Discussion utilisateur:Thontep

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L'article Corentin de Salle est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Corentin de Salle (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Corentin de Salle/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Julien1978 (d.) 5 janvier 2017 à 10:51 (CET)

Algérie française[modifier le code]

L'apport d'une citation a été effacé sous le motif qu"une encyclopédie n'est pas un recueil de citation" (sic - citations serait préférable. Une citation qui montre l'intérêt que porte un acteur intellectuel majeur à une question majeure en l'inscrivant dans une oeuvre majeure présente toujours une dimension éclairante.Peut-être faudrait-il alors supprimer les autres citations: à quoi servent-elles ?--ORANSIG (discuter) 6 janvier 2017 à 18:16 (CET)

Bonjour ORANSIG, tout d'abord bienvenue dans wikipédia et merci pour la notification du s de citations (le nombre de signes étant limité dans le résumé de modification, le "s" ne pouvait simplement s´y loger). Aussi intéressante que puisse être une citation, un article encyclopédique n'est pas, en effet, un recueil de citations (on aurait vite fait de crouler sous l´avalanche de citations diverses) et on prévilégiera toujours les ouvrages de synthèse présentant un certain recul par rapport aux événements aux sources primaires dont fait partie ce passage du brillant Victor Hugo. Pour votre information, il existe un article intitulé Victor Hugo et la conquête de l'Algérie dans lequel éventuellement cette citation serait plus appropriée. Les autres citations, qui plus est dans ce sujet très large qu'est l'Algérie française, doivent être réduites au maximum. Cordialement --Thontep (d) 7 janvier 2017 à 09:37 (CET)

Taxe foncière[modifier le code]

Bonjour,

J'étais à deux doigts de révoquer tout cet ajout récent d'une ip. Ok pour les Ref nec. Cdt --Milegue (discuter) 7 janvier 2017 à 22:54 (CET)

Bonjour Milegue, je dois dire que j'étais également à deux doigts de réverter l'ensemble Sourire. Voyons si notre IP ajoute quelques sources. Cordialement --Thontep (d) 7 janvier 2017 à 22:57 (CET)

Partagez votre expérience de wikimédien dans cette enquête générale[modifier le code]

  1. Le principal objectif de l’enquête est d’obtenir des retours sur le travail actuel de la Fondation Wikimédia, sans stratégie à long terme.
  2. Questions légales : pas d’achat nécessaire. Vous devez avoir l’âge de la majorité pour participer. Soutenu par la Fondation Wikimédia (Wikimedia Foundation) située au 149 New Montgomery, San Francisco, CA, USA, 94105. Se termine le 31 janvier 2017. Le don est annulé en cas d’infraction. Cliquez ici pour lire les règles du concours.

Grand remplacement[modifier le code]

Bonjour Thontep. Concernant cette modification, qui contrevient au consensus se trouvant en PDD (voir § "Résumé des points litigieux pour prise de décision et proposition" et suivant), je me suis permis de l'annuler. Si tu as une justification pour qualifier de non-fiable l'une des sources (qui ne sont pas "deux") concernant ce conspirationnisme (ou complotisme) de la thèse, merci d'en faire part en page de discussion. Je notifie Vanoot59 auquel je fais le même conseil : si vous trouvez que les sources traitant du complotisme ou conspirationnisme de la thèse du grand remplacement ne sont pas fiables, ou décrivent une réalité qui n'est pas reflétée actuellement dans l'article, merci d'en discuter dans la page de discussion. Cette thématique a été abordée longuement, très discutée, et il n'est pas vraiment question de refaire le même débat tous les quatre matins. Relisez, argumentez, mais ne modifiez pas aussi radicalement le texte sans avoir tenté au moins de trouver une formulation consensuelle. Je ne souhaite pas établir de diktat sur l'article, ce n'est pas mon genre, mais je suis toujours étonné de modifications qui vont à l'encontre de ce qui a été éprouvé en PDD - via les sources. SammyDay (discuter) 23 janvier 2017 à 16:58 (CET)

Georges Bensoussan[modifier le code]

Bonjour et merci pour ton message.

Je vais répondre sur la page, mais du coup je me suis dit que ce serait aussi bien de te faire part de mon point de vue plus directement - pour discussion.

Sur le caractère "à charge", ce n'est pas le cas. Le fait est que la page donne aujourd'hui l'impression qu'il s'agit d'une personnalité incontestable, ce qui est faux. L'objectif est au contraire de restaurer la neutralité de point de vue.

En ce qui concerne, la mise en garde du CSA - ce qui relève précisément de mon domaine d'expertise, il s'agit bel et bien d'une sanction - même si elle s'appelle "mise en garde". C'est d'ailleurs à partir de cette "mise en garde" que le procureur de la république s'est saisi des propos de Georges Bensoussan.

En revanche, pour les sources, je ne crois pas que ce soit moi qui ait indiqué le CCIF et Pascal Boniface car j'avais été cherché la page du CSA lui-même (http://www.csa.fr/Espace-juridique/Decisions-du-CSA/Emission-Repliques-du-10-octobre-2015-France-Culture-mise-en-garde). Ou alors c'est un erreur de manipulation de ma part. Je suis bien d'accord qu'en termes de neutralité on a rarement fait pire. C'est à corriger absolument.

Pour le reste, je ne suis plus doctorant en droit depuis longtemps :)

Contrairement à ce qu'avance le CCIF, il n'est nullement à l'origine de la plainte. C'est le Procureur qui s'est saisi lui-même des propos de Georges Bensoussan, à la suite de quoi plusieurs associations - dont le CCIF se sont constituées partie civile. De son côté le CCIF avait auparavant signalé les propos de Georges Bensoussan... mais au Préfet.

Pour le CSA, si c'est la chaîne qui a reçu la mise en garde, ce sont bien les propos tenus par Georges Bensoussan qui ont été jugés "susceptibles d'encourager les comportements discriminatoires", c'est-à-dire racistes.

Je vais copier/coller dans la page de GB.

Bonjour Soufron, merci pour ces éclaircissements. Cordialement --Thontep (d) 24 janvier 2017 à 14:30 (CET)
Bonjour Thontep, pour information je suis, je crois le principal contributeur de la notice de GB. J'avais tenté une présentation équilibrée de la polémique. Je pense avoir démontré rigoureusement (page de discussion de la notice de GB) que la notice a été saccagée dans un objectif partisan: affirmations fausses non sourcées, sources ne contenant pas l'information qu'elle prétend étayer, suppression non justifiée de passages entiers, éléments typographiques renforçant la lisibilité dégagés à l'arrache, "sollication" de certaines sources par des paraphrases déformant le contenu de la source, et j'en passe, tout est décrit dans la page de discussion. Je voulais simplement vous tenir au courant. Vous pouvez être en désaccord évidemment, mais je pense que sur les procédés, j'ai pris des exemples concrets des problèmes des modifications apportées. J'ai fait un reverse vers votre version du 19 janvier et j'ai complété par les quelques éléments légitimes apportés par M. Soufron. Cordialement, Ernest
Bonsoir Thontep Pour info, Soufron est revenu et a remis l'article dans l'état saccagé que j'avais rectifié, à un gros raté près (sur les "excuses" inventées de Finkielkraut dans l'émission du 17/10; excuses inventées par Soufront) qu'il n'a pas repris et remplacé par l'information que j'apportais, moi, dans la discussion! Il a même remis une erreur que j'avais corrigée peu après mon reverse (correction qui allait dans son 'sens"!) Il n'a donc fait aucun effort pour être conforme aux pratique WP! Il répond un paragraphe très laconique dans la discussion ne s'expliquant sur aucun des énormes manquements aux règles de WP dont il s'était rendu coupable. La version qu'il a restitué contient les mêmes horreurs. Je vais refaire le nécessaire. Ça sent sa guerre d'édition, mais ce Soufron, qui n'était JAMAIS intervenu sur cette notice sur laquelle je travaille depuis plus de trois ans, soit bien avant la polémique de 2015, est clairement venu faire des modifications à charge comme je l'ai démontré dans la discussion: il ne conteste aucun des points très graves que j'ai soulevés. Je ne connais pas assez le fonctionnement fin de WP dans ce cas. Je pense qu'il faudrait faire intervenir des "pros" qui liraient, eux, ma démonstration dans la page de discussion... Cordialement, Ernest (d) 24 janvier 2017 à 23:00 (CET)
Addenda (23h40): la malveillance de Soufron est désormais établie: il vient de faire une petite modification supprimant la référence à la thèse de Georges Bensoussan, sous prétexte qu'il ne la trouve "pas dans les fichiers de thèse". L'information était sourcée vers un article de la revue l'Histoire peu connue pour décerner des thèses fictives. C'était amplement suffisant et Soufron n'était absolument pas fondé, selon les règle WP à supprimer cette information parfaitement sourcée. J'ai évidemment la preuve (par ailleurs) de la réalité de la thèse de GB. L'objectif de Soufron n'est pas de contribuer à la qualité d'une notice mais à dénigrer Georges Bensoussan. Cordialement, Ernest (d) 24 janvier 2017 à 23:47 (CET)
Addenda (2h00): J'ai très longuement décrit le problème dans la page discussion puis fait un reverse vers ma dernière version (immédiatement annulée par Soufron, sans aucune discussion ni réponse de sa part). HELP! [User:Ernest|Ernest]] (d) 25 janvier 2017 à02:00 (CET)

