Discussion Wikipédia:POV pushing poli

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Principes applicables au POV pushing poli (point 1)[modifier le code]

Bonjour, la phrase " Un comportement en apparence poli manquer de respect d'autrui." Me semble bancale.
Dans la mesure où il s'agit d'un simple essai de contributeur, pas même d'une "recommandation", ce texte me paraît difficilement opposable à des contributeurs dont il est reconnu par ailleurs qu'ils sont restés, du moins en apparence, parfaitement poli. Il paraît d'ailleurs plus ou moins évident qu'un contributeur sujet au POV pushing poli n'est peut-être même pas conscient du déséquilibre de son action. Il serait intéressant d'illustrer (il ne s'agirait pas de jurisprudence) par quelques cas avérés, car ce qui manque à l'article en l'état ce sont les moyens de lutter contre ce mal. Pour ce qui est du cadre précis d'oú vous proposez cette lecture je suis surpris de la piste que vous proposez et qui consiste à reprocher à des contributeurs un délit non encore répertorié dans le milieu ou ils ont évolués jusque qu'alors. Les règles et recommandations de fr.wikipedia sont déjà un méandre fort complexe, est-il utile d'introduire de nouveaux critères dans une affaire en cours et de vouloir rétroactivement les opposer aux parties concernées? Cordialement, --Aidé Pici (d) 25 mai 2013 à 09:35 (CEST)

Faute corrigée, merci. Pour le reste, permettez que j'attende d'avoir échangé à ce sujet avec les autres arbitres avant de répondre à vos commentaires, si tant est que je puisse y répondre en respectant la déontologie applicable à un arbitrage en cours. Cordialement, — Racconish D 25 mai 2013 à 09:43 (CEST)

Suggestions (peut-être hâtives, mais à prendre en compte au moment opportun)[modifier le code]

J'ai découvert par hasard votre essai hier soir. Il se trouve que je suis assez sensible en ce moment à un cas qui me semble bien correspondre.

Sans vouloir bousculer votre calendrier, je me permets de suggérer deux pistes d'identification et de problèmes qui peuvent, peut-être, compléter cette synthèse, à voir au moment qui conviendra :

  • Le choix sélectif des sources, indifférent à leur valeur académique et dicté par la recherche immédiate de références bibliographiques formelles allant dans le sens du point de vue concerné, pour répondre aux objections ou questions sur les sources du point de vue imposé ;
  • La lecture sélective des sources, souvent limitée à leur seul aperçu Google et l'absence de constitution et de lecture préalable d'une bibliographie de référence avant de produire du contenu. Là où n'importe quel travail éditorial consiste à d'abord établir la bibliographie du sujet, la lire puis la synthétiser, le pov-pushiste poli semble se conformer à cette exigence mais ne fait que la travestir.
  • En même temps, cela peut être involontaire de sa part : mener ce genre de recherche s'apprend, et le contributeur en question ne fait peut-être que de son mieux avec comme seul compétence l'utilisation de Google, à laquelle incite Wikipédia (tout le monde peut participer, il suffit finalement de savoir se servir de Google). Il peut être difficile parfois d'y voir quelque-chose de volontaire et d'effectivement militant, c'est à dire de consciemment abusif.

Ce sont deux comportements qui peuvent être aisément détectés et attestés, mais sans qu'on parviennet à empêcher que les discussions se poursuivent à l'infini, tant c'est aisément un objet de déni. Et c'est sans doute assez délicat à traiter pour un arbitre extérieur : où se situe la frontière entre l'avis sur le fond et celui sur le comportement quand il s'agit d'évaluer la pertinence du recours à des sources ? --WightMatch (d) 25 mai 2013 à 11:14 (CEST)

Le premier point me semblait déjà évoqué, mais j'ai ajouté un complément. Le second est intéressant, bien qu'un peu ambigu : les carences liées à l'usage de Google books ne sont pas nécessairement le signe d'un POV pushing. J'envisage de l'incorporer plutôt sous l'angle de la citation sélective, mais dans un second temps, car il sort du cadre strict de la traduction. Cordialement, — Racconish D 25 mai 2013 à 11:27 (CEST)
L'idée du second point n'est pas vraiment dans l'usage de Google book, qui n'est qu'un symptôme (éventuel, pas obligé, Google book n'est qu'un outil qui, en tant que tel, a aussi des usages pertinents). Elle est plutôt dans quelque-chose de beaucoup plus reconnaissable sans ambigüité : l'affirmation du « POV » précède l'arrivée massive des sources. Cette dernière n'arrive que formellement (lecture hâtive à la recherche d'une expression clé, peu importe dans quel contexte et par qui elle est citée) et après-coup, pour répondre à d'autres contributeurs qui interrogent le pov-pushiste. --WightMatch (d) 25 mai 2013 à 11:39 (CEST)
Oui, je comprends. Attention quand même au procès d'intention Clin d'œil. Cordialement, — Racconish D 25 mai 2013 à 11:45 (CEST)
Constater qu'un contributeur se met à multiplier les sources de toutes natures mais de faible qualité ou dénaturées, uniquement à partir du moment où ses interventions sont questionnées sur le fond, peut être l'objet d'une vérification communautaire assez aisée, s'il s'agit d'éviter le procès d'intention. En général, il me semble qu'on ne fait appel au comité d'arbitrage qu'après que cela ait été abondamment mis en évidence dans les discussions. --WightMatch (d) 25 mai 2013 à 11:52 (CEST)
Je suis d'accord. Il y a donc deux aspects à distinguer : l'emploi de sources de faible qualité, ce qui est l'idée du premier point, déjà exposé sous l'angle des sources POV, ou le détournement des sources, un aspect qui n'est en effet pas encore traité. Cordialement, — Racconish D 25 mai 2013 à 12:01 (CEST)
J'ai ajouté une image pour exprimer cette idée. Cordialement, — Racconish D 25 mai 2013 à 13:50 (CEST)

Réaction[modifier le code]

Il y a un point qui n'est pas évoqué dans cette traduction : celui qui consiste, en page de discussion, à faire dériver de façon centrale la conversation vers des argumentations procédurales : demander à l'opposant de prouver par des citations de jurisprudence antérieures de WP, que sa compréhension des principes et règles est la bonne. (exemples rencontrés : demander des preuves selon lesquelles une source non accessible sur Internet serait éligible, demander des preuves que la jurisprudence wikipédienne accorderait une importance quelconque à des dénominations officielles, refuser tout argument dès lors qu'il n'est pas accompagné de difs - sans qu'on voit toujours comment des difs pourraient présenter des arguments). Ce que je pourrais résumer ainsi : préférer la lettre à l'esprit. Tibauty (d) 12 juin 2013 à 13:46 (CEST)

Il est abordé, mais peut sans doute être complété ou amélioré. Pourquoi ne ferais-tu pas une proposition ? Cordialement, — Racconish D 12 juin 2013 à 13:57 (CEST)
C'était une forme de proposition, dont je mets l'essentiel en gras. Et ayant été impliqué à plusieurs reprises dans de telles conversations, il me semble délicat d'insérer moi-même une telle vision, si elle n'est pas partagée.
On peut considérer que cela recoupe en partie :
  • neutralité
    • Importance disproportionnée donnée à des points de vue controversés, par exemple celui d'un groupe de pression plutôt qu'un ouvrage scientifique.
    • Demande excessive de citations, en particulier pour des assertions communes.
    • Discussions sans fin sur la NPOV visant notamment à contester la notion de proportion.
    • Poids excessif donné à la notion de vérifiabilité par rapport à celle de proportionnalité, pour justifier l'ajout d'arguments visant à défendre un point de vue au détriment de la pertinence encyclopédique.
mais je pensais plus aux arguments en PDD elle-même. La phrase en gras me semble un bon résumé de ma proposition. Cordialement, Tibauty (d) 12 juin 2013 à 14:18 (CEST)
Connais-tu Procédurite ? J'y ajoute un lien. Cordialement, — Racconish D 12 juin 2013 à 14:21 (CEST)
Merci, et non, je n'avais pas l'honneur. Cela peut recouper en partie, mais en termes beaucoup plus vagues et généraux, ce que j'ai formulé. (J'aime bien la notion de "gros bon sens" qui est décrite, qui semble n'avoir que peu de d'adhésions sur WP en français sur les sujets dits "sensibles"). Cordialement, Tibauty (d) 12 juin 2013 à 14:32 (CEST)
Tu peux aussi t'appuyer sur Jouer avec les mots. Cordialement, — Racconish D 12 juin 2013 à 16:11 (CEST)

Imagette[modifier le code]

Le POV pusher poli décourage poliment les autres contributeurs de collaborer.
Le POV pusher poli impose son pov-pushing en prenant soin de respecter les règles de savoir-vivre et décourage les autres contributeurs à collaborer.

Je propose de remplacer l'image représentant le japonais par la seconde. La qualité du graphisme est moindre mais elle me semble plus claire. Je rajoute que la première, outre que je ne la comprends pas (j'imagine ne pas être le seul), dégage avant tout un message raciste, sans doute non voulu. Il s'agit d'une affiche de propagande anti-japonaise. MrButler (discuter) 24 octobre 2016 à 14:12 (CEST)

Je ne trouve pas du tout claire l'image que tu proposes et l'image existante suggère clairement, bien que sur le mode humoristique, un décalage entre la politesse des manières et les intentions. Par ailleurs, il n'est peut-être pas nécessaire de recourir à des arguments comme celui du racisme « sans doute non voulu » Clin d'œil. Cordialement, — Racconish 24 octobre 2016 à 14:25 (CEST)
Je trouve également la nouvelle image nettement moins claire, même si la précédente véhicule un stéréotype non pas racial, mais culturel (mais ce genre de stéréotype est encore un ressort répandu d'humour, à commencer par les blagues belges). La nouvelle évoque plutôt le Wikilove (que l'on ne trouve jamais dans le POV-pushing poli) que la politesse froide et hypocrite que l'on y trouve habituellement. Il faudra peut-être (sans doute) la faire évoluer, mais avec une image plus consensuelle, plus belle et plus claire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 octobre 2016 à 14:42 (CEST)
Pas de soucis.
Mais ce n'est pas moi qui ai intitulé l'image actuelle : AntiJapanesePropagandaTakeDayOff.
MrButler (discuter) 24 octobre 2016 à 15:31 (CEST)
(edit)
Comment faudrait-il illustrer le pov-pushing poli ? On peut enlever les fleurs et le coeur. Mais comment traduire la politesse (dans ce cas hypocrite) ?
MrButler (discuter) 24 octobre 2016 à 15:37 (CEST)
C'est justement ce que l'image actuelle exprime avec beaucoup de force. Cordialement, — Racconish 24 octobre 2016 à 15:38 (CEST)
Il se trouve que les.. japonais.. ont un mot spécial pour cela inginburei. Si on cherche sur le net des images avec ce mot clé, cela peut donner des idées, mais on risque de retomber sur notre image actuelle ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 octobre 2016 à 15:45 (CEST)
Dans ce cas, ne changeons rien. La conclusion qui s'impose est que je ne suis pas assez malin pour la comprendre ;-) MrButler (discuter) 24 octobre 2016 à 15:47 (CEST)
Ou alors tu n'as jamais lu Le Lotus Bleu (qui n'y va pas de main morte non plus avec les stéréotypes culturels, mais bon), et l'inénarrable Mitsuhirato à quoi cette caricature fait irrésistiblement penser.. Sourire --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 octobre 2016 à 16:17 (CEST)
Je ne comprend pas le rapport entre l'image (du japonais) et le sujet de la page... Je trouve que cela n'a strictement aucun rapport comme plusieurs images de l'article (c'est usuel d'avoir une image ramdom sur les pages de règles mais c'est souvent pas vraiment pertinent pour autant...) --Nouill 25 octobre 2016 à 02:57 (CEST)
Salut
Nouill, l'imagette actuelle du Japonais représente une personne extrêmement polie (culture japonaise) mais dont la posture (ici les mains et sans doute le visage) indique qu'il ne cèdera jamais. Mais il ne t'insultera jamais non plus. Civil pov pushing donc: elle n'est pas 'random' ;)
Mais je suis comme toi. Quand je la vois au premier abord, je ne la comprends pas et c'est "amusant" mais je me suis aussi dit à un moment que les imagettes des règles étaient 'ramdom'.
Alors, je ne dis pas que la mienne est meilleure, mais en tout cas, si l'intention est bonne, le résultat n'est pas là avec l'imagette actuelle...
Now: up to you guys. L'atelier graphique peut faire des merveilles...MrButler (discuter) 26 octobre 2016 à 22:49 (CEST)
L'image antijaponaise me semble créer un véritable problème. J'ai donc essayé de la remplacer par une image neutre (un ange à l'air fourbe) mais cela a été révoqué, avec retour de l'image antijaponaise et renvoi vers la présente pdd. Dsl mais les arguments pour la conservation de cette image ne me convainquent pas. Visiblement, d'autres contributeurs s'en sont émus depuis des années. Il y a donc malaise, pour le moins. Plutôt que d'en discuter ici, endroit peu fréquenté, j'ai posé la question sur le Bistro de ce jour. Cdt, Manacore (discuter) 14 octobre 2020 à 18:26 (CEST)
AntiJapanesePropagandaTakeDayOff.gif
Tokio Kid Say.png

L'image reprend les codes des caricatures antijaponaises (elle est produite dans ce but). On peut s'en débarrasser, Commons est assez grand pour trouver mieux (ou ne rien trouver d'ailleurs, les anglophones ne s’embarrassent pas d'illustrations). Par ailleurs, le message de la caricature initiale est différent : le japonais se frotte les mains car il voit la main d'oeuvre de ses ennemis s'autoriser un jour de congé. Rien à voir avec du povpush. Elle fait par ailleurs fortement penser à cette autre caricature raciste de la même période (←). Ce type d'imagerie datée n'apporte pas grand chose, amha.

GrandCelinien (discuter) 14 octobre 2020 à 19:19 (CEST)

Pour illustrer cette attitude psychologique de point de vue forcé, il me semble qu'il faudrait éviter comme la peste toute allusion géographique, historique ou culturelle. Avec cette image, la notion de propagande est sous-entendue. Or elle est éminemment politique, et ne peut pas être utilisée réellement objectivement. Alors qu'ici on a plutôt un phénomène d'hypocrisie, ou plutôt de quelqu'un d'obstiné qui veut imposer son point de vue, mais ne veut pas être trop agressif. Donc oui à une autre image plus neutre, absolument ! Par exemple une création, si quelqu'un se sent. Et en attendant, l'ange irait très bien, non?--Dil (discuter) 14 octobre 2020 à 19:26 (CEST)
+1 (forcément) Clin d'œil. Cdt, Manacore (discuter) 14 octobre 2020 à 19:53 (CEST)
+ 1, bien vu.--DDupard (discuter) 14 octobre 2020 à 19:56 (CEST)
Je doute fort qu'une image puisse en même temps être explicite, c'est-à-dire immédiatement compréhensible comme représentant un POV pushing poli, et exempte de toute connotation négative. L'image proposée par Manacore me semble poser plusieurs problèmes : elle n'évoque ni le POV pushing, ni la « fourberie » alléguée. En un mot : elle a une valeur illustrative (EV dans le jargon de Commons) trop faible. Voici une contre-proposition. Cordialement, — Racconish💬 14 octobre 2020 à 21:53 (CEST)
C'est une pub qui égare un peu, d'une part on ne voit pas le rapport avec le PPP, d'autre part le bonhomme a l'air agressif, ce qui est le contraire du PPP. "Mon" ange a un air "angélique", il joue de la mandoline, il est charmeur, et il a un petit regard en coin que je trouve ambigu/fourbe ; mais l'essentiel est l'air "angélique", ce qui est le propre du PPP. Cdt, Manacore (discuter) 14 octobre 2020 à 22:00 (CEST)
Ton ange ne fait pas de POV pushing et n'a rien de fourbe. J'ai fait une proposition alternative. Elle ne te plaît pas, soit. Tocca a te de faire une autre proposition Clin d'œil. Cordialement, — Racconish💬 14 octobre 2020 à 22:07 (CEST)
Euh, càd que "mon" ange semble avoir fait l'unanimité (à titre provisoire, s'entend) et que jusqu'à présent tu es le seul à t'y opposer. Clin d'œil Manacore (discuter) 14 octobre 2020 à 22:16 (CEST)
Il ne s'agit pas à proprement parler d'une unanimité puisque je m'étais permis de te rappeler un consensus antérieur. Par ailleurs, étant l'auteur principal du texte, il me semble que je suis assez bien placé pour dire que cette image l'illustre mal. Je n'ai pas d'objection pour chercher une autre image que celle actuelle, j'ai même fait une proposition, mais je trouve que ta proposition n'est pas assez pertinente. Au demeurant, il n'y a pas d'urgence et ce genre de recherche d'illustration est plutôt amusante. Je te suggère donc de prendre ton temps et de chercher autre chose, par exemple dans cette catégorie. Cordialement, — Racconish💬 14 octobre 2020 à 22:33 (CEST)
Sans image, alors? En attendant qu'on en trouve une? Il me semble que ce serait mieux que ce soit une création originale. Pour moi, l'important pour l'instant serait qu'on ne voie plus celle-ci (pardon, Racconish Sourire--Dil (discuter) 14 octobre 2020 à 22:37 (CEST)
Voilà, j'ai caché ce sein que vous ne sauriez voir Sourire. Cordialement, — Racconish💬 14 octobre 2020 à 22:49 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ne faudrait-il pas supprimer les images qui personnifient les contributeurs mis en cause pour se focaliser sur les actes ? SRLVR (discuter) 14 octobre 2020 à 23:50 (CEST)

Racconish Pas de pb avec "ton" hypocrite, il me convient très bien. Pas de regrets Pleure pour "mon" Ange, puisque j'en suis un et que le 5e amendement de la Constitution américaine m'empêchait anyway de m'auto-incriminer Boulet. Cdt, Manacore (discuter) 15 octobre 2020 à 11:39 (CEST)
Préférez-vous cette image ? Cordialement, — Racconish💬 15 octobre 2020 à 12:32 (CEST)
Pour ma part, non, car elle véhicule plusieurs messages et du coup on ne comprend pas le lien avec le PPP. L'hypocrite est plus clair (quitte à en trouver un autre, plus souriant-aimable-gentil). En l'état, c'est amha lui le plus approprié pour l'instant. Cdt, Manacore (discuter) 15 octobre 2020 à 13:18 (CEST) PS @Racconish: on a aussi ça. Manacore (discuter) 15 octobre 2020 à 13:26 (CEST)
L'ancienne image était clairement raciste, et son usage était inexcusable. Imaginez un seul instant que l'on ai utilisé à la place pour illustrer la perfidie une image de propagande nazi montrant un juif. C'est choquant que des personnes cherchent à justifier cet usage. XIII,東京から [何だよ] 15 octobre 2020 à 18:27 (CEST)

Proposition de traduction[modifier le code]

Bonjour, Je propose de traduire « POV pushing » par « Promotion de point de vue » ou « Promotion de PdV » qui me semble bien traduire l'expression anglaise d'origine. J'ai utilisé seulement dans l'introduction, et comme il s'agit plutôt d'argot, j'hésite à l'appliquer à toute la page et à renommer l'article. Quelqu'un aurait une opinion sur la question ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par HcN (discuter), le 2 décembre 2019 à 20:20 (CET)

Depuis que j'ai rédigé cet essai, l'expression a connu une large diffusion dans la communauté et je ne vois aucune raison d'introduire une nouvelle traduction. Cordialement, — Racconish💬 2 décembre 2019 à 20:23 (CET)
L'expression n'est en l'état justement pas traduite, et je pense que cela parlerait plus aux contributeurs francophones d'utiliser une traduction qu'un simple emprunt de l'anglais, traduction qui n'est d'ailleurs pas plus longue et plus explicite. HcN (discuter) 2 décembre 2019 à 23:50 (CET)
Précision apportée avec référence au principe fondateur concerné. Cordialement, — Racconish💬 3 décembre 2019 à 07:44 (CET)
POV pusher serait copié sur drug pusher, « fourgueur de drogue » (sur le sens et l'origine de « fourguer » et « fourgueur », voir https://www.cnrtl.fr/definition/fourguer). « Promouvoir un point de vue » est d'un niveau de langue plus relevé. --Elnon (discuter) 3 décembre 2019 à 17:45 (CET)
Je pense que le fait que le niveau de langue soit plus élevé en français que dans l'expression d'origine importe peu dans ce cas (Mais merci, je ne savais pas que cette expression avait cette origine). À défaut du reste, seriez-vous d'accord pour que je remanie légèrement le paragraphe d'introduction pour y faire figurer « le fait de promouvoir un point de vue » ou quelque chose du même acabit ? HcN (discuter) 4 décembre 2019 à 00:01 (CET)
« Promouvoir », « promotion » et « promoteur » (pour push, pushing et pusher) ne conviennent pas à mon avis dans le cas présent car susceptibles de donner à ce qui est somme toute une activité militante pernicieuse pour l'Encyclopédie une connotation positive qui est absente non seulement des termes anglais mais de ce qu'ils décrivent. Le POV pusher cherche à imposer un point de vue à l'exclusion de tout autre. --Elnon (discuter) 4 décembre 2019 à 01:04 (CET)
Je ne suis pas d'accord. Le terme « promotion » n'a pas de connotation particulière. Tout au plus n'est-il pas connoté aussi négativement que « forceur », « prosélyte » ou « casse-pied ». J'admets que ce débat n'est pas capital, mais je trouve que l'intérêt de cet article dépasse de loin le seul cadre de Wikipédia et c'est pourquoi je pense que proposer une traduction lui permettrait une plus large audience.HcN (discuter) 4 décembre 2019 à 02:41 (CET)
Oui, mais après l'audience risquerait d'être perturbée quand elle entendrait parler de "POV pushing", et jamais de "promotion", dans toutes les pages de discussion de WP. Autant l'habituer au terme utilisé "dans la vraie vie". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 octobre 2020 à 12:50 (CEST)

