Discussion Wikipédia:Pas d'attaque personnelle

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invective et attaque personnelle[modifier le code]

Je crois qu'il faut élargir la portée de ce principe, il est trop facile d'attaquer quelqu'un au travers d'arguments.

  • ce qui est écrit est complètement débile.
  • c'est dur pur sophisme, ça !

C'est pour cela que le terme me semble plus approprié... Ceedjee contact 15 janvier 2007 à 15:14 (CET)

Il me semble tout-à-fait acceptable de dire qu'un argument est un « sophisme », ou qu'un passage est une « bêtise ». --Gribeco 15 janvier 2007 à 16:00 (CET)
Je crois effectivement qu'il n'y a pas que les attaques ad hominem qui peuvent être problématiques, égalment des invectives exagérées, cependant, je ne pense pas qu'il faille fusionner les deux notions dans cette page, mais plutôt dans la page Wikilove. --Markov (discut.) 15 janvier 2007 à 16:11 (CET)
@Gribeco.
Un sophisme est un faux raisonnement dont l'auteur est conscient de la fausseté.
Dire que le raisonnement d'un interlocuteur est un sophisme revient à le traiter de manipulateur ou de menteur. Mais même au mieux, en enlevant le nuance de mensonge, on le traite d'imbécile.
Je pense que le mieux serait de dire : "Je ne suis pas d'accord avec ton raisonnement. En effet, tu dis que : "..." mais ne penses-tu pas que "...", comme le souligne "..." et "...".
Et puis, ça apporte quoi de synthétiser son point de vue en disant que celui de l'autre est "une bêtise" ? Ceedjee contact 15 janvier 2007 à 17:03 (CET)
En même temps, autant il est facile de se rendre compte qu'on a franchi une ligne quand on lâche un mot comme « con », « fils de pute » ou « fasciste », autant ce genre d'invectives ne peut pas être traité de la même manière. Le risque c'est que cette règle serve à déclencher des guerre d'éditions ou à attiser des conflits. GL 5 février 2007 à 14:21 (CET)
Perso, je suis convaincu que ca les calme. En tout cas, la dizaine de fois où je l'ai appliquée depuis n'a mené à aucun problème. Le seul problème que je vois est qu'il suffit d'une fois et qu'il faut être prudent et bien savoir ce qu'on fait.
Je pense qu'un bon déminage serait de systématiquemnet prévenir les personnes en question et de motiver l'action d'effacement. Ceedjee contact 5 février 2007 à 14:24 (CET)
Personnellement c'est ce que j'essaye de faire de temps en temps : laisser un message sur place pour que la personne attaquée ne se sente pas obligée de répondre, demander un peu de retenue ou mettre des messages conciliants sur les pages de discussions. Ça marche quand c'est un tiers qui le fait et qu'il y a une vraie volonté de trouver des solutions. Mais si c'est pour se faire justice soi-même ou chercher des noises à quelqu'un avec qui on est déjà en désaccord, c'est pas la peine. GL 5 février 2007 à 15:16 (CET)
Tout à fait d'accord.
En aucun cas cela ne doit être fait par quelqu'un d'impliqué !
C'est la catastrophe garantie. Ceedjee contact 5 février 2007 à 17:27 (CET)

Effacer une attaque personnelle[modifier le code]

Préambule[modifier le code]

Il semblerait que plusieurs points de vue se confrontent sur la lecture de la phrase suivante, dans la section Wikipédia:Pas d'attaque personnelle#Que faire en cas d'attaque personnelle : « Si vous vous estimez attaqué personnellement, vous pouvez supprimer ces attaques ou vous référer à l'article Wikipedia:Résolution de conflit, ou bien faire les deux. »

Si cette phrase autorise clairement un wikipédien à effacer une attaque personnelle qui le vise, c'est à dire des des propos insultants, injurieux ou diffamatoires, les avis sont partagés sur la capacité d'un wikipédien à intervenir sur une page personnelle ou une page de discussion personnelle d'un autre wikipédien pour y effacer ces propos.

Dans l'introduction de l'article, il est également écrit : « Le comportement à suivre varie selon la gravité de l'attaque, le commentaire diffamatoire doit faire l'objet d'un suppression immédiate, les attaques personnelles moins graves doivent être signalées comme telles, au besoin en avertissant leur auteur et en rappelant cette page. »

  • Certains wikipédiens disent qu'il est interdit d'effacer quoi que ce soit sur une page personnelle, mais qu'on peut en revanche inviter l'utilisateur concerné à le faire, sans pouvoir l'y contraindre. Si la situation se bloque, on peut faire appel au WP:CAr. Parmi les wikipédiens qui partagent cet avis, certains pensent même qu'effacer une attaque sur une page perso est une faute sanctionnable.
  • Certains wikipédiens pensent au contraire que la phrase autorise clairement d'effacer une attaque personnelle, sans aucune restriction. Une attaque personnelle peut être effacée dès qu'elle est constatée, quel que soit le domaine de nom où elle se trouve. Ils se référent généralement aux principes fondateurs qui imposent la courtoisie et interdisent toute attaque personnelle.

Sur la Wikipédia anglophone, la même divergence de point de vue existe. S'il existe bien un texte expliquant qu'on peut effacer une attaque personnelle, celui-ci n'est pas consensuel mais indicatif.

J'invite en conséquence chacun à exprimer ici les arguments qui lui semblent indiquer comment interpréter cette phrase. Il pourrait être souhaitable, même si ça semble difficile, de parvenir à un texte clair indiquant si on peut effacer une attaque personnelle, où et comment. Je crée ci-dessous quelques sous-titres indicatifs pour fournir une grille de réflexion. Ceci n'est ni une prise de décision ni une page de vote même si ce travail collectif pourrait aboutir à une prise de décision. Il serait bien d'éviter à tout prix de répéter les mêmes arguments. Surtout, je demande à chacun de sourcer autant que faire se peut ses arguments à l'aide des principes fondateurs, des règles, des recommandations, d'exemples et pourquoi pas de jurisprudences du CAr. FH 5 février 2007 à 13:39 (CET)

Liens vers des discussions traitant du même sujet[modifier le code]

Liens vers des définitions[modifier le code]

Quelques pistes de réflexion[modifier le code]

Pour permettre au débat d'être efficace, merci de t'y exprimer en argumentant autant que possible ton opinion sur les principes fondateurs, les règles et recommandations de WP ainsi que les "us et coutumes" en donnant dans ce cas des exemples probants. En particulier, il serait bon d'éviter de répéter ce qui a déjà été dit. FH 5 février 2007 à 13:55 (CET)

« diffamatoire » ne suffit peut-être pas à qualifier une attaque personnelle grave[modifier le code]

La phrase actuelle, « Le comportement à suivre varie selon la gravité de l'attaque, le commentaire diffamatoire doit faire l'objet d'un suppression immédiate, les attaques personnelles moins graves doivent être signalées comme telles, au besoin en avertissant leur auteur et en rappelant cette page. » ne parle ni des attaques insultantes ni des attques injurieuses. Je proposerais par exemple de la remplacer par la phrase suivante :

« Le comportement à suivre varie selon la gravité de l'attaque :
  • le commentaire diffamatoire, insultant ou injurieux doit faire l'objet d'un suppression immédiate ;
  • les attaques personnelles moins graves, c'est à dire ni diffamatoires, ni insultantes ni injurieuses, doivent être signalées comme telles, au besoin en avertissant leur auteur et en rappelant cette page. »

FH 5 février 2007 à 13:39 (CET)

Si les attaques personnelles ne sont pas tolérées, au nom de quel principe ou règle faudrait-il les laisser sur les pages perso ?[modifier le code]

arguments sourcés, SVP

Effacer une attaque personnelle sur la page d'un utilisateur[modifier le code]

S'agit-il d'un comportement fautif ? Selon quel principe fondateur ou quelle règle ? FH 5 février 2007 à 13:39 (CET)

arguments sourcés, SVP

Je pense que ce n'est pas un comportement fautif s'il n'affecte pas négativement le contenu de l'encyclopédie. Et je me réfère au fait que le projet wikipedia est de rédiger une encyclopédie. Ceedjee contact 5 février 2007 à 17:22 (CET)

Existe t'il un « seuil » en matière d'attaque personnelle ?[modifier le code]

En particulier, existe-t'il des injures, insultes ou diffamations "peu graves" ? Merci de donner des exemples. FH 5 février 2007 à 13:39 (CET)

A mon avis, non. Une insulte est une insulte, et il n'en existe pas de moins ou de peu graves. Plus que le mot lui-même, c'est l'intention qui compte. Si j'en crois le wiktionnaire, l'insulte est un Outrage, de fait ou de parole, avec dessein prémédité d’offenser. Bien sur, il faut faire la différence entre une insulte et un blague, comme quelqu'un qui traite quelqu'un d'autre d'enfoiré, et que l'autre l'accepte comme allant de soi, dans un échange amical. Mais ce que nous avons vu ces derniers jours n'a rien d'amical, et je pense que l'on ne doit pas laisser passer ce genre de choses, sinon, on risque une dérive dangereuse pour l'encyclopédie. De la même manière qu'il n'existe pas de "petites" violences physiques (une petite claque, c'est une violence physique), il n'existe pas à mon sens de petite injure pas grave. Adrienne 5 février 2007 à 14:10 (CET)

