Wikipédia:Le Bistro/12 mars 2013

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Le Bistro/12 mars 2013[modifier le code]

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Himbeeren groß.jpg Le fruit du Rubus idaeus, mais pourquoi Framboise n'est-il pas un prénom comme Cerise ou Françoise ? Une idée de l’adjudant (qu'en avait très peu pourtant, des idées)

Aujourd'hui, dans Wikipédia[modifier le code]

Le 12 mars 2013 à 22:53 (CET), Wikipédia comptait 1 362 913 entrées encyclopédiques, dont 1 162 articles ayant obtenu le label « Article de Qualité » et 1 810 articles ayant obtenu celui de « Bon Article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer[modifier le code]

« Une pomme est un fruit »[modifier le code]

Les contributeurs rencontrent parfois des articles dont le sujet paraît tout à fait admissible créés à l'instar du célèbre « Une pomme est un fruit », qui a marqué l'histoire de Wikipédia. Si vous trouvez de tels articles, signalez-les dans cette rubrique, afin qu'ils ne restent pas trop longtemps dans cet état minimaliste.

Articles à créer[modifier le code]

Il existe aussi des pages regroupant les articles à créer en 2013, des articles demandés ou les plus attendus.

Anniversaires[modifier le code]

Joyeux anniversaire, Macassar (d · c), Belinette (d · c), Ickx6 (d · c), Scailyna (d · c)
(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre...)

Dictionnaire biographique[modifier le code]

Bonjour,
Quelqu'un aurait-il le Dictionnaire biographique des Généraux et Amiraux de la Révolution et de l'Empire (1792-1814) de Georges Six, dans sa bibliothèque ?
Si oui, (grand) merci de me contacter ici. Cordialement, --Aga (d) 11 mars 2013 à 19:05 (CET)

Une rechute de RachidaDatisme ? (suite)[modifier le code]

(Au risque de fatiguer certain/e/s, mais c'est important.) Celette écrivait hier sur le Bistrot : « j’apprécie en tout cas que le départ de certains contributeurs (ndlc : lesquels ?) en fin d’année dernière (volontaires ou non) (ndlc : ???), épuisés par la réputation de POV-pusher qui leur collait à la peau, s’est trouvée pile, jolie coïncidence, avec l’arrivée de nouveaux contributeurs (ndlc : lesquels ?), qui ont aimablement pris le relais. Loin de moi l’idée qu’il s’agisse des mêmes personnes, mais le passage de témoin est touchant. »... Choquant ! Des contributeurs/trices quittent l'aventure Wikipedia (alors que l'on manque de bras dans tous les secteurs du jeu), et Celette s'en réjouit... Peut-être Celette pourrait-elle se poser des questions... Ces contributeurs/trices n'étaient-ils/elles pas dans "la ligne juste"... ou pas assez "rentables" ? Pour une Utilisateur:Celette au 100 663 contributions, combien de dizaines de contributeurs/trices poussé/e/s vers la sortie ? Cordialement et bonne journée --Noelbabar (d) 12 mars 2013 à 00:25 (CET)

Aie, aïe, aïe ! quand les points de vue sont irréductibles, il n'y a pas de solution en vue. Faire deux Wikipédia, une de droite et une de gauche ? organiser la contribution alternée une semaine les gens de droite, une semaine ceux de gauche ? Ne devraient exister que des contributeurs ayant assez de probité pour accepter le pluralisme dans l'équilibre. - Siren - (discuter) 12 mars 2013 à 01:44 (CET)
Oui, il y a des contributeurs que l'on peut se réjouir de voir quitter définitivement wikipédia, de gré ou de force. Non pas des gens "de droite" ou "de gauche", ou telle ou telle personne identifiable uniquement par ses opinions, mais des trolls ou des pov-pushers. Le propos de Celette - qui a du subir par le passé le harcèlement de quelques individus particulièrement nuisibles - n'a rien de choquant, bien au contraire. Comme iil écoule au contraire d'une expérience wikipédienne tout à fait objective, il me semble au contraire d'une honnêteté rafraîchissante. Si Noelbabar voulait bien arrêter de faire de l'agitation anti-Celette sur le bistro - surtout en se drapant dans une indignation vertueuse dont je trouve qu'elle ressemble fort à de la fausse naïveté - ce serait très bien. Ce n'est pas parce que l'on n'arrive pas à faire prévaloir son point de vue par le biais des pages de discussion qu'il est plus honorable de tenter de discréditer ses contributeurs sur la place publique. Surtout en le faisant de manière aussi maladroite. Jean-Jacques Georges (d) 12 mars 2013 à 07:33 (CET)
Je ne suis pas de cet avis. Le militantisme permanent de Celette est usant et n'a rien de rafraîchissant. Son seul avantage non négligeable est d'être clairement affirmé et non pas insidieux. Sinon se réjouir du départ de contributeurs, fut il se dissimulant derrière un "ni de gauche ni de droite" peu convaincant, ne me semble pas sain du tout.Diderot1 (d) 12 mars 2013 à 08:39 (CET)
Décerner à Celette l'exclusivité du militantisme - ou plutôt des opinions politiques - ne me semble pas davantage souhaitable. A moins que vous ne trouviez "rafraichissant" le Celette-bashing quotidien de Noelbabar ?
Et enfin, je le réaffirme à nouveau sans aucun complexe, se réjouir du départ, voire dans certains cas du bannissement, de certains personnages est pour moi tout à fait sain, car il s'agit bien dans quelques cas extrêmes d'une forme de salubrité publique.
Comme le dit Touriste plus bas, ce serait bien de ne pas polluer le bistro avec ce genre de vindictes personnelles qui ne peuvent qu'exciter l'animosité réciproque. Jean-Jacques Georges (d) 12 mars 2013 à 09:04 (CET)
On a déjà "Articles du jour", "Anniversaires" et autres sections récurrentes à faire dérouler avant que le Bistro ne devienne intéressant, ce serait bien de ne pas ajouter "Celette c'est le Mal" à la collection des sections obligatoires. Non que j'aie particulièrement de la sympathie pour son comportement, mais parce que ça me semble plus polluer le Bistro qu'autre chose, rien de plus ni de moins. Touriste (d) 12 mars 2013 à 08:06 (CET)
Ca vaut d'ailleurs pour n'importe quel contributeur. Si, sorti des cas vraiment graves de pov-pushing ou d'agressions, on se met à lancer sur le bistro des sections régulières sur le thème "untel fait chier le monde et je ne l'aime pas", ça ne va pas apporter grand-chose de positif. Les gens s'engueulent déjà suffisamment comme ça ici. Jean-Jacques Georges (d) 12 mars 2013 à 10:09 (CET)
Vie et mœurs du renard polaire ne prête pas (encore ?) à controverse.
Ma solution : fuir ces articles et ces contributeurs comme la peste, se réfugier dans des sujets qui n'intéressent personne et pour lesquels on affronte peu de contradicteurs, personne n'y connaissant rien. Oblomov2 (d) 12 mars 2013 à 09:06 (CET)
Je plussoie Oblomov2. C'est d'ailleurs la solution que j'ai personnellement adopté. Je la recommande lourdement à nos deux duettistes, Celette et Noëlbabar , au moins pour un temps. Parce que sérieux, militantisme contre militantisme, c'est bien quand y'a des pauses.....--Cangadoba (d) 12 mars 2013 à 13:31 (CET)
Dans l'absolu oui, mais pour le coup on se serait bien passé de cette section du bistro totalement gratuite, dont on ne peut pas dire que Celette (qui s'est pour l'instant abstenue de réagir) en soit l'initiatrice. Jean-Jacques Georges (d) 12 mars 2013 à 14:38 (CET)
Idem que Oblomov2 et Cangadoba, travailler sur des sujets extrêmement pointus et spécialisés évite de se coltiner des chieurs, c'est le secret de longévité sur Wikipédia. JÄNNICK Jérémy (d) 12 mars 2013 à 17:29 (CET)
Le Projet:Pokémon n'est pas trop militant et recherche de nouveaux collaborateurs. Celette et Noelbabar, on vous y attend. Clin d'œil TiboF® 12 mars 2013 à 17:32 (CET)
J'ai également cessé de contribuer épisodiquement sur des articles liés à la politique, je les ai tous retirés de ma liste de suivi.--Guil2027 (d) 12 mars 2013 à 18:06 (CET)
Dommage, de laisser de l'importance, sans doute exagérée, aux 100.000 contributions de Celette (qui ne m'impressionnent guère, même si j'en suis qu'à 75.000 environ sur WP fr:), ce qui laisse prospérer une espèce de préemption sur d'autres contributeurs dont elle se réjouit manifestement du départ... Ce n'est pas la première fois où cette approche est bien la sienne : dès que je n'interviens plus, même pendant une seule journée, elle se réjouit (et l'écrit, qui plus est !) de mon absence. Manifestement, elle n'apprécie guère le contrôle, le dialogue et la contradiction en matière politique. Je déteste ça, mais du coup j'ai ouvert un Wikipédia:Appel à commentaires/Utilisateur/Celette, sans doute vain et mal préparé, ne serait-ce que pour recevoir, immédiatement, des volées de bois vert de ses partisans, fort nombreux. Je suis un lecteur du Figaro mais un lecteur critique, qui essaie de prendre du recul. Récemment, elle a inséré dans l'article du Mouvement 5 étoiles italien, des considérations sur l'antisémitisme supposé de Beppe Grillo qui reposent sur une « tribune » du CRIF et sur un « blog » italien. Elle fait semblant d'ignorer que des sources « partisanes » (comme peut l'être parfois le CRIF en matière d'antisionisme ou antisémitisme) devraient être étayées par quelque chose de plus solide qu'une simple tribune ou un blog. Elle considère que quand je dis que Giovanni Orsina, professeur à la LUISS, une université privée de Rome, propriété du MEDEF italien, est un prof de droite, ce serait, selon elle, « diffamatoire » (sic), alors que la LUISS n'est pas vraiment réputée pour être un repaire de gauchistes et que les intérêts académiques de ce politologue ont souvent été de défendre Le Peuple de la liberté (ce qui est son choix et son opinion, respectable, mais qui dénote un positionnement certain). Être de droite n'est ni une tare, ni une insulte. Certains contributeurs, et elle en fait partie, s'affichent clairement (femme de droite, contre l'extrême gauche, etc.), mais dans ce cas, leurs contributions peuvent aussi être vues comme « suspectes », le cas échéant, notamment quand elles s'accompagnent d'une certaine forme d'agressivité. Et comme par hasard touchent des aspects politiques adverses. Simplement parce que j'approuve peu ou pas ces positions, elle surveille la moindre de mes contributions et cherche à dénigrer systématiquement la moindre de mes tentatives de dialogue ou de mise en perspective. La plupart laissent faire, complices ou indifférents, se déclarent incompétents ou préfèrent regarder ailleurs. Il y a quelque chose de pourri dans le royaume de Danemark, me semble-t-il.--ᄋEnzino᠀ (d) 12 mars 2013 à 21:30 (CET)

(Attention, Âmes sensibles, fermez les yeux) Dernier exemple en date sur Marine Le Pen... Cordialement --Noelbabar (d) 13 mars 2013 à 00:17 (CET)

Sauf qu'a priori ce n'est pas Celette qui avait ajouté cette info sur l'article Marine Le Pen. Noelbabar, ce n'est pas la peine de multiplier les "cordialement" si c'est pour tenter (involontairement ?) de faire accuser Celette de ce qu'elle n'a pas fait.
Enzino, mettez de côté vos engueulades avec Celette : vous vous êtes déjà enlisé dans votre appel à commentaires, ça ne sert à rien de refaire le match. Je vous ai un peu soutenu sur certains points durant votre désaccord avec Celette, je lui ai plus ou moins donné raison sur d'autres : à mon avis, vous feriez bien tous les deux de baisser d'un ton. Vous êtes tous les deux de bons contributeurs (enfin, je crois) mais manifestement vous vous tapez mutuellement sur les nerfs en ce moment. Donc si vous continuez à vous friter, vous ne pourrez que vous énerver encore plus l'un et l'autre. Laissez un peu reposer tout ça, arrêtez de vous crêper le chignon et je pense que vous pourrez sortir de ce désaccord par le haut. Jean-Jacques Georges (d) 13 mars 2013 à 00:31 (CET)
(Attention, Âmes sensibles, fermez les yeux) Sauf qu'a priori... c'est bien Celette qui a wikifié la syntaxe de "2.9.201.153"... Et voila comment on essaie de nous manipuler et comment Wikipedia devient le relai de la propagande du FN... Affligeant... --Noelbabar (d) 13 mars 2013 à 00:40 (CET)
Entre wikifier un passage et le rédiger, il y a quelque différence. Inutile de dénoncer les manipulations si c'est pour se livrer soi-même à des interventions totalement à côté de la plaque, voire à des procès d'intention sur des bases aussi friables. Effectivement, certaines âmes sensibles pourraient commencer à trouver ce genre d'interventions assez fastidieuses. Jean-Jacques Georges (d) 13 mars 2013 à 00:49 (CET)
Sur d'autres articles, on l'a connue quelque peu plus pointilleuse... Très cordialement ;-) --Noelbabar (d) 13 mars 2013 à 01:06 (CET)
Remarque générale ou idée idiote : comme Wikipédia est un projet collaboratif et communautaire, en quelque sorte communiste et socialiste (diffusion à tous de la connaissance) et que la droite n'a jamais énormément brillé dans ce domaine, il est normal que les gens de gauche s'y sentent bien. La philosophie de gauche étant accueillante, il n'y a pas de problème à ouvrir les bras même aux contributeurs de droite... (Je sens que je vais me faire taper dessus !) - Bon, j'ai toujours trouvé déplacé qu'il existe des boîtes utilisateurs d'opinions politiques, ça exacerbe les conflits. - Siren - (discuter) 13 mars 2013 à 01:16 (CET)
Absurdité monumentale. A voir l'attitude de certains, je n'ai pas l'impression que la "philosophie de gauche" (ou du moins, l'attitude des gens de gauche, ce qui n'est pas la même chose) soit toujours accueillante aux avis contraires. Bien au contraire, même. Si l'on met de côté l'extrême-droite, j'ai même tendance à penser que j'ai vu plus d'attitudes haineuses et intolérantes envers l'opposition chez des gens de gauche que chez des gens de droite (sur wikipédia ou IRL). Quant au fait que wikipédia soit un projet "communiste et socialiste" : "socialiste" peut-être, mais "communiste" je ne crois pas, sauf à espérer que nous ne soyons gouvernés par un comité central aux membres élus à vie (il y a bien l'élection à vie des administrateurs, mais ils sont maintenant révocables et théoriquement ils ne commandent pas, donc les conditions ne sont pas réunies).
Quant à l'attitude de Noelbabar, elle ne me surprend pas particulièrement. Entre reprocher à Celette de ne pas avoir les mêmes réactions épidermiques que d'autres devant ce qui évoque le Front national, et lui prêter, avec une "subtilité" toute relative, des activités de propagandiste du FN, je ne m'étonne pas que le pas paraisse vite franchi. Ce ne sont pas ses "cordialement" et "très cordialement" à la fin de chaque message qui me rendront sa démarche plus sympathique. Jean-Jacques Georges (d) 13 mars 2013 à 07:31 (CET)
D'autant que prétendre que wikipédia est "de gauche" ne me semble pas correspondre à la réalité, en tout cas pas à toute la réalité. L'aspect "collaboratif" peut en effet être vu comme "socialiste", dans un certain sens du terme, mais le principe même de son fonctionnement a également un côté très "libéral". Le principe d'évaluation, et parfois de suppression, des articles, a aussi un côté "loi du marché", même si on sort du registre de l'économie. Il y a donc dans le fonctionnement de wikipédia des aspects "de gauche" et des aspects "de droite". On pourrait même dire que wikipédia est d'extrême-gauche de par son côté "fédératif" (proudhonien, en quelque sorte) mais aussi qu'il est d'extrême-droite car il y règne (et je suis le premier à le déplorer) un indéniable darwinisme social. Bref tout ça pour dire que tout classement politique de wikipédia dans son ensemble me paraît être par essence incomplet et inadapté. Jean-Jacques Georges (d) 13 mars 2013 à 09:26 (CET)
Bref, Wikipédia serait plus proche de la théorie du bordel ambiant et il semble bien vain de vouloir la classifier. Par contre, concernant ses contributeurs, c'est quelquefois relativement plus facile. Daniel*D 13 mars 2013 à 13:57 (CET)
Oui, c'est plutôt un bon résumé des choses. Jean-Jacques Georges (d) 13 mars 2013 à 16:20 (CET)

