Wikipédia:Le Bistro/19 octobre 2020

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19 octobre 2020
Quoi de mieux qu'un petit tour sur le bistro pour laisser sortir la vapeur? Tant qu'il n'y a pas d'enfumage, tout va bien.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 19 octobre 2020 à 23:50 (CEST), Wikipédia comptait 2 258 096 entrées encyclopédiques, dont 1 882 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 418 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Dr. Mario (série de jeux vidéo)
• Espagne byzantine
• Guillaume de Joinville
• Le Monument vivant de Biron
• Magawa (cricétome)
• Nanohana
• Pièce de 1 dollar commercial américain
• Politique étrangère d'Oman
• Tête de la Vierge de trois quarts à droite

AdQ :

• Arabe (cheval)
• États de Béarn
• La Brigade chimérique
• Marie de Hohenzollern-Sigmaringen
• Réforme orthographique chilienne
• Rostom (roi de Karthli)
• Saturne (planète)
• Uranus (planète)

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 19 octobre :

• Ouragan Juan (2008)
• Abou el Kacem Chebbi (2010)
• Assyrie (2010)
• Réserve nationale de faune de Long Point (2010)
• Télésiège (2010)

Pommes à croquer

• Préfecture d'Amlach (2014)
• Préfecture de Fouman (2014)
• Préfecture de Talesh (2014)
• Koumeleh (2014)

Articles à améliorer

• Épidémie de dengue de 2019-2020, qui vient de se terminer.
• Mort et funérailles de Helmut Kohl, énième chef-d'œuvre de l'outil de traduction.

  Ce n'est pas l'outil en soi qu'il faut blâmer, mais plutôt le fait que le membre s'en serve brut, sans relire la traduction. Ça vaudra surement le coup de jeter un œil aux autres créations via l'outil de traduction de cet éphémère contributeur, à savoir Catherine East et Pia Juul, ainsi qu'à ses autres contributions (j'ai vu au moins un diff signalant des problèmes de traduction automatique y compris hors des nouvelles créations, et le membre a depuis été bloqué indéfiniment pour copyvio). SenseiAC (discuter) 19 octobre 2020 à 01:12 (CEST)

  J'ai beaucoup ri à la "lecture" de ce brut de traduction, mais je m'interroge sur la pertinence d'un tel article ; une section, même longue, sur la page d'Helmut Kohl ne serait-elle pas préférable ? --FlatKos (discuter) 19 octobre 2020 à 12:48 (CEST)

   FlatKos : en effet, cet article n'a aucun intérêt tant qu'il n'est qu'une compilation de réactions internationales. --François C. (discuter) 19 octobre 2020 à 13:08 (CEST)

• Quatrième dimension (art) : est-ce un RI ? Le style est-il encyclopédique ?

Articles à créer

• Peste ottomane de 1812-1819Peste ottomane de 1812-1819
• Kuomintang Islamic insurgency (en) (1950-1958)
• Faux sang
• Audubon (Pennsylvanie)Audubon (Pennsylvanie) (15 iw)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Question bête.

Jusqu'à ces dernières années, j'appréciais personnellement de pouvoir contribuer ici sans avoir à montrer mes papiers, librement, avec une certains insouciance, c'était cool. Je me disais que cela devait être pareil pour tout le monde, surtout ceux qui, comme moi, s'en prennent plein la figure IRL depuis l'enfance du fait d'une certaine intolérance : ici, au moins, on est tranquille, il suffit juste de contribuer sereinement sans afficher ses états d'âme, et tout le monde vous fiche la paix — hormis quelques pénibles, évidemment.

Eh bien non. Depuis deux-trois ans, le vent de la classification et du jugement identitaire a commencé à souffler sur ce wiki aussi. Hier, j'ai dû expliquer une première fois, puis une seconde fois, pourquoi je n'avais pas insulté une personne en employant le masculin dans un raisonnement général où le genre n'est pas le sujet. Je peux comprendre qu'on me demande de l'expliquer une fois. Mais une seconde fois, ça, c'est très clairement une de trop. Cela m'a rappelé cet exergue d'un éditorial lu cet hiver :

« Hier, on disait merde à Dieu, à ­l’armée, à l’Église, à l’État. Aujourd’hui, il faut apprendre à dire merde aux associations tyranniques, aux minorités nombrilistes, aux blogueurs et blogueuses qui nous tapent sur les doigts comme des petits maîtres d’école. »

— Riss, Charlie Hebdo n^o 1433, 7 janvier 2020

Alors je pose la question : le 1^er principe fondateur de notre wiki dit ceci (le gras est de moi) :

« Wikipédia est une encyclopédie qui incorpore des éléments d'encyclopédie généraliste, d'encyclopédie spécialisée, d'almanach et d'atlas. Une encyclopédie est composée d'articles qui font la synthèse des connaissances sur un sujet donné. Wikipédia a une vocation universelle, et doit présenter une synthèse raisonnée de l'ensemble du savoir humain établi. »

Pourquoi ce principe clair s'appliquant à notre contenu ne peut-il être également étendu à ses rédacteurs ? Pourquoi la communauté francophone ne peut-elle pas être, elle aussi, une synthèse raisonnée à vocation universelle incorporant des éléments divers, ethniques, religieux, sociaux, culturels, etc. francophones — une synthèse, et non une juxtaposition d'identités qui se jugent et se regardent en chiens de faïence ? Après tout, notre Code de bonne conduite indique :

« Coopération : les éditeurs doivent œuvrer dans un but commun, la coopération de tous est nécessaire. »

Bonne journée,
Bob Saint Clar (discuter) 18 octobre 2020 à 23:15 (CEST)

Je crois également que la notion de "but commun" est malheureusement par trop oubliée, ainsi que la notion de synthèse...

A titre personnel, je commence aussi à penser qu'à l'image de ce qui peut se passer autour des articles d'actualité, il se pourrait que l'on aille un peu plus "vite que la musique" en oubliant que wikipédia est au mieux un reflet de la société IRL, mais n'est pas et ne sera jamais à l'avant-garde de la société... Fanchb29 (discuter) 18 octobre 2020 à 23:31 (CEST)

Oui, mais non. Tout cela n'a absolument rien à voir avec toutes les questions que vous évoquez tous les deux. Cela a seulement à voir avec le respect. Accepter, quand on parle à une personne, de lui faire l'amitié de la nommer comme elle a envie qu'on la nomme, lui parler comme elle a envie qu'on lui parle. C'est pour cette personne une question d'identité, et c'est elle que cela touche, pas moi. Donc je dois faire des efforts. Cela participe beaucoup plus du désir de créer de bonnes relations que de la soumission à des Diktat ou autre chose de ce genre. Et rappelons-nous que nous n'avons strictement que l'écrit pour faire cela, impossible de le manifester par une attitude bienveillante, un ton de voix intéressé, ou un sourire. --Dil (discuter) 19 octobre 2020 à 00:47 (CEST)

Notre laïcité à nous Wikipédiens, c'est la neutralité. Wp n'est pas un espace de revendication identitaire, pas plus que de revendication religieuse ou politique. Tout comme irl, ça fait partie du privé et pas du public et Wp n'est pas un réseau social. Nous devons respecter chaque contributeur, mais le respect sur Wp c'est aussi observer WP:FOI et de ne pas faire de procès d'intention, ou chercher des antagonismes là où il n'y en a pas. Kirtap^{mémé sage} 19 octobre 2020 à 01:09 (CEST)

C'est surtout au respect de la communauté qu'il faut penser avant tout: employer les mêmes formes neutres pour tout le monde (y compris soi-même) simplifie la vie de tout le monde en évitant d'avoir à chercher quel est le genre ou le pronom préféré, et évite les digressions oiseuses sur le thème « les contributeurs ils sont comme ci, les contributrices elles font comme ça ». Apokrif (discuter) 19 octobre 2020 à 01:14 (CEST)

Pour le coup dans votre propos  Dilwenor46, j'ai l'impression que vous oubliez un détail : nous ne sommes pas là pour se faire des amis, nous ne sommes pas là non plus pour revendiquer quoi que ce soit. Nous sommes juste là pour participer à un projet commun d'encyclopédie... Fanchb29 (discuter) 19 octobre 2020 à 01:26 (CEST)

Salut Fanchb29, effectivement vous revenez aux bases, l'efficacité de la construction de l'encyclopédie. Mais j'avais en tête le même objectif exactement, en réalité. Faites une expérience : réunissez un groupe d'Homo Sapiens, divisez en trois groupes, un groupe où les gens sont indifférents les uns aux autres, un groupe où ils se détestent, un groupe où ils se connaissent et ont de la sympathie les uns pour les autres. Dites-leur ensuite qu'ils vont faire un énorme effort d'organisation et de rédaction, souvent ennuyeux, et cela sans aucun salaire. Ensuite, évaluez ce qui aura été fait par le groupe qui sympathise, le groupe indifférent et le groupe qui se déteste. Vous m'en direz des nouvelles. J'ai utilisé exprès le terme d'Homo Sapiens. Nous ne sommes ni des insectoïdes, ni des robots. Nous avons besoin de bonnes relations pour travailler.--Dil (discuter) 19 octobre 2020 à 11:42 (CEST)

Il y a quand même une différence entre "être sympathique" et "être copain"  Dilwenor46.
Rester poli, ne pas insulter, bien se comporter en quelque sorte suffit à pouvoir travailler efficacement. Votre propos est intéressant en ce qu'il fait passer le message qu'avoir un groupe sympathique serait bien plus profitable pour tous. Mais c'est quoi un groupe sympathique ? Amha vous laissez de côté un élément non négligeable : que cela fonctionne bien quand le groupe en question est homogène. Alors qu'ici nous avons plutôt un groupe hétérogène... Fanchb29 (discuter) 19 octobre 2020 à 13:05 (CEST)

Un point très intéressant, sommes-nous un groupe hétérogène? Cela mériterait une vraie grande réflexion en soi, pas sur un coin de table. Parce que quand vous dites hétérogène, vous pensez à quoi? De quel point de vue? L'âge? Le milieu social? L'éducation? De toute façon cette hétérogénéité qui en effet existe, vous avez raison, elle va exiger de nous encore plus de tolérance. Si notre communauté est hétérogène, alors j'ai d'autant plus raison en demandant qu'on fasse attention quand on parle de quelqu'un ou à quelqu'un.
A part cela, si vous avez raison en ce que je ne tiens pas compte de l'hétérogénéité, vous, vous ne tenez pas compte du désir : on désire bien plus contribuer en groupe quand on se sent bien dans ce groupe. Personnellement, si un contrib que j'aime bien/respecte/admire/estime/ et qui m'inspire confiance, et qui ne m'a jamais fait de coup bas, poste quelque chose, je vais faire tout ce que je peux pour le/la seconder. Un que je déteste, je ne le lis même pas. Et sincèrement, je pense que beaucoup de gens sont dans ce cas.--Dil (discuter) 19 octobre 2020 à 14:15 (CEST)

Mais nous sommes peut-être hors-sujet. Mes excuses si c'est le cas. --Dil (discuter) 19 octobre 2020 à 14:22 (CEST)

 Dilwenor46 : et si tout simplement nous mettions tous un peu de côté nos désirs ?

Oui moi aussi il y a des contributeurs que j'apprécie plus ou moins.

Et que j'apprécie ou pas le contributeur, je prends la peine de lire ce qu'il écrit.

Que je sois d'accord un peu beaucoup ou pas du tout, je fait mon possible pour lire son propos. Parce que c'est aussi cela travailler de manière collaborative.

