Wikipédia:Le Bistro/10 novembre 2020

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Aujourd'hui, dans Wikipédia[modifier le code]

Le 10 novembre 2020 à 22:50 (CET), Wikipédia comptait 2 265 891 entrées encyclopédiques, dont 1 887 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 432 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels[modifier le code]

Bon articleArticle de qualité
Les labels sont un indicateur de qualité de certains articles de Wikipédia. Vous pouvez participer à ces démarches, en rédigeant des articles, en les relisant lors des procédures de labellisation BA ou AdQ, ou en contrôlant le niveau des anciens labellisés.
Bon article BA :
Article de qualité AdQ :
Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 10 novembre :

Pommes à croquer[modifier le code]

Ces pages ont été ébauchées à l'instar du célèbre « Une pomme est un fruit » qui a marqué l'histoire de Wikipédia. Elles ont cependant évolué moins rapidement. Si leur sujet vous parait admissible, vous pouvez librement les développer. [Projet Pomme]

Articles à améliorer[modifier le code]

Voir aussi les articles ébauchés, à wikifier, à illustrer, à recycler, à vérifier, courts, non neutres, avec plusieurs fois la même image et en attente de relecture ainsi que les brouillons en attente de relecture et les articles avec un ou plusieurs liens à corriger.

Articles à créer[modifier le code]

Il existe aussi des pages regroupant les articles à créer en 2020, des articles demandés ou les plus attendus.

Suivi des débats d'admissibilité[modifier le code]

Anniversaires[modifier le code]

Joyeux anniversaire à toutes les personnes qui le fêtent aujourd'hui !

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Tech News: 2020-46[modifier le code]

Dernières actualités techniques de la communauté technique Wikimédia. N’hésitez pas à informer les autres utilisateurs de ces changements. Certains changements ne vous concernent pas. D’autres traductions sont disponibles.

Changements à venir cette semaine

  • Il n’y aura pas de nouvelle version de MediaWiki cette semaine.

Prochains changements

  • Vous pouvez voir un aperçu des références lorsque votre curseur les survole ; c’est une fonctionnalité bêta. Cette fonctionnalité va cesser d’être en bêta pour devenir activée par défaut. Une option permettra toujours de la désactiver. Les développeurs recherchent des wikis petits ou moyens qui seraient les premiers à tester cette fonctionnalité par défaut. Si vous wiki est intéressé, faites-nous le savoir. [1]
  • À partir du 16 novembre, les catégories ne seront plus triées correctement pendant une courte période de temps, parce que les développeurs vont mettre à jour la bibliothèque d’internationalisation. Ils utiliseront un script pour corriger les catégories existantes. Cela peut prendre plusieurs heures, voire quelques jours, selon la taille du wiki. En savoir plus. [2][3]

Actualités techniques préparées par les rédacteurs des actualités techniques et postées par robot • Contribuer • Traduire • Obtenir de l’aide • Donner votre avis • S’inscrire ou se désinscrire.

9 novembre 2020 à 16:49 (CET)

Ouvrage rendant admissible ?[modifier le code]

Bonjour,

j'aurais besoin qu'on me confirme que les familles référencées dans le Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables sont considérées comme admissible ipso facto. (@Manacore, dont je me rappelle qu'elle m'avait assuré qu'il s'agit d'un ouvrage de référence.) Merci ! NAH, le 9 novembre 2020 à 22:36 (CET).[répondre]

Pour ma part, je dirais non.
Parce qu'il s'agit d'un dictionnaire écrit par une seule personne, donc aucun comité de lecture, et à lire l'article parlant justement de l'ouvrage, on peut y lire que l'ouvrage est à compte d'auteur...
De plus, aucune indication claire quand au fait qu'il soit considéré comme une référence par quiconque...
Après j'ai bien conscience que cet ouvrage est pas mal utilisé sur wikipédia (à l'instigation notamment d'un contributeur de mémoire), mais je suis pour ma part quelque peu dubitatif quand à la notoriété de l'ouvrage et le manque de sources secondaires indiquant qu'il s'agit d'un ouvrage de référence... -- Fanchb29 (discuter) 10 novembre 2020 à 03:58 (CET)[répondre]
Pareil, pour moi, c'est un dictionnaire d'érudit "à l'ancienne" qui travaille seul ou presque, sans aucun bagage scientifique, avec une visée "mondaine". Il peut être utile, mais certainement pas pour rendre admissible d'office, tout ce qu'il contient. Ce n'est pas le Maitron, par exemple. Cordialement.--Authueil (discuter) 10 novembre 2020 à 06:49 (CET)[répondre]
+1--Fuucx (discuter) 10 novembre 2020 à 08:10 (CET)[répondre]
C'est un ouvrage de référence qui renforce l'admissibilité mais ne suffit pas en l'absence d'autres sources. De toute façon, il est inachevé <troll>comme la noblesse du même nom, ô les belles guerres d'édition</troll>. Cdt, Manacore (discuter) 10 novembre 2020 à 14:04 (CET)[répondre]
+1. J'irais plus loin. Les critères retenus par ce dictionnaire (tout comme le who's who, la liste des récipiendaires de la Légion d'honneur, etc...) ne sont pas ceux de Wikipedia. Donc cela ne peut pas contribuer, même partiellement, à justifier la présence d'un article. Dit autrement : en quoi le fait d'avoir, par exemple, acquis un titre soit via sa fonction soit moyennant monnaies sonnantes et trébuchantes (c'est le cas de la majorité des personnes citées dans le dictionnaire), vous rend éligible à Wikipédia ? --Pline (discuter) 10 novembre 2020 à 14:48 (CET)[répondre]
Bonjour, si c'est un ouvrage à compte d'auteur, alors la question ne se pose même pas, il n'est aucunement une référence. Le minimum est qu'un ouvrage soit à compte d'éditeur et si possible récent, ce qui fait deux défauts pour cette source pourtant archi utilisée par les fans de généalogie. Kirtapmémé sage 10 novembre 2020 à 15:27 (CET)[répondre]

L’OMS et Wikimedia s’allient contre l’«infodémie»[modifier le code]

Vu dans le dernier Wikimag (no 45) ce billet de blog : « L’OMS et Wikipédia s’allient contre l’«infodémie» » (Emily Turrettini, blogs.letemps.ch, 7/11/2020). Il s'agit évidemment de Wikimedia, et la nouvelle date en fait du 22 octobre. L'objet principal de cette collaboration semble être le suivant :

« Cette collaboration permettra de mettre à disposition des informations fiables sur la santé publique dans le cadre d’une licence Creative Commons Attribution – Partage dans les mêmes conditions à un moment où la COVID-19 ne cesse de revenir en force dans les pays et où la stabilité sociale dépend de plus en plus de la compréhension commune que le grand public a des faits. Grâce à cette collaboration, des gens du monde entier auront accès sur Wikimedia Commons, une bibliothèque numérique d’images et d’autres éléments multimédias gratuits, à des infographies, à des vidéos et à d’autres éléments de santé publique produits par l’OMS et pourront les partager. »

Ca me semble être une mauvaise idée. Wikimedia n'a pas à s'aligner avec une organisation interétatique, qui plus est connue pour faire le jeu des Etats puissants, notamment la Chine (voir ce récent réquisitoire du New York Times), et qui a répandu de la désinformation lors de l'actuelle crise pandémique, que ce soit en répandant la désinformation chinoise sur la gravité de l'épidémie et le risque de transmission interhumaine au début de l'année, ou en s'exprimant contre la recommandation de port du masque dans la population, affirmant que ce dernier "n'a jusqu'à présent été associé à aucun avantage particulier"," et qu'il "peut donner un faux sentiment de sécurité", une information évidemment diffusée abondamment dans la presse (et bien sûr, diffusée directement sur les réseaux sociaux). L'organisation a aussi été vivement contestée pour certaines affirmations non etayées de ses représentants, notamment sur la transmission du virus. L'indépendance de la communauté wikipédienne et wikimédienne est précieuse, et rien n'empêche l'OMS ou tout autre organisation de créer des contenus facilement récupérables sous licence Creative Commons. La communauté, malgré ses défauts, est parfaitement capable de citer et diffuser du bon contenu de sources diverses sur cette pandémie en exerçant un contrôle éditorial adéquat (l'OMS loue d'ailleurs le travail de Wikipédia sur le sujet jusqu'ici). Si elle collabore avec une institution politique, je pense qu'elle se fourvoie. Fa suisse (discuter) 10 novembre 2020 à 00:40 (CET)[répondre]

