Indogermains : un mythe des origines nazi, attrape-tout, permettant l'annexion à la race aryenne de l'Antiquité greco-romaine. Existe-t-il une catégorie de ce genre ? qqchose comme mythe des origines, ou approchant?
Désolé de remettre le couvert alors que les choses se sont plus ou moins tassées mais j'estime avoir un droit de réponse.
J'ai lu beaucoup de discussions sur le bistro, ma page de discussion, celles d'autres contributeurs, les RA et ma page de contestation concernant une clôture de PàS que j'ai effectuée et que certains considèrent problématique au point de faire une RA ou de contester mon statut d'administrateur sans prendre la peine de venir en discuter avant sur ma page de discussion ou, quand ça a été fait, d'attendre une réponse. Désolé, l'absence de mes contributions l'indiquaient : je n'était pas disponible pendant quelques jours. Je souhaitais répondre individuellement à chaque protagoniste mais ça risque d'être compliqué donc je vais apporter des éléments de réponse ici en essayant de faire court.
La clôture des PàS
Premier point essentiel : le clôturant d'une PàS doit être neutre vis-à-vis de celle-ci, il ne doit pas clôturer une PàS sur laquelle il a exprimé son point de vue quand à l'admissibilité de l'article, que ce soit dans la PàS elle-même ou ailleurs (bistro, page de discussion, etc).
Partant de là, le clôturant d'une PàS se retrouve sur une page organisée en sections, notamment « Conserver » et « Supprimer ». Il est alors tenté de compter simplement le nombres d'avis exprimés et de prendre une décision suivant un certain seuil. Or, les PàS ne sont pas des votes, ce sont des discussions dans lesquelles des arguments sont échangés entre les différents contributeurs. C'est marqué noir sur blanc dans chaque PàS (« Donnez votre opinion et discutez dans les sections prévues » ; « Les avis sans argumentaire [...] ne sont pas pris en compte lors de la clôture. » ; « N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis », etc.). Notez l'utilisation de « avis » ou de « opinion » mais jamais de « vote ». La mise en page en sections des différentes PàS est trompeuse, elle n'est là que pour y voir plus clair mais n'indique en rien la manière dont les PàS doivent être considérées.
Partant de là, s'il ne faut pas se contenter de compter les avis, il faut alors évaluer les arguments, les confronter. Là aussi, c'est marqué noir sur blanc dans Wikipédia:Pages à supprimer : « Si un consensus clair se dégage après une semaine [...] ». Si la clôture se résumait à compter le nombre de votes, on ne parlerait pas de consensus mais seulement de seuil à partir duquel il faudrait supprimer ou conserver l'article.
Oui mais comment confronter les arguments ? Comment faire lorsque l'on se retrouve avec des opinions aussi variées que rentre dans les critères/hors critère, sourcé/pas sourcé, mal rédigé/très bien écrit, publicitaire, non neutre, idem/pareil, on garde/supprime bien tel autre article, voir mes arguments sur cette autre PàS, etc mais aussi des opinions plus exotiques comme j'aime cet article, très beau travail, ça manque d'images, en opposition aux avis des conserver/supprimer, j'ai mangé des frites à midi, c'est une plaisanterie, je fais une RA à l'encontre de celui qui souhaite supprimer, kamoulox, il et tro bau garder le svp, etc. Est-ce que toutes les opinions se valent ? Est-ce que les opinions non argumentées (« j'aime » n'est pas un argument) doivent être prises en compte ? Est-ce que les opinions ne se prononçant pas sur l'admissibilité de l'article doivent être prises en compte ? Hé oui car il s'agit bien de ça : sur les PàS, on se prononce sur l'admissibilité de l'article, pas savoir s'il est bien écrit, bien sourcé, non neutre, non publicitaire et s'il plait ou est utile aux contributeurs ou aux lecteurs. Non, on se prononce uniquement sur l'admissibilité et rien que ça. En clair, dans les PàS, on évalue seulement le sujet de l'article, pas comment il est traité dans WP à l'instant où on le consulte. En fait, on a même pas besoin de lire le contenu de l'article, juste voir si des éléments prouvant l'admissibilité sont présents et dans le cas contraire, les chercher (sur le net, dans des documents, etc).
Le clôturant doit donc prendre chaque argument et vérifier sa validité pour répondre à l'unique question posée en PàS et qui est « Cet article est-il admissible ? ». En toute logique, si l'argument ne se prononce pas sur l'admissibilité, il doit être écarté sinon il est conservé. Une fois ce travail de tri fait, il doit confronter ceux en faveur de la conservation et ceux en faveur de la suppression. Normalement, l'analyse du clôturant est guidée par deux lignes directrices qui peuvent entrer en opposition : la qualité des arguments et sa neutralité, toujours pour répondre à l'unique question qui est « Cet article est-il admissible ? ». Dès lors, que pèse un argument « non admissible » face à « il a écrit 10 livres publiés dans de grandes maisons d'édition » ? « pas sourcé » face à « concept important en sciences sociales » ? « conserver car tout le monde en parle » face à « supprimer car ce n'est qu'un buzz » ? « il y a de nombreuses références indiquées dans l'article » face à « ne répond pas aux critères d'admissibilité des personnalités politiques » ? C'est là où le travail de clôture est le plus difficile et que la notion de consensus intervient. Le travail de clôture est aussi délicat dans le sens où le clôturant doit conserver sa neutralité, c'est-à-dire qu'il ne doit écarter aucun argument validé par son analyse mais aussi ne rajouter aucun argument valable s'il n'a pas été exprimé, peut importe que le résultat de la PàS en aurait été différent.
Si la qualité et la diversité des arguments est déséquilibrée, alors l'article est supprimé/conserver suivant où penche la balance, sinon il est conservé. Ce résultat de clôture peut alors paraître surprenant dans les cas de figure où le nombre d'avis conserver est largement supérieur à ceux des supprimer mais où la qualité et la diversité des arguments supprimer est largement supérieure à ceux des arguments conserver. Surprenant si l'on considère les PàS comme des votes mais pas si l'on effectue le correctement travail de clôture en analysant les arguments.
Vérifiabilité vs admissibilité
Dans les PàS, que je les clôture ou non, je vois souvent des avis argumentés dans le genre « Conserver car l'article est sourcé ». Ce genre d'argument reflète en réalité l'état à un instant T d'un article mais qui permet juste de remplir le critère de vérifiabilité d'un article, pas de son admissibilité. Hé oui, la vérifiabilité est différente de l'admissibilité. Ce fait est aussi précisé dans Wikipédia:PàS : « Avant de proposer un article à la suppression parce que sa vérifiabilité ou sa notoriété est faible, [...] » (le gras n'est pas de moi). Oui « sa vérifiabilité ou sa notoriété ». La réponse à de nombreuses incompréhensions face à la clôture de certaines PàS se trouve là, sous nos yeux : la vérifiabilité est différente de l'admissibilité.
L'admissibilité se mesure selon la présence du sujet dans des encyclopédies et ouvrages de référence ou par des critères spécifiques, pas par le nombre de références présentes dans l'article qui elles permettent uniquement d'évaluer la vérifiabilité de l'article. Un article traitant d'un sujet cité dans des ouvrages de référence et qui fait mention de ces ouvrages de référence mais qui ne comporte aucune référence ou items dans une section Sources est donc admissible mais pas vérifiable. À l'inverse, un article comportant des dizaines de références servant à sourcer chaque détail évoqué mais dont le sujet n'est pas traité dans des ouvrages de référence est vérifiable mais pas admissible. Il est dit dans Wikipédia:Vérifiabilité qu'« une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent vérifier qu'elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité ». Ça ne veut pas dire pour autant que parce qu'une information est présente est correctement sourcée dans wikipédia qu'elle a le droit et doit y figurer et qu'elle y est inamovible.