Correction de l'introduction + ce qu'est un PPP[modifier le code]

Bonjour. L'intro de cet essai de recommandation part sur une définition du POV-pushing, poli ou non. Bizarre. Trompeur peut-être. On aimerait bien corriger ça, mais on est arrêté par un questionnement : à qui doit-on la citation dans la première phrase de l'intro ? C'est pas d'Ed Poor apparemment, c'est pas tiré de WP:NPOV... Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 octobre 2020 à 20:33 (CEST)

En effet, bonne remarque. Je trouve, de plus, qu'il manque un ingrédient essentiel dans la définition du POV-pushing, poli ou non : le non respect de WP:Proportion. Pour moi, quelqu'un qui "cherche constamment à insérer son point de vue dans les articles", ou un CAOU, n'est pas un POV-pusher s'il respecte Proportion. C'est la lutte contre la juste Proportion qui caractérise le POV-pushing. Il faudrait revoir cette intro. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 octobre 2020 à 20:41 (CEST)
Il faudrait relire l'essai de John Wallis pour comprendre ce qu'il veut dire. Question difficile : d'un côté j'admets qu'un rédacteur qui place un point de vue dans un article, qui se trouve être son propre point de vue, de façon à faire respecter Proportion, ne fait pas de pushing. Mettre en avant inconsidérément un point de vue, c'est du pushing. Il y a des intermédiaires à ces deux situations, et les qualifier n'est pas net. Dans la citation de Wallis, on a le mot « constamment » : il semble que pour lui il suffit de se spécialiser dans l'insertion de son point de vue pour être un pusher, ou alors il veut dire que l'on reconnait le pusher au fait qu'il se spécialise, autrement dit on n'observe pas de spécialiste qui soit en même temps toujours respectueux de Proportion. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 octobre 2020 à 21:06 (CEST)
Il y a un certain nombre de personnes ici qui sont "spécialisées" et contribuent "constamment" dans un certain sens, mais ceux qui survivent ici longtemps respectent - tant bien que mal - Proportion, et je ne crois pas qu'elles soient considérées comme "POV-pusher". Et de plus certaines sont très polies, mais ne sont pas concernées par cet article je pense. Je ne dirais pas de noms. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 octobre 2020 à 22:03 (CEST)
J'ignore comment avoir accès à l'essai de Wallis. On va s'en passer. Il voulait peut-être dire qu'une personne respectueuse ne peut appeler « POV-pusher » que celui qui passe son temps au POV-pushing, pas celui qui le commet une fois ou deux. Bref !
Si l'on suit d'autres auteurs et le sentiment général des wikipédiens, alors le POV-pushing est un acte moralement douteux pour le moins : c'est un non-respect des règles, donc l'auteur s'expose. Mais il faut encore élucider deux trucs : le POV-pushing est-il défini par l'acte de « pousser » ou bien par l'infraction qui résulte parfois de cet acte ? Est-il fait pour nuire réellement ou bien peut-il être le produit d'une bonne intention ? Autrement dit : quelle est la bonne définition entre :
  1. Le POV-pushing est l'insertion ou le renforcement d'un point de vue sans regard sur la Proportion, avec le risque d'enfreindre la recommandation, dans le but de nuire à Wikipédia ou de manipuler des lecteurs.
  2. Le POV-pushing est le viol effectif de Proportion par l'insertion ou le renforcement déséquilibrant d'un point de vue, dans le but de nuire à Wikipédia ou de manipuler des lecteurs.
  3. Le POV-pushing est l'insertion ou le renforcement d'un point de vue sans regard sur la Proportion, avec le risque d'enfreindre la recommandation, quelle que soit l'intention, bonne ou mauvaise, de l'acte.
  4. Le POV-pushing est le viol effectif de Proportion par l'insertion ou le renforcement déséquilibrant d'un point de vue, quelle que soit l'intention, bonne ou mauvaise, de l'acte.
Il faut se poser la même question pour le POV-pushing poli. Attention : le POV-pushing tout court peut être, par exemple, le numéro 3, mais le POV-pushing poli peut être le numéro 2 avec la « politesse » en plus, donc finalement quelque chose de très différent. Ou pas ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 octobre 2020 à 00:19 (CEST)
L'essai est très clair, l'introduction également. Cdt, Manacore (discuter) 18 octobre 2020 à 00:38 (CEST)
Bonjour Manacore. Bien sûr, on peut comprendre, par la lecture de toute cette page candidate au statut de recommandation, son message. L'introduction n'est pourtant pas claire au moins au début, la preuve est que deux contributeurs viennent de soulever ses biais et maladresses, et c'est plus factuel que subjectif. Une correction est bien nécessaire puisque la note 1 n'apporte pas l'origine de la citation comme on s'y attend, signe supplémentaire que cette citation définit mal ou a des chances de mal définir l'objet « POV pushing poli » :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 octobre 2020 à 00:58 (CEST)
JCB n'a pas mentionné de biais ou de maladresse, il demande simplement que l'on ajoute un passage sur PROP, ce qui est justifiable. Et, étant donné que j'ai une longue habitude des luttes contre le pov-pushing (poli ou non) et que le présent essai me convient fort bien, j'arrête là cette discussion. Cdt, Manacore (discuter) 18 octobre 2020 à 01:08 (CEST)
Non : JCB a bien considéré ma remarque sur le premier paragraphe de l'intro, puis a enchaîné sur son malaise avec le paragraphe suivant, qu'il a cité ; il a bien conclu qu'« il faudrait revoir cette intro », sur le point de la Proportion au moins. Nous sommes tous des contributeurs expérimentés et honnêtes, nous voyons tous que la première définition de « POV pushing poli » qui nous est donnée par cet essai est une citation dont l'origine est actuellement cachée et qui définirait mieux « POV pushing » tout court, puisque ne faisant pas directement allusion à la dite « politesse ». J'ajoute qu'un clic sur le nom d'Ed Poor conduit à une page où celui-ci parle du POV-pushing tout court, si bien qu'on ne sait pas quoi penser de l'affirmation actuellement dans notre essai, selon laquelle il a inventé le terme POV pushing poli. Élucider/modifier/désambiguïser cela, c'est notre responsabilité. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 octobre 2020 à 01:47 (CEST)
Voici un grand pas effectué : la confusion entre POV pushing et POV pushing poli a été introduite en aout 2018 (diff). Il faut croire que cet essai est peu lu : personne n'avait réagi jusqu'à maintenant ^^ Ça me dit toujours pas d'où vient la citation et j'ai bien envie de me passer de guillemets dans ma modif. J'ai un avis sur la bonne définition (1, 2, 3 ou 4 ; voir plus haut) mais il faut que je compare avec ce que les autres comprennent, donc SVP n'hésitez pas à donner un numéro ou à reformuler une définition, qui n'entrera pas nécessairement dans l'essai mais qui nous mettra d'accord et nous orientera. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 octobre 2020 à 04:20 (CEST)
Oui en effet, il y a une maladresse dans le RI, qui définit (pas très bien) le POV-pushing tout court en disant que c'est le POV-pushing poli, comme noté par Ryoga. Cela dit, pour définir le POV-pushing poli, il est nécessaire de définir le POV-pushing tout court, mais il faut éviter de dire que c'est le POV-pushing poli. Il manque dans les définitions 1-4 l'aspect répétitif, et bien sûr les intentions des POV-pushers, polis ou non, sont quasiment toujours de bonnes intentions (de leur point de vue). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 octobre 2020 à 21:03 (CEST)
Oui mais ce que je veux savoir c'est : a) Est-ce que pousser un POV dans des articles en se fichant de Proportion, c'est suffisant pour dire qu'on a du POV-pushing, ou est-ce qu'il faut en plus que le pousseur fasse tout cela, non pour placer dans les articles « sa vérité », mais pour tromper des lecteurs ou vandaliser l'encyclopédie ? b) Se fiche de Proportion veut dire quoi ? est-ce que c'est enfreindre réellement Proportion, c'est-à-dire déséquilibrer les points de vue, ou bien est-ce simplement renforcer un POV sans se soucier d'équilibrer ni de déséquilibrer ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 octobre 2020 à 21:43 (CEST)
a) De mon point de vue, c'est nécessaire, mais pas suffisant. Il faut de plus que cela soit répétitif et toujours dans le même sens. b) Généralement quand qqun pousse un PdV sans prendre garde à Proportion, et que cela va au-delà, on le lui signale. Ce n'est pas encore un POV-puhser. S'il reconnait Proportion (la règle) et essaye de contenir ses contributions dans ses limites, ce n'est pas un POV-pusher et encore une fois il y a pas mal de contributeurs et contributrices dans ce cas. S'il continue, malgré les remarques et mise en gardes, c'est un POV-pusher. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 octobre 2020 à 22:10 (CEST)
Merci mais, pardon ^^ pas complètement compris ta réponse a) : qu'est-ce qui est « nécessaire mais pas suffisant » ? Mettre en avant un POV, ou bien mettre en avant un POV dans le but de nuire ?
Si je lis Ed Poor, il me semble que le POV-pushing n'est pas juste faire avancer un POV dans des articles, c'est toujours le mettre plus en avant qu'il ne faudrait, donc c'est enfreindre clairement Proportion, ce qui n'est pas clair au départ puisqu'en soi le terme POV-pushing, entendu une fois sans connaissance de la définition, ne manifeste pas les idées de déséquilibre et d'infraction. Et pour Poor (haha), ce n'est pas nécessairement fait pour nuire, alors qu'il y a des auteurs qui font toujours rimer pusher et manipuler. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 octobre 2020 à 22:26 (CEST)
Tu as dis "est-ce que XXXX c'est suffisant pour...", et je te répond c'est nécessaire mais pas suffisant. Je parle donc de XXXX, c'est à dire "pousser un POV dans des articles en se fichant de Proportion". Ne n'ai pas lu Poor, mais de ce que tu en dit, je suis 100% d'accord avec lui ! Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 octobre 2020 à 23:30 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
OK. Nous avons donc cerné le POV-pushing, si personne ne vient contester Ed Poor et toi-même, JCB. Maintenant, es-tu d'accord pour dire que le POV-pushing poli n'est pas un meilleur POV-pushing parce qu'il reste non agressif et courtois, c'est au contraire un POV-pushing pire, et précisément la politesse de son auteur en PdD est calculée et feinte, pour se donner un avantage dans des discussions où il va amener des arguments subtilement foireux en faveur du déséquilibre des POV dans les articles ? Es-tu d'accord pour dire que le POV-pusher poli a comme but de nuire, ce que précisément nous avions écarté comme non nécessaire dans la définition du POV-pushing tout court ? la nuisance consistant à tourner en bourrique et lasser des discutants, ce qui s'apparente au trollage, mais aussi laisser dans les articles des déséquilibres de POV dont le pusher sait qu'ils tromperont les lecteurs, si bien qu'il n'est jamais trop fort de parler de victimes du pusher ? À mon avis, si un pusher poli fait tous ces efforts en PdD, c'est pas juste pour le plaisir de troller, c'est que son entreprise est maligne jusque dans les articles, il ne peut pas être naïf devant son manque de neutralité, il est en train de combattre pour truquer un article, pour la réussite d'une cause obscure. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 octobre 2020 à 00:36 (CEST)

Le POV-pusher poli est nuisible, plus nuisible qu'un POV-pusher troll, mais il ne le fait pas dans l'intention de nuire, à mon avis. Il sait qu'il est non neutre, mais de son point de vue, c'est un article "neutre" qui "trompe le lecteur". Il ne le fait donc pas dans l'intention de tromper les lecteurs, bien au contraire, de son point de vue naturellement. Je suis donc contre toute mention concernant les intentions dans la définition du PP-poli et à mon avis ce n'est pas nécessaire. Le simple fait de lutter en permanence contre Proportion est factuel et nuisible, quelles que soient les intentions. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 octobre 2020 à 09:26 (CEST)
Je vois ce que tu veux dire. Je ne cherche qu'à cerner le concept pour être clair, dans l'essai, sur ce qui fait la différence avec le POVP tout court, je ne ferai rien sans consensus. N'empêche, je ne suis pas d'accord avec toi, et je crois qu'il n'y aurait même pas besoin d'écrire un essai sur ce pushing poli si cette politesse n'avait qu'une conséquence nuisible. Je veux dire que le pusher poli est un profil à part, il est ressenti comme tel. Pour moi, ce n'est pas un croyant naïf, c'est impossible ; il est du niveau du complotiste professionnel, du négationniste peut-être, autrement dit on se fiche en réalité de ce qu'il croit ou de ce qui est neutre à ses yeux, le fait est qu'il applique des stratégies pour biaiser l'opinion des lecteurs, et ce n'est que le début de l'endoctrinement de certains, c'est la mise en place douce et subtile sur Wikipédia d'une orientation vers le pire hors Wikipédia. J'en connais un (toi aussi), c'est à se demander s'il n'est pas payé pour mettre en avant ce qu'il ne croit pas nécessairement (comme le scandale des trolls de réseaux sociaux du Kremlin). Dis-toi qu'on ne peut pas être à la fois de bonne intention et aussi longtemps porteur d'un masque de patience et de courtoisie à toute épreuve en PdD. Je dis avec mes mots, je ne suis pas en train de te dire : ah, les intentions et les points de vue, c'est pas aussi relatif et bisounours que tu le dis... Je sais bien que ce pusher agit pour son bien, et son bien, c'est le bien. Mais dans son plan, ce n'est pas le bien des autres, ou en tout cas le bien des autres ne peut être qu'un objectif très lointain pour lui, c'est le mal qui est urgent : il cesse d'être un être humain politique et sociable quand il se met à sa tâche wikipédienne. C'est de la perversité. Et c'est cela en premier lieu (àmha) qui rend difficile le traitement de tels cas administrativement sur Wikipédia : nous nous concentrons pour être aimables, pour respecter WP:FOI, etc., nous sommes empêchés par les règles et les sanctions de dire ad hominem une analyse comme celle que je livre ici. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 octobre 2020 à 14:43 (CEST)
Ce qui rend difficile la lutte contre un PP-poli, ce n'est pas la perversité. C'est que, quand un troll sort des clous (genre "censeurs..", guerre d'édition etc..) c'est hyper-simple de faire une RA non pas sur le fond (que les admins ne sont pas capables de traiter de toutes façons), mais sur la forme (FOI, PAP, R3R..) , et en général c'est efficace, c'est plié rapidement. En revanche, avec quelqu'un de poli, impossible de faire une RA rapidement, on est obligé de dialoguer sinon c'est nous les malpolis. Il n'y a pas de solution simple. J'ai affaire en ce moment à un PP-poli sur Réfutabilité. Je ne décèle pas la moindre parcelle de perversité ou mauvaise intention chez lui, mais je suis pris dans des discussions interminables. On a chacun nos exemples, mais une page de règle doit être la plus générale possible et surtout ne pas enfreindre un autre règle WP:FOI pour l'appliquer. Ce n'est pas nécessaire, ni souhaitable. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 octobre 2020 à 15:31 (CEST)
Encore une fois, je comprends bien tout ce que tu écris là. Tu relèves quelque chose qui rend difficile la lutte, qui est d'ailleurs déjà suggéré dans notre essai, mais pour moi y a plus évident que ça. J'entends bien aussi que l'essai doit respecter nos règles, mais si un jour mon analyse devait primer dans l'esprit des rédacteurs de l'essai, il y aurait moyen de la faire partiellement apparaitre en toute légalité. Après, tu dis que tu as l'expérience du pushing poli où la perversité ne se ressent pas, c'est toi qui le dis, quand moi j'essaie d'apporter une prise de conscience basée sur une réflexion : la « politesse » feinte est perverse par nature, n'est pas un pusher poli un pusher qui a une vraie politesse. Bon. Mais avec l'argument du « il faut être le plus général possible », on pourrait supprimer d'une règle tout un tas de contenus : il y a une recherche de la généralité qui n'est pas souhaitable, tu ne places pas la limite où je la place, rien ne dit que tu as raison. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 octobre 2020 à 16:11 (CEST)
Je note que l'essai de Wikipédia en anglais emploie les mots « piéger » et « mauvaise foi ». Mieux encore peut-être, notre essai en français est illustré par une image qui dit beaucoup et que je te laisse (re)voir, JCB, c'est celle qui est légendée : « Sous des dehors collaboratifs, le POV pusher poli poursuit des objectifs qui ne le sont pas. » Mon point de vue a déjà un peu percé. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 octobre 2020 à 18:32 (CEST)
Je m'étais promis de ne plus intervenir, mais... Un pov-pusher poli est un pov-pusher habile qui pervertit NPOV en jouant sur PAP/ENV : pas un mot ne dépasse, il reste bien dans les clous, rien à redire sur la forme... mais il enfonce le coin, insiste encore et encore, feint de ne pas comprendre, oblige ses contradicteurs à répéter cent fois les mêmes arguments sourcés, conteste poliment leurs sources, défend poliment des sources indéfendables, accumule poliment des sophismes comme le faux équilibre ou le sophisme du juste milieu, fait des appels répétés et fallacieux à une prétendue neutralité encyclopédique... Nous connaissons par cœur ce type de méthode, qui est le contraire de la bonne foi. On ne remerciera jamais assez les auteurs de cet essai, parce que les contributeurs qui ont dû affronter le PPP avant cela se sont fait traiter de tous les noms, traîner au CAr, bloquer, etc. Ils révoquaient "méchamment" ces pauvres petits agneaux qui n'étaient là que pour faire la promotion de leurs sectes, de leurs ouvrages autopubliés, de leurs pseudosciences, de leurs idéologies nauséabondes... Cela n'a rien à voir avec le contributeur de bonne foi, généralement un débutant, qui n'a pas encore bien assimilé les notions de sourçage, de TI, de proportion. On repère assez facilement la différence entre maladresse de débutant et FdG intégral, pour le dire "poliment". Cdt, Manacore (discuter) 19 octobre 2020 à 21:08 (CEST)
Il est clair que cet essai est écrit sur la prémisse qu'il y a les bons patrouilleurs d'un coté et des méchants contributeurs qui focalisent sur un ou quelques articles de l'autre coté. La dynamique conflictuelle est bien réelle, mais il n'est pas évident que la faute est toujours du même coté. Sur ce point, cet essai est totalement biaisé. Il peut aussi y avoir des POV pusher poli parmi les patrouilleurs, autant de mauvaise que de bonne foi. Je comprends l'essai actuel focalise sur ceux de mauvaise foi, mais comme JBC veux étendre l'essai à ceux de bonne foi aussi, je mentionne les deux. 173.206.141.29 (discuter) 20 octobre 2020 à 02:12 (CEST)
Diviser le monde, diviser les gens en catégories, comme dans Le Bon, la Brute et le Truand, c'est voué à l'échec. C'est la tentation de quelques-uns. Cet essai n'a pas un tel présupposé. Il s'efforce de faire reconnaitre le POV-pushing poli, et de conseiller sur l'action appropriée. Rien d'anormal. J'ai encore la tête à l'endroit. Je n'ai pas vu de bons, de méchants, de patrouilleurs, de simples contributeurs... En revanche, je vois décrit et prévenu un comportement nuisible à Wikipédia, qui n'est pas un mirage, ni une chose dont je ne prends conscience de la relativité ou de la subjectivité que dans les profondeurs du Tao ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 octobre 2020 à 03:42 (CEST)
J'ai l'impression d'avoir lu un autre essai que celui que tu décris ci-dessus. Par exemple, le premier critère pour pour identifier le POV pusher poli est « Contribution principalement, voire exclusivement, à un seul thème ou sujet ». De plus, le texte mentionne principalement ceux qui « surveillent les articles pour éviter ce genre de perturbation » comme les victimes, mais ceux qui contribuent sur un seul thème ou sujet sont aussi des victimes du POV pushing poli. De plus, je n'aime pas dire cela, mais ceux qui patrouillent ne sont pas toujours les victimes. 173.206.141.29 (discuter) 20 octobre 2020 à 04:25 (CEST)
Non mais... Bien sûr que la page évoque factuellement les patrouilleurs, mais pas pour les mettre du côté de ceux qui ne seront jamais des PPP. La page parle incidemment des patrouilleurs confrontés aux PPP, on comprend qu'il s'agit de patrouilleurs normaux, jamais de la vie on ne veut dire qu'il suffit à un PPP de patrouiller pour cesser d'être PPP... Quant aux signes de reconnaissance d'un PPP, ils sont nombreux, ne vous arrêtez pas à un seul. Décontractez cette logique trépidante, tout va bien ;) Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 octobre 2020 à 05:52 (CEST)
Tu confirmes ce que j'ai dit, i.e., que cet essai est écrit en fonction des patrouilleurs de bonne foi et les autres dont il faut se protéger. Tu confirmes aussi qu'il y a des patrouilleurs qui sont des POV pushers polis, de mauvaise ou de bonne foi. Mon point est que, sans la bannière, cet essai sera utilisé par ceux-ci pour avoir plus de pouvoir. Tes seuls arguments sont « ... tout va bien », etc. Selon moi, il n'y a plus rien à discuter. 173.206.141.29 (discuter) 20 octobre 2020 à 15:30 (CEST)
Plus de pouvoir... Jeee... Bon ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 octobre 2020 à 15:38 (CEST)
Impossible d'interpréter ce « Jeee... Bon ». 173.206.141.29 (discuter) 20 octobre 2020 à 16:52 (CEST)

