Aujourd'hui, il y a 10 ou 20 PàS par jour, et 300 à 400 suppressions immédiates, dont une proportion très élevée pour « non respect des critères d'admissibilité », ce qui veut dire dans un grand nombre de cas « pas trouvé de sources indépendantes significatives » (même si je ne dispose pas de statistiques sur le pourcentage représenté).
Donc répondre à la question de TiGH « une PàS tout simplement » ne répond clairement pas au risque dont il rappelle l'existence, même en ajoutant « quand je crois qu’un débat doit avoir lieu », puisque c'est ce que font déjà les autres administrateurs en leur âme et conscience, chaque fois qu'ils l'estiment justifié. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 juillet 2012 à 18:40 (CEST)
Oui Azurfrog, il y a une heure, je me suis fait la même réflexion, mais je ne veux pas être plus tenace que ça avec Gede. Il ne voit pas le problème que porte son témoignage ou on ne sait pas le lui montrer aussi patent nous paraît-il. Merci quand même de ton avis, ça me rassure... De manière générale, sans parler de Gede dont j'aime le propos, on n'est sans cesse sur ce thème obligé de naviguer entre ceux qui minimisent les choses (tout va bien) ou ceux qui les dramatisent (la fin du monde) (ou ils en minimisent d'autres). TIGHervé 27 juillet 2012 à 19:24 (CEST)