Discussion Wikipédia:POV pushing poli

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Principes applicables au POV pushing poli (point 1)[modifier le code]

Bonjour, la phrase " Un comportement en apparence poli manquer de respect d'autrui." Me semble bancale.
Dans la mesure où il s'agit d'un simple essai de contributeur, pas même d'une "recommandation", ce texte me paraît difficilement opposable à des contributeurs dont il est reconnu par ailleurs qu'ils sont restés, du moins en apparence, parfaitement poli. Il paraît d'ailleurs plus ou moins évident qu'un contributeur sujet au POV pushing poli n'est peut-être même pas conscient du déséquilibre de son action. Il serait intéressant d'illustrer (il ne s'agirait pas de jurisprudence) par quelques cas avérés, car ce qui manque à l'article en l'état ce sont les moyens de lutter contre ce mal. Pour ce qui est du cadre précis d'oú vous proposez cette lecture je suis surpris de la piste que vous proposez et qui consiste à reprocher à des contributeurs un délit non encore répertorié dans le milieu ou ils ont évolués jusque qu'alors. Les règles et recommandations de fr.wikipedia sont déjà un méandre fort complexe, est-il utile d'introduire de nouveaux critères dans une affaire en cours et de vouloir rétroactivement les opposer aux parties concernées? Cordialement, --Aidé Pici (d) 25 mai 2013 à 09:35 (CEST)

Faute corrigée, merci. Pour le reste, permettez que j'attende d'avoir échangé à ce sujet avec les autres arbitres avant de répondre à vos commentaires, si tant est que je puisse y répondre en respectant la déontologie applicable à un arbitrage en cours. Cordialement, — Racconish D 25 mai 2013 à 09:43 (CEST)

Suggestions (peut-être hâtives, mais à prendre en compte au moment opportun)[modifier le code]

J'ai découvert par hasard votre essai hier soir. Il se trouve que je suis assez sensible en ce moment à un cas qui me semble bien correspondre.

Sans vouloir bousculer votre calendrier, je me permets de suggérer deux pistes d'identification et de problèmes qui peuvent, peut-être, compléter cette synthèse, à voir au moment qui conviendra :

  • Le choix sélectif des sources, indifférent à leur valeur académique et dicté par la recherche immédiate de références bibliographiques formelles allant dans le sens du point de vue concerné, pour répondre aux objections ou questions sur les sources du point de vue imposé ;
  • La lecture sélective des sources, souvent limitée à leur seul aperçu Google et l'absence de constitution et de lecture préalable d'une bibliographie de référence avant de produire du contenu. Là où n'importe quel travail éditorial consiste à d'abord établir la bibliographie du sujet, la lire puis la synthétiser, le pov-pushiste poli semble se conformer à cette exigence mais ne fait que la travestir.
  • En même temps, cela peut être involontaire de sa part : mener ce genre de recherche s'apprend, et le contributeur en question ne fait peut-être que de son mieux avec comme seul compétence l'utilisation de Google, à laquelle incite Wikipédia (tout le monde peut participer, il suffit finalement de savoir se servir de Google). Il peut être difficile parfois d'y voir quelque-chose de volontaire et d'effectivement militant, c'est à dire de consciemment abusif.

Ce sont deux comportements qui peuvent être aisément détectés et attestés, mais sans qu'on parviennet à empêcher que les discussions se poursuivent à l'infini, tant c'est aisément un objet de déni. Et c'est sans doute assez délicat à traiter pour un arbitre extérieur : où se situe la frontière entre l'avis sur le fond et celui sur le comportement quand il s'agit d'évaluer la pertinence du recours à des sources ? --WightMatch (d) 25 mai 2013 à 11:14 (CEST)

Le premier point me semblait déjà évoqué, mais j'ai ajouté un complément. Le second est intéressant, bien qu'un peu ambigu : les carences liées à l'usage de Google books ne sont pas nécessairement le signe d'un POV pushing. J'envisage de l'incorporer plutôt sous l'angle de la citation sélective, mais dans un second temps, car il sort du cadre strict de la traduction. Cordialement, — Racconish D 25 mai 2013 à 11:27 (CEST)
L'idée du second point n'est pas vraiment dans l'usage de Google book, qui n'est qu'un symptôme (éventuel, pas obligé, Google book n'est qu'un outil qui, en tant que tel, a aussi des usages pertinents). Elle est plutôt dans quelque-chose de beaucoup plus reconnaissable sans ambigüité : l'affirmation du « POV » précède l'arrivée massive des sources. Cette dernière n'arrive que formellement (lecture hâtive à la recherche d'une expression clé, peu importe dans quel contexte et par qui elle est citée) et après-coup, pour répondre à d'autres contributeurs qui interrogent le pov-pushiste. --WightMatch (d) 25 mai 2013 à 11:39 (CEST)
Oui, je comprends. Attention quand même au procès d'intention Clin d'œil. Cordialement, — Racconish D 25 mai 2013 à 11:45 (CEST)
Constater qu'un contributeur se met à multiplier les sources de toutes natures mais de faible qualité ou dénaturées, uniquement à partir du moment où ses interventions sont questionnées sur le fond, peut être l'objet d'une vérification communautaire assez aisée, s'il s'agit d'éviter le procès d'intention. En général, il me semble qu'on ne fait appel au comité d'arbitrage qu'après que cela ait été abondamment mis en évidence dans les discussions. --WightMatch (d) 25 mai 2013 à 11:52 (CEST)
Je suis d'accord. Il y a donc deux aspects à distinguer : l'emploi de sources de faible qualité, ce qui est l'idée du premier point, déjà exposé sous l'angle des sources POV, ou le détournement des sources, un aspect qui n'est en effet pas encore traité. Cordialement, — Racconish D 25 mai 2013 à 12:01 (CEST)
J'ai ajouté une image pour exprimer cette idée. Cordialement, — Racconish D 25 mai 2013 à 13:50 (CEST)

Réaction[modifier le code]

Il y a un point qui n'est pas évoqué dans cette traduction : celui qui consiste, en page de discussion, à faire dériver de façon centrale la conversation vers des argumentations procédurales : demander à l'opposant de prouver par des citations de jurisprudence antérieures de WP, que sa compréhension des principes et règles est la bonne. (exemples rencontrés : demander des preuves selon lesquelles une source non accessible sur Internet serait éligible, demander des preuves que la jurisprudence wikipédienne accorderait une importance quelconque à des dénominations officielles, refuser tout argument dès lors qu'il n'est pas accompagné de difs - sans qu'on voit toujours comment des difs pourraient présenter des arguments). Ce que je pourrais résumer ainsi : préférer la lettre à l'esprit. Tibauty (d) 12 juin 2013 à 13:46 (CEST)

Il est abordé, mais peut sans doute être complété ou amélioré. Pourquoi ne ferais-tu pas une proposition ? Cordialement, — Racconish D 12 juin 2013 à 13:57 (CEST)
C'était une forme de proposition, dont je mets l'essentiel en gras. Et ayant été impliqué à plusieurs reprises dans de telles conversations, il me semble délicat d'insérer moi-même une telle vision, si elle n'est pas partagée.
On peut considérer que cela recoupe en partie :
  • neutralité
    • Importance disproportionnée donnée à des points de vue controversés, par exemple celui d'un groupe de pression plutôt qu'un ouvrage scientifique.
    • Demande excessive de citations, en particulier pour des assertions communes.
    • Discussions sans fin sur la NPOV visant notamment à contester la notion de proportion.
    • Poids excessif donné à la notion de vérifiabilité par rapport à celle de proportionnalité, pour justifier l'ajout d'arguments visant à défendre un point de vue au détriment de la pertinence encyclopédique.
mais je pensais plus aux arguments en PDD elle-même. La phrase en gras me semble un bon résumé de ma proposition. Cordialement, Tibauty (d) 12 juin 2013 à 14:18 (CEST)
Connais-tu Procédurite ? J'y ajoute un lien. Cordialement, — Racconish D 12 juin 2013 à 14:21 (CEST)
Merci, et non, je n'avais pas l'honneur. Cela peut recouper en partie, mais en termes beaucoup plus vagues et généraux, ce que j'ai formulé. (J'aime bien la notion de "gros bon sens" qui est décrite, qui semble n'avoir que peu de d'adhésions sur WP en français sur les sujets dits "sensibles"). Cordialement, Tibauty (d) 12 juin 2013 à 14:32 (CEST)
Tu peux aussi t'appuyer sur Jouer avec les mots. Cordialement, — Racconish D 12 juin 2013 à 16:11 (CEST)

Imagette[modifier le code]

Le POV pusher poli décourage poliment les autres contributeurs de collaborer.
Le POV pusher poli impose son pov-pushing en prenant soin de respecter les règles de savoir-vivre et décourage les autres contributeurs à collaborer.

Je propose de remplacer l'image représentant le japonais par la seconde. La qualité du graphisme est moindre mais elle me semble plus claire. Je rajoute que la première, outre que je ne la comprends pas (j'imagine ne pas être le seul), dégage avant tout un message raciste, sans doute non voulu. Il s'agit d'une affiche de propagande anti-japonaise. MrButler (discuter) 24 octobre 2016 à 14:12 (CEST)

Je ne trouve pas du tout claire l'image que tu proposes et l'image existante suggère clairement, bien que sur le mode humoristique, un décalage entre la politesse des manières et les intentions. Par ailleurs, il n'est peut-être pas nécessaire de recourir à des arguments comme celui du racisme « sans doute non voulu » Clin d'œil. Cordialement, — Racconish 24 octobre 2016 à 14:25 (CEST)
Je trouve également la nouvelle image nettement moins claire, même si la précédente véhicule un stéréotype non pas racial, mais culturel (mais ce genre de stéréotype est encore un ressort répandu d'humour, à commencer par les blagues belges). La nouvelle évoque plutôt le Wikilove (que l'on ne trouve jamais dans le POV-pushing poli) que la politesse froide et hypocrite que l'on y trouve habituellement. Il faudra peut-être (sans doute) la faire évoluer, mais avec une image plus consensuelle, plus belle et plus claire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 octobre 2016 à 14:42 (CEST)
Pas de soucis.
Mais ce n'est pas moi qui ai intitulé l'image actuelle : AntiJapanesePropagandaTakeDayOff.
MrButler (discuter) 24 octobre 2016 à 15:31 (CEST)
(edit)
Comment faudrait-il illustrer le pov-pushing poli ? On peut enlever les fleurs et le coeur. Mais comment traduire la politesse (dans ce cas hypocrite) ?
MrButler (discuter) 24 octobre 2016 à 15:37 (CEST)
C'est justement ce que l'image actuelle exprime avec beaucoup de force. Cordialement, — Racconish 24 octobre 2016 à 15:38 (CEST)
Il se trouve que les.. japonais.. ont un mot spécial pour cela inginburei. Si on cherche sur le net des images avec ce mot clé, cela peut donner des idées, mais on risque de retomber sur notre image actuelle ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 octobre 2016 à 15:45 (CEST)
Dans ce cas, ne changeons rien. La conclusion qui s'impose est que je ne suis pas assez malin pour la comprendre ;-) MrButler (discuter) 24 octobre 2016 à 15:47 (CEST)
Ou alors tu n'as jamais lu Le Lotus Bleu (qui n'y va pas de main morte non plus avec les stéréotypes culturels, mais bon), et l'inénarrable Mitsuhirato à quoi cette caricature fait irrésistiblement penser.. Sourire --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 octobre 2016 à 16:17 (CEST)
Je ne comprend pas le rapport entre l'image (du japonais) et le sujet de la page... Je trouve que cela n'a strictement aucun rapport comme plusieurs images de l'article (c'est usuel d'avoir une image ramdom sur les pages de règles mais c'est souvent pas vraiment pertinent pour autant...) --Nouill 25 octobre 2016 à 02:57 (CEST)
Salut
Nouill, l'imagette actuelle du Japonais représente une personne extrêmement polie (culture japonaise) mais dont la posture (ici les mains et sans doute le visage) indique qu'il ne cèdera jamais. Mais il ne t'insultera jamais non plus. Civil pov pushing donc: elle n'est pas 'random' ;)
Mais je suis comme toi. Quand je la vois au premier abord, je ne la comprends pas et c'est "amusant" mais je me suis aussi dit à un moment que les imagettes des règles étaient 'ramdom'.
Alors, je ne dis pas que la mienne est meilleure, mais en tout cas, si l'intention est bonne, le résultat n'est pas là avec l'imagette actuelle...
Now: up to you guys. L'atelier graphique peut faire des merveilles...MrButler (discuter) 26 octobre 2016 à 22:49 (CEST)
L'image antijaponaise me semble créer un véritable problème. J'ai donc essayé de la remplacer par une image neutre (un ange à l'air fourbe) mais cela a été révoqué, avec retour de l'image antijaponaise et renvoi vers la présente pdd. Dsl mais les arguments pour la conservation de cette image ne me convainquent pas. Visiblement, d'autres contributeurs s'en sont émus depuis des années. Il y a donc malaise, pour le moins. Plutôt que d'en discuter ici, endroit peu fréquenté, j'ai posé la question sur le Bistro de ce jour. Cdt, Manacore (discuter) 14 octobre 2020 à 18:26 (CEST)
AntiJapanesePropagandaTakeDayOff.gif
Tokio Kid Say.png

