Discussion:Liste des familles subsistantes de la noblesse française (L à Z)

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Senigon (famille de Senigon de Rousset de Roumefort du Cluzeau) / clos 2014

Auriez-vous des informations concernant cette famille ? Cordialement.--Stan49 (discuter) 16 novembre 2013 à 11:26 (CET)

 Stan49 : Famille subsistante, d’ancienne noblesse, établie en Dordogne. Messire, noble Jean-Louis de Senigon de Rousset de Roumefort du Cluzeau, écuyer, seigneur de Roumefort, né en 1722, fut nommé maire de la ville de Tonneins, par L.P. de Louis XVI, en date du 22 février 1775. Voir : O’Gilvy, le nobiliaire de Guyenne et Gascogne tome II (p.46). Cette famille est représentée aujourd’hui par Jean-François né en 1929, marié avec une Roquefeuil-Montpeyroux, d’où deux enfants nés en 1955 et 1958. Il me semble que cette famille devrait être présente sur la liste. Bravo pour cette découverte, je te laisse faire… Fraternellement / Montvallon (discuter) 16 novembre 2013 à 17:16 (CET)

 Montvallon : Merci Montvallon pour la précision de ta réponse. Cette famille semble donc au-moins d'extraction simple mais je ne trouve pas d'acte de maintenue. Que pouvons-nous indiquer dans la liste ? Cordialement.--Stan49 (discuter) 16 novembre 2013 à 18:14 (CET)

Convoqué le 12 mars 1789, à l’Assemblée générale de la Noblesse de la sénéchaussée d’Agen. Frat. / Montvallon (discuter) 16 novembre 2013 à 20:08 (CET)

Merci.--Stan49 (discuter) 17 novembre 2013 à 11:11 (CET)

Être convoqué en 1789 avec la noblesse ne suffit pas à prouver une noblesse authentique (Cf. ouvrage de Benoît Defauconpret sur les preuves de noblesse au 18e siècle). Si cette famille n'a pas eu de maintenue ou un autre acte recognitif de noblesse cela veut dire qu'elle n'était pas juridiquement noble en 1789. En revanche, cette convocation en 1789 veut dire qu'elle vivait alors comme les nobles et qu'elle était considérée comme noble dans sa province à cette époque. Bref, pour en revenir à cette liste, juridiquement elle n'y a pas sa place. Mais enfin elle ne sera ni la première ni la dernière dans son cas à être dans cette liste. Cordialement. Iyy (discuter) 14 mars 2014 à 12:06 (CET)

Dans ce cas, cher Iyy, si vous avez le moindre doute, il me semblerait judicieux de retirer cette famille de la liste dans l'attente de plus amples renseignements. A ce titre, la famille de Rendinger devrait également être retirée (cf. les notes très précises de Jean-Claude de Vaugiraud). Cordialement.--Stan49 (discuter) 28 mars 2014 à 18:49 (CET)

"Cette convocation en 1789 veut dire qu'elle vivait alors comme les nobles et qu'elle était considérée comme noble dans sa province à cette époque"(sic) est une affirmation erronée et du pur TI par extrapolation personnelle. Aucune source fiable n'indique cela.

La convocation veut simplement dire que noble ou non-noble elle possédait une terre noble. Tous les possesseurs de terre noble étaient convoqués, il leur appartenait ensuite de prouver qu'il possédaient légalement une noblesse acquise et transmissible pour pouvoir sieger et voter dans l'assemblée de la noblesse:

Sources :

• Armand Brette « Recueil de documents relatifs à la convocation des États Généraux de 1789 : Les élus de la nation », Imprimerie Nationale, 1896, pages 604 à 607.

« La convocation aux Etats d'un non-noble en raison de sa possession d'un fief ne lui conférait aucune reconnaissance de noblesse et ne lui créait aucun titre pour être admis. Il lui appartenait de prouver aux commissaires chargés de la vérification des pouvoirs qu’il avait la noblesse acquise et transmissible. »

• Procès-verbal de l'Assemblée de notables, tenue à Versailles, en l'année 1788 » Imprimerie royale, 1789, page 128:

44ème question : Les non nobles possédant des fiefs nobles pourront-ils se faire représenter et par qui?

Avis : Ils ne pourront se faire représenter. (unanime)

Motif : parce que quoique possesseurs d’un fief noble ils n’ont pas le droit d’entrer dans l’Ordre de la Noblesse ni par conséquent de s’y faire représenter."

Cordialement, --Chaix d'est-ange (discuter) 10 avril 2014 à 02:23 (CEST)

O’Gilvy, le nobiliaire de Guyenne et Gascogne tome II (p.46) Montvallon (discuter) 10 avril 2014 à 07:50 (CEST)

Famille de Saint-Just

Bonjour, je viens d'indiquer que cette famille a été maintenue en 1742 (source Régis Valette). Une note dit qu'une source primaire de 1760 lui donne une noblesse d'extraction. Problème : les grandes recherches sur la noblesse ont été menées de 1666 à 1727, elle aurait dû donc être maintenue à cette époque-là si elle était vraiment de noblesse d'extraction. Bref, pour moi, cette famille est un exemple de noblesse par "état paisible de 100 ans" à sa date de maintenue mais au fait cette famille était-elle vraiment noble en 1642 ? Ce n'est pas une noblesse d'extraction (il fallait prouver une noblesse remontant au moins à l'année 1560 pour être de noblesse d'extraction). Plusieurs familles sont dans ce cas-là : elles ne semblent pas avoir été recherchées entre 1666 et 1727 car elles ne devaient pas alors présenter des signes de noblesse, et on les voit apparaître après au 18e siècle quand elles demandent une maintenue ou une confirmation de noblesse. Cordialement. Iyy (discuter) 26 mars 2014 à 09:23 (CET)

Retrait : Sabatier (conseiller-correcteur en la chambre des comptes de Montpellier)

Jougla de Morenas Grand Armorial de France, volume 6, page 109 cite une famille Sabatier :

• Sabatier : (Languedoc, Quercy). Correcteur en la Chambre des Comptes de Montpellier. Maintenue noble en 1700 sur preuves de 1599. -D’azur au sautoir d’or accompagné en chef d’un croissant et en flanc de 2 étoiles, le tout d’arg. - (P. O. 2599. - D. B. 593.)

Pierre Sabatier, conseiller- correcteur en la Chambre des comptes de Montpellier (décédé en 1748) fut marié à Jeanne Pujol (également décédée en 1748)( De Bonnemare Table raisonnée et alphabétique des "Nouvelles ecclésiastiques, seconde partie, 1767, page 786). Ils eurent onze enfants : "cinq moururent en bas-âge, trois se consacrèrent à Dieu" (Nouvelles ecclésiastiques, 1788, page 163)

Aucune source n’indique la subsistance de cette famille Sabatier (patronyme très courant) du 18e siècle à l'époque contemporaine.

--Correcteur21 (discuter) 10 février 2015 à 18:20 (CET)

Retrait du nom "de Lochner" de cette liste

Bonjour 85.168.203.56 (d · c · b),

Depuis le 27 avril, vous avez remis 12 fois dans cette liste des Familles subsistantes de la noblesse française le nom "de Lochner". Cette information non-sourcée a été retirée par différents contributeurs pour cette raison.

• Aucune source secondaire n'indique qu'il y a une famille subsistante de ce nom appartenant à la noblesse française.
• Il a bien existé une famile Lochner établie en lorraine vraisemblablement éteinte mais qui n'appartenait pas à la noblesse française.
• Il existe bien deux familles non-nobles portant ce nom "de Lochner" dans leur patronyme après demande de changement de nom :

1. Billot de Lochner : M. Billot (François, Marie, Germain) né le 16 juin 1951, dépose une requête à l'effet d'ajouter à son patronyme celui de de Lochner (demande de changement de nom publiée au JO du 23 juin 2004).
2. Malézieux de Lochner (Malézieux autorisé par décret du 1er décembre 1931 à s'appeler Malézieux de Lochner).

Pour rappel : une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent la vérifier, par exemple si elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité. Les contributeurs doivent fournir une telle source pour toutes les informations contestées ou susceptibles de l'être. Dans le cas contraire, elles peuvent être retirées.

Merci donc de ne plus remettre cette affirmation sans sources secondaires à l'appui de la subsistance d'une famille noble française du nom de Lochner.

Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 1 mai 2015 à 22:45 (CEST)

marek2 (discuter) 2 mai 2015 à 09:50 (CEST) Que de bla-bla. Il suffisait de me demander. Mon archi arrière arrière grand-tante Sophie de Lochner, veuve du général Brice Bizot et sous-gouvernante des enfants impériaux (sic !), a été la première Lochner française à se nommer de Lochner. Son acte de mariage porte 'Sophie Lochner' comme nom, sans la particule, qui figure dans le reste de la famille ainsi que sur les autres faire-parts ultérieurs. A la mort de son époux, sa mère Julie Cochois, veuve Lochner, obtient l'autorisation le 11-6-1853 (1855 ?) pour elle-même et ses enfants de porter la particule de Lochner. (Base Nat aux Archives Nationales BB/11/636, dr 77X6). Mon archi arrière tonton Michel Yves René Joseph Malézieux n'est de Lochner que depuis l'autorisation de se nommer Malézieux de Lochner (JO 13-12-1931). Il n'y a aucune antériorité noble dans cette famille Lochner, peut-être les ancêtres Cochois... Généalogie Lochner/de Lochner disponible sur demande. marek2 (discuter) 2 mai 2015 à 09:50 (CEST)

Bonjour marek2,

Merci de l'information. Connaissez-vous le lien entre cette famille Lochner avec François Billot qui demande en 2004 à modifier son nom Billot en Billot de Lochner? Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 2 mai 2015 à 15:19 (CEST)

marek2 (discuter) 2 mai 2015 à 19:13 (CEST) François Billot descend de Marguerite de Lochner 1852-1910, son ancêtre du côté maternel à la troisième génération (une arrière grand-mère). Louis Lochner a épousé en 1818 à Bitche ma "tante" Julie Cochois, soeur de mon ancêtre Aloÿse Cochois. marek2 (discuter) 2 mai 2015 à 19:13 (CEST)

Merci à vous pour ces explications : (de) Lochner, Billot "de Lochner"(?) et Malézieux de Lochner. C'est maintenant compréhensible et effectivement aucune de ces familles ne fait donc partie des Familles subsistantes de la noblesse française . Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 2 mai 2015 à 23:07 (CEST)

Alors vraiment sur wikipedia, beaucoup beaucoup trop d'erreurs…. Marek2, qui êtes vous? La famille Lochner descend d'une branche de la famille Bavaroise de la famille Lochner von Huttenbach installée en France en 1769 avec Ludwig,(Louis) née à Rottenberg. Par ailleurs comment expliquez vous que dans toutes les archives Sophie de Lochner porte bien la particule tout comme son frère Gustave, commandant du Mont Valérien, dont vous retrouvez le nom avec particule, si selon vous leur mère en a fait la demande postérieurement.?? Visiblement vous n'êtes pas vraiment au fait:

1. Julie Cochois demande dans une lettre que vous trouverez aux archives nationale de Saint Denis le droit de porter comme ses enfants le nom de Lochner avec particule, ce qui lui a été REFUSE par le ministère de la Justice. 2. Je vous invite à consulter les archives de la Meuse ou vous trouverez par lettre patentes l'anoblissement de Julie Lochner et de son frère Gustave en octobre 1859. Ainsi Julie et Gustave, deviennent "de Lochner", ainsi que leur descendance, ce qui visiblement ne s'applique pas à leur mère qui fait la demande tardivement auprès de la nouvelle république. 3. Je vous invite également à consulter les archives des JO, sur lesquels vous retrouverez les couvertures de votre "soi disant" aïeul portant déjà la particule. Pensez-vous réellement Monsieur, que la sous gouvernante du prince impérial et le gouverneur du Mont Valerien serait de simple roturier arriviste qui se feraientt appeller "de Lochner" dans la presse et auprès de la maison impérial sur un simple bluff? Soyez sérieux enfin! Et surtout aller vérifier vos sources, visiblement en dilettante au vu des nombreux différents que vous avez déjà eu sur wikipedia, et de vos fausses affirmations. Vous contestez sans aucune source!!!!! ??? Documents? dates? soyez précis, mais comme vous vous trompez Monsieur..

Quant à correcteur 21, faux correcteur de l'ANF dont une bonne partie des familles nobles n'y est toujours pas, et une trop grande partie de famille non noble y figure: si vous retirez une information, allez la vérifier.

La famille de Lochner est donc bien noblesse 1. d'origine bavaroise 2. de noblesse française second empire.

Que de bêtises et d'inculture sur ce site!

Par ailleurs Monsieur MAREK2 je comprends d'ou vient cette volonté de prétendre la famille Lochner à une fausse noblesse: Vous dites plus haut que votre "archi arrière arrière grande tante Sophie" , Mais Monsieur si vous êtes descendant de la soeur de Julie Cochois, nous n'avez aucun lien de parenté et de sang avec la famille Lochner???? Puisque seule Julie de la famille Cochois à épousé un Lochner… Vous etes donc descendant en rien de la famille Lochner et ni Sophie de Lochner, ni aucun autre Lochner ne peut être considéré comme vos aïeuls…..Et je vous assure que la famille Cochois n'a AUCUNE AUCUNE ascendance noble pour le coup comme vous le laissez "éventuellement prétendre", ce qui d'ailleurs venant de quelqu'un avec beaucoup de certitude laisse perplexe! N'etes vous jamais aller vérifier??

Correcteur 21, je vous écrit vos propres termes: Pour rappel : une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent la vérifier, par exemple si elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité. Les contributeurs doivent fournir une telle source pour toutes les informations contestées ou susceptibles de l'être. Dans le cas contraire, elles peuvent être retirées.

Vous affirmez que la famille Lochner n'est pas de noblesse française, alors je vous retourne votre commentaire? Merci de le justifier.

Je vous invite à être bien précis sur vos pseudos exactitudes, et vous fais un petit rappel à mon tour:

La "diffamation" est l'imputation d'un fait non avéré qui porte atteinte à l'honneur et à la considération d'une personne.

A bon entendeur

marek2 (discuter) 9 mai 2016 à 14:57 (CEST) Quelle algarade ! A la lecture de ces propos, un tantinet hargneux, et anonymes, j'hésite entre l'hilarité et la commisération. Je vous plains d'avoir à étaler tant d'ignorance et de préjugés. 1- Faute de débutant, prendre une particule pour une preuve de noblesse. Reprenez vos études sur le sujet. 2- Où avez-vous lu que je prétendais descendre des Lochner ? Reprenez des cours de lecture. 3- Je connais vos "preuves" pour les avoir consultées aux Archives nationales dans le cadre de recherches généalogiques, vous savez cet art, ou plutôt cette science rigoureuse et implacable. Quand ça veut pas ça veut pas. Le père de Sophie de Lochner, Louis Jean Baptiste Emmanuel Michel Lochner 1788-1842, après avoir été officier a été fonctionnaire des Contributions directes, à Bitche, collègue de mes ancêtres Pierrey, chevalier de la Légion d'honneur sous le nom de Lochner. Le grand-père de Sophie, Jean Louis Guillaume Arnal Lochner 1727-1793, était chef d'escadron au régiment de Chamborant, puis lieutenant-colonel au régiment de hussards d'Esterhazy, Chevalier de Saint-Louis. Etc. Le père de ce dernier était Jean Gaspard Lochner. Et ce n'est pas parce que son épouse s'appelait Suzanne Bayer, qu'il était Bavarois... Il n'existe pas de parenté prouvée entre Sophie de Lochner et les von Lochner zu Hüttenbach. 4- Je vous invite à explorer le site généalogique suivant : http://roglo.eu/roglo_f?lang=fr;i=3877283 . Ensuite, vous voudrez bien laisser tranquille le simple roturier que je suis. marek2 (discuter) 9 mai 2016 à 14:57 (CEST)

Famille (de) Treil de Pardailhan

Bonjour, je voudrais savoir si cette famille peut figurer dans cette liste ? Merci à ceux qui auront une réponse argumentée. Cordialement. Iyy (discuter) 4 septembre 2015 à 18:21 (CEST)

Famille Veillechèze de La Mardière (de), extraction, maintenue en 1667, Poitou

Quelles sources pour cette famille ? Absente dans l'ouvrage de Régis Valette sur les familles nobles subsistantes. Cordialement, Iyy (discuter) 27 octobre 2015 à 09:06 (CET)

Cette famille apparaissait dans les deux premières éditions du catalogue de Régis Valette. Elle ne figure plus dans les trois éditions suivantes (1989, 2002 et 2007). En revanche, une notice assez précise lui est consacrée dans le simili-nobiliaire français de Pierre-Marie Dioudonnat (Sedopols 2002) pour qui "la famille de Veillechèze est issue de l'ancienne bourgeoisie de Saint-Maixent, en Poitou, et donna avant la Révolution de nombreux maires, officiers municipaux et magistrats à cette ville". Cordialement.--Stan49 (discuter) 27 octobre 2015 à 17:32 (CET)

OK merci, une famille de plus sur cette liste qui ne devrait pas y être. Cordialement Iyy (discuter) 29 octobre 2015 à 12:58 (CET)

A retirer?--Stan49 (discuter) 30 octobre 2015 à 12:35 (CET)

Je l'ai fait, cordialement Iyy (discuter) 2 novembre 2015 à 08:47 (CET)

Famille subsistante Puy-Montbrun (du)

Pour Valette, du Puy-de Clipchamps, ANF ou tout autre dictionnaire des familles subsistantes de la noblesse française, il n'y a qu'une seule famille existante du Puy-Montbrun. Il n'y a donc pas lieu de mentionner/mélanger son nom avec:

• une branche éteinte dont le nom, totalement différent, est Cotton Dupuy-Montbrun
• une famille existante (figurant par ailleurs) dont le nom, totalement différent, est Rocher de Labaume Dupuy-Montbrun.

Sur ce dernier point, écrire Rocher de Labeaume du Puy-Montbrun est en contradiction avec une décision de justice (arrêté de la cour de cassation) qui a fait l'objet de deux publications dan la presse. On suggère donc aux contributeurs ( ils ont montré qu'il connaissent parfaitement cette affaire) de ne pas utiliser Wikipédia pour y faire des mentions illégales.--Puy-Montbrun (discuter) 30 novembre 2015 à 08:56 (CET)

Famille de Rendinger

• de Rendinger : fausse noblesse

Retrait de cette liste de la noblesse française subsistance de la famille de Rendinger : fausse noblesse.

• Cette famille descend de François-Ignace Derendinger (1775-1847), restaurateur, cultivateur et brasseur à Haguenau, originaire d'Achern (Grand duché de Bade). Naturalisé en 1820, il était le fils de Francois-Joseph Derendinger, aubergiste à Achern et de Marie-Madeleine Ernstin.
• Bien que cette famille ait toujours porté comme patronyme légal "Derendinger", elle obtint par un jugement du tribunal de Versailles de 1965 et une décision du procureur de la République près le tribunal de grande instance de Paris du 28 avril 1975, la modification de son nom Derendinger en "de Redinger" sur le motif que dans l'ordonnance de naturalisation en 1820 de François-Ignace Derendinger, celui-ci est mentionné sous le nom "de Rendinger".
• Cette famille prétend depuis descendre des barons alsaciens de Rentingen éteints vers 1566 et s'est auto-attribué un titre de "baron".