Dans les PàS, on juge de l'admissibilité, pas de la vérifiabilité qui elle ne se juge qu'à un instant T et peut changer du tout au tout en une heure. Partant de là, des avis argumentés avec « conserver car sourcé » ne sont pas plus valable que des arguments du type « bien rédigé » face à des arguments supprimer qui démontrent que l'article ne répond pas aux critères d'admissibilité. En revanche, si de tels arguments conserver se retrouvent face à des arguments supprimer de moins bonne qualité, alors l'article devra être conservé sous peine de voir le clôturant perdre sa neutralité en avançant des éléments non évoqués dans la PàS. Hé oui, c'est ça aussi la magie des PàS : elles sont toutes différentes et ce n'est pas le clôturant qu'il faut blâmer parce que les arguments sont de mauvaise qualité, plutôt ceux qui ne se sont pas donné la peine de trouver de bons arguments et sont contentés d'un laconique « idem » ou « non admissible » à la suite d'autres avis du même accabit alors que des arguments valables existent mais n'ont pas été rapportés. Le résultat d'une PàS dépend ce que les participants en font, pas ce que le clôturant en fait.
Épilogue
Pour finir, je rappelle qu'il y a des règles concernant les PàS, qu'elles sont écrites et qu'il y a encore des personnes qui sont là pour les respecter. Que certains aient pris des libertés avec au point que d'autres croient dur comme fer qu'il suffit de compter les avis pour clôturer une PàS n'est pas une raison valable pour trainer ceux qui respecte les règles dans la boue (RA, contestation, toussa). Bref, je continuerai à clôturer des PàS en respectant les règles spécifiques à cette procédure suivant l'esprit que j'ai expliqué ci-dessus. Si ça ne plait pas à certains, ils n'ont qu'à réformer les PàS ou faire en sorte que leurs avis soient de meilleure qualité lorsqu'ils expriment leurs opinions dans lesdites PàS.
Au passage, si vous voulez réformer ou sauvegarder cette procédure, une prise de décision est en cours. Attention, la discussion, qui a commencé le 11 mars, ne dure que 5 jours, c'est à dire qu'elle se termine...aujourd'hui. Tant qu'a s'assoir sur les règles pour faire passer les PàS pour des votes, autant y aller jusqu'au bout
En résumé : les gens qui mettent des avis de conservation ne comprennent rien à rien et l'avis d'un clôturant prime sur tous les autres, qu'il soit admin ou pas. --Guil2027 (d) 15 mars 2013 à 22:39 (CET)[répondre]
Salut Rémih ! C’est marrant, j’ai posté un message sur la PDD en cours, sur le même sujet, sans être au courant de cette « affaire » (je suis assez occupé IRL ces jours-ci). Toujours est-il que je suis parfaitement en accord avec ton analyse, et que lorsque je vois la qualité impressionnante de l’argumentation de tes contradicteurs… bah je me dit : heureusement pour eux que les débats ne se règlent pas comme les PàS (en théorie), avec un clôturant pour peser les avis, mais que tout passe à la fin par un bête vote ! Cordialement --Pic-Sou15 mars 2013 à 22:43 (CET)[répondre]
(Adaptation d'un message que je viens de déposer sur la pdd de Rémi)
J'aimerais manifester mon désaccord complet avec cette supposée distinction entre notoriété, admissibilité et vérifiabilité. Rémi affirme que la vérifiabilité n'implique pas l'admissibilité. À mon avis, si, et sans contredire la fameuse formule "...parce que sa vérifiabilité ou sa notoriété est faible". Pour moi, vérifiable implique admissible. Mais notable aussi implique admissible, par transitivité : si un truc est notoire, alors on peut supposer que des sources acceptables existent, donc il est (probablement) vérifiable, donc il est admissible. C'est pour ça qu'on mentionne à la fois vérifiabilité et notoriété dans les critères possible de suppression : si un sujet est notoire, on peut se passer de sources, il suffit de savoir qu'elles existent. Même avec zéro source un article sur Bruce Willis, Angela Merkel ou Einstein serait admissible, parce que l'existence de sources à leur sujet ne fait aucun doute (d'où certains articles de stars fort pauvrement référencés...). Il ne faut donc pas qu'un sujet soit vérifiable ET notoire pour être admissible, il faut qu'il soit vérifiable OU notoire (donc probablement vérifiable). Sinon y'aurait un paquet d'astéroïdes, de crotons et de patelins à supprimer. Esprit Fugace (d) 15 mars 2013 à 22:58 (CET)[répondre]
copie de ma réponse (pas adaptée, la flemme, j'ai assez écrit pour ce soir))
En suivant ton raisonnement, je peux donc écrire un article sur ma grand-mère. Ah bah oui : son existence est vérifiable puisque je suis né et c'est même sourçable avec les registres paroissiaux et municipaux, les archives des Mormons à Salt Lake City sans compter les articles de presse dont je ne connais pas l'existence et qui doivent parlent d'elle. Magnifique, encore des milliards d'articles à écrire !
@Esprit Fugace Nous nous sommes complètement égarés avec ce concept de notoriété, au départ mauvaise traduction de « notability », et qui par glissement de sens a fini par devenir une recommandation wikipédienne synonyme de célébrité. Un truc est célèbre donc il est admissible. Alors que c'est la présence de sources qui devrait rester déterminante, nécessaire à fournir une matière encyclopédique respectant vérifiabilité et neutralité de point de vue. --Critias[Aïe]16 mars 2013 à 09:51 (CET)[répondre]
Je confirme, pour moi, la vérifiabilité est le point le plus important, et la vérifiabilité (par des sources SECONDAIRES CENTREES INDEPENDANTES et PERENNES) implique ipso facto la notoriété. Le simple suivit des CAA impliquent qu'en s'assurant de la vérifiabilité on atteint la notoriété. Le contraire est moins sûr en revanche (un concept notable peut être flou et donc non vérifiable par lui même, comme récemment évoqué en PàS), mais dans ce cas, la vérifiabilité est toujours l'élément déterminant. v_atekor (d) 16 mars 2013 à 13:17 (CET)[répondre]
Oui, j'appliquerai les règles avec lesquelles je suis en désaccord. Je le fais à chaque fois que je clôture dans le sens qui ne me plait pas, à chaque fois que je supprime un article que je juge admissible, à chaque fois que je m'efforce de confronter mes sources pour écrire des choses neutres dans les articles. C'est plutôt l'inverse qui m'effraie, faire ce qu'on veut au mépris des règles établies par la communauté juste parce qu'on les trouve nulles. Ça s'appelle du POINT. Si tu veux aller à l'encontre des règles qui ne te plaisent pas, il y a la possibilité de les changer. Et si les règles des PàS changent pour devenir par exemple des votes avec un seuil défini très précisément, j'appliquerai ces nouvelles règles avec autant de rigueur et étrangement, tu ne trouveras alors rien à redire si ces nouvelles règles te conviennent. Après, si je suis en désaccord fondamental avec des règles au point de m'empêcher de contribuer, je quitterai le projet. Mais relativisons : on est sur un site internet, j'ai d'autres préoccupations hautement plus importantes dans la vie et heureusement. Rémi✉15 mars 2013 à 23:11 (CET)[répondre]
J’ai pas lu le pavé (quand je lis des trucs longs, c’est des livres), mais je donne mon avis quand même : il faut retirer tout droit au clôturant (à la limite on peut laisser le droit de clôturer peut-être), ne plus utiliser la notion de consensus. Voilà, c’était mon analyse fine de la situation. Bonne soirée. FF 15.03.13 23:51 CET.
