Wikipédia:Bulletin des administrateurs/Avril 2012

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Sommaire

Jeudi 3 mai[modifier le code]

Le cas Florebo quocumque ferar[modifier le code]

Bonjour,

Suite à l'affaire ayant abouti à la condamnation d'Alain r, astrophysicien et contributeur sur notre encyclopédie, le dénommé Florebo quocumque ferar (d · c · b), ayant largement contribué à la plainte déposée, et qui s'en vante sur sa pdd, l'insulte désormais violemment sur sa pdd en écrivant que Alain R. est un névrosé qui finance son obsession par nos impôts via son poste au CNRS. Je ne supporte pas les gars tarés comme lui puis, à l'IP qui vient lui faire une remarque, le traite de lâche.

Je demande l'avis de la communauté sur un blocage indef et immédiat de ce contributeur qui a violé toutes les règles de notre encyclopédie, de la menace de plainte judiciaire aux insultes, et qui n'a pas sa place parmi des personnes de bonne volonté souhaitant réaliser une encyclopédie.

Et cela indépendemment du jugement du tribunal à l'encontre d'Alain r que nous n'avons pas à commenter. Lebrouillard demander audience 3 mai 2012 à 21:05 (CEST)

Le cas me semblant clair, en effet, j'ai bloqué indéfiniment ce compte. Esprit Fugace (d) 3 mai 2012 à 21:12 (CEST)
Cela me semble on ne peut plus logique. Merci pour la réactivité. Lebrouillard demander audience 3 mai 2012 à 21:13 (CEST)
On peut d'ailleurs se demander, à rebours, si FQF n'était pas là, avant tout, comme « zizaniste professionnel ». J'ai un souvenir récent, de la part de cet utilisateur, de la mention d'un prétendu « soutien » aux célèbres jumeaux, accompagné de graves insultes à leur encontre, ce qui m'avait conduit à essayer de modérer cet utilisateur dans son expression, ce qu'il avait fait mine de vouloir faire, sans que je sois vraiment dupe. Je crois que j'ai commis une erreur ce jour-là : la modération n'était pas de mise, un blocage indéfini était légitime dès ce moment-là. Hégésippe | ±Θ± 3 mai 2012 à 22:37 (CEST)
Bonjour, les votes émis en PàS (voir Spécial:Contributions/Florebo_quocumque_ferar) doivent-ils être annulés ? Cordialement, Asram (d) 4 mai 2012 à 02:20 (CEST)
Fait J'ai juste déplacé dans la section « non décompté » ses avis lorsqu'ils pouvaient avoir une incidence sur le résultat de la consultation, pas dans les cas où ils s'inscrivaient dans la continuité. — t a r u s¡Dímelo! 4 mai 2012 à 05:57 (CEST)
Il faudrait peut-être mettre un message sur sa pdd ou sur sa PU, non ? — t a r u s¡Dímelo! 4 mai 2012 à 05:57 (CEST)
Milles excuses, effectivement je fus distraite. Oubli réparé. Esprit Fugace (d) 4 mai 2012 à 13:46 (CEST)

Contestation du statut d'administrateur[modifier le code]

Où faut-il annoncer ce ce vote ? GL (d) 3 mai 2012 à 20:46 (CEST)

Ne serait-il pas judicieux, pour une question d'harmonisation, de séparer ce vote du scrutin original, en créant Wikipédia:Administrateur/GL (2) ou Wikipédia:Administrateur/GL (contestation) ou, mieux à mon sens, Wikipédia:Administrateur/GL (confirmation) ? Je n'ose plus le faire du fait qu'il y a déjà des votes exprimés sur cette page. — t a r u s¡Dímelo! 3 mai 2012 à 20:55 (CEST)
Je ne vois pas d'inconvénient à ce qu'on transferre mon vote dans une nouvelle page harmonisée par rapport au reste. Ça permettrait aussi de placer les votes dans le même ordre que pour les contestations habituelles, pour éviter les confusions. J'avoue avoir été assez désorienté au premier abord. LittleTony87 (d) 3 mai 2012 à 21:09 (CEST)
Je crée vite la page Wikipédia:Administrateur/GL (2) avant qu'il n'y ait trop de votes. Le renommage en Wikipédia:Administrateur/GL (confirmation) restera toujours possible si GL (d · c · b) le souhaite. J'avoue être un peu gêné de le faire moi-même mais un retour en arrière reste possible si mon action provoque des cris d'orfraie. — t a r u s¡Dímelo! 3 mai 2012 à 21:21 (CEST)
Euh, comme vous voulez. GL (d) 3 mai 2012 à 21:27 (CEST)
J'ai renommé en Wikipédia:Administrateur/GL (Contestation) puisque c'était déjà le cas pour Moez et Lgd. Udufruduhu (d) 3 mai 2012 à 21:31 (CEST)
Sauf que comme c'était le cas pour Moez et Lgd, « contestation » ne veut rien dire, puisqu'il s'agit d'un vote de confirmation. « Vote de contestation » ne voulant en plus strictement rien dire m'enfen bref... Linedwell [discuter] 4 mai 2012 à 08:40 (CEST)
Effectivement, ça a plus de sens. On pourra faire le renommage une fois la consultation terminée. Udufruduhu (d) 4 mai 2012 à 14:20 (CEST)

Peut-être faudrait-il renommer ces pages en Wikipédia:Administrateur/Contestation/-ADMIN- (ou Wikipédia:Administrateur/Confirmation/-ADMIN-) au fur et a mesure pour archivage ? --Pªɖaw@ne 6 mai 2012 à 17:22 (CEST)

J'avoue que j'ai une préférence pour Wikipédia:Administrateur/Confirmation/-ADMIN- proposé par Padawane, qui contrairement à Wikipédia:Administrateur/-ADMIN- (confirmation) permet d'indiquer plus proprement une n-ième confirmation (Wikipédia:Administrateur/Confirmation/-ADMIN- (2) avec la solution proposée contre Wikipédia:Administrateur/-ADMIN- (confirmation 2) avec la solution actuelle). Linedwell [discuter] 6 mai 2012 à 22:42 (CEST)

Lundi 30 avril[modifier le code]

Demande de sanctions lourdes à l'encontre de contributeurs agissant en meute[modifier le code]

Bonsoir,

Tout commence hier soir (29 avril) par les contributions de Eschaller93 (d · c · b), quelqu'un se présentant comme ingénieur dans un domaine précis (contrôle de fuites sur emballages plastiques). Dans l'article Contrôle non destructif (d · h · j · · ©), il rajoute une méthode de détection de fuite. Il source avec une url possiblement publicitaire, mais qui - de facto - prouve que la méthode existe. Juraastro (d · c · b) reverte en masse l'ajout : la méthode et sa source. Il s'agit d'un domaine technique que je connais pour l'avoir en partie étudié et pour y avoir aussi exercé professionnellement. J'ai vu ce revert de Juraastro, sachant la méthode de détection de fuite, tout-à-fait valide, je reverte Juraastro et l'en averti sur IRC quelques heures après ; quand je l'y ai croisé. (pour le reste, suivre l'histoire avec l'historique de Contrôle non destructif en parallèle.

Dans la foulée, Juraastro enlève l'url et demande une source. Je peux concevoir que l'url en question soit perçue comme un lien publicitaire vers une société externe, il n'en demeure pas moins qu'elle prouve l'existence de la méthode. Je me permets de retirer la demande de source, dans la mesure où je connais ce domaine et que cela me semble trivial. Plus tard dans la journée, Suprememangaka (d · c · b) arrive et remets une demande de source. On remarque ici qu'il s'agit de sa première contribution depuis la nuit dernière, il contribue ici sur un sujet dans lequel on ne l'a jamais vu. Comment est-il arrivé ici ? Si ce n'est pour venir me faire chier ou pour jouer le nombre avec son copain ?

Je reverte de nouveau, vu ce qui me semble être une trivialité. Suprememangaka (d · c · b) reverte de nouveau. En ce cas, je vais chercher deux sources : un support de cours et un lien vers du matériel accrédité Cofrac dans ce domaine. Hop, Juraastro est de retour en accolant un modèle pour dire que les sources ne sont pas suffisantes. Je commence à être légèrement excédé par cette attitude de meute, je reverte en disant « Ca suffit maintenant ». Et Suprememangaka (d · c · b) reverte de nouveau.

Dans cette histoire, je note la tactique de venir chacun son tour faire des reverte histoire de vouloir me piéger avec une {{R3R}}. Je note n'avoir jamais vu ni l'un ni 'autre sur des thématiques proches de celle-ci. Des sources sont présentées montrant que cette méthode existe, mais non.

Bref, merci de prendre des sanctions contre ces deux contributeurs dont les contributions passées ont montré qu'ils n'avaient aucun intérêt pour ce domaine mais dont l'envie de venir foutre la merde sur un article jusqu'à alors calme semble les motiver. Ludo Bureau des réclamations 30 avril 2012 à 19:33 (CEST)


P.S. : Pour la bonne tenue de cette discussion, je remercie les personnes qui pourrait être qualifiées de mes « potes » de s'abstenir de participer à ce topic. en espérant qu'il en soit de même ailleurs

Dans cette histoire, je vois surtout qu'il faut être deux (parties) pour faire une guerre d'édition et que tu es seul face à deux autres contributeurs. Pour m'être déjà opposé à toi sur un autre sujet mais dont on pourrait tenir le même discours, j'en conclurai la même chose : il n'y a aucune urgence à ce que l'information soit présente sur WP, en revanche il y a urgence à entamer un dialogue (et non pas « quelques heures après ») dès qu'une guerre d'édition se profile. Rémi  30 avril 2012 à 19:39 (CEST)
Addendum : ma conclusion est bien entendue valable pour les deux parties et non seulement pour Ludo que je crois entièrement compétent sur le sujet. Rémi  30 avril 2012 à 20:04 (CEST)
Faisons-la brève :
1) Comment je suis arrivé là ? De la même manière que toi. En lisant Juraastro parler de cet article sur le canal IRC #wikipedia-fr (logs à disposition pour qui les souhaite).
2) De toute façon, j'interviens sur les articles et les sujets que je veux, et je n'ai aucun compte à rendre à toi ni à personne d'autre à ce sujet.
3) J'ai expliqué très précisément en quoi ces références sont insuffisantes, j'attends toujours, en revanche, le moindre argument de ta part. J'attends toujours des sources vérifiables aussi.
4) Je te prierais de passer par la pdd la prochaine fois que tu souhaites révoquer trois contributeurs différents dans la même journée et sur le même article (étrangement, tu as « oublié » de citer Galexandre (d · c · b) dans ton laïus).
5) Tes propos sur la meute violent WP:FOI et WP:PAP. SM ** ようこそ ** 30 avril 2012 à 20:08 (CEST)
Non, nous n'y sommes pas arrivé de la même façon. Pour ma part, c'est un domaine dans lequel je contribue. J'ai - à ce niveau - de nombreux articles en suivi.
Pour le reste, l'historique de l'article est suffisamment clair pour voir à quel point tu sais jouer des règles pour venir semer la zizanie et cela au détriment des articles. Ludo Bureau des réclamations 30 avril 2012 à 20:16 (CEST)
Ah bon, donc si tu as été sur cet article uniquement quand Juraastro a parlé de son revert de Eschaller93 sur IRC, et alors que tu venais de réagir à cela sur IRC, c'est bien sûr parce que tu avais cet article, que tu as édité pour la première fois aujourd'hui, en suivi. SM ** ようこそ ** 30 avril 2012 à 20:19 (CEST)
Tout le monde n'a pas cette sale habitude qui consiste à remonter les contributions des autres, si si je te l'assure. Mes quelques contributions depuis 2005 sont là pour montrer que le domaine lié à cet article est un domaine dans lequel je contribue. Le reste c'est encore ton invective habituelle. Ludo Bureau des réclamations 30 avril 2012 à 20:25 (CEST)
Bis : « 1) Comment je suis arrivé là ? De la même manière que toi. En lisant Juraastro parler de cet article sur le canal IRC #wikipedia-fr (logs à disposition pour qui les souhaite). » SM ** ようこそ ** 30 avril 2012 à 20:27 (CEST)
Ce n'est pas en répétant un mensonge qu'il devient vrai. J'ai cet article en liste de suivi, je peux t'en donner d'autres présents dans ma liste de suivi et dans lesquels je ne suis pas encore intervenu. Ludo Bureau des réclamations 30 avril 2012 à 20:30 (CEST)
Juraastro et toi n'avez pas parlé de cet article sur IRC ? Tu es sûr de maintenir cette version ? SM ** ようこそ ** 30 avril 2012 à 20:32 (CEST)
On en a parlé à partir du moment où je suis venu avertir Jurasstro du revert et exprimer ma surprise quant à sa suppression de contenu. C'est effectivement moi qui suis venu dialoguer avec Juraastro sur le sujet, quelques instants après mon intervention sur l'article. Ludo Bureau des réclamations 30 avril 2012 à 20:38 (CEST)
C'est donc bien ce que je dis, et ton accusation à peine voilée (et mensongère) « Tout le monde n'a pas cette sale habitude qui consiste à remonter les contributions des autres » repose donc sur du vent. SM ** ようこそ ** 30 avril 2012 à 20:42 (CEST)
Merci, j'apprécie que tu reconnaisses tes torts. Cette discussion sur IRC n'a eu lieu qu'après mon édition sur l'article et sur mon initiative. Je n'ai donc pas été éditer cet article selon cette discussion. Ludo Bureau des réclamations 30 avril 2012 à 20:44 (CEST)
Et je n'ai pas remonté tes contributions, contrairement à ce que tu as dit. Merci de reconnaître tes torts, oui (pour les sources, je t'invite à initier une section sur la pdd de l'article, si tu en as enfin). SM ** ようこそ ** 30 avril 2012 à 20:48 (CEST)
Moi, je veux bien ces logs IRC, et surtout les logs IRC correspondant à ton entrée dans le salon, puisque tu n'y étais pas au moment de cette discussion entre Ludo et Juraastro. Elfix discuter 3 mai 2012 à 13:17 (CEST)

D'accord messieurs, vous avez parlé, laisser parler les autres maintenant. Sinon, allez tous prendre un grand bol d'air, vous avez tendance à vous énerver ce qui ne risque, à long terme, que de tomber dans les cordes de WP:PAP. Je cite au hasard: "Si ce n'est pour venir me faire chier ou pour jouer le nombre avec son copain ?", "et je n'ai aucun compte à rendre à toi ni à personne d'autre à ce sujet." Fermez votre ordinateur et revenez demain. Letartean (d) 30 avril 2012 à 20:45 (CEST)

Je vois trois intérêts important pour demander des références et des sources : c'est attribuer un POV, vérifier que l'information est vraie ou avoir du matériel pour développer un point précis d'un article. Plusieurs personnes semblent d'accord pour dire que l'information est vraie, qu'il ne s'agit pas d'un point de vu particulier, et qu'un contributeur semble déjà intéressé pour développer l'article, il serait sage alors de laisser cet article tranquille. --Pªɖaw@ne 1 mai 2012 à 11:44 (CEST)

Franchement il n'y a rien de compliqué : il y a une guerre d'édition entre contributeurs : ils doivent être sanctionnés. J'ai donc mis 2h de blocage pour les trois, à titre symbolique, et j'espère que ça les poussera à réfléchir à l'avenir (moi je prend mes responsabilités : je ne veux pas laisser pourrir les choses juste pour prouver de manière artificielle qu'on a absolument besoin d'un CAr). Je précise que je n'ai fait que regarder l'historique et le nombre de réverts des uns et des autres sans m'intéresser au fond puisque la position qui semble le plus faire consensus parmi le corps administratif est qu'on ne doit pas trancher ce point. Le cas est trivial : trois contributeurs ont porté atteinte à WP en ne respectant pas un PF. On bloque. J'espère que ça permettra à certains de retrouver le chemin des pdd... Et je précise que je commence à en avoir marre (mais vraiment marre) de tous (et je dit bien tous) ces gens qui se prétendent adultes et qui se f*** sur la g*** comme des gamins pour des c*** ce qui conduit au départ de contributeurs qui sont, eux, vraiment utiles à WP. Buisson (d) 3 mai 2012 à 00:44 (CEST)
Comme j'ai des exams bientôt IRL, je ne serais pas forcément sur WP demain ou après-demain parce que, chacun le comprendra, ce n'est pas ma priorité du moment (et franchement ce que je vois après quelques jours sans me connecter n'est pas très engageant). Cordialement. Buisson (d) 3 mai 2012 à 01:38 (CEST)
Du coup je vais quand même rédiger quelque chose pour expliquer ma position (ça répondra sans doute par avance à certaines remarques).
  • Il y a des inimitiés personnelles fortes entre certains contributeurs. Ces inimitiés ont conduit, d'une part, à des regroupements selon le principe : l'ennemi de mon ennemi est mon ami. S'en est suivit des guerres d'éditions, parfois pour des motifs futiles, des arbitrages (le but étant donc d'avoir, pour les futures parties, le plus d'arbitres à sa solde, pour être sur de flinguer l'adversaire sans prendre de risque) et des blocages (donc plus tu as d'admins qui sont dans ton camp mieux c'est). Et puis des départs de contributeurs de qualités. Lassés par l'ambiance, par le fonctionnement de la communauté (ou plutôt d'une minorité de celle-ci), ou poussés dehors par Y au seul motif qu'ils s'entendaient bien avec X alors que Y déteste X, voire simplement parce qu'ils avaient tenté de faire respecter les règles sans céder à la tentation du copinage, ce qui ne convenait ni aux uns ni aux autres. Chacun comprend à quel point cette situation est nocive pour WP.
  • Tout a échoué : médiation, appel à la raison, CAr, etc... La seule solution qu'il nous reste est d'être intransigeant avec ces contributeurs (qui, par ailleurs, apportent souvent du positif à WP, dès que l'on excepte leur querelles récurrentes) : dès qu'il y a un motif valable de blocage (souvent une guerre d'édition entre eux), on bloque. Cyniquement parlant, il s'agit d'avoir le raisonnement suivant : en leur appliquant strictement les règles (dans leur esprit et/ou à la lettre), on va les faire tellement ch*** qu'ils ne pourront que changer de comportement, contraints et forcés. Je crains qu'il ne nous reste que cette solution. L'alternative étant de leur laisser le champ libre pour leurs bisbilles égoïstes, ce qui, à terme (peut-être plus tôt qu'on ne le pense) sera très néfaste pour WP.
  • Alors, bien sur, si je suis le seul à le faire, ça n'aura aucun effet (sauf celui de me mettre à dos des contributeurs habitués à faire céder toute opposition à leurs intérêts par tous les moyens -dans mon cas en essayant de me priver du balai voire plus). J'espère donc qu'un nombre significatif de collègues agiront désormais comme moi. Je pense qu'il est temps de prendre nos responsabilités et de dire stop à un certain nombre de comportements qui n'ont que trop duré.
Cordialement. Buisson (d) 3 mai 2012 à 02:28 (CEST)
Ton argumentaire personel se base sur le constat suivant, je te cite : « Il y a des inimitiés personnelles fortes entre certains contributeurs. Ces inimitiés ont conduit, d'une part, à des regroupements selon le principe : l'ennemi de mon ennemi est mon ami. ». Tu abondes dans mon sens au sujet de la meute. Je t'en remercie.
L'historique de l'article est assez clair sur le fait que je n'ai fait appel à personne pour venir jouer dans ma meute, moi. Le reste est donc hors sujet à mon propos.
Ludo Bureau des réclamations 3 mai 2012 à 03:04 (CEST)
Je passe en coup de vent te dire qu'une guerre d'édition en meute ou une guerre d'édition solitaire reste une guerre d'édition et que ce n'est pas bien. Le fait que tes adversaires se conduisent mal n'excuse pas ta propre manière de faire. Buisson (d) 3 mai 2012 à 12:01 (CEST)
J'aimerai bien ne pas te laisser seul Buisson mais me concernant, je suis sous le coup d'un arbitrage qui considère que je suis « trop proche » de certains contributeurs et que je ne dois par conséquent par interagir sur RA lorsqu'ils sont dans le collimateur (de la communauté, des admins, d'un contributeur, etc). À ce propos, j'attends toujours, près d'un an après le rendu de l'arbitrage, que l'on me fournisse la liste de ces contributeurs dont je suis sensé être trop proche... Par conséquent et temps que l'on ne m'a pas fournit cette liste, je suis interdit de RA. À moins que ma réélection n'ait effacé l'ardoise ? Rémi  3 mai 2012 à 09:48 (CEST)
Je ne peux que soutenir Buisson dans cette vision et son action globale. La faute est autant sur les uns que sur les autres donc normal que chacun reçoive une sanction (bien que symbolique dans le cas présent).
Quant à l'usage de certains termes pour qualifier "ceux d'en face", de grâce, passez à autre chose...
--Cordialement. -- Coyote du 86 [Me contacter] 3 mai 2012 à 10:44 (CEST)

Il serait intéressant que la discussion s'ouvre à propos de ce paragraphe en page de discussion de l'article. Au moins on pourrait aborder le fond de l'article et comprendre les points de vu de Juraastro, SM et Ludo sur la rédaction de ce paragraphe qui visiblement passionne beaucoup. --Pªɖaw@ne 3 mai 2012 à 10:30 (CEST)

@Padawane. Plusieurs sources montrent que cette méthode existe, encore une a été rajoutée par un tiers récemment. Mettre en doute l'existence de cette méthode par l'apposition d'un modèle de ref, c'est juste de l'obstruction caractérisée. On peut même appeler cela du vandalisme.
D'autres personnes sont venus rajouter des choses dans cet article de la sorte, mais l'intérêt de la part de ces deux contributeurs pour cet article est totalement retombé, n'a-t-il jamais existé. J'ai moi même rajouté ceci sans aucune réaction de leur part... Ce qui montre bien que l'intérêt pour cet article ou ce thème est nul de leur part. Ils avaient envie de faire chier, ils l'ont fait.
Je maintiens donc mes demandes de sanction lourdes à l'encontre de ces deux ... Ludo Bureau des réclamations 3 mai 2012 à 10:47 (CEST)
@Padawane. Je pense que la réponse ci-dessus t'a fait saisir le problème : le manque de volonté de contribuer sereinement de la part des contributeurs en question qui ne veulent pas discuter puisqu'ils considèrent leurs contradicteurs comme des trolls. Buisson (d) 3 mai 2012 à 12:01 (CEST)
@Buisson. Démonstration est faite que les deux contributeurs mis en cause ici n'ont aucun intérêt pour cet article ou ce domaine. Si tu refuses de le voir c'est que clairement tu es concerné par le PS. Ludo Bureau des réclamations 3 mai 2012 à 12:03 (CEST)
Ce sera ma seule intervention ici, mais je tiens cependant à éclaircir certains points :
Je n'ai jamais contesté l'existence de la méthode (n'étant pas compétent dans le domaine), mais cependant il faut bien comprendre que nous rédigeons une encyclopédie et que la rédaction d'une encyclopédie exige une certaine rigueur qu'imposent les principes de citation de sources et de vérifiabilité. Je ne conteste pas non plus le fait que Ludo29 (d · c · b) ait des compétences dans ce domaine, mais il faut cependant rappeler que ce qui est trivial pour nous ne l'est pas forcement pour les autres, ce qui impose de sourcer de manière fiable et vérifiable les informations pour que le lecteur lambda qui n'y connaît rien puisse vérifier l'information. C'est uniquement dans cet esprit que j'ai d'abord (et peut-être à tort) supprimé l'information et sa source, puis (et je pense que là ce n'était pas contestable) supprimé la source qui ne respectait pas la recommandation concernant les liens externes et demander des références vérifiables et fiables.
Pour ce qui est de l'accusation d'agir en meute afin de foutre le bordel, je la récuse en ce qui me concerne. Certes, j'admets qu'agir par la biais d'une guerre d'édition pour montrer qu'il y avait un problème au niveau du sourçage de l'information (et sur ce point, j'assume pleinement le blocage de Buisson (d · c · b)) n'étais pas la bonne manière de procéder ; cependant, le passé a démontré que je n'avais jusqu'à présent aucun problème personnel avec Ludo29 (d · c · b), vu que nous collaborions de manière cordiale sur le massif du Jura. Il est fort de dommage que notre premier gros accrochage ait abouti à la fin de cette coopération. Quand au problème entre Suprememangaka (d · c · b) et lui, cela ne me regarde nullement et c'est à eux de le régler. Il faut cependant noter que si plusieurs contributeurs disent qu'il y a un problème, il serait plus sage de se demander s'ils n'auraient (parfois) raison d'agir de concert sur ce problème de fond, plutôt que de tomber dans la facilité d'accuser une action de meute afin de pourrir encore plus l'ambiance de la communauté.
En conclusion : j'assume pleinement le blocage qui m'a été imposé pour guerre d'édition et je partage entièrement la position de Buisson quand au problème des guerres pour raisons personnelles ; je reconnais avoir fait une faute en me lançant dans une guerre d'édition qui n'avait pas de raison d'être ; je récuse l'accusation d'action en meute, vu que SM s'en est mêlé bien après le début de mon accrochage avec Ludo et à ce niveau je ne me sens nullement concerné par leur conflit ; enfin, certains l'ont vus sur ma PdD, je me met en veille temporairement sur les actions de type admins et patrouille RC afin de me ressourcer et de revenir ici plus sereinement et sans poser de nouveaux problèmes à la communauté.
@+++, Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassienClin d'œil) 3 mai 2012 à 12:38 (CEST).
Ce que je ne comprend pas, Ludo29, c'est cette attitude et le procédé. Je vais me prononcer sur le fond éditorial, donc je me prive de tous mes droits d'admin dans cette affaire.
Je résume l'affaire pour être certain d'avoir bien compris:
  1. Un utilisateur (Eschaller93 (d · c)) ajoute un lien vers un détecteur de fuite qui n'est pas vraiment pertinent dans ce cas. En effet, il faut sourcer l'existence de la méthode pas la lier avec une page publicitaire pour un détecteur utilisant cette méthode.
  2. Juraastro (d · c) annule la modification car le lien n'est pas pertinent. Peut-être aurait-il pu seulement enlever le lien.
  3. Tu (Ludo29 (d · c)), remet le paragraphe et le lien externe.
  4. Juraastro enlève le lien et ajoute un refnec.
  5. Tu le révoque avec le commentaire "trivial"
  6. Galexandre (d · c) te révoque à nouveau en spécifiant que l'information est à sourcer, puisque le lien ne semble pas acceptable.
  7. Tu révoques à nouveau avec le commentaire "trivial, présent dans tout enseignement CND de niveau licence".
  8. Suprememangaka (d · c) te révoque à nouveau.
  9. Tu révoques aussi cette modification.
  10. Elle est révoquée à nouveau par SM.
  11. Tu ajoutes une source avec le commentaire "S'il faut sourcer, sourçons pour faire plaisir à SM".
  12. Juraastro ajoute la mention "ref insuffisante"
  13. Que tu enlèves tout de suite
  14. Révoquée par SM avec le commentaire "D'accord avec Juraastro : la première source est invérifiable, la seconde de piètre qualité et sans rapport avec ce qui est censé être sourcé par elle. Références par conséquent insuffisantes, pouur ne pas dire sans objet."
  15. Tu dépose cette requête 30 minutes plus tard, probablement le temps qu'il faut pour la rédiger.
Que peut-on conclure de toute cette histoire:
  1. Dès une première révocation, tout le monde devrait prendre l'habitude de passer en mode discussion. Il n'y a pas de raison qu'une demande de référence cause 13 modifications d'un article en quelques minutes.
  2. Sur le fond éditorial de l'histoire, il est vrai qu'à l'origine, la première référence était insuffisante pour sourcer ce qui était affirmé. WP:SOURCES affirme qu'on doit sourcer tout ce qui est sur Wikipédia, sauf si c'est trivial. Si une personne demande une source, la trivialité de l'information est de fait invalidée et il faut maintenant soit ajouter une source, soit enlever l'information. Le modèle {{refnec}} sert justement à indiquer qu'une information n'est pas triviale et nécessite une source. Les seules façons de retirer ce modèle seraient soit d'ajouter une source, soit d'entamer une discussion pour conclure à son inutilité, soit enlever l'information et le modèle puisqu'on n'a pas réussi à trouver de source. Dans tous les cas, le retrait ne se fait pas unilatéralement sans source. Si Ludo29 (d · c) jugeait que le modèle refnec était inutile parce que l'information était triviale, il n'avait qu'à ajouter une source fiable ou à ouvrir une discussion. Si l'information était si triviale, Ludo29 n'aurait certainement pas eu de problème à trouver une source.
  3. Sur la forme, pour moi, il est clair que Juraastro, SM et Ludo29 n'ont pas respecté l'esprit de la règle des trois révocations. Les techniciens me diront que ce n'est pas le cas car personnes n'a explicitement reverté 3 fois la même information mais Ludo29, Juraastro et Suprememangaka ont fait à trois 11 modifications en moins d'une journée autour d'exactement la même information. Dès la deuxième révocation de Juraastro par Ludo29, une discussion aurait dû être entammée et les modifications de la page arrêtées. Cela n'a pas été fait. Pour cela, je pense qu'il serait acceptable de bloquer Juraastro, Suprememangaka et Ludo29 pour une période courte (12 heures à 2 jours) pour avoir entretenu une guerre d'édition. Je pense aussi que dans le contexte un avertissement^pourrait être dait à Galexandre de vérifier les historiques avant de se lancer dans une révocation comme celle-là. Les choses étaient déjà tendues, ajouter des intervenants ne fait que causer des problèmes.
  4. J'observe aussi que Ludo29 a fait un WP:POINT. Ludo29 est un contributeur expérimenté qui doit connaître les règles de sourcage indiquées par WP:SOURCES sait très bien qu'on ne peut pas utiliser ses cours universitaires comme source. En ajoutant comme source un de ses cours suivis à l'école avec comme commentaire de diff "S'il faut sourcer, sourçons pour faire plaisir à SM" et après avoir déjà révoqué en commentant "trivial, présent dans tout enseignement CND de niveau licence", Ludo29 désorganise l'encyclopédie pour justifier son argumentaire, ce qui est exactement ce que dit de ne pas faire WP:POINT. Pour cela, je pense que Ludo29 devrait recevoir un blocage de 2 à 5 jours (portant le total de 3 à 7 jours)
  5. Finalement, je dois faire les constatations suivantes. Au lieu de chercher l'appaisement par la discussion sur la page de l'article ou par tout autre moyen, Ludo29 vient déposer ici une requête accusant les autres contributeurs "d'agir en meute pour le faire chier" (je paraphrase mais c'est l'essentiel du message). Il est clair pour moi que ceci n'est pas une stratégie de réglement de conflits efficace. Aussi, suite à cela, SM et Ludo s'engagent dans une lutte écrite sur la page du BA. Cela n'est pas très productif. Dans ce cas-ci et de façon générale, si on fait une requête, on devrait tenter d'être le plus concis possible et le plus clair possible. Le personnes interpellées devraient avoir droit à un droit de réponse et ensuite on devrait laisser les personnes appellées à rendre leur jugement le faire. Personne n'a envie d'intervenir, et s'ils le font ce ne sera certainement pas positivement, entre deux personnes qui se crient à la figure.
J'apprécie Ludo et SM dans le travail qu'ils accomplissent sur Wikipédia mais pour moi ce n'est pas du tout une raison pour accepter l'attitude guerrière qu'ils ont tendance à trainer dans les pages communautaires où ils interviennent. Il faut absolument que ces deux contributeurs apprennent à ne pas répondre à toutes les piques et commentaires et à ne pas donner leur avis partout lorsqu'on ne leur demande pas. Ce sont des attitudes qui fâchent même les plus calmes et qui n'apportent rien. Peut-être ces deux contributeurs pourront-ils arguer justement que je me suis déjà fâché avec eux et ainsi tenter de me discréditer dans cette analyse. Je répondrai à cette critique que j'ai su régler les questions avec ces personnes sans passer par des demandes de sanctions et que bien que parfois tendues, nos conversations ont toujours été courtoises. Pour moi, le fait que je me sois déjà un peu emporter avec ces personnes est symptomatique de leur mauvaise approche car je n'ai pas l'habitude de me fâcher.
Ainsi, quelle est ma conclusion? Je propose un blocage de 12 heures à deux jours pour Juraastro et Suprememangaka pour ne pas avoir respecté l'esprit de la règle des trois révocations. Il n'est pas normal qu'aucun de ces contributeurs d'expérience n'ait engagé le dialogue plutôt que de révoquer. Je propose le blocage de Ludo29 pour une durée de 3 à 7 jours pour avoir contrevenu à l'esprit de la règle des trois révocations, avoir eu une attitude non-réparatrice dans un conflit et avoir commis un WP:POINT. Finalement, je propose de faire un avertissement à Galexandre de ne pas jeter de l'huile sur un feu dans des situations tendues et de vérifier un peu les historiques avant de révoquer. J'en profiterais aussi pour rappeler à tout le monde que dès la première révocation d'une révocation ou dès le moment où il semble y avoir un désaccord entre personnes, il faut impérativement passer par les pages de discussion et le faire le plus sereinement possible. Généralement, fermer son ordinateur et revenir le lendemain aide à avoir une avis plus posé sur les questions.
Finalement, je déplore l'absence d'un CAr qui aurait dû, à mon avis faire ce genre d'analyse. Je rappelle aussi que je n'effectuerai pas de blocage, ayant utilisé une approche personnelle et un peu éditoriale pour lire ce conflit. Je laisse donc le choix aux collègues administrateurs d'appliquer des sanctions dans ce cas. Amicalement, Letartean (d) 3 mai 2012 à 13:09 (CEST)
Un WP:POINT (mais quelle plaisanterie) ..., une semaine de blocage...
Allez vas-y bloque moi. Je crois que je n'ai plus grand chose à faire ici. Ludo Bureau des réclamations 3 mai 2012 à 13:16 (CEST)
J'ai effectué ma première réponse dans cette discussion avec un discours. Je vais tenir le même pour cette intervention ci : ce qui est trivial pour certains ne l'est pas pour d'autres. Il est inadmissible d'enfreindre FOI et PAP quand les contradicteurs demandent juste un peu plus de précision dans un domaine d'expertise. Je le redis, je parle en connaissance de cause : Ludo s'était opposé à moi et à d'autres contributeurs, seul contre tous, pour rétablir ce qui pour lui était une évidence mais ce qui ne l'était absolument pas du tout pour les autres. J'aimerai que Ludo comprenne que tout le monde ne pense pas comme lui, qu'il accepte que ce qui est acquis pour lui mérite d'être prouvé par d'autres. Néanmoins, sa dernière intervention ne laisse pas présager d'une remise en cause de sa part. Je le redis encore, toutes les parties sont impliquées dans la guerre d'édition et il faut les blâmer pour cela mais si Ludo avait répondu favorablement aux premières demandes de refnec et autres précisions plutôt que de se braquer rien qu'en voyant le nom des contributeurs qu'il avait en face, on n'en serait pas là. Rémi  3 mai 2012 à 13:44 (CEST)
J'ai pris la peine de dire que je ne bloquerai pas Ludo29 par soucis d'équité et pour éviter que la situation soit personnalisée. Je laisse ce commentaire au collègues et espères que tout cela permettra de passer à autre chose et de faire un bilan sur les habitudes de chacun. D'ailleurs je remarque que Juraastro a fait cette réflexion en même temps que j'écrivais mon commentaire et je salue ce geste. Amicalement, Letartean (d) 3 mai 2012 à 13:59 (CEST)
Quitte à beugler dans le désert, je répèterai une partie de ce que j'exprimais hier sur WP:RA, maais concernant une tout autre requête : « il me semble que tout le monde gagnerait à se calmer. Il y a des choses beaucoup plus intéressantes que ces inimitiés personnelles : améliorer le contenu encyclopédique, par exemple. Personne n'est obligé de brandir outrageusement un étendard WIKILOVE en lettres de feu, ni de se payer une adhésion d'honneur au Club Bisounours, mais... Sourire Mais bon, ce que j'en dis... ».
Il ne faudrait pas oublier que, pour cinq mois au moins, les membres de la communauté ne peuvent même plus, dans les faits, recourir au comité d'arbitrage, et que la priorité des administrateurs est peut-être d'agir contre les vandales. Ceux qui veuilent du mal à l'encyclopédie et à son contenu. Alors que les parties impliquées ici, connues pour leur attachement à l'idée wikipédienne — même si leurs vues sur les moyens de son progrès peuvent s'exprimer avec des différences —, ont seulement du mal à se résoudre à un dialogue serein et sans arrière-pensée.
Que des clans de contributeurs existent sur fr.wikipedia.org est une possibilité — ou une forte probabilité, selon les vues de chacun —, mais est-il inutile de souligner que personne n'est obligé d'appartenir à un clan, de manière officielle ou officieuse, et que le véritable confort réside peut-être dans le détachement que l'on peut éprouver vis-à-vis de semblables allégeances ? Hégésippe | ±Θ± 3 mai 2012 à 18:55 (CEST)
Alors là, bravo ! (ok je sors) Asram (d) 4 mai 2012 à 03:46 (CEST)
Le plus étonnant dans toute cette âpre discussion est qu'elle concerne un article qui ne contenait qu'une seule référence lorsqu'elle a commencé. On pourra certes se réjouir du fait qu'il en comporte désormais quatre de plus, mais les nouvelles sources concernent pour l'essentiel la section discutée. On peut se demander s'il était réellement nécessaire de s'écharper à ce point en arriver à ce résultat. Bref, une grosse dépense d'énergie qui aurait sans doute pu être mieux employée. Sourire diabolique --Lebob (d) 4 mai 2012 à 13:13 (CEST)