L'image reprend les codes des caricatures antijaponaises (elle est produite dans ce but). On peut s'en débarrasser, Commons est assez grand pour trouver mieux (ou ne rien trouver d'ailleurs, les anglophones ne s’embarrassent pas d'illustrations). Par ailleurs, le message de la caricature initiale est différent : le japonais se frotte les mains car il voit la main d'oeuvre de ses ennemis s'autoriser un jour de congé. Rien à voir avec du povpush. Elle fait par ailleurs fortement penser à cette autre caricature raciste de la même période (←). Ce type d'imagerie datée n'apporte pas grand chose, amha.

GrandCelinien (discuter) 14 octobre 2020 à 19:19 (CEST)

Pour illustrer cette attitude psychologique de point de vue forcé, il me semble qu'il faudrait éviter comme la peste toute allusion géographique, historique ou culturelle. Avec cette image, la notion de propagande est sous-entendue. Or elle est éminemment politique, et ne peut pas être utilisée réellement objectivement. Alors qu'ici on a plutôt un phénomène d'hypocrisie, ou plutôt de quelqu'un d'obstiné qui veut imposer son point de vue, mais ne veut pas être trop agressif. Donc oui à une autre image plus neutre, absolument ! Par exemple une création, si quelqu'un se sent. Et en attendant, l'ange irait très bien, non?--Dil (discuter) 14 octobre 2020 à 19:26 (CEST)
+1 (forcément) Clin d'œil. Cdt, Manacore (discuter) 14 octobre 2020 à 19:53 (CEST)
+ 1, bien vu.--DDupard (discuter) 14 octobre 2020 à 19:56 (CEST)
Je doute fort qu'une image puisse en même temps être explicite, c'est-à-dire immédiatement compréhensible comme représentant un POV pushing poli, et exempte de toute connotation négative. L'image proposée par Manacore me semble poser plusieurs problèmes : elle n'évoque ni le POV pushing, ni la « fourberie » alléguée. En un mot : elle a une valeur illustrative (EV dans le jargon de Commons) trop faible. Voici une contre-proposition. Cordialement, — Racconish💬 14 octobre 2020 à 21:53 (CEST)
C'est une pub qui égare un peu, d'une part on ne voit pas le rapport avec le PPP, d'autre part le bonhomme a l'air agressif, ce qui est le contraire du PPP. "Mon" ange a un air "angélique", il joue de la mandoline, il est charmeur, et il a un petit regard en coin que je trouve ambigu/fourbe ; mais l'essentiel est l'air "angélique", ce qui est le propre du PPP. Cdt, Manacore (discuter) 14 octobre 2020 à 22:00 (CEST)
Ton ange ne fait pas de POV pushing et n'a rien de fourbe. J'ai fait une proposition alternative. Elle ne te plaît pas, soit. Tocca a te de faire une autre proposition Clin d'œil. Cordialement, — Racconish💬 14 octobre 2020 à 22:07 (CEST)
Euh, càd que "mon" ange semble avoir fait l'unanimité (à titre provisoire, s'entend) et que jusqu'à présent tu es le seul à t'y opposer. Clin d'œil Manacore (discuter) 14 octobre 2020 à 22:16 (CEST)
Il ne s'agit pas à proprement parler d'une unanimité puisque je m'étais permis de te rappeler un consensus antérieur. Par ailleurs, étant l'auteur principal du texte, il me semble que je suis assez bien placé pour dire que cette image l'illustre mal. Je n'ai pas d'objection pour chercher une autre image que celle actuelle, j'ai même fait une proposition, mais je trouve que ta proposition n'est pas assez pertinente. Au demeurant, il n'y a pas d'urgence et ce genre de recherche d'illustration est plutôt amusante. Je te suggère donc de prendre ton temps et de chercher autre chose, par exemple dans cette catégorie. Cordialement, — Racconish💬 14 octobre 2020 à 22:33 (CEST)
Sans image, alors? En attendant qu'on en trouve une? Il me semble que ce serait mieux que ce soit une création originale. Pour moi, l'important pour l'instant serait qu'on ne voie plus celle-ci (pardon, Racconish Sourire--Dil (discuter) 14 octobre 2020 à 22:37 (CEST)
Voilà, j'ai caché ce sein que vous ne sauriez voir Sourire. Cordialement, — Racconish💬 14 octobre 2020 à 22:49 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ne faudrait-il pas supprimer les images qui personnifient les contributeurs mis en cause pour se focaliser sur les actes ? SRLVR (discuter) 14 octobre 2020 à 23:50 (CEST)

Racconish Pas de pb avec "ton" hypocrite, il me convient très bien. Pas de regrets Pleure pour "mon" Ange, puisque j'en suis un et que le 5e amendement de la Constitution américaine m'empêchait anyway de m'auto-incriminer Boulet. Cdt, Manacore (discuter) 15 octobre 2020 à 11:39 (CEST)
Préférez-vous cette image ? Cordialement, — Racconish💬 15 octobre 2020 à 12:32 (CEST)
Pour ma part, non, car elle véhicule plusieurs messages et du coup on ne comprend pas le lien avec le PPP. L'hypocrite est plus clair (quitte à en trouver un autre, plus souriant-aimable-gentil). En l'état, c'est amha lui le plus approprié pour l'instant. Cdt, Manacore (discuter) 15 octobre 2020 à 13:18 (CEST) PS @Racconish: on a aussi ça. Manacore (discuter) 15 octobre 2020 à 13:26 (CEST)
L'ancienne image était clairement raciste, et son usage était inexcusable. Imaginez un seul instant que l'on ai utilisé à la place pour illustrer la perfidie une image de propagande nazi montrant un juif. C'est choquant que des personnes cherchent à justifier cet usage. XIII,東京から [何だよ] 15 octobre 2020 à 18:27 (CEST)

Proposition de traduction[modifier le code]

Bonjour, Je propose de traduire « POV pushing » par « Promotion de point de vue » ou « Promotion de PdV » qui me semble bien traduire l'expression anglaise d'origine. J'ai utilisé seulement dans l'introduction, et comme il s'agit plutôt d'argot, j'hésite à l'appliquer à toute la page et à renommer l'article. Quelqu'un aurait une opinion sur la question ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par HcN (discuter), le 2 décembre 2019 à 20:20 (CET)

Depuis que j'ai rédigé cet essai, l'expression a connu une large diffusion dans la communauté et je ne vois aucune raison d'introduire une nouvelle traduction. Cordialement, — Racconish💬 2 décembre 2019 à 20:23 (CET)
L'expression n'est en l'état justement pas traduite, et je pense que cela parlerait plus aux contributeurs francophones d'utiliser une traduction qu'un simple emprunt de l'anglais, traduction qui n'est d'ailleurs pas plus longue et plus explicite. HcN (discuter) 2 décembre 2019 à 23:50 (CET)
Précision apportée avec référence au principe fondateur concerné. Cordialement, — Racconish💬 3 décembre 2019 à 07:44 (CET)
POV pusher serait copié sur drug pusher, « fourgueur de drogue » (sur le sens et l'origine de « fourguer » et « fourgueur », voir https://www.cnrtl.fr/definition/fourguer). « Promouvoir un point de vue » est d'un niveau de langue plus relevé. --Elnon (discuter) 3 décembre 2019 à 17:45 (CET)
Je pense que le fait que le niveau de langue soit plus élevé en français que dans l'expression d'origine importe peu dans ce cas (Mais merci, je ne savais pas que cette expression avait cette origine). À défaut du reste, seriez-vous d'accord pour que je remanie légèrement le paragraphe d'introduction pour y faire figurer « le fait de promouvoir un point de vue » ou quelque chose du même acabit ? HcN (discuter) 4 décembre 2019 à 00:01 (CET)
« Promouvoir », « promotion » et « promoteur » (pour push, pushing et pusher) ne conviennent pas à mon avis dans le cas présent car susceptibles de donner à ce qui est somme toute une activité militante pernicieuse pour l'Encyclopédie une connotation positive qui est absente non seulement des termes anglais mais de ce qu'ils décrivent. Le POV pusher cherche à imposer un point de vue à l'exclusion de tout autre. --Elnon (discuter) 4 décembre 2019 à 01:04 (CET)
Je ne suis pas d'accord. Le terme « promotion » n'a pas de connotation particulière. Tout au plus n'est-il pas connoté aussi négativement que « forceur », « prosélyte » ou « casse-pied ». J'admets que ce débat n'est pas capital, mais je trouve que l'intérêt de cet article dépasse de loin le seul cadre de Wikipédia et c'est pourquoi je pense que proposer une traduction lui permettrait une plus large audience.HcN (discuter) 4 décembre 2019 à 02:41 (CET)
Oui, mais après l'audience risquerait d'être perturbée quand elle entendrait parler de "POV pushing", et jamais de "promotion", dans toutes les pages de discussion de WP. Autant l'habituer au terme utilisé "dans la vraie vie". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 octobre 2020 à 12:50 (CEST)

Correction de l'introduction[modifier le code]

Bonjour. L'intro de cet essai de recommandation part sur une définition du POV-pushing, poli ou non. Bizarre. Trompeur peut-être. On aimerait bien corriger ça, mais on est arrêté par un questionnement : à qui doit-on la citation dans la première phrase de l'intro ? C'est pas d'Ed Poor apparemment, c'est pas tiré de WP:NPOV... Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 octobre 2020 à 20:33 (CEST)