Sur les Wikipédia:PàS, la discussion est évacuée le plus vite possible pour passer au vote. Alors qu'il faudrait faire une succession de mini-votes sur chaque argument recevable ou élément nouveau, un par un, jusqu'à ce qu'une grande majorité de participants finissent par être d'accord sur tel ou tel devenir de l'article (conservé, effacé temporairement ou définitivement, redirection, etc.). Plus besoin alors d'un avis extérieur qui clôture. Paresse ou volonté de peser artificiellement sur le résultat, je ne sais pas lequel des deux éléments a le plus joué pour arriver là où on en est. Sinon, Principes de base > règles > recommandations > simples réflexions ; c'est pas pareil. --Warp3 (d) 16 mars 2013 à 01:02 (CET)[répondre]
Il avait été envisagé parmi les idées pour réformer les PàS de faire une phase de discussion une semaine et si pas consensus on passait au vote (à l'exemple des italiens je crois). Seulement il est fort probable que ceux qui discutent et ceux qui votent soient, non seulement différents, mais surtout que la seconde catégorie, ne tiennent pas compte de la première une fausse bonne idée en somme. Kirtapmémé sage16 mars 2013 à 02:52 (CET)[répondre]
Bof, les arguments sont balancés parfois de manière automatique, l'article peut évoluer, on ne revient pas sur son vote avis, parce qu'on a une vision claire de ce que WP est ou n'est pas, cela ne souffre pas de contestation. Croire qu'on arriverait, par discussion, à une forme d'accord me paraît illusoire, mais je reste optimiste. Si déjà on changeait le nom : « Page à Supprimer » semble dire ce qu'est l'avenir attendu de l'article. « Page à étudier » ou toute autre forme finirait, peut-être, sait-on jamais ? à faire passer l'idée qu'on demande à la Communauté d'étudier sereinement une page. Non, là, je suis optimiste mais pas con…fiant dans cette possibilité. Cordialement, Asram (d) 16 mars 2013 à 02:58 (CET)[répondre]
Ou voyez vous un problème ? On débat des PàS tous les jours, personne n'est d'accord, mais il n'y a pas de problème on vous a dit. Circulez, y'a rien à voir !
Remi, il y a cependant un grave problème dans ton analyse: le clôturant dans ta version a un pouvoir exorbitant car au lieu de faire la synthèse des avis des participants, il juge l'admissibilité de la page et la validité des commentaires des participants à la seule aulne de son opinion personnelle. Si tes critères de sélection sont légitimes, la manière de les appliquer nécessite nuance et adaptabilité. Si une majorité de contributeurs n'analysent pas la situation comme toi, tu peux penser qu'ils ont tort mais tu ne peux pas dire représenter la communauté en clôturant à contrario des avis prononcés sans déclencher une vague d'indignation légitime. Je serais pour ma part favorable à une phase de discussion d'une semaine pour cerner les problèmes et favoriser l’émergence d'un consensus suivi d'un vote qui risque peut-être de décevoir 49% des personnes concernées. J'ai bien conscience cependant que cela alourdit la procédure et favorise la tentation du rameutage mais cela me parait un moindre mal, face aux crispations induites par des clôtures qui semblent arbitraires. HB (d) 16 mars 2013 à 08:46 (CET)[répondre]
Discuter de l'admissibilité (et pas de la clôture) dans la section discussion de la page de PàS (comme elle se présente dans sa phase d'ouverture avant de poser son avis dans la section avis. HB (d) 16 mars 2013 à 09:18 (CET)[répondre]
« Premier point essentiel : le clôturant d'une PàS doit être neutre vis-à-vis de celle-ci, il ne doit pas clôturer une PàS sur laquelle il a exprimé son point de vue quand à l'admissibilité de l'article, que ce soit dans la PàS elle-même ou ailleurs (bistro, page de discussion, etc). ». Tout à fait mais votre interprétation de neutre (donner son avis seulement à la clôture mais pas avant publiquement), n'est pas la bonne. On a vu hier que vous aviez un avis sur une PàS en cours que vous ne souhaitiez pas donner afin d'éventuellement le coller dans un résumé de clôture. Ceci est acte malhonnête. Neutre, signifie prendre du recul avec le sujet, ne pas avoir d'avis personnel ou l'occulter complètement et soupeser les différents arguments et le nombre de personnes qui les soutiennent. Très peu ont suffisamment d'honnêteté intellectuelle pour y arriver ici.
Wikipédia se construit ensemble, et le clôturant se doit, s'il est honnête, de clore en respectant ce qui est écrit dans Wikipédia:PàS, y compris (et surtout !) s'il pense le contraire. Ton argumentation Rémih, donne un blanc-seing au clôturant. On comprend mieux pourquoi, depuis quelques temps, de nombreuses PàS sont clôturées juste à 0h00 le jour J : c'est la course au premier.
On peut aussi regretter ta méthode : un contributeur se voit contester se actions, il ne trouve rien de mieux à faire que d'expliquer qu'il a raison, que les autres ont tort. Cela ne peut qu'entraîner des tensions, il serait temps de revenir à l'humilité et au respect de la communauté, même, et surtout, quand on a l'impression qu'elle se trompe. ---- El Carobla16 mars 2013 à 09:50 (CET)[répondre]
Je dois dire qu’après avoir assisté à plusieurs clôtures en conservation d’articles qui n’avaient aucune source, ni aucune chance d’en avoir, sur la base de l’argument très subjectif "auteur de référence", je ne pensais pas me retrouver à prendre la défense d’une attitude prudente sur la suppression. Mais je voudrais quand même exprimer ma stupeur : il y a en ce moment toute une série de demandes de suppressions sur des personnages morts depuis longtemps et souvent sourçables (voir la liste des P à S), mais des articles sont en train d’être créés sans source (et de fait sur la base d’un article en copyvio sur une autre wP, cf Ignazio Buttitta), puis révisés et wikifiés par des contributeurs expérimentés sans aucune réaction. Il me semble que cela ne devrait plus avoir lieu, et que cela éviterait beaucoup de discussions pénibles en P à S ensuite. Je comprends que admissible n’est pas toujours équivalent à sourcé, mais je parle des cas où cela l’est (et dans toutes les P à S que j’ai vues récemment, c’était en fin de compte l’argument principal). Ce serait utile d’avoir des priorités communes sur les demandes de suppression, au moins. Cordialement, --Cgolds (d) 16 mars 2013 à 11:55 (CET)[répondre]
@ Cgolds - Un seul réflexe, si vous pensez que cet article est sous violation de droits d'auteurs, une demande de purge doit être faite Wikipédia:COPYVIO ou Wikipédia:DPH en indiquant le site copié - Merci par avance - Bonne continuation --Lomita (d) 16 mars 2013 à 12:44 (CET)[répondre]
Je suis du même avis que Cgolds, et notre projet se développe de plus en plus, et pourtant, nous avons toujours des articles créés sans aucune source. Pourtant, ceux qui les font doivent bien avoir ces sources sous la main, mais ne prennent pas le temps de les mettre, alors que l'encadré orange est très explicite : citez vos sources. À mon sens, le fond du problème est en partie là. JÄNNICK Jérémy (d) 16 mars 2013 à 13:43 (CET)[répondre]