Tout cela est très relatif.
Quand on écrit à quelqu'un "sale con", on est typiquement énervé et c'est très gros.
Quand on écrit à quelqu'un "une fois de plus, tu dis n'importe quoi", on n'est pas nécessairement énervé mais c'est sans doute pire dans l'impact.
Bref, il ne faut pas voir l'effet d'une invective dans la mesure de sa grossièreté mais bien quand à son impact sur le ressenti de la personne visée.
A ce niveau, des "fils de pute", "débile profond", etc ont un impact absolument nul. Ceedjee contact 5 février 2007 à 14:27 (CET)
Je crois que le plus important, c'est le dessein prémédité d’offenser. Le problème, c'est souvent l'humour, à éviter malheureusement dans les écrits sur Internet (voir plus bas). Ce qui peut être dit de vive voix avec intonation et sourire de connivence ne passe pas du tout à l'écrit. Ça se transforme même souvent en dynamite. FH 5 février 2007 à 14:41 (CET)
L'humour est un aspect mais pas seulement. Attention aussi que cela peut aller plus loin. J'ai déjà lu certain se défendre d'avoir pas voulu offenser mais d'avoir dit la vérité avec une argumentation proche de "y'a que la vérité qui blesse"... C'est très difficile de mettre une frontière là-dedans. Ceedjee contact 5 février 2007 à 14:46 (CET)
Le dessein prémédité d’offenser est impossible à évaluer, ce qui conforte à mon avis la position d'Adrienne : rideau de fer systématique. • Chaoborus 5 février 2007 à 16:27 (CET)
Effectivement, Ceejee, tout est relatif: pour moi, "fils de pute" ou "débile profond" c'est 100'000x plus blessant que "tu écris n'importe quoi". Dans le premier cas, on s'attaque à ma personne, dans le deuxième cas, on s'attaque à mes idées (transcrites dans mes écrits) et vu que ça viendrait forcément de la part d'un contributeur dont je ne partage pas l'avis, l'impact ne serait pas blessant pour moi, mais pourrait éventuellement me faire réfléchir à ce que j'ai écrit (peut-être qu'effectivement, c'était n'importe quoi...). Dans ces circonstances, je trouve que l'approche d'Adrienne est sensée. Basons-nous sur le Wiktionnaire et accordons le niveau de tolérance zéro pour les insultes ! Que diable, il doit bien y avoir d'autres moyens de faire de l'humour ou d'expliquer son point de vue que de balancer des noms d'oiseaux à son adversaire virtuel du moment. Moumine bla bli 5 février 2007 à 16:44 (CET)
Il faut prévenir toute insulte ou invective, pas seulement la grossièreté.
(c'est un peu hors sujet mais je persiste à penser que se faire traiter de fils de pute et moins blessant que se faire traiter d'imbécile voire même simplement que de se faire rappeler à l'ordre pour avoir émis une idée incorrecte - personne ne connait ma mère, donc l'attaque est tout à fait sans impact. Amha, il y a confusion entre grossièreté et attaque personnelle). Ceedjee contact 5 février 2007 à 17:19 (CET)

Ah oui ? tu trouve que ce n'est pas grave de se faire traiter de fils de pute ? et si par exemple, tu as un père qui boit, qui bat ta mère en la traitant de pute, qui se tourne vers toi ensuite en te traitant de fils de pute ? tu trouves toujours que ce n'est pas blessant ? tu connais les histoires personnelles de ceux qui sont derrière leur écran ? Adrienne 5 février 2007 à 18:21 (CET)

Il faut prévenir toute insulte ou invective, pas seulement la grossièreté.
Ce que tu dis qui concerne "fils de pute" peut blesser. D'autres expressions peuvent blesser. Aucune n'est à privilégier.
Et j'estime toujours qu'on ne peut pas être réellement touché quand on se fait traiter de "fils de pute" effectivement, ce qui ne signifie en rien que c'est acceptable. Ceedjee contact 5 février 2007 à 19:57 (CET)

Ceedjee, peut-être que toi, ça ne te touche pas réellement, mais je t'assure que ça peut rappeler de très mauvais souvenir et faire très mal, crois-moi. Ce qui ne te touche pas peut blesser très gravement quelqu'un d'autre. et vice versa. Aucune insulte, quelle qu'elle soit, ne doit être tolérée. On est là pour contribuer à une encyclopédie, non ? pas pour se faire insulter à la moindre divergence d'opinion ? Moi, je serais très touchée si on me traitais de fille de pute. Je n'ai pas à dire pourquoi, simplement que je n'accepterais jamais ça. Adrienne 5 février 2007 à 20:04 (CET)

Justement ce que dit Ceedjee à raison c'est qu'il y a des choses qui peuvent être extrêmement blessantes tout en étant exprimée dans un langage châtié tandis qu'il y a des gens qui peuvent avoir facilement des mots comme « conneries » ou « délire » à la bouche sans qu'on puisse honnêtement parler d'insulte ou d'attaque bien que ces mots soient incontestablement « grossiers ». GL 5 février 2007 à 20:13 (CET)
Adrienne, on ne va pas se disputer. :-)
J'ai l'impression qu'on ne se comprend pas. Alors je vais dire ceci :
Il est tout à fait inacceptable de traiter quelqu'un de f*** de p*** ou de toute expression de cette nature. Ceedjee contact 5 février 2007 à 20:22 (CET)

Se disputer ? mais non Ceedjee, c'est pas mon genre, mais je reconnais je suis suis parfois opiniatre dans mes opinions... Clin d'œilAdrienne 5 février 2007 à 20:37 (CET)

Attention à ne pas confondre insulte (ou injure ou diffamation) avec grossièreté ! Il me semble utile de rappeler que l'insulte est plus caractérisée par l'intention malveillante que par les mots employés. Le mot "enfoirés" est par exemple devenu positif avec l'usage qu'en ont fait certains artistes. Et il est tout à fait possible d'insulter gravement quelqu'un sans employer un seul mot grossier. Par exemple (attention, c'est un exemple, merci de ne pas me bloquer) : "Étant donné ton implication dans le trafic de drogue et la traite des européennes de l'est, ainsi que l'enrichissement suspect de tes parents pendant la seconde guerre mondiale, je te trouve peu qualifié pour parler du sujet en question".
À mon avis, la seule invective "acceptable" serait celle qui serait faite dans un but humoristique. Mais malgré toutes les précautions (smileys, etc.) le risque que la blague ne soit pas comprise est énorme. L'humour ne pourrait alors être employé que lorsque le risque de mauvaise interprétation est totalement nul, comme par exemple entre utilisateurs qui se connaissent bien. Et là, on tombe sur un autre problème : l'incompréhension de la blague privée (private joke) pour des personnes extérieurs. Donc, là aussi il faut l'éviter.
En clair, pour moi, le seuil est à zéro. C'est la seule façon de respecter le principe fondateur n°4 : les règles de savoir-vivre. FH 6 février 2007 à 09:10 (CET)

Place de « l'humour » dans les relations entre utilisateurs[modifier le code]

Que faut-il faire si l'humour n'est pas compris de la même façon ? Faut-il éviter l'humour ? Quelles précautions faut-il prendre pour éviter qu'un trait d'humour soit perçu comme une attaque personnelle ? FH 5 février 2007 à 13:39 (CET)

Est-ce que humour doit rimer avec attaque personnelle ou insulte ? Je ne crois pas, je ne l'espère pas ! Et s'il faut passer par une vulgarité pour rigoler, une émoticône idoine et placée au bon endroit devrait désamorcer toute blessure de l'amour propre chez les lecteurs de cette blague douteuse. --Moumine bla bli 5 février 2007 à 16:47 (CET)

Diffamation[modifier le code]

Cette histoire de « diffamation » c'est principalement une base pour agir quand il y a des débordements très graves, voire un risque légal. Elle ne doit pas servir à attiser des conflits, que ce soit en donnant des leçons à un contradicteur, en mettant en demeure les administrateurs ou en montant en épingle une critique un peu rapide. Le but c'est quand même d'avoir des mécanismes pour maintenir une ambiance propice au travail et in fine rédiger une encyclopédie. Pour moi les gens qui jouent au chat et à la souris, ne font aucun effort pour régler ou éviter les conflits sont autant responsables que ceux qui lâchent un mot de trop. L'important c'est de ne pas prendre l'arbre (la limite exacte de l'attaque personnelle) pour la forêt (les mécanismes qui permettent de maintenir une discussion honnête et fructueuse pour l'encyclopédie). GL 5 février 2007 à 14:29 (CET)

Veux-tu dire qu'il y a des diffamations acceptables et d'autres pas ? Il me semble que la diffamation a une définition très claire. La notion de gravité n'a rien à voir dans la qualification de diffamation ou non. Ai-je bien compris ce que tu voulais dire ? Tu abordes le problème de la provocation. C'est un sujet annexe mais très intéressant. Peut-être serait-il bon de ne pas trop s'éparpiller ici, même si je suis 100% d'accord avec toi que l'attitude provocatrice peut être à l'origine d'injures. En fait, le maître mot, c'est la convivialité. La provocation est contraire à la convivialité mais ne peut se traiter comme l'invective. FH 5 février 2007 à 14:37 (CET)
Non la définition n'est pas claire du tout justement et il me semble que la notion de gravité (« atteinte à l'honnuer ») en fait toujours partie. On en vient à parler de diffamation à tout bout de champ et c'est ça le problème. Et le seul sujet pour moi c'est comment gérer les conflits et permettre à tout le monde de travailler. Donc il ne faut pas faire l'erreur de se focaliser sur une règle et déséquilibrer le fonctionnement général de Wikipédia. GL 5 février 2007 à 15:12 (CET)
Je suis d'accord avec GL, et c'est avec non seulement de l'inquiétude, mais un certain écoeurement que j'ai vu des gens brandir la menace de la plainte pour diffamation pour des queues de pelle. Qu'on veuille que les autres s'abstiennent de toute attaque, ok, mais jouer sur la peur de représailles judiciaires est une manipulation que je ne peux juger que méprisable. Rappeler qqn à l'ordre en lui faisant prendre conscience de son ton devrait suffire, et si ce n'est pas le cas les admin peuvent procéder à de courts blocages en guise de coup de pied au cul plus net. On n'est pas obligé non plus d'importer la judiciarisation croissante de la vraie vie sur Wikipédia, et j'observe que généralement, ceux qui réclament le plus le respect de leurs droits sont ceux qui ne parviennent pas à l'inspirer. Je me rends compte que ce commentaire est un peu méchant et je m'en excuse, mais vraiment, ça me fout en boule. Esprit Fugace causer 5 février 2007 à 19:20 (CET)
ben oui. comme tu dis "le respect de leurs droits". Moi je parlerais simplement de respect... le respect de l'autre. j'espère que j'inspire le respect ? en ce qui me concerne je respecte tout le monde. Adrienne 5 février 2007 à 19:29 (CET)
/me n'avait aucunement l'intention de manquer de respect à si respectable pilier de bar Sourire Esprit Fugace causer 5 février 2007 à 19:49 (CET)

crois moi Esprit Fugace, je ne fais pas que passer dans le bistro, je suis en train de travailler pour l'encyclopédie. Le fait que ça ne se voit pas encore ne signifie pas que je ne fais que "boire" au bistro... (quand même, moi qui ne supporte pas l'alcool ! si mon mari lisait ça !) Adrienne 5 février 2007 à 19:59 (CET)

Recentrage du débat[modifier le code]

Bon, j'ouvre une nouvelle section parce que je n'aime pas du tout le chemin balisé ci-dessus.

Quelques réflexions simples pour que tout le monde sache bien dans quel cadre on joue.

On parle ici d'effacer du contenu d'une page.

Votre page peut-être.

Tout d'abord, au cas où quelqu'un ferait une confusion là-dessus, effacer le contenu d'une page ne fait pas partie des outils spécifiques des administrateurs. Nous ne parlons donc pas ici de quelque chose qui serait sous la responsabilité d'un administrateur. Si une personne, qu'elle soit sysop ou non, décide d'effacer quelque chose d'une page, c'est une action de contributeur, pas d'administrateur.

