Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Marcellus55-Patrick Rogel

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Questions aux arbitres

Cette section sert à questionner les arbitres sur leur argumentation. Chaque personne souhaitant questionner les arbitres doit ouvrir une sous-section, à son nom, dans cette section. Chaque sous-section est réservée en écriture au questionneur et aux membres du Comité d'arbitrage. Ce n'est pas un prolongement de l'argumentation, et les arbitres ne sont pas tenus d'y répondre.

Kropotkine_113

Bonjour.

J'ai posé des questions concernant la requête CU de Rosier (voir ici). Je vous invite à donner votre avis en tant qu'arbitres.

Par ailleurs j'aimerais comprendre plus spécifiquement la partialité de cette demande. Pourquoi la demande ne concerne-t-elle que Marcellus55 qui est le plaignant et à qui, jusqu'à preuve du contraire, rien n'a jamais été reproché ? Comment se fait-il que le fait de savoir si Patrick Rogel est un faux-nez n'intéresse pas Rosier pour former son avis de recevabilité alors que cela apparaît déterminant concernant Marcellus55 ?

Merci de vos réponses et explications.

Kropotkine_113 3 septembre 2009 à 10:10 (CEST)[répondre]

J'ai donné mes raisons en discussion sur la recevabilité. C'est la première fois que je fais une telle requête en 2 années d'arbitrage et c'était un point qu'il me semblait important d'éclaircir avant d'aller plus loin. Que certains pensent important de faire une requête pour Patrick Rogel c'est leur avis mais actuellement je n'en ai pas besoin pour donner mon avis--Rosier (d) 3 septembre 2009 à 14:25 (CEST)[répondre]
J'ai lu tes raisons. Tu estimes donc que savoir utiliser les diff après 600 modifications en plusieurs années et demander un arbitrage sont ensemble deux conditions suffisantes pour casser la protection des données privées à laquelle ont droit par défaut tous les contributeurs ? Venant de la part de quelqu'un qui, par son statut d'arbitre, est justement chargée de nommer les CU, je trouve ta réponse un peu courte. Kropotkine_113 3 septembre 2009 à 19:31 (CEST)[répondre]
Je viens de lire l'évolution de cet arbitrage depuis hier soir. J'ai été surprise par la demande de CU de Rosier et le soutien de cette demande par Chandres : il n'y a en effet pour moi pas de désorganisation de l'encyclopédie à craindre par le dépôt d'un arbitrage par un contributeur assez ancien. Mais je crois en la bonne foi de Rosier : elle ne pensait vraiment pas possible de gérer des diff avec 600 contributions seulement, et craignait donc probablement que l'arbitrage ait été lancé par quelqu'un en train de se moquer du CAr... --Edhral (blablater) 3 septembre 2009 à 23:25 (CEST)[répondre]

HB

question sur la recevabilité
Quelles solutions alternatives comptez-vous proposez si vous décidez, in fine, de juger la requête irrecevable alors que vous reconnaissez (5 arbitres sur 6 actuellement) que le comportement de PR est problématique ? HB (d) 3 septembre 2009 à 17:08 (CEST)[répondre]
Je me joins à la question posée par HB alors que 48 heures plus tard la situation n'a manifestement fait qu'empirer. Ainsi, quasiment toutes les interventions du jour au BA tournent autour du comportement de Patrick Rogel avec, cerise sur le gâteau, l'intéressé lui-même qui vient se plaindre que les contributeurs ne motivent plus leurs avis "à conserver". Il ne semble pas lui être venu à l'idée que certains commencent à se lasser de ses PàS parfois (souvent?) à la limite du loufoque (voir mon témoignage ci-dessous). Quoiqu'il en soit, j'ai la pénible impression que certains arbitres n'ont pas pris la mesure du problème ou, pire, cherchent de mauvais prétextes pour éviter de prendre leurs responsabilités dans cette affaire. J'espère que je me trompe et qu'il ne faudra pas attendre que le problème soit devenu ingérable pour qu'ils prennent en considération une nouvelle demande d'arbitrage qui semble inévitable si celle-ci devait être déclarée irrecevable. --Lebob (d) 5 septembre 2009 à 17:14 (CEST)[répondre]
Je ne puis qu'approuver cette reflexion. Nous sommes face à un comportement qui menace sérieusement le fonctionnement des PaS et qui risque, si rien n'est fait, d'avoir de graves répercutions sur des contributeurs écœurés Thierry Lucas (d) 7 septembre 2009 à 15:05 (CEST)[répondre]
 

Remarque de Guil2027

question sur la recevabilité
Dans Discussion sur la recevabilité, une demande de vérification de faux-nez a été demandée et acceptée pour Marcellus55. Par mesure d'équité, ne serait-il pas juste de faire de même pour Patrick Rogel ? --Guil2027 (d) 3 septembre 2009 à 17:26 (CEST)[répondre]
Pourquoi une question d'équité? Quels indices laissent penser que Patrick Rogel puisse être un faux nez? --Chandres (d) 3 septembre 2009 à 17:41 (CEST)[répondre]
Je n'ai absolument aucun indice, je ne suspecte rien, mais comme le CU est une espèce d'enquête de moralité, il me semble normal que les intervenants soient traités sur un même pied d'égalité. Et comme je pense aussi que la demande de CU concernant Marcellus était une erreur, ça permettrait de l'atténuer. Sinon, cela risque de laisser un doute sur l'impartialité des arbitres. Dans une affaire aussi "sensible", je pense qu'il vaut mieux être le plus clair possible. --Guil2027 (d) 3 septembre 2009 à 19:10 (CEST)[répondre]
Bonsoir Chandres (d · c · b). Je me permets juste de relever que tu n'es pas favorable à un CU concernant Patrick Rogel en indiquant "Quels indices laissent penser que Patrick Rogel puisse être un faux nez?". Juste par curiosité, pourrais-tu s'il te plaît m'indiquer quels indices laissaient penser que j'étais (que j'avais) un faux-nez ? Merci. Sinon, pour Guil2027 (d · c · b), Amha, ce n'était pas une erreur (voir ma récusation de Rosier (d · c · b)). L'erreur, si erreur il y a, est venue de la part de Gribeco (d · c · b) qui a accepté cette demande un peu légèrement. Marcellus55 (d) 3 septembre 2009 à 19:17 (CEST)[répondre]
Effectivement. --Guil2027 (d) 3 septembre 2009 à 19:22 (CEST)[répondre]
Mes doutes sont principalement venus du fait qu'un contributeur, explicitement hostile envers Patrick Rogel se trouve être mis en cause pour usage multiple de faux nez, entre autre pour manipuler les instances de Wikipedia. Vous pouvez ajouter à cela les arguments que ce contributeur a déposé sur la page d'arbitrage hier. A cela se rajoute que Marcellus55 et moi n'avont jamais été en contact dans aucune discussion, je ne pouvais donc avoir aucun a priori sur ce "compte", ni en bien ni en mal. Je trouve tout à fait normal que d'autres utilisateurs puissent penser que ces indices étaient trop faibles pour justifier un CU, d'ailleurs si j'avais eu le temps de les indiquer sur la page des RCU, je n'aurais été choqué que la demande soit refusée.
Maintenant il est avéré que Rosier et moi se sommes trompés, mais cela ne justifie pas pour autant d'effectuer un CU sur un compte pour lequel aucun indice ne laisse penser à l'utilisation abusive de Faux nez.
Par contre, Guil2027 insinuer que les arbitres pourrait être partiaux est une accusation grave, merci d'étayer tes dires ou de les retirer. Je trouve tout à fait normal qu'on puisse penser que je me sois trompé (d'ailleurs cela a été démontré), mais mettre en doute mon honnêteté n'est pas quelque chose que j'accepte.--Chandres (d) 3 septembre 2009 à 19:41 (CEST)[répondre]
???? Il ne s'agit pas d'une accusation!--Guil2027 (d) 3 septembre 2009 à 19:51 (CEST)[répondre]
Il s'agissait sans doute d'une maladresse de la part de Rosier et de Chandres (le contraire me surprendrait) je pense qu'il est préférable de se concentrer sur le problème au coeur de l'arbitrage. j'ai failli lancer une demande quand P.R m'a mis en cause devant les administrateurs (un CU n'aurait alors sans doute pas été lancé) et je ne regrette qu'une chose c'est de ne pas avoir eu le temps pour lancer la procédure que vient d'entreprendre Marcellus Thierry Lucas (d) 7 septembre 2009 à 15:10 (CEST)[répondre]
 

Question de Marcellus55

(Déplacée de la page principale, section Discussion sur la Recevabilité. Moumine 7 septembre 2009 à 15:37 (CEST))[répondre]

Bonjour et merci de ta réponse Chandres (d · c · b). Je ne comprends pas ce qui cloche. J'ai apporté des liens vers des pages selon moi abusives, sur la PDD de cet arbitrages il y a des stats. Je viens de rajouter un paragraphe sur l'attitude de PR devant les administrateurs, qui semblent ne pas vouloir bouger et renvoient au Car. Marcellus55 (d) 5 septembre 2009 à 11:37 (CEST)[répondre]

Question de Loreleil

question sur l'aspect communautaire de l'arbitrage
Y a t il moyen pour que les arbitres en se saisissant de cette arbitrage puisse ("requalifier") changer le "scope"de l'arbitrage car il est évident que cet arbitrage n'a rien à voir avec Marcellus55 qui n'a pas été en conflit avec la personne contrairement à de nombreuses autre personne. Cela serait un simulacre de décision si on considérait la chose uniquement dans le sens opposition Marcellus55-PatrickRogel. Il faut voir ça au sens plus large avec une opposition d'un groupe de personne (non nécessairement déterminé, mais qui permettrait de définir un sens à une décision avec 2 parties) aux pratiques de la personne de Patrick Rogel. Marcellus55 reconnait d'ailleurs qu'il n'est pas là en son nom mais au nom de la "communauté" (d'ailleurs en disant cela je pense qu'il parle plus de ceux se sentant floué par PR car je ne vois pas comment il pourrait parler au nom de l'ensemble de la communauté ;)) donc il serait pertinent de se saisir de l'affaire en remplaçant le requérant par "un groupe de personne représenté par Marcellus55".

Si cela n'est pas possible je comprendrais alors une décision de non recevabilité par absence de conflit pertinent pour un CAr entre ces 2 personnes.

Merci d'avance de votre(s) réponse(s). Loreleil [d-c]-dio 7 septembre 2009 à 10:09 (CEST)[répondre]

Il me semble que certaines réponses sont déjà apportées dans la section sur la recevabilité et sa discussion entre les arbitres, qui ne sont pas tout à fait d'accord entre eux... --Moumine 7 septembre 2009 à 13:59 (CEST)[répondre]
Oui c'est en voyant ceci que j'ai posé la question pour que plus d'arbitre définisse ce qu'ils peuvent faire sur la question. On voit bien que la question sur les mesures conservatoires posée ci-dessous posait problème parce que l'on ne pouvait pas correctement définir "les parties". Loreleil [d-c]-dio 8 septembre 2009 à 09:06 (CEST)[répondre]
 

Demande de mesures conservatoires de Dereckson

Demande de mesures conservatoires refusées par les arbitres
Vu la situation particulièrement explosive et en vue d'apaiser celle-ci, serait-il possible aux titres des mesures conservatoires de demander aux parties de s'abstenir :
  1. de proposer des pages à la suppression ;
  2. de participer au débat PàS ;
  3. à titre subsidiaire, de toute attaque personnelle ou propos non lié à l'admissibilité de l'article dont il est question.

--Dereckson (d) 7 septembre 2009 à 20:26 (CEST)[répondre]

Non. Chacun est responsable[1] de ses actes et proposer des pages à la suppression ou participer à un débat est un droit[2]. Les propos hors sujet sont une notion assez subjective, et les attaques personnelles sont de toute manière interdites et peuvent être sanctionnées "automatiquement" par les administrateurs.
Dans le cas présent, en outre, cela reviendrait à sanctionner une des parties[3] avant de l'avoir jugée arbitrée et alors que son activité est loin de déclencher une réprobation unanime[4]. Bonjour l'équité et l'impartialité du comité d'arbitrage si les arbitres tombaient dans ce piège. --Moumine 8 septembre 2009 à 08:16 (CEST)[répondre]
Non.Prendre une des 2 premières mesures conservatoires reviendrait à interdir à un ou plusieurs contributeurs d'effectuer des actions légitimes sur Wikipédia. Les attaques personnelles en PàS ne sont de toutes façons pas tolérables, à aucun endroit de Wikipédia.--Chandres (d) 8 septembre 2009 à 17:59 (CEST)[répondre]
  1. ↑ Responsabilité wikipédienne s'entend : pas devant les tribunaux mais devant la communauté.
  2. ↑ Droit wikipédien s'entend : pas devant les tribunaux mais en lien avec la possession d'un compte utilisateur ayant le nombre de contributions requis.
  3. ↑ Ne nous voilons pas la face, parmi les "parties", c'en est surtout une à qui il est reproché de proposer des pages à la suppression.
  4. ↑ Voir les débats à répétition sur cette page, sur le BA, au bistro ou ailleurs.
Bonjour Moumine. En dehors du cas d'espèce (et du fait que Dereckson devrait vraiment arrêter de dire aux gens ce qu'ils doivent faire), un de tes arguments me laisse un peu perplexe : s'il y avait "réprobation unanime", il n'y aurait pas d'arbitrage, non ?Hadrien (causer) 8 septembre 2009 à 09:19 (CEST)[répondre]
C'est vrai aussi ^^ Mais il y a (eu) des arbitrages sur des cas entrainant la réprobation quasi-unanime. --Moumine 10 septembre 2009 à 09:56 (CEST)[répondre]
 

Patrick Rogel

Ces questions s’adressent à l’arbitre Chandres (d · c · b) :

Après avoir jugé cet arbitrage non recevable (« Marcellus n'a présenté aucun indices qui montreraient que Patrick Rogel ne respecte pas une règle ou recommandation en vigueur sur WP »), Chandres (d · c · b) changeait d’avis 3 jours plus tard, au vu du : « possible non respect de Wikipédia:Ne mordez pas les nouveaux qui n'est pas une règle mais une recommandation, mais qui va forcément de paire avec le principe fondateur de savoir vivre et de possibles comportement créant une désorganisation de l'encyclopédie autour des procédures de pages à supprimer; principalement par l'ouverture d'un débat potentiellement houleux sans assurer de suivi de celui-ci. »

  • D’où ma première question à Chandres (d · c · b) : comment se fait-il que son commentaire ne traite à aucun moment de la problématique soulevée par Marcellus55 (d · c · b) lui-même, et que Chandres (d · c · b) semblait faire sienne dans sa 2e mouture, à savoir « Tentative de déstabilisation de l'encyclopédie par des lancements de procédure de Page à Supprimer à tour de bras, non respect de Wikipédia:Ne mordez pas les nouveaux » ?

Par ailleurs, Chandres (d · c · b) rappelle : « Maintenant le comité d'arbitrage n'est sensé s'appuyer que sur les règles existantes et ne pas en créer, il n'y a donc aucune base pour sanctionner Patrick Rogel » :

  • D’où ma deuxième question (en deux parties) à Chandres (d · c · b) : s’il n’y a « aucune base pour sanctionner Patrick Rogel », sur quelle base propose t-il donc de m’imposer la sanction « une période de 6 mois sans proposition de PàS, ni SI, ni blanchiment ou apposition de bandeau d'admissibilité à vérifier » ? Et si « le comité d'arbitrage n'est sensé s'appuyer que sur les règles existantes et ne pas en créer », pourquoi transforme t-il en « règle existante » un essai abscons à propos duquel il est bien précisé qu’il ne s’agit pas d’une règle (« This is not policy on the Meta-Wiki ») ni même d’une recommandation (j’ai nommé le fameux Ne jouez pas au con) ?

Evidemment, et c’est l’argument-massue de Chandres (d · c · b) : bien que « Patrick Rogel n'a enfreint aucune règle wikipédienne, cela ne signifie pas pour autant qu'il ait bien agit, au contraire, se retrancher derrière des règles sans jamais se remettre en cause est un des pires comportements que l'on puisse adopter sur Wikipedia ». A l’appui de sa thèse, Chandres (d · c · b) affirme (sans diff le prouvant) que mon intervention « sur des PàS initiées par d'autres contributeurs » [Lesquels ?] (déclenche) « le drame! », en particulier ce que Chandres (d · c · b) estime être une infraction aux règles de savoir vivre (« Personnalisation des débats, leçon de chose sur comment bien proposer à la suppression (message à l'auteur et aux projets, vérification des interwikis, etc..), en gros le comportement de ses contradicteurs sur les pages qu'il initie! »).

  • D’où ma dernière question à Chandres (d · c · b) : l’accusation étant particulièrement grave et inédite (je crois pouvoir affirmer que Chandres (d · c · b) est le seul à affirmer trouver trace sur l’espace Méta (Bistro, BA, RAR, PDD) d’une plainte quelconque, y compris de mes habituels contradicteurs, voire une trace quelconque d’un non respect des règles de savoir vivre), peut-il fournir des diffs établissant clairement :

Et questions subsidiaire : Chandres (d · c · b) peut-il enfin préciser en quoi une le respect de la recommandation « Il est souhaitable de prévenir le créateur de l'article ainsi que ses principaux rédacteurs en apposant dans leurs pages de discussion respectives, le modèle {{subst:Avertissement suppression page|NomPage}} » devient sous sa plume une « leçon de chose sur comment bien proposer à la suppression (message à l'auteur et aux projets, vérification des interwikis, etc..) » et, surtout, que viennent faire ici mes activités de patrouille (SI, ni blanchiment ou apposition de bandeau d'admissibilité à vérifier) pour lesquelles, même mes contradicteurs (sans parler des patrouilleurs et des administrateurs qui les valident quasi-systématiquement), s’accordent à affirmer que j’y fais un bon travail ?

Merci pour ces réponses. Patrick Rogel (d) 8 décembre 2009 à 14:14 (CET)[répondre]

réponses rapides
  • l'admissibilité ne présume pas du commentaire, sinon il n'y aurait pas 2 phases distinctes
  • pour le reste, je ne compte pas répondre avant le dépôt des commentaires restant, l'intérêt des arbitrages étant de faire la synthèse de 5 avis indépendants, je ne pense pas constructif d'argumenter entre chaque dépôt de commentaires.--Chandres (✉) 8 décembre 2009 à 15:46 (CET)[répondre]
Je suis particulièrement étonné par la proposition de décision du comité d'arbitrage proposée par Gdgourou (qui se veut normalement la synthèse des commentaires déposés) : « le contributeur Patrick Rogel doit observer un wikibreak matérialisé par un blocage en écriture de A mois ». Or, si je lis bien les commentaires, seul un arbitre sur 4 s'est prononcé sur un blocage en écriture « mi-long à long (plusieurs mois) », à savoir Moumine, Gdgourou ne demandant « aucune sanction à l'encontre de Patrick Rogel ou Marcellus55 », Chandres ne se prononçant que pour « une période de 6 mois sans proposition de PàS, ni SI, ni blanchiment ou apposition de bandeau d'admissibilité », Alain r « verrait bien plusieurs mois d'interdiction totale de PàS (entre 3 et 6, disons) ». De même, si je lis bien les commentaires, 2 arbitres sur 4 se sont prononcés sur une « interdiction temporaire de proposition d'articles en PàS de B mois, un blanchiment d'article étant considéré comme une ouverture de PàS », à savoir Chandres et Alain r. Je ne conteste, par contre, pas le troisième proposition (« les ouvertures de PàS, apposition de bandeau, blanchiment d'article devront se faire après un délai minimal (propice à la réflexion) de C heures après création de l'article et d'une phase préalable de discussion, en cas de manquement un blocage de D heures devra être appliqué ») puisqu'il fait consensus. Patrick Rogel (d) 1 février 2010 à 16:51 (CET)[répondre]
Je vous conseille de revoir un peu le fonctionnement des comités d'arbitrages. Cette proposition ne fait que le résumé des points majeurs évoqués par les autres arbitres. Si l'un n'est pas d'accord avec ce point, il peut mettre une des valeurs à 0... Je suis vraiment étonné que vous ne compreniez pas cela.--GdGourou - Talk to °o° 1 février 2010 à 17:35 (CET)[répondre]
Dans ce cas-là, si votre proposition de décision se veut une synthèse des points majeurs évoqués par les autres arbitres, elle doit mentionner également « aucune sanction à l'encontre de Patrick Rogel » puisque celle-ci est partagée par 3 arbitres sur 4 et « aucune sanction à l'encontre de Marcellus55 » puisque celle-ci est partagée par 4 arbitres sur 4. Patrick Rogel (d) 1 février 2010 à 17:43 (CET)[répondre]
L'absence de mention d'un sanction est normalement explicite... du moins à mon sens. Mais nous pouvons rajouter la phrase. Sinon je pense que vous avez mal lu, 3 des 4 arbitres prévoient des sanctions (contrainte de différentes natures ou blocage) j'étais le seul à ne rien demander de la sorte à l'époque mais vous avez fait en sorte que l'idée d'un blocage long me semble nécessaire. Dommage. --GdGourou - Talk to °o° 1 février 2010 à 17:52 (CET)[répondre]
Tiens, comme c'est curieux... vous jugez donc autre chose que l'arbitrage Marcellus55-Patrick Rogel. Un conflit personnel notoire peut être ? Patrick Rogel (d) 1 février 2010 à 18:01 (CET)[répondre]
@Patrick Rogel : Ne croyez-vous pas que certaines de vos réactions en rapport avec cet arbitrage ont pu légitimement influer les décisions des arbitres, notamment quant à votre capacité en entendre des critiques constructives ?
PS : je ne suis pas concerné par vos arbitrages et votre comportement récent me fait douter de votre capacité à collaborer harmonieusement au projet dans le futur. ILJR (d) 1 février 2010 à 18:30 (CET)[répondre]
« Sur cet arbitrage » ? Non, à part quelques questions à Chandres, comme d'autres en ont posé. Sur le conflit qui m'oppose à Gdgourou et Cormier, vous avez surement raison. Patrick Rogel (d) 1 février 2010 à 18:40 (CET)[répondre]

Je confirme l'interprétation de GdGourou, lors d'une proposition une phrase peut très bien recevoir une valeur de zéro par une majorité d'arbitre. La rédaction d'une proposition est extrêmement difficile, particulièrement sur le choix des points à proposer au vote ou non. Ici je tiens tout de même à signaler que je trouve votre intervention constructive, dans le sens ou une décision (faisant suite à la proposition) peut être considérée comme dure par un arbitré, mais pas comme injuste, en exposant ainsi de manière claire votre sentiment sur la proposition, vous nous permettez d'en modifier la rédaction pour qu'elle soit le plus juste possible.--Chandres (✉) 1 février 2010 à 19:01 (CET)[répondre]

suite à ma question à Gdgourou du 1er février : tiens, je vois que « je souhaite aucune sanction à l'encontre de Patrick Rogel ou Marcellus55 » et « (Patrick Rogel) pourrait ainsi annoncer sur la pdd de l'article visé son intention d'ouvrir une PàS, procédure qui serait donc ouverte après un délai à définir (1 semaine ?) » proposé par Gdgourou vient de passer à « le contributeur Patrick Rogel doit observer un wikibreak matérialisé par un blocage en écriture de 12 mois » et « d'une interdiction temporaire de proposition de suppression d'articles de 12 mois ». Comme ce revirement en opposition à son propre commentaire est curieux... Patrick Rogel (d) 17 février 2010 à 10:52 (CET)[répondre]
Je te rappellerai que seuls les imbéciles ne changent pas d'avis de plus ton insistance ne permets pas de prendre sereinement des décisions à ton égard. --GdGourou - Talk to °o° 17 février 2010 à 12:25 (CET)[répondre]
Je m'étonne simplement de cette volte face non motivée comme je m'étonne de cette RA non traitée depuis 2 semaines... Mais bon, je n'ai pas la science infuse : aussi, le grand Gourou peut-il avoir l'obligeance de répondre à ma légitime interrogation d'il y a déjà 17 jours ? Patrick Rogel (d) 17 février 2010 à 12:59 (CET)[répondre]
Laissez les arbitres décider de votre sort en toute quiétude, vous avez déjà assez demandé d'explication. Alors prenez cela comme un conflit personnel ou comme une décision prise à l'aube d'un nouveau jour en raison de votre incapacité à vous remettre en cause, cela m'est égal. Personne n'est indispensable ni détenteur de l'absolue vérité et encore moins d'un comportement irréprochable. Si vous persistez, je serez bien tenté de modifier ENCORE ma vision des choses et mon vote. --GdGourou - Talk to °o° 17 février 2010 à 13:22 (CET)[répondre]
Des menaces maintenant ? Et ben CQFD, impossible de croire « en (votre) bonne foi » désormais ! Patrick Rogel (d) 17 février 2010 à 13:45 (CET)[répondre]
Y avez-vous déjà cru une seule seconde ? Désolé mais au début de cet arbitrage j'envisageai que vous puissiez ne pas avoir compris que l'élaboration de Wikipédia passe par un travail collaboratif, le fait d'accepter que l'on puisse avoir tort ou mal faire. Vous avez eu un comportement qui a indisposé puis agacé certains contributeurs. À leurs remarques vous vous êtes retranché derrière des règles mal définies ou le silence, persistant dans votre voie. Vos propos ont par la suite démontré que vous souhaitez persister dans cette voie. Maintenant il serait bon d'en prendre conscience, d'en subir les conséquences et d'arrêter de chercher la faille qui prouverai que vous aviez raison. Malheureusement vous n'êtes ni le premier, ni le dernier a agir ainsi. La communauté se lasse assez rapidement de ce genre d'individu. Le mieux pour vous est de faire profil bas le plus longtemps possible, de reprendre les activités qui vous avaient donné une bonne réputation au sein de la communauté. Ce que vous ne comprenez surement pas c'est que votre entêtement vous mène vers votre perte. --GdGourou - Talk to °o° 17 février 2010 à 14:01 (CET)[répondre]
Si je peux ? Les dites remarques adressées à PR, ne m'ont pas semblé suffisantes en temps et lieux pour permettre au CAr de se prononcer. Je ne vise aucun arbitres en particulier, mais le délais de traitement par le comité d'arbitrage m'as laissé l'impression d'un absence évidente d'urgence. Les remarques ne devaient pas être si critiques que ça. On ajoute au tableau certains participants qui ont dit de PR qu'il ne présentaient aucun problème, on peux comprendre la lenteur de la remise en question de PR. Peut-on lui reprocher aujourd'hui de ne pas avoir été plus rapide dans cette démarche ? Le même CAr à qui il était demander d'évaluer si les reproches adressés à PR était valables, reviens seulement 5 mois plus tard pour lui annoncer d'un coup que ceux-ci étaient justifiés et qu'il ne les a pas pris suffisamment en compte entre temps. Simple avis. --Iluvalar (d) 17 février 2010 à 17:10 (CET)[répondre]