Dimanche 29 avril[modifier le code]

Gadget de masquage des révisions déjà supprimées[modifier le code]

Bouton "Afficher/Masquer" dans l'historique supprimé.

Bonjour,

J'ai écrit un gadget qui permet de masquer en une seule fois les révisions dans un historique supprimé (MediaWiki ne permet de le faire qu'en traitant les révisions une par une ou en restaurant temporairement la page).

Si vous patrouillez sur les nouveaux articles, cela évite d'avoir à faire le blanchiment des articles copyvio : vous pouvez supprimer la page et de masquer l'historique après, y compris la dernière version.

Les détails sont sur Utilisateur:Orlodrim/MasquageRS.

Cordialement,

Orlodrim [discuter] 29 avril 2012 à 20:24 (CEST)

Un grand merci à toi ! Sourire Toto Azéro suivez le guide ! 29 avril 2012 à 20:28 (CEST)
Exactement ce qui manque cruellement dans la version actuelle de Mediawiki, un grand merci à toi d'y avoir remédié. Linedwell [discuter] 29 avril 2012 à 22:50 (CEST)

Vandalisme et négationisme[modifier le code]

Bonjour,

Si quelques admins pouvaient jeter un coup d'œil sur cette requête relative à du négationnisme et des effacements de messages d'autrui…

Bien cordialement, — Jules [Discuter] 29 avril 2012 à 13:15 (CEST)

J’ai bloqué indef. Litlok (m'écrire) 30 avril 2012 à 07:19 (CEST)

Jacques Cheminade[modifier le code]

Bonsoir. Les guerres d'éditions persistent sur cet article avec toujours les mêmes protagonistes. Je me demande si on ne devrait pas envisager un blocage long, voir définitif à certains des contributeurs participants aux guerres d'éditions histoire de calmer le jeu pour éviter à avoir toujours à protéger cette page. Mon avis porte sur Jean-Gabriel Mahéo (d · c · b) et Gjo78 (d · c · b) qui ont l'air d'agir de concert et seraient des partisans de Cheminade. Vos avis ? Cordialement, Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassienClin d'œil) 29 avril 2012 à 22:17 (CEST).

Je suis ça aussi, et suis (toujours c'est mon rôle de flic gentil :-)) moins répressif. Sans me départir de mon rôle d'administrateur qui ne lit pas les articles et n'a aucune opinion, il me semble que les _deux_ camps éditoriaux sont assez excessifs et que la neutralisation de l'article par la surveillance mutuelle et implacable qu'ils opèrent est une meilleure solution que celle qui consisterait à laisser la part trop belle à un camp. Certes J-G Mahéo et Gjo78 ne sont pas les seuls partisans de Cheminade en France mais il n'y en a pas beaucoup et si on commence à les bloquer définitivement on va vite exclure de fait un courant d'opinion ultra-minoritaire (mais significatif pour cet article) en excluant un ou deux éditeurs difficiles qui y appartiennent. D'autant que pour les guerres d'édition, il faut être deux. Je suis donc pour ma part partisan de rester sur le mode opératoire actuel (d'autant que l'inattendue élimination de Cheminade au premier tour va certainement adoucir la pression à court ou au moins moyen terme). Touriste (d) 29 avril 2012 à 22:23 (CEST)

Samedi 28 avril[modifier le code]

Effet Pilate[modifier le code]

Par analogie avec le paragraphe du cas traité ici le 18 avril ("le cas de Horowitz (d · c · b) dont la manière de « contribuer » me semble problématique"), je voudrais attirer l'attention sur le cas de Michel Abada. C'est un excellent connaisseur des textes de Flavius Josèphe et de Heinrich Graetz, ce qui fait qu'il en impose à tous ses contradicteurs, y compris les administrateurs qui se déclarent non compétents (comme Ponce Pilate "qui s'en lave les mains"). Mais il a une façon de considérer les textes évangéliques comme des sources historiques, ce qui le conduit à des "travaux inédits" inextricables. Il fait notamment une fixation sur la date et les circonstances de l'exécution de Jean-Baptiste, événement rapporté en termes fort différents par l'Évangile et par Flavius Josèphe. olevy et moi cherchons à le canaliser, sans grand succès. Help ! MLL (d) 28 avril 2012 à 11:45 (CEST)

Pourquoi est-ce que cette section n'est-elle pas ouverte plutôt sur WP:RA, même si la réponse y sera probablement identique à celle qui a toute chance d'être donnée ici, à savoir que les administrateurs ne tranchent pas les questions éditoriales ? --Lgd (d) 28 avril 2012 à 11:53 (CEST)
Idem que Lgd. « ce qui fait qu'il en impose à tous ses contradicteurs, y compris les administrateurs qui se déclarent non compétents » et ils ont bien raison de répondre ainsi ces administrateurs. Rémi  28 avril 2012 à 12:56 (CEST)
Il n'empêche que Michel Abada fait, à grande échelle, du "travail inédit", mélant des références détournées ou controuvées à ses propres fantaisies pseudo-historiques.Hadrien (causer) 28 avril 2012 à 17:38 (CEST)
Est-ce qu'il enfreint délibérément les règles, au point de mériter un blocage ? Esprit Fugace (d) 28 avril 2012 à 19:26 (CEST)
@Esprit Fugace: Je mets au défi MLL ou quiconque a envie de s'y coller de trouver ne serait-ce qu'un cas où j'enfreindrais les règles de façon délibérée ou non. Je suis simplement un peon que vous ne connaissez pas, simplement parce que je me contente d'écrire des articles et en général sans que ça ne provoque de conflit. MLL est une exception, mais personnellement je ne suis pas en conflit avec lui, c'est lui qui s'amuse à me suivre sur les articles que j'écris, mais vous pourrez vérifier sur les pdd que ça me fait ni chaud ni froid. Michel Abada (d) 28 avril 2012 à 20:27 (CEST)
Je ne me prononcerai pas sur l'aspect "délibéré". Mais, si les problèmes que j'ai pu constater sur quelques articles, s'extrapolent à ses nombreuses contributions, je crains qu'on ait là un sérieux problème... sur lequel je n'ai ni le temps, ni l'envie de me pencher plus avant (je ne m'occupe plus trop de ces sortes de choses).Hadrien (causer) 28 avril 2012 à 21:42 (CEST)
@Hadien: Là, il vous faut être plus précis, autrement c'est trop facile. Michel Abada (d) 28 avril 2012 à 21:58 (CEST)

@MLL: Accusations revenant périodiquement et auxquelles en général je ne répondais pas jusqu'à présent. Pour ceux qui ont envie de se faire une opinion sur la qualité de mon travail, quelques articles que j'ai écrit (en moins de 2 ans au sujet de la naissance du christianisme):

Sur les « sectes » juives (ou judéo-chrétiennes)

Nazôréens • En cours, mais nettement améliorés par rapport à l'état dans lequel je les ai trouvés: ElkasaïtesMandéismeEsséniensSabéismeEbionismeElkasaï

Sur des personnages célèbres et moins célèbres de cette histoire

Ponce PilateHérodiadeHérode AntipasArétas IVMithridate d'ArménieGouverneurs romains de Judée (Ier siècle)SyllaiosLucius Vitellius • (il faudrait rajouter Jean le Baptiste, mais l'article a été abîmé, lors de 3 mois de wikibreak, provoqué entre-autre par l'attitude de MLL)

Sur l'Adiabène et l'Osroène (des pays dont les rois se sont convertis au judaïsme à l'époque de Jésus et sont venus vivre à Jérusalem, faits peu connus)

AdiabèneOsroèneHélène d'AdiabèneMonobaze IIIzatès IIdynastie MonobazeSymachoAbgar d'ÉdesseAbgar V

Sur des personnages cités dans le Nouveau Testament

Zacharie (père de Jean le Baptiste)Thaddée d'ÉdesseJude (apôtre)Jude (Évangiles)

Sur des éléments de la culture ou histoire juive (ou judéo-chrétienne) de l'époque

PeshittaSeder Olam ZouttaBoéthusiensBirkat haMinimMinimMamzerGuerre de Quietus

Sur des éléments archéologiques de cette époque

Caverne des horreurs‎Grotte aux lettresTombeau des Rois

Bref, il y a plus de 90 articles qui concernent cette période, cette région du monde et sur ce sujet dont je suis le principal contributeur, (visible sur ma PU). Il est de plus, difficile de prétendre que je suis quelqu'un qui n'est pas ouvert au dialogue. Même avec MLL qui suit toutes mes contributions depuis plus d'un an en tentant d'allumer des incendies, presque partout sans y parvenir et en prenant des positions absolument contradictoires, mais avec une seule constante: être opposé à moi avec virulence. Il faut dire qu'il me trouve « obscène ». C'est vraiment à vous dégoûter d'écrire des articles. Michel Abada (d) 28 avril 2012 à 20:14 (CEST)

Comme on me le demande, je dépose sous le même titre, une requête aux administrateurs. MLL (d) 28 avril 2012 à 23:17 (CEST)
Pour information, la requête de MLL a été refusée (le 12 mai). Michel Abada (d) 16 mai 2012 à 11:59 (CEST)
Pour information, voici en quels termes : "Je vais classer en refus, vu l'avis de Litlok et le fait qu'aucun admin ne semble vouloir donner suite. Mon conseil : mieux établir l'infraction répétée et consciente de WP:TI". Sardur - A quoi j'ai répondu : "Aucun admin ne semble vouloir donner suite, c'est ce que j'appelle "l'effet Pilate"." MLL (d) 16 mai 2012 à 12:39 (CEST)

Dimanche 22 avril[modifier le code]

C'est ma date à moi d'abord que je mets dans votre semaine à vous pour vous perdre...

Bonjour chers administrateurs !

Ceci ne vous concerne pas uniquement, mais je voulais juste vous faire part d'un peu d'autosatisfaction (ça commence mal, hein ?). Pendant que ça discutaillait sec pour savoir à quelle heure il fallait insérer les résultats officiels de l'élection présidentielle, certains contributeurs ont fait un sacré boulot pour, en quelques heures, mettre à jour la grosse centaine de départements à partir des résultats diffusés par le ministère de l'Intérieur (et repris par les sites des médias). Je voudrais citer Jack 123 (d · c · b), Kahlores (d · c · b), EnguWiki (d · c · b) mais aussi quelques IP, ainsi que votre serviteur (et quelques autres qui sont venus prêter main forte de manière plus sporadique). Le tableau des résultats nationaux a lui aussi été mis à jour dans ce fameux article, objet de toutes les passions, mais de bien peu d'attention, et à l'heure où vous commencez à ouvrir les yeux, vous avez une encyclopédie sourcée, pertinente et instructive. J'ai juste envie de reprendre ce qu'on vient de me signaler sur IRC : « Bon travail soldats ! ». — t a r u s¡Dímelo! 23 avril 2012 à 05:40 (CEST)

Merci Starus, Jack 123 (d · c · b), Kahlores (d · c · b), EnguWiki (d · c · b) et les IP pour ce travail efficace, pertinent et qui donne une bonne image de l'encyclopédie. Je déplore en revanche le spectacle offert hier soir par quelques autres contributeurs et qui s'étaient donnés rendez-vous sur certaines pages de la même manière que deux gamins qui veulent en découdre se donnent rendez-vous au fond de la cour de récré. Rémi  23 avril 2012 à 10:05 (CEST)
J'avais pas vu qu'on m'avait remercié, mais je ne faisais que du copier-coller des données du ministère dans un tableur qui transformait ça en code wiki. Finalement mon code n'est pas resté parce qu'on était pas d'accord sur les infos à mettre. Le défi n'est pas de trouver du monde, car c'est assez ludique de voir les résultats détaillés quand on a une nuit de lundi libre. Le défi est plutôt de décider à l'avance de ce qu'on fera dans ces périodes d'intense activité. Kahlores (d) 12 juillet 2012 à 12:31 (CEST)


Vendredi 20 avril[modifier le code]

Décision du comité d'arbitrage[modifier le code]

Pour le CAr, O. Morand (d) 20 avril 2012 à 23:50 (CEST)

Cette décision ne requiert par elle-même aucune action administrative. OM

Sauf protéger la page de l'arbitrage.
Mais celle-ci n'ayant pas encore été mise à jour...
⇨ Dr Brains ∞ Consultation ∞ 21 avril 2012 à 15:33 (CEST)
PS : ce serait bien que dans les annonces comme ci-dessus il y ait un lien vers l'arbitrage en question. Ça éviterait de perdre du temps à le rechercher.
⇨ Dr Brains ∞ Consultation ∞ 21 avril 2012 à 15:34 (CEST)
Noté. Mais sinon il y a le lien sur WP:Annonces.SammyDay (d) 24 avril 2012 à 21:27 (CEST)

Jeudi 19 avril[modifier le code]

Déprotection à la création[modifier le code]

En janvier, je m'étais amusée à faire la maintenance de Catégorie:Page en semi-protection longue, maintenant avec la récente discussion à ce sujet je me demandais s'il ne serait pas judicieux de faire un peu pareil avec les titres protégés à la création. Spécial:Titres protégés est classé par ancienneté de la protection, et peut-être certaines, vieilles de plusieurs années et permanentes, mériteraient d'être revues (ne serait-ce, dans certains cas, que pour les faire passer dans les semi-protections plutôt que protection complète). Parfois

Qu'est-ce que vous en pensez ? Que c'est totalement inutile, que c'est nuisible, que je devrais y aller mais avec prudence, que je peux presque tout déprotéger ? Esprit Fugace (d) 19 avril 2012 à 13:12 (CEST)

Il n'y a pas d'inconvénient majeur à déprotéger, on peut toujours reprotéger, c'est le principe du wiki donc je pense qu'il n'y a pas de raison d'être particulièrement prudent. En revanche, c'est à toi de voir si le jeu en vaut la chandelle, je suppose que la quasi-totalité de ces titres ne sont pas plus pertinents comme qu'avant. Si c'est le cas, il n'y a pas de raison de se bouger même si ça ne gêne pas non plus de les déprotéger. GL (d) 19 avril 2012 à 14:33 (CEST) 
Ce n'est ni inutile (quoique ?), ni nuisible (puisque, comme le souligne GL (d · c · b) on peut toujours reprotéger), mais je ne pense pas pour autant qu'il faille tout déprotéger systématiquement. Il faut examiner la situation au cas pas cas et ne déprotéger que les titres d'articles qui pourraient être admissibles pour permettre leur recréation dans de meilleures conditions. Un vaste chantier Clin d'œil. Mais, si cela t'amuse ... --Polmars • Emblem-cool.svg Parloir ici, le 19 avril 2012 à 14:51 (CEST)
J’ai commencé à déprotéger certaines pages, qui étaient protégées depuis 4 ans, en en plaçant quelques-unes dans ma liste de suivi, au cas par cas. Polmars, la protection doit rester exceptionnelle. Litlok (m'écrire) 21 avril 2012 à 00:15 (CEST)
@ Litlok : J'ai initié mardi (voir plus bas) une discussion pour connaître la position des administrateurs au sujet de la protection des articles à la création. Au vu des avis exprimés au cours de cette discussion, je ne protège plus préventivement depuis cette date les pages qui me semblaient présenter un risque de recréation intempestive, mais seulement a posteriori, celles qui ont été recrées, et comme il a été dit qu'il n'était pas souhaitable de les protéger indéfiniment, je les protège pour une durée limitée. Cela me semble conforme à ce qui a été exprimé au cours de cette discussion --Polmars • Emblem-cool.svg Parloir ici, le 21 avril 2012 à 02:04 (CEST)

Mercredi 18 avril[modifier le code]

Manière de contribuer problèmatique[modifier le code]

Chers collègues,

Je pense que nous devons envisager sérieusement de nous pencher sur le cas de Horowitz (d · c · b) dont la manière de « contribuer » me semble problématique. L'étude de son historique de contributions est, à cet égard, édifiante. Si on remonte aux 500 dernières contributions, on remarque un schéma qui se répète depuis au moins le 6 août 2011 : après une longue période d'interruption des contributions, Horowitz revient pour une courte durée, réverte plusieurs contributeurs (parfois les mêmes, j'y reviendrais), entre parfois dans une véritable guerre d'édition et, dans ce dernier cas, fait une RA contre son opposant, avant de cesser de nouveau de contribuer pour une longue période.

Exemples :

  • Après une interruption de 10 jours (du 19/08/2011 ou 29/08/2011), il réverte à quatre reprises [1], [2], [3], [4] trois contributeurs différents puis cesse de contribuer jusqu'au 16/09/2011.
  • du 16/09/2011 au 21/09/2011 après 2 semaines et demi d'interruption, il réverte une dizaine de fois [5], [6], [7] ... plusieurs contributeurs puis cesse contribuer jusqu'au 8/10/2011 après avoir déposé une requête contre Celette (d · c · b).
  • De même le 8/10/2011 puis interruption de contributions jusqu'au 23/10/2011 ou on retrouve le même comportement pendant trois jours. S'en suit une interruption de contribution pendant plus d'un mois. A partir du 1/12/2011 ses contributions se font plus régulières ce qui se traduit par une avalanche de révert concernant plusieurs contributeurs. Le 15/12/2011, dépôt d'une requête contre Celette (d · c · b) qui est la contributrice avec laquelle il a eu le plus d'accrochages. Dans le contexte de l'époque, la requête est le lieu de débats passionnés sur les guerres d'éditions qui impliques plusieurs contributeurs sur les domaines de l'Histoire et de la politique. Une certaine lassitude s'exprime et plusieurs admins, dont moi, font savoir que, à la longue, les blocages vont finir par tomber. À partir de ce moment, il y a un léger changement dans l'attitude d'Horowitz.
  • Les 28 et 29/12/2011, après une dizaine de jours sans contributions, il engage de nouveau une guerre d'édition avec Celette : il l'a réverte à deux reprises avant de venir se plaindre sur ma pdd (le tout en à peine dix minutes) puis de faire une nouvelle RA qui, comme la précédente, dérape sur de longues discussions. Il apparait à ce moment que Horowitz, profitant de l'appuis d'autres contributeurs, essaye de noircir le plus possible la réputation de Celette dans le but d'obtenir un blocage. Et, c'est le cas de le dire, l'hôpital se moque de la charité : le 6/01/2012, après avoir réverté une douzaine de fois Celette sur autant d'articles différents il revient sur cette même requête pour demander le blocage de Celette pour non respect de la R3R ce qui ne trompe pas plusieurs contributeurs qui lui répondent, notamment, qu'il faut être deux pour une guerre d'édition. Quatre jours plus tard, nouvelle RA qui est logiquement refusée : à la longue il est clair qu'il s'agit d'un conflit de longue durée et qu'il faudrait demander un arbitrage mais Horowitz s'en abstient. Après avoir tenté à plusieurs reprise mais en vain de faire « repartir » la requête, Horowitz cesse de nouveau de contribuer pendant une douzaine de jours. Quand il revient fin janvier c'est pour repartir en guerre d'édition, avec Floflo62 (d · c · b) cette fois [8], [9].

Que déduire de cette étude ? Que le comportement de Horowitz est problématique : il est heureux qu'il ne contribue que par période, faute de quoi, il serait perpétuellement en guerre d'édition avec d'autres contributeurs ! Il est intéressant de noter que contrairement à ce que l'ont a pu penser le problème n'est pas simplement entre Celette et lui (même si c'est avec elle qu'il a eu le plus d'accrochages) : la meilleure preuve c'est que depuis fin janvier il n'a plus de contacts avec elle. On note également une évolution de sa manière d'agir : il ne tente plus simplement d'imposer sa version, il essaye de pousser les contributeurs en désaccord avec lui à la faute : sa dernière requête est à ce titre caricaturale : après avoir réverté JJG à 4 reprises en six minutes (!) il demande une sanction contre lui pour non respect de la R3R...