" rien n'empêche l'OMS ou tout autre organisation de créer des contenus facilement récupérables sous licence Creative Commons." => Il s'agit précisément de cela. Voir Wikipédia:RAW/2020-11-01#OmsEtWikipedia. Je commenterais pas le reste de ton message, pour ne pas être désobligeant, mais ça mériterait... Nouill 10 novembre 2020 à 02:24 (CET)[répondre]
je plussoie Diderot1 (discuter) 10 novembre 2020 à 15:31 (CET)[répondre]
"pour ne pas être désobligeant, mais ça mériterait" : la cordialité, tu connais ? Quant à la première remarque elle est fausse. Si tu avais pris la peine de lire le communiqué de l'OMS tu aurais noté que « Ce contenu de l’OMS sera également traduit dans différentes langues nationales et régionales grâce au vaste réseau de volontaires sur lequel Wikipédia peut s’appuyer dans le monde » et « [la Fondation Wikimedia prévoit de] collaborer avec les rédacteurs bénévoles de Wikipédia afin de mieux comprendre comment satisfaire les besoins d’information dans les articles de Wikipédia liés à la COVID‑19 et de voir en quoi les ressources fournies par l’OMS peuvent contribuer à combler les lacunes. » En clair, Wikimedia, dont la légitimité est tirée avant tout de la communauté (ce qui lui attire des financements), va utiliser ses ressources pour promouvoir les informations issues d'une source en particulier, sans (à ma connaissance) avoir consulté la communauté. Fa suisse (discuter) 10 novembre 2020 à 03:02 (CET)[répondre]
Une petite phrase ronflante pour dire que des contributeurs pourront contribuer et traduire des éléments présent en licence libre, versé par l'OMS sur Commons, incroyable. D'ailleurs les contributions de [4], Ouhlala 225 contributions en un mois Ouhlala, ça mérite un scandale ... ... ... Franchement, si je serais pas sur un média avec une modération sur le langage, je répondrais à ce genre de messages ayant une dimension complotiste, anti-ONU, anti-OMS, de manière bien moins cordiale, là je fais le mieux que je peux faire pour l'être. Ailleurs ça serait sarcasme, insulte et coup de pied au derrière. Nouill 10 novembre 2020 à 03:11 (CET)[répondre]
"insulte et coup de pied au derrière" : mais tu te prends pour qui au juste ? Fa suisse (discuter) 10 novembre 2020 à 03:20 (CET)[répondre]
Incapable de répliquer sur le fond concernant l'OMS alors tu attaques ("complotiste", allusions du style "si j'étais pas ici je te ferais ta fête"). Pitoyable. Et dire que tu es actif sur Wikipedia depuis plus d'une décennie.Fa suisse (discuter) 10 novembre 2020 à 03:25 (CET)[répondre]
L’OMS met simplement à disposition des contenus sous licence libre, libre ensuite aux Wikipédiens de les utiliser (communiqué original).
Bien plus utile que les permissions OTRS que l’on reçoit pour des contenus promotionnels… — Thibaut (discuter) 10 novembre 2020 à 03:31 (CET)[répondre]
Et ce type de partenariat est régulièrement apprécié pour sa pertinence dans le sens ou cela évite que pour chaque image importée de l'OMS, des contributeurs perdent pas mal de temps à vérifié la licence de l'image en question, envoie un message au téléchargeur de l'image, attendent un retour pour avoir l'autorisation officielle, etc.
Là, un membre de l'OMS sera chargé directement de mettre en ligne sur l'une des plateformes de wikimédia les images en question, libre à la communauté ensuite de ré-utiliser ou non les images...
Quand aux accusations concernant l'OMS, Notification Fa suisse, je vous invite à lire l'article que vous avez vous-même cité du NYT : « l'agence n'a toujours pas de budget garanti et aucune autorité pour faire des demandes ou faire appliquer les réglementations internationales. Dans un souci de santé publique, il choisit souvent de travailler avec les pays même après que d'autres agences des Nations Unies leur ont imposé des sanctions. » L'OMS fait ce qu'elle peut avec les moyens qu'on veut bien lui accorder... Fanchb29 (discuter) 10 novembre 2020 à 03:53 (CET)[répondre]
« L'OMS fait ce qu'elle peut avec les moyens qu'on veut bien lui accorder... » Je ne dis pas le contraire. Mais du coup c'est un argument de plus pour ne pas promouvoir cette source. On peut rajouter d'autres argumentaires, comme [5] (The Atlantic). Ma critique de l'OMS n'est pas du tout hors des sentiers battus, et même si elle l'était je ne serais aucunement gêné de l'émettre. Concernant les fameux contenus dont on parle, j'en ai trouvé deux qui désinforment littéralement (voir https://commons.wikimedia.org/wiki/Category_talk:World_Health_Organization_COVID-19_disinformation_infographics) : 1) "FAIT: Les antibiotiques n'aident pas contre les virus" : il y a toutes sortes de recherches scientifiques en ce sens, dont les résultats sont publiés par les revues réputées et 2) "FAIT: le soleil ne prévient pas contre la Covid-19" : faux également, des recherches (à nouveau, pas uniquement des prépublications de valeur douteuse) mettent en avant l'effet direct du soleil sur le virus et diverses autorités médicales et scientifiques recommandent le plein de soleil/vitamine D à titre préventif des complications les plus graves de la maladie. L'OMS s'adonne donc, à mon avis, à de la désinformation, et Wikimedia en fait la promotion. Mais ce n'était pas mon argument principal. Je voulais avant tout dire qu'il n'est pas une bonne idée que Wikimedia promeuve telle ou telle institution comme source d'information. Et d'autant plus quand l'institution en question est politisée et s'adonne elle-même à une forme de désinformation. Fa suisse (discuter) 10 novembre 2020 à 04:19 (CET)[répondre]
Attention quand même niveau études scientifiques concernant le covid 19 Notification Fa suisse : toutes bien entendu ne sont pas douteuses, loin de moi l'envie de dire une telle chose, mais il faut néanmoins à mon avis quand même relativiser leur importance dans le sens ou le virus est encore très récent, et pas mal de scientifiques eux-même indiquent un peu tout et son contraire.
Et attention aux raccourcis également : quand l'OMS indique par exemple que le soleil de prévient pas contre le covid 19, elle n'a pas tord. Cela aide à réduire un peu l'indice de diffusion (comme l'indique par exemple cet article, mais en soit c'est assez faible. Cela aide aussi peut-être à éviter les complications plus graves dues au covid 19, mais, et c'est là ou l'OMS a raison, cela n'empêche pas que même en vous exposant au soleil toute la journée, vous n'attraperez pas le covid 19.
Et là, dans sa communication "grand public", l'OMS est contrainte de simplifier pas mal sa communication pour être comprise du plus grand nombre possible de personnes, autrement elle est inaudible. Fanchb29 (discuter) 10 novembre 2020 à 05:22 (CET)[répondre]
"pas mal de scientifiques eux-même indiquent un peu tout et son contraire" : c'est tout à fait juste, et c'est pourquoi je m'inquiète que l'on érige en autorité épistémologique telle ou telle institution. Or ici Wikimedia donne une stature d'autorité à l'OMS et vise à promouvoir ses points de vue sur Wikipédia.
Concernant ce sujet spécifique du soleil, merci d'avoir cité cette référence qui m'était inconnue. "Les résultats de cette enquête attestent que l’indice de diffusion, de 2,67 en Europe pour une température moyenne de 11,2°C, s’abaisse à 0,03 en Afrique subsaharienne où la température moyenne s’élève à 34,8°C." J'ignore la signification du concept d' "indice de diffusion" (R0?); en tout cas, cette différence me semble numériquement énorme. Et c'est sans compter l'effet des UV. Peut-être que le risque d'une discussion à 1m de distance par 40 degrés en plein soleil de midi est véritablement négligible ? Dans tous les cas, l'OMS affirme "peu importe la température et le soleil, cela ne constitue pas une protection". C'est la ritournelle scientiste "tant que ce n'est pas prouvé c'est nécessairement faux"...
Quant à la question de la difficulté à communiquer, elle est épineuse, c'est vrai. Mais la négation d'affirmations emphatiques précédentes décrédibilise (cf. discours sur le masque, transmission asymptomatique, etc.). Fa suisse (discuter) 10 novembre 2020 à 07:14 (CET)[répondre]
(Plutôt que de s'exposer au ridicule en disant "X est faux" ("les antibiotiques ne marchent pas"), on peut dire "évitez Y" ("évitez de prendre des antibiotiques"). Fa suisse (discuter) 10 novembre 2020 à 07:18 (CET)[répondre]
"Les résultats de cette enquête attestent que l’indice de diffusion, de 2,67 en Europe pour une température moyenne de 11,2°C, s’abaisse à 0,03 en Afrique subsaharienne où la température moyenne s’élève à 34,8°C." Il serait intéressant de disposer d'une étude plus récente, qui prend par exemple en compte la vague épidémique de juillet en Floride. Marc Mongenet (discuter) 10 novembre 2020 à 09:06 (CET)[répondre]
Sinon l'OMS s'est effectivement compromise avec la Chine et son comportement de dissimulation criminel. Marc Mongenet (discuter) 10 novembre 2020 à 09:06 (CET)[répondre]
@Fa suisse : Concernant les antibiotiques, File:FACT- Antibiotics CANNOT prevent or treat COVID-19.png utilise cette assertion pour répondre à la question : « Are antibiotics effective in preventing and treating the new coronavirus? ». De fait parmi les publis que tu cites dans commons:Category talk:World Health Organization COVID-19 disinformation infographics#Warning : some of these infographics can be construed as disinformation, aucune ne concerne le « nouveau coronavirus ». Certes répondre à cette question « No, antibiotics do not work against viruses, only bacteria » est une généralisation très légèrement abusive, mais assez acceptable dans un contexte de vulgarisation scientifique en situation d'hystérie mondiale.
On rappelle que la résistance aux antibiotiques est un fléau qui risque d'être bien plus catastrophique que le SARS-CoV-2 dans un futur assez proche, donc le combattre vaut bien une légère approximation à destination d'un public de non initiés dont certains s'arrogent le droit de s'affranchir des conseils de la communauté scientifique et des autorités sanitaires, se croyant plus malins que tout le monde. Le risque d'auto-médication massive aux antibiotiques n'était pas nul et commencer à entrer dans ce genre de subtilité aurait nui à la clarté du message.
Sur le fond, contester le discours des autorités sanitaires sur la base d'interprétations personnelles de publications scientifiques (sources primaires comme rappelé plus bas) qui en plus ne concernent pas directement le sujet (certains virus et pas spécifiquement le SARS-CoV-2) s'apparente à du TI et n'a pas lieu d'être ici. Sinon on en arrive à ce genre de sottise. — Hr. Satz 10 novembre 2020 à 11:00 (CET)[répondre]
Que l'OMS a un peu trop "laisser faire" la Chine au début de cette histoire, oui.
Que la Chine, à tord, a cru pouvoir traiter en interne le problème fait aussi à mon sens parti de l'équation.
Parce qu'en autre l'OMS est totalement dépendante de la bonne volonté des états. Et même les USA ne seraient pas du tout d'accord à mon avis pour qu'une instance internationale aille se mêler de la politique de santé publique des états fédérés... Fanchb29 (discuter) 10 novembre 2020 à 13:25 (CET)[répondre]
Fa suisse, je partage assez vos réserves. Surtout que l'“alliance“ me semble plutôt affaire de “communication“ que réelle sur le fonds--Fuucx (discuter) 10 novembre 2020 à 08:00 (CET)[répondre]
"affirmant que [le masque] [...] peut donner un faux sentiment de sécurité": je serais surpris que cette crainte soit infondée. Une source ? Apokrif (discuter) 10 novembre 2020 à 16:31 (CET)[répondre]

Il y a, littéralement, des millions de gens qui doivent leur santé voire leur vie à l'OMS. Les épidémiologistes de bistro feraient bien de s'en souvenir au lieu de couiner contre une poignée de photos. C'était ma minute militante à moi. --Ypirétis (discuter) 10 novembre 2020 à 08:28 (CET)[répondre]