Et sinon, JCB, es-tu interpelé par la réaction bienvenue de Manacore ? Perso, il me semble que ce n'est pas du tout facile de cerner le PPP, c'est bien pour ça qu'il y a cet essai promis à des changements futurs (nous le changeons parce que nous lui donnons de la valeur, sinon nous le tuons), donc faut pas dire : moi je connais les PPP, je sais ce qu'ils valent... La preuve que non ici même. On connait des tas de choses sur le PPP, mais soyons méthodiques au point de savoir aussi ce qu'on ne sait pas. Je pense aussi qu'il faut parler d'un comportement plus que d'individus pour rester réglo. Pourtant je suis d'accord avec Manacore sur bien des points, tu t'en doutes. Je répète : c'est le profil de mauvaise foi, nuisible, l'intention d'agresser paradoxalement par la non-agression, qui justifie un essai de ce type. Même si ta définition du PPP sans perversité a de la consistance, il faut parler de ce profil dangereux, avec des mots choisis. Cela dit, ce n'était pas le but de ma première intervention ici, et je vais plutôt essayer de rattraper quelques vieilles maladresse de l'intro, à la suite de Racconish que je remercie, et mentionner Proportion, comme tu l'as suggéré. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 octobre 2020 à 17:19 (CEST)

Je ne vois pas à quoi cela sert de remettre en cause WP:FOI dans cet article. On peut s'en tenir au factuel : la remise en cause répétée de WP:EXV ou WP:FOI, de manière polie, c'est amplement suffisant. C'est assez proche de WP:STICK ou WP:RCM qui concerne aussi les PP-polis, et dans ces articles on ne met pas en cause WP:FOI, cela ne sert à rien et à mon avis contre-productif. Et même, dans WP:RCM on suppose la bonne foi. Mais bon si vous voulez le faire, je laisserais faire. Je redirigerais plutôt mes PP-polis vers STICK ou RCM. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 octobre 2020 à 17:44 (CEST)
Qui veut remettre en cause FOI ? Jusqu'à présent, tu renvoyais des PPP de bonne foi sur cette page illustrée par des images peu valorisantes pour eux ? FOI ne nous interdit pas de parler de la mauvaise foi, mais limite cette pratique. Tu connais bien les règles et recommandations. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 octobre 2020 à 17:56 (CEST)
(cé) Entendons-nous d'abord sur les mots : pour moi, il n'existe pas de PP ou de PPP de bonne foi. Si l'intéressé est de bonne foi, il s'agit simplement d'un contributeur maladroit à ses débuts, à qui on explique patiemment le pb et qui fait manifestement des efforts pour s'adapter. En aucun cas je ne le traiterais de pov-pusher, même s'il a une "cause" à promouvoir, même s'il n'est pas vraiment neutre au départ. Il convient de lui expliquer surtout TI et NPOV, ce qui déjà n'est pas rien. De toute façon, il ne comprendra pas tout du premier coup, je crains qu'aucun d'entre nous n'y soit parvenu.
Une fois n'est pas coutume, JCB, je ne suis pas en accord avec toi. Le PP, poli ou non, est un comportement consciemment nocif qui joue avec le système pour en tirer profit (imposer son pov) : je crois que c'est la définition usuelle sur wp. Dans la série de méthodes que je mentionnais ci-dessus, j'oubliais : le détournement de source, le rameutage extérieur sur leurs propres sites, l'inversion de la charge de la preuve, mais aussi les courriels privés (ou les posts IRC) pour hurler à la persécution, les fausses qualifications du pov-pusher ("je suis professeur dans telle fac" alors que l'intéressé vient tout juste d'y être admis... comme étudiant). Sans compter les pavés d'autojustification qui ne se privent pas d'insinuer que leurs contradicteurs sont, eux, les véritables pov-pushers (généralement organisés en gangs et prenant les articles en otage). Tous les coups sont permis. Tous. Surtout les plus bas. Y compris les RA, le CAr, l'AàC. Ceux d'entre nous qui contribuent souvent dans des articles à thème religieux ou politique, ou idéologique plus généralement, connaissent par cœur ce type d'attitude. C'est relativement facile à détecter, p-e pas dès la première intervention, mais assez vite, sur une durée assez courte. Le PP grossier et le PPP relèvent notamment de STICK, de PERTURB, du trollage, etc, cela va de soi, mais avec, en plus, une forme exacerbée de mauvaise foi. Et la volonté de nuire à ses interlocuteurs est presque toujours là. Naturellement, ce type de comportement est bien plus rare dans des pages qui ne prêtent pas à polémique. Je n'en ai pas rencontré dans les articles d'histoire de l'art, par exemple. Toujours est-il que le présent essai peut (et veut ?) aider les contributeurs qui se trouvent face à un tel comportement et ont des difficultés à le cerner, à le définir et à le contrecarrer. Cdt, Manacore (discuter) 20 octobre 2020 à 18:15 (CEST)
Mancore écrit il n'existe pas de PP ou de PPP de bonne foi. Si l'intéressé est de bonne foi, il s'agit simplement d'un contributeur maladroit à ses débuts C'est un faux dilemme. Ce que Manacore appelle l'"intéressé" ici est l'éditeur qui présente une compréhension des sources qui nous semble biaisée. Manacore présente seulement deux possibilités: ou bien il est de mauvaise foi ou c'est un débutant qui ne comprend pas NPOV. Il y a une troisième possibilité: c'est le patrouilleur qui s'imagine avoir la compréhension adéquate des sources et ne comprend pas WP:NPOV dont voici l'extrait qui est souvent pertinent à cette situation:

« [Ne pas imposer] systématiquement un point de vue, en révoquant catégoriquement ce qui pourrait sembler divergeant de sa propre opinion (même si le point de vue que l'on voudrait imposer est scrupuleusement sourcé, ou trivialement répandu au sein de l'opinion publique). »

Il y a aussi la possibilité que le patrouilleur soit de mauvaise foi en présentant l'intéressé comme étant biaisé, mais dans le cas de patrouilleurs, c'est très souvent de la bonne foi, i.e., c'est une méfiance sincère envers l'intéressé. Ne me dites pas que ce n'est pas pertinent à l'essai, en argumentant que le but de l'essai est uniquement d'aider les patrouilleurs dans les cas de mauvaise foi. Le but ne justifie pas les moyens. Il faut considérer toutes les conséquences des moyens pris, i.e., de l'essai dans le cas présent. 173.206.141.29 (discuter) 20 octobre 2020 à 19:42 (CEST)
Non, dsl. Manacore (discuter) 20 octobre 2020 à 20:42 (CEST)

Idées pour améliorer l'essai[modifier le code]

C'est en trois points:

  • Il faut que ça soit plus explicite que l'essai s'adresse à tous les éditeurs, même à ceux qui contribuent sur un seul thème, afin de les aider face à des POV pushers polis, car ces POV pushers polis peuvent épuiser tous les éditeurs.
  • Il devrait y avoir une note bien mise en évidence au début de ne pas référer à cet essai dans le cas d'éditeurs qui semblent de bonne foi. Cela me semble important en vue des images et du ton utilisés dans l'essai.
  • Il devrait y avoir une note bien mise en évidence au début de la section comportements de considérer l'ensemble des comportements et d'éviter de créer un stéréotype sur la base d'un seul comportement.

173.206.141.29 (discuter) 20 octobre 2020 à 20:37 (CEST)

Non merci. Ne nous égarons pas. Il n'est pas question ici de mettre en cause les "patrouilleurs", qui sont en général des contributeurs expérimentés et peu suspects de pov-pushing. Il est question d'aider TOUS les contributeurs, patrouilleurs ou non, à déceler le PPP et à lui faire barrage. Par ailleurs, je ne vois aucun rapport entre mes propos et le sophisme du faux dilemme, pour la bonne raison qu'il n'y a pas ici l'ombre d'un dilemme. Il y a simplement ceux qui sont sur wp pour contribuer sereinement, et les autres. Manacore (discuter) 20 octobre 2020 à 20:40 (CEST)
Être patrouilleur ne met pas à l'abris de pouvoir faire du pov_pushing poli. Je crois qu'il vaut mieux attribuer à TOUS la même bonne foi, patrouilleurs ou pas, et non pas faire comme si on donnait un cheque en blanc à tous ceux et celles qui se disent faire de la patrouille. J'invite à respecter les avis de chacun. Cordialement. — Peace and love.png Idéalités 💬 20 octobre 2020 à 20:43 (CEST)
Ce n'est pas le sujet. Manacore (discuter) 20 octobre 2020 à 20:47 (CEST)
Réponse à Manacore: Je ne met pas du tout en cause spécifiquement les patrouilleurs dans ces trois suggestions. De plus tu dis la même chose que l'un de mes trois points ensuite. C'est bizarre. Réponse à Idéalités: C'est aussi mon approche, mais je pense quand mène, avec Manacore et probablement avec toi aussi, que le but de cet essai devrait être d'aider tous les éditeurs face à des POV pushers poli (de mauvaise foi). 173.206.141.29 (discuter) 20 octobre 2020 à 20:55 (CEST)
Et pour aider, faut bien lire l'essai, et se poser de bonnes questions. L'essai ne dit pas qu'un PPP est caractérisé par le fait qu'il n'est pas patrouilleur, ni qu'un patrouilleur a carte blanche. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 octobre 2020 à 21:06 (CEST)

La question de l'intentionnalité est pour moi secondaire. Sur WP:FR tout le monde est de bonne foi, a priori, et en tout moment on se doit de croire en la bonne foi des autres wikipédiens et wikipédiennes. Il est à mon avis vain de tenter de démontrer de la "mauvaise foi" de quelqu'un sur Wikipédia, et particulièrement si cette personne a une bonne réputation sur Wikipédia. L'important est de souligner que le pov_pushing poli n'est pas le propre de "pénible" et que nous devons rester vigilants et se concentrer sur la valeur des sources présentées et leur robustesse.— Peace and love.png Idéalités 💬 20 octobre 2020 à 21:00 (CEST)

Bien, reprenons. @ l'ip 173 et à Ryoga : laissons de côté les patrouilleurs (nous sommes tous des patrouilleurs, en un sens). Là où je rejoins l'ip, c'est pour insister p-e sur les points 1 et 2, pas forcément dans l'intro, mais assez tôt dans l'essai, pour bien re-préciser que PP et PPP supposent par définition qu'il s'agit d'un comportement de mauvaise foi. Le point 1 pose d'ailleurs la question des WP:CAOU, qui sont le plus souvent des PPP (oh que oui !). Mais pas toujours, nous sommes bien d'accord. Par exemple la fille d'un homme célèbre qui développe uniquement l'article sur son père, d'une manière factuelle, sourcée et neutre, sans s'intéresser au reste de wp. Ses contributions sont aussi respectables et utiles que celles d'un multicontributeur chevronné. P-e ajouter un mot pour dire que CAOU n'est pas forcément synonyme de PP(P) ? Manacore (discuter) 20 octobre 2020 à 21:12 (CEST)
A mon avis, ou bien le but est de faire face à des PPP de mauvaise foi ou bien il faut reconsidérer le ton et les images dans l'essai, en particulier la caricature de Guillaume II présenté comme un être diabolique déguisé en colombe. Peut-on associer cet image à quelqu'un de bonne foi? 173.206.141.29 (discuter) 20 octobre 2020 à 21:25 (CEST)
Option 1 depuis le début, et même depuis la première mouture de l'essai en anglais : "faire face à des PPP [qui sont par définition] de mauvaise foi". D'où les images... Manacore (discuter) 20 octobre 2020 à 21:30 (CEST)
À Manacore: J'avais bien compris ta position. Mon commentaire était un complément. 173.206.141.29 (discuter) 20 octobre 2020 à 21:33 (CEST)
Ce n'est pas "que" ma position, c'est la définition même du pov-pushing selon la communauté wikipédienne, en vertu du principe fondateur WP:NPOV. L'essai ajoute simplement, et utilement, la notion de "politesse", d'hypocrisie, concept qui n'a été formalisé que vers 2008 (de mémoire). Avant, si le pov-pusher n'insultait personne, il était très difficile, voire périlleux, de contrer ses agissements. Manacore (discuter) 20 octobre 2020 à 21:40 (CEST)
Mais ce que je n'ai pas compris c'est comment on fait la différence entre du PP de bonne foi, et de mauvaise foi ? Pour moi c'est indécidable, donc l'article s'adresse à tous les PP polis, qu'ils soient de bonne ou de mauvaise foi car d'une part c'est indécidable, d'autre part cela ne change rien : dans tous les cas, des assauts incessants et interminables contre EXV et Proportion. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 octobre 2020 à 22:05 (CEST)
Mais le PP de bonne foi n'existe pas ! Poli ou non, il s'agit d'un entrisme forcené qui tente d'imposer son point de vue (pushing), parfois d'une manière cauteleuse et en jouant sur les règles ("poli"). Il n'a jamais été question de "pov-pushers de bonne foi". Si un contributeur est non neutre, subjectif, cela n'implique pas du tout qu'il fasse du pov-pushing. S'il est de bonne foi, ce n'est pas un pov-pusher, même s'il insiste : il s'agit alors d'un débutant et/ou de qq'un qui n'a pas vraiment assimilé NPOV et TI. Cdt, Manacore (discuter) 20 octobre 2020 à 22:14 (CEST)
Le PPP feint la politesse. Où est la bonne foi là-dedans ? En revanche, le PP de bonne foi, apparemment, ça existe si on lit les auteurs qui en ont parlé. Revoir la discussion au-dessus.
Idéalités : « À moins de signes probants du contraire, partez du principe que les autres participants essaient eux aussi de faire avancer le projet, et non pas de lui nuire. » Voilà FOI, en très résumé. J'ai bien lu, ça suppose bien qu'on peut prouver la mauvaise foi, encore heureux. Et la mauvaise foi est bien liée à l'intention de nuire. Si avec tous les signes qu'envoie un PPP on ne comprend pas qu'il est de mauvaise foi, on le comprendra quand ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 octobre 2020 à 22:19 (CEST)
Ryoga Je connais un peu les limites que peuvent avoir WP:FOI, mais je connais aussi la réalité du terrain. Il peut être facile d'arguer à tout vent qu'un tel est pov_pusher_poli (ou simplement pov_pusher, ou pourquoi pas -je l'ai vu- pov_pusher_scientifique). Il est aussi facile de ne pas voir de bonne foi chez certains, et de ne voir que cela chez d'autres. L'Intentionnalité n'est à mon avis pas un critère important pour ces raisons d'inaplicabilités. Je préfère qu'on axe pour la détection des PPP (et les charges retenues contre eux) sur WP:Proportion et les autres recommandations concernant les sources. Je crois sincèrement que si on faisait des tableaux ou des résumés présentant les sources qui "s'opposent", on y verait plus clair. Respecter les consensus dans des domaines de la connaissance, respecter la proportion, par l'analyse du poids des sources, dans le cas de sujets sensibles, ect. L'étiquetage social qu'est de se faire traiter de PPP quand on voit que c'est selon certains absolument de mauvaise foi et un des pires crimes wikipédiens devrait en plus mettre en garde d'une telle pratique sans assurance d'être face à un tel comportement ; il faut s'efforcer de démontrer le pov_pushing par des arguments sans attaques personnelles et fondées sur des sources. — Peace and love.png Idéalités 💬 20 octobre 2020 à 22:26 (CEST)
Manacore: il s'agit alors d'un débutant et/ou de qq'un qui n'a pas vraiment assimilé NPOV et TI ou bien c'est l'autre qui ne comprend pas les sources. Il le faut le dire. Des fois, en pensant lutter contre le POV pushing, on peut être celui qui en fait. Ce n'est pas suffisant de bien connaître les règles WP. Même après des années d'expérience sur WP, on peut avoir une compréhension des sources sur un sujet qui nous fait voir un POV pusher poli dans quelqu'un qui avance une autre compréhension. C'est pas dans tous les sujets, mais dans des sujets où il n'y a pas de synthèse unique, pas de consensus sur une synthèse du sujet dans la littérature, c'est possible. 173.206.141.29 (discuter) 20 octobre 2020 à 22:52 (CEST)
Il y a une confusion, Idéalités. Il ne s'agit pas de faire en sorte qu'on puisse traiter des gens de PPP, il ne s'agit pas de dire que des personnes accusées de PPP sont de mauvaises personnes parce qu'il y a un essai ! Il s'agit de faire l'effort de décrire un type de comportement de mauvaise foi, qui n'est pas une illusion de l'esprit, de façon à ce qu'on ne le confonde plus avec un comportement de bonne foi ; c'est un travail qui doit servir à lutter contre des nuisances réelles, à éviter qu'il y ait des victimes ; ça ne crée pas des accusations de PPP sur les PdD, au contraire même : celui qui accuse à la légère est d'autant plus sanctionnable. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 octobre 2020 à 23:18 (CEST)
@ ip 173 : ce que tu dis est possible, en effet, dans les cas où il n'existe pas de consensus académique/savant/scientifique... mais d'une part ce cas est rare et d'autre part attention à cet argument, il sert de cheval de Troie aux adeptes des pseudosciences. En ce qui te concerne, d'après ce que j'ai vu, le pb tourne autour du concept d'irréfutabilité. Et là, je ne sais pas, vraiment. Pour moi, l'article n'est pas clair, notamment en raison de l'emploi de l'anglicisme falsifiable. Ce terme n'a pas du tout le même sens en français => le concept est déjà contre-intuitif per se et cet anglicisme ajoute à la confusion. Mais bon, nous n'allons pas en débattre ici Clin d'œil. @ JCB et Ryoga : si "pov-pusher de bonne foi" désigne le militant qui n'est sur wp que pour militer et donc passer en force afin de faire prévaloir son pov, en foulant aux pieds NPOV et tout ce qui en découle, il va de toute façon basculer dans la mauvaise foi à partir du moment où on lui démontrera qu'il va à l'encontre des sources de qualité. Poli ou non, le PP est nuisible à wp et à ses contributeurs. Encore une fois (ha ha), il ne faut pas confondre avec de la simple maladresse. Pour finir sur une note plus autobiographique, "bonne foi" n'est pas toujours synonyme d'absence de volonté de nuire : c'est en toute sincérité qu'une personne a publiquement appelé à me tuer, récemment, dans l'un de ces cloaques que l'on nomme réseaux sociaux, et il ne fait aucun doute qu'elle souhaite me voir mourir. Je n'ai rien à lui dire, car on n'a rien à dire à ce qui n'est rien. Manacore (discuter) 21 octobre 2020 à 01:57 (CEST)
Manacore écrit ... réfutabilité. Et là, je ne sais pas, vraiment. Pour moi, l'article n'est pas clair... Sauf pour des petits bouts, y-compris la section histoire, l'article présente la vision de l'utilisateur bloqué V.D.R Patrice. Manacore ajoute ce que tu dis est possible, en effet, dans les cas où il n'existe pas de consensus académique/savant/scientifique... mais d'une part ce cas est rare Je ne sais pas si c'est rare, mais si les sujets ont fasciné les chercheurs pendant des années, c'est important. Manacore continue attention à [l'argument qui dit que personne, le patrouilleur y-compris, peut prétendre avoir la compréhension adéquate des sources], il sert de cheval de Troie aux adeptes des pseudosciences. Au contraire, le plus souvent ces POV pushers agissent comme s'ils avaient la compréhension adéquate des sources. Pour les autres, sur la base qu'ils acceptent ne pas avoir la compréhension, on discute des sources et c'est dans leur manière de discuter qu'on les attrape. Si un patrouilleur ou n'importe quel éditeur pense qu'il peut se dispenser de discuter des sources, alors il doit penser qu'il a déjà la compréhension adéquate des sources et en cela il donne le mauvais exemple. Le bon exemple est de vérifier les sources et d'en discuter. Plus le POV pusher est malhonnête, moins ca prend de temps pour s'en rendre compte en vérifiant les sources, si on connaît assez le sujet. 173.206.141.29 (discuter) 21 octobre 2020 à 04:13 (CEST)

Bon alors je vais rectifier, toujours en lisant Ed Poor. Le pushing entraine des nuisances, mais est rarement fait pour nuire. La bonne foi y a une place, la mauvaise foi aussi.