L'article Thierry de Cabarrus est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Thierry de Cabarrus » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Thierry de Cabarrus/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Chris a liege (discuter) 27 janvier 2017 à 01:01 (CET)

L'article Trappistan est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Trappistan (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Trappistan/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 6 février 2017 à 13:06 (CET)

L'article Thierry Jolif est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Thierry Jolif (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Thierry Jolif/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

NAH, le 6 février 2017 à 14:29 (CET)

La Canopée[modifier le code]

Cher Monsieur Thontep, Je ne suis pas rémunéré. Mes interventions sur WP se justifient vis à vis de la vérité des faits et d’une rédaction encyclopédique que j’essaie d’améliorer. WP présente comme modèle et exemple pour les articles consacrés à une réalisation architecturale l’article de la BNF. Dans cet article les critiques ne sont pas présentées dans l’introduction, elles font l’objet d’un paragraphe à part qui se situe en toute logique après la description de la réalisation. C’est la structure de cet article modèle dont je me suis inspiré. Il existe de plus un article WP consacré à l’opération des Halles cet article distinct est consacré uniquement à La Canopée. Le triplement du coût auquel vous faites allusion se réfère à l’opération globale de restructuration du quartier des Halles c’est donc dans l’article consacré au quartier que cette critique doit apparaître et non pad dans l’article la Canopée. La Canopée a en effet fait l’objet d’un surcoût mais c’est une fausse information de dire que son coût a triplé. Je vous propose ainsi d’éviter toute présentation confuse dans l’article la Canopée qui pourrait être partiale entre le surcoût de l’opération des Halles et celui de la Canopée. Comme je le rappelle plus haut La Canopée n’est qu’une partie de l’opération des halles et il n’y a pas lieu au regard de l’objectivité ou du caractère encyclopédique et de synthèse visés dans WP de de développer dans le résumé introductif sur La Canopée la critique sur le coût de l’opération globale des Halles. Le paragraphe "Critiques et controverses" sur l'article La Canopée me semble plus à même de relater la question. --Communication xavier (discuter) 7 février 2017 à 16:21 (CET)

Votre opinion compte : dernier rappel pour répondre à l’enquête globale de Wikimédia[modifier le code]

Histoire mondiale de la France[modifier le code]

Bonjour, comme je vois que tu complètes l'article de Patrick Boucheron avec des sources sur l'Histoire mondiale de la France, j'ai basculé mon brouillon (inachevé) dans l'espace encyclopédique pour que tu puisses le compléter si tu en as envie. De mon côté j'ai réuni beaucoup de documentation mais je vais manquer de temps dans les prochaines semaines, donc n'hésite pas ! Bonne continuation, Gentil Hibou mon arbre 26 février 2017 à 14:01 (CET)

Bonjour Gentil Hibou, bonne idée. Merci pour cette aimable invitation. Si je trouve des éléments utiles, j'essaie de les incorporer. Cordialement --Thontep (d) 26 février 2017 à 14:07 (CET)

L'article Lina Murr Nehmé est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Lina Murr Nehmé » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Lina Murr Nehmé/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

NAH, le 3 mars 2017 à 19:27 (CET)

Article sur Pierre Tevanian[modifier le code]

Tout à fait d'accord avec votre remarque: une fiche wikipedia ne doit pas être une hagiographie. Ni un pamphlet inutilement hostile, ni même une hagiographie des ennemies de l'auteur dont nous parlons. La citation de Fourest s'étend en effet sur plus de lignes que la partie décrivant les engagements de la personne dont nous écrivons la fiche. Je suis naturellement d'accord pour ne pas mentionner les procès visant Fourest, ni même la qualifier de "journaliste décriée" - puisque ce n'est pas une fiche sur Fourest, mais la citer aussi longuement... Je pensais que la citation de Taguieff qualifiant Tevanian "d'agitateur gauchiste" était suffisamment hostile, critique et polémique - sans arguments en outre - pour ne pas en rajouter une si longue couche avec la citation de Fourest. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Higaz kar (discuter), le 6 mars 2017 à 14:19 (CEST).

Bonjour Higaz kar, merci de venir dialoguer. J'ai deux suggestions 1) la fiche de Pierre Tevanian repose sur beaucoup de sources primaires d'articles de Pierre Tevanian et manque cruellement de sources secondaires qui analyseraient ses écrits. Il serait bon d'étayer l'article dans ce sens. 2) plutôt que de vouloir faire disparaître des analyses critiques, ne serait-il pas mieux justement d'équilibrer par des sources secondaires qui présenteraient une vision, disons plus positive, de ces écrits ? Cela doit exister et personne n´y trouvera à redire si les sources sont sérieuses. Bonne continuation sur wikipédia. Cordialement --Thontep (d) 6 mars 2017 à 15:21 (CET)

Ajouts sur Gracchus Babeuf[modifier le code]

Bonjour,

Les ajouts récents sur la page Gracchus Babeuf ne sont pas sans poser problème : il existe plusieurs ouvrages de référence sur cette figure historique, écrits par des historiens reconnus. Or, vous n'en utilisez aucun, mais seulement un article d'un auteur sans reconnaissance, publié dans une revue non-universitaire et militante (d'extrême droite). Il me semble qu'il faudrait remédier à cela. Cordialement. --Horowitz (discuter) 9 mars 2017 à 22:08 (CET)

