Discussion Wikipédia:Pas d'attaque personnelle

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Invective et attaque personnelle[modifier le code]

Je crois qu'il faut élargir la portée de ce principe, il est trop facile d'attaquer quelqu'un au travers d'arguments.

  • ce qui est écrit est complètement débile.
  • c'est dur pur sophisme, ça !

C'est pour cela que le terme me semble plus approprié... Ceedjee contact 15 janvier 2007 à 15:14 (CET)

Il me semble tout-à-fait acceptable de dire qu'un argument est un « sophisme », ou qu'un passage est une « bêtise ». --Gribeco 15 janvier 2007 à 16:00 (CET)
Je crois effectivement qu'il n'y a pas que les attaques ad hominem qui peuvent être problématiques, égalment des invectives exagérées, cependant, je ne pense pas qu'il faille fusionner les deux notions dans cette page, mais plutôt dans la page Wikilove. --Markov (discut.) 15 janvier 2007 à 16:11 (CET)
@Gribeco.
Un sophisme est un faux raisonnement dont l'auteur est conscient de la fausseté.
Dire que le raisonnement d'un interlocuteur est un sophisme revient à le traiter de manipulateur ou de menteur. Mais même au mieux, en enlevant le nuance de mensonge, on le traite d'imbécile.
Je pense que le mieux serait de dire : "Je ne suis pas d'accord avec ton raisonnement. En effet, tu dis que : "..." mais ne penses-tu pas que "...", comme le souligne "..." et "...".
Et puis, ça apporte quoi de synthétiser son point de vue en disant que celui de l'autre est "une bêtise" ? Ceedjee contact 15 janvier 2007 à 17:03 (CET)
En même temps, autant il est facile de se rendre compte qu'on a franchi une ligne quand on lâche un mot comme « con », « fils de pute » ou « fasciste », autant ce genre d'invectives ne peut pas être traité de la même manière. Le risque c'est que cette règle serve à déclencher des guerre d'éditions ou à attiser des conflits. GL 5 février 2007 à 14:21 (CET)
Perso, je suis convaincu que ca les calme. En tout cas, la dizaine de fois où je l'ai appliquée depuis n'a mené à aucun problème. Le seul problème que je vois est qu'il suffit d'une fois et qu'il faut être prudent et bien savoir ce qu'on fait.
Je pense qu'un bon déminage serait de systématiquemnet prévenir les personnes en question et de motiver l'action d'effacement. Ceedjee contact 5 février 2007 à 14:24 (CET)
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Scriptance (discuter), le 1 novembre 2020 à 18:20 (CET)Personnellement c'est ce que j'essaye de faire de temps en temps : laisser un message sur place pour que la personne attaquée ne se sente pas obligée de répondre, demander un peu de retenue ou mettre des messages conciliants sur les pages de discussions. Ça marche quand c'est un tiers qui le fait et qu'il y a une vraie volonté de trouver des solutions. Mais si c'est pour se faire justice soi-même ou chercher des noises à quelqu'un avec qui on est déjà en désaccord, c'est pas la peine. GL 5 février 2007 à 15:16 (CET)
Tout à fait d'accord.
En aucun cas cela ne doit être fait par quelqu'un d'impliqué !
C'est la catastrophe garantie. Ceedjee contact 5 février 2007 à 17:27 (CET)

Effacer une attaque personnelle[modifier le code]

Préambule[modifier le code]

Il semblerait que plusieurs points de vue se confrontent sur la lecture de la phrase suivante, dans la section Wikipédia:Pas d'attaque personnelle#Que faire en cas d'attaque personnelle : « Si vous vous estimez attaqué personnellement, vous pouvez supprimer ces attaques ou vous référer à l'article Wikipedia:Résolution de conflit, ou bien faire les deux. »

Si cette phrase autorise clairement un wikipédien à effacer une attaque personnelle qui le vise, c'est à dire des des propos insultants, injurieux ou diffamatoires, les avis sont partagés sur la capacité d'un wikipédien à intervenir sur une page personnelle ou une page de discussion personnelle d'un autre wikipédien pour y effacer ces propos.

Dans l'introduction de l'article, il est également écrit : « Le comportement à suivre varie selon la gravité de l'attaque, le commentaire diffamatoire doit faire l'objet d'un suppression immédiate, les attaques personnelles moins graves doivent être signalées comme telles, au besoin en avertissant leur auteur et en rappelant cette page. »

  • Certains wikipédiens disent qu'il est interdit d'effacer quoi que ce soit sur une page personnelle, mais qu'on peut en revanche inviter l'utilisateur concerné à le faire, sans pouvoir l'y contraindre. Si la situation se bloque, on peut faire appel au WP:CAr. Parmi les wikipédiens qui partagent cet avis, certains pensent même qu'effacer une attaque sur une page perso est une faute sanctionnable.
  • Certains wikipédiens pensent au contraire que la phrase autorise clairement d'effacer une attaque personnelle, sans aucune restriction. Une attaque personnelle peut être effacée dès qu'elle est constatée, quel que soit le domaine de nom où elle se trouve. Ils se référent généralement aux principes fondateurs qui imposent la courtoisie et interdisent toute attaque personnelle.

Sur la Wikipédia anglophone, la même divergence de point de vue existe. S'il existe bien un texte expliquant qu'on peut effacer une attaque personnelle, celui-ci n'est pas consensuel mais indicatif.

J'invite en conséquence chacun à exprimer ici les arguments qui lui semblent indiquer comment interpréter cette phrase. Il pourrait être souhaitable, même si ça semble difficile, de parvenir à un texte clair indiquant si on peut effacer une attaque personnelle, où et comment. Je crée ci-dessous quelques sous-titres indicatifs pour fournir une grille de réflexion. Ceci n'est ni une prise de décision ni une page de vote même si ce travail collectif pourrait aboutir à une prise de décision. Il serait bien d'éviter à tout prix de répéter les mêmes arguments. Surtout, je demande à chacun de sourcer autant que faire se peut ses arguments à l'aide des principes fondateurs, des règles, des recommandations, d'exemples et pourquoi pas de jurisprudences du CAr. FH 5 février 2007 à 13:39 (CET)

Liens vers des discussions traitant du même sujet[modifier le code]

Liens vers des définitions[modifier le code]

Quelques pistes de réflexion[modifier le code]

Pour permettre au débat d'être efficace, merci de t'y exprimer en argumentant autant que possible ton opinion sur les principes fondateurs, les règles et recommandations de WP ainsi que les "us et coutumes" en donnant dans ce cas des exemples probants. En particulier, il serait bon d'éviter de répéter ce qui a déjà été dit. FH 5 février 2007 à 13:55 (CET)

« diffamatoire » ne suffit peut-être pas à qualifier une attaque personnelle grave[modifier le code]

La phrase actuelle, « Le comportement à suivre varie selon la gravité de l'attaque, le commentaire diffamatoire doit faire l'objet d'un suppression immédiate, les attaques personnelles moins graves doivent être signalées comme telles, au besoin en avertissant leur auteur et en rappelant cette page. » ne parle ni des attaques insultantes ni des attques injurieuses. Je proposerais par exemple de la remplacer par la phrase suivante :

« Le comportement à suivre varie selon la gravité de l'attaque :
  • le commentaire diffamatoire, insultant ou injurieux doit faire l'objet d'un suppression immédiate ;
  • les attaques personnelles moins graves, c'est à dire ni diffamatoires, ni insultantes ni injurieuses, doivent être signalées comme telles, au besoin en avertissant leur auteur et en rappelant cette page. »

FH 5 février 2007 à 13:39 (CET)

Si les attaques personnelles ne sont pas tolérées, au nom de quel principe ou règle faudrait-il les laisser sur les pages perso ?[modifier le code]

arguments sourcés, SVP

Effacer une attaque personnelle sur la page d'un utilisateur[modifier le code]

S'agit-il d'un comportement fautif ? Selon quel principe fondateur ou quelle règle ? FH 5 février 2007 à 13:39 (CET)

arguments sourcés, SVP

Je pense que ce n'est pas un comportement fautif s'il n'affecte pas négativement le contenu de l'encyclopédie. Et je me réfère au fait que le projet wikipedia est de rédiger une encyclopédie. Ceedjee contact 5 février 2007 à 17:22 (CET)

Existe t'il un « seuil » en matière d'attaque personnelle ?[modifier le code]

En particulier, existe-t'il des injures, insultes ou diffamations "peu graves" ? Merci de donner des exemples. FH 5 février 2007 à 13:39 (CET)

A mon avis, non. Une insulte est une insulte, et il n'en existe pas de moins ou de peu graves. Plus que le mot lui-même, c'est l'intention qui compte. Si j'en crois le wiktionnaire, l'insulte est un Outrage, de fait ou de parole, avec dessein prémédité d’offenser. Bien sur, il faut faire la différence entre une insulte et un blague, comme quelqu'un qui traite quelqu'un d'autre d'enfoiré, et que l'autre l'accepte comme allant de soi, dans un échange amical. Mais ce que nous avons vu ces derniers jours n'a rien d'amical, et je pense que l'on ne doit pas laisser passer ce genre de choses, sinon, on risque une dérive dangereuse pour l'encyclopédie. De la même manière qu'il n'existe pas de "petites" violences physiques (une petite claque, c'est une violence physique), il n'existe pas à mon sens de petite injure pas grave. Adrienne 5 février 2007 à 14:10 (CET)

Tout cela est très relatif.
Quand on écrit à quelqu'un "sale con", on est typiquement énervé et c'est très gros.
Quand on écrit à quelqu'un "une fois de plus, tu dis n'importe quoi", on n'est pas nécessairement énervé mais c'est sans doute pire dans l'impact.
Bref, il ne faut pas voir l'effet d'une invective dans la mesure de sa grossièreté mais bien quand à son impact sur le ressenti de la personne visée.
A ce niveau, des "fils de pute", "débile profond", etc ont un impact absolument nul. Ceedjee contact 5 février 2007 à 14:27 (CET)
Je crois que le plus important, c'est le dessein prémédité d’offenser. Le problème, c'est souvent l'humour, à éviter malheureusement dans les écrits sur Internet (voir plus bas). Ce qui peut être dit de vive voix avec intonation et sourire de connivence ne passe pas du tout à l'écrit. Ça se transforme même souvent en dynamite. FH 5 février 2007 à 14:41 (CET)
L'humour est un aspect mais pas seulement. Attention aussi que cela peut aller plus loin. J'ai déjà lu certain se défendre d'avoir pas voulu offenser mais d'avoir dit la vérité avec une argumentation proche de "y'a que la vérité qui blesse"... C'est très difficile de mettre une frontière là-dedans. Ceedjee contact 5 février 2007 à 14:46 (CET)
Le dessein prémédité d’offenser est impossible à évaluer, ce qui conforte à mon avis la position d'Adrienne : rideau de fer systématique. • Chaoborus 5 février 2007 à 16:27 (CET)
Effectivement, Ceejee, tout est relatif: pour moi, "fils de pute" ou "débile profond" c'est 100'000x plus blessant que "tu écris n'importe quoi". Dans le premier cas, on s'attaque à ma personne, dans le deuxième cas, on s'attaque à mes idées (transcrites dans mes écrits) et vu que ça viendrait forcément de la part d'un contributeur dont je ne partage pas l'avis, l'impact ne serait pas blessant pour moi, mais pourrait éventuellement me faire réfléchir à ce que j'ai écrit (peut-être qu'effectivement, c'était n'importe quoi...). Dans ces circonstances, je trouve que l'approche d'Adrienne est sensée. Basons-nous sur le Wiktionnaire et accordons le niveau de tolérance zéro pour les insultes ! Que diable, il doit bien y avoir d'autres moyens de faire de l'humour ou d'expliquer son point de vue que de balancer des noms d'oiseaux à son adversaire virtuel du moment. Moumine bla bli 5 février 2007 à 16:44 (CET)
Il faut prévenir toute insulte ou invective, pas seulement la grossièreté.
(c'est un peu hors sujet mais je persiste à penser que se faire traiter de fils de pute et moins blessant que se faire traiter d'imbécile voire même simplement que de se faire rappeler à l'ordre pour avoir émis une idée incorrecte - personne ne connait ma mère, donc l'attaque est tout à fait sans impact. Amha, il y a confusion entre grossièreté et attaque personnelle). Ceedjee contact 5 février 2007 à 17:19 (CET)

Ah oui ? tu trouve que ce n'est pas grave de se faire traiter de fils de pute ? et si par exemple, tu as un père qui boit, qui bat ta mère en la traitant de pute, qui se tourne vers toi ensuite en te traitant de fils de pute ? tu trouves toujours que ce n'est pas blessant ? tu connais les histoires personnelles de ceux qui sont derrière leur écran ? Adrienne 5 février 2007 à 18:21 (CET)

Il faut prévenir toute insulte ou invective, pas seulement la grossièreté.
Ce que tu dis qui concerne "fils de pute" peut blesser. D'autres expressions peuvent blesser. Aucune n'est à privilégier.
Et j'estime toujours qu'on ne peut pas être réellement touché quand on se fait traiter de "fils de pute" effectivement, ce qui ne signifie en rien que c'est acceptable. Ceedjee contact 5 février 2007 à 19:57 (CET)

Ceedjee, peut-être que toi, ça ne te touche pas réellement, mais je t'assure que ça peut rappeler de très mauvais souvenir et faire très mal, crois-moi. Ce qui ne te touche pas peut blesser très gravement quelqu'un d'autre. et vice versa. Aucune insulte, quelle qu'elle soit, ne doit être tolérée. On est là pour contribuer à une encyclopédie, non ? pas pour se faire insulter à la moindre divergence d'opinion ? Moi, je serais très touchée si on me traitais de fille de pute. Je n'ai pas à dire pourquoi, simplement que je n'accepterais jamais ça. Adrienne 5 février 2007 à 20:04 (CET)

Justement ce que dit Ceedjee à raison c'est qu'il y a des choses qui peuvent être extrêmement blessantes tout en étant exprimée dans un langage châtié tandis qu'il y a des gens qui peuvent avoir facilement des mots comme « conneries » ou « délire » à la bouche sans qu'on puisse honnêtement parler d'insulte ou d'attaque bien que ces mots soient incontestablement « grossiers ». GL 5 février 2007 à 20:13 (CET)
Adrienne, on ne va pas se disputer. :-)
J'ai l'impression qu'on ne se comprend pas. Alors je vais dire ceci :
Il est tout à fait inacceptable de traiter quelqu'un de f*** de p*** ou de toute expression de cette nature. Ceedjee contact 5 février 2007 à 20:22 (CET)

Se disputer ? mais non Ceedjee, c'est pas mon genre, mais je reconnais je suis suis parfois opiniatre dans mes opinions... Clin d'œilAdrienne 5 février 2007 à 20:37 (CET)

Attention à ne pas confondre insulte (ou injure ou diffamation) avec grossièreté ! Il me semble utile de rappeler que l'insulte est plus caractérisée par l'intention malveillante que par les mots employés. Le mot "enfoirés" est par exemple devenu positif avec l'usage qu'en ont fait certains artistes. Et il est tout à fait possible d'insulter gravement quelqu'un sans employer un seul mot grossier. Par exemple (attention, c'est un exemple, merci de ne pas me bloquer) : "Étant donné ton implication dans le trafic de drogue et la traite des européennes de l'est, ainsi que l'enrichissement suspect de tes parents pendant la seconde guerre mondiale, je te trouve peu qualifié pour parler du sujet en question".
À mon avis, la seule invective "acceptable" serait celle qui serait faite dans un but humoristique. Mais malgré toutes les précautions (smileys, etc.) le risque que la blague ne soit pas comprise est énorme. L'humour ne pourrait alors être employé que lorsque le risque de mauvaise interprétation est totalement nul, comme par exemple entre utilisateurs qui se connaissent bien. Et là, on tombe sur un autre problème : l'incompréhension de la blague privée (private joke) pour des personnes extérieurs. Donc, là aussi il faut l'éviter.
En clair, pour moi, le seuil est à zéro. C'est la seule façon de respecter le principe fondateur n°4 : les règles de savoir-vivre. FH 6 février 2007 à 09:10 (CET)

Place de « l'humour » dans les relations entre utilisateurs[modifier le code]

Que faut-il faire si l'humour n'est pas compris de la même façon ? Faut-il éviter l'humour ? Quelles précautions faut-il prendre pour éviter qu'un trait d'humour soit perçu comme une attaque personnelle ? FH 5 février 2007 à 13:39 (CET)

Est-ce que humour doit rimer avec attaque personnelle ou insulte ? Je ne crois pas, je ne l'espère pas ! Et s'il faut passer par une vulgarité pour rigoler, une émoticône idoine et placée au bon endroit devrait désamorcer toute blessure de l'amour propre chez les lecteurs de cette blague douteuse. --Moumine bla bli 5 février 2007 à 16:47 (CET)

Diffamation[modifier le code]

Cette histoire de « diffamation » c'est principalement une base pour agir quand il y a des débordements très graves, voire un risque légal. Elle ne doit pas servir à attiser des conflits, que ce soit en donnant des leçons à un contradicteur, en mettant en demeure les administrateurs ou en montant en épingle une critique un peu rapide. Le but c'est quand même d'avoir des mécanismes pour maintenir une ambiance propice au travail et in fine rédiger une encyclopédie. Pour moi les gens qui jouent au chat et à la souris, ne font aucun effort pour régler ou éviter les conflits sont autant responsables que ceux qui lâchent un mot de trop. L'important c'est de ne pas prendre l'arbre (la limite exacte de l'attaque personnelle) pour la forêt (les mécanismes qui permettent de maintenir une discussion honnête et fructueuse pour l'encyclopédie). GL 5 février 2007 à 14:29 (CET)

Veux-tu dire qu'il y a des diffamations acceptables et d'autres pas ? Il me semble que la diffamation a une définition très claire. La notion de gravité n'a rien à voir dans la qualification de diffamation ou non. Ai-je bien compris ce que tu voulais dire ? Tu abordes le problème de la provocation. C'est un sujet annexe mais très intéressant. Peut-être serait-il bon de ne pas trop s'éparpiller ici, même si je suis 100% d'accord avec toi que l'attitude provocatrice peut être à l'origine d'injures. En fait, le maître mot, c'est la convivialité. La provocation est contraire à la convivialité mais ne peut se traiter comme l'invective. FH 5 février 2007 à 14:37 (CET)
Non la définition n'est pas claire du tout justement et il me semble que la notion de gravité (« atteinte à l'honnuer ») en fait toujours partie. On en vient à parler de diffamation à tout bout de champ et c'est ça le problème. Et le seul sujet pour moi c'est comment gérer les conflits et permettre à tout le monde de travailler. Donc il ne faut pas faire l'erreur de se focaliser sur une règle et déséquilibrer le fonctionnement général de Wikipédia. GL 5 février 2007 à 15:12 (CET)
Je suis d'accord avec GL, et c'est avec non seulement de l'inquiétude, mais un certain écoeurement que j'ai vu des gens brandir la menace de la plainte pour diffamation pour des queues de pelle. Qu'on veuille que les autres s'abstiennent de toute attaque, ok, mais jouer sur la peur de représailles judiciaires est une manipulation que je ne peux juger que méprisable. Rappeler qqn à l'ordre en lui faisant prendre conscience de son ton devrait suffire, et si ce n'est pas le cas les admin peuvent procéder à de courts blocages en guise de coup de pied au cul plus net. On n'est pas obligé non plus d'importer la judiciarisation croissante de la vraie vie sur Wikipédia, et j'observe que généralement, ceux qui réclament le plus le respect de leurs droits sont ceux qui ne parviennent pas à l'inspirer. Je me rends compte que ce commentaire est un peu méchant et je m'en excuse, mais vraiment, ça me fout en boule. Esprit Fugace causer 5 février 2007 à 19:20 (CET)
ben oui. comme tu dis "le respect de leurs droits". Moi je parlerais simplement de respect... le respect de l'autre. j'espère que j'inspire le respect ? en ce qui me concerne je respecte tout le monde. Adrienne 5 février 2007 à 19:29 (CET)
/me n'avait aucunement l'intention de manquer de respect à si respectable pilier de bar Sourire Esprit Fugace causer 5 février 2007 à 19:49 (CET)

crois moi Esprit Fugace, je ne fais pas que passer dans le bistro, je suis en train de travailler pour l'encyclopédie. Le fait que ça ne se voit pas encore ne signifie pas que je ne fais que "boire" au bistro... (quand même, moi qui ne supporte pas l'alcool ! si mon mari lisait ça !) Adrienne 5 février 2007 à 19:59 (CET)

Recentrage du débat[modifier le code]

Bon, j'ouvre une nouvelle section parce que je n'aime pas du tout le chemin balisé ci-dessus.

Quelques réflexions simples pour que tout le monde sache bien dans quel cadre on joue.

On parle ici d'effacer du contenu d'une page.

Votre page peut-être.

Tout d'abord, au cas où quelqu'un ferait une confusion là-dessus, effacer le contenu d'une page ne fait pas partie des outils spécifiques des administrateurs. Nous ne parlons donc pas ici de quelque chose qui serait sous la responsabilité d'un administrateur. Si une personne, qu'elle soit sysop ou non, décide d'effacer quelque chose d'une page, c'est une action de contributeur, pas d'administrateur.

C'est à dessein que je simplifie un peu, mais c'est bien ça la réalité. Lorsque les admins décident collégialement d'effacer quelque chose d'une page, c'est en définitive une décision qu'ils prennent comme "utilisateurs chevronnés" pour éviter justement de devoir faire usage des vrais outils d'administration. Comme dans ce cas par exemple.

Une toute autre question est la question du blocage. Je vois ci-dessus l'intervention d'Adrienne qui réagit à chaud suite à un incident sur le Bistro. Par pitié ne mélangeons donc pas les choses: bloquer un utilisateur est une décision d'administration. On peut bloquer, pour un temps plus ou moins long, un contributeur qui est insultant. Mais la décision d'administration au sens strict s'arrête là.

Une fois ce cadre de l'effacement déterminé, il faut donc bien comprendre qu'une fois qu'on donne l'autorisation d'effacer quelque chose, on donne cette autorisation à tout le monde, pas aux administrateurs qui ne sont pas, rappelons le encore une fois, des modérateurs.

On parle donc bien ici du fait qu'un utilisateur pourrait décider d'effacer du contenu d'une page, votre page par exemple, parce qu'il trouve que ce que vous venez de dire est insultant. Quelqu'un a parlé de censure?

Vous voulez que n'importe qui puisse éditer sur votre page? Parce que il y a des gens qui se sentent facilement insultés, hein! Il y a même des spécialistes du montage de mayonnaise, hein, genre

  • "Arrêtes tes conneries"
  • "Conneries? Tu me traites donc de con! C'est une insulte et je demande réparation"

(je caricature à peine, hein, je l'ai vécu il y a quelques jours ça)

Alors oui, je le dis très clairement, en dehors du fait qu'un admin peut sanctionner l'insulte par un blocage plus ou moins long, ma règle personnelle est la suivante:

En dehors de la question de savoir si il y a effectivement insulte ou attaque personnelle, je prend pour principe que le "coupable" en dit d'avantage sur lui que sur sa "victime". Et pour ce qui concerne l'effacement:

  • page de discussion personnelle de l'auteur de l'insulte ou de l'attaque: en principe pas d'effacement. Une page (de discussion) personnelle est sous le contrôle de son auteur. Si ce que vous y lisez ne vous plait pas, eh bien ne le lisez pas. Si vous estimez que quand vous parlez à cette parsonne sur sa page il vous insulte, eh bien arrêtez de lui parler sur sa page de discussion. Eventuellement suggestion à l'auteur d'effacer lui-même. Seules les pires attaques (violation fondamentale et délibérément méchante du minimum de respect ou attaque de nature diffamatoire) peuvent être effacées (le genre d'attaques qui valent à leur auteur de très longues vacances ou le bannissement par exemple). En clair: imbécile --> pas d'effacement. sale c.., enc.., facho, fasciste --> plutôt pas d'effacement. Fils de p... --> bif-bof, cas-limite. Nazi (ou insulte raciste ou accusation de commission de délit...) --> effacé.
note: ces exemples ne sont pas parole d'évangiles, hein. La répétition des insultes, le contexte, sont des élements de jugement.
  • page de discussion personnelle de quelqu'un d'autre: même règle, avec ajout du fait que le titulaire de la page peut effacer à sa guise bien entendu.
  • page de discussion d'un article: grosso modo les mêmes règles, mais assouplies pour deux raisons:
    • contrairement aux pages personnelles, les pages de discussion d'article ne sont pas sous le contrôle d'une seule personne,
    • les pages de discu d'articles sont nettement plus publiques qu'une page de discussion personnelle,
    • les pages de discussion d'articles sont censées ne contenir que des discussion relatives au contenu de l'article.
donc pour les pages de discussion d'article, on peut admettre qu'une "simple" insulte soit éditée, si cette édition est faite de manière à réduire la tension générale. Mais ça devrait être exceptionnel. La meilleure façon d'agir est de demander à la personne de se calmer, et éventuellement, si c'est vraiment grave, de retirer lui-même l'insulte.

Par ailleurs, l'action sur une insulte ou une attaque personnelle ne devrait en principe pas être faite par la personne qui se prétend insultée. Idéalement, elle devrait être faite par celui qui a insulté. D'où l'intérêt de le lui demander. Le cas échéant, on recommandera à la personne qui agira sur demande de l'insulté de faire en sorte que son action soit minimale. Par exemple dans "Tu es un fils de p..., untel n'a jamais dit cela, tu n'as aucune source", on pourra, si on décide de le faire, éditer la première partie de la phrase.

Voilà, c'est à peu près tout. C'est une simple question de bon sens. N'oubliez en tout cas pas que selon ce que vous accepterez, la prochaine fois ce sera peut-être votre page qu'on viendra éditer. Et vous avez envie de voir se former des patrouilles de politiquement correct se former? Vous avez envie de voir des gens se battre à coup de revert dans les pages de discussion les uns les autres? Voilà notamment les questions qu'il faut vous poser. Bradipus Bla 5 février 2007 à 18:35 (CET)

Pour mémoire, je suis d'accord avec Bradipus, et j'apprécie tant sa position que sa manière de la clarifier. Esprit Fugace causer 5 février 2007 à 19:25 (CET)
Je pense qu'il n'est pas question ici de savoir s'il y aura ou non "guerre de revert". Et il n'est pas question non plus d'édicter une règle. Il est bien question de savoir dans quelle mesure on peut effacer ou non des propos qui sont des agressions gratuites et/ou inutiles. Le tout simplement d'être poli et respectueux.
Suivant le milieu dans lequel on vit, "arrête de faire l'imbécile" peut être une insulte et "sale fils de pute", non. Le tout est d'éviter de tenir des propos qui pourraient être mal ressentis.
Plutôt que d'écrire à un "contributeur problématique" : "arrête de faire l'imbécile", car il ne fait aucun doute qu'il prendra cela comme un air hautain inacceptable, il vaut mieux systèmatiquement rester poli et respectueux, dans la mesure du possible. Ceedjee contact 5 février 2007 à 20:11 (CET)

quelques exemples spécifiques d'attaques personnelles[modifier le code]

heu... ben je suis pas specialiste mais... quand on dit racial, c est pa redondant avec ethnique? et sexuel avec homophobe? parceque on va pa creer des categories pour tout, a ce moment la on en fait uine pour les zandicapes hein... de plus en francais (contrairement a l anglais) racial est theoriquiment hors de propos puisque les races n existent pas dans l ethologie francaise, on n a le droit de parler que d ethnies, la terme race chez les anglosaxon sert surtout a designer une couleur de peau... pour homophobe, on va pas creer transhophobe biophobe etc... c est le delire... bon d accord pour l instant c est acceptable je vois pa de raison de changer puisque les gens comprennet pa ce que ca peut inclure

a part ca dans la rubrique menace de mort, ne doit on pas inclure (ou remplacer par..) menaces physiques? genre je vais te peter la gueule? sinon on v=a trouver un gars pour dire que c est pas mechant

Au sujet d'un exemple donné[modifier le code]

Bonjour

J'ai lu la phrase "Dénigrer les participations d'une personne pour cause de fautes d'orthographe" et je trouve que ce n'est pas un bon exemple. Qu'en pensez vous ? Manu1400 10 novembre 2007 à 23:15 (CET)

Explications au sujet de la suppression de quelques exemples[modifier le code]

C'est ma première intervention sur l'espace de noms Wikipédia, d'où mon éventuelle maladresse. Utilisateur:Hexasoft a exigé des explications à propos de intervention.

J'ai effectué les modifications suivantes:

  • corrections typographiques
  • uniformisation de la nature grammaticale des items
  • et surtout: suppression d'exemples qui ne sont pas des attaques personnelles

Les francophones sont en effet largement mal à l'aise en réthorique et argumentation rationnelle: ils on tendance à inclure parmi les attaques personnelles toute remarque désagréable, alors qu'une attaque personnelle consiste nécessairement à discréditer quelqu'un en vue de faire considérer comme non digne de confiance les affirmations de la personne attaquée. Les menaces et indimidations ne répondent pas à cette définition. Il s'agirait d'exemples d'appels à la terreur. --Sémaphore (d) 11 août 2009 à 13:23 (CEST)

M'est avis que tu confonds là l'intention et la lettre. Da'près le diff tu as supprimé les menaces d'action en justice, de mort, ou celles exposant les autres wikipédiens à des mesures de rétorsion IRL, qui ne sont effectivement pas des attaques personnelles. Celles-ci doivent toutefois dans le contexte wikipédien être comprises comme toute manière de faire pression sur son interlocuteur - que ce soit directement ou indirectement. On pourrait renommer la page, mais personne ne saurait plus où la trouver après Sourire - autant laisser comme c'était avant, en explcitant si besoin pour éviter d'avoir la même discussion dans 6 mois. Popo le Chien ouah 11 août 2009 à 15:13 (CEST)
Je crois qu'il n'y a pas d'intention qui tienne, puisque l'article ne décrit pas une oeuvre préexistante dont il faudrait respecter l'intégrité, n'en déplaise aux contributeurs historiques qui ont participé à structurer l'encyclopédie. Sourire Seule l'opportunité de faire ou de ne pas faire compte, et là, c'est le critère de qualité rédactionnelle qui me vient à l'esprit en premier. J'admets tout à fait qu'il y a une connexion logique avec ces différentes idées, c'est la raison pour laquelle j'ai ajouté un lien vers Wikipédia:Esprit de non-violence à la fin de la liste incriminée, ce qui, je crois, réponds largement au besoin évoqué. --Sémaphore (d) 11 août 2009 à 22:22 (CEST)
En fait si, l'intention est importante, car cette page n'est pas là pour la déco - elle reflète des situations qui sont bien courantes (et fréquentes). Les pages de recommandations (en tout cas dans l'idéal...) ne sont pas là pour satisfaire un besoin de remplissage législatif mais pour bien faire rentrer dans la tête des gens que des situations qui se sont déjà produites ne seront pas tolérées. On a assez de sous pages pour perdre qui on veut, mais c'est l'un des rares cas où une liste est bien utile: "si vous faites ça, ça ou ça envers un autre contributeur, vous aurez des problèmes". L'exactitude rédactionnelle est ancillaire par rapport à cette finalité.
Enfin bon, je dis ça je dis rien, le simple bon sens devrait suffire aux gens pour savoir que les menaces sont contre-productives... Popo le Chien ouah 11 août 2009 à 22:49 (CEST)
Tout à fait d'accord avec le propos du 1er paragraphe, bien que je ne vois pas le lien avec l'intention des rédacteurs précédents de l'article (qui à mon avis ne doit pas en tant que telle être une source de légitimité pour la suite, mais seulement d'inspiration et d'information).
Et je ne suis pas aussi optimiste à propos du bon sens, car il ne fait que refléter la culture implicite d'un groupe donné et donne faussement l'illusion d'universalité (cf. aussi une de mes interventions un peu plus bas). Or Wikipédia s'adresse virtuellemet au monde entier, et cette culture commune ne préexiste pas: il faut la créer. (J'ai par exemple connu quelqu'un qui pensait sincèrement qu'il pouvait légitimement m'injurier sur un forum public au motif que j'aurais mal agi!) D'où la nécessité de tables de la loi, certes dynamiques et provisoires, mais, écrites, pour que chacun puisse s'en inspirer pour décider de son propre comportement et s'y référer pour inciter d'autres à en faire de même. --Sémaphore (d) 16 août 2009 à 14:16 (CEST)
Hmmm… Juste pour dire que je n'ai pas "exigé" Sourire. Simplement, j'ai vu la suppression (non expliquée) d'informations qui me semblent importantes, et j'ai révoqué en informant la personne. Car comme dit par Popo le Chien, même si ce ne sont pas des attaques personnelles caractérisées, cela reste des moyens de pression envers les contributeurs, donc une "argumentation" qui ne se base pas sur du contenu et des sources mais qui se centre sur la personne avec qui on parle.
Il serait peut être préférable, pour éviter les ambiguités, de préciser (par ex. dans une énumération séparée) ces éléments là.
Cordialement, Hexasoft (discuter) 11 août 2009 à 16:28 (CEST)
Si si, je maintiens "exigé" (parce la contribution a été défaite), mais ce n'est pas un reproche, et je comprends le bienfondé de ces règles, et je m'explique volontiers. Pour ma réponse sur le fond, voir quelques lignes plus haut. Cordialement.--Sémaphore (d) 11 août 2009 à 22:22 (CEST)
Je m'accorde avec Popo le Chien et Hexasoft. lire: Ne jouez pas au con. On ne doit pas s'attarder trop longtemps à la lettre de la règle, mais en comprendre le fondement. Ici, fonder son argumentation sur une menace de poursuite en justice, ou des menaces de mort ne mènera à rien que ce soit ou non, au sens strict, une attaque personnelle. --Iluvalar (d) 11 août 2009 à 18:11 (CEST)
Je comprends ce point de vue, mais je ne le partage pas. Ca revient finalement à faire un confusionnisme entre tout ce qui n'est "pas bien", ce qui accrédite l'idée qu'il n'y a que l'intention qui compte (ce qui est évidemment faux) et que le coût de l'information sur le comportement optimal à adopter est néglibable (faux aussi, car c'est un processus complexe d'essais-erreurs). Ces articles ont bien pour objet d'éviter aux gens qui apprennent d'avoir à réinventer la roue. Structurer les règles le mieux possible n'est pas du luxe, ça permet de mieux les comprendre et les faires comprendre. Dont acte, à ma maigre mesure.--Sémaphore (d) 11 août 2009 à 22:22 (CEST)
Je comprends ton point de vue. Mais il me semble peu utile de multiplier les pages de règle/recommendation, car je pense que ça complique la lecture pour les nouveaux (les "anciens" étant supposés connaître les règles, à force). C'est pourquoi si la formulation existante paraît peu claire il serait peut-être préférable de faire une section séparée, en expliquant que certains comportements, même s'ils ne sont pas directement des attaques personnelles, s'en rapprochent par l'attitude que cela laisse transparaitre.
En effet "l'esprit" de cette recommendation me semble bien résumé dans la première phrase : « Commentez les propos et non le participant ». Or des menaces (procès, insultes, …), même si elles ne sont pas stricto sensus des "commentaires" sur un participant, ne sont certainement pas des commentaires sur les propos, et donc ne sont pas à même de faire avancer le travail, c'est-à-dire faire avancer le contenu des articles en accord avec les principes de wikipédia. Hexasoft (discuter) 11 août 2009 à 23:53 (CEST)

Points de vue minoritaires[modifier le code]

Je suis sidéré de devoir passer en pdd pour justifier de cela, et je ne vois pas très bien ce que ça change que nous soyons sur une page ou une autre. Toujours est-il que WP:NPOV est très clair : les points de vue minoritaires pertinents doivent être indiqués, pas tous, contrairement à ce que peuvent penser de nombreux débutants. Par conséquent en indiquant "a neutralité de point de vue impose de présenter les points de vue minoritaires" risque de fourvoyer le contributeur ; en indiquant "certains points de vue" on évite tout risque de confusion et d'utilisation détournée de cette page, cela semble bien mieux pour tout le monde, et ma modification ne pose quoi qu'il en soit aucun problème sauf preuve du contraire. Xic [667 ] 26 juillet 2010 à 09:39 (CEST)

+1, cela semble évident. Cordialement, --Lgd (d) 26 juillet 2010 à 11:05 (CEST)
Oui, on est d'accord là dessus; Il faut distinguer les point de vue minoritaire suffisamment pertinents des points de vue ultra-minoritaires ou même du point de vue personnel d'un intervenant, mais nous sommes sur PAP et l'idée maîtresse est d'être tolérant envers les gens. Il ne s'agit pas de l'être juste avec ceux qui ont un point de vue concordant au nôtre ou à la majorité, il ne s'agit pas non-plus d'accepter ou même tenter un compromis avec qui que ce soit si sa proposition ne concorde tout simplement pas avec les règles, mais il s'agit d'être courtois, civilisé et poli même avec ceux qui expriment un point de vue très très minoritaire. Il s'agit de lui expliquer de façon calme et ne pas entrer dans une confrontation sur des bases personnelles avec qui que ce soit.
Tu as mis le doigt sur une imprécision, on est d'accord, mais les gens viennent et son dirigés sur cette page pour comprendre le comportement à adopter sur ce site, pas pour comprendre la NPOV (qui est bien expliqué ailleurs). Ce « certain point de vue » va sonner dans les oreilles de quelqu'un en conflit comme « pas le point de vue qui t'intéresse » et il va ressortir d'ici en croyant qu'il est en droit d'être intolérant avec son adversaire. Iluvalar (d) 26 juillet 2010 à 16:18 (CEST)
Il va lire ceta page et voir que certains points de vue doivent être mentionnés, et s'il veut savoir lesquels il ira voir WP:NPOV, comme ça il sera bien renseigné. Le but de cette page est de décourager les attaques ad hominem, je ne vois pas bien en quoi laisser une phrase laissant entendre que les points de vue les plus fantaisistes doivent etre mentionnés fait avancer quoi que ce soit. --Xic [667 ] 26 juillet 2010 à 16:33 (CEST)
Je comprends ton point de vue Xic667 et je vois bien l'inexactitude que tu veux corriger, mais j'essaie de t'expliquer le miens. Tu corrige bien l'inexactitude voulue, mais par effet de bord tu autorise l'intolérance. C'est une lecture entre les lignes que je fais. Les deux phrases sont exactes, mais c'est leur juxtaposition qui ne fonctionne plus. Iluvalar (d) 26 juillet 2010 à 18:01 (CEST)
Xic667 « autorise l'intolérance » en mettant WP:PAP en harmonie avec WP:NPOV ? SM ** =^^= ** 26 juillet 2010 à 18:19 (CEST)
Ouais au fond, ta réaction résume bien la situation : WP:RdSV - dont PAP est une sous section (la pointe de l'iceberg si j'ose dire) - et WP:NPOV sont, en principe, sur un pied d'égalité; On ne peut pas en négliger un pour appliquer plus "harmonieusement" l'autre. Iluvalar (d) 27 juillet 2010 à 04:54 (CEST)

Je suis ok avec la dernière modif de Iluvalar. --Xic [667 ] 26 juillet 2010 à 20:46 (CEST)

Merci bien. Iluvalar (d) 27 juillet 2010 à 04:58 (CEST)

Neurodiversité, handicap, psychophobie, etc[modifier le code]

Bonsoir,

Je propose d'inclure explicitement dans les attaques personnelles :

  • les commentaires dévalorisants portant sur des traits neurotypiques et neuroatypiques ;
  • les commentaires dévalorisants (ou hypocritement paternalistes) sur un quelconque handicap pour dévaloriser le travail d'un contributeur ;
  • les psychanalyses sauvages pour expliquer, en gros, qu'un contributeur souffre de troubles psy afin de le discréditer.

Vivre en désaccord ne nécessite pas d'invoquer des diagnostics comme caution (et puis bon, un diagnostic psy c'est niveau bac +10 et certainement pas par Wikipédia).

Qu'en pensez-vous ?

