Wikipédia:Le Bistro/22 novembre 2020

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Moi c’est Eldeceeon. Ma maman me trouve beau (en revanche, papa s'est barré).
Silvanerpeton1DB.jpg
J'vous présente mon pote, Silvanerpeton ; on faisait la bringue ensemble.
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Menu fretin ! Moi, j'ai ma palette
depuis aujourd'hui, et bientôt ma cabale.

Aujourd'hui, dans Wikipédia[modifier le code]

Le 22 novembre 2020 à 22:50 (CET), Wikipédia comptait 2 270 605 entrées encyclopédiques, dont 1 884 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 441 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels[modifier le code]

Après label logo.png Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 22 novembre :

Pommes à croquer[modifier le code]

Articles à améliorer[modifier le code]

Articles à créer[modifier le code]

Suivi des débats d'admissibilité[modifier le code]

Anniversaires[modifier le code]

Joyeux anniversaire, J. N. Squire (d · c), Rhadamante (d · c), Givibidou (d · c), FCNantes72 (d · c)
(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre...)

Guyana-RASD[modifier le code]

Azul, J'ai déjà corrigé une fake news il y a presque 2 ans sur la reconnaissance de la République arabe sahraouie démocratique (RASD) par le Vietnam [1]. Cette semaine un compte a modifié l'article RASD pour ajouter l'information que la Guyana a retiré sa reconnaissance de la RASD [2], avec 3 source [3] [4] [5]. Sauf que je ne trouve pas l'information sur le site des Affaires Etrangeres, au contraire --Buxlifa (discuter) 22 novembre 2020 à 07:53 (CET)

Dans mon expérience, je constate souvent un décalage entre la mise à jour de sites de presse et celle de sites officiels. Il faut comparer les dates de parution et la fréquence des mises à jour. Si j'ai de forts doutes, selon la qualité des sources présentées, je pose [réf. à confirmer] ou [source insuffisante], sinon le mieux est de surveiller et d'attendre (confirmation/infirmation).
Dans le cas présent, je crois comprendre qu'il s'agit d'une lettre diplomatique où la Guyana annonce son intention de ne plus reconnaitre la RASD, ce qui est interprété, peut-être à tort, comme un retrait officiel déjà réalisé, mais ça n'en fait pas une fake news.--Pat VH (discuter) 22 novembre 2020 à 12:10 (CET)
Bonjour. Prudence en tout cas : pour l'instant, des sources (journalistiques) marocaines (qui peuvent donc être moyennement neutres intrinsèquement sur le sujet) déclarent "le Guyana a retiré sa reconnaissance" (où est le communiqué officiel du Maroc sur la question d'ailleurs ?), alors qu'il semble en effet que ce soit seulement, pour paraphraser Pat VH, "une lettre diplomatique où la Guyana annonce son intention de ne plus reconnaitre la RASD", intention effectivement confirmée à la lecture de la presse au Guyana (qui se base sur les déclarations marocaines, ceci dit), sans qu'il n'y ait pour l'instant d'officialisation de cette intention (appliquer WP:CRISTAL, du coup ?)... --BerwaldBis (discuter) 22 novembre 2020 à 15:52 (CET)
Oui, en plus je vous rappele que la presse marocaine a annoncé la fin de la reconnaissance de la RASD par le Vietnam il y a presque 2 ans, mais le Vietnam reconnait toujours la RASD: [6]. --Buxlifa (discuter) 22 novembre 2020 à 18:42 (CET)

Liste de poilus morts (suite de la discussion de hier)[modifier le code]

Bonjour,

Pour plus de lisibilité, je reprend ici la discussion du bistro du 21 novembre (Liste de poilus morts : pas très encyclopédique).

Les bistrotiers ayant préféré cacher la liste des morts pour la France et ses misères (voir la ponctuation) en boîte déroulante dans l'article Luçon (Vendée), notamment parce que c'est le travail d'écoliers (cela risque de décourager de jeunes et futurs contributeurs), je propose de remettre en ligne les listes similaires supprimées des articles sur d'autres communes.

D'autre part, faut-il encourager ces jeunes à créér tout et n'importe quoi ? Le jour où leur enseignant proposera d'écrire une liste sur les commerçants de leur commune, cette liste serait en effet tout aussi encyclopédique que celle de ces valeureux soldats…

Enfin, où sont les sources secondaires ? — Jacques 128px-Nuvola man icon.png (me laisser un message) 22 novembre 2020 à 08:04 (CET)

Rien n’indique qu’il s’agit d’un travail d’écoliers. — Thibaut (discuter) 22 novembre 2020 à 08:08 (CET)
A mon avis, on ne devrait pas, dans ce cas ni dans d'autres, prendre en compte l'aspect moral. Dans les PaS, on voir parfois des "arguments" en conservation du fait du mérite des personnes concernées ou, a contrario, des avis en suppression basés sur le fait que c'est un assassin, un terroriste, un charlatan, etc. Pourtant, la seule question qui vaille est le caractère encyclopédique et, partant de là, la présence de sources secondaires. Sauf erreur de ma part, WP n'est pas un mémorial aux victimes de guerre. La liste des poilus de Luçon peut être sur le site de la mairie de Luçon, sur un blog du collège (si travail de collégiens il y a), sur le site d'une association d'anciens combattants ; déjà, le fait qu'elle n'y soit pas est un signe en soi de son caractère anecdotique sur WP. Je suis petit-fils de poilu et j'ai passé 35 ans de ma vie à prendre en charge des Anciens combattants, je vous épargne par cohérence mon avis moral qui n'a rien à faire ici. --Arpitan (discuter) 22 novembre 2020 à 09:56 (CET)
Vu que la conversation continue ici, il y a plus d'une centaine de noms sur le monument aux morts de Luçon, pourquoi cette dizaine mis en avant ? Cette liste n'a rien d'encyclopédique--Remy34 (discuter) 22 novembre 2020 à 11:11 (CET)
Pour info, d'après le pseudo de l'auteure de la liste, elle enseignait à l'époque au lycée Bel-Air à Fontenay-le-Comte, c'est sans doute le motif pour lequel la grande majorité de ces Poilus ont un rapport avec Fontenay-le-Comte. — Jacques 128px-Nuvola man icon.png (me laisser un message) 22 novembre 2020 à 12:45 (CET)
Bonjour idem @Arpitan, pas plus que le chantage à l'émotion, un chantage au mémoriel ne peut être un argument de défense de ce type de liste, sinon autant aussi ajouter une liste des combattants de la seconde guerre mondiale et les résistants (il n'y a pas eu que les Poilus) et aussi une liste des déportés, et comme c'est une commune de Vendée rajoutons aussi (toujours dans cette logique "mémorielle") les victimes vendéennes de la Révolution. Non on demande du pertinent, et justifié par des sources secondaires, un article de commune n'est pas censé recueillir n'importe quelle liste. Kirtapmémé sage 22 novembre 2020 à 14:30 (CET)