Bonjour Horowitz, n'hésitez pas à « remédier à cela ». Jusqu'à présent l'article était très peu sourcé, ce qui faisait que son contenu était l'équivalent d'un TI. L'article de la NRH vient apporter un certain nombre de précisions et permet de sourcer quelques assertions déjà présentes. La qualité de cette revue et les historiens de renom qui y collaborent la rendent tout à fait apte à servir de source. Si une autre source plus développée sur ce sujet contredisait certains éléments qui ont été apportés, alors à juste titre, on pourrait les repréciser en citant la source idoine selon les règles de l'art. J'avoue pour ma part que le personnage ne me passionne pas suffisamment pour que je me farcisse une biographie complète à son sujet... Sourire. Cordialement --Thontep (d) 9 mars 2017 à 22:36 (CET)
Cette revue n'est pas du tout reconnue comme une source fiable. Circonstance aggravante, l'auteur ne semble avoir ni qualification ni expérience sur le sujet.
Je vais donc essayer de faire ce que je peux avec la dernière biographie parue. --Horowitz (discuter) 10 mars 2017 à 12:08 (CET)
« Cette revue n'est pas du tout reconnue comme une source fiable. » C´est votre opinion. Mais, peut-être considérez-vous que Martin Aurell, Jean-Paul Bled, Henry Bogdan, Jean Bourdier, François Chamoux, Jacques Dupâquier, François-Georges Dreyfus, Jean Favier, Jacques Heers, Philippe d'Hugues, Yann Le Bohec, Lucien Jerphagnon, Bernard Lugan, René Marchand, Philippe Masson, Jean-Pierre Péroncel-Hugoz, Rémy Porte, Jean Tulard, Maurice Allais, Henri Amouroux, Michel Angot, Jean-Pierre Arrignon, Hélène Carrère d'Encausse, Bartolomé Bennassar, Peter Brandt (de), Anne Cheng, Stéphane Courtois, Hervé Coutau-Bégarie, Jean Delumeau, Chantal Delsol, Serafín Fanjul, Marc Fumaroli, Emilio Gentile, Sylvain Gouguenheim, Jean Guilaine, Christian Harbulot, Julien Hervier, Andreas Kappeler, Thierry Lentz, Emmanuel Leroy-Ladurie, Ernst Nolte, Mona Ozouf, Géza Pálffy (de), Pál Fodor (hu), René Rémond, Manfried Rauchensteiner (de), Ferenc Tóth, Alain-Gérard Slama, Karl Ferdinand Werner ou encore Paul Yonnet ne sont pas des sources fiables Sourire? Cdt --Thontep (d) 10 mars 2017 à 12:20 (CET)
Thontep, je suis désolé mais il ne sert à rien de faire du name dropping. En l'occurrence, Horowitz (comme Bibi autrefois) s'interroge à juste titre sur les qualifications de Martin Benoist, auteur de plusieurs articles de vulgarisation consacrés à une multitude de sujets dans La Nouvelle Revue d'histoire. Celle-ci ne remplit donc pas les critères des sources de qualité en raison du manque de notoriété et de l'absence de qualifications de cet auteur (il serait « diplômé d'histoire », mais encore ?).
En outre, les articles signés par des historiens professionnels ne permettent pas de nier l'orientation politique de la revue, comme Gwendal Châton le souligne. Et s'il apparaît indispensable de maintenir une distanciation critique à l'égard d'historiens et militants de gauche tels que le soviétique Victor Daline et les Français Maurice Dommanget et Jean-Marc Schiappa, il n'en demeure pas moins que leurs ouvrages constituent des sources plus fiables concernant Babeuf que la NRH.
Bref, je ne comprends vraiment pas cette insistance à privilégier cette revue au regard de toutes les sources de qualité existantes (je radote mais quitte à opter pour une revue de vulgarisation, pourquoi ne pas préférer L'Histoire qui fait appel à des historiens universitaires ?). Il faudrait peut-être relancer une discussion sur le bistro (à l'instar de celle-ci) pour solliciter d'autres avis...
Bien cordialement. --Guise (discuter) 15 mars 2017 à 13:09 (CET)
Bonjour Guise, j'ai ici du mal à saisir la pertinence de votre intervention. L'article Gracchus Babeuf souffrait et souffre encore de manques de références secondaires. J'ai complété l'article par un certain nombre de précisions issus de la NRH. Horowitz, après a avoir exprimé ici son désaccord idéologique avec la NRH a corrigé et complété l'article. Ce qui m'a fait sourire, c'est que Jean-Marc Schiappa peut difficilement être considéré comme plus neutre que la NRH, mais c'est indubitablement un meilleur connaisseur de Babeuf que Benoist par les ouvrages qu'il a consacré au sujet. Aussi, même si personnellement, je pense que l'on va vers un panégyrique du personnage, les modifications d'Horowitz sont en plein accord avec les règles de wikipédia et un ouvrage spécialisé a toujours la primeur sur une revue de vulgarisation. Aussi, n'y at-il eu aucun revert éditorial. J'ai laissé ces modifications telles quelles et elles le resteront aussi longtemps qu'aucun valeureux contributeur (peut-être vous?) n'aura le temps et l'envie de consulter une autre source spécialisée et de modifier l'article qui ne sera plus uniquement « schliappien » si j´ose utiliser ce néologisme Sourire. Donc, je pose la question : oů est le problème ? La version avec NRH était mieux sourcée que la version précédente et celle d'Horowitz idem. Cela dit rien ne vous empêche de poser des questions à la communauté wiki, mais les règles de sourçage sont bien établies... Cordialement --Thontep (d) 15 mars 2017 à 14:00 (CET)
Bonjour. Comme nous en avions déjà parlé, le problème porte sur l'insertion (fût-ce temporaire) de sources discutables pour pallier l'absence de sources. Sachant que le remède peut apparaître pire que le mal, pourquoi ne pas opter dès le départ pour les meilleures sources secondaires et s'abstenir de piocher dans la NRH ?
Pour le reste, je tenterai effectivement de compléter (à terme...) certains articles relatifs à la Révolution, dont ceux sur Babeuf et la conjuration des égaux. Bien entendu, exploiter Schiappa n'équivaut pas à signer un blanc-seing pour un panégyrique (il faudrait idéalement croiser les sources grâce aux travaux de « l'école libérale » et des universitaires étrangers). Cordialement. --Guise (discuter) 15 mars 2017 à 14:37 (CET)
Cher Guise, on peut difficilement parler de « sources discutables » et de remède « pire que le mal », citer Châton (étude de 2005 d'un chercheur en sciences politiques et non d'un historien) et s'étonner du name dropping qui a pour seul but de montrer que de prestigieux historiens écrivent dans cette revue. D'ailleurs, en dehors de ces prises de position de principe, j'attends toujours que l'on me fournisse des sources montrant qu'un article de la NRH est en contraction avec l'état de la recherche sur un sujet donné. Pour terminer, je dirais que personnellement, je place la NRH à un autre niveau que la revue L'Histoire que je laisse volontiers aux étudiants méritants de 1ere année de fac d'histoire mais dont je n'interdis personne de se servir de référence Sourire A son sujet, je souscris entièrement à la critique de Gérard Noiriel, pour qui : L'Histoire a perdu son statut de « revue de vulgarisation de haut niveau ». Il souligne que « la dimension savante de sa démarche initiale a quasiment disparu ». Remarquant qu'« on ne trouve plus dans L’Histoire la liste des cours du Collège de France, mais les programmes de la télévision », il ajoute : « la plupart des numéros sont en rapport direct avec l’actualité, et la posture normative du journalisme intellectuel s’est imposée au détriment de la compréhension scientifique[1] ». Cordialement --Thontep (d) 15 mars 2017 à 15:05 (CET)
Il convient de ne pas tout mélanger. D'une part, on peut parfaitement citer Châton à propos de la NRH puisqu'en tant que chercheur en sciences politiques, il étudie l'orientation politique de la revue sans préjuger de la qualité des contributions d'historiens professionnels qu'on peut y lire (il n'est pas question de ceux-ci dans nos critiques sur la qualité de la revue comme source). D'autre part, vous faites du name dropping lorsqu'on vous demande des éclaircissements sur Martin Benoist : cela ressemble tout de même à une manière d'esquiver nos demandes. D'ailleurs, on trouverait difficilement dans L'Histoire autant de brefs articles rédigés par un non-professionnel spécialiste de telle ou telle question, sans aucune bibliographie de surcroît (dès lors, comment mesurer qu'un des articles de Benoist est au diapason de l'état de la recherche sur un sujet donné ?). Ces éléments apparaissent suffisants sur WP pour privilégier d'emblée des sources plus académiques.
Au fait, je n'ai jamais bien compris les critiques de Gérard Noiriel reproduites dans l'article idoine : pourriez-vous m'expliquer ce qu'il entend par « posture normative du journalisme intellectuel » à propos de L'Histoire ? --Guise (discuter) 15 mars 2017 à 17:06 (CET)
je comprends la phrase de Noiriel ainsi. Ce sont les impératifs de l’actualité dictés par un esprit journalistique qui dictent le contenu de la revue au lieu d'une nécessaire distance et d'un vrai recul "scientifique" par rapport à cette même actualité. Par "posture normative", on pourrait entendre "posture morale" opposée à l’ouverture d’esprit propre à l'approche scientifique, mais il vaudrait mieux se replonger dans l'ouvrage de Noiriel pour en être certain. Cordialement --Thontep (d) 15 mars 2017 à 19:13 (CET)
Merci pour l'explication mais je n'y vois toujours pas clair : à quoi cela s'applique-t-il concrètement dans L'Histoire ? Puisque vous partagez l'opinion de Noiriel, auriez-vous des exemples ?

La maladie mentale d'Henri VI (roi d'Angleterre)[modifier le code]

Pour en revenir à la NRH, je suis extrêmement gêné par l'article WP sur Henri VI (roi d'Angleterre), sourcé à l'aide de Gérard Hocmard (« L'Angleterre divisée par la guerre des Deux-Roses », La Nouvelle Revue d'Histoire, n°78, mai-juin 2015, p. 17-19). En effet, je m'étonne de l'affirmation de Hocmard à propos de « Henri VI qui semble-t-il a hérité de la schizophrénie de Charles VI tombe en catatonie à l'annonce de la perte de Bordeaux » : je ne trouve trace nulle part de cette dramatique scène shakespearienne dans Bertram Wolffe, Ralph Alan Griffiths et John Watts. Après coup, je m'aperçois que Hocmard n'est pas un historien médiéviste mais un angliciste à formation littéraire. Son article dans la NRH comporte-t-il au moins une bibliographie ? Cite-il ses sources sur cette question ? Cordialement. --Guise (discuter) 15 mars 2017 à 21:39 (CET)