En effet, bonne remarque. Je trouve, de plus, qu'il manque un ingrédient essentiel dans la définition du POV-pushing, poli ou non : le non respect de WP:Proportion. Pour moi, quelqu'un qui "cherche constamment à insérer son point de vue dans les articles", ou un CAOU, n'est pas un POV-pusher s'il respecte Proportion. C'est la lutte contre la juste Proportion qui caractérise le POV-pushing. Il faudrait revoir cette intro. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 octobre 2020 à 20:41 (CEST)
Il faudrait relire l'essai de John Wallis pour comprendre ce qu'il veut dire. Question difficile : d'un côté j'admets qu'un rédacteur qui place un point de vue dans un article, qui se trouve être son propre point de vue, de façon à faire respecter Proportion, ne fait pas de pushing. Mettre en avant inconsidérément un point de vue, c'est du pushing. Il y a des intermédiaires à ces deux situations, et les qualifier n'est pas net. Dans la citation de Wallis, on a le mot « constamment » : il semble que pour lui il suffit de se spécialiser dans l'insertion de son point de vue pour être un pusher, ou alors il veut dire que l'on reconnait le pusher au fait qu'il se spécialise, autrement dit on n'observe pas de spécialiste qui soit en même temps toujours respectueux de Proportion. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 octobre 2020 à 21:06 (CEST)
Il y a un certain nombre de personnes ici qui sont "spécialisées" et contribuent "constamment" dans un certain sens, mais ceux qui survivent ici longtemps respectent - tant bien que mal - Proportion, et je ne crois pas qu'elles soient considérées comme "POV-pusher". Et de plus certaines sont très polies, mais ne sont pas concernées par cet article je pense. Je ne dirais pas de noms. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 octobre 2020 à 22:03 (CEST)
J'ignore comment avoir accès à l'essai de Wallis. On va s'en passer. Il voulait peut-être dire qu'une personne respectueuse ne peut appeler « POV-pusher » que celui qui passe son temps au POV-pushing, pas celui qui le commet une fois ou deux. Bref !
Si l'on suit d'autres auteurs et le sentiment général des wikipédiens, alors le POV-pushing est un acte moralement douteux pour le moins : c'est un non-respect des règles, donc l'auteur s'expose. Mais il faut encore élucider deux trucs : le POV-pushing est-il défini par l'acte de « pousser » ou bien par l'infraction qui résulte parfois de cet acte ? Est-il fait pour nuire réellement ou bien peut-il être le produit d'une bonne intention ? Autrement dit : quelle est la bonne définition entre :
  1. Le POV-pushing est l'insertion ou le renforcement d'un point de vue sans regard sur la Proportion, avec le risque d'enfreindre la recommandation, dans le but de nuire à Wikipédia ou de manipuler des lecteurs.
  2. Le POV-pushing est le viol effectif de Proportion par l'insertion ou le renforcement déséquilibrant d'un point de vue, dans le but de nuire à Wikipédia ou de manipuler des lecteurs.
  3. Le POV-pushing est l'insertion ou le renforcement d'un point de vue sans regard sur la Proportion, avec le risque d'enfreindre la recommandation, quelle que soit l'intention, bonne ou mauvaise, de l'acte.
  4. Le POV-pushing est le viol effectif de Proportion par l'insertion ou le renforcement déséquilibrant d'un point de vue, quelle que soit l'intention, bonne ou mauvaise, de l'acte.
Il faut se poser la même question pour le POV-pushing poli. Attention : le POV-pushing tout court peut être, par exemple, le numéro 3, mais le POV-pushing poli peut être le numéro 2 avec la « politesse » en plus, donc finalement quelque chose de très différent. Ou pas ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 octobre 2020 à 00:19 (CEST)
L'essai est très clair, l'introduction également. Cdt, Manacore (discuter) 18 octobre 2020 à 00:38 (CEST)
Bonjour Manacore. Bien sûr, on peut comprendre, par la lecture de toute cette page candidate au statut de recommandation, son message. L'introduction n'est pourtant pas claire au moins au début, la preuve est que deux contributeurs viennent de soulever ses biais et maladresses, et c'est plus factuel que subjectif. Une correction est bien nécessaire puisque la note 1 n'apporte pas l'origine de la citation comme on s'y attend, signe supplémentaire que cette citation définit mal ou a des chances de mal définir l'objet « POV pushing poli » :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 octobre 2020 à 00:58 (CEST)
JCB n'a pas mentionné de biais ou de maladresse, il demande simplement que l'on ajoute un passage sur PROP, ce qui est justifiable. Et, étant donné que j'ai une longue habitude des luttes contre le pov-pushing (poli ou non) et que le présent essai me convient fort bien, j'arrête là cette discussion. Cdt, Manacore (discuter) 18 octobre 2020 à 01:08 (CEST)
Non : JCB a bien considéré ma remarque sur le premier paragraphe de l'intro, puis a enchaîné sur son malaise avec le paragraphe suivant, qu'il a cité ; il a bien conclu qu'« il faudrait revoir cette intro », sur le point de la Proportion au moins. Nous sommes tous des contributeurs expérimentés et honnêtes, nous voyons tous que la première définition de « POV pushing poli » qui nous est donnée par cet essai est une citation dont l'origine est actuellement cachée et qui définirait mieux « POV pushing » tout court, puisque ne faisant pas directement allusion à la dite « politesse ». J'ajoute qu'un clic sur le nom d'Ed Poor conduit à une page où celui-ci parle du POV-pushing tout court, si bien qu'on ne sait pas quoi penser de l'affirmation actuellement dans notre essai, selon laquelle il a inventé le terme POV pushing poli. Élucider/modifier/désambiguïser cela, c'est notre responsabilité. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 octobre 2020 à 01:47 (CEST)
Voici un grand pas effectué : la confusion entre POV pushing et POV pushing poli a été introduite en aout 2018 (diff). Il faut croire que cet essai est peu lu : personne n'avait réagi jusqu'à maintenant ^^ Ça me dit toujours pas d'où vient la citation et j'ai bien envie de me passer de guillemets dans ma modif. J'ai un avis sur la bonne définition (1, 2, 3 ou 4 ; voir plus haut) mais il faut que je compare avec ce que les autres comprennent, donc SVP n'hésitez pas à donner un numéro ou à reformuler une définition, qui n'entrera pas nécessairement dans l'essai mais qui nous mettra d'accord et nous orientera. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 octobre 2020 à 04:20 (CEST)
Oui en effet, il y a une maladresse dans le RI, qui définit (pas très bien) le POV-pushing tout court en disant que c'est le POV-pushing poli, comme noté par Ryoga. Cela dit, pour définir le POV-pushing poli, il est nécessaire de définir le POV-pushing tout court, mais il faut éviter de dire que c'est le POV-pushing poli. Il manque dans les définitions 1-4 l'aspect répétitif, et bien sûr les intentions des POV-pushers, polis ou non, sont quasiment toujours de bonnes intentions (de leur point de vue). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 octobre 2020 à 21:03 (CEST)
Oui mais ce que je veux savoir c'est : a) Est-ce que pousser un POV dans des articles en se fichant de Proportion, c'est suffisant pour dire qu'on a du POV-pushing, ou est-ce qu'il faut en plus que le pousseur fasse tout cela, non pour placer dans les articles « sa vérité », mais pour tromper des lecteurs ou vandaliser l'encyclopédie ? b) Se fiche de Proportion veut dire quoi ? est-ce que c'est enfreindre réellement Proportion, c'est-à-dire déséquilibrer les points de vue, ou bien est-ce simplement renforcer un POV sans se soucier d'équilibrer ni de déséquilibrer ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 octobre 2020 à 21:43 (CEST)
a) De mon point de vue, c'est nécessaire, mais pas suffisant. Il faut de plus que cela soit répétitif et toujours dans le même sens. b) Généralement quand qqun pousse un PdV sans prendre garde à Proportion, et que cela va au-delà, on le lui signale. Ce n'est pas encore un POV-puhser. S'il reconnait Proportion (la règle) et essaye de contenir ses contributions dans ses limites, ce n'est pas un POV-pusher et encore une fois il y a pas mal de contributeurs et contributrices dans ce cas. S'il continue, malgré les remarques et mise en gardes, c'est un POV-pusher. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 octobre 2020 à 22:10 (CEST)
Merci mais, pardon ^^ pas complètement compris ta réponse a) : qu'est-ce qui est « nécessaire mais pas suffisant » ? Mettre en avant un POV, ou bien mettre en avant un POV dans le but de nuire ?
Si je lis Ed Poor, il me semble que le POV-pushing n'est pas juste faire avancer un POV dans des articles, c'est toujours le mettre plus en avant qu'il ne faudrait, donc c'est enfreindre clairement Proportion, ce qui n'est pas clair au départ puisqu'en soi le terme POV-pushing, entendu une fois sans connaissance de la définition, ne manifeste pas les idées de déséquilibre et d'infraction. Et pour Poor (haha), ce n'est pas nécessairement fait pour nuire, alors qu'il y a des auteurs qui font toujours rimer pusher et manipuler. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 octobre 2020 à 22:26 (CEST)
Tu as dis "est-ce que XXXX c'est suffisant pour...", et je te répond c'est nécessaire mais pas suffisant. Je parle donc de XXXX, c'est à dire "pousser un POV dans des articles en se fichant de Proportion". Ne n'ai pas lu Poor, mais de ce que tu en dit, je suis 100% d'accord avec lui ! Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 octobre 2020 à 23:30 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
OK. Nous avons donc cerné le POV-pushing, si personne ne vient contester Ed Poor et toi-même, JCB. Maintenant, es-tu d'accord pour dire que le POV-pushing poli n'est pas un meilleur POV-pushing parce qu'il reste non agressif et courtois, c'est au contraire un POV-pushing pire, et précisément la politesse de son auteur en PdD est calculée et feinte, pour se donner un avantage dans des discussions où il va amener des arguments subtilement foireux en faveur du déséquilibre des POV dans les articles ? Es-tu d'accord pour dire que le POV-pusher poli a comme but de nuire, ce que précisément nous avions écarté comme non nécessaire dans la définition du POV-pushing tout court ? la nuisance consistant à tourner en bourrique et lasser des discutants, ce qui s'apparente au trollage, mais aussi laisser dans les articles des déséquilibres de POV dont le pusher sait qu'ils tromperont les lecteurs, si bien qu'il n'est jamais trop fort de parler de victimes du pusher ? À mon avis, si un pusher poli fait tous ces efforts en PdD, c'est pas juste pour le plaisir de troller, c'est que son entreprise est maligne jusque dans les articles, il ne peut pas être naïf devant son manque de neutralité, il est en train de combattre pour truquer un article, pour la réussite d'une cause obscure. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 octobre 2020 à 00:36 (CEST)