J'en conclus que Horowitz a beaucoup de mal à contribuer sereinement et de manière constructive à WP (environ la moitié de ses contribs depuis août 2011 dans l'espace principal sont des réverts et ses contribs dans les autres espaces sont des échanges peu cordiaux avec les contributeurs avec lesquels il est en guerre d'édition et des RA contre eux) et qu'il serait temps de lui adresser un message collectif (de la part des admins en général) pour lui faire comprendre que si il persiste, un blocage indef de son compte risque fort de se produire à court ou moyen terme. Personnellement, je commence à même à avoir des doutes (WP:FOI prédomine encore dans mon esprit mais...) : Horowitz ne serai-il pas le « faux-nez diabolique » d'un autre compte plus respectable qui aurait pour rôle de cibler certains contributeurs et de leur pourrir la vie ? Un CU serait peut-être envisageable mais comme j'ai tendance à avoir une vision très large des conditions d'utilisation de cet outil (je crains même d'être réputé pour ça Sifflote), ce n'est sans doute pas possible sur de simples présomptions. Dans tous les cas l'attitude d'Horowitz ne me semble pas tenable sur le long terme. Qu'en pensez-vous ? Cordialement. Buisson (d) 18 avril 2012 à 00:38 (CEST)

J'ai "fréquenté" Horowitz depuis bien plus longtemps que les logs que tu remontes, vers 2007-2008 si je me souviens bien. Si je confirme l'impression de harcèlement et les guerres de revert, ainsi qu'une certaine mauvaise foi, je ne pense cependant pas qu'il soit un faux-nez d'un autre contributeur. Personnellement je ne pense pas qu'un CU soit une bonne chose si tu n'as personne en tête en particulier (mais je peux me tromper). --Serein [blabla] 18 avril 2012 à 02:02 (CEST)
Normalement ce type de requête CU n'est pas accepté, il faut un autre compte avec des arguments, sinon c'est partir à la pêche. –Akeron (d) 18 avril 2012 à 02:58 (CEST)
Pour le faux-nez c'est juste un sentiment lié à la manière de contribuer et aux contributeurs pris pour cible. Je me doute bien qu'il n'y a pas de quoi accepter une requête même si je trouve que c'est dommage parce que ça veut dire que si un contributeur est suffisamment malin il peut créer un faux-nez pour pourrir la vie de contributeurs qu'il n'aime pas sans risquer grand chose tant qu'il ne laisse pas d'indices qui peuvent le relier à son compte principal. C'est une incitation au crime en quelque sorte. Mais la confidentialité et l'anonymat des contributeurs de WP sont ainsi très protégés ce qui est une bonne chose et j'y suis aussi attaché donc... (je ne compte pas devenir CU un jour si ça peut rassurer certains Clin d'œil). Buisson (d) 18 avril 2012 à 12:17 (CEST)
Le genre de comportement pointés là est un sérieux problème. Je ne sais cependant pas si nous sommes vraiment légitimes pour en discuter comme ça sur un coin de BA. En outre, il y a plusieurs autres contributeurs qui font un peu la même chose, y compris parmi ceux que tu cites dans ton message. Il est même possible que dans une certaine mesure Horowitz ne fasse là qu'imiter certains de ses « interlocuteurs » habituels, qui n'ont guère besoin d'être ciblés pour faire de l'obstruction ou se retrouver dans des guerres d'édition. Comme il ne leur arrive jamais rien (même après de multiples requêtes et, pour certains, des arbitrages), l'incitation à faire la même chose est assez forte. Je ne sais pas non plus si on peut honnêtement promettre un blocage indef alors qu'on a bien du mal ne serait-ce qu'à appliquer des arbitrages ou à mettre une semaine ou deux de blocage à des trolls notoires. Sinon, concernant les guerres d'édition calculées pour pousser à la faute, la suppression de WP:R3R est peut-être une piste intéressante. GL (d) 18 avril 2012 à 08:58 (CEST)
  • Est-ce que nous sommes légitimes ? Oui, àmha (et plus il y aura d'admins qui participeront à la discussion mieux ce sera). Un tel comportement est préjudiciable à WP : guerres d'éditions à répétition sur les articles, requêtes à répétition aux admins, mauvaise ambiance entre contributeurs etc... En outre il n'y a pas grand chose de compliqué dans ce cas : il y a des violations régulières de WP:NPOV et WP:RSV et c'est nous que la communauté a chargé de faire respecter les PF.
  • Les autres contributeurs que je cite et d'autres auxquels on pourrait penser ne font pas la même chose. Horowitz a ceci de particulier qu'entre deux accrochages, il cesse de contribuer. Alors que les autres continuent à contribuer de manière constructive y compris avec des contributeurs avec lesquels ils ont pu avoir des guerres d'éditions : ça ne se passe pas systématiquement mal. C'est pour ça que je pointe le cas d'Horowitz : il n'y a que du négatif. Alors que même des « trolls notoires » font des contributions constructives voire enrichissantes. Et puis je trouve gênant de cautionner un comportement sous prétexte que ceux qui en sont victime ne sont pas des anges...
  • Supprimer WP:R3R ne me semble pas un bonne idée. J'aurais tendance à aller dans le sens inverse : si on réverte plus d'une fois un contributeur sans chercher à trouver une version consensuelle on est déjà dans une guerre d'édition. Donc la R3R devrait devenir la R2R. Et ensuite, il faudrait systématiquement sanctionner, même symboliquement, les deux parties de chaque guerre d'édition (même si ça me donne l'impression d'être un prof ou un pion qui donne des heures de colles à des collégiens de 6e mais après tout est-ce qu'on ne doit pas s'adapter au comportement des contributeurs ?)
Buisson (d) 18 avril 2012 à 12:17 (CEST)
Sur la légitimité : WP:NPOV est très compliqué. Nous ne sommes certainement pas chargés de déterminer ce qui est neutre, ce qui nous aménerait très loin dans le contrôle éditorial.
Sur les autres contributeurs : il ne s'agit pas de cautionner quoi que ce soit mais de considérer les effets pervers de l'approche proposée. Si on suit cette logique, on pourra peut-être se débarasser de quelques contributeurs qui font de l'obstruction mais pas durablement décourager ce type de comportement puisqu'il suffit de s'acheter une bonne réputation en étant actif ailleurs pour pouvoir impunément empoisonner le travail sur différents articles. Au final, on le menace de sanctions en vertu d'un principe qu'on est pas sûr de pouvoir appliquer, si ce n'est pour lui, en tous cas pour d'autres contributeurs qui font la même chose (peu importe d'ailleurs si ces contributeurs ont des contacts avec lui, ce n'est pas mon propos). Du coup, je partage l'avis de Kroptokine ci-dessous.
Sur R3R : si je comprends bien ce que tu dis, ça signifie simplement revenir aux fondamentaux (être constructif, discuter, éviter les guerres d'éditions). C'est précisément ce que je défends et je considère que les pages genre WP:R3R nuisent à cet objectif. De mon point de vue, supprimer WP:R3R n'est pas du tout une direction opposée, c'est une condition sine qua non. À partir du moment où on remplace le principe de base par un décompte des reverts, on invite les manipulations et les arguties purement formelles. GL (d) 18 avril 2012 à 14:56 (CEST)
Horowitz a un comportement qui peut (ô combien) exaspérer beaucoup de monde, mais son style m'a toujours semblé bien à lui, ce qui fait que je ne penche guère pour un partage de ses interventions entre plusieurs comptes. Hégésippe | ±Θ± 18 avril 2012 à 12:42 (CEST)
Évidemment pas de CU si on n'a pas le moindre début de soupçon étayé. (D'ailleurs balancer des soupçons aussi vagues que ça sur le BA, bof. À part pour nuire gratuitement, évidemment ; mais AGF, j'imagine que ce n'est pas ce que tu voulais faire.)
Pour le reste, moi je suis pour bloquer indéf tout le petit quarteron de contributeurs qui monopolisent certaines thématiques, entrent systématiquement en guerre d'édition entre eux, s'insultent, et empêchent l'arrivée de nouveaux contributeurs parce que l'ambiance est tellement dégradée que personne n'ose mettre le petit doigt dans les discussions ou dans le contenu des articles. De l'air. Ça fait des mois que ça dure, on retrouve toujours les mêmes pseudos, à un moment il va falloir leur expliquer que s'ils ne sont pas capables de s'auto-contrôler ou de s'auto-exclure sur certains sujets et face à certains interlocuteurs, Wikipédia peut très bien se passer d'eux (tous).
Kropotkine 113 (d) 18 avril 2012 à 12:48 (CEST)
Tu as regarder Socialisme et Communiste (qui sont trop long, mais ça à l'air quand même acceptable comme travail, non ?) ? Tu trouves que ça mérite un ban indef (Et puis si on appliquait ça à d'autres groupes de contributeurs polémiques, j'imaginerais pas le cirque.) ? On pourrait pas juste répondre au seul intérêt du post, à savoir faut il donner un avertissement collectif/bloçage à Horowitz (d · c · b)? --Nouill (d) 18 avril 2012 à 15:47 (CEST)
« mais ça à l'air quand même acceptable comme travail, non ? ». Houlà si on commence à mêler à ce point l'éditorial aux autres considérations, on est mal barrés - attention à travailler _indépendamment_ des questions de savoir si JJG produit des articles de qualité ou du PoV délayé, ou de déterminer s'il est ou non judicieux de signaler en intro de Socialisme que le mot « apparaît, dans certains cas, dans le vocabulaire de mouvements d'extrême-droite ». (C'est quand même le sujet initial du litige, d'où nous brodons peu à peu). En fait je me retenais d'intervenir, mais je donne quand finalement mon avis : ce n'est pas du disciplinaire pur et dur facile à juger comme administrateurs. Indépendamment de mon opinion personnelle sur Horowitz qui est, je ne le cache pas, peu indulgente, ça me semble une affaire de comité d'arbitrage ou, si celui-ci est inopérant, une affaire à laisser pourrir en attendant des jours meilleurs. Touriste (d) 18 avril 2012 à 16:04 (CEST)
Pas mieux que Touriste : ce n'est pas aux administrateurs de commencer à trier les contributeurs selon leurs mérites rédactionnels ou éditoriaux respectifs, surtout sur des sujets casse-gueulissimes comme ceux que tu nous soumets. Moi je m'en tiens à des choses simples, administratives, et sur lesquelles on peut se prononcer : ça fait des mois que tous ces contributeurs sont en conflit, avec des RA répétitives à l'issue desquelles soit il ne se passe rien, ou pas grand chose, soit il y a un « avertissement » qui est donné avec une petite tape sur les doigts en guise « ne recommencez plus »… Ou encore pire : on finit par protéger les articles en écriture, comme ça, belle réussite, l'intégralité des internautes est interdite de contribution parce que 4 types sont incapables d'aller jouer ailleurs.
À la suite de plusieurs RA, il y a quelques mois, j'avais proposé de bloquer tout le monde, pour que cessent les guerres d'édition (qui, je le rappelle, ne se font pas avec un seul contributeur). Puis j'ai détourné le regard ailleurs, parce que j'ai pressenti que ça allait être le psychodrame avec toujours les mêmes débats interminables sur la beauté de tel ou tel article ou telle ou telle contribution. Mais si ça avait été fait (blocage de tout le monde, systématiquement, à chaque fois) le problème aurait été définitivement réglé assez vite.
Mon analyse de la situation : tous ces contributeurs (j'ai bien dit tous) jouent avec le système, et nous font tourner en bourrique, parce qu'ils savent que nous sommes suffisamment inertes ou tétanisés par des remarques du genre : « oh, mais le pauvre on va pas le bloquer, il a écrit une belle introduction » ou sa variante « h non, on le bloque pas parce qu'en face, franchement, ils sont tout autant pénibles ». Ben si, on le bloque en même temps que ses copains de jeu et, s'il veut continuer à contribuer, il arrête, en même temps que ses copains de jeu, de saccager les historiques ou les pages de discussions ou les RA. Tout autre façon de tourner la discussion va être une prise de tête interminable et inutile.
Maintenant, si on veut me faire dire que bloquer des contributeurs qui sont capables dans certaines circonstances d'apporter du positif à l'encyclopédie est un échec, pas de souci : c'est un échec. Mais c'est un échec de ces contributeurs, qui gâchent eux-mêmes ce qu'ils ont de bons à apporter.
Kropotkine 113 (d) 18 avril 2012 à 16:38 (CEST)
Ouaip en revoyant ça je vois ça comme seule solution alternative à ma proposition de tout laisser pisser : bloquer pour une durée restant symbolique les deux protagonistes à cette guerre d'édition. Je ne suis pas convaincu que c'est juste à 100 % (dans ce dossier _ponctuel_ je vois clairement le refus de dialogue de JJG, et ai plus de mal à juger Horowitz), mais ne hurlerai certainement pas au scandale si on colle un jour de purgatoire aux deux sans chercher à les hiérachiser, et tant pis si les traiter à égalité est une injustice si on regarde à la loupe. (Bien sûr, faut-il le dire, le ban "indef" me semble surtout "indéf"endable ; on peut bien supporter les jérémiades des uns et des autres à doses raisonnables quand même). Touriste (d) 18 avril 2012 à 17:49 (CEST)
Oui, bon, le blocage indéf je me suis certainement emballé, mais c'est surtout parce que toute à l'heure quand j'ai vu ressortir cette histoire pour la 10 000e fois, j'avais envie de me taper la tête contre les murs ; quand est-ce qu'on siffle la fin de la récré ? Kropotkine 113 (d) 18 avril 2012 à 18:29 (CEST)
Heu... Elle est terminée, la guerre d'édition, non ? Alors j'aimerais bien qu'on ne m'embête plus avec ça : j'ai clairement dit à Buisson que je ferais davantage attention. Il est clair que je n'ai, sur le fond, aucune envie de dialoguer avec l'autre contributeur (je pense qu'on ne m'en fera pas le reproche excessif ; cependant, malgré mon peu d'enthousiasme à son égard, je lui ai répondu sur la pdd et ce, avant même d'avoir vu la RA qu'il avait gracieusement déposée contre moi) mais c'est essentiellement du fait de la situation que Buisson expose fort bien : j'estime moi aussi il n'apporte que du négatif, depuis très longtemps, et cherche - à mon avis également - le conflit pour pousser autrui à la faute. Maintenant, je ne prétends pas n'avoir aucuns torts, mais je les ai bien volontiers reconnus dans mon échange avec Buisson en faisant - je crois - amende honorable. Je n'ai aucune envie de "jouer avec le système" ni de me livrer à de quelconques jérémiades : je voudrais avant tout éviter d'avoir à répondre à ce genre de polémiques stériles sur les RA et consacrer mon temps à travailler à l'encyclopédie. si je veux bien reconnaître une erreur, je souhaiterais pourtant ne pas être renvoyé dos à dos avec l'autre, sur le cas duquel je pense qu'il faudrait sérieusement se pencher : mais c'est un problème auquel je ne souhaite pas consacrer de temps et que je laisse bien volontiers à d'autres que moi. Donc, svp, je souhaiterais que, si l'on veut me reparler de cette affaire assez vénielle (et je n'y tiens pas plus que cela), on le fasse après le wikiconcours : ce serait vraiment gentil. Jean-Jacques Georges (d) 18 avril 2012 à 18:58 (CEST)
Buisson, dans les liens que tu donnes, je ne vois que deux guerres d'édition, contre un contributeur anonyme ([15] et [16]) en septembre dernier, et contre Floflo en janvier [17] et [18]. Les autres reverts successifs que tu pointes :
  • soit ne concernent pas les mêmes articles ;
  • quand ils sont au sein d'un même article, ne concernent pas le même contenu - donc il ne s'agit pas de guerre d'édition.
A partir de là, je ne vois pas de guerre d'édition "récurrente" sur les articles eux-mêmes, en tous cas dans les diffs que tu pointes. Peux-tu indiquer d'autres diffs avec de "vraies" guerres d'édition ? Je m'explique : pour moi, avoir le revert facile n'est pas en soi un problème, tant qu'on n'entre pas dans la guerre d'édition (c'est-à-dire reverts successifs à propos de la même contribution sur un même article, sans volonté de dialogue). Je voudrais donc être sûrs qu'on parle de la même chose quand on parle de "guerre d'édition", pour ne pas créer de quiproquo dans la discussion.
En ce qui concerne le Check-User, je ne pense pas que ce soit opportun. Pwet-pwet · (discuter) 18 avril 2012 à 20:17 (CEST)
Je confirme qu'il y a un quiproquo : tu confonds violation de la R3R et guerre d'édition : on peut être en guerre d'édition (càd réverter sans discussion et/ou sans volonté de consensus) avec un contributeur sur plusieurs articles ou sur plusieurs aspects d'un même article sans violer la R3R. La guerre d'édition se traduit aussi par un état d'esprit qui est évident pour ce qui concerne Hororwitz. Il n'y a aucune volonté de dialogue : il est persuadé d'avoir raison et essaye d'imposer son avis. Et il ne fait que ça. C'est peut-être pas un problème d'avoir le révert facile mais ne faire quasiment que des réverts en est un. Buisson (d) 18 avril 2012 à 22:32 (CEST)
Merci pour cette clarification. Pour moi un revert est une contribution comme une autre. Il y a un problème si les reverts successifs concernent le même contenu, car ça signifie qu'il n'y a pas de discussion. Si des reverts successifs ne concernent pas le même contenu, en quoi est-ce problématique du moment que c'est justifié ? Je pense par exemple au cas des patrouilleurs qui font des reverts de vandalismes à foison. Un revert peut très bien être une amélioration du contenu, c'est une contribution comme une autre.
Si les reverts de Horowitz sont argumentés, où est le problème exactement ? D'autant qu'il argumente et explique ses reverts en résumé de modification, on ne peut pas dire qu'il ne discute pas.
Après, la question que tu poses sur le fond est peut-être plutôt le 'pistage' éventuel de contributeurs, plus qu'une question de faire ou non des reverts en grande quantité ? En tous cas, si on dit que la raison pour bloquer ou donner un avertissement à Horowitz est "guerre d'édition", personnellement je m'y oppose. Pwet-pwet · (discuter) 18 avril 2012 à 22:54 (CEST)
D'où le choix judicieux, précis et concis du titre de cette section, choisi par Buisson. — t a r u s¡Dímelo! 18 avril 2012 à 23:01 (CEST)
En résumé, ma question est en quoi un avertissement est nécessaire ? (en dehors de l'histoire des reverts que je ne trouve personnellement pas convaincante.) Pwet-pwet · (discuter) 18 avril 2012 à 23:09 (CEST)
Mort de rire Euh... je ne vois pas d'autre réponse à cette question. Le comportement problématique est évident. Le nier c'est, au choix, faire de l'humour ou être de très mauvaise foi pour une raison qui m'échappe. Je considère donc que c'est de l'humour... Buisson (d) 19 avril 2012 à 00:24 (CEST)
Ce n'est pas du tout évident, tu as mes explications plus haut sur pourquoi je considère qu'une succession de reverts n'est pas nécessairement problématique. En l'occurrence, je ne vois pas en quoi la liste de reverts d'Horowitz présentée ici est problématique. Si mes explications ne te paraissent pas claires, je comprend et je peux reformuler. Tu peux tout à fait faire le choix de ne pas me répondre sur le fond ; mais en l'état je suis opposé à tout blocage ou avertissement d'Horowitz, tant qu'on ne m'aura pas apporté de contre-argument sur le fond.
S'il y a d'autres raisons que les reverts pointés (harcèlement ? insultes ? monopolisation de WP:RA ? je ne sais pas...), je veux bien les entendre et en discuter, mais en tous cas, on ne va pas commencer à se rajouter des problèmes là où il n'y en a pas... Pwet-pwet · (discuter) 19 avril 2012 à 00:36 (CEST)
Les réverts pointés et l'étude de l'historique sur la période indiquée montrent un harcèlement de Celette pendant près de six mois à intervalles réguliers, un comportement arrogant avec des violations de WP:FOI à plusieurs reprises, une volonté systématique d'imposer sa vision des choses et des requêtes régulières sur RA pour demander à éteindre des feux qu'il a lui-même allumé. Je n'ai pas le sentiment de rajouter des problèmes là ou il n'y en a pas... Buisson (d) 19 avril 2012 à 12:30 (CEST)
Il faut savoir de quoi on parle. Une tendance à faire de l'obstruction (j'étais plutôt convaincu), des guerres d'édition (je le croyais volontiers mais Pwet-pwet a raison de dire qu'en regardant en détail, c'est moins évident) ou un vrai harcèlement ? Sur ce dernier point, je ne suis pas convaincu du tout. Il me semble qu'Horowitz contribue sur les mêmes sujets depuis très longtemps, il n'y a pas besoin de chercher Celette (d · c · b) pour la croiser sur ces sujets (ni d'ailleurs d'être particulièrement vindicatif pour qu'un « croisement » se transforme en situation bloquée et en discussion stérile). GL (d) 19 avril 2012 à 14:27 (CEST) 
(conflit d'édit) Il ne faudrait peut-être pas tomber dans l'excès inverse et réclamer un véritable dossier judiciaire en plusieurs volumes pour justifier un avertissement sur un mode de contribution jugé « problématique » par les premiers rédacteurs de cette section, soit Buisson, Serein et GL, qu'on pourra difficilement soupçonner d'avoir organisé une cabale anti-Horowitz. Pour simplifier, je ne donnerai qu'un seul exemple, tout à fait symptomatique de son mode de contribution aussi bien antérieur que postérieur à cet événement. Sur une palette déjà l'objet de révocations précédentes qui ne m'intéressaient pas, je retire un lien (avec explication à l'appui). 13 minutes plus tard, il le remet mais en profite pour faire passer son point de vue. Le reste est à l'avenant, l'historique est plutôt simple à comprendre. Quant à savoir s'il s'agissait véritablement d'une guerre d'édition, il faudra demander à lgd (d · c) qui, par deux fois, a protégé cette palette avec ce motif, ce dont je n'étais à l'époque pas convaincu, alors qu'il devait certainement avoir raison. — t a r u s¡Dímelo! 19 avril 2012 à 14:51 (CEST)
La palette a été protégé 4 fois, et n'est modifiable uniquement par les admins de manière indéfini, ce qui est quand-même quelques choses pour une palette (qui est encore pas mal ébauchée en plus)... --Nouill (d) 19 avril 2012 à 16:15 (CEST)
En même temps, ton exemple montre à peu près l'inverse du scénario qui pose problème à Buisson : Horowitz (d · c · b) contribue depuis longtemps à cette palette, enlève quelques liens qui lui semblent représenter un POV particulier et Celette (d · c · b) réagit par un revert puis cherche à les imposer de façon rigide sur toute une année. Dans ces conditions, promettre à Horowitz un blocage indef pour ce comportement alors qu'on sait bien qu'on a aucune chance de vraiment l'appliquer à tous ceux qui font de l'obstruction est à la fois inutile et légèrement malhonnête. PS : je trouve que l'ironie sur la protection par Lgd (d · c · b) (que faut-il comprendre ?) est malvenue. La quasi-totalité de tes messages sur le BA contient ce genre de piques ou de sous-entendus, ce n'est pas propice à une discussion constructive. Pourrais-tu t'en abstenir ? GL (d) 19 avril 2012 à 17:21 (CEST) 
Euh ? Piques ou sous-entendus de quoi ? Il n'y a aucune ironie, rien d'autre à comprendre que ce qui est écrit et qui me paraît bien suffisant en soi. Je n'ai jamais évoqué de blocage indéf, c'est Kropotkine qui l'a suggéré dans un lot commun avec d'autres contributeurs, avant de faire marche arrière et je ne critique en rien sa position. J'ai bien parlé de « justifier un avertissement » dans ma précédente intervention et je le maintiens. Je ne fais que confirmer « Je confirme l'impression de harcèlement et les guerres de revert, ainsi qu'une certaine mauvaise foi » cité par Serein ou « Le genre de comportement pointés là est un sérieux problème » de ta part, à moins que mes extraits ne soient considérés comme malhonnêtes, sortis du contexte ou quoi que ce soit. Je continue de regretter qu'on se soit perdu dans cette évocation de faux-nez, a priori peu crédible, sujet sur lequel Buisson ne semble de toute façon pas avoir vraiment insisté. Sur cette palette, précisément, les premières interventions de Horowitz concernent la suppression d'un nouveau format proposé et la progression de la palette s'est faite à partir du 22 janvier 2011, en alternance entre LD, Horowitz, Celette, Jean-Jacques Georges, sans qu'il soit possible de donner une filiation particulière à Horowitz (cf. « depuis longtemps »). Le reste relève du privé. — t a r u s¡Dímelo! 19 avril 2012 à 18:51 (CEST)
Le blocage indef ne vient ni de toi ni de Kropotkine mais tout simplement du tout début de la discussion. Buisson a proposé d'envoyer un message « pour lui faire comprendre que si il persiste, un blocage indef de son compte risque fort de se produire à court ou moyen terme » et c'est ce dont je discute. GL (d) 22 avril 2012 à 13:43 (CEST) 

Bon, à l'issue des discussions trois tendances se dégagent :

  • Horowitz contribue de manière problématique mais cela relève du CAr et comme il n'y en a pas en ce moment les admins ne doivent pas s'y substituer et il faut laisser pourrir la situation.
  • Horowitz contribue de manière problématique mais il n'est pas le seul. Comme les admins ne doivent pas faire appliquer les règles en fonction de l'apport encyclopédique de chaque contributeur, il faut sanctionner de la même manière tout le monde donc pas de sanction spécifique à Horowitz.
  • Horowitz contribue de manière normale sauf rare exception et Buisson invente des problèmes.

Aucune de ces tendances n'est donc favorable à une réaction collégiale des admins vis-à-vis de la manière de contribuer d'Horowitz.

Merci de vos avis. Cordialement. Buisson (d) 19 avril 2012 à 15:13 (CEST)

Oh oh oh, du calme, ne t'emballe pas ! La plupart des avis ici confirment un mode de contribution « problématique » mais juste sur un faisceau d'indices concordants, sans véritable flagrant délit de violation des règles de Wikipedia. Il serait judicieux de se concentrer sur ce seul problème et sortir des éternels « oui mais il n'est pas le seul » qui ne satisfont que leurs auteurs (c'est un peu le principe de la « défense Pikachu »). Quant à laisser pourrir la situation ou regarder de l'autre côté, c'est irresponsable eu égard à l'objet de désignation des administrateurs, à savoir protéger l'encyclopédie. En retirant ces soupçons de faux-nez qui semblent avoir fait dévier la discussion, que proposes-tu ? — t a r u s¡Dímelo! 19 avril 2012 à 15:33 (CEST)
Ma proposition était claire : dire à Horowitz qu'on était pas dupe de sa manière de faire et qu'il serait souhaitable qu'il change de comportement. A l'issue de près de deux jours de discussions, personne n'a répondu favorablement à cette suggestion et plus la discussion dure, moins ça me parait possible (je te signale qu'un collègue s'est même opposé à toute action contre Horowitz et pense que j'invente des problèmes <ironie/humour/pas sérieux> bientôt quelqu'un va proposer mon blocage pour WP:POINT caractérisé Mort de rire </ ironie/humour/pas sérieux>). Je ne vais pas perdre mon temps (je rappelle que je contribue avant tout par plaisir) : si on est pas capable de régler une situation simple (enfin... je croyais) en moins de deux jours, poursuivre la discussion ne sert à rien. Je prend acte qu'il n'y a pas de consensus et je repart sur autre chose. Si par la suite, Horowitz ne pose aucun problème, tant mieux. Sinon, on verra à ce moment-là. Il ne faut pas se prendre la tête dans la vie Clin d'œil Buisson (d) 19 avril 2012 à 16:14 (CEST)
Je ne me suis pas "opposé à toute action contre Horowitz", j'ai dit que l'argument "guerre d'édition" ne me semblait pas convaincant pour les raisons que j'expose plus haut, et ne pouvait pas selon moi justifier un blocage. Ensuite, on n'a pas répondu à mes arguments sur le fond, à propos de la question des reverts. J'ai ensuite suggéré qu'il y avait peut-être d'autres raisons pour justifier un blocage, et que j'étais prêt à les entendre.
Ta présentation initiale suggérait que le problème principal était la question des reverts. Il faut maintenant que je prenne le temps de relire ta présentation initiale avec la nouvelle grille lecture que tu as suggéré (harcèlement de Celette, entre autres).
Je n'ai pas eu le temps de le faire pour le moment, car je travaille pendant la journée. En conséquence, je n'ai pas pu consulter wikipedia et encore moins cette discussion depuis ta réponse d'hier soir, dont je prends connaissance à l'instant. Cette question peut-elle attendre ce week-end ? Pwet-pwet · (discuter) 20 avril 2012 à 00:52 (CEST)
Pour info, je suis en train d'éplucher les contributions d'Horowitz. En fait, ça me prend du temps (je mets tout sous forme de tableau pour avoir une vision synthétique des contributions d'Horowitz), mais en tous cas je travaille dessus pour me faire une idée exacte de la situation et te faire une réponse. Je ne vais pas non plus passer le week-end à faire ça, donc il est possible que ma réponse ne vienne qu'au cours de la semaine prochaine. Quand j'ai un peu de temps demain, je convertis mon début de tableau au format wiki, pour qu'on puisse en discuter de manière plus efficace. Enfin voilà... c'était juste histoire de signaler que je n'oublie pas cette discussion. Pwet-pwet · (discuter) 21 avril 2012 à 17:14 (CEST)
Le début de tableau est là : Utilisateur:Pwet-pwet/Horowitz-Celette. Pour l'instant, c'est moche et difficilement modifiable, car j'ai fait ça sous libreoffice calc 3.5 dont la fonction export au format mediawiki s'avère totalement foireuse sur mon ordi (message d'erreur "Impossible d'écrire dans le fichier" au moment de l'export). J'ai exporté en html du coup. Si quelqu'un a un outil de conversion de tableaux format html -> tableaux format wiki, ça me serait bien utile... Pwet-pwet · (discuter) 22 avril 2012 à 18:50 (CEST)


J'ai finalement fait un google doc [19]. Sur 47 diffs étudiés sur les périodes pointées par Buisson, voici quelques statistiques (n'hésitez pas à pointer mes imprécisions ou erreurs d'analyse probables) :

  • 22 révocations faites par Horowitz sont des révocations de révocations (45% du total de ses révocations) ;
  • 23 sont des révocations d'une contribution de Celette, dont 18 sont des révocations de révocations par Celette (78%).
  • 7 sont des révocations de spams (liens externes ajoutés par une IP maintenant bloquée), de vandalisme ou d'ajout de liens vers des articles supprimés (14 % des révocations).

Quelques stats sur 39 révocations (en excluant la série de révocations du 6/1/2011, j'en reparle plus bas) :

  • Horowitz avait déjà auparavant participé à 34 des articles sur lesquels les révocations ont été pointées (87% des articles).
  • J'ai trouvé seulement 2 articles sur lesquels il a effectué des révocations sans y avoir participé auparavant (5% des articles).
  • Les 3 révocations restantes sont des révocations sur sa page de discussion, et sur celle d'une IP qui effaçait des avertissements "vandalisme".

Conclusion : dans la plupart des cas, Horowitz fait des révocations sur des articles qu'il a déjà en suivi. Pour moi, il est clair qu'Horowitz ne piste pas Celette pour révoquer ses contributions, d'autant plus que dans 78% des cas, c'est Celette qui a entamé la "dispute" éditoriale entre elle et Horowitz. De mon point de vue, vu cette statistique, on est très loin d'un harcèlement éditorial de la part d'Horowitz.

En revanche, Horowitz semble à l'occasion suivre les contributions d'autres contributeurs sous IP ou enregistrés. Cas de Le_scripteur (d · c · b), dont il a révoqué un ajout bibliographique en masse sur plusieurs articles le 6/01/2012, sans forcément avoir contribué auparavant à ces articles. Schéma pour cet épisode du 6 janvier : Le scripteur fait un ajout massif, Horowitz révoque en masse, Celette re-révoque, Horowitz re-re-révoque.

De manière générale, le conflit éditorial me semble souvent entamé par Celette. Mais Horowitz révoque les révocations, puis fait dans la foulée des requêtes aux administrateurs. Cela dit, pour faire bonne mesure, il faudrait vérifier si Celette participait aux articles sur lesquels elle révoque Horowitz, pour voir s'il n'y a pas un pistage de ce côté.

Les révocations ont toujours lieu sur des articles qu'Horowitz suivait déjà auparavant, ou quand ce n'est pas le cas, dont le sujet l'intéresse a priori (articles politiques autour du communisme, socialisme et anticapitalisme, pour résumer). Donc pour moi, il cherche à défendre la qualité des articles et des sujets auxquels il s'intéresse, pas à nuire à telle ou telle personne. En témoignent également ses révocations de vandalismes, et sûrement ses autres types de contributions.