Bonjour Guise, je suis actuellement en déplacement et dans l'incapacité de mettre la main sur le numéro en question de la NRH ce que je ferai volontiers en début de semaine prochaine. Pour Henri VI, il me semble que plusieurs études médicales sont parues au début des années 2000 qui au vu des symptômes de sa maladie concluaient qu'il souffrait de schizophrénie. Je pense notamment à celle de Nigel Bark, associate professor of psychiatry at the Albert Einstein College of Medicine in New York and supervising psychiatrist at the schizophrenia research unit in the Bronx Psychiatric Center in the US ici ou ici. Voilà pour une très rapide recherche avant de regarder plus en détail la semaine prochaine. Cordialement --Thontep (d) 16 mars 2017 à 07:41 (CET) : PS: après un rapide coup d´oeil, je vois que la wiki anglophone aborde également cette question en citant la même étude : Nigel Bark, Medical Hypothesis (journal); cited by Times Higher Education, "Findings: Henry VI: parts one and two", 18 October 2002 (13 August 2014). Seul Griffiths aurait pu prendre en compte dans une édition plus récente cette étude médicale, les travaux de Wolffe et de Watts étant antérieurs.
Bonjour Guise, j'ai enfin la possibilité de consulter le numéro de la NRH en question. Les longs mois d'"absence" ou de catatonie de l'année 1453-1454 sont bien connus et évoqués par l'ensemble des biographies d'Henri VI. Hocmard ne cite pas sa source pour la mention de la schizophrénie qui est l'explication médicale précise évoquée pour cette "absence/catatonie", mais après une recherche plus étendue sur internet, on peut difficilement douter que l'étude de référence sur le sujet soit celle de Nigel Bark en 2002. J'ai donc ajouté la référence Bark. Je doute que les historiens médiévistes spécialistes d'Henri VI puissent ne pas avoir entendu parler de cette étude. Mais quand vous évoquez le fait que vous ne trouvez trace nulle part de cette explication (Wolffe, Griffiths et Watts), cela me semble évident si la date de parution en langue originale des ouvrages dont vous parlez est antérieure à 2002. Je ne formerai aucune opposition à la suppression de cette mention concernant la schizophrénie, mais il me semble que Nigel Bark est une référence tout ce qu'il y a de solide pour donner un avis clinique sur ce sujet. Cordialement --Thontep (d) 21 mars 2017 à 17:01 (CET)
Bonjour, Thontep. Merci pour la référence mais c'est moins le diagnostic médical qui me pose problème (encore que... j'y reviens) que l'absence de sources relatives à la scène dramatico-shakespearienne de la crise de folie de Henri VI, soi-disant occasionnée par l'annonce de la perte de Bordeaux. Où donc Nigel Bark a-t-il lu cela ?
Par ailleurs, il serait intéressant de connaître l'avis des historiens médiévistes (comme Françoise Autrand et Bernard Guenée s'interrogeant à propos de la maladie mentale de Charles VI) sur ce diagnostic administré plus de cinq siècles après. Ainsi, nous pourrions nous poser la question de la juste proportion à accorder aux théories de Bark en fonction d'éventuels jugements portés sur sa méthodologie par des historiens (autrement dit : adopte-t-il une démarche historique rigoureuse ou bien s'agit-il d'une énième résurgence « néo-positiviste » de ces examens cliniques datés sur les grands personnages historiques ?).
Par ailleurs, je constate que vous prenez la NRH comme source dans le cadre de l'article sur Paul Barras : en quoi l'essayiste et journaliste Jean-Pierre Péroncel-Hugoz serait-il une référence en la matière ? Cordialement. --Guise (discuter) 31 mars 2017 à 12:16 (CEST)
Bonjour Guise, merci pour cette nouvelle source très intéressante. Vous avez raison : il faut se poser la question de la juste proportion à accorder aux théories de Bark et j'ajouterais, il faut se garder d'affirmations trop tranchées au regard de l'état réel de la recherche. Dans notre texte, le « Il semble avoir hérité de la schizophrénie de Charles VI » ne me semble pas déroger à la prudence nécessaire, ni offrir un développement hors de proportion par rapport à l'ensemble du texte. On pourrait bien entendu rajouter encore les réserves de Françoise Autrand et Bernard Guenée concernant la difficulté d'établir un diagnostic médical au regard des sources que nous possèdons (sur Charles VI). D'un autre côté, Bark n'est ni le premier, ni ne sera le dernier à tenter d'établir un diagnostic médical de la « maladie mentale » du roi d'autant plus que les rapides progrès des études sur les troubles mentaux et du comportement offrent chaque nouvelle décennie de nouvelles connaissances sur le sujet. Si les avertissements de nos historiens sont à prendre en considération, ils ont aussi leurs limites. Je dois dire que les remarques concernant la « santé physique solide » du roi font sourire et montrent les rapides limites des connaissances de nos historiens concernant les troubles de l’humeur. Pour résumer, nous ne faisons que présenter un état actuel de la recherche à un instant T en citant nos sources. Paul Barras : l'article existe depuis le 12 juillet 2004 et personne n'avait précisé le nom de son épouse. Je l'ai fait en précisant ma source comme toujours, en me disant que d'ici qu'un contributeur wikipédia lise le Christine Le Bozec ou une autre « référence en la matière » treize autres années pouvaient bien s'écouler. Aussi, comme je l'ai déjà expliqué à maintes reprises, car vous vous faites insistant Sourire, j'ai procédé à cet ajout avec la meilleure bonne conscience possible, le chapitre Anecdotes avec son long TI sans sources suffisant à me convaincre une fois de plus que le mieux est souvent l'ennemi du bien. Cordialement --Thontep (d) 4 avril 2017 à 17:54 (CET)
Oups, je n'avais pas répondu. Eh bien, je me fais insistant puisque "sourcer" avec la NRH, c'est laisser potentiellement durant plusieurs années une mention de cette revue sur WP. Or, cela m'apparaît d'autant plus fâcheux pour la crédibilité du projet d'encyclopédie que les rédacteurs non historiens professionnels de la NRH (Martin Benoist, Jean-Pierre Péroncel-Hugoz, Philippe Conrad, etc.) ne se plient même pas aux règles élémentaires enseignées à un étudiant en histoire 1ère année (à savoir mentionner une bibliographie en bonne et due forme, usage courant dans L'Histoire, par exemple), comme le soulignent également Gentil Hibou, Jean-Paul Demoule et Un historien. Pour ma part, je préfère attendre de consulter une étude historique digne de ce nom avant de modifier ainsi un article (d'ailleurs, je rajouterai la réf. à Le Bozec cette semaine). --Guise (discuter) 6 juin 2017 à 15:56 (CEST)
Bonjour Guise, c'est une discussion que nous poursuivons depuis longtemps. Mentionner les trois noms ci-dessus fait volontairement l'impasse sur les historiens de premier plan qui écrivent dans la NRH. J'ai également noté votre dernière suppression ici. Je la crois assez symptomatique. Vous avez complété la biographie de l'article Projet Blum-Viollette avec de nombreux ouvrages. Tout le mérite est à vous, même si l'on peut considérer qu'un grand nombre d'entre eux ne traite du Projet Blum-Viollette que de manière périphérique, les articles les plus centrés étant ceux de Jean-Louis Planche (1991) et un mémoire de fin d'études de 2003 + Philippe Machefer qui commence à bien dater (1963). Sur le fond, le paragraphe Contenu et contexte rédigé en 2006 et qui constitue la véritable présentation wikipédia du Projet Blum-Viollette est basé sur dites le moi si vous le savez ?! - une seule source de l'historien anticolonialiste Charles-André Julien - et, sa rédaction, faute de sources vérifiables, entre dans la définition exacte du TI. Aussi, en toute honnêteté, je ne puis m'empêcher de sourire quand vous n'avez pas d'autre priorité que de supprimer la référence Martin Benoist qui offre l'avantage d'être centrée sur le sujet et de permettre un premier aperçu (je dis bien aperçu du Projet Blum-Viollette) au lecteur curieux pour entrer dans le sujet (les présentations en ligne fournies avec les articles permettant difficilement de se rendre compte de leur contenu - je pense notamment à celle de Jean-Louis Planche qui ne décrit aucunement le contenu de l'article) plutôt que de simplement sourcer ce qui devrait être sourcé. Je n'irai pas reverter cette suppression car Martin Benoist n'est pas un spécialiste de la période, mais je considère tout cela comme de l'enfantillage et de la perte de temps au regard des faiblesses évidentes que présente l'article dont nous parlons et de bien d'autres. Bien cordialement --Thontep (d) 6 juin 2017 à 18:57 (CET)
Bonjour. Allons, comme je le remarquais ci-dessus, il est inutile d'évoquer sans cesse les historiens professionnels qui s'expriment dans la NRH alors que les textes de ceux-ci ne sont pas en cause (cela dit, je préfère de loin voir des articles Wikipédia se référant directement à leurs études de référence plutôt qu'à leurs reader's digests publiés dans la revue susmentionnée !).
Pour en revenir à l'article sur le Projet Blum-Viollette, sa bibliographie apparaît d'emblée bien plus conforme aux exigences de qualité de Wikipédia sans mention de Martin Benoist et de la NRH. Ainsi, un internaute lambda qui souhaiterait approfondir le sujet pourra se tourner vers les historiens professionnels et non vers une synthèse rédigée par un amateur et publiée dans une revue d'extrême droite (ce n'est pas ce genre de textes qu'il convient de mettre en avant afin de nuancer les éventuelles analyses de certains historiens engagés, de gauche et anticolonialistes, par exemple).
De surcroît, les études historiques annexes, non centrées sur le projet de loi per se, sont indispensables pour tracer les pistes qui permettront de rédiger à terme des sections dédiées au contexte, comme dans toute étude historique qui se respecte ou, toutes proportions gardées (les deux choses n'ayant rien à voir), comme dans tout article WP qui se voudrait un brin « complet » (ainsi, dans cet article-là, les études qui ne sont pas dédiées directement au personnage m'ont été extrêmement utiles pour clarifier maints événements et même pour dénicher une information inédite dans les biographies du sire en question).
Enfin, la refonte totale d'un article constitue évidemment un travail d'une toute autre ampleur que la suppression cosmétique d'une réf. bibliographique douteuse. Mais en tant que bénévole, un travail d'une telle implication temporelle (et financière, ne pas oublier l'achat des bouquins et revues) se fait uniquement selon mes disponibilités et mes envies. Sourire
Conséquemment, je n'ai jamais reproché à un contributeur de ne pas avoir enrichi un article à l'aide d'une biblio complétée par mes soins. Par contre, si ce contributeur s'en va taper dans le low cost (NRH, Lacroix-Riz, animateurs de tévé façon Ferrand et Bern, ou que sais-je encore), il entendra parler du pays ! Clin d'œil
Bien cordialement. --Guise (discuter) 6 juin 2017 à 22:17 (CEST)