Wikidata et liste d'article à créer[modifier le code]

B'jour, une fois que le transfert de tout les liens interlangues sera fait. Il y aurait des gens qui serait intéresser pour monter un petit projet de maintenance pour lister les sujets qui ont le plus de liens interlangues sans avoir d'articles sur wp:fr ? Liste qui pourrait mettre également de coter ou barrer les articles qui n'ont pas vocation à avoir un article sur wp:fr (Pub, redondance, etc). Si je suis tout seul, je sais pas trop si je demanderais à un bot vu le travail que cela demande. De même, il y a certainement sur d'autres wikipedia, des gens qui ont eu cette idée, donc cela serait peut-être bien de voir comment ils ont fait, si ils l'ont fait. --Nouill (d) 12 mars 2013 à 01:26 (CET)

Lister les articles, c'est bien, mais comme souvent, il faut des connaissances particulières pour créer un article qui dépasse l'ébauche menacée de PàS. L'idéal serait de pouvoir adresser les articles aux projets francophones correspondants. Et plutôt que de développer un projet francophone, l'idéal serait de travailler à un outil sur wikidata qui liste les articles dont il manque un lien francophone (mais capable de faire pareil dans d'autres langues) et à partir des propriétés définies dans d'autres langues définir quel projet serait le plus apte à créer l'article sur fr:WP. En gros, il faut regrouper les propriétés définies sur wikidata en fonction des projets francophones et créer un bot qui 1) détecte les articles sans lien francophone 2) analyse les propriétés et compare avec les listes propriétés/projets pour créer des listes d'articles qui pourront ensuite être déposées sur les bistros des différents projets. Il y a un pro de la programmation dans ce bistro ? Snipre (d) 12 mars 2013 à 02:33 (CET)
Bonjour, Il faut aussi penser qu'un article doit être utile en terme de contenu, une ébauche de 2 lignes n'a pas son utilité. Pradigue (d) 12 mars 2013 à 08:33 (CET)
Juste une remarque annexe (par ailleurs, l'idée du projet me semble une bonne idée) : il y a également des entrées wikidata qui ne possèdent pas d'interwiki fr, car l'information y est présentée différemment. Par exemple, les records en athlétisme qui sur wpfr; forment des articles incluant records masculins et féminins, contrairement aux autres wikis qui distinguent records masculins (1 article) et records féminins (1 article) pour chaque discipline. Je ne suis pas sûr que dans ce cas, l'absence de liens fr au niveau wikidata, doit dicter la façon d'organiser l'information (qui est bien présente) sur wpfr. --Aga (d) 12 mars 2013 à 08:42 (CET)
@Pradigue. Je ne suis pas vraiment d'accord, surtout quand il existe de nombreux interwikis. L'ébauche de deux lignes peut déjà permettre de créer un lien vers des articles conséquents dans d'autres langues, ce qui est déjà un service rendu au lecteur si il est bilingue. Puce Survitaminée (d) 12 mars 2013 à 09:28 (CET)
Je suis surpris par le fait que le fait d'être une ébauche de deux lignes expose à la PàS ... Les PàS ne statuent pas plutôt sur l’admissibilité du sujet ? — TomT0m [bla] 12 mars 2013 à 10:09 (CET)

Les ébauches c'est le bien, faut savoir partir d'un truc à un moment non ? Sourire Snipre (d · c · b) je ne sais pas à quel point c'est faisable, mais du coup ça pourrait amoindrir le problème que soulève Agamitsudo (d · c · b) : un premier tri est fait dans les articles qui sont répartis entre projets, les projets peuvent alors manuellement trier à nouveau la liste en fonction des us des projets (pas de subdivision h/f) et des critères d'admissibilité particuliers à wpfr (même si un grand nombre d'interwikis est le plus souvent mais pas tout le temps signe d'une admissibilité potentielle).

Ensuite il faudrait déterminer combien d'interwikis rendent l'article urgent à faire... Parce que sinon on a potentiellement 2 millions d'articles au moins à créer encore ! Clin d'œil ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 12 mars 2013 à 10:42 (CET)

Une telle liste est une très bonne idée ! Mais je pense qu'il vaut mieux la gérer de façon globale, c'est-à-dire inter-versions linguistiques, pour éviter de faire le même travail plusieurs fois. Normalement ce travail devrait être réalisé sur Wikidata directement pour être réutilisé ensuite par toutes les wikipedias. (Si ça se trouve c'est déjà fait.) Kropotkine 113 (d) 12 mars 2013 à 11:02 (CET)
J'ai vu un tel lien passer dés la généralisation de Wikidata Phase I sur le bistro d'il y a quelque jour. Mais j'ai pas gardé l’url (Smiley Gêné) Espérons que quelqu’un l’a encore sans qu’on doive faire l’archéologie des breuvages consommés ici. — TomT0m [bla] 12 mars 2013 à 11:47 (CET)
@Puce survitaminée. Sans doute que le rôle de lien vers les interwikis est utile. @Euterpia : le projet est en cours, et on n'a pas d'objectifs en terme de délais. Clin d'œil Pradigue (d) 12 mars 2013 à 13:27 (CET)
Moi je suis pour aider dans ce projet de liste et à créer plein d'ébauche ! Non mais oh ! Faut bien commencer par quelque chose^^ - Boungawa (Discuter) 12 mars 2013 à 14:29 (CET)
De fait, en généalogie, l'arrivée de Wikidata permet de mettre un ordre qui améliore nettement les choses... et qui incite à créer pas mal d'articles, effectivement ! En tout cas, j'en ai créé quatre en deux jours sur la maison de Savoie. --Laurent Jerry (d) 16 mars 2013 à 15:13 (CET)
@Nouill : Ça m'intéresse ! Je travaille autour de cette problématique (mon IA qui écrit plein d'articles). D'ailleurs, l'idée que les ébauches de 2 lignes sont totalement inutiles, c'est un point de vue dogmatique, qui révèle surtout une méconnaissance des usages du web par les utilisateurs non geeks et non anglophones. Mais j'en débattrai pas, raz le bol des théoriciens du Bistro.
Mais le caractère « important/sérieux » des articles manquants ne peut pas être déterminé uniquement par le décompte des interwikis, selon moi, pour différentes raisons (pov-pushing interwiki, lubbie de contributeur solitaire...). Enfin peut-être que c'est souvent valide, mais j'ai pas vu de stats ou étude pour vérifier cette idée. Pour déterminer l'importance, j'utilise actuellement un algo simpliste qui considère l'avancement des articles (évaluation ébauche, AB, B des wikiprojets), leur nombre de sources et les bandeaux d'avertissement (sources manquantes, PàS...) et surtout le nombre de contributeurs différents de l'historique (excellent paramètre d'évaluation selon étude scientifique), etc. Bon, tout ça pour proposer mon aide ou signaler que je serais très intéressé par une liste d'articles à créer sur frwiki. --Irønie (d) 17 mars 2013 à 12:33 (CET)

Merci, pour la relance, Ironie :). Bref pour ce que je pense, aujourd'hui : D'après cette section, il faudrait faire le truc sur wikidata et pour toute les wikipedia, et pas juste pour wp:fr. C'est déjà un point beaucoup plus ambitieux, que je pensais faire au départ. Après, il y a la question du dispatchage sur les différents projets de la liste à créer, dispatchage qui est aussi un truc assez ambitieux (il implique un classement thématique des sujets, classement qui est très casse-gueule). Sachant en plus, qu'il faut penser à un système d'actualisation, si c'est juste sur wp:fr, cela peut se faire via une demande au bot régulière + un suivi à la main, mais ça devient vite difficile si on plus il faut actualiser les données dispatcher ou surtout si on veut faire un truc pour toutes les wikipedia. Tout cela sans compter que effectivement, il peut être aussi intéressant de prendre en compte d'autres critères que les simples interwiki. Bref qu'on pourra surement pas tout faire et tout parfaitement d'un coup, et qu'on pourrait déjà faire par étape, ça sera déjà pas mal.

Si j'ai bien compris Ironie, tu as un algo qui classe les articles par importances. Je le trouve déjà un peu trop compliqué, car il prend en compte des critères qui ne sont pas forcément présent ou qui le sont différemment sur les autres wikipedia, c'est à dire l'évaluation (AB, B, etc), et les bandeaux. Avoir le minimum de critère de classement qui sont le plus possible présent sur toutes les wikipedia, sans variation, cela me semble important donc je trouve que les critères du "nombre de liens interlangues", "cumul du nombre de contributeur sur l'ensemble de ces liens" et du "nombre de références", serait à vue d'œil les plus faciles à traiter (Enfin j'imagine, je sais pas trop comment tu as codés tout cela, et j'y comprendrais surement rien, en plus :) ). Enfin bref, si ça te dis de coder un truc dessus (je sais pas si cet algo est opérationnel ?), je veux bien faire tout l'aspect communication, montage de projet, demande diverses et variés autour. --Nouill (d) 17 mars 2013 à 14:32 (CET)

C'est chez moi ou y a un problème ?[modifier le code]

J'ai remarqué déjà depuis plusieurs jours que lorsque l'on clique sur un lien de film Imbd annoncé en français, on se retrouvait systématiquement sur la page anglaise par exemple Les Seigneurs (film, 2012) qui est pourtant un film français. - Siren - (discuter) 12 mars 2013 à 01:29 (CET)

Même constat de ma part en tout début de semaine dernière ! N'ai pas retesté depuis ! Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 12 mars 2013 à 05:38 (CET)
Même chose depuis plusieurs jours : http://french.imdb.com renvoie vers http://www.imdb.com (en anglais)…
Au Projet:Cinéma quelqu'un a peut-être des informations. --Eric-92 (d) 12 mars 2013 à 05:59 (CET)
Ce n'est pas un problème récent, je crois bien ne jamais m'être retrouvé sur Imbd en français en cliquant sur le lien adéquat. Mais peut-être que ma mémoire me joue des tours, ou que le pb est récurrent. En tout cas je confirme que récemment j'ai eu le soucis sur le liens de Sandy Lobry --Cangadoba (d) 12 mars 2013 à 07:45 (CET)
Je me souviens être tombé sur du français, même il me semble qu'il y avait un click "changer de langue" sur la page Imbd anglais que je ne retrouve plus. - Siren - (discuter) 12 mars 2013 à 14:46 (CET)
Voir cette discussion [1] (et l'historique du modèle [2], éventuellement). Daniel*D 12 mars 2013 à 15:30 (CET)
Je crois aussi me souvenir d'être arrivé sur des pages françaises. Par ailleurs, il me semble que l'on est tout simplement redirigé sur la page anglaise de IMDB quand la page française correspondante de IMDB n'existe pas. Non ? --MathsPoetry (d) 12 mars 2013 à 19:41 (CET)

Message invisible[modifier le code]

Bonjour,

J'ai remarqué quelque chose que je n'arrive pas à m'expliquer. Lors de la procédure de labélisation de l'article RMS Aquitania (d · h · j · · AdQ · Ls), j'ai fait une remarque au proposant et rédacteur LittleTony87 (d · c · b). Celui-ci me répond très rapidement mais son message ne s'affiche pourtant pas sous ma remarque. Je suis le seul à ne pas le voir ? Martin // discuter 12 mars 2013 à 01:37 (CET)

Je vois la réponse. — Cantons-de-l'Est, 12 mars 2013 à 02:11 (CET)
Étrange, quand je me déconnecte, je vois la réponse mais connecté, je ne la vois pas. Martin // discuter 12 mars 2013 à 07:36 (CET)
C'est un complot IPiste pour prendre le pouvoir sur Wikipédia. Tremblez comptes utilisateurs ! Kropotkine 113 (d) 12 mars 2013 à 10:29 (CET)
J'ai essayé les deux habillages les plus communs, Vector et Monobook. Aucune différence. — Cantons-de-l'Est, 12 mars 2013 à 18:56 (CET)

Français de souche "aide" Wikipédia ![modifier le code]

Voir [3] Chris93 (d) 12 mars 2013 à 02:15 (CET)