C'est à dessein que je simplifie un peu, mais c'est bien ça la réalité. Lorsque les admins décident collégialement d'effacer quelque chose d'une page, c'est en définitive une décision qu'ils prennent comme "utilisateurs chevronnés" pour éviter justement de devoir faire usage des vrais outils d'administration. Comme dans ce cas par exemple.

Une toute autre question est la question du blocage. Je vois ci-dessus l'intervention d'Adrienne qui réagit à chaud suite à un incident sur le Bistro. Par pitié ne mélangeons donc pas les choses: bloquer un utilisateur est une décision d'administration. On peut bloquer, pour un temps plus ou moins long, un contributeur qui est insultant. Mais la décision d'administration au sens strict s'arrête là.

Une fois ce cadre de l'effacement déterminé, il faut donc bien comprendre qu'une fois qu'on donne l'autorisation d'effacer quelque chose, on donne cette autorisation à tout le monde, pas aux administrateurs qui ne sont pas, rappelons le encore une fois, des modérateurs.

On parle donc bien ici du fait qu'un utilisateur pourrait décider d'effacer du contenu d'une page, votre page par exemple, parce qu'il trouve que ce que vous venez de dire est insultant. Quelqu'un a parlé de censure?

Vous voulez que n'importe qui puisse éditer sur votre page? Parce que il y a des gens qui se sentent facilement insultés, hein! Il y a même des spécialistes du montage de mayonnaise, hein, genre

  • "Arrêtes tes conneries"
  • "Conneries? Tu me traites donc de con! C'est une insulte et je demande réparation"

(je caricature à peine, hein, je l'ai vécu il y a quelques jours ça)

Alors oui, je le dis très clairement, en dehors du fait qu'un admin peut sanctionner l'insulte par un blocage plus ou moins long, ma règle personnelle est la suivante:

En dehors de la question de savoir si il y a effectivement insulte ou attaque personnelle, je prend pour principe que le "coupable" en dit d'avantage sur lui que sur sa "victime". Et pour ce qui concerne l'effacement:

  • page de discussion personnelle de l'auteur de l'insulte ou de l'attaque: en principe pas d'effacement. Une page (de discussion) personnelle est sous le contrôle de son auteur. Si ce que vous y lisez ne vous plait pas, eh bien ne le lisez pas. Si vous estimez que quand vous parlez à cette parsonne sur sa page il vous insulte, eh bien arrêtez de lui parler sur sa page de discussion. Eventuellement suggestion à l'auteur d'effacer lui-même. Seules les pires attaques (violation fondamentale et délibérément méchante du minimum de respect ou attaque de nature diffamatoire) peuvent être effacées (le genre d'attaques qui valent à leur auteur de très longues vacances ou le bannissement par exemple). En clair: imbécile --> pas d'effacement. sale c.., enc.., facho, fasciste --> plutôt pas d'effacement. Fils de p... --> bif-bof, cas-limite. Nazi (ou insulte raciste ou accusation de commission de délit...) --> effacé.
note: ces exemples ne sont pas parole d'évangiles, hein. La répétition des insultes, le contexte, sont des élements de jugement.
  • page de discussion personnelle de quelqu'un d'autre: même règle, avec ajout du fait que le titulaire de la page peut effacer à sa guise bien entendu.
  • page de discussion d'un article: grosso modo les mêmes règles, mais assouplies pour deux raisons:
    • contrairement aux pages personnelles, les pages de discussion d'article ne sont pas sous le contrôle d'une seule personne,
    • les pages de discu d'articles sont nettement plus publiques qu'une page de discussion personnelle,
    • les pages de discussion d'articles sont censées ne contenir que des discussion relatives au contenu de l'article.
donc pour les pages de discussion d'article, on peut admettre qu'une "simple" insulte soit éditée, si cette édition est faite de manière à réduire la tension générale. Mais ça devrait être exceptionnel. La meilleure façon d'agir est de demander à la personne de se calmer, et éventuellement, si c'est vraiment grave, de retirer lui-même l'insulte.

Par ailleurs, l'action sur une insulte ou une attaque personnelle ne devrait en principe pas être faite par la personne qui se prétend insultée. Idéalement, elle devrait être faite par celui qui a insulté. D'où l'intérêt de le lui demander. Le cas échéant, on recommandera à la personne qui agira sur demande de l'insulté de faire en sorte que son action soit minimale. Par exemple dans "Tu es un fils de p..., untel n'a jamais dit cela, tu n'as aucune source", on pourra, si on décide de le faire, éditer la première partie de la phrase.

Voilà, c'est à peu près tout. C'est une simple question de bon sens. N'oubliez en tout cas pas que selon ce que vous accepterez, la prochaine fois ce sera peut-être votre page qu'on viendra éditer. Et vous avez envie de voir se former des patrouilles de politiquement correct se former? Vous avez envie de voir des gens se battre à coup de revert dans les pages de discussion les uns les autres? Voilà notamment les questions qu'il faut vous poser. Bradipus Bla 5 février 2007 à 18:35 (CET)

Pour mémoire, je suis d'accord avec Bradipus, et j'apprécie tant sa position que sa manière de la clarifier. Esprit Fugace causer 5 février 2007 à 19:25 (CET)
Je pense qu'il n'est pas question ici de savoir s'il y aura ou non "guerre de revert". Et il n'est pas question non plus d'édicter une règle. Il est bien question de savoir dans quelle mesure on peut effacer ou non des propos qui sont des agressions gratuites et/ou inutiles. Le tout simplement d'être poli et respectueux.
Suivant le milieu dans lequel on vit, "arrête de faire l'imbécile" peut être une insulte et "sale fils de pute", non. Le tout est d'éviter de tenir des propos qui pourraient être mal ressentis.
Plutôt que d'écrire à un "contributeur problématique" : "arrête de faire l'imbécile", car il ne fait aucun doute qu'il prendra cela comme un air hautain inacceptable, il vaut mieux systèmatiquement rester poli et respectueux, dans la mesure du possible. Ceedjee contact 5 février 2007 à 20:11 (CET)

quelques exemples spécifiques d'attaques personnelles[modifier le code]

heu... ben je suis pas specialiste mais... quand on dit racial, c est pa redondant avec ethnique? et sexuel avec homophobe? parceque on va pa creer des categories pour tout, a ce moment la on en fait uine pour les zandicapes hein... de plus en francais (contrairement a l anglais) racial est theoriquiment hors de propos puisque les races n existent pas dans l ethologie francaise, on n a le droit de parler que d ethnies, la terme race chez les anglosaxon sert surtout a designer une couleur de peau... pour homophobe, on va pas creer transhophobe biophobe etc... c est le delire... bon d accord pour l instant c est acceptable je vois pa de raison de changer puisque les gens comprennet pa ce que ca peut inclure

a part ca dans la rubrique menace de mort, ne doit on pas inclure (ou remplacer par..) menaces physiques? genre je vais te peter la gueule? sinon on v=a trouver un gars pour dire que c est pas mechant

Au sujet d'un exemple donné[modifier le code]

Bonjour

J'ai lu la phrase "Dénigrer les participations d'une personne pour cause de fautes d'orthographe" et je trouve que ce n'est pas un bon exemple. Qu'en pensez vous ? Manu1400 10 novembre 2007 à 23:15 (CET)

Explications au sujet de la suppression de quelques exemples[modifier le code]

C'est ma première intervention sur l'espace de noms Wikipédia, d'où mon éventuelle maladresse. Utilisateur:Hexasoft a exigé des explications à propos de intervention.

J'ai effectué les modifications suivantes:

  • corrections typographiques
  • uniformisation de la nature grammaticale des items
  • et surtout: suppression d'exemples qui ne sont pas des attaques personnelles

Les francophones sont en effet largement mal à l'aise en réthorique et argumentation rationnelle: ils on tendance à inclure parmi les attaques personnelles toute remarque désagréable, alors qu'une attaque personnelle consiste nécessairement à discréditer quelqu'un en vue de faire considérer comme non digne de confiance les affirmations de la personne attaquée. Les menaces et indimidations ne répondent pas à cette définition. Il s'agirait d'exemples d'appels à la terreur. --Sémaphore (d) 11 août 2009 à 13:23 (CEST)

