Discussion Wikipédia:POV pushing poli

Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Sauter à la navigation Sauter à la recherche

Principes applicables au POV pushing poli (point 1)[modifier le code]

Bonjour, la phrase " Un comportement en apparence poli manquer de respect d'autrui." Me semble bancale.
Dans la mesure où il s'agit d'un simple essai de contributeur, pas même d'une "recommandation", ce texte me paraît difficilement opposable à des contributeurs dont il est reconnu par ailleurs qu'ils sont restés, du moins en apparence, parfaitement poli. Il paraît d'ailleurs plus ou moins évident qu'un contributeur sujet au POV pushing poli n'est peut-être même pas conscient du déséquilibre de son action. Il serait intéressant d'illustrer (il ne s'agirait pas de jurisprudence) par quelques cas avérés, car ce qui manque à l'article en l'état ce sont les moyens de lutter contre ce mal. Pour ce qui est du cadre précis d'oú vous proposez cette lecture je suis surpris de la piste que vous proposez et qui consiste à reprocher à des contributeurs un délit non encore répertorié dans le milieu ou ils ont évolués jusque qu'alors. Les règles et recommandations de fr.wikipedia sont déjà un méandre fort complexe, est-il utile d'introduire de nouveaux critères dans une affaire en cours et de vouloir rétroactivement les opposer aux parties concernées? Cordialement, --Aidé Pici (d) 25 mai 2013 à 09:35 (CEST)

Faute corrigée, merci. Pour le reste, permettez que j'attende d'avoir échangé à ce sujet avec les autres arbitres avant de répondre à vos commentaires, si tant est que je puisse y répondre en respectant la déontologie applicable à un arbitrage en cours. Cordialement, — Racconish D 25 mai 2013 à 09:43 (CEST)

Suggestions (peut-être hâtives, mais à prendre en compte au moment opportun)[modifier le code]

J'ai découvert par hasard votre essai hier soir. Il se trouve que je suis assez sensible en ce moment à un cas qui me semble bien correspondre.

Sans vouloir bousculer votre calendrier, je me permets de suggérer deux pistes d'identification et de problèmes qui peuvent, peut-être, compléter cette synthèse, à voir au moment qui conviendra :

  • Le choix sélectif des sources, indifférent à leur valeur académique et dicté par la recherche immédiate de références bibliographiques formelles allant dans le sens du point de vue concerné, pour répondre aux objections ou questions sur les sources du point de vue imposé ;
  • La lecture sélective des sources, souvent limitée à leur seul aperçu Google et l'absence de constitution et de lecture préalable d'une bibliographie de référence avant de produire du contenu. Là où n'importe quel travail éditorial consiste à d'abord établir la bibliographie du sujet, la lire puis la synthétiser, le pov-pushiste poli semble se conformer à cette exigence mais ne fait que la travestir.
  • En même temps, cela peut être involontaire de sa part : mener ce genre de recherche s'apprend, et le contributeur en question ne fait peut-être que de son mieux avec comme seul compétence l'utilisation de Google, à laquelle incite Wikipédia (tout le monde peut participer, il suffit finalement de savoir se servir de Google). Il peut être difficile parfois d'y voir quelque-chose de volontaire et d'effectivement militant, c'est à dire de consciemment abusif.

Ce sont deux comportements qui peuvent être aisément détectés et attestés, mais sans qu'on parviennet à empêcher que les discussions se poursuivent à l'infini, tant c'est aisément un objet de déni. Et c'est sans doute assez délicat à traiter pour un arbitre extérieur : où se situe la frontière entre l'avis sur le fond et celui sur le comportement quand il s'agit d'évaluer la pertinence du recours à des sources ? --WightMatch (d) 25 mai 2013 à 11:14 (CEST)