Vous pouvez argumenter ce que vous affirmez--Fuucx (discuter) 10 novembre 2020 à 08:48 (CET)[répondre]
En nous accusant d'épitémologistes de bistro, vous enfoncez le clou précisément sur le point qui me fait peur dans notre attitude. En fait, vous sous-entendez que n'étant pas épistémologistes on n'est pas compétents. Par là vous sous-entendez que la politique (entendue comme le fait de gouverner les peuples et pour les citoyens de donner leur avis) doit être sous la tutelle de la science. Or ce sont deux choses tout à fait différentes. Le politique a infiniment plus de contraintes, doit tenir compte de plus de paramètres que le scientifique. De plus le scientifique, comme les autres, est “intéressé“. Une crise peut être et est souvent le moment où une “classe“ monte et s'approche plus ou moins du pouvoir. --Fuucx (discuter) 10 novembre 2020 à 09:01 (CET)[répondre]
Voir definition Ultracrépidarianisme. L'OMS joue un role majeur dans l'eradication de certaines maladies. Polio, variole etc. On ne parle pas de politique, ou de decideurs, juste d'un partonariat. Ou alors wikipedia dirige le monde mais la c'est conspi :).Eystein (discuter) 10 novembre 2020 à 10:13 (CET)[répondre]
Ah mais si on peut plus donner le point de vue des acteurs éminents du domaine de la santé dans le monde, l’OMS, et si on peut contrer ce point de vue avec son interprétation perso de la moindre publication scientifique… Dans notre jargon, la publi scientifique (surtout isolée) est pourtant une source plutôt limite primaire et l’OMS en tant qu’organisme qui synthétise les connaissances existantes et même travaille avec les différentes agences nationales qui font la même chose, plutôt quelque chose de secondaire ou tertiaire… dans la hiérarchie des sources l’OMS est plus élevée. Que ce soit une institution critiquable, probablement. Qu’il y ait eu des erreurs dans la gestion de cette pandémie… probablement aussi (mais en Europe, qui n’a pas fait d’erreurs ? C’est tout de la faute à l’OMS !). Mais faut être un peu cohérent, la Chine semble s’en être mieux sortie que l’Europe par exemple jusqu’à présent, si l’OMS est à sa botte ça voudrait ni plus ni moins dire que la Chine a délibérément saboté la gestion de la pandémie mondiale. En risquant de détruire l’économie de ses principaux clients, eh, pas con ! — TomT0m [bla] 10 novembre 2020 à 10:38 (CET)[répondre]
L'OMS a cela de commun avec Wikipédia c'est qu'il s'agit d'une structure collaborative. La remontée de données est l'affaire de chacun de ses participants. Elle est tributaire de données qui peuvent éventuellement être fausses, lacunaires, non communiquées ou voir des entités décidant de se retirer du projet et de ne plus participer. Cela ne remet pas en cause le bien-fondé de cette coopération sanitaire internationale. Elle se fait sur deux plans : une collaboration technique médicale (et qui d'autres que des scientifiques peuvent-ils rassembler ces données?) et une coopération politique pour les règles sanitaires locales et internationales. --Waltercolor (discuter) 10 novembre 2020 à 10:58 (CET)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Personnellement, je pense que les termes « collaboration » et « alliance » (avec qui que ce soit, d'ailleurs) ne sont pas des gages pour assurer le bon fonctionnement d'une encyclopdie dite « libre » et dont un grand nombre de contributeurs déclarent qu'elle est indépendante et transparente (et si j'ai bien compris, en phase avec leur vision de WP). Je pense même que cela va dans le sens contraire...

Sinon, l'OMS, je connais (un peu) et je m'y suis rendu à une époque (celle de Brundtland) où je défendais la cause des personnes autistes et franchement, le bâtiment de Prégny était très grand et un peu vieillot (il ressemble à un hôpital) et la seule chose que j'ai pu y apprendre c'est qu'il y a beaucoup de courants d'air et qu'on peut facilement s'enrhumer.

Au-delà de ces considérations personnelles, je pense que ce n'est pas du sommet de la pyramide que le pharaon peut observer et comprendre le peuple ou le vaste monde, par contre il peut, sans problème, y donner des avis, des ordres et des opinions... Où est l'intérêt encyclopédique là dedans et est-ce que le monde irait plus mal s'il n'y avait pas l'OMS ? C'est curieux, je n'en suis pas convaincu... --JPC Des questions ? 10 novembre 2020 à 11:30 (CET)[répondre]

C’est du contenu utilisable sur Wikipédia. Libres à nous de l’utiliser … ou pas. — TomT0m [bla] 10 novembre 2020 à 11:37 (CET)[répondre]
À certains endroits de la planète, certains sont persuadés que la planète (et eux-mêmes) iraient beaucoup plus mal, s'il n'y avait pas l'OMS… Ypirétis (discuter) 10 novembre 2020 à 11:51 (CET)[répondre]
Critères objectifs ? Là par exemple, heureusement que l'OMS s'occupe des maladies tropicales négligées… Un milliard de personnes concernées quand même.
Il ne reste plus qu'à savoir sur quels critères objectifs ils se basent pour en être « persuadés »...--JPC Des questions ? 10 novembre 2020 à 12:13 (CET)[répondre]
C’est pas vous qui trouviez que du haut de la pyramide on ne voyait rien ? Faudrait savoir, maintenant ils vous faut des critères pour savoir si ça avance. C’est précisément ce dont ont besoin ces gens du haut de la pyramide, il vous les faut maintenant ! Allez hop, au boulot, répondez à votre propre question, c’est pas comme si ils avaient de la documentation en ligne. — TomT0m [bla] 10 novembre 2020 à 12:39 (CET)[répondre]

Je pense que c'est bien d'avoir une expérience personnelle, mais ça ne suffit pas pour se forger un avis éclairé. IL faut des sources croisées pour se faire une opinion et c'est pour cela que j'apprécie tant Wikipédia. J'ai aussi été dans les bâtiments de l'OMS à Genève pour défendre un problème de santé au titre d'une ONG mais je ne me suis pas focalisée sur le bâtiment mais sur la question qui m'occupait. Les ONG (le non gouvernemental, il n'y a pas que des états) ont une place dans les discussions à l'OMS de même que chacune des parties. C'est très intéressant et ça vaut vraiment le coup de défendre des questions de santé publique. Lorsqu'elles passent dans une recommandation de l'OMS, pour l'Europe elles sont transposées dans une directive puis dans une loi nationale et cela changera le quotidien des citoyens. À l'OMS, il faut être présent, de bonne foi, participer. Voila ce qui est important. --Waltercolor (discuter) 10 novembre 2020 à 12:15 (CET)[répondre]

Moi « j'y crois » même l'après-midi
Honnêtement pour moi toute cette discussion (hors le lien science / politique) tourne autour de la notion de croyance dans les institutions internationales. Personnellement je crois aux institutions en général jusqu'à midi moins le quart. Autrement dit j'y crois mais avec méfiance--Fuucx (discuter) 10 novembre 2020 à 13:33 (CET)[répondre]

À mon avis, c'est une faute encyclopédique que de débattre des positions de l'OMS à partir de compte-rendus journalistiques de conférences de presse (réponses verbales à des questions, où les journalistes peuvent découper à leur guise des citations). Les positions de l'OMS devraient être d'abord présentées par des liens directs sur le site de l'OMS (vérification), les commentaires par d'autres sources venant après en étant séparés, et non pas amalgamés. C'est la différence entre WP revue de presse (conception qui favorise les choix militants et partisans) et WP encyclopédie (distinguer entre les faits, les prises de positions - recherche vérification des sources - et les commentaires - débat médiatique -).--Pat VH (discuter) 10 novembre 2020 à 13:44 (CET)[répondre]

Je sais pas si on parle de la même chose. L'OMS a fait le 22 octobre un communiqué conjoint avec Wikimedia pour annoncer que des contenus de l'OMS sous licence libre seraient versés sur Wikicommons. Actuellement, il n'y a que ces 33 visuels téléversés par l'OMS sur Commons.
Deux remarques sur ces images : 1) Avec des textes anglais en incrustation dans l'image, je ne vois pas comment on peut créer les différentes versions linguistiques puisque c'était ça le but. 2) Les affirmations ne sont pas sourcées. Même si elles sont brandées OMS, cela ne suffit pas pour Wikipédia. Il faut les références, au moins d'un article de l'OMS qui détaille les sources de chaque affirmation. --Waltercolor (discuter) 10 novembre 2020 à 14:58 (CET)[répondre]
-> risque d'être accusé de privilégier les sources primaires ? Apokrif (discuter) 10 novembre 2020 à 16:30 (CET)[répondre]
@Waltercolor : L’OMS a téléversé des images dans les six langues officielles de l’organisation. — Thibaut (discuter) 10 novembre 2020 à 16:31 (CET)[répondre]
Ah cool! Merci Thibaut ! C'est quoi les mots-clés pour la recherche ? Et inversement, comment tu fais pour trouver les fichiers juste en français ? J'avais essayé OMS, WHO, Covid, etc... dans commons, mais ça marche pas terrible. En tout cas, je sais déjà comment faire face au stress en temps de Covid, et à mon avis, c'est aussi valable pour le stress dans les discussions sur le bistrot. Ces images sont sympas et remplaceraient avantageusement quelques photos de chats sur le Bistro du jour. --Waltercolor (discuter) 10 novembre 2020 à 17:12 (CET)[répondre]

Une backroom dans le bistro ?[modifier le code]

Bonjour les consommateurs. Les discussions vont bon train ces temps-ci sur les sujets polémiques. Le bistro est un lieu de détente aussi. Ne pourrait-on pas avoir, pour ceux qui veulent parler franc et secouer le cocotier, avoir un lieu où l'on pourrait s'exprimer sans un dictionnaire d'auto-censure sous le coude et sans avoir à subir, non pas des contradicteurs, mais des censeurs ?. Bien sûr, on aurait toujours un sujet en rapport avec Wikipédia, c'est pas Tweeter (j'y vais pas). Par exemple un sujet marrant comme celui-ci :

Wikipédia : une mine de questions pour les quiz : aujourd'hui Quiz couleurs. Qui peut expliquer ce qu'est le greenwashing, le purplewashing, le pinkwashing, le redwashing etc... et à quelle température il faut régler le lave-linge ? - Siren - (discuter) 10 novembre 2020 à 01:35 (CET)[répondre]