M'est avis que tu confonds là l'intention et la lettre. Da'près le diff tu as supprimé les menaces d'action en justice, de mort, ou celles exposant les autres wikipédiens à des mesures de rétorsion IRL, qui ne sont effectivement pas des attaques personnelles. Celles-ci doivent toutefois dans le contexte wikipédien être comprises comme toute manière de faire pression sur son interlocuteur - que ce soit directement ou indirectement. On pourrait renommer la page, mais personne ne saurait plus où la trouver après Sourire - autant laisser comme c'était avant, en explcitant si besoin pour éviter d'avoir la même discussion dans 6 mois. Popo le Chien ouah 11 août 2009 à 15:13 (CEST)
Je crois qu'il n'y a pas d'intention qui tienne, puisque l'article ne décrit pas une oeuvre préexistante dont il faudrait respecter l'intégrité, n'en déplaise aux contributeurs historiques qui ont participé à structurer l'encyclopédie. Sourire Seule l'opportunité de faire ou de ne pas faire compte, et là, c'est le critère de qualité rédactionnelle qui me vient à l'esprit en premier. J'admets tout à fait qu'il y a une connexion logique avec ces différentes idées, c'est la raison pour laquelle j'ai ajouté un lien vers Wikipédia:Esprit de non-violence à la fin de la liste incriminée, ce qui, je crois, réponds largement au besoin évoqué. --Sémaphore (d) 11 août 2009 à 22:22 (CEST)
En fait si, l'intention est importante, car cette page n'est pas là pour la déco - elle reflète des situations qui sont bien courantes (et fréquentes). Les pages de recommandations (en tout cas dans l'idéal...) ne sont pas là pour satisfaire un besoin de remplissage législatif mais pour bien faire rentrer dans la tête des gens que des situations qui se sont déjà produites ne seront pas tolérées. On a assez de sous pages pour perdre qui on veut, mais c'est l'un des rares cas où une liste est bien utile: "si vous faites ça, ça ou ça envers un autre contributeur, vous aurez des problèmes". L'exactitude rédactionnelle est ancillaire par rapport à cette finalité.
Enfin bon, je dis ça je dis rien, le simple bon sens devrait suffire aux gens pour savoir que les menaces sont contre-productives... Popo le Chien ouah 11 août 2009 à 22:49 (CEST)
Tout à fait d'accord avec le propos du 1er paragraphe, bien que je ne vois pas le lien avec l'intention des rédacteurs précédents de l'article (qui à mon avis ne doit pas en tant que telle être une source de légitimité pour la suite, mais seulement d'inspiration et d'information).
Et je ne suis pas aussi optimiste à propos du bon sens, car il ne fait que refléter la culture implicite d'un groupe donné et donne faussement l'illusion d'universalité (cf. aussi une de mes interventions un peu plus bas). Or Wikipédia s'adresse virtuellemet au monde entier, et cette culture commune ne préexiste pas: il faut la créer. (J'ai par exemple connu quelqu'un qui pensait sincèrement qu'il pouvait légitimement m'injurier sur un forum public au motif que j'aurais mal agi!) D'où la nécessité de tables de la loi, certes dynamiques et provisoires, mais, écrites, pour que chacun puisse s'en inspirer pour décider de son propre comportement et s'y référer pour inciter d'autres à en faire de même. --Sémaphore (d) 16 août 2009 à 14:16 (CEST)
Hmmm… Juste pour dire que je n'ai pas "exigé" Sourire. Simplement, j'ai vu la suppression (non expliquée) d'informations qui me semblent importantes, et j'ai révoqué en informant la personne. Car comme dit par Popo le Chien, même si ce ne sont pas des attaques personnelles caractérisées, cela reste des moyens de pression envers les contributeurs, donc une "argumentation" qui ne se base pas sur du contenu et des sources mais qui se centre sur la personne avec qui on parle.
Il serait peut être préférable, pour éviter les ambiguités, de préciser (par ex. dans une énumération séparée) ces éléments là.
Cordialement, Hexasoft (discuter) 11 août 2009 à 16:28 (CEST)
Si si, je maintiens "exigé" (parce la contribution a été défaite), mais ce n'est pas un reproche, et je comprends le bienfondé de ces règles, et je m'explique volontiers. Pour ma réponse sur le fond, voir quelques lignes plus haut. Cordialement.--Sémaphore (d) 11 août 2009 à 22:22 (CEST)
Je m'accorde avec Popo le Chien et Hexasoft. lire: Ne jouez pas au con. On ne doit pas s'attarder trop longtemps à la lettre de la règle, mais en comprendre le fondement. Ici, fonder son argumentation sur une menace de poursuite en justice, ou des menaces de mort ne mènera à rien que ce soit ou non, au sens strict, une attaque personnelle. --Iluvalar (d) 11 août 2009 à 18:11 (CEST)
Je comprends ce point de vue, mais je ne le partage pas. Ca revient finalement à faire un confusionnisme entre tout ce qui n'est "pas bien", ce qui accrédite l'idée qu'il n'y a que l'intention qui compte (ce qui est évidemment faux) et que le coût de l'information sur le comportement optimal à adopter est néglibable (faux aussi, car c'est un processus complexe d'essais-erreurs). Ces articles ont bien pour objet d'éviter aux gens qui apprennent d'avoir à réinventer la roue. Structurer les règles le mieux possible n'est pas du luxe, ça permet de mieux les comprendre et les faires comprendre. Dont acte, à ma maigre mesure.--Sémaphore (d) 11 août 2009 à 22:22 (CEST)
Je comprends ton point de vue. Mais il me semble peu utile de multiplier les pages de règle/recommendation, car je pense que ça complique la lecture pour les nouveaux (les "anciens" étant supposés connaître les règles, à force). C'est pourquoi si la formulation existante paraît peu claire il serait peut-être préférable de faire une section séparée, en expliquant que certains comportements, même s'ils ne sont pas directement des attaques personnelles, s'en rapprochent par l'attitude que cela laisse transparaitre.
En effet "l'esprit" de cette recommendation me semble bien résumé dans la première phrase : « Commentez les propos et non le participant ». Or des menaces (procès, insultes, …), même si elles ne sont pas stricto sensus des "commentaires" sur un participant, ne sont certainement pas des commentaires sur les propos, et donc ne sont pas à même de faire avancer le travail, c'est-à-dire faire avancer le contenu des articles en accord avec les principes de wikipédia. Hexasoft (discuter) 11 août 2009 à 23:53 (CEST)

Points de vue minoritaires[modifier le code]

Je suis sidéré de devoir passer en pdd pour justifier de cela, et je ne vois pas très bien ce que ça change que nous soyons sur une page ou une autre. Toujours est-il que WP:NPOV est très clair : les points de vue minoritaires pertinents doivent être indiqués, pas tous, contrairement à ce que peuvent penser de nombreux débutants. Par conséquent en indiquant "a neutralité de point de vue impose de présenter les points de vue minoritaires" risque de fourvoyer le contributeur ; en indiquant "certains points de vue" on évite tout risque de confusion et d'utilisation détournée de cette page, cela semble bien mieux pour tout le monde, et ma modification ne pose quoi qu'il en soit aucun problème sauf preuve du contraire. Xic [667 ] 26 juillet 2010 à 09:39 (CEST)

+1, cela semble évident. Cordialement, --Lgd (d) 26 juillet 2010 à 11:05 (CEST)
Oui, on est d'accord là dessus; Il faut distinguer les point de vue minoritaire suffisamment pertinents des points de vue ultra-minoritaires ou même du point de vue personnel d'un intervenant, mais nous sommes sur PAP et l'idée maîtresse est d'être tolérant envers les gens. Il ne s'agit pas de l'être juste avec ceux qui ont un point de vue concordant au nôtre ou à la majorité, il ne s'agit pas non-plus d'accepter ou même tenter un compromis avec qui que ce soit si sa proposition ne concorde tout simplement pas avec les règles, mais il s'agit d'être courtois, civilisé et poli même avec ceux qui expriment un point de vue très très minoritaire. Il s'agit de lui expliquer de façon calme et ne pas entrer dans une confrontation sur des bases personnelles avec qui que ce soit.
Tu as mis le doigt sur une imprécision, on est d'accord, mais les gens viennent et son dirigés sur cette page pour comprendre le comportement à adopter sur ce site, pas pour comprendre la NPOV (qui est bien expliqué ailleurs). Ce « certain point de vue » va sonner dans les oreilles de quelqu'un en conflit comme « pas le point de vue qui t'intéresse » et il va ressortir d'ici en croyant qu'il est en droit d'être intolérant avec son adversaire. Iluvalar (d) 26 juillet 2010 à 16:18 (CEST)
Il va lire ceta page et voir que certains points de vue doivent être mentionnés, et s'il veut savoir lesquels il ira voir WP:NPOV, comme ça il sera bien renseigné. Le but de cette page est de décourager les attaques ad hominem, je ne vois pas bien en quoi laisser une phrase laissant entendre que les points de vue les plus fantaisistes doivent etre mentionnés fait avancer quoi que ce soit. --Xic [667 ] 26 juillet 2010 à 16:33 (CEST)
Je comprends ton point de vue Xic667 et je vois bien l'inexactitude que tu veux corriger, mais j'essaie de t'expliquer le miens. Tu corrige bien l'inexactitude voulue, mais par effet de bord tu autorise l'intolérance. C'est une lecture entre les lignes que je fais. Les deux phrases sont exactes, mais c'est leur juxtaposition qui ne fonctionne plus. Iluvalar (d) 26 juillet 2010 à 18:01 (CEST)
Xic667 « autorise l'intolérance » en mettant WP:PAP en harmonie avec WP:NPOV ? SM ** =^^= ** 26 juillet 2010 à 18:19 (CEST)
Ouais au fond, ta réaction résume bien la situation : WP:RdSV - dont PAP est une sous section (la pointe de l'iceberg si j'ose dire) - et WP:NPOV sont, en principe, sur un pied d'égalité; On ne peut pas en négliger un pour appliquer plus "harmonieusement" l'autre. Iluvalar (d) 27 juillet 2010 à 04:54 (CEST)

Je suis ok avec la dernière modif de Iluvalar. --Xic [667 ] 26 juillet 2010 à 20:46 (CEST)

Merci bien. Iluvalar (d) 27 juillet 2010 à 04:58 (CEST)

Neurodiversité, handicap, psychophobie, etc[modifier le code]

Bonsoir,

Je propose d'inclure explicitement dans les attaques personnelles :

  • les commentaires dévalorisants portant sur des traits neurotypiques et neuroatypiques ;
  • les commentaires dévalorisants (ou hypocritement paternalistes) sur un quelconque handicap pour dévaloriser le travail d'un contributeur ;
  • les psychanalyses sauvages pour expliquer, en gros, qu'un contributeur souffre de troubles psy afin de le discréditer.

Vivre en désaccord ne nécessite pas d'invoquer des diagnostics comme caution (et puis bon, un diagnostic psy c'est niveau bac +10 et certainement pas par Wikipédia).

Qu'en pensez-vous ?

Bien cordialement, — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 7 juillet 2020 à 01:15 (CEST)