Premier degré du pushing, le gentil : je manque la règle (j'ignore son existence ou ne l'ai pas comprise), je suis de bonne foi, je n'ai pas de volonté de nuire, je comprends facilement et me corrige si l'on m'explique, ou bien je quitte une encyclopédie qui n'est pas faite pour moi.

Deuxième degré du pushing, le malin : je contourne sciemment la règle, je suis donc plutôt de mauvaise foi, mais je n'ai toujours pas de volonté de nuire (je sais que la règle est bonne, simplement mes croyances sont les plus fortes et les gens devraient les connaitre pour leur bien), je vais beaucoup hésiter à me corriger quand on me prendra sur le fait.

Troisième degré du pushing, le pervers : je corromps insidieusement la règle, je suis de mauvaise foi, j'ai plutôt une volonté de nuire (la neutralité encyclopédique est ennemi de la cause que j'ai intérêt à défendre, quelles que soient mes croyances véritables ; je suis un manipulateur), je dois essayer de ne pas me faire prendre et continuer à tout prix mon entreprise.

Pour des raisons déjà données, le PPP est pour moi le pusher de troisième degré ayant la meilleure stratégie. Le pusher de premier degré, soit n'est pas poli, soit s'oblige à la politesse, comme nous tous. Le pusher de deuxième degré, àmha fait pareil, malgré sa part de mauvaise foi ; s'il est de mauvaise foi jusqu'en PdD, ce sera plutôt pour mentir, pour taire son intention de poursuivre le pushing ; je veux bien admettre un doute sur l'impossibilité pour un pusher de second degré d'être un poli hypocrite. Si je néglige ce doute, je dirais que seul le pervers (troisième degré) va patiemment et constamment fabriquer un discours poli non naturel, pour se donner les chances de parasiter longtemps Wikipédia et faire aboutir ses projets difficiles. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 octobre 2020 à 06:15 (CEST)

Selon moi, même si chacun a une vue différente ici, il me semble que JBC et Idéalités se rejoignent sur le fait que la bonne foi ou la mauvaise foi ne devraient jouer aucun rôle dans l'essai. Manacore et Ryoga considèrent à l'inverse que, par définition, un PPP est de mauvaise foi. Manacore considère même, toujours par définition, que tous les PP sont de mauvaise foi. Ma position est qu'il n'est pas utile de contester une définition entre nous. La question est de savoir si elle est utile. JBC et Idéalités argumentent qu'elle n'est pas utile, car on ne peut mesurer la bonne foi. Je pense qu'au contraire le ton de l'essai, les images et surtout les critères choisis dépendent de cette idée directrice. C'est ca l'utilité du concept de bonne foi dans l'essai. C'est certain qu'à la fin ce sont les critères, etc. qui comptent mais il faut une idée directrice. Personnellement, je trouve que cette définition est très utile car elle permet de séparer deux problèmes entièrement différents:
  • la difficulté que des éditeurs peuvent avoir à s'entendre tout en étant de bonne foi sur la signification des sources. Il peut y avoir une tendance à considérer l'autre comme un POV pusher, car il pousse naturellement pour sa compréhension des sources. Mais, si on accepte la définition, qui est simplement une définition, ce n'est pas le cas.
  • le comportement de mauvaise foi de certains éditeurs qui ne cherchent pas à présenter les sources, mais jonglent avec les sources pour passer leur propre contenu, même en connaissant les règles.
La différence est importante car dans le premier problème, si les éditeurs vérifient et discutent des sources, ils devraient nécessairement voir un progrès, car le but ultime est le même. Ce n'est pas le cas avec le deuxième problème. Donc, la différence peut s'observer. Certains mentionnent un troisième problème: l'éditeur est débutant et ne connaît pas encore les règles. On est tous d'accord que ce troisième problème se règle assez facilement, donc je n'en parle pas.
173.206.141.29 (discuter) 21 octobre 2020 à 07:40 (CEST)

En tant qu'auteur principal de cet essai, je ne peux que me réjouir de l'intérêt pour le sujet que manifeste cette discussion. Elle a notamment permis de souligner une difficulté de l'introduction, qui ne faisait probablement pas assez la distinction entre le PPP et son genre prochain, le PP. J'espère que les petites nuances que j'y ai apporté y pourvoient. Je souhaite également rappeler que cet essai a été rédigé dans un contexte particulier qu'il convient de ne pas perdre de vue, celui d'un arbitrage portant sur un sujet de pov pushing allégué. Il vise essentiellement à donner des éléments de réflexion sur une thématique précise, l'argument selon lequel le pov pushing ressort de l'éditorial et se situe, par conséquent, hors de portée tant des administrateurs que des arbitres. A cet égard, il cherche à mettre en lumière ce que j'appellerais, faute de mieux, la composante comportementale du pov pushing, en particulier dans le cas limite des comportements qui ne donnent pas prise à l'application des moyens traditionnels, tels que par exemple PAP. Il me semble que, de ce point de vue, cette réflexion est très proche de celle matérialisée par Azurfrog dans son essai WP:Contributions perturbatrices. Cordialement, — Racconish💬 21 octobre 2020 à 07:56 (CEST)

Merci de cette mise en contexte. J'en ai compris que le problème que l'essai veut régler est l'absence de critères comportementaux pour reconnaître du POV pushing poli. Pour bien comprendre ce problème, il m'a fallu comprendre la distinction entre les différents types d'éditeurs qui peuvent avoir des comportements qui s'apparentent à du POV pushing, sans être nécessairement du POV pushing et donc ne sont pas nécessairement visés par l'essai. Pour cette raison la discussion bonne foi versus mauvaise foi est importante. 173.206.141.29 (discuter) 21 octobre 2020 à 08:27 (CEST)
Je viens de lire WP:Contributions perturbatrices. La notion de bonne foi y est différente. Un éditeur peut, de bonne foi, vouloir faire la promotion d'une cause et ne pas vouloir présenter un contenu encyclopédique basé sur des sources. Ca me fait dire que la distinction importante est au niveau du but et non au niveau de la bonne foi. Par contre, en pratique les essais ne font pas vraiment de différence entre ces deux notions: les deux essais utilisent le même ton et le même genre d'images. 173.206.141.29 (discuter) 21 octobre 2020 à 08:43 (CEST)
Je ne dirais pas l'absence de critère comportemental, mais au contraire la mise en lumière de symptômes comportementaux. Cordialement, — Racconish💬 21 octobre 2020 à 09:15 (CEST)
Ce qu'on voit dépend de nos critères, i.e., du genre de lumière. L'observation neutre n'existe pas. Mais, je ne m'oppose pas aux genre de lumière diffusée par l'essai. 173.206.141.29 (discuter) 21 octobre 2020 à 09:41 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Puisque je suis notifié par Racconish, j'essaie de préciser mon avis sur la question : pour moi, certains critères comportementaux suffisent à caractériser le POV-pushing poli. Il faut rappeler tout d'abord que le PPP est un POV-pushing de toute façon, qui se distingue justement des autres formes de PP par des traits de comportement. Je citerais principalement parmi ceux-ci :

  • Politesse : Le fait de rester « poli », et notamment (mais pas uniquement) d'éviter de tomber sous le coup de WP:PAP, est évidemment un prérequis pour pouvoir parler de POV-pushing poli. Je constate d'ailleurs au passage qu'un très grand nombre de POV-pushers ne sont pas polis (voire carrément injurieux, et il suffit de patrouiller régulièrement les nouvelles pages pour s'en convaincre Espiègle).
  • Absence de nouveaux arguments : lorsque les mêmes arguments sont répétés en boucle, alors qu'ils ont déjà été largement réfutés par les autres contributeurs, le PPP est évidemment avéré, d'autant plus qu'on tombe alors dans la catégorie plus générale des contributions perturbatrices ; j'en profite pour rappeler que si WP:Contributions perturbatrices n'est ici qu'un essai (ce que je déplore d'autant plus qu'elle englobe la recommandation WP:POINT), c'est en revanche une « behavioral guideline » sur la WP anglophone, donc une recommandation en bonne et due forme.
  • Discussions interminables et refus de lâcher le morceau : La durée des discussions, de façon générale, est pour moi un critère clair de PPP lorsqu'elles ne parviennent manifestement pas à permettre le début d'un commencement de consensus, mais que le résultat pratique est juste de prolonger la discussion à l'infini, en violation à la fois de WP:Consensus et de WP:Lâchez le morceau.
    En fait, (et en dehors du prérequis qu'est la politesse) c'est même d'être confronté à un comportement particulièrement chronophage et qui tourne en rond, alors qu'un consensus clair s'est déjà manifesté contre les propositions du POV-pusher poli, qui me semble sans doute le point central d'un comportement de type PPP ; l'exemple suprême étant évidemment les interminables discussions menées naguère - très, très poliment Clin d'œil - par les cybermilitants d'Asselineau, qui visaient clairement à « nous avoir à l'usure ».

Bon, voilà à peu près ce que je peux dire sur le sujet. Mais à la différence de Manacore, je ne considère pas du tout que la mauvaise foi soit essentielle : comme pour WP:Contributions perturbatrices, un POV-pushing poli « n'est pas toujours le résultat d'une volonté délibérée », et le seul fait de chercher à promouvoir poliment son point de vue contre le consensus dans une discussion chronophage, sans nouveaux arguments réels en violation de WP:Lâchez le morceau, est constitutif d'un PPP (même si, dans 90 % des cas, on sera in petto convaincu de la mauvaise foi du POV-pusher poli).
D'ailleurs, il est toujours bien difficile de sonder les cœurs et les âmes, et chercher ici à mettre en avant une quelconque intentionnalité ne serait qu'une perte de temps supplémentaire (je rejoins pleinement Jean-Christophe BENOIST sur ce point, je pense). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 21 octobre 2020 à 10:43 (CEST)

(cé) Dsl de revenir en arrière, mais autant clarifier un point. La classification établie supra par Ryoga est la même que la mienne, sur le fond, mais en d'autres termes. Résumé :
Premier degré du pushing, le gentil : je manque la règle... = le maladroit, le débutant, bonne foi.
Deuxième degré du pushing, le malin : je contourne sciemment la règle... : le militant, plus ou moins agressif. In fine, viole les PF.
Troisième degré du pushing, le pervers : je corromps insidieusement la règle... : PPP.
Donc : 1) ne pas connaître les règles, 2) les contourner, 3) les corrompre. Cette typologie me semble d'autant plus pertinente qu'elle a les PF pour axe central. Cdt, Manacore (discuter) 21 octobre 2020 à 10:47 (CEST)
Mais, Manacore (et Ryoga), je suis convaincu qu'il existe un petit pourcentage de PPP qui sont d'une totale bonne foi, et qui croient dur comme fer que leurs efforts réitérés, leur volonté de prolonger la discussion à l'infini en espérant finir par convaincre leurs interlocuteurs, sont des contributions légitimes pour « faire progresser l'encyclopédie » !
Ça provient souvent d'une incompréhension majeure de ce qu'est Wikipédia, notamment lorsqu'on lit en WP:DRP et/ou en PDD d'un article des arguments du genre : « cette personne (ou ce sujet) est bien trop peu connue, et c'est le rôle de Wikipédia de promouvoir la connaissance en lui consacrant en article ». A partir de là, le POV-pusher peut, soit se rendre compte que son article ne répond pas à nos recommandations et laisser tomber, soit nous insulter comme du poisson pourri, soit prolonger à l'infini la discussion en répétant jusqu'à épuisement des variantes des mêmes arguments déjà réfutés.
Et dans ce cas, bonne foi ou pas, le POV-pusher - s'il est resté poli jusqu'au bout Clin d'œil - est devenu de facto un « POV-pusher poli ». Vouloir faire dépendre ce constat d'une « mauvaise foi » présumée, pour moi, je le répète, c'est juste une perte de temps supplémentaire, d'autant plus que nous ne pourrons jamais réellement le prouver. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 21 octobre 2020 à 11:27 (CEST)
D'accord avec la dernière remarque. Dans le même esprit il y a aussi ceux qui sont de bonne foi et pensent devoir remplir une mission de rétablissement de la vérité, ou bien que WP devrait être rédigé par des experts. La question de la bonne foi me semble bien compliquée à établir. SRLVR (discuter) 21 octobre 2020 à 11:32 (CEST)
D'ailleurs, Manacore, je pourrais peut-être nous mettre d'accord en disant que le critère pratique pour établir une présomption de mauvaise foi, c'est le fait que la discussion se prolonge en utilisant en boucle des variantes des mêmes arguments déjà réfutés, en violation de WP:Lâchez le morceau (ça, ça me semble un point essentiel !). Du coup, on peut avoir l'impression que le PPP est de mauvaise foi et cherche à « nous avoir à l'usure » au travers de discussions chronophages qui font du sur-place. Mais c'est le comportement constaté qui doit primer, pas l'impression que l'on peut avoir d'une quelconque mauvaise foi. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 21 octobre 2020 à 11:35 (CEST)
Nous avons raté de peu le cé, mon bon Azurfrog, car j'allais justement te dire la même chose Rire : les avis de Ryoga, Racconish, JCB, l'ip 173, SRLVR, un célèbre batracien bleu et moi... reviennent sensiblement au même. De toute façon la "mauvaise foi" n'est pas in fine ce qui est jugé et sanctionné, mais bel et bien le comportement du PP : agressif ou poli, et toujours chronophage. Simplement, Ryoga et moi, semble-t-il, nous souhaitions esquisser une typologie de ce qui se trouve en amont du PP(P), et vous autres Espiègle insistez plutôt sur le résultat. Mais nous sommes en accord sur le constat factuel. PS : et merci pour PERTURB, cet essai m'a aidée plus d'une fois ! Cdt, Manacore (discuter) 21 octobre 2020 à 11:49 (CEST)
A parte, où je m'égare cinq minutes : En fait, Manacore, si j'ai créé WP:PERTURB, c'est parce que je me suis rendu compte que les admins faisaient souvent un usage erroné à mon avis de WP:POINT en qualifiant ainsi des comportements problématiques (volontaires ou non) notamment à cause de leur répétition, mais qui n'étaient clairement pas une volonté de « désorganiser l'encyclopédie ».
Du coup, j'ai cherché sur la WP anglophone, et découvert avec intérêt que chez eux, WP:POINT faisait partie de Disruptive editing, une recommandation très utile (mais qui n'existe toujours pas chez nous, où ce n'est toujours qu'un simple essai) !
Dans la foulée, je me suis rendu compte également que les admins sanctionnaient souvent pour cause de « passage en force », ce qui était presque toujours tout à fait justifié et conforme à nos principes, mais sans aucun texte qui permette « officiellement » de le sanctionner (sauf en cas de guerre d'édition caractérisée), et même simplement de le définir ! En bon citoyen wikipédien soucieux de la légalité de nos actions Espiègle, j'ai donc mis sur pied ce chapitre « Refus de comprendre le message », qui couvre le problème du passage en force, même en l'absence de guerre d'édition caractérisée.

Voilà voilà... Mais oui, je suis d'accord avec toi : simple essai ou pas, WP:Contributions perturbatrices est très utile, et comble un manque évident, par exemple en rapport direct avec WP:POV pushing poli dans le cas qui nous occupe. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 21 octobre 2020 à 13:04 (CEST)

"c'est en toute sincérité qu'une personne a publiquement appelé à me tuer, récemment, dans l'un de ces cloaques que l'on Je nomme réseaux sociaux, et il ne fait aucun doute qu'elle souhaite me voir mourir." Ca fait plusieurs fois que je lis ce genre de propos de la part de Manacore en quelques jours, parfois elle dit que c'est un wikipédien sur Discord qui ferait cela, mais dans tous les cas c'est très grave. Je l'invite à porter plainte à police et d'exposer son cas,avec ses preuves et tous, aux administrateurs. Car lire comme ça qu'une personne se fait appellé à être tuée, je trouve cela vraiment très grave, et loin d'un truc à lancer au cours d'une discussion d'article, mais plus en R.A. — Peace and love.png Idéalités 💬 21 octobre 2020 à 13:13 (CEST)

@Azurfrog toujours entre nous, j'avais découvert "Disruptive" de la manière suivante : une contributrice anglophone particulièrement chronophage sévissait sur :fr, pas du tout antipathique mais usante comme rarement. J'ai donc regardé son compte sur :en, constaté qu'elle posait les mêmes pb que chez nous et que finalement elle était bloquée indef pour disruptive editing, le tout après avoir épuisé nos collègues pendant plusieurs mois. Cette page m'a semblé excellente, je me suis promis de la traduire... et puis un preux chevalier batracien céruléen est arrivé, et tu connais la suite. Manacore (discuter) 21 octobre 2020 à 13:24 (CEST)
Si ce que disent Idéalités et Manacore est vrai, il me semble que c'est pas en RA que ça se réglera : c'est très grave, il faudrait porter plainte. En tout cas, courage dans cette épreuve ! --Ryoga (discuter) 21 octobre 2020 à 13:51 (CEST)
Oui, police . C'est tellement grave que j'arrive pas à me concentrer sur le reste de la discussion. Je ne peux pas ignorer de telles allégations qui doivent être prises au sérieux. Courage oui.— Peace and love.png Idéalités 💬 21 octobre 2020 à 14:15 (CEST)
@Ryoga Ne t'inquiète pas, j'ai toutes les preuves nécessaires, et elles seront montrées à qui de droit en temps voulu. Revenons-en à nos moutons : es-tu d'accord avec le consensus qui semble se préciser ? Manacore (discuter) 21 octobre 2020 à 14:24 (CEST)
Manacore (d · c · b) Je vois que tu m'ignores sérieusement, mais tu ne peux pas balancer des choses aussi graves dans une discussion pour ensuite ne pas comprendre que les gens s'inquietent pour toi. Si tu tiens à présenter le tout "en temps voulu, à qui de droit" pourquoi balancer ça dans des discussions qui ne traitent pas du tout de ces menaces criminelles. C'est perturbant, déstabilisant et hautement alarmant. — Peace and love.png Idéalités 💬 21 octobre 2020 à 14:27 (CEST)
Hep là ! Idéalités, c'est pas grave :) c'est pas nous qui sommes menacés. Justement c'est perturbant d'être menacé, et ça fait témoigner en PdD même dans des endroits insolites. Faut vite pardonner. Et on passe à autre chose comme le souhaite Manacore ;) Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 octobre 2020 à 14:49 (CEST)
En tout cas, c'est très très très loin d'être poli ! Quand c'est à ce niveau, ce n'est pas la peine de se dire si c'est de bonne foi ou pas (j'essaye de raccorder avec le sujet principal). Et même dans le cadre du PP-poli, c'est le même traitement de bonne foi ou non : on lutte contre, et donc ce n'est pas non plus la peine de mentionner la bonne foi ou la mauvaise foi dans son traitement. Tout mon soutient à Manacore. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 octobre 2020 à 15:15 (CEST)
Si le PPP est, comme le suggère Azurfrog si j'ai bien compris, souvent de mauvaise foi même si le prouver est difficile, pourquoi ne pas le dire avec la prudence nécessaire ? C'est informatif. Je suis désolé mais l'utilisation camouflée de faux-nez est dans la catégorie de la mauvaise foi et ça ressort des recommandations, on ne cache pas les mots sous le faux prétexte que c'est contraire à FOI ou encore qu'on peut faire sans (on peut faire sans, sans... des tas de choses, alors).
Pour répondre à Manacore : Devant vos bons messages à tous, je suis prêt à partager votre enthousiasme sur un consensus (en fait, un accord sur le sens des mots et l'orientation des futures modif, pas un consensus sur un contenu à ajouter présentement). J'ai cependant encore une difficulté (je suis un PPP refoulé ^^). Je vais méditer pour tenter de la formuler proprement, si elle est encore là. Mais en gros je vois la description du PPP par Azurfrog comme un faisceau de preuves de la mauvaise foi, alors est-ce qu'on n'entend pas la même chose par « mauvaise foi », j'en sais rien. Un PPP est encore, pour moi, essentiellement de mauvaise foi, même si quelques-uns peuvent être dénués d'une volonté de nuire, ce qui est différent. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 octobre 2020 à 16:14 (CEST)
Je sympathise avec Ryoga, car il y a plusieurs notions de "bonne foi" dans cette discussion. Ma compréhension est que ce qui est observable est le but de la personne (et non les sentiments qui la guident) et que de manière pratique les essais ne font pas de distinction entre un but incompatible avec WP et mauvaise foi. Certains font la distinction dans la discussion, mais elle n'existe pas dans les essais. Il suffit de considérer le ton et les images pour voir cela. Pour cette raison, ou bien on propose de changer entièrement le ton, les images, etc. ou bien on discute en considérant qu'un but incompatible (étant donné le but clair de Wikipédia) est de la mauvaise foi. En passant, on peut observer qu'une personne à un but incompatible - pas de progrès vers le but, discussion interminable, etc.173.206.141.29 (discuter) 21 octobre 2020 à 17:33 (CEST)