Suprememangaka (d · c · b)

Questions à Moumine (d · c · b)

Bonjour. Je cite Moumine (d · c · b) : « Certes, des wikipédiens chevronnés ont aussi pris le parti de Patrick Rogel, assurant qu'il faisait oeuvre utile, que ses contradicteurs étaient en réalité responsables des remous, etc. On ne peut pas ignorer ces avis non plus, mais il n'en reste pas moins que Patrick Rogel a cristallisé sur son pseudo beaucoup trop d'animosité - et a conduit des wikipédiens autrement pas connus pour leur irritabilité à perdre leur calme. C'est en ce sens qu'on peut considérer que l'activité de Patrick Rogel a conduit à une désorganisation de l'encyclopédie ».
Qu'entend Moumine (d · c · b) par « prendre parti » ? Dois-je par ailleurs conclure du parallèle effectué qu'il faudrait aussi bloquer plusieurs mois ces « wikipédiens chevronnés » pour complicité (matérialisée, je suppose, par les avis "supprimer", et la désapprobation du lynchage de « l'animosité » qui a été exprimée envers le candidat) de désorganisation de l'encyclopédie ? SM ** =^^= ** 20 janvier 2010 à 01:18 (CET)[répondre]

Je ne sais pas ce qu'entends exactement Moumine de la prise de partie de certains wikipédiens chevronnés mais tu pourra remarqué que Meodudlye a manifesté sa croyance dans une cabale à l'encontre de Patrick Rogel sur le Bulletin des Administrateurs. Cet utilisateur n'est pas un petit nouveau et ce genre de propos peut être considéré comme une certaine accointance... Après je ne sais pas si c'est vraiment le cas, ni pour les propos de Moumine ni pour ce de Meodudlye--GdGourou - Talk to °o° 20 janvier 2010 à 01:48 (CET)[répondre]
Salut GdGourou. Non, je n'interprèterais pas ainsi les propos, que j'ai lus, de Meodudlye (d · c · b). Il n'a pas parlé de « cabale », mais de « harcèlement », ce qui est différent. Et je suis d'accord avec lui, PR a été victime d'un lynchage. On l'a harcelé dans l'espoir qu'il parte. Ceci étant dit, et histoire que tout soit clair, je ne classe certainement pas Moumine (d · c · b) dans le camp des harceleurs. Et, personnellement, je désapprouve catégoriquement l'initiative prise par PR de lancer un arbitrage contre elle (même si j'estime que cela ne saurait pour autant justifier un blocage. Je trouve très maladroit de ta part, GdGourou, d'avoir posté ce message sur le BA. Laissons les arbitres statuer sur la recevabilité). Non, simplement, je suis un petit peu étonné par les sanctions excessives proposées par Moumine, et surtout par ses remarques sur des tiers, semble-t-il coupables d'avoir désapprouvé la curée. Je me sens visé, donc ça ne me plaît pas. SM ** =^^= ** 20 janvier 2010 à 02:06 (CET)[répondre]

Non, Suprememangaka, ne te sens nullement accusé ! La seule intention que j'avais en évoquant les contributeurs qui ont "pris le parti" de Patrick Rogel, c'était de souligner que, justement, il ne faisait pas l'unanimité contre lui. C'était un point à décharge, en faveur de Patrick Rogel. D'un côté, il m'accuse de n'arbitrer qu'à charge, et d'un autre côté, tu critiques ce qui va dans son sens...

Par ailleurs, je ne pensais pas aux avis exprimés en PàS : imaginer que les votes "supprimer" se feraient par complicité avec le proposant et non parce que les votants estiment l'article non-encyclopédique serait une entorse grave à WP:AGF. Je pensais aux interventions le soutenant dans les témoignages, au bistro, sur WP:BA ou WP:RA, par exemple. Et aucune volonté chez moi de faire sanctionner d'une quelconque manière ceux qui sont du côté de Patrick Rogel, ça serait n'importe quoi, ne serait-ce que parce que les arbitrés sont les seuls au sujet desquels un arbitre peut statuer. De toute façon, même hors de mon rôle d'arbitre, ça ne me viendrait pas à l'esprit de demander des sanctions contre quelqu'un qui soutient quelqu'un d'autre, même si j'estime que cet autre pose des problèmes sérieux à Wikipédia. En l'occurrence, les "pro-Rogel" ne sont coupables de rien, ils expriment leur perception d'un conflit, ni plus, ni moins.

Quant au fait que tu trouves les sanctions que je propose excessives, j'en prends note - et d'ailleurs j'avais déjà remarqué hier[1] que les autres arbitres s'étant exprimés étaient nettement moins sévères que moi dans leurs propositions. En toute franchise, ça m'a étonnée, mais la collégialité du CAr va me forcer à davantage de mansuétude que ce que j'avais prévu au départ : ainsi va la vie wikipédienne.

Et pour que tout soit clair, si mes interventions passées dans les pages communautaires n'ont pas suffi à le démontrer, je déclare ici solennellement que je désapprouve aussi les curées ! Le seul truc, c'est qu'être victime d'une curée peut être une circonstance atténuante pour des dérapages, par exemple, mais ne doit pas excuser totalement les torts qu'on peut avoir de son côté.

  1. ↑ Eh oui, pour ne pas me laisser influencer ni céder à la tentation de repomper les avis des autres dans mon propre commentaire, je ne lis pas l'analyse de mes respectés collègues avant d'avoir publié la mienne.

--Moumine 20 janvier 2010 à 16:27 (CET)[répondre]

Très bien, je suis content de ces clarifications, et du fait que l'harmonisation des commentaires n'aboutira pas à une sanction par trop excessive Émoticône sourire. Je pense que l'atmosphère de lynchage l'ayant entouré est grandement responsable de la situation actuelle. Personne n'a jamais voulu discuter tranquillement avec lui, on est passé directement au stade des insultes et autres. Par ailleurs, j'ai observé que Patrick Rogel (d · c · b) proposait beaucoup moins de PàS depuis trois mois, sans doute pour calmer le jeu. Je trouve par conséquent paradoxal et contre-productif que la résolution des arbitrages intervienne seulement maintenant. Cordialement, SM ** =^^= ** 20 janvier 2010 à 17:57 (CET)[répondre]

Michel d'Auge (d · c · b) pour l'avenir

Je souhaiterais qu'à l'occasion de cet arbitrage, les arbitres donnent des orientations pour régler à l'avenir ce genre de problème :

  • les nombreux appels sur le bistro sont restés sans suite ;
  • les admins ont refusé d'intervenir malgré une jurisprudence et la multitude des appels des uns et des autres, ils ont laissé consciemment dégénérer le problème (quand je vois, encore dernièrement, la façon dont certains s'étripent sur le BA avec moult sous-entendus, je suis plus que réservé, et le mot est faible, sur l'impartialité d'un certain nombre de ceux-ci) ;
  • l'impossibilité de faire prendre une décision rapidement par le CAr quant je vois le temps que prend le moindre arbitrage ;
  • sans oublier la suppression "politique" des pompiers pour les remplacer par ... rien d'utile ;

Alors comment faire quant un contributeur utilise et détourne les règles de WP, je vous rappelle que si je ne m'étais pas opposé, avec d'autres, à PR au risque d'être sanctionné, celui-ci continuerait encore aujourd'hui, 7 mois plus tard, à mordre les nouveaux et à désorganiser l'encyclopédie ? Faut-il un clash entre des arbitres et le mis en cause pour faire partir ce dernier de WP et cesser ainsi son action ? N'y a-t-il pas d'autres moyens plus wikilove de régler à l'avenir ce type de problème ? -- MICHEL (d)'Auge le 28 février 2010 à 17:18 (CET)[répondre]

A part la durée des arbitrages, alias la lenteur de travail des arbitres, je crois que les problèmes que tu soulèves ne sont pas du ressort des arbitres ni même du Comité d'arbitrage. Celui-ci n'est en effet pas habilité à établir des jurisprudences (du style : après Patrick Rogel, le prochain qui ne traite pas adéquatement avec les "nouveaux" et leurs créations se ramasse automatiquement un blocage similaire ; ou : après Michel d'Auge, le prochain qui crée le bazar pour attirer l'attention sur un comportement inadéquat se ramasse automatiquement un blocage similaire) ; le CAr ne peut pas non plus forcer les administrateurs ni les piliers de bistro à traiter jusqu'au bout les requêtes qui leur sont soumises. Quant à la disparition des Wikipompiers, ben.... elle est le résultat d'un vote de la communauté, on ne peut qu'en prendre acte démocratiquement et voir comment continuer sans eux.
Donc non, cet arbitrage comme les autres ne pourra supprimer d'un coup de baguette magique toutes les turbulences futures qui ne manqueront pas de se déclencher dans le ciel bleu de Wikipédia. --Moumine 8 mars 2010 à 14:21 (CET)[répondre]
Hello Moumine, nous avons voté pour l'arrêt de la médiation sous l'intitulé "wikipompiers", la charte et la structure en question étant peu satisfaisante, pas contre, la majorité de la communauté a aussi clairement mentionné qu'elle souhaitait la continuation de la médiation. L'observation de Michel est donc tout à fait correct. Il faudrait effectivement en prendre acte démocratiquement, se bouger un peu les fesses lorsqu'on aura l'occasion et remettre en service un système de médiation quelconque. --Iluvalar (d) 8 mars 2010 à 16:38 (CET)[répondre]

Témoignages

Cette section sert à recueillir les témoignages éventuels de contributeurs tiers. Pour ajouter votre témoignage, merci de créer une section à votre nom. Pour réagir à un témoignage ou questionner un témoin, merci de créer une sous-section à la suite de ce témoignage.

Témoignage de MICHEL D'AUGE

NOTA : Maintenant que les fusions de CAr sont clarifiés et que ce CAr ne risquait plus d'être personnalisé au détriment de l'analyse du fond, je voulais me joindre à l'action de Marcellus, comme certains arbitres en avait émis le souhait. Mais cela risquait trop de compliquer les arbitrages, c'est donc à la suggestion de certains autres arbitres, que le choix de ce témoignage a été retenu. Je me déclare donc totalement solidaire de l'action de Marcellus. Je répond par ailleurs de mon comportement de l'été sur les PàS dans le CAr que PR a lancé contre moi.


Je vais montrer ici que :

  • PR, en se conduisant avec désinvolture, non pas de façon ponctuel mais sur une période de plusieurs mois et encore aujourd’hui, a deux comportements inacceptables :
    • un comportement non consensuel envers les nouveaux contributeurs à travers leurs articles ;
    • un comportement non consensuel pour l’initialisation et le traitement des PàS.
  • Ces comportements ayant rompu le consensus de la communauté sont constitutifs de manquements sanctionnables :
  • et plus généralement ces comportements non consensuels sont constitutifs d’une volonté avérée de désorganisation de l’encyclopédie par rupture du consensus communautaire avec refus de changement de comportement.


CONTEXTUALISATION


le nouveau contributeur PR

Après s’être inscrit le 24 Juin 2007 à 13:15, PR a fait sa première contribution le même jour dans la minute suivante. Il continu ensuite en effectuant 325 contributions de 13 292 octets (40 oct/contribs) en 8 jours (41 contribs/jours). Hormis le fait qu’il utilise peu la fonction de prévisualisation, PR ne montre pas la moindre difficulté de contribution, au point que 10 jours après son inscription, il se lance avec succès dans une série de renommage d’articles (5 en 5 mn) en créant au passage des pages de redirect. Manifestement PR est doué pour la syntaxe wpédienne (ou bien il a fait ses classes sous IP ou avec un autre speudo), cela a peu d'importance sinon pour montrer que PR n'est peu ou pas prédisposé à comprendre le comportement des nouveaux contributeurs n'ayant eu lui-même aucune difficulté à ses débuts. Au bout de 48 jours, le 8 août 2007, il inaugure une façon de travailler qu'il ne va plus jamais changer, TOUTES ses contributions sont marquées comme mineures. Il ne commence à justifier ses diffs qu’au mois de mai 2008 soit 11 mois plus tard. À partir du 21 septembre 2008, PR fait des signalements de vandalisme. Le 27 février 2009, il change de sujet de contribution, il passe du matériel militaire au cinéma et enfin le 10 mai 2009, il commence sa série de PàS.

Une seule fois avant cette date, PR est intervenu le 10 juillet 2008 pour donner son premier avis en PàS [1]. On y trouve étonnamment tout ce que PR reprochera aux autres contributeurs sur ses PàS : « # A la rigueur  Fusionner L'article Marc Gonsalves existe sur la Wiki anglophone, pourquoi pas la Wiki francophone. En quoi cet otage « échangeable » a moins de valeur qu'Ingrid Betancourt pour le gouvernement américain ? À mois que quelqu'un ne donne le montant de la rançon attaché à sa personne... Par ailleurs, après la guerre d'édition qui a entouré Opération Jaque, je pense que les contributeurs seraient plus avisés de créer des articles (Général Fredy Padilla de Léon, Général Mario Montoya Uribe, Gerardo Aguilar Ramírez alias "Cesar") plutôt que d'en supprimer ». En fait il y a deux PR, celui qui initie froidement des PàS et celui qui n'accepte pas que l'on passe les articles qui l'intéressent en PàS comme un de ses superbes articles non encyclopédiques et non sourcés [2] où il n'hésite pas à parler lui-même de PàS abusive.


La série de PàS de PR

Le 10 mai 2009, PR comme il l’explique [3] tombe sur trois articles correspondant à un travail éducatif, plutôt que de prendre contact avec le prof et faire preuve de pédagogie, il passe dans la même minute la page Hypersexualisation en PàS pour Spam ? ! ? [4] et en SI [5] sans prévenir le créateur ou le prof et évidemment sans aucun bandeau d’avertissement ; sa seule intervention consistant à caviarder l’article Hypersexualisation de refnec [6], à blanchir les modifs de l’article Baby Boom [7] et à voter supprimer sur la PàS de Phénomène Tanguy [8]. Ces trois articles seront finalement conservés. On trouve ici tous les ingrédients et toutes les façons de faire que PR va généraliser à toutes les initialisations de ses PàS.

Ayant découvert un nouveau jeu, PR ne va quasiment plus que contribuer sur les blanchiments, propositions en SI, initialisations de PàS et signalements de copyvios.


1 - NE MORDEZ PAS LES NOUVEAUX


Les créations d’articles par les nouveaux

Les initialisations de PàS par PR sont principalement caractérisées par trois choses :

  • la précipitation, plus de 1 article sur 3 est passés en PàS, SI, copyvio et même blanchi par PR dans les 6 heures de leur création ;
  • l’absence d’information, seulement environ 1 bandeau sur 5 est effectivement posé par PR ;
  • l’indifférence des conséquences, PR ne répond quasiment jamais aux demandes d’explication des créateurs d'articles.

Il faut dire clairement que rien n’interdit à PR d’initier autant de PàS qu’il le souhaite et aussi rapidement qu’il le peut. Il se doit simplement d’agir en consensus avec l’ensemble de la communauté. Nous savons que PR pratique l’activité de patrouille uniquement sur la catégorie Spécial:Nouvelles pages où sont listées les créations d'articles. Nous ne connaissons pas les critères de choix pour les articles, sujets des attentions de PR, mais nous sommes obligés de constater, par la pratique, que cela concerne presque exclusivement des articles créés par de nouveaux contributeurs.


Précipitation pour initialiser les pages

Nombre de contributeurs ont mis en évidence la rapidité avec laquelle PR propose les pages à la suppression. Cette rapidité de choix et d’action pourrait se comprendre si PR se limitait à ses sujets de compétences mais cela déborde largement ceux affichés sur sa PU. Il ne peut faire état de je ne sais quelles compétences professionnelles lui permettant de justifier d’un savoir universel. De plus la rapidité d’action laisse supposer un minimum de temps pour la recherche de sources et le contrôle d’informations pour déterminer le potentiel encyclopédique, nous verrons par la suite qu’il a accumulé nombre d’erreurs dans ses justifications de PàS. Les exemples cités ci-dessous croisent la rapidité d’initiation de l’article en PàS avec la perte du contributeur qui ne contribue plus après la procédure :

  • 4 mn [9] contributeur avec 15 contributions qui ne contribue plus depuis la PàS [10] article conservé
  • 19 mn [11] contributeur avec 209 contributions qui ne contribue plus depuis la PàS [12] article conservé
  • 24 mn [13] contributeur avec 13 contributions qui ne contribue plus depuis la PàS [14] article conservé
  • 34 mn [15] contributeur IP avec 2 contributions [16] article conservé
  • 54 mn [17] contributeur avec 1 contribution qui ne contribue plus depuis la PàS [18] article conservé
  • 1:50 [19] contributeur avec 11 contributions qui ne contribue plus depuis la PàS [20] article conservé
  • 3:42 [21] contributeurs avec 5 contributions qui ne contribue plus depuis la PàS [22] article conservé
  • 13:42 [23] contributeur avec 5 contributions qui ne contribue plus depuis la PàS [24] article conservé

Sur 24 articles passés en PàS entre le 15 et le 31 juillet et pourtant conservés, nous avons perdu 8 nouveaux contributeurs soit 33 %. Il est possible de donner deux autres pertes de contributeur, mais à une autre période :

  • 4:15 [25] contributeur avec 2 contributions ne contribue plus depuis la PàS [26] article conservé
  • 8:02 [27] contributeur avec 3 contributions ne contribue plus depuis la PàS [28] article conservé

Enfin des exemples de précipitation parmi d’autres, moins d’une heure entre la création et le passage en PàS :

  • 6 mn [29] article conservé [30] initialisation de la PàS trop rapide entrainant une erreur dans la justification de suppression [31]
  • 8 mn [32] article conservé [33]
  • 9 mn article supprimé [34]
  • 9 mn [35] article conservé [36]
  • 10 mn [37] article conservé [38]
  • 13 mn [39] article conservé [40]
  • 13 mn [41] article conservé [42]
  • 15 mn [43] article conservé [44]
  • 16 mn [45] article conservé [46]
  • 27 mn [47] conservation immédiate [48]
  • 33 mn [49] article conservé [50]
  • 55 mn [51] article conservé [52]

et plein d'autre encore et uniquement sur les articles conservés pour les autres l'historique n'est plus disponible.

Voici un exemple édifiant du comportement de PR vis-à-vis des nouveaux [53] :

Nous avons d’autres exemples de contributeurs qui se manifestent pour indiquer leur abandon suite aux interventions de PR comme [55]

Voici un autre superbe exemple de rapidité, de la préscience et de la science de PR.

  • L’article Réaction de Bray-Liebhafsky est créé le 18 juin 2009 à 15:46 le créateur pose alors une formule mathématique complexe et 11mn plus tard PR blanchi l’article sous prétexte de critères non atteints [56]. Heureusement l’auteur de l’article prévient PR à 16:02 [57] qu’il n’a pas terminé l’article avant que PR ne demande la SI. À 16:14 K90 (d · c · b) termine un article sur la chimie de belle tenue et bien sourcé.

Nombre de contributeurs critiquent la rapidité dans l’initialisation des PàS par PR [58] [59] [60] [61] [62] [63]

Il faut avouer que PR est beaucoup plus prévenant dès qu’il se rend compte que le contributeur à l’article n’est pas un nouveau [64] et cette fois il sait mettre les formes. Pourquoi ces comportements différents ? Y aurait-il des contributeurs plus respectables que d’autres ?


Manque d’information par pose des bandeaux

Contrairement à ce qu’affirme PR qui se présente comme un gentil wikignome, l’information à destination des créateurs est particulièrement lacunaire et très loin d’être systématique. Le plus souvent, aucun bandeau n’est posé pour informer le créateur, PR n’a posé aucun bandeau en pages de discussion du créateur dans 246 pages sur 318 PàS (soit 77,4 % des pages sans bandeaux). Il arrive même que l’article lui-même ne comporte pas de bandeau [65]. Depuis le 8 septembre, PR n’a plus posé de bandeaux sur les PàS. De plus, les projets ne sont jamais informés. Quand PR pose des bandeaux d’information, il le fait, ô ironie, conjointement avec la pose d’un bandeau de bienvenutage. Comment peut-il imaginer un seul instant qu’un contributeur qui ne connait rien aux habitudes de l’encyclopédie comprenne des informations aussi contradictoires. Dans l’un on lui dit « osez ! » et dans l’autre « dommage vous avez osé ». Cette situation doit nécessairement être expliquée avec un minimum de pédagogie. La pose du bandeau Bienvenue par PR dans le même temps où il blanchi et passe en SI, [66] [67] [68] [69] [70], en PàS [71] [72] [73] [74] [75] ou déclare un copyvio [76] [77] [78] [79] [80] ou, tout récemment depuis fin août, de non respect des droits d’auteur [81] ou, tout aussi récemment en septembre, de spammeur [82] est purement et simplement du foutage de gueule qui décrédibilise l'encyclopédie. Il lui arrive pourtant, tout récemment à partir de fin août, dans de très rare cas d’agir avec réserve en posant un bandeau d’admissibilité au lieu initier directement une PàS (uniquement 25 cas trouvés) [83] [84] [85] ou en demandant l’autorisation de republication au lieu de blanchir (uniquement 10 cas trouvés) [86] [87], ou en controverse de neutralité (uniquement 1 seul cas trouvé) [88] donc PR sait faire proprement quant il veut. Cette absence d’information est doublée du fait que PR fait TOUTES ses contributions en modification mineure [89] empêchant ainsi tous les contributeurs qui visionnent leur liste de suivi en excluant les modifications mineures d’être correctement informé et d’intervenir.


L’indifférence aux conséquences

Il est facile de comprendre que quelques nouveaux contributeurs se donnent la peine de chercher des explications mais voilà, PR est complètement sourd aux demandes des créateurs d’articles proposés en PàS. Sa Pdd est un puits sans fond dans lequel se perdent toutes les demandes d’explication : [90] [91] [92] [93] [94] [95] [96] [97] [98] [99] [100] où la seule réponse est « pas d’attaque personnelle ». PR à la peau tellement sensible, qu'il ne supporte pas le moindre effleurement, le moindre signe est obligatoirement un geste équivoque et il ne peut imaginer un seul instant que cela soit autre chose qu'une attaque à sa petite personne.


Des réactions de contributeurs

PR ne peut pas affirmer qu’il agit ainsi avec l’accord de la communauté, le consensus est rompu par des contributeurs qui lui font savoir leur désaccord :

  • un contributeur rappelle à PR de ne pas mordre les nouveaux [101]
  • certains reprochent à PR d’agir trop rapidement après la création des articles, ne laissant pas ainsi aux créateurs ou à d’autres contributeurs le temps de donner les sources souhaitables (je n’ai pas indiqué mes propre diffs) [102] [103] [104]
  • d’autres demandent à PR d’améliorer l’information donnée aux nouveaux contributeurs ou de parler avec eux [105] [106] [107] [108]


Conclusion : Ne mordez pas les nouveaux

Je pense que contrairement aux déclarations fantaisistes de PR (avec toute la bonne foi du monde, il est impossible d’imaginer que PR n’est pas menti dans son argumentation ; il ne pouvait pas ignorer les mises en garde) celui-ci est très loin de faire un travail de wikignome. Toutes les diffs données montrent un travail très lacunaire, peu respectueux des nouveaux contributeurs. Tout cela confirme le non respect de WP:Ne mordez pas les nouveaux et principalement de la dernière ligne « présumez que les nouveaux veulent aider Wikipédia, laissez-leur une chance ! » et de WP:N'hésitez pas ! et sa dernière phrase « Nous espérons […] que dorénavant, nous pourrons vous compter parmi les rédacteurs de Wikipédia ». Les réactions de contributeurs, nouveaux comme expérimentés, montrent qu’il n’agit pas avec l’assentiment de toute la communauté, ce qui dénote une rupture du consensus. La permanence de la situation démontre le refus de remise en cause de son comportement. PR doit être sanctionné pour son comportement fautif.


2 - DÉSORGANISATION DE L’ENCYCLOPÉDIE


Initialisation des PàS par PR

Si PR peut présenter autant d'initiation de PàS qu'il souhaite, la communauté attend simplement qu'elles soient correctement justifiées. Mais le comportement de PR, pour justifier ses PàS, est caractérisé par :

  • un recours systématique de façon intangible aux critères ;
  • une recherche approximative de sources fréquemment lacunaires ;
  • une présentation du sujet de l'article souvent péjorative.

C'est le constat de ce comportement de PR par suffisamment de contributeurs qui, associé à une prolifération de PàS, va rompre le consensus fragile qui règne sur les PàS au sein de la communauté, caractérisant une désorganisation de l'encyclopédie.


Critères intangibles

Les principes fondateurs dans Wikipédia est une encyclopédie font référence dans sa section 3 à l'admissibilité des articles et renvoient aux critères d'admissibilité des articles. Ceux-ci précisent que les critères d'admissibilité des articles ont pour but de faciliter les discussions en vue de conserver ou de supprimer un article. [...] ce sont des critères suffisants mais non nécessaires. Ces critères fixés par des recommandations montre le consensus de la communauté mais ne sont pas opposables aux contributeurs car uniquement indicatives « Un article qui ne répond pas à un de ces critères n'est pas forcément à supprimer ».