Neutre, sourcé... Daniel*D 12 mars 2013 à 02:58 (CET)
Cela me rappelle mon circuit de la France en autocar. La guide nous rappelait sans cesse de nous méfier des gitans. Elle a toutefois bien dû reconnaître qu'il devait bien y avoir un ou deux bons Français de souche dans les prisons de France. Jean Marcotte (d) 12 mars 2013 à 06:32 (CET)
Je mange du français de souche à tous les repas. FF 12.03.13 7:32 CET.
Angélisme, quand tu nous tiens... Voici un extrait d'une chronique datée de 1550 et concernant les premiers Tziganes signalés en Alsace à partir de 1417 : "[En 1417], on a pour la première fois vu les Tziganes, vilain peuple noir, sauvage et sale, qui aime beaucoup à voler, surtout les femmes qui aident ainsi leurs maris. (... [Ce peuple] n'a pas de patrie, parcourt le pays sans travailler, se nourrit de rapines, vit comme les chiens, est sans religion, quoiqu'il fasse baptiser ses enfants parmi les chrétiens. (...) C'est un peuple étrange et sauvage : ils savent beaucoup de langues et sont une plaie pour les gens des campagnes. Quand les malheureux villageois sont aux champs, ils fouillent leurs maisons et prennent ce qui est à leur convenance. Leurs vieilles femmes se mêlent de dire l'avenir ; et tout en répondant aux gens qui leur demandent combien ils auront d'enfants, de maris ou de femmes, elles portent leurs mains merveilleusement agiles à leurs poches ou à leurs bourses et les vident, sans que ceux à qui cela arrive s'en aperçoivent.". Cité dans Légendes d'Alsace, d'Auguste Stoeber, édition réalisée par Françoise Morvan, 2010 (pp.145-146). Oblomov2 (d) 12 mars 2013 à 09:18 (CET)
Tu parles d’une aide… C’est illisible, mal traduit et pas du tout wikifié selon les codes de WP:fr. schlum =^.^= 12 mars 2013 à 09:26 (CET)
Il y a décidément des réalités que certains aimeraient occulter... Marvoir (d) 12 mars 2013 à 11:38 (CET)
Puisque vous parlez des gens du voyage,voilà l'exemple d'un sujet très mal traité sur Wikipédia, mais cela correspond plus globalement à une carence des sciences humaines, carence liée au sujet même, les gens du voyage n'ont pas de tradition écrite et ne tiennent traditionnellement pas à ce que les sédentaires en sachent trop sur eux. Ainsi il existe une grande confusion, ne serait ce que au niveau du vocabulaire, on parle souvent par exemple de gitans à tort et à travers, alors que cette population correspond aux gens du voyage du sud de la France qui parlent un dialecte encore vivace de nos jours, catalan/occitan (entendu à Montpellier). Il y a aussi en France les Manouches, que l'on trouve plus au nord, les Yéniches dont il y a un certain nombre en Alsace. A ceux là sont venus s'ajouter les Roms d'Europe de l'Est--Kimdime (d) 12 mars 2013 à 11:55 (CET)
Sans oublier que les roms sont pour la plupart sédentaires. Skull33 (d) 12 mars 2013 à 12:14 (CET)
Les "gens du voyage" sont dans leur immense majorité sédentaires, j'emploie le terme par défaut parce qu'aucun autre ne me semble vraiment convenir, à noter que tous les gens du voyage ne viennent pas d'Inde comme on pourrait le croire, il y a ainsi le cas des Travellers irlandais qui sont pour le coup des Irlandais pure souche (si le mot a un sens) et qui s'expriment en verlan gaélique--Kimdime (d) 12 mars 2013 à 12:21 (CET)

Je tiens juste à signaler que l'article n'est pas admissible, les titres en A vs B (TI).v_atekor (d) 12 mars 2013 à 13:05 (CET)

Kimdime. Si dans le terme "gens du voyage", vous inclurez l'ensemble des tsiganes, je suis d'accord sur le fait que le sujet est mal traité sur wikipédia. Il existe pourtant un ensemble très important de travaux scientifiques internationaux (ethnologie, histoire, socio, linguistique) en français, anglais, espagnol, hongrois, etc. ; beaucoup de ces travaux scientifiques sont en accès libre. Ce qui n'empêche pas que les rares articles de fr:wp utilisent comme références des blogs persos (ou des sites improbables), alors que des publications de très grande qualité sont disponibles. --chansonnette [causer avec dame éliane] 12 mars 2013 à 13:13 (CET)
Il y a du travail à faire ! Ces gens d'extrême droite reprennent les chiffres d'études (Mucchielli) qui vont dans leur sens idéologique mais ils oublient les conclusions de ces mêmes études qui sont défavorable à leur thèse (Noiriel etc). Je ne parle même pas des tournures de phrase qui sont non-neutre ou T.I !encyclopédiquement--G de Gonja 12 mars 2013 à 14:50 (CET)
Le contenu de la page est pour l'instant lamentable. Une source utile pour qui voudrait rédiger : « Délinquance et immigration en France : un regard sociologique », Laurent Mucchielli. Vlaam (d) 12 mars 2013 à 17:47 (CET)


Bon. Puisque A vs B (TI) = non-admissible, pourquoi ne pas lancer une PàS. kiki a une IP changeante, ou sait comment fonctionnent les proxys pour la lancer ? --chansonnette [causer avec dame éliane] 12 mars 2013 à 17:45 (CET)

Inutile de se précipiter, mais il est intéressant de voir cet usage de l'encyclopédie par des groupes organisés. L'article en lui-même est recevable, mais il va falloir qu'ils travaillent son contenu pour éviter qu'il ne ressemble à un arbre de Noël. Chris93 (d) 12 mars 2013 à 19:26 (CET)
Puis-je demander quelle est la règle selon laquelle les titres en A vs B ne sont pas admissibles ? Marvoir (d) 12 mars 2013 à 20:12 (CET)
Wikipédia:Conventions sur les titresv_atekor (d) 13 mars 2013 à 10:50 (CET)
Curieux, une recherche de "vs" sur cette page ne donne rien. De toute façon, il ne s'agit pas sur cette page de l'admissibilité d'un sujet, mais de conventions sur les titres. Comme le titre de l'article en cause a été modifié, je suppose qu'il n'y a plus de problème. Marvoir (d) 13 mars 2013 à 13:00 (CET)

Arabophones demandés[modifier le code]

(Section transférée depuis le bistro de la veille.)
Bonjour à tous. Quelqu'un (ou quelques uns) peuvent-ils comparer ces deux diffs dans Algérie française : [4] et [5] et me confirmer que nous avons bien, selon Google Traduction : colonisation = الاستعمار = Istiʿmar, alors qu'occupation = احتلال ? Merci. --Indif (d - c) 11 mars 2013 à 20:42 (CET)

Je confirme tes mots Indif, avec Systran (de l'arabe a l'anglais), si on écrit le mot الاستعمار ça donne The colonization en anglais, et pour احتلال ça donne Occupation. J'espère que un ou des autres contributeurs pourront le confirmer aussi. Cdlt -- Vikoula5 (d) 11 mars 2013 à 22:11 (CET)
Mon collègue arabophone confirme (c'est ça à 100%) cette version. Cordialement - Drongou (d) 12 mars 2013 à 16:02 (CET)
Merci à vous deux. Cdlt. --Indif (d - c) 12 mars 2013 à 18:59 (CET)

Catégorie:Google doodle[modifier le code]

Bonsoir le bistro, je me pose la question du bien-fondé de cette catégorie. D'autres avis ? Bonne semaine, cordialement,--Strologoff (Qu'on sonne !) 11 mars 2013 à 22:41 (CET)

Ça me parait particulièrement pertinent. Mais ce n’est que mon avis. --GaAs (d) 11 mars 2013 à 23:18 (CET)
Je suis assez interrogatif aussi. Les articles qui sont classés dans cette catégorie ne sont pas des Google doodle. Ce sont des articles qui parlent de personnalités ayant fait l'objet d'un Google doodle. Du coup, est-ce que le fait d’avoir été Google doodle est pertinent dans la vie de Nicolas Copernic ? Ludo Bureau des réclamations 12 mars 2013 à 07:12 (CET)
Cette catégorie est en effet dénuée pleine de sens. Si on accepte son existence, qu'est-ce qui empêchera de tolérer une Catégorie:Récipiendaire d'un Gérard du cinéma, par exemple ? On se demande comment la communauté des contributeurs a pu jusqu'ici supporter que le contenu textuel d'un article — n'importe lequel — soit minoritaire par rapport à la liste des catégories du même article. Et surtout que le contenu pertinent laisse une juste place au contenu pleinement anecdotique. Comme le monde qui l'entoure, la communauté humaine qui élabore cette encyclopédie marcher parfois sur la tête... Hégésippe | ±Θ± 12 mars 2013 à 07:30 (CET)
J'ai supprimé. Pour une éventuelle liste, voir mes contributions : la catégorie était incomplète. Thierry Caro (d) 12 mars 2013 à 09:00 (CET)
Bravo l'admin « j'ai supprimé »... Effectivement.... Et les wiki-règles' ? je mets pas le mot qui me vient à l'esprit pour ne pas encore subir l'arbitraire des admins.... (je parle de la procédure des PaS, zut alors ! on va où ???? N'importe qui fait n'importe quoi ici ?????... Wikipedia devient vraiment n'importe quoi... Tout se décide au bistro ! c'est lamentable il faut dégraisser le mamouth (je sais y a une procédure, le blabla habituel où.... certains se serrent les coudes BonjourSg7438me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day! 12 mars 2013 à 21:37 (CET)
Cette règle que tu invoques s'appelle aussi le « bon sens ». J'ajoute que les Google Doodles étant de petits logos archi-protégés par le droit d'auteur, il nous aurait été très difficile de peupler cette catégorie, même sur Commons ! — t a r u s¡Dímelo! 13 mars 2013 à 04:14 (CET)
Je sais ce qu'est un doodle et peu m'importe le sujet.... Bon sens ? Je veux bien mais quand on voit que tout article même pourri fait l'objet d'une PaS, pourquoi l'admin se permet de supprimer comme ça une catégorie, qui aurait pu être discutée (comme tant d'articles) ? Est-ce prévu dans les statuts de l'admin (supression, hop, comme ça) ou bien ne doit-on pas soumettre ces "effacements" à la communauté ? (Ce serait plus logique)

Rameutage[modifier le code]

Article connexe : Wikipédia:Démarchage.

Agota (d · c · b) ayant procédé à un rameutage très sélectif (et à l'effectif certes très modeste), pour s'exprimer dans le débat d'admissibilité de la page Discussion:Jean Charles de Sars/Suppression, il me semble correct que si rameutage il doit y avoir, celui-ci, en toute légitimité, devra s'adresser à l'ensemble de la communauté des contributeurs, quelles que soient leurs opinions supposées. Hégésippe | ±Θ± 12 mars 2013 à 07:21 (CET)

Je suis l'auteur de cette PàS. Je profite de cette section, Hégésippe, ainsi que du titre qui lui a été donné pour "comprendre" ce quel'on entend par "Rameutage". La première question que je souhaite poser ici est la suivante : pourquoi c'est mal ? La deuxième : pourquoi une désignation aussi péjorative ? Cordialement. Bastien Sens-Méyé (d) 12 mars 2013 à 07:36 (CET)
Par « rameutage », on entend appeler ses amis de sensibilité identique sur leur page de discussion pour qu’ils viennent faire du bourrage d’urne. Le « pourquoi c’est mal », je te laisse imaginer Sourire. schlum =^.^= 12 mars 2013 à 08:50 (CET)
Fier Je me permets de signaler que les discussions sur cette PàS - parfois un peu raides – ont permis de tordre le coup à quelques inexactitudes concernant le statut des "sources". La numérisation d'un ouvrage du XIXe ne le transforme pas en source récente secondaire ; un ouvrage du XIXe est bien une source primaire (pour les spécialistes en sciences historiques, mais aussi pour wikipédia)… Voili voilou, pourvu que ça dure --chansonnette [causer avec dame éliane] 12 mars 2013 à 09:35 (CET)
« un ouvrage du XIXe est bien une source primaire ». Je ne comprends absolument pas ce mépris pour les chercheurs du XIXème siècle. Dans certains domaines, leurs travaux sont encore tout à fait reconnus aujourd'hui. Je n'ai pas mes livres sous la main ce matin, et cite donc de mémoire au risque de confondre, mais j'ai souvenir que dans la bibliographie critique de La France de la Restauration (1814-1830) de Francis Démier, que j'ai lu assez récemment, certains ouvrages du XIXème siècle sont recommandés très chaudement comme références de premier plan pour l'histoire politique de cette période. Touriste (d) 12 mars 2013 à 09:45 (CET)
Je n'ai pas écrit – et je ne pense pas – que les écrits du XIXe sont méprisables ou méprisés par les historiens. J'ai écrit (sur la PàS) que ces publications étaient des sources primaires pour les historiens académiques. Ce qui signifie qu'un chercheur en histoire utilise ces sources, mais qu'il les critique, les confronte à d'autres sources. Donc, après avoir fait leur boulot méthodologique en critiquant/confrontant des sources, les historiens peuvent affirmer que tel ou tel ouvrage est une excellente source (primaires), et les recommander à leur lecteurs (souvent, des étudiants en histoire), je n'ai jamais écrit le contraire.
Mon interrogation porte sur nos compétences collectives – en tant que wikipédiens – à utiliser ces sources primaires. Très souvent, ce sont les uniques sources des articles. Certes, ces publications sont souvent en libre accès, libres de droits. Mais quand je tombe sur des articles dont le contenu est 100% issu – parfois simplement recopié – d'ouvrages obsolètes, je n'ai pas l'impression que l'encyclopédie donne un état des lieux des "connaissances actuelles". --chansonnette [causer avec dame éliane] 12 mars 2013 à 10:07 (CET)
Je suis tout à fait d'accord avec Touriste et je pense que Chansonnette commet ici une petite erreur de jugement. Le fait est, qu'effectivement, un ouvrage du XIXe siècle, donc vieux de 150 ans en moyenne, est quelque peu daté parfois. Mais l'équation n'est pas parfaite entre ouvrage du XIXe d'une part et obsolescence d'autre part. Il est parfaitement normal et correct, serais-je tenté de dire, d'utiliser des ouvrages du XIXe dans la rédaction d'articles : NPdV. Taine dit ceci, Aulard cela, reprenant Michelet… Le vrai problème est l'utilisation qui en est faite. Et il est certain que la recopie massive, en bloc, telle quelle de milliers d'articles est particulièrement nuisible à l'encyclopédie car ces articles ne respectent pas nos critères de neutralité notamment. Mais est-ce à dire que ces ouvrages doivent être rejetés en bloc, pour moi la réponse est non. Martin // discuter 12 mars 2013 à 10:14 (CET)
Sur effet Novaya Zemlya par exemple, j'ai bien dû utiliser pour la moitié des sources des témoignages écrits du XVIe siècle au XVIIe siècle... Une source ancienne n'est primaire et obsolète qu'en fonction du sujet que l'on traite. Après tout, si je veux faire l'historiographie de la découverte du phénomène des mirages... hé bien, je vais être un peu obligée de sourcer avec le De Meteorologica. Il est clair que je ne vais pas donner l'explication physique de ces deux phénomènes à l'aide d'un manuel de mathématiques de l'époque de Platon, mais il y a plein de choses qu'il faut sourcer avec des sources pertinentes... Et parfois même les vieux sont pertinents Clin d'œil ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 12 mars 2013 à 10:54 (CET)
On ne redira jamais assez qu'une source primaire peut être excellente, et peut être utilisée s'il n'y a pas de polémique sur le sujet et/ou si les choses sourcées sont très factuelles et sans interprétation. L'aspect "polémique ou non" n'a pas été rappelé dans la discussion qui précède, et c'est pourtant un point très important. Une source primaire est avant tout une source qui a besoin d'être interprétée/synthétisée par une source secondaire, car cet interprétation/synthèse ne peut être faite par un Wikipédien moyen. Une source ancienne est souvent primaire, car elle a souvent besoin d'être mise en perspective avec des connaissances plus modernes, et avec le contexte de son époque. Le fait de ne pas disposer de sources plus récentes est aussi un point négatif sur l'admissibilité du sujet. Mais cela n'empêche pas qu'elle puisse être excellente et utilisable, modulo les considérations qui précèdent, et surtout un nogo total en cas de polémique. --Jean-Christophe BENOIST (d) 12 mars 2013 à 12:55 (CET)
Faudrait savoir si Wp est la synthèse des connaissances du XXIe siècle ou du XIXe siècle, faudrait peut être aussi réfléchir à cela. J'espere que les contributeurs en science ou en médecine nous transmettent le savoir du XXIe siècle plutot que des vieux grimoire de médecine de nos arrière grand parents Rire. Kirtapmémé sage 12 mars 2013 à 13:10 (CET)
Là c'est très clair, c'est la synthèse des connaissances du XXIe siècle ET du XIXe siècle. Certains lecteurs (probablement la majorité) sont à la recherche d'informations à jour, et il faut les satisfaire ; d'autres lecteurs, pour des raisons marginales liées à tel ou tel besoin, sont demandeurs d'informations périmées et il faut aussi les satisfaire. Touriste (d) 12 mars 2013 à 13:16 (CET)
Conflit d’édition Kirtap a bien causé. C'est là le principal couac. En publiant des milliers de "fiches" biographiques recopiées d'encyclopédies ou d'ouvrages du XIXe, on ne rend pas vraiment compte des connaissances actuelles. Pourquoi créer (un exemple) des fiches sur des médecins du XIXe ignorés par toutes les bouquins récents sur l'histoire de la médecine ? Pourquoi publier (un autre exemple) des articles sur des chansonniers du XIXe avec les bouquins de l'époque, en ignorant superbement ce qu'ont écrit les spécialistes des vingt dernières années sur la question ? A part pour en avoir une très longue (liste de créations), j'avoue que je ne comprends pas. --chansonnette [causer avec dame éliane] 12 mars 2013 à 13:30 (CET)
Amha des sources du XIXe ou du XVIIIe siècle peuvent être utilisée avec discernement, dans des éditions moderne et accompagnées d'un appareil critique d'un chercheur moderne. Sinon ce sont des sources primaires qui ne peuvent que servir à sourcer du factuel et non à faire des analyses. Et toujours confronter les sources, les recouper, on ne peut pas se satisfaire d'une source, surtout si elle est ancienne. Quand j'ai travaillé sur l'article Jacques-Louis David j'ai utilisé des sources ancienne du XIXe siècle (Coupin, Delecluze) mais en prenant soin de les vérifier avec des ouvrages moderen (Verbraeken , Schnapper) qui critiquaient ces sources, afin de faire le tri entre des sources encore valable (Delecluze, Jules David) ou douteuse et de peu de valeurs (Miette de Villars) Kirtapmémé sage 12 mars 2013 à 13:58 (CET)
Tiens pour une fois je suis 100 % d'accord avec toi. En un sens, les sources anciennes ont ceci de confortable qu'il arrive (parfois) que des documents plus récents nous disent ce qu'il faut en penser. Un livre d'histoire "de référence" de 2009 qui sera descendu en flèche en 2043, comme nous n'avons pas accès à sa descente au lance-flamme de dans 30 ans, nous sommes au fond bien plus démunis. Les sources du XXIème siècle sont aussi à utiliser avec discernement, mais c'est encore plus difficile. Touriste (d) 12 mars 2013 à 14:12 (CET)
Oui mais comme je le dis souvent, si toutes les sources se trompent , wp se trompe avec les sources. Comment sait on si une information est fiable et correcte et par conséquent acceptable sur wp ? Parce que plusieurs sources faisant autorité reprennent la même information, et à contrario parce qu'elles nous informent aussi que tel ouvrage est un tissus d'ineptie et donc les informations qui s'y trouve sont à rejeter. Il est préférable d'avoir recours à un examen critique des sources notamment en histoire et en science, afin de ne pas propager des énormités et les erreurs. L'âge des sources est un indicatif (mais pas le seul, l'autorité de l'auteur sa crédibilité en est un autre), on ne peut pas s'appuyer que sur Darwin pour expliquer les mécanisme de l'évolution tout en faisant l'abstraction de la génétique moderne, mais on ne peut pas non plus se baser sur des sources créationnistes moderne mais non valable en regard de l'état de la science. Kirtapmémé sage 12 mars 2013 à 14:36 (CET)