Conclusion, pour moi, la solution n'est sûrement pas de bloquer Horowitz, mais d'interdire indéfiniment de révocation tous les contributeurs impliqués dans ces conflits. Pwet-pwet · (discuter) 27 avril 2012 à 01:14 (CEST)

J'ajoute que Buisson, qui a apparemment arrêté de suivre cette section au bout de deux jours de discussion, semble soutenir l'idée que les administrateurs devraient pouvoir se substituer au CAr, qui apparemment n'est pas fonctionnel en ce moment.
Je n'ai rien contre cette idée, mais dans ce cas il faut prévoir de discuter en détail des contributions des uns et des autres pour se faire une idée de la situation, ce qui ne se fait pas en deux jours. Vu les diffs que j'ai étudiés, le problème me semble ici global et clairement engendré par plusieurs contributeurs, pas par un seul.
La solution ne peut pas être de ne sanctionner qu'un contributeur, ça ne fera pas disparaitre le dysfonctionnement sur ces articles. Il faut trouver l'articulation qu'il y a entre le comportement d'Horowitz et celui de Celette par exemple, pour espérer trouver une solution.
Pour ça, il va falloir analyser les contributions de tous, en détail. C'est très chiant et prend beaucoup de temps, mais c'est un travail qu'il faut faire si on souhaite substituer temporairement les admins au CAr.
Ou alors, il faut laisser tomber cette idée, et trouver un autre moyen que le bulletin des admins pour résoudre ces conflits. Pwet-pwet · (discuter) 27 avril 2012 à 18:25 (CEST)
J'ai arrêté de participer à la discussion étant donné qu'ont ne prendrait aucune décision. Je vois pas l'utilité d'écrire des lignes pour le plaisir d'écrire des lignes. Par contre j'avais vu que tu avais besoin de temps pour faire une analyse plus poussée donc j'ai attendu tes conclusions.
Sur le fond, je fais une toute autre analyse des résultats. L'origine d'une révocation est un ajout non consensuel. Et comme Celette n'est pas la seule à révoquer les ajouts d'Horowitz, j'aurais tendance à dire que ça incite à penser que Horowitz ne cherche pas à défendre la qualité des articles et des sujets auxquels il s'intéresse mais à imposer son point de vue perso sur ces mêmes articles. Et ce serait Celette et d'autres qui les défendraient. Bien sur, on est là dans le cadre d'un conflit éditorial et, comme il ne s'agit pas de vandalismes trivial, on peut dire que, comme nous ne sommes pas qualifiés, on doit s'abstenir d'intervenir. Sauf que je persiste à dire qu'un contributeur qui intervient toutes les deux semaines pour faire, quasiment à chaque fois, un ajout non consensuel sur des articles, pose problème, et que, sans se substituer au CAr, on aurait pu lui signaler que son mode de contribution n'était pas le meilleur.
Au final je fais la même conclusion que toi. Le plus simple c'est d'être intraitable sur les guerres d'éditions sur ce soucier d'être justes (ou perçus comme tels) et sans chercher à savoir qui a raison ou pas (ce qui prend du temps, amène des désaccords entre admin etc... comme l'a très bien prouvée cette section). Jusqu'ici on prenait en compte le fait que ce type de comportement était lié à des désaccords éditoriaux entre contributeurs réguliers et n'était que la partie émergée d'un conflit que le CAr pouvait régler. Donc on intervenait pas. Sauf que les protagonistes n'ont jamais lancé d'arbitrage les uns contre les autres et que, à ma connaissance, j'ai été le seul à lancer un arbitrage communautaire (ce qui a eu un effet pour les contributeurs concernés, du moins pour le moment, dans leurs relations). Maintenant qu'on a temporairement plus de CAr, on peut tester une nouvelle manière de gérer les choses. Cordialement. Buisson (d) 27 avril 2012 à 20:26 (CEST)
Le problème fondamental de ce raisonnement c'est qu'il suffit d'être deux ou trois à reverter pour pouvoir se prévaloir d'une absence de consensus qu'on a soit même créé et s'épargner à bon compte toute discussion constructive. GL (d) 27 avril 2012 à 21:52 (CEST) 
Merci de ta réponse, je comprends mieux ta position. Désolé de ma pique sur ton absence d'intervention depuis le 19 avril... éplucher les contribs d'Horowitz était très fastidieux, et m'a un peu fatigué. De mon point de vue, un contributeur qui défend seul son avis contre plusieurs autres contributeurs n'a pas forcément à être "suspect". Je rejoins tout à fait GL sur ce point.
Ce qui m'a interpellé, c'est que souvent, Celette révoque apparemment Horowitz à l'instant même de sa contribution. L'inverse est rare, même sur des articles qu'Horowitz a déjà en suivi. Il y a là quelque chose de plutôt constructif de sa part. Ton hypothèse que "ce serait Celette et d'autres qui les défendraient [les articles]" n'est pas nécessairement invalide, mais est à vérifier de manière rigoureuse je crois. En tous cas, ce n'est pas quelque chose qui me semble évident.
Une autre chose pour la défense d'Horowitz, j'ai eu l'impression qu'il commentait quasi-systématiquement ses commentaires de révocation, en donnant les arguments qui le poussaient à agir comme cela.
Sur sa présence en pointillés, il me semble qu'il n'a pas à se justifier : peut-être est-ce pour raisons personnelles, professionnelles, ... ? Tout le monde est bénévole ici, et peut avoir des contraintes extérieures tout à fait légitimes. Horowitz défend certes son avis sur les articles, mais il est quand même loin d'être un vandale d'après ce que j'ai vu.
En tous cas, il y a quelque chose à clarifier, en étudiant plus avant les contributions des uns et des autres. Mais Peut-être un médiateur peut conseiller très fortement à Horowitz de changer son mode de contribution (plus de révocations de Celette par ex.), en attendant une résolution du conflit. Mais sans le menacer de blocage. Même chose pour Celette, Jean-Jacques Georges (et ... ?).
Sans lancer un arbitrage, on pourrait prendre contact avec les arbitres élus récemment. Ils pourraient peut-être étudier les contributions des uns et des autres, et essayer de proposer une solution ?
Cordialement, Pwet-pwet · (discuter) 28 avril 2012 à 01:50 (CEST)
+ 1 avec Pwet-pxet pour demander au CAr récemment élu de prendre en charge cette question et proposer une solution. --JPS68 (d) 28 avril 2012 à 02:25 (CEST)
Pourquoi pas : on peut toujours essayer de leur demander de se pencher sur le sujet de manière informelle et de faire part de leurs conclusions aux différents protagonistes en leur proposant des solutions pour contribuer de manière apaisée. Cordialement. Buisson (d) 28 avril 2012 à 08:30 (CEST)
D'abord merci à GL qui m'a signalé l'existence de cette discussion.
Le fond du problème vient de ceci : l'initiateur de la discussion écrit en toute lettre qu'il préconise d'agir "sans chercher à savoir qui a raison ou pas" ! Alors, peut-être que le fonctionnement actuel ne permet pas autre chose. Mais dans ce cas il faut revoir le fonctionnement, justement. Sinon il suffit d'être 3 contributeurs qui ont la possibilité matérielle d'être sur WP plusieurs heures par jour pour imposer des POVs. Ce qui est le cas depuis quelques mois sur les articles auxquels je participe depuis le début (2005) : des utilisateurs aux opinions très marquées à droite font du TI sur des articles sensibles, revertent parfois 3, 4, 5 fois chacun par jour sans conséquence, et ainsi imposent des formulations POVs et/ou factuellement fausses. Food for thought. --Horowitz (d) 29 avril 2012 à 13:15 (CEST)
J'ai la forte impression qu'Horowitz vient se faire ici le chantre de la neutralité au détriment de certains (« des utilisateurs aux opinions très marquées à droite font du TI...», expression bien vague demandant éclaircissements : noms et preuves serait pas mal). Donc, si je comprends bien, ces personnes, parce qu'elles seraient de droite d'après Horowitz, font forcément du POV ou je ne sais quoi encore. Ce genre d'accusation est foncièrement malhonnête mais je comprends bien ces poussées idéologiques d'Horowitz à la lecture de ceci. Plus largement, c'est d'ailleurs une vielle ficelle quand on est d'un extrême d'accuser toute personne remettant en cause ses dogmes d'être un « facho » ou un « coco » selon le bord auquel on se situe. Ce qui est amusant, c'est qu'en regardant l'historique des contributions d'Horowitz à certaines périodes et en connaissance de cause de ses opinions politiques, si on changeait le mot « droite » par le mot « gauche », on obtiendrait quelque chose d'assez savoureux. Mais bon, je ne vais pas m'abaisser à ça. Cordialement Floflo62 (d) 29 avril 2012 à 14:39 (CEST)
Pour mémoire : à l'origine du problème est le fait que Jean-Jacques Georges m'avait reverté 3 fois en 9 minutes sans le moindre argument. Il n'a reçu nulle sanction pour cela.
Ca recommence actuellement de la part de Celette sur Socialisme, reverts & provocation. Marre de ces offensives ad hominem à mon encontre (et du coup à l'encontre de la pertinence). --Horowitz (d) 29 avril 2012 à 16:05 (CEST)

Puisqu'il est question du CA en arrière-plan[modifier le code]

C'est curieux : c'était beaucoup plus simple avant qu'on ne paralyse le comité d'arbitrage...

Une chose amusante à ce propos : la nouvelle mouture des conditions d'utilisation demande explicitement aux contributeurs de « [consentir] à respecter les décisions finales des organismes de résolution des litiges qui sont établis par la communauté en ce qui concerne les éditions de Projets spécifiques (tels que les comités d’arbitrage) ».

Ce qui plonge dans une certaine perplexité quand on on relit certaines réactions à des décisions du CA.

En d'autres termes, toute l'agitation de ces derniers mois menée par quelques-uns pour déboulonner le système de l'arbitrage met aujourd'hui ces gens devant un choix simple : renoncer à ces manoeuvres ou renoncer à contribuer. Et le CA devrait en toute logique recommencer à fonctionner...

Cordialement, --Lgd (d) 29 avril 2012 à 13:26 (CEST)

Ce qui est d'autant plus amusant lorsqu'on constate que certains des opposants ne sont venus contribuer sur wikipédia que pour voter contre aux dernières élections d'arbitres. Udufruduhu (d) 29 avril 2012 à 13:30 (CEST)
L'ensemble du groupuscule est concerné, à vrai dire. --Lgd (d) 29 avril 2012 à 15:34 (CEST)
Si tu veux t’appuyer sur les terms of use pour dire des bêtises, prends au moins les vraies, pas une page disant « ce résumé ne fait pas partie des Conditions d’utilisation et n'a pas valeur juridique », ça sera plus crédible. schlum =^.^= 30 avril 2012 à 19:34 (CEST)
Le résumé est uniquement le cadre qui figure en tête de page : à partir de « 1. Nos services », ce sont des conditions d'utilisation Clin d'œil. --Lgd (d) 30 avril 2012 à 19:39 (CEST)
Ce n’est en tout cas pas sur cette page que je tombe en suivant le lien « Conditions d’utilisations » en bas de la page… Cela dit, ça ne change pas grand chose, puisque « respecter les décisions d’une instance » ne veut pas dire, sauf à être expert en sophismes :
  • Cautionner son existence ;
  • Obliger suffisamment de personnes à se présenter comme arbitre ;
  • Interdire de voter contre les arbitres ;
  • Ne pas pouvoir critiquer les dites décisions.
Je ne vois donc pas de rapport avec la situation actuelle où la communauté n’a pas élu d’instance fonctionnelle…
schlum =^.^= 30 avril 2012 à 19:58 (CEST)

Ip fixe[modifier le code]

Bonjour à tous,

Une IP fixe a attiré mon attention à cause de vandalismes lors de ses dernières contributions. En regardant un peu plus loin, je me rend compte que c'est une IP fixe, qui avait été bloquée 3 mois en 2008 avant que le compte principal ne soit bloqué indéfiniment, ainsi que le faux-nez pour contournement de blocage. 4 ans après, je ne sais pas si on considérer qu'il y a prescription, et comme je n'ai pas été très présent entre-temps, je me demandais quelle était la règle ou recommandation concernant ce genre de cas : Blocage indéfini immédiat, surveillance plus étroite, demande de CU ? -- Chico (blabla) 18 avril 2012 à 18:16 (CEST)

S'agissant d'une IP, je n'ai bloqué qu'un an, le compte principal ayant été banni. Peut-être reviendra-t-il avec des contributions moins polémiques que les deux dernières ? — t a r u s¡Dímelo! 18 avril 2012 à 23:22 (CEST)
Salut Chico75 ! Ça fait plaisir de te revoir dans les parages, mais tu m'as foutu un sacré coup de vieux en déterrant cette histoire ;D C'est même pas en 2008 que je l'avais bloqué, mais en juillet 2007, il y a presque 5 ans ! :o) Kropotkine 113 (d) 19 avril 2012 à 00:58 (CEST)
Et dire que tu ne t'es inscrit que 15 jours avant moi et qu'en 2007 tu avais déjà un bouton blocage Mort de riret a r u s¡Dímelo! 19 avril 2012 à 01:43 (CEST)

Mardi 17 avril[modifier le code]

Pages protégées à la création[modifier le code]

Ce que voit un utilisateur voulant recréer une page protégée. Orlodrim [discuter] 17 avril 2012 à 09:13 (CEST)

En raison du nombre élevé de pages supprimées qui sont recréées plusieurs fois presque aussitôt (et pas toujours blanchies par Salebot !) et supprimées à nouveau par plusieurs administrateurs, j'ai, depuis quelques jours, pris la précaution de protéger à la création les pages dont le risque de recréation inopportune me semble évident. Il se peut, dans le lot, qu'il y ait quelques pages dont la protection n'est pas justifiée (on ne fait pas d'omelettes sans casser des œufs Clin d'œil !), j'en ai conscience, mais cela ne me parait pas poser de problème, puisqu'il suffit de demander la déprotection. Entre passer beaucoup temps à supprimer plusieurs fois des pages non admissibles et déprotéger de temps en temps une ou deux pages qui pourraient éventuellement être admissibles, mon choix est vite fait !
L'IP 86.215.1.116 a déposé une requête pour que l'on me demande d'user de la protection « avec plus de souplesse », rejetée par Starus (d · c · b), qui a indiqué que « Quel qu'en soit le motif, la recréation d'articles doit se faire par une demande de restauration et non en forçant le message qui indique que la page en question a été supprimée. L'administrateur qui prendra en charge la DRP et qui l'acceptera sera parfaitement à même de débloquer la création de l'article. Toute autre méthode est contraire aux principes de Wikipedia. »
J'ai trouvé cette requête surprenante, car je ne pense pas que ce soit le rôle d'une IP de me dicter ma conduite dans mes actions d'administrateur. J'en avais vraiment marre de voir des pages supprimées immédiatement recréées. C'est pour cela que j'ai préféré, lorsque le risque de recréation me parait grand, protéger les articles à la création, pour forcer celui qui voudrait le recréer à passer par une DRP. Je me demande s'il ne faudrait pas généraliser cette protection pour éviter les recréations intempestives ? Si dans le lot il y a quelques articles admissibles, il est tellement simple de déprotéger une page que j'y vois plus d'avantages que d'inconvénients.
J'aimerais connaître le sentiment de mes collègues administrateurs sur le sujet.
Cordialement, --Polmars • Emblem-cool.svg Parloir ici, le 17 avril 2012 à 08:01 (CEST)

J'ai essentiellement le même avis que l'IP, qui l'a d'ailleurs exprimé avec une mesure certaine (je cite : « OK, pour les pages clairement hors-critère où celles précédemment supprimées en PàS »). Sauf cas spécifiques -je ne nie pas l'utilité de raisonner au cas par cas- la protection contre la recréation d'une page supprimée en "suppression immédiate" sans examen collectif ne devrait pas être utilisée. La recréation d'une page non admissible n'est pas un risque supérieur à la réinsertion d'une information fausse dans un article, qui n'a pourtant jamais motivé une protection préventive. Touriste (d) 17 avril 2012 à 08:17 (CEST)
Ce n'est pas le risque que représenterait pour l'encyclopédie la recréation d'une page non admissible qui m'a fait réagir, mais les recréations répétées de pages supprimées sans passer par une DRP, que les administrateurs qui surveillent les créations récentes doivent en permanence supprimer à plusieurs reprises. Ça devient lassant de passer son temps à ça. Il y a mieux à faire ! --Polmars • Emblem-cool.svg Parloir ici, le 17 avril 2012 à 09:09 (CEST)
Je suis à peu près du même avis. Il n'y a pas à ma connaissance de règle spécifiques pour les protections à la création, mais il me semblerait raisonnable de prendre les mêmes que pour la protection normale, c'est-à-dire seulement si la page a été recréée à plusieurs reprises. De plus, depuis quelques temps, j'évite de mettre des protections infinies (je mets plutôt une semaine pour une création de type "bac à sable", lorsque la suppression n'est pas liée à la non-admissibilité, ou quelques mois à quelques années si la page est hors critères).
De ton point de vue d'utilisateur expérimenté, ce qui te paraît facile (demander la restauration d'une page) peut être beaucoup plus compliqué pour un utilisateur normal. D'un autre côté, la recréation d'une page à plusieurs à quelques mois d'intervalles reste très rare, donc représente un surcoût faible en terme de maintenance. Cordialement, Orlodrim [discuter] 17 avril 2012 à 09:07 (CEST)
PS : voici une copie d'écran de ce que voit un utilisateur normal tentant de créer une page protégée. Pour trouver WP:DRP à partir de ça, il faut être très motivé ! Orlodrim [discuter] 17 avril 2012 à 09:13 (CEST)
En accord avec Touriste et Orlodrim : la protection à la création de certains articles ne doit pas être généralisée à la quasi-totalité des articles supprimés. Comme l'a souligné Orlodrim, il n'est pas toujours facile pour un nouveau de trouver la page WP:DRP… J'ajouterai — sans toutefois aucunement critiquer la décision de Starus (d · c · b) — que, pour ma part, je n'aurai pas clôturé cette requête en refus… Toto Azéro suivez le guide ! 17 avril 2012 à 09:31 (CEST)
Comme mes collègues Touriste, Orlodrim et Toto Azéro, je pense que la protection à la création n'est à utiliser que pour les cas de recréations répétées (grosso-modo à partir de 3 suppressions de la même page, une protection me semble pleinement justifiée). Autrement, cela est inutile et comme indiqué dans WP:SP, la protection ne doit pas être préventive (sauf pour de rare cas comme les modèles très utilisés) mais comme une action nécessaire face à une dégradation avérée de l'encyclopédie. En ce qui concerne la requête, je l'aurais moi aussi acceptée. Udufruduhu (d) 17 avril 2012 à 10:18 (CEST)
Idem, ce genre de décision appartient à l'ensemble des contributeurs, c'est-à-dire en premier lieu à WP:PàS, et pas aux administrateurs (via les suppression immédiates et les demandes de restauration). À part pour les vandalismes pointés par Padawane ci-dessous ou d'autres cas particuliers, la première chose à faire face à la recréation d'un article qui parait problématique est donc une demande de suppression. Les cas soulevés par l'IP ne relèvent d'ailleurs même pas de la SI. Les demandes de restauration n'ont rien d'obligatoire non plus, le principe du wiki c'est que si on pense qu'il y a matière à écrire un article, on clique sur « créer » et on peut écrire un article. Si c'est une recréation identique une semaine après une suppression, on doit bien sûr faire une SI mais il n'y pas de raison de supprimer automatiquement pour des raisons bureaucratiques. GL (d) 17 avril 2012 à 10:36 (CEST)
« Toute autre méthode est contraire aux principes de Wikipedia »… La base du fonctionnement de Wikipédia c'est l'ouverture la plus large possible aux contributions de tous. Les outils d'administrations (dont suppressions et protections) ne sont que des entorses pragmatiques à ce fonctionnement, pour réguler les excès dus à une ouverture maximale. Là, ce que je lis c'est le renversement du système : position dominante des décisions des administrateurs et, en échange, concession d'une petite ouverture très compliquée. Parce que, bon, trouver DRP ou la page de demande de déprotection, excusez-moi, mais non, ce n'est pas facile pour le nouveau de bonne foi, et il n'est pas juste que ce soit un nouveau de bonne foi qui soit pénalisé par le vandale qui l'a précédé.
Un autre truc : on n'invente pas de nouvelles règles de fonctionnement ou de nouveaux « principes de Wikipédia », juste parce qu'on en a marre de faire quelque chose. Moi je peux tout à fait comprendre que faire des newpages ou des RC ou des DRP c'est usant, lassant, pénible, ingrat, etc. Et pour cause : j'ai moi aussi fait des centaines d'heures de RC à mes débuts. Mais quand on en a marre, on passe la main, on se recentre sur des activités plus sympas, plus gratifiantes ; Wikipédia est assez vaste pour ça. Une mauvaise idée est bloquer le système parce que quelque chose nous lasse. Il ne faut pas craquer, Wikipédia repose sur le fait que les gens vertueux seront toujours plus nombreux que les vandales : courage ! :)
Kropotkine 113 (d) 17 avril 2012 à 11:17 (CEST)

Il est, à mon avis, licite de protéger contre la création les pages concernant des personnes vivantes. Pages qui sont créées avec des insultes voire de la diffamation. Dans ce cadre, il faut penser à la casse du titre et protéger les titres avec majuscule et sans. Après il arrive que des pages sur d'autres sujets franchement non admissibles soient la cibles de création aberrante, et là c'est du cas par cas. --Pªɖaw@ne 17 avril 2012 à 09:52 (CEST)

Ou j'ai eu eu une toute autre lecture que mes collègues mais il me semble bien que Polmars indique qu'il fait cela au cas par cas et non systématiquement : « j'ai, depuis quelques jours, pris la précaution de protéger à la création les pages dont le risque de recréation inopportune me semble évident ». Chose pour laquelle on ne peut être que d'accord à l'évidence. --JPS68 (d) 17 avril 2012 à 10:35 (CEST)
On peut discuter longtemps des positions de principe mais quid des exemples soulevés dans cette requête ? GL (d) 17 avril 2012 à 10:37 (CEST)
Réponse déjà fournie par Polmars et à prendre en compte « Il se peut, dans le lot, qu'il y ait quelques pages dont la protection n'est pas justifiée ». --JPS68 (d) 17 avril 2012 à 10:41 (CEST)
Ce n'est pas vraiment une réponse. La question c'est justement de savoir si elle était justifiée dans ce cas-là. On peut être d'accord sur un principe un peu vague et reconnaitre que chacun peut faire des erreurs, sans s'interdire de discuter de cas particuliers, ne serait-ce que pour essayer de former un consensus sur ce qu'il faut faire à l'avenir. GL (d) 17 avril 2012 à 10:47 (CEST) 
L'article sur l'acteur américain ou la romancière ne sont pas spécialement à risque de vandalisme long et persistant et sont susceptibles d'être admissible un jour.
On risque aussi d'avoir des créations d'article sous des titres aberrants parce que les bons titres sont bloqués. --Pªɖaw@ne 17 avril 2012 à 10:48 (CEST)

Sur l'autre question soulevée : la requête est tout à fait raisonnable et polie, les IP sont des contributeurs pleinement légitimes. GL (d) 17 avril 2012 à 10:52 (CEST)

Je ne remets pas en cause le fait qu'une IP puisse déposer une requête et je considère en effet que les IP « sont des contributeurs pleinement légitimes ». Aucun problème de ce côté là. J'ai par contre été surpris par la motivation de la requête, et cela aurait été la même chose si celle-ci avait été déposée par un utilisateur enregistré. D'ailleurs, je n'ai pas ouvert cette section au sujet de la requête elle-même, mais pour recueillir des avis sur la conduite à tenir face aux recréations répétées d'articles supprimés qui polluent notre activité de maintenance. Je pense que nous avons mieux à faire que de passer notre temps à supprimer plusieurs fois les mêmes articles. Ceci dit, je ne protège pas systématiquement tous les articles que je supprime, mais j'évalue au cas par cas le risque de recréation abusive. Sur 2 923 articles supprimés à ce jour, je n'en ai protégé que 281 (moins de 10%), et si sur ce nombre, il y en a quelques-uns où j'aurais pu m'abstenir de protéger à la création, le fait qu'il soit facile de déprotéger soit à l'occasion d'une DRP, soit par une demande directe, m'incite à persévérer dans cette stratégie. --Polmars • Emblem-cool.svg Parloir ici, le 17 avril 2012 à 11:10 (CEST)
Ça ne parait facile que quand on est administrateur, rompu à la bureaucratie wikipédienne. GL (d) 17 avril 2012 à 11:15 (CEST) 
Je te promets que toutes ces procédures alternatives (DRP, DPP), c'est très compliqué pour la majorité des internautes lambda. A Wikimédia France, quand on fait des formations pour les nouveaux, tu n'imagines pas le nombre d'obstacles compliqués (pour eux) que la simple modification ou la création d'une page posent. Alors passer par DRP ou DPP… Et je pense aussi que nous qui sommes des habitués, nous devons collectivement continuer d'accepter de faire des choses pénibles pour que cela le reste le moins possible pour les autres. Sinon, à la fin, il ne restera plus que nous à comprendre comment ça marche. Kropotkine 113 (d) 17 avril 2012 à 11:23 (CEST)
(édith) @Polmars : la protection à la création ne doit être utilisée que lorsqu'il y a recréations abusives répétées. En dehors de cela on tombe dans de la prévention et ce n'est clairement pas le but de l'outil de protection qui est à notre disposition. Combien de tes 281 protections concernent des pages recréées plusieurs fois ? Udufruduhu (d) 17 avril 2012 à 11:25 (CEST)
Idem mes collègues Kropot, Touriste, GL & co : non seulement il me semble préférable de n'user de protection qu'en dernière extrémité, s'il y a effectivement eu plusieurs recréations intempestives, mais même ainsi il est important que cette protection ne soit que temporaire. Je ne sais pas comment tu procédais, mais surtout 1) préfère la semi-protection à la protection, toujours, et 2) fixe un délai de protection. Parce que sinon, non seulement on se retrouve avec un grand nombre de pages protégées, mais on ne peut même plus retrouver lesquelles via la page spéciale. Quelqu'un de non-admissible aujourd'hui peut facilement le devenir d'ici 5 ou 10 ans, et ça compliquerait la maintenance future. Esprit Fugace (d) 17 avril 2012 à 11:28 (CEST) Edit : Ok, c'est retrouvable à partir de http://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Titres_prot%C3%A9g%C3%A9s , mais bon, c'est mal quand même.
(édith) @Udufruduhu C'est bien à titre préventif que j'ai commencé à protéger certaines pages à la création, parce que j'en avais marre de ces recréations abusives répétées. S'il faut attendre qu'il y ait eu plusieurs recréations abusives avant de protéger, le mal est déjà fait, et alors la protection ne sert plus à grand chose Clin d'œil ! J'ai posé la question ici, parce que je me demandais s'il n'était pas souhaitable que cette stratégie soit adoptée par l'ensemble des administrateurs pour résoudre ce problème des recréations abusives. Certains d'entre vous pensent que la protection préventive n'est pas la bonne solution. Alors que faut-il faire ? Baisser les bras et laisser faire ? Y a-t-il une autre solution ? --Polmars • Emblem-cool.svg Parloir ici, le 17 avril 2012 à 11:40 (CEST)
Non, malheureusement il n'y a pas d'autre solution que de protéger a posteriori lorsque cela est nécessaire. C'est notre boulot de balayeur et, comme l'a dit Kropo, il est très souvent ingrat. En signant pour le poste, on savait que cela ne serait pas une partie de plaisir, il faut juste l'accepter. Udufruduhu (d) 17 avril 2012 à 11:49 (CEST)
En ce qui concerne la requête de l'IP, je l'ai acceptée et déprotégé les trois pages mentionnées par celle-ci. Udufruduhu (d) 17 avril 2012 à 11:34 (CEST) 
J'avais l'intention de le faire moi-même, tu m'as devancé ! --Polmars • Emblem-cool.svg Parloir ici, le 17 avril 2012 à 11:42 (CEST)
@Polmars : il me semble que c'est un "problème" impossible à résoudre car inhérent au principe de fonctionnement de Wikipédia. N'importe qui peut éditer, ergo il a du vandalisme, it's not a bug it's a feature... Et ça ne veut pas dire "laisser faire", ça veut juste dire que comme pour toute maintenance, faut nettoyer derrière, c'est tout... Imagine ta maison et de la poussière : c'est pas "laisser faire" que d'avoir de la poussière chez soi, mais on prend un balai et on donne un coup une fois de temps en temps... Esprit Fugace (d) 17 avril 2012 à 11:58 (CEST)
C'est quand même plus facile avec un aspirateur. Udufruduhu (d) 17 avril 2012 à 12:08 (CEST) 
Pour les créations comme pour les éditions : on suppose la bonne foi des contributeurs (rappel : protéger une page impacte potentiellement tous les contributeurs, ce n'est pas comme bloquer un compte qui ne respecte manifestement pas les règles) et on n'intervient que si on n'a pas d'autre choix.
Normalement, Salebot se charge déjà de blanchir les recréations intempestives, non ? Si la suppression n'est pas faite dans la foulée, ce n'est pas un drame non plus. — Arkanosis 17 avril 2012 à 12:34 (CEST)

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Même avis que beaucoup ici : la protection à la recréation, c'est pour les super-boulets qui recréent plusieurs fois leur article de daube (pardon pour le ton peu élégant), pas « préventivement » ou « par précaution ». @Polmars : personnellement, quand « j'en ai marre », je fais un wikibreak ou change d'activité wikipédienne Sourire. • Chaoborus 17 avril 2012 à 13:28 (CEST)