Voir :

• Pierre-Marie Dioudonnat Le simili-nobiliaire francais, Sedopolis, 2002.
• Pierre-Marie Dioudonnat Encyclopédie de la fausse noblesse et de la noblesse d'apparence
• Charondas "A quel titre" volume 37, 1970.
• Dictionnaire de la Vraie/ Fausse noblesse Tallandier 2008.

Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 18 novembre 2015 à 15:36 (CET)

Von Rentingen

D'ailleurs le point final à cette affaire est que la famille "von Rentingen" prétendue ancêtre des "Derendinger" est éteinte : lire "Chronicon Alsatiae" , 1592, p. 197, "von Rentingen" « Claus von Rentingen war der letst dises Geschlechtes gestorben ohn Leibserbe » : "Nicolas von Rentingen fut le dernier de cette famille mort sans héritiers". (vivant en 1510)Chronicon Alsatiae. ((lebten 1510)--Viator (discuter) 21 novembre 2015 à 19:32 (CET)

Bonsoir Viator,

Merci de ces infos très intéressante (je ne connaissais pas le faussaire Vrain-Lucas).

• Sur le premier Derendinger installé en 1802 en France : François-Ignace Derendinger.
• Sur la famille Derendinger : Pierre-Marie Dioudonnat, Le simili-nobiliaire francais, Sedopolis, 2002 : Cette famille alsacienne était fixée au XVIIIe siècle en pays de Bade. Ses représentants écrivaient alors leur nom Derendinger et exerçaient la profession d'hôteliers. Fils de Francois Joseph et de Marie Madeleine Ernstin, mariés en 1769, François-Ignace naquit en octobre 1775 à Achern. Il s'installa a Haguenau, dans le département du Bas-Rhin, comme brasseur et introduisit la culture du houblon en Alsace ; autorisé en 1804 a établir son domicile en France, il obtient le 15 juillet 1820 des lettres de déclaration de naturalité, document où il figure sous le nom "de Rendinger". L'orthographe Derendinger se maintient cependant chez ses descendants, parmi lesquels plusieurs généraux et officiers supérieurs. C'est au cours de la seconde moitié du XXe siècle que des décisions judiciaires avalisent la forme de Rendinger : jugement du tribunal de Versailles de 1965 ; décision du procureur de la République près le tribunal de grande instance de Paris qui, le 28 avril 1975, rectifie l'acte de décès du général Francois-Ignace Derendinger (Paris, 7 novembre 1904) et autorise le défunt à s'appeler "de Rendinger" et non pas "Derendinger".</ref>.
• Sur la généalogie de cette famille "Derendinger" puis "de Rendinger" : [1]

Encore merci pour vos recherches et votre soutien (j'en avais bien besoin...) --Correcteur21 (discuter) 21 novembre 2015 à 19:33 (CET)

Finalement, cela fut amusant, un peu de bon sens suffit pour débroussailler des âneries colossales qui pourtant comme on a pu le voir peuvent impressionner même des wikipédiens avertis. Article accepté deux fois. Il faut en effet avoir les nerfs solides pour être confronté seul à des personnages qui veulent imposer envers et contre tout "leurs douloureuses certitudes intérieures". N'étant pas psychologue et ne me risquant pas à "des attaques personnelles contre des contributeurs censés de bonne foi", je remarque toutefois que beaucoup d'articles "généalogiques" posent question tant sur leur contenu que sur l'état d'esprit de leurs promoteurs.... Merci de m'avoir fait participer à cette aventure.--Viator (discuter) 21 novembre 2015 à 19:58 (CET)

Excellente idée d'avoir consacré un article à François-Ignace Derendinger réellement encyclopédique celui-là et souche de cette famille, qui n'a rien à voir avec les "von Rentingen" éteints vers 1510. Bien cordialement.--Viator (discuter) 21 novembre 2015 à 20:48 (CET)

(copie de la PDD du contributeur Correcteur21), Iyy (discuter) 23 novembre 2015 à 09:48 (CET)

Famille Carnot

J'aimerai votre avis sur la famille Carnot,en effet Lazare Carnot, a été créé comte de l'Empire le 20 mars 1815 (Lettres Patentes non retirées de la chancellerie), donc comme les Lettres ne sont pas retirées, pas de problème noblesse non validée. Par contre il fut ministre de l'Intérieur du 20 mars au 22 juin 1815 (or "étaient automatiquement Comte, les ministres de l'Empire") et il a aussi été nommé pair des Cent Jours le 2 juin 1815. (Et sur Wikipedia à l'article Pair des Cent Jours, il est écrit:"Il faut noter que la nomination à la Chambre haute impériale faisait du parlementaire, ipso facto, un comte de l'Empire et la pairie de l'Empire était héréditaire."). Le fait d'être ministre et cette nomination de Carnot à la Pairie, ne valident ils pas ipso facto son titre de Comte? Merci de vos éclairages sur ce sujet. Cordialement Kerfanc

Pas de validation "ipso facto" et pas de confirmation d'un titre de comte héréditaire en faveur de la famille Carnot. --Correcteur21 (discuter) 21 décembre 2015 à 15:58 (CET)

Famille Van Robais

• Van Robais, anobli en 1665, Hollande, Picardie.

Selon l'IP 88.141.1.64 : Les lettres de 1665 (AN, Z1A 154), sont en fait des libéralités fiscales en vue d'installer une manufacture à Abbeville, rien concernant la noblesse des van Robais, pas de qualificatifs nobiliaires, pas de vote en 1789. (Voir dans l'historique de la liste L à Z) Iyy (discuter) Iyy (discuter) 4 décembre 2015 à 09:52 (CET)

Famille Mimerel

Mimerel, titre de comte conféré par décret impérial, le 21 mars 1866, Flandre (Roubaix). Famille éteinte dans les mâles selon Régis Valette, Catalogue de la noblesse française subsistante au XXI^e siècle, année 2002. Iyy (discuter) 8 décembre 2015 à 09:25 (CET)

Famille(s) de Saint-Just

Bonjour Martin', pourriez-vous donner les explications généalogiques qui montrerait qu'il y a des familles Saint-Just différentes notamment pour le révolutionnaire et Wallerand de Saint-Just homme politique actuel, merci et cordialement Iyy (discuter) 10 décembre 2015 à 14:42 (CET)

Bonjour Iyy (d · c · b)

En effet, quatre personnalités politiques françaises présentes dans l'encyclopédie portent le nom de Saint-Just : le révolutionnaire, deux députés du début du XXe siècle (père et fils) et le trésorier du FN. La question n'est pas tant de se demander s'il existe des explications généalogiques qui montreraient qu'il y a des familles Saint-Just mais plutôt de se demander s'il existe des explications généalogiques qui montreraient qu'il y a une famille Saint-Just. Car rien ne permet que ces quatre personnes sont de la même famille.

La famille de Louis Antoine de Saint-Just s'est installée en Picardie, près de Laon, quand il était enfant, après avoir quitté le Nivernais. Il n'a eu que des sœurs qui, de mémoire, se sont installées à Paris pendant la Révolution.

Il est donc très délicat d'envisager un lien familiale avec Victor et François de Saint-Just, issus d'une « famille de tradition légitimiste et catholique fixée depuis le début du XVIIe siècle » à Ardres, dit le dictionnaire des parlementaires français de 1889 à 1940 de Jean Joly (le texte parle de Picardie, l'ancienne province de Picardie s'étendant jusqu'à Calais). Donc ces deux-là n'ont rien à voir avec Louis-Antoine : pas du tout la même origine géographique, pas du tout la même orientation politique et si Victor avait été un petit neveu ou cousin de Louis-Antoine, je suis persuadé que ça figurerait dans le Joly.

Pour Wallerand de Saint-Just, c'est un peu moins clair. Dans ce portrait publié dans Libération en 2013, on apprend qu'il vient d'une famille antigaulliste de la Somme. Son père a été maire sans préciser le nom de la commune mais il n'y a pas de raison de penser qu'il s'agirait d'Ardres, dont François était maire, en dépit de la proximité des idées politiques.

L'absence de lien entre le révolutionnaire et les deux députés de la IIIe République me paraît donc évidente, de même que celle entre ces députés et Wallerand. Il n'est pas à exclure qu'il y ait un lien avec Louis Antoine mais à défaut d'avoir une source disant établissant de tels liens, on ne peut pas dire qu'ils font partie de la même famille et donc on ne peut pas les catégoriser dans une même catégorie « Famille de Saint-Just ». Martin // discuter 10 décembre 2015 à 16:12 (CET)

Bonjour Martin', merci pour vos explications. Cependant voici quelques remarques : les idées politiques peuvent évoluer dans une même famille et entre les divers membres d'une même famille ou des différentes branches familiales. Wallerand de Saint-Just se réclame de Picardie et il porte une chevalière (mais quelles armes ?). En effet il est tout à fait possible que nous soyons en présence de familles homonymes "de Saint-Just" (je mets de côté les familles qui ont un autre nom avant le "de Saint-Just") ou alors d'une famille picarde avec différentes branches. Entremont parle de deux familles qui seraient distinctes de Saint-Just d'Autingues et de Saint-Just de Richebourg, cordialement, Iyy (discuter) 11 décembre 2015 à 08:56 (CET)

Oui, évidemment, les idées politiques peuvent changer avec le temps. Mais la notice biographique de Victor de Saint-Just fait tout un historique sa famille :

« Issu d'une famille de tradition légitimiste et catholique fixée depuis le début du XVIIe siècle à Ardres, en Picardie, et qui donna au bailliage de la ville un lieutenant général et un subdélégué à l'intendance de la province, mais où la carrière des armes fut surtout à l'honneur, petit-fils d'un marin de l'Empire devenu garde du corps de Charles X, fils d'un homme qui, par fidélité au comte de Chambord, renonça à entrer dans l'armée mais commanda en 1870 les mobiles du Pas-de-Calais, Victor de Saint-Just… »

— Dictionnaire des parlementaires français (1889-1940), sous la direction de Jean Jolly, PUF, 1960

Je n'imagine pas, s'il avait existé un lien entre Louis Antoine et Victor, qu'il ait été omis dans ce dictionnaire de biographies politiques. Louis Antoine n'est pas vraiment un obscur politicien oublié. D'ailleurs, concernant les branches familiales, le révolutionnaire est un Saint-Just de Richebourg. Après vérification dans sa biographie Fayard par Bernard Vinot, « par tradition, les Saint-Just étaient des “laboureurs", des paysans aisés. On les rencontre dans la région de Compiègne au milieu du XVIIe siècle ». Suit tout un développement sur les différents membres de la famille installés à Chelles, Attichy, Saint-Étienne-Roilaye, Montigny-Lengrain, Pierrefonds et Morsain. « Les Saint-Just se sont donc ancrés aux confins du Valois et du Soissonnais ». Pour Victor, François et Wallerand, je ne suis pas aussi catégorique car c'est moins clair et n'étant pas spécialement intéressé par la généalogie, je me contenterais de noter l'absence de source indiquant une parenté (les différents sites spécialisés ne pouvant être considérés comme des sources fiables). Martin // discuter 11 décembre 2015 à 09:53 (CET)

(Copie de la PDD de l'utilisateur Martin')

Si on résume, donc :

• Famille de Saint-Just de Richebourg : Louis Antoine de Saint-Just
• Famille de Saint-Just d'Autingues : Victor et François de Saint-Just
• Wallerand de Saint-Just : quelle famille de Saint-Just ?

Iyy (discuter) 14 décembre 2015 à 09:08 (CET)

Wallerand de Saint-Just : famille de Saint-Just d'Autingues, fils d'Antoine de Saint-Just d'Autingues et de Jeanne de Proyart de Baillescourt. --Correcteur21 (discuter) 14 décembre 2015 à 19:10 (CET)

Merci Correcteur21, je pensais à cette filiation mais vous la confirmez, à partir de quelle source ?, cordialement, Iyy (discuter) 15 décembre 2015 à 08:53 (CET)

Libération, 16 août 2007, "Le château lave son linge sale en famille".--Correcteur21 (discuter) 15 décembre 2015 à 09:05 (CET)

Famille de Lanchy

Bonjour, Mon intervention concerne une réponse relative à une proposition sur la liste des familles subsistante de la noblesse française. Il s'agit ici de répondre à un commentaire faisant état de l'extinction de la famille de Lanchy (8 octobre 2013 à 09:49 (CEST))

Discussions et commentaires : J'interviens en réponse à Mr d'Entremont suite à son observation datée du 8 octobre dernier dans la section "familles subsistantes" sur wikiwand. Je passe par ce mode de communication car je suis encore bien loin de maîtriser le fonctionnement de Wiki. J'avoue ne pas avoir pris le temps de tout consulter pour en avoir la maîtrise et vous prie par avance de bien vouloir excuser ce manquement. Que je saurai combler ultérieurement.

Dans ce cadre, je souhaite préciser que la famille Lanchy ne peut pas être éteinte puisque j'en suis un des derniers représentants. Par ailleurs, j'aurais aimé pouvoir ouvrir une discussion sur ce sujet avec Mr d'Entremont, mais également sur la famille Lancy, ainsi que sur les autres familles citées et dont je n'avais pas connaissance. En vous remerciant par avance de bien vouloir transmettre ce message ou m'indiquer les modalités pour répondre directement. Bien cordialement,Gaetan de Lanchy — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 158.64.83.18 (discuter), le 31 décembre 2015 à 13:29 (CET)

Bonjour 158.64.83.18 (u · d · b), (Gaetan de Lanchy),

Si vous aviez des sources secondaires consultables reconnues fiables faisant mention de la subsistance d'une famille noble "de Lanchy" jusqu'à nos jours, il n'y aurait dans ce cas aucun problème à mentionner cette famille dans cette liste.

• La Chesnaye-Desbois dans son Dictonnaire de la noblesse (1774) indique dans une notice : "Lanchy, en Picardie. On lit dans le Nobiliaire de cette province, par Haudicquer de Blancourt que Louis de Lanchy, seigneur de Marquay, demeurant à Estrées , près de Péronne, fit preuve depuis l’an 1467, que vivait Jean de Lanchy, écuyer, son bisaïeul".
• Information reprise par P. Louis Lainé dans Archives généalogiques et historiques de la noblesse de France (1830), page 57 qui écrit dans une notice : "de Lanchy, seigneurs de Marquay en la prévôté de Péronne. Cette famille a été maintenue lors de la première recherche après avoir prouvé depuis Jean de Lanchy écuyer vivant en 1467."

Il semble qu'aucun nobiliaire contemporain ne mentionne la subsistance de cette famille noble de Lanchy citée en 1467 ou son lien avec une famille existante de nos jours du nom "de Lanchy".

Vous écrivez : la famille Lanchy ne peut pas être éteinte puisque j'en suis un des derniers représentants : le port du patronyme "Delanchy" ou "de Lanchy" (assez courant dans la Somme) ne préjuge pas de l'appartenance à la noblesse ou d'un lien quelconque avec la famille noble du nom "de Lanchy" citée à des époques anciennes et de la subsistance de celle-ci.

On trouve par exemple :

• "Jean de Lanchy, laboureur à Athies" en 1538 (Archives départementales de la Somme).
• "Alexandre de Lanchy, laboureur à Villette" au 18e siècle (Archives de la Somme, Série B bailliage et prévôté de Chauny).
• "Claude de Lanchy, chirurgien à Chéroy" en 1673 (Archives de la Ville de Sens).

J'ai pu lire sur différents forums et sites de généalogie l'affirmation de votre part que votre famille "est issue de la famille noble de Lanchy citée en 1467"... il ne semble pas que vous indiquiez une quelconque source secondaire consultable reconnue fiable à l'appui de cette affirmation qui parait pour le moins très fantaisiste....

D'autre part, ne croyez vous pas que prendre le nom "de Lanchy de Marquais" (sic) [2] (marquais : nom d'un seigneurie possédée au 16e siècle par l'authentique famille noble de Lanchy éteinte depuis bien longtemps et qui n'en porta jamais le nom) est aussi assez "fantaisiste" et pourrait faire l'objet d'une notice dans l'Encyclopédie de la fausse noblesse et de la noblesse d'apparence ou tout autre ouvrage sur le même sujet? Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 31 décembre 2015 à 18:25 (CET)

Bonjour,

Vous voudrez bien excuser une réponse tardive, mais je ne dispose pas du temps nécessaire pour des recherches fouillées et précises. Il est possible que je commette des erreurs et je le regrette. Vous me direz certainement : "autant s'abstenir dans ce cas".

Mon objectif est de reconstituer les liens familiaux à partir de sources effectives. Je dispose seulement de quelques notes et quelques pistes qui relient ma famille à Pierre de Lanchy vivant au moment de la révolution et qui "descendrait" de Mathieu de Lanchy. Malheureusement, il s'agit d'informations glanées dans différentes sources, mais pas des actes de naissance. Sur ce dernier point, à titre d'exemple, les archives de la Somme ont fortement souffert des guerres.

Pour résumer, je ne souhaite importuner, ni vexer qui que ce soit, mais simplement progresser dans ces recherches et remercie par avance toute personne qui saurait m'apporter des pistes ou des informations.