Mais effectivement quand je ressens dans le propos du contributeur une tentative de revenir à nouveau sur les mêmes sujets/thématiques régulièrement, ou qui tente d'imposer son point de vu sur tout autre point de vu, alors là pour ma part je considère pour ma part que cela n'est pas tout à fait collaboratif... Fanchb29 (discuter) 19 octobre 2020 à 14:38 (CEST)

Vous ne pouvez tout simplement pas mettre le désir de côté !(désir qu'un article soit beau, désir d'équilibrer les choses, désir de transmettre des connaissances, désir de reverser aux autres ce qu'on a pu prendre à Wikipédia à un moment, désir de faire connaître sa région, son village, l'artiste qu'on aime, l'oeuvre qu'on admire). A partir du moment où nous sommes bénévoles, c'est notre unique moteur, sauf pour ceux qui cherchent le pouvoir. D'autre part, si vous prenez le temps de lire tout le monde, c'est parce que vous avez de l'expérience et des responsabilités. Moi, ma manière de collaborer, c'est plutôt de passer mon chemin quand l'intervention pose problème pour moi, sauf si j'ai l'impression en m'exprimant de défendre le point de vue d'autres contribs qui n'oseraient peut-être pas parler. --Dil (discuter) 19 octobre 2020 à 14:48 (CEST)

Je prenais déjà la peine de lire les messages avant d'avoir quelconque responsabilité au sein du projet, tout simplement car cela me semble être normal de le faire.

Et si on peut mettre le désir de côté, quand on souhaite tout simplement que la connaissance soit transmise de manière raisonnable et compréhensible par le plus grand nombre, et non pas mettre en avant quelque chose d'autre... Fanchb29 (discuter) 19 octobre 2020 à 19:14 (CEST)

Tout à votre honneur, c'est pour ça que c'est bien que vous en ayez (des responsabilités). Pour le reste, c'est juste une question de mot : ce que vous appellez souhait que la connaissance soit transmise au plus grand nombre, j'appelle ça un désir de le faire. Parce que souhait est moins fort: on peut souhaiter que quelque chose se passe, sans pour autant ne rien faire. Quand on le désire, par contre, on est beaucoup plus actif, et il faut l'être pour transmettre concrètement cette connaissance de l'encyclopédie. Bref, je trouve qu'on est à peu près d'accord : même objectif, même exigence de tolérance. Merci de vos retours en tout cas. --Dil (discuter) 19 octobre 2020 à 20:53 (CEST)

En chiens de faïence...
Manacore (discuter)

Bonjour,

J'espère que vous allez tous bien, je m'excuse d'avance pour les fautes. Je n'arrive pas à bien comprendre le point de vue/plainte de Bob Saint Clar (est ce quelque chose du genre c'est dur d'écrire sans blesser quelqu'un?) mais je vais tenter quand même de répondre aux questions après une petite remarque.

Je viens de finir de lire sur le bistro d'hier le pétage de câble intitulé "Réflexions sur des évolutions récentes de wp:fr".Je dit merci aux admins, très sincèrement, d'avoir pu sanctionner un mathématicien(?) capable de prendre des concepts d'algèbres et de les appliquer sur la société humaine pour défendre une théorie fumeuse. La sanction a été rapide, et cela me rassure aussi de voir que beaucoup de wikipédiens et wikipédienne ont dénoncé les propos et la provocation de Epsilon.

Sur la question de Bob Saint Clar à propos du 1er principe fondateur: Pourquoi ce principe clair s'appliquant à notre contenu ne peut-il être également étendu à ses rédacteurs ? Wikipédia est une communauté en ligne, et la plupart des gens ne se connaissent pas. Et après quelques mois ici, je pense comprendre qu'elles regroupent des gens à l'expérience et aux horizons complètement différents. De plus elle est généralement anonymes. Fédérer pour certains et coopérer pour les autres est donc une tâche bien plus ardus que ce que certains veulent croire. Travailler avec quelqu'un qui est différent de soi est extrêmement complexe et encore plus si on veut être copain/copine(comme le dis Fanch29). Wikipédia est jeune, trop jeune, et forcer de façon rapide son évolution vers des principes comme "synthèse raisonnée de l'ensemble du savoir humain établi" est beaucoup trop ambitieux. Cela prend malheureusement du temps.

Fanchb29, Les notions de but commun et de synthèse ne sont certainement pas oublié, et elles sont je pense tous les jours en applications avec plus ou moins de succès. Tout à fait d'accord sur "wikipédia est un reflet de la société IRL". Par contre concernant "n'est pas et ne sera jamais à l'avant-garde de la société". Et oui à force de vouloir rêver de la perfection, on se prend un mur.

Bref, wikipédia et sa communauté se fissure lorsque que des événements terrible se déroule, mais elle résiste. Quand bien même l'année a été dur, je reste ébahis sur son succès. J'ai aussi l'impression que les wikipédiens et wikipédiennes sont un peu dépassé de ce que l'encyclopédie est devenue mais ça c'est une autre histoire.
--Paul Arth (discuter) 19 octobre 2020 à 01:30 (CEST)

Je soutiens Epsilon0 (d · c · b) dans sa dénonciation qu'il faille se plier aux desiderata de qui ne se sent pas untel ou unetelle. Il le paie, ce qui pourrait constituer une validation a posteriori de sa crainte d'une scission entre universalisme et particularisme sur WP. Je ne remercie pas les administrateurs qui ont pris cette décision comme le font des ministres quand ils pressentent une émotion populaire. Mégenrage ? Mais j'enrage. Sans doute cette rage lui a fait trouver une expression peut-être pas idoine. Mais on ne me forcera pas à m'exprimer comme un tiers l'exige. Donkey Chott (discuter) 19 octobre 2020 à 04:03 (CEST)

Il ne paie pas "sa dénonciation qu'il faille se plier aux desiderata de" qui que ce soit, il paye 1) d'avoir nié l'existence (et implicitement l'oppression) de minorités au sens sociologique du terme (par exemple les femmes sont une minorité sociologique sous une société patriarcale, pas numérique), 2) d'avoir accusé implicitement une minorité spécifique (la gauche LGBT) de tendances nazies (parquer dans des camps nazis ses adversaires), alors qu'une bonne partie de ladite minorité a brûlé dans lesdits camps. Tu soutiens ça aussi ? Esprit Fugace (discuter) 19 octobre 2020 à 08:16 (CEST)

Je pense qu'il y a un aspect "politesse" qui consiste à ne pas blesser une personne en l'appelant d'une façon qu'elle ne souhaite pas. Mais inversement, je pense que c'est excessif d'exiger qu'on s'adresse (y compris en faisant "amende" honorable) de telle ou telle manière à quelqu'un. Va-t-il désormais être obligatoire d'appeler tel contributeur "mon colonel" ou "mon révérend", telle autre "maître" ou "docteur" ? Si c'est le cas, nous allons perdre des contributeurs. J'écris "contributeurs" ce qui inclut tous les contributeurs, y compris les contributrices et les autres. --Arpitan (discuter) 19 octobre 2020 à 08:43 (CEST)

 Esprit Fugace

1) Le point de vue universaliste est interdit ? Il me semble qu'Epsilon0 cherche plus à dégonfler l'importance, qu'il juge actuellement excessive, accordée à telle ou telle minorité sociologique, qu'à les nier complètement, mais quand bien même, admettons qu'il veuille les nier entièrement : c'est interdit ?

2) Faire intervenir le nazisme, le stalinisme, les camps, va trop loin (mais ne mérite pas pour autant des années de blocage voire le bannissement réclamé par certains ; élément comparatif : à ma connaissance la sortie d'Idéalités comparant son traumatisme à celui des victimes de génocide n'avait donné lieu à aucune sanction, et a fortiori de cette ampleur).

En revanche, considérer que l'obsession pour des valeurs particulières (cette obsession est un comportement pouvant être observé parmi tel ou tel groupe de personnes, et non pas un groupe de personnes en tant que tel), considérer que l'obsession pour des valeurs particulières peut mener à des formes de totalitarisme, est une opinion qui se défend et dont nous avons de plus un exemple éclatant dans l'actualité (obsession religieuse menant à une injonction à la censure, appuyée par un meurtre). J'insiste sur "peut" : je ne dis pas qu'il est nécessairement mal de défendre des valeurs minoritaires, et j'en ai aussi. Grasyop ^✉ 19 octobre 2020 à 09:31 (CEST)

J'ajoute que s'il y a une chose qu'on ne peut pas reprocher à Epsilon0, c'est bien de louvoyer, de jouer sur les mots, d'user d'un double langage : au contraire, son principal défaut est de ne pas toujours mesurer la portée de ses propos avant de les publier. On pourrait donc lui faire confiance et prendre acte de sa parole affirmée sur sa page de discussion (message dont je ne comprends pas la totalité mais ce passage au moins est clair) : « Alors, non, s'il faut le préciser, je ne suis pas, transphobe, homophobe, raciste, antiféministe etc, tout au contraire ! Toute ma vie j'ai lutté contre ces idées. ». (Et je me souviens qu'il avait déjà précisé ne pas être transphobe par le passé.) Grasyop ^✉ 19 octobre 2020 à 10:03 (CEST)

- Bonsoir Grasyop, l'utilisation par Idéalités et JoKerozen du point de vue de Eve Seguin — « Comme dans le génocide, elle [la cible du mobbing] devient une non-personne » — a connu suffisamment de publicité (RA, médiation, CAr) pour être sanctionnée si… elle avait dû l'être. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 19 octobre 2020 à 19:51 (CEST) P.S. : oubli de mention @Grasyop~ Antoniex (discuter)

Même avis que  Grasyop :. Personnellement très attachée au caractère universaliste du projet encyclopédique et étonnée que le bannissement d'Epsilon0 ait été proposé. Décembre 2019/janvier 2020, 249 contributeurs avaient voté contre les formulations non-binaires, avec seulement 24 voix pour. Si les RA sont traitées sans respect de ce type de décision communautaire, je pense que nous aurons de plus en plus de mal à faire communauté épistémique. Rien n'empêche que nous nous dotions d'autres règles à l'avenir, mais il est douteux que la communauté ait radicalement changé d'avis moins d'une année plus tard. Braveheidi (discuter) 19 octobre 2020 à 11:30 (CEST)

Pour être précis, ce sondage portait sur l'espace encyclopédique, ce qui laisse la possibilité (mais non l'obligation !) d'utiliser des formulations non-binaires dans les autres espaces. Grasyop ^✉ 19 octobre 2020 à 11:44 (CEST)

Oui, Grasyop, et pour être encore plus précis, le sondage ne portait explicitement pas sur l'usage des formulations épicènes pour désigner les personnes non-binaires. Et +1 au commentaire de Jules* ci-dessous. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 19 octobre 2020 à 13:34 (CEST)

Les administrateurs ne sanctionnent pas ici le non usage de formulations non binaires (qui n'ont d'ailleurs pas été interdites hors espace encyclopédique, comme le relève Grasyop), mais des infractions aux règles de savoir-vivre ; vous laissez entendre des choses factuellement fausses. — Jules* ^Discuter 19 octobre 2020 à 11:58 et 12:07 (CEST)

Quand j’étais jeune, j’avais du mal à comprendre autrement qu’intellectuellement les actions bien pensantes souvent dictées à l’époque par une religion. On nous en parlait à l’école mais je comprenais sans comprendre, c’est-à-dire de façon intellectuelle. En vieillissant, l’évolution du monde m’aide aussi à comprendre en pratique ce qu’on nous apprenait--Fuucx (discuter) 19 octobre 2020 à 09:12 (CEST)

Comme rappelé plus haut, Wikipédia n'est pas un réseau social. Je trouve que les gens donnent trop de détails intimes de leur vie privée, on n'a pas à savoir tout ça. Guil2027 (discuter) 19 octobre 2020 à 10:03 (CEST) PS : affirmer que les femmes feraient partie d'une minorité n'engage que son auteur.

Pour ma part, je suis fatiguée de tous ces dramas - Depuis deux/trois ans, l'encyclopédie prend un virage inquiétant, cela devient un réseau social, personne ne respecte personne, certains imposent leur point de vue, leur militantisme... - Et la tolérance, vous en faites quoi ? - Nous sommes tous ici pour contribuer à l'édification d'une encyclopédie et nous sommes tous QUE des pseudos - WP:FOI s'appliquerait un peu plus souvent cela serait bénéfique pour tout le monde - Maintenant, il y a l'art et la manière de dire tout haut ce que pensent beaucoup tout bas, hier, ce contributeur n'a pas eu la manière, comme certains contributeurs que j'ai en mémoire qui ont été sanctionnés, non pas pour leur pensée, mais pour la manière de le dire - Bonne journée -- Lomita (discuter) 19 octobre 2020 à 10:20 (CEST)

Je vous avais prévenus... J'ai plus le choix maintenant.