Quand je dis « j'en ai marre », ce n'est pas à titre personnel, et cela n'entraîne aucune lassitude dans mon activité wikipédienne. J'en ai marre de voir tout ce temps perdu inutilement par l'ensemble des administrateurs à cause d'un problème dont la solution me paraissait simple. J'ai suffisamment d'ancienneté et d'expérience sur Wikipedia pour savoir que le boulot d'administrateur est parfois ingrat, et si j'ai sollicité cette fonction, ce n'est pas pour me plaindre de cette situation. Je pense faire du bon boulot et œuvrer pour le bien de l'encyclopédie. Une majorité d'entre vous estime que les protections ne doivent intervenir qu'à posteriori, les recréations intempestives d'articles supprimés vont donc pouvoir continuer allègrement Clin d'œil ! --Polmars • Emblem-cool.svg Parloir ici, le 17 avril 2012 à 13:49 (CEST)
Il m'arrive de protéger des pages à la création, mais en m'efforçant de moduler la durée. Bien souvent, une simple protection d'un mois paraît suffisante. Si, au-delà de ce délai, le possible « cirque » d'un utilisateur ou groupe d'utilisateurs, sur un sujet apparemment non admissible, recommence, il semble assez simple, de remettre le couvert, en doublant la période de protection en écriture précédente. À l'époque où les admins ne disposaient pas de la protection en écriture mais decaient recourir à la protection en cascade, cette modulation des durées de protection était beaucoup plus problématique que maintenant. Hégésippe | ±Θ± 17 avril 2012 à 14:02 (CEST)
Tout pareil que de nombreux collègues. La protection en création ne pourrait être acceptable qu'après multiple recréation de type "vandalisme" (même principe que pour les articles). - Boréal (:-D) 17 avril 2012 à 15:41 (CEST)
En réponse à ça: depuis quand le passage par WP:DRP (ou WP:DPP) est il obligatoire pour recréer une page supprimée ? C'est incroyable de lire ce genre de choses. S'il y a suppression pour contenu promotionnel, copyvio, bac à sable... je vois mal ce qui interdirait de recréer directement, idem si la communauté ne s'est jamais exprimé sur l'admissibilité et qu'on est dans un cas non évident, quitte à ouvrir une PàS après coup plutôt que d'exiger le passage par une page de requête qui devrait surtout servir à demander la restauration d'une page supprimée par erreur ou un peu vite. Discut' Frakir 17 avril 2012 à 18:33 (CEST)
Je constate que l'humeur du collège était plutôt philosophe hier !! Cette requête comportait plusieurs tiroirs et il semble qu'on n'ait pas tous ouvert les mêmes dans le même ordre. La seule véritable requête consistait à demander à Polmars (d · c) « d'utiliser ses outils avec plus de souplesse ». C'est cette requête-ci, sous cette forme, que j'ai refusée. Premièrement, je trouve assez étrange que l'on vienne ainsi sur les RA sans être passé par la page de discussion. Deuxièmement, présenter une action générale étayée par des exemples me semblait plus ressembler à du pistage qu'à une véritable volonté d'améliorer le contenu encyclopédique, car il est peu probable que cette IP ait eu le désir d'améliorer précisément ces trois articles, comme par hasard ; cela ne m'aurait pas choqué si cela avait été présenté comme tel par ce contributeur. Troisièmement, je reste toujours déconcerté par cette intervention que j'ai lue récemment au hasard des pages « Il m'est cependant préjudiciable de m'exprimer publiquement à ce sujet, cela nuirait à mon poste au sein de l'encyclopédie » pour justifier d'un passage sous IP. Étonnant, non ? Sans doute cela affecte-t-il en ce moment mon objectivité... Je fais une aparté, avant qu'on ne pousse des hauts cris : je n'ai rien contre la contribution des IP à l'espace encyclopédique, mais je reste toujours prudent lorsqu'il s'agit de ce type d'implication à des espaces communautaires.
Je partage cependant totalement les avis généraux sur la protection de ces créations, je n'ai d'ailleurs pas souvenir d'avoir jamais procédé ainsi. En revanche, pour rassurer Frakir qui semble au bord de l'évanouissement sur mes propos et pour moduler un peu le printscreen d'Orlodrim (qui ne concerne que les pages déjà protégées, comme il l'indique), lors de la recréation d'une page apparaît un autre message curieusement passé sous silence ici : « Attention : vous êtes en train de recréer une page qui a été précédemment supprimée. Assurez-vous qu'il est pertinent de poursuivre les modifications sur cette page. ». C'est bien forcer ce message qui a justifié mes propos sur les « principes de Wikipedia » sans doute excessifs en ce que cela ne concernait qu'une frange de recréations. Mais au-delà des beaux discours, ne peut-on pas tout simplement « positiver » un peu ce message et donner des liens soit vers des pages d'aide, soit vers WP:DRP ?
Sur la réouverture de la requête, j'en suis même heureux, une action étant visiblement nécessaire, d'autant qu'elle a été menée avec courtoisie.
J'ai cependant un grand regret : en clôturant cette requête, j'ai involontairement attiré toute l'énergie de mes collègues ci-dessus, dont certains étaient probablement partis pour traiter les requêtes Omar-toons, Ifni95, Dominique Lambert de la Douasnerie, Ferdinand1er de Roumanie. À moins que ce ne soit moins gratifiant ? — t a r u s¡Dímelo! 18 avril 2012 à 19:31 (CEST)
Mais il n'y a aucune raison d'encourager le passage par WP:DRPGL (d) 18 avril 2012 à 19:55 (CEST) 

Samedi 14 avril[modifier le code]

Une suggestion[modifier le code]

Je sais que ça ne se fait pas de protéger préventivement des articles, mais en ce qui concerne ceux des candidats à l'élection présidentielle française, ne faudrait-il pas le faire depuis l'ouverture jusqu'à la clôture du scrutin de dimanche 22 avril ? On débat dans les medias des risques de divulgation de tendances de vote avant la fin du scrutin sur les réseaux sociaux et autres, et de leur danger potentiel. Compte tenu de l'audience de Wikipédia et de la rapidité avec laquelle les nouvelles se propagent sur les articles, ne court-on pas un risque en laissant des informations non légales, sachant que malgré la vigilance, ça peut toujours arriver ? Ceci n'étant évidemment qu'une suggestion. --Theoliane (d) 14 avril 2012 à 15:15 (CEST)

Absolument et fermement opposé à toute intervention des administrateurs sur le fondement d'une loi française. Si un contributeur résidant en Suisse souhaite apporter à un de nos articles concernant l'élection présidentielle française une information sourcée par un journal suisse de référence, qu'il le fasse. Nous n'avons pas à utiliser nos outils pour vandaliser son apport.
En matière de légalité, il est d'usage d'utiliser nos outils pour les violations flagrantes des droits de la propriété intellectuelle et de la diffamation, et éventuellement pour d'autres trucs pouvant faire consensus (en gros les violations du droit faites sans apport éditorial aucun) ; ce serait en abuser que de nous substituer à la police et à la gendarmerie française pour faire appliquer des arcanes de droit électoral. Touriste (d) 14 avril 2012 à 15:44 (CEST)
Je serais plus nuancé que Touriste. Je me moque moi aussi éperdument de la loi française mais je suis plus inquiet sur l'ajout par des IP d'informations tenant plus de la rumeur ou de la désinformation que de l'information. Il me semble utile de faire exception à la règle, en principe opposée aux actions préventives, et semi-protéger pour les journées d'élection les articles concernés. D'autant qu'il y a assez de comptes enregistrés pour pouvoir, le cas échéant, insérer une information neutre, sourcée et de qualité. Cette position est bien sûr liée à un désir de protection de l'encyclopédie et en aucun cas pour contrer d'éventuels « dangers potentiels » que relève Theoliane et dont les journalistes et hommes politiques de tous bords prennent un malin plaisir à agiter régulièrement le spectre, oubliant certainement qu'au-delà de leurs petites frontières, il existe aussi un monde différent, souvent démocratique, et dont les élections ne sont pas plus « dangereuses », même en l'absence de ce sacro-saint carrefour de 20 heures. Mais je m'égare non ? Sourire. — t a r u s¡Dímelo! 14 avril 2012 à 16:44 (CEST)
En l'occurrence d'accord avec Theoliane et Starus - la journée électorale s'annonce rude, et une semi-protection d'une journée n'est pas une grande affaire, d'autant plus qu'à l'heure où j'écris les articles sur Hollande, Sarkozy, Cheminade (proche de la déprotection, lui), Le Pen et Mélenchon sont déjà semi-protégés pour vandalismes récurrents. C'est pas de la prévention, à ce stade, c'est la reconnaissance d'un état de fait... Esprit Fugace (d) 14 avril 2012 à 17:00 (CEST)
Accord total pour la proposition faite par Théoliane. Je dirais même que cela ne se discute pas étant donné qu'elle est constamment en première ligne. --JPS68 (d) 14 avril 2012 à 17:11 (CEST)
Mais comme justement ce jour-là, je serai au bureau de vote et non pas devant mon écran (on change de casquette de temps en temps), je laisserai faire éventuellement l'action à qui l'estime utile. --Theoliane (d) 14 avril 2012 à 17:47 (CEST)
On n'a pas idée, aussi, de se faire « bombarder » au conseil municipal, au risque de faire ensuite une partie de la permanence dans le bureau de vote, voire de se salir les mains, lors du dépouillement, à manipuler certains inévitables bulletins... Sourire Hégésippe | ±Θ± 15 avril 2012 à 14:49 (CEST)
En repassant voir où ça en est, je ne suis pas sûr de comprendre la question. L'intervention initiale de Theoliane, qui m'a fait répondre de façon vigoureuse un peu trop même en me relisant, c'est pas non plus la Fin du Monde me semblait parler de "protéger" ce qui me semble tout à fait excessif. S'il s'agit comme le proposent Starus ou EF de semi-protéger, je ne suis pas forcément convaincu à 100 % mais ce n'est pas la mort qui tue. Comprends-je bien en supposant qu'il s'agit seulement de semi-protection ? Touriste (d) 14 avril 2012 à 18:20 (CEST)
Que la semi-protection (ou protection) apparaisse à partir du moment où il y a trop de vandalismes avérés, cela va de soi, mais il n'y a jamais lieu d'y avoir une protection préventive sur un article. - Boréal (:-D) 14 avril 2012 à 20:03 (CEST)
C'est bien l'objet de cette section, déterminer si l'on peut remplacer le terme jamais par exceptionnellement… — t a r u s¡Dímelo! 14 avril 2012 à 20:09 (CEST)
C'est bien ce que je dis, jamais ne doit pas être remplacé par exceptionnellement. Les administrateurs n'ont pas à imaginer qu'un article sera probablement vandalisé, ils ont à constater qu'un article fait l'objet de vandalisme. - Boréal (:-D) 15 avril 2012 à 13:44 (CEST)
Soyons quand même pragmatique : ça concerne quels articles ? Parce que si, comme quelqu'un l'a dit, les articles sur le président sortant et son successeur sont déjà semi-protégés ainsi qu'au moins trois autres, on peut imaginer quelques escarmouches ponctuelles sur Bayrou mais quelqu'un défend-il vraiment, par goût de la symétrie, de protéger Poutou et Dupont-Aignan ? S'il s'agit de simple semi-protection, il n'y a pas grand chose à débattre : elle est déjà en place de fait. Touriste (d) 14 avril 2012 à 20:39 (CEST)
Tout à fait d'accord avec Boréal et avec Touriste. Des semi-protections sont déjà en place sur la plupart des articles, et c'est bien parce que les articles sont déjà régulièrement vandalisés, donc pas besoin d'une exception à la règle selon laquelle on ne protège pas préventivement. D'autre part, si on parle de divulgation de tendance de votes ou de sondage en sortie des urnes, il ne s'agit absolument pas de vandalismes mais, au mieux, d'un débat éditorial (est-ce pertinent, est-ce correctement sourcé, etc.) qui n'a pas à être tranché par les administrateurs. Kropotkine 113 (d) 15 avril 2012 à 12:01 (CEST)
J'imagine aussi que les articles des dix candidats à cette élection seront étroitement surveillés dans la semaine et les dernières heures par nombre de contributeurs et qu'ainsi le passage de la semi protection à la protection complète en préventif ne soit pas indiqué. Peut-être qu'un message d'avertissement par filtre avant toutes modifications d'un de ces dix articles pourrait rappeler qu'elles engagent leur auteur nous dégagerait, partiellement ou pour la forme, des polémiques habituelles sur l'irresponsabilité des hébergeurs et autres fournisseurs de contenu ? --Pªɖaw@ne 15 avril 2012 à 15:09 (CEST)
Très bonne suggestion, c'était effectivement le côté illégal d'éventuelles modifs avant l'heure officielle qui m'interrogeait. @ Hégésippe : je veillerai à soigneusement me laver les mains après le dépouillement Sourire. --Theoliane (d) 15 avril 2012 à 15:22 (CEST)
Je partage l'avis de Touriste (sur la place à donner la loi française) et de Boréal (sur l'aspect préventif). Il faut remettre les choses en perspective, une élection en France n'est pas un événement si exceptionnel que ça et le fonctionnement habituel (correction a posteriori aussi bien des vandalismes que des affirmations douteuses, protection et semi-protection ponctuelle en case de vandalisme régulier avéré, exceptionnellement purge) me semble suffisant. Je suis en outre un peu inquiet de la façon dont on pose ces questions : l'un des principes fondamentaux de Wikipédia c'est d'être aussi ouverte que possible et pas simplement aussi ouverte que nécessaire. GL (d) 15 avril 2012 à 17:10 (CEST)
Tout pareil. Je suis plutôt opposé à une semi-protection préventive. On parle ici de 10 candidats, ces articles vont être regardés par beaucoup de monde, un vandalisme ne tiendra pas longtemps. Commencer à donner dans la protection préventive, c'est aller un peu contre les postulats de base de WP. En revanche, on peut commencer à regarder combien de personnes suivent ces articles :
Voilà pour un rapide état des lieux. Peut-être quelques articles à adopter en lds, notamment ceux à moins de 30 listes de suivi.
Enfin, pour ce qui est de la protection dans l'optique de respecter les lois françaises, j'en suis parfaitement opposé. Comme l'a expliqué Touriste, les médias suisses vont publier des tendances avant 20h. Il n'y a pas vraiment de raison de s'opposer à ce qu'un contributeur édite un article en le sourçant correctement. Ludo Bureau des réclamations 18 avril 2012 à 11:44 (CEST) 
Heum, n’est-ce pas plutôt Élection présidentielle française de 2012 (d · h · j · ) qu’il faudrait protéger ? Je pense que l’on pourrait aussi placer un bandeau du même type que {{Match en direct}}. Au passage, je m’interroge : sauf erreur de ma part, les résultats donnés à 20 heures sont des estimations daites sur la base de quelques bureaux de vote seulement, et les résultats officiels ne sont donnés par le Conseil constitutionnel que le lendemain à huit heures, c’est bien ça ? Dans ce cas, doit-on donner les estimations faites à vingt heures ou attend-on le lendemain pour donner les résultats officiels ? (cette question me paraît fondamentale cette année car il semble probable que les scores seront extrêmement serrés… Sifflote) --Pic-Sou 18 avril 2012 à 11:57 (CEST)
L'historique de cet article ne semble pas encore pollués par des vandalismes fait par des adresses IP. Je note aussi la présence de contributions positives très récentes d'adresse IP. Donc la semi-protection est - à l'heure actuelle - totalement injustifiée.
La pose de ce bandeau, on pourra en discuter au moment opportun. Pour le moment, rien ne le justifie non plus.
Si l'on souhaite ne donner que les résultats « officiels », on peut effectivement attendre le communiqué du conseil constitutionnel et dans l'intervalle faire comme si rien ne se passait. C'est effectivement une alternative. Outre le fait que je trouverais ridicule que Wikipédia soit le seul média à ne pas annoncer des résultats (en citant les sources), je doute qu'on puisse tenir une telle situation. Ludo Bureau des réclamations 18 avril 2012 à 12:11 (CEST)
En principe, le conseil constitutionnel proclamera les résultats le mercredi, et ils seront au Journal Officiel de jeudi. Il n'y a aucune raison d'attendre que quelque chose soit devenu "officiel" pour l'écrire sur Wikipédia (ou alors il faut supprimer la phrase « Les Mélisses nourrirent Jupiter avec le lait de la chèvre Amalthée et le miel du mont Ida de Crète. » de l'article Jupiter (mythologie) et ne la rétablir que quand l'information aura été publiée à un Journal Officiel quelque part dans le monde - faudra peut-être attendre). Touriste (d) 18 avril 2012 à 12:31 (CEST)

Vendredi 13 avril[modifier le code]

Comportements problématiques[modifier le code]

Suite à la suppression par mes soins de l'article Medicis Alternance, qui ne remplissait pas les critères d'admissibilité, le créateur de cet article, Groupemedicis (d · c · b), a blanchi ma PU, modification immédiatement annulée par Salebot. J'avais déjà été victime d'un traitement similaire le 24 février de la part de 144.85.170.232 et le 8 avril de la part de Jodi1450 (d · c · b) pour la même raison. Ce genre de comportement me parait problématique, même si ce vandalisme brutal n'a pas de conséquences graves grâce à l'intervention rapide de Salebot (ou de Totodu74 (d · c · b) le 24 février). J'aimerais connaître l'avis de mes collègues administrateurs, qui doivent certainement être, eux-aussi, victimes de ce type de vandalisme sur l'attitude à adopter face à ce type d'agissements. Faut-il laisser passer ? Faut-il faire une RA pour demander que cela soit sanctionné ?
Cordialement, --Polmars • Emblem-cool.svg Parloir ici, le 13 avril 2012 à 15:25 (CEST)

En général, on installe un compteur de vandalisme de page utilisateur et on continue. --Pªɖaw@ne 13 avril 2012 à 15:43 (CEST)
Déjà, on m'avait conseillé de semi-protéger ma PU. — t a r u s¡Dímelo! 13 avril 2012 à 15:48 (CEST)
Je vais effectivement songer à installer un « compteur de vandalisme de page utilisateur » et on pourrait d'ailleurs lancer une compétition à ce sujet Mort de rire !
--Polmars • Emblem-cool.svg Parloir ici, le 13 avril 2012 à 15:55 (CEST)
Bon, voyons voir, est-ce que l'effacement de ta PU a été suivie de noms d'oiseaux dont mes restes de bonne éducation ne m'autorisent pas à donner des exemples ? Ou des commentaires désobligeants (c'est une litote) sur ton blog perso t'obligeant à jongler avec les filtres et le spam, comme me dépose généreusement un multi-bloqué mécontent depuis une semaine ? Non ? Alors tout va bien ! Et si c'est oui, tout va bien aussi, c'est normal Mort de rire ! et fais gaffe pour la compèt il y en a certain(e)s ici qui pourraient la gagner... --Theoliane (d) 13 avril 2012 à 18:56 (CEST)
Je n'ai pas encore eu droit aux noms d'oiseaux (mais ça viendra sûrement, je ne désespère pas Clin d'œil !). Effectivement, je crois que tout va bien et je sais bien que nos actions d'administrateur nous exposent à ce genre d' « inconvénients. » Je n'ai pas ouvert cette section pour me plaindre d'une situation que je connaissais en proposant ma candidature. Je voulais seulement savoir quelle attitude adopter face à ce type d'agissements : laisser passer ou ouvrir une RA pour demander que cela soit sanctionné ? --Polmars • Emblem-cool.svg Parloir ici, le 13 avril 2012 à 19:37 (CEST) pour la compèt je sais que je pars avec un handicap certain, mais ce n'est pas grave !
Si ce n'est que ça, on peut commencer : canard ! autruche ! pinson ! colibri ! célinedion (ah, zut, c'est pas un oiseau) ! Hégésippe | ±Θ± 13 avril 2012 à 19:54 (CEST)
Mort de rire Mort de rire Mort de rire --Polmars • Emblem-cool.svg Parloir ici, le 13 avril 2012 à 19:56 (CEST)
Fondamentalement c'est tellement courant qu'on efface/révoque et qu'on passe juste à autre chose en haussant les épaules. Te prends pas la tête pour ça. Esprit Fugace (d) 13 avril 2012 à 20:06 (CEST)
C'est la rançon de la gloire - Mon compteur était monté en 8 mois à plus de 35, un jour, plus de vandalisme, bizarre.... et là, je me suis aperçue que Laurent_Nguyen (d · c · b) l'avait protégé en écriture 1 an Clin d'œil - Depuis la déprotection, cela continue tranquillement et doucement, 4 en 1 mois, donc gérable , mais mettre un compteur incite les vandales à vandaliser - Bon courage --Lomita (d) 13 avril 2012 à 20:08 (CEST) (concernant les noms d'oiseaux, avec tout ce que j'ai reçu, je peux t'en prêter un peu, j'ai du stock)
Essayez de modifier ma page. --Pªɖaw@ne 15 avril 2012 à 15:12 (CEST)
Mouhaha, une sinusoïde modulée ^^ c'est hypnotique, ton truc... Esprit Fugace (d) 15 avril 2012 à 19:56 (CEST)
… et le vandale, le bras encore levé, près à perpétrer son lâche forfait, il s'endort ! le sourcier [on cause ?] 15 avril 2012 à 20:29 (CEST)

Jeudi 12 avril[modifier le code]

Désysopage[modifier le code]

La requête sur Bugzilla a été effectuée [20], le désysopage peut désormais être effectué localement par les bureaucrates. –Akeron (d) 12 avril 2012 à 19:52 (CEST)

Je ne pensais pas que ce serait accepté, ce qui prouve ma faillibité. Bien que je ne sois plus bubu (par choix) sur le Wiktionnaire, je vais y relayer l'information, car c'est intéressant, pour l'avenir. --GaAs 12 avril 2012 à 20:49 (CEST) Flute, ce message prouve, si c'était nécessaire, que je suis probablement plus régulièrement WP:BA que WT:BA, ce n'est pas bien, mais en fait je n'ai aucune honte.Bisou--GaAs 12 avril 2012 à 21:22 (CEST)
Ça prouve surtout que lorsque tu inventes des mots pour faire croire qu'ils existent, vérifie avant qu'ils n'y sont pas déjà sous leur véritable forme. — t a r u s¡Dímelo! 13 avril 2012 à 07:16 (CEST)
faut dire, c'est tellement plus pratique pour faire croire (j'assume l'expression) que le wiktionnaire compte plus de 2 000 000 d'articles... David Berardan 13 avril 2012 à 07:36 (CEST)
J'espère que les bureaucrates ne traiteront que les requêtes explicites et déposées par l'intéressé en personne (dans le cas du libre renoncement) sur leur bulletin, par opposition à d'éventuelles requêtes qui leurs seraient adressées par d'autres moyens. Discut' Frakir 12 avril 2012 à 21:54 (CEST)
Cela me semble être une évidence. En tous cas quand j'ai autrefois été élu à ce poste, j'ai toujours considéré que ne pas faire n'importe quoi était une obligation de base. --GaAs 12 avril 2012 à 23:52 (CEST)
Vous voulez dire que ce n'est pas le cas quand on est admin Mort de rire ?--SammyDay (d) 13 avril 2012 à 01:34 (CEST)
Ne vous inquiétez pas, on n'en désysopera pas plus d'une dizaine par jour Sourire diabolique. • Chaoborus 13 avril 2012 à 02:09 (CEST)
Euh, chacun ? le sourcier [on cause ?] 13 avril 2012 à 06:50 (CEST)
Infailliblement --JPS68 (d) 13 avril 2012 à 07:28 (CEST)
Infaillibitement veux-tu dire ? --Pªɖaw@ne 13 avril 2012 à 13:16 (CEST)
Va savoir en ces temps de doute Clin d'œil --JPS68 (d) 13 avril 2012 à 13:24 (CEST)
Je vois que deux cas possibles :
  1. à la demande de l’intéressé
  2. après une confirmation échouée
Il y a aussi le cas de l'admin devenu fou (ou qui s'est fait pirater son compte), mais la réponse normale est d'abord un blocage. Après, si l'admin s'auto-débloque et persiste, j'imagine qu'un désysopage est envisageable pour faire cesser le problème, désysopage provisoire en attendant d'y voir plus clair sur la situation et prendre d'autres mesures (contestation, CaR, etc...). Enfin bref, ce que ferait un steward dans une telle situation. Mais ça me semble extrêmement improbable comme cas de figure, d'où le fait que je ne le compte pas comme un cas "normal" d'utilisation du désysopage.
⇨ Dr Brains ∞ Consultation ∞ 13 avril 2012 à 12:49 (CEST)
3. Désysopage après inactivité, non ? FF - 13.04.2012 - 1:02 PM (CEST).
ah, oui. Au temps pour moi, j'avais oublié ce cas-là.
⇨ Dr Brains ∞ Consultation ∞ 13 avril 2012 à 13:12 (CEST)
4. Décision du comité d'arbitrage. –Akeron (d) 13 avril 2012 à 15:34 (CEST)
Du quoi ? FF - 13.04.2012 - 3:35 PM (CEST).
Des bonbons dans un petit sac, tu connais pas ? C'est beau la vie ! — t a r u s¡Dímelo! 13 avril 2012 à 15:52 (CEST) (mais chut, on ne plaisante pas avec un truc aussi sérieux !)
Dire que j'ai hésité à mettre un no troll please... –Akeron (d) 13 avril 2012 à 15:54 (CEST)

Mardi 10 avril[modifier le code]

Blocage d'IP Belgacom[modifier le code]

Bonjour, je signale que trois plages d'IP dynamiques Belgacom /18 [21] [22] [23] (~50 000 IP en tout) ont été bloquées par un admin tout le mois de mars (utilisateurs anonymes seulement, création de compte interdite, envoi de courriel interdit, ne peut modifier sa propre page de discussion), le blocage initial incluait aussi les utilisateurs enregistrés, ce qui a été retiré au bout de 24h suite à des plaintes. Le 5 avril toutes ces IP ont été rebloquées pour 3 mois ; suite à une discussion avec l'admin il l'a ramené à 2 semaines aujourd'hui. Pour ce que j'ai compris des motifs, il y a une personne qui fait de nombreux ajouts sans sources sur des films, notamment le nom des doubleurs français, il retire parfois des {{section à sourcer}} et {{début de colonnes}} et ne tient pas assez compte des recommandations WP:FILMO, exemples donnés [24] [25] [26] [27], 91.179.9.47, 91.179.16.233, 91.179.17.54, 91.179.23.213, 91.179.36.46, 91.179.37.15, 91.179.38.176, 91.179.45.199, 91.179.48.117, 91.179.65.23, 91.179.73.109, 91.179.78.65, 91.179.157.158, 91.179.178.213. J'ai du mal à voir dans ces modifications ce qui justifie une mesure aussi drastique qui pénalise des milliers d'abonnés, ceux qui n'ont pas de compte ne peuvent plus du tout participer, je suis donc plutôt favorable à un déblocage. Au minimum il faudrait autoriser la création de compte et la modification de la pdd. J'ai déjà débloqué certaines IP dynamiques qui avaient été bloquées individuellement pour une durée excessive (6 mois, voire indef). –Akeron (d) 10 avril 2012 à 14:40 (CEST)