Cordialement 88.162.102.152 (discuter) 20 décembre 2021 à 15:10 (CET)

Famille Gervais de Rouville

La famille Gervais de Rouville devrait apparaître dans la liste, en effet,Jacques Gervais de Rouville, frère de Pierre, ancêtre des membres actuels de cette famille, a œuvré pour faire reconnaître sa noblesse, suite à la dérogeance prétendue de son père et de son grand-père qui faisait du commerce en gros. Ce qui fut acquis par arrêt du Conseil d'Etat du 17 décembre 1733, signé d'Aguesseau et Chauvelin, qui le maintient dans sa noblesse d'extraction.(Archives nationales cote E 2131) Pour cela, il se rendit à Paris le 7 septembre 1733 et y resta jusqu'au 12 février 1734. En 1750, il repart pour Versailles ou il se fait appeler "Baron de Rouvilles".Sources:(Archives nationales cote E 2131) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Kerfranc (discuter), le 7 janvier 2016 à 15:08 (CET)

Famille inconnue des nobiliaires de référence mais qui figure dans l'Encyclopédie de la fausse noblesse et de la noblesse d'apparence de Pierre Marie Dioudonnat --Correcteur21 (discuter) 7 janvier 2016 à 17:05 (CET)

cette famille est bien reprise dans le Nouveau nobiliaire de France de Louis d'Izarny-Gargas - Jean-Jacques Lartigue et Jean de Vaulchier paru chez Mémoire & Documents. GERVAIS, Sr de ROUVILLE (de): (Jacques) Arrêt du Conseil du 17 décembre 1733 portant relief de dérogenace et maintenue de noblesse (A.N., E.2131, f°330-335). Reste à voir si cette famille est subsistante. --Lothaire57 (discuter) 9 juin 2016 à 22:30 (CEST)

Bonjour, cette famille est bien toujours représentée notamment Emmanuel ° 1957, dont un fils Maxence ° 1994.--Kerfranc (discuter) 8 juillet 2016 à 15:23 (CEST)

Famille de Quecq d'Henriprêt

Bonjour à tous, Je recherche des infos sur la famille Quecq d'Henriprêt, je trouve à son sujet des sources contradictoires (noblesse de robe, noblesse inachevée ou noblesse belge) Henri Jougla de Morenas par exemple la donne noble (chevalier) depuis que ses membres sont devenus Trésoriers de France à Lille, mais sans donner de date d'anoblissement et écrit qu'un de ses rameaux est demeuré non noble... Je ne trouve pas cette famille dans le "Dictionnaire de la fausse noblesse et de la noblesse d'apparence" mais elle n'est pas répertoriée à l'ANF par exemple. --Dico85 (discuter) 29 février 2016 à 13:36 (CET)

Bonjour,

Selon Pierre-Marie Dioudonnat (Le simili-nobiliaire français), il s'agit bien d'une famille de noblesse inachevée: "les représentants actuels descendent de François Emmanuel Désiré Quecq d'Henriprêt (1756-1838), trésorier de France à Lille en 1783, comme son père Quecq de La Chérye et son frère Quecq de Sévelinge." Cordialement.--Stan49 (discuter) 29 février 2016 à 16:26 (CET)

Famille de Moroges

Bonjour à tous, La famille de Moroges est-elle une famille subsistante de la noblesse française? Je ne trouve pas grand chose à son sujet... Hubert de Moroges, qui se dit "baron", était passé dans l'émission Toute une histoire: http://www.dailymotion.com/video/x16h20g_toute-une-histoire-aristocrates-nobles-leur-vie-pas-comme-les-autres-24-10-13_tv Merci de vos éventuels renseignements, --Dico85 (discuter) 29 février 2016 à 13:58 (CET)

Bonjour,

Les grands Moroges bourguignons, qui furent notamment barons d'Uchon et de Latour du Bos, se sont éteints au XVIIème siècle. Les actuels écrivaient jadis leur nom Maurauges; ils viennent de Franche-Comté d'où ils passèrent au XIXème siècle en Auvergne (source: P.-M. Dioudonnat, Le simili-nobiliaire français). Ils ne semblent pas avoir appartenu à la noblesse.--Stan49 (discuter) 29 février 2016 à 16:34 (CET)

D'accord, merci beaucoup ! Cordialement, --Dico85 (discuter) 1 mars 2016 à 01:06 (CET)

Retrait Remy de Cournon

• Sauf erreur aucun nobiliaire contemporain reconnu fiable ne vient confirmer un principe de noblesse reconnu pour cette famille (Rien par exemple dans le Dictionnaire de la noblesse française (1975) de F. de Saint-Simon et E. de Séréville. Il s'agit apparemment d'une famille "agrégée à la noblesse".
• La famille Rémy de Cournon, figure par contre dans l''Encyclopédie de la fausse noblesse et de la noblesse d'apparence 1994, page 569 de Pierre Marie Dioudonnat avec la mention suivante : « Champagne. Ancienne famille. En voie d'agrégation à la noblesse au XVIIIe siècle : elle vote avec la noblesse en 1789. Cf. les ouvrages souvent cités de Jougla de Morenas et Woëlmont. »

Pour rappel : le vote avec la noblesse en 1789 n'est pas à lui seul considéré comme une preuve de noblesse Louis de La Roque, Bulletin de la Société héraldique et généalogique de France, Volume 1, 1879, page IV.

Donc, sauf sources secondaires contemporaines consultables reconnues fiables donnant un principe de noblesse certain pour cette famille, sa mention dans cette liste n'est pour le moment pas justifiée par les sources.

Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 17 mars 2016 à 06:08 (CET)

Famille du Mas des Bourboux, du Mas de Paysac

Mas des Bourboux (du), condamnée comme faux noble en 1666, a relevé le nom de la branche aînée de la famille du Mas, les du Mas de Paysac éteinte au début du 19e siècle, ancienne extraction, Périgord, admise à l'ANF le 12 juin 2004

Bonjour, si quelqu'un a plus d'informations sur la situation nobiliaire de cette famille, merci Iyy (discuter) 17 mai 2016 à 10:11 (CEST)

Bonjour voilà ce que j'ai trouvé sur cette famille avec les références en bas de page, Cordialement. Kerfranc.

        Famille originaire d’Excideuil, en Périgord puis de Ségur-Le-Château, en Limousin. Elle a prouvée en 2016, à l’ANF, à l’occasion de l’admission d’un nouveau membre, et par actes originaux, « sa filiation suivie et qualifiée depuis l’année 1423 » (1) date à laquelle vivait un Eymeric du Mas, damoiseau.

Bien que portant ordinairement le nom du fief du Mas, situé à Ségur, son nom primordial est Prévôt, ou mieux de Prévôt « Prepositi » comme le montre un acte de 1456 (2). Ce lignage de Prévôt au service des vicomtes de Limoges est connu à Excideuil (où se trouvait l’hôtel de Prévôt) et à Ségur depuis le XIIIe siècle.

La descendance actuelle est issue du 4e fils de cet Eymeric du Mas, comme l’indique la page 1 de la généalogie du Mas de Paysac, établie par Chérin pour les Honneurs de la Cour (3). Elle s’établit dans les années 1470 à Grignols, en Périgord, dont étaient seigneurs les Talleyrand. (Charles de Talleyrand, procureur des vicomtes de Limoges, avait reçu à Ségur les hommages de ses vassaux, dont Eymeric du Mas, en 1440) (4)

Cette branche des du Mas, qui seule subsiste aujourd’hui, commence avec un Hélie, qui fut le père dit-on de 14 enfants. Son petit-fils Léonard du Mas, prit la suite, comme juge de Grignols, de Pierre de Solminihac, « damoiseau, licencié es droits », (le père du bienheureux Alain), qui occupait cette fonction à Grignols, juste avant sa mort en 1535 (5).

La petite période de « gloire » de cette branche se situe entre les années 1560 - 1650, période durant laquelle la famille servit pendant trois générations de suite dans la compagnie de gens d’armes des Bourdeille, sénéchaux du Périgord : guerres de religion, rébellion des croquants, guerre de la Fronde. Un cadet, retraité de la guerre de Trente ans, se porta volontaire en 1668, à la suite du duc de Beaufort fils naturel d’Henri IV, dit « le fort des Halles », pour essayer, mais en vain, de sauver la Crète assiégée par les turcs. Il mourut dans une sortie, à Candie (Héraklion) le 25 juin 1669.

Très affaibli par les pillages occasionnés sur ses biens par le marquis de Sauveboeuf, sous la Fronde, la famille resta sur sa terre et fief de la Lande, à Bruc de Grignols (dont elle rendait encore hommage aux Talleyrand le 13 septembre 1763 ) (6) puis à partir de 1780, tout en conservant ses terres de La Lande, sur celle des Bourboux, fief acquis de ses cousins les Bardon de Segonzac. C’est là que la Révolution vînt les surprendre.

Sicaire-Etienne du Mas de La Lande, fut assigné à comparaitre à l’assemblée de la noblesse en mars 1789, à Périgueux (7), sous le nom de « Dumas des Landes, à Bruc ». Agé de 85 ans et très affaibli, il mourut le 15 juin 1789.

Comme a pu le vérifier l’ANF en 2016, la famille, de 1423 à 1889 (sic !) à toujours porté dans les actes les qualifications de damoiseau, d’écuyer et parfois de noble (cette dernière étant reconnue dans la généralité de Bordeaux). Elle se présenta à la « Montre des nobles du bas-Limousin » tenue à St Léonard, près de Limoges, le 4 janvier 1470 (8), fut maintenue le 6 octobre 1597 par arrêt du Grand Conseil (9) enregistré en l’Élection de Périgueux. Elle fut taxée, avec 215 autres nobles, pour le défraiement des députés de la noblesse du Périgord envoyés aux États Généraux tenus en 1614 (10), fut maintenue dans sa noblesse par arrêt de la Cour des aides de Bordeaux, du 27 mars 1748 (11). Malgré la destruction des archives de la recherche de noblesse dans l’ensemble de l’Election de Bordeaux, à l’exception de Sarlat, le comte de Saint Saud, note dans son étude sur celle-ci (12) « Il y a des Dumas, sans prénoms, ni fiefs, dans les listes que j’ai consultées ». C’est surtout vrai de la liste subsistante de la deuxième recherche, celle de 1696-1718 (13).

Enfin la famille, restée aux Bourboux et n’exerçant aucune charge de « commensal » fut assujettie à l’impôt du XXe « noblesse » créé comme les autres vingtièmes, pour essayer de financer la « guerre d’Amérique, en 1780 et 1784 au moins. Imposé à 128 £, cela leur faisait un revenu annuel bien faible de 2560 £. L’assiette fiscale n’est pas connue, mais c’est bien là le niveau de revenus des « cadets ». La portion congrue des curés étant alors de 900 £ par an.

Parmi les très nombreux documents disponibles dans les différentes archives de la région, aux archives nationales ou à la BNF :

(1) (ANF, février 2016). (2) « nobilis vir Eymericus Prepositi alias de Manso, domineus deu reparii de la cerra propre Vart et dumas propre securius dicto limovicentia diocezia » (AD Corrèze IE 19) (3) BNF, manuscrits, Chérin 131, p.1 (4) BNF, manuscrits, fonds Languedoc, (Doat) volume 245, folio 35 recto et 38 verso. (5) Saint-Saud, comte de, et Huet, Paul, La famille et les origines du vénérable Alain de Solminihac, Daragon, Paris, 1905, p. 35. (6) AD Dordogne, Contrôle des actes de St-Astier, Reymondie, notaire royal) (7) AD Dordogne 6 C 23. (8) AD Pyr. Atl. E 651. (9) ADD 2E 1840/4-1, (10) ADD C 3551, folio 25-27. (11) ADD 2E 1910/2. (12) Saint-Saud, Aymar de, Essai sur la 2e recherche de la noblesse de la généralité de Bordeaux, 1696-1718, Extrait de la Revue des questions historiques (Vannes, Lafolye, 1901), BNF : Lm2 358 ; p. (13) Liste des gentilshommes maintenus de 1697 à 1718 par les intendants de la généralité de Bordeaux : ADGironde 9 J 36 (14) ADD 2 E 1840, /13.

J'ai lu dans l'ouvrage L'ancienne noblesse subsistante en Dordogne l'article de Gontran du Mas des Bourboux sur sa famille. De mémoire, il ne parle pas d'un lignage Prévôt mais de sa famille au 15e siècle comme des nobles qui gardaient l'entrée d'un château (Ségur ?). Fin 15e siècle ils ont dérogé mais ils ont été rétablis nobles sous Henri IV. Iyy (discuter) 7 juin 2016 à 09:58 (CEST)

Famille de VIGNEULLES du SARTZ

je vous propose de rajouter dans la liste

DUSSARTZ de VIGNEULLES (olim : de VIGNEULLES du SART) famille d'ancienne chevalerie de Lorraine établie dans la province de Trèves en 1658 mais de retour en France au XXe siècle. Les descendants actuels sont issus du couple Pierre-Alexandre-Henry-Xavier de VIGNEULLES du SART, ép. Marie-Sophie-Philippine de BARIN.

D’azur à cinq annelets d’argent posés 2,2 et 1 (Hérault de Lorraine – Dom Pelletier – Husson – Armorial de 1696 ) D’argent à cinq annelets de gueules 2-2-1 (recherche de Richier)

cf pages blanches pour les descendants actuels dont plusieurs en Moselle. Je suis prêt à vous fournir les éléments en ma possession pour les origines de cette famille qui eut sa place aux assises de chevalerie lorraine.

Lothaire.

Bonjour Lothaire,

• Il a effectivement existé en Lorraine une famille du nom "de Vigneulles"", originaire de Metz à laquelle appartenait Philippe Gérard, dit de Vigneulles (1471-1527), drapier et chaussetier, connu pour être l'auteur d'une chronique. Cette famille devenue riches fut anoblie en 1601 par le duc de Lorraine, mais il semble que cette famille du nom "de Vigneulles" est considérée comme éteinte depuis longtemps en France.
• Sauf erreur, il ne semble pas qu'il y ait jamais eu en France une famille noble du nom "DUSSARTZ de VIGNEULLES" ou "du SART de VIGNEULLE". On trouve cependant au Luxembourg et en Allemagne une famille de ce nom. Ne s'agit-il pas d'une famille homonyme?
• Avez-vous les références à un ouvrage mentionnant un lien quelconque entre la famille actuelle du nom "Dussartz de Vigneullles" et la famille "de Vigneulles" anoblie en 1601 en Lorraine?
• Il faudrait que cette famille "Dussartz de Vigneulles" ou du Sart de Vigneulle soit mentionnée dans des ouvrages contemporains de référence relatifs aux familles subsistantes de la noblesse française et que le lien, si il existe, avec la famille de Vigneulles soit indiqué.
• Est-ce que cette famille "DUSSARTZ de VIGNEULLES" a été accepté à l'ANF?
• Le port d'un nom d'une famille noble n'est pas une preuve de noblesse : un adoption, une filiation naturelle, un relèvement de nom etc. peuvent donner lieu au port du nom d'une famille noble par des personnes non nobles.

Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 9 juin 2016 à 08:54 (CEST)

Même avis que Correcteur21, si vous pensez que cette famille est de noblesse française, faites une demande à l'ANF. Cordialement Iyy (discuter) 9 juin 2016 à 08:59 (CEST)

Famille de VIGNEULLES du SARTZ

Travaux généalogiques hors sujets: cette page a pour objet la discussion de l'amélioration de l'article

bonsoir,

je complète mes éléments sur la famille du Sartz de Vigneulles. Cette famille n'a pas été anoblie en 1601 et n'a rien à voir avec la famille du même nom originaire de Metz. Cette famille a toujours été reconnue d'ancienne chevalerie en Lorraine. Une branche s'est établie en Lorraine Allemande (aujourd'hui en Sarre) au XVIIe siècle mais des descendants habitent aujourd'hui en France. Que manque-t-il donc pour reprendre cette famille dans la liste ?

Filiation

I. Serge du Sartz de Vigneulles (à Metz en 2014) II. Peter Joanne du Sartz de Vigneulles (né le 16 juin 1909), ép Yvonne Flamant III. Jacques du Sartz de Vigneulles (né le 19 juillet 1869 à Rammelfangen (Sarre) + ca 1940/1945 à Thicourt), ép 4 février 1895 à Schwerdorff, Barbe JENNER (1872-1948) IV. Jacques du Sartz de Vigneulles (né le 22 avril 1839 à Bickendorf, +27 février 1909 à Sarreguemines), ép 6 février 1869 à Kerlingen (Sarre), Maria MONTNACHER (1846-1890) V. Joseph-Ernest Benignus du SARTZ de Vigneulles (5 octobre 1782-+10 mai 1846 à Schleid (Sarre)), ép Marie)Anne KREMER + 1865 VI. Pierre-Alexandre du SARTZ de VIGNEULLES (née le 5 août 1755 à Kerprich (Sarre)-+ 24 février 1828 à Bickendorf), sgr de Bickendorf, ép. 8 janvier 1782, Marie-Sophie Philipinne de BARING (1758-1840) VII. Jean Henri du Sartz de Vigneulles (né le 20 avril 1720 à Bickendorf-+ 3 août 1809 à Sankt-Thomas), ép. 22 novembre 1747 à Kerprich (Sarre), Anne-Françoise FORGET de BARST (1720-1803) VIII. Alexandre du SARTZ de VIGNEULLES (né le 28 juillet 1682 Wallerfangen -+6 juin 1757 à Bickendorf), sgr de Rammelfangen et de Bickendorf, ép Anna Maria Christine von VEYDER (1676-1727) IX. Jean-Nicolas Bartholomée du SARTZ de VIGNEULLES (né ca 1650-), ép Anne – Christine de SELLIER X. Barthélémy du SARTZ de VIGNEULLES, ép. Marie de HAARDT XI. Claude-Jacques de VIGNEULLES du SART (+20 juin 1611 à Nancy), sgr de Vintrange ép. Claudine de JUSY XII. Louis de VIGNEULLES du SART ép. Christine de LA TOUR XIII. Claude de VIGNEULLES du SART, sgr du Sart, de Mesnil la Tour en partie, de Bettainvillers, de Trieux, de Lommerange, ép Marie de NAIVES XIV. Didier Robert de VIGNEULLES du SART, ép Catherine de BARISEY XV. Jean de VIGNEULLES du SART

Origine

I. N du SART, dit de VIGNEULLES ép N de VERRIERES. II. Jean du SART dit de VIGNEULLES, sgr du Sart +ca 1530 ép N de HAUT de SANCY III. Didier-Robert de VIGNEULLES (..1522 + ca 1550), sgr du Sart, Mesnil-la-Tour en partie, Bettainvilliers, Trieux et Lommerange, etc, ép avt 11 avril 1522, Catherine de BARISEY, fa de Louis de BARISEY (cité en mars 1509) et de Catherine ou Marguerite de la TOUR, dame en partie de Mesnil-la-Tour. Georges POULL a fait l’hypothèse d’un remariage de Didier de VIGNEULLES avec Marguerite de LAVAULX, fa d’Errard de LAVAULX et de Barbe de MARCHES, veuve de Balthazar de BARRISEY + avt 31 mai 1540. D’après le manuscrit Welter, 3 enfants seraient nés de cette union. III.1 François qui suit III.2 Claude de VIGNEULLES, écuyer (..1556 +1573, sgr du Sart, Mesnil-la-Tour, Bettainvillers, Trieux et Lommerange, Anderny, ép (1) Anne de la COUR, ép (2) Marie PILLART dite de NAIVES, dame de Sorcy-Saint-Martin ; Andilly, citée veuve avec 5 enfants le 28 déc 1573. fa de Didier PILLART, dit de NAIVES et de Mariette de GOURCY. III.3 Isabelle de VIGNEULLES ép Claude de HOUSSE, écuyer, sgr de Ville-en-Woëvre en partie, Noncourt-les-Jainville sur Marne. IV. François du SART dit de VIGNEULLES (..1557- + 3 mars 1593 (+) Cordeliers de Toul ép avt 1551, Françoise dite de REMICOURT + 1er fév 1618, veuve de N PELLEGRIN de SOUVILLE, fa de Gabriel de THELOD dit Pellegrin, sgr de REMICOURT ép Barbe de GUERMANGES. Sgr de Mesnil-la-Tour en partie, Bettainvilliers – voué de Dieulouart

Sources :

Lnt-Colonel de SAINT-HILLIER – Quartiers Lorrains p 129-160-161 Arnaud VAUTHIER - Famille de BARIZEY – Ancienne chevalerie in Généalogie Lorraine n°159 (mars 2011) p 22. Léon GERMAIN de MAIDY – Recherches généalogiques sur la famille Pillart de Naives – Nancy 1883 – p 15 Léon GERMAIN de MAIDY - MONSIEUR DE MASSEY PREMIER ËCUYER DE LA GRANDE ÉCURIE DU DUC DE LORRAINE, in Le Pays Lorrain 1921 p438 et suiv. FOURIER de BACOURT - Epitaphes et monuments funèbres inédits de la cathédrale et d'autres églises de l'ancien diocèse de Toul” (1900), Raymond des GODINS de SOUHESMES, Armorial de la recherche de Didier RICHIER (1577-1581) – Nancy 1894 - p57 Georges POULL, La maison ducale de Lorraine – PUN p555-5556 Georges POULL – Gironcourt sur Vraine - 1970 p 65 Abbé GENIN – Maxey-sur-Vaise un village barrois 1158-1900 in MSLAB p 179 et suiv Antoine-Dominique PIERRUGES - Généalogie de la famille Forget de Barst, en Lorraine (2ème édition) p22-23 Inventaire sommaire des lettres patentes de la série B des ADMM

Registres paroissiaux de Menil-la-Tour, Boulay, Relevé Notariat de la région de Vic-sur-Seille par Jean-Emile TOLLE (http://www.omegajet.net/)

--Lothaire57 (discuter) 9 juin 2016 à 22:19 (CEST)

Famille d'ORIOCOURT

ORIOCOURT Lorraine, Champagne, Louisiane Famille subsistante de l’ancienne chevalerie lorraine

Originaire de Lorraine, seigneurs d'Oriocourt, d'Enfer, d'Aulnoy, de Chanteraine

Nos recherches nous ont permis d’établir une filiation entre une famille d’ORIOCOURT d’ancienne chevalerie lorraine, une branche en Champagne et une branche établie en Louisiane au XVIIIème siècle qui se perpétue encore aujourd’hui. Les principales pièces du puzzle ont pris un certain temps à se mettre en place (environ 10 ans). J’ai le plaisir de vous livrer aujourd’hui le résultat de ces recherches.