Pour, cela me semble plein de bon sens. À voir juste s'il serait pertinent de rédiger ces trois points en un seul dans la recommandation (je suppose dans la section "Quelques exemples spécifiques d'attaques personnelles"). Binabik (discuter) 7 juillet 2020 à 01:59 (CEST)
Pour. Cdlt, — Jules* Discuter 7 juillet 2020 à 09:15 (CEST)
Pour moi, ça va sans dire mais, hélas, ça ira mieux en le disant. --Bertrand Labévue (discuter) 7 juillet 2020 à 09:22 (CEST)
Bonne initiative.
On pourrait ajouter une ligne unique, en 5ème point ici, comme :
« les commentaires (ou hypocritement paternalistes) pour dévaloriser le travail d'un contributeur, portant sur un handicap, des traits neuroatypiques ou un prétendu état psychologique »
Par ailleurs, autre point, on pourrait ajouter le terme xénophobe à la ligne 4, qui chapeaute les différents types d'attaque, ce qui donnerait :
« l'utilisation de surnoms ou d'attaques xénophobes, à caractère racial, sexuel, religieux, homophobe, ou ethnique à l'encontre d'un autre contributeur ; »
À voir. --—d—n—f (discuter) 7 juillet 2020 à 09:50 (CEST)
Alors oui, comme signalé plus bas, "hypocritement paternalistes" est de trop, appréciation à géométrie variable ; si déjà on s'en tient aux faits, c'est pas mal. --—d—n—f (discuter) 7 juillet 2020 à 12:10 (CEST)
Totalement pour. Sport 12345 (discuter) 7 juillet 2020 à 09:52 (CEST)
Pour fort. Benoît (d) 7 juillet 2020 à 10:22 (CEST)
Pour aussi Ypirétis (discuter) 7 juillet 2020 à 10:24 (CEST)
Pour. — Thibaut (discuter) 7 juillet 2020 à 10:41 (CEST)
PourJuste Juju, le 7 juillet 2020 à 10:48 (CEST)
Remplacer « psychanalyse » par « diagnostic psychologique ». (Sans vouloir ouvrir ici un autre débat, la psychanalyse est une pseudo-science, et peu importe le nombre d'années.).
Les précisions « commentaires dévalorisants » et « afin de le discréditer » sont essentielles et ne devront pas être négligées. Ainsi, je lis aussi dans la liste actuelle d'exemples d'attaques personnelles « les reproches à propos des fautes d'orthographe d'un participant destinés à le discréditer aux yeux de la communauté » : il ne faudrait pas que reprocher à quelqu'un son orthographe devienne répréhensible en soi, sur un projet qui consiste à rédiger des articles en français. Grasyop 7 juillet 2020 à 10:44 (CEST)
Les erreurs d'orthographe, ça se corrige à peu près aussi (si non plus) facilement que les erreurs de wikicode, par exemple. On peut critiquer l'orthographe d'un texte, sauf s'il s'agit uniquement d'humilier la personne qui a écrit le texte. Kropotkine 113 (discuter) 7 juillet 2020 à 11:00 (CEST)
L'orthographe d'un texte, et parfois la négligence d'un contributeur, car écrire fréquemment « sa » à la place de « ça », « sait » à la place de « c'est » ou « est » à la place de « ait », ce n'est pas de l'incompétence mais de la négligence, et même si ce n'est pas dans les articles mais en pages de discussion, c'est tout de même pénible à lire à la longue. Grasyop 7 juillet 2020 à 11:54 (CEST)
Bonjour, la proposition me paraît pleine de bon sens. En revanche, je m’interroge sur la nécessité. Est-ce qu’on a vu des cas récemment où les propos cités par @Bédévore n’ont pas donné lieu à une sanction pour WP:PAP, ou alors où le bien fondé d’une telle sanction aurait été contesté ? Si oui, alors une modification du texte s’impose. Sinon, je ne suis pas certain qu’elle soit nécessaire. Cordialement --Pic-Sou 7 juillet 2020 à 10:50 (CEST)
Note : posté sur le BA et le Bistro, qui sont très consultés. Vais aussi faire un tour chez les patrouilleurs. Plus il y aura de personnes pour s'exprimer, mieux ce sera. — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 7 juillet 2020 à 10:53 (CEST)
Au contraire, si c'est déjà une pratique courante que de sanctionner ce type de propos, il est plus que nécessaire de le dire dans les pages de recommandations, pour acter le fait qu'il y a consensus sur le sujet. C'est entre autres à ça que servent les pages de recommandation : écrire noir sur blanc l'état du consensus communautaire. Kropotkine 113 (discuter) 7 juillet 2020 à 11:00 (CEST)
Pour Utile et nécessaire. Kropotkine 113 (discuter) 7 juillet 2020 à 11:00 (CEST)
Hello @Pic-Sou l'objectif est justement d'expliciter que ce sont des attaques personnelles afin que les rédacteurs prennent soin de ne pas heurter autrui avec des propos de cet ordre. Ou pour qu'un rédacteur qui lit des mesquineries sache qu'il est protégé. Ou bien on peut aussi virer les propos sur l'homophobie ou le racisme parce que c'est « évident ».. Bien cordialement, — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 7 juillet 2020 à 11:03 (CEST)
Justement, je pense qu’en vertu du principe keep it simple, avoir des grands principes généraux (pas d’attaque personnelle) et une jurisprudence constante sur leur interprétation (ça inclut la Xphobie, la Yphobie et la Zphobie) permet d’éviter que le droit ne bavarde. Mais je comprends qu’il y ait une quasi-unanimité pour une position contraire. Sourire Cordialement --Pic-Sou 7 juillet 2020 à 11:08 (CEST)
Notification Pic-Sou Dans le fond c'est vrai pour la rédaction de lois IRL, mais je pense que si Bédévore lève le sujet c'est qu'à sa pratique d'admin cela ne semble pas si clair pour tout le monde. Clarifier ne fera donc pas de mal. Sur WP, on n'est (heureusement) pas obligé de lire des règles générales et des montagnes de jurisprudences pour savoir comment ces règles générales sont entendues. De plus, le pseudo-diagnostic n'entre pas dans une catégorie "phobie", il est donc bien de l'inclure explicitement. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 7 juillet 2020 à 11:13 (CEST)
Cela devrait aller sans le dire (absence de nécessité), mais d'un autre côté, cela va mieux en le disant (utilité évidente). Non, je ne suis pas subitement et sournoisement converti aux « vertus » de l'« enmêmetempsisme »... comme n'en douteront guère ceux qui, de loin en loin, aperçoivent, sur d'autres supports, ma prose un peu moins policée qu'elle ne l'est sur Wikipédia Mort de rire.
Je suis donc favorable à la proposition de Bédévore. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 7 juillet 2020 à 11:12 (CEST)
Et si ma phrase d'entrée de commentaire présente une forte ressemblance avec celle de Bertrand Labévue, ce n'est pas un hasard : il reste quelques pincées de bon sens, bien réparties, dans ce monde ultra-chamboulé. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 7 juillet 2020 à 11:19 (CEST)
Je voudrais quand même rappeler, incidemment, qu'il y a quelques années, un arbitre (qui avait en outre d'autres casquettes communautaires) s'était laissé aller, au cours d'un arbitrage ayant marqué quelques mémoires, à se livrer à des analyses psychologiques « de comptoir » au sujet d'une des parties en cause, sans pour autant encourir les foudres communautaires qui eussent été logiques en pareille circonstance (blocage en vertu de WP:PAP). Il s'en était juste ensuivi, à terme, un discrédit de l'arbitre, le conduisant à ne pas solliciter le renouvellement de son mandat, puis à abandonner les autres fonctions techniques qu'il occupait. Cela avait aussi durablement entaché la réputation du comité d'arbitrage. Ai-je besoin de faire un dessin ? — Hégésippe (Büro) [opérateur] 7 juillet 2020 à 11:29 (CEST)
Ah c'est marrrant je me souviens plutot qu'il a utilisé des éléments IRL pour étayer son argumentation, et que quand quatre ans plus tard il s'est avéré avoir raison sur toute la ligne il s'est trouvé des individus pour dire que finalement, il avait eu le nez creux.
Cela dit c'est une bonne occasion pour soulever que c'est la réécriture de l'histoire et la ressortie de vieux documents accompagné d'assertions douteuses mais que personne n'ira vérifier qui in fine soulignent beaucoup mieux la toxicité d'un individu. Un problème qui n'est pas assez abordé, tu as raison. Popo le Chien (discuter) 7 juillet 2020 à 14:30 (CEST)
Pour Merci @Bédévore. Triboulet sur une montagne (discuter) 7 juillet 2020 à 11:13 (CEST)
Je suis Pour le principe d'expliciter ces cas, mais je tique légèrement sur le "hypocritement" qui me parait très difficile à mettre en évidence et entre en conflit avec WP:FOI. On peut être paternaliste sans le faire exprès, mais cela n'est pas plus admissible que de le faire exprès. Il faut éviter toute forme de paternalisme, hypocrite ou non. Je préférerais donc "excessivement paternaliste" à "hypocritement paternaliste". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 juillet 2020 à 11:26 (CEST)
Pour également mais du même avis que Notification Grasyop : : remplacer « psychanalyse » par « diagnostic psychologique » --ManuRoquette 🌍 (Discutons !) 7 juillet 2020 à 11:34 (CEST)
Pour, avec les deux propositions d'améliorations pour améliorer la rédaction et prévenir que des utilisateurs jouent sur des ambiguïtés (si mieux est trouvé, je serai évidemment preneur). -- J. N. Squire[Discussion constructive] 7 juillet 2020 à 12:56 (CEST)
Pour Ce genre d'attaque a tendance à se généraliser, donc important de signifier son caractère inacceptable. Mais comme le dit @Jean-Christophe BENOIST concernant le ton paternaliste, il sera compliqué dans certains cas de le démontrer, vu que c'est aussi un trait de caractère difficile à réfréner, et qui peut relever de la maladresse et non de la malveillance. Kirtapmémé sage 7 juillet 2020 à 11:36 (CEST)
Il va bientôt être plus simple de faire la liste de ce qu'on a le droit d'écrire. Amicalement. - p-2020-07-s - Couarier 7 juillet 2020 à 11:39 (CEST)
Je me permets un petit bémol sur l'expression hypocritement paternaliste qui me parait difficile à définir, et guère compatible avec le principe WP de supposition de bonne foi. Une formule plus générale, genre toute allusion à un quelconque handicap pour dévaloriser le travail d'un contributeur me parait préférable. Je pense que les maladresses et malentendus sont inévitables, y compris entre contributeurs de bonne foi, et qu'il faut accepter de laisser un petit espace de liberté, car les non-handicapés sont finalement des handicapés dans le rapport aux handicapés...--Pat VH (discuter) 7 juillet 2020 à 11:50 (CEST)
Je suis assez contente que cette proposition mobilise pas mal de rédacteurs, ça favorise le consensus et on peut examiner la question sous tous ses angles pour parvenir à une formulation adéquate. Sourire « hypocritement paternaliste » renvoie à une attaque à base de « c'est formidable de vous voir contribuer sur Wikipédia malgré votre handicap, j'admire beaucoup votre courage mais, vous savez, Wikipédia est une jungle et vous seriez mieux avisé d'aller vous soigner au lieu d'intervenir sur des articles ». En un peu plus subtil évidemment, mais l'idée est là. — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 7 juillet 2020 à 11:57 (CEST)
Ce qui pose problème ici n’est pas tant l’hypocrisie en tant que tel mais plus fondamentalement la volonté de carrément disqualifier un contributeur en raison d’un handicap dans un projet plutôt dans l’ensemble ouvert à la contribution ? Le principe de Wikipédia c’est de permettre à qui sait écrire et capable de s’approprier les règles de l’encyclopédie un minimum de participer, et pas d’exiger un doctorat ou un certificat médical pour se faire … — TomT0m [bla] 7 juillet 2020 à 12:35 (CEST)
C'est une attaque personnelle, mais qui n'est pas spécifique au paternalisme, et qui est du même ordre que « j'ai vu sur votre PU que vous vous présentez comme médecin, donc que vous défendez un système de pouvoirs ». Parfois, dans les PDD, la discussion ne porte pas sur l'article WP, mais sur ce qu'on croit pouvoir déduire de la PU de l'autre, en l'interprétant avec ses propres préjugés. Mais il est possible aussi que je fasse partie d'une vieille génération dotée d'un cuir plus épais et d'une sensibilité moindre que la norme actuelle.--Pat VH (discuter) 7 juillet 2020 à 13:51 (CEST)
Pour fort. Ces attaques sont déjà incluses dans la page implicitement, mais l'expliciter me semble pertinent. NoFWDaddress (d) 7 juillet 2020 à 14:07 (CEST)
Contre, la proposition me parait inutilement précise et compliquée. Je proposerais plus simplement d'ajouter une seule puce avec le texte suivant : « les commentaires dévalorisants portant la santé ou un handicap physique ou psychique d'un contributeur ». O.Taris (discuter) 7 juillet 2020 à 14:09 (CEST)
Je suis Pour la proposition concise d'O.Taris. --GrandEscogriffe (discuter) 8 juillet 2020 à 01:51 (CEST)
Sauf que par exemple, l'autisme n'est pas un problème de santé et n'est pas un handicap mental dans la plupart des cas ni psychique. AnneJea (discuter) 8 juillet 2020 à 14:04 (CEST)
Contre, d'accord avec O.Taris et Pic-Sou sur le caractère redondant et précis. Je pencherais plus vers la précision de cette phrase : « Les Wikipédiens se doivent [...] de débattre des faits et de la manière de les formuler, et pas de la personnalité de votre ou de vos interlocuteurs ».
Je remplacerais « personnalité de votre ou de vos interlocuteurs » par : « la race, la couleur, le sexe, l’identité ou l’expression de genre, la grossesse, l’orientation sexuelle, l’état civil, l’âge, la religion, les convictions politiques, la langue, l’origine ethnique ou nationale, la condition sociale, l'état de santé, le handicap, l’utilisation d’un moyen pour pallier ce handicap ou tout autre trait de personnalité de votre ou de vos interlocuteurs ». Webfil (discuter) 7 juillet 2020 à 16:35 (CEST)