Wikipédia n'est pas un mémorial et ces listes n'ont rien à faire dans les articles. Marc Mongenet (discuter) 22 novembre 2020 à 14:37 (CET)

Aucun intérêt encyclopédique en l'état et le -faux- sourçage n'aidera pas. Qui pour supprimer ? --Arroser (râler ou discuter ?) 22 novembre 2020 à 15:10 (CET)
J'ai regardé le reste de l'article, il y a d'autres sections dont le caractère encyclopédique m'échappe. Et ça me gêne de supprimer sur la base de nos échanges de ce jour alors qu'hier une autre décision a été prise. Si on laissait la discussion se poursuivre en PdD de l'article ? --Arpitan (discuter) 22 novembre 2020 à 16:01 (CET)
Aucune décision n'avait été prise hier...--Remy34 (discuter) 22 novembre 2020 à 16:04 (CET)
Je vous vois venir avec vos gros sabots, alors j'ai copié la liste (qui est augmentée d'une courte biographie pour chaque poilu), comme ça je l'aurai. Elle est très belle et émouvante, surtout quand on pense qu'elle a probablement été écrite par des écoliers. Et pour moi cette connaissance, à la fois humaine et anthropologique, est complètement dans la pertinence d'une encyclopédie et du savoir humain en général. --Dil (discuter) 22 novembre 2020 à 18:16 (CET)
Bon, j'ai donc supprimé... --Arpitan (discuter) 22 novembre 2020 à 18:43 (CET)
5,5 millions de morts (militaires) du côté allié et 4,4 millions du côté des empires centraux. S'il faut lister tous ces malheureux dans les articles consacrés aux villages qui honorent leur mémoire WP n'est pas sorti de l'auberge. En quoi est-ce encyclopédique et pertinent, qu'est-ce que cela apporte au savoir humain en général et à la connaissance de la PMG en particulier ? -- Lebob (discuter) 22 novembre 2020 à 18:48 (CET)
Décidément... Je n'ai demandé à personne, ici, de, délibérément, faire la liste sur Wikipédia de nos morts de la Première Guerre Mondiale, d'ajouter leurs noms. Je demandais seulement de ne pas supprimer cette petite liste, qui a été visiblement rédigée par des écoliers ou collégiens, et qui dit quelque chose de la ville, ne serait-ce justement que par le fait que ces écoliers ou collégiens se sont penchés, probablement, sur l'histoire de leur famille. Et que eux ou leur prof ont pensé, bêtement, que c'était de la connaissance, que ça apportait quelque chose de leur ville à l'encyclopédie. Je dis bêtement mais je ne le pense pas, évidemment. Bon, mais c'est pas grave, moi j'ai copié la liste avant qu'elle soit enlevée, à mon avis tout à fait sans raison valable. Passons à autre chose. Qu'est-ce qu'on pourrait encore supprimer? --Dil (discuter) 22 novembre 2020 à 19:05 (CET)
Bonsoir Dil, c'était 10 noms avec un copier coller du site mémoire des hommes, 10 sur la centaine de morts à Luçon, pourquoi la supprimer ? parce que sinon on va l'enrichir, on va rajouter des noms et on va le faire partout puisque c'est autorisé. J'ai trois arrières grands-pères morts lors de la 1ere GM, je ne me vois pas rajouter leurs noms sur l'article de leur commune--Remy34 (discuter) 22 novembre 2020 à 19:32 (CET)
Hello Remy34, mais oui je comprends très bien tout ça, et je ne rajouterais pas plus que toi les membres de ma famille morts dans ces conditions sur l'article de notre commune. Je disais simplement que c'était un cas particulier, probablement fait par des écoliers, avec un paragraphe pour chaque personne, c'était très touchant et, sans aucun doute aussi, intéressant pour un anthropologue. Supprimer cette liste est brutal pour ceux qui l'ont faite, risque de les décourager, d'autant que Manacore avait proposé une solution très satisfaisante, qui était de mettre la liste dans une boîte déroulante.--Dil (discuter) 22 novembre 2020 à 20:09 (CET)
Les articles qui ne synthétisent pas suffisamment l'information nuisent à la diffusion de l'information. Un article est bon quand il donne toutes les informations attendues (il y a des templates pour les communes) avec un minimum de texte. La densité d'information fait la qualité de Wikipédia. Marc Mongenet (discuter) 22 novembre 2020 à 19:46 (CET)
"faire la liste sur Wikipédia de nos morts de la Première Guerre Mondiale, d'ajouter leurs noms" ce ne sont pas nos morts, wp n'est pas une encyclopédie française, elle n'est pas censée défendre une mémoire française au détriment d'autres mémoires qui seraient tout aussi légitimes notamment celle des anciens combattant des colonies d'Afrique qui eux aussi, ont été envoyés à la boucherie, et avec la bénédiction du pays colonisateur. Kirtapmémé sage 22 novembre 2020 à 20:06 (CET)
Pas la peine d'aller sur ce terrain. Si tu faisais attention à ce que je dis, tu verrais que je suis entièrement d'accord, et que mes propos vont toujours dans ce sens. Tu viens de faire un magnifique TI en interprétant à ta façon mon pronom "nos". Le "nos", ici, s'adressait à tous ceux qui ont été envoyés dans la boucherie de la première guerre mondiale. Et non, je ne désire pas que leurs noms soient tous marqués sur Wikipédia. On n'a pas assez de place, tellement ils sont nombreux. --Dil (discuter) 22 novembre 2020 à 20:16 (CET)
Ben justement j'ai fais attention, et j'ai même fais attention à ce que tu avais dit hier je trouve que si leurs noms disparaissent des mémoires des communes, c'est à la fois une brutalité de plus et un danger pour l'avenir et donc j'ai pas l'impression que le "nos" concernait tous les morts d'Europe et du reste du monde. Kirtapmémé sage 22 novembre 2020 à 21:05 (CET)
(fatigue) Laisse tomber, Kirtap, tu te fais des films, là. --Dil (discuter) 22 novembre 2020 à 21:54 (CET)