Et soudain surgit sur le Bistro
De tous les temps le vrai héros
Bob Saint Clar sans me notifier
Il nous dit qu'on peut plus parler
Bob Saint Clar sans me notifier
Si maintenant les gens faut les respecter...

Voilà. Maintenant, vous l'avez dans la tête et ça va encore être ma faute.

Juste pour préciser :

• j'ai compris et reconnu l'usage générique qu'il avait fait dès ma première réponse, et c'est ok. On ne peut pas dire que cet usage ait été trivial, mais je l'accepte.
• par contre j'en ai un peu marre de me faire afficher sur le Bistro alors que c'est moi qui subis des violences. Si Wikipédia a une vocation universelle mais est incapable d'accueillir les contributeurices non-binaires, on a un gros problème.
• et merci à la personne qui m'a prévenu·e de cette section. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 19 octobre 2020 à 10:11 (CEST)

Conflit d’édition — Moi aussi je suis archi fatiguée de ces dramas à répétition, je regrette la forme qu'a pris l'échange hier sur le bistro, mais je souhaite qu'on évite les menaces et que chacun soit respecté. On bosse tous énormément pour que l'encyclopédie vive, s'améliore, et chacun doit s'y sentir en sécurité. Alors quand je lis le terme menace, et que les admins sont pris dans des RA tout à fait inopportunes à mon sens, je suis vraiment ahurie. Des vacances loin de WP et un grand bol d'air seraient sans doute plus salutaires que des posts sur le bistro, des menaces ou des RA, --Pierrette13 (discuter) 19 octobre 2020 à 10:30 (CEST)

Conflit d’édition —

Je partage l'avis de Lomita, il est grand temps de revenir aux fondements de l'encyclopédie en passant à autre chose.

@Kvardek du Tu te plains, d'une part, de ne pas avoir reçu de notification et, d'autre part, de te « faire afficher » sur le bistro, cela me semble incompatible : pas de notification, pas d'affiche ! Je pense que Bob Saint Clar généralisait le problème sans spécialement parler de toi…

Cordialement, - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 19 octobre 2020 à 10:36 (CEST)

Et tourner en dérision un contributeur (genre neutre) sur le bistro au travers d'une parodie de chanson ne me semble pas un acte très serein. Ca serait bien de passer à autre chose, mais ça ne sera pas possible. SRLVR (discuter) 19 octobre 2020 à 10:51 (CEST)

Merci SRLVR d'avoir dit tout haut ce que je pensais tout bas. R ^{[CQ, ici W9GFO]} 19 octobre 2020 à 10:53 (CEST)

mon sentiment général est également trop de drama, trop de militantisme. Bonnes contributions - AvatarFR 19 octobre 2020 à 11:08 (CEST)

Bonjour Cymbella,

« pas de notification, pas d'affiche [...] Je pense que Bob Saint Clar généralisait le problème sans spécialement parler de toi… » C'est au moins en partie faux quand on fournit des diffs qui mettent clairement en évidence la personne qui "pose problème"...

Visiblement on peut être tolérants avec certaines minorités et pas d'autres.

Ca fait plusieurs sections à charge sur le bistro par des utilisateurs différents, on est pas loin du harcèlement de groupe (je connais plus le terme technique qui le désigne).

Est-ce si compliqué de prendre un tout petit peu de recul et de faire un tout petit effort pour être un tout petit peu plus respectueux vis-à-vis de personnes qui sont un tout petit peu différentes ?... Daehan ^[p|d|d] 19 octobre 2020 à 12:01 (CEST)

Merci Daehan. Dire qu'on ne se fait pas afficher si on n'est pas notifié·e, pardon mais ça me semble bête et dangereux (contrairement à la personne qui avance ça) : ça revient à ce que les gens médisent dans votre dos, dégradent votre image, et même votre image de soi. Troisième section sur mon dos (les liens sont ici explicites) en quatre jours de Bistro, vous me pardonnerez si je commence à m'interroger sur les mécanismes de harcèlement. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 19 octobre 2020 à 13:00 (CEST)

@Daehan : Désolée, mais ma perception de l'intervention de Bob Saint Clar n'est pas la même : selon moi, il est parti d'un cas concret, en l'occurrence les demandes réitérées de Kvardek du, pour évoquer, de manière plus globale, l'atmosphère très lourde qui règne sur wp depuis quelques années, et la déplorer, sans formuler d'attaque spécifique à l'encontre de Kvardek du. Des efforts, nous sommes nombreux à en faire tous les jours pour respecter l'identité profonde des personnes à qui nous nous adressons ou dont nous parlons, mais face à un groupe qui a tendance à surréagir, ce n'est pas toujours facile de garder mesure. Cordialement, - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 19 octobre 2020 à 13:32 (CEST)

Oui, c'est ce qu'ont fait les autres sur les autres sections, également, c'est habile. On va supposer la bonne foi, alors. Daehan ^[p|d|d] 19 octobre 2020 à 13:52 (CEST)

Conflit d’édition — Je ne vois pas d'attaque directe dans la section d'aujourd'hui... ça ne l'empêche pas d'être pesante. Je ne pense pas que l'ambiance lourde ici vienne spécifiquement des personnes trans qui demandent juste à être respectées basiquement. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 19 octobre 2020 à 13:52 (CEST)

Fatigue, passer à autre chose, mais en laissant quand même un contributeur prendre des années de blocage (ou plus) parce que « hier, ce contributeur n'a pas eu la manière » ? Proportionné ? (Et ne me justifiez pas ça par le passif : il contient lui-même des jugements à la louche.).

En revanche, la mesure et la manière deviennent optionnelles lorsqu'il s'agit d'accuser le dit contributeur de tous les maux : « déchaînement de haine » (de la haine ? où ça ?), accusations infondées de transphobie, dénominations insultantes (« la branche est pourrie » ; « Jean-Michel j'ai-chié-sur-les-murs-et-j'ai-caché-la-serpillière »). Là, pas de sanction, fut-elle symbolique, tout est validé ! Grasyop ^✉ 19 octobre 2020 à 11:23 (CEST)

On peut lire ça sur WP ? SRLVR (discuter) 19 octobre 2020 à 11:34 (CEST)

Sur le bulletin des administrateurs ! Grasyop ^✉ 19 octobre 2020 à 11:37 (CEST)

Ah oui, pas mal ! J'ai déjà remarqué un début récent de pratique consistant à insulter les vandales, dans le même esprit, également sur le BA ou dans les pages décrivant les faux-nez. Ils n'ont peut-être pas le droit à WP:RSV ? SRLVR (discuter)

Merci pour la "comparaison". Pour le reste, je crois que certain.e.s ont du mal à remettre les choses en perspective ou à se rendre compte que WP:Fr n'est pas un club privé où cultiver l'entre-soi. Comme si vouloir ne pas être mégenrer est équivalent à vouloir être apppellé "Roi de Mars". Attention à utiliser des arguments et des comparaisons qui se tiennent. — Idéalités ^💬 19 octobre 2020 à 12:01 (CEST)

@SRLVR ce sera sans moi. Vu les modifs très illégales et profondément répugnantes de Wikipédia:Faux-nez/Ii1ii0ii1ii0ii, je n'ai pas l'intention de parler poliment de ce salopard qui lance un cyberharcèlement à base d'injures, menaces de mort répétées, appel au meurtre et appel au génocide. S'il veut porter plainte contre mes insultes, tant mieux : on expliquera au magistrat ce qui les a motivées. — Bédévore ^[plaît-il?] 19 octobre 2020 à 12:02 (CEST)

@Bédévore : je ne faisais pas référence à cette page, je ne connais pas ce faux-nez. Laissons tomber ma remarque qui provoque une digression. SRLVR (discuter) 19 octobre 2020 à 12:08 (CEST)

Personnellement, je trouve qu'il est parfaitement défendable de vouloir sanctionner Epsilon0, mais pas sur les bases avancées par les admins.

L'attaque gratuite vis-à-vis un contributeur (je précise que j'utilise abondement le masculin générique envers les personnes non-binaires, sauf pour les termes masculins qui ne peuvent être vus comme tels) ? Ce serait une bonne raison. Mais encore faut-il que cela soit établi. Et à lire ces développements, cela n'apparaît évident que pour les admins. Je ne me prononce pas ici sur le fond, mais bloquer indéfiniment un contributeur sur une intuition me paraît injustifiable.

La référence aux nazis ? Elle s'inscrit dans une satire, qui par essence comporte une exagération et une certaine déformation de la réalité pour viser à provoquer et à agiter (cf. CEDH). Donc il faut se demander avant tout si on autorise les satires sur le Bistro ou non. Donc si on autorise une pleine liberté d'expression ou non.

Et c'est plutôt que là je trouve le post sanctionnable. D'une part, Wikipédia n'étant pas un réseau social, les réflexions portées ici doivent être en lien avec des questions qui se posent au sein de la communauté, et non être des commentaires générique sur le monde actuel. D'autre part, il faut que ces réflexions soient constructives pour l'amélioration de Wikipédia, mais dès lors que les propos sont génériques je ne vois pas comment ils peuvent l'être. Il faut les contextualiser au sein de Wikipédia. Pour prendre un exemple tout autre, un post se plaignant du sexisme de ce monde aurait beaucoup moins d'intérêt qu'un post sur le manque d'articles sur des femmes sur Wikipédia.

La chose à reprocher serait plus une sorte de désorganisation de Wikipédia, ou plutôt de la communauté wikipédienne, pour une argumentation personnelle. Dès lors que ce genre de commentaires, furent-ils éventuellement fondés à l'égard de nos sociétés contemporaines, ne sont que nuisibles pour la communauté. Ces discussions le prouvent, que du temps perdu pour rien.

Je ne trouve que cette remarque est déplacée. Mais le fait est que ce n'est pas sur cela que les admins débattent, les accusations portées sont pour moi inadaptées. Et qui va certainement conduire à une sanction disproportionnée. Et il est assez inquiétant de voir de telles différences d'approche entre les admins presque unanimes et les autres utilisateurs. Aqw96 ?¿⸮ 19 octobre 2020 à 12:17 (CEST)

Bonjour. Il ne s'agit pas d'une « intuition ». Je n'ai lu personne contredire de manière argumentée mes explications en RA, sur le BA et là. La première partie du propos d'Epsilon0, bien que ne mentionnant explicitement personne et ayant à l'évidence une portée généralisatrice, se référait indéniablement à une personne en particulier, et dérogeait aux RSV. — Jules* ^Discuter 19 octobre 2020 à 12:39 (CEST)

 Jules* : c'est que tu as mal lu. RA et BA sont interdits aux péons, et plusieurs, ici par exemple, ont dit comment on pouvait relativiser les propos de Epsilon0. Tu as choisi un blocage lourd avant de passer par le BA. Tu tolères ici que Kvardek du (d · c · b) ironise à propos de Bob Saint Clar (d · c · b) et tu ne réagis pas ? Tu as été administrateur jeune, mais tu ne l'est plus (aussi jeune). Tu dois savoir qu'un des outils du militantisme c'est le procès. Ici c'est donc les RA et BA. Avec une disproportion dans le genre pis-disant. S'il fallait discréditer les administrateurs (que je ne compare pas tous à toi), tu serais parfait. Donkey Chott (discuter) 20 octobre 2020 à 02:47 (CEST)

Vu @Donkey Chott. — Jules* ^Discuter 20 octobre 2020 à 13:57 (CEST)

"RA et BA sont interdits aux péons, et plusieurs, ici par exemple, ont dit comment" -> si les admins trouvent vraiment que les péons encombreraient trop les RA ou le BA -> utilisation par les péons des PDD de ces pages (avec obligation pour les admins de les lire) ? Apokrif (discuter) 20 octobre 2020 à 23:21 (CEST)

Je n'ai pas lu non plus une démonstration de votre part de la nécessaire référence à cela. Je suis tout à fait d'accord que c'est une possibilité, et même une possibilité sérieuse, mais d'autres explications non farfelues ont également été avancées immédiatement en-dessous de votre message que vous citez. Peut-être celles-ci sont moins probables, mais je ne trouve pas que faire des statistiques, furent-elles bayésiennes, soit pertinent. La question est de savoir si cela peut être établi au-delà du doute raisonnable, ce dont je doute.