Jamais un seul instant, sur aucune des PàS initiées par PR, celui-ci ne fera la moindre concession sur les critères [109] [110] [111] [112] [113], hors critères point de salut. Rien ne sert de lui faire valoir le coté indicatif des critères [114] [115], la conformité malgré tout aux critères [116], le potentiel encyclopédique des articles, l'existence de liens interwiki [117] ou l'existence de sources secondaires permettant de rédiger des articles sourcés [118].

Par contre, il arrive à PR d'appliquer de façon erronée et/ou abusive les critères, comme ceux des associations à un institut professionnel [119] ou d'un musicien à un auteur compositeur interprète [120] et d'un chanteur à un interprète instrumental [121].

Cette intransigeance et ces débordements ne feront qu'exacerber l'état d'esprit qui règne sur ces PàS même s'il arrive à PR de reconnaître son erreur d’appréciation [122] [123].


Recherche approximative de sources lacunaires

En lien avec les critères présentés comme l’alpha et l’omega, PR s'ingénie à monter que SA recherche de sources démontre le non respect des critères. PR fait des recherches incongrues sur Google Books [124], en y cherchant des livres de parution récente [125], la notoriété d'un magazine [126] ou plus insensé la notoriété d'un groupe de hip hop africain [127]. PR fait trop souvent des recherches peu crédibles ou incomplètes [128] [129] [130] [131] [132] [133] ou en se trompant de nom [134]. PR cherche des sources uniquement françaises pour des sujets étrangers, comme pour la notoriété d'un agronome algérien [135] où les sources sont dans la presse algérienne, celle d'un groupe de hip hop africain [136] [137] dans la presse et les hits parade français, même chose pour un groupe slovène à la notoriété soit disant bloguesque [138] mais rentrant dans les critères [139] et passant en conservation immédiate. PR ne trouve aucune source [140] alors quelles existent [141].

Ces recherches lacunaires amènent PR à présenter en PàS de façon abusive des articles tout à fait encyclopédique [142] [143] ou ayant des sources suffisantes [144], [145] [146]. Ce comportement pousse PR à agir de même pour des copyvios [147] [148] et très certainement pour les SI et les blanchiments (impossibilité de trouver des diffs du fait des disparitions d'historiques).

Il est particulièrement étonnant, pour un contributeur qui se présente sur sa PU comme un ayatollah du sourçage et surtout un journaliste, dont la base du travail est justement la recherche de sources crédibles, de pratiquer avec aussi peu de rigueur et faire autant d'approximations [149] [150] [151] [152] ou de confusion comme ici, d'abord une série littéraire pour la jeunesse [153], puis de personnages de fiction [154] quand c'est une suite [155]. Dans ce cas de figure, je ne sais trop ce qu'il faut remettre en cause ; même s'il n'a pas sa carte de presse, je ne me permettrais pas de juger de ses capacités professionnelles, il ne me reste donc plus qu'à me poser des questions sur la bonne foi avec laquelle il effectue ses recherches de sources et les interprète, s'attirant au passage des critiques déontologiques d'un confrère [156].


Présentations péjoratives des sujets

PR utilise souvent la notion de notoriété douteuse n'hésitant pas, sans aucun respect, à l'appliquer à des personnes vivantes [157] [158] [159] [160].

Les intervenants posant des avis sur les PàS initiées par PR font souvent remarquer des présentations volontairement péjoratives des sujets des articles : [161] présentant un responsable bonapartiste comme un simple conseiller municipal [162] ; une assistante de trois candidats à la Maison blanche, victime de l'un d'eux, comme une simple accidentée de la route [163] ; un ingénieur agronome, conseiller de la présidence algérienne, comme un simple jardinier [164], lui valant une remarque acerbe du créateur de l'article [165] ; la première femme égérie de John Lennon comme une simple femme au foyer [166] ; une notoriété bloguesque pour une égérie et petite amie de Mickael Jackson, artiste et mannequin vedette [167] ; un problème international comme un fait divers local [168] ; un militant nationaliste pour un simple médecin [169] ; un juriste international pour un juge local [170].

Ou encore manquant de rigueur, PR fait des présentations erronées ou mensongères [171] [172] [173], en présentant entre autres choses,un livre commenté comme ne l'étant pas [174], ou édité à compte d’auteur au lieu d'à compte d’éditeur [175], en diminuant la population d’une ville [176] ou encore, PR faisant un travail de contrôle approximatif, passe une page en PàS sans voir son doublon [177].

Cette façon de ce comporter de la part de PR souligne son manque d'honnêteté intellectuelle.


Rupture du consensus par PR

Assez rapidement un certains nombre de contributeurs vont s'élever contre des présentations de PàS considérées comme abusives [178] ou contre des PàS traitées en conservation immédiates [179] [180] [181] [182] [183] (contrairement aux dires de PR qui n'en reconnait qu'une [184]). Il y a aussi des PàS, annulée par PR 13 mn après sa création [185] ou, reconnaissant son erreur, PR n'hésite pas à changer de vote [186] en passant en 39 mn de supprimer à conserver [187] ou encore, tellement convaincu par le bien fondé de son action, PR évite soigneusement de voter la suppression [188] [189] [190].

Un autre comportement va aussi rompre le consensus, c'est le comportement hautain de PR qui ne répond jamais aux demandes d'explications [191], ou à la critique de son action [192] [193] [194] [195] [196] [197] [198] [199] [200] [201], jamais aucunes justification de son comportement suite à ses propositions de PàS considérées comme abusive par les contributeurs

Mais les premières critiques de son comportement apparaissent fin mai 2009 pour des accusations de vandalisme peu explicites [202]. 15 jours plus tard, PR était un suppressionniste [203] conjointement avec ADEK. PR se faisait déjà qualifié de chasseur de PàS ». De nouveau, 2 jours plus tard, PR et ADEK, qualifiés d’ignorant de la procédure des PàS [204] sont cités comme étant à l'origine d’une overdose de PàS [205].

La seule chose qui sauva alors PR d'une attention particulière de la communauté, c'est le comportement de ADEK qui concentra sur lui les regards, les attentions et finalement les foudres des administrateurs sur la base d'une jurisprudence Atrus75. Étant passé entre les gouttes, PR inaugurait sur le Bistro du 30 juillet sa série de dénonciations [206] de contributeurs lui valant cette fois-ci le qualificatif de stakhanoviste du blanchiment [207], de nettoyeur hors de ses compétences [208] ou stigmatisant sa malhonnêteté intellectuelle [209] ou son non respect du travail d'autrui [210].

Les deux sections des bistros du 30 juillet et du 31 juillet méritent d'être lus attentivement par les arbitres car c'est le démarrage du problème Rogel et montrent bien l'exaspération d'un certain nombre de contributeurs envers PR. Ces oppositions vont prendre une ampleur suffisante pour que l'on puisse affirmer que PR a rompu le consensus communautaire fragile qui existait sur les PàS. Il suffit pour s'en persuader de remarquer que d'autres contributeurs déposent des PàS sans que la communauté se mobilise même si au moins un autre contributeur initie plus de PàS que PR.


Refus par PR de changer de comportement

Devant la fronde qui s'élève contre PR, celui-ci avait plusieurs moyen de la calmer :

  • s'expliquer devant la communauté pour montrer le bien fondé de son comportement ;
  • changer son comportement pour apaiser les critiques ;
  • rester sourd aux critiques, certain de son bon droit avec arrogance.

PR va choisir ce troisième comportement. Il ne fera même strictement rien pour apaiser le climat et par de multiples manœuvres exacerbera la situation pour éviter de se remettre en cause en changeant ses habitudes. S'il ne répond que très très rarement aux interrogations sur sa Pdd, PR commente régulièrement et largement sur les pages communautaires les avis qui sont contraire à son point de vue, il intervient ainsi sur le Bistro [211]. PR montre, face à certaines mises en garde, sa volonté de ne rien modifier [212].

PR n'hésite pas les comportements peu consensuels, comme de tenter l'intimidation [213] [214] entrainant ce type de réponse [215] ou encore en spammant de façon ciblée sur des Pdd de contributeurs pour rameuter des votes [216].

Il dénonce alors systématiquement, à tord ou à raison, mais en tous les cas sans succès, tous les contributeurs qui s'opposent à lui plus ou moins calmement en faisant :

  • des requêtes aux administrateurs pour demander des blocages [217] [218] [219] [220] [221] ou se plaindre pour toutes sortes de motifs [222] ou contre les problèmes qu'il soulève en PàS [223] [224] [225] [226] [227] [228]
  • des réclamations sur le bureau des administrateurs pour des attaques personnelles [229] [230] ou se plaindre d'un manque d'argumentation des avis en PàS [231].

C'est cette situation qui aboutira, à la demande de certains administrateurs, au dépôt de ce CAr par un contributeur pourtant extérieur aux PàS mais exaspéré par la situation créé par PR. Et en réponse, pour mieux noyer le poisson et éviter de faire face à ses responsabilités, PR dépose trois CAr contre des contributeurs impliqués dans son opposition. Tout cela dénote à l'évidence une rupture du consensus fragile qui présidait aux PàS.


Conclusion : désorganisation de l'encyclopédie

Le comportement de PR est jugé assez rapidement par certains contributeurs comme problématique, la systématisation et la quantité des propositions de PàS initiées par PR ne reçoivent plus l’assentiment d’une partie de la communauté qui souhaite un changement de son comportement. L’indifférence que PR oppose à ces critiques va aller jusqu’à mettre fin juillet en lumière sur le Bistro une rupture du consensus autour de son action.

Quand le moindre contributeur, partisan de l'apostrophe typographique, du modèle inutile, de la catégorisation spécifique, etc. est dénoncé sur le Bistro, il y a automatiquement levée de bouclier et recadrage sous le prétexte que l'action n'est pas consensuelle. C'est donc bien ici, à l'exemple de ces cas moins importants, l'ensemble du comportement de PR qui est non consensuel et constitutif d’une volonté avérée de désorganisation de l’encyclopédie.


3 - DEMANDE DE SANCTIONS

Si les arbitres devaient reconnaître comme fondés l'argumentation de Marcellus et ce témoignage comme d'autres exprimés ici, je demande pour ces deux comportements non consensuels, ne mordez pas les nouveaux et désorganisation de l'encyclopédie, non pas un blocage de PR mais qu'il soit sérieusement sanctionné par une interdiction à temps d'intervenir en PàS, SI et blanchiment à partir de la catégorie Spécial:Nouvelles pages, WP:Modifications récentes ou Catégorie:Admissibilité à vérifier, suivi d'une interdiction à temps d'intervenir en PàS, SI et blanchiment sur les même types de pages qu'après un délai suivant la pose de bandeau..

Il est évident que cette demande de sanctions n'est qu'une demande indicative strictement personnelle qui ne peut engager d'aucune sorte les arbitres de ce CAr.

Merci de votre attention et de votre compréhension. Bien sincèrement. -- MICHEL (d)'Auge le 12 octobre 2009 à 23:57 (CEST)[répondre]

Post scriptum

Je donne ici deux exemples caractéristiques du comportement inadmissible de PR qui peuvent pousser à bout tout contributeur quand ceci se répète jusqu'à outrance :

  • voir sur cette page [232] non initiée par PR et à laquelle je n'ai pas participé, comment PR peut faire preuve de la plus mauvaise foi en niant des sources évidentes pour pousser à bout un contributeur et pouvoir ensuite lui demander de changer de ton et de ne pas faire d'attaque personnelle, c'est très révélateur de la façon « sainte-nitouche » de faire de PR
  • sur cette autre page [233] comment PR porte de fausses accusations à la limite de la diffamation à l'encontre de la personne sujet de la PàS et la réponse de cette personne, journaliste comme PR, qui lui donne une leçon de déontologie en mettant en cause, ce qui est la base même du métier de journaliste, la recherche lacunaire des sources et le manque de vérification de celles-ci par PR

Comment, avec de tels comportements, PR peut-il encore être crédible et ne pas susciter les oppositions, puisqu'il est clairement démontré que PR n'est pas de bonne foi ?


dernière modification -- MICHEL (d)'Auge le 16 novembre 2009 à 16:41 (CET)[répondre]

Il me reste à vérifier les diffs diffs vérifiées

Témoignage de Dereckson (d · c · b)

Pour avoir clôturé un grand nombre de PàS sur la Wikipédia francophone dont diverses PàS déposées par Patrick Rogel et avoir suivi ce dossier de près, j'émets quelques réserves à l'analyse de Marcellus55 :

  1. Du caractère abusif d'une PàS. Ces PàS prises individuellement ne sont pas abusives. Une PàS est une proposition de page à supprimer, et une discussion permettant d'établir ''l'admissibilité ou la non admissibilité d'un article. Or, l'on observe sur la Wikipédia francophone un glissement sémantique opéré de PàS depuis motivations non fondée vers PàS abusive (c'est-à-dire qui constitue un abus, d'user avec excès). Il est à noter que l'on parle généralement d'une PàS abusive et non d'un comportement abusif de PàS en grand nombre (cela faisant généralement l'objet par les contributeurs de phrases séparées). Marcellus a d'ailleurs utilisé le terme dans cette acception.
     
  2. Des règles spécifiques aux PàS. Il n'a jamais existé ces trois dernières années aucun consensus pour définir un code des pratiques en PàS. Toute la construction de proposition, traitement et clôture de PàS se fait au consensus et au statu quo. Il n'est pas impossible que certaines règles puissent émerger et être interprétées comme de la coutume (ce qui serait le cas si quasi tous les wikipédiens considèrent qu'enfreindre une telle règle). Il n'existe donc pas de consensus pour fixer des conditions de droit à la propositions de PàS ni de seuil de suppression à atteindre pour avoir le droit d'en proposer de nouvelles. Il y a donc lieu de se réferer aux règles habituelles, comme le savoir-vivre.
     
    En particulier :
    1. Il n'y a pas de règle demandant un temps minimal avant de proposer une page en PàS
    2. Contrairement à ce qu'énonce Marcellus55, Patrick Rogel semble effectuer des recherches avant la proposition. Ainsi lorsque pour la PàS Elle s'appelait Sarah, Marcellus55 note « Un minimum de recherche aurait permit de trouver les sources demandées. » alors qu'étrangement les motivations du proposant contiennent Inconnu d'IMDb avec 3 liens démontrant qu'une recherche a bien été effectuée.
       
  3. Des clôtures anticipées. La solution de clôture anticipée d'une PàS lorsqu'un certain nombre d'avis démontre que manifestement la page sera conservée est une solution viable. Elle évite que les PàS dégénèrent en champ de bataille rangées.
     
  4. Des tensions inhérentes aux PàS. Les PàS sont un ensemble de pages de Wikipédia qu'un doux euphémisme qualifierait d'agitées. L'indignation de ceux se voyant proposé à la suppression ou supprimé un article, de ceux voyant ce qu'ils estiment devoir être supprimé conservé provoque de vives réactions. Ces réactions ne sont pas provoquées par des contributeurs précis mais se retrouvent dans un ensemble homogène de PàS. Insultes, demandes d'excuses voire menaces de procès ou de mort sont des débordements observés hebdomadairement à mensuellement. Ce contexte me semble important à prendre en compte pour comprendre les réactions à l'attitude de Patrick Rogel.

Ce témoignage ne vaut pas pour autant approbation de l'attitude de Patrick Rogel, mon opinion en la matière étant indépendante du témoignage apporté ici, qui a pour but de faire état de la situation. --Dereckson (d) 2 septembre 2009 à 20:06 (CEST)[répondre]

Je ne sais pas si ça se fait, pour la personne qui dépose une demande d'arbitrage, de "répondre" ici. Pour autant, je ne ferai aucun commentaire sur le témoignage, mais simplement sur le premir point que je ne comprends pas. Lorsque je parle de PàS abusive, ce n'est pas par le nombre (puisque "abusive" est au singulier), mais par le fait que les articles sont clairement à conserver. Marcellus55 (d) 3 septembre 2009 à 12:40 (CEST)[répondre]

Témoignage de Grimlock

Disons-le clairement : il n'y a de PàS abusive (et encore) que lorsqu'il y a volonté d'attaquer un sujet manifestement et indubitablement admissible (autrement dit, un sujet déjà présent dans une encyclopédie reconnue). Le problème profond n'est pas tant PR ici qu'une résurgence d'un vieux débat dont Dereckson se fait également écho.
Aussi, et à l'évidence :

  • Marcellus55 (d · c · b) ne peut se réclamer de la communauté, ce qui invalide son premier argument. Tout juste peut-il se réclamer d'une partie de celle-ci. Et encore.
  • Marcellus55 (d · c · b) n'a pas à considérer que la notoriété d'un juge (qu'il soit sénégalais ou autre, peu importe) soit prouvée par fonction. De toute manière, le CAr n'a pas de rôle éditorial.
  • Marcellus55 (d · c · b) oublie qu'être la femme de n'est en rien un critère de notoriété. Les pages qu'il cite pour les "présidentes" françaises sont admissibles hors notoriété du mari, et quant à Laura Bush ... C'est limite. Laissons le bénéfice du doute au profit du rôle de la "First Lady" américaine. De toute manière, le CAr n'a pas de rôle éditorial.

Le paragraphe consacré aux PàS soit-disant abusives n'a pas de raison d'exister. Le fait de prétendre qu'une PàS est abusive parce que proposée par PR ou autre sur un sujet non évident est pour moi assimilable à une attaque personnelle (d'une part) et d'autre part, c'est également oublier que Wikipédia n'a pas à tout héberger : Wikipédia est une encyclopédie (et pas un manuel de couture, par exemple).
Assimiler la proposition d'une page nouvellement créée en PàS à un quelconque ne mordez pas les nouveaux est également inapproprié, évidemment. Je rappelle qu'il est du devoir du créateur de la page d'indiquer les raisons de sa création (et pas avec des sources primaires, de préférence) : l'époque de « une pomme est un fruit » (ce qui est d'ailleurs faux) est révolue. Et il existe, heureusement, des contributeurs pour douter de l'admissibilité de facto de tout et n'importe quoi. J'espère que si par malheur le CAr retenait ce grief non étayé contre PR, il obligerait également les créateurs de pages (je n'ai pas écrit articles) à justifier de leurs sauvegardes.
Pour conclure sur ces points : la demande de Marcellus55 n'a pas lieu d'être car cela serait donner au CAr un pouvoir éditorial en se basant sur des suppositions (et non des arguments) infondées. Rappelons également que le CAr n'a pas délégation pour décider des modalités de fonctionnement des PàS.
Grimlock 2 septembre 2009 à 20:36 (CEST)[répondre]

Bonjour Grimlock, pourrais-tu plus étayer tes affirmations, de manière à apporter au CAr des informations supplémentaires dont il n'aurait pas connaissance ? (cf. le message d'avertissement plus haut).--Chandres (d) 2 septembre 2009 à 23:03 (CEST)[répondre]
Il me semble que je n'ai pas besoin de rajouter à mon texte autre chose que ce qu'il est. A part deux choses : premièrement, contrairement à ce qu'affirme Noritaka, avoir plus de 50 % de suppressions aux PàS proposées par PR (ou autre, peu importe, je réaffirme ici qu'il ne s'agit pas à mon sens d'un procès de personne, mais bien d'un différent éditorial), est totalement hors de propos : du contenu inapproprié - au sens des objectifs de Wikipédia - n'a pas à y figurer. Une position de conservation systématique et revendiquée (voir ici) est bien plus nuisible à Wikipédia (en interne, pour plein de raisons et en externe pour son image) que la suppression d'une page, vous dirait un suppressioniste. Je conteste ici toute barre « statistique » au taux de suppression. Je remercie aussi Perky - une fois n'est pas coutume - pour le lien qu'elle a fourni ici : il met en lumière un souci de ne pas sortir des limites de notre exercice (ici WP:TI). Grimlock 3 septembre 2009 à 07:16 (CEST)[répondre]
question et remarque d'autres contributeurs

Question de Marcellus55

Bonjour Grimlock (d · c · b) je ne voudrais pas intervenir sur l'ensemble de ton témoignage, simplement une petite chose qui me gêne: je te cite Marcellus55 (d · c · b) oublie qu'être la femme de n'est en rien un critère de notoriété. Les pages qu'il cite pour les "présidentes" françaises sont admissibles hors notoriété du mari, et quant à Laura Bush. Est-ce que tu pourrais expliquer s'il te plaît pourquoi le traitement n'est pas le même ? Et que fait Anne Pingeot dans les articles si la première dame du Canada n'y est pas ? Merci Marcellus55 (d) 3 septembre 2009 à 12:44 (CEST)[répondre]

Bonjour. Je vais préciser succinctement, et tout d'abord préciser que je n'ai rien contre la femme du premier ministre du Canada. Premièrement, je n'ai jamais dit que les "présidentes françaises" sont admissibles de facto. Je pense même le contraire. Mais les deux personnes que tu cites, à savoir Bernadette Chirac - élue politique, connue essentiellement pour son action caritative « pièces jaunes » - et Danielle Mitterrand connue également pour ses actions humanitaires. Je dirais qu'elles sont quand même limites, comme le serait Yvonne de Gaulle d'ailleurs. Anne Pingeot n'est effectivement pas admissible en tant que maîtresse de François Mitterrand, mais plutôt en raison de ses oeuvres (>2) et également comme sujet de biographies (ce qui s'applique aussi à DM et BC). Par contre, Madame Coty par exemple, n'entre pas dans ces critères. Si la femme du Premier Ministre canadien remplit des critères d'admissibilité du même type que les précédents, il n'y a aucune raison qu'elle n'ait pas d'article consacré. Mais pas en tant que conjointe. Pour Laura Bush ... Je dirais que les First Ladies américaines jouissent d'un rôle important aux USA. Ce qui n'est pas le cas, par exemple, en France par la seule fonction. Mais encore une fois, on est dans ce cas vraiment sur la ligne. Et pour ma part, je reste quand même dubitatif. J'espère que tu es satisfait par l'explication que je te donne. Grimlock 3 septembre 2009 à 20:05 (CEST)[répondre]

Remarque d'Addacat

La question de Marcellus55 ci-dessus montre à elle seule la nature du débat qu'il entend imposer ici : la question des critères d'admissibilité. À moins d'un changement radical des attributions du CAr, je ne vois pas en quoi celui-ci peut trancher sur des questions éditoriales. Addacat (d) 7 septembre 2009 à 15:53 (CEST)[répondre]
 


Témoignage de Touriste (d · c · b)

Je suis assez gêné par l'atmosphère de lynchage, sans forcément soutenir pour autant le lynché.

Je voudrais attirer l'attention des arbitres sur l'étonnante mise en relief de la procédure de suppression par consultation de la « communauté » par rapport à la procédure sommaire beaucoup plus discrète de blanchiment ou demande de suppression immédiate. D'autres utilisateurs l'utilisent assez massivement, souvent avec un taux de refus significatif ; à mon sens ce comportement amène probablement à des suppressions malencontreuses (j'en ai déjà annulé deux ou trois) alors que la démarche de Patrick Rogel, si elle a peut-être le défaut de mettre en rogne certains conservationnistes, mène à des examens détaillés.

Je recommande donc aux arbitres si la requête est déclarée recevable de jeter un oeil à

(Dans les trois cas que je cite là, la plupart des demandes ou exécutions est sans problème, mais l'examen des plus limites relativise à mon sens les hurlements provoqués par les propositions d'examen contradictoire que doit traiter cet arbitrage)

Cette contextualisation des actions de PR me semble utile. Notez que PR pratique aussi le blanchiment, parfois sans discernement réel (cf. [234] pour un exemple dont j'ai eu connaissance par une mention sur le bistro d'un projet). Touriste (d) 3 septembre 2009 à 11:03 (CEST)[répondre]

Témoignage de Ludo29 (d · c · b)

Patrick Rogel a le droit de proposer des articles à la suppression, c'est son droit le plus strict. Il n'enfreint aucune règle interne à nos projets en faisant cela. En revanche, il manque surement d'un peu d'aptitude à communiquer. Le nombre de PàS qu'il a ouvert à provoqué - à tort ou à raison là n'est pas le problème - une vague de mécontentement et en quelque sorte une mini crise dans notre communauté. Voyant les dommages colatéraux de sa démarche, Patrick Rogel aurait peut-être dû mettre un frein à sa démarche. Je le pense.

Pour en revenir aux manques en termes de communication, je vais prendre l'exemple d'une PàS qui concerne un article que j'ai rédigé. J'ai créé Louis Krebs en septembre 2006, ce n'est pas l'article dont je suis le plus fier ... L'article est propablement assez limite en fonction de nos fameux critères d'admissiblités. En juillet 2009, Patrick Rogel en demande la suppression. Il fait une PàS groupée avec l'article Yves Sellin. Le premier reproche que je fais à Patrick Rogel c'est d'avoir regroupé dans une même procédure de suppression deux articles à contenus différents (une demie ligne contre une dizane) et à CV différent. L'admissiblité des deux articles est assez différente. Bref petite erreur dans la façon de gérer la chose mais ce qui m'a le plus déplu par la suite, c'est la quasi absence de réaction. On évoque le souci sur le PàS (je ne suis pas le seul à en avoir parlé), mais il ne réagit pas. Il a falu aller le chercher pour qu'il réagisse et encore de façon très molle : Discussion:Yves Sellin/Suppression. Cette situation particulière m'a donné l'impression que Patrick Rogel faisait des PàS sans assurer aucun service après vente.

Pour résumé mon point de vue : Patrick Rogel en posant tant de PàS n'enfreint aucun règle mais détériore un peu l'ambiance générale. Cette situation devrait être suffisante pour qu'il ralentisse un peu son travail (dans les PàS). Il serait aussi souhaitable qu'il fasse plus attention au service après vente sur ses PàS. Ludo Bureau des réclamations 3 septembre 2009 à 14:44 (CEST)[répondre]



Témoignage de Lebob (d · c · b)

Voici déjà quelques semaines que le comportement de Patrick Rogel (d · c · b) sur les PàS crispe bon nombre de contributeurs et désormais il ne se passe plus un jour sans que son nom ne soit évoqué sur le bistrot ou sur le BA quand ce n’est pas sur les deux à la fois. Le fait que le Car soit désormais saisi de la question n’est que l’aboutissement de ce processus. Et si je me suis décidé à déposer ce témoignage, c'est parce que j'ai acquis la conviction que le comportement de Patrick Rogel désorganise l'encyclopedie.