Le POV-pusher poli est nuisible, plus nuisible qu'un POV-pusher troll, mais il ne le fait pas dans l'intention de nuire, à mon avis. Il sait qu'il est non neutre, mais de son point de vue, c'est un article "neutre" qui "trompe le lecteur". Il ne le fait donc pas dans l'intention de tromper les lecteurs, bien au contraire, de son point de vue naturellement. Je suis donc contre toute mention concernant les intentions dans la définition du PP-poli et à mon avis ce n'est pas nécessaire. Le simple fait de lutter en permanence contre Proportion est factuel et nuisible, quelles que soient les intentions. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 octobre 2020 à 09:26 (CEST)
Je vois ce que tu veux dire. Je ne cherche qu'à cerner le concept pour être clair, dans l'essai, sur ce qui fait la différence avec le POVP tout court, je ne ferai rien sans consensus. N'empêche, je ne suis pas d'accord avec toi, et je crois qu'il n'y aurait même pas besoin d'écrire un essai sur ce pushing poli si cette politesse n'avait qu'une conséquence nuisible. Je veux dire que le pusher poli est un profil à part, il est ressenti comme tel. Pour moi, ce n'est pas un croyant naïf, c'est impossible ; il est du niveau du complotiste professionnel, du négationniste peut-être, autrement dit on se fiche en réalité de ce qu'il croit ou de ce qui est neutre à ses yeux, le fait est qu'il applique des stratégies pour biaiser l'opinion des lecteurs, et ce n'est que le début de l'endoctrinement de certains, c'est la mise en place douce et subtile sur Wikipédia d'une orientation vers le pire hors Wikipédia. J'en connais un (toi aussi), c'est à se demander s'il n'est pas payé pour mettre en avant ce qu'il ne croit pas nécessairement (comme le scandale des trolls de réseaux sociaux du Kremlin). Dis-toi qu'on ne peut pas être à la fois de bonne intention et aussi longtemps porteur d'un masque de patience et de courtoisie à toute épreuve en PdD. Je dis avec mes mots, je ne suis pas en train de te dire : ah, les intentions et les points de vue, c'est pas aussi relatif et bisounours que tu le dis... Je sais bien que ce pusher agit pour son bien, et son bien, c'est le bien. Mais dans son plan, ce n'est pas le bien des autres, ou en tout cas le bien des autres ne peut être qu'un objectif très lointain pour lui, c'est le mal qui est urgent : il cesse d'être un être humain politique et sociable quand il se met à sa tâche wikipédienne. C'est de la perversité. Et c'est cela en premier lieu (àmha) qui rend difficile le traitement de tels cas administrativement sur Wikipédia : nous nous concentrons pour être aimables, pour respecter WP:FOI, etc., nous sommes empêchés par les règles et les sanctions de dire ad hominem une analyse comme celle que je livre ici. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 octobre 2020 à 14:43 (CEST)
Ce qui rend difficile la lutte contre un PP-poli, ce n'est pas la perversité. C'est que, quand un troll sort des clous (genre "censeurs..", guerre d'édition etc..) c'est hyper-simple de faire une RA non pas sur le fond (que les admins ne sont pas capables de traiter de toutes façons), mais sur la forme (FOI, PAP, R3R..) , et en général c'est efficace, c'est plié rapidement. En revanche, avec quelqu'un de poli, impossible de faire une RA rapidement, on est obligé de dialoguer sinon c'est nous les malpolis. Il n'y a pas de solution simple. J'ai affaire en ce moment à un PP-poli sur Réfutabilité. Je ne décèle pas la moindre parcelle de perversité ou mauvaise intention chez lui, mais je suis pris dans des discussions interminables. On a chacun nos exemples, mais une page de règle doit être la plus générale possible et surtout ne pas enfreindre un autre règle WP:FOI pour l'appliquer. Ce n'est pas nécessaire, ni souhaitable. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 octobre 2020 à 15:31 (CEST)
Encore une fois, je comprends bien tout ce que tu écris là. Tu relèves quelque chose qui rend difficile la lutte, qui est d'ailleurs déjà suggéré dans notre essai, mais pour moi y a plus évident que ça. J'entends bien aussi que l'essai doit respecter nos règles, mais si un jour mon analyse devait primer dans l'esprit des rédacteurs de l'essai, il y aurait moyen de la faire partiellement apparaitre en toute légalité. Après, tu dis que tu as l'expérience du pushing poli où la perversité ne se ressent pas, c'est toi qui le dis, quand moi j'essaie d'apporter une prise de conscience basée sur une réflexion : la « politesse » feinte est perverse par nature, n'est pas un pusher poli un pusher qui a une vraie politesse. Bon. Mais avec l'argument du « il faut être le plus général possible », on pourrait supprimer d'une règle tout un tas de contenus : il y a une recherche de la généralité qui n'est pas souhaitable, tu ne places pas la limite où je la place, rien ne dit que tu as raison. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 octobre 2020 à 16:11 (CEST)
Je note que l'essai de Wikipédia en anglais emploie les mots « piéger » et « mauvaise foi ». Mieux encore peut-être, notre essai en français est illustré par une image qui dit beaucoup et que je te laisse (re)voir, JCB, c'est celle qui est légendée : « Sous des dehors collaboratifs, le POV pusher poli poursuit des objectifs qui ne le sont pas. » Mon point de vue a déjà un peu percé. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 octobre 2020 à 18:32 (CEST)
Je m'étais promis de ne plus intervenir, mais... Un pov-pusher poli est un pov-pusher habile qui pervertit NPOV en jouant sur PAP/ENV : pas un mot ne dépasse, il reste bien dans les clous, rien à redire sur la forme... mais il enfonce le coin, insiste encore et encore, feint de ne pas comprendre, oblige ses contradicteurs à répéter cent fois les mêmes arguments sourcés, conteste poliment leurs sources, défend poliment des sources indéfendables, accumule poliment des sophismes comme le faux équilibre ou le sophisme du juste milieu, fait des appels répétés et fallacieux à une prétendue neutralité encyclopédique... Nous connaissons par cœur ce type de méthode, qui est le contraire de la bonne foi. On ne remerciera jamais assez les auteurs de cet essai, parce que les contributeurs qui ont dû affronter le PPP avant cela se sont fait traiter de tous les noms, traîner au CAr, bloquer, etc. Ils révoquaient "méchamment" ces pauvres petits agneaux qui n'étaient là que pour faire la promotion de leurs sectes, de leurs ouvrages autopubliés, de leurs pseudosciences, de leurs idéologies nauséabondes... Cela n'a rien à voir avec le contributeur de bonne foi, généralement un débutant, qui n'a pas encore bien assimilé les notions de sourçage, de TI, de proportion. On repère assez facilement la différence entre maladresse de débutant et FdG intégral, pour le dire "poliment". Cdt, Manacore (discuter) 19 octobre 2020 à 21:08 (CEST)
Il est clair que cet essai est écrit sur la prémisse qu'il y a les bons patrouilleurs d'un coté et des méchants contributeurs qui focalisent sur un ou quelques articles de l'autre coté. La dynamique conflictuelle est bien réelle, mais il n'est pas évident que la faute est toujours du même coté. Sur ce point, cet essai est totalement biaisé. Il peut aussi y avoir des POV pusher poli parmi les patrouilleurs, autant de mauvaise que de bonne foi. Je comprends l'essai actuel focalise sur ceux de mauvaise foi, mais comme JBC veux étendre l'essai à ceux de bonne foi aussi, je mentionne les deux. 173.206.141.29 (discuter) 20 octobre 2020 à 02:12 (CEST)
Diviser le monde, diviser les gens en catégories, comme dans Le Bon, la Brute et le Truand, c'est voué à l'échec. C'est la tentation de quelques-uns. Cet essai n'a pas un tel présupposé. Il s'efforce de faire reconnaitre le POV-pushing poli, et de conseiller sur l'action appropriée. Rien d'anormal. J'ai encore la tête à l'endroit. Je n'ai pas vu de bons, de méchants, de patrouilleurs, de simples contributeurs... En revanche, je vois décrit et prévenu un comportement nuisible à Wikipédia, qui n'est pas un mirage, ni une chose dont je ne prends conscience de la relativité ou de la subjectivité que dans les profondeurs du Tao ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 octobre 2020 à 03:42 (CEST)
J'ai l'impression d'avoir lu un autre essai que celui que tu décris ci-dessus. Par exemple, le premier critère pour pour identifier le POV pusher poli est « Contribution principalement, voire exclusivement, à un seul thème ou sujet ». De plus, le texte mentionne principalement ceux qui « surveillent les articles pour éviter ce genre de perturbation » comme les victimes, mais ceux qui contribuent sur un seul thème ou sujet sont aussi des victimes du POV pushing poli. De plus, je n'aime pas dire cela, mais ceux qui patrouillent ne sont pas toujours les victimes. 173.206.141.29 (discuter) 20 octobre 2020 à 04:25 (CEST)
Non mais... Bien sûr que la page évoque factuellement les patrouilleurs, mais pas pour les mettre du côté de ceux qui ne seront jamais des PPP. La page parle incidemment des patrouilleurs confrontés aux PPP, on comprend qu'il s'agit de patrouilleurs normaux, jamais de la vie on ne veut dire qu'il suffit à un PPP de patrouiller pour cesser d'être PPP... Quant aux signes de reconnaissance d'un PPP, ils sont nombreux, ne vous arrêtez pas à un seul. Décontractez cette logique trépidante, tout va bien ;) Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 octobre 2020 à 05:52 (CEST)
Tu confirmes ce que j'ai dit, i.e., que cet essai est écrit en fonction des patrouilleurs de bonne foi et les autres dont il faut se protéger. Tu confirmes aussi qu'il y a des patrouilleurs qui sont des POV pushers polis, de mauvaise ou de bonne foi. Mon point est que, sans la bannière, cet essai sera utilisé par ceux-ci pour avoir plus de pouvoir. Tes seuls arguments sont « ... tout va bien », etc. Selon moi, il n'y a plus rien à discuter. 173.206.141.29 (discuter) 20 octobre 2020 à 15:30 (CEST)
Plus de pouvoir... Jeee... Bon ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 octobre 2020 à 15:38 (CEST)
Impossible d'interpréter ce « Jeee... Bon ». 173.206.141.29 (discuter) 20 octobre 2020 à 16:52 (CEST)

Et sinon, JCB, es-tu interpelé par la réaction bienvenue de Manacore ? Perso, il me semble que ce n'est pas du tout facile de cerner le PPP, c'est bien pour ça qu'il y a cet essai promis à des changements futurs (nous le changeons parce que nous lui donnons de la valeur, sinon nous le tuons), donc faut pas dire : moi je connais les PPP, je sais ce qu'ils valent... La preuve que non ici même. On connait des tas de choses sur le PPP, mais soyons méthodiques au point de savoir aussi ce qu'on ne sait pas. Je pense aussi qu'il faut parler d'un comportement plus que d'individus pour rester réglo. Pourtant je suis d'accord avec Manacore sur bien des points, tu t'en doutes. Je répète : c'est le profil de mauvaise foi, nuisible, l'intention d'agresser paradoxalement par la non-agression, qui justifie un essai de ce type. Même si ta définition du PPP sans perversité a de la consistance, il faut parler de ce profil dangereux, avec des mots choisis. Cela dit, ce n'était pas le but de ma première intervention ici, et je vais plutôt essayer de rattraper quelques vieilles maladresse de l'intro, à la suite de Racconish que je remercie, et mentionner Proportion, comme tu l'as suggéré. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 octobre 2020 à 17:19 (CEST)

Je ne vois pas à quoi cela sert de remettre en cause WP:FOI dans cet article. On peut s'en tenir au factuel : la remise en cause répétée de WP:EXV ou WP:FOI, de manière polie, c'est amplement suffisant. C'est assez proche de WP:STICK ou WP:RCM qui concerne aussi les PP-polis, et dans ces articles on ne met pas en cause WP:FOI, cela ne sert à rien et à mon avis contre-productif. Et même, dans WP:RCM on suppose la bonne foi. Mais bon si vous voulez le faire, je laisserais faire. Je redirigerais plutôt mes PP-polis vers STICK ou RCM. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 octobre 2020 à 17:44 (CEST)
Qui veut remettre en cause FOI ? Jusqu'à présent, tu renvoyais des PPP de bonne foi sur cette page illustrée par des images peu valorisantes pour eux ? FOI ne nous interdit pas de parler de la mauvaise foi, mais limite cette pratique. Tu connais bien les règles et recommandations. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 octobre 2020 à 17:56 (CEST)
(cé) Entendons-nous d'abord sur les mots : pour moi, il n'existe pas de PP ou de PPP de bonne foi. Si l'intéressé est de bonne foi, il s'agit simplement d'un contributeur maladroit à ses débuts, à qui on explique patiemment le pb et qui fait manifestement des efforts pour s'adapter. En aucun cas je ne le traiterais de pov-pusher, même s'il a une "cause" à promouvoir, même s'il n'est pas vraiment neutre au départ. Il convient de lui expliquer surtout TI et NPOV, ce qui déjà n'est pas rien. De toute façon, il ne comprendra pas tout du premier coup, je crains qu'aucun d'entre nous n'y soit parvenu.
Une fois n'est pas coutume, JCB, je ne suis pas en accord avec toi. Le PP, poli ou non, est un comportement consciemment nocif qui joue avec le système pour en tirer profit (imposer son pov) : je crois que c'est la définition usuelle sur wp. Dans la série de méthodes que je mentionnais ci-dessus, j'oubliais : le détournement de source, le rameutage extérieur sur leurs propres sites, l'inversion de la charge de la preuve, mais aussi les courriels privés (ou les posts IRC) pour hurler à la persécution, les fausses qualifications du pov-pusher ("je suis professeur dans telle fac" alors que l'intéressé vient tout juste d'y être admis... comme étudiant). Sans compter les pavés d'autojustification qui ne se privent pas d'insinuer que leurs contradicteurs sont, eux, les véritables pov-pushers (généralement organisés en gangs et prenant les articles en otage). Tous les coups sont permis. Tous. Surtout les plus bas. Y compris les RA, le CAr, l'AàC. Ceux d'entre nous qui contribuent souvent dans des articles à thème religieux ou politique, ou idéologique plus généralement, connaissent par cœur ce type d'attitude. C'est relativement facile à détecter, p-e pas dès la première intervention, mais assez vite, sur une durée assez courte. Le PP grossier et le PPP relèvent notamment de STICK, de PERTURB, du trollage, etc, cela va de soi, mais avec, en plus, une forme exacerbée de mauvaise foi. Et la volonté de nuire à ses interlocuteurs est presque toujours là. Naturellement, ce type de comportement est bien plus rare dans des pages qui ne prêtent pas à polémique. Je n'en ai pas rencontré dans les articles d'histoire de l'art, par exemple. Toujours est-il que le présent essai peut (et veut ?) aider les contributeurs qui se trouvent face à un tel comportement et ont des difficultés à le cerner, à le définir et à le contrecarrer. Cdt, Manacore (discuter) 20 octobre 2020 à 18:15 (CEST)
Mancore écrit il n'existe pas de PP ou de PPP de bonne foi. Si l'intéressé est de bonne foi, il s'agit simplement d'un contributeur maladroit à ses débuts C'est un faux dilemme. Ce que Manacore appelle l'"intéressé" ici est l'éditeur qui présente une compréhension des sources qui nous semble biaisée. Manacore présente seulement deux possibilités: ou bien il est de mauvaise foi ou c'est un débutant qui ne comprend pas NPOV. Il y a une troisième possibilité: c'est le patrouilleur qui s'imagine avoir la compréhension adéquate des sources et ne comprend pas WP:NPOV dont voici l'extrait qui est souvent pertinent à cette situation:

« [Ne pas imposer] systématiquement un point de vue, en révoquant catégoriquement ce qui pourrait sembler divergeant de sa propre opinion (même si le point de vue que l'on voudrait imposer est scrupuleusement sourcé, ou trivialement répandu au sein de l'opinion publique). »

Il y a aussi la possibilité que le patrouilleur soit de mauvaise foi en présentant l'intéressé comme étant biaisé, mais dans le cas de patrouilleurs, c'est très souvent de la bonne foi, i.e., c'est une méfiance sincère envers l'intéressé. Ne me dites pas que ce n'est pas pertinent à l'essai, en argumentant que le but de l'essai est uniquement d'aider les patrouilleurs dans les cas de mauvaise foi. Le but ne justifie pas les moyens. Il faut considérer toutes les conséquences des moyens pris, i.e., de l'essai dans le cas présent. 173.206.141.29 (discuter) 20 octobre 2020 à 19:42 (CEST)
Non, dsl. Manacore (discuter) 20 octobre 2020 à 20:42 (CEST)

Idées pour améliorer l'essai[modifier le code]

C'est en trois points:

  • Il faut que ça soit plus explicite que l'essai s'adresse à tous les éditeurs, même à ceux qui contribuent sur un seul thème, afin de les aider face à des POV pushers polis, car ces POV pushers polis peuvent épuiser tous les éditeurs.
  • Il devrait y avoir une note bien mise en évidence au début de ne pas référer à cet essai dans le cas d'éditeurs qui semblent de bonne foi. Cela me semble important en vue des images et du ton utilisés dans l'essai.
  • Il devrait y avoir une note bien mise en évidence au début de la section comportements de considérer l'ensemble des comportements et d'éviter de créer un stéréotype sur la base d'un seul comportement.

173.206.141.29 (discuter) 20 octobre 2020 à 20:37 (CEST)

Non merci. Ne nous égarons pas. Il n'est pas question ici de mettre en cause les "patrouilleurs", qui sont en général des contributeurs expérimentés et peu suspects de pov-pushing. Il est question d'aider TOUS les contributeurs, patrouilleurs ou non, à déceler le PPP et à lui faire barrage. Par ailleurs, je ne vois aucun rapport entre mes propos et le sophisme du faux dilemme, pour la bonne raison qu'il n'y a pas ici l'ombre d'un dilemme. Il y a simplement ceux qui sont sur wp pour contribuer sereinement, et les autres. Manacore (discuter) 20 octobre 2020 à 20:40 (CEST)
Être patrouilleur ne met pas à l'abris de pouvoir faire du pov_pushing poli. Je crois qu'il vaut mieux attribuer à TOUS la même bonne foi, patrouilleurs ou pas, et non pas faire comme si on donnait un cheque en blanc à tous ceux et celles qui se disent faire de la patrouille. J'invite à respecter les avis de chacun. Cordialement. — Peace and love.png Idéalités 💬 20 octobre 2020 à 20:43 (CEST)
Ce n'est pas le sujet. Manacore (discuter) 20 octobre 2020 à 20:47 (CEST)
Réponse à Manacore: Je ne met pas du tout en cause spécifiquement les patrouilleurs dans ces trois suggestions. De plus tu dis la même chose que l'un de mes trois points ensuite. C'est bizarre. Réponse à Idéalités: C'est aussi mon approche, mais je pense quand mène, avec Manacore et probablement avec toi aussi, que le but de cet essai devrait être d'aider tous les éditeurs face à des POV pushers poli (de mauvaise foi). 173.206.141.29 (discuter) 20 octobre 2020 à 20:55 (CEST)
Et pour aider, faut bien lire l'essai, et se poser de bonnes questions. L'essai ne dit pas qu'un PPP est caractérisé par le fait qu'il n'est pas patrouilleur, ni qu'un patrouilleur a carte blanche. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 octobre 2020 à 21:06 (CEST)

La question de l'intentionnalité est pour moi secondaire. Sur WP:FR tout le monde est de bonne foi, a priori, et en tout moment on se doit de croire en la bonne foi des autres wikipédiens et wikipédiennes. Il est à mon avis vain de tenter de démontrer de la "mauvaise foi" de quelqu'un sur Wikipédia, et particulièrement si cette personne a une bonne réputation sur Wikipédia. L'important est de souligner que le pov_pushing poli n'est pas le propre de "pénible" et que nous devons rester vigilants et se concentrer sur la valeur des sources présentées et leur robustesse.— Peace and love.png Idéalités 💬 20 octobre 2020 à 21:00 (CEST)

Bien, reprenons. @ l'ip 173 et à Ryoga : laissons de côté les patrouilleurs (nous sommes tous des patrouilleurs, en un sens). Là où je rejoins l'ip, c'est pour insister p-e sur les points 1 et 2, pas forcément dans l'intro, mais assez tôt dans l'essai, pour bien re-préciser que PP et PPP supposent par définition qu'il s'agit d'un comportement de mauvaise foi. Le point 1 pose d'ailleurs la question des WP:CAOU, qui sont le plus souvent des PPP (oh que oui !). Mais pas toujours, nous sommes bien d'accord. Par exemple la fille d'un homme célèbre qui développe uniquement l'article sur son père, d'une manière factuelle, sourcée et neutre, sans s'intéresser au reste de wp. Ses contributions sont aussi respectables et utiles que celles d'un multicontributeur chevronné. P-e ajouter un mot pour dire que CAOU n'est pas forcément synonyme de PP(P) ? Manacore (discuter) 20 octobre 2020 à 21:12 (CEST)
A mon avis, ou bien le but est de faire face à des PPP de mauvaise foi ou bien il faut reconsidérer le ton et les images dans l'essai, en particulier la caricature de Guillaume II présenté comme un être diabolique déguisé en colombe. Peut-on associer cet image à quelqu'un de bonne foi? 173.206.141.29 (discuter) 20 octobre 2020 à 21:25 (CEST)
Option 1 depuis le début, et même depuis la première mouture de l'essai en anglais : "faire face à des PPP [qui sont par définition] de mauvaise foi". D'où les images... Manacore (discuter) 20 octobre 2020 à 21:30 (CEST)
À Manacore: J'avais bien compris ta position. Mon commentaire était un complément. 173.206.141.29 (discuter) 20 octobre 2020 à 21:33 (CEST)
Ce n'est pas "que" ma position, c'est la définition même du pov-pushing selon la communauté wikipédienne, en vertu du principe fondateur WP:NPOV. L'essai ajoute simplement, et utilement, la notion de "politesse", d'hypocrisie, concept qui n'a été formalisé que vers 2008 (de mémoire). Avant, si le pov-pusher n'insultait personne, il était très difficile, voire périlleux, de contrer ses agissements. Manacore (discuter) 20 octobre 2020 à 21:40 (CEST)
Mais ce que je n'ai pas compris c'est comment on fait la différence entre du PP de bonne foi, et de mauvaise foi ? Pour moi c'est indécidable, donc l'article s'adresse à tous les PP polis, qu'ils soient de bonne ou de mauvaise foi car d'une part c'est indécidable, d'autre part cela ne change rien : dans tous les cas, des assauts incessants et interminables contre EXV et Proportion. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 octobre 2020 à 22:05 (CEST)
Mais le PP de bonne foi n'existe pas ! Poli ou non, il s'agit d'un entrisme forcené qui tente d'imposer son point de vue (pushing), parfois d'une manière cauteleuse et en jouant sur les règles ("poli"). Il n'a jamais été question de "pov-pushers de bonne foi". Si un contributeur est non neutre, subjectif, cela n'implique pas du tout qu'il fasse du pov-pushing. S'il est de bonne foi, ce n'est pas un pov-pusher, même s'il insiste : il s'agit alors d'un débutant et/ou de qq'un qui n'a pas vraiment assimilé NPOV et TI. Cdt, Manacore (discuter) 20 octobre 2020 à 22:14 (CEST)
Le PPP feint la politesse. Où est la bonne foi là-dedans ? En revanche, le PP de bonne foi, apparemment, ça existe si on lit les auteurs qui en ont parlé. Revoir la discussion au-dessus.
Idéalités : « À moins de signes probants du contraire, partez du principe que les autres participants essaient eux aussi de faire avancer le projet, et non pas de lui nuire. » Voilà FOI, en très résumé. J'ai bien lu, ça suppose bien qu'on peut prouver la mauvaise foi, encore heureux. Et la mauvaise foi est bien liée à l'intention de nuire. Si avec tous les signes qu'envoie un PPP on ne comprend pas qu'il est de mauvaise foi, on le comprendra quand ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 octobre 2020 à 22:19 (CEST)
Ryoga Je connais un peu les limites que peuvent avoir WP:FOI, mais je connais aussi la réalité du terrain. Il peut être facile d'arguer à tout vent qu'un tel est pov_pusher_poli (ou simplement pov_pusher, ou pourquoi pas -je l'ai vu- pov_pusher_scientifique). Il est aussi facile de ne pas voir de bonne foi chez certains, et de ne voir que cela chez d'autres. L'Intentionnalité n'est à mon avis pas un critère important pour ces raisons d'inaplicabilités. Je préfère qu'on axe pour la détection des PPP (et les charges retenues contre eux) sur WP:Proportion et les autres recommandations concernant les sources. Je crois sincèrement que si on faisait des tableaux ou des résumés présentant les sources qui "s'opposent", on y verait plus clair. Respecter les consensus dans des domaines de la connaissance, respecter la proportion, par l'analyse du poids des sources, dans le cas de sujets sensibles, ect. L'étiquetage social qu'est de se faire traiter de PPP quand on voit que c'est selon certains absolument de mauvaise foi et un des pires crimes wikipédiens devrait en plus mettre en garde d'une telle pratique sans assurance d'être face à un tel comportement ; il faut s'efforcer de démontrer le pov_pushing par des arguments sans attaques personnelles et fondées sur des sources. — Peace and love.png Idéalités 💬 20 octobre 2020 à 22:26 (CEST)
Manacore: il s'agit alors d'un débutant et/ou de qq'un qui n'a pas vraiment assimilé NPOV et TI ou bien c'est l'autre qui ne comprend pas les sources. Il le faut le dire. Des fois, en pensant lutter contre le POV pushing, on peut être celui qui en fait. Ce n'est pas suffisant de bien connaître les règles WP. Même après des années d'expérience sur WP, on peut avoir une compréhension des sources sur un sujet qui nous fait voir un POV pusher poli dans quelqu'un qui avance une autre compréhension. C'est pas dans tous les sujets, mais dans des sujets où il n'y a pas de synthèse unique, pas de consensus sur une synthèse du sujet dans la littérature, c'est possible. 173.206.141.29 (discuter) 20 octobre 2020 à 22:52 (CEST)
Il y a une confusion, Idéalités. Il ne s'agit pas de faire en sorte qu'on puisse traiter des gens de PPP, il ne s'agit pas de dire que des personnes accusées de PPP sont de mauvaises personnes parce qu'il y a un essai ! Il s'agit de faire l'effort de décrire un type de comportement de mauvaise foi, qui n'est pas une illusion de l'esprit, de façon à ce qu'on ne le confonde plus avec un comportement de bonne foi ; c'est un travail qui doit servir à lutter contre des nuisances réelles, à éviter qu'il y ait des victimes ; ça ne crée pas des accusations de PPP sur les PdD, au contraire même : celui qui accuse à la légère est d'autant plus sanctionnable. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 octobre 2020 à 23:18 (CEST)
@ ip 173 : ce que tu dis est possible, en effet, dans les cas où il n'existe pas de consensus académique/savant/scientifique... mais d'une part ce cas est rare et d'autre part attention à cet argument, il sert de cheval de Troie aux adeptes des pseudosciences. En ce qui te concerne, d'après ce que j'ai vu, le pb tourne autour du concept d'irréfutabilité. Et là, je ne sais pas, vraiment. Pour moi, l'article n'est pas clair, notamment en raison de l'emploi de l'anglicisme falsifiable. Ce terme n'a pas du tout le même sens en français => le concept est déjà contre-intuitif per se et cet anglicisme ajoute à la confusion. Mais bon, nous n'allons pas en débattre ici Clin d'œil. @ JCB et Ryoga : si "pov-pusher de bonne foi" désigne le militant qui n'est sur wp que pour militer et donc passer en force afin de faire prévaloir son pov, en foulant aux pieds NPOV et tout ce qui en découle, il va de toute façon basculer dans la mauvaise foi à partir du moment où on lui démontrera qu'il va à l'encontre des sources de qualité. Poli ou non, le PP est nuisible à wp et à ses contributeurs. Encore une fois (ha ha), il ne faut pas confondre avec de la simple maladresse. Pour finir sur une note plus autobiographique, "bonne foi" n'est pas toujours synonyme d'absence de volonté de nuire : c'est en toute sincérité qu'une personne a publiquement appelé à me tuer, récemment, dans l'un de ces cloaques que l'on nomme réseaux sociaux, et il ne fait aucun doute qu'elle souhaite me voir mourir. Je n'ai rien à lui dire, car on n'a rien à dire à ce qui n'est rien. Manacore (discuter) 21 octobre 2020 à 01:57 (CEST)
Manacore écrit ... réfutabilité. Et là, je ne sais pas, vraiment. Pour moi, l'article n'est pas clair... Sauf pour des petits bouts, y-compris la section histoire, l'article présente la vision de l'utilisateur bloqué V.D.R Patrice. Manacore ajoute ce que tu dis est possible, en effet, dans les cas où il n'existe pas de consensus académique/savant/scientifique... mais d'une part ce cas est rare Je ne sais pas si c'est rare, mais si les sujets ont fasciné les chercheurs pendant des années, c'est important. Manacore continue attention à [l'argument qui dit que personne, le patrouilleur y-compris, peut prétendre avoir la compréhension adéquate des sources], il sert de cheval de Troie aux adeptes des pseudosciences. Au contraire, le plus souvent ces POV pushers agissent comme s'ils avaient la compréhension adéquate des sources. Pour les autres, sur la base qu'ils acceptent ne pas avoir la compréhension, on discute des sources et c'est dans leur manière de discuter qu'on les attrape. Si un patrouilleur ou n'importe quel éditeur pense qu'il peut se dispenser de discuter des sources, alors il doit penser qu'il a déjà la compréhension adéquate des sources et en cela il donne le mauvais exemple. Le bon exemple est de vérifier les sources et d'en discuter. Plus le POV pusher est malhonnête, moins ca prend de temps pour s'en rendre compte en vérifiant les sources, si on connaît assez le sujet. 173.206.141.29 (discuter) 21 octobre 2020 à 04:13 (CEST)