Mon avis a peu d'importance j'en conviens, simplement quand je suis tombé par hasard sur ce sujet, interpellé par un gros bandeau rouge (constituant un bel effet Streisand d'ailleurs, je n'aurais pas lu sans celui-ci), sans connaissance de la RA litigieuse de la veille, je n'ai pas eu l'impression de manquer de référence pour comprendre ce qui n'était pour moi qu'un manifeste générique déplacé à l'égard du Bistrot. Aqw96 ?¿⸮ 19 octobre 2020 à 13:07 (CEST)

Aucune des deux hypothèses avancées sous mon message ne me paraît pouvoir raisonnablement expliquer la phrase « Bref, les divas […] ». (Comme l'énonce la célèbre maxime, la présomption de bonne foi a ses limites que la raison ne peut ignorer.) — Jules* ^Discuter 19 octobre 2020 à 13:33 (CEST)

Elles ne me paraissent pas déraisonnables pour moi, ni épuisent toutes les possibilités. Mais bref, ce n'est que mon avis, et c'est à vous et vos collègues d'en juger. De toute manière, comme je l'ai dit, ce n'est pas le principe de la sanction que je trouvais déraisonnable, mais le quantum vers laquelle elle se dirige. Aqw96 ?¿⸮ 19 octobre 2020 à 13:50 (CEST)

Au passage, le fait que la victime, dès lors qu'elle vu comme cela, participe au débat de la sanction de celui qui est vu comme son agresseur est très limite en tout état de cause. Autant que cette personne ait voté pour elle-même à une élection ne me pose pas de problème particulier (les deux positions se défendent), autant là c'est extrêmement limite, même si l'avis n'est pas décompté. Aqw96 ?¿⸮ 19 octobre 2020 à 14:40 (CEST)

« divas » désigne des personnes qui se mettent en avant et veulent que le monde entier se plie à leurs exigences. Il n'y a aucune raison d'associer ce qualificatif à l'ensemble des personnes non-binaires, sauf si vous pensez qu'elles ont toutes ce comportement.

Sinon, il est toujours agréable d'apprendre que ses avis ne sont pas argumentés : j'avais pourtant l'impression d'étayer mes avis. Ne pas oublier non plus que les RA et BA sont très limités pour les non-admins. Et je suppose que les avis d'O. Taris qui y figurent ne sont pas argumentés non plus.

Et le sens des proportions ? Des années pour un manquement au RSV ?

Grasyop ^✉ 19 octobre 2020 à 14:12 (CEST)

Je n’ai pris connaissance de ta réponse sur le bistrot d’hier que lorsque Aqw96 me l’a signalée. Quant à O.Taris (et JN8), leur argumentaire, sauf erreur de ma part, portait sur la troisième partie du message. Bref, ne vois dans mon message aucune attaque à ton égard. Bàt, — Jules* ^Discuter le 19 octobre 2020 à 16:41, retouche à 20:41 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Question bête: Les personnes non-binaires s'opposent à la binarité de genre ce qui implique qu'elles ne désirent pas être genrées masculin ou féminin. Or en français, dans ces cas là, on devrait utiliser le genre neutre, on s'adresse d'abord à un être humain, non ? --Yanik ^B 19 octobre 2020 à 14:07 (CEST)

C'est ce que je pense, et du coup, autant demander qu'on ne dise ni il (masculin) ni elle (féminin) me semble ok, autant refuser qu'on utilise le mot neutre candidat, est abusif et va contre la PDD sur l'écriture inclusive. Et donc la RA contre Hégésippe est abusive, ce que les admins auraient dû relever. Willy ^(keskidi ?) 19 octobre 2020 à 14:19 (CEST)

La PDD ne concerne que l'espace encyclo. Le genre masculin peut être neutre quand on désigne des personnes en général, pas une personne en particulier. SI vous voulez parler à des êtres humains, écoutez ce que les êtres humains vous disent. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 19 octobre 2020 à 15:46 (CEST)

Je ne suis pas obligé de parler à un être humain qui me vouvoie alors qu'il sait que je désire être tutoyer et je n'écoutes pas les êtres humains qui pensent qu'ils sont différents des autres du fait de leur couleur de peau, de leur religion ou de leur orientation sexuel. --Yanik ^B 20 octobre 2020 à 13:11 (CEST)

On s'éloigne beaucoup du sujet, je trouve. Honnêtement, le post de Epsilon0 était détestable. Il y a les insultes à peine voilées, les comparaisons oiseuses avec le nazisme, etc - bref, tout ce qui fait qu'une sanction est pour moi logique. Pas le blocage indef, à mon avis, mais une sanction quand même.
Tout cela dérive du sujet lancé par Bob Saint Clar ci-dessus, qui a une portée bien plus générale. Pour revenir à celui-ci, j'aimerais rapporter ici une expérience similaire, qui montre l'ambiance pesante dans laquelle nous nous trouvons tous. J'ai moi-même été pris à partie par deux personnes (@.Anja. et @Nattes à chat) suite à la conversation sous Epsilon0. Pour ça [1] (il faut lire le message au-dessus de Cosmophilus pour comprendre à quoi fait référence mon court message). Voir ma PDD ici. Un peu comme Bob Saint Clar, on m'a demandé deux fois de me justifier, alors qu'il suffisait de lire au-dessus pour comprendre. Et à la limite, qu'on m'ait demandé d'expliquer, pourquoi pas. Mais surtout, le réel problème c'est que j'ai eu droit à un simple "merci pour ces explications" d'une part (et encore, si je pinaille c'était adressé à Cosmophilus) et à aucun message d'autre part. Certainement pas d'excuses pour une violation manifeste de WP:FOI. Willy ^(keskidi ?) 19 octobre 2020 à 14:19 (CEST)

Sans entrer directement dans le débat, je crois qu'il faut faire extrêmement attention au danger de l'essentialisation et de la polarisation communautaire auquel peut conduire les messages du type de celui d'Epsilon, danger que j'avais bien senti à l'époque où Suprememangaka fichait son boxon. Il faut avoir une vision interpersonnelle de la collaboration. Je collabore avec quelqu'un parce que nous avons des intérêts et des projets communs, je ne me préoccupe pas de savoir qui sont ses copains sur Wikipédia, quelle est sa position sur tel ou tel sujet. Collaborer de manière pleine et franche avec quelqu'un qui ne vous ressemble pas, c'est la meilleure méthode pour obtenir un tissu solide où existent certes de grands ensembles formés par des réseaux constitués mais ou les relations interpersonnelles permettent de tisser autant de liens permettant d'éviter les polarisations extrêmes.--Kimdime (discuter) 19 octobre 2020 à 16:13 (CEST)

question bête : y a-t-il encore quelqu'un qui s'intéresse aux articles et non aux interactions avec les collègues ? — JLM (discuter) 19 octobre 2020 à 16:49 (CEST)

Des chats, bien sûr !
Warp3 (discuter)

A mon avis un projet encyclopédique comme Projet:Les sans pagEs qui avait au départ des intentions sans doute louables, a maintenant tout les aspects d'une page d'organisation d'un lobby avec des liens vers des chats, des systèmes de notifications etc. Quel est la démarche encyclopédique là-dedans aujourd'hui ? Ça participe sans doute au bordel actuel.--Raresvent (discuter) 19 octobre 2020 à 17:03 (CEST)

(mes deux centimes) : je ne comprend pas les arguments qui consistent à dire qu'il serait horriblement compliqué de s'adresser aux personnes non-binaires ou trans... Si le pronom "iel" rebute quiconque, il est possible d'écrire "Bonjour "pseudo", je t'adresse ce message pour (bla-bla)" sans utiliser un seul pronom genré... ce n'est pas une gymnastique intellectuelle compliquée. Tsaag Valren (✉) 19 octobre 2020 à 17:24 (CEST)

 Tsaag Valren C'est plutôt quand on se réfère à un tiers non-binaire que la gymnastique commence, non quand on s'adresse directement à la personne non-binaire. Cette gymnastique me semble encore raisonnable si on admet le masculin générique. En revanche, refuser le masculin générique, au-delà du fait qu'il n'appartient à personne d'interdire à autrui l'usage d'une règle de langue communément admise, complique sensiblement la tâche. Je ne comprends pas par exemple le refus du terme candidat, qui ne peut pas être vu comme un mot exclusivement masculin (à l'inverse de "père", de "monsieur" ou de "il" quand il fait directement référence à la personne par exemple). C'est peut-être dommage que le genre neutre en Français ait absorbé le masculin, à tel point qu'on le considère aujourd'hui comme étant lui-même le genre masculin, mais on peut difficilement faire autrement. Aqw96 ?¿⸮ 19 octobre 2020 à 17:53 (CEST)

@ Tsaag Valren : La gymnastique intellectuelle n'est peut-être pas compliquée, mais implique une vigilance et des efforts dont on se passerait volontiers. Prenons les exemples suivants (on pourrait en trouver des dizaines d'autres, comme témoignage de « violences » à éviter) :

• « Trucmuche vous a cité [ou citée] dans cette discussion », qu'il faudrait en fait reformuler en « Trucmuche a cité votre nom dans cette discussion »,
• « Vous vous êtes rappelé (ou rappelée) à mon bon souvenir (...) », qui doit être remplacé par exemple par « Vous avez souhaité vous rappeler à mon bon souvenir ».
• « Lorsque votre page utilisateur (ou utilisatrice) a été vandalisée (...) », qui devra être réécrite comme suit : « Lorsque votre page personnelle a été vandalisée (...) »,

Tout cela est bien « migrainogène ». — Hégésippe (Büro) 19 octobre 2020 à 18:13 (CEST)

Au contraire, vous faites la démonstration qu'il s'agit d'un excellent exercice d'écriture et de mise à distance de son ego --ContributorQ^(✍) 19 octobre 2020 à 19:15 (CEST)

Bonjour, « Nous avons besoin de bonnes relations pour travailler. » Oui, et alors ?
Qui définit ce que sont de « bonnes relations » ? Selon quel(s) critère(s) et quelle(s) finalité(s) ?
La définition et la mise en œuvre de conditions de travail sont partout un enjeu de pouvoir...

Que l'ensemble des pcW soit hétérogène, à tout point de vue, n'est pas un problème. Nous sommes mobilisés, à titre bénévole, pour développer un projet commun, dans un cadre réglementaire défini et selon des usages partagés établis.
Dans le cadre du projet, l'hétérogénéité, activité de vandalisme comprise, résulte d'une adhésion forte aux principes de fonctionnement du projet trop peu répandue et d'un manque général de conformité contributive à ses exigences éditoriales et comportementales.

Q : « pourquoi la communauté francophone ne peut-elle pas être, elle aussi, une synthèse raisonnée à vocation universelle incorporant des éléments divers..? »
R : parce que la dépersonnalisation des échanges et la mise à distance des egos qu'exige la participation au projet WP constituent pour quiconque une discipline (rigueur et humilité) difficile à adopter et à entretenir, surtout dans des sociétés où les incitations à la démesure narcissique sont quasi permanentes, fortes et souvent sournoises. Wikipédia est, comme de nombreux sites web, un support de projection narcissique. C'est une des raisons majeures qui empêchent une institutionnalisation communautaire forte des normes éditoriales et comportementales du projet.