Bien cordialement, — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 7 juillet 2020 à 01:15 (CEST)

Pour, cela me semble plein de bon sens. À voir juste s'il serait pertinent de rédiger ces trois points en un seul dans la recommandation (je suppose dans la section "Quelques exemples spécifiques d'attaques personnelles"). Binabik (discuter) 7 juillet 2020 à 01:59 (CEST)
Pour. Cdlt, — Jules* Discuter 7 juillet 2020 à 09:15 (CEST)
Pour moi, ça va sans dire mais, hélas, ça ira mieux en le disant. --Bertrand Labévue (discuter) 7 juillet 2020 à 09:22 (CEST)
Bonne initiative.
On pourrait ajouter une ligne unique, en 5ème point ici, comme :
« les commentaires (ou hypocritement paternalistes) pour dévaloriser le travail d'un contributeur, portant sur un handicap, des traits neuroatypiques ou un prétendu état psychologique »
Par ailleurs, autre point, on pourrait ajouter le terme xénophobe à la ligne 4, qui chapeaute les différents types d'attaque, ce qui donnerait :
« l'utilisation de surnoms ou d'attaques xénophobes, à caractère racial, sexuel, religieux, homophobe, ou ethnique à l'encontre d'un autre contributeur ; »
À voir. --—d—n—f (discuter) 7 juillet 2020 à 09:50 (CEST)
Alors oui, comme signalé plus bas, "hypocritement paternalistes" est de trop, appréciation à géométrie variable ; si déjà on s'en tient aux faits, c'est pas mal. --—d—n—f (discuter) 7 juillet 2020 à 12:10 (CEST)
Totalement pour. Sport 12345 (discuter) 7 juillet 2020 à 09:52 (CEST)
Pour fort. Benoît (d) 7 juillet 2020 à 10:22 (CEST)
Pour aussi Ypirétis (discuter) 7 juillet 2020 à 10:24 (CEST)
Pour. — Thibaut (discuter) 7 juillet 2020 à 10:41 (CEST)
PourJuste Juju, le 7 juillet 2020 à 10:48 (CEST)
Remplacer « psychanalyse » par « diagnostic psychologique ». (Sans vouloir ouvrir ici un autre débat, la psychanalyse est une pseudo-science, et peu importe le nombre d'années.).
Les précisions « commentaires dévalorisants » et « afin de le discréditer » sont essentielles et ne devront pas être négligées. Ainsi, je lis aussi dans la liste actuelle d'exemples d'attaques personnelles « les reproches à propos des fautes d'orthographe d'un participant destinés à le discréditer aux yeux de la communauté » : il ne faudrait pas que reprocher à quelqu'un son orthographe devienne répréhensible en soi, sur un projet qui consiste à rédiger des articles en français. Grasyop 7 juillet 2020 à 10:44 (CEST)
Les erreurs d'orthographe, ça se corrige à peu près aussi (si non plus) facilement que les erreurs de wikicode, par exemple. On peut critiquer l'orthographe d'un texte, sauf s'il s'agit uniquement d'humilier la personne qui a écrit le texte. Kropotkine 113 (discuter) 7 juillet 2020 à 11:00 (CEST)
L'orthographe d'un texte, et parfois la négligence d'un contributeur, car écrire fréquemment « sa » à la place de « ça », « sait » à la place de « c'est » ou « est » à la place de « ait », ce n'est pas de l'incompétence mais de la négligence, et même si ce n'est pas dans les articles mais en pages de discussion, c'est tout de même pénible à lire à la longue. Grasyop 7 juillet 2020 à 11:54 (CEST)
Bonjour, la proposition me paraît pleine de bon sens. En revanche, je m’interroge sur la nécessité. Est-ce qu’on a vu des cas récemment où les propos cités par @Bédévore n’ont pas donné lieu à une sanction pour WP:PAP, ou alors où le bien fondé d’une telle sanction aurait été contesté ? Si oui, alors une modification du texte s’impose. Sinon, je ne suis pas certain qu’elle soit nécessaire. Cordialement --Pic-Sou 7 juillet 2020 à 10:50 (CEST)
Note : posté sur le BA et le Bistro, qui sont très consultés. Vais aussi faire un tour chez les patrouilleurs. Plus il y aura de personnes pour s'exprimer, mieux ce sera. — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 7 juillet 2020 à 10:53 (CEST)
Au contraire, si c'est déjà une pratique courante que de sanctionner ce type de propos, il est plus que nécessaire de le dire dans les pages de recommandations, pour acter le fait qu'il y a consensus sur le sujet. C'est entre autres à ça que servent les pages de recommandation : écrire noir sur blanc l'état du consensus communautaire. Kropotkine 113 (discuter) 7 juillet 2020 à 11:00 (CEST)
Pour Utile et nécessaire. Kropotkine 113 (discuter) 7 juillet 2020 à 11:00 (CEST)
Hello @Pic-Sou l'objectif est justement d'expliciter que ce sont des attaques personnelles afin que les rédacteurs prennent soin de ne pas heurter autrui avec des propos de cet ordre. Ou pour qu'un rédacteur qui lit des mesquineries sache qu'il est protégé. Ou bien on peut aussi virer les propos sur l'homophobie ou le racisme parce que c'est « évident ».. Bien cordialement, — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 7 juillet 2020 à 11:03 (CEST)
Justement, je pense qu’en vertu du principe keep it simple, avoir des grands principes généraux (pas d’attaque personnelle) et une jurisprudence constante sur leur interprétation (ça inclut la Xphobie, la Yphobie et la Zphobie) permet d’éviter que le droit ne bavarde. Mais je comprends qu’il y ait une quasi-unanimité pour une position contraire. Sourire Cordialement --Pic-Sou 7 juillet 2020 à 11:08 (CEST)
Notification Pic-Sou Dans le fond c'est vrai pour la rédaction de lois IRL, mais je pense que si Bédévore lève le sujet c'est qu'à sa pratique d'admin cela ne semble pas si clair pour tout le monde. Clarifier ne fera donc pas de mal. Sur WP, on n'est (heureusement) pas obligé de lire des règles générales et des montagnes de jurisprudences pour savoir comment ces règles générales sont entendues. De plus, le pseudo-diagnostic n'entre pas dans une catégorie "phobie", il est donc bien de l'inclure explicitement. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 7 juillet 2020 à 11:13 (CEST)
Cela devrait aller sans le dire (absence de nécessité), mais d'un autre côté, cela va mieux en le disant (utilité évidente). Non, je ne suis pas subitement et sournoisement converti aux « vertus » de l'« enmêmetempsisme »... comme n'en douteront guère ceux qui, de loin en loin, aperçoivent, sur d'autres supports, ma prose un peu moins policée qu'elle ne l'est sur Wikipédia Mort de rire.
Je suis donc favorable à la proposition de Bédévore. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 7 juillet 2020 à 11:12 (CEST)
Et si ma phrase d'entrée de commentaire présente une forte ressemblance avec celle de Bertrand Labévue, ce n'est pas un hasard : il reste quelques pincées de bon sens, bien réparties, dans ce monde ultra-chamboulé. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 7 juillet 2020 à 11:19 (CEST)
Je voudrais quand même rappeler, incidemment, qu'il y a quelques années, un arbitre (qui avait en outre d'autres casquettes communautaires) s'était laissé aller, au cours d'un arbitrage ayant marqué quelques mémoires, à se livrer à des analyses psychologiques « de comptoir » au sujet d'une des parties en cause, sans pour autant encourir les foudres communautaires qui eussent été logiques en pareille circonstance (blocage en vertu de WP:PAP). Il s'en était juste ensuivi, à terme, un discrédit de l'arbitre, le conduisant à ne pas solliciter le renouvellement de son mandat, puis à abandonner les autres fonctions techniques qu'il occupait. Cela avait aussi durablement entaché la réputation du comité d'arbitrage. Ai-je besoin de faire un dessin ? — Hégésippe (Büro) [opérateur] 7 juillet 2020 à 11:29 (CEST)
Ah c'est marrrant je me souviens plutot qu'il a utilisé des éléments IRL pour étayer son argumentation, et que quand quatre ans plus tard il s'est avéré avoir raison sur toute la ligne il s'est trouvé des individus pour dire que finalement, il avait eu le nez creux.
Cela dit c'est une bonne occasion pour soulever que c'est la réécriture de l'histoire et la ressortie de vieux documents accompagné d'assertions douteuses mais que personne n'ira vérifier qui in fine soulignent beaucoup mieux la toxicité d'un individu. Un problème qui n'est pas assez abordé, tu as raison. Popo le Chien (discuter) 7 juillet 2020 à 14:30 (CEST)
Pour Merci @Bédévore. Triboulet sur une montagne (discuter) 7 juillet 2020 à 11:13 (CEST)
Je suis Pour le principe d'expliciter ces cas, mais je tique légèrement sur le "hypocritement" qui me parait très difficile à mettre en évidence et entre en conflit avec WP:FOI. On peut être paternaliste sans le faire exprès, mais cela n'est pas plus admissible que de le faire exprès. Il faut éviter toute forme de paternalisme, hypocrite ou non. Je préférerais donc "excessivement paternaliste" à "hypocritement paternaliste". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 juillet 2020 à 11:26 (CEST)
Pour également mais du même avis que Notification Grasyop : : remplacer « psychanalyse » par « diagnostic psychologique » --ManuRoquette 🌍 (Discutons !) 7 juillet 2020 à 11:34 (CEST)
Pour, avec les deux propositions d'améliorations pour améliorer la rédaction et prévenir que des utilisateurs jouent sur des ambiguïtés (si mieux est trouvé, je serai évidemment preneur). -- J. N. Squire[Discussion constructive] 7 juillet 2020 à 12:56 (CEST)
Pour Ce genre d'attaque a tendance à se généraliser, donc important de signifier son caractère inacceptable. Mais comme le dit @Jean-Christophe BENOIST concernant le ton paternaliste, il sera compliqué dans certains cas de le démontrer, vu que c'est aussi un trait de caractère difficile à réfréner, et qui peut relever de la maladresse et non de la malveillance. Kirtapmémé sage 7 juillet 2020 à 11:36 (CEST)
Il va bientôt être plus simple de faire la liste de ce qu'on a le droit d'écrire. Amicalement. - p-2020-07-s - Couarier 7 juillet 2020 à 11:39 (CEST)
Je me permets un petit bémol sur l'expression hypocritement paternaliste qui me parait difficile à définir, et guère compatible avec le principe WP de supposition de bonne foi. Une formule plus générale, genre toute allusion à un quelconque handicap pour dévaloriser le travail d'un contributeur me parait préférable. Je pense que les maladresses et malentendus sont inévitables, y compris entre contributeurs de bonne foi, et qu'il faut accepter de laisser un petit espace de liberté, car les non-handicapés sont finalement des handicapés dans le rapport aux handicapés...--Pat VH (discuter) 7 juillet 2020 à 11:50 (CEST)
Je suis assez contente que cette proposition mobilise pas mal de rédacteurs, ça favorise le consensus et on peut examiner la question sous tous ses angles pour parvenir à une formulation adéquate. Sourire « hypocritement paternaliste » renvoie à une attaque à base de « c'est formidable de vous voir contribuer sur Wikipédia malgré votre handicap, j'admire beaucoup votre courage mais, vous savez, Wikipédia est une jungle et vous seriez mieux avisé d'aller vous soigner au lieu d'intervenir sur des articles ». En un peu plus subtil évidemment, mais l'idée est là. — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 7 juillet 2020 à 11:57 (CEST)
Ce qui pose problème ici n’est pas tant l’hypocrisie en tant que tel mais plus fondamentalement la volonté de carrément disqualifier un contributeur en raison d’un handicap dans un projet plutôt dans l’ensemble ouvert à la contribution ? Le principe de Wikipédia c’est de permettre à qui sait écrire et capable de s’approprier les règles de l’encyclopédie un minimum de participer, et pas d’exiger un doctorat ou un certificat médical pour se faire … — TomT0m [bla] 7 juillet 2020 à 12:35 (CEST)
C'est une attaque personnelle, mais qui n'est pas spécifique au paternalisme, et qui est du même ordre que « j'ai vu sur votre PU que vous vous présentez comme médecin, donc que vous défendez un système de pouvoirs ». Parfois, dans les PDD, la discussion ne porte pas sur l'article WP, mais sur ce qu'on croit pouvoir déduire de la PU de l'autre, en l'interprétant avec ses propres préjugés. Mais il est possible aussi que je fasse partie d'une vieille génération dotée d'un cuir plus épais et d'une sensibilité moindre que la norme actuelle.--Pat VH (discuter) 7 juillet 2020 à 13:51 (CEST)
Pour fort. Ces attaques sont déjà incluses dans la page implicitement, mais l'expliciter me semble pertinent. NoFWDaddress (d) 7 juillet 2020 à 14:07 (CEST)
Contre, la proposition me parait inutilement précise et compliquée. Je proposerais plus simplement d'ajouter une seule puce avec le texte suivant : « les commentaires dévalorisants portant la santé ou un handicap physique ou psychique d'un contributeur ». O.Taris (discuter) 7 juillet 2020 à 14:09 (CEST)
Je suis Pour la proposition concise d'O.Taris. --GrandEscogriffe (discuter) 8 juillet 2020 à 01:51 (CEST)
Sauf que par exemple, l'autisme n'est pas un problème de santé et n'est pas un handicap mental dans la plupart des cas ni psychique. AnneJea (discuter) 8 juillet 2020 à 14:04 (CEST)
Contre, d'accord avec O.Taris et Pic-Sou sur le caractère redondant et précis. Je pencherais plus vers la précision de cette phrase : « Les Wikipédiens se doivent [...] de débattre des faits et de la manière de les formuler, et pas de la personnalité de votre ou de vos interlocuteurs ».
Je remplacerais « personnalité de votre ou de vos interlocuteurs » par : « la race, la couleur, le sexe, l’identité ou l’expression de genre, la grossesse, l’orientation sexuelle, l’état civil, l’âge, la religion, les convictions politiques, la langue, l’origine ethnique ou nationale, la condition sociale, l'état de santé, le handicap, l’utilisation d’un moyen pour pallier ce handicap ou tout autre trait de personnalité de votre ou de vos interlocuteurs ». Webfil (discuter) 7 juillet 2020 à 16:35 (CEST)

D'accord avec Pic-Sou, cela me semble contenu dans le principe même de cette recommandation. Peut-être que je me trompe mais ce type d'attaque ne me semble ni suffisamment régulière ni incomprise pour nécessiter un tel ajout. A défaut la proposition d'O.Taris me semble une synthèse suffisante. Une remarque au passage, la psychanalyse bien comprise n'a rien à voir là-dedans (à moins d'être « sauvage » effectivement Sourire) : poser ainsi un « diagnostic » public à la suite d'interactions dans des espaces de discussion tel que ceux de Wikipédia serait tout sauf fondé et éthique (et quand bien même dans le strict cadre d'une analyse, c'est-à-dire entre un psychanalyste et un analysant, relativement réducteur). Cordialement, — Jolek [discuter] 7 juillet 2020 à 14:20 (CEST)*

Pour et c'est assez triste qu'il soit nécessaire de l'écrire tellement ça devrait paraitre évident :-( Rartroz (Pour discuter c'est par ici) 7 juillet 2020 à 16:07 (CEST)
Contre accord avec les autres contre plus haut--Fuucx (discuter) 7 juillet 2020 à 19:13 (CEST)
 Neutre Il existe déjà l'obligation explicite « de débattre des faits et de la manière de les formuler, et pas de la personnalité de votre ou de vos interlocuteurs », une obligation précisée par l'exemple d'attaques personnelles : « les commentaires personnels dévalorisants » (commentaires personnels = commentaires ad personam). Je ne vois aucune raison de préciser les cas particuliers exposés en ouverture de cette discussion. Il me semble important de préserver la portée générale du devoir wikipédien mis en avant dans cette recommandation. --ContributorQ() 7 juillet 2020 à 20:10 (CEST)
Je suis totalement Contre, c'est ouvrir la porte aux dérives en tous genres. Ça commence par ce genre de commentaires et après c'est quoi la prochaine étape ? Déjà, j'ignore totalement ce que sont des traits neurotypiques et neuroatypiques (et je pense que que je ne suis pas la seule) donc je ne vois pas comment je pourrais faire des commentaires dévalorisants à leur sujet. Ensuite, "hypocritement paternalistes" est suffisamment vague pour englober tout et n'importe quoi. Comme la grande majorité des contributeurs, je ne connais pas de Wikipédiens dans la vie donc comment pourrait-on faire des commentaires dévalorisants sur un handicap dont on ignore l'existence ? "les psychanalyses sauvages pour expliquer, en gros, qu'un contributeur souffre de troubles psy afin de le discréditer.", déjà c'est quand même très rare que les gens fassent ça et à la limite on peut comprendre que le contributeur s'interroge sur l'état mental de certaines personnes sur Wikipédia qui ont un comportement totalement irrationnel. Il y a toutes sortes de gens sur ce site et si vous ne les fuyez pas, certains pourraient vous rendre fous. -- Guil2027 (discuter) 8 juillet 2020 à 01:39 (CEST)
Guil2027, lorsque tu t'interroges sur l'état mental de ton interlocuteur, est-ce que tu lui fais part publiquement de tes interrogations ? Est-ce que tu penses qu'il pourra te répondre de manière sereine ? --GrandEscogriffe (discuter) 8 juillet 2020 à 01:48 (CEST)
Je n'en sais rien, j'ai fui.-- Guil2027 (discuter) 8 juillet 2020 à 01:58 (CEST)
Dommage, mais parfois compréhensible. --GrandEscogriffe (discuter) 8 juillet 2020 à 02:17 (CEST)
Après réflexion, il n'est pas impossible que j'ai pu dire à un autre contributeur qu'il était parano ou même lui demander s'il avait un problème. Est-ce qu'il s'agissait d'une psychanalyse sauvage ? Certainement pas. Est-ce que j'aurais été choquée si j'avais été bloquée à cause de ça ? Oui.Guil2027 (discuter) 8 juillet 2020 à 02:20 (CEST)

Je suis pour condamner ces formes d'attaques personnelles, mais aussi pour le discernement et la « pédagogie » dans les éventuelles sanctions, en particulier quand les échanges sont blessants de part et d'autre. Il est difficile d'admettre que celui qui tient des propos blessants est à la fois honnête et rationnel, et tentant de se réfugier vers « mon interlocuteur est méchant/malhonnête » ou « mon interlocuteur est fou ». WP:FOI interdit la première interprétation. Cette recommandation interdit la seconde. Dans les deux cas, il convient de faire remarquer au contributeur qui se laisse aller à l'un ou à l'autre qu'il fait fausse route, et lui laisser une chance de reformuler son opposition de façon constructive. --GrandEscogriffe (discuter) 8 juillet 2020 à 02:17 (CEST)

À vrai dire, j'ai vu plusieurs fois en RA des histoires de querelles basées sur des « analyses psychologiques sauvages » consistant à expliquer qu'un contributeur est cinglé (donc pas crédible, pas fiable, déficient en un mot). Il n'y a pas besoin de recourir à de telles grilles de lectures. Une personne a montré qu'elle est un peu susceptible, serial copieur ou friande de superlatifs ? Pourquoi invoquer des diagnostics psy improvisés ? Qu'est-ce que ça vient faire dans l'histoire ? Comme l'énonce à juste titre Jolek, le domaine psy n'est pas censé être une arme mais une méthode thérapeutique, fondée sur l'éthique. Je ne vois pas quel psy professionnel irait se faire une idée (par Wikipédia !) puis balancer en public à son patient « vous êtes un schizophrène / pervers narcissique (c'est à la mode) / paranoïaque / bipolaire / etc parce que ça cadre avec votre manière de détourner les sources ». Laissons les diagnostics aux pro, bornons-nous aux conventions.
Les autres points : quand quelqu'un a déclaré qu'il est en situation de handicap ou autiste Asperger, exactement pour les mêmes raisons, ce n'est pas censé devenir un argument pour l'enfoncer. À voir les vandalismes récurrents sur des pages comme syndrome de Down et autisme, je crois que ça vaut le coup d'inclure explicitement les handicaps ainsi que la neurodiversité, tout comme on inclut d'autres éléments évidents comme les attaques basées sur le racisme et l'antisémitisme.
Enfin, pour le paternalisme, cela ne fait manifestement pas consensus : trop équivoque, trop flou. Sourire Aucun problème pour retirer ce morceau ! On discute pour parvenir à une version qui reflétera un relatif équilibre.
Bien cordialement, — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 8 juillet 2020 à 02:25 (CEST)
Pour, même si c'est une règle élémentaire de savoir vivre. Linedwell [discuter] 8 juillet 2020 à 09:37 (CEST)
Pour, j'entends les arguments de simplicité, mais WP:PAP donne explicitement une liste (non exhaustive) de ce qui est considéré comme une attaque personnelle et ajouter l'exemple du handicap ou du pseudo-diagnostic ne me semblent pas alourdir inutilement la page. Léna (discuter) 8 juillet 2020 à 13:41 (CEST)
Pour et merci Notification Bédévore : pour avoir lancé cette initiative.
Pour avoir été attaquée sur le bistro de personne "mentalement dérangée" avec des "défaillances de logique graves" sans aucune sanction envers la personne qui a sorti ça, alors que ça relève de mon point de vue clairement de l'attaque personnelle. Il y a donc besoin de préciser visiblement. AnneJea (discuter)

Version 2[modifier le code]

Hello, en tâchant de tenir compte des propositions et objections pour clarifier et simplifier :

Version longue :

  • les commentaires dévalorisants portant sur des traits neurotypiques et neuroatypiques ;
  • l'allusion à un handicap dans l'objectif de dévaloriser le travail d'un contributeur ;
  • les pseudo-diagnostics psychologiques dévalorisants pour discréditer un contributeur / les pseudo-diagnostics sur la santé mentale d'un contributeur pour le discréditer.

Version courte : « les commentaires pour dévaloriser le travail d'un contributeur, fondés sur un handicap, des traits neuroatypiques ou un prétendu état psychologique ».

Et insérer : L'utilisation de surnoms ou d'attaques à caractère racial, sexuel, religieux, homophobe, xénophobe, ou ethnique à l'encontre d'un autre contributeur ;

Est-ce mieux ? Bien cordialement, — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 8 juillet 2020 à 14:11 (CEST)

Je suis toujours gêné par des termes spécialisés dans une recommandation qui doit être comprise par tous. « Neuroatypique », je ne suis pas spécialiste et je ne sais pas ce que c'est exactement.
Quant à un prétendu état psychologique, cela est trop général. En effet, il me semble pas incontestablement inconvenant dans une discussion où l'un des contributeurs manifeste de l'énervement sur quelque chose paraissant anodin de lui dire « il faut arrêté de s'énerver pour pas grand chose, discutons calmement » : cela pourrait correspondre à, ou être interprété comme, un « commentaire pour dévaloriser le travail d'un contributeur, fondé sur un prétendu état psychologique ».
Enfin, « l'utilisation de surnoms à caractère racial, sexuel, religieux, homophobe, xénophobe, ou ethnique », c'est pas toujours clair, cela peut être interprété différemment d'une personne à l'autre et selon le contexte, un mot isolé ne suffit pas à caractériser une attaque raciste ou autre. C'est un ensemble de mot, une phrase qui peut caractériser l'attaque personnelle sauf dans les cas les plus flagrants d'insulte (« connard ! » par exemple).
O.Taris (discuter) 8 juillet 2020 à 16:21 (CEST)
Pour le terme spécialisé, j'ai ajouté des liens internes.
Pour l'« état psychologique », ce n'est pas ma formulation préférée en effet, puisque l'idée n'est pas de qualifier une émotion ordinaire (agacement, enthousiasme...) mais d'éviter un diagnostic psychologique à l'emporte-pièce. Dire de quelqu'un « il achoppe sur les critères pour les footballeurs » n'est pas équivalent à « cet attardé mental psychotique ne comprend jamais rien » ou « fondamentalement, on ne peut pas discuter avec Machin, qui est un pervers narcissique ». Je pense que la différence est, à vrai dire, peu subtile. Sourire
Pour la dernière phrase, j'ai simplement ajouté xénophobe. Je crois qu'on est assez dégourdis pour saisir que lancer à la tronche d'un contributeur des gentillesses comme « saloperie de youpin » ne prête pas une large interprétation. Si vous pensez qu'il faut totalement revoir cette section, pourquoi pas, mais cela déborde ma proposition. — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 8 juillet 2020 à 16:37 (CEST)
Pour le dernier point, je n'avais pas fait attention au fait que ce n'était pas un phrase nouvelle mais seulement l'ajout d'un qualificatif. Si je pense que toute la phrase est à revoir, c'est une autre discussion (on notera que dans ton exemple « saloperie de youpin » il y a trois mots et qu'avec ces trois mots il n'y a pas de doute possible sur la nature du propos).
Le terme « état psychologique » est trop anodin pour suffire à reprocher à quelqu'un d'y faire référence. Je ne suis pas convaincu de l'utilité de l'ajout.
Pour le vocabulaire, non, les termes « neurotypique » et « neuroatypiques » me paraissent pas assez d'usage courant pour être utilisés dans une telle recommandation. « Neurotypique » semble être un terme inventé par un groupe de personnes militantes (je ne le connaissais pas, je n'ai fait que lire l'article Wikipédia actuel) et « neuroatypiques » renvoie à « Neurodiversité », article assez long. Donc, non, ces termes sont trop compliqués pour moi pour pouvoir être dans une recommandation générale.
Ma proposition d'hier, à savoir ajouter seulement une puce avec « les commentaires dévalorisants portant sur la santé ou un handicap physique ou psychique d'un contributeur », cela ne te parait pas satisfaisant ? À trop vouloir préciser les choses, on risque d'avoir des recommandations trop difficiles à assimiler et à interpréter.
O.Taris (discuter) 8 juillet 2020 à 17:11 (CEST)
Je rejoins O.Taris. Je ne connaissais pas le terme neurotypique, j'ai lu la page de Wikipédia et la première ligne n'a pas aidé : Neurotypique (abrégé NT) est un mot créé par des personnes autistes pour qualifier les gens qui ne le sont pas. Je préfère la concision de la proposition ci-dessus (en y ajoutant le mot sur) pour les mêmes raisons. --Msbbb (discuter) 8 juillet 2020 à 17:45 (CEST)
ajout du « sur » effectué. O.Taris (discuter) 8 juillet 2020 à 20:40 (CEST)
Ce terme englobant (neurodiversité) présente l'avantage, non négligeable, de recouvrir de nombreuses réalités. Les troubles du spectre de l'autisme ne sont pas synonymes de « malade mental » (d'ailleurs, cette expression ne signifie pas grand-chose) et il n'y a pas non plus de recoupement automatique avec des formes diverses de handicap, y compris mental, psychique ou psychologique.
En fait, votre proposition me paraît peu explicite quant aux comportements visés. Et vu ce qui remonte de temps en temps en RA, je pense utile de préciser que les pseudo-diagnostics sauvages pour décrédibiliser un contributeur sont une agression, au même titre que les cochonneries racistes qu'on croise de temps en temps. — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 8 juillet 2020 à 18:06 (CEST)
La page « Wikipédia:Pas d'attaque personnelle » doit être comprise par tout contributeur doté seulement d'une bonne culture générale, elle ne doit pas devenir réservée aux seuls spécialistes des troubles psychiques (je n'utilise peut-être pas le bon mot mais je ne suis pas spécialiste). Il faudrait que tu explicites de façon simple les comportements visés pour que je comprenne ce qui ne va pas dans ma proposition. O.Taris (discuter) 8 juillet 2020 à 20:40 (CEST)
Sauf que neuroatypique, c'est le terme le plus exact qui existe pour désigner ce qui ne relève pas nécessairement du handicap mental, de la « maladie psychique/mentale », bref, ce qui relève du fonctionnement neurologique atypique (neuro-atypique tout simplement) : autisme, bipolarité, schizophrénie etc. Ne pas l'indiquer, c'est vraiment passer à côté de quelque chose de clairement identifié. Il ne faut pas niveler par le bas et virer cette précision important sous prétexte qu'on ne connaît pas et/ou qu'on pense que les gens ne connaissent pas. Il serait plus pertinent soit de rendre l'introduction de l'article Neurodiversité plus accessible, soit de renvoyer vers le Wiktionnaire (wikt:neuroatypique). AnneJea (discuter) 9 juillet 2020 à 12:45 (CEST)
Je suis Pour, on ne juge pas les capacités mentales ni le handicap mental d'une personne. Surtout que la personne peut se retourner contre nous et peut nous faire du mal ou se faire du mal à elle-même. On ne rigole pas avec les maladies psy. Datsofelija, 🌸🐕 8 juillet 2020 à 22:31 (CEST)
Comme précisé plus haut, il ne s'agit pas nécessairement de capacités mentales ou de handicap. La neuroatypie par exemple, ce n'est pas nécessairement une déficience, c'est un fonctionnement différent. AnneJea (discuter) 9 juillet 2020 à 12:45 (CEST)
PourAsh - (Æ) 9 juillet 2020 à 01:07 (CEST)
Bon ! Essayons autre chose. Sourire
  • les commentaires dévalorisants sur le fonctionnement neurologique d'un contributeur (voir neurodiversité) afin de le décrédibiliser.
Oui, je sais, je m'accroche au terme « neurodiversité », mais c'est le concept adéquat : on ne pourrait remplacer que par une longue périphrase pour le définir.
Full disclosure : je suis neurotypique et, au demeurant, d'un caractère peu porté au militantisme. Mais j'aimerais qu'aucun contributeur ne reçoive des propos visant à le dénigrer parce qu'il n'est pas comme moi (coucou François Fillon). — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 9 juillet 2020 à 13:41 (CEST)
Merci d’avoir fait cette nouvelle proposition.
Le lien vers la page Neurodiversité ne me paraît pas utile, la page a un côté jargonisant, porte essentiellement sur le spectre de l’autisme et sur les recommandations en éducation. Je me trompe peut-être, et dans ce cas, ça montre que cette page est trop complexe pour la personne lambda qui prend le temps de lire la page PAP et qui s’interroge.
Rester simple. Proposition reprenant une proposition ci-dessus :
les commentaires dévalorisants /laissant sous-entendre?/ impliquant?/ supposant?/ un problème mental ou un handicap (physique ou psychique) chez un contributeur ou d’une contributrice. --Msbbb (discuter) 9 juillet 2020 à 18:54 (CEST)
En fait j'étais passée à cette phrase, car elle semble poser problème ; les deux autres remportent une certaine adhésion pour expliciter noir sur blanc ce type d'attaques (le consensus n'étant pas l'unanimité). C'est donc sur cette phrase, au sujet de la neurodiversité, que ça coince. C'est pour ça que je la retravaille. Sourire
Je peux difficilement proposer plus clair. La notion de dénigrer ce trait chez quelqu'un pour le décrédibiliser a été relevée dans les commentaires ci-dessus comme étant essentielle. SourireBédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 9 juillet 2020 à 19:30 (CEST)
Proposer plus clair, c'est en effet le but de cette discussion Sourire. Sur la dernière proposition : je la lis comme indiquant qu'on parle essentiellement d'autisme (lien spécifique donné en exemple). Pour le lien vers Neurodiversité : commentaire supra.
Si l'idée est que ce soit clair pour les débutants et -tantes, l'expression 'fonctionnement neurologique' est un obstacle. Autre question (liée bien sûr à la pagaille désolante sur le méta) : est-ce que ces amendements clarifieraient aussi que dire : il est en pleine paranoïa, là », ou un truc du genre : t'es une personne haïssable, ce sont tout autant des attaques? --Msbbb (discuter) 9 juillet 2020 à 20:12 (CEST)
Oui, cette phrase porte sur le « spectre de l'autisme », le LI me semble assez limpide à cet égard. Les contributeurs, même débutants, sont censés saisir aussi ce qu'est un lien interne et pouvoir comprendre un tant soit peu des formulations courantes, surtout quand on les éclaire avec un lien interne (on n'est pas sur Vikidia). Dire à contributeur neuroatypique « d'après votre PU, je comprends que c'est pas la peine de débattre avec vous car vous êtes un déficient mental » = attaque personnelle inacceptable.
Je vais éviter de commenter l'actualité du BA. Si j'ai des choses à dire à ce sujet, je les dirai là-bas.Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 9 juillet 2020 à 20:39 (CEST)
L'exemple PU est clair. Je reste sceptique sur la formulation pour le moment. À suivre.--Msbbb (discuter) 9 juillet 2020 à 20:58 (CEST)
En fait, je ne dois pas bien voir le problème qui justifie les modifications proposées : pourquoi avoir besoin de décrire dans le détail, sur trois puces, les différents cas d'attaques liés à la santé ou au handicap supposé, là où une phrase générale serait suffisamment explicite et passe-partout ? Il ne s'agit que d'exemples, il ne s'agirait pas qu'à chaque nouvelle attaque personnelle sur Wikipédia, on ajoute une ligne dans la page, sinon la page va devenir illisible. Je me dis même que dans un article, on apposerait le modèle {{Section à délister}} au début du paragraphe « Quelques exemples spécifiques d'attaques personnelles » Clin d'œil. Mais bon, ta dernière proposition, ajouter trois puces dont « les commentaires dévalorisants sur le fonctionnement neurologique d'un contributeur (voir neurodiversité) afin de le décrédibiliser. », j'ai l'impression de comprendre, donc je n'ai pas de raison de m'opposer nettement à cette phrase même si je ne suis pas convaincu par la pertinence de l'ajout. O.Taris (discuter) 9 juillet 2020 à 22:24 (CEST)
Proposition : "l'allusion à un handicap, une maladie ou un trouble, (qu'il soit de nature physique, neurologique ou psychologique), dans l'objectif de dévaloriser le travail d'un contributeur" ? Ce serait moyen de voir une bataille à coups de l'autisme n'est pas un handicap et autres éléments du même acabit. Entre parenthèse : pas forcément nécessaire mais pour 7 mots, je trouve qu'au moins personne ne pourra essayer de jouer au plus malin. @Bédévore notamment, mais d'autres peuvent donner leur avis évidemment. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 9 juillet 2020 à 23:50 (CEST)

Bonsoir à toutes et tous, d'accord sur le principe et plutôt favorable à la « version longue » (une liste 3 puces, telle que suggérée par Bédévore me convient). ~ Antoniex (discuter) 10 juillet 2020 à 01:02 (CEST)

Conflit d’éditionHello, je pense utile de l'expliciter non seulement pour des rédacteurs qui auraient le sang un peu vif mais aussi pour ceux qui sont agressés, notamment parmi les minorités, et qui lisent en toutes lettres qu'il est légitime de se plaindre s'ils reçoivent des commentaires de cet ordre.
Pour le « trouble », je trouve cela un peu flou. Sourire N'importe qui a des « troubles » qui ne sont pas stigmatisants - je suis terrifiée en présence d'un frelon mais ça n'a jamais valu des diagnostics de comptoir dans la conversation, ni des qualificatifs rabaissants sur les apiphobes. Par contre, j'ai entendu maintes fois dans des conversations ordinaires des expressions « charmantes » envers les personnes en situation de handicap, les schizophrènes, les autistes, etc. Le poids de la stigmatisation sociale (donc lexicale... c'est lié !) n'est pas comparable entre un « trouble » et un « handicapé psychique ou psychologique » (vous avez déjà vu les titres du style : un déséquilibré a commis...). D'ailleurs, c'est probablement à cause de ça que, pour discréditer un contradicteur, on voit de temps en temps l'argument qu'il est déficient. Or... les personnes neuroatypiques ne sont pas automatiquement déficientes, ni handicapées. Bien cordialement, — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 10 juillet 2020 à 01:13 (CEST)

Bonjour, je découvre par hasard cette discussion. Je suis assez surpris par la mise en avant d'aspects particuliers, les traits neurotypiques et neuroatypiques, ainsi que les prétendus disgnostics. Il me semble qu'il faudrait ici être le plus général possible, par exemple en disant qu'il convient de ne pas faire référence de manière dévalorisante à la personne du contributeur, et notamment à son niveau d’expérience, son sexe, son identité ou l’expression de son genre, son orientation sexuelle, son handicap, son apparence personnelle, sa taille physique, son origine ethnique, son âge, sa religion, sa nationalité, et que sais-je d'autre. Cordialement, — Racconish💬 10 juillet 2020 à 11:41 (CEST)

Tiens, je vois que Racconish a le même avis que moi : il faut veiller à rester suffisamment général... Pourquoi ? Eh bien pour la même raison que pour les polices d'assurance : contrairement à ce que certains croient, plus une police d'assurance précise les risques particuliers contre lesquels vous êtes couverts, et moins vous êtes protégé, puisque du même coup, cette liste de risques exclut tous les autres !
Donc faisons bien attention, en croyant mieux protéger, à ne pas ouvrir des brèches où on pourrait se glisser en alléguant que « Mais je ne comprends pas ! Le genre d'attaque que je viens de faire n'est absolument pas interdit par votre texte pourtant si précis ! ». — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 10 juillet 2020 à 11:53 (CEST)
Une autre chose : si nous retouchons ce texte, il me semble qu'il serait opportun de saisir l'occasion pour y apporter la précision sur la remise en cause de la présomption de bonne foi dont nous avions longuement parlé à propos du harcèlement pour conclure qu'elle aurait plutôt sa place dans PAP. Cordialement, — Racconish💬 10 juillet 2020 à 12:03 (CEST)
Hello, j'avais signalé cette proposition sur le Bistro, le Bulpat et le BA.
J'ai un peu de mal avec l'idée que ces propositions n'ont pas lieu d'être, je l'avoue, compte tenu d'agressions vues ici et là. On explicite bien que vouloir discréditer un contributeur à cause d'une ortho défaillante est une attaque. Je propose de faire sauter cet élément, car c'est trop spécifique et, par ailleurs, « évident ». De même, tant qu'à récrire la page, on pourrait effacer toute référence aux attaques fondées sur le racisme, l'antisémitisme, le genre ou l'orientation sexuelle. Peut-être faudrait-il en réalité envisager d'effacer intégralement la section Quelques exemples spécifiques d'attaques personnelles.
Oui, je sais, je ronchonne. Un petit moment d'agacement. Les arguments ont été développés et, manifestement, certaines évidences sur ce qui constitue une attaque perso ne sont pas si évidentes pour tous (cf le témoignage d'AnneJea plus haut et quelques faits récents). Qu'est-ce qu'une évidence ? (dissertation en quatre heures, vous avez droit à un dictionnaire) J'aimerais que les cibles sachent, très explicitement, qu'il est légitime de réclamer la protection des admin face à ce type de propos dénigrant ; or, les propos dénigrants ciblent davantage les minorités. Proposer une chouette analyse psy de comptoir pour « démontrer » qu'une personne est « malade mentale » = n'a rien à faire sur un projet encyclopédique. Cordialement, — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 10 juillet 2020 à 12:21 (CEST)
Mais on est d'accord, Bédévore ! Je dis juste qu'il vaut mieux donner une liste non exhaustive d'exemples de ce qui n'est pas accepté plutôt que de mettre au point une rédaction qui va automatiquement exclure tout ce qui n'y est pas mentionné. Ceci étant, je n'ai pas suivi la discussion, et je ne sais donc pas exactement où vous allez : si vous discutez uniquement d'ajouts à la liste d'exemples (non exhaustive, à préciser), je n'ai pas tout à fait les mêmes objections, à ceci près que, même dans un exemple, il ne faut pas être trop spécifique malgré tout, pour éviter de laisser penser qu'on exclut du même coup les cas non mentionnés.
Les formules « l'allusion à un handicap dans l'objectif de dévaloriser le travail d'un contributeur » plus « les pseudo-diagnostics sur la santé mentale d'un contributeur pour le discréditer » me semblent à moi suffisantes pour justifier une sanction de tout ce dont nous parlons, et je ne suis pas convaincu qu'être plus précis n'affaiblit pas en réalité les interdictions qu'on veut mettre en place... Mais bon, encore une fois, je n'ai pas relu toute la discussion. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 10 juillet 2020 à 12:45 (CEST)

Pour, quelle que fût la (future) formulation adoptée par consensus. De plus, je tiens à féliciter Bédévore pour cette louable initiative. En effet, chaque désobligeance — larvée ou intentionnelle — à l’encontre d’un tiers devrait systématiquement se voir exclue de toute interaction, de quelque ordre qu’elle pût relever.

En d’autres termes, tout ce qui, de près ou de loin, chercherait, même maladroitement, à attenter à l’identité, l’intégrité, la dignité, la structure interne et au fond ce qui constitue l’essence première d’un être devrait illico valoir un sérieux coup de semonce et de frein sur l’accélérateur par l’intermédiaire duquel l’impétrant s’est massivement laissé déborder.

En outre, ne jamais s’autoriser la moindre remarque perfide, ironique ou que sais-je encore sur l’orthographie, la grammaire et/ou les particularités rédactionnelles dont quiconque offrirait l’apanage.

Veiller à se porter garant de ce qui précède pourrait, ce me semble, participer à constituer l’un des multiples canevas axiaux censés présider aux incontournables règles de savoir-vivre, de politesse, de déférence, d’affabilité, de courtoisie, de décence et d’aménité auxquelles tout humble habitant de cette planète — et des autres — devrait impérativement avoir droit.

Il va de soi que j’étends une telle obligation éthique à nos amis à quatre pattes, en stricte adéquation avec cet apophtegme :

« On n’a pas deux cœurs, l’un pour l'homme, l’autre pour l’animal… On a du cœur ou on n’en a pas. »

— Alphonse Marie Louis de Prat de Lamartine

Cordialement, — euphonie bréviaire 10 juillet 2020 à 15:30 (CEST)

Récap provisoire (10/07/2020)[modifier le code]

Personnes ayant donné un avis (y compris favorables sur le principe, mais avec reformulations pour clarifier)

  • Favorables : Binabik - Jules* - Bertrand Labévue - Do not follow - Sport 12345 - Ypirétis - Thibaut120094 - Juste Juju - Kropotkine 113 - Hégésippe Cormier - Triboulet sur une montagne - Jean-Christophe BENOIST - ManuRoquette - J. N. Squire - Kirtap - Pat VH - NoFWDaddress - Rartroz - Linedwell - Léna - AnneJea - Datsofelija - Ash Crow - Antoniex (24)
  • Défavorables (soit sur le principe, soit dans la formulation proposée) : Pic-Sou (mais si le consensus est inverse, ok) - O.Taris - GrandEscogriffe (favorable à une formulation différente) - Webfil (idem) - Msbbb (idem) Jolek - Guil2027 - Fuucx (8) - Racconish - Azurfrog
  • Neutre : ContributorQ (1)
  • Non pris en compte (je n'ai pas compris si l'avis favorable ou défavorable) : Grasyop - Paul.schrepfer (2)
  • Note : voir aussi BA Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2020/Semaine 28#Modif dans WP:PAP, où se sont exprimés trois collègues : Enrevseluj - JohnNewton8 - Simonk.

Ce récap est provisoire et peut être remplacé au fil du temps. SourireBédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 9 juillet 2020 à 21:48 (CEST)

Présomption de WP:FOI[modifier le code]

Bonjour,

Cette suggestion de @Racconish débordant le cadre de ma proposition ci-dessus, et risquant de se mélanger au débat qui porte sur l'ajout de trois lignes bien définies, je déplace ici. — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 10 juillet 2020 à 12:25 (CEST)

Une autre chose : si nous retouchons ce texte, il me semble qu'il serait opportun de saisir l'occasion pour y apporter la précision sur la remise en cause de la présomption de bonne foi dont nous avions longuement parlé à propos du harcèlement ( cf. notamment Discussion Projet:Lutte contre le harcèlement#Lien avec "pas d'attaques personnelles" ?) pour conclure qu'elle aurait plutôt sa place dans PAP. Cordialement, — Racconish💬 10 juillet 2020 à 12:03 (CEST)

Temporisation harcelement[modifier le code]

Bonsoir

Ne serait-ce pas intéressant de rajouter l'identité de genre (réelle ou supposée) dans les exemples spécifiques d'attaques personnelles? (ou mettre transphobie, enbyphobie)

C'est formellement une modification mineure qui va dans le sens des problèmes évoqués récemment (projet lutte contre le harcèlement par ex, Notification Bédévore et Nattes à chat) tout en étant plus rapide que la discussion et l'établissement d'une nouvelle mouture. Une solution temporaire donc: « l'utilisation de surnoms ou d'attaques à caractère classiste, validiste/capaçitiste, raciste, sexiste, homophobe, transphobe, enbyphobe, xénophobe, ou portant sur la religion ou l'ethnie réelle ou supposée à l'encontre d'un autre contributeur » . En attendant la suite des débats, et pour temporiser entre temps, cela conviendrait?