D'accord avec Pic-Sou, cela me semble contenu dans le principe même de cette recommandation. Peut-être que je me trompe mais ce type d'attaque ne me semble ni suffisamment régulière ni incomprise pour nécessiter un tel ajout. A défaut la proposition d'O.Taris me semble une synthèse suffisante. Une remarque au passage, la psychanalyse bien comprise n'a rien à voir là-dedans (à moins d'être « sauvage » effectivement Sourire) : poser ainsi un « diagnostic » public à la suite d'interactions dans des espaces de discussion tel que ceux de Wikipédia serait tout sauf fondé et éthique (et quand bien même dans le strict cadre d'une analyse, c'est-à-dire entre un psychanalyste et un analysant, relativement réducteur). Cordialement, — Jolek [discuter] 7 juillet 2020 à 14:20 (CEST)*

Pour et c'est assez triste qu'il soit nécessaire de l'écrire tellement ça devrait paraitre évident :-( Rartroz (Pour discuter c'est par ici) 7 juillet 2020 à 16:07 (CEST)
Contre accord avec les autres contre plus haut--Fuucx (discuter) 7 juillet 2020 à 19:13 (CEST)
 Neutre Il existe déjà l'obligation explicite « de débattre des faits et de la manière de les formuler, et pas de la personnalité de votre ou de vos interlocuteurs », une obligation précisée par l'exemple d'attaques personnelles : « les commentaires personnels dévalorisants » (commentaires personnels = commentaires ad personam). Je ne vois aucune raison de préciser les cas particuliers exposés en ouverture de cette discussion. Il me semble important de préserver la portée générale du devoir wikipédien mis en avant dans cette recommandation. --ContributorQ() 7 juillet 2020 à 20:10 (CEST)
Je suis totalement Contre, c'est ouvrir la porte aux dérives en tous genres. Ça commence par ce genre de commentaires et après c'est quoi la prochaine étape ? Déjà, j'ignore totalement ce que sont des traits neurotypiques et neuroatypiques (et je pense que que je ne suis pas la seule) donc je ne vois pas comment je pourrais faire des commentaires dévalorisants à leur sujet. Ensuite, "hypocritement paternalistes" est suffisamment vague pour englober tout et n'importe quoi. Comme la grande majorité des contributeurs, je ne connais pas de Wikipédiens dans la vie donc comment pourrait-on faire des commentaires dévalorisants sur un handicap dont on ignore l'existence ? "les psychanalyses sauvages pour expliquer, en gros, qu'un contributeur souffre de troubles psy afin de le discréditer.", déjà c'est quand même très rare que les gens fassent ça et à la limite on peut comprendre que le contributeur s'interroge sur l'état mental de certaines personnes sur Wikipédia qui ont un comportement totalement irrationnel. Il y a toutes sortes de gens sur ce site et si vous ne les fuyez pas, certains pourraient vous rendre fous. -- Guil2027 (discuter) 8 juillet 2020 à 01:39 (CEST)
Guil2027, lorsque tu t'interroges sur l'état mental de ton interlocuteur, est-ce que tu lui fais part publiquement de tes interrogations ? Est-ce que tu penses qu'il pourra te répondre de manière sereine ? --GrandEscogriffe (discuter) 8 juillet 2020 à 01:48 (CEST)
Je n'en sais rien, j'ai fui.-- Guil2027 (discuter) 8 juillet 2020 à 01:58 (CEST)
Dommage, mais parfois compréhensible. --GrandEscogriffe (discuter) 8 juillet 2020 à 02:17 (CEST)
Après réflexion, il n'est pas impossible que j'ai pu dire à un autre contributeur qu'il était parano ou même lui demander s'il avait un problème. Est-ce qu'il s'agissait d'une psychanalyse sauvage ? Certainement pas. Est-ce que j'aurais été choquée si j'avais été bloquée à cause de ça ? Oui.Guil2027 (discuter) 8 juillet 2020 à 02:20 (CEST)

Je suis pour condamner ces formes d'attaques personnelles, mais aussi pour le discernement et la « pédagogie » dans les éventuelles sanctions, en particulier quand les échanges sont blessants de part et d'autre. Il est difficile d'admettre que celui qui tient des propos blessants est à la fois honnête et rationnel, et tentant de se réfugier vers « mon interlocuteur est méchant/malhonnête » ou « mon interlocuteur est fou ». WP:FOI interdit la première interprétation. Cette recommandation interdit la seconde. Dans les deux cas, il convient de faire remarquer au contributeur qui se laisse aller à l'un ou à l'autre qu'il fait fausse route, et lui laisser une chance de reformuler son opposition de façon constructive. --GrandEscogriffe (discuter) 8 juillet 2020 à 02:17 (CEST)

À vrai dire, j'ai vu plusieurs fois en RA des histoires de querelles basées sur des « analyses psychologiques sauvages » consistant à expliquer qu'un contributeur est cinglé (donc pas crédible, pas fiable, déficient en un mot). Il n'y a pas besoin de recourir à de telles grilles de lectures. Une personne a montré qu'elle est un peu susceptible, serial copieur ou friande de superlatifs ? Pourquoi invoquer des diagnostics psy improvisés ? Qu'est-ce que ça vient faire dans l'histoire ? Comme l'énonce à juste titre Jolek, le domaine psy n'est pas censé être une arme mais une méthode thérapeutique, fondée sur l'éthique. Je ne vois pas quel psy professionnel irait se faire une idée (par Wikipédia !) puis balancer en public à son patient « vous êtes un schizophrène / pervers narcissique (c'est à la mode) / paranoïaque / bipolaire / etc parce que ça cadre avec votre manière de détourner les sources ». Laissons les diagnostics aux pro, bornons-nous aux conventions.
Les autres points : quand quelqu'un a déclaré qu'il est en situation de handicap ou autiste Asperger, exactement pour les mêmes raisons, ce n'est pas censé devenir un argument pour l'enfoncer. À voir les vandalismes récurrents sur des pages comme syndrome de Down et autisme, je crois que ça vaut le coup d'inclure explicitement les handicaps ainsi que la neurodiversité, tout comme on inclut d'autres éléments évidents comme les attaques basées sur le racisme et l'antisémitisme.
Enfin, pour le paternalisme, cela ne fait manifestement pas consensus : trop équivoque, trop flou. Sourire Aucun problème pour retirer ce morceau ! On discute pour parvenir à une version qui reflétera un relatif équilibre.
Bien cordialement, — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 8 juillet 2020 à 02:25 (CEST)
Pour, même si c'est une règle élémentaire de savoir vivre. Linedwell [discuter] 8 juillet 2020 à 09:37 (CEST)
Pour, j'entends les arguments de simplicité, mais WP:PAP donne explicitement une liste (non exhaustive) de ce qui est considéré comme une attaque personnelle et ajouter l'exemple du handicap ou du pseudo-diagnostic ne me semblent pas alourdir inutilement la page. Léna (discuter) 8 juillet 2020 à 13:41 (CEST)
Pour et merci Notification Bédévore : pour avoir lancé cette initiative.
Pour avoir été attaquée sur le bistro de personne "mentalement dérangée" avec des "défaillances de logique graves" sans aucune sanction envers la personne qui a sorti ça, alors que ça relève de mon point de vue clairement de l'attaque personnelle. Il y a donc besoin de préciser visiblement. AnneJea (discuter)

Version 2[modifier le code]

Hello, en tâchant de tenir compte des propositions et objections pour clarifier et simplifier :

Version longue :

  • les commentaires dévalorisants portant sur des traits neurotypiques et neuroatypiques ;
  • l'allusion à un handicap dans l'objectif de dévaloriser le travail d'un contributeur ;
  • les pseudo-diagnostics psychologiques dévalorisants pour discréditer un contributeur / les pseudo-diagnostics sur la santé mentale d'un contributeur pour le discréditer.

Version courte : « les commentaires pour dévaloriser le travail d'un contributeur, fondés sur un handicap, des traits neuroatypiques ou un prétendu état psychologique ».