Dans l'idée, les PaS ne sont pas des votes. Dans la pratique, elles le sont quand même. C'est comme ça, ça marche jusqu'ici très bien selon moi, au vu des dizaines des PaS chaque semaine. Et perso, on dira ce qu'on veut, je ne conçoit pas du tout que la page PaS de Robert Miguet ait été cloturé en suppression avec 12 conserver contre 10 supprimer. Et je ne comprend pas pourquoi personne n'a pas contesté cette suppression. C'est où le lieu où on demande une restauration de page ? --Kormin (d) 16 mars 2013 à 18:28 (CET)[répondre]
Wikipédia:DRP mais les administrateur ne peuvent aller contre une décision communautaire, sauf si tu peux produire 2 livres d'au moins 200 pages par des éditeurs de références, écris par des auteurs spécialistes de Robert Miguet et reconnus tels quels par leur pairs et dont « Robert Miguet » est cité à toutes les pages sinon c'est pas centré. 92.160.199.32 (d) 16 mars 2013 à 19:15 (CET) Ah j'oubliais, il faut aussi que ces publications soient espacées d'au moins 10 ans sinon c'est du buzz et ça n'a rien à faire ici. Il faut sévèrement filtrer toute tentativeu de pub des personnes vivantes. Mais si tu es un chimiste du XVIIIe siècle qui n'a rien fait d'autre que son métier et être cité dans une liste de chimistes du XVIIIe siècle tu es de facto admissible. 92.160.199.32 (d) 16 mars 2013 à 19:24 (CET)[répondre]
Depuis ma boulette et mésaventure en PàS, j'ai analysé et révisé ma compréhension du consensus sur Wikipédia. De mon expérience sur les articles et leur PDD sur Wikipédia, le consensus est en fait une notion à géométrie variable (et qui en implique une autre) : stricto sensu, il n'y a pas ou plus de consensus à partir du moment où un seul utilisateur émet un avis divergent (et dûment motivé, sourcé, etc., ça va de soi) et ce quelque soit le nombre auquel il s'oppose. Si, après moult discussions, arguments, sources, médiation, etc., la situation reste bloquée, en général, la communauté passe à une demande d'avis qui est en pratique un vote. Ce qui dégage une majorité, à partir de laquelle, si les avis minoritaires respectent ce vote, ce qui est en général le cas, on prend une décision que l'on va nommer à nouveau consensus. Et sur les PàS, j’ai l’impression qu'il en est de même au fond : les notions de consensus et de majorité y sont tout autant liées qu’ailleurs à la différence près que les discussions et les avis (entendre : les votes) sont condensés en un seul processus au lieu de deux successifs. Cordialement. JoleK (d) 16 mars 2013 à 18:48 (CET)[répondre]
Je me posais une question… Comment se fait-il que Wikidata ne gère pas les interwikis « ancrés » (l’article n’existe pas dans la langue, mais fait l’objet d’une section dans un article plus général) ? Contrainte technique ou choix éditorial ?
Du coup maintenant sur certaines pages, on a deux types d’interwikis, ceux hébergés sur Wikidata, et ceux qui restent sur Wikipédia ; ça fait bizarre.
Probablement parce que personne n'y a pensé vu que Wikidata est construit comme une base de données et que dans ce cadre-là, rendre équivalents deux articles qui n'ont pas le même sens est une hérésie logique. - Bzh99(d)16 mars 2013 à 00:37 (CET)[répondre]
édit : il est vrai que wikidata risque de mener à terme (quand ?) à une uniformisation des notions à travers toutes les wikipédia. Est-ce un début de syncrétisme et de fusion de toutes les WP en une seule, avec plusieurs interfaces linguistiques, comme Commons ? - Bzh99(d)16 mars 2013 à 00:41 (CET)[répondre]
Pourtant, de mémoire, les interwikis vers des sections d’articles ont toujours été choses courantes… Surtout dans les domaines où les conditions d’admissibilité ne sont pas les mêmes entre wikis et où on se retrouve avec des listes d’un côté et des articles individuels de l’autre. Ou alors quand les concepts ne se recoupent pas complètement du fait des barrières linguistiques. schlum=^.^=16 mars 2013 à 10:31 (CET)[répondre]
C'est un choix éditorial, même si il y a des contraintes techniques, notamment le fait qu'un article ne peut être présent en liens interwiki que sur une seule page sur wikidata. Mais également cela serait assez inutile d'associé des propriétés à un paragraphe d'article. Je trouve que c'est à long terme une très bonne décision. --Nouill (d) 16 mars 2013 à 04:38 (CET)[répondre]
En tout cas pas les dictionnaires de traduction : aucun d'entre eux ne suppose naïvement qu'il existe une correspondance un-à-un entre les mots dans les différentes langues. --MathsPoetry (d) 16 mars 2013 à 09:45 (CET)[répondre]
Merci Schlum ! C'est une question que je me suis également posée, sans doute parce que nous travaillons tous les deux dans les domaiens de la fiction, où les critères d'admissibilité varient grandement d'une wikipédia à l'autre, et où il y a beaucoup de listes. Avant c'était les redirections ancrées qui étaient interwikifiées : "Perso A", qui en français était une redirection vers "Liste des persos de Truc#Perso A", pouvait porter un interwiki vers "en:Truc (franchise)#Character A", sans que "Liste des persos de Truc" et "Truc (franchise)" ne soient, eux, interwikifiés. C'était extrêmement pratique dans les domaines de fiction où presque toutes les wikipédias s'accordent pour ne pas accorder un article à part à un élément donné, mais où il y a quand même des choses à en dire et des sources pour le dire, donc une section dans une liste. Mais sur wikidata, ce genre de manipulation, qui fonctionne et est utilisé depuis des années (je le pratique perso depuis 2008, et si je l'ai fait, c'est parce que j'en ai vu des exemples), ne peut plus fonctionner : il est impossible de renvoyer plus d'un article à un autre article (ce qui est logique), y compris quand on renvoie à une ancre (ce qui l'est beaucoup, beaucoup moins). Et je ne crois même pas qu'on puisse interwikifier les redirections…
Ce n'est pas une question de trois articles, c'est une question qui en concerne des milliers, personnages, lieux, objets de fiction qui apparaissent dans des listes sur :fr:, et d'autres listes, voire articles, dans les autres WP.
Pour l'instant Wikidata relie Liste des Hommes de la Terre du Milieu aux interwikis correspondant à Amandil. Et comme les véritables interwikis ne sont plus visibles même lorsqu'on consulte de vieilles versions de l'article, cela va vraiment être coton pour les retrouver. Je pense que ru:Список отдельных нуменорцев est également mal interwikifié. Je ne sais pas s'il correspond à la Liste des Hommes de la Terre du Milieu (je ne parle pas russe). Pour ce que j'en sais ça correspond peut-être plus à en:List of Númenóreans, qui n'existe pas en français. En attendant, nos amis polonais qui cherchent Adrahil n'ont que peu de chances de le trouver (enfin, celui-là si, vu que le nom ne change pas entre les langues, mais vous voyez l'idée).
Le problème n'est pas tellement que les bots fassent des erreurs. Le problème est qu'avant on pouvait aller regarder manuellement les anciens interwikis pour vérifier et réparer. Maintenant on ne peut plus. Que wikidata ait interdit les interwikis ancrés est une chose ; on y perd, mais soit. Que les bots interwikis aient transformé au hasard une des ces redirections ancrées en article principal à interwikifier est beaucoup plus embêtant.