Evidemment la discussion en cours sur la Pdd trouvera une meilleure solution moins jargonnante que "validiste/capacitiste", idem pour "transphobie et enbyphobie" : « portant sur l'identité de genre » est une périphrase plus explicative. Scriptance (laisser un message)(pronom : al) 16 octobre 2020 à 00:04 (CEST)

Je m'excuse, j'ai cliqué au mauvais endroit, je voulais créer un nouveau sujet, je cherche comment déplacer en attendant. Scriptance (laisser un message)(pronom : al) 16 octobre 2020 à 00:13 (CEST)

Précision[modifier le code]

Au cas où, je précise que les termes entre parenthèse sont des exemples d'hyponymes, y a d'autres discriminations qui sont couvertes par les hyperonymes identité de genre et orientation sexuelles qui ne sont pas écrites dans la recommandation (enbyphobie, etc: discrimination sur l'identité de genre biphobie, lesbophobie,etc: discrimination sur l'orientation sexuelle). La recommandation concerne évidemment aussi ces dernières. Scriptance (laisser un message)(pronom : al) 20 octobre 2020 à 13:45 (CEST)

Identité de genre et mégenrage[modifier le code]

Bonjour, j'ai annulé une partie d'une modification [1] d'Notification Antoniex : qui avait ajouté le mégenrage dans la liste des exemples donnés de cette recommandation, notamment au vu des discussions de ces derniers jours en RA et dans le bistro. D'une manière générale, je pense qu'une loi ou qu'une règle est d'autant plus facilement applicable qu'elle reste générale. Or, le sens général de la recommandation Pas d'attaque personnelle est très simple et clair : « on peut critiquer dans ces débats les arguments, pas les individus. » On peut critiquer une action (la plus fréquente dans wikipédia est la modification éditoriale), jamais une personne pour ce qu'elle est ou pis encore ce qu'on imagine qu'elle est. Donc, vouloir préciser le sexe, l'origine, la religion... est in fine parfaitement inutile car ces indications sont redondantes avec la recommandation de base, n'apportent rien sur le fond et peuvent même conduire à l'interprétation inverse : ce qui n'est pas interdit expressement, est autorisé. Personnellement, j'observe que d'une manière générale, quand on insiste sur un point particulier, c'est que l'on souhaite davantage de répression concernant ce point particulier. C'est la raison pour laquelle les derniers ajouts concernant identité de genre et mégenrage me semblent hautement problématiques : 1) Identité de genre : je ne vois absolument pas comment factuellement on pourrait se moquer de l'identité de genre d'un contributeur wikipédia. Chaque contributeur choisit utilisateur ou utilisatrice et personne n'a les moyens de savoir si ce genre est alignée ou non sur l'identité sexuelle. 2) Vient le mégenrage (nom relativement nouveau dans le dictionnaire). C'est, selon moi, l'ajout le plus problématique. Bien entendu, personne n'est assez naîf pour s'imaginer qu'on pointe ainsi du doigt les quelques cas où une utilisatrice se voit désigner comme un utilisateur et inversement. Ce type de cas a toujours été résolu promptement dans le cadre de discussions ou par des RA rapides quand il s'agissait d'attaques personnelles, les administrateurs n'étant pas né de la dernière pluie. En revanche, il existe un cas où l'accusation de mégenrage fait problème, c'est quand la personne en question revendique un genre neutre ou non-binaire et exige de ses interlocuteurs qu'ils utilisent pour la désigner une novlangue au sujet de laquelle la communauté wikipédia fr. a déjà eu l'occasion de s'exprimer et de dire ses réserves (pour parler diplomatiquement). L'ajout de cette précision ici est, de manière évidente, une porte ouverte à toutes les RA dans les discussions où les contributeurs wikipédia auront utilisé le masculin (cas le plus fréquent en français, le genre neutre étant confondu avec le masculin) pour désigner à la troisième personne du singulier, cette personne. --Thontep (discuter) 21 octobre 2020 à 12:24 (CEST)

En dehors du mégenrage, il est tout de même des hypothèses où on peut concevoir qu'une personne trans soit discriminée. C'est d'ailleurs l'état du droit positif en France. Par exemple, un employeur devant lequel se présente une personne née homme mais se présentant soit comme femme, soit comme non binaire, n'a pas d'obligation de la genrer ainsi qu'elle le souhaiterait (peut-être qu'il en est différemment en cas de changement de sexe officiel, mais aucune décision de justice ne s'est en tout état de cause prononcée en ce sens). Il pourrait donc la considérer comme homme. Mais il ne pourrait pas en revanche, sans risquer de passer devant un tribunal correctionnel pour discrimination, refuser sa candidature sur cette base.
L'obligation de reconnaître une personne trans comme telle a une existence pour le moins douteuse, notamment à l'égard des personnes non binaires, mais il est en revanche constant que les différences de traitements et les insultes fondées qu'elles subiraient sont prohibées. Aussi, si lors de l'élection d'une personne non binaire, un contributeur vote contre en s'exprimant ainsi « je ne veux pas d'un admin transgenre », il ne pourra certes pas lui être reproché l'usage du masculin (pouvant être générique ici au surplus), mais il pourra tout à fait être sanctionnée par une transphobie évidente, distincte du mégenrage. Il en serait de même avec des insultes.
Je ne trouve pas que la pertinence du concept de transphobie ni la nécessité de sa prohibition soient réellement contestables. Ce sont ses contours qui sont controversés. Or, cette discussion, comme l'historique de la page et la réception de la RA sur ce sujet montre qu'il n'existe aucun consensus à ce jour pour qualifie de transphobe le mégenrage. Et que dès lors, il ne peut pas être considéré, à ce jour à nouveau, comme interdit sur Wikipédia. Si en revanche, un consensus se forme sur sa prohibition, totale ou sous certaines formes, la recommandation est suffisamment flexible en l'état pour le permettre. C'est pourquoi je pense qu'il est sougaitable de la garder ainsi. Aqw96 ?¿⸮ 21 octobre 2020 à 13:08 (CEST)
En accord avec les deux avis précédents. Comme disent les bonnes gens, "qui trop embrasse mal étreint", et comme on dit dans mon village : à trop détailler les interdits, on ouvre la voie à "ben quoi, c'était pas interdit en toutes lettres, alors où qu'il est le blème si je dis que les blondes elles sont pas bien malignes ?" Cdt, Manacore (discuter) 21 octobre 2020 à 13:36 (CEST)

Notification Antoniex Il est préoccupant qu'un administrateur méconnaisse la nécessité du caractère consensuel des recommandations, pourtant rappelée en tête de la page, et crée sur celle-ci un R3R. Je vous invite donc à annuler de vous-même votre tentative de forçage de point de vue. Aqw96 ?¿⸮ 21 octobre 2020 à 13:56 (CEST)

Bonjour Aqw96, le mégenrage a été réintroduit (à 13:30) pour plusieurs raisons :
  • le concept d'identité de genre à été republié ici et il semble bien que l'atteinte à l'identité de genre soit appelé mégenrage ;
  • selon l'article du même nom, « Les personnes trans sont fréquemment mégenrées par des membres du corps médical, par la police, les médias, ou leurs camarades. Ces expériences ont été décrites comme humiliantes, blessantes, cruelles, et rendant les vies des personnes trans plus compliquées » ;
  • certain.es wikipédien.nes se sont déjà plaint du fait que cette spécificité ne soit pas reconnue ou suffisamment respectée ;
  • l'un des intérêts du format encyclopédique est de cheminer d'un article à l'autre et la présence de ce LI offre la possibilité au lecteur curieux/intéressé de prendre connaissance de la notion.
Les avis de Notification Scriptance, O.Taris, Ypirétis, Idéalités, Cymbella, Braaark et Nouill sont bienvenus et si finalement l'ajout pose problème ou disconvient à la majorité des rédacteurs, il faudra bien sûr le retirer. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 21 octobre 2020 à 14:35 (CEST)
En accord exact avec les arguments d'Antoniex. — Kvardek du (laisser un message)(pronom : iel, mode d'emploi) le 21 octobre 2020 à 14:53 (CEST)
Notification Antoniex Je vous demande une dernière fois de retirer votre modification de vous-même.
Vous ne pouvez pas soutenir, au regard du sens qu'a pris la RA de Kvardek du, du sujet qui a été ouvert sur le Bistro sur votre première modification, de l'annulation de celle-ci et de la présente discussion, que vous avez pu croire de bonne foi que cette modification était consensuelle.
Vous ne pouvez pas non plus soutenir, en votre qualité d'admin, que vous méconnaissez la nécessité préalable d'obtenir un consensus pour un changement d'une telle importance.
Je suis disposé à discuter de vos arguments, mais après la remise en état de la page. Aqw96 ?¿⸮ 21 octobre 2020 à 15:13 (CEST)
En exact accord avec les arguments d'Antoniex. — Peace and love.png Idéalités 💬 21 octobre 2020 à 15:15 (CEST)
Bonjour, cette page est d'ordre général elle n'a pas à pointer des particularisme liées au genre, pas plus qu'à la religion ou au handicap. Elle doit garder son caractère universel pour ne pas donner l'impression d'être controlée par un projet particulier ou un groupe de contributeurs. Kirtapmémé sage 21 octobre 2020 à 15:26 (CEST)
? Quel caractère universel? La plupart des exemples étaient déjà présents dans la version consensuelle. Donc pas de contrôle d'un groupe plus qu'un autre. Scriptance (laisser un message)(pronom : al) 21 octobre 2020 à 19:34 (CEST)
Je rappelle à tout hasard le code de conduite universel qui s’appliquera sur tous les wikis s’il est adopté :

Respect the way that contributors name and describe themselves. People may use specific terms to describe themselves. As a sign of respect, use these terms when communicating with or about these people, where linguistically or technically feasible. Examples include: (...) People who identify with a certain sexual orientation or gender identity using distinct names or pronouns.

« Respectez la façon dont les contributeurs se nomment et se décrivent. Les gens peuvent utiliser des termes spécifiques pour se décrire. En signe de respect, utilisez ces termes lorsque vous communiquez avec ou à propos de ces personnes, lorsque cela est linguistiquement ou techniquement possible. Les exemples incluent : [...] Les personnes qui s'identifient à une certaine orientation sexuelle ou identité de genre en utilisant des noms ou pronoms distincts »(pour les non anglophones ~ Antoniex (discuter))
Et ce qu’indique la FAQ : « (…) [wikis] should ensure that their local policies do not fall below the basic standard set by UCoC. » — Thibaut (discuter) 21 octobre 2020 à 15:31 (CEST)
Ce qui promet de nombreux débats le moment venu, que l'on peut déjà percevoir la discussion qu'on a eu sur le Bistro, mais ce n'est pas le débat du jour et tout dépendra de ses modalités d'application et de l'interprétation dont on faire de la réserve qu'elle contient. Aqw96 ?¿⸮ 21 octobre 2020 à 15:43 (CEST)
Vu comme la WMF respecte les souhaits des communautés, je doute qu'il soit utile d'émettre quelconque critique sur ce projet de code de conduite universel. Et je m'attends au pire dans son application. Car on peut certes en faire une lecture raisonnable : X souhaite être genré au féminin / au masculin ; je le fais ou du moins j'essaie de le faire. On peut en faire une lecture déraisonnable : X souhaite qu'on parle de lui sans utiliser aucun terme genré, quitte pour cela à recourir à des acrobaties linguistiques, devoir remplacer un terme précis par une expression plus vague : c'est un souhait audible mais ce n'est pas raisonnable en tant qu'exigence. Et ce projet de code de conduite ne s'arrête pas là. People may use specific terms to describe themselves. As a sign of respect, use these terms [...]. Il va donc falloir se plier aux usages de titres (allégués) de noblesse ou de quoi que ce soit d'autre. Appeler Machin "Docteur Machin" et Bidule "Sa majesté Bidule". Exorbitant. Vous me direz qu'il est improbable qu'on en arrive réellement là en pratique. Ce qui est probable, c'est une oscillation permanente entre une lecture raisonnable et une lecture littérale de ce code, selon la tête du client plaignant et celle de l'accusé et l'humeur des juges-exécutants (ah mince, je leur ai pas demandé s'ils acceptaient ou non d'être désignés ainsi). Bref, comme le dit Epsilon0 : les divas, c'est marrant un peu, mais passé un moment ça saoule. Grasyop 21 octobre 2020 à 17:32 (CEST)
C'est de tels propos qui peuvent être considérer comme de la transphobie. (Si y avait besoin d'exemplifier). Fin c'est pas comme si des études montraient que y a une violence, notamment systémique, envers tel groupe de personnes sur la base de tel critère arbitraire, qu'elles étaient discriminées, niées, etc. Donc comparer ces violences (parfois meurtre) à des requêtes de "divas" c'est juste insultant. Et faire la différence entre "titre" (fonction) et identité (être). Scriptance (laisser un message)(pronom : al) 21 octobre 2020 à 17:53 (CEST)
Aucun rapport. Grasyop 21 octobre 2020 à 18:01 (CEST)
Aucun rapport? des propos transphobes n'auraient aucun rapport avec le sujet, dont je rappel nous sommes -en partie- sur la page de discussion? C'est de tels énoncés que la page vise à montrer le caractère nuisible, agressif, et ça n'aurait "aucun rapport"? Scriptance (laisser un message)(pronom : al) 21 octobre 2020 à 19:34 (CEST)
Notification Antoniex, la première partie de votre réponse semble confirmer ce que j'écrivais plus haut, c'est à dire que l'identité de genre n'est mentionnée ici que pour évoquer un cas précis de situation et, de fait, le mot mégenrage également. Ce qui me préoccupe et qui devrait également vous préoccuper en tant qu'administrateur, ce sont les modalités pratiques des préconisations que l'on met en avant, car vos oscillez d'une part entre quelques personnes qui se plaignent qu'on les mégenrent et une communauté wikipédia qui, une fois de plus, a exprimé plus que de la réticence (euphémisme) pour adopter les formules de nouvelle langue que l'on lui proposait. Je donne deux exemples car je les estime révélateurs : ces derniers jours a été déposée une RA contre un administrateur pour mégenrage (je ne notifie volontairement personne car le but n'est pas de personnaliser cette discussion, mais d'essayer de discuter sereinement des principes) et dans les réponses apportées on pouvait lire que 4 autres contributeurs avaient également mégenré cette même personne (je pense pour ma part pour les mêmes difficultés que nous exposons ici) dans le fil de discussion en question. Fallait-il, pour être logique, déclencher une RA contre tous ces contributeurs ? Mieux, un exemple personnel, dans le fil d'une discussion où je prenais particulièrement soin de ne pas mégenrer la personne évoquée. Ce n'est seulement que plusieurs heures après que je me suis aperçu que j'étais arrivé, en dépit du soin que j'avais pris à rédiger ce post, à parler de « personne » puis dans la même phrase d'évoquer celle-ci par trois mots masculins à valeur neutre pour moi, mais que quiconque concerné par ces questions aurait pu signaler comme un mégenrage évident au sens que vous lui donnez aujourd'hui. J'aurais difficilement pu prétexter l'ignorance ou l'inadvertance, car les discussions tournaient autour de ce sujet. Bref, RA également à mon encontre ? J'ai l'impression que vous ne vous rendez pas compte de la boîte de Pandore que vous ouvrez. --Thontep (discuter) 21 octobre 2020 à 15:51 (CEST)
Peut-être un consensus pour "mégenrage volontaire et récurrent" ? Au lieu de "mégenrage" tout court ? Pour répondre aux dernières préoccupations de Thontep ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 octobre 2020 à 16:08 (CEST)
La page donne des exemples d'attaques personnelles, si on considère le mégenrage comme une attaque personnelle je ne vois pas pourquoi on devrait le supprimer des exemples (ou alors pour être cohérent il faudrait supprimer toutes la section des exemple). Mégenrer quelqu'un est clairement une attaque personnelle (en réalité c'est plus que ça puisque ça revient à nier l'identité de la personne). je suis clairement en faveur pour ajouter le mégenrage dans la liste des exemples ou plutôt ajout le mégenrage volontaire, on ne peut pas sanctionner quelqu'un qui utilise le mauvais genre sans le savoir. -- Sebk (discuter) 21 octobre 2020 à 16:23 (CEST)
Notification Jean-Christophe BENOIST et Sebk Je pense qu'il n'y pas lieu de détailler à ce point, la notion de transphobie est suffisamment flexible pour que les admins puissent apprécier si elle peut s'étendre raisonnablement ou non à tel mégenrage, selon également les évolutions que pourra connaître le point de vue communauté sur ce point.
D'ailleurs aucune autre attaque personnelle n'est aussi détaillée que cela. Aqw96 ?¿⸮ 21 octobre 2020 à 16:25 (CEST)
La transsexualité et l'indentité de genre sont deux choses distinctes, les personnes non binaire ne sont pas transsexuelles et vice versa. -- Sebk (discuter) 21 octobre 2020 à 16:32 (CEST)
Notification Sebk Je ne comprends pas la raison de votre message, aucune référence n'a été faite au transsexualisme. Aqw96 ?¿⸮ 21 octobre 2020 à 17:10 (CEST)
Notification Aqw96 : Il est ai clairement question dans votre message auquel je réponds, je cite "la notion de transphobie est suffisamment flexible pour que les admins puissent apprécier si elle peut s'étendre raisonnablement ou non à tel mégenrage. -- Sebk (discuter) 21 octobre 2020 à 17:43 (CEST)
Notification Sebk La transphobie est justement la discrimination des personnes transgenres. C'est justement ceux qui refusent de reconnaître la transphobie qui sont le plus enclin à parler de transsexualisme, notion rejetée par les concernés. Aqw96 ?¿⸮ 21 octobre 2020 à 17:57 (CEST)
Notification Aqw96 : Tu insinue donc que je suis transphobe !! je te demande de ne plus me répondre ou m'adresser la parole sur ce site. -- Sebk (discuter) 21 octobre 2020 à 18:07 (CEST)
Ce n'est pas bête et répond bien aux particularités du mégenrage : il est facile de mégenrer par mégarde (et ce n'est pas forcément facile pour la personne qui est mégenrée, mais on ne peut pas caractériser oubli ou une maladresse comme attaque personnelle). C'est quand le mégenrage devient volontaire que l'on est dans le cadre des attaques personnelles.
De fait, ne mentionner que la transphobie ne protégerait pas les personnes cisgenres qui sont mégenrées (et on eu le cas il y a quelques semaines) : les deux notions peuvent donc être raisonnablement citées à mon avis. — Kvardek du (laisser un message)(pronom : iel, mode d'emploi) le 21 octobre 2020 à 16:39 (CEST)

Il y a une grosse problématique sur la chronologie des évènements, que des administrateurs modifient une recommandation très utilisés pour permettre des blocages, pour permettre juste après ou pour justifier des bloçages, bon... En passant en force via une guerre d'édition, bon... En utilisant comme justification Mégenrage, dont la personne l'ayant écrite est celle souhaitant ces sanctions... Bon.... Alors qu'une RA récente a déjà montré qu'il y avait guère de consensus sur la question. Est ce que c'est possible d'avoir des actions un poil moins clivantes ?! En l'état, je ne considère pas qu'il y a un consensus et je suis plutôt d'accord avec la proposition de Jean-Christophe BENOIST de parler de "mégenrage volontaire et récurrent", pour parler d'attaques personnelles et qu'un mégenrage non volontaire ou accidentel n'est pas une attaque personnelle. Nouill 21 octobre 2020 à 16:40 (CEST)

Et la suppression de mon avis est totalement inadmissible, et encore une fois dans cette logique d'être le plus possible clivant. Nouill 21 octobre 2020 à 16:48 (CEST)
Pour la énième fois, j'essaie juste d'avoir un minimum de respect. C'est si compliqué d'écrire en respectant les autres ?
J'ai corrigé ton message comme tu le proposes. — Kvardek du (laisser un message)(pronom : iel, mode d'emploi) le 21 octobre 2020 à 16:50 (CEST)
C'est pas juste clivant, c'est violent. C'est pas le même niveau. — Kvardek du (laisser un message)(pronom : iel, mode d'emploi) le 21 octobre 2020 à 16:52 (CEST)
Et dire explicitement en commentaire de diff que le fais que je n'aurais pas accordé correctement un mot serait volontaire pour te mégenrer est un piétinement total de WP:FOI et c'est un manque de respect, qui est au moins tout aussi important que celui que tu dénonces. Nouill 21 octobre 2020 à 16:53 (CEST)
Et qu'au vu de cette séquence encore pire que ce que j'ai vu, je pense que même la propos de Jean-Christophe BENOIST n'est plus acceptable au vu du contexte. Nouill 21 octobre 2020 à 16:54 (CEST)
Conflit d’édition Tu as écrit dans ton commentaire de diff « J'en ai rien à faire de te mégenrer »... — Kvardek du (laisser un message)(pronom : iel, mode d'emploi) le 21 octobre 2020 à 16:55 (CEST)
Ce qui ne voulait absolument pas dire que je souhaite te mégenrer de manière volontaire, mais que je n'ai pas d'intérêt pour savoir si tel accord ou tel accord t'agresses ou non, car je suis trop nul en grammaire pour cela, et que cette nullité en grammaire et en orthographe, il ne date pas d'hier. Et si tu n'aurais pas supprimer mon avis de manière complètement soudaine et brutale, j'aurais peut-être pas du réagir en revert et j'aurais pu trouver une formulation plus correcte pour dire cela. Nouill 21 octobre 2020 à 17:02 (CEST)
Ok, je me suis senti·e agressé·e car j'estime que tu ne pouvais pas ne pas savoir, faisant référence au contexte. Si j'avais compris que tu étais en difficulté par rapport aux accords, je n'aurais pas réagi par un revert (réaction impulsive de protection). Si ça tu fais à nouveau des mégenrages par erreur, je peux les corriger, si ça te va. Je saurai que ce n'est pas volontaire, et ça m'épargnera de les voir encore et encore. — Kvardek du (laisser un message)(pronom : iel, mode d'emploi) le 21 octobre 2020 à 17:24 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour Notification Thontep, il est possible en adoptant la logique de votre argumentation d'aboutir à une conclusion inverse. Vous expliquez que nombre de contributeurs expriment de la réticence à « adopter les formules de nouvelle langue que l'on lui proposait » ; il ne s'agit pas de forcer une telle adoption, mais de faire connaître aux wikipédiens que le mégenrage est une forme d'agression et qu'il convient au moins de faire en sorte de ne pas agresser/attaquer les individus concernés en négligeant leur spécificité lorsqu'elle est connue. Si le mégenrage résulte d'un méconnaissance, d'une maladresse ou d'un oubli, le recours (peu probable) à une RA aboutirait naturellement à une résolution sans sanction à l'issue d'explications constructives.

De proche en proche, la publicité autour du sujet fera son œuvre pédagogique. Genre, mégenrage sont des concepts relativement récent, plus tard ils seront traités (à la bonne manière WP : sereinement, avec neutralité et exactitude), plus tard la communauté s'adaptera, plus longtemps l'ignorance et ses préjugé prospéreront et encore mieux remplie la boite de Pandore sera Clin d'œil. Mon point de vue est qu'il est temps de partager cette connaissance. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 21 octobre 2020 à 16:57 (CEST)

Une belle positivité je trouve! Notification Antoniex : Les propos de Notification Kvardek du et Jean-Christophe BENOIST sont aussi cohérents, effectivement le mégenrage peut aussi -même si les effets ne sont pas aussi affreux- s'appliquer contre des personnes cis (ce qu'irl on rectifie très rapidement) ça me semble donc logique de l'ajouter. Le caractère intentionnel (voire répété) est à intégré dans la page, au moins par volonté de consensus. Par contre si les "universalistes" pouvaient cesser de se plaindre que les agressions sont motivées par certaines structurels sociales spécifiques (pour ça qu'existent ces différents termes). Et je précise qu'en français le masculin est plutôt le genre "non-marqué" que le genre neutre. Cf Grammaire Méthodique du Français par exemple. Scriptance (laisser un message)(pronom : al) 21 octobre 2020 à 17:25 (CEST)

En raison du refus persistant d'Antoniex de revenir lui-même sur son POV pushing, je vous informe que j'ai ouvert une RA pour remettre en état la page. Aqw96 ?¿⸮ 21 octobre 2020 à 17:07 (CEST)

Un mégenrage pouvant être accidentel comme ci-dessus, il ne peut pas figurer dans cette recommandation comme exemple d'attaque personnelle, sauf à préciser qu'il doit être caractérisé comme volontaire, ce qui passe par la répétition, le refus de modifier, etc.. Et à partir de combien de "cas" ? Enfin, je ne vois pas comment on pourrait obliger, même avec un code de conduite universel un contributeur à utiliser tel ou tel mot inventé par un autre pour parler de lui. Donc je ne vois pas cela comme un exemple très pertinent, puisque j'imagine que cette liste d'exemples a pour objectif d'être pragmatique. Et ça éviterait de cliver la communauté. D'ailleurs,je serais assez d'avis d'enlever la section, qui n'apporte pas grand-chose, si c'est seulement pour illustrer. SRLVR (discuter) 21 octobre 2020 à 17:48 (CEST)

Maintenant que la page est restaurée, je vais développer ma pensée sur cela. Mais avant tout de chose, je trouve manifestants inopérants les arguments d'Antoniex sur l'intérêt encyclopédique de cela, ce n'est pas le but de cette page et ce n'est encore moins un fondement d'incrimination. Quant à ceux sur la souffrance causée, ils ne sont pas pertinents non plus car celle-ci n'est pas niée, c'est le caractère fautif ou non du comportement qui est décisif. Par essence, la répression s'intéresse à l'acte de l'auteur, et non aux conséquences sur la victime.

Pour les besoins de mon argumentation, je vais distinguer les hommes et femmes trans des personnes non binaires. Car mégenrer les premiers suppose l'utilisation d'une information personnelle à l'encontre des concernés. Dès lors, du fait du respect à la vie privée, il est effectivement fautif de le faire, ce que résulte du principe même de la page. Il n'est pas besoin donc d'ajouter pour ceux-ci la référence au mégenrage, puisqu'il s'en déduit facilement et qu'il serait inopportun de faire une liste exhaustive des comportements prohibés. Et cela exclut évidemment les cas involontaires, qui justement se caractérisent par le manque d'informations sur la personne.

Pour les personnes non binaires, cela est plus délicat car pour ne pas les mégenrer, il faut justement utiliser l'information du fait qu'elles sont trans. Le mégenrage doit donc être dans ce cas nécessairement rattaché à la transphobie pour être sanctionné. Mais dès que c'est le cas, le mégenrage peut déjà l'être sur le fondement de cette page, dans cette version. Sa modification n'est pas nécessaire, et puisque la transphobie étant une intention, seuls les cas volontaires sont nécessairement concernés. En revanche, les cas limites, jugés par les personnes intéressées comme transphobe mais justifiés par leur auteur comme le respect de la linguistique, notamment l'usage du masculin générique pour éviter les tournures trop complexes ou artificielles, doivent le rester, des cas limites. Il est profondément inopportun de statuer sur ces cas, qui devront plutôt relever de la casuistique.

Je pense donc que la page confère en l'état une marge d'appréciation opportune aux admins pour se prononcer, au cas par cas. Il n'y a pas non plus pour moi de raisons évidentes de donner une telle place au mégenrage, allant même jusqu'à définir ses conditions, alors que le reste de la page est générique. Enfin, je ne comprends pas pourquoi le mégenrage pourrait être admis mais seulement s'il n'est pas répété, soit il est admissible, soit il ne l'est pas. Aqw96 ?¿⸮ 21 octobre 2020 à 17:55 (CEST)

On va faire simple mégenrer volontairement quelqu'un est une attaque personnelle, mégenrer une personne non binaire n'est pas de la transphobie ou en tout cas sera l'argument de celui/celle qui commettra le mégenrage, je ne vois aucune raison objective de ne pas le mettre dans les exemples. -- Sebk (discuter) 21 octobre 2020 à 18:18 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je trouve que mégenrer volontairement qui que ce soit, dans le but apparent de l'agresser, est une forme d'attaque personnelle, et doit pouvoir être sanctionné comme telle. Encore faut-il que ce soit clairement une agression volontaire (démontrée notamment par un refus de modifier sa rédaction vers une autre plus adéquate, pourvu qu'elle soit classique en français plutôt que « novlangue »).
Quoi qu'il en soit, il me parait utile, et même important, de rebondir sur les remarques de Nouill un peu plus haut (le 21 octobre 2020 à 17:02), lorsqu'il parle de la difficulté grammaticale de certaines rédactions correctement genrées.
Ayant moi-même créé et rédigé une bonne partie de la page WP:Convention de style sur la transidentité, j'ai constaté une fois de plus les difficultés importantes qui existent dans ce domaine. Pour dire les choses simplement, j'ai souvent l'impression que la WP francophone a tendance se mettre à la remorque de la WP anglophone sur ce sujet, alors que français et anglais sont deux langues totalement différentes dans ce domaine. Car si on ne prend pas garde, on risque un jour de se retrouver à considérer comme inacceptable une faute de grammaire sur un adjectif, voire une erreur d'accord des participes passés, problèmes qui n'existent absolument pas en anglais (ainsi que bien d'autres chaque fois qu'on parle de genre grammatical).
NB : Après tout, la seule difficulté grammaticale traditionnelle de l'anglais dans ce domaine, c'est de ne pas oublier de parler des bateaux au féminin...Mais les bateaux, elles, se plaignent rarement lorsqu'elles sont mégenrées Mort de rire...

Pour conclure : très bien, prenons en compte le mégenrage volontaire caractérisé comme attaque personnelle, mais évitons de nous inspirer trop servilement dans ce domaine de la WP anglophone : notre langue n'est pas la leur (et réciproquement Clin d'œil). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 21 octobre 2020 à 18:22 (CEST)

Très bonnes remarques, merci, mais j'ai pas compris le passage sur les bateaux. (Smiley Gêné)Kvardek du (laisser un message)(pronom : iel, mode d'emploi) le 21 octobre 2020 à 18:37 (CEST)
Conflit d’édition
Bonjour Kvardek du,
Ben, si tu parle par exemple en anglais d'un croiseur de bataille de la Royal Navy tel que le HMS Repulse en disant « It was sunk in December 1941 by land-based bombers and torpedo bombers of the Imperial Japanese Navy », c'est une horrible faute d'anglais, la noblesse d'un bateau exigeant le féminin, surtout lorsqu'il s'agit d'un tel navire : il aurait fallu écrire « She was sunk in December 1941 by land-based bombers and torpedo bombers of the Imperial Japanese Navy ».
Mais d'une part, comme dit plus haut, les navires ne se plaignent guère d'être mégenrés, et d'autre part, les participes passés et les adjectifs qui suivent n'ont pas à être accordés en anglais, ce qui simplifie beaucoup les choses par rapport au français où il aurait fallu écrire (en reprenant le féminin) « Elle a été coulée en décembre 1941 par des bombardiers basés à terre et des torpilleurs de la Marine impériale japonaise... ».
Bref, tout ce que je veux dire, c'est que c'est facile pour les Anglais d'exiger de genrer correctement ; mais en français, c'est vraiment une autre paire de manches ! — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 21 octobre 2020 à 19:02 (CEST)
Aaaah, merci beaucoup pour les explications !
Oui, en anglais, ça se concentre beaucoup sur les pronoms, mais j'ai quand même l'impression que l'usage du pronom they est fait avec une facilité qui donnerait des sueurs froides à certaines personnes ici. En français, l'important me semble les pronoms, les accords simples (participe passé avec l'auxiliaire être) et les noms (« contributeur » n'est pas évident à remplacer si on n'apprécie pas la forme « contributeurice » par exemple). — Kvardek du (laisser un message)(pronom : iel, mode d'emploi) le 21 octobre 2020 à 19:43 (CEST)

J'interviens ici à la suite de la notification de 14h35.

  1. Je rejoins pleinement la remarque de Manacore à 13h26 : si on détaille trop, si on est trop précis, on va se retrouver avec des personnes qui vont dire que ce qu'elles ont fait n'est pas dans la liste des attaques personnelles donc que ce n'est pas une attaque personnelle. Il est donc nécessaire de rester suffisament général.
  2. Je suis sensible aux arguments de Kirtap de 15h26, la page concerne les attaques personnelles en générale, il ne faut pas la centrer ou donner l'impression qu'elle est centrée sur les questions de genre et de sexe.
  3. Les références au projet de code de conduite de la fondation sont à écarter d'emblée. D'une part parce qu'il ne s'agit pour le moment que d'un projet et qu'il faut attendre la version finale pour l'appliquer. D'autre part parce qu'il faudra d'abord que la communauté s'accorde sur la façon de l'appliquer (par exemple, le projet actuel va à l'encontre du premier principe fondateur en affirmant que les personnes qui contribuent aux projets et espaces Wikimédia doivent participer à la vie de la communauté afin d’éviter les biais et préjugés alors que le but de la participation à la vie de la communauté est de contruire une encyclopédie).
  4. Concerant le mégenrage :
    • je pense qu'il s’agit plus d'une impolitesse que d'une attaque personnelle ;
    • il s'agit d'une notion nouvelle qui n'est pas une notion universellement établie, même des gens « bien éduqués » ne connaissent pas forcement cette notion ;
    • ce qu'est un cas de mégenrage ne fait pas consensus dans la communauté, certains considérant que l'usage du genre grammatical masculin comme neutre est un mégenrage, d'autres considérant le contraire (on a vu sur le bistro du 18 octobre et du 19 octobre qu'il n'y a pas consensus sur le sujet).

Donc, trouvons progressivement un consensus sur le mégenrage et les autres sujets associés et ensuite, on verra s'il est pertinent de l'intégrer à « Wikipédia:Pas d'attaque personnelle », mais pour le moment, c'est prématuré. O.Taris (discuter) 21 octobre 2020 à 18:51 (CEST)

Pour ma part j'approuve l'ajout d'Antoniex et je désapprouve le retrait de celle ci. Je crois que les discussions sur le code de conduite doivent être anticipée, puisqu'elles seront de facto appliquée, et que la mention de mégenrage risque fort d'y apparaitre. — Nattes à chat [chat] 21 octobre 2020 à 19:13 (CEST)
Tout comme d'autres, et tout comme vis-à-vis d'une autre proposition faite précédemment, je persiste à penser que l'on ne devrait pas transformer cette page en un "règlement" trop détaillé (même au travers d'exemples) et qu'elle doit rester genérale, au risque d'en desservir l'ensemble et le but. Les admins et les contributeurs comprennent très bien ce qu'est une attaque personnelle, ou finissent par le comprendre. Cordialement, — Jolek [discuter] 21 octobre 2020 à 19:35 (CEST)
Notification Jolek : Sur ce dernier point je suis un peu sceptique quand même....
C'est pour ça que la proposition d'ajouter explicitement mégenrage (intentionnel, +aggravation si refus de modifier en accord avec le genre/ formule épicène; surtout qu'on arrive parfois à s'expliquer, des consensus de formulation, et qu'on fournit les moyens linguistiques) est, à mon sens, pertinente. donc Pour — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Scriptance (discuter), le 21 octobre 2020 à 19:44 (CEST) Pour Scriptance (laisser un message)(pronom : al) 21 octobre 2020 à 19:46 (CEST)
Bonjour,
Antoniex m'ayant aussi notifiée à 14h35, je viens donner mon avis.
D'accord avec e.a. Thontep, Manacore, Aqw96, Jolek… pour dire qu'une liste trop détaillée d'infractions, utilisant des termes qui ne sont pas toujours compréhensibles par le lecteur lambda, est la porte ouverte à de futurs problèmes et que la question du mégenrage ne devrait pas y figurer. Je ne vois pas en quoi rappeler que « « Les personnes trans sont fréquemment mégenrées par des membres du corps médical, par la police, les médias, ou leurs camarades. » serait un argument pour mentionner le mégenrage ici.
Je pense qu'il est beaucoup plus important d'insister sur le fait qu'une attaque personnelle est une agression ou une provocation contre la personne et non une critique de ses actions.
Cordialement, - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 21 octobre 2020 à 20:29 (CEST)
A partir du moment où on peut lire ici qu'une telle page a pour but d'éduquer (ben non, seulement expliquer) ou que le fait que la présence d'un exemple plutt qu'un autre reflète uun combat entre groupes (j'interprète à peine), il est urgent de supprimer tous les exemples. Et j'ai comme l'impression que certains contributeurs (genre neutre), et pas forcément dans cette discussion ici, c'est une impression plus générale, ne recherchent pas le consensus. SRLVR (discuter) 21 octobre 2020 à 21:44 (CEST)
D'accord avec Cymbella ci-dessus. Chaque « type » d'agression peut avoir sa liste de qui le fait (racisme / délit de facièce ; religion ; sexe ; genre ; taille ; pays d'origine ; etc.). Doit-on faire un inventaire à la Prévert pour chaque possibilité plausible ?
Le centre, ça reste que si un propos se centre sur une personne et non sur le contenu de ses contributions (peu importe quel « élément » réel ou supposé de cette personne est ciblé) on est dans l'attaque personnelle − sanctionnable − et non dans la critique positive dans le but d'améliorer l'encyclopédie (seule raison, il me semble, pour laquelle chacun est là). Hexasoft (discuter) 21 octobre 2020 à 22:54 (CEST)
Hum d'une part les "mots compliqués" (tel que sexisme) sont en lien interne avec les articles donc assez facile de s'y retrouver et de s'informer.« Je pense qu'il est beaucoup plus important d'insister sur le fait qu'une attaque personnelle est une agression ou une provocation contre la personne et non une critique de ses actions. » c'est déjà dans l'en-tête. La recherche de consensus tend "d'un bord" vers "mégenrage intentionnel/volontaire" ( en débat pour "répété", type récidive) proposé par Notification Jean-Christophe BENOIST : . Ensuite la précisions de chaque type d'attaque est nécessaire dans le sens où elles actent une reconnaissance de ces propos nuisibles comme tel. Des récents jours, et à ma connaissance, de tels propos ne sont pas toujours identifiés comme insultants. P.S d'accord avec Antoniex, Kvardek du, Tyseria Scriptance (laisser un message)(pronom : al) 21 octobre 2020 à 23:34 (CEST)
D'accord avec les différents argumentaires d'Antoniex et Kvardek du. Par sa spécificité, il est plus que nécessaire que le mégenrage figure dans cette reco.
Mégenrage volontaire, celles et ceux qui prétendent que l'on voudrait sanctionner les erreurs se moquent de nous. Une erreur d'accord, ça se remarque aussi, sortir cet argument ne vaut pas mieux. Un accord ne sort pas de nul part.
Mégenrage volontaire et récurrent, c'est clairement non. Pourquoi il y aurait-il un sursis particulier au mégenrage, quand il est volontaire ?
tyseria, le 21 octobre 2020 à 23:26 (CEST)
Pour certains, à tort ou à raison, le mégenrage - même volontaire - tient plus d'une "impolitesse" que d'une "attaque personnelle", ou est trop spécifique à une catégorie particulière d'utilisateurs pour apparaitre dans cette page. En revanche, je pense que pour tous, quand malgré des remarques ou mises en garde, le mégenrage persiste, cela tient plus d'une attaque personnelle. Entre abolir le terme de mégenrage de cette page, et le mettre tout sec, il y a peut-être un moyen terme - qui ne satisfait pleinement ni un camp ou l'autre - qui est peut-être un signe d'un consensus. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 octobre 2020 à 23:48 (CEST)
Considérer que le genre grammatical masculin peut tenir lieu de genre grammatical neutre en français est-il du mégenrage ? Un contributeur peut-il exiger que les autres contributeurs écrivent d'une façon particulière s'écartant du français courant ? Sans réponse consensuelle sur ce qui doit être considéré comme un mégenrage, comment peut-on dire consensuellement dans cette page qu'un mégenrage (qu'il soit persistant ou non) est une faute ? O.Taris (discuter) 22 octobre 2020 à 00:08 (CEST)
Je suis d'accord. Il existe iel, al, yel, ille, ul, ol, ael, æl, ele (et sans doute d'autres). En dehors du pronom il faut derrière se demander comment tout ça se conjuge, s'accorde et se compose et je passe sur les ⋅ médians et autres formes.
En dehors de la binarité masculin/féminin de la langue française, il existe des termes qui sont neutre en genre, quand bien même ils seraient construits sur le masculin (ou, parfois, sur le féminin).
Mettre sur le même plan le fait de se plier à tel ou tel néologisme pour s'adresser à une personne et l'absence de respect (voir l'agression) si ça n'est pas fait me semble pour le moins difficile à codifier. Surtout sur un média dont la finalité reste d'utiliser les ressources pour rédiger des articles. Hexasoft (discuter) 22 octobre 2020 à 00:18 (CEST)
Je voudrais rebondir sur la suggestion de Jean-Christophe BENOIST en vue de trouver un consensus. Il me semble opportun de distinguer deux plans : celui de la norme de comportement en général, comme il en existe par exemple sur Commons où l'on demande aux contributeurs de ne pas présumer du genre d'autrui, et celui de l'empathie vis-à-vis d'une personne en particulier, qui a montré qu'elle était attachée à ce qu'on s'adresse à elle ou à ce qu'on la nomme d'une certaine manière, et qui se trouve offensée par le fait qu'on refuse de tenir compte de son souhait au motif d'une meta considération. Nous sommes ici sur la pdd d'une recommandation consacrée aux attaques personnelles, et il ne me paraît pas excessif de tenir compte des demandes de quelqu'un à titre personnel, sans pour autant devoir appliquer une règle à titre général et a priori. Cordialement, — Racconish💬 22 octobre 2020 à 09:35 (CEST)
Laisser la porte ouverte au « genrage neutre avec un masculin neutre », c'est autoriser en quelques sorte le mégenrage. Une femme se fait mégenrer ? Mais non, c'est du neutre. Une personne non-binaire, qu'elle dise ou non ne pas souhaiter à ce qu'on l'appelle « il », se fait mégenrer ? Mais non, c'est du neutre.
Je n'ai étrangement jamais autant entendu parler et être revendiqué le masculin neutre que depuis que l'on aborde ces questions Emojione 1F643.svg.tyseria, le 22 octobre 2020 à 09:47 (CEST)
De nouveau, il ne s'agit pas là, me semble-t-il, de fixer subrepticement une règle générale mais de tenir compte, par simple courtoisie, des préférences particulières et dûment exprimées d'un individu donné quand on s'adresse à lui ou qu'on parle de lui. Toutes proportions gardées, c'est un peu comme le tutoiement et le vouvoiement : on peut très bien tutoyer en général sur le projet et se raviser à l'égard d'une personne donnée, sur demande de celle-ci. Cordialement, — Racconish💬 22 octobre 2020 à 10:00 (CEST)
S'étonner qu'on parle du masculin "genre neutre" lorsqu'on parle du mégenrage, c'est s'étonner qu'on parle de voiture à propos des limitations de vitesse… Ypirétis (discuter) 22 octobre 2020 à 10:12 (CEST)
Faudrait savoir : en français, le masculin, c'est le genre neutre ou le genre non marqué comme le dit Scriptance ? Quoiqu'il en soit, neutre ou non marqué, son usage n'est pas abusif pour désigner quelqu'un qui ne se reconnaît ni dans le genre féminin, ni dans le genre masculin marqué comme tel. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 22 octobre 2020 à 10:33 (CEST)
Selon qui ? Quand je google "genre neutre", je retrouve en premier lien ceci Respecter la non-binarité de genre en français du Bureau de la traduction du gouvernement du Canada. Ce que je lis me parrait un peu spécial, venant d'un pays bilingue où personne vient se plaindre que "c'est bien plus dure en francais". — Peace and love.png Idéalités 💬 22 octobre 2020 à 10:37 (CEST)P.S. "Masculin générique" ne veut pas dire "genre neutre"
C'est curieux, la requête Google qui ramène pile-poil en premier l'article qui appuie votre point de vue… Perso, je ne retrouve pas cet article en premier lorsque je fais la même requête, ni dans les deux premières pages (pas pris la peine d'aller plus loin). Variable selon le lieu depuis lequel on fait la requête ? Ypirétis (discuter) 22 octobre 2020 à 11:17 (CEST)
Curieux ou pas.. Je suis au Canada... https://www.google.com/search?q=genre+neutre&oq=gen&aqs=chrome.0.69i59j69i57j69i59l2j46j0l3.1602j0j15&sourceid=chrome&ie=UTF-8Peace and love.png Idéalités 💬 22 octobre 2020 à 11:20 (CEST)
Oui, on est d'accord, depuis la France métropolitaine, y compris quand on clique sur le lien que vous donnez, on n'obtient pas ça du tout. --Ypirétis (discuter) 22 octobre 2020 à 11:29 (CEST)
Je comprennais que « Pas d'attaque personnelle », c'était « on peut critiquer les arguments, pas les individus ». La courtoisie, la politesse, les respect des préférences de nos interlocuteurs tels que le tutoiement et le vouvoiement, relèvent-il de « Pas d'attaque personnelle » ? Je pense que la réponse est non. O.Taris (discuter) 22 octobre 2020 à 11:23 (CEST)
Il me semble aussi qu'il serait plus approprié de parler d'incivilité. Cordialement, — Racconish💬 22 octobre 2020 à 11:47 (CEST)
Notification Cymbella Historiquement, le genre opposé au féminin est plus neutre que masculin. Il y a certains aspects qui sont effectivement exclusivement masculins (père, monsieur etc), mais dans la majorité des cas il s'agit simplement du genre neutre utilisé pour le masculin qui lui-même a perdu au fil du temps. Après, ça vaut historiquement, aujourd'hui c'est moins clair. Par exemple, homme est originellement parfaitement neutre, car homo s'opposait tant femina que vir et désignait tous les êtres humains sans distinction. Or, vir a disparu en français (même si on en trouve encore des traces, comme dans viril), donc les virs ont été appelés hommes par défaut. Et de fil en anguille, beaucoup considèrent que homme désigne avant tout un être masculin, et non un être humain de façon générale. Donc il est plus difficile aujourd'hui de l'utiliser comme masculin générique, alors que c'était pourtant parfaitement son rôle originel.
Néanmoins, il demeure inversement bien des cas où le terme masculin a une dimension générique encore plus ou moins acceptée. Donc il faut faire preuve de discernement dans l'usage du masculin générique. Mais c'est tout à fait possible en soi. Aqw96 ?¿⸮ 22 octobre 2020 à 11:36 (CEST)
Y'a aiguille sous roche, ici ! Bon, je sors ->[] Ypirétis (discuter) 22 octobre 2020 à 11:51 (CEST)
Notification Cymbella : C'est grammaticalement le genre non-marqué (pas de marque du masculin), il peut être en emploi spécifique (alors le référent est individu masculin) ou générique (référant ou à l'ensemble de la classe des individus masculins, ou - cf cet article- à l'ensemble du groupe humain désigné. Et c'est pour ce cas-là, qui est critiqué, qu'existe l'écriture inclusive, les doublons, etc )/ De sorte que: le masculin n'est pas un genre neutre (ne référent pas à des personnes neutres, et son emploi générique "abusif" étant contesté (donc indiqué comme non-neutre). « Quoiqu'il en soit, neutre ou non marqué, son usage n'est pas abusif pour désigner quelqu'un qui ne se reconnaît ni dans le genre féminin, ni dans le genre masculin marqué comme tel. » Faux. ça ne vaut que si on ignore les remarques des personnes non-binaires (i.e les concernées), nous disons bien le contraire, et les articles à ce sujet vont dans ce sens (cf lien d'Idéalités, bouquin d'Alpheratz,etc).
Notification Aqw96 : +1 pour le discernement .
Notification Racconish : incivilité étant un essai et non une reco ça me semble insatisfaisant et insuffisant. ça rentre das attaque personnelle car d'une part le caractère hautement nuisible du mégenrage (pour les personnes trans (et/y compris non-binaire) est reconnu, d'autre part car ça équivaut à une périphrase du type "tu/telle personne n'existe(s) pas" (énoncé implicite de l'acte de mégenrage). Mais toujours du discernement, au cas pas cas, etc, mais la présence du terme mégenrage (avec l'adjectif volontaire, et aggravé si réitéré) est nécessaire pour savoir que c'est là, idem pour les diverses formes de discriminations.
Notification Idéalités, Kvardek du, Nattes à chat, Tyseria, Cymbella, Aqw96, Jean-Christophe BENOIST, Antoniex, Racconish, O.Taris, hexasoft, Grasyop et SRLVR : Une première synthèse pour du consensus: « le mégenrage peut être considéré comme un attaque personnelle, au cas par cas, notamment s'il est intentionnel et encore plus s'il est réitéré.
Le mégenrage recouvre 1) l'irrespect des désignations demandées par la personne mégenrée 2) l'irrespect des formules négociées entre la personne mégenrée et celle mégenrante.
Les formules épicènes sont préférables à un masculin générique, l'emploi spécifique du masculin envers une personne ne le demandant pas rentre dans le mégenrage. » À négocier. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Scriptance (discuter), le 22 octobre 2020 à 13:56 je notifie à nouveaux, (signature manquante) Notification Idéalités, Kvardek du, Nattes à chat, Tyseria, Cymbella, Aqw96, Jean-Christophe BENOIST, Antoniex, Racconish, O.Taris, hexasoft, Grasyop et SRLVR : Scriptance (laisser un message)(pronom : al) 22 octobre 2020 à 16:09 (CEST)
Désolé mais je ne peux pas être d'accord puisque la proposition va à l'encontre de l'ensemble des avis que j'ai exprimés. O.Taris (discuter) 22 octobre 2020 à 14:16 (CEST)
... et à l'encontre de beaucoup d'autres, dont le mien. Il n'y a aucun consensus pour accepter ces ajouts. Et ce serait bien de signer les messages. Cdt, Manacore (discuter) 22 octobre 2020 à 14:44 (CEST)
Non pour moi, qui suggère de supprimer cette section Exemples. SRLVR (discuter) 22 octobre 2020 à 15:31 (CEST)
Conflit d’édition
Deux questions très différentes :
  1. Bon, je ne reviens pas sur le mégenrage : lorsqu'il est volontaire et caractérisé (par exemple, par un refus répété de tenir compte d'une demande de son interlocuteur), c'est une agression indiscutable, potentiellement sanctionnable comme telle au cas par cas de mon point de vue (je mets de côté tout ce qui serait exigence d'une « novlangue », comme iel, al, yel, ille, ul, ol, ael, æl, ele, ou encore point médian, que tout le monde ne maîtrise pas). Mais sinon, faut-il mentionner le mégenrage en clair dans WP:PAP ? Pourquoi pas, mais comme dit par O.Taris, c'est plus une question de courtoisie qu'autre chose.
  2. En revanche, je continue à penser (je l'avais déjà dit lors du sondage sur l'écriture inclusive) que la Wikipédia francophone suit une fausse piste — et une fausse piste qui va s'avérer de plus en plus casse-gueule — en croyant indispensable de suivre la WP anglophone sur la différenciation des genres : le refus du supposé « masculin » comme genre neutre ne peut mener qu'à des difficultés linguistiques sans cesse croissantes, car le français n'est pas l'anglais, beaucoup plus neutre par sa grammaire.
    Du coup, je vois des articles francophones où on hésite entre qualifier une femme d'« inventeuse », ou d'« inventrice » Mort de rire là où l'article anglais va utiliser sans état d'âme le terme neutre « inventor »...
    Dit de façon plus simple, vouloir à tout prix créer un féminin pour chaque métier, chaque profession, chaque appellation va rendre de moins en moins « neutre » le terme général (inventeur, médecin, etc.), ce qui ne fera qu'aggraver le problème.
    Bon, je suis plutôt favorable au fait que certains termes féminisés passent dans l'usage courant, mais de grâce, n'en faisons pas une question de principe sous peine de tomber dans l'idéologie en sortant de la pure question linguistique : allons-nous imposer « ministresse » sous prétexte que « ministre » est du masculin Espiègle ?
My tuppence... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 22 octobre 2020 à 15:36 (CEST)
Plus directement en rapport avec la question posée, je ne serais pas opposé à une précision courte, telle que :
« [...] le sexe (sexisme), l'orientation sexuelle (homophobie) ou l'identité de genre (mégenrage volontaire et répété, transphobie), ».
  • Mais - je le répète une fois de plus - l'utilisation du masculin neutre, surtout bien évidemment lorsque le féminin n'est pas d'usage courant, ne doit pas être considéré comme un mégenrage. Ceci étant, l'insistance à ne pas tenir compte de la sensibilité de son interlocuteur peut constituer une forme d'agression, comme l'avait bien montré l'interlocuteur de Kvardek du sur je ne sais plus quelle page de discussion.
  • Dans ce cas précis, ce n'était d'ailleurs plus un problème de mégenrage, mais un problème de courtoisie face à son interlocuteur, de mon point de vue (et bien sûr, « interlocutrice », si Kvardek du me demandait de ne pas utiliser le « masculin neutre » en m'adressant à elle Sourire).
Voilà voilà... C'est pas simple, tout ça... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 22 octobre 2020 à 15:47 (CEST)
Je suis contre la proposition de Scriptance. Je propose d'écrire tout simplement « le sexe et le genre », sans autres précisions. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 22 octobre 2020 à 19:31 (CEST)
Si ma suggestion de supprimer la section n'est pas retenue (je n'ai pas déclenché l'hystérie des foules jusqu'à présent), je suis d'avis de supprimer les LI et reformuler ainsi : "les allusions à des élements tels que : la classe sociale, le handicap, le sexe, l'orientation sexuelle, l'identité de genre, l'origine, l'ethnie ou la « race »,la religion". Dans la phrase suivante, je remplacerais également "attaque" par "allusion", vu que si c'est directement identifié comme une attaque, je ne vois pas l'intérêt de le faire figurer en exemple. SRLVR (discuter) 22 octobre 2020 à 20:31 (CEST)
Assez d'accord avec SRLVR, surtout en ce qui concerne la suppression des LI : ces derniers "précisent", donc tendent à réduire le champ d'application. Plus on précise, plus on se tire une balle dans le pied. Si j'obtiens que l'on ajoute "il est stigmatisant de dire de qq'un qu'il est arachnophobe", fort bien, personne ne pourra m'attaquer sur ce point... mais on pourra se moquer de mon astigmatisme. Que dois-je donc faire ? Exiger qu'on ajoute qqch sur les personnes qui ne sont pas vraiment malvoyantes mais qui ont une mauvaise vue tout en arrivant à se passer totalement de lunettes parce qu'elles surcompensent ? Cdt, Manacore (discuter) 22 octobre 2020 à 21:19 (CEST)
Ben non, on ne peut pas remplacer attaque par allusion, les allusions ne sont généralement pas des attaques et la page est consacrée aux attaques personnelles. Le terme « allusion » est actuellement utilisé dans l'un des exemples mais assorti d'un complément : « allusion dans l'objectif de dévaloriser le travail d'un contributeur ». O.Taris (discuter) 22 octobre 2020 à 21:44 (CEST)
Ah oui, bien vu. Tous les exemples se voient attribuer une finalité sauf ceux de cette liste, comme si ils étaient évidents. Donc, non pas "allusion à ", mais "attaque relative à " ?SRLVR (discuter) 22 octobre 2020 à 22:04 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Après avoir relu à tête reposée la section, et réfléchi un moment,j'en reviens à l'idée de tout supprimer. Tout a pour but de discréditer, dévaloriser, ridiculiser, etc, et les propos seront interprétés comme une attaque personnelle si l'allusion porte sur le contributeur et non ses contributions. Ce ne sont que des illustrations, si on veut des exemples il n'y a qu'à aller consulter l'article "Attaque personnelle" qui est indiqué en LI au début de la recommandation.SRLVR (discuter) 22 octobre 2020 à 22:51 (CEST)