Armoiries : De gueules à trois ou quatre pals de vair au chef d’or, paré d’un lion léopardé de gueules (Husson – Dom Pelletier – Dom Calmet - Caumartin – Nobiliaire de Champagne) Idem avec complément : … un lion léopardé de gueules, armé, lampassé et couronné d’or, allumé de sable. (Cayon) De vair à 3 pals de gueules, au chef d’or chargé d’un lyon léopardé de gueules. Cimier : un lyon naissant de gueules accompagné de deux pennes de l’escut. (Hérault de Lorraine)

Sceaux : Pierre d’ORIOCOURT, écuyer en 1482 DR 5119 – Ecu penché, palé : au chef chargé d’un lion passant. Armet cimé de deux vols. Lambrequins . 4 août 1482- Dénombrement pour Marguerite d’ABAUCOURT, sa femme, fille de feu Liebaut DABONCOURT , de ce qu’elle a à Varize, Gondrange, Vaudoncourt…[AD MM B704 n°32]

CS 988 (non consulté) : Guillaume d’ORIOCOURT, chr

Les principaux fiefs :

Oriocourt est un fief relevant d’abord de la baronnie de Viviers puis du marquisat de Pont à Mousson.

La maison forte d'Aulnois-sur-Seille était un fief de l'évêché de Metz dont l'origine pourrait remonter au XIVème siècle. Elle passa au milieu du XVe s. à la famille d'ORIOCOURT qui l'agrandit considérablement. A la fin du XVIe s., Antoinette d'ORIOCOURT apporta le château d'Aulnois à Nicolas des ARMOISES, son mari, qui le possédait.

Le fief d’Enfer était composé de deux maisons sises à Nomeny : le grand Enfer à l’angle de la rue Fourier d’Hincourt et le petit Enfer rue de Vaudémont en face du rue du Paradis.

1- Les origines :

Avant la fin du XIVème siècle, plusieurs actes font intervenir une première famille d’ORIOCOURT. Nous livrons ces données par ordre chronologique car il ne nous a pas été possible de faire le lien entre les personnes citées. :

1195 – Testament de la comtesse Mathilde pour Salival – témoin : Paul d’ORIOCOURT [Dom Calmet – Histoire de la Lorraine – preuve]

26 mars 1211 – Joannes d’ORIOCOURT et sa femme non nommée, [AD Moselle – fonds de l’abbaye Saint Arnoul = Parisse acte des comtes de BAR N°71]

1245- le chr Frédéric de SALM, reconnait rue le chr Henri d’ORIOCOURT a fait don des dîmes de Doncheux au chapitre de Metz.

30 sept 1245 – Jacques, évêque de Metz, confirme la donation par Henri, chr d’ORIOCOURT à St Pierre Majeur de la dîme de Brucourt [Actes de Jacques de Lorraine n°135 d’après AD Moselle G 1256]

22 déc 1245 - Jacques, évêque de Metz, confirme la donation par Henri, chr d’ORIOCOURT et sa femme Blanche, à St Pierre Majeur de la dîme de Brucourt et Donjeux [Actes de Jacques de Lorraine n°140 d’après AD Moselle G 1526]

1261. Lettres de Renaud de Jeandelaincourt, chevalier, qui consent que Thibault de Jeandelaincourt prenne le bois qu’il lui plaira en ses forêts à charge d’en rendre autant au dit de Henry de Salm, chevalier sous les cautionnements de Regnault, chevalier de Moncons, Renaud Dauncy, Henry et Thibault d’ORIOCOURT [T. C. Pont-à-Mousson, n° 3, en déficit]

1285, 14 septembre- Autorisation donnée par Henri, comte de SALM, à Bouchard, évêque de Metz, moyennant une indemnité que fixera Simon d’ORIOCOURT ( ?), pour faire sur l’héritage dudit comte les empiétements nécessaires à l’établissement d’un étang à moulin près d’Oron et aux travaux du nouvel étang de Delme. [Mettensia – Cartulaire de l’évêché de Metz I-354]

1290- Isambart d’ORIOCOURT fait don du patronage de la cure de Bouzanville à l’abbaye de Salival [ADMM G1024] 1290,8 décembre, Isambars d’ORIOCOURT, chevalier, sgr dudit lieu, donne à l’église abbatiale de Salival, dans laquelle “il prétend et veut être en sépulture”, ce qu’il possède à Brin, le patronage de l’église paroissiale de ce lieu…

En 1296, Comtesse d’ORIOCOURT, fait don à l’abbaye de Salival de 18 jours de terre situés tant au ban de Manhoué qu’en celui de Jallaucourt [Archives Abb de Salival]

1298, fin du mois de mai- lettre par laquelle Conrad de RECHICOURT, chr, Godefroy d’OTTINVILLE et Isambert d’ORIOCOURT déclarent avoir reçu de l’évêque Gérard de RELANGE, successeur de Bouchard 500 livres messines pour lesquelles ils s’engagent à faire un mois de garde par an au château d’Albestroff.[ Preuves n°6 in Albestroff, siège d'une châtellenie de l'évêché de Metz / par Aug. Prost d’après Histoire manuscrite des évêques de Metz]

1310- « R, miles de ORIOCOURT » [Abbaye de Haute-Seille]

1314- Guillaume d’ORIOCOURT, [Mettensia – Cartulaire de l’évêché de Metz I-386]

1318- « Jean d’ORIOCOURT » devant 350 livres aux juifs de Deneuvre et aux Lombards, pour l’évêché,… Henri de FENETRANGE accepte de les payer,… ils eurent pour arbitres : Henry de CHERISEY et Guillaume d’ORIOCOURT, Simon d’ORIOCOURT, Louis de JEANDELAINCOURT et André d’AUNOY [AD J Lorr VI 142]

Cette famille semble également avoir eu de forts liens avec l’abbaye de Salival car plusieurs de ces membres y sont enterrés d’après Charles-Louis HUGO, Sacri et canonici Ordinis Praemonstratensis annales :

Devant l'autel de Saint-Jean, le chevalier Isambart d'ORIOCOURT, mort en 1284.

Cy gist ly Syres Isambairt d’ORIOCOURT, chivailier ke fut mort kant ly milliaire corroit par MCCLXXXIII le demain de la S Mateu. Cy gist Madame Havi ly femme Monseigneur Godefroy d’Ottonville et Monseignor Isambairt d’Oriocourt, chevalier ke mourut le jor après la S Remy l’an M CC L XXXX IIII

En entrant de l'église au dortoir, le chevalier Simon d'ORIOCOURT, mort en 1328

Cy gist ly Sires Simon d’ORIOCOURT, chivallier qui morut ly lundy devant la Feste Sainte Creuse en Septembre de l’an de grace M CCC XX V III ans.

2- Remontons maintenant la généalogie de cette famille :

En 1667, Catherine de SOMPSOIS, veuve de Gabriel d’ORIOCOURT, demeurant à l’Eschere, élection de Vitry comparait devant Caumartin avec ses enfants Louis, Just et Gabriel [Louis-François de CAUMARTIN – Procez verbal de la recherche de la noblesse de Champagne]. A cette occasion, la généalogie publiée donne comme premier degré à cette famille :

« Androwin, seigneur d’ORIOCOURT, Chastelain de la Ville de Nomeny en Lorraine, fils de Jean BAUDOUIN d’Espinal et descendu d’Henry d’ORIOCOURT dit de JALLACOURT, fils de Mre Albert et frère de Guillaume d’ORIOCOURT, laissa de son mariage avec Helvis, fille de Jean Huttin de SERRIERES, Escuyer… »

Jean BAUDOUIN d’Epinal est cité plusieurs fois dans le nécrologue de l’abbaye de Remiremont (10 sept, 16 sept, 17 oct , 23 janv). On sait que l’abbaye lui achète un cens sis à Maxomchamps. [3] Il est également mentionné en 1401 comme seigneur d’Aulnoy en compagnie de Huttin de SERRIERES [Archives d’Aulnois-sur-Seille] Des renseignements supplémentaires sont donnés dans un acte publié dans les preuves de l’Histoire de Metz par les Bénédictins à l’occasion d’un traité de paix entre sa femme, lui et la ville de Metz en date du 22 novembre 1395 : « Nous, Jehans BALDOWIN d’Espinal & Marie, sa femme, fille de feu Androuin DALNOY, escuier, …. »

3- la première famille seigneuriale d’Aulnois-sur-Seille.

Les archives départementales de Meurthe-et-Moselle conserve un parchemin du 29 octobre 1335 où André d’AULNOY(certainement une mauvaise lecture pour Androuin) , écuyer reconnait tenir du comte de Bar, la moitié du passage d’Aulnoy et ce qu’il possède à Létricourt qu’il tient du seigneur d’OTTANGE. Le sceau conservé montre un Ecu à une fasce surmontée à dextre d’un lion passant. (ADMM B865 n°111 DR 3027 ) Dans la liste des vassaux qui doivent monter la garde à Mousson et publié par Pierre Boyé dans sa monographie de Mousson, on retrouve : « Thomas d’APREMONT doit la moitié de m semaines la garde à Mousson pour la moitié du passage du Pont d’Aulnoy-sur-Seille, la moitié de la vigne que fait le seignour d’Aulnoy » « Les mj seigneurs de LETRICOURT tous mj ensemble douvent xv jours de garde à Mousson pour la terre et la forte maison de LETRICOURT » « Androuyn d’AULNOY doit la moitié de m semaines de garde à Mousson pour la moitié dou Pont d’Aulnoy-sur-Seille »

On sait également que Bertrand d’AULNOY, chevalier est mentionné en 1334 dans l’acte de vente par Collin d’OTTANGE à Edouard, comte de BAR de la seigneurie de LETRICOURT. D’après cet acte, le village et les terres de LETRICOURT étaient possédés par Bertrand d’AULNOY pour 1 tiers et les 2 autres tiers par Jean de LETRICOURT. Tout porte à croire qu’ils étaient de la même famille car tous deux portaient les mêmes armes « D’argent à la fasce de sable , au lion léopardé de gueules en chef » [ADMM B865 n°104).

Gérard GIULIATO dans son livre « Châteaux et maisons fortes en Lorraine Centrale » nous donne d’autres éléments sur la famille de LETRICOURT :

1330, Isabelle de FAUCOMPIERRE vend son héritage d’Abaucourt-sur-Seille à Jean de LETRICOURT et à Liebaut de NOMENY [BN coll Lor vol 95 f°10 et 11]

1334, 28 octobre : vente par Collin d’OTTANGE, écuyer, à Edouard, comte de BAR, de sa maison forte de LETRICOURT, avec ce que les hoirs Bertrand d’AULNOIS et ceux de Jehan de LETRICOURT, écuyer, y avaient. [ADMM B865 n°104]

1335, 11 novembre : Jehan de LETRICOURT, écuyer, fils de Jehan de LETRICOURT, écuyer qui fut, rend hommage à Edouard, comte de BAR pour la maison-forte de Letricourt [ADMM B865 n°110]

1338, 30 juin : Jehan, Renauls et Adrouins, seigneurs de LETRICOURT, frères deviennent homme—liges du comte de BAR et Colin leur frère, homme lige après l’évêque de Metz. Colin et Renaud doivent la garde à Mousson et Jehan et Androuin doivent la garde à Toulon [ADMM B 872 n°18]

1338, 16 juillet : Jehan, Colin, Renauld et Androuin font leur reprise de la maison-forte de LETRICOURT au comte de BAR. [ADMM B387 f°96] Les sceaux des 4 frères sont conservés : Jehan : idem que l’acte de 1335 : fasce surmonté à dextre d’un lion passant Colin : fasce surmonté d’un lion passant Renaud : même écu, brisé d’une coquille en pointe Androuin : même écu, brisé d’une merlette en pointe

1364, 17 octobre : contrat de location entre Androuin de LETRICOURT, écuyer et Bertrand dit Bultemelt de Metz d’une part et l’abbé de NEUWILLER d’autre part. [ADMM B 973]

Enfin nous trouvons également un autre couple mentionné par Dom CALMET dans sa Notice de la Lorraine (à l’article Xivray), en 1291, Poinsignon de LETRICOURT et sa femme Alizon.

Cet ensemble de données nous permet de dresser le tableau ci-dessous :

La famille d’ORIOCOURT en Lorraine

I. Androuin d’ORIOCOURT (..1419-+ca1462), écuyer, châtelain de Nomeny pour l’évêque de Metz en 1439, ép Héloïse/Elvis de SERRIERES, +avt 1479 fa d’Huttin de SERRIERES (..1401..)

12 oct 1419- Androuin d'Oriocourt, reprit de George, évêque élu de Metz, Marlatour, Domèvre et d'autres terres [Notice de la Lorraine – Dom Calmet art Domèvre]

Bail à cens annuel et perpétuel du 30 janv 1425 à Vuillaume le Tixerant, demeurant à Nomeny par Jean d’ABOCOURT & Androwin d’ORIOCOURT, écuyers, par damoiselle Isabelle et Hellewis leurs femmes filles de feu Jean Huttin de SERRIERES, écuyer [preuves données par Caumartin] Dernier février 1425 – Provisions de la charge de Chastelain de la Ville de Nomeny, données par Conrad, évêque de Metz à son amé et féal Androwin d’ORIOCOURT, écuyer [preuves données par Caumartin]

Transaction du 15 juillet 1425, faite du consentement de Mgr Jean comte de SALM, entre Androwin d’ORIOCOURT, Wauthrin de VATHIMONT et Marie de BETTENCOURT, sa femme, veuve d’Henry de GUERMANGE, et Jean, fs de Renaud d’HERBEVILLERS, écuyer sur les différents qu’ils avaient à cause de la maison forte d’ORIOCOURT, pour laquelle ledit Jean de HERBEVILLIERS avait fait assigner lesdits Androwin et feu Henry de GUERMANGES , à cause de Marie sa femme, devant Mgr Conrad BAYER, évêque de Metz le 10 avril 1423, parce qu’il prétendait qu’elle lui devait appartenir toute entière avec ses dépendances, comme étant descendu de Mr Guillaume, fils de Mr Albert d’ORIOCCOURT, sans qu’il voulut leurs rendre les sommes d’or et d’argent montante à plus de deux milles francs que Mr Vuirat BOUCHOTTE, père de la dite Marie et Jean BAUDOUIN d’ESPINAL, père dudit Androwin avait employées tant à la fortifier, qu’à retirer le douaire de Jeanne d’ACEY, outre que ledit Androwin et ladite Marie étaient aussi descendus d’Henri d’ORIOCOURT dit de JALLACOURT, fils dudit Albert et frère de Guillaume. [Preuves données par Caumartin]

1432- Androuin d’ORIOCOURT est châtelain de Nomeny pour l’évêque de Metz [ Giuliato art Nomeny d’après Histoire de Metz par les Bénédictins]

1435- Accord conclu entre Androuin de SAMPIGNY et Androuin d’ORIOCOURT et Ferry, bâtard de Lorraine [Inventaire ADMM série 6F – collection Laprevotre - 1959]

26 juillet 1436 – Androuin d’ORIOCOURT sert d’intermédiaire avec Jacques de RAVILLE entre l’évêque et Thiebault d’ABONCOURT [Archives d’Aulnois]

13 oct 1439 – Prise de Conrad BAYER, éveque de Metz. A cette occasion, Androuin d’ORIOCOURT, écuyer, châtelain de Nomeny fut blessé. [Dom Calmet HL col LXXXVIII]

1441- scel d’Androuin sur le contrat du comte de SALM avec Marguerite de SIERCK. [coll Lorraine 215]

1447- Lettres données à Conflans où Androuin d’ORIOCOURT, écuyer et Hillewy de SERRIERES, sa femme vendent à Jacquemin de PIERINS, écuyer, dit Credo ce qu’ils possèdent à Mars-la-Tour, Troville…présents : Jean d’ABONCOURT, gendre d’Androuin [Archives d’Aulnois]

1447- A la suite de difficultés avec l’évêque de Metz, Jacques WISSE de GERBEVILLERS, abbé de Gorze avait appelé à son aide les Français ; ceux-ci sous les ordres de Joachim ROWANT, se mirent à ravager le pays, prirent et incendièrent le château d’ORIOCOURT et emmenèrent Androuin comme prisonnier [Article Aulnois]

1459- Acte de reprise d’Androyn d’ORIOCOURT, écuyer pour sa forte maison d’Alnoy, le four banal, la moitié du moulin, le passage du pont… [AD Moselle G8]

Autre reprise du 12 oct 1459 faite par Androuin DORIOCOURT, de Georges, évêque de METZ, de tout ce qu’il avait en la ville, ban et finage de Marslatour et des appartenances, en toutes hauteurs et seigneuries [Recueil de tous les traités modernes conclus entre les potentats de l'Europe – Arrêt de la chambre royale de Metz pour la réunion de la terre et seigneurie de Mars-la-Tour 1680]

24 mai 1462, il reçoit une pension de 40 florins sur les salines de Moyenvic [Article Aulnois] Il décède le 2 janvier 1465 ancien style. [Article Aulnois]

Ses enfants font un partage le 5 février 1475 [Archives d’Aulnoy] : Henry d’ORIOCOURT reçut Aulnoy, Pierre garda Oriocourt et Jallaucourt et Catherine, leur sœur reçut Mars-la-Tour.

1-Pierre d’ORIOCOURT qui suit en II.1

2-Henry d’ORIOCOURT qui suivra en II.2

3-Catherine d’ORIOCOURT (..1453-1475..) ép Jean d’ABONCOURT (.1447-1453..), fils de Liebaut d’ABOCOURT et Marguerite de LUCE/LESSE Il fit un partage avec ses frères et était mort en 1453, lors du contrat de mariage de Marguerite sa sœur. Il eut pour fille

3.1- Eve d’AUBOCOURT, mentionné en 1453, étant alors mineure et sous la tutelle de Catherine d’ORIOCOURT, sa mère.