Je connais plusieurs centaines de redirections ancrées sur fr:wikipédia, autant sur :es:… Pour chacune d'elles, il va falloir aller lutter manuellement contre wikidata. J'en suis presque découragée d'avance. --Harmonia Amanda (d) 16 mars 2013 à 12:18 (CET)[répondre]
Addbot fait jusqu'à 4 modifications à la seconde, sur toutes les WP, pas que :fr:. Ce n'est pas si facile. Lui supprime tous les interwikis d'un article pour les remplacer par un lien vers wikidata. D'autres robots (ThieolBot, Benebot, etc.) complètent les entrées wikidata. Le problème n'est pas que les robots fassent ce pour quoi ils ont été codés : le problème est que quand un robot entre "fr:Amandil" sur wikidata:Q390046, ce qui est juste, il est automatiquement transformé en "Liste des Hommes de la Terre du Milieu", ce qui est faux. --Harmonia Amanda (d) 16 mars 2013 à 13:30 (CET)[répondre]
Oui enfin, s'il ne les retire pas sur :fr: mais qu'il les retire ailleurs, ça ne change rien… J'ai passé l'après-midi sur wikidata à corriger les interwikis erronés. --Harmonia Amanda (d) 16 mars 2013 à 21:24 (CET)[répondre]
Exemple concret : nandorin est chez nous une sous-section de Langues de la Terre du Milieu. C'est une redirection vers une liste des langues elfiques, vers Nandor ou vers Elfe (Terre du Milieu), sur une dizaine de wikipédias. Par chance, les Slovènes, qui ont des critères d'admissibilités très différents des nôtres, ont un article sl:Nandorščina, qui a mené à la création d'une page d:Q7474061. Bien malin celui qui à partir de cette page wikidata retrouve les wikipédias où on parle du nandorin en section d'une liste ou d'un article. Avant la redirection "nandorin" aurait simplement porté des interwikis ancrés (et oui, il fallait aller sur la page-racine Nandorin et non sur Langues de la Terre du Milieu), mais on avait la liste des wikipédias où le sujet est traité. Cet exemple est loin d'être le plus intéressant (sujet vraiment mineur), mais il expose bien le problème, qui se pose pour beaucoup d'autres articles.
Si quelqu'un peut m'indiquer comment on ajoute à cette page wikidata d:Q7474061 la liste des WP qui n'y consacrent pas un article entier mais une section d'un article, le problème sera réglé. En attendant, wikidata est une perte sèche pour les équivalences entre WP. --Harmonia Amanda (d) 16 mars 2013 à 21:24 (CET)[répondre]
Pour cette page (comme celle d'hier, d'avant hier et les autres) n'ont pas d'interwiki? N'y a-t-il pas d'équivalent du bistro dans les autres wikipédia? Skiff (d) 16 mars 2013 à 10:25 (CET)[répondre]
Ça retombe dans le problème de la section ci-dessus :P Certaines WP ont une page de bistro par mois, d’autres (comme ici) une par jour. schlum=^.^=16 mars 2013 à 10:33 (CET)[répondre]
J'ai créé un article hier mais je n'ai pas dû faire comme il fallait, j'ai bien les liens à l'ancienne mode de la version française vers les autres, mais j'ai eu faire "edit links" depuis la version allemande en ajoutant le "fr", les autres versions continuent à ignorer superbement la version française. Avant, je mettais un lien vers le "fr" depuis une version étrangère, et tout marchait (généralement) tout seul. Oh ma pauvre tête. Oblomov2 (d) 16 mars 2013 à 11:47 (CET)[répondre]
Bjr, j'ai exactement le même problème: j'ai mis en ligne Traducteur universel que j'ai traduit de en.wiki. Je suis allée ajouter le français dans les interwikis-langues sur la page en.wiki et il ne se passe rien. C'est normal? Faut-il juste attendre ou y a-t-il un bug? Merci Beejay
J'en ai bien l'impression… Le fait de laisser les interwikis à l'ancienne dans un article prime sur Wikidata, mais j'ignorais que ça empêchait les liens dans les autres wikipedias. Apparement, c'est le cas — Hawk-Eye (d) 16 mars 2013 à 17:43 (CET)[répondre]
Si ce n'est pas la même chose que le projet Projet:Maintenance ou que le Projet:KISS, qu'est-ce que ça pourrait être ? Selon ma vision des choses, il y aurait l'harmonisation systématique de la syntaxe avec des bots sur tout ce qui fait consensus (remplacer tous les 5{{e}} par des {{5e}}, les <references /> par des {{Références}}...) (D'ailleurs je prends des exemples dont je ne sais même pas s'ils font consensus, c'est juste histoire d'illustrer.) --El Funcionario (d) 16 mars 2013 à 12:09 (CET)[répondre]
Plutôt pour . Il s'agirait de préciser plus clairement quelles sont les conventions en matière de wikification, puis de les appliquer ? Il faut déterminer précisément, à mon humble avis, ce que tu entends par Projet:Wikification. Cordialement, — JulesDiscuter16 mars 2013 à 18:01 (CET)[répondre]
Ça fait plusieurs fois que je suis interloqué par des articles qui sont centrés sur des mots plutôt que sur des notions, ou plus généralement sur un signifiant plutôt que sur un signifié. J'ai déjà eu un débat sur la page de discussion du projet cinéma auteur de la pertinence de l'article Bankable. L'article était bien écrit et bien documenté mais n'était selon moi pas encyclopédique au sens où il était centré sur un mot plutôt que sur une notion. De même, j'ai été assez scandalidé de voir que l'article con était labellisé et aujourd'hui, je me suis interrogé sur la pertinence de l'article Bonjour. Pour moi, un article encyclopédique doit être centré sur le signifié plutôt que sur le signifiant. Les articles consacrés à un mot et à ses usages sont très intéressants mais ne relèvent pas d'une encyclopédie. D'où deux questions :
Suis-je le seul à penser cela ?
Wikipedia est-elle uniquement une encyclopédie ou déjà bien plus que cela ?
+1. Je ne sais pas si c'est inhérent à la définition d'une encyclopédie permettant de la différencier d'un dictionnaire, en tout cas c'est un choix éditorial clair ici.
Bien souvent, il n'est pas bien difficile de rectifier le tir dans les articles : il suffit de changer par exemple « Le gloubiboulga est un terme qui désigne un plat fictif ... » en « Le gloubiboulga est un plat fictif ... » désolé si l'exemple est ridicule, c'est le premier truc qui m'est passé par la tête --MathsPoetry (d) 16 mars 2013 à 12:22 (CET)[répondre]
Pour moi, un mot est un objet. Le mot gloubiboulga a une histoire. Le signifiant peut lui-même être encyclopédique. Pas pour tous les mots bien sûr (de même que tous les objets ne le sont pas). Mais pour le mot Bonjour par exemple, je suis sûr qu'il y a potentiellement un bon article à faire : histoire, utilisation, répartition... exactement les mêmes sections que pour un autre article ! Zandr4[Kupopo ?]16 mars 2013 à 12:31 (CET)[répondre]
Le mot désignant la chose peut aussi être étudié dans l'article, voir les sections "toponymie" des communes. L'étymologie d'un mot peut aussi parfois éclairer l'histoire d'un concept.
Un mot peut aussi devenir la chose étudiée, voir par exemple l'article Faire, qui pourrait être beaucoup plus largement développé.