J'en profite pour rappeler qu'en septembre dernier Kvardek du a créé le modèle {{PcW}}. Le raccourci pcW résout de nombreux cas de dénominations incertaines ou à rallonge. C'est un substantif épicène dont le genre grammatical est féminin.
Je l'utilise couramment. Que tout membre de la communauté wikipédienne, en majorité composée d'hommes, soit désigné par un néologisme féminin est une innovation jargonnesque que j'approuve, en raison de son aspect pratique, bien sûr, et aussi de sa résonance modestement politique. --ContributorQ^(✍) 19 octobre 2020 à 19:12 (CEST)

 ContributorQ Je pense que vous pouvez utilement (re)découvrir WP:POINT et WP:FOI. Aqw96 ?¿⸮ 19 octobre 2020 à 19:24 (CEST)

Merci Bob Saint Clar et Grasyop , entre autres contributeurs capables d'utiliser leur cerveau, de (tenter de) rappeler que nous sommes une communauté universaliste censée rédiger une encyclopédie, et non pas une tribune idéologique ou un défouloir de ressentis nombriliques. Ce n'est rien d'autre que le premier principe fondateur, dont découlent les quatre autres. On n'en peut plus des bisous poisseux qui sont des bisous de mort. Cdt, Manacore (discuter) 19 octobre 2020 à 20:07 (CEST)

@Aqw96, que vient faire ici Wikipédia:POINT (« Exprimez votre point de vue ») ? Je propose une réponse à la question posée par Bob Saint Clar et j'apporte d'autres réflexions sur d'autres affirmations faites plus haut. Alors, vous-même, relisez Wikipédia:POINT et ne vous contentez pas de bien (re)lire FOI, soyez exemplaire, en appliquant vous-même cette recommandation. Merci. --ContributorQ^(✍) 19 octobre 2020 à 22:32 (CEST)

Eh bien, quelle section ! Cela avait commencé par une tentative de personnaliser le débat sur ma personne (comme d'hab) mais cela s'est rétabli sur le thème d'origine en donnant quelques pistes intéressantes. Peut-être une prise de conscience que les appels au respect d'autrui envers soi-même sont d'autant plus audibles qu'ils sont formulés sans manquer soi-même de respect envers autrui ? Au moins, l'espoir est permis Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 19 octobre 2020 à 21:50 (CEST)

Liste de suivis, lien diff KO (reedit)

(Re-)Hello,

Depuis peu, j’ai remarqué que depuis la version mobile (uniquement) le lien Diff depuis une liste de suivis est KO et renvoie tout simplement vers l’article au lieu de mettre en évidence le diff d’un edit. En revanche, quand on passe par l’history de l’article, le lien Diff fonctionne bien. Il semblerait qu’il y ait un soucis dans le lien si l’on compare les deux :

• Lien via page de suivis : https://fr.m.wikipedia.org/w/index.php?title=Kaaris&curid=7622155&diff=175674586&oldid=175454771
• Lien via history : https://fr.m.wikipedia.org/w/index.php?title=Kaaris&diff=175674586&oldid=175454771

Est-ce le paramètres curid qui fout la grouille? Je ne sais pas comment remonter le point au dev.. Laszlo ^{Quo? Quid?} 19 octobre 2020 à 09:02 (CEST)

Enregistré sur Phabricator
Tâche 265654

Bonjour @Laszlo, cette remarque a été remontée le 15 octobre par un autre contributeur. J'ai mis ci-contre le lien vers le "ticket" Phabricator, l'outil de communication des bug aux développeurs. Dans le fil de discussion, User:Matma_Rex indique que ce bug sera corrigé avec l'installation du patch du 20 ou 22 octobre. Il n'y a donc plus qu'à attendre pour voir le problème être résolu ! Assassas77 (discuter) 19 octobre 2020 à 16:33 (CEST)

Indeed. Actually, I will be deploying the patch today, in ~3 hours, as a lot of folks have reported this problem. Sorry! Matma Rex (discuter) 19 octobre 2020 à 17:15 (CEST)

Merci  Assassas77 :! @Matma Rex : Thx a lot Matma Rex, issue has been resolved with your last patch! Laszlo ^{Quo? Quid?} 19 octobre 2020 à 23:12 (CEST)

Un problème d'accessibilité

Bonjour ; en général, les personnes ayant des problèmes de vue se plaignent de la difficulté ou de l'impossibilité de profiter des illustrations, ce à quoi le paramètre alt tente de remédier (mais n'y parvient évidemment que très médiocrement) ; les chartes graphiques permettent également dans une certaine mesure de soulager les troubles de perception des couleurs. Mais je viens d'être interpellé au sujet du bel (?) article que je suis en train de construire sur l'espace à quatre dimensions : une lectrice se plaint de ce que certaines animations, trop flashy, gênent sa lecture, voire lui provoquent des maux de tête. Que faire, et à qui s'adresser ? L'atelier graphique ? L'atelier accessibilité ? Merci de vos conseils.--Dfeldmann (discuter) 19 octobre 2020 à 10:33 (CEST)

Je ne vois rien d'anormal, y a t il d'autres plaignants. Peut être un problème de sensibilité visuelle particulier, voir un ophtalmo ? Difficile de faire des articles paramétrés à la demande--Adri08 (discuter) 19 octobre 2020 à 13:07 (CEST)

C'est certes personnel : Anne Bauval, qui m'a signalé le problème, souffre en effet d'une maladie bien réelle, mais la question n'est pas là : ce type de trouble (lié en général aux migraines ophtalmiques) est en fait assez fréquent, allant de maux de têtes à des crises (pseudo)-épileptiques déclenchées par des trucs aussi apparemment anodins que le passage stroboscopique de l'ombre à la lumière dans une rangée d'arbres. Bon, personne n'est obligé de lire les articles sur les illusions d'optique, mais comment se protéger (ou protéger les lecteurs) dans un cas de ce genre ?--Dfeldmann (discuter) 19 octobre 2020 à 13:33 (CEST)

Voir Wikipédia:Atelier accessibilité/Bonnes pratiques#Images animées. — Thibaut (discuter) 19 octobre 2020 à 13:39 (CEST)

Ah, super ; merci beaucoup, Thibaut.--Dfeldmann (discuter) 19 octobre 2020 à 13:42 (CEST)

Oui, très intéressant, je connaissais pas. Merci.--Adri08 (discuter) 19 octobre 2020 à 17:53 (CEST)

encyclopédie et espaces de discussion

Bonjour tout le monde, Je trouve formidable la ruche wikipedia et me demandais si on sait combien il y a de pages qui permettent à wiki de fonctionner à coté des articles proprement dits Merci à tous pour votre travail ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 194.199.4.10 (discuter), le 19 octobre 2020 à 10:26 (CEST)

Bonjour et merci pour vos encouragements. Comme on peut le voir sur Spécial:Statistiques, il y a environ 5 fois plus de pages dans l'ensemble du site Wikipedia francophone (10 976 095) que d'articles à ce jour (2 257 921). -- Speculos ^✉ 19 octobre 2020 à 12:10 (CEST)

WP:CQWNP

Bonjour,

Depuis quelques jours je m'intéresse à un BA labellisé en 2009 : Lamborghini Gallardo Superleggera. A sa lecture, j'avais été interloqué par son ton emphatique, et l'impression de lire un article d'une revue automobile.

J'ai commencé à le modifier pour corriger cette "neutralité de ton", en indiquant par erreur "passage hagiographique" car je ne trouvais pas le bon mot. En fait, "emphatique" avait été utilisé dans un avis lors de la labellisation.

Mais là n'est pas la question, juste le contexte. J'en arrive, dans mon travail de neutralisation du ton, à une partie de l'article un peu bizarre : d'abord une analyse des performances de la voiture, puis un comparatif avec deux autres véhicules de la même catégorie.

Et là, ça donne vraiment l'impression de lire une revue de presse. C'est sourcé par des vidéos ou des articles de type Turbo.fr, Auto Plus, Sport Auto, Automobile Magazine...

En outre, j'ai beau cherché (j'ai même posé la question sur le projet Automobile), je ne trouve pas d'autre article où l'on compare des véhicules entre eux. Bon, ce n'est pas une raison pour ne pas le faire, mais là, clairement, j'ai l'impression qu'il faudrait compléter WP:CQWNP par "une revue de presse". D'autres avis ? SRLVR (discuter) 19 octobre 2020 à 10:33 (CEST)

Article à dépuber d'urgence. Tableau de comparaison entre modèles de même catégorie à supprimer. Wikipédia est une encyclopédie, pas une succursale de 60 mio de consommateurs. Autre possibilité : en discuter sur la page de discussion du Projet:Antipub. Si un article ne correspond pas ou plus au label BA, il est possible de faire une proposition de contestation du label ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Bons_contenus/Propositions. Braveheidi (discuter) 19 octobre 2020 à 10:52 (CEST)

De plus en plus, j'ai l'impression qu'il est difficile de faire un article sans tomber dans le promotionnel. J'avais fait une remarque plus ou moins semblable, il y a moins d'un mois sur la labellisation de l'article sur l'iPhone 7, où je me suis fait gentiment envoyer bouler comme quoi si je voulais me plaindre de l'article, je n'avais qu'à le rédiger moi-même. Mais passons. Parfois j'ai l'impression que pour les téléphones et les voitures (la majorité des articles sur des produits et non une marque) font plus catalogue de vente que d'article encyclopédique. Comme je disais dans ma remarque sur la labellisation, « il ne manquerait presque que le prix ». Faire un article sur un produit, pourquoi pas. Faire la liste des composants, des options, ça fait trop publicité. Je reste néanmoins dubitatif sur le retrait des caractéristiques ; ça reste factuel. Et pour la comparaison avec les concurrents, je ne suis pas totalement choqué. Tout dépend de ce que contient l'article. Mais y a-t-il une pertinence de comparer des caractéristiques ? TiboF® 19 octobre 2020 à 18:14 (CEST)

@TiboF : la mémoire étant ce qu'elle est , il se trouve que tu as voté pour la labellisation de cet article en 2009. Tu pourrais peut-être regarder sa version avant que je commence à le retoucher et voir l'effet qu'il te fait 11 ans plus tard ? SRLVR (discuter) 19 octobre 2020 à 19:07 (CEST)

 SRLVR : Comme quoi en onze ans, on n'a pas forcément les mêmes attentes et les mêmes envies. J'avais justement, il y a quelques jours ajouté le point final aux sources et supprimé le forçage des sources en colonnes. Choses que je n'avais pas reproché à l'époque. TiboF® 20 octobre 2020 à 17:41 (CEST)

Bonjour Braveheidi , il n'y a aucune pub dans cet article juste une envolée de style qui nous change de la platitude de certains articles. On peut parler de pub pour une entreprise , une association (et on en voit sur WP), pour un produit mais qui est commercialisé alors que cette voiture ne l'est plus depuis depuis des années. Avec une voiture inaccessible à 190 000 euros on n'est sûrement pas dans 60 millions de Consommateurs et je doute fortement qu'un client potentiel se réfère à WP pour décider de son achat. Pour des questions sur l'automobile merci de contacter le Projet:Automobile, il y aura tjs quelqu'un pour vous répondre.

J'ajoute qu'il serait dommage d'abîmer un tel article relu et approuvé par des connaisseurs et évalué au rang de BA par un vote communautaire. A votre service pour d'autres renseignements. Cordialement. --JuanManuel Ascari (discuter) 19 octobre 2020 à 20:34 (CEST)

C'est surtout un problème de comparatif entre trois véhicules similaire à une revue de presse. Pourquoi ceux-là ? Il y en a tous les jours sur les sites spécialisés, chaînes TV, dans les revues... SRLVR (discuter) 19 octobre 2020 à 20:47 (CEST)

Bonsoir @SRLVR (et les autres), on a également d'autres articles du projet Automobile pourtant labellisé à revoir... Par exemple sur Ferrari (entreprise) il est mis : De la 166 MM, première automobile d'Enzo Anselmo Ferrari portant son nom, aux modèles les plus récents, Ferrari suscite toujours une « fascination irrésistible » , je l'avais pourtant signalé comme passage douteux (selon qui, ...) mais on m'a reverté ensuite... donc un autre examinateur que moi serait peut-être utile. -- Nemo ^Discuter 19 octobre 2020 à 22:48 (CEST)

J'essaie... SRLVR (discuter) 19 octobre 2020 à 23:19 (CEST)

D'ascendance espagnole ou aymara ?