La première fois que je me suis vu confronté à Patrick Roger, c’est sur la PàS de Michael Jackson, pas celui-là, l’autre. Déjà son comportement dans la PAS m’avait étonné, notamment son instance à remettre en cause des éléments sourcés, comme si, par exemple, Radio New-Zeland, en raison peut-être de son éloignement de la France, n’était pas une source fiable. Lorsqu’au terme de notre discussion, je lui demande de m’expliquer en quoi « je prends les principes de vérifiabilité à l’envers », la seule réponse que je reçois est que cette discussion devient grotesque, tout en expliquant qu’on va laisser s’expliquer l’auteur de l’article qui est « vraisemblablement traduit de l’anglais », chose qui paraît en effet évidente à quiconque pratique un tant soit peu la langue de Shakespeare et se donne la peine de consulter ledit article.

L’attitude de l’intéressé m’ayant quelque peu intrigué, je suis allé voir une autre PàS de l’intéressé que j’ai trouvé tout aussi étrange, notamment tenant compte du fait qu’il ne s’était écoulé que 20 minutes entre la création de l’article et sa mise en PàS[235] alors que l’article me semblait avoir un potentiel de développement.

Le lendemain je trouve une nouvelle PàS où les critères de notoriété son appliqués de façon automatiques et, me semble-t-il sans le moindre discernement.

Le même jour je trouve aussi la PàS de Gilbert Rougier – que je ne connaissait ni d’Eve ni d’Adam – proposée en suppression 13 (treize !) minutes à peine après sa création. A l’évidence Patrick Rogel, arc-bouté qu’il est à sa lecture fondamentaliste des principes d’admissibilité et des critères de notoriété ne s’est pas même donné la peine de se livrer à la petite recherche que j’ai faite et qui lui aurait montré que si le personnage n’est peut-être pas excessivement connu, il représente néanmoins un intérêt encyclopédique. Autrement dit, si en l’occurrence la mise en PàS n’est peut-être pas abusive, elle est pour le moins hâtive et résulte manifestement d’un examen bâclé de l’article. En l’occurrence, Patrick Roger se borne à prononcer un réquisitoire réduit à sa plus simple expression (la lette de la loi – qui en l’occurrence n’en n’est pas une (il s’agit de recommandations) – plutôt que l’esprit) et laisse le soin aux autres contributeurs – qui n’ont pas nécessairement pas que cela à faire – de se dépatouiller pour faire les vérifications qu’on aimerait bien qu’il fit.

Toujours le même jour, je tombe aussi sur la PàS de Maurice Gironcel où l’argument (e à savoir "essentiellement notoire pour avoir été mis en examen et avoir démissionné") énoncé par le proposant me paraît bien étrange. Et puis où donc l’autoproclamé "ayatollah du sourçage" est-il allé chercher qu’il n’y avait pas de sources. A moins que l’infortuné journal Le Quotidien de la Réunion ne soit aux yeux du grand journaliste Patrick Rogel qu’une feuille de chou tout juste bonne à être jetée en pâture à quelques chèvres réunionnaises mais en aucun cas une source digne d’abreuver wikipedia ?

Quelques jours plus tard, j’avais également trouvé cette très surprenante PàS avec des arguments plus qu’étranges du proposant (que signifie absence de sources vérifiables ? Que les ouvrages ne se trouvent pas dans sa bibliothèque ou qu’il ne peut les consulter sur le web ?). Dans mon avis (qu’il a certainement dû trouver insuffisamment motivé) je m’étais du reste étonné du peu de cas qui était fait des sources existantes. Et je me permets d’attirer l’attention des arbitres sur le fait que pour émettre mon jugement j’avais consulté la version de l’article sur laquelle Patrick Rogel avait apposé le bandeau de mise en PàS.

Pour conclure sur ces exemples, et pour montrer que je ne suis pas un inclusionniste forcené, je signale qu’il existe aussi des PàS de Patrick Roger où j’avais voté supprimer, comme ici. Sans résultats, d’autres contributeurs manifestement mieux informés que moi sur la question ont jugé que le sujet était admissible.

Si l’affaire s’arrêtait à cela, je suggérerais au Car de simplement demander à Patrick Rogel de s’abstenir de proposer des articles en PàS pour une période de trois à six mois sous peine de blocage.

Malheureusement l’affaire ne s’arrête pas là. Dans son témoignage (biffé) Brunodesacacias (d · c · b) évoquait le fait qu’ Atrus75 (d · c · b) avait la fâcheuse habitude d’effacer sa PdD lorsqu’il était interpellé sur ses propositions de PàS, ce que ne fait certes pas Patrick Rogel. Je ne suis toutefois pas persuadé que l’intéressé dispose d’une capacité d’écoute nettement supérieure à Atrus75. En fait, un examen rapide la PdD de Patrick Rogel et de certaines de ses réponses me donne surtout l’impression qu’en fait d’écoute il n’accepte d’entendre que ce qu’il veut bien.

Me conforte encore davantage dans cette impression la discussion en cours dans le BA depuis cet après-midi. Certes, on pourra arguer que, formellement du moins, Patrick Rogel s’est borné à appliquer l’avis l’avis qui lui avait été donné sur sa PdD voici près de deux mois. Néanmoins, ce faisant, Patrick Rogel démontre aussi qu’il se moque comme un poisson d’une pomme du trouble que causent ses interventions au sein de la communauté et qu’il s’obstine à vouloir imposer son avis dans ce cas particulier, ce qui est à la limite du passage en force. En l’occurrence, il est manifestement très disposé à écouter l’avis d’Ataraxie, car il lui permet de justifier de nouvelles propositions de PàS dans un climat tendu dont il ne tient par ailleurs aucunement compte (le perçoit-il seulement?).

Et sa dernière intervention sur le BA semble bien montrer qu’il n’est disposé à écouter que les avis de ceux qui le soutiendront alors qu’il est décidé à prendre de haut ceux qui s’interrogent – et l’interrogent – sur sa façon de procéder.

Chose qui pose en définitive une question plus fondamentale qui est celle de sa capacité réelle à collaborer à une encyclopédie collaborative comme wikipedia. Question qu’il appartient aux arbitres de trancher. --Lebob (d) 5 septembre 2009 à 16:56 (CEST)[répondre]

Témoignage d'Ataraxie (d · c · b)

Lebob offre un témoignage sourcé et un aperçu, à mon avis, assez complet de la situation. Je souhaite cependant donner mon point de vue, ne serait-ce que parce que Patrick Rogel a récemment utilisé une suggestion que je lui avais faite pour justifier une nouvelle série constestée de PàS.

Patrick Rogel consacre une grande partie de son temps à créer des PàS avec l’argument récurrent (et inédit) « Ne semble pas remplir les critères généraux de notoriété ». Il n’est pas le seul suppressionniste sur WP mais sa pratique des PàS pourrait s’apparenter à une volonté de désorganisation (voir aussi son utilisation des bandeaux admissibilités et ses conséquences) :

Ses plaintes sous forme de requêtes aux administrateurs quand quelqu’un critique ses méthodes en feignant d’ignorer ce qu’on lui reproche (quelle question de PàS ? répond-il quand je lui parle du problème qu’il pose à certains) ont contribué à accentuer les tensions et semer la zizanie. Ses plaintes pour WP :PAP ont conduit aux fameux « recadrages » de divers contributeurs qui s’irritaient de son comportement, sans qu’il soit lui-même inquiété puisque les administrateurs se sont déclarés incompétents pour son cas. Une situation qui ne l’a pas inspiré à ralentir son activité suppressionniste. Il lui arrive de réorganiser les avis (déplacement fautif d’avis et accusation de trucages de vote) et de donner des avertissements « J'avertis simplement Thierry Lucas mais aussi Marcellus55, Mbzt, Sylfred1977, Myst, Kropotkine_113, Deepyou, MIKEREAD, Félix Potuit que leurs avis non motivés risquent de ne pas être décomptés » sur ce qui est un peu devenu son champ de bataille personnel. Il se montre aussi volontiers cynique sur le résultat de son activité et a parfois des propos déplacés (« la fournée de victimes du 11 septembre passées à la trappe »). Enfin l’exemple donné par Giovanni-P, indépendamment de la méthode discutable utilisée, me semble tout de même assez édifiant et résumer le caractère généralement abusif (plus de 50% des cas ?) de ses propositions. Cette intervention de PR indique par ailleurs qu'il n'a pas compris l'utilité des PàS puisqu'il annule les modifications qui pourraient faire progresser l'article jugeant que toute amélioration empêcherait les votants de « donner un avis sur pièces » (il faut sans doute entendre par là qu'ils ne voteront pas pour la suppression si l'article devenait admissible). Maintenant, on peut décider qu’il faut « vivre avec » parce que WP serait une communauté où chacun aurait le droit de s’exprimer librement, mais j’avais cru comprendre qu’il n’en était rien. Et notre temps est précieux. --A t a r a x i e--d 7 septembre 2009 à 08:13 (CEST)[répondre]

Témoignage de D4m1en (d · c · b)

Bonjour,

Pour aider les arbitres à évaluer l'activité de Patrick Rogel sur les PàS, j'ai préparé ci-dessous un tableau qui regroupe toutes les PàS initiées par Patrick Rogel, leur conclusion (conserver ou supprimer) ainsi que divers éléments tels que la durée de la procédure ou le « poids » des débats.

Ce tableau couvre la période du 10 mai 2009 au 05 Septembre 2009 vers 00H30.

En conclusion, nous avons :

  • 311 PàS initiées par Patrick Rogel, soit 2,66 PàS par jour (non comptées deux PàS mort-nées)
  • 15 PàS en cours
  • 138 cloturées en  Supprimer soit 46.5 % des PàS cloturées
  • 154 cloturées en  Conserversoit 52 % des PàS cloturées
  • 4 cloturées en  Fusionner soit 1,5 % des PàS cloturées

Détail en boîte déroulante ci-dessous pour les fous comme moi courageux.

Cordialement,

D4m1en (d) 7 septembre 2009 à 17:55 (CEST) Témoignage mis à jour. D4m1en (d) 9 septembre 2009 à 16:43 (CEST) [répondre]