Jean Gol[modifier le code]

Bonjour,
Concernant ceci, je suis convaincu que l'IP avait raison de supprimer Gol(d)stein. Cette information quant à ce prétendu nom de naissance n'est pas sourcée, c'est une rumeur qui remonte au moins aux années 1990 (voir ceci par exemple) qui a été rajoutée par une IP en février 2016 après avoir été supprimée dans le passé. Cdt. Yvahk (discuter) 10 mars 2017 à 14:07 (CET)

Bonjour Yvahk, merci pour cette indication. J'étais simplement surpris que cette suppression ne soit pas motivée ne sachant pas s'il s'agissait d'un vandalisme ou d'une suppression à bon escient. Bonne continuation. Cordialement --Thontep (d) 10 mars 2017 à 14:21 (CET)

L'article Tristan Mordrelle est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Tristan Mordrelle (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Tristan Mordrelle/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

NAH, le 22 mars 2017 à 16:49 (CET)

Article Mouvement Gülen[modifier le code]

Bonjour ,

Il y a de multiple erreur dans l'article "mouvement Gülen".

Je propose une modification mais elle est soit bloqué, soit l'article est à nouveau modifié.

Comment faire pour avoir un article objectif et surtout "juste" ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jean 75 (discuter), le 31 mars 2017 à 14:57‎ (CEST).

Bonjour Jean 75, j'ai annulé à plusieurs reprises vos modifications de cet article. La principale raison est que vous supprimez des affirmations sourcées pour ajouter un nouveau texte qui ne contient aucune source et qui, pour cette raison, est invérifiable. Dans l'état actuel, votre texte n'a aucune chance de rester ainsi, car les règles wikipédias sont extrêmement claires à ce sujet : tout ajout personnel non sourcé est considéré comme un travail inédit (TI). Il n'y a d'autre part aucune raison de supprimer des sources secondaires de qualité. On peut les compléter, opposer éventuellement d'autres sources mais difficilement les supprimer sans fournir de solides raisons (ex. apport de sources académiques de meilleure qualité). Vous avancez qu'il y a des erreurs dans cet article. Soit, dans ce cas corrigez-les avec des sources secondaires de qualité. Je place cette discussion dans la page de discussion de l´article. Bonne continuation. --Thontep (d) 31 mars 2017 à 15:20 (CET)
Bonjour Thontep; Le mouvement Gulen existe depuis 50 ans en Turquie et dans le monde, avec plus de 2000 écoles pour soutenir l'éducation. C'est un mouvement pacifiste. Reprendre des sites d'informations de second ordre, donner de l'importance aux propos d'un dictateur, et politiser l'information est en contradiction avec l'esprit de Wikipédia. Par ailleurs, l'information que vous changez unilatéralement est a été rejeté par le fondateur Fethullah Gulen ( http://www.lemonde.fr/international/article/2016/08/12/fethullah-gulen-je-demande-une-enquete-internationale-sur-le-putsch-rate-en-turquie_4981883_3210.html). Par ailleurs je tiens à vous signaler que j'ai réalisé l'article sur Fethullah Gülen et il me semble que le sujet ne m'est pas étranger.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Slachkar (discuter), le 4 avril 2017 à 14:13‎ (CEST).
Bonjour Slachkar, vous vous efforcez de modifier le résumé introductif (RI) qui se trouve ainsi en désaccord avec les sources secondaires présentes dans l'article. Pour justifier votre point de vue, vous avancez une seule source, qui est une source primaire celle du fondateur du mouvement. Si les sources primaires ne sont pas forcément à exclure d'un article wikipédia, on les utilisera avec précaution en attribuant toujours précisément les propos ou les opinions citées. Je vous invite à prendre connaissance des règles wikipédia concernant les sources. Si vous estimez que l'article est incomplet ou tendancieux, je vous conseille de commencer par le corps du texte en apportant des sources secondaires de qualité, puis quand celui-ci aura été convenablement sourcé et modifié de procéder à la rédaction d'un nouveau résumé introductif qui alors s'appuyera sur des sources solides. Toute autre méthode pourra être considérée comme un passage en force. Je place cette discussion dans la page de discussion de l'article. Cordialement --Thontep (d) 4 avril 2017 à 16:42 (CET)
Bonjour Thontep; Vous considérez le journal Le Monde comme une source secondaire, vous êtes le seul en France a avoir une telle position. Voici un article d'un site belge, donc francophone, relatant la position des services de renseignements allemand concernant le putsh http://www.levif.be/actualite/international/gulen-n-est-pas-derriere-le-putsch-rate-selon-les-renseignements-allemands/article-normal-630911.html. Accuser un mouvement pacifiste de terroriste, et faire le jeux des extrêmes et des théories des complots les plus absurdes n'est pas un jugement cartésien. Il ne faudrait pas tomber dans le piège des amalgames et des raccourcis rapides. Merci de revoir votre position. Cordialement.

Guerre d'Algérie, photo[modifier le code]

La page traitant de la guerre d'Algérie n'a jusqu'ici pas été illustrée de photographies mettant en avant des victimes d'une catégorie de personne d'un protagoniste ou d'un autre. Recemment, vous avez introduit une photographie de victimes (la seule de toute la page) d'une communauté précise (europeens) par un protagoniste précis (FLN) concernant un evenement en particulier (Bataille d'Alger). La sensibilité de l'image, sa singularité dans l'ensemble de la page et sa limitation a une seule communauté ne correspond fondamentalement pas à l'esprit de neutralité qu'exige l'article et qui etait de mise jusqu'ici.--*sammy* (discuter) 9 avril 2017 à 07:22 (CEST)

Bonjour Notification *sammy* :, vous êtes sûr que vous frappez à la bonne porte ? Je n'ai rajouté aucune photo sur aucun article récemment Sourire. Cordialement --Thontep (d) 9 avril 2017 à 09:24 (CET)
My bad, au temps pour moi, Sourire amicalement --*sammy* (discuter) 9 avril 2017 à 10:32 (CEST)

Les hauts tilleuls[modifier le code]

Bonjour Thontep, pouvez-vous m'indiquer si vous avez un rapport quelconque avec l'utilisateur Hohenlinden ? Merci. NAH, le 9 avril 2017 à 10:59 (CEST).

Bonjour Notification Nomen ad hoc :, strictement aucun, mais si ce n'est pas indiscret, pourriez-vous me préciser quelle(s) modification(s) sur quel article a pu vous le faire penser ? Bonne journée, --Thontep (d) 9 avril 2017 à 13:52 (CET)
Rebonjour. Pour vous répondre, parce que j'ai remarqué sur Wikiquote qu'il avait pas mal utilisé comme source la NRH, ce que vous faites aussi. Merci de la réponse et bonne journée. NAH, le 9 avril 2017 à 14:11 (CEST).