[Trésor généalogique, ou Extraits des titres anciens Par Philippe-Joseph Caffiaux – art AUBOCOURT]

Catherine ép (2) Charles LOYON dit de BARRIZEY (..1461..) 3.2-  ? Adrien de BARIZEY, voué de Barizey ép Jeanne de FRESNE [Saint-Hillier p121]

Autre reprise du 18 déc 1461, faites par un nommé Charles dudit Georges de tout ce que ledit Androuin avait et pouvait avoir en la ville de Mars laTour, et en ses appartenances, mouvant en fief dudit Evesque, donné en faveur de Mariage à Catherine d’ORIOCOURT sa fille et femme dudit Charles. [Recueil de tous les traités modernes conclus entre les potentats de l'Europe – Arrêt de la chambre royale de Metz pour la réunion de la terre et seigneurie de Mars-la-Tour 1680]

II. 1 Pierre d’ORIOCOURT (..1457-1482-+ca 1494/1497..), sgr d’Oriocourt et de Jallacourt, ép cm 24 janvier 1453, Marguerite d’ABONCOURT, dame de Bioncourt [ADMM B704 n°32], fa de Liebaut d’ABONCOURT et de Marguerite de LUCE/LESSE. Ep (2) Catherine THONNE, « fille de Haut THENUNER de KEMPNITZ » devenue veuve elle épouse avt 1500 Georges de CRAINCOURT. Son douaire était sis sur le moulin d’Aulnoy.

26-28 juin 1447 - Aveu et dénombrement de Pierre d' ORIOCOURT [Inventaire ADMM série 6F – collection Laprevotre - 1959] 1457- 7 octobre, Pierre d’ORIOCOURT, écuyer, reprend en fief et hommage de Jean, duc de Lorraine, tout ce qu’il possède à Pulligny à cause de Marguerite d’ABOCOURT, sa femme [LEPAGE – Les communes de la Meurthe et Dom CALMET Notice de la Lorraine] 1478- il acquitte sa rançon vis-à-vis des Bourguignons du duc Charles, aux mains desquels il était tombé. [Article Aulnoy] ; il contribua même au rachat de l’évêque, détenu à Thionville. 1480, 26 août- il donne des lettres de reprise pour la maison-forte d’Aulnoy au nom de Dorothée de BAUDE sa belle-sœur.[Archives d’Aulnoy] 10 Mai 1481. — Pareil aveu et dénombrement par Pierre d'ORIOCOURT; l'exécution de la haute justice est réservée au comte de SALM.(LEPAGE – Les communes de la Meurthe – art Oriocourt) 1482- Reprise de fiefs pour Varize, Gondrange, Vaudoncourt, Ceintrey (ADMM B 2, f° 177 v°) 1er juillet 1486, reprise de Henry de LORRAINE, comme évêque de Metz pour une rente sur les salines et sur le quart du moulin d’Aulnoy. En 1497, Antoine de BILDSTEIN, écuyer, acheta le domaine de Froville à Pierre d'ORIOCOURT. Le duc de Lorraine confirme cette acquisition le 10 mars 1498 [Georges POULL Lorraine p 548]

- Marguerite d’ORIOCOURT [..1500..]

1500. — Lettres de reprises, foi et hommage à Jean, comte de Salm, par Georges de CRAINCOURT, pour raison de sa part de la seigneurie d'Oriocourt, appartenant à sa femme à cause de douaire, et à demoiselle Marguerite d'ORIOCOURT, fille de sadite femme et de Pierre D'ORIOCOURT. Autre reprise du 11 mai 1500, faite par Georges de CRAINCOURT, du sieur Evêque de Metz, au nom de Catherine THONNE sa femme, auparavant veuve de Pierre DORIOCOURT et sa douairière, de telle part et portion que ledit Pierre voulait avoir et tenir tant en la forte maison de Mars la Tour qu’au gagnage dudit lieu, appartenances et dépendances. [Recueil de tous les traités modernes conclus entre les potentats de l'Europe – Arrêt de la chambre royale de Metz pour la réunion de la terre et seigneurie de Mars-la-Tour 1680]

II.2 Henri d’ORIOCOURT (..1463-1476..) , sieur d’AULNOY-sur-SEILLE, écuyer, ép avt 1460, Dorothée de BAUDEN (..1477-1481..+1488), sœur naturelle de l’évêque Georges de BADE, fa de Jacques de BADE (..1407-+1453)

12 Janvier 1463- Henri d’ORIOCOURT [ASHAL 1894 p26 d’après AD Moselle G10 f°65-67 ]

1466- Henry d’ORIOCOURT est du voyage de l’évêque Georges de BADE à Heidelberg. [Article Aulnoy] 1467, 2 janvier – il rends hommage pour sa maison-forte. Il reçut encore de l’évêque une rente annuelle de 5 florins d’or sur Nomeny et la moitié d’un gagnage à Froville sous la designation « à Dorothée de BAUDE, notre sœur bâtarde ».

1476 – « En la sepmaine de la Magdellaine, Liebault d'Abocourt avoit esté à Mets, et en partant, luy avec ses gens en allont devant Clemerey, qui appartient à l'abbaye de S* Simphorien, à Mets, et la print par force dont la cité luy en rescript. Et deux jours apres, luy estant aux champs, si le rencontra Henry d'Oriocourt, chaistellain de Nomeney, pour monseigneur l'evesque de Mets, acompaignié de plusieurs aultres et fraippont sus Liebault d'Abocourt et sur ses gens tellement que ledit Liebault fut tout decoppé et eult bien vingt deux plaies mortelles, et fut prius et mené prisonnier au chaistel de Nomeney. »

[Les chroniques de la ville de Metz par Huguenin p 423] [Aubrion p 85]

Il mourut le 15 janvier 1478, laissant 2 enfants en bas-âges.

26 mai 1477 et 23 février 1481, deux quittances données par Jean d’ARNAVILLE , etc, à dame Dorothée de BAULDEN, veuve d’Henry d’ORIOCOURT, écuyer [preuves données par Caumartin] Partage du 14 avril 1479 entre Pierre d’ORIOCOURT, écuyer et Dorothée de BAUDEN, veuve d’Henry d’ORIOCOURT, son frère, écuyer, au nom de Georges, de Barbeline, de Zabel, d’Hewis et de Thomessette ses enfants des biens de défunts Androwin d’ORIOCOURT, écuyer et d’Helwis de SERRIERES, leur père et mère. [preuves données par Caumartin]

II.2.1 Georges d’ORIOCOURT qui suit en III.

II.2.2 Barbe ou Barbeline d’ORIOCOURT [..1478-1499..] ép Thierry des ARMOISES Le 5 avril 1494, Thiéry des Armoises et Barbe d’Oriocourt, sa femme, cèdent à Varin de Clémery et à Claude, sa femme, ce qu’ils ont eu la terre et seigneurie de Malzéville en contr’échange de la seigneurie de Montheux avec le gagnage et ses dépendances, sis sous Amance [T C. Amance.] 1499- Thierry des Armoises +1524 ép Barbe d’Oriocourt dit Barbeline, fa de Henri, sgr d’Oriocourt et de Dorothée de Bauden.

II.2.3 Zabel d’ORIOCOURT II.2.4 Helwis II.2.5 Thomessette

III. Georges d’ORIOCOURT [..1482+avt 1533] ép en 1490 Marguerite de DARNIEULLES, veuve de Robert HORTEL / Madeleine de HARAUCOURT Il doit s’agir de Georges d’ENFER cité dans la chronique de VIGNEULLES 1473-1499 : « d’un autre côté, Georges d’Enfer, capitaine et écuyer du marquis de BADE, qui désolait le pays avec un parti de cent cinquante allemenads au service du prince de Lorraine, tomba dans une embuscade de Messins, où il fut fait prisonnier avec quatre gentilhommes et perdit une partie de sa troupe » [1490 – Histoire de Metz] (Comte de SALM, Gérard de HARAUCOURT, Claude d’EINVILLE et le bastard de BARBAY) « et y fut prin George d’enfer Bien monté et armé de fer » [Dom Calmet - Histoire de Lorraine]

Il hérita de la maison forte d’Aulnois-sur-Seille.

7 février 1482, les messins le firent prisonnier avec le jeune comte de SALM, proche du village de Secourt, lors du siège de Port-sur-Seille. Il fut libéré le 11 juin 1490 avec un délai de 15 jours pour recueillir et rapporter sa rançon. [Article Aulnoy]

1507- il achète de Regnault de GOURNAY, les droits sur la Seille du pont d’Aulnoy jusque Craincourt. [Article Aulnoy]

Partage du 14 déc 1533 fait par Claude et Henry d’ORIOCOURT, frères par honoré Sgr Georges d’ORIOCOURT, leur père, écuyer sgr d’Aulnoy et capitaine et châtelain de Nomeny. [preuves données par Caumartin]

Claude qui suit en IVa

Henry qui suit en IVb  Branche d’Enfer d’un fief situé à Nomeny

IVa. Claude d’ORIOCOURT, (..1533-1543-..)sgr d’Aulnois sur Seille et Jalaucourt, ép Claudon des ARMOISES, veuve de Bertrand de CONDE, sgr de Clévant, fa de Acaise des ARMOISES et Claude COTTIGNON, dite de MOUSSON - Nommé grand veneur de Lorraine (13 décembre 1543) [ADMM B 22 f°210] -

1- Jean d’ORIOCOURT, mentionné en 1577, mort jeune

2- Georges d’ORIOCOURT, (..1564-1567-+ca 1576) sgr d’Aulnois sur Seille, fils de Claude Survivance en sa faveur de l’office de grand veneur de Lorraine, excercé par Jean de BEAUFORT, sgr de Pulligny (17 nov 1567) [ADMM B38 f°65 v°]

3- Guillaume d’ORIOCOURT (..1564-1580/1581+janvier 1589..), sgr d’Oriocourt et d’Aulnois sur Seille, ép Christine (Christophine) de TOURNEBULLE ..1591+ca 1596.., fa de Jean de TOURNEBULLE et de Jeanne de CERTAIN Confirmation de l’acquisition par eux des seigneuries de Sorcy et St Martin contre cession en échange des seigneuries de Possesse et Maisonvigny. (1580) Confirmation de la cession par lui d’une part desdites seigneuries de Sorcy et St Martin (oct 1580) [ADMM B49 f°153 v° et f°240] 15 Janvier 1581. — Même dénombrement de Guillaume d'Oriocourt, maître d'hôtel ordinaire de l'évèque de Metz. [T. C. Viviers.] Il est mentionné dans de nombreux actes (..1564-1579..) [Article Aulnoy] Chambellan du duc de Lorraine, maître d’hôtel de l’évêque de Metz. Il semble se fixer davantage à Aulnois-sur-Seille, en y achetant des terrains pour dégager l’aspect de sa maison-forte.

3.1 Antoinette d’ORIOCOURT ..1582-1595+juillet 1615 ép 10 juin 1582, Nicolas des ARMOISES, sieur de Neuville (1579), + Nicey 16 août 1618 Sgr de Neuville sur Orne, de la forte maison d’Aulnois, d’Oriocourt et de Jallancourt en partie.

4- Claude d’ORIOCOURT ép ca 1568, Georges de TOURNEBULLE, archer de la garde écossaise, sgr de Saint-Livier, Etrepy-en-Perthois et autres lieux, fs de Jean de TOURNEBULLE et de Jeanne de CERTAIN.

Branche des seigneurs d’Enfer

IVb. Henry d’ORIOCOURT, test 20 juin 1545, écuyer, ép Marguerite du FAY ou plutôt Marguerite de DAMAS Testament du 20 juin 1545, d’Henry d’ORIOCOURT, écuyer, sieur de la Maison d’ENFER à Nomeny et d’Ajoncourt en partie, par lequel il ordonne que ses biens soient partagés entre Marguerite et Henry d’ORIOCOURT, ses enfants ; donne à Claude d’ORIOCOURT, son frère, son cheval bayart et le nomme Exécuteur de son testament avec Mre Henry de GUERMANGE, son cousin. . [Preuves données par Caumartin]

1-Henri d’ORIOCOURT qui suit en V 2- Marguerite d’ORIOCOURT +avt 1584 ép Claude de STAINVILLE, sgr de la Motte (veuf, il ép Jeanne de NIVENHEIM)

V. Henri d’ORIOCOURT [..1545-1564-1584..] ép cm 13 janv 1564 Denise de ROMMECOURT, fa de Pierre de ROMMECOURT et de Claude de DAILLANCOURT (tombe de MARAULT – Henri d’ORIOCOURT et Denise de ROMMECOURT)

Contrat de mariage du 13 janvier 1564 entre Henry d’ORIOCOURT, écuyer, sgr de la maison d’Enfer en la ville de Nomeny & d’Ajoncourt, de Craincourt et de Fauville, assisté de noble sieur Gatien du PONT, sgr de Renepont et de Belcharnoy & de Louis de HOUSSEMAN, écuyer, sieur de Nomme-Dieu, son parent et de Denise de ROMMECOURT, fa de feu noble sgr Pierre de ROMMECOURT (…) et de Damoiselle Claude de d’AILLANCOURT(…) … par lequel Nicolas du FAY, sgr de THUILLIERE, donne tous ses biens audit Henry d’ORIOCOURT, son neveu … à condition … [preuves données par Caumartin]

Contrat de vente du 27 août 1567 faite par Henri d’ORIOCOURT, écuyer, sieur d’Enfer et par damoiselle Denise de ROMMECOURT, sa femme… [Preuves données par Caumartin]

Transaction du 28 mai 1584 entre Henry d’AUCY, écuyer, sgr de la forte-maison de Veroncourt & gruyer de Bar-le-Duc, en son nom et Henry d’ORIOCOURT, écuyer, sgr d’Enfer, et damoiselle Jeanne de NIVENHEIM, veuve de Claude de STAINVILLE, écuyer, sgr de la Motte sur les différents qu’ils avaient pour un procès à cause d’une vente faite par ledit deffunt Claude de STAINVILLE, pendant son mariage avec damoiselle Marguerite d’ORIOCOURT [Preuves données par Caumartin]

1- Jacques qui suit et 2- Anne d’ORIOCOURT ép ca 1585 Charles de HOUDREVILLE, sgr de Suzémont, homme d’arme de la compagnie de monseigneur de MERCOEUR. Elle semble hériter en 1588 d’une Françoise du FAY.

VI. Jacques d’ORIOCOURT, ép cm 6 mars 1594, Louise de SAINT-LEGER Contrat de mariage du 6 mars 1594 entre Jacques d’ORIOCOURT, écuyer, sieur d’Enfer et de Marault en partie, fils de feu Henry d’ORIOCOURT, sgr desdits lieux et de demoiselle Denise de ROMMECOURT, et assisté de noble homme Claude HEBERT, conseiller du Rou et lieutenant des eaux et forêt du bailliage de Chaumont ; & Damoiselle Louise de St LEGER, fille de noble homme Mre Christophe de SAINT-LEGER, chr, sgr de Boiron, l’un des cent Gentilhommes de la maison du Rou et maître d’hostel ordinaire de Mgr le Cardinal de Lorraine et de Damoiselle Ursule de MERTRUS, & assistée d’Antoine de St LEGER, son frère, écuyer, sieur de Vouecourt. [Preuves données par Caumartin]

La famille d’ORIOCOURT en Champagne

VII. Jean d’ORIOCOURT ép cm 12 janvier 1624, Marguerite de THELIN

Contrat du mariage du 12 janvier 1624 entre Jean d’ORIOCOURT, escuyer, fils aisné de Jacques d’ORIOCOURT, escuyer, sieur d’Enfer et de Damoiselle Louise de St LEGER ; & damoiselle Marguerite de THELIN, fille de feu Antoine de THELIN, escuyer, sieur de Gudmont et de Dame Charlotte de SERAUCOURT, et assistée de frère Claude de St BELIN, conseiller et aumônier du Roi et abbé de St Nicolas de SEPT-FONTAINES, de Mre Antoine LE GOUX, chr, sgr de Mareilles et de Dame Judith de BERMAN, son épouse et de Charles de BERMAN, escuyer, sieur d’Uzemain, ses parents. [Preuves données par Caumartin]

VIII. Gabriel d’ORIOCOURT ép cm 6 mai 1650, Catherine de SOMPSOIS, fa de Pierre de SOMPSOIS, siuer de Vaudremont et de Marie de CRESPY, d’où :

Contrat du mariage du 6 mai 1650 entre Gabriel d’ORIOCOURT, fs de deffunt Jean d’ORIOCOURT, escuyer, sieur de Chanteraine et Damoiselle Catherine de SOMPSOIS, fille de deffunt Pierre de SOMPSOIS, escuyer, sieur de Vaudremont et de Damoiselle Marie de CRESPY, et assistée d’Isaac de CRESPY-MONTFAUCON, sieur de Vouécourt. [preuves données par Caumartin]

Extraits des registres baptistaires de la paroisse de LESCHERES contenant que Louis, Just, & Gabriel, enfans de Mr Gabriel d’ORIOCOURT et de Mademoiselle Catherine de SOMPSOIS, ont été baptisés es années 1653 ,1657 et 1659. [preuves données par Caumartin]

1- Gabriel qui suit 2- Louis d’ORIOCOURT, écuyer, sgr de Doulaincourt, né ca 1653, peut-être est-ce lui qui épouse Edmée LEGENDRE, d’où : - Anne d’ORIOCOURT, née ca 1694 ép 19 oct 1716 à Doulaincourt (52), Henry BOUCHOTTE, chirurgien, né ca 1689. - Madeleine d’ORIOCOURT, née ca 1701, ép 25 janvier 1724 à Doulaincourt, Antoine LALLEMENT, forgeur enclume

3- Just d’ORIOCOURT, né ca 1657 4- Alexandre d’ORIOCOURT, né ca 1662

IX. Gabriel d’ORIOCOURT, né le 18 oct 1659 à Leschères sur le Blaiseron (52), écuyer, +ap 1726, ép 9 juillet 1696 à Lecheres sur le Blaiseron (52), Anne PAILLETTE , +avt 1726

X.Louis DORICOURT, sgr de Blumerey, né le 10 juillet 1698 à Leschères-sur-le-Blaiseron, +en garnison à Marsal le 4 mai 1744, ép 2 sept 1726 à Dommartin-Le-Franc (52), Anne TOUSSAINT, née ca 1710 , fa de Jean TOUSSAINT et de Charlette BASSEVILLE.