Mais globalement, oui, ici on devrait plutôt s'attacher au concept plus qu'au mot. Parfois, le concept n'a pas de mot correspondant, voir par exemple Discussion:Tante/Suppression qui a aboutit à une fusion/renommage en Oncle et tante, les participants étant assez d'accord pour ne pas garder tante seule, mais il n'y a pas (à ma connaissance) de mot en français regroupant la notion d'oncle et de tante. Dans cet article, j'ai enlevé les expressions comme "chez ma tante" qui relèvent plutôt du dictionnaire à mon avis. ---- El Carobla16 mars 2013 à 12:42 (CET)[répondre]
« Le mot désignant la chose peut aussi être étudié dans l'article » : c'est vrai mais c'est un peu différent de consacrer une section à l'origine du mot et de centrer l'article sur le mot. --PAC2 (d) 16 mars 2013 à 13:44 (CET)[répondre]
« Pour moi, un mot est un objet. » C'est vrai mais on ne va pas créer un article pour tous les mots du monde. Si on partait de ce principe là, il faudrait considérer l'ensemble des mots français, l'ensemble des mots anglais, l'ensemble des mots allemands, sans parler du latin et des langues anciennces comme des objets. Pour un linguiste, le mot est un objet mais en règle générale, ça n'est pas un objet tout à fait comme les autres. --PAC2 (d) 16 mars 2013 à 13:46 (CET)[répondre]
Il est clair qu'il y beaucoup plus de mots qui désignent une notion encyclopédique que de mots encyclopédique en eux-même. J'ai bien dit que tous les mots n'étaient pas encyclopédiques, de même que tous les objets ne le sont pas. Mais on pourrait très bien imaginer un article Con (mot). Après tout, que t'attends-tu à trouver à la page Con ? Moi, une page d'homonymie. Zandr4[Kupopo ?]16 mars 2013 à 13:50 (CET)[répondre]
L'Encyclopédie, à la base, est un ouvrage trollesque, destiné à faire passer des idées radicales en loucedé en les noyant dans une masse d'articles rédigés à la va-vite.
Une encyclopédie, de façon générale, est un ensemble de gros volumes, vendus au porte-à-porte à des gens qui détestent ça (le métier de vendeur d'encyclopédies était ce que vous faisiez quand vous aviez épuisé toutes les autres possibilités) à des gens qui n'en ont un qu'usage externe (les placer dans l'étagère du salon). Leur contenu est notoirement incomplet, parcellaire, orienté. Ceci tient au fait que pour obtenir un grand nombre de tomes de façon rentable, il est nécessaire de produire du texte au kilomètre, sans trop se soucier du résultat mais en tenant compte des à prioris des clients.
Bref, j'avoue avoir toujours trouvé étrange qu'on se réclame d'une encyclopédie. Il existe quand même de meilleures références. — Poulpy (d) 16 mars 2013 à 13:59 (CET)[répondre]
Depuis un certain temps je note une certaine autodénigration de l'encyclopédie et donc de ce que nous faisons. J'aimerais en souligner le danger. Si vraiment nous sommes aussi nuls, si vraiment nous sommes une base de donnée, je ne vois pas pourquoi nous nous fatiguons à contribuer à l'encyclopédie et je ne vois pas pourquoi de nouveaux rédacteurs viendraient participer à quelque chose que la communauté qui l'écrit considère aussi peu. Puisque je suis amené à parler del'encyclopédie, j'aimerais ajouter deux points. 1) la codification est devenue vraiment lourde. J'ai récemment proposé un article en AdQ et ce qui m'a été le plus difficile, ce n'est pas tant d'écrire l'article sur le fond, que toute la partie technique. Je me demande si une codification toujours plus subtile et lourde ne contribue pas à décourager d'éventuels contributeurs 2) L'encyclopédie a connu son heure de gloire au XVIIIe siècle tant en France qu'en Angleterre. Elle répondait à un besoin. Après les encyclopédies ont toujours eu une importance même si Poulpy a raison sur un point, à savoir que pour les rentabiliser elles étaient vendues à des personnes qui n'en avaient pas forcément besoin et qu'elles étaient plus à leur place dans les établissements scolaires et universitaires ou les bibliothèques. Après je crois que, quoiqu'on dise, une nouvelle ère de l'encyclopédie s'est ouverte avec Wikipedia avec des débats qui me semblent normal sur ce que c'est exactement. Dans le préambule, il me semble que déjà d'Alembert s'interrogeait sur ce point -- fuucx (d) 16 mars 2013 à 18:45 (CET)[répondre]
Ça veut dire quoi, en clair ? Que ton bot n'est pas capable de faire machine arrière sur les 29 modifications déjà effectuées (en fait, il n'y en a plus que 28, j'ai reverté Champniers-Reilhac, commune que j'ai heureusement en suivi) ? Père Igor (d) 16 mars 2013 à 15:54 (CET)[répondre]
Je peux repasser derrière mon bot sur les 28 redirections mais quel est la justification de l'existence de ces articles courts ? A part le fait d’être des antichambres inutiles vers l'article proprement dit ? --pixeltoo (discuter) 16 mars 2013 à 15:58 (CET)[répondre]
Non, ce n'est pas une réponse. Le projet communes de France a édicté une manière de faire sans en discuter. Une fois que le travail a été fait sans concertation de transformer ces redirections en article court, il faudrait consulter le projet communes de France et obtenir son aval pour modifier ce qu'il a fait ? C'est une blague ?
J'ai laissé un message à AntonyB il y a quelques semaines sur ces modifications. Il me semble que je n'était pas le seul. Le projet communes de France savait déjà au moment de la mise en place de ces articles courts que ce n'était pas consensuel. Rémi✉16 mars 2013 à 16:11 (CET)[répondre]
(conflit d'édit) Bonjour à tous. Je me permets d'intervenir pour expliquer deux choses :
1/ un article court est — par définition même — une redirection commentée, faut-il le rappeler ?
2/ ces redirections commentées ont été mises en place après des mois (voire dans certains cas des années) de discussion pour éviter des renommages incessants de noms d'articles de communes (pour certains depuis 2005 !!!). Le résultat obtenu est expliqué en détail dans la page qui fait la synthèse des discussions. Pour votre information : nous pouvons noter que depuis que cette page a été rédigée (août 2012) et depuis que ces redirections commentées ont été mises en place, nous n'avons eu qu'un seul cas de demande de renommage d'article, ce qui en démontre le bien fondé, le lecteur non spécialiste de la législation française comprend ainsi facilement qu'il ne faut pas demander une redirection puisqu'il comprend la différence entre le nom officiel et le nom d'usage. Par ailleurs, comme je l'ai déjà expliqué pour des cas particuliers dans lesquels cette question ne se pose pas (cas de certaines communes de la Guyane par exemple), une simple redirection sans commentaire est possible. Je ne cherche en aucun cas la polémique, il suffit simplement que chacun prenne conscience du sujet traité au cas par cas. Bien cordialement. AntonyB (d) 16 mars 2013 à 16:21 (CET)[répondre]
Accessoirement, le bien-fondé de la Catégorie:Nom d'usage de commune en France n'est pas le problème. Elle se justifie amplement, vu les libertés prises par certaines communes avec le code officiel géographique de l'Insee. La question concerne la tolérance ou non d'articles courts expliquant d'abord au lecteur que le nom de commune qu'il vient de taper n'est pas le nom officiel, avant qu'il clique sur le lien qui renvoie vers l'article nommé selon la graphie officielle. Père Igor (d) 16 mars 2013 à 16:33 (CET)[répondre]
Une mention du nom alternatif en introduction ne suffisait pas ? En gros vous avez créé une série de POV-forks courts contre les casses-pieds qui demandaient un renommage. Il faudrait appliquer la choses sur l'article Mahomet ou Chicon... Cette solution ne me parait pas acceptable. ---pixeltoo (discuter) 16 mars 2013 à 16:40 (CET)[répondre]
Ce qui est un mésusage de wikidata puisqu'on y permet l'utilisation d'alias... Pour ce qui est du projet CdF, la décision de faire ces articles courts ne fait pas l'unanimité en son sein. - Bzh99(d)16 mars 2013 à 17:24 (CET)[répondre]
Le fait qu'il n'y ait pas unanimité ne signifie pas que ce n'est pas valable, sinon on n'aurait jamais de président de la République en France . Quand une commune décide d'afficher Champniers-Reilhac à l'entrée du bourg alors qu'elle s'appelle officiellement Champniers-et-Reilhac, il me parait normal qu'on avise spécifiquement le lecteur qui va chercher Champniers-Reilhac sur notre encyclopédie. Idem avec Saint Sauveur de Bergerac qui se nomme officiellement Saint-Sauveur. Les exemples ne manquent pas. En l'état, ce n'est pas cette discussion sur le bistro limitée à six interlocuteurs qui peut décider de l'avenir d'environ 200 articles courts ou alors, il va falloir d'abord voter en conséquence, puis réécrire Aide:Article court et enfin vider la catégorie correspondante. Père Igor (d) 16 mars 2013 à 17:56 (CET)[répondre]