J'interviens une dernière fois sur ce sujet parce que je ne comprends pas l'insistance des gens à vouloir me convaincre. La majorité des intervenants a décidé, c'est supprimé, bon, voilà, je n'ai pas de problème du tout avec ça ! Mais si ça ne vous ennuie pas, tout le monde, je continuerai à penser que vous avez fait une erreur, stupide et blessante. Ce n'est pas grave, et ça m'arrivera sans doute aussi. Bonne soirée à tout le monde. --Dil (discuter) 22 novembre 2020 à 20:26 (CET)

Solution qui satisfait aux critères : ajouter une (des) photo(s) du monument aux morts avec les noms figurant dessus + une source biographique pour les lecteurs voulant aller plus loin. Elles et ils n'auront qu'à alors la consulter, avec toutes les infos biographiques. Polymagou (discuter) 23 novembre 2020 à 04:59 (CET)
D'accord avec Dil. Par ailleurs, il ne s'agit pas d'indiquer le nom de nos ancêtres morts pendant les guerres, mais de transcrire des informations figurant sur un monument, informations que nous pouvons tous vérifier. Vous admettrez que n'importe quelle source secondaire pourrait être erronée, une erreur ça arrive, alors que de visu l'évidence apparaît. Dans le même registre, nous avons Noms gravés sous l'arc de triomphe de l'Étoile, Liste des 72 noms de savants inscrits sur la tour Eiffel qui relèvent de la même pratique. Amicalement. - p-2020-11-s - Couarier 23 novembre 2020 à 11:03 (CET)

Insertion modèle traduit de[modifier le code]

Bonjour, une question me tarabuste : dès que l'on crée un article qui a un équivalent sur le WPen, même si on a rédigé soi-même l'article à partir de ses propres recherches de sources et non pas traduit l'article du WPen, doit-on insérer dans la PDD le modèle traduit de ? Car de fait il y a forcément des sources communes et donc des assertions communes. Faut-il comprendre la mention "traduction totale ou partielle" , dans un sens extensif dans le sens où il suffit qu'une assertion soit semblable pour qu'il faille insérer dans la PDD le modèle traduit de ? Pour comprendre la question, comparer les articles Richard Allen (évêque), Robert Purvis, Daisy Bates (militante politique) avec ceux du WPen. La même question se pose également lorsqu'il y a une refonte massive ou totale d'un article préexistant à partir de ses propres recherches comme par exemple Ku Klux Klan, Irving Berlin, Mouvement américain des droits civiques... Merci d'avance pour votre réponse.Bernard Botturi (discuter) 22 novembre 2020 à 08:41 (CET)