Point de nature globale: Je ne suis pas d'accord avec l'analyse de plusieurs ici car elle est basée sur une division entre ceux qui sont ou jouent le rôle de patrouilleurs et les autres éditeurs. Les principes fondamentaux de Wikipédia devraient pouvoir s'exprimer sans avoir à sous-entendre cette division. Il n'est pas suffisant de ne pas mentionner "patrouilleur". Peu importe la terminologie, il faut toujours considérer de manière symétrique tous les éditeurs concernés. Le cas de l'éditeur débutant est peut-être une exception, mais ça dépend de comment cette notion est utilisée. Ici, la notion d'éditeur débutant est utilisée pour dire... Le but de l'essai est d'aider ceux qui gèrent les PPP polis. Donc, la division patrouilleurs versus PPP polis est naturelle. Les patrouilleurs en général connaissent bien les règles. L'une de ces règles est que les critères comportementaux doivent demeurer symétriques pour tous les éditeurs. Pour cette raison, je ne suis pas d'accord avec l'opinion souvent mentionnée dans la PdD que si les patrouilleurs ont de la difficulté avec un éditeur, alors "ou bien il est un débutant ou bien il est de mauvaise foi (dans le sens qu'il a un but incompatible avec WP)". C'est un faux dilemme. Il y a une troisième possibilité qui apparaît naturellement si on regarde tous les éditeurs de manière symétrique. De manière symétrique, tout ce qu'on peut dire, si on suppose la bonne foi (i.e., but compatible), est que les éditeurs ont des compréhension différentes des sources (ou des règles, mais ce cas se règle plus facilement). Le seul commentaire que je pourrais interpréter comme une réponse à ce point est ... il y a aussi ceux qui sont de bonne foi et pensent devoir remplir une mission de rétablissement de la vérité [i.e., de mauvaise foi en termes de but], ou bien que WP devrait être rédigé par des experts (c'est moi qui souligne). Ma réplique à cette réponse fictive (je dis fictive car ce n'était peut-être pas le but du commentaire de me répondre) est que ça ne demande pas tant d'expertise que cela. C'est celui qui doit faire une recherche dans les sources qui doit travailler fort ou a besoin d'être un expert. Celui qui ne fait que vérifier les sources données et donner son avis et éventuellement discuter n'a pas besoin d'être un expert ni de travailler très fort. C'est plus exigeant lorsque les sujets sont complexes, mais essayer d'éviter cela amène du POV pushing par le bas, c'est-à-dire, élimination de point de vues de qualités et bien sourcés, mais moins évidents. 173.206.141.29 (discuter) 21 octobre 2020 à 17:33 (CEST)

Bonjour IP 173.206.141.29 (u · d · b)
Je ne suis pas certain de voir ce que tout ça signifie par rapport à la gestion du POV pushing poli, en particulier en ce qui concerne une éventuelle modification de la rédaction de la page... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 21 octobre 2020 à 17:38 (CEST)
Je suis du même avis qu'Azurfrog, je ne vois pas l'intérêt autour de la question de la bonne et de mauvaise foi (si j'ai bien compris la discussion). Cordialement, — Jolek [discuter] 21 octobre 2020 à 17:43 (CEST)
L'essai a pour but d'aider ceux qui doivent gérer et investiguer le POV pushing poli. Dire de ceux qui sont sous investigations qu'il sont ou bien des débutants ou bien de mauvaises foi, alors qu'il y a une troisième possibilité, est un sérieux problème. La troisième possibilité est un conflit de compréhension des sources. La réplique ici est que c'est rare ou que c'est celui qui a la compréhension la plus approfondie qui a tord (sous prétexte que ca demande des experts, ce qui est faux). Je suis d'accord que l'essai lui-même n'a pas ce problème. Au contraire, les critères comportementaux (pas de progrès, etc.) si bien compris et appliqués devrait permettent d'inclure la troisième possibilité dans la catégorie bonne foi. Mais si ce biais existe dans la discussion, ce n'est pas de ma faute. De plus, cela pourrait très très bien influencer les modifications qui semblent être nécessaire. C'est plus facile d'aller à la cause que dans les détails d'une formulation. 173.206.141.29 (discuter) 21 octobre 2020 à 18:41 (CEST)
Si je peux me permettre de vous donner un conseil, que, je crois, Jean-Christophe BENOIST vous a déjà donné : vous devriez-vous intéresser beaucoup plus à la rédaction et aux sources qu'à vouloir discuter des règles et modifier des essais. Cordialement, — Jolek [discuter] 21 octobre 2020 à 19:05 (CEST)
C'est vouloir m'exclure poliment. Je pense avoir beaucoup aider à la discussion. Le biais que je mentionne est un problème sérieux qui a toute les chances d'influencer l'essai, mais je suis d'accord avec "lâcher le morceau". Je n'insisterai pas plus sur ce biais. J'ai contribué dans cette discussion à d'autres niveau et je pense que tout en lâchant le morceau, je peux continuer à le faire. 173.206.141.29 (discuter) 21 octobre 2020 à 19:19 (CEST)
Azurfrog, une autre manière de répondre à votre question est qu'il est utile de considérer différents scénarios dans la PdD afin d'éviter autant les faux-positifs que les faux-négatifs dans une éventuelle modification des critères comportementaux, même si ces scénarios n'ont pas à être mentionné dans l'essai. Mais, je n'insisterai plus pour qu'on considère le scénario d'un simple conflit sur la compréhension des sources. Je trouve ça étrange qu'un simple scénario non négligeable soit rejeté, mais bon je vais lâcher le morceau. 173.206.141.29 (discuter) 21 octobre 2020 à 19:54 (CEST)
Mais c'est que je n'ai tout simplement pas compris quel était ce « simple scénario » : il est évoqué plus haut je crois (en tant que troisième scénario ?), mais jamais défini.
Je crois néanmoins comprendre qu'il s'agit du cas où la personne croit de bonne foi poursuivre un but légitime, mais que celui-ci n'est pas compatible avec les objectifs de l'encyclopédie ; mais si c'est ça, j'ai déjà donné la réponse plus haut : ça n'a pas d'importance, car seul le comportement factuel compte, pas l'intention, et si « des contributions perturbatrices ne sont pas toujours le résultat d'une volonté délibérée », elles n'en restent pas moins des contributions perturbatrices sanctionnables. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 21 octobre 2020 à 20:13 (CEST)
Le troisième scénario est la troisième possibilité qui est oubliée dans le faux dilemme mentionné ci-dessus. De manière schématique, on a les sources S, les mêmes pour deux éditeurs E1 et E2 qui ont un même but compatible avec WP, mais deux compréhensions C1 et C2 de ces sources. Il est naturel que E1 ou E2 se pose la question de savoir si l'autre est un POV pusher. Un cas typique est que l'une des compréhension est plus compliquée ou moins naturelle à première vue que l'autre, mais parfaitement vérifiable et notable néanmoins. Il n'y a aucune mauvaise foi là dedans ni de but opposé à WP, rien à reprocher à E1 ou à E2 sans prendre partie pour une compréhension des sources au dépend de l'autre. Les contre arguments ici sont que ce sont des cas rares ou que c'est celui avec la compréhension moins naturelle ou plus compliquée qui ne comprend pas que WP n'exige aucune expertise. Ce n'est pas rare, peut-être pas très fréquent, mais assez fréquent dans des articles importants pour être pertinent. Et ca ne demande pas tant d'expertise que cela. Je ne veux pas insister du tout sur ce scénario - je suis prêt à lâcher le morceau avec plaisir, mais comme tu as dis que tu ne le comprends pas, alors je le réexplique de nouveau. 173.206.141.29 (discuter) 21 octobre 2020 à 20:51 (CEST)

Idées pour améliorer l'essai II[modifier le code]

J'ai pas lu le dernier message mais répondrais encore à l'IP ce que je lui ai écrit plus haut. Je lui conseille aussi d'ouvrir un compte, de prendre un pseudo :) Même si pour nous tous ou presque il n'y a pas besoin de modifier la partie sur les patrouilleurs, j'ai rencontré dans les réflexions de l'IP et d'Azurfrog aussi des inspirations pour les modifications que je propose maintenant :

  1. Ne pas supprimer l'image du monstre déguisé en colombe, mais reformuler la légende pour qu'elle ne généralise pas sur tous les PPP, voire les PP. Oui ? Non ?
  2. Ajouter que le PPP peut charcher à biaiser des recommandations dans leur texte même, de manière subtile, progressive, qu'il peut chercher à faire le travail d'un patrouilleur pour en réalité sauvegarger ses altérations. Oui ? Non ?
  3. Souligner d'une façon ou d'une autre les traits de reconnaissance énumérés par Azurfrog, qui sont essentiels dans un PPP.

Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 octobre 2020 à 21:09 (CEST)

Je dis non au point 1 pour la partie après le "mais", car je suis d'accord avec la définition de PPP qui dit que le PPP est de "mauvaise foi" dans le sens pratique et observable que son but est perturbateur, pas en accord avec WP, malgré que le principe WP est clair. Je dis un gros OUI à la partie du point 2 qui dit que le PPP peut jouer le rôle de patrouilleur et même, dans certains cas où l'action subtile du PPP est limitée à un ou quelques thèmes, avoir réussi à obtenir le statut. Je dis Oui au point 3 si c'est l'idée qu'on peut déceler le PPP par l'absence d'un progrès vers le but, mais il faut ajouter malgré nos efforts sincères de vérifier et discuter des sources. P.S. : Le "monstre" est une caricature de Guillaume II (empereur allemand). 173.206.141.29 (discuter) 22 octobre 2020 à 02:12 (CEST) Dominic Mayers (discuter) 26 octobre 2020 à 18:20 (CET)
Point 1 : idem Dominic Mayers, ie oui, mais non après le "mais" car la légende actuelle me semble éclairante. Point 2 : non, en tout cas pas encore, car cela risque d'apporter une certaine confusion, en l'état. Quitte à en reparler plus tard, quand la page aura évolué. Point 3 : oui, yes, si, ken, da. Merci à Ryoga pour sa synthèse. Et : oui, on avait reconnu le "cher Willy", ainsi que le surnommait affectueusement sa grand-mère Désespoir. Cdt, Manacore (discuter) 26 octobre 2020 à 21:05 (CET)
Bah moi j'ignorais pour Guillaume/Willy.
Je suis moi aussi à peu près d'accord avec la légende de l'image ; la modif était pour ouvrir la possibilité qu'un PPP ait de meilleures intentions que celles des autres PPP (la majorité des PPP, àmha). D'autant plus que pour certains d'entre nous, c'est même carrément de la bonne foi que peut avoir un PPP, ce dont j'ai douté plus haut...
À ce propos, Azurfrog, je n'ai toujours pas compris votre pensée précisément, alors pardonnez-moi de revenir avec un peu de lourdeur aux phrases numérotées, mais croyez bien qu'être analytique ne fait pas de mal dans cette conversation. S'il vous plait, laquelle/lesquelles de ces phrases préférez-vous ? (par PPPR je veux dire PPP réels, objectifs, pas des contributeurs qui ont un comportement extérieur de PPP ou qu'on accuse d'être PPP etc.)
  1. Quelques PPPR sont de bonne foi et en permanence véritablement polis (et non réceptifs aux règles etc.).
  2. Quelques PPPR sont de bonne foi mais tous les PPR sont en permanence hypocritement polis (et non réceptifs aux règles etc.). (J'espère que ce n'est pas une phrase que vous choisirez sinon je comprends plus rien à la bonne/mauvaise foi ^^)
  3. Certains contributeurs accusés d'être PPPR sont de bonne foi et il ne faut pas chercher ce que sont au fond les PPPR (même si ça sent la mauvaise foi).
  4. Certains contributeurs accusés d'être PPPR sont de bonne foi mais tous les PPPR sont de mauvaise foi.
Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 octobre 2020 à 23:38 (CET)
Je pense que le but de cette dernière question de Ryoga est de s'entendre entre nous sur une définition de PPP. Ryoga, je ne suis pas certain qu'il est utile de trop s'enfarger à propos de définitions dans l'abstrait. Selon moi, dans l'essai tous les éditeurs sont des PPP potentiels au même niveau devant les critères comportementaux, même si cela n'est pas assez explicite. J'ai l'impression que l'on est tous d'accord sur cela. Justement, le but des critères est d'aider à définir PPP de manière concrète. Alors si le but de ta question est de définir PPP, la chose pratique à faire est d'évaluer les critères. Cela dit, il est vrai que la notion de bonne foi semble servir être l'une des idées directrices pour ces critères. En particulier, l'absence de bonne foi est sous entendue dans les images. Donc les critères doivent être compatibles avec cela. Pour cette raison, j'aime les critères de Azurfrog, car ils me semblent être compatibles. Dominic Mayers (discuter) 27 octobre 2020 à 01:19 (CET)
Oui, enfin... heureusement que j'ai le contexte de ce message sinon j'aurais pas compris pourquoi tant de gens sont des PPP potentiels ^^ Le PPP est rare sur Wikipédia relativement à la taille de la communauté. Jamais assez rare pour nous, ça oui. Je ne voudrais pas avoir l'air d'insister sur le concept de foi, il ne s'agit pas d'en faire le centre de l'essai, ni de privilégier des individus à des comportements ; mais si nous n'avons pas la même idée du PPP, ça fait écrire ensuite dans l'essai, par souci de compromis, des propositions interprétables, ambivalentes. Perso, il n'y a que la phrase numéro 4 qui me convienne ; je crains que « perso » ne soit pas un mot facultatif ici. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 octobre 2020 à 03:01 (CET)
J'étais pour te dire que pour moi aussi, qu'il n'y a que l'option 4 qui a du bon sens. L'option 4 dit que, par définition, le PPP est de mauvaise foi. Quelqu'un accusé de PPP peut être de bonne foi, mais seulement car l'accusation peut être fausse. Pas d'accord avec l'option 3, car étant donné les images, c'est comme envoyer le message "tu es de mauvaise foi" et en même temps dire que ce n'est pas important pour nous de chercher à le savoir. Les options 1 et 2 ont un problème similaire. C'est seulement que je trouvais que ces quatres options font un peu technique. Par exemple, tu utilises le terme "bonne foi", mais le texte de l'essai suggère seulement à ce propos que la présomption de bonne foi ne rend pas les critères comportementaux inutiles et cela est un point évident qui ne dépend pas de la bonne ou mauvause foi des PPPs. Seules les images associent une "mauvaise foi" au PPP, mais ce n'est pas précis et le terme "mauvaise foi" n'est peut-être pas le bon et on s'en fout, car on comprend tous le sentiment qui est communiqué. Dominic Mayers (discuter) 27 octobre 2020 à 04:16 (CET)
La foi est un concept wikipédien important. Maintenant qu'on a commencé à l'utiliser sur cette PdD, on finit :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 octobre 2020 à 11:16 (CET)
Bonjour Ryoga,
C'est votre troisième formulation que je préfère : Certains contributeurs accusés d'être PPPR sont de bonne foi et il ne faut pas chercher ce que sont au fond les PPPR (même si ça sent la mauvaise foi).
  • Pour moi, l'idée-clé, c'est qu'on n'a pas à chercher l'intention finale réelle du PPP, tout simplement parce que c'est le comportement qui compte, et que ça suffit pour prendre une décision, sans se préoccuper de savoir si ce PPP est ou non de bonne foi : on n'a pas besoin de porter une sorte de « jugement moral » pour agir de façon à protéger Wikipédia.
  • D'ailleurs, comment prouver la mauvaise foi, sinon justement au travers d'un certain nombre de traits de comportement qui permettent de considérer que le PPP est très probablement de mauvaise foi ? Du coup, le débat sur l'importance de la mauvaise foi est assez stérile ici : si le PPP se comporte comme s'il était de mauvaise foi, alors il est légitime de protéger WP contre ses comportements, même s'il était (exceptionnellement) de bonne foi.
On retrouve aussi cette même idée, formulée à peu près de la même façon, dans WP:Contributions perturbatrices et WP:Meatpuppet : les intentions du contributeur en cause n'ont finalement pas d'importance, car c'est son comportement qui pose problème, pas ses intentions.
Et personnellement, ça me semble une idée centrale à garder en tête, car elle est applicable à de nombreuses situations, pas juste aux PPP. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 octobre 2020 à 12:00 (CET)
J'ajouterais volontiers un élément supplémentaire pour clarifier mon point de vue : dans la mesure où j'ai suggéré plus haut « Absence de nouveaux arguments » ainsi que « Discussions interminables et refus de lâcher le morceau » parmi les comportements permettant d’identifier un PPP, il est à peu près certain que le PPP a déjà été prévenu plus d'une fois que son comportement était problématique, en lui rappelant notamment WP:Consensus, WP:Refus de comprendre le message et WP:Lâcher le morceau.
Dès lors, si la prolongation des discussions sans éléments nouveaux signe de façon quasi-certaine l'absence de bonne foi, on voit bien que de toute façon, même si la bonne foi était là, c'est ce comportement prolongé qui n'est de toute façon plus acceptable. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 octobre 2020 à 12:16 (CET)
Je suis d'accord sur le fond sur tous les points soulevés par Azurfrog. Mais il me semble qu'il néglige un aspect dans son texte (mais probablement pas dans sa compréhension) et c'est relié justement à ma critique de l'usage du terme "bonne foi" ici sur la PdD et dans les 4 options de Ryoga. Le point est que peu importe comment on définit cela, il y a une "mauvaise foi" (en guillemet car c'est probablement le mauvais choix de terme) associé aux PPPs par les images. Appelons cela "mauvaise intention sous politesse" au lieu de mauvaise foi ou autrement, le terme n'a pas d'importance, disons même "mauvaise attitude sous politesse", l'important est que c'est la qualité négative communiquée par les images qui est très proche de la mauvaise foi. En fait, si proche que beaucoup ne verront pas de différence. Avec ce nouveau concept de mauvaise attitude sous politesse au lieu de mauvaise foi, là j'aimerais savoir si le point 3 est toujours le bon. L'argument qui dit qu'on ne peut pas mesurer la bonne foi, maintenant ne s'applique plus. Car, si vraiment on ne peut pas mesurer même par tous les critères comportementaux imaginables ce qui est communiqué par les images, alors ces images n'ont pas leur place dans l'essai, car toute l'idée de l'essai est de reconnaître le PPP (et donc cette qualité négative sous politesse attribuée aux PPPs par les images) à l'aide de critères comportementaux. Dominic Mayers (discuter) 27 octobre 2020 à 13:06 (CET)
Il y a décidément un blème avec cette caricature de « Willy » et/ou sa légende. L'image évoque la duplicité la plus terrible, la légende ajoute les idées de collaboration bafouée et de buts inavouables, donc si l'essai devait rester au stade de la description des comportements problématiques de PPP supposés, il y aurait un fossé entre lui et l'image. Celle-ci est faite pour un essai construit en présupposant ma phrase 4, or il est construit en présupposant tant bien que mal la phrase 3. Elle dit trop de choses que l'essai tait, ça apporte de l'amalgame. Si l'on veut la conserver malgré tout et maintenir l'essai dans sa philosophie actuelle, la solution est de la légender en suggérant assez fort qu'elle n'est qu'une représentation dans l'esprit des interlocuteurs occasionnels du PPP, pas une illustration scientifique. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 octobre 2020 à 14:06 (CET)
A vrai dire, je m'étais posé ces mêmes questions, en me réservant d'apporter un complément à mes remarques si quelqu'un soulevait ces aspects :
  • De mon point de vue, les deux derniers comportements critiquables que j'ai indiqués, « Absence de nouveaux arguments » ainsi que « Discussions interminables et refus de lâcher le morceau », suffisent à définir un comportement de POV-pusher (= de PP, pas de PPP !) qui est problématique et sanctionnable, tout en rendant la mauvaise foi vraiment probable.
  • Mais le premier point que j'avais indiqué plus haut, « Politesse » (« le fait de rester « poli », et notamment (mais pas uniquement) d'éviter de tomber sous le coup de WP:PAP, est évidemment un prérequis pour pouvoir parler de POV-pushing poli »), ajoute à ce comportement problématique une dimension d'hypocrisie : un POV-pusher injurieux, comme ils le sont si souvent, abat ses cartes : il n'est pas d'accord, et il tient à l'exprimer violemment. C'est donc un PPV, un POV-pusher violent Clin d'œil, dont on comprend bien les mécanismes.
    Mais le PP qui garde son sang-froid en restant poli face à l'énervement compréhensible de ses interlocuteurs (en espérant qu'ils pètent les plombs ?) montre une forme d'hypocrisie puisqu'il joint un comportement objectivement insupportable à une politesse de façade qui ne peut plus guère s'interpréter que comme une mauvaise foi délibérée.
Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 octobre 2020 à 14:26 (CET)
Je propose que dans la mesure où on est d'accord avec l'image de Willy le méchant et sa légende, on doit considérer que la notion de mauvaise foi dans la question de Ryoga avec quatre options est la "mauvaise foi" attribuée aux PPPs par l'image de Willy. Autrement, c'est mêlant car on attribue une notion de mauvaise foi aux PPPs à l'aide d'une image de Willy le méchant et on répond à la question de Ryoga avec une autre notion de mauvaise foi. Je veux dire que la question de Ryoga me semble plus pertinente si on y utilise la même notion de mauvaise foi que celle qui est communiquée dans l'essai. On n'avance pas si on change de définition comme bon nous semble. Entre autre, si on est d'accord avec l'image, cela veut dire que tous les PPP sont de "mauvaise foi", car l'image est là pour tous les PPPs. Dans ce cas, ne pas choisir l'option 4 est une contradiction. Voici l'option 4: Certains contributeurs accusés d'être PPPR sont de bonne foi mais tous les PPPR sont de mauvaise foi. Voici une question pour Azurfrog qui peut aider à éliminer la confusion. Entre les deux options suivantes laquelle préférez vous?
  1. Dans notre évaluation des critères comportementaux on doit ignorer la notion de foi car c'est difficile à cerner, mais on doit néanmoins dire dans l'essai (par des images, etc.) que ces critères cernent presque certainement une mauvaise foi délibérée.
  2. Dans notre évaluation des critères comportementaux on ne doit pas ignorer la notion de foi, car on doit être conséquent avec le fait que dans l'essai (par des images, etc.) nous disons que ces critères cernent une mauvaise foi délibérée.
Dominic Mayers (discuter) 28 octobre 2020 à 16:50 (CET)
PS: Je sais que j'ai écrit beaucoup de texte que j'ai effacé par la suite et que cela n'est pas idéal. Pour vous rassurer, je n'interviendrai plus sur cette PdD à moins qu'on me mentionne spécifiquement, surtout si cela est constructif (idéalement appréciatif) au niveau du contenu et non sur la manière de communiquer ce contenu. Dominic Mayers (discuter) 28 octobre 2020 à 18:09 (CET)
Dominic, vous avez effacé un de mes coms dans l'opération (ou plutôt déplacé sur ma PdD alors que sa place était bien ici, puisqu'il parlait de notre problème, qu'il vous soit adressé ou pas). Peu importe maintenant. Mais évitez SVP ce genre de chamboulement de PdD à l'avenir. Le fait que Manacore ait effacé un de vos messages quand vous étiez encore IP n'y change rien.
Il n'est pas très intéressant àmha de choisir entre vos deux options, Dominic. Il n'y a qu'une notion wikipédienne de mauvaise foi, qu'elle apparaisse dans le corps de l'essai ou dans une image. L'image ne contredira pas l'essai dans sa prudence si la légende est bien choisie. Quant au dernier message d'Azurfrog, je pense qu'il essaie de réconcilier mes phrases 3 et 4, c'est le dépassement d'une contradiction qu'il faut y voir. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 octobre 2020 à 03:48 (CET)
J'ai travaillé fort pour expliquer en détails pourquoi choisir entre mes deux options met en évidence une problématique qui n'est pas évidente autrement et pourquoi la manière d'Azurfrog de dépasser la contradiction ne tient pas la route. Cependant, en me relisant je me suis trouvé pathétique d'avoir à expliquer ce qui devrait être une évidence au niveau logique. Pour les curieux, c'est toujours disponible dans l'historique. J'en ai conclut que cet essai n'est pas au niveau logique. Le but de l'essai est d'exprimer les critères que vous jugez pertinents selon votre expérience, pas de les soumettre à la discussion. Le but de la PdD est de discuter de la manière d'exprimer ces critères et non de les évaluer. J'ai beaucoup de sympathie pour ceux qui veulent protéger la neutralité et la qualité de Wikipédia contre les éditeurs qui veulent passer un point de vue à tout prix. Cependant, comme il n'y a pas vraiment de place ici pour une discussion à un niveau qui m’apparaît pertinent à grande échelle sur WP, je ne pense pas que j'interviendrai de nouveau sur cette page à moins qu'on me nomme explicitement de nouveau. — Dominic Mayers (discuter) 30 octobre 2020 à 17:58 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je découvre cette page à l'instant. Je ne suis pas d'accord avec cette phrase "Maintenant, es-tu d'accord pour dire que le POV-pushing poli n'est pas un meilleur POV-pushing parce qu'il reste non agressif et courtois, c'est au contraire un POV-pushing pire". Je me demande quel est le but de tout ceci, notamment après les problèmes rencontrés pour inclure la notion de mégenrage dans WP:PAP. De mon point de vue, il y a un danger que les micro aggressions répétées envers des personnes ciblées (auxquelles on demande à juste tittre de ne pas s'énnerver en retour et de discuter) ne soient pas prises en compte et que les personnes qui essaient de garder leur calme et discuter soient accusées de POV pushing poli. — Nattes à chat [chat] 13 novembre 2020 à 08:59 (CET)