Moui tant qu à faire autant supprimer le 4em principe fondateur, puisque censément nous avons toustes incorporé.es les règles de savoir-vivre...
Ensuite cette section "exemple" est importante puisqu'elle permet de statuer sur le caractère insultant de pratiques (qui ne sont pas toujours perçues comme tel selon les biais (ex: comparer les demandes d'un groupe discriminés avec celles hypothétiques d'une situation de communication particulière), et surtout la version que je propose inclue une définition (que l'on peut discuter) du mégenrage et dans quelle mesure il peut être considérer comme une attaque personnelle; ce qui prend en compte vos remarques sur les possibles interprétations du mégenrage.
D'autre part les avis comme quoi ça serait restrictifs me semble plutôt réactionnaires que logiques, en cela que si jamais est besoin d'ajouter un cas ce sera fait, ou si n'en est pas besoin alors ce sera traité comme une attaque personnelle. Donc la réaction contre des "exemples" (qui sont bien des exemples + la précision que ce n'est pas une liste exhaustive) n'est pas un argument, et n'est ni décisive ni pertinente, dans la mesure où elle n'empêche des solutions pratiques.
Encore une fois, le masculin dans sa référence n'est pas neutre, (cf plus haut) et n'est donc pas apte à désigner une personne de genre neutre.
Néanmoins j'apprécie vos retours et propositions constructives qui visent un espace méta plus inclusif, en prenant compte des spécificités de chaque groupes discriminés et ce dans une perspective Wiki:love. Scriptance (laisser un message)(pronom : al) 25 octobre 2020 à 14:25 (CET)
Je ne suis pas sûr de continuer à participer encore beaucoup à ce marathon, mais je crois que je viens de comprendre pourquoi cette section sur les exemples me fait tiquer. J'ai compris ce qui ne va pas selon moi en lisant lentement l'article "Attaque personnelle" qui est indiqué en LI. J'en conclus que plusieurs exemples ne sont pas des attaques personnelles, mais comme déjà indiqué par d'autres contributeurs à cette discussion, plutôt un manque de respect, une incivilité. Ainsi, les remarques répétées sur l'orthographe sont une attaque personelle car elle décrédibilise le contributeur dans sa capacité à contribuer. Ce n'est pas le cas pour les commentaires dévalorisants (sauf s'ils visent la capacité à contribuer), les surnoms moqueurs, l'affiliation politique (ou bien c'est un problème de NPOV), le comportement nuisible (là c'est la contribution qu'on attaque, pas la personne). Quant à tout ce qui se trouve après : "les attaques notamment fondées sur :", ce sont des attaques personnelles seulement si elle vise à contester les capacités à contribuer. Ainsi, mégenrer (car c'est notre sujet) n'est pas une attaque personnelle sur Wikipedia, sauf si on en arrive à dire que Machin n'est pas compétent sur WP parce que c'est un homme, une femme, une personne trans, non binaire, comme on dirait qu'être chrétien ou bouddhiste rend impossible de contribuer... C'est en tout cas comme cela que je le conçois. D'ailleurs, un exemple allant dans ce sens : "Mégenrage volontaire - Violation des RSV". SRLVR (discuter) 25 octobre 2020 à 18:14 (CET)

Je rejoins complètement les positions exprimées par Antoniex, Kvardek du, Idéalités, Jean-Christophe BENOIST, Sebk et Nattes à chat. Subsidiairement, je m’aligne in extenso aux judicieuses remarques — formulées ô combien à bon escient — par Scriptance dont la clairvoyance des propos exprimés m’épate en suscitant conjointement mon admiration. Nota bene : le « mégenrage », terme effectivement relativement nouveau, apparaît essentiellement comme problématique lorsqu’il est utilisé dans le seul but prioritaire d’attenter à la dignité identitaire d’une tierce personne. Attention, je ne fais pas ici allusion à quelque mégenrage « accidentel » — survenu par simple maladresse, méconnaissance ou inattention fortuite — mais bel et bien de l’acte intentionnel, perpétré en connaissance de cause, à savoir : en toute conscience, expressément, délibérément et volontairement. J’ai déjà exposé mes visions prérogatives à cet égard dans → un post précédent. Je maintiens en toutes lettres mes déclarations d’alors. Je pourrais également y annexer a minima deux précédentes RA datant respectivement l’une et l’autre de plusieurs années en arrière. Toutefois, ne souhaitant pas raviver les plaies des protagonistes qui avaient été ciblés par de tels affects singuliers, a priori sciemment fomentés, je préfère m’abstenir d’indexer ici les liens d’accès et diffs corrélatifs « ubiquitairement » concernés. Ceci étant, je me réjouis qu’un débat circonstancié affleure l’horizon au regard de la présente thématique. Cordialement, — euphonie bréviaire 25 octobre 2020 à 21:26 / 21:32 (CET)

Je rejoins moi aussi les positions exprimées ci dessous et rappelées par euphonie. Le mégenrage s'il est intentionnel est une attaque délibérée et réfléchie pour toucher, meurtrir, blesser l'autre. C'est donc une attaque personnelle. Je ne m'explique pas toutes ces tergiversations, mais blesser l'autre en le mégenrant intentionnellement, c'est une attaque ciblée, personnalisée et personnelle.--Tatakdh (discuter) 2 novembre 2020 à 23:19 (CET)
Ce n'est donc pas une attaque personnelle mais un problème de WP:RSV. SRLVR (discuter)
Wp:RSV qui inclue attaques personnelles (qui ne se limitent pas à la capacité à contribuer d'une personne) Scriptance (laisser un message)(pronom : al) 25 octobre 2020 à 22:15 (CET)
Oui, WP:RSV inclut les attaques personnelles, mais selon l'article "Attaque personnelle" le mégenrage n'en est pas une, une attaque personnelle ayant pour but de décrédibiliser un interlocuteur qaund on n'a plus d'argument de fond, en l'attaquant sur ce qu'il est. Peut-être qu'il faut aussi corriger cet article ? WP:RSV indique surtout de communiquer avec respect et courtoisie. Et renvoie vers la recommandation Code de bonne coduite où le point "cordialité" me semble tout à fait correspondre Clin d'œil. SRLVR (discuter) 25 octobre 2020 à 22:30 (CET)
Oui, résolument, une infraction flagrante aux règles de savoir-vivre « protocolaires »... mais pas seulement. En effet, l’unité sémantique WP:RdSV apparaîtrait presque comme relativement euphémique, polie et un peu « fourre-tout » lors d’un tel écart, pour autant, bien entendu, que celui-ci n’apparût pas comme « accidentel » mais, au contraire, qu’il fût sciemment asséné dans l’intention maximisée de dénigrer une tierce personne dans ce qu’elle possède de plus cher et de plus précieux : son « soi » à elle, à savoir : son besoin — légitime — d’être reconnue comme une personne à part entière. Qui plus est, la volonté délibérée — conjuguée — de lacérer les fondations d’autrui par un tel biais larvé implique un « au-delà » suffisamment palpable, probant et spécifique pour qu’il justifiât à mon sens pleinement l’indexation supplétive proposée par Antoniex via le diff → 175777065. En ce sens, j’avoue peiner à comprendre que l’ajout de ce mot — pourtant si pertinent — puisse avoir fait l’objet d’une réversion subséquente. En effet, les effets collatéraux du mégenrage se voient souvent banalisés à outrance. Pourtant, ils constituent une sorte de crucifixion réitérée pour qui s’en voit désigné comme cible récurrente, qui plus est sur un média public à aussi large désinence — pérenne — que la présente encyclopédie en ligne. Ici, toute imputation malencontreuse se voit gravée pour l’éternité. Il est un adage d’autant plus d’actualité qu’il résume à lui seul ce qui précède : « Les paroles s’envolent, les écrits restent ». Raison de plus pour que des dispositions claires et précises soient adoptées par rapport à ce type d’inconvenance. Sa répétition véhicule une charge potentiellement délétère. Dans le même ordre d’idée, Albert Camus écrivit : « Mal nommer les choses, c’est ajouter au malheur du monde » ? Pourtant, il est une chose vraisemblablement encore pire que de « mal nommer les choses », c’est de ne pas les nommer du tout. Pare-feu : mention idoine, sans détour, sans circonvolution et sans chercher à calfeutrer l’impact précité sous le boisseau. Cordialement, — euphonie bréviaire 25 octobre 2020 à 22:52 / 22:54 / 23:14 (CET)
Oui, si j'ai bien tout suivi, ça peut être bien plus que discourtois, faire très mal, être vécu comme une remise en cause de ce que l'on est, je suis bien d'accord. Je dis simplement que ce n'est pas une attaque personnelle selon ce que j'ai compris que récouvre ce terme sur WP, où nous sommes là pour contribuer. SRLVR (discuter) 25 octobre 2020 à 22:57 (CET)
Je pense, au contraire, qu’un mégenrage « intentionnel » — je dis bien « intentionnel », délibéré et effectué « en parfaite connaissance de cause » de l’impact créé ainsi que de la nocuité engendrée — constitue le propre résolument typique d’une « attaque personnelle » indirecte — larvée — assénée au sens stricto sensu « wikipédien » du terme. Je dirais même : en plein dans le mille. Cordialement, — euphonie bréviaire 25 octobre 2020 à 23:26 (CET)
Quand bien même, il me semble qu'au vu des précisions à apporter pour que cela corresponde à une attaque personnelle, ce n'est pas un exemple très pertinent. Parce que "larvée" implique une mise en cause de WP:FOI, donc on parle déjà de cas assez spécifiques : intentionnel, délibéré, en parfaite connaissance de cause, quelque chose de sournois. Faire un mégrange répété pour remette en cause la capacité du contributeur à contribuer ? Et très certainement pas la majorité des cas de mégenrage. Cela rejoint par ailleurs ma remarque plus générale sur les autres exemples, mais il faudrait ouvrir une autre section pour en discuter ! SRLVR (discuter) 25 octobre 2020 à 23:36 (CET)
C’est justement la raison pour laquelle, dans mes messages précédents, rédigés → ici puis ici, j’ai « lourdement » — pour ne pas dire « pachydermiquement » — insisté à moult reprises sur l’adjectif « intentionnel ». Of course, il ne s’agit pas de mettre systématiquement en doute WP:FOI à tire-larigot au moindre faux-pas. Par exemple, se verraient exclues de toute mesure de rétorsion les occurrences où, par exemple, il apparaîtrait à l’évidence que la plume se serait furtivement égarée dans une méprise involontaire ou une bénigne faute de frappe. En effet, ce genre d’aléas est susceptible de survenir de temps à autre, même aux écritures les plus aguerries. Le cas échéant, il suffirait de procéder à quelque réajustement a posteriori, et le tour serait joué. Seuls se verraient concernés les scénarios incluant un mégenrage ostentatoirement « délibéré », dont ceux où il apparaîtrait comme résolument « clair comme de l’eau de roche » qu’une tierce personne aurait « sciemment » et « spécieusement » faussé la nature du dialogue, alors qu’elle savait pourtant sans conteste combien elle travestissait en toute connaissance de cause l’identité adverse. La différence prévalant entre les deux hémisphères — mégenrage « grammatical » par omission inconsciente vs mégenrage « taillé sur mesure » — est donc de taille. Cordialement, — euphonie bréviaire 26 octobre 2020 à 00:32 / 18:06 (CET)
Et donc ce n'est pas un exemple pertinent pour comprendre ce qu'est une attaque personnelle, si ? Parce que devoir préciser tout cela... Et on s'éloigne de la définition d'attaque personnelle. Parce que prouver que même intentionnellement, sournoisement, cela a faussé la nature du dialogue, a déstabilisé l'interlocuteur, remettait en cause ses capacités à contribuer ? On tombe vite dans le subjectif. Autant se limiter à quelque chose de factuel avec WP:RSV. Ce sera plus simple à traiter et protégera bien mieux les victimes du mégenrage. SRLVR (discuter) 26 octobre 2020 à 00:36 (CET)
Prenons un exemple concret : un contributeur, sur sa page d’utilisateur, a clairement signifié son genre (masculin). Un interlocuteur, pas forcément au fait de cette caractéristique, s’adresse à lui au féminin. Certes, il pourrait s’agir d’une maladresse ou d’une confusion involontaire. Fort de cette hypothèse plausible, ledit contributeur, dans un élan cordial destiné à parer à tout éventuel nouveau malentendu ultérieur, éclaire alors la lanterne de son correspondant en lui précisant que son assignation est clairement consignée en toutes lettres sur sa PU depuis moult années. Pourtant, l’interlocuteur en question, plutôt que de rectifier le tir en parant aussitôt à toute inadvertance en devenir, continue paradoxalement vaille que vaille sa rédaction — désormais sciemment biaisée — sur la même lancée qu’auparavant. De ce fait, il passe résolument outre sur la précision subsidiairement apportée. Ce genre de manœuvre, pitoyable au demeurant, pourrait allégrement survenir au cours d’un débat contradictoire, là où, par exemple, une argumentation pêcherait accessoirement par défaut : feindre d’ignorer à l’envi une info relativement capitale, pourtant clairement signifiée à plusieurs reprises. Je persiste et je signe : mégenrer ainsi — volontairement et répétitivement — un/e interlocuteur/trice, en sachant pertinemment — sans aucun doute possible — qu’il y a dol, s’avère clairement constitutif d’une attaque personnelle caractérisée, outre l’aspect vicié, vicieux et rase-motte qu’un tel égarement erratique comporte. Ne pas intégrer le « mégenrage intentionnel » dans la constitution équivaut d’office à accorder une forme de blanc-seing potentiel aux contrevenants. Cordialement, — euphonie bréviaire 26 octobre 2020 à 10:36 (CET)

Désolé, je ne vois pas où est l'attaque personnelle. Le genre d'un contributeur n'est pas un argument dans un débat sur des contributions. Mégenrer volontairement c'est un manque de respect évident, une insulte, pas une attaque personnelle. Ce qui serait une attaque personnelle serait par exemple : "tu ne peux pas comprendre parce que tu es un homme (ou une femme etc)". SRLVR (discuter) 26 octobre 2020 à 10:43 (CET)

La teneur de votre dernier message semble démontrer combien la portée « crucifiante » du mégenrage — volontaire, répété, systématique, voire systémique — paraît encore mésestimée. Paradoxalement, traiter quelqu’un de « grosse m... » constituerait à l’évidence une infraction au WP:RdSV doublée d’une WP:PAP « caractérisée ». Pourtant, asséner, sur un coup de sang malencontreux, un affront aussi lourdingue que l’insulte bas de gamme évoquée ci-dessus s’avérerait, comparativement, nettement moindre au niveau de l’impact engendré. Pourquoi ? Réponse : parce que la portée évidente qui en découle se verrait ici pleinement et unanimement reconnue par toutes et par tous au lieu de devoir faire l’objet d’un tel débat voire, concomitamment, se trouver relativisée ou « anecdoctisée » au cas par cas. Eh oui, c’est la plupart du temps ce qui advient du mégenrage, pourtant bien plus lourd d’implications délétères à long terme qu’une simple apostrophe grossièrement bovine à l’image de l’exemple prosaïque précité. Ceci étant, je crois avoir exprimé → iciiciiciici et → ici l’essentiel par rapport à ce qui m’importe sur la question. Je laisse donc le soin à AntoniexKvardek duIdéalitésJean-Christophe BENOIST SebkNattes à chatScriptance et d’autres contributeurs/trices le soin de poursuivre ces échanges en ponctuant et complétant mes quelques esquisses et formulations. Cordialement, — euphonie bréviaire 26 octobre 2020 à 12:06 (CET)
Bonjour euphonie Bonjour, merci pour la notification. Ton argumentaire dans la section arrange les mots « de telle façon qu'ils sont agréables à l'oreille — car il faut les dire — et plaisants à l'esprit ». Mais, ayant d'emblée eu à faire face à l'argumentum ad personam de Aqw96 (procès d'intention sans critique sur le fond), je me retrouve désormais convaincu d'agir de mauvaise foi dans le but de forcer un point de vue. Compte tenu de cet aimable préjugé, je ne pense pas pouvoir apporter plus de commentaires, en toute sérénité. Cordialement~ Antoniex (discuter) 26 octobre 2020 à 14:48 (CET)
Selon ce que j'ai compris d'"attaque personnelle", traiter quelqu'un de "grossse m..." n'est pas une attaque personnelle. Ca rentre dans le cadre de WP:RSV. S'il y a une recommandation WP:PAP, c'et st que c'est différent des insultes. Bon, j'arrête également là, on ne se comprend pas. Cdt SRLVR (discuter)
SRLVR, je crois que tu fais erreur : traiter un contributeur de « grosse merde » est une attaque personnelle car un terme dévalorisant est utilisé à l'encontre de sa personne. En revanche, théoriquement, dire d'un contributeur que « sa façon de faire est celle d'une grosse merde » n'est pas un attaque personnelle car cela s'attaque à ce qu'il a fait et non à ce qu'il est. Toutefois, qualifier de cette manière la façon de faire d'un contributeur n'est pas admissible sur Wikipédia (sauf cas très particulier) car c'est impoli, inutilement désagréable, de fait insultant (sans être juriste, il me semble que cela relèverait de l'insulte et non de la diffamation en en droit français) et incompatible avec le 4e principe fondateur. O.Taris (discuter) 26 octobre 2020 à 12:51 (CET)
Il me semble que c'est une attaque personnelle si le but est de remettre en cause les capacités à contribuer de la personne visée. Donc, en effet c'et une attaque personnelle si cette dévalorisation vise cela. Pour revenir au mégenrage, je le vois comme une attaque personnelle s'il a un tel but : discréditer les capacités à contribuer. Mais je me trompe peut-être ou suis trop pointilleux. SRLVR (discuter) 26 octobre 2020 à 13:01 (CET)
De toutes manières, attaque personnelle, impolitesse ou insulte ne change rien fondamentalement et je ne vois pas pourquoi on discute ces subtilités : le mégenrage volontaire et répété est sans doute une atteinte au 4ème PF (règles de savoir vivre), et serait sans doute sanctionné avec le même tarif qu'une attaque personnelle, comme toute autre atteinte au 4ème PF. Après on peut se battre pour mettre ce cas de figure dans cet article (PAP), ou dans RSV, ou dans CBC etc.., cela joue uniquement sur cela. Les admins ne regarderont pas si cet exemple est dans PAP, RSV ou CBC : ils sanctionneront l'atteinte au 4ème PF. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 octobre 2020 à 13:07 (CET)
Il y a plusieurs aspects effectivement. 1) Savoir si le mégenrage relève de l'attaque personnelle ou d'autre chose comme l'impolitesse, et donc savoir où la notion doit être introduite, si elle doit être introduite. 2) Savoir ce qu'est le mégenrage, si utiliser le genre grammatical masculin comme genre grammatical neutre ou indéfférencié est un mégenrage, si écrire en français « normal » contitue un mégenrage. Tant que le second point ne fait pas l'objet d'un consensus, je ne vois pas comment on pourrait ajouter la notion de mégenrage dans une recommandation. O.Taris (discuter) 26 octobre 2020 à 14:18 (CET)

Je suis en accord avec les ajouts d’Antoniex que je remercie pour cette tentative. Je n’ai malheureusement pas le temps de participer plus à cette page:/. Traiter quelqu’un (ou ses propos) de « grosse m... » est insultant et ne contribue pas à instaurer un climat propice à une contribution sereine. Je ne comprends pas pourquoi des gens ne veulent absolument pas imaginer que cela puisse en faire souffrir d’autres, quand les personnes le communiquent assez clairement. En accord avec le mot d’euphonie ci-dessus « la portée « crucifiante » du mégenrage — volontaire, répété, systématique, voire systémique — paraît encore mésestimée ». — Nattes à chat [chat] 26 octobre 2020 à 12:30 (CET)

Merci Jean-Christophe BENOIST Clin d'œil pour cette remise des pendules à l'heure. Youpi, me voici de nouveau en accord avec toi Clin d'œil. Bien cdt, Manacore (discuter) 26 octobre 2020 à 13:54 (CET)
Forcément d'accord également Sourire. SRLVR (discuter) 26 octobre 2020 à 13:58 (CET)

Avant de débattre de l'inclusion ou non du mégenrage volontaire (répété), il faudrait préciser ce que cette notion recouvre, notamment : utiliser des termes de genres quelconques, considérés comme neutres par celui qui s'exprime mais refusés par celui dont il est question (celui-ci ne voulant l'emploi d'aucun genre), entre-t-il ou non dans cette notion de mégenrage volontaire (répété) ? Grasyop 26 octobre 2020 à 14:03 (CET)

Je pense que c'est similaire au tutoiement quand on demande explicitement un vouvoiement. Il n'est pas interdit de tutoyer a priori, et il n'est pas interdit d'utiliser le masculin ou des formes neutres a priori, mais si l'interlocuteur le décline, il y a déjà eu (à juste titre) des RA à ce sujet (le tutoiement). Une autre voie de sortie et de compromis est d'en parler au même titre que le tutoiement, dans la page idoine (pas forcément ici) c'est un problème de respect dans les deux cas. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 octobre 2020 à 16:08 (CET)
Ça ne me semble justement pas similaire (dans le cas bien précis dont je parle ci-dessus et dont il a été question récemment). Ou plutôt, c'est comme si l'interlocuteur me demandait de lui parler sans le tutoyer ni le vouvoyer (sauf que ça s'étend au cas où l'on parle de la personne à un tiers). Grasyop 26 octobre 2020 à 16:27 (CET)
Bien que je sois notifiée je n'ai pas non plus ni l'énergie ni la force nécessaire pour continuer cette discussion pour le moment. Le 4ieme principe fondateur vise à permettre à tous de se sentir à sa place et respecté dans son intégrité, sur WP. On est là à comparer le mégenrage au tutoiement (qui serait la facon la plus "atténuée" si ce n'est édulcorée, d'en faire l'analogie, à mon avis,) quand au fond, les personnes non binaires ont tout simplement le droit d'être respecté.e.s dans ce qui correspond au centre -noyau- de l'identité d'une personne ; son identité de genre. Ne pas vouloir être tutoyé n'a à mes yeux aucune équivalence avec ne pas vouloir être mégenré. J'ai pas beaucoup de vocabulaire ni une grande maitrise de ma langue maternelle (qui est le français) et pourtant je trouve qu'il me sera toujours plus aisée de faire l'effort de ne pas mégenrer et de suivre les recommandations des personnes sur la façon dont elles veulent être présentées (quand il s'agit du genre ; pas n'importe qu'elle fantaisie, un truc sérieux) que de subit du mégenrage. Peut-etre que je ferai des erreurs, mais je sais d'avance qu'elles me seront pardonnées, puisque je suis de bonne foi et que je corrigerai mes écrits si ça se produit. Merci à plusieurs. Cordialement. — Peace and love.png Idéalités 💬 26 octobre 2020 à 18:01 (CET)
Attention, autant il est plutôt "simple" dans les questions de genre de préférer que l'on utilise le masculin plutôt que le féminin (ou l'inverse), autant il n'existe pas dans la langue et la grammaire française de genre neutre au sens qu'il ne se réfère ni au masculin ni au féminin. En français, le masculin étant considéré par défaut comme le genre neutre.
De ce fait, il me semble difficile dans la recommandation en cause ici d'aller rajouter un point sur le mégenrage quand à priori ce rajout concerne spécifiquement la question du genre neutre alors que la définition de ce genre est très loin déjà de faire consensus au sein de la communauté, et encore plus n'est que très peu utilisé en dehors du projet... Fanchb29 (discuter) 26 octobre 2020 à 20:36 (CET)
Précisions bigrement importantes que celles subsidiairement apportées par Grasyop et Fanchb29, que je remercie pour leurs apports respectifs. Leurs messages de clarification m’amènent à mon tour à mieux dépeindre les modalités du fameux « mégenrage intentionnel » — que j’ai plusieurs fois pointées → iciiciiciiciici et → ici dont la teneur gagnerait, à mon sens, à figurer, au moins allusivement, dans les arcanes réglementaires, selon une formulation consensuelle qui resterait encore à définir. Pour éviter tout désagrément et/ou élargissement interprétatif/s susceptible/s d’aller au-delà de mes descriptions circonstancielles précédentes, il m’échet de souligner que mes écrits antérieurs font essentiellement référence aux interactions prévalant entre « contributeurs » (« contributeurs » au sens panoramique du terme, ainsi que le souligne à bon escient Fanchb29). Conséquemment, si un intervenant, Paul, spécifie être un homme, il serait malvenu de l’appeler « Pauline » ou de l’affubler du titre de « Madame ». Inversement, si une collaboratrice à la rédaction de la présente encyclopédie a opté pour un nickname non spécifique mais que — précision importante — elle a cependant dûment stipulé appartenir au sexe noble (féminin), il convient dès lors impérativement de lui rendre hommage en ce sens et ne surtout pas se hasarder à nier sa condition de femme, fût-ce par inadvertance : certes, une fois, ça va, deux fois, pourrait encore passer (on veut bien accorder quelque circonstance atténuante passagère), mais trois fois et plus, c’est carrément le pompon puisque, à l’évidence, il y aurait alors clairement provocation. Idem dans le sens inverse : pseudonyme « ubiquitaire » mais assigné à celui qui aurait aussi pu donner la pomme à croquer à Eve (si le nāḥāš — נָחָשׁ — ne l’avait devancé). J’en sais quelque chose puisque mon alias — qui sanctifie un concept qui m’est cher, d’où la minuscule initiale — a, de temps à autre, créé quelque confusion associative alors que, nonobstant un langage parfois « fleuri », la nature m’a bel et bien doté du fameux appendice interstitiel serti de ses deux satellites bilatéraux qui signent l’appartenance incarnative. Je reconnais cependant que le problème apparaît comme plus complexe pour une personne qui souhaiterait se voir identifiée par un genre neutre que la langue française ne propose pas encore dans son panel. Qu’à cela ne tienne : comme le décrit si bien Idéalités, il suffit de faire preuve de solidarité scripturale, l’essentiel reposant sur l’égard primordial au sein duquel chaque âme humaine que nous côtoyons se sente dûment respectée dans son absolue intégrité. Cordialement, — euphonie bréviaire 27 octobre 2020 à 12:50 / 13:02 / 13:18 / 13:22 / 21:50 / 5 novembre 2020 à 07:40 (CET)
Pour la modification d'Antoniex. Elle va dans le bon sens — Koreller 27 octobre 2020 à 22:11 (CET)

« suffit de faire preuve de solidarité scripturale, l’essentiel reposant sur l’égard primordial au sein duquel chaque âme humaine que nous côtoyons se sente dûment respectée dans son absolue intégrité« . Que c’est bien écrit. Pour n'autoriser que les digressions poétiques tissant rhizhomes de mansuétudes en disséminant la sève intrinsèque de tout discours, la communion béate des âmes belligérantes dans les stances scripturales. Wikikifier lénifier les mœurs barbares des strates holistiques, pour en faire des ébats infinis de douceur. (Pot aime pot aime!) — Nattes à chat [chat] 4 novembre 2020 à 14:34 (CET)

Mégenrage 2[modifier le code]

A la relecture de la discussion m'est apparu qu'étaient revenu des inquiétudes et demandes que pourtant ma proposition élucidait. (sauf que je n'avais pas plus explicité le caractère violent dudit acte -merci à Notification Euphonie de l'avoir fait) Pourquoi le mégenrage et une attaque personnelle et non une incivilité: , cela indique comme illégitime et fausse l'identité de la personne, qui serait un sorte de "divas", "délirante" et "grotesque", cela nie l'intégrité et la valeur de la personne comme si elle ne "valait pas" qu'on lui "accorde" son identité (de genre) et son pronom, qu'ainsi elle ne "vaut" pas autant qu'une personne cis dont le pronom et accords sont respectés. (cf cissexisme)

Pour répondre à Notification Jean-Christophe BENOIST : d'une part la grande majorité des admins (de ce que j'ai vu) n'ont pas nécessairement conscience de la portée du mégenrage et soit le considère comme abus, lubie ou incivilité. Ensuite les personnes mégenrées n'ont pas seulement affaire à des admins dans le cas de R.A, mais à des utilisateurices lambda et qu'on aime bien que les conflits se règle d'abord à l'amiable sans recourir de suite aux admins; de sorte que la mention du mégenrage dans cette page d'attaque personnelle peut être d'un grand secours dans une telle discussion -évitant et la R.A fatigante et la récurrence des (ré)explications pour régler le problème. Je suis d'accord qu'iels recourront au 4em principe mais je ne sais pas si, en raison de celle exposée plus haut, iels traiteront en adéquation le cas (càd une mesure trop "légère"/qui ne corresponde pas) Pour revenir à la proposition et les oppositions, je relevait: 1) la définition du mégenrage 2) le masculin satisfaisant comme "genre neutre"

1) a) cf plus haut pour l'attaque personnelle (qui ne se réduit pas à la capacité de contribuer : "T'es une grosse merde quoique tu contribuasses très bien" est une attaque personnelle sans doute). b) Nous sommes d'accord pour que son caractère intentionnel soit un trait définitoire, de même pour sa réitération cf « le mégenrage peut être considéré comme un attaque personnelle(, au cas par cas, notamment) s'il est intentionnel et encore plus s'il est réitéré. »

c) à partir de quand est-ce du mégenrage?  
cas au féminin/masculin: irrespect des pronoms et accords. (me semble qu'on est d'accord)
cas non-binaire: 
-si acceptation d'utiliser le pronom demandé (ex: iel,al, ul): irrespect du pronom demandé cf « 1) l'irrespect des 
désignations demandées par la personne mégenrée »
-si refus de l'usage de ces pronoms: irrespect d'une formulation non-genrée/épicène  
(ex: tu es candidat = mégenrage, tu es une personne candidate/tu présentes ta candidature, etc= non-mégenrage)  cf 
« 2) l'irrespect des formules négociées entre  la personne mégenrée et celle mégenrante. »

2) comme je l'expliquais, le masculin n'est pas un genre neutre: il ne désigne pas les personnes de genre neutre. Il est grammaticalement non-marqué (pas de marques du masculin). Il désigne un référent masculin en emploi spécifique: lorsque l'on se réfère, et donc que l'on parle spécifiquement à/d'une personne de genre masculin, c'est donc dans ce cas que le mégenrage peut avoir lieu. Il s'emploi aussi comme générique, référent à un ensemble virtualisé et non à un individu; ce n'est donc plus la question du genre in/adéquat qui se pose, mais celui de l'inclusivité et du langage non-sexiste: ce n'est donc pas du neutre.