Bonjour Bernard Botturi Bonjour Personnellement soit je traduis un article (et dans ce cas, le lien vers la version traduite doit figurer). Quitte à y adjoindre par la suite d'autres éléments sur base d'autres sources ne figurant pas dans l'article initial (mais cela n'y change rien). Soit je rédige un article à partir de rien (et dans ce cas, je préfère même me départir totalement de l'article dans une autre langue qu'il m'arrive même de ne pas lire pour rester vierge de toute influence). Dans ce second cas, la mention ne doit pas selon moi figurer dans l'article puisque les articles n'ont rien à voir ensemble si ce n'est de partager un même thème (et pour cela les liens interwikis suffisent). La difficulté que tu évoques provient peut-être d'un positionnement hybride, en partie une traduction, en partie un apport original. Dans ce cas, les auteurs de l'autre langue doivent être selon moi toujours crédités puisque le modèle précise que la traduction peut avoir été partielle. bàt, — Madel (... le 22 à Asnières ?) 22 novembre 2020 à 09:20 (CET)
Oui, il faut créditer l'article source à partir du moment où on l'a consulté et utilisé pour arranger la page. --Pierrette13 (discuter) 22 novembre 2020 à 09:48 (CET)
D'accord. A contrario, il m'est arrivé (mais une ou deux fois seulement) de retirer la mention {{Traduction/Référence}} quand l'historique m'a montré que l'article n'avait vraiment plus rien à voir avec son état initial de traduction. — Ariel (discuter) 22 novembre 2020 à 10:03 (CET)
@Madelgarius, @Pierrette13, personnellement ça ne me gène pas, dès que je crée un article automatiquement s'il y a un article traitant la même question sur le WPen, j'insère dans la PDD le modèle traduit de. Mais attention au terme, quand par exemple j'ai créé les articles Richard Allen (évêque), Robert Purvis, Daisy Bates (militante politique) je n'ai nullement pris les articles du WPen comme source et encore moins pour organiser les sections des articles, il suffit de faire des comparaisons. De même en ce moment je suis entrain d'enrichir l'article Phillis Wheatley, il est très différent aussi bien pour les sources que pour le contenu que l'article du WPen, ce qui ne m'a pas empêché d'insérer le modèle traduit de sur la PDD. Je pose la question car par plusieurs fois j'ai insérer le modèle traduit de dans des PDD et mon insertion a été révoquée sous prétexte que la personne avait rédigé l'article à partir de ses propres recherches et trouvait, je cite " totalement absurde, trompeur et malhonnête" d'insérer le modèle traduit de. Merci d'avance pour vos avis éclairés. Bernard Botturi (discuter) 22 novembre 2020 à 10:14 (CET)
Bonjour @Ariel Provost, de mon côté ayant du temps (je suis retraité) et étant quasiment bilingue quand je crée ou enrichis un article je ne traduis jamais les articles du WPen, cela pour une raison qui n'engage que moi, je préfère découvrir par moi même une personne ou une événement, me l’intérioriser et découvrir la richesse de la personne ou du thème. C'est ainsi par exemple que j'ai découvert une grand homme tel que Richard Allen ou la longue histoire du Mouvement américain des droits civiques. La question qui se pose doit-on simplement se fier aux interwikis ou bien insérer le modèle traduit de afin de donner aux lecteurs des éléments d'informations complémentaires ? Cordialement Bernard Botturi (discuter) 22 novembre 2020 à 10:30 (CET)
Bonjour Bernard Botturi Bonjour Le modèle ne sert que si les écrits sont traduits (totalement ou en partie) d’un article d’une autre Wikipedia. Il n’y a aucune raison de créditer une autre WP si la version francophone en est totalement indépendante. Pour répondre à votre dernière question, non, le "traduit de" ne sert pas d’interwiki. Cdlt, Cyril5555 (discuter) 22 novembre 2020 à 10:39 (CET)
bonjour @Cyril5555 merci pour votre réponse mais visiblement il y a des divergences d'opinion, ainsi quand j'ai créé les articles Bill Berkson, Brenda Hillman, Elizabeth Alexander (poète), Toi Derricotte, etc., il m'a été reproché avec forte véhémence de n'avoir pas insérer le modèle traduit de ....Pourtant mes rédactions étaient totalement indépendantes des articles du WPen, il s'agit tout simplement de comparer les sources et le texte... Je ne sais que penser Cordialement. Bernard Botturi (discuter) 22 novembre 2020 à 10:59 (CET)
Et dans le cas de l'insertion du modèle, pour un article créé de toute pièce, d'autres insèrent, le bandeau traduction à revoir.???! Clin d'œil--DDupard (discuter) 22 novembre 2020 à 11:06 (CET)
Conflit d’édition Notification Bernard Botturi : Je m'interroge sur cette sorte d'évitement ou défiance à l'idée de se référer à la version anglophone pour des articles sur des personnalités anglophones ? Pourquoi voulez-vous souligner que vous n'utilisez pas les ressources des pages WP:en, alors que je vous vois souvent utiliser beaucoup de blogs et extrêmement peu d'ouvrages ? Pour ma part, quand il m'est arrivé de tomber sur un article dont l'équivalent existe en anglais, je vais souvent vérifier, regarder les ressources WP:en, etc. et si j'ajoute des éléments trouvés là-bas, j'ajoute le crédit de traduction, même s'il s'agit de trois assertions, chacun sa façon de faire... --Pierrette13 (discuter) 22 novembre 2020 à 11:14 (CET)
@Pierrette13, je ne comprends pas votre remarque, je n'ai aucune défiance envers les versions anglophones pour des articles sur des personnalités anglophones !?! Comme je l'ai écrit plus haut je préfère découvrir par moi même une personne ou une événement, me l’intérioriser et découvrir la richesse de la personne ou du thème. Quant à votre remarque que j'utiliserais très peu d'ouvrages, c'est étonnant. Mes sources suivent une hiérarchie très précise selon les recos de WP : livres accessibles en ligne, encyclopédies généralistes ou spécialisées (française et /ou étrangères), journaux, magazines, revues à diffusion nationale (française et /ou étrangères), revues et ou magazines spécialisés (française et /ou étrangères), sites qui font autorité (académies, critiques, analyse) français et /ou étrangers.... Comme cela est vérifiable en consultant mes articles. Et pour des articles importants comme Irving Berlin, Ku Klux Klan, Richard Allen, Mouvement américain des droits civiques, etc. j'utilise des ouvrages de références tout au long des articles. Ayant du temps, je n'ai pas besoin de consulter les ressources du WPen, faisant mes recherches à l'aide d'un métamoteur selon des requêtes précises (X encyclopedia, X biography, X Jstor, etc.) je retrouve automatiquement les mêmes sources. De plus comme j'ai pu le vérifier bien des sources des articles du WPen sont obsolètes, contiennent des liens morts et pour beaucoup les références encyclopédiques ne sont pas citées. Il est évident qu'à partir du moment où on pratique une source une assertion (dont je suis un adepte sourcilleux) il est évident que des assertions seront communes car issues de sources identiques. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 22 novembre 2020 à 11:54 (CET)