Et insérer : L'utilisation de surnoms ou d'attaques à caractère racial, sexuel, religieux, homophobe, xénophobe, ou ethnique à l'encontre d'un autre contributeur ;

Est-ce mieux ? Bien cordialement, — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 8 juillet 2020 à 14:11 (CEST)

Je suis toujours gêné par des termes spécialisés dans une recommandation qui doit être comprise par tous. « Neuroatypique », je ne suis pas spécialiste et je ne sais pas ce que c'est exactement.
Quant à un prétendu état psychologique, cela est trop général. En effet, il me semble pas incontestablement inconvenant dans une discussion où l'un des contributeurs manifeste de l'énervement sur quelque chose paraissant anodin de lui dire « il faut arrêté de s'énerver pour pas grand chose, discutons calmement » : cela pourrait correspondre à, ou être interprété comme, un « commentaire pour dévaloriser le travail d'un contributeur, fondé sur un prétendu état psychologique ».
Enfin, « l'utilisation de surnoms à caractère racial, sexuel, religieux, homophobe, xénophobe, ou ethnique », c'est pas toujours clair, cela peut être interprété différemment d'une personne à l'autre et selon le contexte, un mot isolé ne suffit pas à caractériser une attaque raciste ou autre. C'est un ensemble de mot, une phrase qui peut caractériser l'attaque personnelle sauf dans les cas les plus flagrants d'insulte (« connard ! » par exemple).
O.Taris (discuter) 8 juillet 2020 à 16:21 (CEST)
Pour le terme spécialisé, j'ai ajouté des liens internes.
Pour l'« état psychologique », ce n'est pas ma formulation préférée en effet, puisque l'idée n'est pas de qualifier une émotion ordinaire (agacement, enthousiasme...) mais d'éviter un diagnostic psychologique à l'emporte-pièce. Dire de quelqu'un « il achoppe sur les critères pour les footballeurs » n'est pas équivalent à « cet attardé mental psychotique ne comprend jamais rien » ou « fondamentalement, on ne peut pas discuter avec Machin, qui est un pervers narcissique ». Je pense que la différence est, à vrai dire, peu subtile. Sourire
Pour la dernière phrase, j'ai simplement ajouté xénophobe. Je crois qu'on est assez dégourdis pour saisir que lancer à la tronche d'un contributeur des gentillesses comme « saloperie de youpin » ne prête pas une large interprétation. Si vous pensez qu'il faut totalement revoir cette section, pourquoi pas, mais cela déborde ma proposition. — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 8 juillet 2020 à 16:37 (CEST)
Pour le dernier point, je n'avais pas fait attention au fait que ce n'était pas un phrase nouvelle mais seulement l'ajout d'un qualificatif. Si je pense que toute la phrase est à revoir, c'est une autre discussion (on notera que dans ton exemple « saloperie de youpin » il y a trois mots et qu'avec ces trois mots il n'y a pas de doute possible sur la nature du propos).
Le terme « état psychologique » est trop anodin pour suffire à reprocher à quelqu'un d'y faire référence. Je ne suis pas convaincu de l'utilité de l'ajout.
Pour le vocabulaire, non, les termes « neurotypique » et « neuroatypiques » me paraissent pas assez d'usage courant pour être utilisés dans une telle recommandation. « Neurotypique » semble être un terme inventé par un groupe de personnes militantes (je ne le connaissais pas, je n'ai fait que lire l'article Wikipédia actuel) et « neuroatypiques » renvoie à « Neurodiversité », article assez long. Donc, non, ces termes sont trop compliqués pour moi pour pouvoir être dans une recommandation générale.
Ma proposition d'hier, à savoir ajouter seulement une puce avec « les commentaires dévalorisants portant sur la santé ou un handicap physique ou psychique d'un contributeur », cela ne te parait pas satisfaisant ? À trop vouloir préciser les choses, on risque d'avoir des recommandations trop difficiles à assimiler et à interpréter.
O.Taris (discuter) 8 juillet 2020 à 17:11 (CEST)
Je rejoins O.Taris. Je ne connaissais pas le terme neurotypique, j'ai lu la page de Wikipédia et la première ligne n'a pas aidé : Neurotypique (abrégé NT) est un mot créé par des personnes autistes pour qualifier les gens qui ne le sont pas. Je préfère la concision de la proposition ci-dessus (en y ajoutant le mot sur) pour les mêmes raisons. --Msbbb (discuter) 8 juillet 2020 à 17:45 (CEST)
ajout du « sur » effectué. O.Taris (discuter) 8 juillet 2020 à 20:40 (CEST)
Ce terme englobant (neurodiversité) présente l'avantage, non négligeable, de recouvrir de nombreuses réalités. Les troubles du spectre de l'autisme ne sont pas synonymes de « malade mental » (d'ailleurs, cette expression ne signifie pas grand-chose) et il n'y a pas non plus de recoupement automatique avec des formes diverses de handicap, y compris mental, psychique ou psychologique.
En fait, votre proposition me paraît peu explicite quant aux comportements visés. Et vu ce qui remonte de temps en temps en RA, je pense utile de préciser que les pseudo-diagnostics sauvages pour décrédibiliser un contributeur sont une agression, au même titre que les cochonneries racistes qu'on croise de temps en temps. — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 8 juillet 2020 à 18:06 (CEST)
La page « Wikipédia:Pas d'attaque personnelle » doit être comprise par tout contributeur doté seulement d'une bonne culture générale, elle ne doit pas devenir réservée aux seuls spécialistes des troubles psychiques (je n'utilise peut-être pas le bon mot mais je ne suis pas spécialiste). Il faudrait que tu explicites de façon simple les comportements visés pour que je comprenne ce qui ne va pas dans ma proposition. O.Taris (discuter) 8 juillet 2020 à 20:40 (CEST)
Sauf que neuroatypique, c'est le terme le plus exact qui existe pour désigner ce qui ne relève pas nécessairement du handicap mental, de la « maladie psychique/mentale », bref, ce qui relève du fonctionnement neurologique atypique (neuro-atypique tout simplement) : autisme, bipolarité, schizophrénie etc. Ne pas l'indiquer, c'est vraiment passer à côté de quelque chose de clairement identifié. Il ne faut pas niveler par le bas et virer cette précision important sous prétexte qu'on ne connaît pas et/ou qu'on pense que les gens ne connaissent pas. Il serait plus pertinent soit de rendre l'introduction de l'article Neurodiversité plus accessible, soit de renvoyer vers le Wiktionnaire (wikt:neuroatypique). AnneJea (discuter) 9 juillet 2020 à 12:45 (CEST)
Je suis Pour, on ne juge pas les capacités mentales ni le handicap mental d'une personne. Surtout que la personne peut se retourner contre nous et peut nous faire du mal ou se faire du mal à elle-même. On ne rigole pas avec les maladies psy. Datsofelija, 🌸🐕 8 juillet 2020 à 22:31 (CEST)
Comme précisé plus haut, il ne s'agit pas nécessairement de capacités mentales ou de handicap. La neuroatypie par exemple, ce n'est pas nécessairement une déficience, c'est un fonctionnement différent. AnneJea (discuter) 9 juillet 2020 à 12:45 (CEST)
PourAsh - (Æ) 9 juillet 2020 à 01:07 (CEST)
Bon ! Essayons autre chose. Sourire
  • les commentaires dévalorisants sur le fonctionnement neurologique d'un contributeur (voir neurodiversité) afin de le décrédibiliser.
Oui, je sais, je m'accroche au terme « neurodiversité », mais c'est le concept adéquat : on ne pourrait remplacer que par une longue périphrase pour le définir.
Full disclosure : je suis neurotypique et, au demeurant, d'un caractère peu porté au militantisme. Mais j'aimerais qu'aucun contributeur ne reçoive des propos visant à le dénigrer parce qu'il n'est pas comme moi (coucou François Fillon). — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 9 juillet 2020 à 13:41 (CEST)
Merci d’avoir fait cette nouvelle proposition.
Le lien vers la page Neurodiversité ne me paraît pas utile, la page a un côté jargonisant, porte essentiellement sur le spectre de l’autisme et sur les recommandations en éducation. Je me trompe peut-être, et dans ce cas, ça montre que cette page est trop complexe pour la personne lambda qui prend le temps de lire la page PAP et qui s’interroge.
Rester simple. Proposition reprenant une proposition ci-dessus :
les commentaires dévalorisants /laissant sous-entendre?/ impliquant?/ supposant?/ un problème mental ou un handicap (physique ou psychique) chez un contributeur ou d’une contributrice. --Msbbb (discuter) 9 juillet 2020 à 18:54 (CEST)
En fait j'étais passée à cette phrase, car elle semble poser problème ; les deux autres remportent une certaine adhésion pour expliciter noir sur blanc ce type d'attaques (le consensus n'étant pas l'unanimité). C'est donc sur cette phrase, au sujet de la neurodiversité, que ça coince. C'est pour ça que je la retravaille. Sourire
Je peux difficilement proposer plus clair. La notion de dénigrer ce trait chez quelqu'un pour le décrédibiliser a été relevée dans les commentaires ci-dessus comme étant essentielle. SourireBédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 9 juillet 2020 à 19:30 (CEST)
Proposer plus clair, c'est en effet le but de cette discussion Sourire. Sur la dernière proposition : je la lis comme indiquant qu'on parle essentiellement d'autisme (lien spécifique donné en exemple). Pour le lien vers Neurodiversité : commentaire supra.
Si l'idée est que ce soit clair pour les débutants et -tantes, l'expression 'fonctionnement neurologique' est un obstacle. Autre question (liée bien sûr à la pagaille désolante sur le méta) : est-ce que ces amendements clarifieraient aussi que dire : il est en pleine paranoïa, là », ou un truc du genre : t'es une personne haïssable, ce sont tout autant des attaques? --Msbbb (discuter) 9 juillet 2020 à 20:12 (CEST)
Oui, cette phrase porte sur le « spectre de l'autisme », le LI me semble assez limpide à cet égard. Les contributeurs, même débutants, sont censés saisir aussi ce qu'est un lien interne et pouvoir comprendre un tant soit peu des formulations courantes, surtout quand on les éclaire avec un lien interne (on n'est pas sur Vikidia). Dire à contributeur neuroatypique « d'après votre PU, je comprends que c'est pas la peine de débattre avec vous car vous êtes un déficient mental » = attaque personnelle inacceptable.
Je vais éviter de commenter l'actualité du BA. Si j'ai des choses à dire à ce sujet, je les dirai là-bas.Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 9 juillet 2020 à 20:39 (CEST)
L'exemple PU est clair. Je reste sceptique sur la formulation pour le moment. À suivre.--Msbbb (discuter) 9 juillet 2020 à 20:58 (CEST)
En fait, je ne dois pas bien voir le problème qui justifie les modifications proposées : pourquoi avoir besoin de décrire dans le détail, sur trois puces, les différents cas d'attaques liés à la santé ou au handicap supposé, là où une phrase générale serait suffisamment explicite et passe-partout ? Il ne s'agit que d'exemples, il ne s'agirait pas qu'à chaque nouvelle attaque personnelle sur Wikipédia, on ajoute une ligne dans la page, sinon la page va devenir illisible. Je me dis même que dans un article, on apposerait le modèle {{Section à délister}} au début du paragraphe « Quelques exemples spécifiques d'attaques personnelles » Clin d'œil. Mais bon, ta dernière proposition, ajouter trois puces dont « les commentaires dévalorisants sur le fonctionnement neurologique d'un contributeur (voir neurodiversité) afin de le décrédibiliser. », j'ai l'impression de comprendre, donc je n'ai pas de raison de m'opposer nettement à cette phrase même si je ne suis pas convaincu par la pertinence de l'ajout. O.Taris (discuter) 9 juillet 2020 à 22:24 (CEST)
Proposition : "l'allusion à un handicap, une maladie ou un trouble, (qu'il soit de nature physique, neurologique ou psychologique), dans l'objectif de dévaloriser le travail d'un contributeur" ? Ce serait moyen de voir une bataille à coups de l'autisme n'est pas un handicap et autres éléments du même acabit. Entre parenthèse : pas forcément nécessaire mais pour 7 mots, je trouve qu'au moins personne ne pourra essayer de jouer au plus malin. @Bédévore notamment, mais d'autres peuvent donner leur avis évidemment. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 9 juillet 2020 à 23:50 (CEST)