Je précise: puisque cet emploi ne désigne pas une personne spécifique, il ne peut pas servir à couvrir des cas de mégenrage (je pense au cas où une personne référais spécifiquement à quelqu'un.e au masculin et dirait "m'enfin c'est du masculin neutre". Non c'est du masculin spécifique, si c'est du masculin improprement dit "neutre" alors c'est un emploi générique qui ne peut servir à référer à une personne).« Les formules épicènes sont préférables à un masculin générique, l'emploi spécifique du masculin envers une personne ne le demandant pas rentre dans le mégenrage »

Point sur les emplois génériques: quand on réfère (donc qu'on parle) à/d'un ensemble générique masculin, ou bien, et de façon plus virtuelle et non-consensuelle, à un ensemble virtualisé et générique en ignorant (sciemment je dirais) les singularités de genre. (pour ça que l'emploi du pluriel peut être préférable pour moins d'imprécisions). Ce que je propose: inclure Mégenrage +Li dans cette page (reconnaissance définitive dudit acte comme attaque personnelle) avec sa définition (celle-ci se trouvant aussi dans la présente discussion, dans celle de l'article dédié et dans ledit article), définition que voici:

« Le mégenrage intentionnel, et plus encore réitéré, est constitué lors de la référence spécifique à une personne par :
-l'irrespect des marques du genre demandées (pronoms, accords)
ou à défaut
-l'application du masculin spécifique à une personne d'un autre genre
-le refus d'employer des formules épicènes ou non-genrées »

Normalement ça prends en compte vos réactions et élucide les zones d'ombres (masculin générique pseudo-neutre, une attaque personnelle et non une incivilité~(première partie du message) Gnome-edit-redo.svg Projet:Transidentité Scriptance (laisser un message)(pronom : al) 28 octobre 2020 à 13:07 (CET)

Le terme « mégenrage » — qu’Antoniex avait eu l’excellente idée d’insérer en ajout subsidiaire à la « transphobie via le diff → 175777065 — m’apparaît comme d’autant plus éclairé et bienvenu que cette dernière constitue une occurrence spécifique qui n’est pas forcément — ni inévitablement ni même implicitement — liée au premier cas. Pour preuve, les deux RA de jadis, auxquelles je fais allusion → dans un précédent post apposé sur cette même page, se départaient chacune de toute effluve apparentée. L’une concernait un contributeur qui, il y a près d’une décennie, s’était plaint d’être incessamment et volontairement « féminisé » par un intervenant avec lequel s’était de surcroît déjà noué un dialogue relativement tendu. L’autre requête avait été initiée quelques années plus tard par une contributrice qui, à l’instar d’une sorte de « négation de sa condition de femme », s’était sentie — à juste titre — ulcérée de se voir répétitivement — et ostentatoirement — accordée au masculin, nonobstant les précisions identitaires qu’elle avait pourtant distinctement apportées sans équivoque possible à son contradicteur. Ce dernier, passant outre et ignorant ses suppliques, ne s’était opportunément guère privé de continuer cahin-caha à la titiller sans vergogne sur ce point, peut-être à la faveur d’un illusoire sentiment suprémaciste qu’il croyait pleutrement pouvoir exercer sur elle par ce biais. En d’autres termes, on peut mégenrer volontairement autrui sans pour autant être transphobe. Néanmoins, toute attitude fondamentalement irrévérencieuse de cet acabit s’avère inacceptable dans une interaction respectueuse et digne de ce nom. Faire usage d’une forme « atténuée » (en apparence) d’attaque personnelle — mais d’autant plus larvée — et vicieuse — qu’elle ne se verrait pas implicitement « reconnue d’office » en tant que telle — ne « lénifie » en rien la perniciosité délétère de l’impact récursivement exercé sur la victime. Raison de plus pour ajouter l’expression « mégenrage intentionnel » en complément de l’interpellation spécifiquement associée aux velléités transphobes. Motif invoqué : les deux inflexions susmentionnées peuvent aussi — parfois, souvent — se révéler complètement indépendantes l’une de l’autre. A fortiori, les placer en équation uniciste, comme si une telle imbrication allait de soi, s’apparenterait, selon moi, à une erreur d’interprétation. Cordialement, — euphonie bréviaire 30 octobre 2020 à 21:50 (CET)
Merci du retour euphonie, telle que formulée la proposition ne déroge pas au cas que tu mentionnes. Je me permets de notifier les autres. Notification Idéalités, Kvardek du, Nattes à chat, Tyseria, Cymbella, Aqw96, Jean-Christophe BENOIST, Antoniex, Racconish, O.Taris, hexasoft, Grasyop, SRLVR, euphonie et Manacore : Scriptance (laisser un message)(pronom : al) 31 octobre 2020 à 22:02 (CET)
Mon avis n'a pas changé depuis ma première intervention ici il y a dix jours : une liste trop détaillée d'infractions est la porte ouverte à de futurs problèmes et la question du mégenrage ne devrait pas y figurer. -- 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 31 octobre 2020 à 22:48 (CET)
Je suis d'accord avec Cymbella (et d'autres) : à trop préciser, on fait perdre la généricité (et donc la capacité d'interprétation aux instances).
Et je ne suis pas d'accord avec Scriptance plus haut : « le masculin n'est pas un genre neutre: il ne désigne pas les personnes de genre neutre ». Si : en français le genre neutre est (la plupart du temps) construit sur le masculin (mais, parfois, sur le genre féminin). Le genre neutre en français ne désigne effectivement pas les personnes de genre neutre : il désigne les personnes en dehors de tout genre (un « client » peut être masculin, féminin ou autre, comme une « personne » peut être masculin, féminin ou autre).
Ne pas vouloir reconnaître la « neutralité de construction » de la langue française est un choix personnel, pas un choix institutionnel, ni même, pour autant que je sache, un choix wikipédien.
Bref, pour ma part j'en ai assez de voir des revendications qui relèvent pour ma part du militantisme alors qu'on est ici pour rédiger une encyclopédie (du contenu) et pas pour construire une idéologie sociétale.
Après le genre neutre sert pour les discours génériques (effectivement). Mais lorsqu'on s'adresse à une personne qui n'accepte ni le masculin ni le féminin, mais veut définir en propre la seule façon de lui parler sans lui manquer de respect (alors qu'il y en a une tétrachiée) je suis contre. Parce qu'effectivement si chacun est seul maître du « respect » pour lui parler c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres : moi je veux qu'on m'appelle « Docteur », moi « Prince », moi « sir », moi « SAS », etc.
Au final je reviens sur ce qui − pour moi − est la base : wikipédia, et donc toutes ses ressources (y compris les interactions entre contributeurs) ont pour but d'améliorer le contenu des articles. Être capable de discuter (en bonne intelligence) du contenu est important.
Considérer que la forme d'une parole est per se un manque de respect sans considérer le fond est pour moi un non-sens. On n'est pas là pour servir les contributeurs : c'est l'inverse. Hexasoft (discuter) 31 octobre 2020 à 23:18 (CET)
Perso je différencie "genre neutre" de "genre générique" et je répète être pour la précision car elle permet d'en tenir compte. L'omettre permet de passer outre. Pour moi c'est une question d'éviter de faire mal, tout simplement. Cordialement — Peace and love.png Idéalités 💬 31 octobre 2020 à 23:24 (CET)
« Faire mal » c'est une intention. Prétendre savoir l’intentionnalité d'autrui me semble pour le moins présomptueux. Et c'est aussi supposer qu'il y a un « bon » coté et un « mauvais » coté (ceux qui suivent les directives et ceux qui ne les suivent pas). Hexasoft (discuter) 31 octobre 2020 à 23:35 (CET)
Conflit d’éditionJe ne souhaite pas extrapoler outre mesure ici mais "faire mal" peut etre intentionnel ou non, mais en soit, c'est juste factuel. On peut meme tuer quelqu'un de façon absolument accidentel. — Peace and love.png Idéalités 💬 31 octobre 2020 à 23:38 (CET)
Et c'est bien pour ça que IRL comme sur WP il existe des instances dédiées à « l'analyse des comportements pour déterminer s'il y a intention ou pas ». Vouloir codifier a priori les interactions c'est mettre l'intention comme a priori sur des éléments de forme en taisant le fond. C'est mettre le détail au détriment de l'intention (justement).
Et pour ce qui est de faire des comparaisons oiseuses avec des meurtres, merci mais là on tombe dans la caricature (de Mahomet / Mouhamad / autre ?). Hexasoft (discuter) 1 novembre 2020 à 00:01 (CET)
Je rejoins l'avis de Hexasoft. -- Fanchb29 (discuter) 31 octobre 2020 à 23:36 (CET)
Reprocher et sanctionner « le refus d'employer des formules épicènes ou non-genrées » n'est pas acceptable. Grasyop 1 novembre 2020 à 06:17 (CET)
Plutôt d'accord avec Graysyop. C'est presque paradoxalement plus facile à faire pour soi, mais parler de quelqu'un d'autre sans jamais utiliser d'accord grammatical ou de "masculin/neutre" complique quand même beaucoup le discours. Il y a déjà assez de difficultés de communication sur WP. Esprit Fugace (discuter) 1 novembre 2020 à 09:05 (CET)
Bonjour à tous,
J'avais complètement décroché de cette discussion, qui s'éternise franchement beaucoup...
  • D'accord avec Cymbella ; c'est comme pour les polices d'assurance : plus elles sont précises et détaillées, et plus elles excluent tout ce qui n'est pas nommément précisé. Restons-en donc à une formulation claire et suffisamment générale.
  • D'autre part, et même si, de façon générale, il me semble peu souhaitable de vouloir chercher les intentions derrière les propos, je considère, comme Hexasoft entre autres, qu'il ne faut surtout pas privilégier ici la forme sur le fond, la lettre par rapport à l'esprit : si le propos est de blesser, notamment par la répétition et la lourde insistance, ça se voit, non ? D'ailleurs, WP:FOI nous oblige à présumer qu'un mégenrage n'est pas une agression voulue, sauf justement si celui qui en est à l'origine insiste lourdement, en prouvant du même coup qu'il cherche bien à agresser.
  • Enfin, comme déjà dit, l'utilisation de termes inclusifs ésotériques (d'ailleurs illisibles à haute voix en règle générale) a largement été refusé par le sondage sur ce sujet. Il ne saurait donc être question d'y voir un motif de sanction... sauf, je le répète, si l'intention de blesser est démontrée, en violation de WP:RSV.
  • Pour éviter d'être compris de travers cependant, il m'arrive assez régulièrement d'écrire (par exemple) « contributrices/teurs » (même si c'est illisible à haute voix), par courtoisie, lorsque ça me semble venir naturellement dans une discussion (= dans une discussion, pas dans un article bien entendu). Et je n’insisterai évidemment jamais pour continuer à utiliser le mot « contributeur » pour désigner une contributrice dès lors qu'elle me le demande. En revanche, je n'irai certainement pas répondre favorablement à une demande d'utiliser des mots abscons comme iel, al, yel, ille, ul, ol, ael, æl, ele ou encore le point médian ; simplement, pour éviter de formuler un refus qui pourrait être perçu comme agressif, je me contenterai de décrocher et de passer à autre chose, peut-être en renvoyant simplement au sondage portant spécifiquement sur de tels termes.
    Mais de grâce, donnons-nous le temps de voir comment la langue française évolue sur ces questions, en évitant de nous imaginer que ce qui est envisageable en anglais est automatiquement transposable en français ! Wikipédia n'est pas un laboratoire où l'on chercherait à élaborer la langue de demain...
Bon, je pourrais continuer à discuter sur tel ou tel point ; mais ça me semble assez bien résumer mon point de vue, pour le moment en tout cas, et je retourne donc à mon silence précédent, en espérant qu'un consensus soit enfin trouvé.
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 1 novembre 2020 à 09:58 (CET)
Je rejoins les avis de Cymbella, Hexasoft, Grasyop, Esprit Fugace et Azurfrog (et bien sûr les miens plus haut). O.Taris (discuter) 1 novembre 2020 à 10:30 (CET)
Je rejoins les avis de Cymbella, Hexasoft, Grasyop, Esprit Fugace, Azurfrog et O.Taris (et bien sûr les miens plus haut). Cdt, Manacore (discuter) 1 novembre 2020 à 10:57 (CET)
+1. J'ajoute que contrairement à ce qu'écrit Scriptance le masculin spécifique est bien neutre dans la langue française actuelle : on l'emploie pour un groupe mixte, ou pour une personne ou un groupe dont le genre n'importe pas. Sur WP, le genre n'importe pas pour contribuer. Donc, le masculin spécifique est parfaitement utilisable. Mégenrer peut relever des RSV, et comme dit plus haut, on sent tout de suite s'il s'agit d'un manque aux RSV ou une maladresse. Enfin, écrire cela ne signifie pas que je sois insensible à la question. SRLVR (discuter) 1 novembre 2020 à 11:12 (CET)
tu viens de décrire le masculin en emploi générique Scriptance (laisser un message)(pronom : al) 1 novembre 2020 à 18:19 (CET)
Au oui, merci ! Sourire Et même si Wp n'est pas un forum de discussion, je ne résiste pas à signaler ce que j'ai lu ce matin et qui me semble malin. Face au problème d'interprétation du masculin (le spécifique perturbant la perception du générique) la Norvège a il y a une vingtaine d'années supprimé...le féminin. Comme cela il n'y a plus aucune différence. SRLVR (discuter) 1 novembre 2020 à 18:23 (CET)
Je suis reconnaissant à Azurfrog d’avoir exposé les tenants et aboutissants relatifs à la présente discussion de manière aussi claire et limpide. Je lui sais notamment gré d’avoir mis l’accent de façon exemplaire sur les accents prévalant entre « intention » (volontaire) et « inattention » (accidentelle), l’essentiel se résumant, au final, aux égards auxquels toute personne contribuant sur ce média — et partout ailleurs — se doit implicitement d’avoir droit. Du coup, après avoir relu attentivement plusieurs fois la communication précitée, je réalise me trouver en accord avec son contenu « actuel ». Ne demeureraient, en l’état, que les zones intercalaires précitées, où la langue française, encore (malheureusement) incomplète à cet égard, contraindrait provisoirement à quelques acrobaties adjectivales et lexicales pour réussir à toujours et systématiquement respecter déferrement autrui sans commettre de bévue en heurtant erratiquement sa sensibilité par inadvertance fortuite. À titre prémonitoire, le magistral compositeur autrichien Gustav Mahler écrivit un jour : « Mon temps viendra. » Sa prédiction s’est réalisée plusieurs décennies après sa mort via le sublime Adagietto (Sehr langsam) tiré de la Symphonie n° 5 en ut dièse mineur illustrant l’un des chefs-d’œuvre de Visconti basé sur une une nouvelle de Thomas Mann. Partant de ce qui précède, il s’avérera vraisemblablement intéressant de parcourir le fil de cette même discussion dans une vingtaine d’années… pour autant que cet inquiétant numéro de Complément d’enquête, diffusé par France 2 en juin 2019, ne soit pas passé d’ici là… de la fiction à la réalité. Cordialement, — euphonie bréviaire 1 novembre 2020 à 12:52 / 12:56 (CET)

Dans la majorité des retours, outre une volonté d'opposition, je retrouve surtout du fantasmatique et de l'ignorance/incompétence. Pour le fantasmatique: reconnaître le mégenrage tel qu'ainsi définit après discussion comme légitimement une attaque personnelle ouvrirais « la porte à toutes les fenêtres » , à savoir des demandes qui n'ont pas lieu et dont nous n'avons pas de traces, qui ne sont ni probables ni effectuées et qui relèvent de l'imagination des contributeurices. (Cymbella, hexasoft, Azurfrog, Fanchb29, O.Taris, Manacore)

Pour l'ignorance/incompétence: Une confusion continue entre emploi générique du masculin et référence spécifique au neutre (SRLVR l'exemplifie plus haut d'ailleurs, hexasoft). Une autre confusion entre fonction (=titre plus ou moins fantasmé par ailleurs) et identité (marques de genre accordées), hexasoft, Fanchb29 - le fantasmatique rejoint ce point dans les énumérations desdits titres ("prince"). Je relève aussi une opposition fond/forme qui m'apparaît simpliste (ça doit me venir de mes études), ces deux éléments étant en effet indissociables, la forme participe du fond et inversement. changer le signifiant modifie le signifié... l'expression du sens y participe. Ensuite cette dichotomie est utile, à mon sens, dans cette "rhétorique" de "l'intention" de l'énonciateurice qu'on ne peut, selon hexasoft et Azurfrog, jamais deviner ni-même, et je m'avances peut-être, postuler et ce même malgré les marques écrites (rendant ainsi inutile WP:FOI puisque de toute façon on ne peut supposer l'intention de quiconque, ni être dans sa tête). Ceci me semble plutôt relever d'une certaine posture, d'une tentative de se mettre hors d'atteinte de "reproches" qui là encore, de ce que j'en vois, relève de l'imagination/peur, du moins n'ont pas de fondements. Esprit fugace croit la chose difficile, pourtant c'est fort aisé et un compromis avec l'interlocuteurice peut faciliter la communication. Azurfrog semble oublié que Wp n'est effectivement pas un "labo" (métaphore qui relève du fantasmatique) créateur de nouvel forme langagières... puisque celle-ci existent déjà hors WP et sont pratiquées ainsi que prononçables (ex en lien pour la double flexion, ou le morphème æ)

J'identifie un seul argument fondé en raison, et qui s'appuie sur les lois de WP (WP:RSV, dont cette page est une sous-catégorie - de sorte que référer à WP:RSV en lieu de cette page serais une tautologie) ou le vote d'une partie de la communauté sur l'écriture inclusive -ce qui n'est pas ici la question. « La question porte sur cet usage pour parler de personnes non identifiées ou multiples, et non d'une personne dite non-binaire » le non-identifiées ou multiples correspond à l'emploi (parfois abusif) générique du masculin.

En passant les personnes qui souhaitent trouver un consensus sur le mégenrage (ce que c'est etc dans wikipédia) sont priées de faire des propositions. Plutôt que d'attendre qu'"on" en trouve un -tout en étant très intéressées par le sujet. La phrase « (Le mégenrage intentionnel, et plus encore réitéré, est constitué lors de la référence spécifique à une personne par) le refus d'employer des formules épicènes ou non-genrées » n'est pas cautionnée par Notification Grasyop et Esprit Fugace :. Toutefois ça ne va pas à l'encontre du vote de la communauté si l'on restreint aux termes englobants (Q1 du sondage). Nous pourrions donc 1) supprimer "ou non-genrées" 2) modifié la matrice ainsi: « Le mégenrage intentionnel, et plus encore réitéré, est constitué lors de la référence spécifique à une personne en contrevenant à son identité de genre par » et supprimé la phrase incriminée ("refus d'emploi etc") 3) on peut aussi modifier cette dernière en « le refus de suivre les conventions établies entre les parties (mégenrée/mégenrante) ».

Je résume: en dépit des réactions-fantasmes (porte ouvertes aux fenêtres, difficultés insurmontables d'expressions) et d'une certaine ignorance/incompétence -aussi ce sont des sujets "peu communs" - (confusion générique/neutre, titre de fonction/marqueurs de l'identité (de genre)), nous prenons en compte la remarque de Notification Grasyop : et proposons trois solutions: 1) supprimer "ou non-genrées" 2) modifié la matrice ainsi: « Le mégenrage intentionnel, et plus encore réitéré, est constitué lors de la référence spécifique à une personne en contrevenant à son identité de genre par » et supprimé la phrase incriminée ("refus d'emploi etc") 3) on peut aussi modifier cette dernière en « le refus de suivre les conventions établies entre les parties (mégenrée/mégenrante) ». Scriptance (laisser un message)(pronom : al) 1 novembre 2020 à 23:24 (CET)

Je te suggère de retirer immédiatement l'intervention ci-dessus dans laquelle figurent plusieurs manquements à WP:RSV, quelques attagues personnelles et un non respect général de WP:FOI. Je te remercie ainsi pour m'avoir cité en exemple d'incompétence, alors que je n'ai fait qu'inverser deux termes, que j'ai volontiers reconnu cette erreur, et que tu n'as pas contesté le fond de mon propos. Prends le temps de reformuler Sourire. Cdt SRLVR (discuter) 1 novembre 2020 à 23:33 (CET)
Pour le coup, autant notifier les intéressés traités de fanatiques Scriptance... Je suis sûr que Notification Cymbella, hexasoft, Azurfrog, O.Taris et Manacore seront tous heureux de lire à leur propos une telle appellation... Ou encore qu'ils ont des "réactions-fantasmes"...
Ce type de propos me fait dire personnellement que la discussion ne va pas s'éternisée très longtemps si vous comptez tenir ce genre de propos... -- Fanchb29 (discuter) 1 novembre 2020 à 23:39 (CET)
Fanchb29, il me semble que tu as confondu fanatique et fantasmatique. O.Taris (discuter) 2 novembre 2020 à 08:32 (CET)
Confondre désaccord et ignorance ne fait rien pour donner confiance à ta capacité à collaborer sur Wikipédia, user:Scriptance. On peut être au courant des thématiques autour du genre sans adopter nécessairement ton point de vue, ça n'invalide pas les avis contraires. La difficulté à lire / écrire en langage épicène, que tu minores parce que cette difficulté ne sert pas ton discours, n'en disparaît pas pour autant. Il y a déjà des contributeurs, sur Wikipédia, que je renonce à lire au bout d'une phrase parce que leur phrasé ne m'est pas intelligible. Avec ta proposition, il y a des contributeurs auxquels certains refuseront de parler parce que l'effort nécessaire ne leur semblera pas en valoir la chandelle. Supposer tous les contributeurs français, neurotypiques et valides (ceux pour lesquels l'effort demandé sera a priori minimal) est une position privilégiée à laquelle je ne souscris pas. Esprit Fugace (discuter) 2 novembre 2020 à 08:27 (CET)
Je finis par me demander si Scriptance n'est pas un CAOU dont le seul objectif est d'imposer ici son point de vue sur le mégenrage et la construction d'une encyclopédie collaborative n'est pas sa priorité. Il me semble qu'il est grand temps de passer à autre chose… - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 2 novembre 2020 à 10:23 (CET)
PS @Scriptance je n'apprécie guère d'être qualifiée de « contributeurice », un mot qui n'existe pas, alors que j'ai expressément signalé que je suis une contributrice, et je n'apprécie pas plus les accusations « du fantasmatique et de l'ignorance/incompétence » qui y sont associées. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 2 novembre 2020 à 11:31 (CET)
Je pense que @Scriptance a le droit d'avoir son point de vue sans être accusée d'être CAOU. Les gens n'ont pas été traités de fanatiques que je sache, et peut être que Scriptance acceptera de reformuler les termes de "incompétence" si on lui demande gentiment. En revanche je demande à @Cymbella de retirer l'accusation envers Scriptance, ce n'est pas parce que Scriptance défend un point de vue malmené sur Wikipedia qu'elle doit être accusée de la sorte.
Si on regarde les résultats qualitatifs du sondage sur l'écriture inclusive, sondage sur l'écriture inclusive on voit comme le relève @Esprit Fugace que nombre de personnes pensent que cela complique la lecture.
Cependant cette difficulté à lire le langage épicène si elle existe bien à court terme ne perdure pas sur le moyen et long terme (et disparait assez vite en moins de deux semaines d'utilisation).
Pour étayer mes dires je vous conseille le site de Pascal Gygax (chercheur à l'Université de Lausanne) ici 1.
Je cite ce papier de Gygax : Écriture inclusive : un premier bilan de la controverse «À notre connaissance, aucune étude ne corrobore cette idée. Il existe une étude qui montre que même si à la première occurrence d’un doublon, la lecture est ralentie, dès la deuxième occurrence, la lecture redevient tout à fait normale (effet d’habituation)).»
Ensuite il y a ce papier scientifique qui explique à partir des biais cognitifs pourquoi le masculin n'est ni générique ni neutre 2.
Donc je pense que Scriptance a raison de parler de ce que je qualifierais plutôt de méconnaissance des dernières recherches sur cette question de l'illisibilité. --— Nattes à chat [chat] 2 novembre 2020 à 11:34 (CET)
Nattes à chat : Cela complique la lecture et l'écriture. Au passage, vous venez de genrer Scriptance : « elle doit être accusée de la sorte ». Grasyop 2 novembre 2020 à 12:05 (CET)
Conflit d’édition Je rejoins Esprit Fugace ci-dessus : si être en désaccord c'est avoir une « volonté d'opposition » (en gros la motivation c'est de contredire), si c'est être « incompétent » et/ou « ignorant » c'est à la fois un problème vis-à-vis de WP:FOI (pour la motivation) et vis-à-vis de WP:PAP (ignorant/incompétent, c'est parler des personnes, pas des arguments). Quant au fantasmatique, qui fait lien avec fantasme, inutile de préciser que certains se seraient déjà empressés d'ouvrir une RA pour attaque personnelle et psychanalyse abusive. Hexasoft (discuter) 2 novembre 2020 à 11:36 (CET)
Notification Nattes à chat : Scriptance a droit à son point de vue, mais on peut constater que dans la mesure où la totalité de ses contributions tournent autour de la thématique du genre, c'est de fait un CAOU. S'il a par ailleurs besoin qu'on lui demande "gentiment" de reformuler ses attaques personnelles, elle pourrait reconsidérer sa notion de "respect", celui dû aux autres me semblant passer à la trappe.
Par ailleurs, quand tu évalues la difficulté de lecture, tu supposes 1) un point de vue francophone natif, valide et neurotypique, et 2) une volonté/acceptation de passer 15 jours à se familiariser à ce type d'écriture avant d'adresser un message à un contributeur sur Wikipédia. C'est irréaliste. Esprit Fugace (discuter) 2 novembre 2020 à 12:02 (CET)

“ une volonté/acceptation de passer 15 jours à se familiariser à ce type d'écriture avant d'adresser un message à un contributeur sur Wikipédia. C'est irréaliste” : non je mentionne que des recherches ont été effectuées qui montrent que lez difficultés de lecture ne perdurent pas plus de deux semaines. C’est tout, et aucune conclusion quand aux personnes qui contribuent. Ensuite le “genre” est un sujet comme un autre. Ce qui le rend différent, c’est l’actualité (le réexamen de la PMA?) et les passions qu’il déchaine, hélas. Mais je ne comprends pas pourquoi on ne peux pas ajouter le mégenrage répété et parfois moqueur (en faisant fi de la graphie demandée par les personnes). Une occurrence AMHA n’est pas gravissime on a le droit de se tromper et de ne pas comprendre l’impact. Par contre le faire souvent et de manière ironique, je trouve lourd et pas propice à créer une atmosphère de contribution bienveillante. Comme utiliser le langage épicène en utilisant des formules loufoques pour s’en moquer. D’ailleurs ça aussi ça devrait être ajouté à la liste. — Nattes à chat [chat] 2 novembre 2020 à 12:31 (CET)

Notification Nattes à chat : Le caractère moqueur ou volontairement irrespectueux est déjà sanctionnable sous WP:PAP. Le désaccord porte sur la nécessité de préciser les conditions d'application de WP:PAP dans les cas touchant au mégenrage. Expliciter trop WP:PAP est néfaste, parce qu'ajouter des cas ne fait que limiter l'interprétation - plus on ajoute de cas explicitement sanctionnables, plus on va supposer que les cas n'y figurant ne sont pas sanctionnable. Il y a plus de façon de blesser quelqu'un par des mots que l'on n'arrivera à en lister. Je ne veux pas entamer ce genre de fuite en avant, essayer d'être le plus complet possible et toujours être dépassé et voir un *** venir jouer au con en prétendant qu'il n'y a pas de problème, puisque son comportement n'était pas dans la liste. À mon avis la page telle qu'elle existe est déjà pratiquement trop longue, et je préfèrerais que les exemples ne soient pas donnés sous forme d'une liste à items, même précédée de "non exhaustive". Esprit Fugace (discuter) 2 novembre 2020 à 12:46 (CET)
La supposition qu'àjouter le mégenrage provoquerait l'invalidité de la règle me dépasse. Il y a toujours des gens pour dire "c'était pas écrit dans la liste", ça ne devrait pas nous empècher d'ajouter le mégenrage et de nous servir de notre tête si un mégenrage se produit. Je ne vois pas de soucis avec la "liste" actuelle, outre que l'attaque personnelle ne tien pas qu'à des mots : Dire "bravo champion" peut etre vu comme un encouragement ou comme un sarcasme. On ne peut certainement pas mettre tous les cas, mais par exemple, avoir ajouter "santé mentale" et l'idée de ne pas poser des diagnostique a servit assez rapidement après l'ajout, tandis qu'avant ça pouvait passer crème. — Peace and love.png Idéalités 💬 2 novembre 2020 à 13:09 (CET)
Le problème Idéalités est qu'il n'y a pas que le mégenrage qui a été proposé d'être ajouté récemment, et que l'impression que j'ai est que dès que des tensions apparaissent sur l'encyclopédie tournant autour de revendications liées à des identités — sans doute légitimes mais très récentes —, des contributeurs souhaiteraient insérer noir sur blanc une règle sur cette page. Je crains, peut-être à tort, une inflation, et il me semble que l'esprit et la lettre de cette page n'est pas d'y inscrire ce que l'on peut écrire ou pas mais d'expliquer que le principe fondateur de la collaboration impose d'en bannir les attaques personnelles, et d'expliquer que celles-ci résident dans la différence entre commenter le propos et le participant. Il me semble que tout cela risque d'être un peu perdu de vue. Cordialement, — Jolek [discuter] 2 novembre 2020 à 13:46 (CET)


Entracte[modifier le code]

Ils en ont parlé...

Et si on se limitait à proscrire la notion de « mégenrage répété, intentionnellement moqueur ou dépréciatif », tel qu'évoqué ci-dessus par Nattes ?

JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 2 novembre 2020 à 13:10 (CET)

Il me semble que ça a toujours été l'objectif et je tiens à dire car je viens encore d'en être témoin, que l'ajout de l'aspect "santé mentale" à cette page fut Salutaire. Je souhaite la même chose pour l'ajout concernant le mégenrage. — Peace and love.png Idéalités 💬 2 novembre 2020 à 13:30 (CET)
Il faudrait déjà qu'il y ai une définition acceptée et quelque peu consensuelle de ce qu'est un mégenrage. Le seul point faisant plus ou moins consensus étant d'utiliser le masculin quand la contributrice a fait expressément savoir qu'elle préfère le féminin (ou inversement, mais cela est bien plus rare), et même là les erreurs sont loin d'être rares... Fanchb29 (discuter) 2 novembre 2020 à 13:32 (CET)
Conflit d’éditionCe serait une mauvais idée pour l'une des raisons exposées plus haut : à être trop précis et détaillé, on exclut tout ce qui n'est pas nommément précisé. Si on suit ta proposition, certains prétendront par exemple qu'un mégenrage intentionnellement moqueur mais pas répété est autorisé. De plus, en quoi on ne peut pas déjà faire reproche à un contributeur d'un mégenrage répété, intentionnellement moqueur ou dépréciatif ?
Par ailleurs tant qu'on n'est d'accord sur ce qu'est ou n'est pas un mégenrage, je ne vois pas comment on pourrait introduire cette notion dans une recommandation.
O.Taris (discuter) 2 novembre 2020 à 13:37 (CET)
N'importe quel propos intentionnellement moqueur envers une personne est déjà proscrit. Quant aux détournements moqueurs d'un langage en tant que tel, c'est autre chose : cela ne vise pas une personne, je pense que cela ne devrait pas être proscrit. Grasyop 2 novembre 2020 à 13:39 (CET)
Haha merci pour le dessin @JohnNewton8. Sinon on a la définition du wiktionnaire https://fr.wiktionary.org/wiki/mégenrer «En parlant d'une personne, utiliser un genre dans lequel elle ne se reconnaît pas.». --— Nattes à chat [chat] 2 novembre 2020 à 13:56 (CET)

Perso, je suis d'accord avec la proposition de Notification JohnNewton8 et de Notification Nattes à chat.
Une chose que je ne comprends définitivement pas par contre, c'est la réflexion "à vouloir trop de précision, c'est excluant pour d'autres cas" : ce qui se passe déjà sur Wikipédia montre que "rester dans le vague" pour être englobant ne fonctionne pas non plus. Il faut donc essayer une autre voie. cette dernière partie n'appelle à pas une réponse spécifique, j'avais seulement besoin de l'exprimer. AnneJea (discuter) 2 novembre 2020 à 15:25 (CET)

@JohnNewton8 C'est effectivement l'objet de cette discussion, où, comme tu peux le remarquer, c'est la définition de mégenrage qui est dit posée problème. Celle du wiktionnaire est tout à fait correcte, et je remercie Notification Nattes à chat de l'avoir citée, toutefois c'est pour désigner les personnes non-binaires que manifestement des personnes ne savent plus que faire, et croient le masculin apte à les genrer correctement -ce qui n'est pas le cas. D'où mes réponses, explications (réitérées) et tentatives définitionnelles qui, je le répète, non pas été discutées, amendées ou autre pratiques qui tendraient à prouver une volonté effective de définir le mégenrage et ses applications, comme le demandait par exemple @O.Taris.
C'est pour cela que j'ai pu parler de volonté d'opposition puisque tout en réclamant une définition avant de pouvoir même discuter d' inclure la notion dans l'article, ces personnes refusaient de proposer ou modifier ladite définition. Dans les deux cas j'ai perçu cela comme un refus de consensus.
Ensuite, à part se croire légitime et omnicompétent.e sur tous les sujets, ça me semble difficile de faire passer une ignorance ou une incompétence (ou méconnaissance) manifeste sur un sujet spécifique pour une attaque personnelle.
Pour les réactions fantasmatiques, je m'excuses d'une interprétation psychiatrique qui n'était pas de mon fait/intention, je référais aux réactions basées sur la peur ou l'imagination, du moins pas sur des faits tangibles. Je ne suis pas lu seulx dans ce cas, puisque @Idéalités et @[[Utilisateur:AnneJea]Nattes à chat|AnneJea]Nattes à chat]] s'interroge aussi sur la pertinence de l'idée comme quoi inclure mégenrage à cette page exclurais d'autre cas et en même temps permettrait en un nombre incroyable des ajouts qui n'auraient pas lieu d'être et se feraient sans discussions. Ce qui n'est présentement pas le cas.
Note à @Esprit Fugace [EDIT, excuses, c'était @Cymbella] "contributeurices" ne référait pas spécifiquement à toi, c'est de l'écriture inclusive, et comme la marque du pluriel l'indique ça couvre une multitude de personnes, c'est un emploi générique. Scriptance (laisser un message)(pronom : al) 2 novembre 2020 à 16:58 (CET)
Cette discussion qui tourne en rond est ici close pour moi. J'ai donné mon avis, et je n'en changerai pas. Je préfère m'abstenir de tout commentaire sur l'intervention ci-dessus. Inutile de continuer à me notifier, je retire cette page de ma liste de suivi. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 2 novembre 2020 à 17:50 (CET)

Notification JohnNewton8 : +1, c'est le minimum qu'on peut exiger, mais si ça va mieux en l'écrivant il faut l'écrire. --Lewisiscrazy (discuter) 2 novembre 2020 à 19:19 (CET)

Je rejoins bien des avis déjà exprimés. Je ne sais pas s'il est pertinent de lister ou non les discriminations que l'on peut rencontrer, mais je pense qu'il est au moins raisonnable de considérer qu'il n'est pas opportun de lister les formes que chacune peut prendre. Et encore moins de définir chacune de ses formes.
Et en tout état de cause, de deux choses l'une. Soit il est consensuel de considérer que tel mégenrage est une attaque personnelle, et dans ce cas je pense que les admins sauront eux-mêmes l'identifier comme tel sans qu'il soit nécessaire leur donner un guide. Soit il n'est pas évident que tel mégenrage en soit constitutif, et dans ce cas je ne vois pas comment ici, en raisonnant dans l'abstrait, nous arriverons plus facilement et efficacement un consensus que des admis à l'égard d'un cas concret et circonstancié. Je pense que la casuistique est ici de mise, d'autant plus sur un sujet où les sensibilités pourraient évoluer dans les années qui arrivent.
Pour ces deux raisons, je ne pense pas qu'une définition générale soit souhaite, ni même possible. Quant à la définition ici proposée, qui servira d'exemple à mon propos, deux objections là encore. D'une part, doit-on estimé qu'a contrario, il est licite de mégenrer dans un but moqueur ou dépréciatif à condition qu'on se limite à une fois ? D'autre part, la condition "moqueur ou dépréciatif" me semble être circulaire, elle équivaut peu ou prou à dire que le mégenrage n'est pas autorisé quand il s'agit d'une attaque personnelle. Et donc, qu'une attaque personnelle est une attaque personnelle quand elle est une attaque personnelle. Je pense que cela aidera beaucoup les admis quand ils devront statuer. Aqw96 ?¿⸮ 2 novembre 2020 à 20:42 (CET)

Je pense au contraire que les gens ont besoin d’exemple. Pas seulement les admins, mais les gens qui viennent pour contribuer, qui consulteraient ces pages pour se renseigner, et pour qui ces notions ne seraient pas, faute d’une éducation biaisée ou lacunaire qui n’est pas à leur reprocher, mais qu’il faut bien combler, suffisamment claires pour être intégrées dans leurs pratiques. — Nattes à chat [chat] 2 novembre 2020 à 23:09 (CET)

C'est bien cela que je désapprouve. Les règles de Wikipédia sont là pour régir les interactions de la communauté, qui elles-mêmes n'ont pour seul but que d'édifier l'encyclopédie. Les règles de la communauté ne sont pas une fin en soi, elles n'ont pas pour but d'éduquer les masses. Elles doivent régir le plus efficacement possible, au regard de l'édification de l'encyclopédie, les rapports entre wikipédiens, pas de faire de ces derniers de meilleures personnes dans l'absolu. Aqw96 ?¿⸮ 3 novembre 2020 à 00:03 (CET)
Conflit d’édition
Donc, si je lis bien, on a ici des contributeurs qui sont là pour « éduquer » les autres, pour « combler leurs lacunes »… Faut-il lire ici que ceux qui ne sont pas d'accord ne sont pas assez éduqués, sont lacunaires dans leurs connaissances des interactions sociales ?
Encore une fois ce qui moi me dérange c'est le concept que seul l'interlocuteur est à même de définir la notion de manque de respect. Non pas que chacun ne puisse apprendre au cours de sa vie ce qui touche l'autre (c'est la base de l'interaction sociale), mais la vie en (toute) société c'est toujours un moyen terme. Entre ce qu'on veut et ce qu'on a, entre ce qu'on pense et ce que les autres pensent, etc. Quand on semble exiger comme pré-requis un mode de communication qui n'est reconnu que par très peu de gens − voire qui dérange pas mal de gens − en base au respect alors que ces personnes sont là pour rédiger une encyclopédie (et pas pour construire une représentation personnelle des interlocuteurs) : oui, ça me dérange. Hexasoft (discuter) 3 novembre 2020 à 00:08 (CET)
Note : je suis en accord avec Aqw96 ci-dessus, car ça correspond clairement à ma dernière phrase. Hexasoft (discuter) 3 novembre 2020 à 00:08 (CET)
+1 Aqw96 et Hexasoft. Il est étrange que des contributeurs s'estiment en droit d'« éduquer » les autres. À quel titre ? Au nom de quelle légitimité ? Je partage également l'avis de nombreux contributeurs ci-dessus, dont Cymbella, qui n'est pas plus une contributeurice Désespoir que moi : Cymbella est une contributrice, comme moi, et dans le domaine du "mégenrage volontaire, délibéré et répété", cette obstination à piétiner les contributrices est un formidable exemple. Passons sur les autres attaques personnelles graves dont plusieurs d'entre nous sont ici la cible : nous faire insulter ("ignorants", "incompétents", faibles esprits égarés par des visions "fantasmatiques"), c'est amusant cinq minutes, mais là cette agressivité dépasse les bornes. Cette avalanche d'attaques personnelles aussi malveillantes qu'injustifiées n'est pas acceptable. Manacore (discuter) 3 novembre 2020 à 00:29 (CET)
Par ailleurs, si j'avais voulu me sentir offensé (en dehors de ce que j'ai déjà exprimé et qui est repris ci-dessus), quand je vois que dans ce diff que Scriptance me cite 4 fois, sans jamais me notifier (la base des relations wikipédiennes quand on parle d'autrui), et écris mon pseudo 4 fois en omettant la capitale à mon pseudo (qui − comme ses revendications de pronoms − est visible dans toutes mes signatures) alors qu'aucun des autres cités (mais non notifiés, pas plus) ont droit à cette capitale, devrais-je me sentir attaqué ? Me sentir offensé ? Me sentir diminué ? En sus de fantasmagorer, incompétitiviter et j'en passe ? D'autres ont lancé des RA pour bien moins que ça…
Bref, je n'en est rien à f**tre. Je suis là pour rédiger une encyclopédie. Si on omet une capitale, qu'on me vouvoie (alors que je préfère le tutoiement en dehors de mes actions administratives), ou même qu'on m'appelle Gertrude je n'en ai rien à fiche. Je l'ai dit par ailleurs, mais certains (certaines, autres), à force de chercher la paille dans l'œil de leur voisins (voisines, autres) semblent en oublier la poutre dans leur propre œil. Hexasoft (discuter) 3 novembre 2020 à 01:22 (CET)

Comme l'objet de la discussion est l'ajout ou non du mégenrage tel qu'ainsi définit (soit version de Notification JohnNewton8 : soit celle du wiktionnaire citée par Notification Nattes à chat : soit celle que je propose « Le mégenrage intentionnel, et plus encore réitéré, est constitué lors de la référence spécifique à une personne en contrevenant à son identité de genre par : -l'irrespect des marques du genre demandées (pronoms, accords) ou à défaut -l'application du masculin spécifique à une personne d'un autre genre » je me permets d'y revenir et de proposer l'ajout d'une des trois versions précitées, compte-tenu qu'aucune argumentation excluante ne s'est manifestée contre. La dernière remarque sur le sujet évoque « Les règles de Wikipédia [qui] sont là pour régir les interactions de la communauté » : ce qui inclut la mention du mégenrage dans la présente page.