Je n'utilise le modèle « traduction de » que si et seulement si je traduis au moins un paragraphe d'un article d'une autre langue.
Pas si je récupère les sources de l'article pour les consulter et rédiger à partir d'elles ; ça, ça fait partie du travail de recherche de sources nécessaire à l'élaboration du moindre article sur Wikipédia, comme lorsque je m'appuie sur la bibliographie d'une source secondaire pour trouver d'autres sources potentielles. Lady freyja (discuter) 22 novembre 2020 à 12:10 (CET)
J'ai posé ce type de problème dans le bistro, il y a un an ou deux : lorsqu'on développe une ébauche traduction d'une ébauche anglaise faut-il conserver le traduit de ? Il m'a été répondu oui pour des raisons d'attribution de droits.
En fait, il me semble exister plusieurs types de traduction, outre la traduction classique (totale ou partielle) d'un article développé, il y a la création d'un nouvel article sur la base d'une traduction anglaise. Parce qu'il est plus facile de refaire à partir de quelque chose (par outil de traduction) que de créer ex-nihilo. À l'arrivée, on peut arriver à un article très différent dans la forme et les sources, ce qui doit étonner le non-initié de voir un article traduit de l'anglais avec autant de sources en français.
La solution est d'être indifférent à la mention traduit de. À partir du moment où l'on accepte de n'être ni propriétaire ni signataire de tout ou partie de l'article, il devient facile d'accepter qu'un apport personnel créatif soit pris comme une possible traduction.--Pat VH (discuter) 22 novembre 2020 à 12:47 (CET)
Je traduis assez souvent des articles depuis WP:en et je ne partage pas le constat de Bernard Botturi d'obsolescence des sources ou de non attribution des références (sic), par contre, les liens externes changent, des sites disparaissent (ici aussi d'ailleurs) et quand je mets à jour un lien sur un article que je traduis, je le mets à jour sur la page source, après, chacun fait selon son estimation de dette Clin d'œil mais gardons-nous du sentiment qu'on fait mieux que les autres^^ --Pierrette13 (discuter) 22 novembre 2020 à 12:54 (CET)
Tout ceci étant dit, et pour tenir un propos un peu félon, à de nombreuses reprises des articles que j'ai créés ab nihilo sur WP en français ont été traduits en anglais SANS la moindre mention chez eux… Sourire diaboliqueMadel (... le 22 à Asnières ?) 22 novembre 2020 à 13:33 (CET)
@Ariel Provost, @Cyril5555, @DDupard, @Lady freyja, @Madelgarius, @Nguyen Patrick VH, @Pierrette13, comme je l'ai écrit plus haut personnellement je n'ai strictement rien contre l'insertion du modèle traduit de dans la PDD d'un article même si ce dernier a été rédigé de bout en bout indépendamment de l'article du WPen, d'ailleurs c'est ce que je fais systématiquement comme cela peut être vérifiable. Il me semble qu'un argument est important pour l'insertion systématique du modèle traduit de, c'est celui apporté par @Nguyen Patrick VH, étant dans une encyclopédie collaborative et coopérative des ajouts peuvent être apportés par un contributeur qui a traduit partiellement un passage de l'article correspondant du WPen et j'ajoute deux arguments celui d'une information complémentaire, après tout la majorité des personnes savent plus ou moins lire l'anglais et donner une direction vers un article du WPen pour un thème, une ville, une personne des Etats-Unis me semble être un élément informatif normal, et le second argument, c'est la mention "traduction totale ou partielle", de fait des assertions et des sources seront communes pouvant provoquer des conflits inutiles entre ceux/celles qui veulent ou ne veulent pas de l'insertion. Reprenant l'argument de @Nguyen Patrick VH, encore une fois nul n'est propriétaire d'un article sur WP, refuser l'insertion du modèle traduit de ne serait-il point une vaine coquetterie (tout à fait légitime par ailleurs, je pense notamment à une contributrice qui a passé des journées entières pour chercher des sources et qui n'apprécie pas forcément qu'on lui insère le modèle traduit de dans la PDD d'un article qu'elle a élaboré à partir de zéro). Cordialement à chacun et chacune et merci pour le temps que vous avez pris pour répondre à une question quelque peu épineuse et qui mériterait probablement une recommandation. Bernard Botturi (discuter) 22 novembre 2020 à 13:37 (CET)
@Bernard Botturi : « après tout la majorité des personnes savent plus ou moins lire l'anglais »[réf. nécessaire], d'où tirez-vous cette affirmation ? - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 22 novembre 2020 à 15:57 (CET)
bonjour @Cymbella, ce qui m'étonne c'est votre question ! peut être n'êtes pas une francophone de France ? Alors je vous invite à lire l'article Enseignement des langues étrangères, ou le site https://www.education.gouv.fr/, la grande majorité des français a suivi des études secondaires et donc a étudié l'anglais en LV1, certes la majorité n'a pas forcément les compétences pour un lire un article du New York Times ou du Guardian, c'est pourquoi j'ai spécifié plus ou moins lire l'anglais. Quant aux Français qui suivent des études universitaires ils sont obligés de lire l'anglais et de rédiger en anglais car c'est la langue internationale des revues universitaires, et même dans des revues françaises, ou pour le dépôt d'un mémoire il faut être en état de rédiger un abstract. Cordialement. Bernard Botturi (discuter) 23 novembre 2020 à 09:09 (CET)
@Bernard Botturi : Je ne parle pas pour moi (Belge francophone et à l'aise en anglais sans pour autant être bilingue), mais pour les lecteurs de wikipédia qui ne sont pas tous des francophones de France, et encore moins tous des universitaires, loin de là ! Même au sein des contributeurs certains (que je ne citerai pas par respect) reconnaissent ne pas comprendre l'anglais ou avec difficulté ! L'enseignement des langues étrangères en France n'a donc rien à voir dans cette question. - - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 23 novembre 2020 à 10:15 (CET)