Bon alors je vais rectifier, toujours en lisant Ed Poor. Le pushing entraine des nuisances, mais est rarement fait pour nuire. La bonne foi y a une place, la mauvaise foi aussi.

Premier degré du pushing, le gentil : je manque la règle (j'ignore son existence ou ne l'ai pas comprise), je suis de bonne foi, je n'ai pas de volonté de nuire, je comprends facilement et me corrige si l'on m'explique, ou bien je quitte une encyclopédie qui n'est pas faite pour moi.

Deuxième degré du pushing, le malin : je contourne sciemment la règle, je suis donc plutôt de mauvaise foi, mais je n'ai toujours pas de volonté de nuire (je sais que la règle est bonne, simplement mes croyances sont les plus fortes et les gens devraient les connaitre pour leur bien), je vais beaucoup hésiter à me corriger quand on me prendra sur le fait.

Troisième degré du pushing, le pervers : je corromps insidieusement la règle, je suis de mauvaise foi, j'ai plutôt une volonté de nuire (la neutralité encyclopédique est ennemi de la cause que j'ai intérêt à défendre, quelles que soient mes croyances véritables ; je suis un manipulateur), je dois essayer de ne pas me faire prendre et continuer à tout prix mon entreprise.

Pour des raisons déjà données, le PPP est pour moi le pusher de troisième degré ayant la meilleure stratégie. Le pusher de premier degré, soit n'est pas poli, soit s'oblige à la politesse, comme nous tous. Le pusher de deuxième degré, àmha fait pareil, malgré sa part de mauvaise foi ; s'il est de mauvaise foi jusqu'en PdD, ce sera plutôt pour mentir, pour taire son intention de poursuivre le pushing ; je veux bien admettre un doute sur l'impossibilité pour un pusher de second degré d'être un poli hypocrite. Si je néglige ce doute, je dirais que seul le pervers (troisième degré) va patiemment et constamment fabriquer un discours poli non naturel, pour se donner les chances de parasiter longtemps Wikipédia et faire aboutir ses projets difficiles. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 octobre 2020 à 06:15 (CEST)

Selon moi, même si chacun a une vue différente ici, il me semble que JBC et Idéalités se rejoignent sur le fait que la bonne foi ou la mauvaise foi ne devraient jouer aucun rôle dans l'essai. Manacore et Ryoga considèrent à l'inverse que, par définition, un PPP est de mauvaise foi. Manacore considère même, toujours par définition, que tous les PP sont de mauvaise foi. Ma position est qu'il n'est pas utile de contester une définition entre nous. La question est de savoir si elle est utile. JBC et Idéalités argumentent qu'elle n'est pas utile, car on ne peut mesurer la bonne foi. Je pense qu'au contraire le ton de l'essai, les images et surtout les critères choisis dépendent de cette idée directrice. C'est ca l'utilité du concept de bonne foi dans l'essai. C'est certain qu'à la fin ce sont les critères, etc. qui comptent mais il faut une idée directrice. Personnellement, je trouve que cette définition est très utile car elle permet de séparer deux problèmes entièrement différents:
  • la difficulté que des éditeurs peuvent avoir à s'entendre tout en étant de bonne foi sur la signification des sources. Il peut y avoir une tendance à considérer l'autre comme un POV pusher, car il pousse naturellement pour sa compréhension des sources. Mais, si on accepte la définition, qui est simplement une définition, ce n'est pas le cas.
  • le comportement de mauvaise foi de certains éditeurs qui ne cherchent pas à présenter les sources, mais jonglent avec les sources pour passer leur propre contenu, même en connaissant les règles.
La différence est importante car dans le premier problème, si les éditeurs vérifient et discutent des sources, ils devraient nécessairement voir un progrès, car le but ultime est le même. Ce n'est pas le cas avec le deuxième problème. Donc, la différence peut s'observer. Certains mentionnent un troisième problème: l'éditeur est débutant et ne connaît pas encore les règles. On est tous d'accord que ce troisième problème se règle assez facilement, donc je n'en parle pas.
173.206.141.29 (discuter) 21 octobre 2020 à 07:40 (CEST)

En tant qu'auteur principal de cet essai, je ne peux que me réjouir de l'intérêt pour le sujet que manifeste cette discussion. Elle a notamment permis de souligner une difficulté de l'introduction, qui ne faisait probablement pas assez la distinction entre le PPP et son genre prochain, le PP. J'espère que les petites nuances que j'y ai apporté y pourvoient. Je souhaite également rappeler que cet essai a été rédigé dans un contexte particulier qu'il convient de ne pas perdre de vue, celui d'un arbitrage portant sur un sujet de pov pushing allégué. Il vise essentiellement à donner des éléments de réflexion sur une thématique précise, l'argument selon lequel le pov pushing ressort de l'éditorial et se situe, par conséquent, hors de portée tant des administrateurs que des arbitres. A cet égard, il cherche à mettre en lumière ce que j'appellerais, faute de mieux, la composante comportementale du pov pushing, en particulier dans le cas limite des comportements qui ne donnent pas prise à l'application des moyens traditionnels, tels que par exemple PAP. Il me semble que, de ce point de vue, cette réflexion est très proche de celle matérialisée par Azurfrog dans son essai WP:Contributions perturbatrices. Cordialement, — Racconish💬 21 octobre 2020 à 07:56 (CEST)

Merci de cette mise en contexte. J'en ai compris que le problème que l'essai veut régler est l'absence de critères comportementaux pour reconnaître du POV pushing poli. Pour bien comprendre ce problème, il m'a fallu comprendre la distinction entre les différents types d'éditeurs qui peuvent avoir des comportements qui s'apparentent à du POV pushing, sans être nécessairement du POV pushing et donc ne sont pas nécessairement visés par l'essai. Pour cette raison la discussion bonne foi versus mauvaise foi est importante. 173.206.141.29 (discuter) 21 octobre 2020 à 08:27 (CEST)
Je viens de lire WP:Contributions perturbatrices. La notion de bonne foi y est différente. Un éditeur peut, de bonne foi, vouloir faire la promotion d'une cause et ne pas vouloir présenter un contenu encyclopédique basé sur des sources. Ca me fait dire que la distinction importante est au niveau du but et non au niveau de la bonne foi. Par contre, en pratique les essais ne font pas vraiment de différence entre ces deux notions: les deux essais utilisent le même ton et le même genre d'images. 173.206.141.29 (discuter) 21 octobre 2020 à 08:43 (CEST)
Je ne dirais pas l'absence de critère comportemental, mais au contraire la mise en lumière de symptômes comportementaux. Cordialement, — Racconish💬 21 octobre 2020 à 09:15 (CEST)
Ce qu'on voit dépend de nos critères, i.e., du genre de lumière. L'observation neutre n'existe pas. Mais, je ne m'oppose pas aux genre de lumière diffusée par l'essai. 173.206.141.29 (discuter) 21 octobre 2020 à 09:41 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Puisque je suis notifié par Racconish, j'essaie de préciser mon avis sur la question : pour moi, certains critères comportementaux suffisent à caractériser le POV-pushing poli. Il faut rappeler tout d'abord que le PPP est un POV-pushing de toute façon, qui se distingue justement des autres formes de PP par des traits de comportement. Je citerais principalement parmi ceux-ci :