Ensuite m'accuser d'attaques personnelles quand je parle des réactions et remarques me semble erroné.Ce qui est loin d'excuser le ton assez agressif de nombres de réactions qui ont suivis. J'aurais aussi trouvé agréable d'avoir eu l'impression que des personnes qui sont intervenues plus tard avaient bien lu la discussion. J'ai exposé mon analyse des origines de certains types "d'arguments" afin d'identifier ceux qui étaient pertinents, càd fondés en raisons, vous avez perçus mes conclusions comme des attaques personnelles. Scriptance (laisser un message)(pronom : al) 3 novembre 2020 à 12:02 (CET)
La seule personne que je vois se faire attaquer personnellement ici c'est Scriptance dont je ne voit pas du tout la malveillance. — Peace and love.png Idéalités 💬 3 novembre 2020 à 12:16 (CET)
Nier l'existence de tout argument contraire, et ne voir de l'agressivité que chez ceux qui ont un avis divergeant, oubliant les accusations d'incompétence et d'ignorance proférée, ne participe pas non plus à une discussion constructive.
Moi non plus je ne vois pas l'intérêt de poursuivre cette discussion. Notification JohnNewton8 : Bon nombre d'utilisateurs sont ici opposés au principe même de la mention du mégenrage dans des lignes directrices générales, ajouter une définition à sa mention, même pour réduire son champ, ne peut faire que renforcer notre opposition à cette entreprise dès lors qu'elle accentue le particularisme que l'on juge déjà inapproprié pour une page à vocation générale. Aqw96 ?¿⸮ 3 novembre 2020 à 13:26 (CET)
Bonjour Scriptance,
  • J'ai lu ce texte, comme Nattes à chat nous y invitait. Je constate que je suis d'accord sur un certain nombre de points, et pas du tout d'accord sur d'autres, mais surtout, que ça aide à bien recentrer le problème sur l'objectif : réduire/casser la position d'infériorité dans laquelle certaines conventions de langage ou d'écriture placent les femmes.
    Ça, oui, d'accord, c'est un vrai objectif légitime. Et pour ma part, si je devais lancer une embauche d'informaticiens aujourd'hui (pour reprendre un des exemples donnés dans le lien), je trouverais normal de rédiger une demande formulée en écrivant, non pas « recherche informaticien (H/F) », mais « recherche informaticienne ou informaticien », dans la mesure où il est prouvé que la formulation usuelle « ne favorise pas un traitement équitable des femmes et des hommes ».
    Là, je comprends l'enjeu, je comprends son importance et j'en accepte les conséquences rédactionnelles.
  • Mais comme je l'ai dit à l'instant, je formulerais la proposition d'embauche en écrivant « recherche informaticienne ou informaticien », sans éprouver les besoin de tordre le bras au français en voulant écrire un truc du genre « recherche informaticien.cienne ». Et j’enverrais joyeusement promener celui qui exigerait que je respecte une formulation toute faite, au lieu d'attendre de moi que je cherche à atteindre le but poursuivi, même par un autre moyen.
  • Car ce qui me gêne beaucoup dans toute les discussions que nous avons ici, c'est qu'« au lieu de nous demander de regarder la lune, on nous demande de regarder le doigt qui montre la lune » : le fait de demander ici (car nous sommes en PDD de WP:PAP, ne l'oublions pas) de considérer comme potentiellement sanctionnable d'utiliser un terme comme « les contributeurs de Wikipédia » au lieu de « les contributeurices de Wikipédia » me semble fondamentalement déconnecté du problème à traiter, et en tout cas, incroyablement technocratique dans l'approche.
J'espère que nous arriverons à recentrer à temps les discussions sur les objectifs légitimes, en laissant un peu de côté les moyens (parfois hautement contestables) supposés permettre d'y parvenir. Ce qui compte, c'est le respect et l'égalité de traitement, et non pas d'exiger l'usage d'une « novlangue ».-- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 3 novembre 2020 à 13:16 (CET)
La torsion de la langue doit etre une notion relativement subjective ; je viens d'une culture où le plus grand écrivain est réputé pour les mots qu'il invente et jouer avec la langue d'une façon inédite. Je trouve que le débat dévie à cause de suppositions non réalistes. Personne ne sera sanctionnée pour avoir écrit "les contributeurs de Wikipédia" au lieu de "les contributeurices" ; on en est tellement loin que je ne vois pas le point. Il est juste question de ne pas mégenrer et de se rappeller que le "genre générique" n'est pas neutre. Bien des femmes l'ont senties toutes leurs vie et depuis ma maternelle on me répète que le masculin l'emporte sur le féminin... Ça c'est concret. Le mégenrage aussi c'est concret! Nous avons très peu de personnes non binaire sur WP, et ces personnes sont des plus compréhensives et en laissent passer tellement. Je ne les imaginent pas être là à exiger des sanctions pour une erreur vite corrigée, pourquoi leur supposer autant de mauvaises intentions ? Comme si ça allait être sûr qu'il y aura abus et des sanctions aussi loufoques qu'improbables. Non. Rien ne nous indique qu'on se dirige sur une dérive en respectant la poignée de personne non binaire avec qui nous interagissons ici. — Peace and love.png Idéalités 💬 3 novembre 2020 à 13:26 (CET)
+1 pour ajouter le mégenrage dans la liste des attaques personnelles tel que le propose @JohnNewton8. Galahmm (discuter) 3 novembre 2020 à 13:31 (CET)
+1 pour plussoyer la proposition faite par @JohnNewton8. En outre, je partage tout à fait la remarque faite supra par @Idéalités !--Tatakdh (discuter) 3 novembre 2020 à 13:52 (CET)
@Idéalités le fait est que nous nous conformons aux usages communs. Comment une formulation qui n'est pas accepté dans l'espace encyclopédique, devrait être imposé dans l'espace meta ? Un contributeur devrait alors s'adapter à la manière dont il s'exprime par rapport à celui à qui il s'adresse ? alors on n'en sort pas. Une attaque personnelle n'est pas qu'une question de formulation ou de grammaire mal appliqué, c'est un comportement délibéré contre un autre contributeur. Le mégenrage peut être vu comme une attaque et la négation du genre de son interlocuteur quand c'est démontré, mais quand il s'agit d'un contributeur fâché avec les accords du féminin et qui systématiquement, fait la faute d'accorder au masculin ce qui doit être au féminin, c'est répété mais pas intentionnel. Et bien malin celui qui prouverait alors qu'il y a malveillance et surtout s'en servirait pour accuser d'attaque personnelle. Kirtapmémé sage 3 novembre 2020 à 14:00 (CET)
Si moé j'parle dans l'méta en joual , y'a ti quelqu'un qui va v'nir me dire que ça s'fait pas vu que dans l'main j'écrirerions pas d'même ? Oui j'aime les exemples frappants, tout ça pour dire que le niveau de langage dans Main ne suit pas les mêmes règles que hors du main, désolée de vous l'apprendre. — Peace and love.png Idéalités 💬 3 novembre 2020 à 14:05 (CET)
M'étonnerait qu'un contributeur persistant à rédiger en language SMS par exemple,puisse faire long feu sur WP. Il ne s'agit pas du niveau de langue mais du système d'écriture. On ne peut pas imposer ce qui est inusité, comme une norme, sachant que ce n'est pas le cas (pas besoin de résumer le sondage à ce propos). Kirtapmémé sage 3 novembre 2020 à 14:18 (CET)
La québécoise que je suis vit avec le fait de ne pas parler la même langue que la majorité. Je fais tous les efforts dans l'espace principale, mais je ne me soummettrai jamais à la domination culturelle, et je ne suis pas une "assimilée". C'est ainsi, j'peux garder mon langage, au pire des gentils contributeurs viennent dire "Elle cause pas française de France, celle-là" (ou elle écrit en SMS, quand je précise que c'est plutot du joual), et je vis avec depuis 14 ans. De toutes ¸ca dévie pour rien, jamais on a imposé sur les espaces de discussion le niveau de langage des pages encyclopédiques. Au nombre de fois où je dois googler une expression tres locale juste pour comprendre une phrase dans une discussion... Quand on appartient à la culture dominante, on s'en rend peut-etre pas compte. — Peace and love.png Idéalités 💬 3 novembre 2020 à 14:23 (CET)
Il ne s'agit pas de savoir comment on s'exprime irl, libre à chacun de parler dans la langue qu'il préfère. Mais à ce que je sache tu ne t'exprime pas en joual dans les espace de discussions (le meta puisque c'est de cela dont je fais allusion) de Wikipédia, et tu ne pourrais pas. Rien que pour la compréhension de chacun on est tenu de s'exprimer dans la langue commune de la version linguistique de Wp. Ici le français. Kirtapmémé sage 3 novembre 2020 à 14:34 (CET)
Tu imagines meme pas le nombre de fois où on me dit qu'on comprend rien de ce que je dis et que c'pas français. Tu peux croire que ça ne m'arrives pas, c'est ton choix. Mais bon je sais ce que je vis. Et ça dévie toujours du sujet. J'y reviens donc : Des gens utilisent toutes sortes de facons pour écrire dans les discussions; c'est un fait, c'est tout. Tenir à écrire soit "il" soit "elle" quand on peut écrire iel, ou encore juste éviter en choisissant un terme genré :Cette personne (elle fait x,y,z,). Le genre masculin n'est pas neutre. "Ce contributeur", ne se dit pas ni pour une femme, ni pour une personne non-binaire. Ça me parait aussi simple que cela. Il est facile d'éviter d'utiliser des mots avec lesquels on n'est pas à l'aise.— Peace and love.png Idéalités 💬 3 novembre 2020 à 14:42 (CET)
Donc c'est un choix qu'il faudrait respecter, ok. Mais alors, si un contributeur choisit de n'employer que le masculin dans les discussion en tant que genre neutre, et que pour lui il n'est pas question, dans les cas où la neutralité s'emploie (comme contributeur justement, ou wikipédien...) de genrer, et qu'il le stipule noir sur blanc dans sa pu (via une boite utilisateur), respecterais tu son choix ? Kirtapmémé sage 3 novembre 2020 à 14:50 (CET)
La question me laisse perplexe, car le genre générique n'est pas neutre, et que je l'ai écrit au moins 4 fois aujourd'hui. Si un contributeur décidait de me mégenrer en s'adressant à moi personnellement au masculin, je jugerais que cette personne me mégenre volontairement. Perso, j'utilise souvent le genre génériques : "les contributeurs de WP", mais je n'irais jamais parler à une personne se disant masculine en la traitant comme si il était une femme, ni l'inverse; aller m'adresser à une femme en la traitant comme si elle était un homme. On en a discuté longuement de ce sujet, et ma foi, il y a une grande distinction entre le genre masculin "dit neutre" = "Les infirmiers sont en grève" et dire à une infirmière : "tu es un infirmier". — Peace and love.png Idéalités 💬 3 novembre 2020 à 14:56 (CET)
Toute la subtilité de la neutralité Wikipédienne. Sur Wp la neutralité n'est pas un point de vue intermédiaire (qui ménage la chèvre et le choux), non c'est l'usage courant généralement constaté et appliqué. Et à ce jour le masculin comme genre neutre, est généralement appliqué et constaté. Cela changera probabement, mais pour l'instant ce n'est pas l'usage marginal. Kirtapmémé sage 3 novembre 2020 à 15:07 (CET)

Je ne comprend pas ce que tu dis Notification Kirtap :. Tu me poses une question sur un cas précis, je te répond et ça retombe sur une autre extrapolation. Le genre générique (que d'autres disent "neutre") ne s'emploit que lorsqu'il désigne des personnes de divers genres : les pompiers, les wikipédiens, les bourgeois, les ... Ainsi de suite. Pas pour désigner une personne précise : comme dire à un homme "Tu es une très bonne contributrice", dire à une femme "tu es un contributeur très utile sur le projet" ou encore dire à une personne non binaire : Le contributeur que tu es apporte beaucoup au projet. Là il s'agit de mégenrage. Ça peut être une erreur, alors ce sera vite corrigé par par exemple "Tes contributions apportent beaucoup au projet". C'est vraiment facile à mon avis de ne pas mégenrer et je sais que les erreurs sont tolérées,pour en avoir fait, et avoir vite corrigé, et avoir noté que jamais ça m'a été repproché. — Peace and love.png Idéalités 💬 3 novembre 2020 à 15:19 (CET)

Tableau récapitulatif[modifier le code]

Récapitulatif de la proposition:

« Et si on se limitait à proscrire la notion de mégenrage répété, intentionnellement moqueur ou dépréciatif, tel qu'évoqué ci-dessus par Nattes ?--JN8 »


L'idée est d'avoir un compte rendu de la question "pour ou contre l'ajout du mégenrage (délibéré et répété ; il faut bien préciser) dans les exemples donnés concernant les attaques personnelles ?" Ajoutez vous ou corriger au besoin


P.S. Le 3 novembre 2020 à 13:47 (CET) c'était un tableau récapitulatif des avis données plus haut. Maintenant, à l'heure actuelle... C'est autre chose — Peace and love.png Idéalités 💬 3 novembre 2020 à 18:42 (CET)

Tableau récapitulatif
Nombre Pour Contre
1 JohnNewton8 (d · c · b) O.Taris (d · c · b)
2 Idéalités (d · c · b) Grasyop (d · c · b)
3 Nattes à chat (d · c · b) Cymbella (d · c · b)
4 AnneJea (d · c · b) Aqw96 (d · c · b)
5 Scriptance (d · c · b) Hexasoft (d · c · b)
6 Lewisiscrazy (d · c · b) Pierrette13 (d · c · b)
7 Galahmm (d · c · b) Azurfrog (d · c · b)
8 Tatakdh (d · c · b) Esprit Fugace (d · c · b)
9 Datsofelija (d · c · b) SRLVR (d · c · b)
10 Tambuccoriel (d · c · b) Fanchb29 (d · c · b)
11 Crataegus077 (d · c · b) Ypirétis (d · c · b) on vote maintenant, dans les discus ? la notion de consensus (ou plutôt d'absence de consensus en l'espèce) et d'argumentation disparaît ?
12 Sg7438 (d · c · b) Braveheidi (d · c · b)
13 Koreller (d · c · b) Lomita (d · c · b)
14 Polymagou (d · c · b) Hégésippe Cormier (d · c · b)
15 Exilexi (d · c · b) si c'est délibéré, répété, et que ça ne peut pas être attribué à l'ignorance. Pic-Sou (d · c · b)
16 Ddjahh (d · c · b)
17 kvardek du (d · c · b)

Peace and love.png Idéalités 💬 3 novembre 2020 à 13:47 (CET)

Icône pour souligner l'importance du texte le commentaire qui suit n'a aucun fondement, ce qui y est avancé n'ayant pas été prouvé, et qui l'a posté n'a pas jugé utile d'illustrer son propos, ou d'en combler les possibles lacunes; ce qui remet en cause sa pertinence. Scriptance (laisser un message)(pronom : al) 8 novembre 2020 à 17:22 (CET)
Icône pour souligner l'importance du texte Le « résumé » qui suit est partial et non représentatif de l'entièreté discussion. Aqw96 ?¿⸮ 3 novembre 2020 à 20:15 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
le commentaire de diff de ce commentaire fait l'objet d'une RA ici.--— Nattes à chat [chat] 4 novembre 2020 à 10:44 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Qui donc, puisqu'elle visait le commentaire de diff et non l'ajout de cet avertissement, ne remet pas en cause la pertinence de cet avertissement. Aqw96 ?¿⸮ 6 novembre 2020 à 12:44 (CET)

Comme indiqué en fin de message: ajoutez au besoin. Je te prie donc; étant que tu n'as pas prouvé ce que tu avances, et quoique je reconnaissance être, comme tout le monde, situéx; de modifier ton "avertissement" et d'amender à la suite selon ce qui t'es apparu lacunaire. Scriptance (laisser un message)(pronom : al) 3 novembre 2020 à 20:22 (CET)
Résumé de ce qui a été proposé: " Le mégenrage intentionnel, et plus encore réitéré, est constitué lors de la référence spécifique à une personne en contrevenant à son identité de genre par : -l'irrespect des marques du genre demandées (pronoms, accords) ou à défaut -l'application du masculin spécifique à une personne d'un autre genre" , a été nécessaire de rappeler que
Pour
  • le mégenrage a lieu uniquement lors d'une référence spécifique et non lors d'un emploi générique (ce dernier point interrogeant le langage non/sexiste et l'écriture inclusive, ce qui n'est pas le sujet).
  • De sorte que le masculin en emploi générique (et abusivement dit neutre) n'a pas à être évoqué outre mesure à propos du mégenrage. Confusion qui a été mobilisée par les personnes ne voulant pas de l'ajout de la mention.
  • A été aussi rappeler que l'ajout du mégenrage ne concernait pas seulement les admins,
  • qu'il s'agissait bien du attaque personnel en raison, outre de la violence actée du procédé, d'une négation de l'identité, de la légitimité et de la capacité d'auto-détermination d'une personne.
  • qu'il n'est pas nécessaire de recourir à l'écriture inclusive (ex: double-flexion) ou néopronoms pour éviter de mégenrer une personne
ContreOutre la confusion masculin en emploi générique (pseudo-neutre) -qui ne peut pas mégenrer- avec son emploi spécifique (qui peut mégenrer) les oppositions se basaient sur
  • la possibilité -qui n'a pas été prouvée- qu'ajouter le mégenrage ici permettrais d'ajouter tout et n'importe quoi sans discussions
  • en même temps qu'ajouter le mégenrage (notamment tel que définit par la proposition précitée) exclurais d'autre discriminations et attaques personnelles
  • que le respect des marques de genre demandées ou l'emploi du masculin spécifique à un personne qui ne le demande pas et à qui ça ne correspond pas serait une difficulté insurmontable et reviendrait à "tordre" la langue française.
  • que le mégenrage relèverait seulement de WP:RSV (4PF) -dont l'une des bases est la présente WP:PAP- et qu'en déniant une partie de l'identité de la personne mégenrée ainsi que sa légitimité (à statuer sur son identité de genre et son droit légitime d'être genrée conformément à son identité de genre sans contestation) le mégenrage serait seulement une incivilité [ajout 21/11/2020]
Je crois ne rien oublier, ajoutez au besoin Scriptance (laisser un message)(pronom : al) 3 novembre 2020 à 20:04 (CET)

Je ne sais pas quel est le but de ce recensement, d'autant qu'il est largement incomplet, mais il prouve en tout cas que l'ajout du mégenrage n'est pas "accepté par un grand nombre de wikipédiens" comme le demande le signalement en haut de la page. Les recommandations doivent relever des l'évidence. A partir du moment où il est établi que tel ajout ne l'est pas, il est exclu nécessairement, car il ne peut être vu autrement que comme un ajout normatif aux règles de Wikipédia, et non seulement une explication de celles-ci. Et l'édiction de règles nouvelles relèvent de l'ensemble de la communauté, par sondage ou prise de décision. Et non d'un vote informel en pdd qui n'implique que les contributeurs en ayant eu connaissance et qui ont (encore) le courage d'y participer. Aqw96 ?¿⸮ 3 novembre 2020 à 14:09 (CET)

  1. Le courage de participer, va dans les deux sens. Rien ne prouve que les "contra" se taisent plus que les "pro".
  2. C'est une simple récapitulation, je ne demande pas l'avis des gens pour faire une synthèse dans les discussions.
  3. On parle d'ajouter un exemple, tous ici sont pour le fait de sanctionner un mégenrage avéré répété et délibéré malgré tout, on se questionne sur la pertinence de l'ajout en exemple sur la page. Enfin j'espère que nous sommes tous d'accord le mégenrage est une attaque personnelle.
Peace and love.png Idéalités 💬 3 novembre 2020 à 14:13 (CET)
tous ici sont pour le fait de sanctionner un mégenrage avéré non tous ici sont pour le fait de sanctionner une attaque personnelle , si l'intention de mégenrer relève de l'attaque personnelle, et non de la maladresse, de l’inattention, ou de l'ignorance. Kirtapmémé sage 3 novembre 2020 à 14:24 (CET)
Hello tout le monde, vous êtes beaucoup pour que je vous notifie et comme toute la conversation est trop longue je me suis rajoutée dans les pour, euh voila je suis pour quon prenne en compte le mégenrage comme étant une attaque personnelle. J’ai eu le droit à plusieurs reprises à ce genre de comportement ou on m’a dit « le candidat » ou bien on me disait « cet utilisateur ». C’est tout. 😊 Datsofelija, 🌸🐕 3 novembre 2020 à 14:25 (CET)
Je parle de que ce n'est pas une maladresse ou de l'ignorance. Je n'arrive même pas à croire que quelqu'un puisse croire que nos rares contributeurices visées par le mégenrage ne sont pas du genre à faire des R.A. pour une erreur, une maladresse, une ignorance. Iels vous l'ont dit tant de fois que j'en suis un peu blessée par empathie envers iels. — Peace and love.png Idéalités 💬 3 novembre 2020 à 14:29 (CET)
Notification Idéalités : Non, nous sommes seulement d'accord que certains cas de mégenrage sont une attaque personnelle. Le problème est que l'ajout pur et simple méconnaitrait cette nuance et l'ajout d'une définition aurait une portée normative, positive mais également négative par une interprétation a contrario, qui elle-même ne serait pas consensuelle.
En plus de la question de savoir s'il est en tout état de cause opportun de rendre aussi spécifique cette page.
PS : Par exemple, je ne considère pas, contrairement à Datsofelija, qu'utiliser le masculin pour les fonctions, même si je considère cela inélégant, soit sanctionnable dès lors que ça s'attache à une vision générale de la langue de l'intéressé, de non féminisation des titres qui est possible en français, et n'est pas motivé par la négation par exemple de l'identité de genre de son interlocutrice. Aqw96 ?¿⸮ 3 novembre 2020 à 14:31 (CET)
Avéré est le constat d'un mégenrage, pas de l'intention qui en est à l'origine. Kirtapmémé sage 3 novembre 2020 à 14:38 (CET)
Notification Idéalités : Pas de RA pour une maladresse ? *kof kof*. Un peu comme "nos rares" - c'est probablement arrivé à la majorité des contributrices. Les non-binaires ne sont pas les seuls à pouvoir être mégenrés, et tous ne demandent par ailleurs pas l'emploi de néopronoms. Esprit Fugace (discuter) 3 novembre 2020 à 15:19 (CET)
Je ne vais pas discuter de cas spécifiques ici, mais c'est quand même rare et des R.A. abusives, il y en a , ajout de "Mégenrage" ou pas en exemple. Personnellement je note l'efficacité de l'ajout de la mention concernant les attaques sur la santé mentale, proposée par Notification Bédévore : et je crois donc qu'on risque moins à ajouter cet exemple qu'à s'en passer. P.S. Bien sur que les femmes le subissent aussi, ça m'est arrivée, c'est arrivée à Notification Datsofelija :, à vous, Esprit Fugace qui venez d'en témoigner. Ce qui n'implique pas que l'ajout n'est pas pertinent.— Peace and love.png Idéalités 💬 3 novembre 2020 à 15:27 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Les énoncés formulés avec rigueur font les bonnes recommandations, claires et applicables.
Je suis donc d'accord avec Kirtap pour en revenir aux définitions : selon le Wiktionnaire, un « mégenrage avéré », c'est « parler d'une personne en utilisant un genre dans lequel elle ne se reconnaît pas », et que ce fait est « connu, vérifié ou vrai » ; il n'est donc pas question dans une telle définition de volonté de blesser, ni de répétition.
Par conséquent, parler une seule fois d'un contributeur comme d'une contributrice (ou vice-versa), c'est un incontestablement un « mégenrage avéré », même si c'est accidentel ou par erreur, et il n'y aurait donc « aucune excuse pour de telles attaques ».
Dans ces conditions, Non Non, je ne peux pas être favorable à l'ajout des mots « mégenrage avéré » comme un exemple qui serait à lui seul constitutif d'une attaque personnelle. En revanche, comme déjà dit, un mégenrage délibéré et répété, Oui Oui, de façon générale, ça me semble constituer une violation des règles de savoir-vivre, voire une attaque personnelle. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 3 novembre 2020 à 17:01 (CET)

PS : Je suis très réticent à voir mon avis — que j'ai voulu nuancé — classé sans nuances en Oui Oui ou Non Non. Je dois donc préciser que :

  • je pense que la multiplication d'exemples est une mauvaise chose, surtout évidemment lorsqu'il n'y a pas un consensus clair ;
  • à titre personnel, je ne serais pas totalement opposé à prendre en compte un exemple qui dirait « mégenrage délibéré et répété » ;
  • mais, de façon à lever l'ambiguïté qui plane ici sur le vocabulaire et la grammaire qui caractériseraient un mégenrage, et pour éviter tout abus, il faudrait alors ajouter : « il est précisé que le fait de ne pas utiliser une écriture inclusive ne peut pas être considéré comme un mégenrage ».

Une telle précision pourrait sembler superflue ; elle me semble au contraire essentielle pour savoir de quoi on parle, ce qui en fait pour moi une condition sine qua non d'une éventuelle modif de WP:PAP. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 4 novembre 2020 à 09:34 (CET)

Rien ne sert d'accrocher sur un détail, j'ai reformulé vu que l'expression que j'ai employé personnellement (et qui n'a rien à voir avec la proposition) fait tant réagir. Ainsi, on pourra se concentrer sur le fond ; le mégenrage délibéré et répété. — Peace and love.png Idéalités 💬 3 novembre 2020 à 17:10 (CET)
S'il est répété, n'est-ce pas une forme de harcèlement? Les risques de dépression et de pensées suicidaires étant largement méconnus, il ne me semble pas inutile d'attirer l'attention sur ce point sensible. --Crataegus077 (discuter) 3 novembre 2020 à 17:30 (CET)
Cool, le rameutage sur le projet des sans pages. Pas du tout biaisés, les commentaires. Esprit Fugace (discuter) 3 novembre 2020 à 17:41 (CET)
Je ne vois pas en quoi informer de cette discussion en cours des personnes qui pourraient y être intéressées constitue un rameutage. --— Nattes à chat [chat] 3 novembre 2020 à 18:08 (CET)
Quelqu'un pour informer le Bistro ? Sourire SRLVR (discuter) 3 novembre 2020 à 18:12 (CET)
C'est FaitNattes à chat [chat] 3 novembre 2020 à 18:18 (CET)
Pour le coup, relancer la discussion à l'infini pour tenter d'avoir une majorité de pour un peu à l'usure risque vite d'être considéré par certain comme une tentative de passage en force et/ou de désorganisation du projet... Il est clair il me semble depuis déjà un moment qu'il n'y a pas du tout de consensus sur la question, à quoi bon insister ? -- Fanchb29 (discuter) 3 novembre 2020 à 18:17 (CET)
Je suis d'accord avec Fanchb29, n'est-il pas au contraire temps de clore cette discussion. N'est-il pas manifeste pour tout le monde qu'il n'y a pas de consensus pour l'ajout, et qu'il est temps de passer à autre chose ? Aqw96 ?¿⸮ 3 novembre 2020 à 18:22 (CET)
L'objectif est, ici comme partout ailleurs, d'obtenir un consensus. Récapituler les positions des uns et des autres, proposer une formule plus acceptable, compter les avis pour ou contre, aller solliciter l'opinion de tiers — sans rameutage biaisé — sont des tactiques tout à fait louables dans cet objectif, et ne constituent en rien des « tentatives de désorganisation du projet » ni de « passage en force ». — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 3 novembre 2020 à 18:41 (CET)
@Nattes à chat Wp:PAP n'est pas une liste répertoriant les différentes attaques, informer de la sorte les contributeurs du projet des sans pagEs ne peut que les induire en erreur. Kirtapmémé sage 3 novembre 2020 à 18:28 (CET)
Ah bah me serais-je trompée? WP:FOI --— Nattes à chat [chat] 3 novembre 2020 à 18:34 (CET)
@Fanchb29 tes accusations de désorganisation sont infondées. J'ai parfaitement le droit d'informer de cette discussion des personnes et des projets qui ont manifesté dans le passé un intérêt pour la question. Ces accusations découragent de fait toute personne qui voudrait voir respecté le fait que mégenrer est bien constitutif d'un comportement propice à rebuter certaines personnes de contribuer, au vu de l'impact négatif que cela génère pour certaines personnes. Le nier est AMHA contraire au 4ème WP:PF (respect). De plus cela risque fort d'aller contre le prochain code de conduite qui est en train d'être mis en place par la fondation. — Nattes à chat [chat] 3 novembre 2020 à 18:18 (CET)
Idem FranchB et Aqw96. Pourquoi continuer d'insister alors qu'il n'y a pas consensus ? Braveheidi (discuter) 3 novembre 2020 à 19:15 (CET)
Monument en l'honneur des personnes wiki-contributives.
Un peu de WP:FOI SVP

Pourquoi pas une règle simple, générale, claire et efficace: obliger, dans tout l'espace méta, à utiliser uniquement des formes non genrées pour parler des PWC dont soi-même ? Apokrif (discuter) 3 novembre 2020 à 18:35 (CET) ┌─────────────────────────────────────────────────┘
PWC?? Je crois que certaines personnes tiennent à leur genre. — Nattes à chat [chat] 3 novembre 2020 à 18:40 (CET)

Ah j'ai trouvé, @Apokrif : « Camarade » pour tous ! Clin d'œilJohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 3 novembre 2020 à 18:42 (CET)
Pour toutes et tous ! Psss... Ypirétis (discuter) 3 novembre 2020 à 18:45 (CET)
@Apokrif sauf erreur ce que tu proposes ç'a s'apelle langage épicène mais je voudrais pas faire trop de rameutage pour un certain sondage
Notification JohnNewton8 : Comment peut-on obtenir un consensus entre deux positions qui consistent pour l'une à refuser le principe même de l'ajout que veut l'autre ?
Je réaffirme mon accord avec Fanchb29, ces discussions n'ont pour seul but d'épuiser les contradicteurs pour les faire capituler. Les formules proposées ne sont pas plus acceptables, elles ajouteraient une règle normative sans consultation de la communauté et aggraveraient la perte du caractère général des recommandations auxquelles beaucoup sont entachées.
Il est absurde de vouloir transposer les règles de l'espace principal sur le méta. Soit on organise un vote communautaire en bonne et due forme, soit on passe à autre chose. Aqw96 ?¿⸮ 3 novembre 2020 à 19:05 (CET)
Comme je trouve que la conversation devient super amicale et que je suis un peu accusée de désorganisation et de rameutage: Wikipédia:Requête aux administrateurs#Débat sur le mégenrageNattes à chat [chat] 3 novembre 2020 à 19:15 (CET)
Pour rappel (cela a peut-être déjà été dit), cette page n'a pas pour but d'être exhaustive et laisse une forte marge d'appréciation aux admins ou arbitres pour estimer si un propos, par exemple un mégenrage, relève de PAP, ou enfreint les RdSV plus généralement. Plutôt que de s'« engueuler » autour d'une reformulation des règles qui risque de limiter cette marge d'appréciation, peut-être qu'on pourrait commencer par créer un espace de discussion safe pour élaborer calmement des pistes de compromis qui pourraient satisfaire tout le monde. Binabik (discuter) 3 novembre 2020 à 19:45 (CET)
En quoi cela concerne-t-ul WP ? Qu'est-ce que le genre (ou n'importe quelle autre caractéristique) des PCW peut apporter à la rédaction d'une encyclopédie ? Apokrif (discuter) 4 novembre 2020 à 03:14 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Je sais gré à Idéalités pour l’élaboration de son tableau consultatif. Son érection me donne d’autant plus de fil à retordre qu’il m’est difficile de me prononcer aussi pragmatiquement que possible en un sens ultra précis, id est « pour » ou « contre ». En effet, je compatis pleinement aux meurtrissures émotionnellement récurrentes endurées par les personnes chez qui la seule dichotomie syntaxiquement disponible revêt manteau de douleur. Les victimes de cette déhiscence statutaire, par salves quotidiennement interposées, se sentent ponctuellement lésées et niées dans l’identité primordiale qui constitue leur ferment existentiel. Néanmoins, faute de grammaire francophone encore suffisamment élaborée et entérinée par l’Académie, je souscris — en l’état et, hélas, faute de mieux — à l’aimable proposition conjointement émise par Nattes à chat et JohnNewton8 dont la formulation synoptique me paraît constituer un juste milieu, au moins provisoirement, jusqu’à ce que la langue de Molière se décante un brin à la faveur de l’évolution humaine en n’escamotant désormais plus une partie de ses enfants. Ceci étant, j’espère que Kirtap a raison quand il écrit (je cite) : « Tous ici sont pour le fait de sanctionner une attaque personnelle, si l’intention de mégenrer relève de l’attaque personnelle, et non de la maladresse, de l’inattention, ou de l’ignorance. » Le cas échéant, une partie essentielle du but poursuivi et escompté au travers des présentes colonnes se verrait d’ores et déjà brillamment atteinte. Je souscris également au diligent constat émis par le même intervenant quand il stipule à bon escient (je cite) : « Avéré est le constat d’un mégenrage, pas de l’intention qui en est à l’origine. » Cette définition idoine, reprise ultérieurement par Azurfrog, me paraît empreinte de lucidité et de sagesse. Indépendamment de ce qui précède, je m’engage pour ma part formellement et sur l’honneur de veiller à seoir au mieux à toute espérance individuelle qu’une tierce personne formulerait au regard de la manière avec laquelle elle souhaiterait que l’on s’adressât à elle. Mon respect et ma déférence s’accroîtront d’autant envers toute incarnation non-binaire : « Parce qu’iel le vaut bien », pour paraphraser une formule bien connue empruntée à une célèbre marque de cosmétiques. Cordialement, — euphonie bréviaire 3 novembre 2020 à 20:34 (CET)

Juste, et joli, pour le moins Bravo ! ! — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 3 novembre 2020 à 21:07 (CET)
Merci @euphonie, et je ne pense pas surinterpréter l'opinion de chacun quand je dis que nous sommes tous d'accord pour combattre toute attaque, quelle soit basée sur le sexe, le genre, le handicap, le niveau social, le niveau d'éducation, la religion ou la non religion, l’origine, les convictions politiques ou philosophiques. Et il se trouve que la présente page traduit bien en son état actuel ce que demande la communauté. Kirtapmémé sage 3 novembre 2020 à 22:37 (CET)

Avis supplémentaire : il est très loin d'être nécessaire d'ajouter explicitement le "mégenrage" à la page. Les problèmes de mégenrage masculin/féminin sont, je pense, partagés par tous. Pour ce qui est du reste (formulation neutre ou épicène) : ce sont des problématiques qui apparaissent depuis quelques années et la majorité des internautes francophones du Liban, du Sénégal, de Suisse ou de France ne sont ni conscients de ces nouvelles problématiques ni prêts à mettre en pratique quelque chose qu'ils ne voient nulle part ailleurs. Je ne comprends pas comment on peut vouloir sanctionner des IP (ou des comptes enregistrés) qui continuent à appeler quelqu'un "contributeur" ou "contributrice" alors que ce quelqu'un réclame des formulations non-genrées. Plus généralement, la page est très générale et c'est plutôt à la jurisprudence en RA (ou au Car) de statuer sur les problèmes liés aux minorités (toutes les minorités quelles qu'elles soient), rien ne sert de légiférer pour chaque cas particulier, quand bien même ce cas particulier serait actuellement sensible/controversé. Cdt. --Ptitmouk (discuter) 4 novembre 2020 à 09:40 (CET)

TLTR. Discussions à rallonge impossibles à lire.
Pour ma part, complètement favorable à des sanctions concernant le mégenrage, à certaines conditions. 1/ Prendre en compte que pour la majorité des contributeurs, ces questions de genre sont nouvelles ou inconnues au bataillon, qu'elles ou ils ne pensent pas mal faire mais sont tout simplement ignorants du sujet, 2/ Qu'ils ou elles ne regardent pas forcément les PU pour savoir quelle formulation serait souhaitée par l'user en question. Privilégier donc la bonne foi. 3/ La sanction, AMHA, ne devrait arriver qu'à partir du moment où X sait très bien, car on lui a indiqué clairement, que Y souhaite être genré de telle façon et que X persiste à faire autrement.
À la lecture de récentes RA, la moindre critique contre certains contributeurs étant assimilée à du « harcèlement », j'invite cela dit tout le monde à boire de l'eau, arrêter le festival des pleurs et à surjouer la fragilité émotionnelle à se prendre pour des vases de porcelaine au milieu de troupeaux d'éléphants, et à bien se rentrer dans la tête que, même si la transphobie n'a pas sa place sur WP, de même que le mégenrage vicieux assumé, l'opinion contradictoire, le sarcasme, le trait d'humour, sont eux tout à fait légitimes et qu'assimiler toute critique à une « micro-agression » est nul et non avenu, hier, aujourd'hui et demain. Souffrez qu'on pense différemment de vous.
Polymagou (discuter) 5 novembre 2020 à 05:21 (CET)
Tout à fait d'accord avec la première partie de ton analyse, mais pas vraiment la deuxième. Dénoncer les aggressions n'est pas signe de faiblesse, c'est une façon de se guérir DIY. (on a bien dit que les traits d'humour sont autorisés?) Je me permet de citer le jeune Casanova "Abandonner la partie c'est déjà la perdre. Merci. Ne serait-ce que l'ombre d'un ami est mieux que rien. ". Je confirme les cuirs ne sont pas en porcelaine, Miaou Chat orange sans clin d'œil.
Histoire des embellissemens, avec la methode pour guerir les maladies du cuir (IA BIUSante 72030)
Nattes à chat [chat] 5 novembre 2020 à 10:18 (CET)
Nous sommes d'accord là-dessus Nattes à chat. Dénoncer les abus est nécessaire ; mais on ne peut pas considérer que, systématiquement, dénonciation vaut culpabilité donc condamnation. Le ressenti de la victime présumée n'est pas parole d'Évangile. Il y a des procédures ; il y a la présomption d'innocence.
Tu sais aussi comme moi que ça ne fait plaisir à personne de se prendre des critiques peu amènes (pour te prendre régulièrement des torrents de propos hostiles souvent injustifiés). C'est cela dit inévitable sur un projet encyclopédique comme WP, qui brasse des contributeurs aux opinions extrêmement diverses, sur tous les sujets. La contradiction est la norme plutôt que l'exception.
Sur WP, il est préférable d'avoir le cuir solide (sans toutefois tolérer le harcèlement ou les insultes caractérisées, bien sûr) car les joutes sont permanentes. Mais je trouve déplorable que certains préfèrent consacrer leur temps à fliquer leurs contradicteurs plutôt qu'améliorer l'encyclopédie, en essayant de lire entre chaque virgule un début de manquement à WP:PAP ; leur histo de contribution en témoigne : quasi-rien sur l'espace encyclopédique, 95 % du temps sur l'espace méta.
J'appelle enfin à garder en tête l'idée d'une certaine proportionnalité des « attaques » reçues : des Users s'offusquent, à tort ou à raison, de micro-agressions cryptiques (tellement micro d'ailleurs qu'il faut parfois sortir la loupe et essayer de deviner l'intention secrète dudit agresseur). Moi je me souviens d'un compte qu'on connaît tous bien, qui l'année dernière s'est pris des menaces de mort répétées par des IP islamistes appelant à la violer, doublées d'insultes antisémites. C'était certainement plus important niveau violence mais ça n'a pas fait la une du Bistrot plus de deux jours. Ni de recension presse. Quand on voit l'actu récente, je n'ose imaginer ce qui se serait passé si le(s)dit(s) harceleur(s) connaissaient son/leur identité.
Polymagou (discuter) 6 novembre 2020 à 03:08 (CET)
On ne peut pas mettre au même niveau des menaces de violences extrêmes et horribles, ou du mobbing (je le catégorise comme une violence extrême et horrible aussi) sur le même niveau qu'une pique maladroite postée sur le coup de l'emportement. Ce que je constate, c'est que les gens qui harcèlent ne reconnaissent jamais publiquement leurs torts, alors que les personnes de bonne foi en général, quand on leur signifie le problème s'excusent car blesser n'est pas intentionnel de leur part. Par contre tolérer les micro aggressions sous pretexte qu'il faudrait abandonner toute sensibilité humaine pour devenir des cuirassé·e·s j'avoue ne pas souscrire du tout, tant la dimension humaine de la contribution nécéssite à mon avis un environnement safe et convivial. Je te rejoins sur le main en partie. Au final on reconnait les gens qui veulent du bien à cette encyclopédie : ce sont les personnes qui y contribuent. Après il y a différentes manières de s'impliquer, et on ne peut pas juger juste d'après ce qui est visible en terme de contributions. Je connais des gens qui s'impliquent autrement sans que cela soit visible : en sociabilisant IRL, en réconfortant, en organisant des réunions de soutien pour les personnes affectées par le harcèlement, en répondant à des questions d'ordre techniques, aussi, en connectant les gens. Cette partie là est souvent dévalorisée car elle n'est pas visible (et ce sont souvent des femmes qui le font de mon expérience).
Suite à la sortie transphobe sur le bistrot du 18 octobre, un certain nombre de personnes n'ont pas pu continuer à contribuer. Elles n'ont pas fait de bruit, elles n'ont pas fait de vagues, elles sont parties. Elles sont devenues invisibles. On ne peut pas exiger de personnes sensibles et intelligentes qu'elles changent. On parle ici de l'ajout d'un mot "mégenrage" qui leur permettrait aux femmes et aux personnes trans de se sentir reconnues et acceptées, qui nous permettrait de "citer la règle" pour faire stopper des comportements de mégenrage (beaucoup ne savent pas ce que c'est) sans charger plus les admins. Car on veut les aider pas charger la péniche qui est déjà pleine à craquer de tâches ingrates. On parle d'humanité, de bienveillance. Qu'est-ce qu'un tout petit mot dans un océan de règles kafkaienne? C'est un signe de gentillesse, de sororité. Je ne comprends même pas qu'une communauté ne puisse pas envisager de faire ça juste pour prendre en compte les émotions et les personnes qui vivent, ont des coeurs et des ressentis. Déshumaniser, objectifier et moquer je rapelle que c'est le début de toute dictature et de toute propagande. — Nattes à chat [chat] 6 novembre 2020 à 12:17 (CET)
On parle ici de l'ajout d'un mot "mégenrage" qui leur permettrait aux femmes et aux personnes trans de se sentir reconnues et acceptées. Je ne sache pas que ce groupe soit exclu de l'encyclopédie et de l'ensemble de la communauté, de part l'absence de ce terme sur WP:PAP. Nous ne mettons pas en avant un groupe spécifique dans une page de recommandation générale, car à ce moment là d'autres "communautés" se reconnaissant soit dans une identité spirituelle ou nationale commune, pourrait tout autant faire une revendication similaire (certains pourraient exiger d'ajouter dans les attaques personnelles des jurons ou dénigrement de leurs religion). Wikipédia ne distingue pas les contributeurs selon leurs identités dans le cadre de l'élaboration de l'encyclopédie. Nous excluons par principe (la neutralité) toute dérives communautaire, et vouloir mettre en avant un groupe serait une très mauvais signal à donner à la communauté. Kirtapmémé sage 6 novembre 2020 à 15:49 (CET)

Pff...[modifier le code]

Bonjour à tous.

L'interjection "Pff..." a pu être utilisée par plusieurs contributeurs de nombreuses fois.

Lorsqu'un internaute qui fait la démarche d'utiliser le clavier de son ordinateur en se servant de ses doigts afin d'aller jusqu'à exprimer la traduction dactylographiée d'un soupir en s'adressant à un autre internaute; et bien cela est insultant.

En effet, un soupir véritable est spontané. Il est du à une réaction psychologique mais se manifeste avec les poumons d'une personne. Et non avec les doigts. Un soupir véritable est involontaire. Le soupir digital est volontaire.

C'est donc volontairement que l'internaute qui fait "Pff..." manifeste cette onomatopée. C'est dans le but de rabaisser son interlocuteur devant l'auditoire, le démotiver de toute autre implication (donc, être désobligeant) et ainsi le compromettre, voire l'humilier terriblement.

Ainsi, chers collègues wikipediens, suis-je en faveur d'inscrire dans la liste des attaques personnelles les différentes traductions dactylographiées de "sonorités organiques ostentatoires" diverses et variées; telles que "Pff..." aux cotés de "Rhââ...", "Burp!" ou "Prout !"

Au plaisir de vous lire.

Cordialement :

--Bastien Sens-Méyé 3 novembre 2020 à 21:10 (CET)

Pfff... Clin d'œilJohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 3 novembre 2020 à 22:16 (CET)
rrrrrrrr Miaou Chat orange sans clin d'œil--— Nattes à chat [chat] 3 novembre 2020 à 22:19 (CET)
Comme JohnNewton8, j'écris pfff... avec trois f. Notons que le Wiktionnaire reconnaît l'existence des graphies (sans points de suspension) pff, pfff et même pffeu, mais c'est bien « pfff... » (avec points de suspension) que j'ai emmagasiné dans mon cerveau, à une époque que je serais bien en peine de définir, aujourd'hui. — Hégésippe (Büro) 3 novembre 2020 à 22:40 (CET)
Pour Le Pfff avec trois f. Source : diverses BD d'un temps que les moins de vingt ans... Le Pff avec deux f sent la novlangue, amha. Cdt, Manacore (discuter) 3 novembre 2020 à 22:46 (CET)
J'interjecte aussi cette onomatopée avec trois f (de là à dire que l'interlocuteur se prend un vent...) — Jolek [discuter] 3 novembre 2020 à 22:54 (CET)
À tous les intervenants ci-dessus : étant donnée votre science en la matière, je vous invite à compléter Onomatopée. Cordialement, --Warp3 (discuter) 4 novembre 2020 à 04:13 (CET).