Pourquoi pas, mais personnellement je trouve que le Bistro n'est pas surchargé et que la variété des sujets est plutôt quelque chose de désirable (et qui personnellement me plaît – « Le Bistro est un espace de discussion pour se détendre, pour discuter du projet Wikipédia et se renseigner. »). Dans tous les cas la plainte concernant le polémicisme actuel semble recevable Émoticône. Fa suisse (discuter) 10 novembre 2020 à 02:11 (CET)[répondre]
Bleuir Utilisateur:Siren/Backroom du Bistro ? Émoticône --Warp3 (discuter) 10 novembre 2020 à 08:45 (CET).[répondre]
Des censeurs de bistro, c’est quoi, les masqueurs de modification ? — TomT0m [bla] 10 novembre 2020 à 10:19 (CET)[répondre]
Siren fait allusion au fait que j'ai eu l'outrecuidance de supprimer un sujet inutilement polémique qu'il avait posté sur le Bistro il y a quelques jours, le même jour qu'un autre sujet inutilement polémique qui avait fait couler beaucoup d'octets. J'ai estimé qu'il n'était pas nécessaire d'en rajouter une couche dans la stigmatisation de contributeurs, que le but ici n'est pas de casser du sucre sur le dos des autres, et qu'il valait mieux prendre le mal à la racine plutôt que de voir certains s'étendre en discussions oiseuses qui pourrissent l'ambiance. Bien mal m'en a pris... Siren n'a plus que ça à la bouche. Je saurai dorénavant que Wikipédia est un ersatz de twitter. — Hr. Satz 10 novembre 2020 à 10:37 (CET)[répondre]
Instinctivement, merci. — TomT0m [bla] 10 novembre 2020 à 11:12 (CET)[répondre]
Tout a fait Contre l'idée d'avoir des espaces dans wikipédia où les Principes fondateurs (surtout le 4e si je comprends bien) ne seraient pas respectés. Si les règles de WP ne vous conviennent pas, il existe tout un tas d'endroits pour le "franc parler", de Twitter à 4chan ou de JVC à 8kun, il n'y a que l’embarras du choix. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 10 novembre 2020 à 12:22 (CET)[répondre]
Pareil. Et un grand merci à @Herr Satz — Nattes à chat [chat] 13 novembre 2020 à 13:34 (CET)[répondre]

Langue de référence de Wikipédia[modifier le code]

Vue par défaut.
Vue sous passage souris.

Bonjour à tous,

Il m'arrive assez souvent de créer des articles qui sont soit « complètement neufs » (aucun interwiki) soit qui ont des interwikis, mais, je le précise, pas en anglais. Dans tous les cas, s'affiche à gauche dans le colonne l'image qu'on voit ci-contre à droite en haut. Quand on passe la souris sur le lien « English », la bulle visible dans l'image d'en bas apparaît.

Je suis, non pas un peu, mais très gêné par cette innovation. Elle sous-entend, à mon sens, que l'anglais serait une sorte de « passage obligé » pour un article et que la légitimité de l'article créé n'est pas pleine et entière sans son équivalent anglais. Du moins c'est ainsi que je le ressens.

De même qu'Amin Maalouf (dans Les Identités meurtrières) je déplore que l'anglais soit devenu cette espèce de sabir commun qui mette en communication n'importe lesquelles des langues de la planète. Et je comprends mal au nom de quoi on tenterait de mettre en avant une version linguistique au détriment des autres.

Je ne sais pas trop où il faudrait s'adresser pour faire retirer cette innovation, qui, sans doute au contraire des — je suppose — bonnes intentions qui ont présidé à sa mise en place, risque de favoriser l'appauvrissement de Wikipédia plutôt que son enrichissement. La plus grande force de Wikipédia, c'est sa diversité linguistique et culturelle. J'aimerais préserver cette richesse, et non l'affadir. --Laurent Jerry (discuter) 10 novembre 2020 à 11:10 (CET)[répondre]

Est-ce que ce n'est pas lié au Wikipédia sur lequel tu es actif ? Car moi j'ai systématiquement en anglais et en néerlandais et généralement j'ai une troisième langue qui change un peu d'une fois à l'autre, mais généralement c'est une langue sur lequel j'ai été récemment sur la version linguistique correspondante. Mais je ne sais pas exactement comment cela marche par contre il me propose presque toujours de la traduire en néerlandais s'il n'y a pas d'article en néerlandais. Bonne journée, --Huguespotter (discuter) 10 novembre 2020 à 11:28 (CET)[répondre]
Bonjour, j’aurais dit aussi que la liste correspond à des WP qu’on a visité, ceux sur lesquels on va souvent apparaissent systématiquement (allemand et anglais chez moi), ceux sur lesquels on va moins souvent apparaissent de manièrent plus aléatoire, peut-être liée aussi aux autres langues déjà existantes (quand l’article existe déjà en anglais il me propose le scots, s’il existe déjà en allemand j’ai le boarisch ou l’alemanisch) Runi Gerardsen (discuter) 10 novembre 2020 à 11:43 (CET)[répondre]
Bonjour, chez moi ce paramétrage n'existe pas. Langues /ajouter des liens est vide. Si je clique, il n'y a pas de pré-paramétrage vers l'anglais. — Bédévore [plaît-il?] 10 novembre 2020 à 12:20 (CET)[répondre]
Bonjour tout le monde. Idem Bédévore ici : vide... --BerwaldBis (discuter) 10 novembre 2020 à 12:33 (CET)[répondre]
Idem que Huguespotter : de mon côté, j'ai des liens vers l'anglais et l'espagnol, sur lesquels je suis un peu actif aussi.
Cela dit, dans le cas de Laurent Jerry, la différence entre anglais et allemand n'est pas nette, et Bédévore, qui dit ne pas avoir cette option, a plus de contributions sur wp:en que Laurent Jerry... Daehan [p|d|d] 10 novembre 2020 à 13:12 (CET)[répondre]

Bonjour, cela vient de l’outil de traduction et des langues que vous avez vous-même choisi… — Thibaut (discuter) 10 novembre 2020 à 13:12 (CET)[répondre]

Bonjour Thibaut120094,
J'ai activé l'outil béta et l'ai testé une seule fois (donc une seule langue : l'espagnol) vers un brouillon (pourtant, deux langues apparaissent chez moi : espagnol et anglais).
Je n'ai pas choisi de langue (Aide:Outil_de_traduction#Choisir_ses_langues n'indique pas qu'on puisse sélectionner plusieurs langues), si ce n'est lors de la première traduction.
Par ailleurs, dans la même section citée dans ma parenthèse, on a : « Cependant, traduire vers l'anglais n'est pas permis aux utilisateurs ayant moins de 200 contributions sur Wikipédia en anglais », qui donne de l'eau au moulin du sentiment original de Laurent Jerry. Daehan [p|d|d] 10 novembre 2020 à 13:21 (CET)[répondre]
« Grey links are only shown for languages you have accessed before ». — Thibaut (discuter) 10 novembre 2020 à 13:32 (CET)[répondre]
C'est vague : on y a eu accès via l'outil de traduction ? Où l'on a contribué auparavant (comme supputé plus haut) ? A priori pas la première option, puisque je n'ai jamais accédé à l'anglais via l'outil de traduction. Dans tous les cas, ce ne sont pas des langues que l'on a choisies soi-même. Daehan [p|d|d] 10 novembre 2020 à 13:44 (CET)[répondre]
En effet, je pensais que ça se basait sur les boîtes Babel sur les PU comme sur Wikidata.
En tout cas, il n’y a pas de complot pour inciter les gens à traduire des articles vers l’anglais. — Thibaut (discuter) 10 novembre 2020 à 13:50 (CET)[répondre]
Comment ça, pas de complot ? Quand on voit que WM s'associe l'OMS, hein... :p Daehan [p|d|d] 10 novembre 2020 à 14:10 (CET)[répondre]
Oui, Comme par hasard... Émoticône --Alcide Talon (blabla ?) 10 novembre 2020 à 14:25 (CET)[répondre]
#Noussachons Daehan [p|d|d] 10 novembre 2020 à 15:30 (CET)[répondre]
En ce qui me concerne, j'ai l'impression que les suggestions de langues vers lesquelles traduire se fondent surtout sur les versions linguistiques de Wikipédia que j'ai récemment visitées (pas forcément éditées, mais simplement visitées) : il m'arrive souvent d'avoir des suggestions correspondant à des versions auxquelles je n'ai jamais contribué, mais que j'ai consultées quelque temps auparavant. Si tu visites régulièrement enwiki en étant connecté, Laurent Jerry, cela explique sans doute que l'anglais te soit suggéré. --Cosmophilus (discuter) 10 novembre 2020 à 13:42 (CET)[répondre]

Par ailleurs, indépendamment de l'aspect technique des modalités d'apparition de ces mystérieux liens gris, le sentiment plus général exprimé par Laurent Jerry est intéressant : pour ma part, je ne pense pas que l'incitation à traduire en anglais des articles sans équivalent sur enwiki constitue un appauvrissement de la diversité culturelle et linguistique de Wikipédia. Tout d'abord, l'anglais n'est pas érigé en unique langue de référence de Wikipédia, puisque d'autres langues peuvent apparaître en « liens gris » suivant les activités des différents contributeurs : les concepteurs de cette fonctionnalité ont manifestement postulé que si un utilisateur lit régulièrement des pages en groenlandais ou en wolof, c'est qu'il possède des compétences dans ces langues et pourrait donc être à même, s'il s'en sent capable, d'enrichir les versions linguistiques correspondantes avec des traductions d'articles francophones (ce qui pose la question de la relecture de ces traductions, mais c'est un autre débat).