Cette page existe depuis très très longtemps, et a toujours eu un fond mettant en garde contre le PPP. Le début de toute cette discussion était les illustrations de l'article et les première phrases du RI. Je ne crois pas qu'il y ait un "but" caché dans cette discussion, le caractère délétère du PPP a toujours été reconnu. Je crois que le fond de cette page concerne plutôt les discussions interminables, polies, en PdD des article (et donc recouvre pas mal "lâcher le morceau" etc.. comme cela est dit ci-dessus) que le comportement général d'un utilisateur. D'ailleurs la contrepartie anglaise de cet article en:WP:CPP tourne aussi autour de ce concept ("argue endlessly", "hang around forever" etc..) Cordialement Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 novembre 2020 à 10:45 (CET)
Pour avancer, je me permettrai de citer verbatim cette intervention de @Azurfrog qui semble faire consensus :
J'ajouterais volontiers un élément supplémentaire pour clarifier mon point de vue : dans la mesure où j'ai suggéré plus haut « Absence de nouveaux arguments » ainsi que « Discussions interminables et refus de lâcher le morceau » parmi les comportements permettant d’identifier un PPP, il est à peu près certain que le PPP a déjà été prévenu plus d'une fois que son comportement était problématique, en lui rappelant notamment WP:Consensus, WP:Refus de comprendre le message et WP:Lâcher le morceau. Dès lors, si la prolongation des discussions sans éléments nouveaux signe de façon quasi-certaine l'absence de bonne foi, on voit bien que de toute façon, même si la bonne foi était là, c'est ce comportement prolongé qui n'est de toute façon plus acceptable. — Azurfrog, 27 octobre 2020 à 12:16.
Cela me paraît primordial. Pouvons-nous ajouter ce passage - sous une forme adaptée, bien sûr ?
Pour ma part j'ajouterais volontiers, si cela n'est pas suffisamment développé dans la page, l'aspect "tous azimuts" qui caractérise également le PPP : càd la multiplication des appels à des contributeurs non concernés, sur leur pdd personnelle, surtout s'ils sont admins, pour obtenir leur appui, en accusant le consensus d'être "non neutre". Ces tentatives s'appuient généralement sur un pavé consacré aux PF et à l'"honneur" de wp, bafoués par les contributeurs qui s'opposent unanimement au PPP. Signé : qq'un qui est justement en train de subir, en compagnie de 5 ou 6 autres contributeurs, un PPP sans fin (qui dure depuis plus de 13 ans), cdt, Manacore (discuter) 13 novembre 2020 à 11:11 (CET)
La longueur des échanges peut être un indice qu'il y a du PPP, mais cela ne permet pas de savoir qui est l'auteur du PPP. Par contre, effectivement, la répétition d'un même argument par une personne qui ne prend pas du tout en compte les explications qui démontrent que son argument est soit faible soit nul, ça c'est un bon critère. D'une manière générale, les bons critères sont ceux qui démontrent une obstruction. Mais il faut évidemment garder en tête que la perception de l'équilibre des points de vue tel qu'il doit être rapporté dans l'article est subjective, surtout s'il y a des centaines de sources à lire pour écrire l'article WK. Il n'existe aucun instrument de mesure qui pourrait nous dire : tel point de vue doit occuper 70% de la section, tel autre 20 % et tel autre 10%. Il peut donc y avoir des discussions interminables qui ne sont du PPP ni d'un côté ni de l'autre : il y a juste divergence sur le poids à donner à tel ou tel point de vue. Si par exemple nous avons 3000 sources de presse qui véhiculent un point de vue, et 3 livres de vrais experts qui véhiculent un autre point de vue, comment traite-t-on le problème ? Il est normal de discuter un moment avant d'arriver à un compromis... --Baldurar (discuter) 13 novembre 2020 à 12:51 (CET)
Désolé de ne pas avoir encore modifié l'essai comme prévu dans cette discussion, c'est que j'étais trop pris hors Wikipédia. Ce weekend est le bon, je pense :)
Je suis à peu près d'accord avec Manacore, je crois de toute manière que cette page a ses contre-pages : cette page donne autant envie de traiter inconsidérément quelqu'un de PPP que la page sur le vandalisme donne envie de traiter de vandale ; il y a des recommandations contre ces accusations infondées.
Pas d'accord (je suis pas le seul) avec Baldurar, ce n'est pas la première fois que je le dis : quand une discussion s'éternise sur un problème d'équilibre des POV (proportion), il y a quelque chose qui ne va pas chez certains discutants, c'est pas un problème d'application en soi des règles de neutralité. La bonne proportion n'est pas le résultat objectif d'une science exacte, ce n'est pas non plus subjectif et étirable sous l'effet de forces argumentatives chaque fois nouvelles. Les équilibristes de POV reconnaissent la marge, reconnaissent aussi quand un contributeur ne cherche pas à se placer dans la marge, mais à pousher. De toute façon, notre essai n'aborde pas le problème de la recherche de proportion, il suppose que la recommandation proportion est là, claire et applicable au prix d'une discussion saine, et c'est tant mieux. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 novembre 2020 à 14:18 (CET)
Idem Ryoga. J'ajoute à l'intention de @Baldurar qu'il s'agit rarement de questions subtiles, avec des sources de qualité équivalentes mais contradictoires. Dans les articles d'histoire des religions, pour résumer, le PP et le PPP concernent de très grossières falsifications de faits ou de sources : l'équivalent d'un CAOU affirmant "un ovni s'est écrasé sur Moscou hier soir", avec blogs perso à l'appui, versus 2 à 15 contributeurs réguliers qui objectent : "comment cela ? aucune source de qualité n'en a parlé". Dès lors qu'on insiste sur les sources, le pov-pusher (1) agresse, insulte, traîne ses contradicteurs dans la boue, ou bien (2) prend la tangente et va pleurer chez les admins tout en restant "poli", "innocent", "ne comprenant pas" - alors que cela fait plus de 10 ans qu'il revient à la charge sous 148 fônés. That's life ! Cdt, Manacore (discuter) 13 novembre 2020 à 14:37 (CET)

┌────────────┘
@Baldurar, les sources tertiaires ou, à défaut, des sources secondaires de synthèse, permettent de se faire une idée raisonnable de la proportionnalité des PdV, à quoi on peut adjoindre la qualité des sources (les sources académiques étant supérieures aux sources de presse, par exemple). Mais, ce n'est aps vraiment le sujet de cette page et de cette discussion. Cordialement, — Jolek [discuter] 13 novembre 2020 à 21:46 (CET)

Comportements susceptibles de caractériser les POV-pushers polis[modifier le code]

Merci à Manacore de ce rappel de ce que j'avais pu dire sur la question : je n'ai fondamentalement pas changé d'avis, mais peut-être aurais-je dû formuler mon avis en reprenant davantage l'idée de Baldurar : ce n'est pas tant la longueur de la discussion qui caractérise le PPP, mais l'absence d'arguments qui n'aient pas déjà été réfutés par les autres participants. Dès lors, si la discussion se prolonge, c'est qu'on tourne en rond du fait de cette absence d'arguments nouveaux, contre le consensus qui semble s'être dégagé contre le point de vue du PP.
Lorsque la discussion tourne autour de WP:PROPORTION, ce qui est assez fréquent, ce sont bien entendu les sources secondaires indépendantes et de qualité qui doivent trancher : j'ai vu de nombreuses fois ce genre de discussions notamment autour de Celui Dont On Ne Doit Pas Mentionner Le Nom, et c'était à chaque fois la même histoire ; il s'agissait de faire figurer un point anecdotique (mais flatteur pour le sujet), sur la base d'une source primaire ou de commentaires de cette source primaire par différents sectateurs de Celui Dont etc., qualifiés de « nombreuses sources secondaires » supposées justifier la présence dans l'article Mort de rire ! C'est à dire d'analyses de la source primaire par des source non indépendantes...
En pareil cas (fréquent, je le répète), l'application de WP:PROPORTION ne doit guère poser de problèmes, et si la discussion s'éternise, on est à peu près sûr d'avoir affaire à un PPP.
Si en plus ses contributions montrent qu'il s'agit d'un CAOU, c'est blocage indef immédiat, conformément à la décision du BA à l'époque. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 13 novembre 2020 à 15:05 (CET)
Je suis la discussion à distance. SVP, quelqu'un peut-il me confirmer que Celui Dont On Ne... Le Nom est bien Voldemort (je ne me gène pas) un personnage dans Harry Potter. Dominic Mayers (discuter) 13 novembre 2020 à 15:48 (CET)
Eh non, Dominic Mayers ! Perdu Clin d'œil! Sur Wikipédia, quand on parle de POV-pushers polis en relation avec Celui Dont On Ne Doit Pas Mentionner Le Nom, tous ceux qui ont participé à la résistance contre les cybermilitants qu'il avait lancé par centaines à l'assaut de Wikipédia savent bien de quoi on parle.
Cette longue guérilla a duré plusieurs années, et les cybermilitants en question sont restés dans bien des mémoires comme le prototype le plus pur du PPP : d'ailleurs, la preuve en est l'avertissement qui demeure toujours en tête des pages de discussion en question : voir ici, et là aussi.
Bon, ceci étant, je présente mes excuses à tous ceux qui se sont gratté la tête face à ce langage un peu cryptique : après tout, ces combats sont maintenant derrière nous. Enfin, j'espère ! — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 13 novembre 2020 à 16:52 (CET)
Désolé d'avoir interrompu cette discussion, surtout si j'étais le seul à ne pas connaître ce jargon. Dominic Mayers (discuter) 13 novembre 2020 à 17:03 (CET)
Au contraire, Dominic Mayers, c'est très utile puisque je viens de me rappeler que les attaques de PPP étaient si nombreuses à l'époque que j'avais cherché à définir leur profil commun, pour les identifier et les bloquer plus rapidement. Dans la mesure où c'est fondé sur toute une série d'exemples réels, ce « profilage » peut sans doute être utile ici pour préciser ce dont on parle... sur la base de cas bien réels, je le répète.
J'avais placé à l'époque (juillet 2017) ce profilage sur le Salon de médiation, dans la section « Comment reconnaître un militant asselinesque ? », que je soumets donc à votre examen. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 13 novembre 2020 à 17:14 (CET)
Et effectivement, en me replongeant dans tout ça, je vois que certains comportements caractéristiques n'ont pas été discutées ici, pour aider à définir le PPP-type. On pourrait donc dresser comme suit la liste des comportements problématiques pouvant permettre de caractériser un POV-pusher poli :
Syndrome du POV-pusher poli :
  1. Absence totale d'agressivité et d'attaques personnelles, remplacée par un juridisme exacerbé (= wikilawyering + WP:GAME) souvent accompagné d'une grande courtoisie. En fait, c'est la caractéristique qui définit le POV-pusher poli, les autres caractéristiques pouvant se retrouver dans d'autres formes de POV-pushing. Simplement, on peut noter que le POV-pusher agressif discute rarement pendant des jours, et ne compte pas sur l'épuisement de ses opposants.
  2. Capacité extraordinaire à discuter pendant des jours de « queues de cerise » sans aucun enjeu encyclopédique, avec pour seul but d'accroître la taille des articles parlant du sujet choisi (Asselineau, dans le cas rappelé ici).
  3. Surdité totale aux arguments des autres intervenants, se traduisant par le retour régulier sur des sujets supposés clos, et ceci sans nouveaux arguments.
  4. Refus absolu d'accepter le consensus contre eux, un consensus ne pouvant - de leur point de vue - qu'être l'unanimité des participants, leur donnant ainsi un droit de veto contre toute autre solution que la leur.
  5. Recours systématique à l'arme absolue du PPP : l'épuisement des opposants, qui abandonnent le champ de bataille les uns après les autres.
  6. Comme dit plus haut, j'ajouterais aussi le recours immodéré aux sources primaires non indépendantes, sans souci d'évaluer leur pertinence encyclopédique au travers de sources secondaires indépendantes et de qualité. Façon de faire qui permet allègrement de violer WP:PROPORTION.
  7. Je dois aussi signaler (merci Manacore) que - dans sa forme la plus aboutie - le PPP a parfaitement compris que pour augmenter les chances de son POV, il faut l'avoir déjà fait passer dans d'autres Wikipédia, pour lui donner de la légitimité : un article dans plus de 80 langues dans le cas d'Asselineau, c'est sûr, ça vous pose un homme ! Qui oserait soupçonner un POV-pushing portant sur autant de langues ? Eh bien si, malheureusement : le spam interwiki, ça existe.
  8. Je crois nécessaire d'ajouter enfin que le PPP est très souvent dans une situation de conflit d'intérêts non clarifiée, qui explique sa ténacité à promouvoir son point de vue, tout en signant sa probable mauvaise foi, faute d'avoir expliqué qu'il était en réalité partie prenante dans le sujet. L'éventualité qu'il s'agisse d'un CAOU devra d'ailleurs pousser à creuser cette piste, même si tous les CAOUs ne sont évidemment pas en conflit d'intérêts.
Bref, un PPP, c'est d'abord et avant tout une perte de temps incroyable pour tous les participants, sans la moindre chance d'arriver à un accord... sauf si on consent à sa version des choses.
Une seule solution : le blocage indef. Ce qui n'a rien de choquant si on sait qu'il s'agit de CAOU dans un très grand nombre de cas, et que par conséquent un « faux positif » n'aurait guère de conséquence, l'essentiel étant de protéger la communauté de ce faisceau de comportements problématiques. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 13 novembre 2020 à 17:29 (CET)
+ 1000. Exactement. Il me paraît essentiel d'établir le "profil" du PPP, afin que cet essai puisse servir de mode d'emploi aux contributeurs qui risquent de se trouver désarmés face à du PPP parce qu'ils ne savent pas ce qu'ils ont en face d'eux. D'où l'importance du portrait de ce cher Willy. Le profil du PPP est d'ailleurs pratiquement identique entre le cybermilitantisme pour Celui Dont.. et les cybermilitants des trucs religieux inconnus auxquels ne s'intéressent aucun historien ni aucun théologien. Zéro source secondaire mais des centaines de "sources" faites maison, ce qui aboutit à un "sourçage circulaire", sans exclure le spam crosswiki, au contraire. Toujours les mêmes tactiques. Dans l'idéal, je rêverais volontiers d'une sorte de profil en 10 points suivi de la mention : "Si votre contradicteur correspond à au moins n points de cette liste, vous avez affaire à un PPP." Cdt, Manacore (discuter) 13 novembre 2020 à 18:13 (CET)
Ah, effectivement ! J'avais oublié le spam interwiki !!! Car dans le cas de Celui Dont On Ne Doit etc., j'avais oublié d'ajouter à ma liste qu'il avait réussi la performance de se faire créer un article à son nom sur 83 Wikipédia différentes ! Avec l'un de ses sectateurs qui venait régulièrement nous bassiner en nous assenant cet argument imparable « Mais, mais, mais ??? Je ne comprends pas ! L'article existe déjà dans plus de 80 langues différentes, dont le japonais, et vous faites de la résistance ici ? Mais la France est le pays de la censure alors ? ».
Je précise pour ceux qui n'ont pas vécu cette période, tels que Dominic Mayers apparemment, que le POV-pushing poli d'Asselineau a duré de 2010 à 2017 (je viens de retrouver les dates)...
Il est donc assez peu probable que nous tombions jamais sur un cas de POV-pushing poli aussi gratiné, raison de ce retour en arrière de ma part. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 13 novembre 2020 à 18:57 (CET)