Je vous informe que je dépose une RA pour cet épisode de langage qui se moque -vu la situation de communication- des revendications et par extension du vécu des personnes trans et/ou non-binaires. Je rappel à l'occasion que ledit vécu inclu dysphories, suicides, discriminations diverses -ce qui n'est pas ce que j'appellerai un sujet de plaisanteries et canulars. Scriptance (laisser un message)(pronom : al) 3 novembre 2020 à 23:25 (CET)

Notification Scriptance : Vous accusez Bastien Sens-Méyé (d · c · b), JohnNewton8 (d · c · b), Nattes à chat (d · c · b), Hégésippe Cormier (d · c · b), Manacore (d · c · b) et Jolek (d · c · b) de comportement transphobe ? Esprit Fugace (discuter) 3 novembre 2020 à 23:48 (CET)
Je ne pense pas comme cela a été conseillé en RA, que multiplier les discussions conflictuelles, notamment les RA, qui sont les discussions généralement les plus conflictuelles, permettent à long terme de diminuer les discussions conflictuelles. Je dis ça, j'ai l'impression de révéler quelque choses d'extraordinaire...
Bon sinon j'ai l'impression que ce meta conflit (qui ne se limite pas du tout à cette page), ne va jamais terminer, et qu'on fait tout pour qu'il perdure... Nouill 4 novembre 2020 à 03:27 (CET)

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Pour ma part, je ne perçois aucune accusation de transphobie dans la démarche initiée par Scriptance mais beaucoup plus l’expression d’une souffrance réelle. Ainsi, un.e intervenant.e dévoué.e, officiant dans les sphères supérieures de notre média encyclopédique, exprima récemment ce qui suit (je cite in extenso) : « Moi, à chaque fois qu’on me genre au masculin, c’est un poignard qu’on retourne dans une plaie qui ne serait pas bien profonde sans ça. » On ne peut mieux illustrer le ressenti des êtres chez qui la réitération — systématique, prolongée, interminable — d’une négation identitaire constitue, à mon sens, une forme indirecte (bien qu’involontaire) de meurtre psychique à petit feu, tout comme la goutte d’eau la plus limpide est à même d’éroder la roche la plus dense. Je compatis à 200% au désarroi enduré par les victimes qui, malgré elles, se trouvent confrontées aux limitations actuelles de notre langue en raison, pour l’instant, d’absence de directives académiques officiellement entérinées. Pour ma part, j’ai déjà trouvé une première parade afin d’éviter de mettre inconsidérément les pieds dans le plat. Pour ce faire, en lieu et place de [[Utilisateur:Pseudo]] ou [[Utilisatrice:Pseudo]], j’écris désormais [[User:Pseudo]]. L’effort en vaut largement la chandelle puisque ne pas heurter autrui — ne pas le froisser, ne pas, surtout, le « lacérer » de « coups de couteaux virtuels » en l’absolvant erratiquement de son incarnation souveraine — devrait, à mon sens, figurer parmi les priorités qui régissent nos interactions. Accepter et reconnaître l’autre dans son entièreté, dans son absolue intégralité, c’est aussi l’une des recettes du bonheur qui permet de mieux appréhender l’amour de la différence. Cordialement, — euphonie bréviaire 4 novembre 2020 à 05:48 (CET)

Bonjour euphonie, je n'ai aucun problème à utiliser le genre grammatical idoine dans mes adresses sur Wikipédia. Tout le monde m'en semble d'accord, tout comme l'exprimait de manière plus large Kirtap ci-dessus. Je ne suis en revanche pas pour l'usage de néologismes pronominaux, ou autres innovations scripturales ou grammaticales, non pas dans l'absolu, mais tant que ceux-ci ne sont pas consacrés, la langue française étant aussi directement mon outil professionnel. En revanche, je veux bien m'efforcer d'utiliser des tournures de phrase épicènes, le cas échéant.
Pour autant, il ne me semble toujours pas pertinent que cette page se transforme en une collection de cas précis (que ce soit ce sujet ou un autre) : le fait que le principe de la collaboration exige le respect des règles de savoir-vivre, dont l'absence d'attaques personnelles en commentant le propos et non le participant, m'ayant toujours semblé l'évidence même.
Sinon, je trouvais, à la suite des commentaires de JohnNewton8, Nattes à chat ou Hégésippe Cormier suivants l'ouverture de cette section, qu'un peu de légèreté ne pouvait pas faire de mal.
Cordialement, — Jolek [discuter] 4 novembre 2020 à 07:17 (CET)
@ Jolek : Je précise que, au moins s'agissant de mon propre commentaire ci-dessus, il n'y a pas la moindre « légèreté ». Je m'en suis tenu aux faits. Quelqu'un a employé une interjection, sous une forme que je ne connaissais pas, ce qui m'a conduit à regarder un dictionnaire assez bien actualisé sur le langage actuel (plus vite en tout cas que les « grands » dictionnaires imprimés ou encore le TLFi ou le Dictionnaire de l'Académie française. Ensuite, j'ai fait part de mon expérience quant à cette interjection. Cela me vaut une demande abusive de sanction sur WP:RA, comme pour vous, Manacore ou BSM. La différence est que c'est la deuxième fois en trois semaines que j'y ai droit. La première fois, j'ai laissé couler, mais il n'est pas certain que je laisse les choses en l'état cette fois-ci. — Hégésippe (Büro) 4 novembre 2020 à 08:07 (CET)
@Hégésippe Cormier justement, je trouvais que ramener cette section à un peu de factuel contribuait à l'alléger, comme une forme de Gai savoir. Après tout, il me semble que la connaissance est la seule éthique qui nous réunisse ici, et l'on peut d'ailleurs considérer avec Spinoza que c'est en elle que réside toute éthique. Cordialement, — Jolek [discuter] 4 novembre 2020 à 10:15 (CET)
C'est triste tout ça. Sur cette page je note personnellement de nombreuses attaques personnelles contre Scriptance (je ne vise pas cette section spécifiquement). Je note ce propos de Euphonie (d · c · b) : « Pour ma part, je ne perçois aucune accusation de transphobie dans la démarche initiée par Scriptance mais beaucoup plus l’expression d’une souffrance réelle » Moi, non plus, aucune. Mais al a été traité.e comme si, et accusé.e de. Ici, sur cette page de WP:PAP. Son attitude a été jugée "malveillante", et j'en passe. Al est bloqué.e : vous connaissez la chanson ; al a dérapé.e via le bout de phrase de trop, mal formulé, en pleine souffrance. Voir autant de mal dans quelqu'un qui demandait seulement à être respecté, ça me blesse. Je suis empathique et sensible à ce genre de chose. Des gens auraient dû se faire modérer ou au moins avertir d'arreter de mordre Scriptance à la culotte, ça n'a pas été fait. Je n'ose pas croire qu'on ait attendu son dérapage. — Peace and love.png Idéalités 💬 4 novembre 2020 à 12:02 (CET)
+1. et concernant la multiplication des RA, pour ma part cela va continuer car c'est ce qui m'a été conseillé de faire au lieu de recenser simplement et sans portée punitive les propos problématiques dans un tableau. Alors je me plie aux règles communautaires. Malheureusement il n^y a pour l'instant aucun autre moyen d'indiquer sa lassitude. C'est dommage qu'on ne soit pas capables de se modérer nous mêmes, voilà tout. On a besoin d'un système punitif dans un projet participatif, au lieu de simplement pouvoir en discuter. Toutefois ce que je ressens fortement, c'est l'impossibilité pour les personnes trans et les femmes (qui sont une minorité sur ce projet) de faire comprendre leur point de vue sans être immédiatement accusées, ce qui cause leur dérapage par la suite. Il y a trop d'antagonisme. Le consensus justement, vise normalement à pouvoir prendre en compte des positions non dominantes pour prendre des décisions. Le recours aux RA fait de Wikipedia de fait un système hyper hiérarchique. De plus quand des femmes se présentent pour être admin elles sont taclées au dela du supportable. Quand on propose un sondage ou une discussion, il y a une levée de boucliers. C'est cela la réalité, et à un moment donné il faut pouvoir quantifier et analyser le problème. Concernant le mégenrage, le mettre dans les exemples d'attaques personnelles, permettrait d'expliquer aux contributeurs et contributrices que cela pose problème et peut-être de désamorcer des conflits. J'ai peine à croire en la bonne foi des personnes qui ne veulent absolument pas recenser tout cela ni que cela soit catégorisé comme attaque. Ces mêmes personnes se permettent parfois des mots extrêmement durs et provocateurs sans que cela ne soit relevé (et visiblement on ne peut pas le faire sans être accusée de tous les maux). C'est triste, c'est effarant et c'est extrêmement violent à vivre. — Nattes à chat [chat] 4 novembre 2020 à 12:23 (CET)
Meme dire ça c'est risqué... Je modifierais au moins "les femmes" par "des femmes" car j'en imagine bien venir dire que ce n'est pas toutes les femmes qui... Bref. On marche sur des oeufs, le moindre terme est repris et fait dévier le sujet, et le pire c'est ta dernière idée... Pourquoi on sent ces injustices avec autant d'acuité ? Sommes-nous "folles", "trop sensibles", "parano", "biaisées"... Je ne sais plus. Mais oui c'est d'une extrème violence à vivre. — Peace and love.png Idéalités 💬 4 novembre 2020 à 12:29 (CET)
Je rappelle que cette page n'est pas une annexe du projet des sans pagEs, c'est une page de recommandation générale, qui n'a pas pour but d'exprimer des revendications identitaires ou d'accentuer des antagonismes en clivant la communauté. Commencez par vous poser la question sur la légitimité de vos actions. Qui pour ma part me semblent flirter dangereusement avec la désorganisation du projet. concernant la multiplication des RA, pour ma part cela va continuer car c'est ce qui m'a été conseillé de faire au lieu de recenser simplement et sans portée punitive les propos problématiques dans un tableau @Nattes à chat si ce tableau a été supprimé, ce n'est pas pour t'encourager a continuer dans la mème voie mais sous une autre forme, et je ne pense pas que les administrateur auront la patience de te voir à chaque fois intervenir sur la pages des requêtes sur la base de micro agression qui peuvent se résoudre par la discussion, là on est dans le WP:POINT. Kirtapmémé sage 4 novembre 2020 à 13:53 (CET)
+1 Kirtap pour ces paroles de bon sens. Apparemment je ne suis pas un être humain, mais un simple nick que l'on peut supprimer après avoir voté à sa place Rire. Aucune importance, puisque celles et ceux qui refusent de casser le consensus ne sont pas de bonne foi (« J'ai peine à croire en la bonne foi des personnes qui ne veulent absolument pas recenser tout cela »). Bref, mieux vaut ne pas s'attarder ici, où pleuvent trop d'attaques personnelles. Cdt, Manacore (discuter) 4 novembre 2020 à 14:10 (CET)
Voilà ce à quoi vous me faites penser.--Tambuccoriel (discuter) 4 novembre 2020 à 16:42 (CET)

« Je rappelle que cette page n'est pas une annexe du projet des sans pagEs, «  PFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFF — Nattes à chat [chat] 4 novembre 2020 à 16:38 (CET)

Les mésaventures de la pauvre Miyuki, sur la route du Tokaïdo.

Nattes à chat [chat] 4 novembre 2020 à 16:52 (CET)

@Tambuccoriel tu veux parler du mépris de certains face aux avis contradictoires, envers le consensus, envers les recommandations les règles intangibles et non négociables ? De se rabaisser aux attaques personnelles quand on a pas gain de cause ? Sans oublier l'attitude militante qui consiste à penser que si l'on n'est pas avec, alors on est contre ? Je confirme c'est méprisable Sourire. Kirtapmémé sage 4 novembre 2020 à 17:28 (CET)
Juste histoire de faire une pause :
Aparte pour Nattes à chat si elle n'a pas l'histoire en tête (et aussi pour Binabik, que ça peut intéresser, à cause du Tokaïdo notamment), sans le moindre rapport direct avec la discussion : c'est une jolie image que tu nous proposes ici ; elle est tirée d'un des contes du Japon ancien rassemblés par Asataro Miyamori. Le conte qu'elle illustre se déroule entre Kyoto et Kamakura, et narre les mésaventures de la toute charmante Miyuki (« Neige profonde »), qui — après maintes tribulations — essaye de retrouver Asojirō, son amant perdu.
Nous la trouvons là, marchant, les larmes aux yeux, jour après jour, sur la route du Tokaïdo. Mais elle est si triste, et elle pleure tant qu'elle finit par devenir aveugle ; et c'est là que, profitant de sa détresse, ces méchants chenapans lui jettent des pierres.
Mais je tiens à vous rassurer : tout se termine bien, après encore bien d'autres mésaventures cependant, et Asojirō finit par retrouver Miyuki, guérie de sa cécité.
Fin de l’aparte Sourire. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 4 novembre 2020 à 19:56 (CET)
Merci @Azurfrog (quel dommage de perdre du temps avec des oursins alors que l'on pourrait sur le main converser de contes japonais) effectivement je me sens aujourd'hui en lien avec Neige profonde marchant avec des larmes intarrissables sur un chemin, après la perte d'un ami cher. Donc comme ça me laisse plus de temps dans ma vie de tous les jours, j'ai l'intention de faire comme la communauté le veut, et comme des admins me l'ont conseillé, déposer des RA. D'ailleurs en voici une ICINattes à chat [chat] 4 novembre 2020 à 20:21 (CET)
Kirtap non, c'est votre comportement que je trouve méprisable, parce qu'il est justement méprisant.--Tambuccoriel (discuter) 4 novembre 2020 à 20:28 (CET)
@Tambuccoriel il n'est pas méprisant il est critique. Assimiler l'expression d'une critique a du mépris, c'est confondre opinion et malveillance, et c'est cela qui est méprisable. Kirtapmémé sage 4 novembre 2020 à 21:03 (CET)

C'est quand même quelques choses à partir du moment, où j'ai dis que continuer les discussions conflictuelles, induisait des discussions conflictuelles, et que les RA sont belles et biens des discussions conflictuelles (voir même les RA tout en état conflictuelles, rajoutent de la conflictualité aux autres discussions, puisque ces autres discussions servent d'éléments à charge pour ces RA). Et donc depuis que j'ai dis ça, on a multiplié les RA, on a dis explicitement qu'on allait pas écouter ce message qu'on souhaite volontairement multiplier les RA. Et surprise sur ces RA, des plusieurs admins ont répétés que multiplier les RA n'allait pas arranger la situation. Mais que nenni, on a répété que puisque certaines personnes ont conseillé de faire des RA de manière générale, cela devient une justification et une vérité générale pour les démultiplier. Bon... Nouill 4 novembre 2020 à 21:13 (CET)

Ce n'est pas du à ton mot. J'entends bien que tu sembles fatigué par les conflits et je pense comme toi que les RA c'est pas toujours top (je n'en dépose en général presque jamais). Toutefois après de longues conversations avec au moins 6 admins on m'a conseillé de déposer plus souvent des RA. Maintenant je pense qu'après avoir lu les conseils de @Azurfrog je vais pas en faire systématiquement, mais plutôt prendre des notes et en faire une par semaine ou par mois suivant la taille de ce qui arrive. Mon seul souci c'est que le système des RA est dirigé contre des personnes, alors que les propos auxquels je fais référence sont le fait de plusieurs personnes disséminées un peu partout et qui ne se parlent pas forcément entre elles. — Nattes à chat [chat] 6 novembre 2020 à 12:37 (CET)
Nattes à chat, même si il y'avait des erreurs de "qualification" sur quelques termes; j'ai trouvé certaines de tes interventions des dernières semaines assez courageuses (même si je ne suis pas d'accord sur tout). Je n'ai pas eu l'occasion de t'en parler, je me permets de le faire ici.
Je vois "Pfff..." (avec deux ou trois f, qu'importe) comme une réminiscence d'une époque wikipedienne ou le peu de valeur des règles de savoir-vivre était à géométrie variable. Dans "Pfff..."; il y'a "Oh la la ! Quel débile !", il y'a "Encore l'autre imbécile ! Mais dégage!"... Il y'a aussi "Help ! J'ai besoin d'un soutien!" etc. ... ... Mais derrière "Pfff...", il y'a bien d'autres choses. D'autres réflexions à demi-mot et d'autres méchancetés qui peuvent s'insinuer. Et le vrai visage de "Pfff..." est moins rigolo que mon premier message ne le décrit. C'est pour cela que j'estime que cette onomatopée franchit la limite de l'incorrection. --Bastien Sens-Méyé 6 novembre 2020 à 15:07 (CET)
Je n'ai pas compris ton premier message comme cela. Venant juste après une discussion sur le mégenrage, et employant un ton dont on ne sait s'il est sarcastique ou ironique, je l'ai interprété comme ridiculisant la volonté d'inclure le mot "mégenrage" dans les attaques personnelles en proposant d'y inclure des onomatopées souvent utilisées et considérées comme anodines par la plupart. — Nattes à chat [chat] 6 novembre 2020 à 15:43 (CET)
...et tu t'es bien plantée. Mégenrer est évidemment indélicat ; mais sans rapport avec "Pfff...". Allez... Sans rancune, va.--Bastien Sens-Méyé 6 novembre 2020 à 21:40 (CET)
Oups! Heureusement qu'on peux discuter avec toi Miaou Chat orange sans clin d'œil (ça veut dire pardon en miaulant).— Nattes à chat [chat] 6 novembre 2020 à 21:43 (CET)
Très bon week-end ! --Bastien Sens-Méyé 6 novembre 2020 à 21:56 (CET)
Bonjour,
En passant par le bistro, je découvre cet échange. Comme wikipédien assez récent (j'ai tout juste un millier de contributions), je vais quand même donner mon avis :
Tout d'abord, lorsqu'on lit le wiktionnaire, il est écrit qu'en français (et personnellement, je suis francophone), c'est une onomatopée, et non pas une interjection. (En anglais, oui, c'est une interjection). Peut-etre que d'autres dictionnaires disent autre chose, mais c'est le dictionnaire usuel dont je fait usage.
Ensuite, ‹ Pfff › peut signifier "Bruit d'un soupir de fatigue, de soulagement, de bonheur, d’agacement". En aucun cas, un soupir (qu'il soit de de soulagement, d'agacement, de bonheur ou de fatigue) ne me semble être assimilé à une interjection insultante. D'ailleurs, le wiktionnaire cite William Faulkner qui évoque même un ‹ pff… de bien-être › ! C'est l'expression d'un "ressenti intime" de celui qui l'exprime (par le bruit ou par les doigts), que les autres peuvent entendre (lire) mais n'ont pas à interpréter. Comme peuvent l'être ‹ ouf › (soupir de soulagement), ‹ Hmmm › ou ‹ Hummm › (soupir de plaisir), ‹ sigh › (en anglais, soupir de regret)…
Donc, même avec les doigts, lorsque je soupire, je ne me sens pas être en situation "d'insulte" mais au contraire "d'expression d'un sentiment ou d'un ressenti". C'est mon avis ! chacun est en droit de ne pas être d'accord. Et donc, lors d'un dialogue avec moi, lorsque vous lirez ‹ pfff ›, sachez ne pas y lire une insulte ni une interjection ; c'est simplement un soupir exprimant mon ressenti, parfois de fatigue, parfois de bonheur ou de bien-être. Bien cordialement ! Tilcago (discuter) 6 novembre 2020 à 18:06 (CET)
Bonsoir Tilcago .
Voici un point de vue très intéressant. Mais lors d'un échange entre deux contributeurs confrontant des théories opposées; je doute que "Pfff..." soit vu comme un soupir d'apaisement.
Par ailleurs, dactylographié sur un service télématique public: "Pfff..." prend la forme d'un message , voire, d'un stratagème au sens où l'entend Arthur Schopenhauer.
Ceci-dit cette intervention permet au moins d'apporter un début de plaidoirie pour les contributeurs qui se défendraient d'une accusation de PAP sur "Pfff...". Car chacun a le droit de se défendre, bien sur.
Bien cordialement. --Bastien Sens-Méyé 6 novembre 2020 à 21:54 (CET)
« Car chacun a le droit de se défendre, bien sur. » C'est ce qui se dit. Suite au message sur ma pdd je te réponds ici, plus logique: certes répondre pff est une impolitesse qui rompt en partie le contrat de bonne société -relevant ainsi plutôt de WP:RSV ou code de bonne conduite; peut-être alors plus juste de déplacer là-bas ce débat? Pourquoi le mttre dans attaque personnelle et non pas dans les catégs précitées? en quelle mesure pff est une atteinte à l'intégrité de l'identité de la personne? ça l'exclut de la société de qui lui cause. [ça ne me dérange pas d'ajouter pfff où que ce soit, ça me semble plus logique sur la page de bonne conduite etc, qu'ici, mais c'est kifkifbourique. Par contre ça me dérangerait que ce le soit, et pas le mégenrage - je publierai un peu sur le main -"l'encylo d'abord"- avant d'y revenir, mais je maintient que la qualité des ""arguments"" opposés est médiocre
Je me réjouis toutefois de voir que cette proposition d'ajout de "pfff" reçoit plus d'approbation que l'ajout du mégenrage, le gouvernement devrait produire plus de plaquettes de préventions et d'informations sur le mégenrage et la transphobie, et moins sur "pfff". Scriptance (laisser un message)(pronom : al) 7 novembre 2020 à 19:04 (CET)
Les onomatopées relèvent davantage de PAP que de RSV. Plusieurs exemples dans la rue, par exemple : les caquètement de poule lors du passage d'un agent de police; un grouinement de cochon lorsque des adolescents aperçoivent un souffre douleur en surpoids ; un sifflement bien dégueu lorsqu'une jeune fille passe un peu trop près d'un bistro mal famé, etc. etc. etc. Les onomatopées peuvent être des insultes. Des comportements de voyou. Elles n'ont pas à être dactylographiées pour être réutilisées ici. "Pfff.." est la limite déjà franchie de l'incivilité. --Bastien Sens-Méyé 7 novembre 2020 à 22:25 (CET)
Bonjour,
J'ai pris un peu de temps avant de compléter mes propos, et pour cela, je m'appuierai sur plusieurs recommandations de Wikipedia.
Tout d'abord, supposez la bonne foi. Comme je l'ai indiqué, et quoi que vous en pensiez, ‹ pfff › est une onomatopée, et non pas une interjection. Et cette onomatopée illustre plusieurs sentiments différents. Oui, et je suis d'accord avec vous, elle pourrait être une insulte ; MAIS elle peut tout simplement illustrer un soupir de fatigue. Si vous lisez cette onomatopée, supposez la bonne foi. Et si vous avez un doute, le meilleur moyen de lever le doute, c'est d'en discuter avec la personne qui l'a écrite.
Ensuite, je m'appuierai sur citez vos sources. Avez-vous la moindre source, dans la vie réelle, dans notre pays, d'une personne mise en cause, mise en examen, jugée ou condamnée pour avoir utilisé ‹ pfff › ? Je n'en n'ai pas trouvé. Il n'y a pas de raison que Wikipedia anticipe ce qui se passe dans la vie réelle, voire aille plus loin que la vie réelle. Non, ‹ pfff › ne relève pas de l'incivilité.
Enfin, je demande le droit à la liberté d'expression. Ne me censurez pas ; peut-être qu'un mot, peut-être qu'une image peut vous choquer, mais j'ai le droit imprescriptible, ici ou ailleurs (tant que ce n'est ni de la diffamation, ni une injure, ni une discrimination, ni une incitation à la haine…) de dire et d'écrire ‹ pff ›, ‹ scrogneugneu ›, ‹ bzzz ›, ‹ miaou › ou ‹ voilà voilà ›… Tilcago (discuter) 8 novembre 2020 à 13:38 (CET)
Oui, Tilcago; mais le droit à la liberté d'expression n'a-t-il pas pour limite la calomnie, la diffamation et l'insulte? Pfff... évoque une crevaison, tout de même. Un accident. L'image renvoi à quelque-chose d’extrêmement négatif. Je rappelle l'article 4 de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen du 26 août 1789 :
« La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la loi. »
Je demande donc à ce que nous, Wikipediens, puissions légiférer concernant "Pfff..."
J'ajoute que la valeur de la DDHC en France est supérieure à la loi. --Bastien Sens-Méyé 12 novembre 2020 à 22:06 (CET)

Exemples d'attaques personnelles[modifier le code]

Proposition[modifier le code]

Bonjour,

À la suite des divers échanges ci-dessus et là-bas, je propose de reformuler et de simplifier comme suit la section Wikipédia:Pas d'attaque personnelle#Quelques exemples spécifiques d'attaques personnelles.

PS Les modifications apportées à cette proposition à la suite des remarques ci-dessous sont en italiques. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 12 novembre 2020 à 21:32 (CET)

Exemples d'attaques personnelles
Sont considérés comme des attaques personnelles (liste non exhaustive) :
  • les reproches à propos des fautes d'orthographe, de style ou de typographie destinés à discréditer quelqu'un aux yeux de la communauté ;
  • l'utilisation de surnoms moqueurs, les allusions et commentaires personnels dévalorisants ou usant de la dérision, voire du sarcasme ;
  • les formulations, allusions ou commentaires et onomatopées dévalorisants ou agressifs, visant la personne, et notamment fondés sur
    • la classe sociale ou le milieu socio-culturel,
    • le handicap,
    • le sexe, l'orientation sexuelle ou l'identité de genre,
    • l'âge,
    • l'origine, l'ethnie ou la « race » un caractère raciste,
    • la religion,
    • l'idéologie politique,
    • un pseudo-diagnostic de santé mentale,
    • les supposées compétences dans le domaine des contributions ;
  • les accusations de comportement nuisible à Wikipédia (vandalisme, troll, etc.), si elles sont lancées sans fondement (diffs et/ou liens hypertextes) ; attention : une accusation qui se révèle erronée n'est pas une attaque personnelle, si elle a été lancée de bonne foi et de manière argumentée à partir d'éléments solides.
Il n'y a aucune excuse pour de telles attaques : ne faites en aucun cas d'attaque personnelle ! Restez calme.

Le mieux étant l'ennemi du bien, il est inutile, voire contre-productif, d'entrer dans trop de détails dans cette liste d'exemples. Dans tous les cas, WP:RSV, WP:ENV et le 4PF sont d'application. Par ailleurs, rien n'empêche de constituer au fil du temps une « jurisprudence » reprenant des exemples concrets de ce qui a été considéré comme une attaque personnelle et sanctionné en conséquence.

En espérant pouvoir ainsi sortir de cette spirale infernale.

Cordialement, - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 12 novembre 2020 à 10:32 (CET)

  1. Pour. Restons simples, sans multiplier les exemples qui - par leur multiplication - ne peuvent que donner l'impression que tout ce qui ne figure pas dans la liste est ipso facto autorisé : l'avertissement en tête de liste « (Liste non exhaustive) » ne fonctionne en effet que si la liste reste suffisamment générale. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 12 novembre 2020 à 10:38 (CET)
    A ce sujet, je précise que le tout premier exemple donné (l'orthographe) n'est pas le meilleur exemple pour commencer une telle liste, précisément parce qu'il se focalise sur un détail, et semble de ce fait autoriser des attaques sur la typo, les fautes de grammaire, ou la wikification (souvent catastrophique chez les débutants).
    Ce qui du coup est critiquable ici, ce ne sont pas les « reproches » en eux-mêmes (qui peuvent être factuels et donc utiles, voire indispensables), mais le fait qu'ils soient « destinés à le discréditer aux yeux de la communauté ». C'est un point qui gagnerait certainement à être regroupé avec « les accusations de comportement nuisibles à Wikipédia ». — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 12 novembre 2020 à 10:46 (CET)
    Je pense que ce n'est pas plus mal de commencer par ce qui semble insignifiant, mais s'avère néanmoins constituer une attaque dès lors qu'il est précisé « destinés à le discréditer aux yeux de la communauté ». Je ne pense pas que cela fait partie des accusations de comportement nuisibles à Wikipédia, mais plutôt d'allusions ou commentaires visant les capacités de la personne. Ceci dit, on peut compléter en ajoutant « le style ou la typographie ». - Cordialement, - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 12 novembre 2020 à 10:55 (CET)
    Je crois que l'exemple des fautes d'orthographe est très important ! Des fois même des admins peuvent "oublier" et se mettre à attaquer une personne pour quelques coquilles. 12 novembre 2020 à 11:38 (CET)
    Bonjour l'allusion à l'orthographe est en fait une attaque personnelle basée sur la supposée incompétence ou lacunes de connaissances de son interlocuteur. Or je constate qu'il n'y a rien sur cet aspect général de l'attaque personnelle basée sur la compétence (qui pourtant a fait l'objet de moults requêtes et blocages). Peut etre approfondir et généraliser, l'orthographe n'étant que la manifestation d'un de ses aspects. Kirtapmémé sage 12 novembre 2020 à 11:45 (CET)
    Effectivement, des gens se permettent aussi de mépriser le domaine d'étude de d'autres, ou une science déjà stigmatisée. — Peace and love.png Idéalités 💬 12 novembre 2020 à 11:47 (CET)
    Autant mettre le blasphème aussi dans les WP:PAP tant qu'on y est, je ne sache pas qu'ironiser sur un domaine d'étude, tout comme ironiser sur une religion ou sur une profession relève d'une attaque personnelle. Sinon les débats autour de la psychanalyse seraient des nids à blocage. D'autant qu'on ne demande pas au contributeurs de se prévaloir d'un domaine particulier, on leur demande juste de contribuer dans quelque domaine que ce soit sans se l'approprier.Kirtapmémé sage 12 novembre 2020 à 12:11 (CET)
    C'est insultant, c'est méprisant, ça se voulait provoquant "j'ai lu un dico de socio (le Larousse)", franchement. Si des gens se font moquer parce qu'ils sont psychanalystes, il faut que ça cesse aussi ! On ne devrait pas mépriser les gens pour ce qu'ils sont : Je suis sociologue. Je contribue comme je veux, sur ce que je veux, ça c'est pas de tes affaires! Par contre, arreter de mépriser les sciences sociales , vraiment, ça aiderait à rédiger une encyclopédie. JJG faisait pareil comme toi, à me citer le dico et rigoler de la socio. — Peace and love.png Idéalités 💬 12 novembre 2020 à 12:15 (CET) P.S. J'espère que si tu parles à un.e croyant.e tu ne lui diras pas "De toutes ton dieu, c'est une fumisterie", parce que sérieusement, y'a qu'en tordant les règles qu'on peut arriver à ne pas voir l'attaque personnelle. Pour les opinions perso, ya twitter, facebook, etc. Ici c'est pas supposé être garoché en pleine discussion; ça n'apporte rien de constructif. Vas te moquer de la socio sur Twitter.
    parce que ça ce n'est pas insultant peut etre ? Et personnellement je ne fréquente pas les réseaux sociaux. Le fait est que la critique sur des propos ne sont pas des attaques personnelles. Kirtapmémé sage 12 novembre 2020 à 12:28 (CET)
    Bah non c'est pas une insulte : l'insulte est de me parler de socio, en sachant que je suis sociologue, à partir du Larousse (une source zero sociologique) de rigoler, de te trouver drole, de cracher sur la socio. J'ai pas à te donner des leçons de base de socio, surtout si t'es là à me narguer avec le Larousse. Tu trouves sincèrement que c'est respecter des règles de savoir-vivre scrupuleusement que d'agir ainsi ? Y'a pas d'insulte dans mes propos : j'pas payé pour t'initier à la socio et c'est évident que tu as pas de notions de socio, si tu prends le Larousse pour une source sociologique... Ca fait de toi un profane. — Peace and love.png Idéalités 💬 12 novembre 2020 à 12:34 (CET)

Bonjour,

Merci pour cette proposition. Par rapport à la version actuelle, je vois deux problèmes principaux :

  • l'absence de liens comme capacitisme ou transphobie ne permet plus aux personnes lisant la page de s'informer facilement sur les discriminations et leurs mécanismes.
  • le remplacement d'« attaques » par « allusions et commentaires dévalorisants ou agressifs » permet d'exclure le mégenrage du champ d'application, puisque ce n'est pas une allusion ni un commentaire, mais bel et bien une violence directe.

Le regroupement de politique et handicap avec le reste permet néanmoins de simplifier la lecture, ce qui est positif. — Kvardek du (laisser un message)(pronom : iel, mode d'emploi) le 12 novembre 2020 à 11:59 (CET)

Pour la proposition de @Cymbella. Mais j'avais dit : pas de nouveau sondage pour l'instant Espiègle. Miaourci Clin d'œil chat orange et cdt, Manacore (discuter) 12 novembre 2020 à 12:27 (CET)
Pour c'est mieux, c'est plus simple et plus cohérent. On pourrait encore certainement améliorer (mais on est pas objet de tout faire parfaitement d'un coup), le premier exemple sur l'orthographe pourrait être clarifié ou un peu généralisé mais on pourra voir ça dans un second temps, cela n'enlève rien à l'amélioration que constitue cette proposition. O.Taris (discuter) 12 novembre 2020 à 13:07 (CET)
Pour moi seuls le premier et le dernier point sont des attaques personnelles car ils visent à contester la capacité à contribuer sur WP, et le reste relève de l'insulte plus ou moins directe, d'un non respect des RSV. Mais visiblement je suis le seul à comprendre "attaque personnelle" de la sorte. SRLVR (discuter) 12 novembre 2020 à 13:12 (CET)
Si je disais à propos d'un contributeur : « avec son nez de travers, ça ne m'étonne pas qu'il torde ce que disent les sources » (on supposera que ce contributeur a effectivement une déformation nasale), est-ce que ce ne serait pas une attaque personnelle par allusion ou commentaire dévalorisant ? O.Taris (discuter) 12 novembre 2020 à 14:07 (CET)
Oui en effet, car cela attaque la capacité à contribuer. Mais "tu as le nez de travers" n'est pas une attaque personnelle sur WP selon moi. Il faudrait donc toujours selon moi préciser pour l'ensemble des exemples que ce sont des attaques personnelles si ils visent à décrédibiliser la capacité à contribuer. SRLVR (discuter) 12 novembre 2020 à 14:45 (CET)
Oui, « tu as le nez de travers » en tant que tel, n'est pas une attaque personnel (c'est une simple description) mais c'est pour cela que le texte dit que sont des attaques personnelles « les allusions et commentaires dévalorisants ou agressifs, notamment fondés sur…» là, ce serait fondé sur le physique, même si le physique d'une personne ne fait pas partie de la liste des exemples. O.Taris (discuter) 12 novembre 2020 à 14:53 (CET)
OK vu comme ça. Mais je trouve l'exemple aussi tordu que le nez Clin d'œil. Si je dis à quelqu'un "espèce d'homo", c'est une insulte, pas une attaque personnelle sauf s'il est sous-entendu que l'homosexualité empêche de bien contribuer. Mais bon, pas grave, je suis le seul à voir cela ainsi et ne suis pas admin... SRLVR (discuter) 12 novembre 2020 à 15:08 (CET)
Dans ton dernier exemple, c'est compliqué. Mais quoi qu'il en soit, c'est à éviter sur Wikipédia. O.Taris (discuter) 12 novembre 2020 à 15:32 (CET)
@Kirtap Je comprends la remarque d'Idéalités et si ma mémoire est bonne nous avons déjà échangé, elle et moi, à ce sujet. Je ne suis pas non plus pour insérer les remarques désobligeantes ou méprisantes à l'égard d'une discipline dans PAP (et je reste fidèle à la ligne que je défends sur cette page, celle de la généralité), en revanche, pour en avoir lu et en lire régulièrement, je ne vois pas ce qu'elles apportent aux discussions, en tous cas, pas l’apaisement nécessaire au consensus. Je les rangerais ainsi plus dans Esprit de non-violence. Cordialement, — Jolek [discuter] 12 novembre 2020 à 13:54 (CET)
Wikipédia:Règles de savoir-vivre WP:PAP et WP:FOI, ne résume pas le 4ieme principe fondateur qui exige le savoir-vivre sur Wikipédia. En plus de rien apporter de constructif, ça manque de savoir-vivre que de donner des coups de griffes aux gens; les heurter. Est-ce qu'il va plaider qu'il pensait que ça ne me ferait pas de mal ? — Peace and love.png Idéalités 💬 12 novembre 2020 à 13:59 (CET)
Pour la proposition de @Cymbella. Avec pas trop de liens bleus : pas plus pour l'orthographe, la religion ou le genre. Le travail de Cymbella me paraît équilibré. J'approuve ! Cordialement. Tilcago (discuter) 12 novembre 2020 à 19:07 (CET)
! Attendre...deux secondes, Cymbella. J'aimerais juste que l'on rajoute "certaines onomatopées" dans ta proposition. --Bastien Sens-Méyé 12 novembre 2020 à 21:52 (CET)
Ne serait-ce pas inclus dans les « formulations, allusions et commentaires » ? Sinon, où proposerais-tu de les ajouter : les préciser à ce niveau ou ajouter un alinéa ? -- 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 12 novembre 2020 à 22:01 (CET)
Oui Cymbella, j'aurais volontiers rajouté "certaines onomatopées" dans « formulations, allusions et commentaires » pour répondre très sérieusement. Et j'aurais également rajouté "la situation de famille" et "le lieu de résidence" ; parce-que c'est important car il y'a des sournois. Quant au terme "race"; même avec des guillemets... Je propose de l'utiliser uniquement si on découvre un jour une population de néandertaliens qui auraient survécu dans un endroit caché quelque part sur Terre... --Bastien Sens-Méyé 12 novembre 2020 à 22:21 (CET)
Non. personne n’a validé la demande de Bastien concernant les onomatopées. Ni <miaou> ni <Pschitt> ni <pff> ni <bzzz>>. À ma connaissance, Bastien, pour l’instant, ne nous a pas fourni de source secondaire indiquant qu’une de ces onomatopées serait une attaque personnelle. Donc, ce n’est pas la peine de le faire pour le moment. Très cordialement, vous faites un excellent travail, Cymbella. Tilcago (discuter) 13 novembre 2020 à 11:16 (CET)
Car personne ne l'a prise au sérieux. L'humour a le défaut de dérouler le tapis rouge à la raillerie, mais on ne se refait pas passé un certain age Sourire. Merci pour ton point de vue. --Bastien Sens-Méyé 13 novembre 2020 à 12:21 (CET)
"la situation de famille" et "le lieu de résidence", la liste déjà longue va encore s'allonger. On ne vise pas à faire une liste exhaustive. Est-ce qu'on a déjà eu des attaques personnelles liées à la situation de famille ? Si on veut viser l'exhaustivité, on doit pouvoir trouver encore beaucoup d'exemples… O.Taris (discuter) 13 novembre 2020 à 20:42 (CET)
Pour la proposition de @Cymbella faisons simple concis et le plus généraliste possible sans mettre ne avant des particularismes identitaires. Mais je retiens la remarque de @Bastien Sens-Méyé sur les Races et ethnies deux notions controversées, amha on devrait s'en tenir à la seule mention de l'origine. Pas d'avis tranché concernant les pfff.., les prouts.., les pouet pouet.. les beurk... mais comme je l'ai dit WP:PAP sanctionne l'avéré pas l'évasif ou l'ambiguë. Kirtapmémé sage 13 novembre 2020 à 14:14 (CET)

Réponses aux commentaires[modifier le code]

  • @Kirtap Je laisserais la mention de l'orthographe, le style et la typographie à part car il s'agit de compétences transversales.
Donc tu veux dire que l'emploi de termes comme "novlangue", élucubrations, inventions, tordre la langue française, sabir, etc sont des attaques personnelles? Si j'eu su! Idem pour les insinuations de CAOU ou du peu de contributions? Si j'eu su! Je suppose que WP:RSV implique que les personnes qui ont tenu de tels propos s'excusent? WP:HERE Scriptance (laisser un message)(pronom : al) 12 novembre 2020 à 19:09 (CET)
Il faudrait voir le contexte des exemples que vous donnez mais ici il me semble qu'il s'agit surtout de faire remarquer que reprocher à quelqu'un ses erreurs d'orthographe, de style ou de typographie revient à commenter le participant et non le propos. Cordialement, — Jolek [discuter] 13 novembre 2020 à 21:07 (CET)
le contexte c'est tout vu c'est wikipédia méta, (un florilège vous attends sur le sondage sur le droit à ne pas être mégenréz des personnes non-binaires). Notification Cymbella : La remarque ne visait pas toi ou autre en particulier, elle indiquait que ce point ci de PAP était manifestement sujet à interprétation, aussi c'est pour ça que mentionner explicitement le mégenrage est nécessaire, et même avec formule, à la lecture, ce n'est pas très évident que c'est malvenu. + sauf erreur de ma part la version que tu proposes -et qui ne diffère pas tant de l'actuel = pourquoi modifier?- exclus le travail réalisé par Notification Bédévore : et al. (voir plus haut). Scriptance (laisser un message)(pronom : al) 15 novembre 2020 à 21:46 (CET)
  • Par contre, je propose d'ajouter quelque chose comme
    « … notamment fondés sur 
    • les compétences dans le domaine des contributions »
  • @Idéalités des interventions comme celle-ci et les suivantes [2], [3], [4], [5] n'ajoutent rien à cette discussion qui se voulait constructive. Si tu as un œuf à peler avec quelqu'un, merci de le faire ailleurs. C'est décourageant de faire de nouvelles propositions lorsque la discussion est détournée de la sorte.
  • @Kvardek du C'est sciemment que les liens comme capacitisme ou transphobie on été supprimés, je pense qu'il est préférable de rester le plus général possible ici. Pour répondre au deuxième problème que tu relèves, je propose de remplacer « allusions et commentaires dévalorisants ou agressifs » par « formulations, allusions et commentaires dévalorisants ou agressifs » qui me semble inclure les formules qui constitueraient un mégenrage.
    Ok pour ce remplacement, merci ! — Kvardek du (laisser un message)(pronom : iel, mode d'emploi) le 12 novembre 2020 à 21:08 (CET)
  • @Manacore Ce n'est pas un nouveau sondage Espiègle, c'est une proposition beaucoup plus large de reformulation de cette liste d'exemples Sourire.
  • @O.Taris En effet, « Rome ne s'est pas faite en un jour », avançons donc pas à pas Sourire.
  • @SRLVR Certains commentaires, sous des dehors très polis ou très policés, qui ne ressemblent en rien à des insultes et ne semblent pas enfreindre WP:RSV, constituent indéniablement des attaques personnelles.
En effet, une insulte peut avoir un aspect extérieur très policé ! SRLVR (discuter) 12 novembre 2020 à 14:47 (CET)
  • @Jolek Merci pour cette dernière remarque qui rejoint mon message à Idéalités.

Merci à tous pour vos remarques. - Cordialement, - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 12 novembre 2020 à 13:57 (CET)

Votre opinion sur mes actes après m'être faite agressée, je vous les laissent. — Peace and love.png Idéalités 💬 12 novembre 2020 à 14:02 (CET)
  • @Scriptance : Je ne comprends pas le sens de ton intervention ci-dessus, pas plus que je ne comprends si elle s'adresse à Kirtap ou à moi (Smiley: ???). Il n'est pas question ici de « "novlangue", élucubrations, inventions, tordre la langue française, sabir, etc ». L'alinéa qui parle de l'orthographe reprend le texte qui figurait déjà dans les exemples (j'ai juste remplacé la formulation « un participant », masculin générique, par la formulation épicène « quelqu'un ») et ne semblait pas faire l'objet de discussions. - Cordialement, - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 12 novembre 2020 à 20:18 (CET)

Cymbella, je ne mettrais pas « notamment fondés sur les compétences dans le domaine des contributions » mais plutôt « notamment fondés sur les supposées compétences dans le domaine des contributions ». En effet, si les contributions d'un contributeur montrent qu'il ne comprend rien à un sujet qu'il traite, critiquer les compétences qu'il manifeste par ses contributions, même si cela n'est pas élégant, revient à critiquer l'action du contributeur et non la personne. C'est limite, je n'ai peut-être pas trouvé la bonne formulation, mais il ne faudrait pas laisser croire que si un contributeur fait n'importe quoi dans un article, par incompréhension du sujet, on ne peut pas le lui reprocher. O.Taris (discuter) 12 novembre 2020 à 21:09 (CET)

@O.Taris Bien vu, tu as entièrement raison. Je n'étais pas très satisfaite non plus de ma formulation (d'où le terme « quelque chose comme »)… - Cordialement, - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 12 novembre 2020 à 21:23 (CET)

@Bastien Sens-Méyé et @Kirtap : J'hésitais à ajouter les onomatopées aux « formulations, allusions et commentaires » vu le peu de réactions à cette proposition, mais finalement je les ajoute (cela suscitera peut-être des réactions !). À la « classe sociale », j'ai ajouté le « milieu socio-culturel » qui est une notion plus large. Quant à la mention de la race, je ne vois pas vraiment d'autre solution que de la laisser entre guillemets.