Rien n'empêche d'avoir une page de redirection simple et la précision du nom courant dans le résumé introductif. Quant au nombre d'interlocuteurs ici, il est relativement similaire à celui des participants aux discussions du projet CdF... - Bzh99(d)16 mars 2013 à 18:11 (CET)[répondre]
Bonjour. Cette dernière idée est intéressante, j'en ai fait la promotion dernièrement pour un cas particulier où la redirection commentée n'était pas la meilleure solution. Mais un jour où j'avais proposé de généraliser cette solution, il m'avait été rétorqué (et cela me semble tout à fait valable) qu'il n'était pas nécessaire d'encombrer l'article principal (surtout dès le RésuméIntroductif avec ces considérations). Bref, comme je l'ai précisé plus haut, tout cela est à gérer au cas par cas. Pour simplifier, on a fait une redirection commentée, maintenant que le cadre est posé, on règle les cas particuliers. Cordialement. AntonyB (d) 16 mars 2013 à 18:31 (CET)[répondre]
@Père Igor, dans le scénario où je serais un utilisateur qui chercherait Champniers-Reilhac sur un moteur de recherche je tombe à tous les coups sur Champniers-et-Reilhac en première page de résultat. Dans le cas où je cherche dans la recherche de Wikipédia. La redirection m'aurait orientée vers Champniers-et-Reilhac avec l'autocomplétion du moteur wiki. Une mention dans du titre alternatif est suffisante comme ça se fait dans tous les articles de WP. Je ne vois pas en quoi ce mini-article est utile.--pixeltoo (discuter) 16 mars 2013 à 18:36 (CET)[répondre]
Je n’ai pas participé à la discussion de création de ces articles, pourtant je les approuve. J’ai eu la même réaction, mais :
ça ne (me) gêne pas : ils apportent une bonne information, d’une manière pédagogique. L’information était déjà présente auparavant, mais apparemment elle ne rentrait pas dans la tête de certains. Là, c’est le cas, donc c’est excellent ;
Bonjour, @Pixeltoo : Premièrement pour votre modification, je l'ais tout simplement modifié car elle était inutile et mal placée, cette information étant déjà présente dans l'article un tout petit peu plus bas ; le fait de l'avoir placé en gras m'a par ailleurs fait pensé que vous vouliez dire que c'était le nom officiel de la ville, ce qui n'est pas le cas (et si vous n'êtes pas d'accord, allez voir sur sa page de discussion, un débat à déjà eu lieu il y a quelques temps pour la même raison !) Deuxièmement, je pense qu'il aurait été sympa de me prévenir sur cette discussion, que je viens à peine de découvrir, au minimum pour le fait de citer ma modification d'une manière peu agréable. Cordialement, --Lucastristan (d) 16 mars 2013 à 22:21 (CET)[répondre]
Du fait de sa rédaction actuelle l’article Hyères-les-Palmiers (d · h · j · ↵ · DdA) est à réduire à l’état de redirection car tout ce qui s’y trouve est déjà présent dans le « chapô » de catégorie:Nom d'usage de commune en France (explications que j’avais entreprises lorsque j’avais créé cette catégorie en 2007). À ce compte là un grand nombre de redirections pourraient être délayées de la même façon : je pense par exemple à toutes les redirections comportant le bigramme « o e » au lieu de « œ » : ↳ Coeur (h · j · ↵) pour fournir un exemple. L’article Hyères-les-Palmiers ne doit échapper à la réduction à l’état de redirection uniquement s’il en vient à fournir un plus. Je pense à une photo d’un panneau routier où le les Palmiers serait mentionné. Ou encore à quelques références attestant l’usage de la forme longue. Alphabeta (d) 17 mars 2013 à 13:28 (CET)[répondre]
Précision un peu HS (hors sujet) : J’ai l’impression que sur le littoral de la région PACA Hyères-les-Palmiers est une des rares appellations touristiques à ne pas avoir été officialisée. Je suppose par exemple (mais l’article de WP ne le précise pas) que w:fr:Bormes-les-Mimosas s’est appelé Bormes tout court autrefois... Alphabeta (d) 17 mars 2013 à 14:42 (CET)[répondre]
Il n'y a pas vraiment de règles, tout dépend la façon dont l'article est écrit. Mais pour un article aussi important que Henri IV de France, 200 références est vraiment un minimum tellement il y a à dire. Là, il y en a 50. --Consulnico (d) 16 mars 2013 à 15:29 (CET)[répondre]
Quand donc changera-t'on le titre des articles concernant tous ces monarques. Henri IV de France ça ne signifie rien historiquement. Il convient de dire Henri IV, roi de France ou encore le roi de France Henri IV ou pourquoi pas Henri IV (roi de France) mais Henri IV de France ça laisse à penser qu'on le nomme ainsi dans certains ouvrages ou qu'on le nommait ainsi de son vivant, ce qui est faux. --Jbdeparis (d) 16 mars 2013 à 18:12 (CET)[répondre]
Le débat dépasse de très loin Henri IV : il concerne une bonne partie des têtes couronnées. Si on veut remettre en question cette convention, ce n'est pas sur la page de discussion de cet article que ça doit se faire. – Swa cwæð Ælfgar (d) 16 mars 2013 à 20:28 (CET)[répondre]
Je ne suis pas très au fait des procédures de WP. Concrètement, comment ouvrir un débat/vote afin de revenir sur cette convention ?--Jbdeparis (d) 16 mars 2013 à 23:38 (CET)[répondre]
Enfin, des intervenants qui s'intéressent à l'histoire. Ca fait plaisir. Oui, mille fois oui, pour le changement du titre de la page. « de France » est totalement incongru. Par contre, je crains que l'article ne mérite pas de label pour le moment. Après un survol rapide, je note les faiblesses suivantes : L'introduction mentionne une dynastie capétienne qui est une notion assez floue [1], plus ou moins contestée (par exemple, pourquoi pas la dynastie valoisiene ?), et qui est une information trop secondaire pour avoir l'honneur de l'introduction. Dire qu'il débute la branche des Bourbon et qu'il descend de saint Louis suffit amplement. La généalogie prend trop de place dans cette introduction. Ce paragraphe d'introduction se termine par « Alors qu'il préparait une guerre contre l'Espagne, il fut assassiné le 14 mai 1610 par un fanatique charentais, François Ravaillac, rue de la Ferronnerie à Paris. ». C'est faux à plus d'un titre. D'abord, il ne voulait pas mener une guerre contre l'Espagne dans son ensemble, mais juste profiter d'une opportunité qui s'offrait dans une petite province allemande. Ensuite, le qualificatif de « fanatique » pour Ravaillac, bien que très courant, est très discutable, car Ravaillac n'était pas très religieux. C'était un petit maitre d'école qui était surtout très mal informé, car il croyait en l'imminence d'une saint Bathélémy à l'envers, il croyait que Henri IV était contre le pape, etc. Ses idées erronées ne viennent pas de son catholicisme mais d'une désinformation problablement répandue par un adversaire politique de Henri IV, qui était gouverneur d'Angloulème, la ville de Ravaillac. Dire qu'Angoulème était en Charente est un anachornisme. Les contemporains disaient que c'était en Angoumois, ou en Saintonge. Et enfin, que son assassinat eut lieu rue de la Ferronerie ou dans la rue voisine est trop anectodictique pour valoir une mention dans l'introduction. Le paragraphe sur l'assassinat reprend à tort l'expression de « catholique fanatique ». Mais on trouve tout de même une phrase très juste dans ce paragraphe qui est « commencent déjà à faire naître la légende du bon roi Henri ». Malheureusement cette phrase est contredite par le paragraphe plus bas intitulé « Un culte tardif ». Pourtant, le culte fut très précoce. J'ai des sources qui le nomment « Henri Le Grand » dès le début du 17e siècle. Voir aussi [2]. Un autre paragraphe très contestable est celui « « Redécouverte » et authentification de la tête d'Henri IV (2010-2012) » Voir [3] Il se trouve qu'il y a actuellement deux têtes supposées d'Henri IV, mais la page ne parle que de celle qui est mise en avant par le médiatique Charlier. Le paragraphe sur le mariage avec Marie de Médicis oublie de mentionner l'immense remise de dette accordée par les Medicis. Dans la liste des personnalités de son règne, il manque beaucoup de monde, par exemple Bérulle. Du Vair est étrangement nommé « Vair », et il devrait être mentionné aussi dans le texte car il a bien aidé Henri IV. Etc. --Rene1596 (d) 17 mars 2013 à 00:54 (CET)[répondre]
Pour en finir avec l'admissibilité, je propose de créer un article sur toutes les combinaisons possibles de signes typographiques. Exemple :
bnénh &èhb est une suite de signes n'ayant aucune signification en français, ni en aucune langue connue.