Suppression paragraphe page Jean-Marc Borello[modifier le code]

Bonjour, J'aimerai supprimé définitivement un paragraphe figurant sur la page Wikipédia de Jean-Marc Borello. Pourquoi le remettez-vous en ligne à chaque fois que je le supprime ? Merci d'avance pour votre retour. Cordialement, Défidel

Bonjour Notification Défidel :, j'ai placé votre demande ainsi que ma réponse directement dans la page de discussion de l'article Jean-Marc Borello : Discussion:Jean-Marc Borello. Cordialement, --Thontep (d) 20 juin 2017 à 14:42 (CET)

Notes[modifier le code]

L'article Martin Peltier est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Martin Peltier » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Martin Peltier/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Fanfwah (discuter) 11 juillet 2017 à 04:14 (CEST)

La Sorcellerie capitaliste[modifier le code]

Bonjour, il me semble qu'il y a suffisamment de sources centrées et annexes sur La Sorcellerie capitaliste pour justifier son existence. Cordialement Windreaver [Conversation] 20 juillet 2017 à 11:48 (CEST)

Bonjour Notification Windreaver :, merci pour avoir apporté ces nouvelles sources. N'hésitez pas à retirer le bandeau d'admissibilité si vous le jugez maintenant inutile. Bien cordialement, --Thontep (d) 20 juillet 2017 à 12:02 (CET)

Mouvement autonome en France[modifier le code]

Bonjour Thontep.

Merci pour votre contribution.

Je vous propose de rétablir les paragraphes suivants concernant les années 2010 :

"D'un point de vue autonome, la ZAD va plus loin que le squat puisqu'il ne s'agit plus seulement d'occuper un bâtiment mais un terrain beaucoup plus vaste. Les ZAD sont essentiellement des terrains non construits mais elles peuvent avoir vocation à servir pour l'agriculture ou la construction. Dans cette perspective, la ZAD peut être considérée comme une transition entre le squat et la commune insurrectionnelle, comme un saut qualitatif dans le projet révolutionnaire théorisé par les autonomes."

Références : Mauvaise Troupe, Défendre la ZAD, L'Eclat, 2016.

2016 :

"Mouvement contre la loi Khomri, visant à libéraliser le code du travail. A Paris, les autonomes prennent la tête des manifestations."

Références : Mathieu Dejean, "A Paris, contre la loi Travail, un cortège de tête à l’aise avec la violence", Les Inrocks, 15 septembre 2016.

Cordialement, Hyderabadlucknow (discuter) 22 juillet 2017 à 19:04 (CEST)

Bonjour Notification Hyderabadlucknow :, merci de venir discuter ici. Personnellement, je préférerais une source secondaire à la source Mauvaise Troupe, source qui illustrerait que la problèmatique abordée a un début de notoriété en dehors des cercles autonomes. Ok pour le passage concernant la loi Khomri. Il semblerait que vous ayez un intérêt pour les articles concernant l'ultragauche et les autonomes. Si vous partez dans un travail sur le long cours concernant ces deux sujets, je me permets de vous faire part d'un avis personnel. Il est regrettable que les contributeurs précédents aient perdu de vue la concision encyclopédique qui permet au lecteur lambda de se faire une idée sur un sujet étayé par des sources secondaires solides. On a au contraire des articles fleuves totalement illisibles et qui ne peuvent que rebutter tout lecteur curieux qui ne soit pas un afficionado prêt à se payer le moindre détail et la moindre manifestation auxquels ces mouvements ont participés. C'est dommage. Si vous parveniez à une concision plus encyclopédique, cela ne pourrait qu'aller dans le sens de l'amélioration de ces articles afin que le lecteur ne laisse pas tomber sa lecture dès après le résumé introductif. Bonnes contributions ! --Thontep (d) 22 juillet 2017 à 20:43 (CET)
En ce qui concerne le passage sur la ZAD, on peut utiliser cette référence : * Eddy Fougier, Les Zadistes : Un nouvel anticapitalisme, Fondapol, 2016.
Je suis d'accord avec vous, un travail de synthèse de cet article serait souhaitable. Hyderabadlucknow (discuter) 23 juillet 2017 à 00:38 (CEST)
Bonjour Notification Hyderabadlucknow :, oui cela me semble nettement mieux comme référence. Bonne journée --Thontep (d) 23 juillet 2017 à 08:14 (CET)

L'article Stéphane Tortajada est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Stéphane Tortajada (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Stéphane Tortajada/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Chris a liege (discuter) 29 juillet 2017 à 00:31 (CEST)

A propos de la page de Lagasnerie[modifier le code]

Sur les deux sujets que vous avez supprimé, je peux ajouter des sources qui montrent la notorié des prises de positions. Pour la famille Traoé, ses prises de positions en favaur de la famille ont été notées par bp de site : http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20170517.OBS9529/mort-d-adama-traore-10-choses-a-savoir-sur-sa-grande-soeur-assa.html http://www.slate.fr/story/149028/mort-adama-traore https://www.franceculture.fr/emissions/itineraire-bis/assa-traore-un-de-combat-pour-la-verite

https://www.clique.tv/affaire-adama-traore-lintellectuel-geoffroy-de-lagasnerie-et-assa-traore-appellent-a-un-grand-rassemblement-le-22-juillet/

Pour la polémique avec Valls :

http://www.lefigaro.fr/politique/le-scan/citations/2016/08/05/25002-20160805ARTFIG00109-terrorisme-valls-denonce-la-cecite-de-l-ecrivain-edouard-louis.php https://www.marianne.net/politique/dans-libe-edouard-louis-et-manuel-valls-se-demandent-pourquoi-les-terroristes-sont http://www.lexpress.fr/actualite/politique/nous-faisons-tout-contre-le-terrorisme-repond-manuel-valls-a-edouard-louis_1818757.html — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ldldmf (discuter), le 4 août 2017 à 15:37 (CEST).

Bonjour Notification Ldldmf :, je ne suis pas convaincu par vos arguments. Dans les 2 premières; le nom de Lagasnerie est simplement noté parmi les soutiens de Traoé, la référence clique.tv n´étant pas vraiment ce que l'ont fait de mieux comme référence encyclopédique. Pour Valls, c'est davantage convaincant, mais essentiellement par le fait que, comme le dit Marianne, « le bouquet, c'est que le Premier ministre ait pris la peine de leur répondre ». Sur le forme, je pense qu'il n'est pas besoin de vous rappeler qu'un article encyclopédique n'est pas une hagiographie et que pour autant que l'on mentionne une polémique la moindre des choses est de réserver une part égale à la réponse de la personne attaquée, ici Valls. Sur la réelle importance des ces prises de position picrocholines, on peut également partager le point de vue de Marianne : « La rédaction de Libération se trouve-t-elle si démunie face à l’inévitable creux estival dans l’actualité ? ... » Cdt --Thontep (d) 4 août à 16:09 (CET) PS: je transfère notre discussion vers la pdd Lagasnerie.

Semi protection[modifier le code]

Salut Thontep,

Il serait bien de demander une semi protection pour Troisième guerre du Maroc, non? Tu sais où il faut demander cela? Skiff (discuter) 6 août 2017 à 15:01 (CEST)

Bonjour Skiff, voilà c´est fait. C´est sur cette page qu´il est possible de faire une demande de semi protection. Bonne journée --Thontep (d) 6 août à 15:26 (CET)

État de droit[modifier le code]

Vous devriez lire les notices Wikipedia sur Rule of Law et Rechtstaat avant de modifier de façon obstinée les ajouts que j'ai faits. Rechtsaat est si spécifique qu'il y a une entrée sous ce nom en anglais dans Wikipedia. Kelsen est un auteur parmi beaucoup d'autres. De plus il n'est pas même sourcé en allemand...Donc je ne comprends pas votre point de vue. "Etat de doit" est même utilisé pour la Grèce antique par au moins un spécialiste. --Alleztheia (discuter) 11 août 2017 à 17:10 (CEST)

Bonjour Notification Alleztheia :, merci de venir discuter de vos modifications. Avant de parler d'obstination, il serait bon que vous procédiez de manière logique. On modifie le résumé introductif une fois que les différents chapitres de l'article ont été convenablement modifiés et sourcés par des sources secondaires de qualité. Pour nous convaincre que vos modifications ne sont pas un Travail inédit (TI), il faudrait faire un historique de l'expression État de droit en français qui nous dira si cette notion s'est développée de façon autonome, sous l'influence de Rule of Law ou de Rechtstaat. Vous noterez que les articles Rule of Law en anglais et en allemand commencent par un historique. Vous noterez également que la correspondance anglaise et allemande de l'article wikipédia fr. État de droit est Rechtstaat (d'ailleurs c'est sa traduction mot pour mot) et non pas Rule of Law. Pour l'instant, je ne suis pas convaincu par vos modifications dans le résumé que je trouve moins clair et pertinent qu'il ne l'était. Mais, je ne demande qu'à être convaincu... Cdt --Thontep (d) 11 août à 17:46 (CET)

société civile[modifier le code]

Merci d'avoir cherché à améliorer l'entrée société civile mais je ne comprends pas, comment l'on peut mettre en cause le lien entre totalitarisme et écrasement de la société civile. Et, par ailleurs, il est plus rationnel de discuter avant de couper. En tout cas merci pour vos relectures attentives. Et excusez moi mais je ne sais pas encore bien comment discuter ici et je ne comprends pas toujours qui a modifié quoi...