Le problème du rameutage c'est qu'il est déconseillé de le faire sur wikipédia, mais par contre lorsqu'il est fait sur irc, twitter et autres, on ne peut rien dire. Il n'y a pas de solution, mais c'est quand même un poil gênant.--Guil2027 (d) 12 mars 2013 à 18:09 (CET)

D'autant plus que même un messages neutre sur le bistro pour réunir des avis supplémentaire est souvent considéré comme dU rameutage. 118.97.206.252 (d) 13 mars 2013 à 06:24 (CET)

Wikipédia : nous écrivons pour les historiens ?[modifier le code]

Bonjour commères et compères, cadettes et cadets.
Sur les PàS je lis souvent en avis "conservation" l'argument suivant : « les articles de wikipédia servent aussi aux historiens ». Vu mon balcon, cet avis procède d'une inversion. Les encyclopédistes utilisent les travaux des historiens, mais les historiens (je précise : académiques, universitaires ou chercheurs) n'utilisent pas wikipédia comme "source". Je me plante en pensant cela ? --chansonnette [causer avec dame éliane] 12 mars 2013 à 09:30 (CET)

Non, je suis entièrement d'accord. Et j'ai eu plusieurs fois l'occasion de le dire aux personnes concernées : cet argument est profondément inepte car c'est en effet exactement l'inverse qui doit se produire. Evidemment les historiens se servent de Wikipédia mais jamais ô grand jamais Wikipédia doit être une source de leur travail. C'est valable pour les historiens comme pour toutes les disciplines scientifiques. Martin // discuter 12 mars 2013 à 09:35 (CET)
J'ai lu il y a longtemps (cinq ans à la louche) un point de vue d'historien, spécialiste d'histoire contemporaine si je me souviens bien, qui observait que, pour lui, Wikipédia était une source des plus intéressantes pour l'historien des mentalités de notre époque. Selon lui, les articles reflétaient souvent les a priori et les idées reçues dominantes en ce début du XXIème siècle et nos articles et pages de discussions seraient un matériau à creuser pour les futurs spécialistes de ce sujet. Cela étant bien sûr une réponse contournée à ta question.
Par ailleurs, je ne peux pas parler des historiens que je ne connais pas, mais je sais que les mathématiciens même professionnels, même à haut niveau, ne rechignent pas à jeter un oeil à Wikipédia pour préparer un cours, pour y recopier les dates de naissance et de mort d'un mathématicien par exemple. Mais il ne s'agit bien sûr pas de "sources" au sens que ça peut avoir en histoire. Touriste (d) 12 mars 2013 à 09:40 (CET)
Je partage l'avis de l'historien des mentalités (c'est aussi l'avis de politistes, sociologues, etc.) : wikipédia est/sera une excellente source pour l'étude des mentalités et des cultures populaires.
Les scientifiques durs et asociaux que je connais vont parfois regarder sur wikipédia… mais avant de s'en servir, ils vérifient toujours les informations encyclopédiques. Pour les matheux, étant donné le nombre des publications disponibles en libre accès sur leur science – dont l'histoire de leur science–, cela me parait vraiment étonnant qu'ils se servent de l'encyclopédie (même pour les dates de naissance). --chansonnette [causer avec dame éliane] 12 mars 2013 à 09:50 (CET)
Wikipédia doit écrire à partir de ce que font les historiens professionnels. Le jour où un historien se servira de Wikipédia pour autre chose qu'une étude sur les usages de l'internet et le partage en ligne du savoir, ce sera dramatique. Jean-Jacques Georges (d) 12 mars 2013 à 09:58 (CET)
Conflit d’édition Etant historien de formation, je me suis servi durant mes recherches de Wikipédia pour vérifier des données factuelles (en effet par exemple des dates de naissance ou autres), données que je savais disponibles ailleurs mais pas dans cette immédiate immédiateté. Et toute la question est là : « données que je savais disponibles ailleurs », que ce soit des articles, des ouvrages, des fonds d'archives. Mais la source du travail de l'historien ne doit pas et ne peut pas être Wikipédia car le travail de l'historien consiste essentiellement en l'analyse, l'interprétation et la confrontation de sources et des travaux de nos pairs. Les articles de Wikipédia, aussi sérieux puissent-ils être, y compris ceux rédigés en tout ou en partie par des historiens, ne rentrent pas dans le champs d'investigation de l'historien. Martin // discuter 12 mars 2013 à 10:01 (CET)
Oui, une page wikipédia bien faite, avec une bibliographie fournie, peut éventuellement servir de "fiche mémo" pour vérifier l'existence des différents points de vue, et des ouvrages existants, sur tel ou tel sujet. Mais elle ne saurait constituer à elle seule une source pour des professionnels : juste fournir des pistes à creuser. Jean-Jacques Georges (d) 12 mars 2013 à 10:05 (CET)
Wikipédia ne peut servir comme source; mais Wikipédia comme toute encyclopédie sert comme instrument de recherche. Et wikipédia mieux que d'autres encyclopédies, grâce aux liens internes qui permettent une première scan rapide entre articles, départ pour des recherches, mais pas la fin des recherches. ET c'est ainsi que l'on fait des listes de monuments historiques plus les articles sur ces monuments, que l'on fait des listes de rois plus les articles sur les rois, que l'on fait des listes de préfets, plus les articles sur les préfets, que l'on fait des listes sur les victimes Nazi plus les articles sur ces victimes. Tout ceci à la service aussi des historiens qui savent bien se servir des articles genre fiche, mais qui se méfient justement des articles de qualité. --Havang(nl) (d) 12 mars 2013 à 11:55 (CET)
Ce sujet en débat sur le web: http://carpewebem.fr/wikipedia-quel-outil-pour-lhistorien/ .--Havang(nl) (d) 12 mars 2013 à 12:34 (CET)

@ Havang. Je ne comprends pas ce que vous nommez "instrument de recherche" pour les historiens (en le distinguent de source). Il semblerait que vous n'ayez pas compris les interventions sur cette discussion, puisque vous publiez de nouveau l'argument "au service des historiens" (avec le retour des préfets). Je répète donc : les historiens n'ont pas besoin des "fiches" ou des "listes" de wikipédia. Les historiens ne se servent pas des "fiches" de wikipédia. Et continuer à donner cet argument sur les PàS, comme on peut supposer que vous allez le faire, sera continuer à imposer un POV personnel qui n'est pas partagé par les contributeurs. --chansonnette [causer avec dame éliane] 12 mars 2013 à 12:44 (CET)
Rab. Sur le billet de blog que vous avez signalé, il est écrit (je cite : « Mais il reste une caractéristique de Wikipédia qui l’empêche d’être, en tant que tel, un outil pour les historiens d’aujourd’hui et de demain, ceux qui retrouveront les très longs historiques des modifications de ses pages. ». Nulle part le chroniqueur n'évoque l'utilité de wikipédia pour l'historien. --chansonnette [causer avec dame éliane] 12 mars 2013 à 13:01 (CET)

@Chansonnette chante Chansonnette, j'ai donné le lien externe et il a raison de dire ce que vous cites; et c'est complètement compatible avec ce que dit Martin (d · c · b): « "je me suis servi durant mes recherches de Wikipédia pour etc. " »; et j'ai raison si je dis que les liens internes de wikipédia sont un avantage supplémentaire dans cette service aux historiens. Et pas seulement aux historiens, ne réduçons pas un argument à ce qu'il serait le seul argument. --Havang(nl) (d) 12 mars 2013 à 13:29 (CET)

Dans le genre sourcage problématique, les articles sur la psychnalyse avec les écrits de Freud en source et la difficulté d'en dire quelque chose aujourd'hui sont aussi un cas d'école pas évident à gérer ... — TomT0m [bla] 12 mars 2013 à 14:06 (CET)

Tout est une source pour l'historien, sans exclusive. 193.55.175.20 (d)

Sans doute. Je furète beaucoup de livres par habitude, éditions actuelles et anciennes et je crois qu'on se base surtout sur le postulat : un historien est obligatoirement un savant sérieux, soucieux de confronter les différentes sources, etc. On peut confirmer une méthode "moderne", désormais bien établie, facilitée de nos jours par des accès de plus en plus rapide à une information de plus en plus abondante, mais il n'y a pas de label et l'objectivité absolue n'existe pas. Je rencontre aujourd'hui trop de livres d'Histoire où l'auteur cherche visiblement à étayer une idée personnelle (voire une idéologie) ou démonter une idée reçue sinon courante, ce qui a un avantage : faire un ouvrage « neuf » qui attirera la curiosité (il faut penser au tirage...) Les ouvrages actuels ne sont pas forcément meilleurs que ceux du XIXe siècle, par exemple. Les historiens n'obtiennent comme les auteurs wikipédiens que l'Histoire qui découle des sources qu'ils ont choisies (un "TI" nécessaire ?) --Mistig (d) 12 mars 2013 à 15:39 (CET)
+1, et souvent, pour ce qui concerne le factuel, en particulier, les ouvrages anciens sont bien plus précis et on peut ainsi relever certaines erreurs faites par des historiens contemporains, qui, d'ailleurs, se propagent d'ouvrages en ouvrages et d'auteurs en auteurs : erreurs de dates, de lieux, de noms, etc. Mais l'histoire n'est pas une science exacte, non plus... Daniel*D 12 mars 2013 à 15:59 (CET)
L'histoire est une science inexacte et molle Mort de rire. Je connais aussi des exemples d'âneries historiques factuelles répétées de bouquins en bouquins. Cercle vicieux : faudrait que les wikipédiens critiquent les sources et évitent de sourcer avec les imprécisions ou erreurs des scientifiques, mais voilà, ce n'est pas leurs missions. ? --chansonnette [causer avec dame éliane] 12 mars 2013 à 16:49 (CET)
Je ne me sens pas investi d'une mission particulière sur Wikipédia. Je faisais juste remarquer un truc assez connu, sans donner aucun conseil. Quand je trouve une erreur écrite par Paxton (pour le erreurs factuelles il est assez fort) ou Ferro (ça lui arrive), mais rectifiée par Kupferman (il semble avoir assez bien bossé son sujet), je préfère citer Kupferman, surtout si Aron, Amouroux ou Jäckel étaient les auteurs d'origine et qu'ils ne se contredisaient pas. Au passage je ne comprends pas bien le bandeau ci-dessus. Daniel*D 12 mars 2013 à 17:13 (CET) ajout : correction bienvenue, mieux si elle avait été faite par l'auteure.
Un historien qui se sert de Wikipédia pour faire son travail est tout simplement un paresseux, en revanche, il peut très bien lire les articles et rédiger une thèse nouvelle à partir des sources utilisées. JÄNNICK Jérémy (d) 12 mars 2013 à 17:42 (CET)