1- François DORIOCOURT, né en 1727 qui suit en XI

2- Louis d’ORIOCOURT, né le 20 juin 1729 à Dommartin-le-Franc, écuyer, sgr de Grand-Serein, du Petit-Serein, de Blumerey,et de Humbersin, chr de St Louis, lieutenant de grenadiers, capitaine de milice, bataillon de Saint-Dizier, ép 7 janv 1766 à Nuisement-aux-Bois (51), Marie-Geneviève MARCHANT de CHRISTON, fa de François-Guillaume et de Marie-Magdeleine de ROSTAING Il s’agit certainement du même personnage qui comparait à l’assemblée de la noblesse du baillage de Chaumont en 1789. 1775- Vente pat Mre Louis Doriocourt , Ecuyer, Chevalier de Saint-Louis , Capitaine d'Infanterie , Seigneur du petit Serin...(Dommartin-le-St-Pere - 1775) 1783 – Louis DORIOCOURT, ancien capitaine dans le régiment des grenadiers royaux de la Champagne ; pension de 600 livres

3- Gabrielle-Françoise d’ORIOCOURT, née le 7 avril 1731 à Dommartin-le-Franc, + 23 septembre 1787 à Dommartin-le-Franc 4- Pierre-Charles d’ORIOCOURT, né le 11 février 1733 à Dommartin-le-Franc 5- Nicolas-Antoine, né le 15 janv 1734 à Dommartin-le-Franc, lieutenant au bataillon de Chaumont 6- Anne d’ORIOCOURT, né le 29 avril 1740 à Dommartin-le-Franc

XI.François-Jean d’ORIOCOURT, né le 29 juillet 1727 à DOmmartin-le-Franc, + 24 sept 1774 à St Louis (Nouvelle-Orléans), ép 19 nov 1759 à la Nouvelle Orléans, Marie-Françoise-Augustine SEISMAR/SCIMARS/SIMARD de BELLISLE, née ca 1736/1744 + avril 1791 (+) 6 mai 1791 Nouvelle-Orléans, fa de François SEISMAR de BELISLE et de Marguerite-Pélagie ESNOUL de LIVAUDAIS. Ecuyer, Lieutenant d’infanterie (« lieutenant des troupes entretenues à la Louisiane »),

Son dossier est conservé aux archives d’Outre-Mer (http://anom.archivesnationales.culture.gouv.fr) / Dossier de François Doriocourt (FR ANOM COL E 325 bis) Lieutenant en second de milice au bataillon de St Dizier en 1743 Lieutenant dans le même bataillon 28 décembre 1745 Porte-Drapeau au Régiment des Grenadier d’Aulan à l’armée de Flandres– 30 avril 1748 Lieutenant de Grenadier au bataillon de St Dizier 10 mars 1750 Enseigne à la Louisiane 1er oct 1750 Lieutenant 1 er juillet 1759 Chr de St Louis le 15 aout 1771

o François (-Marie) d’ORIOCOURT, né 21 fév 1762, bapt 26 juillet 1762 Nouvelle-Orléans, + 13 nov 1818 Nouvelle- Orleans, ép ca 1790, Félicité BERNOUDY, née le 14 oct 1767 Nouvelle-Orléans + 28 déc 1828 Nouvelle-Orléans • Antoine Clerville DORIOCOURT, né ca 1791 + 28 sept 1828 Nouvelle-Orléans • Marie-Alzire DORIOCOURT, née ca 1792 + 21 avril 1824 Nouvelle-Orléans, ép 17 nov 1817 Nouvelle-Orléans, Jean VASSANT, né le 17 nov 1817 Nouvelle-Orléans • François Valcourt DORIOCOURT, né 3 avril 1793 Nouvelle-Orléans + 22 août 1823 Nouvelle-Orléans. • Adelaïde DORIOCOURT, née le 10 janvier 1795 Nouvelle-Orléans + 8 oct 1820 Nouvelle-Orléans ép 13 sept 1813 Nouvelle-Orléans, Joseph de SAUNHAC du FOSSAT, né le 2 oct 1792 Nouvelle-Orléans. • Raymond-Joseph DORIOCOURT, né le 3 avril 1797 Nouvelle-Orléans +10 janvier 1829 Nouvelle-Orléans. • Artémise Adda DORIOCOURT, née le 28 janvier 1799 Nouvelle-Orléans • Ursin DORIOCOURT, né le25 avril 1800 Nouvelle-Orléans + 7 oct 1829 Nouvelle-Orléans • Anne DORIOCOURT, ép 13 déc 1819 Nouvelle-Orléans, Bernard GENOIS • Joseph-Edmond DORIOCOURT, né le 3 janv 1804 Nouvelle-Orléans + 7 juin 1827 Nouvelle-Orléans • Simard Bellisle DORIOCOURT, né ca 1805 ép 19 mars 1829 Nouvelle-Orléans, Louise CHAUVIN de LERY, née 28 fév 1807 Nouvelle-Orléans o POSTERITE

• Gustave DORIOCOURT, né le 28 mai 1808 Nouvelle-Orléans + 2 déc 1822 Nouvelle-Orléans. • Azémia d’ORIOCOURT , née ca 1809 + 10 déc 1874, ép ca 1830 Jules DUPUY

o Antoine (-Marie), chr DORICOURT, né ca 1766, bapt 29 sept 1768 St Louis (New Orleans), +8 mai 1833, ép (1) 5/6 oct 1790, Elizabeth SONIAT du FOSSAT, née le 24 déc 1768 Nouvelle-Orléans + 23 mars 1811 Nouvelle-Orléans, (2) ép 15 nov 1819 Nouvelle-Orléans, Marie-Louise-Lazarine FERRARY, née à Marseille. • (1) Françoise-Adeline ou Marie-Françoise DORIOCOURT, née ca 1792 + 28 avril 1861 Nouvelle-Orléans, ép 17 sept 1807Nouvelle-Orléans, Jean-François ENOULD de BEAUMONT de LIVAUDAIS (CdEA), né le 27 déc 1783 Nouvelle-Orléans.

• (2) André Dotremont DORIOCOURT, né 25 août 1813 Nouvelle-Orléans + 22 fév 1881 Nouvelle-Orléans. Ep ca 1839 Marie-Fanny LOMBARD, née ca 1825 + 27 avril 1853 o Antoine DORIOCOURT, né 26 juin 1840 Nouvelle-Orléans  Antoinette o Joseph desRavines DORIOCOURT, né 16 sept 1844 Nouvelle-Orléans. o François o Marie ép P.V. BOULMAY

• (2) Marie DORIOCOURT, née en nov 1818 Nouvelle-Orléans + 7 déc 1818 Nouvelle-Orléans • (2) Marie-Adèle DORICOURT, née le 9 mai 1820 Nouvelle-Orléans, ép Vincent Apollon MORANTES

• (2) Antoine DORIOCOURT, né le 24 sept 1825 Nouvelle-Orléans ép 30 oct 1852 Léonide CHARBONNET, d’où 11 enfants o Léo Adathée, née ca 1855 o Louise o Léonide ép William GANUCHEAU o Adèle, née ca 1861, ép G.L CASTANEDO o Martin Edward DORIOCOURT ép 26 déc 1892 Althée MOREL o Inès o Antoine o Marie

o Marie-Françoise DORIOCOURT, née le 10 déc 1766 Nouvelle-Orléans o Anne DORIOCOURT, née ca 1769 + 16 août 1819 Nouvelle-Orléans o (Marie-Françoise) Manette d’ORIOCOURT, bapt 2 oct 1773 à la Nouvelle-Orléans, + 19 août 1794 Nouvelle-Orléans, ép 19 déc 1787 Nouvelle Orléans, Balthazar du SUAU de la CROIX, née ca 1767 + 1832.

Sources :

Histoire d’un château de Lorraine d’après ses archives – La seigneurie d’Aulnoy-sur-Seille – Baronne de LA CHAISE née de RIOCOURT – Metz - 1912

Registres paroissiaux : Dommartin-le-Franc Recherches de Christian TASSIN http://records.ancestry.com/Francois_D_Oriocourt_records.ashx?pid=56763155 H&G 1993 p 336 : quartier d’Antoinette d’ORIOCOURT Old Families of Louisiana - Stanley Clisby Arthur DICTIONNAIRE GÉNÉALOGIQUE DE LA NOBLESSE DE LA NOUVELLE-France - Yves Drolet – article DORIOCOURT Une seigneurie du Barrois Mouvant - Bazoilles sur Meuse –Maurice DUMONTIER in Annales de l’Est 1966 p79.

Non situés

Claude d’ORIOCOURT +ap déc 1560, ép Georges de LIOCOURT, chr, sgr dudit lieu, Brouaines, … capitaine de Prény

Henri des Armoises et sa femme Isabelle, écuyer 1498, fait partage avec Jean Wisse et Thiebaut de Jeandelaincourt, tous héritiers du sieur d’Oriocourt, des châteaux et maison forte d’Aboncourt.

Les citations du nom d’ORIOCOURT dans les inventaires sommaires des archives départementales de Meurthe et Moselle Androuin H1234 – copie de la donation de deux quartes de froment de cens sur le moulin d’Aulnois faite à l’abbaye de Salival par Androuin d’Oriocourt

Georges d’ORIOCOURT, sieur d’Aulnois, capitaine de Nomeny, B7998 1528/1532- Gages

Guillaume d’ORIOCOURT B965 – Dénombrement de Guillaume d’ORIOCOURT pour Viviers 1309/1708

Henri d’ORIOCOURT et Jacquematte sa fille H 1241 – 2986 Jeanne d’ORIOCOURT H1241 Testaments de Jeanne et Jacquemate, filles d’Henri d’ORIOCOURT en faveur de l’abbaye de Salival (1279/1786)

Vente d’héritages au chapitre de Bouxières, ban de Faulx et de Montenoy par Colard d’ABONCOURT et Henri d’ORIOCOURT, écuyers

Jean d’ORIOCOURT B838 : prestation de serment de Jean, comme capitaine de Nomeny, entre les mains de Jean GERLET d’Amance, président de la chambre des comptes de Lorraine 1439-1626

Renaud d’ORIOCOURT H572 : Donation par Renaud, chr d’une rente en chapon à Baccarat à l’abbaye de Haute-Seille. (1186/1734)

Autres actes en Champagne mais non reliés :

Henry DORIOCOURT, écuyer, ép Marguerite LEGENDRE - Catherine ép 18 sept 1730 à Blaise (52), Nicolas CHAUDRON

Louis DORIOCOURT, né ca 1702, veuf d’Anne DUSEMIN, ép 26 janv 1750 à Villiers sur Marne (52), Marguerite de NOGENT

--Lothaire57 (discuter) 9 juin 2016 à 22:25 (CEST)

Famille de WARSBERG

bonsoir,

je vous propose de rajouter également cette famille :

de ou von WARSBERG : Extraction Chevaleresque XIIIème Siècle, quitte la Lorraine vers 1830, subsiste aujourd'hui en Autriche.

De sable, au lion rampant , lampassé et couronné d’ or.

Preuves de noblesse : Liste des vassaux du bailliage d'Allemagne qui sont de l'ancienne chevalerie (B.N. ms coll Lorr 459 f°56 r° v°) 2 Chanoinesses reçues au chapitre de Bouxières : Marie-Anne (1708-1750) et Marie-Anne-Wilhelmine-Charlotte (1744-)

origines

I. Pierre de WARSBERG dit BLANKENBERG + avt 1315 II. Cones de WARSBERG, cité de 1312 à 1339 a. Henri qui suit b. Nicolas de WARSBERG, écuyer, cité de 1312 à 1328 III. Henri de WARSBERG, écuyer, cité de 1312 à 1369 a. Jean qui suit b. Pierre de BLANKENBERG, dit de WARSBERG, beau-frère de Guillaume de MOERSPERG en 1369 c. Peut-être Gabriel de WARSBERG, voué de Haguenau en 1382 IV. Jean de WARSBERG dit Blankenberg, ép Marie d’AUTEL a. Jean de WARBSERG, écuyer b. Lise de WARSBERG, ép (1) ca 1400, Philippe de SIERSBERG, sgr de Dillingen, puis (2) François de WILTZBOURG c. Henri de WARSBERG, cité à partir de 1426 + avt 1434.

 

--Lothaire57 (discuter) 9 juin 2016 à 22:47 (CEST)

Message à Lothaire

Bonjour Lothaire, Merci d'arrêter de remplir cette page de discussion avec des travaux et des descentes généalogiques. Cette page n'a pour objet que de discuter des familles subsistantes de la noblesse française susceptibles de figurer dans l'article car reconnues comme telles par des sources secondaires consultables reconnues fiables qui précisément le principe de noblesse reconnu en France à ces familles par le pouvoir souverain et non d'y développer des travaux généalogiques personnelles.

Je reprends votre liste :

• Famille du Sartz de Vigneulles : Quelle est la source secondaire consultable reconnue fiable indiquant précisément que la famille actuelle de ce nom a en France un principe de noblesse reconnu par le pouvoir souverain? .
• Famille Doricourt : Quelle est la source secondaire consultable reconnue fiable indiquant précisément qu'il subsiste une famille de ce nom qui a en France un principe de noblesse reconnu par le pouvoir souverain?
• Famille von Warsberg : Quelle est la source secondaire consultable reconnue fiable indiquant précisément qu'il subsiste une famille de ce nom qui a en France un principe de noblesse reconnu par le pouvoir souverain?

Ces familles ne figurent dans aucuns des ouvrages reconnus fiables consacrés à la noblesse française subsistante:

• Chaix d'Est-Ange, Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle
• Henri Jougla de Morenas, Grand Armorial de France
• E. de Séréville, F. de Saint-Simon, Dictionnaire de la noblesse française
• Régis Valette Catalogue de la noblesse française contemporaine
• Patrice de Clinchamps Dictionnaire et armorial de la noblesse

Etc. etc.

Il semble que vous êtes un généalogiste amateur, mais quel que soit l'intérêt de vos travaux, ils ne peuvent figurer sur Wikipédia (voir Pas de travaux inédits sur Wikipédia Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 10 juin 2016 à 00:12 (CEST)

Voici mes sources :

Du Sart de Vigneulles Dr Jean-Claude Loutsch - Armorial du pays de Luxembourg - Article Du Sart de Vigneulles, 1974. Le Dr Jean-Claude Loutsch a été président de l'Académie Internationale d'Héraldique A complèter avec MÜLLER, Guido: Genealogie der Familie Dussart(z) de Vigneulles In: SFK Band 7 Jg. XXVI/1993, Heft 104, S. 211-218

Doriocourt

Old families of Louisiana https://books.google.fr/books?id=s_ktIUzXwFkC&pg=PA135&dq=doriocourt&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiNk53H4ZzNAhXGShQKHeb9ARIQ6AEIIDAA#v=onepage&q=doriocourt&f=false

Dictionnaire Généalogique des familles de la noblesse de Nouvelle France http://www.centrerolandmousnier.fr/wp-content/uploads/2015/09/DGNNF-novembre-2015.pdf

famille maintenue par Caumartin en Champagne

Warsberg

Inventaire sommaire du fond AD57 6F conservé aux archives départementales de la Moselle http://www.archives57.com/phocadownload/6._FONDS_PRIVES/archives-familiales/frad57%206f%20varsberg%20v2.pdf

V. Chatelain, Notice sur le château et les sires de Warsberg, dans Mémoires de l'Académie de Metz, 1881-1882, p. 139-147 en particulier. Oscar Freiherr v. Warsberg, Uber das Geschlecht der Freiherrn von Warsberg, dans Jahrbuch der Gesellschaft für lothringische Geschichte u. Altertumskunde, 1913, p. 284-330 (tableau généalogique).

Ces deux derniers documents sont accessibles sur Gallica.

--Lothaire57 (discuter) 12 juin 2016 à 15:54 (CEST)

Parthon de Von (olim Parthon)

• Noblesse belge : Famille d'origine française (Châteauroux) qui obtint en Belgique le 2 janvier 1845 une reconnaissance de noblesse et, pour autant que de besoin, une concession de noblesse avec le titre de chevalier, transmissible de mâle en mâle par ordre de primogéniture (Bulletin usuel des lois et arrêtés: concernant l'administration générale).
• Pas de principe connu de noblesse en France pour cette famille qui ne figure dans aucune des ouvrages de référence consacrés à la noblesse française.
• Cette famille occupait des offices dans la justice et dans les Eaux et Forêts du duché de Châteauroux depuis le XVI^e siècle.
• Etienne-Sulpice Parthon, simple conseiller et avocat du roi au bailliage de Châteauroux (fonction non anoblissante) appartenait à l'administration municipale de Châteauroux comme notable en 1776 (Grands notables du Premier Empire: Indre, Centre national de la recherche scientifique, 1994, page 203.). Il fut ensuite en 1786 avocat général à l'hôtel du roi à Paris (État de la magistrature en France, 1788.). A supposer que cette dernière charge fut anoblissante la Révolution française ne lui permit pas de remplir les conditions d'exercice pour accéder à la noblesse (20 ans en charge, validés par des lettres d'honneurs).

--Correcteur21 (discuter) 4 juillet 2016 à 11:21 (CEST)

Duchon

Je me pose des questions sur la présence dans votre liste de la famille Duchon. En effet Pierre Duchon (+ 1719), Maître en la Chambre des Compte du Dauphiné en 1671, que vous mettez comme origine de la noblesse de cette famille n'est pas l'ancêtre des Duchon actuels, cf "Les Duchon. Une famille bourgeoise du Bourbonnais" de FX Duchon de La Jarousse, éditions C.E.G.R.A., 1980 (106 p., dactylographié). Nouvelle éd. en 2011. --Kerfranc (discuter) 15 juillet 2016 à 22:53 (CEST)

Merci pour l'information, n'hésitez pas à me solliciter, cordialement, Iyy (discuter) 10 août 2016 à 13:50 (CEST)

La Fare

Bonjour, la famille de La Fare figure dans cette liste comme subsistante. Cette famille semble s'être éteinte en la personne de Jacques de La Fare, Décédé le 20 avril 1957 à Fougères, 35, et la famille actuelle résidant en France sous le nom "de La Fare" descend d'une branche de la famille Ruffo-Bonneval de La Fare. Pourrait-il y avoir confusion ? A-t-on quelque trace de sa subsistance ? A titre purement indicatif, je vois par ailleurs que cette famille n'est pas listée à L'ANF. Bien à vous --Basile755848 (discuter) 25 juillet 2016 à 20:31 (CEST)

Suite du commentaire précédent.

Sans sources pour étayer sa présence dans la liste, ni réponses au commentaire précédent, je me permets de supprimer la famille de "La Fare". les personnes portant ce nom en france semblent bien appartenir à la famille Ruffo-Bonneval de La Fare.

--Basile755848 (discuter) 07 septembre 2016 à 20:31 (CEST)

La famille de La Fare figure dans le livre de Patrice de Clinchamps, Dictionnaire et Armorial de la Noblesse tome III p 824 qui indique que le Chef actuel de noms et d'armes est Cyril. On trouve dans les pages blanches un Cyril de la Fare, avocat à Paris. --Lothaire57 (discuter) 13 mars 2017 à 22:49 (CET)

La personne citée ci-dessus fait partie de la famille de La Fare par adoption, son père l'ayant été par Jacques de La Fare cité supra, mais noblesse et titre ne se transmettent pas par ce biais dans le droit nobiliaire d'Ancien Régime dont relève cette famille, Dioudonnat, Pierre-Marie, Le simili-nobiliaire français, Paris : Sedopols, 2010, p. 391-392.

Il subsiste une branche de cette famille en Argentine, issue de Christian de La Fare, né à Tours en 1857. Il est cité avec ses fils aux obsèques de son beau-frère, Benjamin-Félix Lucas, Le Gaulois : Le plus grand journal du matin, 49e année, 3e série, n° 13312, jeudi 26 mars 1914, Nécrologie, p. 3. Ceux-ci ont sans doute une descendance, Robuchon, Jean, "Les tribulations d'un joyau", La Revue du Bas-Poitou, 61e-62e année, 1948-1949, 3e livraison, p. 161. La consultation des réseaux sociaux et des avis de décès en ligne argentins permet de la reconstituer.

Valleteau de Mouillac

Bonjour,

Savez-vous pourquoi le principe de noblesse de cette famille est le plus souvent donné comme étant la fonction d'échevin d'Angoulême en 1650, alors que cette famille a été anoblie par la fonction de maire d'Angoulême en 1738 ?