Ensuite, il me semble qu'en particulier, l'invitation à traduire sur enwiki un article jusqu'ici dépourvu d'équivalent anglophone devrait tout de même permettre par la suite sa traduction vers davantage de langues. En effet, l'anglais est actuellement la langue de communication internationale par excellence, comme l'était par exemple le latin au Moyen Âge. Loin de se résumer à un « sabir », il constitue un code unifié permettant d'échanger universellement les idées et le savoir. Sur Wikipédia, ceci implique que les contributeurs des autres versions linguistiques auront plus de facilité à traduire dans leur langue un article anglophone que son équivalent dans d'autres langues (comme le français), car l'article anglophone sera plus accessible pour eux. En offrant de traduire nos articles francophones vers l'anglais, le lien gris permet donc de rendre son contenu immédiatement compréhensible de la quasi-totalité des traducteurs internationaux, comme la Vulgate latine dans l'Occident chrétien médiéval. In fine, l'ouverture aux autres langues du savoir véhiculé par l'article est donc maximisée : il me semble, par conséquent, que ce système de liens gris renforce la diversité linguistique wikipédienne plutôt qu'elle ne la menace. --Cosmophilus (discuter) 10 novembre 2020 à 15:12 (CET)[répondre]

Je ne partage pas non plus les réticences à la perspective que l'anglais, même peu académique, soit l'idiome largement employé pour diffuser les connaissances et la culture. Ce serait assez embarrassant vu mon métier. Émoticône sourire L'affichage dont se plaint Laurent Jerry est peut-être lié au traducteur intégré, que je n'ai jamais activé. — Bédévore [plaît-il?] 10 novembre 2020 à 16:30 (CET)[répondre]
Enregistré sur Phabricator
Tâche 102926
J'ai un peu lu de la documentation et Phabricator. J'ai trouvé le ticket ci-contre.Apparemment, l'outil de traduction (mw:Content translation) va piocher des langues à suggérer dans plusieurs sources :
  • la langue spécifié dans les Préférences utilisateur / Internationalisation / Langue
  • les langues acceptées par le navigateur ; sur Firefox : Options / Général / Langues / Choix de la langue préférée pour l’affichage des pages / Choix
  • les traductions passées avec l'outil Traduction de contenu
Par défaut, chez moi, l'anglais était activé par défaut.
Assassas77 (discuter) 10 novembre 2020 à 21:24 (CET)[répondre]

Wikipédia:Sondage/Exigence d'expression vis-à-vis des contributeurs non binaires[modifier le code]

Depuis quelques temps, des discussions animent la communauté Wikipédienne sur la façon dont on doit s'adresser à un contributeur s'étant déclaré non binaire (ou sur la façon dont on doit parler à son propos) afin de ne pas commettre un mégenrage. J'ai donc ouvert un sondage qui vise à connaître le point de vue de la communauté sur ce qu'on peut ou non exiger des autres contributeurs. O.Taris (discuter) 10 novembre 2020 à 12:30 (CET)[répondre]

Bonne initiative, on y verra un peu plus clair Émoticône sourire. SRLVR (discuter) 10 novembre 2020 à 12:55 (CET)[répondre]
Sondage lancé à la va-vite sans discussion... ça me semble être une mauvaise idée sur un sujet sensible comme celui-ci. Là par exemple, le fait qu'il n'y ait qu'une seule question à la formulation peu nuancée (« peut-on exiger ») va sans surprise engendrer une avalanche de « non ». C'est pas sérieux. 91.68.93.3 (discuter) 10 novembre 2020 à 13:01 (CET)[répondre]
Malheureusement, l'énoncé de ce sondage oriente le vote : le "Non" va écraser l'ensemble des votes.
Sondage inutile en l'état, malgré - je l'espère - la bonne volonté initiale. NSP. Daehan [p|d|d] 10 novembre 2020 à 13:05 (CET)[répondre]
Notification Daehan : : pourquoi pensez-vous que l'énonce de ce sondage oriente le vote en faveur du non ? Selon vous, quelle formulation permettrait à ce sondage de récolter les avis de manière non biaisée dans un sens ou dans l'autre ? Braveheidi (discuter) 10 novembre 2020 à 13:13 (CET)[répondre]
La question est biaisée.

« Lorsqu'un contributeur s'est déclaré non binaire, peut-on exiger des autres contributeurs qu'ils s'adressent à lui ou qu'ils écrivent à son propos sans utiliser le genre grammatical masculin ou féminin »

Elle sous-tend du négatif : « exiger » ; comme dans "peut-on forcer quelqu'un ..." À la vue des avis de vote contre, il est clair que les gens réagissent à l'idée de se faire imposer des mots : exiger, forcer. C'est induit par le biais porté au sein de la question.— Idéalités 💬 10 novembre 2020 à 13:58 (CET)[répondre]
Votre sondage porte sur la manière dont il convient de s'adresser à une personne qui s'est déclaré non binaire, mais sans préciser comment l'interlocuteur est censé savoir que cette personne s'est déclarée non binaire. Or comme il s'agit également d'une "exigence d'expression" - et donc de possibles sanctions à la clef - je pense qu'il est primordial que la question du sondage éclaircisse ce point. Pour ma part, je suis assez prête à voter pour si les personnes qui exigent de tels accommodements s'astreignent à indiquer cette info dans leur signature. Dans le cas contraire, s'il faut commencer par éplucher les PU des différentes personnes à la recherche sur leur identité de genre auto-déclarée, je voterais contre.
@Braveheidi, le mot exiger est sans doute trop fort ici. Mais ... encourager les personnes à indiquer leur genre dans leur signature ou sur leurs pages persos semble se faire dans pas mal d'institutions des É-U sans trop de mal. Mais pour la wiki francophone, ça ne résoudrait pas la question puisque, justement, le français (l'italien, l'allemand, etc.) n'a pas cette flexibilité. --Msbbb (discuter) 10 novembre 2020 à 17:08 (CET)[répondre]
A titre personnel, je suis assez embêtée par ce sondage parce qu'à ce stade, je n'ai aucune garantie de la réciproque. Je suis une femme de sexe féminin, le genre grammatical me concernant est le féminin, par contre je refuse absolument qu'on m'attribue la moindre "identité de genre". Braveheidi (discuter) 10 novembre 2020 à 13:08 (CET)[répondre]
J'ai ajouté une note pour clarifier ce point qui, au vu des différents commentaires, ne semblait pas être une évidence. O.Taris (discuter) 10 novembre 2020 à 14:20 (CET)[répondre]
Ce sondage va engendrer une levée de boucliers, à tort ou à raison. Un sondage semble néanmoins nécessaire vus les différents points de vue exprimés partout et l'embryon de sondage sur cette discussion, lui aussi plutôt orienté. Au-delà de tout ça, ce qui m'embête le plus suite aux discussions c'est que j'ai l'impression qu'on tente d'inscrire dans le dur le fait qu'appeler "contributeur" ou "contributrice" une personne se déclarant non-binaire puisse être condamnable. Ca engendrerait beaucoup plus de problèmes et de débats sans fin que ça n'en règlerait. --Ptitmouk (discuter) 10 novembre 2020 à 13:33 (CET)[répondre]
Peut-on avoir un genre sans avoir une identité de genre ? Apokrif (discuter) 10 novembre 2020 à 18:08 (CET)[répondre]
Je n'ai pas de genre. Je suis de sexe féminin. Basta. Et c'est une revendication féministe relativement courante dans le monde anglo-saxon, une revendication souvent qualifié de radfem. Les personnes de ce courant du féminisme refusent le qualificatif de cis. Braveheidi (discuter) 10 novembre 2020 à 21:15 (CET)[répondre]
"Je n'ai pas de genre": incohérent avec cette autre allégation: "Je suis une femme". Apokrif (discuter) 11 novembre 2020 à 20:42 (CET)[répondre]
Vous avez toute ma compassion. Quand les femmes se mêlent de féminisme, rien ne va plus ! Braveheidi (discuter) 11 novembre 2020 à 22:16 (CET)[répondre]
¨Pas compris votre réponse. Quel rapport avec la phrase à laquelle vous répondez ? Apokrif (discuter) 11 novembre 2020 à 23:03 (CET)[répondre]
Peut-être lire Genre (sciences sociales)? --Msbbb (discuter) 11 novembre 2020 à 23:23 (CET)[répondre]
Vous faites ce que vous voulez mais je crois qu'il vaut mieux laisser du temps au temps pour ne pas envenimer les choses--Fuucx (discuter) 10 novembre 2020 à 13:35 (CET)[répondre]
Pas besoin de sondage pour savoir s'il faut respecter les gens, fussent-ils non binaires, au vu du 4e Principe fondateur. À moins que le sondage ne soit une variante de la question : "les personnes non-binaires sont-elles vraiment des gens ?". Quelle que soit l'intention de l'auteur, dans le doute, j'ai voté OUI. --JoKerozen (discuter) 10 novembre 2020 à 13:52 (CET)[répondre]
Est-il nécéssaire de faire cela maintenant alors que nous sommes en plein milieu d'une pandémie et dans une période morose où la sagesse voudrait que l'on se témoigne de l'empathie? Ce genre d'initiative au passage on me l'a beaucoup reprochée en la qulifiant de POV pour le sondage sur l'écriture inclusive (alors que l'idée avait été exprimée à la base sur le bistrot par @Jean-Christophe BENOIST ici. Déjà l'inclusion de la 6ème question par @Exilexi dans le sondage proposée était questionnable, car il était clair que ça ne passerait pas, donc cela a été douloureux. Et puis on s'éloigne de la pratique du consensus là, on a affaire à un point de vue minoritaire, l'élégance voudrait que l'on trouve une porte de sortie honorable pour tout le monde.
Ensuite il faut à minima s'entendre sur les termes, la forme avant de lancer tout cela, en laissant les personnes concernées exprimer leur point de vue.
Le sondage là est mal formulé et risque de déclencher comme dit ci dessus une avalanche de "non". Si un tel sondage doit avoir lieu, serait-il possible que les admins modèrent les sorties coriaces qui auraient pour but de mettre de l'huile sur le feu? Il y a des gens derrière tout cela, qui vivent, qui respirent et qui souffrent aussi, on l'a déjà écrit. Totalement contre l'idée de ficher les gens dans leur signature comme le propose @Braveheidi, c'est la porte ouverte au harcèlement. Non ce qu'on a toujours demandé, c'est que si on fait poliment remarquer que l'on nous mégenre (pour moi les pronoms c'est iel ou elle au choix) que la personne nous genre correctement par la suite et ne mégenre pas intentionnellement. D'accord avec @JoKerozen le 4PF suffit. — Nattes à chat [chat] 10 novembre 2020 à 15:16 (CET)[répondre]
Mentionner le Code universel de conduite (section 'oui' du sondage en question) pourrait laisser entendre que ce code imposera l'utilisation d'une langue épicène dans toutes les langues. D'après ce que j'ai lu, en particulier ici [[6]], il n'est pas question de demander aux différentes wikis de changer la langue. Ce sondage met bien en avant l'exigence, ou la recommandation, comme vous voulez, du langage épicène. On peut être très woke dans une langue qui le permet et n'avoir aucun problème à utiliser they, et ne pas pouvoir indiquer sa wokeness dans une langue qui ne le permet pas. Tant que le langage épicènes ne fera pas partie de la langue française dans la majorité des pays francophones, on se heurtera à ce problème. Encourager les gens à utiliser les pronoms épicènes, oui. Mais si quelqu'un ne le fait pas, ça ne veut pas dire qu'on (100% épicène) ne considère pas les personnes binaires comme des personnes. --Msbbb (discuter) 10 novembre 2020 à 16:59 (CET)[répondre]
Si un tel sondage doit avoir lieu, serait-il possible que les admins modèrent les sorties coriaces qui auraient pour but de mettre de l'huile sur le feu? non. Ce n'est pas dans les attributions des admins qui ne sont pas des modérateurs, comme cela est clairement expliqué par @Supertoff sur le Bulletin des admins. Kirtapmémé sage 10 novembre 2020 à 17:39 (CET)[répondre]
Notification Nattes à chat :Je n'ai absolument pas proposé de ficher les gens dans leur signature. Tout ce que j'ai dit c'est que si des personnes exigent que l'on s'adresse à elle d'une certaine façon parce qu'elles sont non-binaires, il n'est pas juste qu'une personne puisse se faire sanctionner pour mégenrage si cette information ne se trouve pas dans la signature de la personne en question.
Lors du débat autour de ce sondage, il n'était pas du tout clair si c'était uniquement le mégenrage intentionnel qu'il était proposé d'interdire. Cela a amené O.Taris a clarifier la discussion en ajoutant une note, expliquant que c'était le mégenrage intentionnel qui était visé. Ses explications ont cependant été fournies après mon intervention sur le bistrot.
A part ça, je pense que ce serait pas mal de ne pas faire de procès d'intentions aux gens. La formulation du sondage était peut-être maladroite, mais je sais gré à Notification O.Taris : d'avoir tenté de contribuer à la résolution d'une question sur laquelle il n'existe à ce jour aucun consensus et sur lequel la communauté dans son ensemble n'a pas été consultée. Braveheidi (discuter) 10 novembre 2020 à 19:04 (CET)[répondre]