--Alleztheia (discuter) 16 août 2017 à 14:53 (CEST)

Bonjour Notification Alleztheia :, j'évite d'intervenir sur ces deux articles pour que vous ayez le temps de développer. Sinon, vous vous méprenez. C'est une question de forme. Je ne conteste pas « le lien entre totalitarisme et écrasement de la société civile », même si j'aurais tendance à penser que le sujet est devenu la tarte à la crème de toutes les approximations sociologiques et philosophiques sous la forme de la "bonne société civile" face "au mauvais État". Mais, mon avis a peu d'importance. Comme pour l'article État de droit, le résumé introductif (RI) de cet article n'offre pas une synthèse satisfaisante des informations que l'on trouve dans le corps du texte en fonction de l'importance de leur développement présent. Je vous invite à relire les recommandations wikipédia pour la rédaction du RI. Aussi, si vous pensez qu'il est nécessaire de faire mention dans le RI du « lien entre totalitarisme et écrasement de la société civile », il est nécessaire d'abord de développer cette problèmatique dans le corps du texte (pour l'instant une seule phrase et une seule référence), puis en fonction du développement auquel vous serez parvenu de reprendre le RI afin que celui-ci soit une bonne synthèse du contenu de l'article. Cette manière de faire évite de placer en RI des informations qui ne sont pas appuyées solidement et qui de ce fait peuvent apparaître comme de simples points de vue. Cordialement --Thontep (d) 16 août à 16:06 (CET)

Féminisme socialiste[modifier le code]

Bonjour. J'ai sourcé l'article Féminisme socialiste, merci de l'apposition du bandeau (que j'ai pu retirer). Il reste à compléter le premier pour la période d'après guerre. Bien cordialement. --Daniel AC Mathieu (discuter) 19 août 2017 à 16:55 (CEST)

Respect des règles de savoir-vivre et non-personnalisation des débats éditoriaux[modifier le code]

Bonjour,

Avec beaucoup de retard, j'ai clos la requête aux administrateurs que tu as soumise en avril dernier. Je t'invite à prendre connaissance de la conclusion que j'y ai apportée. En deux mots, ta demande était recevable, et ton interlocuteur va être averti pour son attitude, mais ta propre attitude en page de discussion n'était pas appropriée. Aussi je t'enjoins à toujours veiller à être constructif lors des débats éditoriaux, à ne pas être ironique ni blessant (y compris au travers d'une utilisation inappropriée des smileys), à te focaliser sur l'argumentation de fond.

Cordialement, — Jules Discuter 23 septembre 2017 à 22:50 (CEST)

Bonjour Jules, merci pour cette information. J'ai pris connaissance de ta décision que je respecte même si elle me laisse non satisfait estimant la gravité des propos de Fanfwah bien supérieure à ces quelques smileys. Cordialement --Thontep (d) 23 septembre 2017 à 23:04 (CET)

Dérèglement du monde et respect du principe de neutralité[modifier le code]

Bonjour Thontep,

Désolé d'avoir à vous rappeler le principe de neutralité de point de vue: si vous n'appréciez pas la position des nostalgiques de l'Union soviétique (dont je ne fais absolument pas partie, mais là n'est pas la question), il vous appartient de reformuler le paragraphe que vous aviez supprimé pour insister sur le fait que ces personnes sont très minoritaires dans la population, mais il me paraît important de faire figurer l'ensemble des points de vue exprimés. Si vous n'en avez pas le temps, ou si vous préférez, je peux m'en charger: Á vous de voir... --Onalremat (discuter) 25 septembre 2017 à 11:24 (CEST)

Bonjour Notification Onalremat :, merci de venir discuter ici. J'ai effectivement supprimé trois sources dans cet article : combat.pagesperso-orange.fr, indymedia.org et legrandsoir.info qui sont passablement en dehors des clous de ce que wikipédia entend par source secondaire de qualité. La source combat.pagesperso-orange.fr qui semble un vague blog et l'article d'indymedia.org me paraissent totalement irrattrapables. Est-ce que l'auteur, un certain Juan Carlos Argüello a la moindre compétence pour s'exprimer sur ces sujets? Est-il au minimum journaliste et s'exprime-t-il dans un média qui a le minimum d'envergure ? La seconde legrandsoir.info est également une source d'extrême-gauche (pourquoi pas si on attribue le point de vue ?) signée par un Gaston Pellet. Est-ce le même Gaston Pellet dont la seule trace que j´ai trouvée est un article dans le monde diplo où il présenté comme Administrateur du site Défense de la langue française, bureau du Collectif unitaire républicain pour la résistance, l’initiative et l’émancipation linguistique (Courriel), informations qui ne nous disent rien quant à une compétence journalistique ou universitaire. Bref, combat.pagesperso-orange.fr et indymedia.org peuvent passer à la trappe et si vous souhaitez garder notre Pellet, il est nécessaire de préciser de quel point de vue il s'exprime. Arguer de la neutralité de point de vue n'est pas ici la question. La question est : la référence est-elle une source secondaire de qualité. Je vous laisse procéder aux modifications nécessaires dans l'article. Cordialement, --Thontep (d) 25 septembre 2017 à 21:35 (CET)
Bonsoir Thontep, merci pour votre effort d'investigation et pour ces précisions qui vont permettre d'améliorer la qualité de l'article. Je m'occupe des modifications. Une discussion est toujours préférable à une suppression brutale, qui peut être interprétée comme une forme de censure unilatérale. Cordialement--Onalremat (discuter) 25 septembre 2017 à 22:54 (CEST)

Une phrase de Nicolas Werth[modifier le code]

Bonjour, J'ai modifié ce jour (10/10/2017) l'article "Le Livre noir du communisme", et plus précisément, remis en cause une interprétation d'une citation de Nicolas Werth présenté (avant ma modification) comme telle : Nicolas Werth estime que : « le crime est certes une composante essentielle [du communisme], mais le mensonge qui a permis l’occultation de la terreur me paraît plus central que le crime lui-même. ». Vous noterez d'une part, que "[du communisme]" est entre crochet ce qui implique qu'il est hors citation puisque les crochets dans une citation servent à replacer le contexte de la citation, d'autre part, que la référence renvoi à un article de "L'humanité" datant de 1997 que l'on ne retrouve, bien sûr, pas en ligne et dont le contenu est donc difficilement vérifiable. En revanche, on remarque que "[du communisme]" laisse sous entendre que M. Werth dit clairement que le crime est une composante essentielle de l'idéologie communiste ce qui est très surprenant compte tenu: de la ligne éditoriale de "L'humanité", du fait que M. Werth est lui-même supporteur de cette idéologie et du fait qu'une telle affirmation parait peu vraisemblable dans la bouche d'un politologue un tant sois peu sérieux.

Pour toutes ces raisons, je me suis permis d'ajouter une balise "Douteux" à "[du communisme]" qui, je le rappelle, est hors citation. De plus, l'argumentaire et sujet du paragraphe portant sur la critique de la préface du livre, je me suis permis de proposer "[du livre]" pour remplacer "[du communisme]" ce qui aurait donné « le crime est certes une composante essentielle [du livre], mais le mensonge qui a permis l’occultation de la terreur me paraît plus central que le crime lui-même. » ce qui est à la fois plus logique et plus cohérent vis-à-vis de l'auteur et de l'article.

Vous avez toutefois décidé de supprimer ma modification (le même jour), et ce pour des raisons très surprenante:

- Vous m'avez reproché d'avoir modifié une citation ce qui est faux comme je l'ai écrit plus haut puisque "[du communisme]" était hors citation. Je mets "était" en gras car, lors de votre modification, vous avez supprimé les crochets modifiants ainsi effectivement la citation originale.