Pour avoir suivi votre discussion de ces derniers jours et regardé également de quoi il s'agissait, c'est une simple méconnaissances des effets de ce type de blocage, mais en effet, avec la main beaucoup trop lourde pour ce qui ne relève pas de vandalismes criants et massifs. Je partage entièrement l'avis selon lequel l'usage des paramètres « envoi de courriel interdit, ne peut modifier sa propre page de discussion » est sans raison ici et devrait au minimum être levé, si ces blocages par plages ne sont pas plus directement annulés (au profit de mesures plus ciblées si nécessaire).
Note : plus généralement, les interdictions de courriel et d'édition de la pdd ne devraient être utilisés qu'à la suite de problèmes effectivement constatés, et jamais par défaut (en dehors des cas de blocages de compte indef). Cordialement, --Lgd (d) 10 avril 2012 à 14:59 (CEST)
Il faudrait au minimum faire une étude d'impact (sur la base des journaux de contributions sur deux ou trois mois) avant d'effectuer un tel blocage. Extrêmement favorable à une levée immédiate du blocage actuel, quitte à rebloquer par la suite s'il s'avère que la plage n'est utilisée que pour du vandalisme (peu probable vu la largeur de celle-ci). Amicalement — Arkanosis 10 avril 2012 à 15:11 (CEST)
PS : pour les problèmes de suppression de modèles, il est possible de mettre en place un filtre. — Arkanosis 10 avril 2012 à 15:30 (CEST)
Le problème le plus grave reste l'ajout en masse d'informations sans aucune source valable depuis des mois... vu que chacun ne s'occupe que de son pré carré, il y a des pan entier de l'encyclopédie qui sont des copier-coller de forums, où il est vain de croire que certains viendront nettoyer. Cet utilisateur sous IP n'a que faire de la vérifiabilité ou de la qualité des sources et le blocage de ses ip une par une était devenu inutile... d'où l'utilisation de grands moyens. Si pour vous les notions de vérifiabilité et qualité des sources ne sont pas des mots creux et que vous avez d'autres solutions, c'est avec plaisir... moi, je reste sur mon optique d'amélioration par des sources sérieuses et quand nécessaire l'usage du karcher --GdGourou - Talk to °o° 10 avril 2012 à 15:54 (CEST)
Il doit sans doute exister une liste noire d'Ip sur LiveRC ce qui permettrait aux patrouilleurs de supprimer tous ajouts visiblement d'importants et non sourcés. --Pªɖaw@ne 10 avril 2012 à 16:37 (CEST)
L'exigence de sourçage dépend entre autres de l'information ajoutée, ici le sujet n'a pas l'air polémique, si il n'y a pas des raisons légitimes de supposer que ces ajouts sont faux, je ne vois pas vraiment la gravité du problème. Ça serait différent s'il s'agissait de rumeurs sur des personnes vivantes ou la promotion d'un remède miracle pour le cancer, pour le nom de doubleurs français, il doit suffire de regarder le générique pour vérifier. Si on commence à bloquer des dizaines de milliers d'IP parce que quelqu'un ajoute des infos non sourcées, on n'a pas fini et ça me semble contraire à la politique d'ouverture du site. Il n'y a pas de liste noire sur LiveRC mais on voit facilement les tags mis par les filtres. –Akeron (d) 10 avril 2012 à 17:23 (CEST)
Non, il n’en existe pas. À la rigueur les patrouilleurs peuvent eux-même ajouter les IP une par une dans leur liste d'utilisateurs « surveillés », mais ça devient très lourd… --Pic-Sou 10 avril 2012 à 17:27 (CEST)
Désolé mais l'ajout de rôle à une filmographie est aussi important que des rumeurs. Pour attester qu'un acteur a participé ou non au tournage ou à la post-production (doublage) d'un film, un forum n'est pas une source valable. Vu que pour toi c'est pas grave, alors restons en là... mais comme déjà indiqué je me rappellerai à ton bon souvenir quand il y aura des purges en masse à faire et je compte bien sur ta participation. --GdGourou - Talk to °o° 10 avril 2012 à 17:29 (CEST)
Du moment que ces infos sont justes, je ne vois pas le problème, s'il y a quelques erreurs elles finiront bien par être corrigées, c'est le principe du site. Ce qui serait grave c'est que quelqu'un ajoute régulièrement et délibérément des fausses infos, mais rien n'a été apporté dans ce sens pour l'instant. Ce n'est pas parce que je suis contre le blocage de 50 000 IP à cause d'ajouts non sourcés que je suis responsable de toutes leurs modifications à venir, et pour quoi faudrait-il des purges au juste ? –Akeron (d) 10 avril 2012 à 17:53 (CEST)
Si tu considères qu'au final (quel final ???) l'info est juste alors merci de nous donner TES sources, et prends le temps de mettre l'article à jour. Nous jouons avec le feu depuis longtemps déjà. Des gens plus ou moins bien intentionné mettent des infos issues de forums... elles restent des mois, des années sur WP... elles sont devenues "des vérités encyclopédiques" mais à la base rien ne corrobore cette information. C'est sur que c'est plus simple de virer quand quelqu'un mets Facebook ou Twitter comme source.
La purge c'est dans le cas ou l'info vient de forum comme la Gazette du doublage qui considère le contenu de son forum comme copyrighté...
J'apprécie énormément ta vision des choses : les "erreurs elles finiront bien par être corrigées, c'est le principe du site" mais qu'en on te signale des actions qui vont à l'encontre de wikipédia:Vérifiabilité, c'est laissons faire cette IP qui copie sans vergogne des infos issues de forums depuis des mois car "l'information au final est juste"... --GdGourou - Talk to °o° 10 avril 2012 à 18:13 (CEST)
Excuse-moi de partir du principe que les ajouts sont faits de bonne foi et de rappeler que le site est ouvert à tous, même aux IP. En général toutes les sources sont sous copyright, ça n'empêche pas de s'en servir du moment que ce n'est pas copié-collé. Si tu as de soupçons concrets de copyvio, il faut indiquer les diffs maintenant. Je crois que tu confonds vérifiabilité et sources de qualité, pour un doubleur français d'un film il doit suffire de regarder le générique pour le vérifier. Mais on s'égare là, j'ai juste ouvert cette section concernant le blocage excessif de 50 000 IP à cause d'une seule personne, le tout dans votre coin sans prévenir les autres admins, ça ne sert à rien de t'en prendre comme ça à moi et de transformer ça en je donne carte blanche à tout Belgacom pour bafouer WP:V. –Akeron (d) 10 avril 2012 à 20:51 (CEST)
@ Gdgourou : à partir du moment
  • où il existe des outils de prévention comme les filtres anti-abus (chaque filtre devant évidemment être suffisamment étudié pour ne pas nuire à l'ensemble, compte tenu des limites d'appel aux filtres),
  • et où les contributeurs sous adresse IP ont toujours, aux dernières nouvelles, le droit de participer à l'élaboration du contenu encyclopédique,
on voit mal pourquoi nous devrions privilégier une solution qui pénalise potentiellement des dizaines de milliers de personnes — ces plages d'adresses IP étant extrêmement fréquentées, compte tenu de la structure particulière des fournisseurs d'accès en Belgique — afin de punir la faute, même répétée ad nauseam, d'un seul qui se comporte de manière inconvenante.
Réagir, certainement, mais la réponse doit être subtile et adaptée, lorsque c'est possible (et rien ne démontre que ce soit impossible, dans le cas présent). L'exaspération que nous pouvons ressentir, parfois de manière quotidienne, devant les actions insistantes de certains pénibles, ne doit pas nous conduire à des réactions disproportionnées. Hégésippe | ±Θ± 11 avril 2012 à 12:26 (CEST)
Dans le même ordre d'idée que la suggestion d'Arkanosis à propos d'un filtre, il me semble que la palette des outils est un peu plus riche que l'alternative « tout ou rien » (des blocages massifs ou le chaos Clin d'œil) ? Les modèles de demande de source, par exemple, ont sans doute leur rôle à jouer ? Cordialement, --Lgd (d) 10 avril 2012 à 18:29 (CEST)
Mon PS était surtout là pour commencer à proposer des moyens de lutter conter les problèmes mentionnés (on peut travailler dessus ensemble — et si une liste grise dans LiveRC peut contribuer à améliorer les choses, c'est tout à fait envisageable), mais la question n'était pas là : des milliers d'IPs sont bloquées pour lutter contre… 1 personne ? — Arkanosis 10 avril 2012 à 18:49 (CEST)
Je compte débloquer les plages dans une heure environ. –Akeron (d) 11 avril 2012 à 11:52 (CEST)
Aucune objection. --Lgd (d) 11 avril 2012 à 12:27 (CEST)
Fait. –Akeron (d) 11 avril 2012 à 13:15 (CEST)

J'ai créé le Filtre n°126, à améliorer et surveiller. Amicalement — Arkanosis 11 avril 2012 à 13:47 (CEST)

Samedi 7 avril[modifier le code]

Manœuvres pour faire disparaître l'historique d'une page de discussion[modifier le code]

BISHKEKOIS (d · c · b) a procédé à plusieurs renommages de sa page de discussion, préalablement blanchie, pour faire disparaître l'historique des versions contenant les nombreux avertissements qu'elle contenait, avant de demander la SI de la page renommée contenant l'historique avec le motif « page de discussion orpheline », SI à laquelle, Butterfly austral (d · c · b), ignorant le contexte, a répondu favorablement cette nuit. Koui² (d · c · b) s'étant aperçu de ces manœuvres m'a demandé de rétablir l'historique de la page de discussion originale, ce que j'ai réussi à faire non sans mal. J'ai prévenu BISHKEKOIS (d · c · b), qui m'a demandé « En quel honneur décidez-vous du contenu des pages utilisateur des autres ? » que s'il recommençait ses manœuvres il encourait un blocage. Je tenais à vous informer de cette situation afin d'éviter de répondre favorablement à de nouvelles tentatives de BISHKEKOIS (d · c · b).
--Polmars • Emblem-cool.svg Parloir ici, le 7 avril 2012 à 12:29 (CEST)

Bonjour, si j'ai procédé à ces renommages puis à cette demande de SI, c'est pour faire disparaître de mon historique les interventions intempestives de Koui² (d · c · b) qui n'a eu de cesse de vandaliser ma PDD en revertant mes blanchiments. J'en ai d'ailleurs profité pour avertir ce dernier sur sa PDD [28]. Toutefois je prends note de vos remarques et tâcherai de ne plus recommencer. Navré pour le temps que je vous ai fait perdre. Cordialement — BISHKEKOIS (d) 7 avril 2012 à 12:44 (CEST)
Arrêtez de jouer au plus malin, vous avez purement et simplement voulu faire disparaître plusieurs avertissements pour une (re)création de page farfelue ainsi que l'historique concernant certains avertissements. --Koui² (d) 7 avril 2012 à 12:48 (CEST)
Oh mais contrairement à ce que vous pensez, j'assume parfaitement les avertissements que j'ai eus par le passé. Cependant ayant désormais tourné la page, je considère qu'il est inutile de laisser apparaître sur ma PDD des avertissements vieux de plusieurs mois. Evidemment c'était sans compter sur l'intervention d'un vandale estimant le contraire et revertant mes blanchiments contre mon gré. — BISHKEKOIS (d) 7 avril 2012 à 12:59 (CEST)
Il serait peut-être bon de faire profil bas, en évitant de traiter les autres de vandales, surtout quand on a soi-même été averti plusieurs fois et qu'on souhaite « tourner la page ». Le blanchiment de courtoisie est suffisant, pas besoin de magouiller en renommant n'importe comment. Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 7 avril 2012 à 13:11 (CEST)
Certes, mais même quand j'opère à un blanchiment de courtoisie, certains ne sont pas d'accord ! Alors je fais quoi moi ? BISHKEKOIS (d) 7 avril 2012 à 13:40 (CEST)
Ne détournez pas le sujet : rien ne justifie d'aller déplacer des contenus vers Discussion utilisateur:ManasAIRPORT ou vers Discussion utilisateur:Testestestest, alors qu'il n'existe aucun compte utilisateur portant ces noms. On vous suggère fortement de faire profil bas, alors faites-le. Le blanchiment des avertissements est un problème différent de celui de l'intégrité de l'historique de votre page de discussion. Hégésippe | ±Θ± 7 avril 2012 à 13:55 (CEST) — Par ailleurs, je ferai remarquer à Koui² que l'envoi de messages d'avertissement à un contributeur, sur un sujet donné, ne condamne certainement pas l'utilisateur en question à arborer lesdits messages d'avertissement sur sa page de discussion pour l'éternité. Un peu de mesure ne messiérait pas non plus, là aussi. Hégésippe | ±Θ± 7 avril 2012 à 13:58 (CEST)
Je n'ai aucun mal à reconnaître que j'ai mal agi en créant toutes ces fausses pages de discussion. Quant à votre remarque à l'attention de Koui² (d · c · b), c'est précisément ce que je lui reprochais, je suis donc satisfait d'avoir été compris à ce niveau. La discussion s'achève par conséquent ici pour ma part. Cordialement — BISHKEKOIS (d) 7 avril 2012 à 14:08 (CEST)

Vendredi 6 avril[modifier le code]

Suite de discussion d'un blocage demandé sur RA[modifier le code]

Comme plusieurs administrateurs considèrent que la discussion initiée sur RA à propos d'une demande de blocage d'Addacat (d · c · b) devrait se poursuivre ici, que je suis d'accord avec cette vision et que personne ne s'est pour l'instant décidé, je prends l'initiative d'ouvrir la section bien que n'étant pas admin.

Lien permanent vers la requête initiale (section : Demande de blocage d'Addacat pour diffamation de contributeurs)

Bonne journée. Musicaline [Wi ?] 6 avril 2012 à 07:02 (CEST)

Bonjour, mais qu'est ce qui se passe sur l'encyclopédie en ce moment ? Qu'est ce qui ne tourne pas rond ? Dans la nuit cela et ce matin, cette demande - je ne prononcerai pas sur le blocage ou non d'Addacat, par contre, bien que certains considérent que cette RA doit être déplacée ici, si cela n'a pas encore été fait par un admnistrateur, c'est que peut être, ce n'était/n'est pas nécessaire - Je n'ai rien contre vous Musicaline, mais prendre cette initiative me parait déplacée - Bonne journée --Lomita (d) 6 avril 2012 à 08:31 (CEST)
Totalement d'accord avec Lomita... Je ne vois pas en quoi ce n'est pas un administrateur qui a amené cette requête sur le BA
Wikipédia tombe sur la tête...
--Cordialement. -- Coyote du 86 [Me contacter] 6 avril 2012 à 15:22 (CEST)
Il y a clairement eu des accusations graves d'Addacat, notamment que Ceedjee (ou Noisetier) aurait tenu des propos illégaux et des menaces de mort, aucun lien montrant ces propos n'a été donné malgré les demandes. Elle en rajoute même sur la RA en inventant un CU sur wp-en qui n'a pas eu lieu et en déformant des propos pour viser Noisetier alors qu'ils visaient quelqu'un d'autre. C'est semble-t-il une habituée de ce genre d'attaques :
Elle a été bloquée 4 mois suite à l'arbitrage contre Chandres.
Récemment : 11 janvier 2012 à 12:23 JPS68 a bloqué « Addacat » - durée : 3 jours (Insertion d'informations fausses : Délation faite sur des contributeurs de WP sans aucune preuve).
Je pense qu'il faut dire stop à cette attitude qui n'est pas du tout propice à l'élaboration sereine d'une encyclopédie collaborative et qu'un blocage significatif est nécessaire, son journal des blocages est déjà conséquent, je suis favorable à un blocage d'au moins 2 semaines. –Akeron (d) 6 avril 2012 à 12:03 (CEST)
J'approuve entièrement les observations et les préconisations d'Akeron. Hégésippe | ±Θ± 6 avril 2012 à 12:13 (CEST)
Idem, je constat est sans appel. 2 semaines me semble un minimum. Kyro me parler le 6 avril 2012 à 13:44 (CEST)
Idem, problème répétitif loin de la rédaction d'une encyclopédie. --Pªɖaw@ne 6 avril 2012 à 13:59 (CEST)
D'accord. - Boréal (:-D) 6 avril 2012 à 14:48 (CEST)
Si je partage totalement les attendus de mes collègues sur un blocage d'Addacat, je tiens toutefois signaler un fait nouveau. Par deux fois elle s'est excusée sur la RA. C'est assez exceptionnel pour être pris en considération. Cela présage-t-il une prise de conscience que ce ne sont pas ses ressentis mais des faits réels sur lesquels elle doit se baser ? J'ose l'espérer. C'est pourquoi, je plaide pour une certaine mansuétude et demanderai que le blocage envisagé soit d'une semaine, correspondant au doublement de son dernier blocage qui est de mon fait. --JPS68 (d) 6 avril 2012 à 15:22 (CEST)
Je veux bien voir le passif du comportement d'Addacat ainsi que ses multiples relances sur ce sujet...
Mais de là à demander un blocage de deux semaines, bof bof. Je veux bien au pire mettre un jour de blocage pour marquer le coup et bien montrer qu'on ne laisse pas passer des dénonciations calomnieuses...
Mais si justement cette dénonciation était calomnieuse, alors pourquoi n'a-t-on pas réagi sur celle-ci ?
Deux poids, deux mesures ? Vengeance personnelle ? Je ne sais pas mais ça me laisse fortement perplexe...
--Cordialement. -- Coyote du 86 [Me contacter] 6 avril 2012 à 15:30 (CEST)
JPS68, dommage que ces excuses ne concernaient pas les propos reprochés ici mais étaient destinées « à ceux qui se sont crus visés » sur la RA.
Coyote du 86, dans ce message, Lebob n'affirme pas que Noisetier aurait tenu des propos illégaux ou fait des menaces de mort, il n'invente pas de trucs supplémentaires, et il n'a pas déjà eu des arbitrages et plusieurs blocages pour ces mêmes motifs. Il parle de Piston et d'un certain soutien de Noisetier. Bref, rien à voir avec ce qui est reproché à Addacat actuellement, où est le deux poids, deux mesures ? J'en vois pourtant bien un dans cette requête que tu indiques, où Addacat a clairement enfreint une décision de CAr mais est quand même débloquée très rapidement alors qu'un autre a été bloqué peu de temps après pour une interdiction similaire. « au pire mettre un jour de blocage », est-ce que tu as bien vu son journal des blocages ? demanderais-tu la même choses si tu étais visé par de telles « dénonciations calomnieuses » par un multi-redicidiviste de ce genre de chose ? Est-il possible de savoir pour qui tu supposes une vengeance personnelle ? même si je me doute que ce n'est qu'une diversion pour faire dériver le débat. –Akeron (d) 6 avril 2012 à 16:40 (CEST)
En accord avec la proposition de blocage d'Akeron. Letartean (d) 6 avril 2012 à 16:43 (CEST)

Bonjour. Si je puis me permettre, il semble qu'il y a quand même eu un petit quelque chose. 92.161.176.36 (d) 6 avril 2012 à 17:09 (CEST)

Je me permets d'intervenir en tant que simple peon car je trouve que vous évitez soigneusement le problème de fond:

  • Addacat accuse Noisetier de soutien à des positions antisémites ;
  • Elle n'est pas la seule : Lebob et Coyote du 86 ont proféré des accusations allant dans le même sens ;
  • Je n'ai vu personne amener le moindre diff prouvant ces accusations.

Donc :

  • Soit on amène des diffs prouvant ces soutiens antisémites de la part de Noisetier : Addacat, Lebob et Coyote ont raison et il n'y a pas de raison de sanctionner qui que ce soit;
  • Soit les accusations contre Noisetier sont fallacieuses, et elle n'est effectivement pas seule fautive : il faut peut-être arrêter d'utiliser l'accusation d'antisémitisme à tort et à travers.

Je ne cherche pas des coupables. Bizarrement j'aurais plutôt tendance à défendre Addacat : j'ai l'impression qu'on est confrontés à un problème collectif et qu'Addacat va prendre pour les autres.

Deux cents d'un péon. Cordialement, Conrad Mayhew (d) 6 avril 2012 à 17:11 (CEST)

Donc j'essaie de résumer. Addacat pense que Ceedjee = Noisetier. Là dessus, elle n'est pas attaquable, puisqu'elle ne fait que rapporter ce qui est exprimé sur WP:en. Vrai ou pas, il y a en tout cas quelque chose derrière, et pas une illumination. De plus, on a ici la preuve que Ceedjee s'est bien livré à des menaces. Donc s'il vous plait, au mieux, on enquête sérieusement sur le problème, on pire on lache l'affaire, mais j'ai vraiment l'impression qu'on utilise Addacat comme bouc émissaire d'un plus gros truc là. LittleTony87 (d) 6 avril 2012 à 17:49 (CEST)
Où sont les propos antisémites tenus par Ceedjee ou Noisetier ? 72.51.34.240 (d) 6 avril 2012 à 18:04 (CEST)
Si je reprends le commentaire initial qui a provoqué la requête ([29]), je vois qu’Addacat (d · c · b) parle de menaces de morts à propos de Ceedjee (démontré vrai ci-dessus), de soutien de Noisetier (d · c · b) à Piston (d · c · b) qui a énoncé des propos très limites (les diff ont été montrés, que ça soit pour les propos ou pour le soutien) ; elle dit que les propos de Piston et Ceedjee étaient pénalement répréhensibles (ce qui est vrai, pour les menaces de mort comme les propos antisémites) ; il reste quoi au final ? schlum =^.^= 6 avril 2012 à 18:49 (CEST)
Merci à l'IP 92.161.176.36 (u · d · b) qui a trouvé le lien concernant les menaces de Ceedjee, ce qu'Addacat a été incapable de fournir alors que c'est elle qui relance ces histoires qui datent de 4 ans, on apprend au passage que Ceedjee recevait des trucs similaires [30] sans que ça n'excuse quoi que ce soit évidemment mais je pense qu'il faudrait vraiment arrêter de ressasser ces vieux trucs. Pour Ceedjee = Noisetier, ce n'est pas vraiment le débat ici, en tout cas les propos sur wp-en sont des affirmations sans diff, sans cu, faites par un faux-nez bloqué indef peu de temps après. Reste le principal, les propos illégaux qui manquent toujours et la récidive sur des accusations graves non étayées, et d'autre part les déformations sur le CU de wp:en et certains propos y figurant. Lorsque qu'Addacat parlent de propos illégaux pour « Ceedjee (arbitre!) » il me semble que ça concerne plutôt l'antisémitisme et pas ces menaces envoyés par e-mail à des admins il y a 4 ans. –Akeron (d) 6 avril 2012 à 19:05 (CEST)
Il te semble, mais ce n'est pas cela qui décide du blocage. Addacat, connue pour ses formulations souvent confuses, parle de propos illégaux de Ceedjee... Et le fait est qu'il en a tenu à son encontre. Et le fait est qu'il y a eu des suspicions sur Noisetier = Ceedjee, et que, vraies ou fausses, Addacat a pu mal les comprendre. Et bizarrement, si un compte me menaçait de mort je pense que j'aurais aussi du mal à me contenir si apparaissaient des soupçons de faux nez devenu arbitre par la suite. LittleTony87 (d) 6 avril 2012 à 19:10 (CEST)
Ta réinterprétation à posteriori est très discutable, je n'ai pas vu dans le lien cité sur le BA qu'Addacat a reçu des menaces de mort et je n'en vois pas non plus dans les e-mails qu'elle a recopiés à l'époque sur la RA citée RA#Qu'est-ce qu'il lui prend ?, elle parle elle-même d'« insultes et menaces ("tu en pleureras") ». A moins de considérer « tu en pleureras » comme une menace de mort, je ne vois pas d'où tu sors cette interprétation. C'est la section du dessus du BA qui parle de menaces de morts mais contre Ceedjee, pour ce genre de propos [31], si j'ai bien compris. –Akeron (d) 6 avril 2012 à 19:49 (CEST)
Michel Louis Lévy (d · c · b) a été bloqué 6 mois pour avoir diffamé un utilisateur en des termes similaires mais avec pour lui la circonstance atténuante que c'était sur un blog extérieur et avec pour Addacat (d · c · b) la circonstance aggravante qu'elle a déjà été sanctionnée à au moins 3 reprises pour ce type de comportement :
Discussion relative au blocage de MLL et où Addacat elle-même demande son blocage indéfini suite aux propos tenus par MLL.
72.51.34.240 (d) 6 avril 2012 à 17:56 (CEST)
Est-ce que c'est normal qu'une adresse IP intervienne ici alors qu'on ignore quel wikipédien se cache derrière ? --Guil2027 (d) 6 avril 2012 à 18:42 (CEST)
Non, clairement pas. C'est pas moi qui pleurerai si on vire ses interventions qui n'ont pour seul objectif que de détourner le débat et ou les faits... LittleTony87 (d) 6 avril 2012 à 18:44 (CEST)
Oui évidemment. Nous ne savons pas qui est la personne physique qui est derrière 72.51.34.240, de même que je ne sais pas qui est la personne physique derrière Guil2027 ou derrière LittleTony87 ni que vous ne savez qui est derrière le pseudo Touriste. Et c'est parfaitement normal, on a le droit d'intervenir anonymement sur Wikipédia. Par ailleurs, les interventions des non-administrateurs (et je suppose que 72.51.34.240 n'est pas administrateur) sont acceptées ici, dès lors qu'elles apportent quelque chose. Ce qui me semble le cas de celle-ci, qui rappelle un précédent "jurisprudentiel" intéressant. Touriste (d) 6 avril 2012 à 18:49 (CEST)
Je ne parlais évidemment pas de personne physique, c'est bien pour ça que j’ai écrit "wikipédien". Seulement cette IP n'a que deux contributions dans son historique et est capable de sortir des diffs de 2009 et des noms de "wikipédiens" sans souci. Qui nous dit que ce n'est pas Piston, Noisetier, Luca di Amoretti ou qui sais-je encore ? --Guil2027 (d) 6 avril 2012 à 18:54 (CEST)
Idem Guil : tu sais que je suis LT87 et pas quelqu'un d'autre impliqué dans la discussion se cachant dans l'anonymat pour imposer sa vue. D'autant que tu m'excuseras, mais j'ai du mal à supposer que quelqu'un de tout blanc débarque ici innocemment sous IP façon « j'ai vu de la lumière »... LittleTony87 (d) 6 avril 2012 à 18:57 (CEST)
En tout cas, en 2009, cette IP provenait d'un proxy ouvert ; ça ce n'est pas autorisé. Gemini1980 oui ? non ? 6 avril 2012 à 19:03 (CEST)
J'ai vérifié 72.51.34.240 (u · d · b), c'est un proxy web, j'ai bloqué pour 5 ans puisqu'il a l'air durable. Pour 92.161.176.36 (u · d · b) qui semble aussi très bien connaître la maison, c'est une ip dynamique classique. –Akeron (d) 6 avril 2012 à 19:18 (CEST)

Bon on va revenir sur le fond du problème. Les propos visés me semblent (et je crois que personne ne le conteste) une violation de Wikipédia:Règles de savoir-vivre, ce qui, en toute logique, est passible d'un blocage. Sur la RA, comme ci-dessus (et sur au-moins un blog) il y a eu plusieurs éléments apportés au débat par des contributeurs ayant des regards différents sur la situation. D'une part des circonstances atténuantes (à savoir que les accusations d'Addacat sont tout ou partie vraies). D'autre part des circonstances aggravantes (à savoir que les accusations d'Addacat sont tout ou partie fausses et que ce n'est pas la première fois qu'elle ne respecte pas Wikipédia:Règles de savoir-vivre). Je pense qu'on a assez d'éléments pour que les admins qui souhaitent prendre une décision à ce sujet puissent le faire en leur âme et conscience et qu'il est inutile de poursuivre une discussion qui fera plus de mal que de bien à la communauté. Buisson (d) 6 avril 2012 à 19:23 (CEST)