J'ai fermé le sondage, voir l'explication ici. O.Taris (discuter) 10 novembre 2020 à 18:01 (CET)[répondre]

Ok. Je crois rêver ! On a un pseudo, la personne qui est derrière a par définition renoncé à une position sociale genrée, dégenrée, multigenrée, agenrée ou polygenrée... on a d'autre choses à s'occuper non d'une boîte de filet de morue ? Vouloir réintégrer des conventions sociales extérieures à Wikipédia est une perte de temps, une source de conflit et un truc débile. Pour illustration, je vous informe (puisqu'on m'y pousse) que je suis évêque orthodoxe défroqué, docteur en philosophie de l'Université de Cracovie et descendant de la branche cadette de la maison de Burgondy-Adelmuch-Trapol, donc j'aimerai que désormais on s'adresse à moi avec le préposé Monseigneur altesse cosmopolite docteur Siren. Je vote non ! - Siren - (discuter) 10 novembre 2020 à 18:14 (CET)[répondre]
Soupir, devant une réaction aussi basse. .Anja. (discuter) 10 novembre 2020 à 20:55 (CET)[répondre]
Sans cmt sur le cmt d'.Anja.. Bon, à part ça, idem @Braveheidi : je n'ai pas de genre. Je suis de sexe féminin. Basta. Et je récuse également le néologisme "cis". Mais je ne savais pas que le féminisme, pour moi "de base", pour moi du style "tellement naturel que cela va sans dire", pouvait être qualifié de radfem. Être une femme, être de sexe féminin et le revendiquer, ce serait donc une forme de radicalisme Oh ! ? Si oui, ce serait une affreuse victoire de la misogynie. Il faut vraiment haïr les femmes pour leur dénier le fait d'être des femmes. Cdt, Manacore (discuter) 10 novembre 2020 à 23:36 (CET)[répondre]
@Manacore fais comme moi, assume tes « radicalisations » sur ta PU ! [7] -- Miaou
C'est beau quand même : lancer un sondage... hop ! hop ! puis le fermer ! hop ! hop ! Les réponses n'allaient pas dans le sens attendu, alors on ferme ? quel mépris pour ceux qui ont pris la peine d'y donner leur simple avis ! => Sg7438 discuter, c'est ici ! 10 novembre 2020 à 23:54 (CET)[répondre]
Etant donné que les personnes qui n'étaient pas d'accord ce sondage, on proposait de le passer en SI, que proposes tu de mieux que sa fermeture, pour fermer ce débat ? Nouill 11 novembre 2020 à 00:15 (CET)[répondre]
J'ai peut-être pas assez et mal expliqué ma position. On était tranquille, puis sont venues dans W les revendication de genre basique (-buteur -butrice), bon ça peut se comprendre, mais c'était déjà le pied dans la porte et l'engrenage. Quand on contribue sur W on est deux mains qui tapent sur un clavier pour répercuter, organiser et publier la connaissance universelle disponible ça et là (dans les sources) pour en faire œuvre commune. Les mains sont guidée par une intelligence et à mon humble avis, l'intelligence n'a pas de sexe elle est abstraite. Évacuer tous ses aspects personnels et les cacher par un pseudo c'était une idée formidable, mais les temps ont changés et chacun (mais pas moi !) se prend de sa revendication individuelle (invasion des box dans les PU etc), quel rapport avec le contenu de W puisque le contributeur n'est pas un militant pour la cause de son article ni un penseur qui veut par ses pensées personnelles faire avancer la civilisation etc... Donc nous sommes tous neutres et je ne m'intéresse pas à la vie privée ni aux problème de genre des contributeurs. Si on pouvait en reste là, tout sera bien plus simple, mais le militantisme individualiste et compulsif mine désormais Wikipédia. - Siren - (discuter) 11 novembre 2020 à 01:27 (CET)[répondre]
+1. Lorsque nous cherchons des sources, lorsque nous rédigeons, lorsque nous modifions, etc., bref lorsque nous sommes au clavier, nous ne sommes ni hommes ni femmes. L'intelligence n'a pas de sexe. La sottise non plus, d'ailleurs. Les revendications personnelles ont d'autant moins leur place sur wp que les règles du jeu sont posées dès le départ : wp n'est pas une tribune, ni un réseau social ni une expérience politique, c'est un projet d'encyclopédie et de diffusion gratuite du savoir, point final. Si l'on "exige" le "respect", il faut commencer par respecter les autres (contributeurs et lecteurs), en respectant aussi les règles du jeu. Ainsi que la langue française. Cdt, Manacore (discuter) 11 novembre 2020 à 01:38 (CET)[répondre]
Tvus saiv que tvus me plaisz, tvos, Manacore ? (J'hésite entre le tutoiement et le vouvoiement, qui est aussi un problème.) --Warp3 (discuter) 11 novembre 2020 à 09:42 (CET).[répondre]
Si c'était aussi simple que ça (contribuer dans l'espace encyclopédique sans interaction entre les personnes), cela se saurait. À partir du moment où l'on sait que lorsqu'on est une femme, on est davantage impactée par des reverts, plus susceptibles d'être découragée dans la contribution dans un univers très masculin (on ne va pas revenir une énième fois sur les cause du gender gap...), et same pour d'autres caractéristiques personnelles qui de fait sont susceptibles d'être relevées par les autres, l'illusion du "tout le monde est égal derrière un pseudo" ne tient pas.
Je rappelle que pour élaborer une encyclopédie exhaustive, il faut des personnes d'horizons variés. Ce n'est pas en restant tranquillement dans un entre-soi confortable (cf. le "temps où on[Qui ?] contribuait tranquillement" qui est revenu plusieurs fois ces derniers temps) qu'on parviendra à ce but. Inclure les gens dans leur diversité, les respecter, pour ainsi bénéficier de leur savoir, cela fait partie intégrante de la rédaction d'un projet comme Wikipédia.
Si demander le respect d'être genré·e correctement (puisque c'est de cela qu'il s'agit depuis plusieurs semaines) c'est mettre en avant des considérations personnelles / militantes / radicales, j'invite les gens à un temps de réflexion sur « pourquoi me sens-je agressé·e à l'idée de respecter une autre personne ». On ne vous demande pas de faire des pirouettes, ni le grand écart, ni un marathon, juste d'avoir la décence de vous adresser de la bonne manière à quelqu'un comme pour le feriez ou comme vous essayeriez de le faire dans la vraie vie, en fait. .Anja. (discuter) 11 novembre 2020 à 09:50 (CET)[répondre]
Bonjour,
Je ne me suis jamais sentie « davantage impactée par des reverts, plus susceptibles d'être découragée dans la contribution dans un univers très masculin » ! Si j'apprécie que les autres contributeurs (masculin générique) s'adressent à moi ou parlent de moi au féminin, je n'en fais pas tout un plat et je ne le relève le plus souvent même pas lorsque le masculin est utilisé… Dans la vraie vie, je dis bonjour, au revoir, pardon, s'il vous plaît, merci… Je demande seulement la politesse et le respect en tant que personne indépendamment de mon sexe et de mon genre. Nous sommes toutes et tous ici pour construire ensemble une encyclopédie neutre et sourcée, pas pour faire part de nos états d'âme et de nos revendications. - Cordialement, - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 11 novembre 2020 à 10:40 (CET)[répondre]
C’est intéressant les témoignages, mais … biais des survivants. C’est pas en interrogeant celleux qui sont là et qui sont bien qu’on aura l’avis de ceux et celles qui auraient bien aimé y être mais qui n’y sont pas. — TomT0m [bla] 11 novembre 2020 à 10:59 (CET)[répondre]
@TomT0m : À côté du biais des survivants, il y a le discours victimaire… Cordialement, - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 11 novembre 2020 à 11:17 (CET)[répondre]
Est-ce que tu peux comprendre que si toi tu ne relève pas quand on te cause au masculin, d’autres personnes puissent être bien plus sensibles à la question et se sentir moins bien ? Je note que tu n’y es pas insensible toi même puisque tu apprécie l’inverse. Il s’agit donc de trouver normale une situation que tu n’apprécie pas spécialement et dont "tu ne fais pas tout un plat", mais … qui n’est clairement pas idéale. — TomT0m [bla] 11 novembre 2020 à 11:29 (CET)[répondre]

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 Conflit d’édition — Je conclurais de la même façon qu'une autre fois : Il faut arbitrer entre le respect le plus basique envers des personnes versus ne pas vouloir utiliser certains néologismes ou certaines formulation (voire même ne pas reconnaitre que les non-binaires existent et ont le droit au respect). Bref, pour moi, respecter les gens est plus important que respecter une grammaire, volontairement misogyne qui plus est. On a un PF qui dit : "respectez vous les uns les autres". Il n'y en a pas qui dit "l'Orthographe et la Grammaire sont sacrés". Et pour preuve, c'est une attaque personnelle que de reprocher une mauvaise orthographe à un contributeur. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 11 novembre 2020 à 11:32 (CET)[répondre]