  • Politesse : Le fait de rester « poli », et notamment (mais pas uniquement) d'éviter de tomber sous le coup de WP:PAP, est évidemment un prérequis pour pouvoir parler de POV-pushing poli. Je constate d'ailleurs au passage qu'un très grand nombre de POV-pushers ne sont pas polis (voire carrément injurieux, et il suffit de patrouiller régulièrement les nouvelles pages pour s'en convaincre Espiègle).
  • Absence de nouveaux arguments : lorsque les mêmes arguments sont répétés en boucle, alors qu'ils ont déjà été largement réfutés par les autres contributeurs, le PPP est évidemment avéré, d'autant plus qu'on tombe alors dans la catégorie plus générale des contributions perturbatrices ; j'en profite pour rappeler que si WP:Contributions perturbatrices n'est ici qu'un essai (ce que je déplore d'autant plus qu'elle englobe la recommandation WP:POINT), c'est en revanche une « behavioral guideline » sur la WP anglophone, donc une recommandation en bonne et due forme.
  • Discussions interminables et refus de lâcher le morceau : La durée des discussions, de façon générale, est pour moi un critère clair de PPP lorsqu'elles ne parviennent manifestement pas à permettre le début d'un commencement de consensus, mais que le résultat pratique est juste de prolonger la discussion à l'infini, en violation à la fois de WP:Consensus et de WP:Lâchez le morceau.
    En fait, (et en dehors du prérequis qu'est la politesse) c'est même d'être confronté à un comportement particulièrement chronophage et qui tourne en rond, alors qu'un consensus clair s'est déjà manifesté contre les propositions du POV-pusher poli, qui me semble sans doute le point central d'un comportement de type PPP ; l'exemple suprême étant évidemment les interminables discussions menées naguère - très, très poliment Clin d'œil - par les cybermilitants d'Asselineau, qui visaient clairement à « nous avoir à l'usure ».

Bon, voilà à peu près ce que je peux dire sur le sujet. Mais à la différence de Manacore, je ne considère pas du tout que la mauvaise foi soit essentielle : comme pour WP:Contributions perturbatrices, un POV-pushing poli « n'est pas toujours le résultat d'une volonté délibérée », et le seul fait de chercher à promouvoir poliment son point de vue contre le consensus dans une discussion chronophage, sans nouveaux arguments réels en violation de WP:Lâchez le morceau, est constitutif d'un PPP (même si, dans 90 % des cas, on sera in petto convaincu de la mauvaise foi du POV-pusher poli).
D'ailleurs, il est toujours bien difficile de sonder les cœurs et les âmes, et chercher ici à mettre en avant une quelconque intentionnalité ne serait qu'une perte de temps supplémentaire (je rejoins pleinement Jean-Christophe BENOIST sur ce point, je pense). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 21 octobre 2020 à 10:43 (CEST)

(cé) Dsl de revenir en arrière, mais autant clarifier un point. La classification établie supra par Ryoga est la même que la mienne, sur le fond, mais en d'autres termes. Résumé :
Premier degré du pushing, le gentil : je manque la règle... = le maladroit, le débutant, bonne foi.
Deuxième degré du pushing, le malin : je contourne sciemment la règle... : le militant, plus ou moins agressif. In fine, viole les PF.
Troisième degré du pushing, le pervers : je corromps insidieusement la règle... : PPP.
Donc : 1) ne pas connaître les règles, 2) les contourner, 3) les corrompre. Cette typologie me semble d'autant plus pertinente qu'elle a les PF pour axe central. Cdt, Manacore (discuter) 21 octobre 2020 à 10:47 (CEST)
Mais, Manacore (et Ryoga), je suis convaincu qu'il existe un petit pourcentage de PPP qui sont d'une totale bonne foi, et qui croient dur comme fer que leurs efforts réitérés, leur volonté de prolonger la discussion à l'infini en espérant finir par convaincre leurs interlocuteurs, sont des contributions légitimes pour « faire progresser l'encyclopédie » !
Ça provient souvent d'une incompréhension majeure de ce qu'est Wikipédia, notamment lorsqu'on lit en WP:DRP et/ou en PDD d'un article des arguments du genre : « cette personne (ou ce sujet) est bien trop peu connue, et c'est le rôle de Wikipédia de promouvoir la connaissance en lui consacrant en article ». A partir de là, le POV-pusher peut, soit se rendre compte que son article ne répond pas à nos recommandations et laisser tomber, soit nous insulter comme du poisson pourri, soit prolonger à l'infini la discussion en répétant jusqu'à épuisement des variantes des mêmes arguments déjà réfutés.
Et dans ce cas, bonne foi ou pas, le POV-pusher - s'il est resté poli jusqu'au bout Clin d'œil - est devenu de facto un « POV-pusher poli ». Vouloir faire dépendre ce constat d'une « mauvaise foi » présumée, pour moi, je le répète, c'est juste une perte de temps supplémentaire, d'autant plus que nous ne pourrons jamais réellement le prouver. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 21 octobre 2020 à 11:27 (CEST)
D'accord avec la dernière remarque. Dans le même esprit il y a aussi ceux qui sont de bonne foi et pensent devoir remplir une mission de rétablissement de la vérité, ou bien que WP devrait être rédigé par des experts. La question de la bonne foi me semble bien compliquée à établir. SRLVR (discuter) 21 octobre 2020 à 11:32 (CEST)
D'ailleurs, Manacore, je pourrais peut-être nous mettre d'accord en disant que le critère pratique pour établir une présomption de mauvaise foi, c'est le fait que la discussion se prolonge en utilisant en boucle des variantes des mêmes arguments déjà réfutés, en violation de WP:Lâchez le morceau (ça, ça me semble un point essentiel !). Du coup, on peut avoir l'impression que le PPP est de mauvaise foi et cherche à « nous avoir à l'usure » au travers de discussions chronophages qui font du sur-place. Mais c'est le comportement constaté qui doit primer, pas l'impression que l'on peut avoir d'une quelconque mauvaise foi. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 21 octobre 2020 à 11:35 (CEST)
Nous avons raté de peu le cé, mon bon Azurfrog, car j'allais justement te dire la même chose Rire : les avis de Ryoga, Racconish, JCB, l'ip 173, SRLVR, un célèbre batracien bleu et moi... reviennent sensiblement au même. De toute façon la "mauvaise foi" n'est pas in fine ce qui est jugé et sanctionné, mais bel et bien le comportement du PP : agressif ou poli, et toujours chronophage. Simplement, Ryoga et moi, semble-t-il, nous souhaitions esquisser une typologie de ce qui se trouve en amont du PP(P), et vous autres Espiègle insistez plutôt sur le résultat. Mais nous sommes en accord sur le constat factuel. PS : et merci pour PERTURB, cet essai m'a aidée plus d'une fois ! Cdt, Manacore (discuter) 21 octobre 2020 à 11:49 (CEST)
A parte, où je m'égare cinq minutes : En fait, Manacore, si j'ai créé WP:PERTURB, c'est parce que je me suis rendu compte que les admins faisaient souvent un usage erroné à mon avis de WP:POINT en qualifiant ainsi des comportements problématiques (volontaires ou non) notamment à cause de leur répétition, mais qui n'étaient clairement pas une volonté de « désorganiser l'encyclopédie ».
Du coup, j'ai cherché sur la WP anglophone, et découvert avec intérêt que chez eux, WP:POINT faisait partie de Disruptive editing, une recommandation très utile (mais qui n'existe toujours pas chez nous, où ce n'est toujours qu'un simple essai) !
Dans la foulée, je me suis rendu compte également que les admins sanctionnaient souvent pour cause de « passage en force », ce qui était presque toujours tout à fait justifié et conforme à nos principes, mais sans aucun texte qui permette « officiellement » de le sanctionner (sauf en cas de guerre d'édition caractérisée), et même simplement de le définir ! En bon citoyen wikipédien soucieux de la légalité de nos actions Espiègle, j'ai donc mis sur pied ce chapitre « Refus de comprendre le message », qui couvre le problème du passage en force, même en l'absence de guerre d'édition caractérisée.

Voilà voilà... Mais oui, je suis d'accord avec toi : simple essai ou pas, WP:Contributions perturbatrices est très utile, et comble un manque évident, par exemple en rapport direct avec WP:POV pushing poli dans le cas qui nous occupe. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 21 octobre 2020 à 13:04 (CEST)

"c'est en toute sincérité qu'une personne a publiquement appelé à me tuer, récemment, dans l'un de ces cloaques que l'on Je nomme réseaux sociaux, et il ne fait aucun doute qu'elle souhaite me voir mourir." Ca fait plusieurs fois que je lis ce genre de propos de la part de Manacore en quelques jours, parfois elle dit que c'est un wikipédien sur Discord qui ferait cela, mais dans tous les cas c'est très grave. Je l'invite à porter plainte à police et d'exposer son cas,avec ses preuves et tous, aux administrateurs. Car lire comme ça qu'une personne se fait appellé à être tuée, je trouve cela vraiment très grave, et loin d'un truc à lancer au cours d'une discussion d'article, mais plus en R.A. — Peace and love.png Idéalités 💬 21 octobre 2020 à 13:13 (CEST)