Merci par avance. --Saintdie (discuter) 3 août 2016 à 13:17 (CEST)

"Sa filiation est suivie depuis Pierre, maire d'Angoulême, dont le fils Jérôme reçut le 12 janvier 1773 quittance de paiement de la taxe de confirmation de noblesse en vertu de l'édit d'avril 1771." Patrice de Clinchamps, Dictionnaire et Armorial de la noblesse tome IV p1558. --Lothaire57 (discuter) 13 mars 2017 à 22:36 (CET)

Merci Lothaire57 pour cette précision. La fonction d'échevin d'Angoulême ne donnait plus la noblesse au XVIIIème siècle. A ma connaissance, vers 1650, les membres de la famille Valleteau étaient seulement pairs de la ville d'Angoulême, fonction qui donnait des privilèges personnels, mais pas la noblesse. --Saintdie (discuter) 17 mars 2017 à 09:14 (CET)

Pierre Valleteau fut maire d'Angoulême de 1738 à 1740 (Il succèda à Louis Cosson, maire depuis 1731). D'après François Bluche et Pierre Durye (L'anoblissement par charges avant 1789). Cette charge était anoblissante en trois ans de 1737 à 1771. --Lothaire57 (discuter) 31 juillet 2017 à 21:38 (CEST)

Famille de Semallé

Bonjour à tous,

Je remarque que Damaste ne partage pas mon avis, qui repond pourtout à la logique pour la famille de Semallé (cf les sources), et j'ose par la meme rappeler les nombreuses erreurs qu'avaient pu faire Regis Valette (j'explique dans les sources celle pour la famille de Semallé). Ceci etant dit, je ne vois pas pourquoi ses dires seraient plus veridictes que Louis Pierre d'Hozier, juge d'armes de la noblesse francaise. Si vous avez qc a dire, n'hésitez pas !

Cordialement. Tancrede de Lentaigne (discuter) 21 août 2016 à 18:37 (CEST)

Réponse :

Sur la filiation prouvée et suivie de cette famille :

Henri Jougla de Morenas écrit dans le Grand Armorial de France (1948) : « Cette ancienne maison, citée dès 1091, établit sa filiation depuis Jean de Semallé, écuyer mort avant 1400 (coquille il s'agit plutôt de 1300) 4e aïeul d’autre Jean, seigneur de Semallé, allié à demoiselle Benoît, à partir duquel la filiation est littéralement prouvée. Leur descendant, Richard de Semallé, écuyer, seigneur de Lignerolles, épouse en 1575 Anne de Baigneux ».

F. de Saint-Simon dans le Dictionnaire de la noblesse francaise (1975) indique que la famille de Semallé est de noblesse d'extraction et fut maintenue noble en 1666.

Régis Valette dans le Catalogue de la noblesse française (1989) indique pour la famille de Semallé une noblesse et une filiation prouvée qui remontent à 1437.

Au 18e siècle Louis Pierre d'Hozier dans son Armorial général, ou Registres de la noblesse de France donne une filiation suivie de la famille de Semallé à partir de : Jean I^er de Semallé, écuyer, seigneur de Semallé, fils ou petit fils de Guillaume ou de Robert de Semallé et qui était mort en 1300 à un âge inconnu.

Si on se réfère à Louis-Pierre d'Hozier, juge d'Armes, il s'agit d'une source obsolète du 18e siècle, celui-ci étant décédé en 1767.

Si on se réfère à son fils Antoine Marie d'Hozier de Sérigny, juge d'Armes, il s'agit également d'une source obsolète du 18e siècle, nommé en 1734 celui-ci ayant exercé jusqu'à la Révolution.

La 27e réédition en 1898 des travaux des d'Hozier ne change pas le fait qu'il s'agit d'une source obsolète rédigée au 18e siècle (1768)

"Ancienne extraction" selon les sources contemporaines et non "extraction chevaleresque" :

Pour rappel : extraction chevaleresque : "Famille dont la filiation prouvée sans trace anoblissement, s'établit dès le XIVe siècle avec comme premier auteur un chevalier". Or le premier auteur de la filiation suivie donnée par Louis-Pierre d'Hozier : Jean Ier de Sémallé(décédé avant 1300) ne porte pas la qualification de chevalier mais simplement celle d'écuyer.

--Damaste (discuter) 22 août 2016 à 07:33 (CEST)

Références

Réponse :

Heureux que vous reconnaissiez cette première erreur concernant 1300 et non 1400, et que peut-être nous arrivions à un compromis. C'est pourquoi je vous exhorte à comprendre l'erreur de vos trois sources: le document qu'ils utilisent pour établir la filiation, comme je l'ai souvent mis dans les sources, prouve justement que la filiation remonte non pas à 1437, date du contrat en question, ais à Richard en établissant "Jehan, fils de Henry, fils lui-même du dit Richard", qui fut cité en 1304 et 1320. Cette source est disponible sur le Grand armorial et je ne vois pas comment votre logique ne vous pousse pas à reconnaître cette erreur et à vous figer dans des sources erronées.

PS : en matière de généalogie, les sources les plus récentes sont souvent les moins fiables (car elles n'ont pas à leur disposition certains documents disparus).

Tancrède de Lentaigne

Henri Jougla de Morenas: Grand Armorial de France (1948) : « 4e aïeul d’autre Jean, seigneur de Semallé, allié à demoiselle Benoît, à partir duquel la filiation est littéralement prouvée.»

--Damaste (discuter) 22 août 2016 à 15:57 (CEST)

La citation est belle, mais la réflexion est mieux: je vous renvoie au Leviathan de Hobbes qui souligne la faculté de certains à citer des auteurs mais qui ne reflechissent pas par eux-memes, tenant pour surhumains les individus qu'ils citent, alors qu'ils ne sont que des hommes qui se trompent souvent. (Le Leviathan- De l'Homme). Je vous offre la preuve de l'erreur que Morenas ou Valette font, et pour tout argument, vous me les citez de nouveau. D'autre part sur la page de la famille de Semallé, j'ai accepté certaines de vos modifications, arrêtez donc, je vous prie, de modifier constamment ce que j'écris: je vous fais perdre votre temps, et, sans vouloir vous vexer, vous me faites perdre le mien.

Cordialement. Tancrede de Lentaigne

Ni vous ni moi, contributeurs anonymes, n'avons la légitimité de décider qu'un auteur "se trompe". Une source récente réputée fiable, Jougla de Morenas, indique que la filiation est "littéralement prouvée" à partir de Jean de Semallé marié à N. Benoit. C'est une information pertinente à reporter.

--Damaste (discuter) 22 août 2016 à 18:25 (CEST)

D'accord pour Morenas (il n'a jamais été question d'enlever cette source, meme si l'on peut etre en droit de la croire erronnée), tout ce que je souhaitais était que toutes les sources soient inscrites et à partir du moment où nous avons établi un compromis, il n'a plus de problème.

Cordialement, Tancrede de Lentaigne.

Famille Sanson de Sansal

Je remet ici, pour que les chercheurs étudient de plus près cette famille, mes interrogations sur la famille Sanson de Sansal, qui semble descendre de Robert Sanson (+ 1699), qui Reçu des Lettres d'Honneur le 15 février 1698, pour avoir servi 22 ans: 5 ans et 8 mois comme Secrétaire du Roi de Juillet 1658 à avril 1664, cet office a été supprimé, puis 17 ans dans son dernier office de Secrétaire du Roi où il fut reçu le 17 février 1680."Histoire chronologique de la Grande Chancelerie de France, tome second ... Par Abraham Tessereau" . et dont les 3 générations suivantes d'Ancien Régime ont été Conseiller du Roi; et dont un fils, Claude Joseph Sanson a été Intendant de Béarn, Soissons, Montauban et Rouen.

--Kerfranc (discuter) 24 février 2017 à 22:23 (CET)

Famille de Pindray d'Ambelle

Cette famille, qui descend notamment du marquis de La Fayette et qui est toujours subsistante, figure dans le Séréville et dans le Valette ! Pourquoi ne figure-t-elle pas dans la liste de Wikipédia ? On trouve par exemple un officier de marine de ce nom actuellement (ICI). A noter qu'on trouve une variante du nom sous la forme d'Ambelle de Pindray (ICI). Ou encore sous le nom de Peindrey d'Ambelle (ICI) ou encore d'Ambelle de Peindrey (ICI).

Gilbert D, 12 avril 2017.

Bonjour,

Parce que la liste de Wikipédia est incomplète et qu'il revient à tout contributeur potentiel de la compléter, sous le contrôle des spécialistes du domaine.

Cordialement, Keranplein (discuter) 12 avril 2017 à 18:49 (CEST)

Famille absente du Tallandier mais présente dans Nicolas Guerre (Noblesse 2001): "Périgord; extraction chevaleresque; filiation suivie depuis Jean, connu en 1388, maintenue en 1667 et 1700", dans le Valette 89 : Extraction chevaleresque 1388, et dans Patrice du Puy, Dictionnaire et Armorial de la Noblesse tome IV p1242. A reprendre sur notre liste,

--Lothaire57 (discuter) 31 juillet 2017 à 21:44 (CEST)

Pothier (de Gesvres)

• Pothier (de Gesvres), Cour des monnaies de Paris 1475, Ile de France. Ducs de Gesvres, Marquis de Gandelus. Cette branche subsisterait-elle alors qu'elle ne figure pas dans l'ouvrage de Régis Valette ? Cordialement. Iyy (discuter) 30 juin 2017 à 15:09 (CEST)

La famille POTHIER (avec un H) représentée en France par plus de 2000 personnes, n'a rien à voir avec la famille Potier de Gesvres, (sans H), mentionnée comme éteinte dans le Valette. Il s'agit d'un ajout qualifié de vandalisme, sauf preuve du contraire!. Cordialement. Entremont (discuter) 30 juin 2017 à 19:48 (CEST)

Et les Potier de la Morandière n'ont rien à voir avec les Potier de Gesvres non plus ; ils n'ont rien à faire sur cette liste. Au mieux du mieux, si on accepte leur généalogie (bien que la possibilité pour que cette dernière soit truquée est très haute), ils étaient dérogeants au 18e s. et n'ont jamais été relevés ou anoblis. 217.167.255.177 (discuter) 3 juillet 2017 à 16:56 (CEST)

Potier de La Morandière

Potier de La Morandière, Cour des monnaies de Paris 1475 (non consensus), Ile-de-France.

Merci pour toutes informations utiles, cordialement, Iyy (discuter) 7 juillet 2017 à 09:00 (CEST)

• Nicolas Guerre : Anobli par charge, conseiller en la Cour des Monnaies de Paris en 1475. Comte romain en 1911.
• Tallandier : secrétaire du Roi, maison et couronne de France en la cour des Monnaies de Paris en 1475. Comte à titres personnel en 1911.
• Valette 89 : Cour des Monnaies de Paris 1475.
• Patrice du Puy : "anoblie par charges dès la seconde moitié du XVe siècle (...) Jacques +1555, secrétaire du Roi de 1528 à 1536, conseiller au parlement de Paris en 1536
• Bluche, Les origines des magistrats du Parlement de Paris :" elle fut anoblie par charge à partir de 1528."

Lothaire57 (discuter) 16 juillet 2017 à 18:19 (CEST)

Conflits de sources : Familles Potier, je fais un copier-coller en note dans l'article,

Iyy (discuter) 17 juillet 2017 à 13:18 (CEST)

Tandeau de Marsac

bonjour,

cette famille me semble de noblesse inachevée et non de noblesse héréditaire. Elle descend de Grégoire Gabriel Tandeau (1733-1820), écuyer, mousquetaire gris, reçu trésorier de France au bureau des finances de Limoges en 1765, toujours en charge au moment de la Révolution. D'après Nicolas Guerre, cette famille a été anoblie par charge de trésorier de France à Limoges en 1743. Quelqu'un a-t-il une confirmation de la succession de deux trésoriers de France dans la même charge ? Merci d'avance pour vos lumières,

--Lothaire57 (discuter) 9 juillet 2017 à 15:20 (CEST)

D'après Nadeaud, Nobiliaire du diocèse et de la Généralité de Limoges : "Jean-Joseph Tandeau de Saint-Nicolas, trésorier de France, qui prêta serment entre les mains du chancelier d'Aguesseau, le 29 mai 1743, était né le 23 mai 1703, mourut le 12 mai 1745. Il avait épousé, le 5 décembre 1731, Marthe Thevenin."  fin du dossier.

--Lothaire57 (discuter) 31 juillet 2017 à 21:20 (CEST)

Famille Michel d'Annoville

Branche subsistante de la Famille Michel-de-Costentin, ayant pour fondateur Thomas Michel, écuyer à Savigny (Manche) et compagnon d'armes de Bertrand Du Guesclin (1330-1380). Déplacé ici car pas de sources de rattachement. Risques évidents d'homonymies.

Iyy (discuter) 15 juillet 2017 à 00:50 (CEST)

D'après Nicolas Guerre, Noblesse 2001 : "MICHEL d'ANNOVILLE : Normandie (Coutances); ancienne extraction (maintenu en 1598 et 1667)" D'après Tallandier : Normandie, ancienne extraction, maintenue 1598 et 1667 (...) ANF-1939 [Pour Michel de Monthuchon]. Branche cadette de Monthuchon éteinte en 1983 dans Gaultier de Carville. D'après Patrice du Puy : "la descendance [de la branche d'Annoville] était représentée au début du XXe siècle par Jean qui laissa six enfants : Jacqueline; Roland, père d'Aubert, de Guillaume et de Florence; Erick, père de Diane et d'Aimeric; Leila; Rolf, né en 1942; Tancrède, né en 1946."

Mme Roland Michel d'Annoville et Erick Michel d'Annoville et Mme, membres de l'ANF en 2005 (source : Bottin Mondain)

--Lothaire57 (discuter) 16 juillet 2017 à 16:43 (CEST)

Merci, je fais un copier-coller en note dans l'article,

Iyy (discuter) 17 juillet 2017 à 13:05 (CEST)

Famille Vignon

Vignon, Empire, chevalier en 1808, Ile-de-France, ANF-1988

Quelqu'un pourrait-il expliquer pourquoi la famille Vignon, reçue à l'ANF en 1998 ne figure plus dans la table des familles reçues à l'ANF sur le site web de l'ANF. En 2005, Christian VIGNON était encore membre de l'ANF.

S'agit-t-il d'une erreur ou la situation nobiliaire de cette famille aurait été revue depuis ?

Lothaire57 (discuter) 20 juillet 2017 à 09:55 (CEST)

Non, ce n'est pas une erreur ! Et les Vignon ne sont pas les seuls à avoir été radiés ! Voir la page de discussion de la liste A-K où je viens de mentionner d'autres familles radiées !

Cordialement Gilbert Dréan, 25 juillet à 09:15 (CEST)

Famille du Luc

• Luc (du), (olim Duluc), anobli par charges 1729, maintenue 1773, Guyenne.

Pour vos avis, Iyy (discuter) 7 septembre 2017 à 09:17 (CEST)

On trouve dans le BM 2005, Tallandier/Fausse Noblesse et Dioudonnat : MARQUES du LUC : Ancienne famille languedocienne. Elle tire son surnom terrien de son domaine du Luc à Camprestre, près d'Alzon.

Il existe également une famille BACCOUCHE du LUC ou du LUC-BACCOUCHE.

Famille absente de SS, SS2, NG01, PPC, NNF, GAF, TA, Valette-89...

Lothaire57 (discuter) 9 septembre 2017 à 21:47 (CEST)

OK, merci Lothaire57, donc cette famille était à tort sur cette liste. Toujours ces problèmes d'homonymies.

Iyy (discuter) 11 septembre 2017 à 09:42 (CEST)

Aucun rapport avec les faits énoncés : famille de Guyenne, anoblie par charges en 1729 pour Pierre DULUC, garde des sceaux en la chancellerie près la cour des Aides de Guyenne (charge anoblissante au 1er degré), mort en charge. Son fils, Laurent DULUC, conseiller au Parlement de Bordeaux en 1755, maintenue de noblesse par l'intendance de Guyenne en 1773 ; Laurent DULUC pris le nom DU LUC à ce moment là. Idem pour ses descendants en ligne masculine, subsistante jusqu'en 1963, toujours existante par les femmes, recherches en cours pour les hommes après 1963.

Lien avec la famille DULUC, propriétaire du chateau DULUC : https://fr.wikipedia.org/wiki/Ch%C3%A2teau_Branaire-Ducru#cite_note-2

La famille figure dans le Valette de 2007, catalogue noblesse provinciale.

Dsravez

Famille donc éteinte en ligne masculine donc pas possible de la mettre sur la liste. (Pour la généalogie présentée ici il faut la prouver par des actes authentiques que vous pouvez scanner sur cette page ou à défaut par des sources sérieuses et vérifiables. Evolution du nom aussi à valider car risque d'homonymie, d'usurpation, d'adoption, etc.).

Iyy (discuter) 15 septembre 2017 à 11:42 (CEST)

S'il reste des survivantes, la famille n'est pas éteinte, mais en voie d'extinction. A moins que vous ne considériez que les femmes quittent leur famille une fois mariées ?

217.167.255.177 (discuter) 12 octobre 2017 à 08:34 (CEST)

Vous avez raison, merci de mettre les sources adéquates.

Cordialement, Iyy (discuter) 16 octobre 2017 à 10:25 (CEST)

Bonjour,

J'ai constitué un dossier d'admission auprès de l'ANF qui a été reçu. (Cf. https://www.anf.asso.fr/fr/la-noblesse/la-table-des-familles-1509?filter=L). La famille est éteinte en ligne masculine en 1963. Il existe toujours des descendants en branche cognatique, donc à vous de voir dans quelle section l'insérer.

Cordialement, Dsravez (discuter) 23 octobre 2019 à 14:57 (CEST)

Bonjour Dsravez,

Je vous suggère d'ajouter cette famille dans l'article Liste de familles éteintes de la noblesse française depuis 1900, qui vise à recenser les familles éteintes en ligne masculine après 1900.

Cordialement, Keranplein (discuter) 23 octobre 2019 à 15:23 (CEST)

Merci Dsravez (d · c · b) pour cette insertion.

Était-ce une charge de secrétaire du roi ? Quelle est la date de mort en charge ?

Quel est l'AR qui a été accepté par l'ANF ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 23 octobre 2019 à 18:01 (CEST)

Non, charge de chancellerie, garde-scel près la cour des Aides de Guyenne, la date de décès du titulaire de la charge, Pierre du LUC, n'a pas été trouvée. Mais j'ai trouvé aux AD de la Gironde le paiement d'une quittance par son fils Laurent du LUC et sa veuve Marie BRANEYRE conformément à l'édit de 1771 concernant le maintien de la noblesse. Preuve sur cette photo : https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b9/Du_luc_noblesse.jpg

Qu'entendez-vous par 'AR' ? Cordialement, Dsravez (discuter) 23 octobre 2019 à 18:32 (CEST)

 Dsravez : AR = Acte Recognitif servant de preuve de noblesse pour l'acceptation d'une famille par l'ANF. Quel est cet AR pour les du Luc ?

Désolé, je pensais que vous auriez vu cette abréviation à l'ANF.

Quelle est la date de la quittance que vous mentionnez ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 23 octobre 2019 à 19:17 (CEST)

Ok, alors pour le commissaires aux preuves de l'ANF, il y a, je le cite 'des actes recognitifs de noblesse valables', savoir : la lettre de provision pour la charge accordée à Pierre du LUC en date du 11 mars 1729 et la quittance en date du 30 juin 1773 payée par Laurent du LUC et Marie BRANEYRE. Cordialement,Dsravez (discuter) 23 octobre 2019 à 20:06 (CEST)

 Dsravez :

C'est cette quittance de 1773 qui vaut maintenue de noblesse à l'intendance de Guyenne ?