(cé) Miaourci Warp3 Émoticône, qui est un chat, et donc "il" en français et "elle" en anglais Émoticône. Tvous miaulesz avec un humour apte à mettre un peu de fantaisie dans ces "débats" qui tournent en rond... Miaourci Cymbella Émoticône pour ses remarques, auxquelles je souscris point par point. Ce n'est jamais en tant que femme que je suis agressée (sauf une fois, par un prétendu "féministe", qui m'a "mégenrée" volontairement), mais en tant que contributrice luttant contre les pov/vandalismes/TIs, autrement dit en tant que contributeur (au sens générique/asexué). Et j'ai pas mal de dizaines de milliers de contributions au compteur, souvent sur des sujets ardus. Il est toutefois exact que certaines ont été (ou sont) agressées en tant que femmes (notamment Tsaag Valren, que je ne dérangerai pas par une notif), et cela est inadmissible : amha, la sanction minimale contre ce type d'attaque misogyne est le blocage très long, voire indef, avec bannissement en cas de récidive. Comme pour toute attaque raciste, xénophobe, homophobe, etc. Wp est un projet d'encyclopédie, et non pas un blog, un réseau social ni une tribune. Cdt, Manacore (discuter) 11 novembre 2020 à 11:33 (CET)[répondre]
@Cymbella une anecdote personnelle ne remet pas en cause les conclusions d'études qui ont porté sur le sujet. En science, l'expérience personnelle c'est le degré 0 de la preuve. .Anja. (discuter) 11 novembre 2020 à 12:29 (CET)[répondre]
Ces études ont été conduites par qui ? Dans quelles versions du projet ? En s'étendant sur quelles périodes ? Distinguent-elles proportionnellement les diverses agressions ainsi que leurs auteurs (trolls IP anonymes ou contributeurs inscrits) ? --Guise (discuter) 11 novembre 2020 à 12:48 (CET)[répondre]
@.Anja. : Il ne s'agit pas d'une anecdote personnelle, mais d'une (re)mise en question de la généralisation que tu fais ci-dessus et qui rejoint un discours victimaire « dès lors qu'on est une femme, on est victime ». - - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 11 novembre 2020 à 13:06 (CET)[répondre]
A 1000% d'accord avec Cymbella. En 15 ans sur Wikipédia, je me suis déjà disputée avec d'autres contributeurs, j'ai été insultée, revertée, bloquée etc mais à ma connaissance le fait que je sois une femme n'a jamais été un souci. Oui, j'ai eu deux ou trois images de sexe sur ma pdd, mais des patrouilleurs les ont revertées tout de suite donc je ne les ai jamais vues (j'ai juste regardé les diffs). -- Guil2027 (discuter) 11 novembre 2020 à 14:14 (CET)[répondre]
Notification .Anja. :, d'ailleurs, personnellement, j'ai plus l'impression que les contributeurs dont on sait que ce sont des contributrices, ont une plus faible probabilité d'être sanctionné pour certains comportements sanctionnables par les administrateurs, les arbitres, etc. A partir de certains préjugés : qui laissent penser que les contributeurs masculins seraient plus agressifs/combatifs ; en mettant en avant leur sentiment personnels et non pas juste platement les diff ; parce qu'ils savent qu'il y a un groupe de pression, de solidarité, appelée cela comme vous voulez ; etc, etc. Nouill 11 novembre 2020 à 16:34 (CET)[répondre]
Je ne pensais pas trouver sur le bistro ce genre de rhétorique, à deux doigts d'accuser les admins de se laisser séduire par ces femmes qui profitent d'un privilège... Non les femmes ne sont pas des privilégiées ici. Oui elles sont aussi sanctionnées, et parfois plus, que les autres... --JoKerozen (discuter) 11 novembre 2020 à 16:53 (CET)[répondre]
Cela serait sympathique de ne pas déformé mes propos, pour les caricaturer, merci.Nouill 11 novembre 2020 à 16:59 (CET)[répondre]
Je n'ai jamais remarqué que les contributrices étaient moins ou plus sanctionnées que les autres. Celette, que tout le monde pensait qu'il s'agissait d'une contributrice, était aussi protégée que SM dans les RA et les pdd des articles. -- Guil2027 (discuter) 11 novembre 2020 à 19:54 (CET)[répondre]
Comme Guil2027, je n'ai pas l'impression que les contributrices soient traitées en général avec plus d'égards que les contributeurs lorsqu'elles enfreignent les règles sur Wikipédia.
Cela dit, j'aimerais bien qu'on réponde à mes questions pendantes sur « les conclusions d'études » précitées, histoire de questionner un peu les sources et ne pas se réclamer de « la science » sans autre précision, surtout lorsqu'on affirme vouloir dépasser les seules « expériences personnelles ». --Guise (discuter) 11 novembre 2020 à 23:55 (CET)[répondre]
Le cas de Celette est intéressant, vu qu'au moment où la communauté a su qu'elle n'était pas une femme, mais un collectif d'homme et de femme, une partie de la communauté l'a totalement déconsidéré (et c'est un euphémisme), alors est ce que le genre a une incidence sur ce cas particulier, en dehors du problème de collectif ?
De plus, mon impression de rapport différencié de la modération par rapport aux genres des contributeurs est plutôt récente, il y a 2 ans, je me serais même pas poser la question parce que la question ne se posait pas ou très peu. Mais bon quand ça fait 1 à 2 ans, que le genre est une thématique les plus mises en avant dans les conflits meta, bon...
Notification .Anja. : Etant donné qu'il y a eu des réflexions envers moi ou mes propos sur à peu près tout les réseaux sociaux lié à wp:fr, suite à ma réponse (Je viens de lire un tweet de Gratus qui parle de négationnisme...). J'aurais aimé savoir quel sont les études dont on parle ? Comme Guise l'a demandé. Nouill 12 novembre 2020 à 23:38 (CET)[répondre]
Idem. Absolument pas convaincue que "on sait que lorsqu'on est une femme, on est davantage impactée par des reverts, plus susceptibles d'être découragée dans la contribution dans un univers très masculin (on ne va pas revenir une énième fois sur les cause du gender gap...), et same pour d'autres caractéristiques personnelles qui de fait sont susceptibles d'être relevées par les autres" ou que Wikipédia dans son ensemble aurait des problèmes d'inclusivité.
Comme @Cymbella, @Manacore et @Guil2027, cela ne correspond pas à mon vécu. Vous dites très justement Notification .Anja. :, que le témoignage est le niveau 0 de la preuve scientifique. Je n'ai cependant encore jamais vu passer la moindre étude sérieuse qui analyse le gender gap sur Wikipédia. Par sérieuse, j'entends une étude qui ne se vautre pas dans le biais de confirmation, comme le font régulièrement les sondages de la WMF lorsqu'ils abordent la question de la diversité. Braveheidi (discuter) 13 novembre 2020 à 13:22 (CET)[répondre]

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 Biais de genre sur Wikipedia et des sources sont recensées ici 1. Moi aussi je voudrais des sources sur ton allégations du fait que les hommes contributeurs sont plus punis que les contributrices. Les hommes sont plus victimes d'aggressions dans la rue oui, ça on sait, mais sur Wikipedia ils sont plus sanctionnés? Je pense que si ton assertion est réelle (et encore une fois il faudrait de la doc, c'est peut être vrai, on ne sait pas) il faut aussi prendre en compte l'auto censure que les femmes en général pratiquent. — Nattes à chat [chat] 13 novembre 2020 à 14:04 (CET)[répondre]

Non seulement il semble y avoir double standard entre hommes et femmes, mais aussi double standard entre contributrices "cis" et contributrices LGBTIQ. On permet à des personnes aggressives d'agir en toute impunité, mais quand les autres se défendent et se plaignent on appelle ça du "PPP" voir la récente discussion ici qui est assez édifiante. Donc non seulement il faut pas faire de tableau de microaggressions parce que c'est aggressif, pas de RA (c'est aggressif), mais en plus quand on essaie de discuter (j'ai essayé cette dernière semaine de discuter comme me l'a conseillé @Azurfrog avec les personnes concernées (mais en fait(@Manacore refuse la discussion et supprime les tentatives de discussions voir ici 1). Le prochain truc pour empêcher les gens de pointer les aggressions envers les personnes LGBT, je vous le donne en mille c'est le PPP. On va nous reprocher d'être "polis" quand on se plaint Émoticône. Donc ça donne quoi au final? Le fait qu'on veut nous faire taire, nous réduire au silence sans aucune possibilité de réagir, en violation directe avec notre 4èeme principe fondateur. Comme moi aussi j'en ai ras le bol, je vous annonce la couleur : Trust and Safety. — Nattes à chat [chat] 13 novembre 2020 à 14:04 (CET)}[répondre]
@Nattes à chat Je présume (WP:FOI) que l'ajout du mot « con » dans la phrase de Thontep ci-dessous « Il faut un jour savoir mettre les choses à plat con et laisser les wikipédiens s'exprimer. » résulte d'une fause manœuvre Émoticône (d'où l'importance de se relire avant de publier…) - - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 13 novembre 2020 à 14:35 (CET)[répondre]
Merci d'avoir relevé, c'est une erreur en effet. En mode wikicode, mon curseur se déplace parfois de manière aléatoire. Mes plus plates excuses à @Thontep. — Nattes à chat [chat] 13 novembre 2020 à 14:40 (CET)[répondre]
Merci à Notification Cymbella : pour la notification et à Notification Nattes à chat : pour sa rectification. L'atmosphère est déjà suffisamment tendue en ce moment et je crois qu'il est bon de fermer les yeux et de concéder qu'une erreur de clavier peut arriver. Cdt --Thontep (discuter) 14 novembre 2020 à 09:31 (CET)[répondre]

Je trouve la proposition (je ne parle pas de la formulation de ce sondage, qui, bien entendu, aurait pu être discutée) de Notification O.Taris : éminemment sage et bienvenue. Il est une évidence que les tentatives incessantes de quelques contributeurs pour imposer un langage que beaucoup ne souhaitent pas adopter n'est pas du ressort des administrateurs, ni même de quelques membres d'un projet particulier, mais de la communauté dans son entier. Ce sondage serait d'autant plus bienvenu que la multiplication des RA qui tournent autour de ces sujets ces derniers temps, si elles ne semblent pas avoir encore rebutées les administrateurs (louée soit leur patience à toute épreuve Émoticône)!) commence à sérieusement peser sur les nerfs des contributeurs qui suivent ces conversations sans fin et les ressentent comme une menace à la possibilité de contribuer sereinement sans risquer au détour d'une discussion de se retrouver au banc d'infamie. Il faut un jour savoir mettre les choses à plat con et laisser les wikipédiens s'exprimer. Les résultats donneront une indication du cadre de travail dans lequel la communauté souhaite poursuivre ses contributions. --Thontep (discuter) 11 novembre 2020 à 16:09 (CET)[répondre]

A aucun moment, j'ai objectivé mon propos, dont j'ai par la suite, appuyé le caractère temporel et spatial limité. Dans Biais de genre sur Wikipédia, il y a « contrairement à la perception de certains, [les] données montrent que très peu de femmes éditrices se sentent harcelées et très peu se sentent dans un environnement sexualisé. », le reste de la page ne parle peu de discrimination au sein de la communauté (terminologie que tu as employé ce matin sur Telegram), mais surtout d'une disproportion d'articles d'hommes par rapport aux femmes, du nombre de contributeurs masculins et féminins, ce qui sont des sujets différents.

https://meta.wikimedia.org/wiki/Research:Explaining_the_Wikipedia_reader_gender_gap donne d'ailleurs pleins d'informations montrant que le faible nombre de contributrices peut s'expliquer de multiples manières suite à plein d'éléments qui sont externes à la communauté.