Le premier point me semblait déjà évoqué, mais j'ai ajouté un complément. Le second est intéressant, bien qu'un peu ambigu : les carences liées à l'usage de Google books ne sont pas nécessairement le signe d'un POV pushing. J'envisage de l'incorporer plutôt sous l'angle de la citation sélective, mais dans un second temps, car il sort du cadre strict de la traduction. Cordialement, — Racconish D 25 mai 2013 à 11:27 (CEST)
L'idée du second point n'est pas vraiment dans l'usage de Google book, qui n'est qu'un symptôme (éventuel, pas obligé, Google book n'est qu'un outil qui, en tant que tel, a aussi des usages pertinents). Elle est plutôt dans quelque-chose de beaucoup plus reconnaissable sans ambigüité : l'affirmation du « POV » précède l'arrivée massive des sources. Cette dernière n'arrive que formellement (lecture hâtive à la recherche d'une expression clé, peu importe dans quel contexte et par qui elle est citée) et après-coup, pour répondre à d'autres contributeurs qui interrogent le pov-pushiste. --WightMatch (d) 25 mai 2013 à 11:39 (CEST)
Oui, je comprends. Attention quand même au procès d'intention Clin d'œil. Cordialement, — Racconish D 25 mai 2013 à 11:45 (CEST)
Constater qu'un contributeur se met à multiplier les sources de toutes natures mais de faible qualité ou dénaturées, uniquement à partir du moment où ses interventions sont questionnées sur le fond, peut être l'objet d'une vérification communautaire assez aisée, s'il s'agit d'éviter le procès d'intention. En général, il me semble qu'on ne fait appel au comité d'arbitrage qu'après que cela ait été abondamment mis en évidence dans les discussions. --WightMatch (d) 25 mai 2013 à 11:52 (CEST)
Je suis d'accord. Il y a donc deux aspects à distinguer : l'emploi de sources de faible qualité, ce qui est l'idée du premier point, déjà exposé sous l'angle des sources POV, ou le détournement des sources, un aspect qui n'est en effet pas encore traité. Cordialement, — Racconish D 25 mai 2013 à 12:01 (CEST)
J'ai ajouté une image pour exprimer cette idée. Cordialement, — Racconish D 25 mai 2013 à 13:50 (CEST)

Réaction[modifier le code]

Il y a un point qui n'est pas évoqué dans cette traduction : celui qui consiste, en page de discussion, à faire dériver de façon centrale la conversation vers des argumentations procédurales : demander à l'opposant de prouver par des citations de jurisprudence antérieures de WP, que sa compréhension des principes et règles est la bonne. (exemples rencontrés : demander des preuves selon lesquelles une source non accessible sur Internet serait éligible, demander des preuves que la jurisprudence wikipédienne accorderait une importance quelconque à des dénominations officielles, refuser tout argument dès lors qu'il n'est pas accompagné de difs - sans qu'on voit toujours comment des difs pourraient présenter des arguments). Ce que je pourrais résumer ainsi : préférer la lettre à l'esprit. Tibauty (d) 12 juin 2013 à 13:46 (CEST)

Il est abordé, mais peut sans doute être complété ou amélioré. Pourquoi ne ferais-tu pas une proposition ? Cordialement, — Racconish D 12 juin 2013 à 13:57 (CEST)
C'était une forme de proposition, dont je mets l'essentiel en gras. Et ayant été impliqué à plusieurs reprises dans de telles conversations, il me semble délicat d'insérer moi-même une telle vision, si elle n'est pas partagée.
On peut considérer que cela recoupe en partie :
  • neutralité
    • Importance disproportionnée donnée à des points de vue controversés, par exemple celui d'un groupe de pression plutôt qu'un ouvrage scientifique.
    • Demande excessive de citations, en particulier pour des assertions communes.
    • Discussions sans fin sur la NPOV visant notamment à contester la notion de proportion.
    • Poids excessif donné à la notion de vérifiabilité par rapport à celle de proportionnalité, pour justifier l'ajout d'arguments visant à défendre un point de vue au détriment de la pertinence encyclopédique.
mais je pensais plus aux arguments en PDD elle-même. La phrase en gras me semble un bon résumé de ma proposition. Cordialement, Tibauty (d) 12 juin 2013 à 14:18 (CEST)
Connais-tu Procédurite ? J'y ajoute un lien. Cordialement, — Racconish D 12 juin 2013 à 14:21 (CEST)
Merci, et non, je n'avais pas l'honneur. Cela peut recouper en partie, mais en termes beaucoup plus vagues et généraux, ce que j'ai formulé. (J'aime bien la notion de "gros bon sens" qui est décrite, qui semble n'avoir que peu de d'adhésions sur WP en français sur les sujets dits "sensibles"). Cordialement, Tibauty (d) 12 juin 2013 à 14:32 (CEST)
Tu peux aussi t'appuyer sur Jouer avec les mots. Cordialement, — Racconish D 12 juin 2013 à 16:11 (CEST)