@Azurfrog, @Kvardek du, @Manacore, @O.Taris et @Tilcago qui ont déjà donné leur avis, et @Idéalités, @Scriptance, @SRLVR et @Jolek, qui ont réagi sans le donner : last but not least, j'ai ajouté l'âge qui avait été complètement oublié et me semble important aussi. - Cordialement, - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 13 novembre 2020 à 21:03 (CET)

SVP ne plus me notifier ici. — Peace and love.png Idéalités 💬 13 novembre 2020 à 21:05 (CET)
<mode petit troll>@ Cymbella : C comme un candidat âgé de 74 ans qui trouve trop vieux un candidat de 78 ans</mode> Sourire diabolique. Manacore (discuter) 13 novembre 2020 à 21:10 (CET)
Pour moi les allusions aux compétences sont en effet des attaques personnelles. Il faudrait faire remonter "formulations, allusions, commentaires..." avant la liste et virer le point 3. Voilà mon avis Sourire . SRLVR (discuter) 13 novembre 2020 à 21:14 (CET)
Conflit d’édition @Cymbella, merci pour la proposition qui me semble aller dans le bon sens. N'avait-on pas dit que l'orthographe, le style et la typo rentraient dans le domaine des compétences supposées ? Même entre guillemet, race, me dérange aussi (« Il n'y a pas des espèces humaines, il y a une espèce humaine » Clin d'œil), est-ce qu'un formulation comme un caractère raciste ne serait pas meilleure ? Cordialement, — Jolek [discuter] 13 novembre 2020 à 21:21 (CET)
Notification Jolek : l'emploi que tu fais de cette citation est assez peu pertinent -notamment sur le sujet- dans la mesure où subsumer dans la notion d'espèce (qui biologiquement n'existe pas plus que la race, quoique ce soit une classification pratique, cf les cahiers antispécistes par exemple, mais tu dois pouvoir trouver dans d'autres milieux la même info) les particularités de "l'humanité" n'aide pas à penser/prendre en compte les discriminations et processus de racialisation: recourir au général, à l'espèce, à l'universel ne permet pas de tenir comptes des biais structuraux et des traitements différenciés (selon, en l'occurrence, des caractéristiques physiques arbitrairement racisées). [néanmoins le passage à "caractère raciste" est ok pour moi]. Et la remarque vaut aussi pour, par exemple, les diverses identités de genre ou tout autre catégorie d'analyse pertinente. En gros "l'argument" type universaliste/"faut rester général" peut se résumer à « il ne faut pas prendre en compte les particularités des groupes discriminés sinon on ne pourra pas appliquer un universel qui prend en compte les particularités des groupes discriminés » Clin d'œil Scriptance (laisser un message)(pronom : al) 15 novembre 2020 à 22:03 (CET)
Je ne parlais que de l'emploi du mot race, Scriptance, et le livre d'Antelme me semble une des références les plus fortes qui consiste à rappeler que les pires racistes peuvent bien avilir l'autre autant qu'ils le veulent, il n'y aura jamais qu'une seule espèce humaine. Je suppose que tout le monde ici en est d'accord. Et je ne parlais pas non plus d'universalisme en parlant de généralité, mais du fait qu'à mon sens il ne convient pas de transformer cette page en une collection d'interdits au travers de ses exemples. J'ai déjà fait état de cette position dans une discussion précédente au mégenrage. A l'occasion de celle-ci, j'ai d'ailleurs précisé qu'à titre personnel, je n'ai aucun problème à utiliser autant que faire se peut des formulations épicènes (hors néologismes) pour ne pas blesser. Cordialement, — Jolek [discuter] 15 novembre 2020 à 22:47 (CET)
Je suis d'accord avec Jolek : si on s'en tient au deuxième sens (selon le Petit Larousse) → "au sens large du terme, comme « une attitude d’hostilité répétée voire systématique à l’égard d’une catégorie déterminée de personnes »". Ça me semble largement suffisant, et bien plus générique. Hexasoft (discuter) 13 novembre 2020 à 23:14 (CET)
Onomatopées, ce n'est pas nécessaire à mon sens, c'est inclus dans formulations. Qui plus est il ne semble pas y avoir d'historique de l'utilisation spécifiques d'onomatopées commes attaque personnelles. — Kvardek du (laisser un message)(pronom : iel, mode d'emploi) le 13 novembre 2020 à 21:54 (CET)
Il me semble que wikt:pff (dans sa version avec 3 f) a fait l'objet il n'y a pas si longtemps a minima d'une RA. Ce terme est bien classé comme onomatopée. Pas certain qu'il faille l'inclure, mais il semble que selon le contexte son utilisation soit bien considérée comme problématique (par certains). Hexasoft (discuter) 13 novembre 2020 à 22:42 (CET)
Pour les onomatopées le contexte joue beaucoup. Si je dis à un contributeur sur sa page de candidature j'apprend que tu te présente comme arbitre ? Beurk !! Je me doute que l'agressivité du message (renforcé par la ponctuation) équivaut à une attaque personnelle. Et si on remplace par pff.., ou PFFFFF !! l'effet n'en sera pas plus agréable pour le destinataire, je pense. Kirtapmémé sage 14 novembre 2020 à 00:43 (CET)
Je ne suis pas convaincu par l'insertion de la mention aux onomatopées au sens où le cas me semble trop rare, particulier ou contextuel dans une proposition qui vise à rester générale. Cordialement, — Jolek [discuter] 14 novembre 2020 à 10:03 (CET)
J'ai adapté en fonction de ces nouvelles remarques (impossible de contenter tout le monde sur tous les points…). En l'absence d'opposition, je mettrai en place ce texte demain.
@Jolek : il ne me semble pas inutile de distinguer une compétence transversale, comme l'orthographe, des compétences spécifiques dans un domaine. J'ai remplacé « race » par « caractère raciste » comme tu le proposais, soutenu par Hexasoft. J'ai finalement supprimé la mention des onomatopées, qui semblent incluses dans les « formulations » ; si le cas se présente, il sera toujours possible de se référer à la présente discussion qui reconnaît que leur usage peut constituer une réelle attaque.
Cordialement et merci à tous pour vos retours - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 15 novembre 2020 à 17:36 (CET)
WikiThanks Merci Cymbella. — Jolek [discuter] 15 novembre 2020 à 17:42 (CET)
Hello, expliciter certaines attaques perso a semblé nécessaire devant la recrudescence de commentaires sur la santé mentale ou le handicap supposé d'autrui et qui ne doivent, en aucun cas, se banaliser. Bien cordialement, — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 15 novembre 2020 à 21:55 (CET)
Bonsoir Bédévore,
Je suis bien d'accord avec toi, ce type d'attaque ne doit en aucun cas se banaliser. Les alinéas concernant les commentaires sur la santé mentale ou le handicap (qui avaient été ajoutés à la suite de la discussion que tu avais lancée en juillet dernier) sont bien présents dans cette proposition ; ils ont seulement été déplacés pour éviter les répétitions et simplifier la lecture. S'il faut tout expliciter plus en détails, on n'en sortira jamais… Il me semble plus facile de se mettre d'accord sur une formulation simple et générale, la plus englobante possible et évitant les termes spécialisés qui ne sont pas toujours compréhensibles pour le lecteur lambda.
- Cordialement - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 15 novembre 2020 à 22:36 (CET)
Bonsoir @Cymbella tu me rassures, miaourci. D'ailleurs ça me rappelle que j'avais laissé en chantier la question des commentaires dévalorisants qui visent les personnes neuroatypiques, ces jugements dépréciatifs ne sont pas non plus les bienvenus sur l'encyclopédie. Bien cordialement, — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 15 novembre 2020 à 23:24 (CET)
Bonjour. J'ai quelques réserves sur cette liste d'exemples, principalement liées à la présence pas toujours évidente à mon avis du caractère personnel.
Une accusation infondée et faite de mauvaise foi de comportement nuisible est certainement inacceptable et sanctionnable mais reste néanmoins une accusation de comportement donc pas une attaque contre la personne. Peut-être faudra-il une autre page pour traiter ce genre de choses.
Je clarifierais aussi la nécessité d'un caractère personnel dans le paragraphe précédent, afin qu'il soit bien clair que, s'il est interdit de se moquer de quelqu'un sur sa religion ou son idéologie politique, il est en revanche permis de critiquer ou moquer ces dernières en tant que telles.
Enfin, le premier point est à peu près clair (« destinés à discréditer quelqu'un ») mais laisse quand même une certaine place à la subjectivité (j'espère pouvoir reprocher à certains rédacteurs leur négligence grammaticale m'obligeant à relire trois fois leurs messages pour les comprendre sans être soupçonné de chercher à les discréditer). Peut-être que là je suis en train de pinailler sur un détail, mais je ne ferais pas démarrer la liste par ce point-ci, qui ne me paraît pas le plus emblématique de ce qui constitue une attaque personnelle.
Grasyop 16 novembre 2020 à 07:39 (CET)
Bonjour Grasyop Bonjour et merci pour ce retour.
Le dernier alinéa de la liste est en effet à la limite entre une accusation de comportement et une attaque personnelle, tout dépend comment l'accusation est formulée. Cette phrase pourrait être améliorée.
Pour le reste, ajouter « visant la personne » est sans doute plus clair, et cela pourrait être explicité dans ce qui précède cette liste d'exemples.
En ce qui concerne l'orthographe, j'y suis aussi très sensible. Comme toi, j'ai parfois des difficultés à comprendre un texte mal orthographié ou contenant des phrases boiteuses et j'avoue devoir souvent me freiner pour ne pas placer une réponse ou un commentaire de diff qui pourrait être désobligeant (c'est peut-être pour cette raison que j'ai laissé ce point en premier lieu !). Là aussi, tout dépend de la formulation des reproches adressés aux rédacteurs négligents ou atteints de dysorthographie.
Personne ne s'y étant formellement opposé, je mets cette proposition en ligne. Rien n'étant gravé dans le marbre, elle reste modifiable par tous…
Cordialement, - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 16 novembre 2020 à 21:01 (CET)

Liens internes[modifier le code]

La nouvelle version des exemples d'attaques personnelles est vraiment bien formulée, merci. J'aimerais savoir pourquoi les liens internes ne sont pas restés accrochées aux idées qui y sont rattachées : comme par exemple, le "classisme" pour la classe sociale, et ainsi de suite. Si c'est un oubli, je peux le faire. Cordialement. — Peace and love.png Idéalités 💬 16 novembre 2020 à 21:18 (CET)

Merci pour ce retour.
À la lecture des nombreuses discussions tenues depuis plusieurs mois, il apparaît que l'utilisation des termes donnés entre parenthèses, avec un lien interne, n'est pas vraiment souhaitable, d'une part, parce que ce sont des termes spécialisés qui ne sont pas toujours compréhensibles pour le lecteur lambda et, d'autre part, parce que l'objectif de cette nouvelle proposition est de fournir une liste d'exemples formulés simplement et la plus englobante possible. Placer des liens internes sur ces termes équivaudrait, selon moi, à définir implicitement un cadre peut-être trop strict d'application des règles, dans un sens comme dans l'autre.
Cordialement - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 16 novembre 2020 à 21:33 (CET)
On est sur une encyclopédie; donner de la connaissance au lecteur lambda est notre crédo; c'est à ça que servent les liens internes, cc Braaark. — Peace and love.png Idéalités 💬 16 novembre 2020 à 21:37 (CET)
on est dans le méta, il s'agit de donner des recommandations, pas de la connaissance encyclopédique ! - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 16 novembre 2020 à 21:41 (CET)
recommandations qui doivent être compréhensibles par quiconque, notamment nouvelleaux, et donc mettre aisément à disposition (i.e liens internes) le savoir encyclopédique parfois nécessaire à ladite compréhension. D'ailleurs <mode raïchu> on en trouve tout un tas dans le reste de la page, ou d'autres recommandations, alors qu'elles mobilisent moins de savoir;
la formulation actuelle « les formulations, allusions ou commentaires dévalorisants ou agressifs, visant la personne » ne suffit pas à inclure le mégenrage -dont même si un grand nombre de personnes s'offusquent de sa présence dans la présente sans arguments fondés en raison, j'ai cru comprendre que mégenrer était néanmoins acté comme étant nuisible et à ne pas faire, et relève aussi de WP:RSV, de sorte que la recommandation doit pouvoir couvrir le cas (même sans écrire le mot)- aussi je propose d'y ajouter la notion de légitimité (ou plutôt de rendre illégitime (à ne pas être mégenré.e), qqchose comme:« les commentaires, allusions ou formulations, dévalorisantes, agressives ou portant atteinte à la légitimité de la personne, et notamment fondées sur: » évidemment les accords et ordres des mots peuvent varier. (par ailleurs, j'avais déjà vu ça ailleurs, que l'absence d'opposition n'indiquait pas nécessairement un consensus) Scriptance (laisser un message)(pronom : al) 16 novembre 2020 à 22:25 (CET)
Je suis de façon générale d'accord avec Cymbella sur ne pas orienter sur un article précis. On est effectivement dans le meta : c'est à destination principale des rédacteurs, pas des lecteurs.
Après dans certains cas, lorsque la définition du terme sur WP est assez générique (je pense à classisme dont l'intro est vraiment générique) ça ne me choquerait pas.
@Scriptance : franchement, les formes « alternatives », quand on parle de façon générique, moi ça me saoule. Lire « notamment nouvelleaux » qui n'existe nul part, ça casse la lecture (et les pieds). Ici on ne parle de personne (ou de tout le monde, y compris des personnes qui ne voudraient pas être désignées par ce type de termes : le respect ça marche dans les tous les sens), donc on ne risque pas de mégenrer qui que ce soit (ou alors on mégenre aussi ceux qui veulent être genrés). Hexasoft (discuter) 16 novembre 2020 à 22:32 (CET)
@Scriptance : tant qu'à te faire par de nos avis sur ta façon de t'exprimer ; perso, ça ne me pose aucun problème, mais je trouve que les gens devraient venir t'en faire part sur ta pdd et non en pleine discussion sur une règle wikipédienne. C'est la premiere fois que je lisais "nouvelleaux" et j'ai trouvé ça compréhensif ; une contraction de nouveau et nouvelle, agenrée. Merci, j'ajoute à mon dico. — Peace and love.png Idéalités 💬 16 novembre 2020 à 22:50 (CET)
Conflit d’édition
@Scriptance : Je partage les remarques d'Hexasoft sur ton intervention, j'avoue avoir, une fois de plus, des difficultés à en comprendre ce que tu veux dire et je ne vois pas bien ce que vient faire la légitimité de la personne là-dedans. De plus, j'attire ton attention sur le fait que j'ai tenu compte des commentaires constructifs de Kvardek du qui, tout en étant très sensible au problème posé par le mégenrage, a approuvé le texte proposé en me remerciant.
Par ailleurs, je n'ai dit nulle part qu'il y avait consensus, mais seulement pas d'opposition formelle…
Cordialement - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 16 novembre 2020 à 23:02 (CET)
Oui, autant je pense que le mégenrage devrait être explicitement mentionné, autant la formulation finalement adoptée par Cymbelle ne me semble pas l'exclure. — Kvardek du (laisser un message)(pronom : iel, mode d'emploi) le 16 novembre 2020 à 23:56 (CET)
Sur la question des liens internes, peut-être qu'une solution intermédiaire serait de faire de courtes fiches à usage interne, accessibles en marge de WP:PAP, et comprenant :
  • une courte définition du terme ;
  • un exemple fictif pouvant avoir lieu sur Wikipédia ;
  • une explication de comment et pourquoi ça affecte les personnes concernées ;
  • si nécessaire, des solutions et conseils pour éviter l'attaque tout en parvenant à s'exprimer.
Le mode d'emploi dans ma signature pourrait inspirer un premier exemple. — Kvardek du (laisser un message)(pronom : iel, mode d'emploi) le 17 novembre 2020 à 00:01 (CET)
@Idéalités : quand on emploi un mot aussi peu connu (~110 entrées réelles sur google, dont un grand nombre toutes reliées à un même site) « en pleine discussion sur une règle wikipédienne » alors qu'une partie des discussion a déjà porté sur la question de l'utilisation des pronoms (ou autres) alternatifs sur cette même page de discussion, il me semble légitime de répondre ici. Je n'ai aucune raison de discuter sur sa page de discussion avec Scriptance pour ce qui relève de discussion dans les espaces communautaires. Hexasoft (discuter) 17 novembre 2020 à 00:52 (CET)
@Idéalités Merci!/Je t'en prie! En fait c'est juste une actualisation, selon un principe de double flexion, de virtualités présentes dans la langue.
quel que soit le public lisant la reco il n'est pas nécessairement au fait de diverses discriminations, on trouve des LI ailleurs dans l'article, et puis ça n'enlève rien, et ça ne choquerait pas.
Hexasoft cool-cool-cool! On pensera à inscrire ton pseudo au monument des personnes blessées par le langage non-sexiste. "ça me saoule" marche à peu près dans les deux sens, "à peu près" parce que, comme pour la notion de "respect", faut prendre en compte -contrairement à "ça marche dans tous les sens" qui les occultent- les rapports de pouvoir, que des groupes/individus sont dans une situation privilégiée/de domination par rapport à d'autre; et ce tant symboliquement que matériellement. Techniquement quand une personne dans une situation privilégiée/de domination par rapport à une autre lui demande le respect, -somme toute rester au "statu quo"- ça revient à un abus de pouvoir. (amha). (Amour la sociologie Scriptance (laisser un message)(pronom : al) 18 novembre 2020 à 19:22 (CET)
Notification Cymbella : C'est bien parce que je ne suis pas @Kvardek du que mon avis diverge légèrement du sien (toutes les personnes non-binaires n'ont pas la même opinion). J'ai estimé que certain.es pouvaient contester le caractère "dévalorisants ou agressifs", par exemple sur la base que "tous les genres se valent, donc ce n'est pas dévalorisant de genrer autrement" ou bien que "mégenrer est un simple manque de courtoisie qui n'a rien d'agressif" et que "l'agressivité induit une intention, intention toujours inaccessible", puis ça ne cerne pas le cas, possible, des pcw qui "n'en ont juste rien à faire de ne pas mégenrer" et continueront de le faire. Je proposais d'ajouter la légitimité -et ça reste une proposition, comme Kvardek Du juge la tienne suffisante je vais me fier à son expérience et au besoin on modifiera, si finalement cette partie de la reco est inefficace- pour, en partie, ce dernier cas; parce que mégenrer c'est attenter -outre à l'intégrité- à la légitimité de la personne, en ne lui reconnaissant pas celle de "s'auto déterminer" -d'être apte et compétent à statuer sur son identité de genre- ni celle de l'adhésion de son identité de genre à un genre grammaticale, du moins à des formulations ne genrant pas. (illégitimité supposée de l'identité de genre + du droit à être genréx correctement (au respect).
@Kvardek du pourquoi pas, ta solution aux L.I, mais des articles existent déjà sur ces sujets, donc faire simple non? Ensuite si on suit ton idée, tant qu'à faire ces "mini L.I" pourraient renvoyer à un guide complet, inséré dans le manuel des pcw débutantes, à voir avec le projet contre le harcèlement. Scriptance (laisser un message)(pronom : al) 18 novembre 2020 à 19:22 (CET)
@Scriptance : c'est juste que dans une situation où l'on parle de façon générique, donc où on ne s'adresse à personne en particulier ou a tout le monde en général je ne vois pas l'intérêt − surtout lorsqu'il y a des résistances à ce sujet − d'utiliser des termes/pronoms/autres néologiques (et d'une reconnaissance pratique inexistante). Pour moi c'est bien plus à même de crisper le débat qu'autre chose (car je différencie clairement le fait de parler en général, et donc d'accepter les neutres en français, et le fait de s'adresser spécifiquement à une personne qui peut avoir des préférences spécifiques à ce sujet).
Je ne suis pas « blessé » par ce type de langage (quant à l'allusion de monument associé, c'était éminemment dispensable). Mais on ne peut pas prétendre savoir ce que chacun pense. Je n'ai aucun besoin, envie ou ressenti vis-à-vis de ce genre de choses (car, pour moi, wikipédia est centré sur le contenu, pas sur les personnes, d'ailleurs les gens ne sont que des pseudos en pratique). Mais je ne vois pas pourquoi on pourrait considérer qu'utiliser un neutre néologique est supérieur à utiliser un neutre reconnu par la plupart des locuteurs français.
Quant au rapport dominé/dominant (ou autre comparaisons) il est réel. Ceci dit je suis pour ma part opposé à la notion de discrimination positive : si je conçois qu'elle permet de « forcer » un rétablissement souhaitable, elle reste une discrimination. La vraie absence de discrimination, pour moi, c'est quand elle cesse d'être évoquée. Dans le cadre de cette page, je préfère pour ma part laisser librement les instances (admins, CAr, médiation) juger de l'intentionnalité des interactions problématiques, plutôt que de pousser sur des problématiques de forme qui ne font clairement pas consensus ni dans les instances linguistiques, ni dans l'usage, ni même chez les tenants de ces formes. Hexasoft (discuter) 18 novembre 2020 à 22:33 (CET)
A titre personnel, je considère que nous ne sommes pas en tant que contributeurs là pour imposer quoi que ce soit à quiconque.
Autant que nous fassions notre possible pour ne pas blesser quiconque inutilement est justifié, autant exiger de contributeurs qu'ils utilise,t des formules particulières quand elles ne sont pas confidentielles ne me parait pas du tout souhaitable/acceptable. Fanchb29 (discuter) 18 novembre 2020 à 22:50 (CET)
« La vraie absence de discrimination, pour moi, c'est quand elle cesse d'être évoquée. » j'ai l'honneur de te décerner le point Bistro du jour; heureusement d'autres que toi sont d'avis différents (merci Beauvoir, Angela Davis, etc)
Notification Fanchb29 : Une énième fois: nous ne demandons (pour toi "exigeons") pas (pas, pas) l'emploi exclusif de néologismes (si c'est fait c'est mieux évidemment) et dans l'état actuel des choses nous nous contentons que soit fait « [v]otre possible pour ne pas blesser quiconque inutilement »; Merci de ne pas plaquer vos idées sur mes propos. En outre « nous fassions notre possible pour ne pas blesser quiconque inutilement » me semble être en contradiction avec le somme toute très vague « formules particulières quand elles ne sont pas confidentielles », on ne sait exactement, pragmatiquement, ce que recouvre cette dernière formule.
Pour revenir au pertinent: restauration des L.I quand ce n'est pas choquant + préparation d'un guide. Scriptance (laisser un message)(pronom : al) 19 novembre 2020 à 15:54 (CET)
Notification Scriptance : Bonjour, un guide ? à l'attention à qui ? soumis à la communauté (par vote/décision ?) ? avec l'implication de qui ? appliqué par qui ? Un admin nouvellement admis doit paraphé ce guide ? les anciens aussi ? juste pour comprendre la finalité , je vous en remercie. - Chaps the idol - blabliblo 19 novembre 2020 à 16:05 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Merci Scriptance pour l'ajout des liens internes qui vont de soi ! — Peace and love.png Idéalités 💬 19 novembre 2020 à 16:17 (CET)

Ce nouveau passage en force pour imposer des LI me semble aussi mal venu que bien des tentatives de ces dernières semaines qui ont échoué. Les recommandations de Wikipédia doivent s'appuyer sur un large consensus et ne doivent pas être obtenues au forcing ce qui aurait pour conséquence l'effet inverse : leur contestation permanente. Le lien externe [6] est particulièrement mal choisi au regard de la recommandation qu'il est censé expliciter : pseudo-diagnostic de santé mentale, qui signifie simplement que les contributeurs wikipédia doivent s'abstenir de tout diagnostic concernant la santé mentale d'un autre contributeur. L'article gouvernemental (nullement appuyé par des références scientifiques) parle des préjugés concernant les maladies mentales réelles. On est en dehors du sujet. --Thontep (discuter) 19 novembre 2020 à 16:46 (CET)
Conflit d’édition
La discussion était toujours en cours. À ce stade ne pas mettre de liens internes à ce niveau, pour détailler les exemples sur des fiches comme le propose Kvardek du semblait une piste intéressante. Selon son habitude Scriptance noie le poisson dans une discussion peu compréhensible, puis effectue des modifications sans attendre d'autres avis… Dans ces conditions, je préfère ne plus m'occuper de cette page. J'ai pris le temps de réfléchir et rassembler des avis pour reformuler cette page, je n'en suis pas propriétaire, je vous la laisse, faites-en ce que vous voulez… Bonne continuation sans moi, je retourne à d'autres contributions. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 19 novembre 2020 à 16:58 (CET)
Bonjour, j'aimerais bien ne pas devoir poser le R3R sur cette page, svp... — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 19 novembre 2020 à 17:10 (CET)
Notification Idéalités et Scriptance Perso, je n'ai pas grand chose à faire dans la présence ou non de liens internes, et je n'ai pas vraiment suivi ce débat. Mais un passage en force n'est en aucun cas acceptable. Aqw96 ?¿⸮ 19 novembre 2020 à 17:13 (CET)
Mais qui s'oppose à l'ajout de liens internes pertinents, et pourquoi ? Et on se calme sur les accusations, on parle quand meme juste de l.i pertinents. (Notification Antoniex et JohnNewton8 :) — Peace and love.png Idéalités 💬 19 novembre 2020 à 17:16 (CET)
Les utilisateurs persuadés d'avoir raison ne sont pas exonérés de R3R Idéalités. Peut-être que vous avez raison, je n'en ai aucune idée (honnêtement je doute vraiment de la pertinence même de ce débat), mais ça ne justifie pas de passer en force. Aqw96 ?¿⸮ 19 novembre 2020 à 17:23 (CET)
Idem, le passage en force est non constructif, surtout pour mettre un truc comme cela => [7]. Depuis quand les liens externes sont admis sur ce type de page ? Donc en l'absence de consensus pas de liens, et personnellement les liens encyclopédique sur des pages meta me semblent incongrus vu que ce ne sont pas des pages de règle ni recommandation. Kirtapmémé sage 19 novembre 2020 à 17:40 (CET)
D'accord avec les deux avis qui précèdent ; et pour répondre sur le fond :
Les liens internes ne doivent pas faire passer un message différent du texte. Les éventuelles attaques visant l'absence de handicap, le sexe masculin, l'orientation hétérosexuelle ou asexuelle, ou la non-transidentité, même si elles sont a priori plus rares, n'en sont pas moins proscrites.
Indépendamment de cela, je pense que cette page décrit un savoir-vivre de base qui ne doit dépendre d'aucune connaissance encyclopédique de la part des personnes auxquelles elle s'adresse. Pas besoin de connaître (au hasard) l'histoire, la sociologie ou le droit pénal du racisme pour s'abstenir d'attaques racistes, du moment qu'on a assez d'humilité pour se reprendre si on nous signale une gaffe.
@Cymbella merci pour tes apports jusqu'ici. J'espère que tu gardes un œil sur cette page où ton avis est précieux. --l'Escogriffe (✉·✎) 19 novembre 2020 à 18:00 (CET) lègère modif le 20/11 17:03
J'ai pas lu la discussion (trop long/ pas le temps) mais je suis totalement opposé à la suppression des liens. -- Sebk (discuter) 19 novembre 2020 à 18:42 (CET)
Pareil seulement lu en diagonale, je ne vois pas vraiment quel est le problème avec les liens internes (à part peut-être [[Homophobie|orientation sexuelle]], l’homosexualité n’étant pas la seule orientation sexuelle et [[Misogynie|sexe]], il existe aussi la « misandrie » mais c’est plus rare, [[sexisme|sexe]] serait plus neutre), j’ai déjà vu des liens internes qui mènent vers l’espace encyclopédique dans d’autres recommendations sans que ça pose un quelconque problème ?
Sinon j’aime bien la proposition de Kvardek du, on pourrait mettre ces fiches en sous-page. — Thibaut (discuter) 19 novembre 2020 à 18:46 (CET)
Oui oui, il faut veiller à mettre les liens pertinents, sur "sexe" on parle de "sexisme" et quand on parle de discrimination basée sur l'orientation sexuelle, on parle principalement d'homophobie, mais aussi de biphobie, ce qui complique les choses, meme si homophobie reste pertinent. Je crois que ce qui choque dans la bisexualité, de toute c'est la part "homo". Le lien est adéquat. — Peace and love.png Idéalités 💬 19 novembre 2020 à 19:08 (CET)
Je rejoins l'argument de GrandEscogriffe, si on a besoin de liens internes pour comprendre ce qu'est ou n'est pas une attaque personnelle, il y a un problème, cela devient une notion de spécialiste. O.Taris (discuter) 19 novembre 2020 à 19:29 (CET)
De même. Et j'espère que @Cymbella ne va pas se décourager, surtout. Cdt, Manacore (discuter) 19 novembre 2020 à 19:34 (CET)
« j'ai l'honneur de te décerner le point Bistro du jour » : @Scriptance : eh ben bravo. Pour quelqu'un qui semble avoir à cœur la problématique des attaques contre les personnes, on a un bel exemple de ce qui ne faut pas faire. Heureusement qu'il n'y a pas de page pour référencer ce genre de choses, tu y aurais un certain nombre d'entrées. Hexasoft (discuter) 19 novembre 2020 à 20:11 (CET)

Bonsoir, un ami, endocrinologue, m'expliquait récemment que toute action de partage des connaissances, sur un quelconque espace de l'encyclopédie, augmentait (au sein du noyau wikipédo-hypophysaire) la production et la sécrétion d'endorphine. Je suis donc plutôt favorable à l'insertion de LI. D'autant plus qu'en agissant ainsi on participe à lutter contre la « maladie du marteau d'Albert » — Al's hammer disease, John Irving, L'Œuvre de Dieu, la Part du Diable (enfin, je crois, je viens… d'oublier) — chez le lecteur moyen de référence. ~ Antoniex (discuter) [déclaré PoV-Pusheur poli, adepte du passage en force]. 19 novembre 2020 à 21:27 (CET) P.S. : une phrase est sérieuse.

Il faut savoir passer à autre chose Antoniex. Aqw96 ?¿⸮ 19 novembre 2020 à 21:40 (CET)
Une substance alternative, plus ou moins licite ? Non, mais merci Clin d'œil, Aqw96, pour la suggestion. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 19 novembre 2020 à 21:44 (CET)
Pour ma part, je tendrais également à me montrer favorable à l’ajout des micro injections de rappel incarnées par les liens internes ciblés suggérés par Scriptance et Idéalités, élan approuvé supra par Antoniex ainsi qu’ici même par votre humble serviteur. Par ailleurs, le lien externe — intitulé Combattre les préjugés sur la maladie mentale — me paraîtrait tout aussi digne d’intérêt, par exemple à titre de source d’appoint complémentaire — en l’annexant par exemple à une section de type Notes et références — en lieu et place d’une incision contextuelle non conforme revêtant la forme d’un hyperlien bleuté conduisant à une redirection Out of the Main. Ceci étant, les positions demeurant pour le moins partagées à l’égard de ce qui précède, je fais part de mon avis essentiellement à titre supplétif à dessein de démontrer que, même s’il n’existe pas encore véritablement de réel consensus probant par rapport aux thématiques susexposées, deux hémisphères adjacents persistent à cohabiter mordicus avec une densité peu ou prou égale, dussent leurs ramifications éparses s’afficher comme partiellement contradictoires. Cordialement, — euphonie bréviaire 20 novembre 2020 à 04:12 / 05:06 (CET)
Notification Manacore : manquerait plus que Cymbella se décourage, vu l'unanimité qu'a entrainée la modification qu'elle a faite ! LI ou pas, ça n'est que secondaire (à mon avis). Je remercie toutes les personnes qui ont participé à cette amélioration par la discussion (y compris par la contradiction). J'espère qu'Idéalités ne va pas se décourager à force d'être traitée comme autre chose qu'une wikipédienne parfaitement compétente qui enrichit de sa spécificité l'encyclopédie. Je rappelle qu'elle est la bienvenue sur WP : « Faites sentir à tous qu'ils sont bienvenus ». De même que nous n'avons qu'une seule Cymbella et une seule Manacore, nous n'avons qu'une Idéalités. Les PF sont humainement inclusifs. Si quelque chose allait mal, vous pouvez m'en faire part à titre personnel (ou au CAr, ou à n'importe quelle personne que vous estimeriez potentiellement susceptible d'aider : il ne faut pas laisser les problèmes irrésolus). Je vous assure que si mon cœur n'est pas neutre, je tâche toujours d'agir purement dans le sens des PF.--Braaark (discuter) 20 novembre 2020 à 15:10 (CET)
C'est ce qui est le plus pathétique, j'ai mis une pauvre phrase mentionnant qu'on peut rajouter les l.i. et on en est là. Que dire, c'est éloquent. — Peace and love.png Idéalités 💬 20 novembre 2020 à 15:13 (CET)
Dans les discussions précédentes, il a été décidé de reformuler une sections spécifique *celle des exemples, parce que "le lecteur" pouvait ne pas connaitre les termes employés (les mots directement : classisme, sexisme, racisme, ect...) Voici la preuve qu'en gros, ce qui a été fait est de mettre des phrases, au lieu des concepts directement. Donc, on a reformulé parce que "le lecteur " pourrait ne pas connaitre ces mots, et maintenant, il est argué par ceux qui s'opposent à l'ajout des l.i. qu'il ne faut pas mettre de lien interne parce que ce même "lecteur" n'a pas besoin de liens interne pour savoir ce qu'est le racisme, le classisme, ect. C'est ça le raisonnement ? Car j'ai du mal à suivre. — Peace and love.png Idéalités 💬 20 novembre 2020 à 17:55 (CET)
Le (ou mon) raisonnement est que cette page n'est pas là pour apprendre aux contributeurs ce qu'est le racisme, le classisme etc. Elle est là pour leur rappeler de laisser la vie personnelle d'autrui tranquille.
Au passage, Je pense que plus de tolérance envers la façon dont chacun s'exprime ne ferait pas de mal (du moment que ces façons ne véhiculent pas des attaques personnelles, justement). Je m'adresse là à la fois à Hexasoft (à propos de « nouvelleaux » plus haut) et à Idéalités dont l'usage des guillemets et de l'italique donne l'impression de se moquer de l'expression courante « le lecteur » (sur ce point je serais heureux de me tromper).
Pour récapituler ma position sur les liens internes :
Contre tout lien interne qui modifie le sens des mots comme [[Misogynie|sexe]].
 Neutre à -? faiblement contre les liens externes transparents comme [[racisme]], principalement parce que je n'ai pas vu d'argument pour convaincant (« c'est cool de partager des connaissances » n'étant pas pertinent pour une page de recommandation comme l'a dit Cymbella), avec comme argument contre, le risque qu'on instrumentalise le main pour régler des conflits méta. Disons que si on fait ça, il doit être clair que le contenu de ces articles du main ne fait partie de la recommandation.
 Neutre concernant les fiches-exemples, j'attends de voir ce que ça donne si quelqu'un veut se lancer.
De façon très générale : la clé, c'est address the edit, not the editor. Je me demande comment on traduirait ça en français tiens. Tout le reste vient du Malin (Matthieu 5, 37). --l'Escogriffe (✉·✎) 20 novembre 2020 à 22:41 (CET)
@GrandEscogriffe, « address the edit, not the editor » a été traduit ici par « commentez le propos et non le participant ». Cordialement, — Jolek [discuter] 20 novembre 2020 à 23:38 (CET)
Bien vu ! Comme quoi, j'aurais peut-être du lire la page avant de l'ouvrir Boulet... --l'Escogriffe (✉·✎) 21 novembre 2020 à 14:46 (CET)
Quand cest rendu que l'on prend une emphase sur un terme pour une attaque personne, Y'é vraiment temps que j'aille voir ailleurs. N'importe quoi que je dirais va passer pour une attaque. — Peace and love.png Idéalités 💬 21 novembre 2020 à 13:38 (CET)
Si ce n'est pas une moquerie, il suffit de le dire. --l'Escogriffe (✉·✎) 21 novembre 2020 à 14:44 (CET)
Conflit d’édition Merci Notification Idéalités :! Pas eu le temps de répondre.
Je m'étonne aussi des vives réactions contre cette restaurations de L.I qui étaient déjà présents auparavant, d'autant que cela n'enlève rien à personne. Pour le L.E, je l'avais mis à défaut d'avoir trouver un article sur wp, (suggestion d'article?), on peut le garder comme proposé par Notification Euphonie :, ou ne pas le garder. Pour misogynie simple erreur (aussi chercher "discrimination sexuelle" sur wp, quelle idée) , évidemment on met sexisme à la place. Pour Homophobie là j'ai été surpix: j'avais cherché LGBT-phobie, qui s'est avéré être une page de redirection vers homophobie.
en l'absence d'opposition formelle j'ai restauré les L.I, ne parlez pas de passage en force, c'est plutôt abusif ici (surtout vous l'historique de la discussion).
D'autant qu'on observe toujours les mêmes arguments, sans en apporter de nouveaux , par les mêmes personnes, qui sont intervenues en masse rapidement sur une même page -celle-ci!- à peu près au même moment (temporalité wikipédienne s'entend). Groupe de Pressions! Pov-pushing Poli! Au secours, c'est la fin de wikipédia qui s'effondre sous l'action de groupuscules concertés qui visent à imposer leur point de vue par un usage d'une langue tordue qu'on ne peut pas blairer et qui nous chauffe les oreilles à outrance, c'est inouï! un peu d'humour, j'ai vu que c'était parfois bien vu, selon
« Disons que si on fait ça, il doit être clair que le contenu de ces articles du main ne fait partie de la recommandation. » cela va sans dire. En fait les L.I sont pas là juste pour le fun ou la mondanité de la reco, c'est surtout pour avoir des éléments pragmatiques qui évitent d'avoir à expliquer pourquoi telle ou telle chose est problématique; c'est un outillage pour savoir où on mets les pieds, en quelle mesure ça peut relever de pap ou non ("ma vieille": de l'âgisme (en passant bon ajout Cymbella) ou formule affective? "vous êtres trop vieux pour contribuer": ça ressemble pas trop à de l'amabilité). (exemples inventés). Donc meilleur outillage permettant d'interagir plus précisément entre intervenant.es (perso j'ai un admin qui a clôt une ra -elle est close, ne la rouvrons pas :) - portant sur la possibilité d'enbyphobie (donc contrevenant à WP:RSV) et qui a déclaré ne pas savoir ce que c'était. C'est juste un autre exemple pour montrer que l'absence de ce contenu centralisé en une reco peut effectivement porter préjudice/entraver la bonne marche de WP, tandis que sa présence ne nuit à personne (évidemment on rectifie ma bourde de misogynie (massivement plus fréquent dans une société de domination masculine) à la place de sexisme).
Je fais une pose sur la présente + wp; suffisamment d'avis pour/neutre et de personnes pour modifier/restaurer au besoin; si des avis type contres-forts mobilisant des arguments solides apparaissent nous auront toujours l'occasion d'en discuter avant modification. On garde l'idée de Kvardek du des guides, possiblement intégrable à un plus grandScriptance (laisser un message)(pronom : al) 21 novembre 2020 à 15:57 (CET)
Je ne suis pas opposée à l'ajout des liens internes à condition qu'ils soient pertinents et directement compréhensibles. Je m'explique : autant des liens directs classe sociale, handicap, sexe, orientation sexuelle, identité de genre, âge et religion sont transparents et précisent les termes utilisés (mais sont-ils vraiment nécessaires ?), autant des liens comme ceux-ci [[Classisme|classe sociale]], [[Capacitisme|handicap]], [[Misogynie|sexe]], [[Homophobie|orientation sexuelle]], [[Transphobie|identité de genre]], [[Âgisme|âge]], [[Discrimination_religieuse|religion]] sont trompeurs, parfois insuffisants (par ex. à côté de misogynie et homophobie, il faudrait ajouter misandrie et biphobie) ou au contraire peut-être excessifs par ce qu'ils sous-entendent (par ex. dire à un jeune contributeur « tu n'es qu'un gamin, tu n'y connais rien », c'est clairement une attaque personnelle, mais est-ce réellement faire preuve d'âgisme, alors que le message à faire passer était « tu es très jeune, tu manques peut-être encore d'expérience sur de tels sujets » ?). - - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 22 novembre 2020 à 20:23 (CET)
Toutafé, tes exemples montrent bien à quel point ces liens non transparents induisent en erreur et, de plus, sont réducteurs => contresens possibles, alors que justement le but est de clarifier. Cdt, Manacore (discuter) 22 novembre 2020 à 20:52 (CET)
Idem, le détournement de lien interne est à proscrire de manière radicale, surtout dans ce type de page. Kirtapmémé sage 23 novembre 2020 à 12:15 (CET)
Re-bonjour,
  • Juste histoire de donner mon avis, je dis (ou je redis, je ne sais plus) que je suis plutôt favorable à l'ajout de liens internes chaque fois qu'ils permettent de rendre plus compréhensible un élément de la recommandation, par exemple en donnant du recul encyclopédique au point soulevé, ou encore en levant une ambiguïté.
  • Je suis en revanche évidemment opposé à tout lien qui ne serait pas neutre, c'est-à-dire qui, sous prétexte d'illustrer ou de clarifier un élément de la recommandation, réduirait en fait subrepticement sa portée à un cas particulier, en donnant un lien vers un article non représentatif du point soulevé dans le texte (eh oui ! WP:NPOV trouve à s'appliquer ici aussi Espiègle!).
    Bon, je reconnais que c'est une formulation un peu théorique, mais elle doit certainement aider à trancher le choix de tel lien interne plutôt que de tel autre.
  • De façon générale, je suis d'accord avec les explications en forme de votes de GrandEscogriffe (un peu plus haut), ainsi qu'avec la plupart des avis de Cymbella (par exemple lorsqu'elle demande la formulation « la plus englobante possible » en demandant d'éviter de « définir implicitement un cadre peut-être trop strict d'application des règles ») et avec les avis d'Hexasoft.
Mais n'est-il pas temps de conclure sur ce point ? Y a-t-il quelqu'un qui soit réellement d'un avis différent, c'est-à-dire qui trouverait acceptable que des liens internes orientent de façon non neutre (en créant donc inévitablement un biais, volontaire ou pas, mais un biais de toute façon) dans une direction qui ne soit pas pleinement représentative de ce que dit la recommandation ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 novembre 2020 à 15:06 (CET)
Pour répondre à l'argumentation de Scriptance (que je ne notifie pas pour respecter sa pause), il me semble qu'elle traduit une approche top-down où l'on expliquerait des nouveaux concepts (via l'encyclopédie) pour faire évoluer les pratiques. Je dirais que ça marche dans l'autre sens : pour les règles de savoir-vivre, l'usage précède la théorie. Par exemple, c'est après qu'un contributeur ait écopé d'un blocage long pour une attaque personnelle visant la santé mentale (blocage qui a fait l'objet d'un large consensus des administrateurs et de la communauté) qu'on a formalisé le consensus en l'inscrivant dans cette recommandation.
Remarque : ironiquement, le dernier lien d'Azurfrog me semble illustrer ce qu'il dénonce : entre « biais » et « POV-pushing » il y a une différence d'intention (hop, je fais la même Espiègle). --l'Escogriffe (✉·✎) 25 novembre 2020 à 18:26 (CET)
Effectivement, effectivement, l'EscogriffeSourire,
Du coup, je me suis efforcé de corriger ma formulation.
Mais quoi qu'il en soit, pour nous autres, simples Wikipédiens qui n'avons ni les moyens ni la vocation de « sonder les reins et les coeurs », le résultat serait tout aussi désastreux : des liens internes qui diraient autre chose que ce que la recommandation dirait ne seraient pas acceptables, et constituraient un détournement de ce que souhaite la communauté wikipédienne. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 novembre 2020 à 19:02 (CET)