Voilà ce que peut dire un historien de son usage de Wikipédia dans le cadre de son travail : n:Interview de Martin Grandjean, historien à l'Université de Lausanne. Ludo Bureau des réclamations 12 mars 2013 à 17:50 (CET)

Sifflote Léger bémol : voilà ce que peut dire un doctorant en histoire. Je n'ai trouvé aucun papier écrit par ce doctorant (revue à comité de lecture), aucune liste de publications sur son blog ? --chansonnette [causer avec dame éliane] 12 mars 2013 à 18:09 (CET)
Hormis le fait que le premier lien ne fonctionne pas, à supposer que l'interviewé passe son doctorat (et que donc il puisse être officiellement qualifié d'historien par toi) il est probable que sa façon de voir et d'utiliser Wikipédia reste assez proche de ce qui se trouve dans le lien fourni par Ludo. Sinon, toujours pas d'idée sur le bandeau qui illustre la réponse que tu m'adresses ? Daniel*D 12 mars 2013 à 18:49 (CET)
En histoire, je ne sais pas, mais en géographie c'est déjà fait. Alexander Doria (d) 12 mars 2013 à 18:52 (CET)
Dans la pratique, les universitaires renvoient rarement leurs étudiants à WP dans leurs wébographies. J'ai quand même trouvé des citations d'articles WP dans un ouvrage utilisé récemment et d'un auteur et une maison d'édition aux réputations établies, Danielle Elisseeff, La Chine du Néolithique à la fin des Cinq Dynasties (960 de notre ère), Paris, Réunion des Musées Nationaux, collection « Manuels de l'école du Louvre », 2008 (une des meilleures synthèses sur l'histoire de l'art et l'archéologie de la Chine ancienne et médiévale), par exemple à la p. 62 (une citation de l'article sur le taoïsme dans sa version d'octobre 2007). Mais c'est très rare et il s'agit d'un manuel pour étudiants. Je vois mal un historien citer WP dans ses travaux de recherche, et d'ailleurs durant mes études d'histoire on me déconseillait de citer n'importe quelle encyclopédie (et même certains outils comme le Mourre), il n'y a pas de raison que WP fasse exception. Zunkir (d) 12 mars 2013 à 18:54 (CET)

Pour ceux que le sujet intéresse, je vous invite à jeter un coup d'œil à cette synthèse d'Okuli et al. (notamment la section n°4). Alexander Doria (d) 12 mars 2013 à 19:04 (CET)

Merci pour ce lien intéressant. Oui, moi aussi utilise Wikipédia as data-source. --Havang(nl) (d) 12 mars 2013 à 19:13 (CET)

Les historiens se sont toujours servis des encyclopédies, des dictionnaires, des imprimés, des manuscrits, de l'archéologie, etc. Pourquoi se priver d'une encyclopédie si elle comporte des informations intéressantes ? C'est une question pour Doctor Obvious. Mais il y a beaucoup d'enseignants ici (dont l'auteur de la question, si je me trompe pas), qui ont une vision étroite et qui pensent donc que Wikipedia aurait pour première mission d'aider les jeunes. Non, désolé, les encyclopédies s'adressent à tout le monde, et pas particulièrement aux scolaires. --Rene1596 (d) 12 mars 2013 à 22:50 (CET)

Les historiens ne se servent pas de wikipédia, sans doute parce que ce n'est pas une encyclopédie Mort de rire : parce que les contributeurs sont anonymes, ce qui ne permet pas de situer un auteur (son école historique, sa notoriété) ; parce que bien peu des articles contiennent des références ; parce que les historiens savent trouver tout seul des sources (ils ont appris pendant leurs études)…
Après avoir transformé une de mes interventions sur une PàS (mon "que je sois historienne ou non n'a aucune importance sur wikipédia" en "donc, vous n'êtes pas historienne"), René1596 pense désormais avoir compris que je suis enseignante, et en profite pour faire une petite attaque contre les enseignants qui selon lui « ont une vision étroite et qui pensent donc que Wikipedia aurait pour première mission d'aider les jeunes ». Je ne fais pas partie du corps des enseignants (éducation nationale), mais je suis solidaire des enseignants lorsque leur corporation est ainsi agressée gratuitement.
Ceci dit, je m'étonne que ce contributeur réponde à la question posée dans cette discussion par une agression…
@ Doria : je déteste ces renvois vers des pdf qui ne contiennent aucune référence de publication…
@ Zunkir : quelles sont vos preuves pour affirmer que la source de cette citation est wikipédia ? On peut penser qu'un spécialiste connait les œuvres originales, il me semble…
@ Daniel : te viendrais t'il à l'idée de qualifier d'ingénieur un élève en première année dans une école d'ingénieur ? C'est pareil pour un doctorant…
Je ne sais comment évoluera l'utilisation de wikipédia par la nouvelle génération de scientifiques (spécialisés en sciences historiques), je n'ai pas de boule de cristal. Pour le moment, les scientifiques en SHS (histoire, sciences po, socio, histoire…) reconnus par les pairs ne conseillent pas wikipédia comme source à leurs étudiants et doctorants. Aucun article en SHS (revues à comité de lecture) n'a fait état d'une reconnaissance de wikipédia comme source valable pour les étudiants en SHS.
Donc, je maintiens mon analyse : employer comme argument en conservation dans les PàS "utile pour les historiens" est une absurdité (contre-sens). Essayer de discréditer mon analyse en disant que j'ai l'esprit étroit ne fait pas avancer d'un millimètre la discussion. Je n'ai pas avancé d'arguments d'autorité (mes potes scientifiques disent que…), mais je peux constater que des expériences de participation à wikipédia par des laboratoires de recherche (SHS) ont rapidement avorté. --chansonnette [causer avec dame éliane] 13 mars 2013 à 18:52 (CET)
Le second article contient pas mal de références dûment citées. Mais cela suppose de ne pas seulement voir ce que l'on a envie de voir… Alexander Doria (d) 14 mars 2013 à 12:01 (CET)
Wikipédia n'a pas vocation d'être source; wikipédia a vocation d'être d'utilité publique et de servir l'historien et tout autre citoyen, en publiant des articles qui ouvrent une porte (ou piste) vers des connaissances de tout genre. Tout le monde consulte une encyclopédie pour y puiser une connaissance encyclopédique, pas pour y étudier un traité scientifique, bourré de références. --Havang(nl) (d) 14 mars 2013 à 12:57 (CET)

Qui s'y connaît en modèles?[modifier le code]

Bonjour, qui s'y connaît en modèles? Je cherche quelqu'un pour m'aider à remplacer sur des pages trop longues, devenu quasiment impossible à modifier, des sections de tableaux par des modèles. Vous pouvez me contacter sur ma page de discussion. Amicalement --Havang(nl) (d) 12 mars 2013 à 11:30 (CET)

Vous pouvez contacter le Projet:Modèle.--Doalex (d) 12 mars 2013 à 12:53 (CET)
Ah, Merci --Havang(nl) (d) 12 mars 2013 à 12:57 (CET)
Attention sur les pages longues, il y a aussi une limite dans le nombre d'appels de modèles par article (voir Aide:Modèle#Limites); il est parfois préférable d'envisager une scission comme solution alternative. -- Speculos 12 mars 2013 à 14:55 (CET)
Voir avec le Projet:Scribunto pour les modèles en Lua, plus performants dans les cas problématiques avec le système historique. — TomT0m [bla] 12 mars 2013 à 14:59 (CET)

Effet piranha[modifier le code]

Salut à tous, avec la sortie du film demain il y a pas mal d'interventions (et de vandalismes) sur la page de Jappeloup de Luze, s'il y a du monde pour l'ajouter temporairement à sa liste de suvi, j'avoue que ça me soulagerait ;) --Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 12 mars 2013 à 12:05 (CET)

On peut demander une semi-protection de quelques jours. --Havang(nl) (d) 12 mars 2013 à 12:16 (CET)
NON. Une semi-protection n'est jamais appliqué en préventif ! Kyro me parler le 12 mars 2013 à 12:42 (CET)
Les vandalismes existant déjà depuis quelques jours, comme Tsaag Valren l'a précisé, cela n'aurait rien de préventif... SM ** ようこそ ** 12 mars 2013 à 13:15 (CET)
Une partie du problème vient du fait qu'il y a un conflit entre l'éleveur et le cavalier au sujet du cheval. L'éleveur dit que le cavalier a écrit une biographie complètement fausse et romancée, et il y a procès (voir source de l'Express) pour des histoire de dépôt de marque. Je ne peux pas savoir qui a raison et qui a tord en l'absence du jugement, et celà pose un problème encyclopédique. Comment savoir si la bibliographie de l'article est exacte ? De plus cet article est cité partout par des journalistes qui le reprennent sans contrôle et qui donc inscrivent comme "vérités" des choses peut-être fausses. J'ai consulté le livre incriminé en question, de mon point de vue il contient des inexactitudes, mais que le le dise serait du... Wikipédia:POV, non ? --Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 12 mars 2013 à 16:12 (CET)

Confession[modifier le code]

Un troll.

Je suis un vandale. Je désorganise Wikipédia pour mon bénéfice personnel. Je suis dangereux. J'empile POINT sur POINT. Je devrais être bloqué. J'espère que vous faites de même. — Poulpy (d) 12 mars 2013 à 13:49 (CET)

Donc on peut te bloquer ? insérez ici une image de trollface --GarfieldairlinesMiaou ? =^.^= 12 mars 2013 à 13:59 (CET)
Si on pouvait plutôt étendre le filtre de GLec (d · c · b)... SM ** ようこそ ** 12 mars 2013 à 14:18 (CET)
Moi aussi. Mais moi, en plus, je bloque ceux qui vandalisent mes vandalismes. Hé ! Hé ! (sinon, puisque c'est le paragraphe confession : j'ai réussi à créé un interwiki avec wikidata — donc n'importe qui peut le faire !) --En passant (d) 12 mars 2013 à 14:08 (CET)
J'en ai marre d'être addict. Je me dis je vais décrocher, je décroche, mais je regarde un article à améliorer et j'en vois un autre et je contribue de trop (même si peu en nombre par rapport aux très gros contributeurs), surtout eu égard à mon temps de repos. Bloquez moi...Pradigue (d) 12 mars 2013 à 16:05 (CET)
Je passe mon temps wp sur les PDD ces derniers temps — TomT0m [bla] 12 mars 2013 à 16:53 (CET)

Tu as des intérêts dans le patrimoine mondial ! Je m'en doutais. Tu es l'actionnaire principal de l'UNESCO ! J'en étais sûr. Ça rapporte, au moins ? --le sourcier 12 mars 2013 à 16:27 (CET)

Je suis très méchante. J'analyse toujours les sources proposées sur les articles en PàS, je cherche les statuts des sites proposés comme référence (payez pour avoir son rédactionnel, c'est pas indépendant), je n'idolâtre pas le Who'who, je donne des avis en suppression, je vandalise avec des bandeaux [réf. nécessaire], je supprime les promotions, j'ai même pas peur des administrateurs, j'aime pas les tricheurs qui ne respectent pas les règles, j'aime pas les bidouilleurs de sources, j'énerve ceux qui veulent en avoir une très longue (liste), ceux qui veulent des préfets et des princesses (pour les marier), je crée pas des centaines d'articles, j'aime pas les blagues sexistes au bisrot, faut me bannir, trois ave et quatre pater ça suffit pas --chansonnette [causer avec dame éliane] 12 mars 2013 à 16:39 (CET)
J'aime les vandales, car ça fait exploser mon compteurdedit. J'aime les trolls, car je cherche ce qui cloche dans leur discours. J'aime les ortogaffeurs, car je peux montrer ma science du français. J'aime Wikipédia, car mes amis (pour ce qu'il en reste) savent toujours ce qui m'intéresse. J'aime les liens rouges, car il faut que je les surveille de crainte que quelqu'un ne les bleuissent (j'aime le rouge, pas vous ?). J'aime le bandeau jaune, car quelqu'un veut encore me faire la peau et je dois trouver la parade. Je ne déconne pas. Et vous ? — Cantons-de-l'Est, 12 mars 2013 à 19:15 (CET)

Poster ?[modifier le code]

Bonjour

J'aimerais commander un poster à partir de l'image du jour, mais quand je clique sur le lien fourni, je ne vois rien en rapport sur la page affichée. Am I missing something ? comme disent les anglais ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.5.177.84 (discuter), le 12 mars 2013 à 16:56‎.

commons:File:Himbeeren groß.jpg. Daniel*D 12 mars 2013 à 17:19 (CET)

Je ne comprends pas la réponse. L'image que je voudrais c'est celle intitulée "Couple de guêpiers d'Europe (Merops apiaster)", celle d'aujourd'hui quoi. Comment l'obtenir en poster ? Le lien ne mène à rien apparemment... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.5.76.241 (discuter), le 12 mars 2013 à 18:01‎.

Daniel*D parle de l’image du jour du bistro (en haut ce la page), alors que l’ip parle de l’image du jour de l’accueil : commons:File:Pair of Merops apiaster feeding.jpg. TED 12 mars 2013 à 18:08 (CET)

C'est celle-là ! Donc comment faire pour l'obtenir en poster ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 90.5.50.10 (discuter), le 12 mars 2013 à 18:15‎.

Tu peux la télécharger en haute définition à partir de Commons, et en demander l'impression au format souhaité sur un site d'impression de posters. -- Speculos 12 mars 2013 à 18:25 (CET)
Ou la mettre sur clé USB et aller la faire imprimer chez le photographe le plus proche, ça fait marcher le petit commerce. Ne pas oublier de respecter la licence. JÄNNICK Jérémy (d) 12 mars 2013 à 18:28 (CET)

Pour n'importe quelle image sur wiki, il suffit de cliquer dessus pour avoir le lien... Daniel*D 12 mars 2013 à 18:35 (CET)

Merci. Mais j'ai beau cliquer sur l'image, je ne vois aucun lien.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 90.5.214.26 (discuter), le 12 mars 2013 à 18:51‎.