Imagette[modifier le code]

Le POV pusher poli décourage poliment les autres contributeurs de collaborer.
Le POV pusher poli impose son pov-pushing en prenant soin de respecter les règles de savoir-vivre et décourage les autres contributeurs à collaborer.

Je propose de remplacer l'image représentant le japonais par la seconde. La qualité du graphisme est moindre mais elle me semble plus claire. Je rajoute que la première, outre que je ne la comprends pas (j'imagine ne pas être le seul), dégage avant tout un message raciste, sans doute non voulu. Il s'agit d'une affiche de propagande anti-japonaise. MrButler (discuter) 24 octobre 2016 à 14:12 (CEST)

Je ne trouve pas du tout claire l'image que tu proposes et l'image existante suggère clairement, bien que sur le mode humoristique, un décalage entre la politesse des manières et les intentions. Par ailleurs, il n'est peut-être pas nécessaire de recourir à des arguments comme celui du racisme « sans doute non voulu » Clin d'œil. Cordialement, — Racconish 24 octobre 2016 à 14:25 (CEST)
Je trouve également la nouvelle image nettement moins claire, même si la précédente véhicule un stéréotype non pas racial, mais culturel (mais ce genre de stéréotype est encore un ressort répandu d'humour, à commencer par les blagues belges). La nouvelle évoque plutôt le Wikilove (que l'on ne trouve jamais dans le POV-pushing poli) que la politesse froide et hypocrite que l'on y trouve habituellement. Il faudra peut-être (sans doute) la faire évoluer, mais avec une image plus consensuelle, plus belle et plus claire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 octobre 2016 à 14:42 (CEST)
Pas de soucis.
Mais ce n'est pas moi qui ai intitulé l'image actuelle : AntiJapanesePropagandaTakeDayOff.
MrButler (discuter) 24 octobre 2016 à 15:31 (CEST)
(edit)
Comment faudrait-il illustrer le pov-pushing poli ? On peut enlever les fleurs et le coeur. Mais comment traduire la politesse (dans ce cas hypocrite) ?
MrButler (discuter) 24 octobre 2016 à 15:37 (CEST)
C'est justement ce que l'image actuelle exprime avec beaucoup de force. Cordialement, — Racconish 24 octobre 2016 à 15:38 (CEST)
Il se trouve que les.. japonais.. ont un mot spécial pour cela inginburei. Si on cherche sur le net des images avec ce mot clé, cela peut donner des idées, mais on risque de retomber sur notre image actuelle ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 octobre 2016 à 15:45 (CEST)
Dans ce cas, ne changeons rien. La conclusion qui s'impose est que je ne suis pas assez malin pour la comprendre ;-) MrButler (discuter) 24 octobre 2016 à 15:47 (CEST)
Ou alors tu n'as jamais lu Le Lotus Bleu (qui n'y va pas de main morte non plus avec les stéréotypes culturels, mais bon), et l'inénarrable Mitsuhirato à quoi cette caricature fait irrésistiblement penser.. Sourire --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 octobre 2016 à 16:17 (CEST)
Je ne comprend pas le rapport entre l'image (du japonais) et le sujet de la page... Je trouve que cela n'a strictement aucun rapport comme plusieurs images de l'article (c'est usuel d'avoir une image ramdom sur les pages de règles mais c'est souvent pas vraiment pertinent pour autant...) --Nouill 25 octobre 2016 à 02:57 (CEST)
Salut
Nouill, l'imagette actuelle du Japonais représente une personne extrêmement polie (culture japonaise) mais dont la posture (ici les mains et sans doute le visage) indique qu'il ne cèdera jamais. Mais il ne t'insultera jamais non plus. Civil pov pushing donc: elle n'est pas 'random' ;)
Mais je suis comme toi. Quand je la vois au premier abord, je ne la comprends pas et c'est "amusant" mais je me suis aussi dit à un moment que les imagettes des règles étaient 'ramdom'.
Alors, je ne dis pas que la mienne est meilleure, mais en tout cas, si l'intention est bonne, le résultat n'est pas là avec l'imagette actuelle...
Now: up to you guys. L'atelier graphique peut faire des merveilles...MrButler (discuter) 26 octobre 2016 à 22:49 (CEST)