Le nom du modèle est on ne peut plus explicite : il sert à indiquer que l'article est (entièrement ou partiellement) traduit d'un autre article. Si l'article n'est pas traduit d'un autre, il n'y a aucune raison de lui mettre un « traduit de », peu importe qu'il existe un ou quarante-deux articles équivalents dns d'autres langues avec desinterwikis (dans ce dernier cas, comptez-vous mettre quarante-deux « traduit de », un pour chaque langue ?). Ça n'aurait aucun sens et, plus explicitement, ce serait un mensonge. Ce serait d'autant plus absurde, arbitraire et non neutre si le modèle est mis sans réelle raison uniquement pour la version en anglais. Par contre, si l'article utilise des éléments d'un autre, donc de fait est effectivement une traduction au moins partielle d'un autre, alors là oui évidemment il faut mettre le modèle (d'ailleurs, un bot ne pourrait pas s'en charger automatiquement pour les articles traduits à l'aide de l'outil de traduction ?). La simple utilisation de sources partiellement ou entièrement identiques ne fait pas en soi d'un article une traduction, même partielle, d'un autre article. Le fait de traiter du même sujet et donc, nécessairement, de raconter probablement certaines choses identiques, n'en fait pas non plus en soi une traduction. SenseiAC (discuter) 22 novembre 2020 à 20:18 (CET)
Entièrement d'accord avec SenseiAC. À quoi sert le modèle modèle Traduction/Référence ? (1) il permet de rendre à César ce qui lui revient ; (2) il permet au lecteur d'aller voir l'article original (a) si l'article en français est un peu court (il peut n'avoir été traduit qu'en partie) et surtout (b) s'il a un doute sur certains mots, expressions ou phrases (la traduction peut avoir été maladroite : faux-amis, mauvaise familiarité du traducteur avec le sujet, etc.). Ces raisons tombent complètement si l'article ne résulte pas d'une traduction, que ce soit totalement ou partiellement. Sinon c'est complètement idiot, pourquoi alors ne pas appliquer le même modèle envers les versions en espéranto, en cebuano, etc. ? L'accès aux versions en estranger, à toutes, est fourni dans la colonne de gauche. Quand un article porte sur un sujet spécifiquement américain ou brésilien je vais souvent voir l'article dans la langue correspondante, que je comprends, quand je trouve l'article en français un peu court. Je le fais même de temps à autre pour des sujets spécifiquement allemands ou russes (par exemple la bio d'un chimiste de ces nationalités), en m'aidant d'un traducteur automatique. — Ariel (discuter) 22 novembre 2020 à 20:55 (CET)
bonjour @Ariel Provost, Alors pour contextualiser mes écrits, je dois spécifier que je contribue quasi exclusivement sur des sujets touchant la culture nord-américaine et plus spécifiquement la culture afro-américaine, choix personnel de par mon intérêt sur ce sujet et parce que je maîtrise l'anglais et n'ai aucun mal à traduire les textes sans passer par des logiciels de traduction automatique. D'où mes références au WPen, mais il est évident que si je contribuais sur des sujets touchant la culture allemande, russe ou sud américaine, je ferai référence au WP allemand, russe ou hispanique selon les cas. Tout comme les sources, sur un sujet touchant un auteur allemand, les meilleures sources sont allemandes, etc. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 23 novembre 2020 à 08:49 (CET)
D'accord mais c'est alors un détournement du modèle, et même un mensonge, qui pour les raisons que j'ai indiquées peut induire chez le lecteur une démarche décevante. Il est en principe assez grand pour aller voir lui-même l'article en langue étrangère qui peut lui paraître pertinent d'aller consulter. D'ailleurs, dans la colonne de gauche, on voit aussi si un ou plusieurs articles en langue étrangère ont été promus au rang de bon article. — Ariel (discuter) 23 novembre 2020 à 10:05 (CET)
Cher @Ariel Provost que je vous explique. En janvier 2018, lors de mes débuts sur WP j'ai été bloqué pour une durée d'un mois sous le motif que je n'avais pas inséré la mention traduit de dans les articles que j'avais créés ex nihilo au sujet de poètes et d'écrivains américains. Il faut dire que dans ma grande naïveté de débutant j'avais cité dans quatre articles le WPen comme référence sans m'y appuyer, mais au lieu d'explications fraternelles j'ai reçu des injonctions que je ne comprenais pas (je précise qu'ayant fait une première inscription en 2010 je n'ai pas eu le bonheur de bénéficier d'une page d'accueil comme maintenant, je n'ai pas eu de parrain et vu qu'à l'époque l'éditeur visuel n'existait pas j'ai renoncé à contribuer pour préserver mes yeux, ce n'est qu'en 2017 que je me suis mis à contribuer de façon régulière, et dû découvrir par moi-même les règles, recommandations, modèles et autres subtilités de WP. Heureusement que quelques Wikipédiens, que je remercie au passage, m'ont aidé). Cela dit je ne conteste pas du tout ce blocage, c'est par ses erreurs, même involontaires et de bonne foi, qu'on apprend et je dirai que c'est grâce à ce blocage que j'ai pris du recul, que je me suis mis en quête des subtilités de la wikification des articles et que je suis revenu contribuer en fin 2018 pour arriver maintenant à une niveau de maîtrise relative qui m'autorise à être un parrain. Maintenant que l'eau a coulé sous les ponts, j'ai reposé la question afin qu'un consensus clair puisse se dégager que d'autres wikipédiens ne connaissent point ma déconvenue et même je pense qu'il serait nécessaire qu'il puisse y avoir une recommandation sur laquelle s'appuyer et éviter des conflits inutiles d’interprétation personnelle, il suffit de constater les dissensus liés à la discussion. Qu'en pensez-vous ? Cordialement Bernard Botturi (discuter) 23 novembre 2020 à 11:06 (CET)
Ben, la section « Utilisation » de la doc du modèle dit « Ce modèle se positionne en bas de l'article, en général dans la section Références d'un article issu d'une traduction d'une autre Wikipédia ». Autrement dit, on n'a aucune raison d'utiliser ce modèle dans un article qui n'est pas « issu d'une traduction d'une autre Wikipédia ». Ça me paraît suffisamment clair. Il manque juste, pour les puristes, une virgule après « Références ». — Ariel (discuter) 23 novembre 2020 à 11:20 (CET)
Euh ? @Ariel Provost : il me semble qu'ajouter une virgule n'améliorerait pas vraiment cette phrase… mieux vaudrait reformuler comme ceci par ex. « Ce modèle se positionne en bas de l'article la page, en général dans la section Références, d' sur un article issu d'une traduction d'une autre Wikipédia ». - Cordialement - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 23 novembre 2020 à 14:08 (CET)
Ah oui tu as raison, je n'avais pas vu que la phrase devenait bancale avec ma virgule. On peut faire comme tu dis, ou rafistoler la phrase actuelle de la façpn suivante : « Ce modèle se positionne en bas d'une page issue de la traduction d'une autre Wikipédia, en général au début de la section Références ». — Ariel (discuter) 23 novembre 2020 à 18:10 (CET)