Bonsoir à toutes et tous, d'accord sur le principe et plutôt favorable à la « version longue » (une liste 3 puces, telle que suggérée par Bédévore me convient). ~ Antoniex (discuter) 10 juillet 2020 à 01:02 (CEST)

Conflit d’éditionHello, je pense utile de l'expliciter non seulement pour des rédacteurs qui auraient le sang un peu vif mais aussi pour ceux qui sont agressés, notamment parmi les minorités, et qui lisent en toutes lettres qu'il est légitime de se plaindre s'ils reçoivent des commentaires de cet ordre.
Pour le « trouble », je trouve cela un peu flou. Sourire N'importe qui a des « troubles » qui ne sont pas stigmatisants - je suis terrifiée en présence d'un frelon mais ça n'a jamais valu des diagnostics de comptoir dans la conversation, ni des qualificatifs rabaissants sur les apiphobes. Par contre, j'ai entendu maintes fois dans des conversations ordinaires des expressions « charmantes » envers les personnes en situation de handicap, les schizophrènes, les autistes, etc. Le poids de la stigmatisation sociale (donc lexicale... c'est lié !) n'est pas comparable entre un « trouble » et un « handicapé psychique ou psychologique » (vous avez déjà vu les titres du style : un déséquilibré a commis...). D'ailleurs, c'est probablement à cause de ça que, pour discréditer un contradicteur, on voit de temps en temps l'argument qu'il est déficient. Or... les personnes neuroatypiques ne sont pas automatiquement déficientes, ni handicapées. Bien cordialement, — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 10 juillet 2020 à 01:13 (CEST)

Bonjour, je découvre par hasard cette discussion. Je suis assez surpris par la mise en avant d'aspects particuliers, les traits neurotypiques et neuroatypiques, ainsi que les prétendus disgnostics. Il me semble qu'il faudrait ici être le plus général possible, par exemple en disant qu'il convient de ne pas faire référence de manière dévalorisante à la personne du contributeur, et notamment à son niveau d’expérience, son sexe, son identité ou l’expression de son genre, son orientation sexuelle, son handicap, son apparence personnelle, sa taille physique, son origine ethnique, son âge, sa religion, sa nationalité, et que sais-je d'autre. Cordialement, — Racconish💬 10 juillet 2020 à 11:41 (CEST)

Tiens, je vois que Racconish a le même avis que moi : il faut veiller à rester suffisamment général... Pourquoi ? Eh bien pour la même raison que pour les polices d'assurance : contrairement à ce que certains croient, plus une police d'assurance précise les risques particuliers contre lesquels vous êtes couverts, et moins vous êtes protégé, puisque du même coup, cette liste de risques exclut tous les autres !
Donc faisons bien attention, en croyant mieux protéger, à ne pas ouvrir des brèches où on pourrait se glisser en alléguant que « Mais je ne comprends pas ! Le genre d'attaque que je viens de faire n'est absolument pas interdit par votre texte pourtant si précis ! ». — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 10 juillet 2020 à 11:53 (CEST)
Une autre chose : si nous retouchons ce texte, il me semble qu'il serait opportun de saisir l'occasion pour y apporter la précision sur la remise en cause de la présomption de bonne foi dont nous avions longuement parlé à propos du harcèlement pour conclure qu'elle aurait plutôt sa place dans PAP. Cordialement, — Racconish💬 10 juillet 2020 à 12:03 (CEST)
Hello, j'avais signalé cette proposition sur le Bistro, le Bulpat et le BA.
J'ai un peu de mal avec l'idée que ces propositions n'ont pas lieu d'être, je l'avoue, compte tenu d'agressions vues ici et là. On explicite bien que vouloir discréditer un contributeur à cause d'une ortho défaillante est une attaque. Je propose de faire sauter cet élément, car c'est trop spécifique et, par ailleurs, « évident ». De même, tant qu'à récrire la page, on pourrait effacer toute référence aux attaques fondées sur le racisme, l'antisémitisme, le genre ou l'orientation sexuelle. Peut-être faudrait-il en réalité envisager d'effacer intégralement la section Quelques exemples spécifiques d'attaques personnelles.
Oui, je sais, je ronchonne. Un petit moment d'agacement. Les arguments ont été développés et, manifestement, certaines évidences sur ce qui constitue une attaque perso ne sont pas si évidentes pour tous (cf le témoignage d'AnneJea plus haut et quelques faits récents). Qu'est-ce qu'une évidence ? (dissertation en quatre heures, vous avez droit à un dictionnaire) J'aimerais que les cibles sachent, très explicitement, qu'il est légitime de réclamer la protection des admin face à ce type de propos dénigrant ; or, les propos dénigrants ciblent davantage les minorités. Proposer une chouette analyse psy de comptoir pour « démontrer » qu'une personne est « malade mentale » = n'a rien à faire sur un projet encyclopédique. Cordialement, — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 10 juillet 2020 à 12:21 (CEST)
Mais on est d'accord, Bédévore ! Je dis juste qu'il vaut mieux donner une liste non exhaustive d'exemples de ce qui n'est pas accepté plutôt que de mettre au point une rédaction qui va automatiquement exclure tout ce qui n'y est pas mentionné. Ceci étant, je n'ai pas suivi la discussion, et je ne sais donc pas exactement où vous allez : si vous discutez uniquement d'ajouts à la liste d'exemples (non exhaustive, à préciser), je n'ai pas tout à fait les mêmes objections, à ceci près que, même dans un exemple, il ne faut pas être trop spécifique malgré tout, pour éviter de laisser penser qu'on exclut du même coup les cas non mentionnés.
Les formules « l'allusion à un handicap dans l'objectif de dévaloriser le travail d'un contributeur » plus « les pseudo-diagnostics sur la santé mentale d'un contributeur pour le discréditer » me semblent à moi suffisantes pour justifier une sanction de tout ce dont nous parlons, et je ne suis pas convaincu qu'être plus précis n'affaiblit pas en réalité les interdictions qu'on veut mettre en place... Mais bon, encore une fois, je n'ai pas relu toute la discussion. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 10 juillet 2020 à 12:45 (CEST)

Pour, quelle que fût la (future) formulation adoptée par consensus. De plus, je tiens à féliciter Bédévore pour cette louable initiative. En effet, chaque désobligeance — larvée ou intentionnelle — à l’encontre d’un tiers devrait systématiquement se voir exclue de toute interaction, de quelque ordre qu’elle pût relever.

En d’autres termes, tout ce qui, de près ou de loin, chercherait, même maladroitement, à attenter à l’identité, l’intégrité, la dignité, la structure interne et au fond ce qui constitue l’essence première d’un être devrait illico valoir un sérieux coup de semonce et de frein sur l’accélérateur par l’intermédiaire duquel l’impétrant s’est massivement laissé déborder.

En outre, ne jamais s’autoriser la moindre remarque perfide, ironique ou que sais-je encore sur l’orthographie, la grammaire et/ou les particularités rédactionnelles dont quiconque offrirait l’apanage.

Veiller à se porter garant de ce qui précède pourrait, ce me semble, participer à constituer l’un des multiples canevas axiaux censés présider aux incontournables règles de savoir-vivre, de politesse, de déférence, d’affabilité, de courtoisie, de décence et d’aménité auxquelles tout humble habitant de cette planète — et des autres — devrait impérativement avoir droit.

Il va de soi que j’étends une telle obligation éthique à nos amis à quatre pattes, en stricte adéquation avec cet apophtegme :

« On n’a pas deux cœurs, l’un pour l'homme, l’autre pour l’animal… On a du cœur ou on n’en a pas. »

— Alphonse Marie Louis de Prat de Lamartine

Cordialement, — euphonie bréviaire 10 juillet 2020 à 15:30 (CEST)

Récap provisoire (10/07/2020)[modifier le code]

Personnes ayant donné un avis (y compris favorables sur le principe, mais avec reformulations pour clarifier)

  • Favorables : Binabik - Jules* - Bertrand Labévue - Do not follow - Sport 12345 - Ypirétis - Thibaut120094 - Juste Juju - Kropotkine 113 - Hégésippe Cormier - Triboulet sur une montagne - Jean-Christophe BENOIST - ManuRoquette - J. N. Squire - Kirtap - Pat VH - NoFWDaddress - Rartroz - Linedwell - Léna - AnneJea - Datsofelija - Ash Crow - Antoniex (24)
  • Défavorables (soit sur le principe, soit dans la formulation proposée) : Pic-Sou (mais si le consensus est inverse, ok) - O.Taris - GrandEscogriffe (favorable à une formulation différente) - Webfil (idem) - Msbbb (idem) Jolek - Guil2027 - Fuucx (8) - Racconish - Azurfrog
  • Neutre : ContributorQ (1)
  • Non pris en compte (je n'ai pas compris si l'avis favorable ou défavorable) : Grasyop - Paul.schrepfer (2)
  • Note : voir aussi BA Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2020/Semaine 28#Modif dans WP:PAP, où se sont exprimés trois collègues : Enrevseluj - JohnNewton8 - Simonk.

Ce récap est provisoire et peut être remplacé au fil du temps. SourireBédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 9 juillet 2020 à 21:48 (CEST)

Présomption de WP:FOI[modifier le code]

Bonjour,

Cette suggestion de @Racconish débordant le cadre de ma proposition ci-dessus, et risquant de se mélanger au débat qui porte sur l'ajout de trois lignes bien définies, je déplace ici. — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 10 juillet 2020 à 12:25 (CEST)

Une autre chose : si nous retouchons ce texte, il me semble qu'il serait opportun de saisir l'occasion pour y apporter la précision sur la remise en cause de la présomption de bonne foi dont nous avions longuement parlé à propos du harcèlement ( cf. notamment Discussion Projet:Lutte contre le harcèlement#Lien avec "pas d'attaques personnelles" ?) pour conclure qu'elle aurait plutôt sa place dans PAP. Cordialement, — Racconish💬 10 juillet 2020 à 12:03 (CEST)