Salut

On dit qu'Evo Morales est le premier président aymara ou en tout cas le premier qui se définissait comme tel. Or Andrés de Santa Cruz est décrit comme d'ascendance espagnole ou aymara. C'est contradictoire. --Panam (discuter) 19 octobre 2020 à 11:28 (CEST)

Contradictoire ? Pas vraiment. Evo Morales revendique être aymara. Est-ce qu'Andrés de Santa Cruz revendiquait, lui, être aymara ? Si l'article indique ces deux ascendances possibles concernant Andrés de Santa Cruz, c'est peut-être que les sources sont contradictoires. Peut-être qu'on lui a prêté une ascendance aymara pour le discréditer, que lui-même a revendiqué une ascendance 100% espagnole pour renforcer sa crédibilité, peut-être qu'il était à la fois aymara et espagnol, peut-être que l'un des deux. Les contextes sont tellement différents.

Actuellement, ds quelques pays, des journaux africains dressent des listes de personnalités "homosexuelles" pour diffamer les personnes en question car l'homosexualité y reste très mal considérée. Ces listes ont assez souvent pour but de discréditer un adversaire politique au sein de sa société. Dans x années, un de ces pays aura peut-être un.e candidat à l'élection présidentielle revendiquant son homosexualité. Il n'empêche qu'on aura aussi tout un tas de sources disant que tel ou tel candidat était possiblement homosexuel x années avant. Braveheidi (discuter) 19 octobre 2020 à 11:50 (CEST)

Je ne trouve pas le passage en question, dans quelle section est-ce? D'autre part, s'il était un enfant de colons espagnols, il n'y a guère de chance qu'il ait été d'ascendance aymara, si? Ou en tout cas d'ascendance aymara "revendicable" --Dil (discuter) 19 octobre 2020 à 12:08 (CEST)

@Dilwenor46 et @Braveheidi je parle de divergence entre la version hispanophone et francophone. --Panam (discuter) 19 octobre 2020 à 12:51 (CEST)

Ah ! D'accord, merci !--Dil (discuter) 19 octobre 2020 à 14:16 (CEST)

À propos de la procédure de renommage

Bonjour ,

Je suis relativement nouveau, assez ancien pour avoir observé et compris certains mécanismes, mais encore assez « vert » pour avoir la naïveté de m'insurger contre certaines habitudes.

Au cours de mes quelques mois de contributions, j'ai eu en règle générale des rapports cordiaux et agréables avec les autres utilisateurs sur la plupart de sujets, je n'ai jamais été mêlé à une guerre d'édition, et les rares anicroches que j'ai pu rencontrer ont été rapidement résolus par l'intelligence collective. En revanche, j'ai failli perdre mon sang froid plus d'une fois pour des histoires de renommage. Et réflexion faite, je trouve la procédure complétement déséquilibrée par rapport aux autres domaines de modifications possibles. Je m'explique :

En tant qu'Utilisateur Lambda (comme d'ailleurs sous IP), je m'intéresse à l'article pomme. Je peux transformer l'article de fond en comble, je peux le réécrire et même l'effacer en le transformant en redirection. Je peux changer toutes les catégories, l'infobox, les couleurs, les photos, les liens interlangue, etc. Et tout cela sans demander l'avis de personne. La validation de mes contributions se fait toujours a posteriori, et par gradations successives : je recevrai d'abord les ires des utilisateurs qui ont participé à l'article et de ceux qui l'ont en liste de suivi, qui normalement commenceront pas annuler ou retravailler mes ajouts. Puis si nécessaire, on passera sur une page de discussion quelconque. Enfin, si le sujet le mérite, le débat pourra éventuellement être porté sur un café, pour mobiliser plus d'avis de la part d'utilisateurs concernés. En tout dernier recours, on verra éventuellement un recours sur le bistro, mais pour les sujets de niche, ça servira rarement à grand chose. L'avantage que j'ai à avoir créé Utilisateur Lambda plutôt que de contribuer sous IP, c'est qu'au bout d'un certain temps, j'ai gagné une certaine confiance de la part des autres utilisateurs qui s'intéressent à mon sujet de niche. Ainsi, en me voyant contribuer à l'article pomme, ils savent que le sujet est sûrement entre de bonnes mains, et que moi, Utilisateur Lambda, j'ai montré à plusieurs reprises que je connais le domaine, que je respecte les règles, et que je suis les recommandations mises en place pour mon sujet de niche (j'ai même sûrement participé à les établir).

Mais si l'on regarde du côté des renommages, tout s'inverse. Si par malheur le titre que je trouverais plus approprié pour l'article sur lequel je travaille est déjà pris par une redirection avec un historique, je dois descendre sur la place publique et obtenir une validation a priori. Ce cas de figure, qui était peut-être supposé minoritaire au moment de la création de la procédure, est en réalité majoritaire dans les domaines (comme la biologie...) où l'on crée et catégorise immédiatement tous les titres possibles (ce qui remplit artificiellement l'historique). Il signifie aussi qu'on donne systématiquement l'avantage au premier renommage, puisqu'il faut passer par WP:DR pour revenir au statut ante. Je peine à comprendre cette différence de traitement. Dans les faits, il suffit ensuite d'un avis contraire (émanant la plupart du temps d'un contributeur peu concerné par le sujet, mais qui a envie de s'exprimer) pour bloquer toute la procédure, qui traîne ensuite pendant des semaines, ou s'étire en longueur, et finit par un cinglant « pas de consensus ». Or partout ailleurs, le consensus s'établit après coup. Si j'écris « la pomme est un fruit », il faudra que les tenants de la version selon laquelle la pomme est un légume passent par l'article (donc s'y intéressent), puis se battent pour prouver que mon ajout est faux ou mal approprié. En revanche, si je dois demander systématiquement à toute la communauté de s'exprimer sur la question, j'attirerais fatalement toutes sortes d'énergumènes qui pensent que « la pomme est sûrement un fruit, mais rien n'est certain » ou que « leur petite cousine avait tendance à l'époque à considérer la pomme comme un légume ». Pire encore, Utilisateur Zêta qui soutient que les fruits doivent tous être considérés comme des légumes s'emploiera à bloquer systématiquement toute tentative de mention des fruits dans l'encyclopédie... alors même que sa position n'est soutenue par personne et va à l'encontre de recommandations du projet concerné.

Ma proposition scandaleuse : donner à Utilisateur Lambda, Utilisateur Zêta et à tous les utilisateurs confirmés (plus de X modifs) le droit de renommer par eux-mêmes. Ainsi, le renommage suivrait les mêmes règles que les autres types de modifications : pas d'accord ? - on reverte ou/et on en discute entre personnes concernées. Et comme pour toutes les autres modifications, il reste possible de sanctionner ceux qui ne jouent pas le jeu, ne respecte pas le règles et les avis des projets. Et comme pour toutes les autres modifications, WP:R3R s'applique.

Merci pour la tribune. Je n'ai aucun espoir d'être entendu, mais j'avais besoin de l'exprimer .

Salutations, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 19 octobre 2020 à 11:50 (CEST)

Je partage. J'ai un cas de figure en ce moment même, un article a été renommé, le consensus est de dire que c'est intempestivement. Mais l'article et sa redirection sont techniquement bloqués et il faut demander la permission pour inverser le truc et revenir en arrière. C'est en effet asymétrique. --Ypirétis (discuter) 19 octobre 2020 à 11:59 (CEST)

+1. Je m'étais également plaint du problème en février dernier, en proposant une solution qui avait réuni un certain nombre d'avis favorables mais était toutefois difficilement réalisable. Celle proposée par Tricholome aurait l'avantage d'être facilement applicable. Je soutiens donc la proposition, et je ne pense pas que cet appel n'ait « aucun espoir d'être entendu »… --Cosmophilus (discuter) 19 octobre 2020 à 12:51 (CEST)

+1. Tout à fait d'accord ; en général, passer par les administrateurs règle le problème... mais pas en cas de nombreux articles d'un domaine relativement fréquenté.--Dfeldmann (discuter) 19 octobre 2020 à 13:36 (CEST)

Pour. Y'a longtemps j'avais quémandé les outils admin justement pour cette possibilité de renommage. Et ne les ayant plus aujourd'hui, j'ai très souvent abandonné des projets de renommage, ayant la flemme de la wiki-paperasserie. Y'a un statut automatique auto-patrolled (+500 éditions et +3/4 mois d'ancienneté) sinon suffirait d'une procédure simplifiée de "demande de pouvoir de renommage" (acceptée par la communauté à travers un sondage?) pour réclamer ce pouvoir (donné techniquement par les bureaucrates ou bien les admins?).

Hélas l'idée a déjà été lancée, mais ça n'a jamais abouti, je ne sais pas pourquoi. -- Irønie (disucter) 19 octobre 2020 à 13:37 (CEST)

Il me semble que renommer par dessus un historique revient à supprimer une page et cela ne peut donc être fait que par un contributeur qui a les outils pour supprimer une page, à savoir un administrateur. O.Taris (discuter) 19 octobre 2020 à 15:14 (CEST)

Il y a effectivement le risque de supprimer une page qui contient du contenu dans son historique, n’importe qui pourrait supprimer une page en la blanchissant et en effectuant un renommage.

Mais si l’historique ne contient que des changements de redirections, le logiciel devrait être plus flexible et autoriser le renommage (à proposer sur Phabricator ?). — Thibaut (discuter) 19 octobre 2020 à 15:28 (CEST)

Après si il y avait pas une catégorisation des redirections, notamment en biologie, ce problème se poserait beaucoup moins. Parce que bon un changement du coté du logiciel, j'y crois moyen ou alors peut-être dans 10 ans et encore. Nouill 19 octobre 2020 à 16:38 (CEST)

Sinon y'a une astuce de voyou qui consiste à renommer la page du titre visé (sous un nouveau titre bidon), qui permet d'obtenir ainsi une "nouvelle page" avec juste un redirect dans l'historique. Et permet ensuite de déplacer l'article sur le titre visé. -- Irønie (disucter) 19 octobre 2020 à 16:52 (CEST)

Le logiciel interdit le renommage vers une page, sauf si c'est une redirection et que cette redirection redirige vers l'actuel titre. Si la redirection redirige vers une autre page, il faut les outils administrateurs pour faire le renommage. Nouill 19 octobre 2020 à 17:20 (CEST)

Contre Comme l'ont dit plusieurs contributeurs, il n'est pas possible de faire un renommage lorsqu'il y a déjà un historique pour la redirection. Donc il faut passer par un débat, c'est un problème technique que la proposition de Tricholome ne permet pas de contourner pour sauvegarder l'ensemble des modifications des deux pages. SammyDay (discuter) 19 octobre 2020 à 17:37 (CEST)

@Sammyday : Une fusion d'historiques, ce n'est pas possible dans ce cas-là ? - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 19 octobre 2020 à 17:52 (CEST)

Toujours pas à portée du contributeur lambda (et mieux vaut sans doute pas, personnellement j'hésite même à en faire par moi-même tellement je crains le mic-mac en résultant). SammyDay (discuter) 19 octobre 2020 à 17:58 (CEST)

Déjà la fusion d'historiques n'existe pas en tant que telle. Ce qu'on fait tient plus du bidouillage technique que de la vraie fonction, et elle implique une double suppression de page et une restauration (je ne rentre pas dans le technique car c'est plutôt une fonction sensible – et comme dit je ne suis même pas sûr que ce soit une possibilité qui ait été prévue de base, vu qu'elle donne des historiques mélangés assez illisibles, raison pour laquelle quand il y a deux gros historiques, on recommande plutôt d'éviter de faire ça et d'utiliser un modèle de crédit d'auteur). — Rhadamante (d) 19 octobre 2020 à 18:25 (CEST)

Merci à tous pour vos retours. Je ne doute pas qu'il y ait des difficultés techniques. Mais en quoi ces difficultés justifient-elles de passer par un administrateur et un débat communautaire ? Le péon bien guidé ne peut pas apprendre la manœuvre ? Car au fond, ce que je récuse, c'est le fait de devoir demander la permission pour des choix éditoriaux qui ne sont pas supérieurs en importance à ceux que même une IP peut effectuer dans les articles, les modèles ou les catégories. Salutations, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 19 octobre 2020 à 18:08 (CEST) PS @Nouill : ce n'est pas moi qui ai lancé cette mode des catégorisations de redirections en biologie, mais il faut dire qu'elle est bien utile. Le problème, c'est que certains utilisent justement ce « truc de voyous » pour bloquer les renommages futurs (et dans la jungle, fais comme les tigres : j'avoue avoir utilisé moi-même ce processus peu glorieux).