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Pour revenir rapidement sur la question de la « mauvaise foi », je pense de moins en moins que ça puisse être un critère : les aspects de comportement du PPP que l'on vient d'énumérer suffisent à le définir, en même temps qu'ils permettent de supposer l'absence de bonne foi ; mais qu'il y ait ou non de la bonne foi n'a pas d'importance : ces traits de comportement sont nuisibles au bon fonctionnement de WP, et c'est ça qui compte : nous ne sommes pas là pour lire dans les pensées du PPP, et ça n'est pas notre problème.
Mais du coup, en reprenant tout ça, il y a un autre aspect sous-jacent qui peut être beaucoup plus important, et qui - s'il est démontré - suffit à démontrer la mauvaise foi : c'est l'existence d'un conflit d'intérêts, dont nous n'avons pas parlé, alors qu'il est probablement présent derrière beaucoup de PPP.
Car qu'est-ce que c'est dans le cas présent que la mauvaise foi ? C'est le fait d'avoir un intérêt personnel dans le sujet (Asselineau, une religion inconnue de tous, un produit que le PPP veut promouvoir, etc.) que le PPP n'a pas clarifié alors que cet intérêt est en conflit avec l’exigence de neutralité et d'encyclopédisme de Wikipédia. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 13 novembre 2020 à 19:21 (CET)

En effet, tu peux remplacer "mauvaise foi" par "conflit d'intérêts non déclaré" : en l'occurrence, c'est synonyme. Btw, tes malheureux 7 ou 8 ans d'épuisement à cause de Frankie O'Asselin : ha ha, négligeable, je ris, c'est de la petite bière à côté de Maria Valtorta et de son avalanche de fônés/PP agressif/PPP/GE/crosswiki/spams/etc depuis plus de 13 ans. Youpiii, ça recommence depuis fin octobre, l'article est protégé mais si tu fais un tour sur la pdd tu finiras par regretter les fans de Frankie Sourire diabolique. Fondamentalement, je crois que nous sommes complètement maso, à nous épuiser à défendre wp contre ce genre de CAOUs alors qu'il serait si simple d'aller s'offrir une longue promenade en forêt de regarder un honnête polar à la télé. Toute ma compassion, anyway, Manacore (discuter) 13 novembre 2020 à 19:51 (CET)
Ben oui, mais aussi, appliquer une semi-protection pour une durée de quelques mois, c'est pas suffisant ! Au bout de 13 ans, il faut passer - comme l'a fait Bertrand Labévue - à une semi-protection pour deux ou trois ans. Et pour l'article sur François Asselineau, on avait même dû appliquer une semi-protection étendue, qui avait provoquer son ire et l'avait amener à crucifier les mauvaises manières de Wikipédia pendant ses conférences, où il expliquait à ses fidèles partisans le caractère scandaleux des SPE sur Wikipédia... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 13 novembre 2020 à 20:16 (CET)
Certes. La PP longue durée nous a enfin été accordée, au bout de tant d'années, de tant de conflits et d'accusations insensées - pas seulement concernant Valtorta, mais encore à propos de trop nombreux articles bien pov-pushés, de trop nombreuses pdd interminables, bien pourries, dans les domaines d'histoire religieuse. Les insultes, attaques personnelles, procès d'intention, mises au pilori, etc, nous sommes qq-uns à en avoir reçu plus que notre dose. Aucune rancœur de ma part, cependant : ils n'ont pas réussi, bcp ont été bloqués/bannis, et ceux qui les soutenaient sur wp au nom d'une prétendue "neutralité", d'un prétendu "juste milieu", y compris en déblacklistant leurs sites nauséabonds et par "nauséabonds" j'entends très précisément : nostalgiques de la période 1940-1945, ont fini par s'en aller.
Foin de ces digressions Clin d'œil. D'accord pour les nouveaux ajouts. Merci de ta patience ! Bonne soirée, Manacore (discuter) 13 novembre 2020 à 20:40 (CET)
Puisque j'ai été nommé à quelques reprises, ce qui ne me déplais pas, j’interviens. Mais ça ne sera que pour rappeler les points essentiels de ma position (ce qui va être probablement une perte de temps - le faussé est trop grand - mais bon):
  • J'ai beaucoup de sympathie pour les pcw qui souvent font face à du PPP. Il n'est pas nécessaire de me convaincre par des cas. Étant donné ce qu'on connaît de la société, c'est presque certain que cela existe dans Wikipédia et on doit se protéger de cela. Les cas les plus marquants ne sont probablement pas les pires.
  • Dans la PdD et dans l'essai lui-même, je ne vois pas de souci d'adéquation entre les critères et le sens qu'on attache à PPP, surtout par les images. J'en perdrai quelques-uns ici, mais en logique mathématique il y a un principe analogue: la notion de vérité est définie de manière indépendante par les règles du calcul propositionnel et par des modèles concrets, et un des résultats les plus important en logique mathématique est que ces deux notions de vérité sont néanmoins équivalentes. Mais bon, simplement le même principe s'applique ici: on a les critères d'un coté et de l'autre coté on a comment on traite les PPP, les sanctions, les images de Willy, etc. pour les représenter. Une adéquation entre ces deux notions de PPP, si on peut dire, est importante. L'argument d'Azurfrog qui essentiellement dit qu'on a pas à se préoccuper de cette adéquation, car on définit PP en premier et ensuite on ajoute le troisième P, ne tient pas la route. Peu importe comment on décide d'établir les critères, ça ne peut pas éliminer la nécessité de cette adéquation. C'est simplement une erreur de logique. Cette position me décourage totalement. Lorsqu'on évalue chacun des critères, il faut au contraire constamment garder en tête la nécessité de cette adéquation.
  • Étant donné le contexte précédent, il est très important d'avoir des critères qui tentent tout autant d'éviter les faux positifs que les faux négatifs. Éviter les faux positifs, ca veut dire ne pas avoir de critères qui ont beaucoup de chance de contribuer à une fausse accusation. L'exemple le plus frappant est le WP:CAOU. Le texte dit

    « Bon nombre de comptes à objet unique se révèlent être des contributeurs désintéressés ayant un domaine d'intérêt spécifique, mais un nombre important de tels contributeurs n'interviennent que pour promouvoir une cause de toutes les façons. »

    La version anglaise de CAOU dit nombre significatif au lieu de nombre important ce qui n'a pas du tout le même sens. Pour éviter les faux négatifs, il faut considérer que ce n'est peut-être pas un nombre important, mais plutôt un nombre significatif. Maintenant, je m'excuse de faire un peu de math, mais c'est nécessaire pour comprendre comment on doit réfléchir à chaque critère. Pour simplifier, considérons qu'on a deux critères seulement. Les chiffres ici ne servent qu'à illustrer le point - ne me demander pas où je les ai pris. C'est pour illustrer le point. On a un bon critère qui a une probabilité de 5% de faux positifs et 5% de faux négatifs. On veut ajouter un second critère pour améliorer la situation. Le critère a une probabilité de 2% de faux négatifs ce qui aide à diminuer les faux négatifs. Mais il a une probabilité de 80% de faux positifs. Ajouter ce critère est un véritable désastre, car les deux critères ensemble maintenant ont une grosse probabilité de faux positifs. Avec plusieurs critères c'est pareil, surtout que quelqu'un peut facilement focaliser sur le critère avec beaucoup de faux positifs. C'est avec ce point en tête que chaque critère doit être considéré.
Dominic Mayers (discuter) 13 novembre 2020 à 20:47 (CET)
Ah là, pour le coup, Dominic Mayers, nous ne sommes effectivement pas d'accord. Sans vouloir jouer moi-même les PPP incapables de passer à autre chose, je résumerai en disant :
  • Tout d'abord, je ne vois pas pourquoi le traitement des PPP - qui est un problème de relation sociale sur WP - devrait être déterminé par des raisonnements mathématiques. Le problème ici est de protéger Wikipédia sans empêcher la discussion malgré tout, ce qui est un problème de compromis, et non de vérité mathématique.
  • En fait, ce qu'on cherche ici, c'est un faisceau d'indices convergents, dont l'accumulation permet de conclure qu'on a affaire à un PPP « beyond reasonable doubt », pour reprendre la formule anglo-saxonne.
  • Mais ce serait une erreur de croire que le concept de PPP est une réalité préexistante, dont tel indice aurait une probabilité de démontrer cette réalité à 75 % et tel autre à 32,5 % seulement. Non, ce n'est pas du tout ça : un PPP n'est pas une sorte d'objet mathématique ayant des propriétés précises, c'est juste un raccourci pour désigner, de façon compréhensible et exploitable par tout le monde, un contributeur adoptant un ensemble de comportements dont la somme est nuisible à l'encyclopédie.
  • Bon, voilà, une fois qu'on a dit ça, on a ramené ce dont on parle ici à ce que le but doit en être : définir de façon pragmatique un ensemble de comportements associés qui appelle une réaction pratique de la part des contributeurs qui le rencontrent.
Si donc on devait faire une comparaison, ce ne serait certainement pas avec les mathématiques, mais plutôt avec la médecine : un ensemble de symptômes (de valeur inégale là aussi, car la probabilité de faux positifs pour la covid n'est pas du tout la même pour la toux, la fièvre, l’essoufflement ou la perte de goût) permet de penser qu'on est en face de telle maladie, et que certaines actions sont donc préconisées. Mais, à la différence de la médecine, on n'a pas de test PCR pour être presque sûr (je dit bien « presque ») qu'il s'agit du SARS-CoV-2. Cependant, cette marge d'incertitude ne doit pas nous empêcher d'agir, qu'il s'agisse de la covid ou d'un PPP, avec une grosse différence cependant : le SARS-CoV-2 existe, alors que le PPP est juste un raccourci pratique, comme je l'ai dit plus haut, et non une réalité absolue. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 13 novembre 2020 à 21:21 (CET)
Quant au CAOU, je ne croit pas l'avoir mis dans les 8 « symptômes » que j'ai indiqués : en réalité, c'est surtout un indicateur qu'il y a une bonne probabilité qu'il existe un conflit d'intérêts non déclaré, qui serait un « symptôme » bien plus grave.
De plus, il ne faut pas perdre de vue ce qu'est un CAOU : c'est juste un pseudo, pas une personne ; donc si ce pseudo intervient de façon problématique (voir les symptômes figurant plus haut) sur un article, et que ses seules contributions sont sur cet article, alors le bloquer indef n'est pas un problème ! S'il veut réellement travailler sérieusement sur un autre sujet, il peut toujours ouvrir un autre compte ; car ce qu'on sanctionne, ce ne sont pas des personnes comme IRL, ce sont juste des comportements qui posent problème. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 13 novembre 2020 à 21:37 (CET)
Le PPP n'est pas un objet mathématique, mais celui qui se fait traiter de PPP faussement non plus. C'est une personne très concrète avec des sentiments qui aimerait participer à WP sans être accusée de PPP. C'est pour cette raison qu'un peu de rigueur mathématique est requise. J'en conclus que c'est un essai personnel qui est probablement mentionné souvent par des pcw qui sont épuisées par des PPP, mais il serait néanmoins inadéquat que ça monte au niveau de recommandation car ça manque d'objectivité. Je n'en dis pas plus. Dominic Mayers (discuter) 13 novembre 2020 à 21:43 (CET)

┌────────────────┘
Pourquoi pas ajouter le conflit d'intérêt mais cela n'est pas toujours le cas non plus (je veux dire par là qu'il faudrait peut-être préciser que c'est un indice potentiel mais non nécessaire). Même chose pour le CAOU (entendu comme la contribution à un seul article (en réalité, ça peut viser toute une thématique aussi). Cordialement, — Jolek [discuter] 13 novembre 2020 à 21:58 (CET)

(cé) On ne parle pas de "vérité" sur wp ni de "rigueur mathématique" (quel sens donner à cette expression dans le contexte de wp ?), on parle de sources secondaires de qualité, autrement dit, de l'état actuel du savoir. On ne parle pas non plus, dans cette page, d'accusations infondées (c'est du ressort de PAP), on parle du pov-pushing, qui est une plaie, et de sa variante plus difficile à détecter, le PPP. L'essai a pour vocation d'aider les contributeurs à s'y retrouver. C'est un guide pratique, comme l'explique Azurfrog. Et, pour faire partie des contributeurs qui se sont longtemps heurtés à du PPP sans comprendre ce qu'il se passait, je sais combien ce guide est indispensable pour que des contributeurs de bonne foi mais moins expérimentés que nous évitent de se laisser noyer, et même d'être sanctionnés à la place des pov-pushers. Il s'agit de protéger wp, càd en premier lieu ses contributeurs de bonne foi, notamment débutants. Cdt, Manacore (discuter) 13 novembre 2020 à 22:07 (CET)
Conflit d’édition
Mais qu'allez vous chercher là, Dominic Mayers ? il n'est absolument pas question de dire « Monsieur (ou Madame), vous êtes un POV-pushet poli » ! Risquer de blesser son interlocuteur n'a aucun intérêt : ce qui compte, c'est de pouvoir se référer à un terme simple qui regroupe un certain nombre de comportements objectivement problématiques, et ce sont ces comportements problématiques (ou certains d'entre eux) qui seront donnés comme motifs de blocage au pseudo en question (au pseudo, et non à « une personne très concrète » : voir mes explications ci-dessus).
La rigueur mathématique n'a vraiment pas grand chose à faire ici, où nous affrontons régulièrement des « personnes concrètes » qui ont créé plus de 100 pseudos, qui constituent d'ailleurs pour la plupart autant de CAOUs. Or, je le répète, c'est de pseudos que nous parlons ici, pas de personnes concrètes.
Bon, j'ai dit ce que j'avais à dire. J'arrête donc là. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 13 novembre 2020 à 22:12 (CET)
Il semble qu'on soit d'accord sur le fait qu'il n'y a pas de place à la discussion rationnelle ici. L'argument « qu'ils qui constituent d'ailleurs pour la plupart autant de CAOUs » est un très bon exemple. Ils sont aussi tous des pcw, alors il ne faudrait pas oublier ce critère Mort de rire. Dominic Mayers (discuter) 13 novembre 2020 à 22:35 (CET)
Note ajoutée: pour ceux qui n'aurait pas compris, si le fait que les PPP avec pseudo sont presque tous des CAOUs est une manière de valider CAOU comme critère PPP, alors le fait qu'ils soient tous des pcw valide pcw comme critère PPP Mort de rire. Si c'était, à l'opposé, que CAOU était a priori accepté comme critère PPP, alors c'est encore pire. Dominic Mayers (discuter) 14 novembre 2020 à 03:53 (CET)
Les vandales sont aussi des contributeurs, alors il ne faudrait pas oublier ce critère et donc laisser le vandalisme opérer tranquillement. Manacore (discuter) 13 novembre 2020 à 23:43 (CET)
Après avoir lu ce que vous venez d'écrire, ma pensée est que vous devez être de bonne foi et que vous n'avez probablement que de bonnes intentions et je respecte beaucoup cela. Je ne sais pas trop quoi dire d'autres. Je ne voudrais surtout pas être sarcastique, pas du tout. Dominic Mayers (discuter) 14 novembre 2020 à 00:19 (CET)
Bonjour Azurfrog. Les huit points me semblent intéressants, avec certainement des possibilités de faux positifs. Par exemple, les PPP sont parfois dans une situation où ils ne savent pas comme expliquer qu'ils veulent passer outre une recommandation. Donc c'est bien de leur rappeler la règle jusqu'à ce qu'ils trouvent une explication pour justifier qu'ils y contreviennent. Mais rappeler plusieurs fois une règle n'est pas du « juridisme exacerbé ». Et les PPP pourraient par contre eux-mêmes utiliser l'argument du « juridisme exacerbé » pour se débarrasser d'une règle dont ils ne trouvent toujours pas comment expliquer qu'ils ne veulent pas s'y conformer. On voit bien que c'est un critère à double tranchant qui peut désigner la mauvaise personne. --Baldurar (discuter) 14 novembre 2020 à 12:33 (CET)
C'est pourquoi une liste est en cours d'élaboration, autrement dit un ensemble de comportements dont chacun, pris isolément, n'a pas de signification particulière. Azurfrog parle d'un "syndrome" et d'un "profil" ; c'est dans le même esprit que j'ai indiqué ci-dessus que le PPP se caractérise par plusieurs des points évoqués dans la liste. Un simple éternuement ne signifie pas que l'on ait un rhume, une grippe, une allergie ou la Covid, etc. Un ensemble de symptômes, si. Cdt, Manacore (discuter) 14 novembre 2020 à 17:58 (CET)
Cette analogie ne tient pas la route. Un symptôme est lié à une maladie. C'est quelque chose d'anormale. On cherche à trouver la maladie. Être un CAOU n'est pas anormal. Ce n'est pas lié à une déviance quelconque. Dominic Mayers (discuter) 14 novembre 2020 à 18:11 (CET)
Note ajoutée: Le point ici n'est pas qu'un symptôme indique la maladie alors que les critères ne servent pas à cela. Le point est qu'un symptôme est en soi le signe d'un problème et que c'est simplement qu'on ne sait pas quel est exactement le problème (i.e., la maladie) alors que le fait d'être un CAOU n'est pas en soi un signe d'un problème, ça ne peut pas être comparer à un symptôme. Comparer le fait d'être un CAOU à un symptome est un préjugé condamnable. Dominic Mayers (discuter) 14 novembre 2020 à 20:06 (CET)
Erreur de logique : la comparaison entre l'ensemble des comportements d'un PPP et un syndrome (ie ensemble de symptômes) est... une comparaison. Elle ne dit pas que le PPP est un malade. Si la comparaison était entre PPP et jardin tropical, elle ne signifierait pas pour autant que le PPP est un palmier. C'est le principe de la comparaison. Manacore (discuter) 14 novembre 2020 à 18:19 (CET)
Je vais de nouveau supposer que vous êtes de bonne foi et n'avez que de bonnes intentions, mais personne ici a dit ou argumenté pour dire que les PPP sont des malades ou ne le sont pas. Cette erreur n'a pas été faite par personne. Je vous laisse le temps de réfléchir à cela. Dominic Mayers (discuter) 14 novembre 2020 à 18:28 (CET)

Comportements susceptibles de caractériser les POV-pushers polis (saison 2)[modifier le code]

En fait, plus j'y pense, l'analogie avec l'évaluation d'une maladie est utile. Ça nous fait comprendre la distinction entre les critères qui décèlent des aspects en soi négatif, comme des symptômes de maladies, et les autres "critères" qu'on devrait plutôt appeler des catégories à risque. Par exemple, les femmes sont plus sujettes à souffrir de certaines maladies, comme l'incontinence urinaire, mais être une femme ce n'est pas un signe de maladie comme l'est un symptôme. Ca ne peux pas être considérer de la même manière que les critères qui sont des signes de maladie, comme la toux fréquente, etc.

Cependant, si on décide de voir CAOU comme une catégorie à risque pour PPP de la même manière que les femmes sont une catégorie à risque pour les problème urinaires, ça reste problématique pour deux raisons. Premièrement, on n'a pas d'études qui démontrent que la catégorie est vraiment à risque. Ce qu'on en pense peut-être subjectif. Je ne serais pas surpris qu'on n'a même pas de statistique sur le pourcentage de CAOU parmi les pcw surtout parmi les non admin. Deuxièmement, si on rencontre un pcw qui n'est pas CAOU est-ce qu'on va moins l'évaluer en tant que PPP potentiel? Si la réponse est non, alors la catégorie n'est pas utile à moins d'avoir une autre raison d'avoir une catégorie CAOU. Si la réponse est oui, ca rend la première raison mentionnée ci-dessus encore plus problématique, car il y a un risque que c'est un préjugé envers les CAOUs qui s'est autoconfirmé.