PàS de Patrick Rogel
# Titre PàS Date début Résultat Cloturé par Date fin Durée1 Amélioration ? 2 Taille (ko)3 Commentaire
1 Discussion:Dimoné/Suppression 5 septembre 2009 à 00:28 En cours... 7
2 Discussion:Madame blanche ( album )/Suppression 5 septembre 2009 à 00:27 En cours... 3
3 Discussion:Francis Turcan/Suppression 4 septembre 2009 à 15:13 En cours... 10
4 Discussion:Scouts Saint Benoit/Suppression 4 septembre 2009 à 14:39 En cours... 5
5 Discussion:Roland Vartogue/Suppression 3 septembre 2009 à 17:43 En cours... 6
6 Discussion:Lucien Stengel/Suppression 3 septembre 2009 à 16:22  Supprimer User:Udufruduhu 11 septembre 2009 à 10:58 7 j 4
7 Discussion:Clément de Royer Dupré/Suppression 2 septembre 2009 à 23:10 En cours... 6
8 Discussion:Samuel Arkan/Suppression 2 septembre 2009 à 14:05  Supprimer User:Udufruduhu 10 septembre 2009 à 11:38 7 j 5
9 Discussion:Too late/Suppression 2 septembre 2009 à 13:28  Supprimer User:Udufruduhu 10 septembre 2009 à 11:33 7 j 4
10 Discussion:Guillaume Desgens-Pasanau/Suppression 2 septembre 2009 à 13:13 En cours... 6
11 Discussion:Alice Borchardt/Suppression 1 septembre 2009 à 11:32  Conserver user:Philippe Giabbanelli 8 septembre 2009 à 10:01 7 j 23
12 Discussion:L'Ensemble Vocal Voxapella/Suppression 1 septembre 2009 à 11:01  Supprimer user:Hercule 9 septembre 2009 à 15:48 (CEST) 8 j 4
13 Discussion:Heavy Lights Machines/Suppression 31 août 2009 à 13:41  Supprimer user:Xic667 3 septembre 2009 à 18:49 4 j 4
14 Discussion:Jason Barry/Suppression 30 août 2009 à 14:50  Conserver user:Hercule 7 septembre 2009 à 11:18 8 j 6
15 Discussion:Lifting Up a Dreamer/Suppression 30 août 2009 à 14:16  Conserver user:Kropotkine_113 30 août 2009 à 21:23 0 j 6
16 Discussion:Space L'Anesthésiste/Suppression 30 août 2009 à 13:56 En cours... 10
17 Discussion:Elle s'appelait Sarah (film)/Suppression 29 août 2009 à 23:42 En cours... 9
18 Discussion:Tatiana Thumbtzen/Suppression 29 août 2009 à 23:22 En cours... 10
19 Discussion:Michelle Beaurain/Suppression 29 août 2009 à 13:36 En cours... 15
20 Discussion:DiBi DoBo/Suppression 28 août 2009 à 14:13 En cours... 11
21 Discussion:Jean-Pierre Soula/Suppression 28 août 2009 à 13:10 En cours... 7
22 Discussion:Mary Jo Kopechne/Suppression 28 août 2009 à 12:41  Conserver user:Quentinv57 5 septembre 2009 à 15:14 8 j 16
23 Discussion:Osez le féminisme/Suppression 28 août 2009 à 12:30  Supprimer user:Loreleil 5 septembre 2009 à 12:27 8 j 6
24 Discussion:Jean Acher/Suppression 28 août 2009 à 00:34  Supprimer user:Loreleil 5 septembre 2009 à 12:14 8 j 4
25 Discussion:Liste des personnalités franc-comtoises/Suppression 27 août 2009 à 15:13  Conserver user:Quentinv57 4 septembre 2009 à 20:52 8 j 7
26 Discussion:Hadj BenabdAllah Benzaza/Suppression 27 août 2009 à 14:37 En cours... 22
27 Discussion:Heaven Can Wait (chanson)/Suppression 27 août 2009 à 13:52 En cours... 10
28 Discussion:Jean-Baptiste Blanc/Suppression 26 août 2009 à 13:54  Supprimer user:Quentinv57 2 septembre 2009 à 15:40 7 j 4
29 Discussion:Perpetuum Jazzile/Suppression 26 août 2009 à 13:39  Conserver user:Hercule 26 août 2009 à 18:36 0j 4
30 Discussion:Alpha Musao/Suppression 25 août 2009 à 14:55  Supprimer user:Quentinv57 1 septembre 2009 à 20:41 7 j 4
31 Discussion:Affaire Mamodtaky/Suppression 25 août 2009 à 10:14  Conserver User:Ataraxie 9 septembre 2009 à 06:26 14 j 10
32 Discussion:Frontière entre le Bénin et le Burkina Fasso/Suppression 24 août 2009 à 14:52  Conserver User:Hercule 9 septembre 2009 à 15:24 16 j 7
33 Discussion:Troposphère (fusées)/Suppression 24 août 2009 à 12:26  Conserver User:Udufruduhu 8 septembre 2009 à 12:17 14 j 11
34 Discussion:Claude Tedguy/Suppression 24 août 2009 à 11:49  Conserver User:Loreleil 8 septembre 2009 à 09:18 14 j 21
35 Discussion:Bernard Stoessel/Suppression 23 août 2009 à 21:50  Conserver User:Loreleil 8 septembre 2009 à 09:13 15 j 25
36 Discussion:Droit au travail en France/Suppression 23 août 2009 à 21:21  Supprimer user:Gede 7 septembre 2009 à 02:19 14 j 10
37 Discussion:Oksa Pollock/Suppression 23 août 2009 à 14:00  Conserver user:Hercule 7 septembre 2009 à 10:58 14 j 10
38 Discussion:Cynthia Powell/Suppression 22 août 2009 à 23:21  Conserver user:Dereckson 25 août 2009 à 17:10 3j 15
39 Discussion:Déclaration rosicrucienne des devoirs de l'homme/Suppression 22 août 2009 à 10:02  Supprimer user:Moez 29 août 2009 à 01:14 7 j 5
40 Discussion:Jean Désiré Bailly/Suppression 21 août 2009 à 14:39  Supprimer user:David_Berardan 5 septembre 2009 à 12:37 15 j 5
41 Discussion:Tafsir Malick Ndiaye/Suppression 20 août 2009 à 14:08  Conserver user:Fm790 27 août 2009 à 09:36 7 j 4
42 Discussion:Laureen Harper/Suppression 20 août 2009 à 13:57  Conserver user:Da-dav 28 août 2009 à 16:35 8 j {{Suppression à revoir}} 15
43 Discussion:D.S./Suppression 18 août 2009 à 15:26  Conserver user:Quentinv57 26 août 2009 à 13:52 8 j 9
44 Discussion:Connor Cruise/Suppression 17 août 2009 à 15:27  Supprimer user:Alecs.y 25 août 2009 à 21:33 8 j 6
45 Discussion:Colin Chloé/Suppression 17 août 2009 à 15:08  Supprimer user:Alecs.y 25 août 2009 à 21:26 8 j 4
46 Discussion:Isabelle Rocher/Suppression 17 août 2009 à 14:50  Supprimer user:Suprememangaka 1 septembre 2009 à 01:22 14 j 8
47 Discussion:Charlie Ray/Suppression 17 août 2009 à 14:06  Supprimer 5 Jamais cloturé officiellement
48 Discussion:Christophe Vienne/Suppression 17 août 2009 à 13:16  Supprimer user:Suprememangaka 1 septembre 2009 à 00:57 14 j 5
49 Discussion:Jean Robin (éditeur)/Suppression 16 août 2009 à 22:27  Conserver user:Quentinv57 24 août 2009 à 01:09 7 j 5
50 Discussion:Uri Davis/Suppression 16 août 2009 à 21:57  Conserver user:Quentinv57 24 août 2009 à 01:06 7 j 4
51 Discussion:Jean-Marc Manach/Suppression 16 août 2009 à 15:29  Conserver user:Quentinv57 24 août 2009 à 01:00 7 j 17
52 Discussion:Frédéric Mazzella/Suppression 15 août 2009 à 15:09  Supprimer user:Suprememangaka 30 août 2009 à 00:55 14 j 12
53 Discussion:Patrice Elegoet/Suppression 14 août 2009 à 14:11  Conserver user:Suprememangaka 29 août 2009 à 00:49 14 j 6
54 Discussion:Ingrid Desjours/Suppression 14 août 2009 à 13:48  Supprimer user:Quentinv57 22 août 2009 à 11:53 8 j 8
55 Discussion:Émergence de la Chine comme superpuissance/Suppression 13 août 2009 à 23:37  Conserver user:Zhonghuo 21 août 2009 à 10:35 8 j 61
56 Discussion:Benoîte Crevoisier/Suppression 13 août 2009 à 23:09  Conserver user:Suprememangaka 28 août 2009 à 01:17 14 j 7
57 Discussion:Grasshopers/Suppression 13 août 2009 à 15:53  Supprimer user:Suprememangaka 28 août 2009 à 00:54 14 j 6
58 Discussion:Guy-René Doumayrou/Suppression 12 août 2009 à 13:55  Conserver user:Ataraxie 27 août 2009 à 09:28 15 j 8
59 Discussion:Société française d'analyse bioénergétique/Suppression 11 août 2009 à 23:53  Supprimer user:Alexander_Doria 27 août 2009 à 20:09 16 j 8
60 Discussion:Jean-Sébastien Côté/Suppression 11 août 2009 à 23:06  Conserver user:Philippe_Giabbanelli 19 août 2009 à 05:57 7 j 6
61 Discussion:Grégory Turpin/Suppression 11 août 2009 à 13:41  Supprimer user:Philippe_Giabbanelli 19 août 2009 à 05:52 7 j 5
62 Discussion:René-Louis Baron/Suppression 11 août 2009 à 13:19  Conserver user:Philippe_Giabbanelli 19 août 2009 à 05:51 8 j 12
63 Discussion:Centre de recherches interdisciplinaires en sciences humaines et sociales/Suppression 11 août 2009 à 11:56  Conserver user:Alexander_Doria 26 août 2009 à 20:15 15 j 17
64 Discussion:Abderrahmen Mami/Suppression 10 août 2009 à 14:44  Conserver user:Philippe_Giabbanelli 18 août 2009 à 22:01 8 j 4
65 Discussion:Candace Kita/Suppression 10 août 2009 à 14:24  Conserver user:Philippe_Giabbanelli 18 août 2009 à 22:06 8 j 4
66 Discussion:Centro Intercultural de Documentación/Suppression 8 août 2009 à 22:54  Conserver user:Galdrad 16 août 2009 à 19:19 8 j 5
67 Discussion:Attaque de requin/Suppression 8 août 2009 à 22:12  Fusionner user:Moez 25 août 2009 à 17:15 17 j 9
68 Discussion:Box-office de Monstres contre Aliens/Suppression 8 août 2009 à 21:35  Supprimer user:Philippe_Giabbanelli 19 août 2009 à 06:04 10 j 4
69 Discussion:Marie-Luce Plumauzille/Suppression 8 août 2009 à 21:07  Supprimer user:Suprememangaka 25 août 2009 à 01:00 16 j 5
70 Discussion:Qasim Hadi/Suppression 8 août 2009 à 15:27 1 Erreur. Revert par le créateur.
71 Discussion:Christian Waldner/Suppression 8 août 2009 à 14:17  Supprimer user:Philippe_Giabbanelli 18 août 2009 à 21:47 10 j 4
72 Discussion:Le Silence de la Rose Noire/Suppression 7 août 2009 à 19:43  Supprimer user:Padawane 15 août 2009 à 01:49 7 j 4
73 Discussion:Yann Pichot/Suppression 7 août 2009 à 19:34  Supprimer user:Padawane 15 août 2009 à 01:48 7 j 4
74 Discussion:Alain Amselek/Suppression 6 août 2009 à 14:25  Conserver user:Alexander_Doria 26 août 2009 à 20:02 10 j {{Suppression à revoir}} 26
75 Discussion:Paul Rust/Suppression 6 août 2009 à 13:58  Conserver user:Suprememangaka 21 août 2009 à 01:42 15 j 6
76 Discussion:Je suis un no man's land/Suppression 6 août 2009 à 13:35  Supprimer user:Udufruduhu 14 août 2009 à 11:11 8 j 5
77 Discussion:Tribunal mondial sur l'Irak/Suppression 4 août 2009 à 13:01  Conserver user:Udufruduhu 13 août 2009 à 11:54 9 j 13
78 Discussion:Moko les maîtres de l'équilibre/Suppression 3 août 2009 à 12:50  Supprimer user:Udufruduhu 12 août 2009 à 00:07 8 j 5
79 Discussion:Supersnazz (groupe)/Suppression 3 août 2009 à 12:12  Conserver user:Ash_Crow 11 août 2009 à 14:01 8 j 6
80 Discussion:Léopold Bellanger/Suppression 2 août 2009 à 14:22  Supprimer user:Ash_Crow 11 août 2009 à 13:34 9 j 4
81 Discussion:Michaël Rabier/Suppression 2 août 2009 à 11:56  Supprimer user:Ash_Crow 11 août 2009 à 13:30 9 j 4
82 Discussion:La caze/Suppression 1 août 2009 à 13:19  Supprimer user:Udufruduhu 9 août 2009 à 18:54 8 j 7
83 Discussion:Tomasz Kozlowski/Suppression 1 août 2009 à 12:57  Supprimer user:Udufruduhu 9 août 2009 à 18:50 8 j 7
84 Discussion:Guillaume-Léonce Duprat/Suppression 31 juillet 2009 à 13:47  Conserver user:Udufruduhu 8 août 2009 à 07:41 8 j 6
85 Discussion:Emilio Armillès/Suppression 30 juillet 2009 à 12:28  Supprimer user:Udufruduhu 7 août 2009 à 07:08 8 j 7
86 Discussion:Andrea Osvart/Suppression 29 juillet 2009 à 14:26  Conserver user:Markadet 6 août 2009 à 01:25 8 j 4
87 Discussion:Serge deluxe/Suppression 29 juillet 2009 à 14:02  Supprimer user:Markadet 6 août 2009 à 01:23 8j 5
88 Discussion:Branislav Stanicek/Suppression 29 juillet 2009 à 13:22  Supprimer user:Udufruduhu 13 août 2009 à 12:08 15 j 4
89 Discussion:Laurent Pautrat/Suppression 28 juillet 2009 à 13:28  Supprimer user:David_Berardan 12 août 2009 à 22:51 15 j 9
90 Discussion:Olmo Mayakoff/Suppression 28 juillet 2009 à 13:00  Supprimer user:David_Berardan 12 août 2009 à 22:48 15 j 4
91 Discussion:Frédéric Servajean/Suppression 27 juillet 2009 à 13:53  Conserver user:Markadet 5 août 2009 à 01:07 8 j 6
92 Discussion:Nasser Abbas/Suppression 27 juillet 2009 à 13:07  Supprimer user:Ash_Crow 11 août 2009 à 13:51 15 j 6
93 Discussion:Droit de l'asile/Suppression 25 juillet 2009 à 14:44  Supprimer user:Dereckson 19 août 2009 à 20:44 25 j 148 Transformé en REDIRECT
94 Discussion:Gabriel Iriarte/Suppression 25 juillet 2009 à 13:07  Supprimer user:Markadet 2 août 2009 à 21:14 8 j 3
95 Discussion:Marie Brûlart/Suppression 25 juillet 2009 à 12:42  Conserver user:Markadet 2 août 2009 à 21:12 8 j 12
96 Discussion:Izabelle Desjardins/Suppression 24 juillet 2009 à 14:30  Conserver user:Markadet 1 août 2009 à 00:09 7 j 7
97 Discussion:C. Bouglé/Suppression 24 juillet 2009 à 13:22  Conserver user:Suprememangaka 9 août 2009 à 00:49 15 j 13
98 Discussion:Claude Houde/Suppression 23 juillet 2009 à 14:02  Supprimer user:Markadet 31 juillet 2009 à 04:11 7 j 4
99 Discussion:Émissions & Invités de Dieu merci !/Suppression 23 juillet 2009 à 13:41  Supprimer user:Markadet 31 juillet 2009 à 04:10 7 j 5
100 Discussion:Farah Kay/Suppression 22 juillet 2009 à 19:16  Supprimer user:Thémistocle 8 août 2009 à 15:55 17 j 10
101 Discussion:Ça commence par la fin/Suppression 22 juillet 2009 à 14:08  Supprimer user:Maurilbert 6 août 2009 à 05:31 14 j 4
102 Discussion:Sophie Archambault de Beaune/Suppression 22 juillet 2009 à 13:08  Conserver user:Maurilbert 6 août 2009 à 05:35 14 j 12
103 Discussion:Jean-Félix Bernard/Suppression 22 juillet 2009 à 12:47  Conserver user:K90 7 août 2009 à 14:33 15 j 5
104 Discussion:Xavier Bonastre/Suppression 22 juillet 2009 à 12:26  Supprimer user:Udufruduhu 6 août 2009 à 06:19 14 j 11
105 Discussion:Gary Chapman (auteur)/Suppression 21 juillet 2009 à 14:22  Conserver user:Markadet 29 juillet 2009 à 00:44 7 j 7
106 Discussion:Saw 7/Suppression 21 juillet 2009 à 13:36  Supprimer user:Markadet 29 juillet 2009 à 00:43 7 j 4
107 Discussion:Librairie Lucioles/Suppression 21 juillet 2009 à 12:57  Conserver user:Suprememangaka 6 août 2009 à 02:34 15 j 5
108 Discussion:Galerie W/Suppression 21 juillet 2009 à 12:32  Supprimer user:Moez 30 juillet 2009 à 23:51 9 j 9
109 Discussion:Anti-cnn/Suppression 21 juillet 2009 à 11:58  Conserver user:Moez 30 juillet 2009 à 23:50 9 j 12
110 Discussion:Frédéric Paulin/Suppression 20 juillet 2009 à 14:51  Supprimer user:Markadet 28 juillet 2009 à 14:39 8 j 6
111 Discussion:Brahim Oueslati/Suppression 20 juillet 2009 à 14:02  Supprimer user:Markadet 28 juillet 2009 à 14:37 8 j 3
112 Discussion:Intuitisme/Suppression 20 juillet 2009 à 13:04  Supprimer user:Esprit Fugace 3 août 2009 à 15:41 15 j 3
113 Discussion:Cultural Amnesia/Suppression 19 juillet 2009 à 13:17  Supprimer user:Esprit Fugace 3 août 2009 à 15:24 14 j 4
114 Discussion:Cheval dans la Première Guerre mondiale/Suppression 18 juillet 2009 à 23:52  Conserver user:Markadet 26 juillet 2009 à 02:07 7 j 9
115 Discussion:Hélène Gravel/Suppression 18 juillet 2009 à 23:38  Supprimer user:Markadet 26 juillet 2009 à 02:05 7 j 4
116 Discussion:Maxime RICHELME/Suppression 18 juillet 2009 à 23:27  Supprimer user:Markadet 26 juillet 2009 à 02:04 7 j 3
117 Discussion:Frédéric Piot/Suppression 18 juillet 2009 à 15:29  Supprimer user:Markadet 26 juillet 2009 à 01:59 7 j 5
118 Discussion:Durand de Bredon/Suppression 18 juillet 2009 à 15:03  Conserver user:Markadet 26 juillet 2009 à 01:58 8 j 13
119 Discussion:Maurice Gironcel/Suppression 17 juillet 2009 à 13:04  Conserver user:Esprit Fugace 3 août 2009 à 14:55 21 j 5
120 Discussion:Brussels Sound Revolution/Suppression 17 juillet 2009 à 12:28  Conserver user:Markadet 25 juillet 2009 à 11:35 8 j 6
121 Discussion:Gilbert Rougier/Suppression 17 juillet 2009 à 11:45  Conserver user:Markadet 25 juillet 2009 à 11:33 8 j 5
122 Discussion:Luc Picart/Suppression 17 juillet 2009 à 11:32  Conserver user:Markadet 25 juillet 2009 à 11:30 8 j 7
123 Discussion:Michel Lamy/Suppression 16 juillet 2009 à 13:56  Conserver user:Markadet 24 juillet 2009 à 14:25 8 j 6
124 Discussion:Groupe d'amitié France-Israël/Suppression 16 juillet 2009 à 12:03  Conserver user:Markadet 24 juillet 2009 à 14:23 8 j 10
125 Discussion:Michael Jackson (journaliste)/Suppression 16 juillet 2009 à 11:42  Conserver user:Markadet 24 juillet 2009 à 14:22 8 j 10
126 Discussion:Jean-Baptiste Cœuilhe/Suppression 16 juillet 2009 à 11:11  Conserver user:Moez 30 juillet 2009 à 23:44 14 j 8
127 Discussion:Jérôme Baray/Suppression 15 juillet 2009 à 13:43  Supprimer user:Suprememangaka 1 août 2009 à 03:22 16 j 18
128 Discussion:Betraying The Martyrs/Suppression 15 juillet 2009 à 12:31  Supprimer user:Suprememangaka 1 août 2009 à 03:21 16 j 9
129 Discussion:Green Camel Bell/Suppression 15 juillet 2009 à 11:42  Conserver user:Giovanni-P 31 juillet 2009 à 21:40 16 j 5
130 Discussion:Zécharia Zermati/Suppression 15 juillet 2009 à 11:18  Conserver user:Giovanni-P 31 juillet 2009 à 21:21 16 j 18
131 Discussion:Liste de chansons jugées inappropriées par Clear Channel Communications suite aux attentats du 11 septembre 2001/Suppression 15 juillet 2009 à 08:10  Conserver user:Moez 30 juillet 2009 à 23:42 15 j 10
132 Discussion:Steeve Sarfati/Suppression 15 juillet 2009 à 07:54  Supprimer user:Suprememangaka 1 août 2009 à 03:19 15 j 11
133 Discussion:Laurent Dandrieu/Suppression 14 juillet 2009 à 22:43  Conserver user:Suprememangaka 1 août 2009 à 02:48 17 j 6
134 Discussion:Yves Sellin/Suppression 14 juillet 2009 à 22:25  Conserver user:Suprememangaka 1 août 2009 à 02:41 17 j 10
135 Discussion:Sara Brajbart-Zajtman/Suppression 14 juillet 2009 à 22:12  Supprimer user:Calimo 29 juillet 2009 à 15:02 15 j 6
136 Discussion:Congrès mondial des peuples de la Géorgie/Suppression 14 juillet 2009 à 11:35  Supprimer user:K90 7 août 2009 à 14:44 23 j 5
137 Discussion:Subud Enterprise Services/Suppression 13 juillet 2009 à 19:12  Conserver user:K90 2 août 2009 à 04:46 18 j 4
138 Discussion:Michèle Goslar/Suppression 13 juillet 2009 à 18:40  Conserver user:Suprememangaka 1 août 2009 à 02:30 17 j 5
139 Discussion:Gustave Verniory/Suppression 13 juillet 2009 à 10:55  Conserver user:Suprememangaka 1 août 2009 à 02:25 17 j 5
140 Discussion:Jacques Guigou/Suppression 13 juillet 2009 à 00:22  Supprimer user:Markadet 21 juillet 2009 à 00:02 8 j 4
141 Discussion:La famille : déclaration au monde/Suppression 12 juillet 2009 à 23:56  Conserver user:Moez 29 juillet 2009 à 21:03 17 j 10
142 Discussion:J.T. en lingala facile/Suppression 12 juillet 2009 à 16:15  Conserver user:K90 2 août 2009 à 04:38 20 j 4
143 Discussion:Disques Mégawatt/Suppression 12 juillet 2009 à 16:03  Supprimer user:Markadet 20 juillet 2009 à 08:09 8 j 3
144 Discussion:Chris Bunch/Suppression 12 juillet 2009 à 15:29  Conserver user:Markadet 20 juillet 2009 à 08:18 8 j 3
145 Discussion:Slick Shoes/Suppression 11 juillet 2009 à 15:26  Supprimer user:Markadet 19 juillet 2009 à 20:49 8 j 3
146 Discussion:Stéphanie Rolland/Suppression 11 juillet 2009 à 14:08  Supprimer user:Alchemica 11 juillet 2009 à 14:22 0 j 3
147 Discussion:Daniel Leuwers/Suppression 10 juillet 2009 à 14:39  Conserver user:Markadet 18 juillet 2009 à 09:08 8 j 4
148 Discussion:Job Mukadi/Suppression 10 juillet 2009 à 13:59  Supprimer user:Chandres 27 juillet 2009 à 13:52 17 j 12
149 Discussion:Christophe Sinnassamy/Suppression 9 juillet 2009 à 14:39  Supprimer user:Markadet 18 juillet 2009 à 09:01 9 j 4
150 Discussion:Les indestructibles 2/Suppression 9 juillet 2009 à 14:19  Supprimer user:LPLT 9 juillet 2009 à 14:47 0 j 3
151 Discussion:Basilisk/Suppression 9 juillet 2009 à 13:33  Supprimer user:David_Berardan 24 juillet 2009 à 21:21 15 j 4
152 Discussion:Marcel Martinez/Suppression 8 juillet 2009 à 14:04  Supprimer user:David_Berardan 24 juillet 2009 à 21:01 16 j 5
153 Discussion:Goto (groupe)/Suppression 8 juillet 2009 à 12:52  Conserver user:David_Berardan 24 juillet 2009 à 21:04 16 j 1 Proposition groupée avec Vladimir Estragon ci-dessous
154 Discussion:Vladimir Estragon/Suppression 8 juillet 2009 à 12:50  Conserver user:David_Berardan 24 juillet 2009 à 21:04 16 j 7
155 Discussion:Anne-Madeleine Rémusat/Suppression 7 juillet 2009 à 22:58  Conserver user:Markadet 15 juillet 2009 à 01:59 8 j 7
156 Discussion:Pierre Boiteau (Piboi)/Suppression 7 juillet 2009 à 22:25  Conserver user:Chandres 27 juillet 2009 à 13:32 20 j 8
157 Discussion:Lucien Lafont de Sentenac/Suppression 7 juillet 2009 à 12:57  Conserver user:K90 27 juillet 2009 à 11:36 20 j {{Suppression à revoir}} 6
158 Discussion:École Gilford/Suppression 6 juillet 2009 à 14:15  Conserver user:Markadet 14 juillet 2009 à 00:49 8 j 7
159 Discussion:Ron Lester/Suppression 6 juillet 2009 à 13:47  Conserver user:K90 27 juillet 2009 à 11:29 21 j 5
160 Discussion:Paul Chevreux/Suppression 6 juillet 2009 à 13:12  Conserver user:Markadet 14 juillet 2009 à 00:47 8 j 3
161 Discussion:Type caucasien/Suppression 5 juillet 2009 à 21:18  Supprimer user:Markadet 13 juillet 2009 à 19:30 8 j 6 Transformé en REDIRECT
162 Discussion:Aline hostettler/Suppression 5 juillet 2009 à 14:37  Supprimer user:Markadet 13 juillet 2009 à 19:19 8 j 5
163 Discussion:Yves Lenoble/Suppression 5 juillet 2009 à 14:17  Supprimer user:Markadet 13 juillet 2009 à 19:18 8 j 5
164 Discussion:Astrologie boursière/Suppression 5 juillet 2009 à 14:09  Supprimer user:Chandres 27 juillet 2009 à 13:20 22 j 14
165 Discussion:Êtres féeriques/Suppression 5 juillet 2009 à 13:59  Supprimer user:Markadet 13 juillet 2009 à 19:14 8 j 8
166 Discussion:Fernand Bisson/Suppression 4 juillet 2009 à 12:54  Supprimer user:Markadet 13 juillet 2009 à 19:37 9 j 3
167 Discussion:Claude Fatus/Suppression 3 juillet 2009 à 12:56  Supprimer user:Chandres 27 juillet 2009 à 12:14 24 j 12
168 Discussion:Elsa Godart/Suppression 2 juillet 2009 à 14:19  Conserver user:Dereckson 14 juillet 2009 à 20:24 12 j 5
169 Discussion:Isabelle Queval/Suppression 2 juillet 2009 à 14:12  Supprimer user:Dereckson 14 juillet 2009 à 20:20 12 j
170 Discussion:Cyrille Ferraton/Suppression 2 juillet 2009 à 14:06  Conserver user:Dereckson 14 juillet 2009 à 20:20 12 j 4
171 Discussion:Ron Huberman/Suppression 29 juin 2009 à 09:25  Conserver user:GL 14 juillet 2009 à 11:06 15 j 4
172 Discussion:GARDEN/Suppression 28 juin 2009 à 11:13  Supprimer user:Tejgad 28 juin 2009 à 22:29 0 j 3
173 Discussion:Laura Verlinden/Suppression 28 juin 2009 à 10:47  Supprimer user:KoS 6 juillet 2009 à 11:45 8 j 4
174 Discussion:Gerry Bednob/Suppression 28 juin 2009 à 10:27  Conserver user:Ataraxie 14 juillet 2009 à 09:57 17 j 4
175 Discussion:Guy Gibout/Suppression 27 juin 2009 à 13:56  Conserver user:Ataraxie 14 juillet 2009 à 09:34 17 j 1 Proposition groupée de PàS de maires.
176 Discussion:Jean-Pierre Garchery/Suppression 27 juin 2009 à 13:55  Conserver user:Ataraxie 14 juillet 2009 à 09:34 17 j 1 Proposition groupée de PàS de maires.
177 Discussion:Georges-Maurice Defert/Suppression 27 juin 2009 à 13:54  Conserver user:Ataraxie 14 juillet 2009 à 09:34 17 j 1 Proposition groupée de PàS de maires.
178 Discussion:Léon Lesestre/Suppression 27 juin 2009 à 13:53  Conserver user:Ataraxie 14 juillet 2009 à 09:34 17 j 1 Proposition groupée de PàS de maires.
179 Discussion:Henri Vel-Durand/Suppression 27 juin 2009 à 13:52  Conserver user:Ataraxie 14 juillet 2009 à 09:34 17 j 1 Proposition groupée de PàS de maires.
180 Discussion:Eugène Voisin/Suppression 27 juin 2009 à 13:51  Conserver user:Ataraxie 14 juillet 2009 à 09:34 17 j 1 Proposition groupée de PàS de maires.
181 Discussion:Gabriel Pinson/Suppression 27 juin 2009 à 13:50  Conserver user:Ataraxie 14 juillet 2009 à 09:34 17 j 1 Proposition groupée de PàS de maires.
182 Discussion:Louis-Ferdinand Rousseau/Suppression 27 juin 2009 à 13:49  Conserver user:Ataraxie 14 juillet 2009 à 09:34 17 j 1 Proposition groupée de PàS de maires.
183 Discussion:Auguste Courtin/Suppression 27 juin 2009 à 13:48  Conserver user:Ataraxie 14 juillet 2009 à 09:34 17 j 1 Proposition groupée de PàS de maires.
184 Discussion:Laurent-Nicolas Pinson/Suppression 27 juin 2009 à 13:47  Conserver user:Ataraxie 14 juillet 2009 à 09:34 17 j 16 Proposition groupée de PàS de maires. Ensuite proposé à la suppression seul.
185 Discussion:Claude Pierre Jacmart/Suppression 27 juin 2009 à 13:46  Conserver user:Ataraxie 14 juillet 2009 à 09:34 17 j 14 Proposition groupée de PàS de maires. Ensuite proposé à la suppression seul.
186 Discussion:Jean Joseph Robin/Suppression 27 juin 2009 à 13:45  Conserver user:Ataraxie 14 juillet 2009 à 09:34 17 j 13 Proposition groupée de PàS de maires. Ensuite proposé à la suppression seul.
187 Discussion:Jean Mathurin Lemaire/Suppression 27 juin 2009 à 13:43  Conserver user:Ataraxie 14 juillet 2009 à 09:34 17 j 13 Proposition groupée de PàS de maires. Ensuite proposé à la suppression seul.
188 Discussion:Laurent-François Pinson/Suppression 27 juin 2009 à 13:42  Conserver user:Ataraxie 14 juillet 2009 à 09:34 17 j 14 Proposition groupée de PàS de maires. Ensuite proposé à la suppression seul.
189 Discussion:Charles-Laurent Parvy/Suppression 27 juin 2009 à 13:40  Conserver user:Ataraxie 14 juillet 2009 à 09:34 17 j 13 Proposition groupée de PàS de maires. Ensuite proposé à la suppression seul.
190 Discussion:Edme Lheureux/Suppression 27 juin 2009 à 13:35  Conserver user:Ataraxie 14 juillet 2009 à 09:34 17 j 14 Proposition groupée de PàS de maires. Ensuite proposé à la suppression seul.
191 Discussion:Alexandre Dediouchko/Suppression 27 juin 2009 à 12:58  Conserver user:Ataraxie 14 juillet 2009 à 09:20 16 j 7
192 Discussion:Stéphane Chomant/Suppression 26 juin 2009 à 11:31  Supprimer user:KoS 4 juillet 2009 à 12:31 8 j 4
193 Discussion:Philippe Bellaloum/Suppression 26 juin 2009 à 11:14  Supprimer user:KoS 4 juillet 2009 à 12:32 8 j 4
194 Discussion:Philippe Pinson/Suppression 26 juin 2009 à 10:55  Supprimer user:GL 4 juillet 2009 à 17:05 8 j 3
195 Discussion:Jimmy Vilalta/Suppression 25 juin 2009 à 12:12  Supprimer user:O Kolymbitès 27 juin 2009 à 17:03 2 j 8
196 Discussion:Jacques J. Bouchard/Suppression 25 juin 2009 à 11:56  Conserver user:Maurilbert 4 juillet 2009 à 23:50 8 j 5
197 Discussion:Fayolle Damien/Suppression 24 juin 2009 à 15:49  Supprimer user:Maurilbert 24 juin 2009 à 15:55 0 j 3
198 Discussion:L'homme de la situation/Suppression 24 juin 2009 à 15:22  Supprimer user:KoS 2 juillet 2009 à 11:57 8 j 3
199 Discussion:Liste des maires du Touquet-Paris-Plage/Suppression 23 juin 2009 à 15:09  Conserver user:KoS 1 juillet 2009 à 09:44 8 j 5
200 Discussion:Asylon(s)/Suppression 23 juin 2009 à 13:05  Conserver user:KoS 1 juillet 2009 à 09:38 8 j 11
201 Discussion:Affaire DCN/Suppression 22 juin 2009 à 13:41  Conserver user:GL 13 juillet 2009 à 19:29 21 j 15
202 Discussion:Mohammed Suerte Bennani/Suppression 22 juin 2009 à 13:18  Supprimer user:KoS 1 juillet 2009 à 09:19 9 j 5
203 Discussion:Hammer snowboards/Suppression 22 juin 2009 à 08:49  Supprimer GdGourou 7 juillet 2009 à 11:04 15 j 5
204 Discussion:Martine Barbault/Suppression 21 juin 2009 à 13:56  Supprimer user:KoS 29 juin 2009 à 15:42 8 j 6
205 Discussion:Incident de Steve Bartman/Suppression 21 juin 2009 à 13:40  Conserver user:Grim_Reaper 29 juin 2009 à 06:08 8 j 6
206 Discussion:Matthieu Longue/Suppression 21 juin 2009 à 13:26  Conserver user:Maurilbert 7 juillet 2009 à 05:26 15 j 25
207 Discussion:Olivier Morchoisne/Suppression 20 juin 2009 à 12:13  Supprimer user:KoS 28 juin 2009 à 16:57 8 j 4
208 Discussion:Jean-Luc Reitzer (conseiller général)/Suppression 20 juin 2009 à 11:59  Supprimer user:KoS 28 juin 2009 à 16:53 8 j 4
209 Discussion:Jean Baptiste Louis Besançon (1773-1824)/Suppression 20 juin 2009 à 10:27  Supprimer user:KoS 28 juin 2009 à 16:50 8 j 6
210 Discussion:Jean Baptiste Louis Besançon (1831-1892)/Suppression 20 juin 2009 à 10:27  Supprimer user:KoS 28 juin 2009 à 16:50 8 j 5
211 Discussion:Jean-Marc Bourjac/Suppression 20 juin 2009 à 09:51  Supprimer user:KoS 28 juin 2009 à 16:48 8 j 4
212 Discussion:Discographie d'Agnes/Suppression 19 juin 2009 à 14:25  Supprimer user:Ataraxie 4 juillet 2009 à 09:29 15 j 8
213 Discussion:Jeu bewear/Suppression 19 juin 2009 à 13:48  Supprimer user:KoS 28 juin 2009 à 16:42 9 j 4
214 Discussion:Stéphane Salord/Suppression 19 juin 2009 à 10:30  Conserver user:GL 4 juillet 2009 à 16:51 15 j 4
215 Discussion:Pierre Gsell/Suppression 18 juin 2009 à 16:38  Supprimer user:KoS 26 juin 2009 à 01:05 8 j 4
216 Discussion:Guy Daesslé/Suppression 18 juin 2009 à 16:26  Supprimer user:KoS 26 juin 2009 à 01:05 8 j 4
217 Discussion:Henri Stoll/Suppression 18 juin 2009 à 16:22  Supprimer user:KoS 26 juin 2009 à 01:03 8 j 4
218 Discussion:Brigitte Klinkert/Suppression 18 juin 2009 à 16:16  Supprimer user:KoS 26 juin 2009 à 01:03 8 j 4
219 Discussion:Jacques Lévy (professeur)/Suppression 18 juin 2009 à 16:08  Conserver user:Dereckson 19 juin 2009 à 18:47 1 j 6
220 Discussion:Rémi Van Peteghem/Suppression 17 juin 2009 à 16:00  Supprimer user:KoS 25 juin 2009 à 20:03 8 j 5
221 Discussion:Marco Solari/Suppression 17 juin 2009 à 11:24  Conserver user:GL 3 juillet 2009 à 22:31 15 j 6
222 Discussion:PlanetHoster/Suppression 16 juin 2009 à 14:07  Supprimer user:Dereckson 16 juin 2009 à 23:27 0 j 3
223 Discussion:Théâtre prolétarien/Suppression 16 juin 2009 à 13:21  Conserver 4 Jamais officiellement cloturé
224 Discussion:Olivier-Raoul-Hugues Chebrou de Lespinats/Suppression 15 juin 2009 à 15:48  Conserver user:KoS 1 juillet 2009 à 13:00 15 j 7
225 Discussion:Henri Nouvion (médecin)/Suppression 15 juin 2009 à 15:40  Conserver user:KoS 23 juin 2009 à 21:15 8 j 10
226 Discussion:Patrick Vian/Suppression 14 juin 2009 à 14:25  Conserver user:Dereckson 16 juin 2009 à 23:24 2 j 6
227 Discussion:Pierre Angoulvent/Suppression 14 juin 2009 à 13:26  Conserver user:KoS 2 juillet 2009 à 11:47 17 j 6
228 Discussion:Le Chemin de Hiala/Suppression 14 juin 2009 à 13:09  Fusionner user:Udufruduhu 2 juillet 2009 à 16:44 17 j 4
229 Discussion:Alliance européenne des mouvements critiques envers l'Union européenne/Suppression 13 juin 2009 à 23:41  Conserver user:Xic667 2 juillet 2009 à 08:48 19 j 8
230 Discussion:Stephen Tindale/Suppression 13 juin 2009 à 23:14  Conserver user:Udufruduhu 22 juin 2009 à 19:25 9 j 6
231 Discussion:Michael Gottlieb Bindesbøll/Suppression 13 juin 2009 à 14:30  Conserver user:Udufruduhu 22 juin 2009 à 19:18 9 j 5
232 Discussion:Electronics Asso/Suppression 13 juin 2009 à 13:18  Supprimer user:Udufruduhu 22 juin 2009 à 19:17 9 j 7
233 Discussion:SIIRM/Suppression 12 juin 2009 à 15:05  Conserver user:Xic667 2 juillet 2009 à 08:40 20 j 3
234 Discussion:Statistiques de l'Eglise de Jésus-Christ des saints des derniers jours/Suppression 12 juin 2009 à 14:42  Supprimer user:Ataraxie 20 juin 2009 à 10:33 8 j 8
235 Discussion:Maurice Southgate/Suppression 12 juin 2009 à 14:12  Conserver user:Udufruduhu 20 juin 2009 à 12:22 8 j 6
236 Discussion:Voyage dentaire/Suppression 12 juin 2009 à 13:34  Fusionner user:Esprit Fugace 2 juillet 2009 à 10:53 20 j 4
237 Discussion:Jo Spiegel/Suppression 11 juin 2009 à 23:28  Conserver user:Ataraxie 1 juillet 2009 à 13:38 20 j 9
238 Discussion:Exprimanoo/Suppression 11 juin 2009 à 13:45 3 Page supprimée en SI avant la création de la PàS
239 Discussion:Institut Pouah/Suppression 11 juin 2009 à 13:21  Conserver user:K90 28 juin 2009 à 22:07 17 j 8
240 Discussion:Dignité et honneur/Suppression 11 juin 2009 à 13:04  Conserver user:Clem23 19 juin 2009 à 21:18 8 j 25
241 Discussion:Cuisinerie/Suppression 11 juin 2009 à 12:36  Conserver user:Vlaam 26 juin 2009 à 13:32 15 j {{Suppression à revoir}} 13
242 Discussion:Écoinformatique/Suppression 11 juin 2009 à 12:24  Conserver user:KoS 28 juin 2009 à 16:07 17 j 6
243 Discussion:DIDIER " DOC " PILOT/Suppression 10 juin 2009 à 23:08  Supprimer user:Maurilbert 14 juin 2009 à 22:59 4 j 4
244 Discussion:Jérémie Normand/Suppression 10 juin 2009 à 14:21  Supprimer user:Pymouss44 10 juin 2009 à 15:24 0 j 3
245 Discussion:Gecko à queue feuillue/Suppression 10 juin 2009 à 12:53  Conserver user:Kilianours 11 juin 2009 à 15:40 1 j 7
246 Discussion:Poli (revue)/Suppression 10 juin 2009 à 12:28  Supprimer user:Dereckson 19 juin 2009 à 21:44 19 j 3
247 Discussion:Lukas Delcourt/Suppression 10 juin 2009 à 11:58  Conserver user:David Berardan 25 juin 2009 à 20:17 15 j 10
248 Discussion:Marc Gélineau-Larrivet/Suppression 9 juin 2009 à 23:22  Supprimer user:Dereckson 19 juin 2009 à 20:51 10 j 4
249 Discussion:Sexualité infantile/Suppression 9 juin 2009 à 22:59  Conserver user:Coyau 18 juin 2009 à 01:18 9 j 39 Ensuite reproposé à la suppression par un autre contributeur
250 Discussion:Syndicat autonome valdôtain des travailleurs/Suppression 8 juin 2009 à 15:55  Conserver user:Dereckson 24 juin 2009 à 18:52 16 j 7
251 Discussion:Mohammed Ahmad Abdallah Salih al-Hanashi/Suppression 8 juin 2009 à 15:42  Conserver user:Dereckson 24 juin 2009 à 18:48 16 j 6
252 Discussion:Lycée le Restmeur/Suppression 8 juin 2009 à 15:05  Supprimer user:Dereckson 24 juin 2009 à 19:24 16 j 5
253 Discussion:Élection municipale montréalaise de 2009/Suppression 8 juin 2009 à 14:55  Conserver 5 Jamais officiellement cloturé
254 Discussion:La fondation Polémia/Suppression 8 juin 2009 à 14:23  Supprimer user:Dereckson 19 juin 2009 à 20:45 11 j 3
255 Discussion:Liste des parlementaires européens pour la législature 2009-2014/Suppression 8 juin 2009 à 14:03  Conserver user:Ataraxie 16 juin 2009 à 16:45 8 j 8
256 Discussion:Maitresse Eve/Suppression 7 juin 2009 à 16:05  Supprimer user:Hercule 15 juin 2009 à 19:16 8 j 10
257 Discussion:Liste des communes françaises dont le code postal ne correspond pas au département/Suppression 7 juin 2009 à 15:27  Conserver user:Dereckson 26 juin 2009 à 20:24 8 j 8
258 Discussion:Émilie Lamotte/Suppression 6 juin 2009 à 18:56  Conserver user:Maurilbert 21 juin 2009 à 06:13 15 j 5
259 Discussion:Regarde à vue/Suppression 6 juin 2009 à 15:49  Supprimer user:Dereckson 26 juin 2009 à 19:09 8 j 8
260 Discussion:Mouvement de l'immigration et des banlieues/Suppression 6 juin 2009 à 15:40  Fusionner user:Udufruduhu 14 juin 2009 à 16:02 8 j 4 utilisation du modèle {{article supprimé}} pour la clôture, mais en réalité le débat s'est conclu par une fusion. Udufruduhu (d) 7 septembre 2009 à 18:23 (CEST)[répondre]
261 Discussion:Arnaud Martin/Suppression 6 juin 2009 à 14:47  Supprimer user:Udufruduhu 14 juin 2009 à 15:52 8 j 4
262 Discussion:Sans forme de politesse : regard sur la mouvance Dieudonné/Suppression 6 juin 2009 à 14:16  Supprimer user:Hercule 22 juin 2009 à 17:15 17 j 6
263 Discussion:Jean-Marc Schiappa/Suppression 5 juin 2009 à 19:13  Conserver user:Bub's 13 juin 2009 à 10:50 8 j 22
264 Discussion:Jean Picollec/Suppression 5 juin 2009 à 18:30  Conserver user:Bub's 13 juin 2009 à 10:35 8 j 10
265 Discussion:Marc Lipinski/Suppression 5 juin 2009 à 17:54  Supprimer user:Bub's 13 juin 2009 à 10:33 8 j 11
266 Discussion:Kamel kaabi/Suppression 5 juin 2009 à 17:38  Supprimer 3 Jamais officiellement cloturé
267 Discussion:François Caillé/Suppression 4 juin 2009 à 17:21  Conserver user:~Pyb 17 juin 2009 à 21:21 13 j 7
268 Discussion:Derek Paravicini/Suppression 4 juin 2009 à 17:10  Conserver user:~Pyb 17 juin 2009 à 21:10 13 j 6
269 Discussion:Bruno Roy (producteur)/Suppression 3 juin 2009 à 15:38  Supprimer user:~Pyb 17 juin 2009 à 17:14 14 j 4
270 Discussion:Non-meurtre/Suppression 3 juin 2009 à 14:05  Conserver user:Dereckson 19 juin 2009 à 17:46 16 j 10
271 Discussion:Dr Bernard Sillam/Suppression 2 juin 2009 à 16:45  Supprimer user:Udufruduhu 11 juin 2009 à 10:55 9 j 4
272 Discussion:Gaétan Veillette/Suppression 1 juin 2009 à 15:58  Supprimer user:Vlaam 9 juin 2009 à 09:08 8 j 4
273 Discussion:Sophie Chen/Suppression 1 juin 2009 à 15:38  Supprimer user:Hercule 17 juin 2009 à 10:45 17 j 5
274 Discussion:Fusillade de Pâques/Suppression 31 mai 2009 à 23:08  Conserver user:TigH 8 juin 2009 à 15:54 8 j 6
275 Discussion:Monna Delza/Suppression 31 mai 2009 à 15:53  Conserver user:TigH 8 juin 2009 à 15:03 8 j 6
276 Discussion:Wifirst/Suppression 31 mai 2009 à 14:21  Conserver user:Hercule 15 juin 2009 à 18:37 15 j 4
277 Discussion:Free Gaza/Suppression 30 mai 2009 à 19:48  Conserver user:TigH 7 juin 2009 à 16:10 8 j 7
278 Discussion:Raphaël Boshart/Suppression 30 mai 2009 à 16:13  Supprimer user:TigH 8 juin 2009 à 14:27 9 j 4
279 Discussion:John Eppler/Suppression 30 mai 2009 à 13:29  Supprimer user:Chandres 17 juin 2009 à 10:31 18 j 4
280 Discussion:Léonard Sermier/Suppression 30 mai 2009 à 00:05  Supprimer user:TigH 8 juin 2009 à 17:31 8 j 3
281 Discussion:Johanne ledoux/Suppression 29 mai 2009 à 23:49  Supprimer user:TigH 8 juin 2009 à 17:30 10 j 5
282 Discussion:Sous les pavés, la Terre/Suppression 29 mai 2009 à 18:19  Conserver user:TigH 8 juin 2009 à 16:17 19 j 20
283 Discussion:AEPROSER/Suppression 29 mai 2009 à 14:56  Supprimer user:Vlaam 7 juin 2009 à 09:40 9 j 6
284 Discussion:Je ne suis plus un enfant/Suppression 29 mai 2009 à 14:28  Supprimer user:TigH 8 juin 2009 à 16:08 10 j 4
285 Discussion:Thème de la pédophilie au cinéma, à la télévision et au thêatre/Suppression 28 mai 2009 à 19:56  Supprimer user:Litlok 5 juin 2009 à 13:45 8 j 12
286 Discussion:Sergueï Sedov/Suppression 28 mai 2009 à 16:11  Conserver user:Hercule 13 juin 2009 à 03:11 16 j 4
287 Discussion:René Beaugey/Suppression 28 mai 2009 à 13:22  Supprimer user:Quentinv57 5 juin 2009 à 09:41 8 j 5
288 Discussion:Véronique Wiesinger/Suppression 28 mai 2009 à 12:52  Supprimer user:Ataraxie 12 juin 2009 à 08:29 15 j 3
289 Discussion:Khairallah Ben Mustapha/Suppression 28 mai 2009 à 12:33  Conserver user:Ataraxie 12 juin 2009 à 08:27 15 j 5
290 Discussion:Sadok Zmerli/Suppression 28 mai 2009 à 12:28  Conserver user:Quentinv57 5 juin 2009 à 09:40 8 j 4
291 Discussion:Horizon Madagascar/Suppression 27 mai 2009 à 19:09  Supprimer user:KoS 4 juin 2009 à 11:42 8 j 4
292 Discussion:Frédéric Merchadou/Suppression 27 mai 2009 à 19:06  Supprimer user:TigH 7 juin 2009 à 15:40 11 j 4
293 Discussion:Jean-Marc Besse/Suppression 27 mai 2009 à 18:30  Supprimer user:Dereckson 28 mai 2009 à 22:22 1 j 3
294 Discussion:Dum dum bullet/Suppression 27 mai 2009 à 13:50  Conserver user:Hercule 15 juin 2009 à 18:19 19 j 3
295 Discussion:C4N/Suppression 26 mai 2009 à 19:47  Supprimer user:Udufruduhu 10 juin 2009 à 15:01 15 j 6
296 Discussion:Union radio-scientifique internationale/Suppression 26 mai 2009 à 19:33  Conserver user:Udufruduhu 10 juin 2009 à 15:12 15 j 4
297 Discussion:Yves Mény/Suppression 26 mai 2009 à 14:04  Conserver user:KoS 3 juin 2009 à 00:56 8 j 4
298 Discussion:Michel Tarrier/Suppression 26 mai 2009 à 13:52  Supprimer user:Bokken 26 mai 2009 à 14:42 1 j 3
299 Discussion:Jean-Pierre Soucy/Suppression 26 mai 2009 à 13:45  Conserver user:Maurilbert 27 mai 2009 à 15:31 1 j 7
300 Discussion:Frédéric Bey/Suppression 26 mai 2009 à 13:41  Conserver user:KoS 3 juin 2009 à 00:56 8 j 14
301 Discussion:Lucio Cecchinello/Suppression 26 mai 2009 à 13:35  Conserver user:En_passant 28 mai 2009 à 11:36 2 j 5
302 Discussion:Marco Koskas/Suppression 26 mai 2009 à 13:24  Conserver user:KoS 3 juin 2009 à 00:54 8 j 4
303 Discussion:Alain Cazabonne/Suppression 26 mai 2009 à 13:15  Conserver user:KoS 3 juin 2009 à 00:54 8 j 4
304 Discussion:Cédric Dupont/Suppression 25 mai 2009 à 15:25  Supprimer user:KoS 2 juin 2009 à 15:26 8 j 4
305 Discussion:DAVID Jean-Paul/Suppression 25 mai 2009 à 15:01  Supprimer user:KoS 2 juin 2009 à 15:25 8 j 5
306 Discussion:Torso (revue)/Suppression 25 mai 2009 à 14:53  Supprimer user:TigH 9 juin 2009 à 11:32 15 j 3
307 Discussion:Jacqueline Penez/Suppression 25 mai 2009 à 14:40  Supprimer user:Grimlock 2 juin 2009 à 16:54 8 j 5
308 Discussion:Mdccp/Suppression 25 mai 2009 à 14:31  Supprimer user:TigH 9 juin 2009 à 11:31 15 j 4
309 Discussion:À corps défendant/Suppression 25 mai 2009 à 14:21  Conserver user:TigH 9 juin 2009 à 11:27 15 j 11
310 Discussion:Cinéma indépendant/Suppression 24 mai 2009 à 14:08  Conserver user:Xic667 28 mai 2009 à 18:59 4 j 4
311 Discussion:Le Point G, Lyon/Suppression 24 mai 2009 à 13:09  Conserver user:Patrick Rogel 24 mai 2009 à 13:48 1 j 3
312 Discussion:Georges-Claude Guilbert/Suppression 23 mai 2009 à 00:11  Conserver user:KoS 8 juin 2009 à 19:40 15 j 6
313 Discussion:Hypersexualisation/Suppression 10 mai 2009 à 22:52  Conserver user:Dodoïste 28 mai 2009 à 16:14 18 j {{Suppression à revoir}} 22
 Supprimer : 138 (46.5 %)
 Conserver : 154 (52 %)
 Fusionner : 4 (1,5 %)