Un blackout contre la loi sécurité globale ?[modifier le code]

Qu’en pensez vous ? J’ai fait un sondage a 4000 votants et l’on voit une large majorité contre: [lien supprimé]

Donc je me dis que les wikipediens serait peut-être pour un blackout ?

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Dam-io (discuter), le 22 novembre 2020 à 10:57‎

« Wikipédia n'est pas une plate-forme sociale » et « ne fait ni propagande ni promotion ». Cela devrait éclairer la question posée en titre de ce chapitre. — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 22 novembre 2020 à 11:15 (CET)
Merci @Louis-garden, tout à fait ce serait contraire au principe de neutralité de WP, les militants sont priés de déposer leurs opinions à la porte dès qu'ils contribuent sur WP.... Cordialement Bernard Botturi (discuter) 22 novembre 2020 à 11:59 (CET)
Exact. La mission d'une encyclopédie c'est de tout évoquer (au niveau historique, politique, etc...) et pas uniquement ce qui plait ou ce qui ne plait au gré des humeurs et des opinions de chacun. D'ailleurs ne pas créer un article sur cette loi, c'est aussi ne pas évoquer ceux qui s'y opposent et leurs arguments.--JPC Des questions ? 22 novembre 2020 à 12:51 (CET)
Nouveau compte crée ..., le lien twitter supprimé pour cause militantisme (pas de liens externes dans le texte)-- Adri08 (discuter) 22 novembre 2020 à 13:12 (CET)
Ah ? donc le lien de la section ci-dessous devrait être supprimé alors, non ?
Je suis Contre cette idée, parce que cette loi ne concerne que la France. Savez vous que Wikipédia en français est aussi consulté hors de la France ? Je compatis, hein, c'est jamais marrant de voir un pays sombrer dans le fascisme, mais bon on n'a pas fait de blackout contre les enfants dans des cages aux US, contre le Génocide des Ouïgours ou l'annexion de la Crimée, on n'en fera pas pour cette loi... Halte au francocentrisme SVP. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 22 novembre 2020 à 13:56 (CET)
Et puis il faudrait faire des blackout quand il y a diffusion sur les réseaux sociaux de photos de policiers avec appel à les pourchasser.. on n'aurait pas fini.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 novembre 2020 à 14:37 (CET)
« Je compatis, hein, c'est jamais marrant de voir un pays sombrer dans le fascisme ». La France sombre dans le fascisme ? … soupir… -- C08R4 8U88L35Dire et médire 22 novembre 2020 à 16:36 (CET)
Peut-être pas, mais dans une dérive autoritaire aussi inquiétante que lassante ; ah, ces fameuses photos de policiers sur les réseaux sociaux qui leur auraient causé du tort, ces photos que même les plus ardents défenseurs de l'article 24 ne montrent pas, parce qu'elles ont le fâcheux défaut de ne pas exister … soupir… --owwwl [slt] 22 novembre 2020 à 18:35 (CET)
Avec un peu de photoshopage, elles existeront ! Sourire diabolique --Warp3 (discuter) 22 novembre 2020 à 20:31 (CET)
Par contre la suppression d'un lien externe sur le bistro, ça me semble un peu zélé. Si on ne peut plus faire de lien vers du contenu externe dans un espace général de discussion, même en tant que compte récent... je pense que les contributeurs de WP sont tout à fait à même de juger de la pertinence ou non d'un sondage Twitter, pas la peine de le purger à l'avance. — GrandCelinien (discuter) 22 novembre 2020 à 21:10 (CET)

Juste pour rebondir sur le fait qu'on est sur une encyclopédie, qu'on veut être neutre et non militant (le blabla habituel) : Wikipédia est un projet militant. Un projet militant du libre et du savoir. Depuis sa création, et ça dure toujours. En contribuant à Wikipédia, vous militez pour la diffusion de la connaissance libre, et l'accès à la connaissance pour tou·te·s. AnneJea (discuter) 23 novembre 2020 à 10:00 (CET)

Notification AnneJea : Il n'y a pas de pb à être militant dans WP, si on ne lutte pas contre WP:Proportion ou contre WP:EXV dans les articles. Si vous voyez des articles sur le "libre" ou le "savoir" qui ne respectent pas la Proportion des sources à cause de ce militantisme, faites le nous savoir, il faut s'en occuper. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 novembre 2020 à 10:12 (CET)
Et contribuer à Wikipédia ne signifie pas pour autant qu'on prenne positivement parti pour le militantisme induit par le projet. Ça peut être une position parfaitement passive, et donc difficilement qualifiable de militante. SammyDay (discuter) 23 novembre 2020 à 10:55 (CET)
Point intéressant. La position est passive, parce que Wikipédia a une philosophie générale, et des principes généraux, pour lesquels il n'est donc pas utile de "combattre", puisqu'ils sont intégrés dans la pensée générale du projet. Cela n'empêche pas que cette position passive est militante quand même. Je ne critique pas cela, je suis pour ce militantisme, simplement je pense qu'il faut se rendre compte que c'en est un, même passif. --Dil (discuter) 23 novembre 2020 à 11:22 (CET)
A condition de le formaliser ou de le saisir, ce que clairement une bonne partie des contributeurs (et des lecteurs) ne font pas. SammyDay (discuter) 23 novembre 2020 à 11:49 (CET)
Pour moi, cela ne sert à rien de parler de militantisme envers des contributeurs, tant que cela n'a pas d'impact concret soit sur la Proportion/exactitude des articles, soit un comportement perturbateur en PdD. Déjà car le terme de "militant" est mal perçu, à tort ou à raison, par ceux qui sont désignés ainsi, et car cela ne sert à rien de désigner des personnes ainsi s'il n'y a pas impact concret. Je ne connais pas trop de disproportions ou de comportements perturbateurs car les Wikipédiens sont des militants passifs (et une minorité actifs) du "libre", donc cela ne sert à rien de le dire. Idem pour "féministe", "de gauche" etc.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 novembre 2020 à 12:32 (CET)
En ce qui concerne ma remarque, c'était pour noter que les gens ont souvent l'impression d'être objectifs et neutres alors qu'ils s'inscrivent dans un contexte fait de principes qu'ils prennent pour acquis alors qu'ils ne le sont pas. A mon avis, c'est important d'en être conscient. --Dil (discuter) 23 novembre 2020 à 13:20 (CET)
Si on a cette prise de conscience, alors on ne peut plus être militant Clin d'œil. Car les militants - par définition et plus que tout autre - s'inscrivent dans un contexte fait de principes qu'ils prennent pour acquis. Et il est vrai que beaucoup de militants ont l'impression d'être objectifs et neutre. Donc, je suis d'accord avec toi ! Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 novembre 2020 à 13:56 (CET)

Wikipédia dans la presse[modifier le code]