Cela dit, il y aurait effectivement une raison intéressante de séparer les CAOUs des autres pcw et je la supporterais totalement. Premièrement, un PPP qui s'insère dans une démarche bien organisée, pas aussi superficielle que la démarche de Celui Dont On... ne sera certainement pas un CAOU, mais ces PPPs sont plus dangereux. Deuxièmement, les PPP non CAOU, par définition, ne peuvent pas approfondir un sujet autant que les CAOUs, et donc leur biais est d'une toute autre nature: ce sont des PPPs qui risquent de rejeter le travail des CAOUs légitimes en interprétant leur approfondissement naturel et correct des sources comme des points de vue personnels. Les critères doivent prendre en considération ces aspects. Dominic Mayers (discuter) 15 novembre 2020 à 00:54 (CET)

Je crois que l'inquiétude devant un gonflement du nombre des « symptômes PPP » n'est pas à négliger : dans un calcul vite fait, on se dit que plus il y a de symptômes décrits dans l'essai, plus un contributeur aura des chances de trouver justifiée son accusation contre un autre contributeur qui pourtant peut ne pas être un PPP. Mais l'intérêt que je trouve dans ces messages inquiets de quelques intervenants ici s'arrête là, et c'est bien peu. Qu'ils se rassurent enfin ! Il est clair pour les autres intervenants que l'essai doit permettre une meilleure identification des PPP par les comportements décrits, c'est-à-dire, non pas trouver plus de cas supposés de PPP, mais trouver plus de vrais PPP et accuser moins de non-PPP ! Et il est en bonne voie, il tend vers ce but juste (c'est la justice qui, à tort ou à raison, préoccupe certains d'entre nous). Pour le reste, Azurfrog, Manacore et quelques autres ont bien répondu : dans l'essai les symptomes ne prolifèrent pas pour le pire mais se précisent pour le mieux, dans leur nombre, dans leur hiérarchie aussi. Y a pas de risque que cet essai se dirige contre les wikipédiens. Il est tout entier pour eux. Et contre les PPP, qui ne l'aimeront pas, et quelques-uns s'en plaindront, c'est inévitable. Finalement il a bien été possible de tenir ici une discussion rationnelle ; que sur une saillie pseudo-mathématico-centrée un contributeur en doute quelques messages plus haut m'a un peu choqué. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 novembre 2020 à 04:04 (CET)
Ryoga, je ne comprends pas ce que vous voulez dire par: « Finalement il a bien été possible de tenir ici une discussion rationnelle ; que sur une saillie pseudo-mathématico-centrée un contributeur en doute quelques messages plus haut m'a un peu choqué. » J'ai l'impression que l'on m'accuse de saillie pseudo-mathématico-centrée. Ce n'est pas une manière de discuter. Je ne suis pas contre votre vision optimiste sur l'aboutissement de cette discussion, mais vos propos ci-dessus laisse planer de gros doutes, malheureusement. Je n'ai pas l'intention d'argumenter au niveau de vos commentaires, Ryoga. À moins que des commentaires plus concrets et constructifs n'apparaissent et que je puisse vraiment y voir une discussion rationnelle qui va vers l'avant, je ne pense pas continuer à contribuer à cette PdD. Dominic Mayers (discuter) 15 novembre 2020 à 04:51 (CET)
Mmmhhh OK. C'est parce que j'aime aussi les discussions constructives que je suis content que cette discussion n'épouse pas ce que vous attendez d'elle en matière de « construction ». Mais ce n'est pas contre vous que je dis ça : je ne dis heureusement pas que vous n'êtes qu'à déraisonner, je suis persuadé que vos attentes pour d'autres discussions sont très bonnes. C'est juste que là au moins vous vous trompez. C'est quelque chose qu'on a le droit d'exprimer. Je ne le ferais pas si vous n'aviez pas dit ce que je vous ai précisément reproché : discriminer de très bons coms par un doute sur leur rationalité (doute que vous ne portez jamais aux vôtres propres), c'est pas super, pardon, hein. Sur Wikipédia, un consensus se construit en excluant les coms irrationnels : il y a donc des mots qui sont graves sur les PDD, à ne pas dire inconsidérément. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 novembre 2020 à 05:28 (CET)
Mes points sont rationnels, compréhensibles et méritent au pire des cas des demandes d'éclaircissements précises. En fait, la réponse de Jolek ci-dessus et aussi celle de Baldurar suggèrent que mes commentaires semblent compréhensibles et méritent mieux que d'être ignorer sous prétexte que c'est une « saillie pseudo-mathématico-centrée ». Ensuite, vous me critiquez du fait que je me plaigne de ne pas avoir la discussion rationnelle que je cherche. Effectivement, je m'en plains. Cela ne veux pas dire que j'accuse les gens de commentaires irrationnels. Une absence de commentaires qui répondent de manière rationnelle à mes commentaires (et aussi à certains de Jolek, etc.) ne veux pas dire que j'accuse les gens de faire des commentaires irrationnels. C'est vous qui faites des accusations qui n'ont pas leur place. Cette discussion avec vous ne va nulle part. Elle doit s'arrêter là. Dominic Mayers (discuter) 15 novembre 2020 à 05:57 (CET)
C'est pour vous et pour cette discussion que j'écris ça, si vous n'y voyez pas de « place » c'est tant pis pour nous tous. Heureusement, vous allez retenir les choses importantes (et dans le sujet) de mon avant-dernier message. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 novembre 2020 à 06:21 (CET)

Comportements susceptibles de caractériser les POV-pushers polis (saison 3)[modifier le code]

Avant de modifier quelques petites choses encore dans l'essai, comme annoncé depuis longtemps, je voudrais votre avis sur cet autre essai dont j'ignorais l'existence : Wikipédia:PoV-pushing inversé. Il me semble que son discours est plus prompt à cibler des personnes (en plus de comportements), et moins frileux avec la notion de mauvaise foi. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 novembre 2020 à 02:00 (CET)

@Ryoga Houla, houla, houla... Tu as lu en entier cet essai qui exprime tant d'aigreur ? C'est l'habituelle arme de destruction massive des pov-pushers, polis ou non : le coup du "PP inversé' et l'accusation de "gardiens du temple", prétendus "gardiens" qui agiraient "en bande organisée" pour défendre leur "pré carré" et prendraient les articles "en otage" en bloquant toute "neutralisation" et en invoquant cette chose immonde qu'est le "consensus". C'est une apologie du pov non sourcé, et surtout une charge contre wp (cf. notamment les dernières sections), contre la neutralité, contre le consensus fondé sur l'état du savoir. Tous ceux qui luttent contre le PP, vraiment tous, ont droit à cette argumentation fallacieuse et la plupart des admins traitent de nombreuses RA sur ce thème - les RA étant l'un des recours favoris des vrais PP. Cet essai, écrit par un contributeur qui est parti au bout de moins 3000 contribs, répand un nuage de fumée qui risque de nous égarer. À toutes fins utiles, je l'ai renommé en "gardiens du temple", titre qui correspond véritablement à son contenu et réduit le risque d'enfumage. Amha, plus vite on l'oublie, mieux c'est. Cdt, Manacore (discuter) 16 novembre 2020 à 10:55 (CET)
Effectivement, j'ai lu attentivement le début et la fin, cursivement le reste, mais parler de POV en faisant l'économie de tout ce qui tourne autour des sources (hiérarchie, qualité, proportionnalité, etc.) ne fait aucun sens et assimiler le POV-pusher exclusivement à un nouveau contributeur est une erreur. Cordialement, — Jolek [discuter] 16 novembre 2020 à 11:54 (CET)
Ah, j'ai lu pour ma part seulement une partie du truc, sans réflexion poussée, et ça ne me semblait pas attaquer le consensus (mais un consensus dévoyé par les « gardiens »), mais ça paraissait dire les choses avec une franchise et une audace un peu choquantes. Je croyais qu'un essai était référencé sur Wikipédia, que si celui-là était encore là, il y avait de bonnes raisons (je parle au passé comme si c'était pas vrai mais j'en sais encore rien avec un bon degré de certitude). Je relirai la chose mais je sais maintenant qu'on ne peut pas tenir compte de cet essai pour nuancer quoi que ce soit sur le PPP. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 novembre 2020 à 13:49 (CET)
Pas tout à fait d'accord avec vous Ryoga.
La formulation « PoV-pushing inversé » utilisé dans l'essait n'est peut-être pas tout à fait pertinente : on pourrait croire que les contributeurs visés (les « gardiens du temple ») luttent pour qu'un POV ne disparaisse pas d'un article, et donc en fait qu'ils luttent contre le POVpushing. Mais en fait, à lecture de l'essai, le « PoV-pushing inversé » est tout simplement du « PoV-pushing ». En fait, le mot « inversé » fait référence au fait que, souvent, dans un contexte de Syndrome de la citadelle assiégée (logique vu le nombre de vandales qui attaquent l'encyclopédie tous les jours), il y a tendance à assimiler le POV-Pusher à une personne venant de « l'extérieur ». Mais, comme le dit Jolek, c'est une erreur de penser que les POV-Pusher seraient uniquement de nouveaux contributeurs. Personnellement, je pense qu'il faudrait trouver une autre formulation. Peut-être : « POV-pushing institutionnel » ? Quoiqu'il en soit, je trouve cet essai intéressant dans la mesure où il met justement le doigt sur le fait que le POV-pushing peut être réalisé par de vieux contributeurs, et parfois par de vieux contributeurs qui se retrouvent à plusieurs sur le même article. Pour être honnête, il m'est arrivé moi-même, alors que je ne contribue pourtant que depuis 2017, de me retrouver dans la peau d'un « Gardien du temple » sur un article polémique, et au bout du troisième ou quatrième nouveau venu qui visiblement ne connaissait pas ou ne comprenait pas les règles de l'encyclopédie, j'ai ressenti une petite envie de l'envoyer balader sans ménagement... J'espère que dans 10 ans, je ne serai pas complètement fossilisé et incapable de me remettre en question ! Sourire Cdlt --Baldurar (discuter) 16 novembre 2020 à 14:28 (CET)
« Pas tout à fait d'accord avec vous Ryoga » ? J'ignore ce que j'ai dit de si assuré qui le dispose à recevoir un avis d'accord ou de désaccord. Pas compris, en fait. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 novembre 2020 à 14:50 (CET)
Je parlais de votre dernière phrase. Je pense qu'on peut tout de même exploiter l'essai pour nuancer certaines choses ici. Par exemple, on peut faire un ajout dans cette section [1], en s'inspirant de ce que dit l'essai ici : [2]. Cela pourrait donner quelque chose de ce genre : « Une situation de POV-pushing peut découler du fait que plusieurs contributeurs du même avis s'estiment assez nombreux pour affirmer en PdD que le consensus est atteint, même s'il reste une opposition dont les arguments n'ont pas été réfutés. ». Cdlt --Baldurar (discuter) 16 novembre 2020 à 15:47 (CET)
Conflit d’éditionPas tout à fait d'accord avec vous, Baldurar.. Je me sens 100% visé par cet essai, qui correspond en tout point à certaines de mes actions (ou celles de Manacore par exemple) et sans doute de bien d'autres "GDT". Pourtant, je suis absolument persuadé de ne pas faire de POV pushing, inverse ou non, ni d'être "fossilisé". Cet essai ne correspond PAS à ce qui peut en effet arriver : que un groupe de vieux contributeurs défende un POV. Pour traiter ce sujet, il faut un autre essai mais pas celui-là. Mais là encore bon courage, je pense qu'il y a des exemples sur Psychanalyse par exemple, mais là encore chacun voit midi et le POV à sa porte.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 novembre 2020 à 15:50 (CET)
Je ne crois pas que le comportement visé par l'essai [3] soit celui de défendre un POV : le comportement critiqué est celui qui consiste à interdire l'entrée de POV minoritaires (mais pas ultra-minoritaires) dans un article. Donc tu n'es pas visé par cet essai. --Baldurar (discuter) 16 novembre 2020 à 16:02 (CET)
D'ailleurs, un critère pour distinguer les actions des GDT du "POV-pushing institutionnel", c'est que des contributeurs expérimentés finissent par (essayer de) contrer le POV-pushing institutionnel en soutenant des débutants (comme cela s'est passé sur Psychanalyse), alors que les actions de GDT sont rarement contrées par des contributeurs expérimentés (j'en parle par expérience en tant que GDT). ET si c'est le cas, c'est que la situation est complexe et n'est plus dans le cadre des GDT. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 novembre 2020 à 16:04 (CET)
Excuse-moi, Jean-Christophe BENOIST, mais de ce que j'ai vu, il n'y a que sur la psychanalyse que des contributeurs expérimentés sont venus soutenir un autre qui a d'abord utilisé une source sous une attribution fausse et avec une rédaction qui refusait de prendre en compte la conclusion bien plus nuancée relevée pourtant par une autre source secondaire reprenant cette source (j'essaie de rester neutre dans mes formulations mais je n'en pense pas moins), puis a fait ensuite une proposition principalement à base de sources primaires. Dans le même temps, on clouait une nouvelle fois au pilori les contributeurs à l'article psychanalyse sur Le Bistro, comme on le fait à nouveau ici ou là, un modèle non-neutre était apposé sur une autre section (il n'a pas été enlevé), tandis qu'une médiation était demandée. Ensuite, une proposition de rédaction avec une source secondaire de référence a été faite avec des modifications visant à atteindre un consensus. La médiation est à ce jour toujours en cours. Mais bon, j'ai l'impression que la critique de la psychanalyse est bon exemple que certains sujets autoriseraient que l'on prenne ses libertés avec la hiérarchie des sources, leur qualité, leur proportion ou leur attribution voire leur sens même mais que l'on montre du doigt les contributeurs qui s'y tiennent. Cela fait juste dix ans que ça dure, en ce qui me concerne Pleure. — Jolek [discuter] 16 novembre 2020 à 16:51 (CET)
Bon, dans tous les cas, l'essai dont il est question ici ne s'applique PAS à "Psychanalyse" (comme je le disais ci-dessus), et il faut un autre essai pour parler du "POV-pushing institutionnel", s'il existe, que cela soit le cas ou non dans "Psychanalyse". Mais c'est l'essai le plus compliqué à rédiger.. Bon, je trouve que on ne devrait pas plus discuter sur cet essai, qui apporte plus de zizanie qu'autre chose et rien de pertinent, et je laisse Baldurar rédiger un essai sur "POV pushing institutionnel", s'il y arrive.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 novembre 2020 à 17:24 (CET)
PS : et tant qu'à préciser, cela fait des années que je souhaiterais que des discussions apaisées soient menées autour de sources secondaires ou tertiaires de qualité sur la critique de la psychanalyse, à commencer par l'article détaillé qui est dans un piteux état. Elles pourraient être très intéressantes. Malheureusement, ce qui s'est toujours produit jusqu'à présent, c'est un usage léger des sources, bien peu de qualité (pour dire le moins) et beaucoup de tensions, alors que c'est le contraire qu'il faudrait. Cordialement, — Jolek [discuter] 16 novembre 2020 à 17:15 (CET)
Bonjour @Manacore m'a signalé cette discussion. Il se trouve que je viens de parler de cette page Wikipédia:Gardiens du temple sur Discussion Wikipédia:POV-pushing. Comme je l'ai dit, cette page ne me semble pas refléter le consensus (le mot est faible), et mérite son statut d'essai plus que personnel, et j'ajouterai qu'elle aurait même pu être une sous page de l'utilisateur-auteur de ce pamphlet qui ne peut conforter que des adeptes de théories du complot wikipédien. Kirtapmémé sage 16 novembre 2020 à 18:13 (CET)
Cette page était une sous-page utilisateur. Elle a été transférée sans discussion vers "wp:essai" (pas par son auteur). Je viens donc de la re-transférer dans les sous-pages de l'auteur. Cdt, Manacore (discuter) 16 novembre 2020 à 20:52 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Il suffisait de mettre "essai personnel" (de rajouter "personnel" dans le modèle) cc Antoniex. — Peace and love.png Idéalités 💬 16 novembre 2020 à 20:59 (CET)

J'ai fini par lire (vraiment lire cette fois) cet « essai personnel » et je le trouve encore plus problématique que ce qu'on vient d'en dire : c'est une incitation au pushing de POV marginaux et à la détestation du fonctionnement de Wikipédia et d'une part de la communauté. Pourtant c'est une idée, un essai sur des gardiens du temple (ou tout nom que vous voudrez leur donner). Sauf qu'il faut repartir de zéro, pas de ce texte amalgamant et violent. Bref. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 novembre 2020 à 05:48 (CET)

Comportements susceptibles de caractériser les POV-pushers polis (saison 4)[modifier le code]

Où en sommes-nous pour la liste des caractéristiques ? Cdt, Manacore (discuter) 17 novembre 2020 à 01:16 (CET)

Chaque nouvelle caractéristique tirée de l'expérience face au POV pushing poli, comme une extraite dans la liste d'Azurfrog, est bonne à prendre à partir du moment où il n'y a pas de redondance avec une caractéristique déjà dans l'essai (auquel cas on choisit ou on fusionne). Ce que je voudrais savoir, c'est si on a toujours un trio de caractéristiques essentielles/nécessaires à ajouter à la caractéristique mère (faire du POV pushing) et qui seraient : politesse ; absence de nouveaux arguments ; discussion interminable ? Sachant que les deux dernières se fondent en une seule : refus de lâcher le morceau. J'ajoute qu'il n'y a pas qu'en répétant les mêmes arguments démontés qu'on prolonge inconsidérément une discussion : on peut aussi poser beaucoup de questions, bel et bien nouvelles, mais confinant à l'hypercritique absurde d'un argument donné. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 novembre 2020 à 06:05 (CET)
Rebonjour,
Il me semble que les trois points (plutôt que juste deux) que tu rappelles, Ryoga, sont à mon avis trois des conditions nécessaires et suffisantes pour caractériser le POV-pushing poli. Mais sans doute faudrait-il cependant en rajouter une quatrième, qui aiderait à mieux caractériser justement le POV-pushing, c'est-à-dire la volonté de promouvoir un sujet ou une idée. De mon point de vue, le fait d'être en conflit d'intérêts est presque une preuve du POV-pushing, mais ça ne peut évidemment pas être le seul (= condition suffisante, mais pas nécessaire) ; quant au fait d'être un CAOU, ce n'est pas une preuve de POV-pushing, juste un indice qui pousse à rechercher un conflit d'intérêt ou des contributions perturbatrices.
En fait, un des grands intérêts que je trouve à cette discussion, c'est de différencier deux choses bien différentes :
  1. D'une part, les « conditions nécessaires et suffisantes » pour identifier à coup sûr un POV-pusher poli.
  2. D'autre part, les moyens utilisés par un POV-pusher poli. A ce titre, la page actuelle comprend de très nombreux moyens utilisés, et est précieuse pour aider à comprendre à quoi on a affaire. Par exemple, la liste des arguments-types est très utile pour comprendre comment procède un PPP pour arriver à rendre la discussion « interminable », en réfutant les arguments de ses opposants.
Bien cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 22 novembre 2020 à 10:05 (CET)
Très clair, parfait. Cela nous donne 2 grandes sections :
  1. la liste des caractéristiques (combien ? à préciser), dont 1 ou 2 ne suffisent pas pour identifier un PPP, alors qu'un nombre n à préciser constitue un sérieux faisceau d'indices ;
  2. les moyens utilisés : là encore, une liste à préciser.
NB : Amha, rien ne sera gravé dans le marbre, l'ensemble sera susceptible d'évoluer.
NB 2 : Le mot "hypercritique" a été prononcé supra et il me semble opportun d'insister sur cette notion, qui est p-e la clé, ou l'une des principales clés, du PPP. L'aspect chronophage découle de la méthode hypercritique.
On avance, on avance ! Sourire (pas de photo de chat pour l'instant) Manacore (discuter) 22 novembre 2020 à 15:06 (CET)
Moyen et condition sont des mots quasiment interchangeables, mais comme il y a des niveaux dans la nécessité et la suffisance, des conditions faibles sont les moyens de conditions fortes. Certes, une condition qui n'est ni nécessaire ni suffisante ne peut plus être appelée condition, donc oui, c'est un moyen éventuel à disposition du PPP.
Azurfrog soupçonne une autre condition aussi forte que notre « trio », mais je crois qu'en fait, en écrivant « la volonté de promouvoir un sujet ou une idée », il dit au fond ce qu'est le PPP : le PPP agit de la manière apparemment la plus efficace pour promouvoir durablement sur Wikipédia une idéologie ou autre chose. Oui, c'est la manière la plus efficace que nous connaissions et c'est en partie pour ça qu'il a son essai dédié (et en partie parce qu'il fait des victimes chez les lecteurs de l'encyclopédie et chez les discutants). Ce moyen efficace c'est : piétiner de nombreuses règles (la neutralité mais pas que) sans en avoir l'air au tout premier abord, c'est-à-dire en adoptant des formes civiles dans la discussion rationnelle, afin de ne pas manifester immédiatement dans l'esprit d'un arbitre ou d'un admin un motif évident de sanction mais au contraire la sympathie voire l'innocence, qui va ancrer le doute chez qui voudrait, au deuxième ou troisième abord, dénoncer le PPP et non ses interlocuteurs moins patients. C'est de ce discours encore mâtiné d'extrapolations et d'hypothèses que nous déduisons un ensemble un peu plus clair de comportements, condition nécessaire et suffisante : POV pushing invétéré, engagement patient dans une discussion interminable sans nouveaux arguments, politesse à toute épreuve. Et c'est en effet à partir de cet ensemble, que nous voulons rendre encore plus clair mais en affaiblissant à chaque fois les conditions, que nous donnons de multiples moyens/signes de reconnaissance (isolément fragiles), dont l'hypercritique, la répétition, l'interprétation finement biaisée de règles, etc. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 novembre 2020 à 15:47 (CET)