Je vais vous laisser discuter entre admins, mais je trouve une fois encore que vous allez traiter un problème de surface (Addacat manque de sens tactique dans ses propos) sans traiter le problème de fond :
  • Addacat, Coyote et Lebob ont tous accusé Noisetier de soutenir des positions antisémites;
  • Chaque fois qu'on demande des diffs, on nous répond (sans diff en général) : « Noisetier a soutenu Piston ».
Donc je vais poser la question en termes nets : qu'est-ce qui est reproché à Noisetier exactement, d'être soi-disant antisémite ou bien (puisqu'on mélange souvent les deux) d'avoir soutenu des positions pro-palestiniennes ? J'aimerais bien que les accusateurs clarifient ce point? Si on bloque Addacat mais que des accusations d'antisémitisme continuent à être utilisées à tort, je ne vois pas bien ce que le projet wp:fr y gagne à part une bonne conscience.
Bon Seder, Conrad Mayhew (d) 6 avril 2012 à 21:35 (CEST)
Je suis assez étonné de voir voter alors que rien n'est traité sur le fond. Je le disais sur la RA, le CAr, auquel vous vous substituez un peu, et je le comprend, prenais des semaines, voies des mois pour décider, sereinement. Quand on voit les sentiments que cela brasse, je ne peux que m'inquiéter de la précipitation à sanctionner sans vérifier si les accusation portées par Addacat ne sont pas fondées (et on a quand même des début d'explication au dessus qui mérite d'être creusées). Hatonjan (d) 6 avril 2012 à 21:45 (CEST)
Mais on a tout le WE pour prendre une décision. Les admins qui s'intéressent à ce sujet donneront leur avis et on avisera mardi ou mercredi. --Pªɖaw@ne 6 avril 2012 à 21:57 (CEST)
Pardon mais ça fait deux fois que Conrad Mayhew dit que j'ai accusé Noisetier de soutenir des positions antisémites. J'aimerais bien qu'il me sorte des diffs pour les préciser, sachant que si c'est à propos de la RA (ou du diff de Lebob qui, comme cela est bien écrit, provient de Lebob et non de moi), je l'invite très cordialement à relire et à montrer par A+B en quoi je dis que Noisetier est antisémite.
Je crois que question "diffamation", on a eu tous notre dose au cours de ces derniers jours donc il faudrait fortement éviter d'en rajouter couche sur couche.
Donc Conrad Mayhew, je vous prie de stopper ceci, sachant que pour moi, ce message sera le seul et l'unique sur ce point particulier me concernant.
--Cordialement. -- Coyote du 86 [Me contacter] 7 avril 2012 à 00:41 (CEST)
@Coyote du 86: je confirme votre décompte, mais pas votre interprétation.
La phrase qui m'a fait tiquer a également fait tiquer Hégésippe, ce qui semble indiquer à tout le moins qu'elle était sujette à interprétation : « faire passer Noisetier (ou tout autre pseudo...) pour Blanche-Neige, il me semble qu'il y a des limites à ne pas franchir (ou reconnaître que certaines formes d'antisémitisme sont autorisées sur Wikipédia). »
Ce que je comprends à la lecture de cette phrase, c'est que selon vous, Noisetier serait loin d'être sans reproche ("pas Blanche-Neige") en ce qui concerne "certaines formes d'antisémitisme". Je vous ai donc attribué une pensée commune avec Addacat et Lebob selon laquelle Noisetier soutiendrait des positions antisémites.
J'ai bien noté votre réponse à HC, que je reprends également (par extraits) ici : « Il me semble que si je lis la phrase, je ne traite ni X ni Y d'antisémitisme. [snip] Je disais juste qu'à la vue de certaines contributions de Noisetier, il faut tout remettre dans son contexte et ne pas dire qu'Addacat est une ignoble diffamatrice tandis que lui est un enfant de chœur. »
Je ne trouve pas que cette réponse éclaire vraiment votre position : Noisetier "n'est pas antisémite", il "ne soutient pas de positions antisémites", mais ce "n'est pas Blanche-Neige" et "ce n'est pas un enfant de chœur". OK, je sais maintenant tout ce que vous ne dites pas que Noisetier est et tout ce que vous dites que Noisetier n'est pas. Mais au milieu de tout ça, sans aucun diff pour clarifier, je n'ai pas la moindre idée de ce que vous voulez vraiment dire à propos de Noisetier.
Donc désolé si vous vous sentez diffamé, je n'en n'ai nullement l'intention : un malentendu est d'autant plus probable que votre discours sur ce sujet m'est visiblement insaisissable. Je m'abstiendrai bien entendu à l'avenir de surinterpréter vos propos.
Cordialement, [[Utilisateur:Conrad Mayhew|Conrad Mayhew] (d) 7 avril 2012 à 02:33 (CEST)
Après avoir suivi cette affaire de loin, j'ai cherché par moi-même et avec les éléments déjà fournis les diffs et autres preuves de tout ce qui est avancé.
Il en ressort que l'affaire est beaucoup moins complexe qu'il n'y parait si on élague le dossier de toutes les branches mortes (attaques perso, digressions, cafouillages, retours en arrière, etc).
Sur la page de discussion de la PdD de la réforme du CAr, Addacat tient des propos qui visent Noisetier et qui l'accusent :
  1. d'être Ceedjee
  2. d'avoir proféré des menaces, de mort entre autres, sous le compte Ceedjee
  3. et de soutenir Piston lorsqu'il tient de propos antisémites avec le compte Noisetier
Reprenons chacun des points :
  1. Noisetier est-il Ceedjee ? À cette question, une seule page : en:Wikipedia:Sockpuppet investigations/Noisetier/Archive. Pas évident de trouver au milieu de tout ça des éléments concrets, je le concède. Il n'y a pas de RCU, je le concède aussi. Néanmoins, il y a plusieurs éléments probants. Le premier est que les intervenants sur la page sont des contributeurs de en: qui ne sont pas nés de la dernière pluie, notamment FT2 qui est admin, checkuser et arbitre. Donc plutôt des personnes de confiance en principe. Le second élément est les interventions d'IPs sur cette page. L'une de ces IP, 81.247.129.47, accuse à deux reprises FT2 de mentir et demande le lancement d'un arbitrage. Quelle IP viendrait défendre un utilisateur en traitant quelqu'un de menteur si ce n'est l'utilisateur en question ? Surtout lorsque cette IP appartient à une plage utilisée à la même époque par Ceedjee. Troisième élément : le test du canard. Les contributions et le style de Ceedjee et de Noisetier présentent de fortes similitudes (surtout mono-thématique) à la fois sur fr et sur en, similitudes relevées par plusieurs personnes. Alors oui, il s'agit d'un test dont les limites sont vite atteintes mais il ne constitue cependant pas un élément isolé.
    Au vu de ces éléments, il est indéniable qu'au moins un doute est permis quand à l'identité commune de la personne derrière les comptes Ceedjee et Noisetier, doute qui pour ma part se transforme en quasi certitude que Ceedjee=Noisetier. Vilipender Addacat parce qu'elle énonce la même conclusion est donc pour le moins excessif.
  2. Les menaces diverses proférées par Ceedjee et dont fait allusion Addacat sont celles-ci. A l'époque, en septembre 2008, ces menaces sont reçues et reconnues par de nombreuses personnes et une sanction a été prononcée (6 mois de blocage). Même si ça commence à se faire vieux, les conséquences de cet épisode se font encore sentir aujourd'hui puisque le compte Ceedjee fait régulièrement parler de lui alors qu'il est désormais inactif.
    Addacat n'est donc pas une menteuse ni une diffamatrice quand elle dit qu'elle a reçu de graves menaces de la part de Ceedjee.
  3. Noisetier soutient-il les propos antisémites de Piston ? Il est admis que Piston a tenu des propos antisémites. Le cautionnement de ces propos par Noisetier se résume à deux diffs qui, s'ils sont sortis de leur contexte, perdent de leur sens. Le premier diff fait immédiatement suite à l'insertion de ces propos antisémites. Certes, on pourrait jouer sur les mots en disant que Noisetier ne parle pas de la légitimité des commentaires mais de la légitimité de retirer ces commentaires. Il n'en reste pas moins que, toujours selon Noisetier, le retrait ces propos « mériterait peut-être débat », ce que l'on ne peut pas appeler une condamnation des-dits propos. Dans le second diff, Noisetier annonce que « l'intervention de Piston ne serait qu'une opinion en rien répréhensible ». Oui, ici aussi on peut jouer sur les mots et dire que Noisetier qualifie l'opinion de Piston comme n'étant pas répréhensible ou on peut aussi en conclure que Noisetier qualifie l'intervention (donc les propos écrits) comme non répréhensibles, ce qu'ils sont pourtant selon la loi française, donc qu'ils les cautionnes, donc qu'il cautionne Piston dans la manifestation de son antisémitisme. Mais avec ces deux diffs, on flirte toujours avec la ligne rouge et on ne peut réfuter de manière catégorique le fait que Noisetier soutient Piston dans ces propos en particulier.
    De même, conspuer Addacat pour cette conclusion n'est pas acceptable, d'autant plus quand cette opinion est partagée et exprimée par d'autres contributeurs qui eux, n'ont visiblement rien à craindre.
Pour conclure, le seul tort que je trouve à Addacat est le fait de faire régulièrement ressortir de vieux dossiers et de le faire d'une manière totalement catastrophique pour elle puisqu'elle ne prépare pas du tout ces arguments et ses preuves. C'est une habituée de ce genre de procédés que je désapprouve totalement, qui lui a déjà valu des blocages et qui mérite à mon sens un nouveau blocage pour ce nouveau cas.
Mais la bloquer pour l'accuser de mensonge dans le cadre des trois points détaillés plus haut, là, je ne suis plus du tout d'accord car c'est au minimum nier l'évidence pour certains des éléments. Rémi  6 avril 2012 à 22:31 (CEST)
Très bonne analyse du cas à laquelle je souscris à 100%. Buisson (d) 6 avril 2012 à 22:41 (CEST)
Merci pour le temps passé à cette synthèse détaillée de ce que j’évoquais ci-dessus Sourire schlum =^.^= 7 avril 2012 à 00:30 (CEST)
Franchement, merci Remih pour cette magnifique synthèse détaillée qui permet de tout comprendre et surtout de tout remettre dans le contexte global, ce qui n'est pas un luxe vu les kilooctets qui ont été mis ici. --Cordialement. -- Coyote du 86 [Me contacter] 7 avril 2012 à 00:44 (CEST)
Je trouve que plusieurs points important sont éludés.
  1. Qui reproche à Addacat d'avoir émis des soupçons sur Ceedjee=Noisetier ? mon reproche c'est d'avoir affirmé « Les contributeurs anglophones, dans le diff que j'ai cité, parlent (à propos de Noisetier, dont ils affirment après RCU qu'il s'agit de Ceedjee) de "comportement psychotique" » alors qu'il n'y a pas eu de CU et que le « comportement psychotique » vise en fait le faux nez qui a ouvert cette page contre Noisetier.
  2. Ces menaces de morts qu'elle aurait reçues sont en fait « tu en pleureras » [32].
  3. Toujours aucun lien vers les propos illégaux tenus par Noisetier, c'était pourtant le point de départ de la RA.
Addacat continue bien de faire ce que le CAr lui a déjà plusieurs fois reproché, des accusations graves qu'elle est incapable d'étayer sérieusement, certaines parties sont inventées ou déformées, d'autres plausibles ou vraies mais tout est affirmé avec le même aplomb. Je doute que lui trouver mille excuses à chaque fois fasse autre chose que la conforter dans cette attitude. –Akeron (d) 7 avril 2012 à 02:24 (CEST)
  1. Cf ici
  2. Si quelqu'un qui menace les enfants d'une autre contributrice me dit que « je pleurerai » etc, et parle de fusiller des gens comme le dit RamaR dans la discussion, j'ai dans l'idée que je prendrai pas ça pour une invitation à voir un film triste. On a vraiment des menaces malsaines. Tu oses dire qu'Addacat a eu tort de se sentir menacée ? Dans le cas contraire, je crois que ça donne pas mal de champ libre pour les menaces "innocentes".
  3. Si menacer quelqu'un n'est pas illégal, faudra que je le fasse plus souvent. C'est un argument de poids.
Autre chose ? Je peux ? Espiègle LittleTony87 (d) 7 avril 2012 à 02:39 (CEST)
Mais « tu en pleureras » n'est pas illégal, et je n'ai jamais dit qu' « Addacat a eu tort de se sentir menacée » comme tu l'affirmes, tout ce que j'ai dit ce que ce ne sont pas des menaces de morts. De plus je ne pense pas qu'Addacat parlait des ces mails pour les propos illégaux [33], dans sa phrase c'est plutôt associé à Piston, à l'antisémitisme et au fait qu'il était arbitre, donc des années après. Pourquoi autre chose alors que tu ne fais qu'éluder chaque point, et qu'en est-il du « ils affirment après RCU qu'il s'agit de Ceedjee » complètement inventé et du « comportement psychotique » où les personnes sont inversées ? –Akeron (d) 7 avril 2012 à 03:20 (CEST)
Rémi, un grand merci pour ce travail d'analyse, qui permet enfin de discuter sur du concret. Cependant, je vais quand même commencer par citer Addacat in extenso:
« @ HC : j'allais justement dire qu'il était tout à votre honneur de ne pas être juge et partie dans cette discussion. Concernant Ceedjee, il ne s'agit pas d'un utilisateur lambda revenu sous un autre nom, mais d'un "militant" (euphémisme) qui a soutenu le dénommé Piston, antisémite notoire. Pour ne rien dire des "prises de position" (euphémisme) de Ceedjee, de ses appels au meurtre sur wp:en ou de ses menaces de mort sur wp:fr. Il a réussi à manipuler le CAr puis à se faire élire. Des preuves ? Voyez wp:en, où il a également sévi sous le nom de "Alithien". @ FrançoisD : vous êtes libre d'interpréter les PF et la loi à votre guise, mais l'antisémitisme est interdit en France, les propos de Piston sont illégaux et ceux de Ceedjee (arbitre!) de même. »
Dans le contexte de la discussion où Addacat a écrit, je retiens des choses un peu différentes de ce qu'a retenu Rémi:
  • Addacat reproche à Ceedjee des faits graves, parmi lesquels des menances de mort
    OK, quand je lis le mail envoyé par Ceedjee, je vois aussi des menaces de mort à Addacat et à sa famille.
  • Addacat considère que Noisetier=Ceedjee
    OK, les arguments sont convaincants, c'est probablement la même personne.
  • Addacat considère que Noisetier doit être jugé sur le comportement de Ceedjee.
    NOK, quoi qu’ai fait Ceedjee, c'était il y a 4 ans, et les gens peuvent changer en 4 ans, surtout s'ils sont jeunes. Mon avis est ouvert à discussion, mais je ne vois pas de raison valable pour condamner Noisetier en 2012 sur des actes de Ceedjee en 2008.
  • Addacat accuse Noisetier d'avoir proféré des appels au meurtre sur wp:en.
    Ce serait effectivement très grave (et là, ce n'est plus un fait du passé!), mais ou sont les diffs? Sur en:Wikipedia:Sockpuppet_investigations/Noisetier/Archive, je lis seulement « Emails from Noisetier included threats to sock and be a "wikiterrorist" ». C'est inquiétant, mais ça n'a rien à voir avec un appel au meurtre. Donc:; diffs?
  • Addacat accuse Noisetier d'avoir soutenu Piston.
    Sur le 1er diff, complètement d'accord que Noisetier avait nettement dépassé la ligne rouge. Sur le 2ème diff, Noisetier était tangent dans sa réponse à Kimidime, mais c'est assez ambigu.
Pour être sûr que je comprenne bien : c'est ça? Tout ce qui est avancé pour accuser Noisetier d'être antisémite ou de soutenir des antisémites, ce sont ces 2 diffs de dérapage (dérapage à fond la caisse, et en plein dans la mur, je ne dis pas le contraire)? A contrario de ces 2 diffs, je citerais l'intervention de Kimdime sur WP:RA :
« Je n'interviens ici que parce que Addacat m'a contacte, ceci dit, mon intervention n'ira pas dans son sens. Accuser Ceedjee/Noisetier d'antisemitisme est delirant, et c'est de la calomnie pure et simple. Ceedjee a tjrs eu d'excellentes relations avec le projet judaisme, il a tjrs su rester neutre dans ses articles. »
Sur la base des éléments apportés ici, je reste sur ma position : Noisetier est peut-être POV pro-arabe dans le conflit israëlo-palestinien, et il a sérieusement dérapé 2 fois sur ce sujet, mais le traiter d'antisémite sur la base de ces éléments? Je trouve cela très léger.
Cordialement, Conrad Mayhew (d) 7 avril 2012 à 16:54 (CEST)
Quand Noisetier s'adressait à moi de cette façon ci Diff, était-ce de la simple polémique ou de l'antisémitisme ? --Olevy (d) 7 avril 2012 à 17:18 (CEST)
En tout cas, il se confirme que Ceedjee adoptait parfois d'étranges comportements. Michel421 parfaitement agnostique 7 avril 2012 à 18:53 (CEST)
Je ne doute pas que le comportement de Ceedjee ait été inacceptable, mais c'était il y a 4 ans. Toute la question est de savoir comment se comportait Noisetier ces derniers temps. Et dans ce domaine, le diff amené par Olevy n'est pas si vieux (janvier 2011), et il n'est pas très rassurant. Je cite le premier paragraphe de l'intervention de Noisetier:
« Bonsoir, tant que tu essayeras d'éditer ces articles sur la seule base de l'enseignement que tu as reçus dans le contexte de la propagande israélienne, tu n'apporteras rien de bon aux articles. En plus, tu ne rapportes même pas fidèlement les thèses et les points de vue sionistes de l'époque. »
A consulter également :
  • Un exemple des edits d'Olevy sur l'article ([34]), montant que, à mon sens, cette agression n'avait aucune justification;
  • La réaction très mesurée d'Olevy après cette attaque ([35]).
  • Un diff par Noisetier que je trouve inquiétant sur la forme comme sur le contenu ([36]).
"Polémique ou antisémitisme"? Je ne suis pas sûr d'avoir besoin de répondre, chacun peut se faire son propre avis à partir de ces éléments. Contrairement aux broutilles qu'on a sorti pour Piston, on parle ici d'attaques personnelles agressives et à caractère raciste envers d'autres contributeurs.
Si Noisetier s'est rendu coupable de ce genre d'agressions, je rejoins Remih, Buisson (entre autres) : on reproche à Addacat d'avoir émis des accusations graves. Jusqu'à présent, je ne voyais rien qui soutienne ses accusations. A présent, les accusations d'Addacat semblent raisonnablement étayées. Dans ce cas-là, je ne vois pas pourquoi il faudrait pourquoi la sanctionner, si tout ce qu'elle a fait est de dire la vérité ? Parce qu'elle l'a dit trop fort ou mal à propos ?
Cordialement, Conrad Mayhew (d) 7 avril 2012 à 19:11 (CEST)
Parce qu'elle le dit mal : elle affirme des choses mais est incapable de fournir des preuves ou quand elle le fait, les pièces ne sont pas probantes. Pourtant, les pièces sont là, on en a la preuve. C'est ce comportement pyromane involontaire qu'il faut sanctionner àmha, pas le fait que ce qu'elle dit est soit-disant faux. Rémi  7 avril 2012 à 20:10 (CEST)
Autre possibilité : les pièces ne sont pas probantes parce que, justement, il ne peut rien avoir de probant. On demande autre chose que du soupçon, là où Addacat nous dit que Noisetier, durant son mandat d'arbitre, aurait tenu des propos pénalement répréhensibles selon la loi française. Je le répète : où sont les preuves de ces prétendus propos antisémites qu'aurait tenu Noisetier ? Hégésippe | ±Θ± 7 avril 2012 à 20:28 (CEST)
Ils sont donnés mais ils ne se présentent pas sous la forme à laquelle on peut s'attendre : il n'écrit pas explicitement de propos antisémites. Cependant, il cautionne les propos antisémites de Piston (voici les passages précis puisque l'on va me les demander: « la légitimité de retirer ces commentaires mériterait peut-être débat » et « l'intervention de Piston ne serait qu'une opinion en rien répréhensible »), ce qui représente une complicité d'antisémitisme et aux yeux de la loi française, la complicité d'un délit est condamnable : dire « untel qui est antisémite à raison de dire ces propos antisémites », c'est les répéter indirectement (sinon, certains, dont l'ancien président d'un parti d'extrême-droite français, n'auraient pas été condamnés pour ce motif dans certaines affaires). Je pense qu'Addacat a fait le raccourci « Noisetier cautionne Piston dans ces propos donc Noisetier a tenu des propos antisémites » tout comme elle a fait le raccourci « Ceedjee me menace de mort car il a proféré de graves menaces à mon encontre ». Rémi  7 avril 2012 à 22:52 (CEST)

Pour résumer, Noisetier est assez intelligent pour rester "borderline" dans ses insinuations. Addacat est assez franche pour dire ce qu'elle pense, en se moquant du qu'en dira-t-on. C'est là toute la différence. --Olevy (d) 8 avril 2012 à 01:02 (CEST)

(conflit d'edit)
@Olevy: Je comprends ta position. Effectivement, si Noisetier a simplement joué une stratégie Dieudonné, le problème est complètement différent. J'attends d'en savoir plus pour me décider.
@Hégésippe, pour te répondre mot pour mot:
  • Je ne sais pour l'instant pas si Noisetier a ou non tenu des propos antisémites durant son mandat.
  • Je ne suis pas convaincu que les éléments amenés par Addacat et Rémih (2 dérapages ambigus sur la PDD de Piston) puissent être qualifiés avec certitude d'antisémites.
  • Olevy a par contre mis en lumière une période légèrement antérieure (janvier 2011) où Noisetier a tenu les propos suivants :
    « Tant que tu essayeras d'éditer ces articles sur la seule base de l'enseignement que tu as reçus dans le contexte de la propagande israélienne, tu n'apporteras rien de bon aux articles[37]. »
Peut-être s'agit-il seulement d'un incident isolé, mais dans le contexte où cette phrase est assénée, je lis bel et bien une agression à caractère antisémite de la part de NoisetierAprès examen des contributions de Noisetier en 2010, je doute de plus en plus de de cette conclusion, et l'ai barrée en attendant d'avoir une idée plus claire, Conrad Mayhew (d) 8 avril 2012 à 21:28 (CEST). N'hésite pas à ton tour à commenter cette citation de Noisetier (dont je note qu'elle est probablement légèrement antérieure à son mandat d'arbitre) : estime tu que ma lecture est partielle ou partiale? Quelle en serait ta propre lecture?
Je vais essayer demain de passer en revue les contributions de Noisetier durant cette période pour savoir s'il s'agit d'un incident isolé ou non.
Cordialement, Conrad Mayhew (d) 8 avril 2012 à 01:20 (CEST)

Désolé pour mon "retard" je n’avais pas le BA en suivi cette semaine… Mais je me disais juste une chose en lisant toutes ces lignes, à savoir qu'on se mettait maintenant à diligenter de véritables enquêtes bientôt dignes de grandes procédures judiciaires. D'un côté ça me fait un peu sourire mais d'un autre je reconnais que je trouve ça quand-même fascinant (en bien, en mal? Allez savoir). Bien sûr j'espère, comme tout le monde ici je pense, que la vérité sera connue, et merci d'ailleurs à tous ceux qui s'activent dans les historiques, mais j’avoue que je suis toujours surpris par de telles affaires. Et dire qu'à la base c'est (qu')une encyclopédie ici… Clin d'œil
Allez, mais bien cordialement tout de même, --Floflo (d) 9 avril 2012 à 00:45 (CEST)

Oui, je vois parfaitement ce que tu veux dire! Il y a des moments où je me fais exactement la même réflexion.... Et d'autres où je me dis qu'heureusement, je ne fais pas une enquête, je fais une analyse post-mortem comme au boulot... Et tout d'un coup, je me rappelle que j'avais déjà passé toute la semaine dernière au boulot sur des analyses post-mortems! Aaaaaaarrrrrrgggggghhhhhh Clin d'œil
Plus sérieusement, je voudrais préciser que personne n'a diligenté quoi que ce soit. J'ai vu la requête, j'ai vu le débat, ça m'a intrigué, et comme tout le monde disait tout et son contraire, j'ai décidé de faire comme Rémi, mais en allant un cran plus loin, et vérifier par moi-même toute cette histoire. Personne ne m'encourage, mais personne ne m'en empêche, donc je continue. Je ne sais pas s'il en sortira *_LA_* vérité, mais j'espère quand même qu'il en sortira quelque chose d'utile d'une manière ou d'une autre. Alors je continue à parcourir tout ce qu'a écrit Noisetier (je suis sur le premier trimestre 2011)... La suite au prochain épisode!
Cordialement, Conrad Mayhew (d) 9 avril 2012 à 02:44 (CEST)
Je comprends ce que tu veux dire Clin d'œil D'ailleurs je remerciais ceux qui comme toi prenaient le temps d'essayer de faire la lumière. Merci donc, cordialement, --Floflo (d) 9 avril 2012 à 10:35 (CEST)
C'est gentil, merci! Mes conclusions sont plus bas. Je ne garantis pas la lumière, mais j'ai fait ce que j'ai pu Clin d'œil. J'espère juste que ça contribuera à permettre de travailler dans de bonnes conditions sur les sujets touchant au conflit israélo-palestinien. Mais ne rêvons pas : c'est un sujet délicat, et comme à chaque fois, il est difficile d'empêcher les conflits IRL de se transformer peu ou prou en conflits WP. Cordialement, Conrad Mayhew (d) 9 avril 2012 à 16:34 (CEST)

Message de Noisetier[modifier le code]

Je viens de recevoir sur ma page de discussion une demande d'une IP qui est, en raison des éléments qu’il me donne, selon toute vraisemblance Noisetier. Il me demande poster ici un long message, qu'il a publié sur la PDD de Hégé. Je vous laisse le lire. Voici le diff auquel il correspond. Je le place en tableau déroulant, étant donné sa longueur. --gede (d) 8 avril 2012 à 19:26 (CEST)

Ceci est plausible, mais il m'aurait semblé préférable que l'intéressé poste son message avec son compte utilisateur. Hégésippe | ±Θ± 8 avril 2012 à 20:34 (CEST)
Il ne le peut pas, pour une raison qu’il nous (les arbitres du 15e CAr) a expliqué au moment de sa démission (il a utilisé la méthode recommandée ici). C’est pour cela qu’il s’est adressé à moi (un arbitre du 15e CAr), sachant que je pourrai l’identifier, avec les éléments qu’il me donnerait. Je n’ai, personnellement, aucun doute sur le fait que c’est bien Noisetier. --gede (d) 8 avril 2012 à 21:12 (CEST)
D'accord. Cet épisode illustre cependant à merveille les risques qu'il y a à prendre au pied de la lettre les conseils donnés à ceux qui veulent mettre en œuvre le droit de disparaître mais qui, ultérieurement, se trouvent contraints à faire une incursion qui n'est pas facilitée par les actions antérieures visant à la disparition. Hégésippe | ±Θ± 8 avril 2012 à 21:17 (CEST)

Revue des contributions de Noisetier sur 2010[modifier le code]

Bonsoir,
J'étais en train de rédiger cette revue quand Noisetier a fait paraître son droit de réponse. Je la joins en l'état à la discussion (on peut la mettre dans une boite déroulante également si elle encombre):
  • Je n'ai pas regardé les contributions de Ceedjee : Ceedjee a arrêté de contribuer sur wp:fr en juin 2009, Noisetier a commencé à contribuer sur wp:fr un an plus tard, en juillet 2010. Les 2 pseudos correspondent probablement à la même personne physique, mais ça ne change rien au fait que cette personne a fait le choix symbolique de la rupture en changeant d'identité et en faisant un wikibreak d'un an. Il n'y a aucun motif à harceler Noisetier pour des faits antédiluviens de Ceedjee.
  • Je n'ai pas regardé dans le détail toutes les contributions de Noisetier sur les articles.
  • Sauf oubli de ma part, j'ai lu toutes les contributions de Noisetier sur tous les espaces de discussion (articles, utilisateurs, projets, catégories, portails...) jusqu'au 31 décembre 2010.
Dans ce que j'ai lu jusqu'à cette date du 31 décembre 2010 :
  • Noisetier se comporte le plus souvent comme un contributeur respectueux des autres et respectueux du principe de neutralité.
  • Il connait à fond le conflit israélo-palestinien, dans lequel il est très impliqué.
  • Il essaie généralement de rester neutre (on fait ce qu'on peut), même s'il a probablement un background pro-palestinien.
  • Dans certains cas, j'ai eu l'impression qu'il était un peu limite POV-pusher, mais c'est sur les discussions portant sur les catégories de la famille violence politique ([40], [41]).
  • Sur les pages d'articles liés au conflit israélo-palestinien, mon appréciation personnelle (ouverte à discussion) est qu'il reste (ou au moins essaye de rester) le plus neutre possible ([42], [43], [44]).
  • Il a tenté une fois de contribué sur la Pdd de l'article Juifs, et l'a fait de manière neutre et pondérée ([45]). Il a ensuite reconnu qu'il ne s'y connaissait pas assez pour s'exprimer pour ce sujet et a quitté la Pdd([46]).
  • A titre d'exemple de ses contributions, je voudrais citer le passage ci-dessous sur la dénomination à donner aux colonies israëliennes[47]. Pour un contributeur avec de probables sympathies pro-palestiniennes, j'estime qu'il s'exprime avec neutralité et avec le souci de lutter contre toute incitation au racisme:
« "Implantation" est à mon avis plus neutre et plus factuel car sans la connotation négative qu'à le mot colonie dans d'autres contextes (colonisation et décolonisation européenne de l'Afrique) mais il faut avant tout s'en remettre aux sources. Je ne pense pas approprié de parler de "colons juifs" et j'utiliserais plutôt le terme de "colons israéliens" bien que les sources utilisent les 2. »
  • Cependant, il lui est arrivé quelques rares fois de perdre son sang-froid et d'enfreindre WP:RSV ([48]). Cependant, ce n'est jamais la judéité des autres qu'il attaque, c'est presque toujours le fait qu'ils veuillent contribuer en rabâchant des idées reçues sans réellement connaître le sujet ([49], [50], [51], [52]) : « Pour ma part, je mets volontiers dans le même panier tous ceux qui n'ont jamais étudié ce sujet ou qui ne l'ont jamais sérieusement étudié mais qui font valoir un avis sur cette PàS... » Ce genre de remarque, même si la formulation dérape dans l'agressivité, n'a rien à voir avec de l'antisémitisme. Ces commentaires-là, je pense qu'on en a tous fait, et je pense qu'on en a tous pris (en tout cas, moi j'en ai pris quand j'ai écris des bétises sur un sujet auquel je ne connaissais rien).
  • J'ai trouvé une dérive plus franchement POV anti-israélienne ([53]) : « Je savais que tu répondrais cela et me donnerait la vision israélienne qui rappelle en quoi ce n'est pas comparable. Je peux te donner la vision pro-Hamouri et on peut se bagarrer. Mais personnellement, il m'importe peu de savoir qui a raison. »
  • Enfin, j'ai trouvé un seul sérieux cas de menace sans fondement, avec mention du problème de l'antisémitisme, juste après l'arrivée de Noisetier([54]) : « Si vous faites la moindre allusion au fait que je pourrais être antisémite, je demanderai votre blocage immédiatement. » J'ai l'impression qu'à cette époque il était terrifié à l'idée qu'on fasse le rapprochement avec Ceedjee, d'où ce dérapage qui ne s'est jamais reproduit sur la période que j'ai examinée.
Au final, sur toutes les contributions que j'ai lues pour l'année 2010, Noisetier a exprimé des idées souvent pro-palestiniennes, parfois opposées à la politique israélienne, mais jamais opposées à l'existence d'Israël, et jamais antisémites. Dans tout ce que j'ai lu de Noisetier sur cette période, je n'ai eu à aucun moment l'impression d'un quelconque antisémitisme camouflé. Il se peut que Noisetier ait ensuite dérivé vers des idées antisémites durant l'année 2011, ou pas, je n'en sais rien pour l'instant ; mais sur 2010, j'ai beau chercher, je ne vois rien de rien.
Cordialement, Conrad Mayhew (d) 8 avril 2012 à 20:27 (CEST)

Revue des contributions de Noisetier du 1er janvier au 20 mai 2011[modifier le code]

@Noisetier: merci d'avoir pris le temps de nous donner ta version des faits. Outre les informations que ça m'a apporter, ça m'a donné une date butoir (le 20 mai) où arrêter ma revue.

J'ai bien noté le fait que le blocage a été effectué, ce qui revient d'une certaine manière à clore le dossier. Après plus d'une journée à chercher la paille dans l'œil du voisin, cette idée de clôture me séduit également. Je donne juste les résultats de la revue que j'avais attaquée, et je fais comme tout le monde : je passe à autre chose.

Comme précédemment, j'ai lu pour la période concernée (1er janvier au 20 mai 2011) toutes les contributions de Noisetier sur tous les espaces de discussion. Je n'ai pas lu ses contributions dans l'espace des articles, dont j'ai seulement rapidement parcouru l'historique.

On observe:

  • A fin janvier 2011, Noisetier s'enferre dans une controverse Endive/Chicon ([55], [56]). Il n'est évidemment pas seul (une controverse de nommage se fait à plusieurs), et le sujet est délicat : doit-on présenter Gilad Shalit comme un prisonnier de guerre (perspective plutôt palestinienne) ou comme un otage (perspective plutôt israélienne). Comme dans toute bonne controverse de nommage, chacun pense avoir raison : "ma perspective est plus neutre que la tienne", "regarde les sources", "appelons un chat un chat"... bref, les grands classiques.
  • Dans le cadre et autour de cette controverse, Noisetier perd son sang-froid et dérape plusieurs fois en caractérisant des contributeurs par leur nationalité ou leur religion([57], [58], [59], [60], [61]) : « Je n'ai pas pour vocation d'expliquer les principes de wikipédia aux contributeurs israliens, juifs ou sympathisants qui veulent faire d'Israël une victime d'un complot anti-sioniste mondial. » C'est à ces dates qu'il interpelle Olevy avec une rudesse totalement injustifiée ([62]).
  • En mai 2011, il conteste l'utilisation de la dénomination Terre d'Israël au lieu de Palestine au XIXe siècle, dans le cadre de la page Amants de Sion([63]). C'est encore en fait une controverse de nommage assez délicate ([64]), et le conflit se rigidifie rapidement([65]).
  • Peu après, Noisetier s'engage dans une autre controverse sur Les Protocoles des Sages de Sion ([66]) où il soutient notamment que Nasser n'était pas antisémite. Subitement, Adddacat met en cause Noisetier sans qu'on sache clairement pourquoi ([67]) : « à Lebob : il existe un problème bien plus grave avec Noisetier, qui s'agite bcp dans les articles liés au judaïsme ou à Israël, en toute solidarité avec Iluvalar, Wart Dark, Piston et consorts. »
  • Noisetier n'y comprend pas grand chose et demande pourquoi il est ainsi pris à partie ([68]) mais n'obtient pas de réponse. <interprétation personnelle>Il est probable que l'explication soit donnée sur la PDD de Noisetier, où Addacat semble avoir pisté Wart Dark ([69])</interprétation personnelle>.