Bonjour. Pour information, dans le journal Sud Ouest du 20 novembre 2020 figure un article sur toute une page intitulé « Wikipédia, l'as du net et du savoir gratuit ». C'est la reprise sous forme papier de « Wikipédia : comment fonctionne l’encyclopédie du savoir gratuit, cet alien énonomique ? » l'article du 12 novembre sur Internet, réservé aux seuls abonnés. Je notifie Florian Collin (d · c · b) Florian COLLIN (d · c · b) pour le prochain Wikimag. Père Igor (discuter) 22 novembre 2020 à 11:03 (CET)

Merci. Je signale une coquille : il s'agit de 73 et non 13 millions de dollars collectés aux États-Unis. Pyb (discuter) 22 novembre 2020 à 11:29 (CET)
Merci du signalement. Si des contributeurs non-abonnés à Sud Ouest veulent lire l'article, j'ai mis le [PDF] sur Casimages. N'hésitez pas à me notifier et je vous enverrai l'URL par mail. — Jackrs (discuter) le 22 novembre 2020 à 16:43 (CET)
Bonjour Notification Père Igor. Heureusement, que je passais ici, pour la rédaction du Wikimag, car la notif est pas bonne, mais merci de l'info. Notification Jack Rabbit Slim's : Je veux bien l'article, s'il-te-plaît, dans un but pro (pour le Wikimag je veux dire !) Clin d'œil.
Bien cordialement,
Florian COLLIN (discussion) 22 novembre 2020 à 21:20 (CET)
Bonsoir Notification Florian COLLIN,
normalement, c'est Fait Fait.
Cordialement. — Jackrs (discuter) le 22 novembre 2020 à 21:53 (CET)
Notification Jack Rabbit Slim's. Ça marche, j'ajouterais une ligne demain dans le Wikimag. Florian COLLIN (discussion) 22 novembre 2020 à 22:04 (CET)

Problème avec le modèle de géolocalisation Coord[modifier le code]

Bonjour, le {{Modèle:Coord}} ne marche plus comme avant : le champs "name=" ou "nom=" ne fonctionne plus. Du coup, lorsqu'on génère des cartes externes avec plusieurs articles, on n'a que des numéros au lieu du titre des articles. J'ai essayé de voir d'où vient le problème, mais c'est maintenant codé en langage Lua, très difficile à comprendre, et le modèle est protégé. Quelqu'un peut m'aider? --Guérin Nicolas (messages) 22 novembre 2020 à 12:01 (CET)

Bonjour, je m'associe à la demande de @Guérin Nicolas, j'aurais besoin de ce champ pour proposer des cartes externes. Voir aussi Discussion modèle:Coord#name= ... ne fonctionne pas ? et Discussion modèle:GeoGroup#Bug du modèle depuis mai 2017. Frenouille (discuter) 22 novembre 2020 à 13:40 (CET)
Apparemment, le problème est plus compliqué que cela, vu que le contributeur qui a écrit le code en Lua ne contribue plus sur Wikipedia depuis plus d'un an. Je suis en train de contourner le problème, mais cela désactive le miniatlas quand on clique sur les coordonnées, et retourne au lien externe Geohack. --Guérin Nicolas (messages) 22 novembre 2020 à 14:26 (CET)
Je viens de créer une alternative avec le modèle {{Coord3}}, le paramètre "name=" y fonctionne, de toutes façons on ne peut pas éditer le modèle {{Coord}} qui est protégé. Par contre le WikiMiniAtlas y est désactivé et remplacé par l'ancien GeoHack (c'est ça qui désactivait le paramètre "name") --Guérin Nicolas (messages) 22 novembre 2020 à 15:43 (CET)

Obtention du statut de révocateur[modifier le code]

Bonjour, après avoir été plusieurs fois annulé et repoussé, le lancement du vote de la prise de décision sur les révocateurs aura lieu le 23 novembre 2020. Golmore par ici ! 22 novembre 2020 à 12:57 (CET)

Catégorie non traduite ou non existante[modifier le code]

Bonjour à tous, je ne trouve pas la Catégorie correspondant à : Category:Business historians ou Category:History of business. Je trouve Catégorie:Historien de l’économie correspondant à Category:Economic historians, mais ce n'est pas exactement Business historians. --DDupard (discuter) 22 novembre 2020 à 14:02 (CET)

Sur les 12 pages de la catégorie anglaise en:Category:Business historians, aucune n'a d'interwiki en fançais et, à vrai dire, la plupart n'ont pas d'interwiki du tout : c'est une profession très confidentielle. La catégorie en:Category:French business theorists a l'air mieux alimentée, même si ce ne sont pas des historiens. --Verkhana (discuter) 22 novembre 2020 à 22:04 (CET)

Musique[modifier le code]

Enregistré sur Phabricator
Tâche 257066

Bonjour, Quelqu'un sait-il pourquoi "Les partitions musicales sont temporairement désactivées" ? Et comment peut-on y remédier, si possible ? Cordialement, --Hérisson grognon [mais gentil] 22 novembre 2020 à 14:26 (CET)

Lilypond est actuellement désactivé à cause d’une faille de sécurité (voir phab:T257066), on est dans l’attente d’un correctif. — Thibaut (discuter) 22 novembre 2020 à 14:35 (CET)
@Thibaut : A-t-on une idée de la durée de cette attente ? Ou de la priorité dans l'élaboration du correctif ? Cdlt, --Warp3 (discuter) 22 novembre 2020 à 20:26 (CET).
Malheureusement non et en lisant ceci, j’ai l’impression que ce ne sera pas pour tout de suite. — Thibaut (discuter) 23 novembre 2020 à 19:31 (CET)
SyntaxTerror propose une solution temporaire en attendant : Wikipédia:Le Bistro/25 octobre 2020#Partitions de musique. — Thibaut (discuter) 23 novembre 2020 à 19:59 (CET)
Exemple de musique .mid
Merci, @Thibaut. Suggestion : faire des images des partitions créées avec lilypond sur un autre site, puis les importer. Utiliser des logiciels de composition simples utilisant le format midi (.mid) pour créer les musiques et autres séquences sonores (et les traduire en .ogg éventuellement). Bon, ça n'a rien de facile et pas du tout automatique, hélas !
MuseScore proposé par SyntaxTerror semble intéressant pour ce faire.
Cordialement, --Warp3 (discuter) 23 novembre 2020 à 22:29 (CET).