@Azurfrog toujours entre nous, j'avais découvert "Disruptive" de la manière suivante : une contributrice anglophone particulièrement chronophage sévissait sur :fr, pas du tout antipathique mais usante comme rarement. J'ai donc regardé son compte sur :en, constaté qu'elle posait les mêmes pb que chez nous et que finalement elle était bloquée indef pour disruptive editing, le tout après avoir épuisé nos collègues pendant plusieurs mois. Cette page m'a semblé excellente, je me suis promis de la traduire... et puis un preux chevalier batracien céruléen est arrivé, et tu connais la suite. Manacore (discuter) 21 octobre 2020 à 13:24 (CEST)
Si ce que disent Idéalités et Manacore est vrai, il me semble que c'est pas en RA que ça se réglera : c'est très grave, il faudrait porter plainte. En tout cas, courage dans cette épreuve ! --Ryoga (discuter) 21 octobre 2020 à 13:51 (CEST)
Oui, police . C'est tellement grave que j'arrive pas à me concentrer sur le reste de la discussion. Je ne peux pas ignorer de telles allégations qui doivent être prises au sérieux. Courage oui.— Peace and love.png Idéalités 💬 21 octobre 2020 à 14:15 (CEST)
@Ryoga Ne t'inquiète pas, j'ai toutes les preuves nécessaires, et elles seront montrées à qui de droit en temps voulu. Revenons-en à nos moutons : es-tu d'accord avec le consensus qui semble se préciser ? Manacore (discuter) 21 octobre 2020 à 14:24 (CEST)
Manacore (d · c · b) Je vois que tu m'ignores sérieusement, mais tu ne peux pas balancer des choses aussi graves dans une discussion pour ensuite ne pas comprendre que les gens s'inquietent pour toi. Si tu tiens à présenter le tout "en temps voulu, à qui de droit" pourquoi balancer ça dans des discussions qui ne traitent pas du tout de ces menaces criminelles. C'est perturbant, déstabilisant et hautement alarmant. — Peace and love.png Idéalités 💬 21 octobre 2020 à 14:27 (CEST)
Hep là ! Idéalités, c'est pas grave :) c'est pas nous qui sommes menacés. Justement c'est perturbant d'être menacé, et ça fait témoigner en PdD même dans des endroits insolites. Faut vite pardonner. Et on passe à autre chose comme le souhaite Manacore ;) Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 octobre 2020 à 14:49 (CEST)
En tout cas, c'est très très très loin d'être poli ! Quand c'est à ce niveau, ce n'est pas la peine de se dire si c'est de bonne foi ou pas (j'essaye de raccorder avec le sujet principal). Et même dans le cadre du PP-poli, c'est le même traitement de bonne foi ou non : on lutte contre, et donc ce n'est pas non plus la peine de mentionner la bonne foi ou la mauvaise foi dans son traitement. Tout mon soutient à Manacore. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 octobre 2020 à 15:15 (CEST)
Si le PPP est, comme le suggère Azurfrog si j'ai bien compris, souvent de mauvaise foi même si le prouver est difficile, pourquoi ne pas le dire avec la prudence nécessaire ? C'est informatif. Je suis désolé mais l'utilisation camouflée de faux-nez est dans la catégorie de la mauvaise foi et ça ressort des recommandations, on ne cache pas les mots sous le faux prétexte que c'est contraire à FOI ou encore qu'on peut faire sans (on peut faire sans, sans... des tas de choses, alors).
Pour répondre à Manacore : Devant vos bons messages à tous, je suis prêt à partager votre enthousiasme sur un consensus (en fait, un accord sur le sens des mots et l'orientation des futures modif, pas un consensus sur un contenu à ajouter présentement). J'ai cependant encore une difficulté (je suis un PPP refoulé ^^). Je vais méditer pour tenter de la formuler proprement, si elle est encore là. Mais en gros je vois la description du PPP par Azurfrog comme un faisceau de preuves de la mauvaise foi, alors est-ce qu'on n'entend pas la même chose par « mauvaise foi », j'en sais rien. Un PPP est encore, pour moi, essentiellement de mauvaise foi, même si quelques-uns peuvent être dénués d'une volonté de nuire, ce qui est différent. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 octobre 2020 à 16:14 (CEST)
Je sympathise avec Ryoga, car il y a plusieurs notions de "bonne foi" dans cette discussion. Ma compréhension est que ce qui est observable est le but de la personne (et non les sentiments qui la guident) et que de manière pratique les essais ne font pas de distinction entre un but incompatible avec WP et mauvaise foi. Certains font la distinction dans la discussion, mais elle n'existe pas dans les essais. Il suffit de considérer le ton et les images pour voir cela. Pour cette raison, ou bien on propose de changer entièrement le ton, les images, etc. ou bien on discute en considérant qu'un but incompatible (étant donné le but clair de Wikipédia) est de la mauvaise foi. En passant, on peut observer qu'une personne à un but incompatible - pas de progrès vers le but, discussion interminable, etc.173.206.141.29 (discuter) 21 octobre 2020 à 17:33 (CEST)

Point de nature globale: Je ne suis pas d'accord avec l'analyse de plusieurs ici car elle est basée sur une division entre ceux qui sont ou jouent le rôle de patrouilleurs et les autres éditeurs. Les principes fondamentaux de Wikipédia devraient pouvoir s'exprimer sans avoir à sous-entendre cette division. Il n'est pas suffisant de ne pas mentionner "patrouilleur". Peu importe la terminologie, il faut toujours considérer de manière symétrique tous les éditeurs concernés. Le cas de l'éditeur débutant est peut-être une exception, mais ça dépend de comment cette notion est utilisée. Ici, la notion d'éditeur débutant est utilisée pour dire "ou bien il est un débutant ou bien il est de mauvaise foi (dans le sens qu'il a un but incompatible avec WP)", C'est un faux dilemme. Il y a une troisième possibilité qui apparaît naturellement si on regarde tous les éditeurs de manière symétrique. De manière symétrique, tout ce qu'on peut dire, si on suppose la bonne foi (i.e., but compatible), est que les éditeurs ont des compréhension différentes des sources (ou des règles, mais ce cas se règle plus facilement). Le seul commentaire que je pourrais interpréter comme une réponse à ce point est ... il y a aussi ceux qui sont de bonne foi et pensent devoir remplir une mission de rétablissement de la vérité [i.e., de mauvaise foi en termes de but], ou bien que WP devrait être rédigé par des experts (c'est moi qui souligne). Ma réplique à cette réponse fictive (je dis fictive car ce n'était peut-être pas le but du commentaire de me répondre) est que ça ne demande pas tant d'expertise que cela. C'est celui qui doit faire une recherche dans les sources qui doit travailler fort ou a besoin d'être un expert. Celui qui ne fait que vérifier les sources données et donner son avis et éventuellement discuter n'a pas besoin d'être un expert ni de travailler très fort. C'est plus exigeant lorsque les sujets sont complexes, mais essayer d'éviter cela amène du POV pushing par le bas, c'est-à-dire, élimination de point de vues de qualités et bien sourcés, mais moins évidents. 173.206.141.29 (discuter) 21 octobre 2020 à 17:33 (CEST)

Bonjour IP 173.206.141.29 (u · d · b)
Je ne suis pas certain de voir ce que tout ça signifie par rapport à la gestion du POV pushing poli, en particulier en ce qui concerne une éventuelle modification de la rédaction de la page... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 21 octobre 2020 à 17:38 (CEST)
Je suis du même avis qu'Azurfrog, je ne vois pas l'intérêt autour de la question de la bonne et de mauvaise foi (si j'ai bien compris la discussion). Cordialement, — Jolek [discuter] 21 octobre 2020 à 17:43 (CEST)
L'essai a pour but d'aider ceux qui doivent gérer et investiguer le POV pushing poli. Dire de ceux qui sont sous investigations qu'il sont ou bien des débutants ou bien de mauvaises foi, alors qu'il y a une troisième possibilité, est un sérieux problème. La troisième possibilité est un conflit de compréhension des sources. La réplique ici est que c'est rare ou que c'est celui qui a la compréhension la plus approfondie qui a tord (sous prétexte que ca demande des experts, ce qui est faux). Je suis d'accord que l'essai lui-même n'a pas ce problème. Au contraire, les critères comportementaux (pas de progrès, etc.) si bien compris et appliqués devrait permettent d'inclure la troisième possibilité dans la catégorie bonne foi. Mais si ce biais existe dans la discussion, ce n'est pas de ma faute. De plus, cela pourrait très très bien influencer les modifications qui semblent être nécessaire. C'est plus facile d'aller à la cause que dans les détails d'une formulation. 173.206.141.29 (discuter) 21 octobre 2020 à 18:41 (CEST)
Si je peux me permettre de vous donner un conseil, que, je crois, Jean-Christophe BENOIST vous a déjà donné : vous devriez-vous intéresser beaucoup plus à la rédaction et aux sources qu'à vouloir discuter des règles et modifier des essais. Cordialement, — Jolek [discuter] 21 octobre 2020 à 19:05 (CEST)
C'est vouloir m'exclure poliment. Je pense avoir beaucoup aider à la discussion. Le biais que je mentionne est un problème sérieux qui a toute les chances d'influencer l'essai, mais je suis d'accord avec "lâcher le morceau". Je n'insisterai pas plus sur ce biais. J'ai contribué dans cette discussion à d'autres niveau et je pense que tout en lâchant le morceau, je peux continuer à le faire. 173.206.141.29 (discuter) 21 octobre 2020 à 19:19 (CEST)
Azurfrog, une autre manière de répondre à votre question est qu'il est utile de considérer différents scénarios dans la PdD afin d'éviter autant les faux-positifs que les faux-négatifs dans une éventuelle modification des critères comportementaux, même si ces scénarios n'ont pas à être mentionné dans l'essai. Mais, je n'insisterai plus pour qu'on considère le scénario d'un simple conflit sur la compréhension des sources. Je trouve ça étrange qu'un simple scénario non négligeable soit rejeté, mais bon je vais lâcher le morceau. 173.206.141.29 (discuter) 21 octobre 2020 à 19:54 (CEST)
Mais c'est que je n'ai tout simplement pas compris quel était ce « simple scénario » : il est évoqué plus haut je crois (en tant que troisième scénario ?), mais jamais défini.
Je crois néanmoins comprendre qu'il s'agit du cas où la personne croit de bonne foi poursuivre un but légitime, mais que celui-ci n'est pas compatible avec les objectifs de l'encyclopédie ; mais si c'est ça, j'ai déjà donné la réponse plus haut : ça n'a pas d'importance, car seul le comportement factuel compte, pas l'intention, et si « des contributions perturbatrices ne sont pas toujours le résultat d'une volonté délibérée », elles n'en restent pas moins des contributions perturbatrices sanctionnables. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 21 octobre 2020 à 20:13 (CEST)
Le troisième scénario est la troisième possibilité qui est oubliée dans le faux dilemme mentionné ci-dessus. De manière schématique, on a les sources S, les mêmes pour deux éditeurs E1 et E2 qui ont un même but compatible avec WP, mais deux compréhensions C1 et C2 de ces sources. Il est naturel que E1 ou E2 se pose la question de savoir si l'autre est un POV pusher. Un cas typique est que l'une des compréhension est plus compliquée ou moins naturelle à première vue que l'autre, mais parfaitement vérifiable et notable néanmoins. Il n'y a aucune mauvaise foi là dedans ni de but opposé à WP, rien à reprocher à E1 ou à E2 sans prendre partie pour une compréhension des sources au dépend de l'autre. Les contre arguments ici sont que ce sont des cas rares ou que c'est celui avec la compréhension moins naturelle ou plus compliquée qui ne comprend pas que WP n'exige aucune expertise. Ce n'est pas rare, peut-être pas très fréquent, mais assez fréquent dans des articles importants pour être pertinent. Et ca ne demande pas tant d'expertise que cela. Je ne veux pas insister du tout sur ce scénario - je suis prêt à lâcher le morceau avec plaisir, mais comme tu as dis que tu ne le comprends pas, alors je le réexplique de nouveau. 173.206.141.29 (discuter) 21 octobre 2020 à 20:51 (CEST)
J'ai pas lu le dernier message mais répondrais encore à l'IP ce que je lui ai écrit plus haut. Je lui conseille aussi d'ouvrir un compte, de prendre un pseudo :)
Même si pour nous tous ou presque il n'y a pas besoin de modifier la partie sur les patrouilleurs, j'ai rencontré dans les réflexions de l'IP et d'Azurfrog aussi des inspirations pour les modifications que je propose maintenant :
  1. Ne pas supprimer l'image du monstre déguisé en colombe, mais reformuler la légende pour qu'elle ne généralise pas sur tous les PPP, voire les PP. Oui ? Non ?
  2. Ajouter que le PPP peut charcher à biaiser des recommandations dans leur texte même, de manière subtile, progressive, qu'il peut chercher à faire le travail d'un patrouilleur pour en réalité sauvegarger ses altérations. Oui ? Non ?
  3. Souligner d'une façon ou d'une autre les traits de reconnaissance énumérés par Azurfrog, qui sont essentiels dans un PPP.
Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 octobre 2020 à 21:09 (CEST)
Je dis non au point 1, car je suis d'accord avec la définition de PPP qui dit que le PPP est de "mauvaise foi" dans le sens pratique et observable que son but est perturbateur, pas en accord avec WP, malgré que le principe WP est clair. Je dis un gros OUI à la partie du point 2 qui dit que le PPP peut jouer le rôle de patrouilleur et même, dans certains cas où l'action subtile du PPP est limitée à un ou quelques thèmes, avoir réussi à obtenir le statut. Je dis Oui au point 3 si c'est l'idée qu'on peut déceler le PPP par l'absence d'un progrès vers le but, mais il faut ajouter malgré nos efforts sincères de vérifier et discuter des sources. P.S. : Le "monstre" est une caricature de Guillaume II (empereur allemand). 173.206.141.29 (discuter) 22 octobre 2020 à 02:12 (CEST)