Parce que tu n'as pas lu (ou pris en compte) la seule réponse qui apporte la raison technique. Un renommage implique une suppression d'historique. Quand c'est une ligne d'historique, une redirection qui pointait vers la page d'origine, il a été laissé la possibilité logicielle de le faire par n'importe qui. Au-delà, c'est une fonction d'admin car cela implique de supprimer des historiques (et toutes les manipulations que cela implique) et qu'il est hors de question de confier ce genre de pouvoir à n'importe qui. Il a débat, consensus communautaire comme pour toute fonction éditoriale, et il y a derrière une demande purement technique faite aux admins pour renommer. Raison pour laquelle les admins refusent (ou devraient refuser) systématiquement les requêtes de renommage quand il n'y a pas consensus (et parfois rapportent eux-même ce dissensus en rappelant qu'un demande de renommage contrevient aux règles). — Rhadamante (d) 19 octobre 2020 à 18:34 (CEST)

J'avoue avoir lu distraitement et avoir répondu en quasi conflit d'édition. Mais ça ne change rien au fond du propos, que je ne suis d'ailleurs visiblement pas le seul à critiquer. Entre « n'importe qui » et la lourdeur de la procédure actuelle, il y a quand même tout un monde. C'est surtout ce principe de vote (vote-t-on pour les autres débats éditoriaux ?) et cette habitude du tout-venant de venir ramener son grain de sel qui m'agacent. De plus, les faits montrent que l'admin ne bouge pas le petit doigt tant qu'il n'y a pas assez d'avis de ce même tout-venant, peu importe l'argumentaire avancé (qui n'intéresse la plupart du temps personne). Comme le signalait Irønie, ça conduit surtout à renoncer à tout renommage, par lassitude. Mais je me doutais bien que si le problème est connu et que rien n'est fait, c'est qu'il y a des raisons... En attendant, je m'appliquerai à voter Pour fort à l'aveugle sur toute demande un peu raisonnée, pour barrer la route aux Byzantins. Cordialement, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 19 octobre 2020 à 19:08 (CEST)

Je n'ai peut-être pas été assez clair, donc je vais le dire de façon limpide : la fonction de suppression d'historique est la fonction la plus sensible/dangereuse de tous les pouvoirs d'admin. N'importe quel autre pouvoir d'admin est révocable par un autre admin en un clic. Celui-ci théoriquement aussi, mais il peut faire des dégâts incommensurables à l'encyclopédie en quelques secondes, dégâts qui peuvent prendre des heures, des jours à réparer manuellement, quand il ne fait pas directement passer par une restauration de dump. Il est donc ABSOLUMENT HORS DE QUESTION de le donner au premier venu, quand on le donne déjà d'une main fébrile à un admin élu. C'est assez clair ? — Rhadamante (d) 19 octobre 2020 à 19:20 (CEST)

Les historiques ne sont jamais supprimés avec un renommage, ils sont simplement transféré sur la page renommée ainsi il n'y a jamais de suppression. Cela me semble une bonne idée que ce droit soit accordé à tous les utilisateurs autopatrolled. Je pense qu'il serait utilisé à bon escient dans la très grande majorité des cas et cela permettrait de faire gagner du temps à tous le monde. (et sinon principe du wiki, toute action est réversible comme expliqué plus haut avec tous les exemple de ce qu'un péon peut faire) Cela évitera également que les débats se fassent sur la page Wikipédia:Demande de renommage au lieu de la pdd de l'article. C'est juste un droite « move » à ajouter dans le groupe autopatrolled sur Spécial:Liste_des_droits_de_groupe. Ça peut se faire sur une simple requête Phabricator si un consensus de la communauté verrait le jour. -- Nemo ^Discuter 19 octobre 2020 à 19:24 (CEST)

« Les historiques ne sont jamais supprimés avec un renommage »

Euh, dans le cas d’un renommage qui ne peut qu’être effectué par un admin, si.

D’accord avec tout ce qui vient d’être dit par Rhadamante (d · c · b). — Thibaut (discuter) 19 octobre 2020 à 19:42 (CEST)

Conflit d’édition —Il n'y a certes jamais de suppression, c'est un abus de langage (pour tout ceux qui ne connaissent pas, tout est déplacé dans un genre de sous-page seulement accessible aux admins), mais cela reste un problème potentiellement grave, et qui n'est justement pas révocable de façon simple : la fusion d'historiques. Donner ce pouvoir à n'importe qui, c'est ouvrir la porte à un vandalisme lourd que même les admins ne pourront pas défaire facilement. — Rhadamante (d) 19 octobre 2020 à 19:44 (CEST)

Hello.

Bien sûr, une demande de renommage (DR) est plus contraignante qu'un renommage effectué soi-même. Mais je m'inscris en faux vis-à-vis d'une prémisse à cette discussion, qui serait qu'un débat communautaire est nécessaire avant tout renommage nécessitant les outils d'admin : c'est totalement faux. Pour tous les cas évidents, les DR sont traitées directement, sans même qu'un deuxième bénévole vienne soutenir la requête. Ce n'est que dans les cas où il y a désaccord entre les bénévoles qu'un consensus clair est demandé. Autrement dit, les DR fonctionnent comme un renommage classique, et comme toute modification : le consensus est présumé par défaut, sauf preuve du contraire (c'est-à-dire opposition argumentée).

Cordialement, — Jules* ^Discuter 19 octobre 2020 à 20:47 (CEST)

La notion de « cas évident » devient vite floue dès lors que l'on touche à des domaines comme la mycologie ou l'ethnologie africaine. Donc à part les cas rares de coquilles typographiques, la réalité est bien différente que ce que tu présentes. Mais je m'étais promis de quitter le débat dès que je lirais l'expression « porte ouverte », donc salut . Merci au cénacle pour ses réponses. Bien cordialement, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 19 octobre 2020 à 21:25 (CEST)

Ben non. Je traite des DR depuis quelques années, je peux t'assurer que la majorité des requêtes sont traitées sans débat préalable . Bonne soirée, — Jules* ^Discuter 19 octobre 2020 à 21:37 (CEST)

Wikimag n°655 - Semaine 42

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OrlodrimBot (discuter) 19 octobre 2020 à 13:18 (CEST)

Quelques articles à actualiser

Bonjour,

Il me semble qu'il serait temps d'actualiser les données des articles suivants :

• Liste des monuments historiques par département français
• Liste des monuments historiques par commune française

Les chiffres actuellement consultables datent de 2011... et font référence à des documents de 2013.

J'ai commencé à rechercher des sources fiables pour les actualiser, les voici :

• Ministère de la Culture, pour les régions : Chiffres clés du patrimoine 2020, Chiffres clés du patrimoine 2019 et Patrimostat 2019
• Insee, pour les départements et les régions : Monuments historiques en 2018 et musées de France ouverts au public au 31 décembre 2017

Je cherche encore une source pour les communes.

Dommage que les chiffres clés d'aujourd'hui ne soient pas aussi développés que ceux de 2013...

--Hérisson grognon ^{[mais gentil]} 19 octobre 2020 à 15:36 (CEST)

 Hérisson grognon : bonjour et merci d'avoir enfin trouvé des statistiques récentes depuis que le ministère de la Culture qui les fournissait chaque année sur Internet jusqu'en 2011 inclus a subitement arrêté de le faire. Je vais reprendre la Liste des monuments historiques par département français et la mettre à jour avec ta trouvaille, ainsi que celle par région, située sur le même article. Père Igor (discuter) 19 octobre 2020 à 15:59 (CEST)

Bonjour  Père Igor : merci de t'occuper de cela. Je remarque en effet que les publications complètes sont désormais payantes. Les nouveaux documents que j'ai dénichés contiennent moins d'informations qu'en 2011, donc on devrait peut-être laisser les anciens chiffres à côté, faute de mieux. --Hérisson grognon ^{[mais gentil]} 19 octobre 2020 à 16:04 (CEST)

 Hérisson grognon : ça n'aurait pas grand sens. Je conserve juste la colonne « Total ». Père Igor (discuter) 19 octobre 2020 à 16:19 (CEST)

Modification sur Wikipédia:Pas d'attaque personnelle

Pour le coup, il me semble très intéressant d'attirer l'attention de tous sur les modifications en cours sur la page Wikipédia:Pas d'attaque personnelle sans aucune discussion en Pdd de la recommandation en question, quand bien même en ce moment-même la question fait l'objet d'un certain nombre de débats au niveau communautaire, et qu'au vu des modifications en question...

En effet, maintenant tout mégenrage faisant parti explicitement des "Quelques exemples spécifiques d'attaques personnelles"...

Pour le coup, alors qu'il s'agit d'une recommandation plutôt importante dans la vie du projet, et qu'en plus ce point particulier fait l'objet de quelques "difficultés" d'interprétation, il me parait quand même choquant que cette recommandation soit modifiée sans aucune discussion sérieuse ni sur la pdd de la page (pour ceux qui suivent cette page, ce qui n'est pas mon cas) ou encore qu'aucune annonce publique (à travers le bistrot bien plus suivi) ne prévienne au moins la communauté... -- Fanchb29 (discuter) 19 octobre 2020 à 18:51 (CEST)

Effectivement. Même si la précision est intéressante, il convient de d'abord en discuter. --H₂O^(discuter) 19 octobre 2020 à 19:02 (CEST)

Y'a des fessées qui se perdent. Je propose de retirer le statut et bandeau de "Recommandation", puisque y'a pas eu de consensus sur la nouvelle version. -- Irønie (disucter) 19 octobre 2020 à 19:10 (CEST)

Idem, il serait plus opportun de substituer transphobie à mégenrage, dès lors que la sanction de ce dernier est loin de faire consensus, dans son principe et encore plus dans ses modalités, comme les derniers événements l'ont montrée, et que la notion de transphobie (plus générale et donc plus pertinente en tout état de cause) est suffisamment flexible pour y inclure la sanction de cela si un jour elle devient consensuelle. Mais tel n'est pas le cas aujourd'hui. Aqw96 ?¿⸮ 19 octobre 2020 à 20:11 (CEST)

Quelqu'un pour indiquer où je peux m'informer sur comment d'habitude et normalement la communauté s'entend pour dire qu'une page est une recommandation, quel que soit le sujet? Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 19 octobre 2020 à 20:25 (CEST)

En tout cas il y a eu message sur la page de discussion plus de 2 jours avant la modification initiale, puis une discussion sur une pddu aujourd'hui (je vous laisse chercher). Personne n'a trouvé pertinent de lui répondre directement sur la PdD ? Cordialement, --JoKerozen (discuter) 19 octobre 2020 à 20:35 (CEST)

(cé) Bonjour Msbbb Je ne suis pas sûre qu'une telle page existe => pourquoi ne pas demander sa création ? Elle serait bien utile. Cdt, Manacore (discuter) 19 octobre 2020 à 20:41 (CEST)

Bonsoir @Msbbb : WP:Règles et recommandations répondra à ta question. Cdlt, — Jules* ^Discuter 19 octobre 2020 à 20:50 (CEST)

1ere fois dans le bistro, tapez pas svp. Bonsoir, c'est dans le bandeau « Les recommandations sont adoptées par consensus (discussion ou sondage). » Pour mon title=Wikipédia:Pas_d%27attaque_personnelle&diff=175701945&oldid=172800419 diff -dans lequel je demande une discussion en pdd et non sur une page perso- j'ai essayé de concilier la formulation précédente (qui a techniquement fait l'objet d'un consensus (based on: sinon ce ne serait pas une recommandation) avec les formulations tels qu'on peut les trouver dans le code français ou québécois (liste des x critères discriminatoires) mais aussi (pour validisme/capacitisme) avec les discussions en pdd  Bédévore :. Identité de genre est le terme adopté et non "identité sexuelle" (qui est daté, et psychiatrisant si je ne me trompe). Sexe est utilisé pour sexisme. (art 225-1) Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 19 octobre 2020 à 21:04 (CEST)

Conflit d’édition —

Une page méta sur des pages métas ? Très méta cette page.