Voui.. et vers Bordeaux, il fait beau temps ? Daniel*D 12 mars 2013 à 19:14 (CET)
Allez à [6], cliquez droite sur l'image et demander d'Enregistrer l'image sous... Dans la fenêtre, indiquez un endroit sur votre disque dur et cliquez Enregistrer. Ensuite, copiez l'image de votre disque dur sur une clef USB, que vous apporterez ensuite à un endroit où l'on imprime en couleur. — Cantons-de-l'Est, 12 mars 2013 à 19:38 (CET)
Je pense que l'IP (les IP) en question le sait parfaitement et qu'il fait mumuse avec nous [7]. Daniel*D 12 mars 2013 à 20:04 (CET)

Merci mais ça je sais déjà faire. Je m'attendais plutôt à trouver une procédure pour pouvoir commander des posters à partir de Wikipédia puisque c'est proposé. A quoi sert alors le lien "comment obtenir en poster" s'il n'y a rien derrière ? Sinon à Bordeaux (merci Whois), froid mais pas de neige. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 90.5.214.26 (discuter), le 12 mars 2013 à 20:05‎.

Explication de texte à toutes les réponses du dessus : les gens, sur Wikipédia:Accueil_principal#Image_du_jour, il y a un petit lien « obtenir en poster » qui lie vers Fichier:Pair_of_Merops_apiaster_feeding.jpg#menuImprimeurs. Le truc, c’est que, vraisemblablement suite à Wikipédia:Sondage/Liens des médias vers Wikimedia Commons, la page en question n’affiche plus le lien permettant de commander un poster (voir Discussion MediaWiki:Common.js#urgentsynchronejs & diff).
Je suggère donc de rétablir ce bout de JavaScript.
Jean-Fred (d) 12 mars 2013 à 21:26 (CET)

Ah tout s'explique donc ! Merci pour votre réponse détaillée et content de voir qu'il existe des gens compétents. Donc on peut s'attendre à ce que ce lien refonctionne dans un proche avenir ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 86.217.202.243 (discuter), le 12 mars 2013 à 22:24‎.

Merci IP Tracer [8]. Daniel*D 12 mars 2013 à 23:14 (CET)
J'allais le dire hier, mais j'ai changé de texte suite à un conflit d'édition. En mettant les liens directs vers Wikimedia Commons, on a coulé Wikiprojet. JÄNNICK Jérémy (d) 13 mars 2013 à 11:22 (CET)

J’ai fait une demande en ce sens sur Discussion MediaWiki:Common.js#urgentsynchronejs. Je suppose que cela sera rétabli prochainement, oui. Jean-Fred (d) 12 mars 2013 à 22:59 (CET)

Mouvement d'humeur[modifier le code]

Bon un bistro c'est aussi fait pour râler alors je râle en réaction à la section sport national d'hier, et à certain propos dans rameutageet wikipédia : nous écrivons pour les historiens ? d'aujoud'hui .

Où est passé le temps où on encourageait les contributeurs à oser? Oser écrire un article imparfait sachant que quelqu'un tôt ou tard viendrait l'améliorer. Oser écrire sur un personnage obscur parce que justement on a eu du mal à trouver des infos sur lui. Oser écrire quelques phrases dans un article sans avoir à justifier d'une qualité d'expert. Maintenant, les madames et messieurs propres de l'encyclopédie brandissent l'anathème sur les amateurs que nous sommes. « Un article sans source c'est le MAL. Partons à la chasse de TOUS les articles sans source pour insulter leur créateur ainsi que tous ceux qui ont modestement contribué à l'arranger» , Ensuite ce fut « un article sans source universitaire c'est encore le MAL, c'est de la sous-culture » Maintenant c'est . « Un article dont les sources ne viendraient pas du début du XXIe siècle c'est le MAL, il ne mérite pas d'exister passons le en PaS . Profitons en au passage pour insulter le contributeur qui utilise Googlebook ou Gallica au lieu de dépenser plus de 50 euros (pour un billet de train ou un livre sérieux [9]) pour se documenter». Combien de contributeurs consciencieux parmi lesquels je me place, n'osent plus contribuer, découragés par les exigences des puristes. Pendant ce temps, allègrement, les IP, les naifs, les adeptes de l'ortaugraf originale, ignorants des exigences des puristes remplissent l'encyclopédie. Ne vaudrait-il pas mieux nous encourager, nous les petites mains, nous les imparfaits, à contribuer, à améliorer. Alors je réclame

  • La survie des articles sans source. Oui bien sûr , ça serait mieux avec les sources, mais ça a le mérite d'exister et quelqu'un viendra peut-être en mettre un jour surtout si on l'encourage au lieu de descendre l'article en flèche
  • la survie des articles avec de vieilles sources. Oui bien sûr, ça serait mieux avec des sources récentes (quoique une source récente biaisée est pire qu'une source ancienne factuelle) mais tout le monde n'a pas une bibliothèque sous la main et/ou ne peut pas se déplacer dans les grandes universités). A défaut, une source du XIX pour parler d'un personnage du XVI ce n'est pas si dramatique et ça ne peut pas être considéré comme une source primaire.
  • la survie des articles sur les petits et les peu connus dès qu'ils ont une rue à leur nom, ou dès qu'ils sont évoqué dans un bouquin. Si, me promenant à Tours, je tombe sur la rue Marcel Tribut, je souhaite trouver sur Wikipédia 2 modestes lignes qui m'apprennent qui il est. Si, lisant Victor Hugo, je lis une allusion sur la conspiration du bord de l'eau, je souhaite trouver sur wikipédia un article m'éclairant sur la conspiration même si les sources sont toutes antérieures à 1850
  • le respect des contributeurs qu'on ne doit pas prendre par le mépris à coup de chanson, de lol, d'accusation de povpushing, et de phrases assassines rédhibitoires comme « pas de source, pas d'article» qui empoisonnent les pages à supprimer et font fuir les gens normaux. Oui je réclame ce minimum de respect pour les contributeurs que nous sommes parce qu'en fait, c'est nous qui construisons l'encyclopédie, flûte...

Alors oui, je sais, il y en a qui luttent contre les articles promotionnels, les théories fumeuses, ils ont tout mon respect mais il faudrait bien qu'ils ne se trompent pas de cible. HB a parlé, fallait que ça sorte! Allez-y sonnez l'hallali ! HB (d) 12 mars 2013 à 18:21 (CET)

C'est parce qu'avant, c'était pas comme maintenant. De nos jours, on ne peut plus envisager Wikipédia comme on le faisait au début, ce n'est plus possible. *rires* — Poulpy (d) 12 mars 2013 à 18:26 (CET)
+1 HB. Merci. Esprit Fugace (d) 12 mars 2013 à 18:27 (CET)
+1 aussi, à condition de soutenir avec autant de fougue ceux qui luttent contre les articles promotionnels, les théories fumeuses, etc. etc. C'est de cet équilibre que vivra Wikipédia ; JLM (d) 12 mars 2013 à 18:31 (CET)
Je suis d'accord avec HB sur ce qui est écrit, je trouve que ces dernières semaines, ça va beaucoup trop loin, par la main de quelques personnes je le précise, ce n'est pas l'ensemble de la communauté. En revanche, écrire un article sans citer ses sources, c'est de la paresse, tout simplement parce que quand on écrit un article, les informations viennent bien de quelque part. J'avais déjà fait le test de retirer des propos fraichement ajoutés sans sources en en exigeant, et j'ai fini par revoir venir le texte avec la ou les sources demandées. Preuve qu'il y a bien souvent une certaine paresse. Mais je suis d'accord avec le reste de l'argumentation, on croirait que Wikipédia se détourne de son principal objectif qui est d'informer les lecteurs sur ce qu'ils cherchent. JÄNNICK Jérémy (d) 12 mars 2013 à 18:35 (CET)
Le principal objectif de Wikipédia est de construire une encyclopédie, pas d'informer les lecteurs sur tout ce qu'ils cherchent. SM ** ようこそ ** 12 mars 2013 à 18:52 (CET)
+1 aussi. ET il faut aussi redevenir auccueillant et respectueux envers les nouveaus, les débutants et les amateurs. Regardez cet article: Joseph Boeuf, commencé le 9 mars 2013 , qui n'a eu comme responses que des bandeaux, puis un PàS. Si ce n'est pas sourcé, rien qui indique la paresse, juste l'inexpérience. --Havang(nl) (d) 12 mars 2013 à 18:38 (CET)
HB président ! Zandr4[Kupopo ?] 12 mars 2013 à 18:47 (CET)
-1 dans l'ensemble, me concernant. Wikipédia grandit, évolue, devient donc plus exigeante. C'est dans l'ordre naturel des choses. C'est même un impératif : aujourd'hui, l'objectif ne peut plus être quantitatif. Il y a assez d'articles, et l'immense majorité sont des ébauches, le cas échéant non sourcées. L'heure est à privilégier l'amélioration de l'existant. L'heure est à la recherche d'une crédibilité accrue auprès du public. Et oui, cela passe par plus de rigueur, que d'aucuns appellent suppressionnisme. Il y en a effectivement un net regain depuis un an, tant mieux. SM ** ようこそ ** 12 mars 2013 à 18:52 (CET)
On devrait plutôt avoir plus de rigueur = améliorationnisme. Zandr4[Kupopo ?] 12 mars 2013 à 19:02 (CET)
Les petits articles comme Joseph Boeuf sont ce qui font le charme de wikipédia. J'aime beaucoup wikipédia en tant que lectrice parce que le champ est beaucoup plus vaste qu'une encyclopédie traditionnelle.--Guil2027 (d) 12 mars 2013 à 19:03 (CET)
+1 HB. - Boréal (:-D) 12 mars 2013 à 19:04 (CET)

Non mais sinon, sérieusement, tu crois vraiment que les types qui dégomment de l'article comme ils shooteraient du space invader, ils vont tenir compte de ton opinion ? Ils peuvent le faire, c'est fun et personne leur dira jamais rien : pourquoi se priver ? — Poulpy (d) 12 mars 2013 à 19:06 (CET)

Attention, première fois en 5 ans que Poulpy ne fait pas un commentaire ironique sur le bistro, vous nous l'avez énervé là. 118.97.206.252 (d) 13 mars 2013 à 06:19 (CET)
C'est exactement ça, ce serait d'ailleurs une étude intéressante que de dresser une liste des Wikipédiens par le nombre de procédures de suppression qu'ils lancent. JÄNNICK Jérémy (d) 12 mars 2013 à 19:13 (CET)
La faute est que des anciens considèrent wikipédia, ou une partie de wikipédia comme leur proprieté. Mais wikipédia est proprieté des citoyens lambda, des messieurs-dames tout-le-monde. --Havang(nl) (d) 12 mars 2013 à 19:08 (CET)
Conflit d’édition Merci d'avoir exposé aussi clairement (je me sens un peu concernée, avec mes analyses de sources dans les PàS ou mes avis "pas de source, pas d'article"). De toutes façons, dans la pratique, c'est déjà ainsi : peu de gens dans les PàS, et vie infernale pour un contributeur qui pose des bandeaux sources.
Alors soyez enfin courageux, allez jusqu'au bout. Puisque la majorité des contributeurs ne respectent pas Wikipédia:V, puisqu'ils ne supportent pas les ch… qui exigent des sources, n'hésitez pas, prenez enfin les mesures qui s'imposent. Lancer une discussion sur "suppression de Wikipédia:V", et ce sera plié.
Et demander aussi à ceux qui vendent l'encyclopédie de cesser de brandir cet argument : vérifié, sourcé, c'est la règle. Vous savez tous que c'est faux. Et les compliments à ceux qui virent les pubs, on peut s'en passer, dans la vie réelle de wikipédia, ces contributeurs actifs anti-pub (fort peu nombreux) sont mal vus, c'est plus confortable de passer sur une page promotionnelle ajouter une catégorie que de virer les promos (je le sais, je me suis fait traiter de vandale plus souvent qu'à mon heure).
Au lieu de chercher à dénoncer les contributeurs qui lancent les PàS, à leur pourrir la vie, allez jusqu'au bout, supprimez les PàS.
J'avais jusqu'à aujourd'hui compris que wikipédia diffusait les connaissances existantes. J'apprends aujourd'hui que son objectif serait de donner aux lecteurs ce qu'ils cherchent. Très bien. Faut garder toutes les entreprises, les figurants des réalité-shows (leur famille attend de les voir sur wikipédia), les écoles supérieures privées… tout, et sans source.
La priorité absolue, c'est l'évolution des règles, pour qu'enfin les pratiques correspondent aux règles. --chansonnette [causer avec dame éliane] 12 mars 2013 à 19:17 (CET)
Un vote pour supprimer un principe fondateur, ce serait une première non ? Autant se passer des services de la fondation Médiawiki, de prendre les articles et les données, acheter des serveurs et fonder un projet concurrent Sourire. — TomT0m [bla] 12 mars 2013 à 19:30 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Sinon, ce matin, j'ai mangé une pomme et cet après midi une clémentine... --Cordialement. -- Coyote du 86 [Me contacter] 12 mars 2013 à 19:20 (CET)