- Vous avez confirmé que M. Werth ne niait pas la composante criminelle du communisme en ajoutant une référence dont le premier paragraphe contient la phrase suivante «il [Nicolas Werth] s'était publiquement démarqué de l'idée contenue dans la préface rédigée par Stéphane Courtois selon laquelle le communisme serait par essence criminogène». Bien sûr, rien dans la référence ne vient contredire cette réflexion ce qui soutient lourdement mon point de vue initial et contredit complétement le votre.

Pour finir, en remontant l'historique de l'article, j'ai découvert que ce paragraphe avait, à l'origine (03/2007), été ajouté par l'utilisateur Apollon, réputé pour le caractère peu neutre de ses ajouts dans les articles Wikipédia relatif à la politique (je vous renvoie vers les articles Altermondialisme, Critique du libéralisme économique, etc... pour plus d'information). Aussi, je me permet d'annuler votre modification tout en conservant la référence puisque qu'elle est constructive, d'une part, et d'effectuer la modification que j'avais proposé puisque votre référence me permet de la justifier.

Enfin, je placerais une copie de ce post dans le fil de la discussion de l'article afin que chacun puisse débattre de la question s'il le souhaite.

Cordialement,--212.234.146.173 (discuter) 10 octobre 2017 à 12:19 (CEST)

Bonjour Notification 212.234.146.173 :, merci de venir discuter de ce point. La phrase de Nicolas Werth ne souffre guère de doute quant à son sens. Grammaticalement, l'adverbe certes marque une affirmation : le crime est une composante essentielle [du communisme], suivi de mais qui introduit une opposition par rapport à ce qui a été énoncé où Werth nous dit « le mensonge qui a permis l’occultation de la terreur me paraît plus central que le crime lui-même ». Il ne fait aucun doute qu'il s'agit du communisme (le sujet traité) et en remplaçant « communisme » par « livre », ni la première partie, et encore moins la seconde partie de la phrase ne donnent sens. Sur la forme, une phrase qui est incertaine et dont nous sommes incapables de présenter et vérifier la source devrait plutôt être supprimée que déformée par les supputations des contributeurs de wikipédia. On peut s'appuyer sur d'autres entretiens de Werth, comme celui qui j'ai ajouté, qui eux sont dûment référencés pour relater son opinion. Cordialement, --Thontep (d) 10 octobre 2017 à 13:20 (CET)
Je vous présente mes excuses; il semblerait que mon précédent post était peu clair. Je vais donc essayer de formuler ma pensée de manière plus simple:
(1) À l'origine, avant toutes modification de ma part, "[du communisme]" était déjà entre Crochets typographiques. En retirant ces crochets, vous avez modifié la citation originale de M. Werth.
(2) Les Crochets typographiques servent à marquer une remise en contexte par la personne faisant la citation (ici, l'utilisateur Appollon). M. Werth n'a donc jamais dit "du communisme" dans la citation originale.
(2bis) C'est parce que "[du communisme]" ne fait pas partie de la citation de M. Werth que je doute de sa validité et propose de le modifier.
(3) Nicolas Werth est un intellectuel de gauche: il est hautement improbable qu'il ait attribué une composante criminelle à l'idéologie communiste.
(4) L'Humanité est un journal de gauche: il est hautement improbable qu'il ait attribué une composante criminelle à l'idéologie communiste.
(5) Nicolas Werth est un historien: il est hautement improbable qu'il ait attribué une composante criminelle à une idéologie, quelle qu'elle soit.
(6) Dans la référence que vous avez ajouté, Nicolas Werth indique sans ambiguïté que, selon lui, le communisme n'a pas de composante criminogène. Je vous invite à la lire pour vous en assurer.
(7) Ce sont les éléments (3) à (6) qui m'ont pousser à faire la modification que j'avais initialement proposé.
(8) À aucun moment je n'ai remis en cause le sens (grammatical ou pas) de la citation.
(9) Le paragraphe de l'article dans lequel figure la citation est intitulé "Débat sur l'ouvrage". C'est pour cette raison que j'ai supposé que M. Werth faisait allusion au livre et non-pas à l'idéologie communiste (comme l'avait supposé Appollon).
(9bis) Dans le contexte que je propose, la citation de M. Werth reste très claire. J'avoue ne pas comprendre pourquoi vous avez trouvé ma version de la citation sans sens. Pourriez-vous détaillez où se situe votre incompréhension?
(10) La suppression de la citation me semble dommageable à l'article. D'autant plus que notre désaccord repose, selon moi, sur un quiproquo.
(11) Dans la conjecture actuelle, un PDD n'a que peu de chance d'aboutir: je suis contre. D'autant plus que notre désaccord repose, selon moi, sur un quiproquo.
Afin d'éviter un blocage de l'article, j'attendrais votre réponse avant de révoquer votre révocation. --212.234.146.173 (discuter) 11 octobre 2017 à 09:49 (CEST)
réponse en pdd de l'article. --Thontep (d) 11 octobre 2017 à 10:38 (CET)
idem --212.234.146.173 (discuter) 11 octobre 2017 à 11:07 (CEST)

Langage épicène[modifier le code]

T maichen wallah LycéeZola211EthanG (discuter) 9 novembre 2017 à 10:10 (CET)

Excuses[modifier le code]

Bonjour, toutes mes excuses pour le comportement sur ta PdD de cet élève impliqué dans un projet pédagogique. Cordialement, Sijysuis (discuter) 10 novembre 2017 à 13:45 (CET)

Afro-Européens / Alexandre Dumas[modifier le code]

Bonjour ! Comme vous avez beaucoup d'expérience sur wikipédia, ce serait chouette si vous participiez à la page de discussion sur Afro-Européens. Perso, je ne sais pas trop quoi en penser. J'ai l'impression que le thème de l'article n'est pas très bien défini, mais je ne sais pas si c'est un problème majeur ou pas. Il me semble que vos modifications sur Alexandre Dumas sont assez représentatives des problèmes inhérents à cet article. Selon une partie de la discussion, Alexandre Dumas a clairement sa place dans cette page en tant que métis (et il n'y aura pas de problèmes à trouver des sources secondaires) selon une autre acceptation non (il faut être noir) ou difficile à déterminer (se reconnaître hériter d'un passé lié à l'esclavage et à la traite négrière). Par ailleurs, qu'est-ce que vous appelez une racialisation a posteriori ?Braveheidi (discuter) 12 novembre 2017 à 12:53 (CET)

Bonjour Braveheidi, merci de venir me questionner. Je poste ma réponse directement dans l'article. Cordialement --Thontep (d) 12 novembre 2017 à 14:17 (CET)

Rokhaya Diallo : avis de M Bilger[modifier le code]

J'avais enlevé cette phrase parce que je trouvais qu'elle était non neutre et que cet article ne peut pas être une collection d'avis de journalistes sur Mme Diallo. Mais en cliquant sur le lien, je réalise à présent que M. Bilger est un magistrat. Du coup, ça change évidemment tout et cette phrase a toute sa place dans cette section.Si on pouvait savoir si c'est un avis soutenu par une vaste majorités des magistrats - ou pas - ce serait encore mieux pour la neutralité, mais bon....Braveheidi (discuter) 19 novembre 2017 à 20:42 (CET)

Référence moins indigente et militante[modifier le code]

Vous répétez cette mantra: "référence moins indigente et militante". Mais la femme est dingue, voir https://rationalwiki.org/wiki/Judith_Reisman . Bien sur qu'elle est ostracisée par les scientifiques, avec des insinuations que la plupart de sexologues sont des "pédophiles sériels Nazis" on fait pas des amis. Tgeorgescu (discuter) 23 décembre 2017 à 15:30 (CET)

Bonjour Tgeorgescu, merci de venir sur ma page de discussion. La question n'est pas de savoir ce qu'est ou n'est pas Judith Reisman. Notre opinion à ce sujet, en tant que contributeurs wikipédia, importe peu. Mais, en revanche c'est celle de la qualité des sources. Et si « la communauté scientifique » la considère comme incompétente, il doit forcément exister des sources beaucoup plus sérieuses que'alternet.org pour l'affirmer. Cordialement --Thontep (d) 23 décembre 2017 à 15:39 (CET)
Non, c'est pas considérée incompétente, c'est pire: on l'ignore totalement, publications à révision collégiale évaluation par les pairs par Judith Reisman sur la pornographie et/ou erototoxines: PubMed: 0, JSTOR: 0, EBSCO: 0. Voir en:Talk:Judith Reisman/Archive 2#Academic. Tgeorgescu (discuter) 24 décembre 2017 à 09:28 (CET)

L'article Indo-européen commun est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Indo-européen commun » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Indo-européen commun/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

NAH, le 29 décembre 2017 à 22:56 (CET)

  1. Gérard Noiriel, Les Fils maudits de la République, Paris, Fayard, 2005, p. 156.