1 : Durée en jours entre l'ouverture et la cloture de la PàS (arrondi au nombres de jours le plus proche).

2 : Suggestion de Chandres : pour les articles conservés, tentative de détecter si la PàS a abouti à une amélioration de l'article. Pour le moment détecte l'utilisation du modèle {{Suppression à revoir}}. Une prochaine version comparera la taille de l'article avant et après PàS (prévu pour le week-end du 12 sept).

3 : taille en ko de la discussion de PàS (texte seulement, sans le HTML), utile pour juger de l'ampleur des débats.

Ce tableau a été généré pour 80% automatiquement avec un (bête) script Perl puis pour 20% à la main pour les cas spéciaux (clotures sans utiliser le modèle standard détecté par le script, PàS groupées etc.).

Il est possible que des erreurs subsistent dans ce cas vous êtes invités à les corriger en signant dans le champ commentaire afin que tous voient le changement. Merci.

 

Remarque de Marcellus55 (d · c · b)

Cet étonnant chiffre (47 % de pages effectivement supprimées) est à rapprocher de celui d' Atrus75 (d · c · b), à l'époque de | l'arbitrage qui l'avait opposé à Giovanni-P. Les PàS lancées par Atrus étaient supprimées dans 2/3 des cas. Marcellus55 (d) 7 septembre 2009 à 18:39 (CEST)[répondre]

Remarque de Loreleil (d · c · b)

<Vous pouvez voir ici Fichier:Evol.PNG l'évolution des % avec le temps (arrêté en date d'aujourd'hui basé sur les données de D4m1en et en regroupant les PàS des maires de joinville comme la PàS avait été faite, et retirant les 2 cas particuliers SI et retrait de la PàS). L'étude est intéressante pour voir l'évolution avec le temps des fermetures de PàS créé par PR. Loreleil [d-c]-dio 11 septembre 2009 à 15:58 (CEST)[répondre]

J'ai restauré et mis le modèle approprié. Bon, de fait le graphe n'apporte pas vraiment d'infos, àmha. Popo le Chien ouah 15 septembre 2009 à 14:26 (CEST)[répondre]
J'ai amélioré le modèle en spécifiant le but précis.
L'utilité de cette image est pour moi de démontrer une non évolution des clôtures des PàS (tout en ne mettant pas la faute sur l'utilisateur). On voit très bien que en moyenne 1 PàS sur 2 depuis quasiment le début part en conservation. Loreleil [d-c]-dio 15 septembre 2009 à 15:15 (CEST)[répondre]

témoignage de Jmex (d · c · b)

Je ne comprends pas bien cette activité frénétique de PR dans le monde des PàS. Certaines lancées par lui sont sûrement justifiées, mais je viens ici témoigner pour m'être frotté à une de ses procédures sur la page Cynthia Powell, activée seulement une poignée d'heures après sa création, le 22 août dernier. La motivation était la suivante : « Femme de... Aucune source de notoriété autre celle acquise de son ex-époux (1). Ne remplit pas les critères généraux de notoriété ». Cynthia Powell est la première femme de John Lennon, la mère de son fils Julian, et fait partie de l'histoire des Beatles de leurs débuts à l'année 1968. Passons... La motivation de PàS est totalement péremptoire, l'affirmation acune source de notoriété est archi-fausse, ne remplit pas les critères est tout autant faux. Voilà. Cela a été démontré sur la PàS, traitée en 3 jours, et cela a donc occasionné une perte de temps et une perte d'énergie, m'amenant à souscrire à l'idée émise de "désorganisation de l'encyclopédie". Alors pourquoi? Pourquoi cette activité tous azimuts, et en l'occurence, pour le cas que je cite, en aveugle? Quel est le but poursuivi? Jmex (d) 8 septembre 2009 à 12:10 (CEST)[répondre]

Témoignage de Rhadamante (d · c · b)

Pas grand chose à rajouter par rapport aux témoignages précédents, si ce n'est mon expérience personnelle de la chose. 3 PàS lancées quelques minutes après leur création (Michel Lamy, Luc Picart et Gilbert Rougier pour ne pas les nommer), PR est à chaque fois l'unique personne à se prononcer pour la suppression, la page est conservée. Et pour cause, il s'agissait des trois scientifiques, parfaitement admissibles, en particulier un très connu pour son travail de vulgarisation scientifique. En l'état l'article donnait pas moins de 10 livres publiés, et certainement pas à compte d'auteur. Pour les deux autres, une recherche google de quelques minutes, (pour ne pas dire secondes) aurait suffit pour se rendre compte de l'admissibilité évidente. Si cela se limitait à ces 3 PàS encore, mais à la vue des autres témoignages, comme des remarques faites au bistro ou ailleurs, cela semble toucher tous les domaines ou PR ne semble pas avoir de connaissance particulière. Cela se traduit donc par un perte de temps pour les autres contributeurs, sans parler de l'effet désastreux que cela entraine sur des nouveaux contributeurs qui voient leur article pourtant parfaitement admissible proposé à la suppression. Rhadamante 9 septembre 2009 à 01:48 (CEST)[répondre]

Témoignage de Lucas thierry (d · c · b)

J'ai eu de nombreuses oppositions avec Patrick Rogel sur les PaS depuis quelques mois. J'ai rapidement été surpris par le volume de PaS initié. J'ai toujours tendance à trouver cela curieux chez un contributeur mais ici cela m'a semble de plus en plus suspect. Plusieurs reproches en vrac.

1)Tout d'abord un certain nombre de PaS initiée quelques minutes à peine après la création d'un article (parfois par des nouveaux contributeurs). Marcellus55 en a fait je crois le décompte. Ce comportement est inutilement agressif envers des néo-contributeurs et en éloigne sans doute quelques-uns(ne mordez pas les nouveaux).
2)Ensuite la justification quasi-exclusive des demandes des PaS est le fait que les articles incriminés soient "HC". C'est à mon sens un détournement de la procédure des PaS. Les critères ne sont qu'une recommendation en aucun cas une règle et il y a chez P.Rogel un volonté non feinte (son activisme le prouve) de faire des critères une norme de wikipédia indispensable pour créer un article. Comme de nombreux critères sont contestés (et que la procédure d'une pdd pour les changer est lourde (plus grand monde n'ose sy lancer, l'echec de celle sur les hommes politique en a refroidi plus d'un)) les PaS deviennent une foire d'empoigne (désorganisation de l'encyclopédie).
3) Enfin il y a chez Patrick Rogel une véritable volonté d'utiliser tous les moyens pour déstabiliser ses contradicteurs (voir le commentaire d'Udufruduhu ci dessous). C'est plusieurs demande de blocages auprès des administrateurs en quelques semaines (dont moi même), c'est aussi, aujourd'hui même, alors qu'il y a quelques jours l'affaire du spam de Dereckson à mis en émoi la communauté, l'envoi d'un spam à des contributeurs soignement ciblé afin d'influencer un vote sur une PaS (Discussion:Auguste Courtin/Suppression). Si ce n'est pas une provocation (alors qu'il est au centre d'un arbitrage) alors qu'est-ce que c'est? C'est aussi la volonté de dénoncer chez les autres ses propres turpitudes (voir à ce propos la trés éclairante série de dénonciations.

Je pense qu'il y a nécessité de la part du comité d'arbitrage d'une réaction (je me félicite déjà de la recevabilité), en tout cas je l'espère et je remercie au passage Marcellus55 d'avoir pris le temps de se lancer dans ce type de procédure.Thierry Lucas (d) 9 septembre 2009 à 22:11 (CEST)[répondre]

Témoignage de Pwet-pwet (d · c · b)

J'indique aux arbitres cette version des requêtes aux admins (section "demande de blocage de Patrick Rogel"), et leur rappelle cette décision prise sur un cas similaire (spam ciblé pour orienter le cours d'une décision). Pwet-pwet · (discuter) 9 septembre 2009 à 22:01 (CEST)[répondre]

Témoignage de Udufruduhu

Jusqu'à hier, je n'avais jamais été en interaction directe avec Patrick Rogel et je n'ai fait que suivre tout les remous créés par son activité en PàS. Je ne tiens pas à me prononcer ici sur le caractère abusif ou non de ses propositions, j'en ai d'ailleurs clôturées certaines en suppression (exemple) et d'autres en conservation (exemple), voir les stats proposées par D4m1en (d · c · b) pour plus de détails. Mon témoignage a pour but de présenter ici un certain type de comportement non productif que l'intéressé peut avoir, comportement qui, lorsqu'il a lieu en PàS, ne fait qu'envenimer les choses et ne sert à rien pour trouver un consensus dans le calme, bien aucun contraire.

Donc, le 8 septembre, je clôture en conservation la PàS sur le programme Troposphère avec un message clair en deux points pour expliquer le pourquoi de ma clôture. Patrick Rogel estime alors que celle-ci n'est pas valable et vient faire une contestation auprès des admins. Jusque là rien de bien grave, c'est son droit de n'être pas d'accord avec ma clôture, sauf que... il justifie sa demande en tronquant volontairement mon message de clôture à la partie qui l'arrange. Je lui réponds donc en (re-)précisant clairement mon analyse conduite lors de la clôture et en lui faisant part de mon étonnement sur son argumentation biaisée. Il m'ignore superbement en rebondissant sur la suppression de la catégorie après que j'ai amélioré le contenu et la forme de l'article à l'aide des sources disponibles. Après une réponse de Clem23 (d · c · b) précisant que sa requête n'est pas justifiée, je lui réponds au sujet de la catégorie et lui demande de répondre à mes questions. Patrick Rogel continue de royalement m'ignorer (pour quelles raisons?) et fait un autre post qui n'a rien à voir avec la clôture de la PàS. J'insiste une dernière fois en lui demandant de ne pas faire la politique de l'autruche, mais je n'ai toujours pas reçu de réponse de sa part, et je pense que je n'en aurai pas.

Ce que je tiens à souligner à l'aide de cet exemple, c'est que Patrick Rogel peut parfois (je n'ai pas lu toutes ses interventions pour affirmer que c'est systématique) :

  • agir avec malhonnêteté intellectuelle (utilisation de mon message de clôture tronqué volontairement)
  • ne pas dialoguer avec les gens qui ne sont pas de son avis, voire les ignorer complètement
  • noyer le débat en passant du coq à l'âne dans son argumentation

Ce type de comportement est contre-productif et je comprends tout à fait qu'il puisse horripiler certains contributeurs au point que ceux-ci perdent leur sang froid, surtout s'ils y font face régulièrement en PàS. Cette attitude ne sert qu'à créer des tensions et participe à la désorganisation de l'encyclopédie. À défaut de cesser un temps son activité en PàS pour calmer la situation, je pense que Patrick Rogel devrait mettre de l'eau dans son vin, dialoguer avec ses contradicteurs et cesser de prendre certains d'entre eux pour des cons (excusez-moi pour le terme mais c'est vraiment le sentiment que j'ai eu au cours de l'échange -enfin si on peut appeler cela un échange- que j'ai relaté ci-dessus). Udufruduhu (d) 9 septembre 2009 à 23:42 (CEST)[répondre]


Témoignage de Hadrien

En dehors des PàS, il faudrait peut-être se pencher sur les blanchiments et proposition de SI, pour lesquelles PR semble faire preuve d'aussi peu de discernement, et semble aussi peu capable de prendre en compte un certain nombre de remarques qui lui sont faites. On en trouve plein qui ne relève pas des cas prévus pour le blanchiment et les suppressions immédiates, et même pas mal dont l'admissibilité ne semble pas vraiment discutable : quelques exemples récents : pour une variété de palmier dattier, le réalisateur d'un film avec des acteurs comme Cécile de France et Ulrich Tukur, un club d'aviron parmi les meilleurs de France, la sculpture en terre cuite... Il doit suffir de chercher dans ses contributions la ritournelle "Critères d'admissibilité non atteints" pour trouver les pages blanchies mais finalement non-supprimées (quant à celles qui l'ont été...)Hadrien (causer) 1 octobre 2009 à 10:53 (CEST)[répondre]


Témoignage de Bertrouf (d · c · b)

J'avais beaucoup participé en Janvier 2008 aux discussions concernant une règle figée sur les PàS. C'est à ce titre que j'interviens. Je voudrais juste donner les liens des discussions qui ont eu lieu à cette époque sur les PàS, et en particulier rappeler que ce qui s'applique actuellement en PàS ne sont pas des règles, mais des recommandations globalement consensuelles optenues par la pratique. En particulier, je me cite : « la communauté est opposée à la formalisation de la procédure de suppression de page. Les habitudes floues obtenues par la pratique jusqu'alors conviennent bien à la prise de décision individuelle et les quelques cas qui posent problèmes ne seront pas résolus par une procédure. »

C'est pour cela que je trouve malvenu de la part de PR de maintenir son comportement alors que le consensus, même flou, était visiblement rompu. Bertrouf 13 octobre 2009 à 05:20 (CEST)[répondre]

Témoignage de Beeper (d · c · b)

J'aimerais ajouté à ce CAr tout ce qui a été dit ici. Maintenant PR qualifie tous les administrateurs d'incompétents. Quel intérêt PR a-t-il de venir contribuer à Wikipédia? Pourquoi apporte-t-il tant de négativité et contribue autant contre les autres contributeurs de cette communauté? Ce type de comportement est toléré? Beeper (@) 21 novembre 2009 à 21:30 (CET)[répondre]

Témoignages ne répondant pas explicitement aux instructions indiqués en haut de page

Un certains nombre de témoignages ont été placés dans la section ci dessous, ceci n'est pas un jugement sur les opinions qui y sont exprimé, mais un rappel que la page de témoignages d'un arbitrage n'est pas la place pour venir exposer son avis sur l'arbitrage. Si vous estimez que ce déplacement est abusif, merci de l'indiquer sous votre témoignage. --Chandres ✉ 2 octobre 2009 à 19:26 (CEST)[répondre]

Questions de Nouill

Rappel sur le domaine de compétence du CAr

Mes questions portent sur le fait que pour moi visiblement, ce n'est pas tant le personnage qui est mis en question mais la pratique qu'il fait. Plus explicitement, je m'inquiète que les activités de suppression (PaS, sabrage, SI, Fusion, etc...) soient après un deuxième jugement, "sous la coupe du CAr".

C'est à dire que je trouve problèmatique que les possibles sanctions, qui je pense n'ont peu de change d'être un blocage, soit du genre "envoyer un message au créateur systématiquement", "commencer une discution sur la page", "mettre un bandeau d'admissibilité pour tant de temps", "ne pas faire plus de x PaS". Or il me semble qu'un "camp" demandent ces "lourdeurs" n'ont spécialement pour Patrick Rogel mais pour l'ensemble de demande de PaS ou tout ce qui lié à la suppression en général.