Euh, comment tu l'as mangé ta pomme ? La mienne, je l'ai coupée en fines rondelles avec une endive et quelques dés de comté, un filet d'huile d'olive et beaucoup de poivre, c'était bon ! --le sourcier 12 mars 2013 à 19:49 (CET)
Merci HB - la coupe est pleine. Personnellement je ne ferai plus de création d'ébauche mises aussitôt au pilori sous de piteux prétexte de définition, après avoir vu/créer livre de chevet ; sas bancaire ; conteneur à incendie. Y-en-a qu'on vraiment pas grand chose à faire ! Mais je m'en fous : moi aussi - Démerdez-vous, je ne suis pas ici pour me colter avec la bétise humaine du soir au matin et surtout si je veux créer un article sur un objet que tout le monde croise tous les jours ! TIGHervé, opérateur 12 mars 2013 à 19:23 (CET)
Non, le "suppressionnisme", ça n'a rien à voir avec la rigueur. Le suppressionisme, c'est fainéantise+ignorance+arrogance. Car quand on prend la peine de lire des sources encyclopédiques, des vraies (et pas de rêver sur les gros livres reliés cuir dont on voyait la pub dans télé jours étant petit), on se rend compte que les encyclopédies spécialisées comptent des articles complètement improbables, auxquels la plupart d'entre nous n'auraient jamais pensé. Avant d'affirmer qu'il n'y a pas de source, il faut les chercher, ces sources, et le faire correctement.
Heureusement, les suppressionistes ce comptent sur les doigts d'une main et leur influence sur les articles est minime, même s'ils font beaucoup de bruit. D'ailleurs, c'est pour cela qu'ils sont là, ces 3 ou 4-là : détruire. Grand bien leur fasse, si ça leur fait plaisir. Il suffit de les ignorer, et de les assommer à coup de sources de temps en temps.
Le suppressionisme ne doit pas être confondu avec la maintenance des PàS, qui est par exemple traitée admirablement par Chris a liege (d · c · b) : il conserve des tas d'articles en supprime des tas d'autres, et personne n'y trouve à redire car c'est du travail bien fait. ---- El Caro bla 12 mars 2013 à 19:32 (CET)
Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que les contributeurs de philosophie suppressionniste ne font aucune recherche ? Pire, qu'ils sont fainéants ? Le couplet sur la « destruction »... On tombe dans la caricature la plus grotesque, un peu comme ici. Les inclusionnistes conservent, donc améliorent, les suppressionnistes suppriment, donc « détruisent ». Pff... Libre à vous de vous donner le rôle de chevalier blanc face aux méchants ignorants-fainéants-arrogants (parce que suppressionnistes). Dieu merci, ce sont plutôt ces spécimens qui se comptent sur les doigts d'une main. Pas grave : pendant que vous jouez le chevalier blanc, le travail est fait, c'est le principal. Les CVs de haut fonctionnaire lambda sont supprimés, les faits divers d'actualité le sont de plus en plus, l'exigence de sources centrées pour démontrer l'admissibilité s'accroît. Wikipédia mûrit et devient de plus en plus exigeante. Les anciens qui le refusent, adeptes du mouvement d'humeur bistrotier ou preux chevaliers blancs, s'adapteront ou partiront. En douceur ou en poussant des cris d'orfraie. C'est l'ordre naturel des choses. Wikipédia a été une révolution. Alors je reprendrai un mot du Général de Gaulle, un jour adressé à Nikolaï Podgorny, qui lui disait que les Soviétiques avaient « maintenu » la Révolution, à l'inverse des Français : « Après la révolution, il y a l'évolution. Et à cela, un jour, vous n'échapperez pas » Sourire. SM ** ようこそ ** 12 mars 2013 à 22:12 (CET)
"Les anciens qui le refusent, adeptes du mouvement d'humeur bistrotier ou preux chevaliers blancs, s'adapteront ou partiront." Belle théorie, l'écoeurement à l'usure. Mais il y a un pas de prendre ses rêves pour des réalités. - Boréal (:-D) 13 mars 2013 à 15:27 (CET)
J'adore toujours autant que vous manipuliez mes propos pour leur faire dire ce qu'ils ne disent certainement pas Sourire. SM ** ようこそ ** 13 mars 2013 à 21:02 (CET)
Oui, d'accord sur Chris a liege (d · c · b). --Havang(nl) (d) 12 mars 2013 à 19:39 (CET)
+1 HB. - Simon Villeneuve 12 mars 2013 à 19:41 (CET)
@ El Caro. Les suppressionistes (par ailleurs compulsifs etc.) sont « suppressionisme, c'est fainéantise+ignorance+arrogance ». Vous n'aurez sans doute pas le courage de donner les noms de ces quatre ou moins. Donc, une question : j'en fais partie ? --chansonnette [causer avec dame éliane] 12 mars 2013 à 19:46 (CET)
Il y a une grande différence entre les deux ou trois "suppressionnistes complusifs" (pour reprendre votre terme) et une certaine tendance suppressioniste que nous avons tous plus ou moins, selon les sujets (on a tous tendance à davantage vouloir supprimer les articles qu'on ne connait pas/qu'on n'aime pas que les autres).
Je saisis l'occasion pour vous remercier du travail formidable que vous avez fait il y a quelques mois (années ?) lorsque certains (bloqués indéfiniment depuis, je crois) ajoutaient n'importe quoi à wikipédia. Ça, c'était de la rigueur, de la vérification de sources.
Si on peut considérer a priori qu'un "figurant de reality-show", pour être admissible, doit avoir fait l'objet d'articles publiés sur le web (donc que si la recherche web ne donne rien, l'article peut être supprimé), il n'en est pas de même des sujets plus anciens. Et oui, j'accuse les personnes qui affirment "pas de source" sur un article portant sur un sujet ancien et local alors qu'elles ont cherché 5 minutes sur le web de fainéantise+ignorance+arrogance :
  1. ignorance, car elles ignorent que de tels sujets peuvent être traités dans des revues qui ne sont pas sur le web (OK, on est tous ignorants) ;
  2. fainéantise, car elles ne font pas l'effort intellectuel nécessaire de vérification, qui est long et difficile (étant moi-même fainéant, je sais les reconnaitre - mais quand on ne veut pas se donner la peine de traiter sérieusement une PàS, autant ne pas y participer plutôt que de bâcler - c'est pour cela que j'affirme que ce suppressionnisme passionné est l'opposé de la rigueur, c'est de la pseudo-rigeur guidée par l'ignorance)
  3. arrogance, ce qui est le plus grave, car elle empêche de reconnaître sa propre ignorance et de progresser. Après tout, on peut bien se tromper, changer d'avis. Les suppressionnistes compulsifs ne changent jamais d'avis, quelles que soient les sources apportées.
Si vous êtes capable de changer d'avis, de passer des heures à chercher des sources, de douter, alors vous ne faites pas partie de cette mini-clique qui n'est que trop heureuse qu'on parle d'elle ici, puisqu'elle est là pour ça.
HB a très bien dit « il y en a qui luttent contre les articles promotionnels, les théories fumeuses, ils ont tout mon respect mais il faudrait bien qu'ils ne se trompent pas de cible ». ---- El Caro bla 12 mars 2013 à 20:16 (CET)
Mais alors que penser de ceux qui par philosophie inclusionniste conservent des arbres généalogique fait à partir de site perso, contreviennent au principe d'interdiction du TI en votant pour des théories fumeuse ou dont la médiatisation ne permet nullement d'en attester ni la pertinence ni l'importance scientifique réelle comme ici Discussion:Théorie des ombres/Suppression ? Doit on faire de wp un vaste fourre- tout ou les connaissances établies se noient dans le fatras du faux savoir, la pseudo science, la pseudo histoire avec de vrais morceaux de gens pas notoire mais dont de brève mentions dans de vieux grimoires suffisent à faire croire à certains qu'ils ont une importance historique ? La biographie de personnages de fiction reconstruite au gré des visionnages de série télés ? l'événement buzzesque déja oubliés après une semaine de battage médiatique ? le fait divers trés choquant, mais sans signification autre que son horreur intrinsèque et qui alimente la fascination morbide de certains ? Que penser des ces inclusionnistes là ? Kirtapmémé sage 12 mars 2013 à 23:05 (CET)
L'exemple de Discussion:Théorie des ombres/Suppression est intéressant à mon sens pour cerner nos divergences - tu y as soutenu la suppression tandis que j'y soutenais un peu plus tard la conservation en précisant être « très sensible aux arguments de Kirtap ». La différence est que contrairement à toi à la question : « Doit-on faire de wp un vaste fourre-tout (...) ? » je réponds "Oui". Touriste (d) 13 mars 2013 à 08:35 (CET)
Oui, un encyclopédie est un fourre-tout.
Ensuite, il ne faut pas tout mélanger, Kirtap : ne mélangeons pas, comme j'ai dit plus haut, une tendance suppressioniste qu'on peut tous avoir plus ou moins (et qui, à mon avis, disparaît peu à peu avec l'expérience et la consultation des sources, car plus on consulte les sources papier de qualité, et plus on se rend compte que des sujets ultra mineurs y sont traités), et le suppressionnisme convulsif qui détruit et qui est quasi-systématiquement à côté de la plaque.
J'ai récemment demandé à un interlocuteur quelle était sa méthode pour affirmer qu'un sujet n'avait pas de sources centrées (avait-il été dans une bibliothèque spécialisée ?). Il a préféré se mettre en colère et affirmé que je l'attaquais personnellement ! Quel est le sérieux d'une telle attitude ? ---- El Caro bla 13 mars 2013 à 11:41 (CET)
Bien sûr que Wikipédia doit être un vaste « fourre-tout » (vérifiable), si l'on avait eu au début les « critères » actuels, jamais ce site n'aurait eu le moindre succès (on n'attrape pas les mouches avec du vinaigre). D'ailleurs les autres tentatives en ont fait la démonstration. C'est le prix à payer, sur le dessus de la marmite, on trouve des pépites, tout de même. Daniel*D 13 mars 2013 à 12:07 (CET)
Ah bon ? donc wp est une encyclopédie pour maintenir les lecteurs dans l'ignorance ? En les noyant dans du grand n'importe quoi non vérifiable, non pertinent, un fatras de sujet médiocre que certains décrète comme encyclopédique ? à ce moment là on supprime les PF. Pour tuer l'art certains affirmaient que tout était art, désormais pour tuer le savoir considérons que tout est savoir. Kirtapmémé sage 13 mars 2013 à 13:11 (CET)
Jamais je ne consulte quoi que ce soit sur : le foot, les mangas, les pokémon, les jeux vidéo, la musique punk, les derniers chanteurs et chanteuses à la mode et certains personnages politiques (pour rester zen), pourtant j'ai entendu dire que cela constituait une part non négligeable des « articles » de ce site, et j'en suis fort aise pour ceux qui aiment écrire sur ces sujets et pour ceux qui les lisent. Conclusion : on ne peut pas se noyer dans Wikipédia. Daniel*D 13 mars 2013 à 13:42 (CET)
Mais ce n'est pas parce que Wikipédia contient tout et n'importe quoi que le lecteur se trouve perdu dans ce bric-à-brac. L'article théorie des ombres est peut-être (probablement même) un « fatras de sujet médiocre », mais le lecteur qui consulte grotte de Lascaux n'est Dieu merci pas aiguillé vers cet article et ne le lira pas. Pour lire cet article, hormis le cas atypique du fana de la fonction "Page au hasard" il faut avoir une bonne raison, et heureusement on est prévenu dès l'intro : il s'agit d'une « explication (...) avancée par deux non-spécialistes (...) dans un ouvrage grand public ». Ce qui est très dommageable, c'est la pollution d'articles susceptibles de contenir du contenu substantiel par des trivialités, et je n'ai aucune sympathie pour ça : j'ai contribué très symboliquement au nettoyage de La Liberté guidant le peuple de scories anecdotiques au sujet d'un fait divers lensois. En revanche, l'existence d'articles au contenu purement anecdotique, ou consacrés à des "théories" loufoques, est parfaitement justifiable à mon sens. Touriste (d) 13 mars 2013 à 13:49 (CET)
Ce ne sont pas les contributeurs de décider ce qui est encyclopédique (NPoV), ce sont les sources, par conséquent wp n'est pas un fourre-tout mais une encyclopédie. Il s'agit de savoir ce qui est défini comme encyclopédique, et dans quels domaines , et non selon les goûts de certains. Si il n'y a pas de liens vers cet article dans grotte de Lascaux c'est bien que cette théorie ultra-minoritaire n'est pas pertinente pour justifier un lien vers cet article, et que seul des intention publicitaire (faut faire vendre le livre) et une surexposition médiatique (les médias sont friands de théorie fumeuse) l'impose ici, ce qui pose le problème de la neutralité du sujet, par la seul présence de l'article on considère que cette théorie doit être mentionnée, alors que les sources indépendante susceptible de la critiquer et de l'évaluer sont inexistant et qu'il ne repose que sur le PoV de ses défenseurs. A ce titre sans appareils critique la moindre pseudo science se retrouve crédibilisée du simple fait de sa présence sur wp (ce qui était l'intention de ses créateurs), et le pire c'est de défendre ce genre d'article. Car des théories fumeuse il y en a plein, mais wp n'ayant pas de comité de lecture, elle est de fait vulnérable à toute insertion de ce genre. en plus l'expression "théorie des ombres " concerne la géométrie et la perspective, et n'a rien à voir avec l'étude de peinture pariétales[10] Kirtapmémé sage 13 mars 2013 à 16:20 (CET)
+1 HB. --Ghoster [(¬_¬)] 13 mars 2013 à 10:00 (CET)
Avec un peu de retard : + 1 HB qui a dit tout haut ce que je pensais tout bas depuis pas mal de temps. Quéré (d) 13 mars 2013 à 12:52 (CET)

+1 Grognage[modifier le code]

Addbot (d · c · b) fait un travail remarquable à pourrir la liste de suivi, vous trouvez pas ? Comme mesure préventive pour éviter ça à l’avenir je propose une mesure légère pour commencer, comme bannir les bots ... — TomT0m [bla] 12 mars 2013 à 18:37 (CET)

Tu peux masquer les bots dans ta liste de suivi tu sais... Clique sur masquer les bots ! Zandr4[Kupopo ?] 12 mars 2013 à 18:39 (CET)
J'allais le dire ! (enfin, l'écrire) --Floflo (d) 12 mars 2013 à 18:40 (CET)
Oui je sais mais ça n’aurait pas permis d'exprimer mon mécontentement ironique sur un sujet pour lequel je suis en fait plutôt enthousiaste Sourire.TomT0m [bla]
Ah mais oui, tu as raison, c'est parfaitement scandaleux tous ces bots ! Zandr4[Kupopo ?] 12 mars 2013 à 18:48 (CET)

Au contraire : c’est super ! J’en profite pour faire du tri dans ma liste de suivi et retirer les articles qui ne m’intéressent pas (souvent des articles sur lesquels je suis intervenu pour une petite maintenance : catégorisation, correction d’homonymie par exemple et alors que j’ai coché dans mes préférences d’ajouter les pages que je modifie à ma liste de suivi). TED 12 mars 2013 à 19:01 (CET)

Masquer les bots dans sa lds permet aussi de ne pas voir les modifs juste précédentes de celles des bots, excellent pour certains vandalismes. Daniel*D 12 mars 2013 à 19:20 (CET)
Y'a t'y une liste des articles dont Addbot n'a pas pu, pour une raison ou pour une autre, retirer tous les interwikis ? Totodu74 (devesar…) 12 mars 2013 à 20:53 (CET)
Je tombe sur la réponse de Totodu74 juste après avoir fait cette requete : Wikipédia:Bot/Requêtes/2013/03#Portail_Arménie_et_wikidata. Elle est en attente, le temps que Addbot avance suffisamment dans son travail. VarminUn problème? 12 mars 2013 à 22:57 (CET)

Immigration et criminalité[modifier le code]

Bonjour, pensez-vous que l'article « Immigration et criminalité » puisse être autre chose qu'un travail inédit ? Parce que si c'est le cas, il faudra supprimer cette page. --Pseudomoi (m'écrire) 12 mars 2013 à 18:44 (CET)