Bilan[modifier le code]

Au final:

  • J'ai passé en revue toutes les contributions de Noisetier dans les espaces de discussion entre juillet 2010 et mai 2011.
  • Il a indéniablement dérapé quelques fois, essentiellement dans la période du 20 au 25 janvier 2012;
  • Qu'est-ce que ça prouve? Rien, sauf que les controverses endive/chicon tendent à radicaliser les participants, à rendre les wikipédiens agressifs, et qu'ils peuvent finir pas faire ou dire des conneries. Ayant abouti en WP:RA après les endives de Fukushima, je parle d'expérience.
  • En-dehors de ces moment où il était poussé dans ses retranchements et perdait son sang-froid, Noisetier semble avoir été un contributeur courtois, respectueux des autres, et avec qui j'aurais eu plaisir à travailler.
  • Noisetier a visiblement travaillé avec de nombreux contributeurs d'origine israélite (cf plus bas à propos de cet euphémisme), et dans la plupart des cas, il semble plutôt avoir gagné leur considération en tant que « contradicteur coriace mais respectueux des autres ».
  • Sans chercher à juger Addacat (WP:AGF), je pense que Noisetier a été soupçonné d'antisémitisme par erreur :
    • On peut parfaitement utiliser l'expression « contributeur juif » sans être antisémite, même si c'est un peu trop cru pour être politiquement correct. En l’occurrence, je suis un « contributeur juif » : j'ai beau avoir écrit cette phrase, je ne suis pas antisémite (ou alors je ne m'aime vraiment pas beaucoup!). Cf également ici et .
    • Recommander l'expression « prisonnier de guerre » plutôt qu'« otage » était __peut-être__ du POV-pushing pro-palestinien, sauf qu'être pro-palestinien et être antisémite sont deux choses totalement différentes.
    • Recommander le mot « Palestine » plutôt que « Terre d'Israël » était... ce que j'aurais fait aussi! Je trouve que « Terre d'Israël » a trop de connotations religieuses pour que son emploi soit généralisé sur wp (hors cas spécifiques, bien évidemment).
    • On peut croire que Nasser n'était pas antisémite (à tort ou à raison, je n'en ai aucune idée) sans être pour cela antisémite.
    • On peut soutenir Piston sans être antisémite : Noisetier lui a régulièrement fait remarquer qu'il n'était plus un nouveau et devrait faire preuve de plus de retenue.
  • Bref, il y a plein de choses qu'on peut faire, y compris défendre un point de vue pro-palestinien ou s'opposer à un point de vue pro-israélien, sans être antisémite.
  • Je pense que Noisetier a été victime d'une confusion liée à ce que certains considèrent la judéité et le soutien à la politique israélienne comme indissociables. C'est une confusion courante, notamment au sein de la communauté juive française.

Conclusion: sur la base des éléments que j'ai examinés (qui ne couvrent qu'une partie de l'activité de Noisetier sur wp:fr), wp:fr semble avoir perdu un bon contributeur pour de mauvaises raisons. Le passé est le passé, mais c'est dommage. J'encourage mes coreligionnaires à plus de discernement : je crois qu'on a assez à faire avec les vrais nazillons sans en imaginer de faux.

Cordialement, Conrad Mayhew (d) 9 avril 2012 à 15:36 (CEST)

Durée du blocage[modifier le code]

Aucun[modifier le code]
  1. Aucun blocage, tendance un jour pour la forme. Les éléments me semble prouver la bonne foi d'Addacat (Ceedjee a bien fait des menaces de mort et été bloqué pour ça, Noisetier a bien eu recours à des faux nez, la page de wp:en en fait foi avec notamment avis d'un CU/arbitre/admin de là bas, Piston a bien tenu des propos antisémites), qui s'est, au pire, totalement emmêlé les pinceaux dans une affaire embrouillée. Cela me gêne par ailleurs que l'on demande 2 semaines de blocages et qu'il ait été question de blanchir ses propos... alors que le coup des sionistes et leurs amants par Piston n'a fait l'objet d'aucun blanchissement et de seulement deux semaines de blocage. Vraiment, cette affaire me met mal à l'aise. Je ne saurais que trop recommander à Addacat d'apprendre à se taire, cependant, car les maladresses dans son style et ses nombreuses inimités auront tôt fait de la propulser vers le fond... LittleTony87 (d) 6 avril 2012 à 20:35 (CEST)
1 jour[modifier le code]
  1. Pour moi Addacat n'a clairement pas porté d'accusations gratuites concernant Piston et concernant la double identité de Noisetier (qui a, il est vrai, été trop compréhensif vis-à-vis de Piston, surtout après certains propos). Je suis plus circonspect sur les menaces de morts et sur les appels au meurtre (je n'ai pas vu de diffs à ce sujet). Idem pour les menaces de mort (même si les faits pointés remontent à 2008). edit (faut dire que dans tout ce fatras j'étais passé à côté) En tout état de cause, je pense que ça n'excuse pas le non respect de Wikipédia:Règles de savoir-vivre (ce qui n'est effectivement pas la première fois de la part d'Addacat). Il ne faut pas oublier non plus que nous sommes des être humains et que chacun d'entre nous peut s'emporter ou faire preuve d'un manque de cordialité dans ses propos à un moment ou à autre. Faisant la synthèse de ces considérations, je penchais pour une semaine (histoire de marquer le coup et d'inciter fortement Addacat à ne plus faire ce genre de sortie, même justifiée sur le fond) mais comme je pense que certains saisiront l'occasion pour demander une sanction disproportionnée eu égard à leurs mauvais rapports avec Addacat, je pondère par anticipation... Buisson (d) 6 avril 2012 à 19:48 (CEST)
    Juste pour info, comme montré plus haut, Ceedjee s'est pris 6 mois de blocage pour menaces de mort envoyées par mail à différents contributeurs dont Addacat, mais pas seulement. LittleTony87 (d) 6 avril 2012 à 20:30 (CEST)
    J'ai beau avoir relu 3 fois le passage et il n'est clairement pas question de menaces de morts. Ceedjee (pas Noisetier) semble avoir insulté avec virulence par email 3 contributeurs et avoir été bloqué 6 mois pour cela mais il n'y a pas de "menace de mort". Tu devrais relire. 91.143.93.160 (d) 6 avril 2012 à 20:54 (CEST)
    « Penses-y, pour toi, et pour tes enfants, .. » ça me semble quand même franchement déplacé, pour dire le moins... Si, pour moi, ce sont des menaces. Je ne vois pas ce que ce genre de phrase viendrait faire dans le contexte d'échanges wikipédiens normaux. LittleTony87 (d) 6 avril 2012 à 20:59 (CEST)
    Ce ne sont donc pas des menaces de mort. Tu devrais retirer les accusations que tu fais ci-dessus. Cette discussion de 2008 reste d'ailleurs confuse. Je lis que Serein s'est sentie menacée mais elle n'a pas l'air plus perturbée que cela et CDM et Rama lui expliquent que ce ne sont pas des menaces bien qu'ils disent à Ceedjee de prendre garde à l'avenir à ce qu'il écrit. En tout cas, pas de menace de mort mais des propos qu'un wikipédien ne devrait pas tenir, oui. 91.143.93.160 (d) 6 avril 2012 à 21:37 (CEST)
    Je maintiens, cher anonyme dont on ne sait pas trop ce qu'il vient faire ici, quand on mentionne les enfants de quelqu'un de cette façon, ce sont des menaces nauséabondes. Et c'est une mauvaise foi totale. LittleTony87 (d) 6 avril 2012 à 21:41 (CEST)
    Je ne vois pas non plus de menaces de morts, la phrase contre Serein doit être lue avec l'ensemble du mail. –Akeron (d) 7 avril 2012 à 02:35 (CEST)
    Idem plus haut. Puisque ce genre de paroles est tout à fait normal... Je lâcherais un gros "lol" si je trouvais pas ce genre de défense acharnée de l'indéfendable si triste. LittleTony87 (d) 7 avril 2012 à 02:41 (CEST)
    Personne ne dit que « ce genre de paroles est tout à fait normal », il faut arrêter de déformer. –Akeron (d) 7 avril 2012 à 03:20 (CEST)
    Tu veux « pondérer » quoi ? Les décisions se prennent à la médiane, pas à la moyenne, justement pour éviter les dérives, il n'y a donc rien à pondérer. Par exemple, si la médiane est une semaine, un avis « 6 mois » a eu le même effet qu'un avis « une semaine » ou « une semaine et une minute ». Donc si tu voulais une semaine, dis une semaine, parce que là ton raisonnement ne tient pas debout, tu donnes un avis qui n'est pas le tien en raison d'un calcul faux. Kropotkine 113 (d) 8 avril 2012 à 13:22 (CEST)
  2. Quitte à faire un blocage, autant qu'il soit symbolique si ça peut faire plaisir à certains. --Cordialement. -- Coyote du 86 [Me contacter] 6 avril 2012 à 20:48 (CEST)
  3. Je partage l'opinion de LittleTony87, mais je pense qu'un jour aidera à marquer le coup. Sardur - allo ? 6 avril 2012 à 22:13 (CEST)
  4. Avant tout, merci à Remih d'avoir résumé de façon claire la majeure partie des tenants et aboutissants de ce cas pour le moins compliqué. Le contexte de toute cette affaire me met personnellement mal à l'aise, je suis convaincu de ne pas être le seul dans ce cas, aussi, maintenant qu'une partie des participants semble avoir quitté Wikipédia, je voudrais pouvoir classer le dossier, comme on dit. C'est pourquoi je pense qu'un jour de blocage pour Addacat afin de lui signifier qu'il n'est plus nécessaire de faire des rappels et que pour elle comme pour tout le monde, il vaut mieux tourner la page définitivement. Kelam (mmh ? o_ô) 8 avril 2012 à 01:50 (CEST)
  5. Un jour de blocage pour marquer le coup et pour servir d'exemple afin que ce genre de comportements (accusations, même si elles sont fondées, qui ne sont pas ou mal étayées par des diffs) ne se reproduise pas. Mais ce n'est pas en tapant sur les doigts qu'on règlera le problème, c'est en crevant l'abcès une bonne fois pour toute (j'espère que cette longue section du BA aura servit à ça). Rémi  8 avril 2012 à 10:46 (CEST)
  6. Addacat est une contributrice de bonne foi, dont le principal tort est sans doute de réagir trop fort ou trop vite, mais généralement avec raison. Un jour pour calmer le jeu. Octave.H hello 8 avril 2012 à 13:21 (CEST)
1 semaine[modifier le code]
  1. comme précisé dans la discussion ce qui correspond au doublement du dernier blocage --JPS68 (d) 6 avril 2012 à 21:01 (CEST)
  2. Noisetier n'a émis aucun propos antisémites et donc illégaux.Hadrien (causer) 7 avril 2012 à 13:07 (CEST)
2 semaines[modifier le code]
  1. Proposition initiale, mesurée pour un pb récurrent et persistant à l'origine de mauvaises ambiances. Le Car ne semble pas disponible, c'est donc aux admins de mettre leur nez dans ces histoires de longue durée. --Pªɖaw@ne 6 avril 2012 à 19:51 (CEST)
  2. Je pense aussi que c'est une durée mesurée qui tient compte des bons apports d'Addacat à l'encyclopédie mais qui marque le coup pour un lourd passif, notamment un blocage de 4 mois par le CAr pour des choses similaires. Je pense qu'à sa place, un contributeur moins prolifique et moins apprécié aurait été banni depuis longtemps s'il faisait autant de bruit et provoquait autant de conflits. –Akeron (d) 6 avril 2012 à 20:30 (CEST)
  3. Kyro me parler le 6 avril 2012 à 23:01 (CEST)
  4. Comme je l'indiquais un peu plus haut, en approbation des commentaires d'Akeron, et alors que j'approuve encore les propos plus récents du même, ci-dessus. Hégésippe | ±Θ± 6 avril 2012 à 23:28 (CEST)
  5. Gribeco 【ツ】 7 avril 2012 à 01:38 (CEST)
  6. Je rejoins l'avis d'Akeron. Nous nous devons d'agir face à la dégradation de l'atmosphère collaborative du projet. Tel que je l'ai dit dans un post récent de mon blogue, il n'est pas du ressort des administrateurs de définir ce qui est légal ou pas aux yeux de la loi française. Si Addacat juge qu'une personne viole les lois française, qu'elle le dénonce à la police. Sinon, les accusations d'utilisateurs ne font que nuire au climat et Addacat a été plusieurs fois avertie sur le sujet. Amicalement, Letartean (d) 8 avril 2012 à 18:03 (CEST)
1 mois[modifier le code]
3 mois[modifier le code]
6 mois[modifier le code]
Indéfini[modifier le code]
  1. Entièrement d'accord avec l'ensemble des commentaires d'Akeron. En outre, en plus des graves accusations proférées par Addacat (d · c · b), même les propos apparemment plus anodins sur l'identité des uns ou le soutien des autres relèvent de l'argument ad hominem, empoisonnent toutes les discussions et relèvent du type de comportement qui lui a maintes fois été reprochées. Même si une part de ces affirmations semblent plausibles à certains administrateurs ci-dessus, il n'est pas acceptable de s'en prévaloir à tout bout de champ pour refuser toute discussion sur les sujets les plus variés. GL (d) 8 avril 2012 à 17:33 (CEST) Déplacement : à la réflexion, vu les différents éléments apportés et en suivant l'idée exprimée par Rémih qu'il est temps de crever l'abcès (mais en en tirant une conséquence radicalement différente), je me prononce pour un blocage indéfini. GL (d) 8 avril 2012 à 19:53 (CEST)
Neutre[modifier le code]
  • Je ne voulais pas donner un avis pour effectivement ne pas rentrer dans une « occasion pour demander une sanction disproportionnée eu égard à leurs [mes] mauvais rapports avec Addacat ». Je sais rester neutre quand je suis impliqué, d'où l'idée de le montrer dans cette section neutre, parce que certains comme Buisson font de réels procès d'intention et donnent des avis pour contrebalancer d'hypothétiques admins qui viendraient charger la barrique. Donc, Buisson, ton « je pondère par anticipation » est ridicule et propre à ne pas faire fonctionner correctement cette page. Ludo Bureau des réclamations 7 avril 2012 à 10:42 (CEST)
    Ça ne me surprend pas de ta part mais tout le monde n'a pas ta hauteur de vue. Mon choix de m'inscrire dans la section 1 jour n'est pas seulement due à la crainte évoquée ci-dessus. Puisque la durée de blocage sera la moyenne (la médiane serait peut-être un meilleur choix, on fait comment d'habitude ?) des durées proposées et que je souhaite un blocage d'une semaine, il est logique que je me place dans la section 1 jour pour contrebalancer ceux qui se placent dans la section deux semaines (et qui ont peut-être le même raisonnement que moi mais inversé Clin d'œil). Je ne sais pas si c'est un fonctionnement correct mais ce type de page/consultation fonctionne forcément de cette manière : on se positionne par rapport à ce qu'on souhaite et par rapport à ce que souhaitent les autres (et au final on arrive ainsi à un plus petit dénominateur commun consensuel qui se rapproche de l'avis de chacun du mieux possible). Cordialement. Buisson (d) 7 avril 2012 à 11:10 (CEST)
    Mouais. Sauf qu'on peut s'être prononcé pour un blocage modéré de deux semaines tout en ayant intimement le sentiment que c'est un blocage d'une durée beaucoup plus sévère qui serait en fait le plus adapté, compte tenu des innombrables excès et outrances de l'intéressée. Hégésippe | ±Θ± 7 avril 2012 à 11:35 (CEST)
    On prend la médiane. Ce qui n'empêche pas qu'il semblerait plus honnête de se prononcer franchement sur le problème posé que de chercher à manipuler le décompte par anticipation. GL (d) 8 avril 2012 à 17:35 (CEST) 
  • Tiens bonne idée cette section. Mon analyse des faits est sur la même ligne que celles d'HC, Ludo ou Akeron, mais je ne participe pas au débat entre administrateurs compte tenu de la dégradation probablement irréversible de mes relations avec Addacat. Touriste (d) 7 avril 2012 à 11:40 (CEST)
  • La forme des propos d'Addacat peut être crititquée, souvent elle cache le fond, mais là j'ai bien trop l'impression qu'Addacat a raison. @Buissson, merci d'officialiser l'abandon de l'usage d'AGF sur le BA, maintenant il n'y aura donc plus, que des avis 0 ou indefini, ca va etre dur pour la moyenne.--Chandres () 7 avril 2012 à 12:10 (CEST)
    En quoi aurait-elle raison, selon vous ? Dans son accusation selon laquelle l'arbitre Noisetier (qui, selon elle, serait Ceedjee) aurait prétendûment tenu des propos illégaux au regard de la loi française ? Puisque c'est cette assertion dénuée de la moindre preuve qui est reprochée à Addacat, et rien d'autre. Hégésippe | ±Θ± 7 avril 2012 à 12:30 (CEST)

Fait sur la médiane[modifier le code]

Fait donc une semaine, le calcul est simple, c'est la seule chose qui le soit. [70].
TIGHervé 9 avril 2012 à 11:45 (CEST)

Jeudi 5 avril[modifier le code]

Choix de langue lors de la création de compte[modifier le code]

Bonjour, sur la page de création de compte, lorsque l'on est déloggué on doit rentrer un captcha. Le problème est qu'il est placé au dessus du choix de la langue du formulaire, ce qui n'est pas très logique, ni pratique (il y a des gens qui pensent que la langue fait partie du questionnaire et cliquent sur "français", ce qui recharge la page vide...). C'est possible d'inverser ces deux parties ? Moyg hop 5 avril 2012 à 23:52 (CEST)

Bonjour. Je me permets d'intervenir ici, car je m'intéresse régulièrement à ces questions d'ergonomie sur le Wikt. Dans ce cas il n'est à priori pas possible de changer l'ordre d'apparition des éléments de cette page par les messages système [71]. Je pense que cela relève des devs, et il me semble que l'ouverture d'un bug serait une bonne idée. Le choix de langue devrait àmha être en tout premier. --GaAs 6 avril 2012 à 10:35 (CEST)
Pas mieux, cela ne relève pas des messages systèmes ou de ce que nous pouvons faire localement, mais d'un retour sur bugzilla (pas vérifié par contre s'il avait déjà eu lieu). Cordialement, --Lgd (d) 6 avril 2012 à 12:14 (CEST)
Merci à vous deux. J'ai regardé un peu comment c'était sur les autres WP et le même problème se repose dans plusieurs langues. On pourrait sans doute bidouiller un truc dans notre coin mais ça ne serait pas propre et ne réglerait pas le problème sur es:, de:, etc. En revanche, j'ai toujours du mal avec les requêtes sur bugzilla, si quelqu'un de plus habitué veut bien s'en charger... Moyg hop 8 avril 2012 à 00:35 (CEST)

Consultation pour un blocage[modifier le code]

Bonjour. Je transmet la demande de blocage de Sobi (d · c · b) suite à cette RA. La question est de savoir si « Sobi » est acceptable ou non, après un renommage (le nom de départ était Sobibor (d · c · b), désignant un camp d'extermination), sachant que les contributions de cette personne sont parfois contestables. Tout est résumé dans la RA. Je ne suis pas contre un blocage. Bien cordialement, — Jules [Discuter] 5 avril 2012 à 12:44 (CEST)

Je suis totalement pour le blocage de ce compte car, outre le premier pseudo qui franchit allégrement la ligne rouge, le comportement adopté par le contributeur n'augure pas des jours futurs sous de bons auspices.
--Cordialement. -- Coyote du 86 [Me contacter] 5 avril 2012 à 13:58 (CEST)
Complètement pour le blocage indéfini aussi. Le "contributeur" en question n'est pas là pour être constructif (et c'est un euphémisme). Esprit Fugace (d) 5 avril 2012 à 15:16 (CEST)
Je confirme mon avis déjà donné sur la RA : blocage indéfini de ce compte. --JPS68 (d) 5 avril 2012 à 15:21 (CEST)

Blocage acté. Je laisse un mot sur sa pdd. Ludo Bureau des réclamations 5 avril 2012 à 15:24 (CEST)

Euh, si le blocage du compte me semble légitime au titre du choix extrêmement contestable de son pseudo, je ne crois pas qu'il en soit de même pour l'interdiction de création de compte… Rien dans ses contributions ne me semble justifier un blocage indéf, et jusqu'à preuve du contraire un « fort soupçon d'idéologie nauséabonde » n'est pas un élément suffisant. Skippy le Grand Gourou (d) 5 avril 2012 à 15:37 (CEST)
L'interdiction de création de compte me semble également injustifiée. Cdlt, — Jules [Discuter] 5 avril 2012 à 15:39 (CEST)
mea culpa, une erreur de ma part que je m'en vais corriger. J'en profite pour clarifier les choses sur la pdd du compte. Ludo Bureau des réclamations 5 avril 2012 à 15:40 (CEST)
Ca vous parait mieux ? Ludo Bureau des réclamations 5 avril 2012 à 15:45 (CEST)
Oui. Clin d'œil Skippy le Grand Gourou (d) 5 avril 2012 à 15:47 (CEST)
Parfait Sourire. — Jules [Discuter] 5 avril 2012 à 16:11 (CEST)
Merci aux admins d'avoir accédé à ma requête, d'autant plus justifiée que sa demande de déblocage atteint des sommets dans l'abjection, (je vous laisse lire). Kirtapmémé sage 5 avril 2012 à 17:06 (CEST)

Argumenter pour le blocage de cet utilisateur en raison du choix initial de son nom me semble incorrect. L'utilisateur a accepté de le modifier et, sans connaissance du choix initial, son nouveau nom n'évoque rien de nazi. /Badzil papoter 5 avril 2012 à 18:03 (CEST)

Le nouveau nom n'évoque rien de nazi en soi, mais à la lumière du choix initial, si. À partir du moment où l'on refuse des noms de compte du genre « Sobibor », il est logique de refuser de les rendre plus « light », même si un nouveau contributeur créant un compte avec comme pseudo initial « Sobi » n'aurait vraisemblablement rien à craindre. Ceci étant, un simple renommage de compte eût sans doute été ici plus approprié. Skippy le Grand Gourou (d) 5 avril 2012 à 18:23 (CEST)
Le nom du compte était clairement trollogène. On interdit pas à la personne derrière de revenir contribuer sereinement avec un nom de compte propre si elle est en a envie. Ludo Bureau des réclamations 5 avril 2012 à 19:15 (CEST)
Otez moi d'un doute, suis je le seul à trouver ces propos , je cite : "Le pseudo sobibor (qui renvoyait à la ville de sobibor, peu importe ce qui y est passé. Il s'est passé des crimes à kaboul et bagdad, c'est pas pour autant qu'on a pas le droit d'utiliser ces nom)"[72] innacceptables et clairement antisémites ?? Pour qu'on puisse considérer qu'il revienne contribuer "sereinement" sous un autre compte ? Kirtapmémé sage 5 avril 2012 à 20:43 (CEST)
Comme je l'ai dit ci-dessus, il me semble qu'un blocage définitif sans possibilité de retour aurait été plus sage. Je suis totalement du même avis que Kirtap sur le fait que ce contributeur n'est pas là pour contribuer sereinement...
--Cordialement. -- Coyote du 86 [Me contacter] 5 avril 2012 à 21:08 (CEST)
J'ai refusé le déblocage : si il veut contribuer sereinement, il prendra un autre nom de compte et changera sa manière de faire. Sinon, il sera rebloqué. Cordialement. Buisson (d) 5 avril 2012 à 21:55 (CEST)
@Kirtap : En ce qui me concerne je ne vois pas ce qu'il y a d'antisémite dans ces propos. Une mauvaise foi évidente, sans doute. Mais de l'antisémitisme, non. La proposition que tu soulignes fait clairement référence à l'utilisation du terme comme pseudo, je ne vois pas comment on peut l'interpréter comme de l'antisémitisme. Il faudrait un peu arrêter d'invoquer l'antisémitisme à tort et à travers.
@Coyote du 86 : L'intégralité des contributions de ce contributeur dans l'espace encyclopédique que j'ai vérifiées (je n'ai pas tout regardé) semblent pertinentes. Jusqu'à preuve du contraire, il n'y a rien qui interdise à un contributeur de contribuer à WP sur la base de ses opinions personnelles, fussent-elles abjectes, à partir du moment où ses contributions respectent les PFs, les règles et les usages. Pour l'instant, en dehors du choix d'un pseudo contestable, je n'ai rien vu qui justifie un blocage même court. Il faudrait un peu arrêter de bloquer à tort et à travers.
Alors j'ai peut-être (sans doute ?) raté des choses, mais dans ce cas qu'on donne des diffs pertinents et pas de vagues allégations. Et qu'on ne se méprenne pas sur le sens de cette intervention : il ne s'agit pas de défendre un contributeur en particulier, mais d'une question de principe extrêmement grave à mon sens. Skippy le Grand Gourou (d) 5 avril 2012 à 22:41 (CEST)
Skippy, le fait de dire peu importe ce qui y est passé à propos d'un camp d'extermination (Sobibor où l'on a exterminé 250 000 juifs), est purement antisémite, en minimisant la portée de ce nom et en faisant une comparaison tout bonnement hors sujet et déplacée avec Kaboul ou Bagdad, comparaisons allusives avec les guerres qui s'y sont déroulés. Si tu ne vois pas ce qu'il y a d'antisémite qu'est ce qu'il te faut. Ce contributeur sais clairement ce que signifie ce terme, sinon il ne ferait pas cette comparaison , et il sait très bien pourquoi il l'a choisi. Kirtapmémé sage 5 avril 2012 à 23:42 (CEST)
C'est sans doute de la provocation, il y a vraisemblablement derrière une volonté de minimiser les faits par une comparaison déplacée (le terme « révisionnisme » dans mon intervention précédente était mal choisi (j'ai corrigé), car c'est à la rigueur celui qui pourrait être utilisé ici), mais ces propos en soi ne sont pas qualifiables d'antisémites. Désolé, mais on ne cesse de dévoyer ce terme et ça m'énerve au plus haut point car ça lui fait perdre toute sa force (« force » au sens de puissance évocatrice, pas au sens d'effet IRL, parce que là pour le coup, accuser quelqu'un d'antisémitisme IRL, même à tort, ça fait l'effet d'une bombe — à croire que les descendants de collabos sont avides de boucs émissaires pour exorciser leurs propres démons…). Bref, passons à autre chose. Skippy le Grand Gourou (d) 6 avril 2012 à 00:07 (CEST) Cette discussion a au moins eu le mérite de me rappeler que je voulais demander ça
Suite et fin du feuilleton, ce contributeur ayant changé de pseudo pour Hh88 (d · c · b) a continué à faire des siennes sur Arabe standard moderne (en supprimant dans l'infobox des pays locuteurs Israël ) , et a fait une requête contre Visite fortuitement prolongée (d · c · b) qui l'avait révoqué. Résultats des courses bloqué indéfiniment par Hégésippe. Pas besoin de dire que cela me satisfait pleinement Clin d'œil et que cela ne faisait que démontrer que ce contrbuteur était bel et bien problématique au delà du simple choix de son pseudo. Kirtapmémé sage 7 avril 2012 à 21:26 (CEST)
J'avais bien pris soin de préciser que je ne défendais pas le contributeur mais des positions de principe… À mon sens la simple création du pseudo Hh88 (d · c · b) après les avertissements précédents était une raison suffisante pour un blocage indéf immédiat, mais avant cela il n'y avait pas suffisamment d'éléments pour éliminer tout doute raisonnable, d'autant plus qu'il n'y avait pas longtemps à attendre… Clin d'œil Skippy le Grand Gourou (d) 7 avril 2012 à 22:42 (CEST)

Mercredi 4 avril[modifier le code]

Éditions problématiques (?) des modèles par un contributeur, problème en suspens...[modifier le code]

La ou les semaines précédentes avaient été notamment occupées par la question des contributions de Nnemo (d · c · b) dans les modèles, sans que grand-chose ne soit résolu au delà d'un bref blocage censé être pédagogique, mais de toute évidence sans grand effet.

Je suis de manière constante les modifications dans l'espace Modèle depuis longtemps. Je vois donc passer régulièrement les contributions de Nnemo avec un certain embarras : sans entrer dans les détails, une part notable est tout à fait pertinente quand on se soucie de détails ortho-typographiques ; une autre part n'a à vrai dire pas un grand intérêt pour les lecteurs mais ne cause pas de dégâts à part encombrer les historiques ; le dernier tiers ou quart est problématique pour des raisons diverses (s'il le faut absolument, je pourrais fournir des diffs, des stats etc. mais je manque vraiment de temps, là).

Ne pourrait-on pas inciter ce contributeur à rediriger ses efforts (dont une part, je le redis, est tout à fait pertinente) vers les articles plutôt que vers les modèles ? Il me semble qu'il y a là de l'énergie et des compétences assez mal employées, bien qu'on n'emploie personne sur Wikipédia.

(Je ne le fait pas moi-même sous la forme d'un message à ce contributeur, ayant été amené à reverter certaines de ses contributions et ayant constaté que la communication ne passait pas vraiment...)

Cordialement, --Lgd (d) 4 avril 2012 à 14:20 (CEST)

Merci à mes petits camarades pour l'assistance à l'édition du BA, décidément pas simple quand on est pressé. --Lgd (d) 4 avril 2012 à 15:00 (CEST)
Rediriger vers les articles, mouais, quand je vois les embûches délibérément créées par cet utilisateur à propos du générique de la série télévisée Les Hommes de l'ombre, où il refuse des informations qui sont pourtant visibles dans les deux premières minutes de chacun des six épisodes... Hégésippe | ±Θ± 4 avril 2012 à 17:11 (CEST)
Je plussoie. J'avais précédemment pointé des ajouts de refnec (et douteux sur la même info) pourtant vérifiable et accessible à partir des liens… Pour les éléments pointés par Lgd ça génère effectivement pas mal de bruit dans les listes de suivi, généralement pour rien ("typos" visibles uniquement à l'édition), dans des pages lues par les contributeurs et non les lecteurs (donc dont la qualité typographique me semble moins prioritaire), et sans aucun commentaire de diff (ses 50 dernières contributions à l'heure où j'écris cela son vierges de tout commentaire d'édition).
Cordialement, Hexasoft (discuter) 5 avril 2012 à 10:50 (CEST)