Après être parti du channel Telegram (j'ai pris "acte" ce que l'on m'a dit, sans répondre et je pense que c'est mieux pour tous ainsi), après tu m'invites à partir de manière très musclés, parce que j'avais précédemment eu le toupet de répondre de manière contradictoire à tes notification là-bas, j'ai pas bien le sentiment qu'"on essaye de discuter". Je souhaiterais ne plus intervenir dans cette discussion. Nouill 14 novembre 2020 à 01:05 (CET)[répondre]

@Nouill On croit deviner à qui tu t'adresses mais ce ne serait pas plus mal de le préciser Émoticône. Sinon, merci pour le lien vers Gender gap, j'ai parcouru cet article fort intéressant qui confirme ce que plusieurs contributrices indiquaient ci-dessus : « contrairement à la perception de certains, [les] données montrent que très peu de femmes éditrices se sentent harcelées et très peu se sentent dans un environnement sexualisé ». Voilà. Fin d'une légénde. Bonne nuit, Manacore (discuter) 14 novembre 2020 à 01:43 (CET)[répondre]

Kronobase[modifier le code]

Bonjour,

Je me demandais si Kronobase, « La première chronologie universelle, libre, collaborative et multilingue, vérifiée par des historiens », est une source acceptable ?

- 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 10 novembre 2020 à 13:45 (CET)[répondre]

-> Projet:Sources/Chez Manon. Apokrif (discuter) 10 novembre 2020 à 16:56 (CET)[répondre]
Merci Apokrif Émoticône, je vais aller faire un tour là-bas. -- 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 10 novembre 2020 à 17:31 (CET)[répondre]
Bonjour @Cymbella, l'accroche « vérifiée par des historiens » est alléchante, mais la réalité n'est pas à la hauteur.
Le comité historiens est composé d'une vingtaine de personnes et le comité scientifique affiche cinq noms. Je n'ai pas trouvé la page dans laquelle les personnalités mentionnées certifient leur participation à ce projet.
Selon la page des CGU (pdf) et la FaQ, « des historiens, dans leur domaine d'expertise, suppriment, modifient ou valident » les fiches et une fiche non vérifiée est signalée par un « N ». J'ai mis un peu de temps à trouver la signalétique complète du site : une mention « (X) », où « X » peut être la lettre « n », pour « non vérifié », ou la lettre « V » (ex. : fiche 52560), pour « vérifié » ; la lettre « S » précise que la fiche est sourcée (ex. : fiche 111158).
J'ai examiné les 120 fiches du thème Démographie, spécialité du démographe Hervé Le Bras, membre du comité historiens. Une seule fiche est signalée « validée » : fiche 24548, et le nom de l'auteur(e) de la validation est manquante.
Des fiches sont signalées « validées », mais leur validation a été faite par un admin du site qui n'est membre ni du comité historiens ni du comité scientifique (ex. : fiche 5052). D'autres ont été validées par Willy Aubert, membre du comité historiens, rédacteur en chef de Kronobase et journaliste de profession (fiche Viadeo).
Sur les 1599 entrées du thème Seconde guerre mondiale, seules 61 fiches (~4 %) sont signalées « (V) » ou « (VS) ».
La liste des partenaires (cinq membres) ne mentionne aucune institution universitaire.
Les infos de valeur véritablement encyclopédique recensées dans cette base de données sont facilement accessibles dans des sources bien identifiées et reconnues pour leur sérieux.
Conclusion : source inappropriée pour les articles de l'encyclopédie WP. --ContributorQ(✍) 10 novembre 2020 à 19:14 (CET)[répondre]
Coucou Cymbella. Le projet est intéressant et la liste des membres des comités paraît solide, mais, pour compléter les impressions de ContributorQ, j'ai fait un tour en thématique "musique" : en pratique, il y a très très très peu de fiches "validées", et, plus grave, j'ai en outre repéré quelques erreurs de dates (concernant des créations par exemple), sans parler de contenus peu sérieux, à l'image de la chronologie de la musique de film présente sur le site, qui s'ouvre sur L'Arlésienne de Bizet (sic), œuvre qualifiée de surcroît d'opéra (re-sic) alors que c'est une musique de scène, bref, à éviter comme source unique (dommage d'ailleurs, car le concept d'une vue chronologique globale est une bonne idée) !... --BerwaldBis (discuter) 10 novembre 2020 à 19:57 (CET)[répondre]
Merci ContributorQ et BerwaldBis Émoticône pour ces analyses détaillées. Je chercherai donc d'autres sources pour sourcer les infos trouvées sur Kronobase ! - Cordialement, - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 10 novembre 2020 à 20:02 (CET)[répondre]
Remarque : cette ressource web, en ligne depuis 2006, n'a pas et n'a jamais eu un article dédié dans Wikipédia... --ContributorQ(✍) 10 novembre 2020 à 20:58 (CET)[répondre]
Faire un lien depuis WP:ODS ? Ypirétis (discuter) 11 novembre 2020 à 11:20 (CET)[répondre]
Très bonne idée ✔️ - - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 11 novembre 2020 à 11:37 (CET)[répondre]

Formatnum : Catégorie:Page avec des arguments non numériques dans formatnum[modifier le code]

bonjour, Un(e) outil/option/préférence pour détecter les formatnum non valide et non numérique existe-t-il dans un article ? (du même genre que homonymie {{Utilisateur Projet/Homonymie}} par exemple... j'ai un cas d'école : je ne le vois pas où est l'erreur dans Climat de l'Allemagne

Y a t-il quelqu'un qui va vider les pages et la catégorie {{Catégorie:Page avec des arguments non numériques dans formatnum}} ? en vous remerciant d'avance de votre retour

--Philippe rogez (discuter) 10 novembre 2020 à 14:14 (CET)[répondre]

Avant ça il faudrait détecter les faux positifs et les bogues, il y en a déjà deux :
  • quand le nombre a une virgule au lieu d’un point
  • les modèles qui utilisent #expr comme {{tmp}}.
J'ai déjà commencé à corriger plusieurs pages avec mon robot.
Je propose de centraliser la discussion sur Wikipédia:Le Bistro/9 novembre 2020#Catégorie:Page avec des arguments non numériques dans formatnum. — Thibaut (discuter) 10 novembre 2020 à 14:19 (CET)[répondre]
bonjour Thibaut120094 (d · c · b), merci pour le réponse et l'action en cours, si je comprends bien s'il y a {{tmp}} dans l'article l'indication est fausse en plus) ? bonne robotisation et A+
--Philippe rogez (discuter) 10 novembre 2020 à 18:41 (CET)[répondre]

Grand père - Petit fils (avis sollicités)[modifier le code]

On m’indique que dans une biographie de personne morte, il y a plus de 85 ans on ne peut pas mentionner le petit fils et ses actions particulières (pas du tout triviales), au nom de la "pertinence" . Pourtant, je ne sais pas comment on trouve les statistiques exactes, mais une recherche WP avec le mot 'petit fils' rapporte plusieurs milliers de pages. Les liens donnés pour justifier l’objection sont d’une part une essai plutôt consacré aux biographies de personnes vivantes : WP:PER ou WP:TRIVIA. Le passage est souligné et marqué 'pertinence détail'. Des avis dans la communauté ? Merci.--DDupard (discuter) 10 novembre 2020 à 14:32 (CET)[répondre]

Si une source centrée sur le grand-père estime pertinent de parler du petit-fils, alors pas de problème pour l'ajout. Sinon, le critère objectif que on pourrait retenir est : est-ce que le GP est pour quelque-chose, directement ou indirectement, dans les actions du PF ? Si oui, l'ajout se défend. Si non, c'est très subjectif. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 novembre 2020 à 14:43 (CET)[répondre]
Oui, la mention se trouve dans un chapitre d'un livre consacré au grand père, on m'objecte que cela « établit que l'auteur fait des digressions ».--DDupard (discuter) 10 novembre 2020 à 14:58 (CET)[répondre]
Il y a eu un long échange sur la page de discussion : Discussion:François Coty/Neutralité.--Pline (discuter) 10 novembre 2020 à 15:01 (CET)[répondre]
C'est bien possible mais comme je formule la section de manière aussi neutre et générale que possible, pour recevoir des avis aussi neutres que possibles, ça n'aide pas. Maintenant je me vois obligée d'introduire la notion de tolérance--DDupard (discuter) 10 novembre 2020 à 15:46 (CET)[répondre]
Le fait est qu'il existe des petits-fils qui entrent dans une zone grise d'admissibilité pour eux-mêmes (des sources mais insuffisantes). S'ils sont supprimés en PAS, le fait d'être mentionné dans l'article de leur illustre grand-père peut être une bonne solution de compromis (en attente que leur notoriété grandisse avec de meilleures sources, pour un article personnel).--Pat VH (discuter) 10 novembre 2020 à 21:20 (CET)[répondre]

Modèle:Palette The Coca-Cola Company[modifier le code]

Ce rouge... cf Discussion Projet:Palette#Palette colorée -- Nemo Discuter 10 novembre 2020 à 21:33 (CET)[répondre]

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