Bref je demande comment une possible sanction est telle possible sans que le CAr ne prenne parti, sur des règles générales qui ne le concernent pas et qui demandent un avis de communauté? (et qui ont de(s) (grandes?) chances d'être rejetées.)--Nouill (d) 8 septembre 2009 à 16:46 (CEST)[répondre]

Bonjour Nouill, le champ d'application des décisions du Car se limite aux contributeurs cités dans chaque décision. Il n'y a donc aucune raison que les procédures telles que les Pages à supprimer ou suppression immédiate passe "sous la coupe du Car".
Pour plus d'informations tu peux consulter le réglement du CAr, particulièremen à partir de l'article 11. --Chandres (d) 8 septembre 2009 à 18:16 (CEST)[répondre]
Quand je vois les message de Michel d'auge du 08/09 (après mon message donc), dire: "je ne souhaite pas que ce CAr, étant ainsi personnalisé, soit réduit à un conflit entre contributeurs" ou encore "je n'attend pas que PR soit sanctionné d'une façon ou d'une autre, j'attends simplement que le CAr prenne une position sur le fond".
Quand je vois que Michel d'auge s'appuye nettement son argumentation sur « ne mordez pas les nouveaux » et sur le temps d'attente entre la création de l'article de manière générale en sous-entendant que tout le monde devrait respecter cette règle.
Et quand surtout il parle de "juris-prudence" et demande aux administrateurs de s'appuyer sur celle ci pour bloquer quelqu'un.
Bref certes la finalité de la CAr s'arrète bien aux seuls contributeurs, mais une partie de l'argumentation de cette PDD (il n'est pas le seul dans ce cas) et de l'attente générale de cette CAr débordent largement du cadre du CAr ...--Nouill (d) 10 septembre 2009 à 01:44 (CEST)[répondre]
Peut-être que Michel d'Auge n'a pas très bien lu le règlement (que je lui ai pourtant mis en lien...) ? Il n'y a pas de jurisprudence automatique, cependant une certaine cohérence entre les arbitrages n'est pas une mauvaise chose et ne s'oppose certainement pas au règlement. Cette cohérence ne peut être établie (ou non) qu'au moment de la décision du comité d'arbitrage. Donc, les administrateurs seraient bien en peine de bloquer quelqu'un d'autre qu'Atrus75 sur la base de l'arbitrage lancé par Giovanni-P. « Ne mordez pas les nouveaux » est une recommandation, ce n'est donc pas la même chose. Ce n'est pas pour me justifier, mais les arbitrages prennent du temps aussi parce qu'il faut démêler / trier les arguments avancés par les uns et les autres, et faire bien attention de ne pas déborder du règlement. --Moumine 10 septembre 2009 à 09:50 (CEST)[répondre]
 

Témoignage de Iluvalar (d · c · b)

avis personnel

Ou peut-on appeler ceci un témoignage ? Parce que stricto sensu voici ce dont je peux témoigner : « Patrick Rogel crée un nombre important de PàS et un nombre important de Wikipédiens critique cette démarche. » Mais ça, à moins de s'être planquer dans le fond d'une grotte, nous le savions déjà. Peut-on prendre des mesures contre un contributeur simplement sur le constat qu'il gêne et que ça fait du bruit ? Non, pas à mon avis; Il faut d'abord bien être en mesure d'expliquer pourquoi et s'assurer ensuite que c'est bien expliqué au contrevenant et qu'il a été en mesure de revoir son comportement. C'est ce qu'il manque ici, je crois pouvoir affirmer que Patrick sait qu'il gêne, mais il est probable qu'il ne sache pas pourquoi. Il n'y a pas de règle qui lui interdise quoi que ce soit à ma connaissance; Aucune page qui explique cette situation. Pourtant il gêne. Pourquoi ? C'est tout ce qui m'intéresse.

D'abord, il faut savoir pourquoi exactement nous faisons ces PàS afin d'en mesurer l'impacte. On a un cortège de règles qui explique "comment", mais le "pourquoi" est parfois éclipsé de la discussion. À ma connaissance, la seule raison dans le principes fondateurs qui soit vraiment la source de ce "pourquoi" se trouve dans la WP:neutralité de point de vue. Je cite « la neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux qui sont pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet ». Ce que j'en déduit, c'est que certain sujet n'ont pas l'importance nécessaire, pour qu'il soit raisonnable d'en faire un article. L'article leur donne trop d'importance.

Mais l'importance n'est pas une donné binaire, les sujet sont plus ou moins important les uns par rapport aux autres, c'est plutôt une échelle d'importance. Il y a donc deux évaluations subjectives dans un vote en PàS, d'abord celle de l'importance du sujet, mais aussi celle de ce fameux seuil d'importance justifiant un article. J'en déduit que le dommage causé à l'encyclopédie par l'existence de tels articles est proportionnel à l'importance qui lui manque pour être admissible. Que dire alors du dommage ainsi épargné à l'encyclopédie suite à un vote en PàS à 4 votes "conserver" et 6 votes "supprimer" ? bah ! Que le gain est si marginalement perceptible que 4 personnes, même une fois avertie, sur 10 ne le perçoit même pas.

Le cout maintenant. Pour qu'une PàS fasse minimalement du sens, je crois qu'on peut s'entendre sur un minimum moyen de 10 voix ? Maintenant, sans aller jusqu'au 2 heures mentionné par HB. Je doit parler dans mon cas d'un bon 40 minutes. Ça doit donc représenter un bon 6 heures de travail. Dans d'autre circonstances, ça pourrait être différent. Lorsque je vois un contributeur actif dans le sujet en question qui après mures réflexion décides qu'une page est inutile ou nuisible, je peux me permettre un brin de paresse faire une vérification de plus de 15 minutes, histoire de voir si je ne trouverais pas quelques chose de nouveau, puis à défaut de quoi lui donner raison. Mais quand je vois PR lancer une PàS après 5 minutes de recherche sur google book alors que la seule spécialisation que je peux raisonnablement reconnaitre à PR est les PàS elle même, autant dire que le 40 minutes de travail est à refaire du début.

Peut-on ignorer PR ? Pas tellement. Personnellement, je ne met pas tant de temps dans les PàS, mais c'est uniquement parce que je sais que d'autre sont plus ou moins volontaires pour cette tâche et qu'ils s'en occupent. Si PR touchait juste à tout coup... Mais c'est pas tout à fait le cas; Cette dizaine de voix se retrouve plus ou moins programmé par PR à chaque demande.

J'en arrive à la conclusion que PR (J'ai la berlu ou il devient presque assez notoire pour avoir son propre acronyme ?) "programme" quelque 18 heures de boulot par jours¹, pour en arriver à une suppression dont le gain pour l'encyclopédie est dans la plupart des cas, marginalement quantifiable. Règle ou pas, je crois justifiable qu'il y en ait, parmi ceux qui participent plus régulièrement aux PàS, qui commence à trouver qu'il y aurait peut-être mieux à faire ailleurs avec ce temps.

Il faudrait que Patrick Rogel trouve un moyen d'être beaucoup plus efficace (mais je crois que ça aussi, c'est dit depuis un moment déjà).

¹ : Par opposition à 2 heure 1/2 (15 minutes fois 10 votant) pour une PàS bien ciblé proposé par un wikipédien attentif.

--Iluvalar prophète de malheur 4 septembre 2009 à 22:04 (CEST)[répondre]

Iluvalar, tout cela ressemble fort à une analyse personnelle sur les PàS, ce qui n'est pas ce que nous attendons ici. Pourrais-tu plutôt apporter au CAr des informations supplémentaires sur Marcellus55 et/ou Patrick Rogel ? (cf. le message d'avertissement plus haut). Merci ! --Edhral (blablater) 5 septembre 2009 à 12:37 (CEST)[répondre]
J'ai mis en gras, mon observation de la situation et mon grief particulier et non générale au PàS. Est-ce que c'est un peu plus clair ?
Je profite de l'occasion opur exprimer mon inquiétude face à ceci. Que PR commence maintenant à poser des question dont les réponse se trouve en entête de WP:PàS à de quoi m'inquiéter. --Iluvalar prophète de malheur 5 septembre 2009 à 16:00 (CEST)[répondre]
Chandres, mon argument tient sur le fait que cette explication n'a pas été adressée à Patrick Rogel en temps opportun. Elle est donc « Nouvelle ». Je ne suis pas parfait et peux me tromper, mais as-tu la moindre diff qui pourrait prouver le contraire ? --Iluvalar prophète de malheur 6 septembre 2009 à 15:48 (CEST)[répondre]
comme son nom l'indique cette section est réservée aux témoignages (Fait de témoigner; déclaration qui confirme la véracité de ce que l'on a vu, entendu, perçu, vécu.) donc une analyse sur quelque chose potentiellement non arrivée me semble hors sujet. --Chandres (d) 6 septembre 2009 à 16:18 (CEST)[répondre]
Ça c'est TON boulot d'arbitre. Si on avait des témoignages clés qui montreraient par A+B des fautes évidentes on n'en serait par rendu ici, au CAr. Désolé de te mettre au pied du mur, mais il n'est rien arrivé de concluant, c'est dans ce qui n'est pas arrivé que tu trouvera le moyen d'arbitrer.
Enfin... Les gens ont voté pour toi :) . J'arrête de me plaindre. Reste qu'à mon avis, l'optique que j'apporte ici est, à défaut d'être originale, essentiel à la compréhension de l'enchainement des évènements. Iluvalar prophète de malheur 6 septembre 2009 à 18:46 (CEST)[répondre]
Vous aller encore me dire que mon avis d'inclusionniste déjà connu de tous est encore des plus inutile, mais j'émets l'hypothèse que la même mauvaise perception de PR vis-à-vis le cout en temps qu'il entraine à la communauté est en train de se refléter dans ses requêtes au CAr (ici,là et là).
Et puisque je suis dans les intuitions, ça s'annonce très mal pour Patrick Rogel. Là où je ne peux toujours pas réfuter la bonne foi de PR, celui-ci souffrira de l'absence complète de dialogue entre lui et la communauté. À l'époque, j'estimais le délais de médiation à 1 mois dans le cas du conflit "Patrick Rogel". Ç'aurait été réglé. Wikipédia aurait bénéficié d'un bon "suppressioniste" en plus, mais on a choisi collectivement l'autre option : « Ne rien foutre, attendre que ça dégénère un max jusqu'à ce que PR, seul, se prenne une peine maximale au CAr ». Alors même qu'il aurait été tout à fait raisonnable avec un bon médiateur.
Le problème je vais vous le dire : Face à de telle situation, trop peu d'entre nous prennent la peine d'estimer l'autre solution. Ici j'estime l'option "médiation", mais l'inverse aurait eu lieu autrement; Le médiateur aurait été pris dans une situation où "son" conflit aurait fait du boucan pendant un bon mois. Certe, il nous aurait tous épargné 3 mois de boucan infernal, mais il aurait été à peu près le seul à s'en apercevoir. Les autres s'en seraient tenu aux faits (« Il y a un médiateur responsable d'un conflit qui fait du boucan pendant un mois ») et il aurait été étiqueté pyromane à coup sur. Cette ambiance est en voie de tous nous achever, personne n'est volontaire pour faire la médiation en question. On cultive collectivement les requêtes au CAr.
Désolé de déballer mon sac ici, mais c'est pénible comme situation. Très pénible. Ilu (d) 16 septembre 2009 à 15:02 (CEST) 16 septembre 2009 à 15:01 (CEST)[répondre]
 

Témoignage de Bruno des acacias

message retiré

Bonjour. On ne peut débattre de la suppression d'une page qu'avec des gens qui acceptent le dialogue. Je pense que les deux arbitrages sont très différents. L'une des principales différences que je vois entre Utilisateur:Atrus75 (page vide) et Utilisateur:Patrick Rogel (page pleine) est le mutisme de l'un et la capacité de dialogue de l'autre. Mais je peux me tromper. --Bruno des acacias 2 septembre 2009 à 21:23 (CEST)[répondre]

Bonjour Bruno, pourrais-tu plus étayer tes affirmations, de manière à apporter au CAr des informations supplémentaires qui ne sont pas un simple jugement général sur le problème ? (cf. le message d'avertissement plus haut).--Chandres (d) 2 septembre 2009 à 23:01 (CEST)[répondre]
Non. Je n'ai guère de temps à consacrer à cela. Que ceux qui le souhaitent reprennent ce témoignage à leur compte. Cordialement. --Bruno des acacias 3 septembre 2009 à 08:53 (CEST)[répondre]
En passant, vite. Comme les autres témoins, je redis ce que j'ai dit plus haut. On ne peut débattre de la suppression d'une page qu'avec des gens qui acceptent le dialogue. La page d'Atrus75 est vide et celle de Patrick Rogel est pleine, entre autre d'un message clair à l'attention de tous les auteurs « Je suis un ayatollah du sourçage ». Les deux modes de communication sont différents. L'un se tait, l'autre clame son expertise, voire son dogme. Les deux arbitrages ne peuvent être que différents. Mais je peux me tromper. À vous d'arbitrer. --Bruno des acacias 3 septembre 2009 à 12:51 (CEST)[répondre]
 

Témoignage de Noritaka666

avis personnel

Bruno des acacias a raison mais je préfère un utilisateur qui n'accepte pas le dialogue mais qui a le plus souvent "raison", qu'un autre qui l'accepte (enfin en partie...) mais qui est le plus souvent dans le tort. Il serait d'ailleurs intéressant d'avoir des stats sur les PàS de Patrick Rogel comme ça avait été le cas pour Atrus. Pour moi, si il y'a plus de 50% de supprimé, alors tout celà est plus nuisible que bénéfique à wikipedia. — N [66] 2 septembre 2009 à 22:48 (CEST)[répondre]

Bonjour Noritaka, pourrais-tu plus étayer tes affirmations, de manière à apporter au CAr des informations supplémentaires qui ne sont pas un simple jugement général sur le problème ? (cf. le message d'avertissement plus haut).--Chandres (d) 2 septembre 2009 à 23:00 (CEST)[répondre]
Que faut il étayer ? Quand je dis qu'il a tort, je fais référence à ses PàS qui se concluent souvent sur une conservation (encore une fois j'aimerais des stats pour m'en assurer), alors que celles d'Atrus étaient pour la plupart justifiées et supprimées. Pour le dialogue, c'est bien beau de l'accepter mais encore faut il être de bonne foi. Je me rappelle de cette PàS, dernier exemple cité par Marcellus55, ou j'ai été un peu impliqué, voir aussi ma Pdd. — N [66] 3 septembre 2009 à 09:05 (CEST)[répondre]
Ce que Chandres veut dire c'est que les considérations génériques sur le sujet des uns et des autres n'ont pas d'intérêt particulier pour les arbitres (c'est comme leur dire ce qu'ils doivent penser), et que les témoignages doivent avancer des éléments (essentiellement des liens et diffs) qui n'auraient pas été soulevés par les parties. Popo le Chien ouah 3 septembre 2009 à 13:59 (CEST) [répondre]
 

Témoignage de Addacat

témoignage actuellement incomplet + question
Bonjour, je ne savais pas que la partie témoignage était destinée à indiquer aux arbitres la position qu'ils devaient aborder quant à la recevabilité. Si j'ai porté un arbitrage au nom de la communauté (et non en me présentant comme "porte-parole", merci de ne pas me donner un rôle dont je ne veux pas endosser le costume), c'est suite à de très nombreuses discussions indiquant que le problème devait être résolu au CàR. Et ce n'est pas parce que je ne me suis pas emporté contre Patrick Rogel, que je n'ai pas été l'insulter sur sa page de discussion ou sur les PàS que je ne me sens pas énervé et concerné par ce que je considère comme ses abus. Ce que je demande au CaR de trancher. Marcellus55 (d) 3 septembre 2009 à 12:48 (CEST)[répondre]
Bonjour. Pourtant, je lis bien : « Au nom de la communauté [...], je lance cet arbitrage. » Addacat (d) 3 septembre 2009 à 17:20 (CEST)[répondre]
Re; effectivement, tu lis bien. Donc, il est bien prouvé que je ne me suis pas présenté comme le porte-parole de la communauté. Merci d'avoir rectifié. Marcellus55 (d) 3 septembre 2009 à 17:29 (CEST)[répondre]
« Au nom de la communauté » signifie « en tant que porte-parole de la communauté ». Addacat (d) 3 septembre 2009 à 17:43 (CEST)[répondre]
Merci de descendre des cimes de ta connaissance pour te plonger dans les abîmes de mon ignorance en m'expliquant ainsi le sens des mots que j'utilise. Toutefois, je te prie de croire que j'ai choisi les termes à employer pour cet arbitrage. Ainsi, si j'avais souhaité écrire "en tant que porte-parole de la communauté", j'aurais écrit ceci. Or, je ne l'ai pas écrit. C'est aussi simple que cela. Marcellus55 (d) 3 septembre 2009 à 19:25 (CEST)[répondre]
Pourquoi ai-je l'impression que vous jouez sur les mots et que vous refusez soudain d'assumer votre rôle auto-proclamé de porte-parole ? Addacat (d) 3 septembre 2009 à 19:31 (CEST)[répondre]

(à droite toute)Bonjour Addacat,

Je pense que statuer si Marcellus55 se pose ou non en porte-parole de la communauté, est un débat stérile et inutile. L'important est de savoir s'il a eu raison ou non de lancer cet arbitrage en prétextant que l'activité de PR au niveau des PàS est nuisible à la communauté. A lecture des témoignages dèja présents sur cette page de discussion, il y a au moins deux personnes (Michel d'Auge (d · c · b) et HB (d · c · b) pour ne pas les citer) qui semblent d'accord avec les motivations de l'instigateur de cet arbitrage. Je pense que de nombreux autres wikipédiens sont de cet avis et très certainement bcp à chercher parmi les jeunes contributeurs. Pour illustrer mes dires voici le message que j'ai reçu il y a quelques temps de la part d'un nouveau contributeur au sujet de PR. Je pense qu'il n'est pas le seul et j'invite tous ceux qui connaissent des cas similaires à porter les diff à l'attention des arbitres pour qu'ils puissent juger de la motivation de l'arbitrage et de sa recevabilité avec un maximum d'infos. Udufruduhu (d) 3 septembre 2009 à 19:56 (CEST)[répondre]

Merci pour cet exemple. L'utilisateur "victime" est Da-dav, utilisateur de fôné pour faire de l'autopromotion familiale en créant des articles et en les clôturant en "conservation". Cela me donne l'occasion de remercier Patrick Rogel pour son travail vigilant. Addacat (d) 3 septembre 2009 à 20:04 (CEST) PS : ne pas rater le diff fourni par Udu, on y voit Da-dav accuser Mogador d'être un « dangereux islmamiste antisémite. »[répondre]
Je n'étais pas au courant pour Da-dav (d · c · b). D'où tires-tu cette information? Udufruduhu (d) 3 septembre 2009 à 20:18 (CEST)[répondre]
parce que ça, ça ne va pas dans le sens de ce que tu me racontes. Udufruduhu (d) 3 septembre 2009 à 20:22 (CEST)[répondre]
Je ne raconte pas, je cite des faits réels. Il faut lire WP:CU et WP:BA de temps en temps. Addacat (d) 3 septembre 2009 à 20:29 (CEST) PS : l'article clôturé en suppression par Da-dav (utilisateur inscrit depuis très peu de temps, lire ses contribs) ne fait pas partie de son patrimoine familial.[répondre]
Questions d'Addacat

Serait-il possible que quelqu'un constate enfin de qui vient réellement le problème ? Et que l'on constate aussi qui continue vraiment d'empoisonner l'atmosphère ? Et que l'on veuille bien prendre ceci en considération ? Addacat (d) 9 septembre 2009 à 22:57 (CEST) Avant d'apporter des diffs, je tiens à approuver point par point les remarques de Grimlock. En particulier, je récuse totalement le fait que Marcellus55 se présente comme le porte-parole de la communauté. Il n'a aucune légitimité pour le faire. Si cet arbitrage devait être déclaré recevable, ce ne pourrait être qu'un CAr Marcellus55 vs Patrick Rogel. Addacat (d) 2 septembre 2009 à 23:10 (CEST)[répondre]

 

Témoignage de HB

témoignage retiré

Patrick crée des pages à supprimer beaucoup trop vite pour qu'une personne honnête puisse argumenter à la même vitesse 28 aout 12:26, 12:38, 13:01, 30 aout 13:44, 14:10 et sans laisser le temps au créateur de déveloper son article. Une réponse honnête nécessite un minimum d'une heure ou deux de recherche pondérée (du moins c'est mon cas) donc, on ne peut pas suivre le rythme. Le problème ne serait pas grave si l'on pouvait avoir confiance dans son jugement. Or de trop nombreuses propositions conduisent à une conservation. Mais ces conservations ont nécessité que d'autres contributeurs suivent avec vigilence ses propositions et défendent pied à pied leur avis essuyant des remarques de haut niveau comme « Allons donc, El Caro, cessez de faire du bruit, vous en avez déjà assez fait (ICI) et ça pourrait s'entendre. »[236] . Ce n'est pas tenable à la longue.

Surtout que s'ajoutent à ces propositions des blanchiments [237], [238], [239], [240], [241] qui semblent ne pas faire l'unanimité.

Sa précipitation l'empêche de mettre le minimum de diplomatie nécessaire dans ce type de travail. Ainsi pour les blanchiments signalés, un seul a donné lieu a un mot sur la page de discussion du créateur. De même, malgré une suggestion de Kropotkine[242], il continue à créer des pages de violation de copyright [243], [244] sans en avertir les auteurs enregistrés et sans même daigner répondre à leur question[245];

Je suis de plus choquée par la manière dont il initie les PàS, présentant comme jardinier[246], un ingenieur-agronome directeur d'un institut, comme gendarme un juriste attaché à la direction juridique de la CNIL[247], comme conseiller municipal[248] un représentant du mouvement bonapartiste

Nous ne pouvons pas passer notre temps à le pister, à vérifier la légitimité de chacune de ses actions et à arrondir les angles avec des contributeurs pris à rebrousse poil.

Il me semble préférable que Patrick Rogel s'éloigne quelques temps de ces pages de maintenance pour se consacrer aux articles sur les bâtiments de guerre et sur l'aviation comme l'amélioration de Flottille 33F dans lequel il excelle. HB (d) 3 septembre 2009 à 10:01 (CEST) [répondre]

Recevabilité

A la lecture de la page de discussion de Patrick Rogel (d · c · b), de Wikipédia:Bulletin des administrateurs#Mise au pilori et PàS, Wikipédia:Le Bistro/31 août 2009#qui est le vandale ?, Wikipédia:Bulletin des administrateurs#Insultes, et de Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2009/Semaine 33#Trollomètre et rapport signal/bruit, je suis étonnée et inquiète que la requête puisse être jugée irrecevable. Il y a un réel mécontentement de la part de nombreux contributeurs. Ce n'est pas en les menaçant de blocage quand ils interviennent sur le bistro, en les renvoyant vers un Car quand ils s'en plaignent sur le BA et en jugeant leur plainte irrecevable sur le Car que l'on va résoudre ce problème. HB (d) 3 septembre 2009 à 10:01 (CEST)[répondre]

mini-statistique

Pour satisfaire la curiosite de Noritka666, j'ai tenté un sondage moins fouillé que celui d'Hegesippe sur Atrus ici mais, comparativement aux stats d'Atrus, le résultat me parait significatif concernant la densité des propositions et le taux important d'articles conservés :

Sauf erreur de ma part, du 11 aout au 22 aout, il y a eu 24 propositions en PàS dont

HB (d) 3 septembre 2009 à 10:01 (CEST) [répondre]

Visiblement vous n'avez pas la même vision que moi sur la nécessité de gérer assez tôt les conflits générés par un individu. C'est quasiment un blanc seign que vous octroyez à PR. Je vous laisse, ainsi que les admin, gérer la situation qui ne peut que devenir explosive, et je supprime de ma liste de suivi cette page et toutes les PàS que j'avais recommencée à suivre . Bon courage. HB (d) 4 septembre 2009 à 19:42 (CEST)[répondre]

PS: El Caro pris à partie dans une PàS par PR[[249]] (Je croyais pourtant les attaque personnelles interdites sur WP) a blanchi ce matin sa PU. Je crains qu'il n'y ait un lien.
 

Témoignage de Loreleil (d · c · b)

question sur la recevabilité et sur la thématique générale des PàS
 

Témoignage de Roland45

opinion personnelle
Jusqu’à présent je me tenais à l’écart des PàS et du bistro car tout le temps passé à la discussion n’est pas consacré à la production. Et j’en ai des montagnes en préparation. Mais il y avait un tel raffut que je suis allé voir ce qu’il se passait. Et là surprise sur les arguments déployés (au moins sur les PàS que j'ai pratiquées, à savoir les 6 ou 7 concernant des maires de très petites communes du XIXe). L’argument de fond des inclusionnistes est : « tout article sourcé doit être mis en ligne, on n’a pas à rechercher sa notoriété, c’est justement l’intérêt de WP par rapport aux autres encyclopédies d’avoir des articles sur des sujets très fins ». Bon, d’abord si tel était le cas, il faudrait supprimer tous les critères d’admissibilité qui ont déjà été validés (d’ailleurs j’ai déjà vu fleurir ce genre de proposition récemment).

Mais admettons regardons donc les sources. Et là, contrairement à tout ce qu’affirment les votants « conserver », soit les sources sont primaires, soit elles sont invérifiables (pas de pagination) et en tout état de cause elles ne concernent qu’une petite partie de l’article, sans parler que en général plusieurs sections sont du remplissage qui ont vocation à être ailleurs. Mais tout le monde y va allègrement de son « conserver » sans même vérifier quoi que ce soit. Simplement par mimétisme et en vertu du proposant. Je parle bien entendu pour les qqes PàS sur lesquelles je suis intervenu.
Pour Troposphère (fusées) cité ci-dessus et donné en référence argumentaire, voilà un autre exemple de mauvaise utilisation de sources et de mauvaise foi de celui qui a conclu la PàS. L’article est sourcé et l’est depuis le début. Mais au moment de l’apposition du bandeau, il était dit «  « Troposphère est le nom utilisé par un programme de recherche astronautique de la République démocratique du Congo pour le développement de fusées.» Eh bien non ceci est faux. Il n’existe pas de programme spatial congolais. Comme quoi, les sources ça s’analyse. Et si ce n’est pas un programme spatial national, pourquoi ne pas mettre tous les programmes de fusée-sondes de par le monde et les lancements de tous les clubs soutenus par le CNES. On trouvera toujours des sources dans la presse locale. Cet article méritait la suppression, mais c'est vrai aussi qu'il ne mange pas de pain non plus.