Le titre n'est peut être pas le bon, mais il doit y avoir eu des études publiées sur le sujet dont on parle assez souvent. JÄNNICK Jérémy (d) 12 mars 2013 à 19:11 (CET)
La question n'est pas tant de savoir ce qu'est cet article en l'état, mais s'il a un potentiel encyclopédique. Je ne suis pas un spécialiste du sujet, mais il me semble qu'il existe des ouvrages sur la question (peu en langue française). L'intérêt encyclopédique est au moins double : sociologique (fond du sujet) et politique (thème du rapport entre immigration et criminalité dans les différentes familles politiques, de pensée etc..). Je pense que l'article a un potentiel encyclopédique au moins dans ces deux perspectives, mais vu le sujet, il est susceptible d'être manipulé à des fins d'opportunisme politique, dans les deux sens d'ailleurs.--Jbdeparis (d) 12 mars 2013 à 19:14 (CET)
C'est pour la manipulation qu'il a été créé [11]. Daniel*D 12 mars 2013 à 19:24 (CET)
Inutile de se précipiter, mais il est intéressant de noter cet usage de l'encyclopédie par des groupes organisés. L'article en lui-même est recevable, mais il va falloir qu'ils travaillent son contenu pour éviter qu'il ne ressemble à un arbre de Noël. Chris93 (d) 12 mars 2013 à 19:26 (CET)
J'ai renommer et ajouter une section définition pour (con)tenir le sujet. --Droitiste (d) 12 mars 2013 à 19:44 (CET)
L'analyse est faible encore sur l'article même s'il y a du mieux. Il y a aussi un embryon d'analyse sur l'article allemand. Le risque est que cet article devienne un fourre-tout, un peu comme Crimes de guerre des Alliés. Pradigue (d) 12 mars 2013 à 19:49 (CET)

Ce ne devrait pas être à moi de faire ça (surtout depuis que je suis arbitre), mais j’ai été contraint d’annuler la recréation sauvage de Immigration et criminalité (actuellement une redirection). --GaAs (d) 13 mars 2013 à 01:11 (CET)

Ah, il semble que qqun ait décidé qu’un article était admissible sous ce titre, en plus de l’autre. Effectivement, je n’aurais pas dû m’en mêler. --GaAs (d) 13 mars 2013 à 03:05 (CET)
Sont futés et savent se servir du machin... Daniel*D 13 mars 2013 à 03:38 (CET)
Pas une raison pour se laisser manipuler... Les articles "X et Y" sont en principe non-admissibles, pourquoi celui-là le serait? Arnaudus (d) 13 mars 2013 à 09:01 (CET)
C'est devenu criminalité des immigrants, et le contenu, malhonnête, n'est pas changé depuis hier. Le sourçage est partial et manipulé. Lylvic (d) 13 mars 2013 à 09:49 (CET)
Pardon, ce n'est pas devenu, les deux articles existent Immigration et criminalité (non admissible sous ce titre de toutes façons, voir :::Wikipédia:Conventions sur les titres) et criminalité des immigrants v_atekor (d) 13 mars 2013 à 10:48 (CET)
Ah oui, et les deux articles ont en effet des contenus très très proches. Cordialement. Lylvic (d) 13 mars 2013 à 15:03 (CET)
Deux articles sur le même thème, je pense qu'on pourrait s'en passer. A fusionner ? Jean-Jacques Georges (d) 13 mars 2013 à 10:51 (CET)
fusionner et neutraliser...v_atekor (d) 13 mars 2013 à 11:01 (CET)
C'est presque du copier-coller...Artvill (d) 13 mars 2013 à 13:46 (CET)
Bien sûr, puisque le but est de conserver la version qui leur convient, et si fusion il y a, il est probable que la partie continue. Daniel*D 13 mars 2013 à 14:01 (CET)
Je viens juste préciser ici que cette histoire de non admissibilité en raison de l'intitulé du titre (... et...) est une fable, on peut bien évidemment argumenter son avis de suppression en se basant sur cet aspect, mais n'allez pas croire qu'il s'agit de l'argument ultime, concrètement rien n'interdit l'usage de ce type de titres sur wikipedia.--Kimdime (d) 13 mars 2013 à 15:22 (CET)
Le contournement du renommage me gêne. Je vais demander une PàS pour ne pas agir de manière autoritaire. Chris93 (d) 13 mars 2013 à 16:33 (CET)

Le contenu de l'article est une manipulation exemplaire des travaux scientifiques existants, un bel exposé des idées du front national et du lobby sécuritaire. Le motif "immigrés=délinquance" est très ancien ; il a été très bien étudié par les historiens, les ethnologues, les politistes. Il suffit de bien savoir bidouiller pour faire dire aux scientifiques ce qu'ils n'ont pas écrit, ou de mettre en avant les travaux minoritaires de quelques rares chercheurs. Les idéologues du FN sont très forts à ce petit jeu. De mon point de vue, aucun wikipédien ne sera capable de décoder les manipulations. Tout ce que wikipédia gagnera à garder un article suggéré par "Français de souche" sera de participer un peu plus qu'elle ne le fait déjà à la diffusion de l'idéologie d'extrême-droite. Bien à vous --chansonnette [causer avec dame éliane] 13 mars 2013 à 16:44 (CET)

Je suis d'accord, mais si le sujet est suffisamment notable pour avoir autant de sources, il faut le traiter correctement en faisant dire aux sources ce qu'elles disent (donc, les avoir...). Autant dire qu'il s'agit d'un véritable défit wikipédien : neutraliser via des amateurs, des professionnels d la désinformation qui connaissent les ressources sur le bout de leurs doigts. On est bien à la limite du faisable..v_atekor (d) 14 mars 2013 à 09:02 (CET)
à Vatekor : t'as déjà pris le maquis Mort de rire ? d'ac avec toi, limite du faisable, je dirais même plus après avoir observé/participé à plusieurs articles du même tonneau, limite, du mauvais côté de la frontière, très loin de la ligne de démarcation… Plus rien ne m'étonne dans cette fr:wp qui, exception notable dans les interwikis, ne qualifie pas en première ligne des résumés – infos reprises par gogol – les dictateurs de dictateurs. Fais le test interwikis pour Franco (en t'aidant de gogol traduc), c'est épatant. --chansonnette [causer avec dame éliane] 13 mars 2013 à 20:06 (CET)
Oups pardon ;)v_atekor (d) 14 mars 2013 à 09:02 (CET) Pour les dictateur, ça apparaît en seconde phrase, c'est le job de google de bien récupérer les définitions, mais s'ils sont aussi bon en résumés encyclo qu'en traduction es=>fr mieux vaut lire directement WP...v_atekor (d) 14 mars 2013 à 09:02 (CET)
Une phrase d'anthologie, à mettre au panthéon de wikipédia dans ce bel article : Il a été rapporté[évasif] en 2007 que plus d'un cinquième[Combien ?] des crimes non élucidés[non neutre] à Londres ont été commis par des immigrants[réf. nécessaire]. --Awkiku (d) 14 mars 2013 à 14:05 (CET)
On fait comment pour savoir qu'un crime non élucidé a été commis par un migrant s'il n'a pas été élucidé, justement ?v_atekor (d) 14 mars 2013 à 15:32 (CET)
Facile. Il s'agit de crimes rituels – en particulier d'horribles crimes sexuels avec mutilations – pratiqués par des peuplades barbares (pas de chez nous, venus d'ailleurs, toussa). Ces peuplades ont l'habitude de laisser des signes mystérieux pour signer leur crime. Scotland Yard n'avais pas compris. Les policiers de Londres ont fait appel aux aux Experts (2998e épisode, année 38) qui ont tout de suite compris. Les signes mystérieux provenaient d'Egypte, ce qui était la preuve que les criminels étaient tziganes (ils sont partout, ils arrivent à s'échapper de Sangatte). Le fait que les victimes étaient toutes des très jeunes filles blondes et non-pubères, et que leur sang avait été bu, a prouvé la validité de l'hypothèse, et apporté la précision que les meurtriers provenaient de pays de Bohême. Il y avait aussi des imitateurs (c'étaient de dangereux pakistanais - épisode 2999). Une recherche faite par des chercheurs de l'université a analysé ces faits, en donnant les chiffres précis. L'information a été diffusée dans de nombreuses journaux de qualité, à la télévision, et c'et bien normal que wikipédia la publie. De rien… j'aime bien partager mes connaissances. --chansonnette [causer avec dame éliane] 14 mars 2013 à 16:28 (CET)
Merci de l'explication Chansonnette, franchement maintenant j'ai tout compris. C'est beau le partage de connaissances. Pradigue (d) 14 mars 2013 à 19:14 (CET)

Sur ces chutes de neige exceptionnelles[modifier le code]

Salut,
Je m'interrogeai à l'idée de créer un article sur ces fortes chutes de neige exceptionnelles qu'on vit actuellement, celles-ci touchant le nord-ouest de l'Europe (Express) et provoquant pannes de courant, décès et paralysie importantes des transports. Vu qu'il s'agit de chutes inhabituelles (Ouest-France), qu'ils auraient leur place dans les phénomènes météorologiques historiques (en gros, vu sur TF1 tout à l'heure), et qu'il y a des sources à la pelle sur Google, pourquoi pas ? Je préfère demander, plutôt que de créer l'article et de voir afficher une demande de PàS comme on a l'habitude de voir ici. — Symbolium [ça farte ?] 12 mars 2013 à 22:02 (CET)

Franchement, je ne suis pas sûre... y a-t-il un article existant dans lequel on pourrait insérer ça plutôt qu'un article indépendant ? Je ne suis pas sûre que le sujet soit suffisamment... indépendant du reste des phénomènes météorologiques hors norme... Et bon, à quel point est-ce hors norme ? Les chutes de neige font toujours l'objet d'une sorte d'excitation fiévreuse en France, et des coupures d'électricités et diverses morts et accidents épars... c'est assez commun dès qu'on parle de neige. Le doute est très présent pour moi, mais je suis prête à me laisser convaincre. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 12 mars 2013 à 22:09 (CET)
De la neige au mois de mars en Europe ? Quel Scoop ! Mort de rire. Plus sérieusement, et après vérification, on a bien des articles sur les différentes canicules récentes (, et et plein d'autres), sur les récentes vagues de froid ( et par exemple) et un article sur l'hiver 1954 en plus de celui du film (ici) . Donc je fais taire ma moquerie. Néanmoins, je préconise d'attendre avant de créer, et de profiter de ce répit pour collecter des sources fiables. Mais cet hiver 2013 me paraît particulièrement long et rigoureux c'est vrai.--Cangadoba (d) 12 mars 2013 à 22:25 (CET)
Les médias aiment bien exagérer, ça fait vendre du papier coco. Un fait météorologique qu'il serait plus juste de qualifier d'inhabituel est vite qualifié d'exceptionnel. Quand le pape sera élu dans deux ou trois jours, ce petit évènement qui fait causer M'me Michu et sa voisine sera vite oublié. --Jbdeparis (d) 12 mars 2013 à 22:31 (CET)
@ Euterpia : « Les chutes de neige font toujours l'objet d'une sorte d'excitation fiévreuse en France ». Peut-être pas partout en France ? À moins que les Alsaciens n'aient changé par rapport aux années 1980. Dans mon souvenir, les services de déneigement n'étaient jamais surpris dans le Bas-Rhin où j'habitais à l'époque, et une sorte d'auto-discipline vaguement germanique permettait de parer à toutes les éventualités. Mais c'était au siècle dernier, il est vrai... Les « Français de l'intérieur », comme on les appelle sur la rive gauche du Rhin, ont peut-être, dans l'intervalle, déteint sur les moins intérieurs. Hégésippe | ±Θ± 12 mars 2013 à 22:38 (CET)
Et je vous rassure cher Hégésippe Cormier, étant mosellan aujourd'hui, cette discipline existe toujours Mort de rire et permet de sourire quand on voit la région parisienne bloquée par 3 centimètres de neige ! --Cordialement. -- Coyote du 86 [Me contacter] 13 mars 2013 à 01:00 (CET)
J'avoue que le question est difficile à répondre. Un élément de réponse rend pour moi le sujet admissible : le passage, c'est inédit pour ce type de phénomène météorologique, à une vigilance rouge pour le Calvados et la Manche. Mais faut-il pour autant se presser ?? --— Superjuju10 [Contacter la Aubline], le 12 mars 2013 à 23:11 (CET)
Est-ce que l'exagération habituelle que font nos amis les médias pour booster leurs ventes et l'irrationalité des quelques gens qui paniquent dès qu'ils voient trois flocons méritent un article détaillé ? De mon point de vue, non, on est pas un site d'actualités et de faits divers. Par ailleurs, pourquoi chercher à faire un article à partir de sources contestables créées par des gens qui savent de ce qu'ils parlent autant que je suis capable de résoudre une équation différentielle du cinquième degré, alors qu'il y a des organismes météorologiques qui étudient ce genre de phénomène et sont tout à fait capables de dire si ces phénomènes sont exceptionnels ou non. Sans parler que l'honnêteté intellectuelle des journaleux des grands médias est aussi fine qu'un fil de nylon. Jur@astro (Parler avec le lynx archéo-astro-géologue) 13 mars 2013 à 00:05 (CET).
Justement, la vigilance niveau 4 de Météo France signifie que cette organisme certifie l'évènement comme exceptionnel. --— Superjuju10 [Contacter la Aubline], le 13 mars 2013 à 09:12 (CET)

Il neige en hiver ? Fichtre ! Voilà une nouvelle extraordinaire, qui vaut indéniablement un laïus wikipédien, sourcé par les non-nouvelles des médias en mal de remplissage de page(s) à moindre frais. Mort de rire--GaAs (d) 13 mars 2013 à 00:01 (CET)

Parait-il, il est tombé 40 cm de neige à Paris en mars 1946 [12] (dérouler les photos vers le bas), c'est un record toute catégorie depuis 1709, Y-a-t-il un article ? - Siren - (discuter) 13 mars 2013 à 01:51 (CET)

@Siren Tu parles de cet article Vague de froid de l'hiver 1947 ?--Cangadoba (d) 13 mars 2013 à 07:26 (CET)

Je ne pense pas, l'hiver 1946, c'est un an plus tôt. Pour 1947 → [13]. Daniel*D 13 mars 2013 à 11:51 (CET)
Autant je pense que des articles systématiques de météo comme Hiver 2013 en France métropolitaine sont admissibles (meteofrance publie des bilans saisonniers), autant on peut attendre un peu avant de le créer, histoire d'avoir un peu de recul. ---- El Caro bla 13 mars 2013 à 12:30 (CET)
Juste pour la vigilance rouge, rapeller que c'ets une prévision de phénomène exceptionnel, c'est de la météo, c'est prévoir et risquer de se tromper. Donc si celà peut être un premier indice sur l'aspect exceptionnel (et donc potnetiellement encyclopédique), il n'est pas suffisant, pour trois raisons, ce n'est qu'une prévision, l'info est très primaire, et il n'y a aucun recul. Donc, why not, mais il est urgent d'attendre je pense. Hatonjan (d) 13 mars 2013 à 14:07 (CET)