Comme ça, pas de conflit. Par exemple on aurait
François Asselineau est une suite de lettres. Elle peut désigner le nom d'un homme politique, mais nous n'en parlerons pas ici car il n'est pas admissible[1].
↑Cherche pas les sources, on te dit qu'il n'y en a pas !
Je t'arrête tout de suite : ce n'est pas parce qu'un sujet est sourçable, vérifiable, connu et tout qu'il est admissible. — Poulpy (d) 16 mars 2013 à 14:19 (CET)[répondre]
A force de parler de François Asselineau dans WP, il va finir par être admissible, non comme homme politique, mais comme cas d'école sur le fonctionnement de WP (sous réserve que des sources secondaires s'emparent du sujet^^). --Jbdeparis (d) 16 mars 2013 à 18:07 (CET)[répondre]
Guerre d'édition simultanée avec un seul utilisateur sur plusieurs pages[modifier le code]
Bonsoir,
Je vais sûrement paraître naïf et je sais qu'il existe toute une batterie de procédures, mais comment concrètement peut-on se sortir d'une situation de guerre d'édition menée par un seul utilisateur chevronné, qui connaît toutes les astuces de WP et tous les noms de codes et de sanction ?
L'utilisatrice Celette a ainsi rebloqué la page extrême gauche en Italie. Bon, je sais que les extrêmes, c'est pas joli joli. Mais pourquoi le spécialiste du cloporte n'est-il pas pris d'assaut ?
Donc cette page est en R3R.
Dans une longue montée chromatique, elle ne prend même plus la peine de sourcer ses infos sur la page EG italienne. C'est du n'importe quoi.
Même chose pour la page du Mouvement 5 étoiles (sourcé par un blog et un renvoi à une organisation communautaire), qui n'est pourtant pas un parti d'extrême gauche. Idem pour la page du Parti de gauche dont on apprend qu'il veut renverser le pouvoir est qu'il est de gauche mais seulement en général. Idem sur la page du très sage parti italien Gauche, écologie et liberté où le bruit des balles retentit encore. Et je ne connais pas toutes les pages... mais WP est au bord du ridicule. Dans la mesure où WP est la référence du journaliste lambda, le système d'information n'est pas prêt de s'améliorer.--Chapelin (d) 16 mars 2013 à 22:34 (CET)[répondre]
Je ne peux que confirmer le ressenti de Chapelin. Ce n'est pas parce qu'elle a (beaucoup) contribué, que tout est permis, y compris de la condescendance ou de l'agressivité pour celles et ceux qui ne pensent pas comme elle. Elle fait aussi une allergie à « droite » et extrême droite qu'elle juge diffamatoires. Quand on analyse bien l'ensemble de ses contributions, avec un edit-count, on se rend compte qu'une partie non négligeable de ses contribs est purement cosmétique (même si elle peut faire un travail de qualité sur certains articles). Cosmétique et POV-Pushing, et tout pour faire fuir les nouveaux qui ne pensent pas comme elle. Un dictateur en puissance ? . Ce qui me désole le plus : personne n'ose lui tenir tête et depuis un AàC, je me suis aliéné de nombreux fans qui l'appuient sans réserve. Un peu inquiétant.--ᄋEnzino᠀ (d) 17 mars 2013 à 20:51 (CET)[répondre]
Plagiat par une sommité de l’histoire à la radio ?[modifier le code]
Émission Concordance des temps (France Culture) du 13 novembre 2010 : « Avant l’amiante, la silicose ». Jean-Noël Jeanneney présente la chanson de Dominique Grange (27e minute) : « [...] Dominique Grange, qui, oui euh, est une chanteuse qui a abandonné à partir de mai 68 la chanson de variétés au profit de textes libertaires et contestataires. »
Chouette, me dis-je, je vais pouvoir sourcer l’article de cette chanteuse inconnue (de moi).
Et l’intro, depuis avril 2008, commence par « Sa participation active aux évènements de Mai 68 lui fait abandonner la chanson de variété au profit de textes libertaires et contestataires ».
Il y a quand même une raison si la licence d'utilisation demande la citation des auteurs lors d'une réutilisation : si une info n'est pas sourcée, se retrouve sur WP, est lue à la radio, puis sourcée à partir de cette émission, on peut donner corps à des rumeurs pourtant sans fondement. La traçabilité c'est pas que pour la viande... Esprit Fugace (d) 18 mars 2013 à 21:15 (CET)[répondre]
J'ai eu le cas avec l'article Renonciation du pape (anciennement démission du pape... (ça ne s'était pas produit depuis... pffff) : bref, je reconnaissais les extraits dans la presse écrite ou à la télé. C'est normal, il me semble. J'imagine pas Claire Chazal parler d'un évènement en citant la source de son information (partielle), à savoir wikipedia, Sg7438 ce serait ridicule, non ?. Les articles doivent vivre et qu'ils soient partiellement repris est un gage de sérieux ou de reconnaissance de qualité, non ?Sg7438me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day!18 mars 2013 à 21:27 (CET)[répondre]
Le Combat de Carnaval et Carême
Cordialement --Pic-Sou 15 mars 2013 à 22:43 (CET)
Kormin (d) 16 mars 2013 à 18:28 (CET)
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Beejay
— Hawk-Eye (d) 16 mars 2013 à 17:43 (CET)
, ce matin, je me suis levé avec une idée dans la tête: Pourquoi ne pas créer un projet concernant la wikification? Qu'en pensez-vous? J'attend vos réactions 
Mathieudu68 (si tu veux m'écrire, alors clique ici et pas à côté) 16 mars 2013 à 11:44 (CET)
Veto, je veux la preuve qu'il y a un nombre fini de telles suites, même si l'on ne borne pas la longueur de la suite. Zandr4[Kupopo ?] 16 mars 2013 à 14:19 (CET)
[ me joindre ] 16 mars 2013 à 15:27 (CET)
- Bzh99(d) 16 mars 2013 à 20:26 (CET)
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v_atekor (d) 16 mars 2013 à 22:47 (CET)
Sg7438me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day! 16 mars 2013 à 22:56 (CET)