 JoKerozen Le message sur la pdd n'avait pas trait à cette question, ce n'est d'ailleurs pas la même personne qui l'a posté et qui a ajouté la mention du mégenrage. Aqw96 ?¿⸮ 19 octobre 2020 à 21:08 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je n'ai pas trouvé "mégenrage" dans l'article 225-1. SRLVR (discuter) 19 octobre 2020 à 21:11 (CEST)

Je rappelle à tout hasard le code de conduite universel qui s’appliquera sur tous les wikis s’il est adopté :

« Respect the way that contributors name and describe themselves. People may use specific terms to describe themselves. As a sign of respect, use these terms when communicating with or about these people, where linguistically or technically feasible. Examples include: (...) People who identify with a certain sexual orientation or gender identity using distinct names or pronouns »

— Thibaut (discuter) 19 octobre 2020 à 21:18 (CEST)

Ce sera adopté de quelle façon ? -- Guil2027 (discuter) 19 octobre 2020 à 21:22 (CEST)

Par le Board of Trustees de la WMF, du moins pour la phase actuelle. La manière dont le UCoC sera appliqué entrera en discussion en janvier. — Sir Henry (Doctor Livingstone ?) 19 octobre 2020 à 21:36 (CEST)

Je commence moi aussi à me lasser de voir que les femmes (50 % du genre humain, aux dernières nouvelles) seraient une minorité, et qu'il est tellement mal vu d'être une femme sur :fr que si j'affirme être une femme, de sexe féminin, c'est considéré comme du sexisme, voire comme une attaque personnelle. Je suis une femme, ne vous en déplaise, point barre. Manacore (discuter) 19 octobre 2020 à 21:38 (CEST)

Toujours agréable de voir des anglophones donner des règles de langue qu'ils considèrent comme universelles car ça marche dans leur langue, non genrée.

A moins que la réserve « where linguistically [...] feasible » permette au français d'y échapper ? Car beaucoup s'y opposent justement qu'ils ne considèrent pas que le choix de pronoms comme des prénoms et les superpositions quantiques d'accords en genre relèvent du possible en français, la preuve en est que par ailleurs beaucoup essaient néanmoins d'éviter le problème, signe d'une tentative de concilier respect des personnes et respect de la langue. Aqw96 ?¿⸮ 19 octobre 2020 à 22:03 (CEST)

Sera-t-il permis d'utiliser des formes neutres (comme le pronom « ul », la terminaison « @ » ou, en anglais, le pronom « they »), qui simplifient la vie de tout le monde sans mégenrer personne ni afficher des infos personnelles inutiles au mieux et sources de shitstorm au pire ? Dans le cas contraire, y aura-t-il des moyens techniques pour simplifier cela (par exemple, on écrirait {{pronom sujet|Machin}} pour afficher le bon pronom sans avoir à fouiller sa page utilisat@ric) ? Apokrif (discuter) 20 octobre 2020 à 12:52 (CEST)

PS : Je réinsère la référence sur l'identité de genre dans les recommandations, cette conversation n'avait pas pour but d'exclure la transphobie des interdictions, mais simplement de ne pas inclure dans celle-ci le mégenrage.

Est-ce que « specific terms to describe themselves » peut inclure les émojis ? Car je me ressens plus 🐵 que Irønie, et j'en ai marre des discriminations alphabétiques et des restrictions techniques de MediaWiki. Irønie (disucter) 19 octobre 2020 à 22:11 (CEST)

Ce code anglophone est tellement "universel" qu'il va se heurter à des langues comme l'hébreu, où la conjugaison des verbes est "genrée". Mais bon, on peut saboter l'hébreu, aussi, on n'en est plus à ça près. Manacore (discuter) 19 octobre 2020 à 22:18 (CEST)

En italien aussi, ces directives vont se casser les dents sur la grammaire. — Bédévore ^[plaît-il?] 19 octobre 2020 à 22:47 (CEST)

Et je ne vous dis pas non plus pour le finnois, qui n'a pas de genre. Ils vont être perplexes. --Dil (discuter) 19 octobre 2020 à 23:19 (CEST)

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Justement la citation donnée par  Thibaut120094 : pointe bien du doigt le problème : « where linguistically or technically feasible ». La communauté francophone wikipédia pourra juger que ces recommandations sont inapplicables au bon usage et aux règles du français et pourra exprimer son avis par un vote comme elle l'a fait dernièrement, vote que quelques utilisateurs s'efforcent actuellement de ne pas prendre en compte. Ainsi  JohnNewton8 :, il m'apparaît extrêmement tiré par les cheveux d'écrire comme j'ai pu le lire dernièrement que « le sondage ne portait explicitement pas sur l'usage des formulations épicènes pour désigner les personnes non-binaires ». Relisez la présentation du sondage. Elle insiste au contraire sur le fait « de s’exprimer, à l’oral comme à l’écrit, d’une façon non-discriminante, quels que soient le sexe ou l’identité de genre de la personne dont on parle ou à qui l’on s’adresse, sans véhiculer de stéréotypes de genre » ». Donc, elle évoque forcément les espaces de discussion. Je pense que c'est ici faire vraiment peu de cas de l'opinion de la communauté et d'essayer de la contourner d'autant plus sur deux points du sondage qui ont obtenu une majorité écrasante de 76.67 % et 78.8 % de voix contre. Il va de soi que c'est la même langue qui est utilisée dans les articles comme dans les espaces de discussion. --Thontep (discuter) 20 octobre 2020 à 08:12 (CEST)

Bonjour  Thontep, je n'ai pas tout lu, juste le message ci-dessus où tu m'as notifié.

Je confirme que le texte du sondage disait bien explicitement « La question porte sur cet usage (= iel & co) pour parler de personnes non identifiées ou multiples, et non d'une personne dite non-binaire (qui ne se reconnaît ni de genre féminin, ni de genre masculin), sujet qui pourra faire l'objet d'une autre discussion. ». Chacun pourra le vérifier directement ici.

La juxtaposition de deux phrases dans ton message (« quelques utilisateurs s'efforcent actuellement de ne pas prendre en compte. Ainsi JohnNewton8, il m'apparaît extrêmement tiré par les cheveux... ») peut laisser entendre que je ferais partie de ceux qui selon toi « s'efforceraient de ne pas prendre en compte [le résultat du sondage] ». J'affirme qu'il n'en est rien, et j'espère bien que je ne te donne pas cette impression.

Enfin, je suis tout à fait d'accord avec toi sur l'importance du « when linguistically feasible », que j'ai pointé dans le traitement d'une RA voilà déjà trois jours.

Cordialement — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 20 octobre 2020 à 17:05 (CEST)

 JohnNewton8 :, merci pour ces éclaircissements. Ils sont toujours utiles. Cordialement, --Thontep (discuter) 20 octobre 2020 à 20:10 (CEST)

Oui, AMHA le but est bien explicitement de faire de l'entrisme lexical. Vu le flop sur l'espace encyclopédique, il s'agit, sans nul doute à mon sens, de s'attaquer à l'espace non-encyclopédique. Je cite : « Je suis sur Wikipédia et Wiktionnaire entre autres choses pour rendre accessible le vocabulaire militant », propos de Utilisateur:Kvardek du, représentant quasi-officiel du projet parmi les admins, sa page perso étant une redirection vers le projet Les sans pagEs. (Nb : j'arrive pas à faire un lien avec la section ad hoc de la pdd correctement avec ce rgntudju de flow). Ce n'est pas dissimulé. Ypirétis (discuter) 20 octobre 2020 à 08:55 (CEST)

Rendre accessible = rendre plus compréhensible, à l'aide de sources et d'explications, un vocabulaire complexe qui permet d'appréhender une partie du savoir, houlala, que c'est mal.

Ma page n'est pas plus une redirection vers les sans pagEs que vers Yves Klein. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 20 octobre 2020 à 14:47 (CEST)

Oui, pardon, aussi représentant officiel de Klein auprès des admins… Ypirétis (discuter) 20 octobre 2020 à 14:55 (CEST)

Hello, J’ai déjà pu exprimer mon point de vue personnel sur Les Sans Pages, et je le dis d’autant plus décontracté que j’ai largement participé à la démarche de mettre en lumière des personnalités féminines sur WP et n’ai donc aucune crainte qu’on vienne me moraliser. Les Sans Pages, sous couvert de chercher à mettre en avant des personnalités féminines (bien!), en profite pour tenter d’introduire un discours militant et féministe radical (moins bien!). Derrière ce mouvement, il y a notamment une universitaire qui demande a ses élèves d’agir sur WP dans un cadre de pensée militant qui dépasse largement ce pour quoi la plupart d’entre nous sont là ici. Ils savent que WP est aujourd’hui une référence de consultation : ils veulent donc orienter l’encyclopédie dans ce sens. Tout ceci n’est nullement interdit sur Wikipedia, il n’y a donc aucune raison de bloquer leur démarche (d’autant plus que ça sera un magnifique biais de confirmation pour eux), mais AMHA il faut rester attentifs à ces petites altérations et accroches qu’ils souhaitent instaurer de ci de là : syntaxe genrée, utilisation de vocabulaire, POV sur des articles bien spécifiques, victimisation mal venue, soutien coordonnées sur des discussions ou actions sur l’encyclopédie. Tout ceci mérite vigilance pour ne pas se laisser enfermer dans un cadre de réflexion et d’actions qui serait celui d’un mouvement militant. Laszlo ^{Quo? Quid?} 20 octobre 2020 à 09:39 (CEST)

 Laszlo :, quelle est la différence entre la situation que vous décrivez et des points soulevés par Wikipédia:Contributions perturbatrices et Wikipédia:POV pushing poli ? A première vue, la différence me semble ténue. --Thontep (discuter) 20 octobre 2020 à 09:56 (CEST)

Je pense que l'on ne doit pas tracer de lignes entre ces points (eux <-> POV pushing). Les Sans Pages et leurs contributions sont trop diverses : certains contributeurs ne ressemblent pas à d'autres et leurs contributions sont assez diverses (tant dans la qualité que dans leur orientation). Faire ainsi serait tout à la fois une généralisation hasardeuse, un traitement trop spécifique pour ce groupe et un procès d'intention à ce niveau là. A mon sens, certains aspects de leur démarche vont tester et éprouver nos règles et notre fonctionnement. Nous devons juste être vigilant et juger au cas par cas. J'irai même plus loin : nous devons les accompagner à mieux contribuer en respectant les règles et le sens des règles. En somme, leur rappeler que Wikipédia n'est pas plus un espace politique qu'un espace militant. Leurs contributions devront se borner au cadre encyclopédique du projet, et ils devront abandonner leur envie de faire de l'encyclopédie un outil militant. Laszlo ^{Quo? Quid?} 20 octobre 2020 à 10:40 (CEST)

C’est encore pas ça. Si le fait d’améliorer la visibilité des femmes est un objectif qui rentre parfaitement dans le cadre du militantisme, il n’y a aucune raison de le rejeter sur Wikipédia sous prétexte que ça rentre dans le cadre du militantisme. Il se trouve qu’il y a simplement synergie entre les deux. Le POV-pushing c’est de vouloir donner une représentation à un point de vue une place totalement disproportionnée par rapport à ce qui existe dans le débat public et la littérature. Ça n’a de toute façon rien à voir avec le mégenrage dans l’espace utilisateur. — TomT0m ^[bla] 20 octobre 2020 à 10:48 (CEST)

Développement du modèle « Test 1 » (suite, voire fin)

Par rapport à ma proposition précédente (ici), j'ai ajouté la possibilité d'avertir des annulations sur plusieurs pages (jusqu'à 5) dans un même message, et une gestion plus fine du pluriel (dans la 1^re phrase du message). Ma nouvelle proposition est là. — Ariel (discuter) 19 octobre 2020 à 19:00 (CEST)