Proposition de traduction[modifier le code]

Bonjour, Je propose de traduire « POV pushing » par « Promotion de point de vue » ou « Promotion de PdV » qui me semble bien traduire l'expression anglaise d'origine. J'ai utilisé seulement dans l'introduction, et comme il s'agit plutôt d'argot, j'hésite à l'appliquer à toute la page et à renommer l'article. Quelqu'un aurait une opinion sur la question ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par HcN (discuter), le 2 décembre 2019 à 20:20 (CET).

Depuis que j'ai rédigé cet essai, l'expression a connu une large diffusion dans la communauté et je ne vois aucune raison d'introduire une nouvelle traduction. Cordialement, — Racconish💬 2 décembre 2019 à 20:23 (CET)
L'expression n'est en l'état justement pas traduite, et je pense que cela parlerait plus aux contributeurs francophones d'utiliser une traduction qu'un simple emprunt de l'anglais, traduction qui n'est d'ailleurs pas plus longue et plus explicite. HcN (discuter) 2 décembre 2019 à 23:50 (CET)
Précision apportée avec référence au principe fondateur concerné. Cordialement, — Racconish💬 3 décembre 2019 à 07:44 (CET)
POV pusher serait copié sur drug pusher, « fourgueur de drogue » (sur le sens et l'origine de « fourguer » et « fougueur », voir https://www.cnrtl.fr/definition/fourguer). « Promouvoir un point de vue » est d'un niveau de langue plus relevé. --Elnon (discuter) 3 décembre 2019 à 17:45 (CET)
Je pense que le fait que le niveau de langue soit plus élevé en français que dans l'expression d'origine importe peu dans ce cas (Mais merci, je ne savais pas que cette expression avait cette origine). À défaut du reste, seriez-vous d'accord pour que je remanie légèrement le paragraphe d'introduction pour y faire figurer « le fait de promouvoir un point de vue » ou quelque chose du même acabit ? HcN (discuter) 4 décembre 2019 à 00:01 (CET)
« Promouvoir », « promotion » et « promoteur » (pour push, pushing et pusher) ne conviennent pas à mon avis dans le cas présent car susceptibles de donner à ce qui est somme toute une activité militante pernicieuse pour l'Encyclopédie une connotation positive qui est absente non seulement des termes anglais mais de ce qu'ils décrivent. Le POV pusher cherche à imposer un point de vue à l'exclusion de tout autre. --Elnon (discuter) 4 décembre 2019 à 01:04 (CET)
Je ne suis pas d'accord. Le terme « promotion » n'a pas de connotation particulière. Tout au plus n'est-il pas connoté aussi négativement que « forceur », « prosélyte » ou « casse-pied ». J'admets que ce débat n'est pas capital, mais je trouve que l'intérêt de cet article dépasse de loin le seul cadre de Wikipédia et c'est pourquoi je pense que proposer une traduction lui permettrait une plus large audience.HcN (discuter) 4 décembre 2019 à 02:41 (CET)