Alors oui, je dis qu’il y a une vraie hystérie, et qu'il y a du lynchage dans l'air.Dans cette hystérie voici le bandeau de ralliement :
SUPPRESSIONITE AIGUË
NON à la suppression compulsive des pages de Wikipédia

Au delà de la manière qui n'y est probablement pas, la démarche de PR est en fait totalement illusoire, non seulement du fait de la perte de tout sens critique des inclusionnistes mais surtout de la vitesse de création d’articles mineurs non sourcés non encyclopédiques et des coups déjà partis. Il suffira donc d’admettre que WP c’est aussi ça. D’ailleurs dans cette perspective j’aurai tendance à proposer de supprimer la procédure PàS, après tout, même un article non sourcé, il peut être sourcé à terme par quelqu’un !!
Quant à la démarche de Marcellus55, je ne me prononcerai pas.Roland45 (d) 10 septembre 2009 à 21:31 (CEST)[répondre]
 

Témoignage de Beeper (d · c · b)

Analyse de la problèmatique globale des PàS
On m'a demandé de copier ici mon intervention provenant d'une autre CAr avec PR: J'ai décidé d'ajouter ce témoignage car je me sens aussi concerné par le fameux sujet des PàS. Je pense d'abord que le fond du problème ne provient pas des utilisateurs et contributeurs mais de la méthode utilisée pour les PàS. J'ai essayé quelques temps de m'y intéresser et de voter, mais j'ai rapidement abandonné et ce, pour plusieurs raisons:
  • Les débats deviennent rapidement personnels lorsqu'il y a litige ; s'éloignant de la question principale à savoir si l'article est encyclopédique.
  • Beaucoup de votes sont là pour seulement voter, aucune argumentation pertinente.
  • Certains contributeurs m'ont l'air de s'amuser à passer rapidement la liste pour y mettre un vote, sans travail de vérification. (Ex.: Pas de source, pas ma job de trouver des sources, donc supprimer) (J'ai même été sommé de ne pas chercher à demander à des experts sur le sujet pour trouver des sources secondaires. Raison donné: Travail inédit. Donc faut pas chercher des informations??? Donc, comment faire pour monter une encyclopédie si pas de recherche?)
  • Recours à la raison Travail inédit redondante, aussitôt qu'il y a un manque d'argumentation.
  • Prises de vote en plein cœur d'un travail, sans attendre la progression d'un article qui donnerait plus d'informations sur le sujet et donc, plus de compréhension, de recherche et des votes plus éclairés.
  • Les votes s'effectuent souvent sur le contenu de l'article au lieu du sujet. Il me semble que le but des PàS sont d'enlever les sujets sans intérêts et non d'annuler un contenu mal rédigé ou à retravailler, il y a des bandeaux pour ça.
  • Les petits nouveaux y sont quelques fois dénigrés, sans leur donner les informations pertinentes à leur compréhension et d'aide à leur progression.
  • Certains votes proviennent de personnes n'ayant aucune notion du sujet, donc effectuent de mauvais vote. (J'ai toujours choisi de voter sur des sujets qui appartiennent à mon bagage de connaissance, ce n'est pas le cas de la majorité)
  • Le tout m'a l'air d'un système démocratique et aurait avantage à tendre vers un travail professionnel.
  • Certains vote se fondent sur des intérêts personnels.
  • Mises en suppression trop rapides et quelquefois inutiles. Beaucoup d'interventions en PàS devraient d'abord se retrouver en page de discussion et en bandeau de manière à forcer des recherches plus approfondies sur le sujet.
  • Raisons de suppression évoqués face au contributeur et non face au sujet. (Si Céline Dion aurait démarré son article, il aurait été PàS?)

Cependant, je dois dire bravo à ceux qui prennent la peine de vérifier la pertinence du sujet et de faire au minimum quelques recherchent avant de voter (pas seulement une recherche Google, les bibliothèques contiennent beaucoup plus d'informations que Internet en ce moment), ils sont si peu nombreux. Certains contributeurs auraient avantage à ajouter du contenu au lieu de s'acharner à chercher les petites mousses dans les coins.

J'ai parcouru globalement les discussions et je pense que je me suis aussi senti dans la même situation, mais moi, j'ai malheureusement abandonné, comme bien des contributeurs. J'ai même vu plusieurs contributeurs abandonner wikipédia face aux mauvais traitements qu'ils ont subits. Mais j'ai tout de même continué ailleurs. Cependant, j'ai peur que l'on passe à coté de bons articles face au fonctionnement des PàS.

Dans le cas présent, je pense bien que l'on va trop loin dans des demandes de PàS et dans le blanchiment de pages. Souvent, aucune raison n'est évoqué sauf un lien sur la page des critères d'admissibilité. Des articles beaucoup plus important que la Flottille 36F (qui, tant qu'à moi, n'est pas admissible pour l'instant, car aucune source secondaire, aucune notoriété spéciale, aucune fait d'arme important et devrait faire parti d'une liste de flottilles de la marine) sont mis en PàS trop rapidement, comme Émergence de la Chine comme superpuissance qui est largement plus sourcé et beaucoup plus important face au développement mondial. Les contributeurs ne peuvent utiliser directement une source, donc je pense que c'est notre boulot de relater les faits de manière cohérente de manière à faire comprendre le sujet et ses détails sans ajouts personnels, et tout texte est donc en parti un travail du contributeur, une synthèse des informations trouvés et largement loin d'un travail inédit sur un sujet jamais abordé. Je trouve cela un peu inconséquent. Il faut aussi prendre en compte la courtoisie quelques fois déficientes de Michel, mais ce n'est pas tout le monde qui trouvent toujours les bons mots pour faire comprendre ses frustrations. Je pense qu'il a seulement dit tout haut d'une mauvaise manière ce que plusieurs penses tout bas. Je pense peut-être avoir certaines suggestions pour les PàS:

  • Bien informer: Créer ou modifier (s'il existe déjà) quelques bandeaux (contenant dates et liens d'aide) facilement utilisables à ajouter à l'article, à la discussion de l'article et au contributeur pour l'inviter et l'aider à vérifier lui-même les critères avant, finalement de la pousser face à un vote.
  • Suivi: Lister les pages contenant ces bandeaux pour effectuer un suivi.
  • Bien argumenter: Énumérer et commenter suffisamment les différents points manquants face aux critères généraux et spécifiques au sujet.
  • Bien classer: Souvent un travail peut ne pas être admissible sur wikipédia, mais tout à fait pertinent sur un autre wiki: wikinews, wikisource, wikibooks, Wikitionnaire, etc. Donc, au lieu de supprimer, souvent vaut mieux le classer...
  • Donc, aider!
Il est certain que bien des articles sont facilement supprimable et cela se voit rapidement et facilement des contributeurs ayant un peu d'expérience. Donc je pense que ces points aideraient à garantir un travail plus poussé et méticuleux face aux articles plus litigieux. Et bien sûr, donner un point de vu non personnel, rationnel et éclairé. Pour les litiges, et bien soyez direct, courtois et prenez la peine de faire savoir aux autres vos questionnements et vos désaccords sur les pages de discussions des utilisateurs. Sur ce, je vous souhaite à tous une bonne soirée, de bonnes et nombreuses contributions aux contenus des articles. Beeper (@) 1 octobre 2009 à 17:23 (HAE) 1 octobre 2009 à 23:23 (CEST)[répondre]
 

Questions de Michel d'Auge (d · c · b)

Question de procédure et de fusion d'arbitrage

(Déplacée de la page principale, section Discussion sur la Recevabilité. Moumine 7 septembre 2009 à 15:37 (CEST))[répondre]

excusez moi d'intervenir ici, mais comme je viens d'être cité, en quoi ma participation à ce CAr aurait changé la perception du problème ? comment participer à un CAr alors que je ne maîtrise pas la procédure, que je suis plus que sceptique sur cette procédure (j'ai retiré mon témoignage) et que je pars de WP ? comment le CAr peut répondre aux soupçons émis envers PR ? quelle est l'utilité de cette procédure si PR refuse d'y participer ? comment puis-je éventuellement me joindre comme partie prenante à ce CAr déjà en cours sans avoir à le suivre au jour le jour ? merci de votre réponse -- MICHEL (d)'Auge le 7 septembre 2009 à 15:17 (CEST)[répondre]

Bonjour Michel d'Auge,
J'ai déplacé les questions que tu avais posées dans la section de la recevabilité qu'il est préférable de réserver aux arbitres. Voici mes réponses, que les autres arbitres peuvent bien entendu rectifier s'ils ne sont pas d'accord.
Ta participation au CAr aurait sans doute simplifié les choses en ce que le niveau de conflictualité entre le demandeur et le mis en cause aurait été plus facilement perceptible.
Comment participer ? Soit comme témoin, soit en ouvrant un deuxième arbitrage contre Patrick Rogel que les arbitres décideront ou non de fusionner avec celui-ci ; peut-être que tu pourrais aussi simplement te joindre à Marcellus55 [proposition sous toute réserve, il me semble que ça s'est déjà fait, mais je ne retrouve pas d'exemple]. Maintenant, si tu es sceptique par rapport à la procédure, autant retirer la page de ta liste de suivi et attendre la fin d'un air désabusé.
Concernant les soupçons émis à l'égard de Patrick Rogel, si des wikipédiens ont des arguments convaincants pour les vérificateurs, libre à eux de faire une requête ; les arbitres peuvent se baser sur l'article 8b du règlement, mais àmha il faudrait que plusieurs arbitres aient des doutes sérieux pour faire une demande sur cette base - pour le moment, je ne suis pas trop convaincue par les soupçons exprimés ça et là mais je peux me tromper - et en tout cas qu'on attende la fin de la phase de recevabilité.
Si Patrick Rogel ne participe pas à l'arbitrage, il n'en demeure pas moins que, dans le cas où il est déclaré recevable, la décision des arbitres s'imposera à lui : voir l'article 8a du règlement. Et comme il n'y a pas de procédure d'appel (ce que je regrette à titre personnel), eh bien il sera alors trop tard pour protester où dire qu'on n'a rien compris. Mais il a indiqué sur sa page qu'il déposerait ses arguments une fois que la recevabilité aura été tranchée, donc cet aspect sera rapidement résolu.
Si tu te joins à ce CAr ou que tu en ouvres un autre, tu aurais nettement intérêt à le suivre au jour le jour ou du moins régulièrement, pour le cas où des développements importants nécessitent ta réaction. A mon tour de te poser une question : si tu as décidé de quitter Wikipédia, pourquoi te stresser avec un arbitrage ? Sachant que les arbitrages SONT un exercice assez éprouvant pour les nerfs des participants...
Si tu as des problèmes "techniques" avec la procédure, n'hésite pas à demander, soit ici si cela concerne cet arbitrage, soit à un arbitre (ou même à n'importe quel wikipédien qui s'y connait) si tu veux de l'aide pour ouvrir un autre arbitrage.
--Moumine 7 septembre 2009 à 16:20 (CEST)[répondre]
Bonjour Michel d'Auge. Il vous a été demandé, par plusieurs contributeurs, sur votre page de discussion, de vous calmer vis à vis de remarques sur Patrick Rogel (à tort ou à raison, là n'est pas la question), ce qui montre que vous êtes plus nettement en conflit avec lui que Marcellus55 : la recevabilité aurait donc été plus facile à juger, voilà ce que je sous-entendais. J'espère que la réponse de Moumine vous éclaire sur la possibilité de vous joindre à cet arbitrage, je souscris complètement à sa réponse. --Edhral (blablater) 7 septembre 2009 à 19:25 (CEST)[répondre]

merci de vos éclaircissements. voici mes réponses et ma position :

  • je ne déposerai pas un CAr contre PR et je ne me joindrai pas à celui de Marcellus55, car je ne souhaite pas que ce CAr, étant ainsi personnalisé, soit réduit à un conflit entre contributeurs. mais vous pouvez, si vous le souhaitez, prendre tout ou partie de ces quelques lignes comme un témoignage.
  • je me suis, mais pas le seul et pas le premier, principalement opposé à PR car son comportement n'est pas conforme à certaines règles de WP et principalement à « ne mordez pas les nouveaux » et que j'analyse comme un comportement malthusien avec une volonté de désorganisation de WP. c'est aussi un manque évident de respect de ces nouveaux contributeurs et de leur travail pour l'encyclopédie. tout ne mérite certainement pas d'être conservé mais rien ne doit l'être de cette façon.
  • accessoirement mon opposition portait aussi sur sa manière de présenter ses arguments de façon dépréciative, à la limite de l'injure, et volontairement trompeuse comme ses recherches fallacieuses de notoriété pour obtenir plus facilement la suppression qu'il souhaite. mais cela ne relève pas de règles de WP, enfin je pense, mais simplement d'un problème d'honnêteté intellectuelle.
  • je ne demande pas et je n'attend pas que PR soit sanctionné d'une façon ou d'une autre, j'attends simplement que le CAr prenne une position sur le fond, c'est à dire sur son comportement : le comportement de PR est-il ou non contraire à certaines règles de WP ? est-il ou non normal de passer en PàS des pages nouvellement créées, quelque fois dans les dix minutes ? ne suffirait-il pas d'attendre un temps minimum de X semaines en posant les bandeaux ad hoc et en expliquant aux nouveaux contributeurs comment rédiger un article encyclopédique avant de passer l'article en PàS si tel n'était pas le cas ? nous ferions ainsi œuvre de pédagogie, nous fidéliserions les nouveaux contributeurs et nous aurions des articles ainsi améliorés dont la démonstration de leur potentiel encyclopédique aura été faite.
  • maintenant, j'ai effectivement décidé de m'éloigner de WP. j'ai beaucoup de mal à supporter l'hypocrisie de ses comportements sociaux ; PR a été défendu bec et ongles par des administrateurs supressionnistes qui lui laissent les mains libres sans qu'il se remette en question un seul instant. c'est cette volonté de laisser-faire qui a largement participer à dégrader le climat, au point de considérer, de la part de Bokken et Maurilbert, « mon brave Patrick Rogel  » comme une attaque personnelle, alors que ce n'est de ma part qu'un peu d'ironie. j'ai donc blanchi mes pages perso et discu et vidé ma liste de suivi ; le soleil brille aussi en dehors de WP.
  • je suivrai quand même ce CAr, même si c'est d'un œil distrait, car de votre décision dépendra mon retour ou non sur cette encyclopédie. comprenons nous bien, il ne s'agit pas d'un chantage (qui serai-je pour cela ?) et je ne souhaite pas non plus la condamnation de PR (je ne suis pas à sa différence « allo maman bobo, le monsieur il fait rien qu'à m'embêter »), mais peut être que votre conclusion démontrera que la communauté représentée par vous, les arbitres, sachiez prendre des décisions pour se défendre contre des comportements individuels déviants et ne respectant pas les règles de WP, et ce, malgré la protection active de certains contributeurs et administrateurs.

merci de votre attention -- MICHEL (d)'Auge le 8 septembre 2009 à 19:45 (CEST)[répondre]
« mon brave PR », tu peux maintenant déposer tes arguments que l'on sache enfin comment tu vas justifier ton comportement

Puisque je suis cité ici, je précise le diff auquel fait référence Michel d'Auge. --Maurilbert (discuter) 9 septembre 2009 à 04:47 (CEST)[répondre]
je signale à toutes fins utiles que je ne suis pas supressionniste - on m'a même affublé du qualificatif opposé parfois. Si j'ai défendu bec et ongle PR - d'abordm je ne l'aurai pas de cette manière, mais bon -, c'est uniquement parce que le motif avancé pour le bloquer ne tenait pas une seule seconde. On ne peut pas bloquer pour "usage des PàS incommodant d'autres utilisateurs". Moez m'écrire 9 septembre 2009 à 05:05 (CEST) /ce message peut s'autodétruire.[répondre]
les différents témoignages montrent que cela va plus loin Thierry Lucas (d) 9 septembre 2009 à 10:50 (CEST)[répondre]
Thierry : compte tenu de l'existence de l'arbitrage, il me semblait que proposer un blocage de PR sur le BA en invoquant 4 pages qu'il a *proposé* à la suppression ne tiens pas une seule seconde, c'est ce que j'ai exprimé sur le BA. Je continue de croire que s'il y a un problème PR, il y a surtout un problème autour de PR. Il y a PR donc et il y a les réactions d'autres et franchement, sans vouloir faire dans le polémique, je ne sais pas de quel côté on a vu le plus de dérapages. Moez m'écrire 9 septembre 2009 à 17:03 (CEST)[répondre]
@Moez, pourquoi toujours parler de blocage ? à croire que c'est la seul façon de régler les problèmes sur WP. je voudrais te rappeler, comme aux autres administrateurs et aux arbitres, qu'il y a d'autres façons de faire, il y a même des précédents pour ce qui est de l'abus de PàS de pages nouvelles :
  • la décision Atrus75 de février 2009, reconnaissait à un contributeur la possibilité de se spécialiser dans les PàS et les SI même si celles-ci étaient faites en grand nombre dans la mesures où les procédures et les règles comportementales de WP étaient scrupuleusement respectées. la discussion de cette décision faisait remarquer que le proposant devait modifier son comportement pour prendre en compte les remarques qui lui étaient faites par les autres contributeurs en vue d'être plus collaboratif, qu'il devrait plutôt intervenir sur des articles de son domaine de compétence pour éviter autant que possible les erreurs de propositions et enfin faire preuve de pédagogie. le CAr avait imposé le respect d'un délai minimum pour créer les PàS et les SI pour laisser aux articles la possibilité d'être améliorés dans la sérénité et non dans l'urgence et que le dialogue puisse être systématiquement engagé avec les créateurs des pages. il était possible de remarquer que le délai de quelques heures (quelques jours seraient préférable) était jugé par certains arbitres comme étant trop court mais n'avais pas été remis en cause pour éviter de prolonger la prise de décision.
  • les administrateurs s'étaient alors appuyés en juin 2009 sur cette juris-prudence pour empêcher ADEK de continuer à désorganiser WP car il avait un comportement similaire à celui de Atrus75. il a donc fini par être bloqué car il ne respectait pas les mises en garde des administrateurs.
  • donc Moez, il était possible aux administrateurs d'intervenir. Il est donc regrettable en l'espèce qu'ils ne l'aient pas fait, cela aurait évité à la situation de dégénérer.
  • j'ai deux regrets, que les administrateurs n'aient pas cru bon d'intervenir envers PR qui avait pourtant un comportement similaire à Atrus75 et ADEK et qu'il n'y ait pas, avant le CAr, d'instance pour régler à l'amiable ce genre de problème, l'instance de médiation mise en place pour remplacer les wikipompiers a démontré son inutilité en ne se saisissant pas de ce problème, dommage pour le gâchis collatéral comme le départ de Kropotkine_113.
-- MICHEL (d)'Auge le 9 septembre 2009 à 16:22 (CEST)[répondre]
PS : puisque qu'on en est aux catégorisations, je précise que je suis ni « suppressionniste », ni « inclusionniste », je suis « indifférent », WP recueille déjà toutes sortes d'articles non encyclopédiques (porno, catch, etc.) alors virer un écrivain parce qu'il n'a pas écrit deux œuvres à compte d'éditeur est grotesque (peut-être faudrait-il signaler à PR que Alain-Fournier n'a publié qu'une seule œuvre, Colombe Blanchet n'étant resté qu'au niveau du manuscrit).
en fait je suis plutôt à classer dans la catégorie des « néophiles » ceux qui sont attentifs à simplifier la vie des nouveaux contributeurs
Si j'ai évoqué le blocage dans mon message, c'était bien pour m'opposer à un blocage qui a été proposé sur le BA. Il m'a semblé que tu faisais allusion à moi, entre autres, lorsque tu parlais de défendre bec et ongle. Incidemment, je suis parfaitement de ton avis : les blocages ne sont pas la panacée et, dans le cas qui nous préoccupe, un blocage n'a ni sens, ni justification. C'est ce que j'ai exprimé sur le BA et je pensais que c'était à cet épisode que tu te référais. Moez m'écrire 9 septembre 2009 à 16:42 (CEST)[répondre]
dont acte Moez mais généralement je cite le pseudo des personnes que je vise, tu dois maintenant pourtant connaître mon parler franc. je faisais simplement allusion au refus général des admins qui n'ont pas souhaité se charger du problème posé par le comportement de PR alors que précédemment ils s'étaient engagés pour canaliser puis empêcher le comportement de ADEK (similaire à celui de PR) sur la base du CAr de Atrus75 -- MICHEL (d)'Auge le 10 septembre 2009 à 02:39 (CEST)[répondre]

demande de mesures conservatoires j'ai bien noté que cela serait préjuger de l'arbitrage de demander à PR de ne plus intervenir sur les PàS pendant ce CAr, par contre j'ai le sentiment que PR et d'autres, profitent du fait que plus un seul administrateur n'interviendra dans le conflit actuel [250], pour se répandre sur la page de requêtes aux administrateurs [251][252][253][254][255][256][257][258], sur des Pdd [259][260][261] ou pour faire du spam [262][263][264][265][266][267][268][269][270][271][272][273][274][275] sur certaines Pdd pour orienter le sens des votes sur des PàS.

je demande donc au CAr de bien vouloir prendre une décision conservatoire envers TOUTES les parties prenantes et leurs supporters (Patrick Rogel, Marcellus55, Michel d'Auge, Addacat, etc. en fait à tous ceux qui interviennent sur cette page de CAr, sauf les administrateurs évidemment) leur interdisant tous messages et commentaires au sujet des PàS (comme sur le BA ou requêtes aux admins) en dehors des seules pages de PàS en évitant de commenter les autres avis des autres votants, sous peine d'un blocage immédiat pour une durée à déterminer par vous qui ne devrait pas être inférieure à 24 heures avec doublement à chaque nouvelle infraction.

il faut mettre fin au climat explosif et à l'atmosphère empoisonnée qui continue de se développer sur WP entre les « pour » et « contre » PR (sans pour cela préjuger des responsabilités des uns ou des autres).

merci par avance -- MICHEL (d)'Auge le 9 septembre 2009 à 22:50 (CEST) reformulation puisque j'ai été mal compris. je ne veux justement pas empêcher qui que ce soit de participer aux PàS mais simplement éviter le harcellement et le trollage[répondre]

Non, la seule mesure conservatoire serait de vous rappeller à tous que wikipédia est une encyclopédie libre en ligne, et que pour la rédiger il faut respecter des règles de savoir vivre élémentaires. --Chandres (d) 10 septembre 2009 à 08:58 (CEST)[répondre]


maintenant que la situation des fusions des différents CAr est clarifiée, je souhaiterais savoir sous quelles conditions je pourrais me joindre à l'action de Marcellus sur ce CAr. si j'ai bien compris la règle sur les fusions, il me faut l'accord de Marcellus. me trompe-je ou faut-il que je dépose un nouveau CAr en demandant la fusion ? dans le cas où cela ne serait pas possible, puis-je toujours intervenir en témoignage ? sous quels délais pourrais-je déposer mon argumentation dans un cas comme dans l'autre ? merci de votre réponse. -- MICHEL (d)'Auge le 5 octobre 2009 à 18:59 (CEST)[répondre]

 

Addacat, again

Désolée de revenir en coup de vent. Plusieurs éléments me semblent à considérer, peut-être insuffisamment développés jusqu'ici :

- les WP:RA concernant les PàS datent au moins du mois de juin. Ces requêtes sont très souvent le fait d'utilisateurs hostiles à PR : HDD, Giovanni-P, etc., et aussi Gegejv (d · c · b), auteur d'une abondante autopromotion sur wp et qui a demandé le blocage de PR parce que celui-ci s'opposait à ladite autopromotion. Peut-être faudrait-il "ressusciter" ces RA traitées depuis juin pour pouvoir constater l' extrême violence des "ennemis" de PR. Entre celui qui l'accuse de supprimer des pages sur l'ordre du gouvernement (!) et celui qui m'a souhaité de "crever", ces utilisateurs ont plus que dépassé les bornes envers PR et ceux qui avaient le malheur, non pas de "prendre son parti", mais de voter "supprimer" quand les articles étaient effectivement aberrants. Voir à ce propos l'anecdote révélatrice où Lustucri lui-même, sous un foné, tente de faire supprimer des pages hors critères et où quelques-unes de ces personnes se déchaînent pour "conserver".
- les WP:POINT ont été plus que nombreux de la part de ces utilisateurs, et cela durant plusieurs mois. Parallèlement aux attaques et insultes envers PR, ils n'ont cessé de voter "conserver" systématiquement. Si ce n'est pas de la désorganisation de l'encyclopédie à des fins personnelles...
- les chiffres donnés par Udufruduhu sont exacts : 50% environ de PàS "réussies" pour PR, contre 75% pour Atrus75 par exemple. Mais ces chiffres portent sur la période où, pratiquement dans chacune des PàS initiées par PR, un groupe de pression de 3 ou 4 personnes en moyenne a faussé le vote en "conservant", à seule fin de contrer PR. Ces pages ont des résultats faussés, ce qui n'était pas le cas, je crois, pour celles d'Atrus75. Pour avoir une idée plus exacte, il conviendrait sans doute de voir ses résultats à partir de fin octobre jusqu'à aujourd'hui. C'est fin octobre que les principaux trolls ont disparu de la circulation.
- depuis le départ plus ou moins volontaire de ces personnes qui ont bien pourri les PàS durant tout l'été, l'ambiance, bizarrement, y est beaucoup plus sereine. Étonnant.
- par ailleurs, je désapprouve la demande de CAr contre Moumine, dont l'honnêteté est au-dessus de tout soupçon.
Addacat (d) 20 janvier 2010 à 17:16 (CET)[répondre]
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