Pour le principe de noblesse en revanche, il faudra trouver l'acte de décès avec mort en charge.

Cordialement, Keranplein (discuter) 23 octobre 2019 à 20:24 (CEST)

 Keranplein :

Oui, cette quittance vaut maintenue de noblesse, vous pouvez lire la preuve que j'ai posté si vous voulez. Elle provient de l'inventaire de l'intendance et du bureau des finances de Guyenne (AD Gironde). Et de toute façon, si le titulaire n'était pas mort en charge ou n'avait pas accompli les 20 ans en charge requis avec délivrance des lettres d'honneur, son fils n'aurait pas pu obtenir la maintenue ci-avant. Mais je tacherais de trouver l'acte de décès ... j'ai déjà pas mal fouillé. Je vous invite à lire la preuve : https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b9/Du_luc_noblesse.jpg Cordialement, Dsravez (discuter) 23 octobre 2019 à 21:31 (CEST)

En fait non, car il y a des maintenues de complaisance.

En l'absence d'acte de décès régulier (ou de lettres d'honneur), le principe de noblesse serait "maintenu en 1773" et non "charge de 1729".

Cordialement, Keranplein (discuter) 23 octobre 2019 à 21:45 (CEST)

Je savais qu'il existait des 'certificats' de complaisance en effet. Mais l'Edit d'avril 1771 exigeaient que les anoblis par charges après 1715 payassent une quittance avant le 1er juillet 1773 pour maintenir leur noblesse. Donc je pense, honnêtement, que la famille avait bien son principe de noblesse par charge et qu'elle a tout simplement payée la quittance pour maintenir sa noblesse. Je cherche l'acte de décès, mais il est coriace à trouver celui là ... Pierre du LUC est mort avant 1752 car j'ai trouvé un acte de vente d'un bien appartenant à sa femme en 1752 dans lequel il est indiqué, je cite, ' Marie Braneyre, veuve de Me Duluc, conseiller du roi, garde-des-sceaux en la Chancellerie près la Cour des Aides de Guyenne'. https://archives.gironde.fr/archive/fonds/FRAD033_IR_G/view:183368 Cordialement, Dsravez (discuter) 23 octobre 2019 à 22:16 (CEST)

J'ai trouvé l'acte de décès de Pierre du LUC : http://archives.bordeaux-metropole.fr/ark:/75241/vta5c2ebfbaadd9c/daogrp/0/layout:table/idsearch:RECH_b76f04405f04bf1e9aead2e406204eae#id:2118533863?center=2308.3941186556926,-1021.2081618655692&zoom=6 mort en charge en 1743 Dsravez (discuter) 2 novembre 2019 à 23:51 (CEST)

Bonjour,

Bravo pour cette trouvaille, qu'il ne vous reste plus qu'à transmettre à l'ANF, et à Lothaire57 (d · c · b) pour la prochaine édition de son nobiliaire.

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 novembre 2019 à 03:10 (CET)

Maison de La Rochefoucauld, branche de Doudeauville à mentionner dans cette liste ?

Fichier:Descendance La Rochefoucauld.jpg

Descendance naturelle La Rochefoucauld

Bonjour, si quelqu'un a des sources sur ce sujet ? Dans l'attente j'ai retiré cette mention. Cordialement, Iyy (discuter) 16 octobre 2017 à 10:23 (CEST)

Bonjour Iyy, voir aussi ici. Le fils du 7ème duc est né hors mariage en 1944, et de son mariage en 1957 il n'avait qu'une fille. Patrice de Clinchamps (2007, p. 881) mentionne ce fils Armand (selon l'Almanach de Gotha (2001), p. 400, fils de Renée Brandt) quand même comme 8ème duc de Doudeauville. Cordialement, Paul Brussel (discuter) 16 octobre 2017 à 14:34 (CEST)

Après quelques recherches voici ce que l'on peut trouver :

• Paul-Marie Dioudonnat Le Simili-nobiliaire français 2002 page 305 :

« LA ROCHEFOUCAULD (de) : Il est bien évident qu'Armand Charles François Marie de La Rochefoucauld (1902-1995) septième duc de Doudeauville, marié en 1957 à Esther Millicent Clarke, n'a pas transmis ses titres à son fils Armand Sosthène puisque celui-ci était né hors mariage à Lisbonne le 23 décembre 1944, de Renée Clémentine Elisabeth Brandt. Pas plus qu'il n'a succédé à son père comme duc de Doudeauville, Armand Sosthène de La Rochefoucauld n'a pu réunir sur sa tête les autres titres de sa branche, duc de Bissacia et duc d'Estrées. Si les La Rochefoucauld-Doudeauville sont donc éteints en ligne légitime, la maison de La Rochefoucauld (...) subsiste par ailleurs à travers de nombreuses branches. »

• L'Almanach de Gotha 2001 page 400 (à ne pas confondre avec le fameux Almanach de Gotha publié jusqu'en 1944 dont un anglais à racheté en 1998 le droit d'utiliser la marque et qui contient de nombreuses erreurs) ne donne pas de titres au fils naturel du dernier duc de Doudeauville († 1995) mais indique simplement sa naissance.
• Armand Sosthène de La Rochefoucauld, fils naturel du dernier duc de Doudeauville s'est fait connaître pour être l'auteur en 2001 d'un ouvrage autobiographique « On ne prête qu'aux riches. Mémoires d'un prince de l'arnaque » et plus récemment pour quelques démêlés avec la justice sur lesquels il a fait de nombreuses déclarations à la presse : [4], Le Parisien Le Point, L'Obs etc.

La noblesse comme les titres authentiques ne se transmettant qu'en filiation légitime et non en filiation naturelle reconnue hors mariage, Armand Sosthène de la Rochefoucauld est bien l'auteur d'une descendance naturelle de la famille de La Rochefoucauld, mais il ne peut prétendre au titre de duc de Doudeauville éteint en 1995 avec son père. Un avis sur ce point d'un membre de l'ANF serait intéressant (Mipast?). Cdlt --Articleandrault (discuter) 16 octobre 2017 à 20:48 (CEST)

Je trouve cela plutôt normal qu'un fils illégitime ne puisse être Duc Rodrigue de Goussencourt (discuter) 27 mars 2023 à 06:17 (CEST)

Famille Malivert du Pouy d'Artois

Bonjour, peut-on savoir pourquoi la noble famille Malivert du Pouy d'Artois a été injustement retirée de cette liste. Cela rend cette liste totalement non fiable car des personnes se permettent de juger qui est noble et qui ne l'est pas. De plus cette noble famille descend en ligne directe de Charles X, roi de France et frère de Louis XVI. Merci de rajouter au plus vite la famille Malivert du Pouy d'Artois dans cette liste. De plus cette famille possède deux particules, alors que la plupart des nobles n'en ont qu'une seule. Pour conclure cette famille est vicomtale puis comtale !! alors que la plupart des familles de la liste n'ont pas de titre ! Voilà la preuve que cette grande famille est noble: http://noblesse.famille-ackermann.com Je poste ce message sur les deux discussions car je ne sais pas laquelle est la plus lue.

Bonjour,

Pourriez-vous nous indiquer quel est l'acte d'anoblissement de votre famille (avec le lieu et la date de l'acte), ou son principe de noblesse, et sur quel ouvrage publié on peut trouver la filiation masculine et légitime qui vous relie à l'ancêtre anobli de votre famille ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 novembre 2017 à 21:59 (CET)

Bonsoir, Je suis navré, mais les arguments que vous avancez et les conclusions que vous tirez sont pour le moins étranges. Nul ne juge empiriquement de la noblesse, elle se bâtit sur des faits et toutes les familles de la liste ont des preuves à l'appuie. La ligne directe issue de Charles X s'est éteinte avec le comte de Chambord. La particule n'est pas une preuve de noblesse, en avoir deux n'est donc pas un argument, c'est pour cela qu'on fait la distinction entre noblesse véritable et d'apparence. La majorité des familles du second cas se targuent d'un titre, tout comme de nombreuses familles du premier, mais qui n'est pas authentique pour autant. Enfin, votre source ne permet pas d'observer les documents qui demeurent floutés. On rajoutera volontiers votre nom lorsque les preuves requises auront été fournies. Cordialement, Tancrede de Lentaigne (discuter)

ma famille a été reconnue noble incontestablement comme vous pouvez le voir sur le lien que j'ai envoyer donc merci de la rajouter au plus vite. le cercle des gentilhommes n'a pas de leçons à recevoir de wikipédia. De plus nous sommes de sang royal comme tout le monde peut voir et c'est une preuve de plus pour dire que ma famille est aristocratique

Mais ajoutez-la donc vous-même, à moins que vous ne rebutiez aux basses oeuvres, je me ferai le plaisir de l'en supprimer sans preuve incontestable. Navré, mais votre source ressemble davantage à une page de présentation d'une série comique qu'à un article crédible. J'avoue tout de même que vous avez bien égayé ma soirée, et merci pour cela. Cordialement, Tancrede de Lentaigne (discuter)

Bonjour 100%25pursang. Sans jugement quelconque puis-je vous demander s'il vous plait les preuves de noblesse de la famille Malivert du Pouy d'Artois ? Avez vous des originaux de papiers sur lesquels vos aïeux portent la qualité d'écuyer par exemple ? Un document officiel (venant de l'administration) mentionnant le titre de comte/vicomte? Malheureusement (ou pas) Wikipédia est régit par des règles strictes, seul les preuves concrètes sont valables (vous avez des photos sur votre site qui semblent attester de la légitimité, mais elle est impossible a décrire car de trop mauvaise qualité, auriez vous une version lisible?). Si faute de preuve concrètes vous avez des documents de famille prouvant une vie noble je suis certain que les autres Wikipédiens seront d'accord avec moi pour mentionner cette famille parmis les "non consensuelles". Votre ascendance jusqu'à Charles X (à ce sujet je n'ai pas trouvé de Mary Anne dans les enfants du fils de Charles X, auriez vous des documents à ce sujet?) bien qu'honorable n'est en aucun cas un argument pour placer les familles qui en descendent dans la noblesse. Je me permet d'ajouter que vous devriez essayer d'être un peu plus humble, cela vous ferait honneur comme à vos ancêtres. Et c'est également quelqu'un de """"sang royal"""" qui vous parle. Bien à vous --DelPacis (discuter) 16 novembre 2019 à 17:03 (CET)

ː NB ː C'est plutôt sur la dernière discussion tout récemment ouverte, #Famille Malivert du Pouy d'Artois (rebelotte), qu'il conviendrait de discuter pour éviter de chercher dans l'historique où se trouve la discussion à ce sujet, d'autant plus que c'est là que j'ai rappelé les dernières sources mises en avant par 100%25pursang. En plus, cette section m'a tout l'air d'avoir un problème d'indentation, ce qui ne va pas faciliter la discussion. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 novembre 2019 à 17:53 (CET)

Retrait famille de La Fare

• La famille de La Fare est différente de la famille Ruffo-Bonneval de La Fare
• Une famille de La Fare est mentionnée dans le livre de Patrice de Clinchamps, Dictionnaire et Armorial de la Noblesse tome III p 824 qui indique que le chef actuel de noms et d'armes est Cyril de La Fare.
• Le nom de la Fare est porté par adoption (Pierre-Marie Dioudonnat, Le simili-nobiliaire français, Paris : Sedopols, 2010, pages 391-392). A cette famille adoptée appartient Cyril de La Fare, avocat, cité ci-dessus.
• Il aurait d'autre part subsisté en Argentine une descendance d'un Christian de La Fare, né à Tours en 1857 (cité avec ses fils aux obsèques de son beau-frère, Benjamin-Félix Lucas, Le Gaulois : Le plus grand journal du matin, 49e année, 3e série, n° 13312, jeudi 26 mars 1914, Nécrologie, p. 3.).

Cdlt, --Articleandrault (discuter) 3 décembre 2017 à 13:05 (CET)

Retrait famille de La Fare

• Cyril de La Fare est le chef de la branche continuée par adoption et en est le seul représentant à sa génération, Bottin mondain 2016, p. 837.
• La branche argentine est toujours représentée actuellement (voir les références des mises à jours faites sur la page dédiée à cette famille).

Cdlt, -- Lucius Juvénal 6 décembre 2017 à 23:44 (CET).

SUITE Famille de La Fare

• Lors de la mise à jour de la liste des FSNF, nous avions relevé que cette famille est éteinte, sauf preuve contraire patente de sa subsistance en Argentine. Compte tenu des manipulations antérieures dans la généalogie de cette famille d'origine chevalersque , originaire du Languedoc, nous sommes dans le doute sur sa subsistance! Merci à Lucius Juvénal de nous indiquer l'identité et la filiation du quidam argentin.
• Pour ce qui concerne Cyril Hamel de La Fare, [marquis de la Fare (sic)], il figure effectivement sur le BM 2018 à la page 841, en tant que fils de la [marquise (sic)], née Chantal-Marie Gaymard. Or, nous apprenons par Pierre-Marie Dioudonnat, dans le Simili-Nobiliaire Français édité chez Sédopols en 2012 (Pagee 391-392) à l'article HAMEL de LA FARE que « Olga Blanche Kornfeld, née le 29 septembre 1898 à Paris, épousa en premières noces André Édouard Hamel et après divorce, en secondes noces, le 29 mai 1935, à Ville-d'Avray (Hauts-de-Seine), Jacques Marie Paul , comte de La Fare (né le 29 juillet 1881 à Saint-Paul-de-Léon, mort le 20 avril 1957). Celui-ci adopta le fils né de la précédente union de sa femme , Henri Jacques Hamel, né le 21 février 1923 à Paris, qui pris donc légalement le nom de : Hamel de La Fare. La maison de La Fare , qui était issue de la chevalerie du Languedoc , reçut le titre de marquis en 1767 ».
• L'actuel [marquis (sic)], Cyril de La Fare , né en 1968, descendant d'Henri Jacques Hamel, a , de son côté adopté comme ascendant , le comte Léon de Ruffo-Bonneval de La Fare (1881-1958), resté sans postérité. Ce dernier appartenait à une famille homonyme originaire de Provence dont les armoiries ont été également adoptées par Cyril Hamel de La Fare.

Je reste, bien entendu, à la disposition des descendants de cette famille pour plus amples informations. Cordialement. Entremont (discuter) 25 janvier 2018 à 11:09 (CET)

SUITE Famille de La Fare

Les éléments généalogiques sur la famille de La Fare en Argentine sont cités ici et permettent de reconstituer partiellement la descendance de Christian de La Fare, né à Tours en 1857. Ce sont des sources primaires. Il a donné naissance à deux rameaux dont les auteurs, Maurice et Christian, sont présents avec lui aux obsèques de son beau-frère Benjamin Félix Lucas en 1914 à Paris. Leurs successions respectives ont été ouvertes en 1976 et 1995 (voir les Boletín Oficial de la República Argentina qui les indiquent). Leurs descendants sont présents sur les réseaux sociaux. Cette descendance est reconstituée dans l'opuscule de Marc Gauer sur cette famille. Cdlt. 17 juin 2018 à 21:47 (CEST) Lucius Juvénal (discuter)

Famille de Raymond-Lasbordes

Si quelqu'un a des renseignements sur cette famille, merci et cordialement, Iyy (discuter) 28 décembre 2017 à 21:45 (CET)

Henri Jougla de Morenas fait remonter cette famille jusqu'au 13e siècle mais vu que ce patronyme est très répandu il faudrait d'autres sources pour être sûr d'une noblesse et des dates. Cordialement, Iyy (discuter) 29 décembre 2017 à 16:32 (CET)

Dans la liste L à Z, les deux familles de Raymond mentionnées ont obtenu des confirmations de noblesse dans la seconde moitié du 18e siècle, cela associé à la fréquence de de patronyme, grande prudence pour moi. De plus les armes décrites par Jougla de Morenas me font plus penser à des armes de l'époque moderne plutôt que du Moyen-âge. Iyy (discuter) 29 décembre 2017 à 16:42 (CET)

Régis Valette ne parle pas d'"extraction" pour ces familles dans son édition de 2002, j'ai mis les informations qu'il donne dans cette édition. Les confirmations du 18e siècle sont généralement des anoblissements déguisés. Iyy (discuter) 1 janvier 2018 à 16:45 (CET)

bonjour Iyy,

Nous trouvons cette famille dans Saint-Simon & Séréville :

Languedoc - D'or aux trois mondes de gueules et au chef d'azur chargé d'un croissant du champ accosté de deux étoiles aussi d'or.

Anobli par charge de capitoul de Toulouse en 1728, maintenu noble en 1668.

Eteinte après 1923 avec François, fils de Jacques et de Fanny de Kerouatz, mort après son fils unique Henry, issu de son mariage avec Anna de Crouzet de Rayssac.

--Lothaire57 (discuter) 2 janvier 2018 à 10:46 (CET)

Merci Lothaire57, visiblement sources non consensuelles sur la noblesse de cette famille. Personnellement Jougla de Morenas ne m'inspire pas du tout confiance avec son 13e siècle (il reprenait les généalogies officielles donc prudence à avoir). Maintenue noble en 1668 mais sur quelles preuves et de quand ? La charge de capitoul de Toulouse me semble en revanche plus convaincante. Bref, encore une belle famille éteinte pour notre plus grand regret. Il aurait fallu quelqu'un pour écrire sa vraie histoire avec des archives. Iyy (discuter) 2 janvier 2018 à 12:13 (CET)

Famille Renaud d'Avène des Méloizes-Fresnoy

J'ai supprimé le terme "extraction" qui ne concerne que les preuves 1560 et avant. De plus ici maintenue 1785 qui fait penser à une maintenue faisant office d'anoblissement. Enfin 1785 - la preuve centenaire si elle a été invoquée = 1685. Cordialement, Iyy (discuter) 28 décembre 2017 à 21:51 (CET)

Famille Pidoux

Bonjour, je rédige un article concernant la Famille Pidoux (qui semble partager une origine commune avec la Famille de Piédoüe). La famille Pidoux doit-elle figurer dans cette liste ? Merci d'avance, --J i b i--⁴⁴ 7 janvier 2018 à 14:51 (CET)

Bonjour J i b i-,

Attention : terrain miné.

J'ai suivi du coin de l'œil la création de cet article, qui me laisse perplexe. L'articulation entre les Pidoux du Poitou et les Pidoux de Franche-Comté demande selon moi à être confirmée (ou démentie) de manière plus solide qu'actuellement.

Quant à établir un lien avec les Piédoue, cela me parait être un terrain encore plus glissant.

Cordialement, Keranplein (discuter) 7 janvier 2018 à 15:33 (CET)

 Keranplein :, bonjour, je travaille directement avec la famille et en m'appuyant sur des sources publiées que je cite. Pourquoi cette crainte ? J'expliquerai plus tard les manœuvres politiques de Richelieu pour faire « disparaître » toute trace de lien entre les deux branches qui interrogent encore aujourd'hui certains historiens. En revanche, ce que je trouve miné en effet, c'est le lien avec la Famille de Piédoüe. Je suis tombé dessus un peu par hasard. Il existe des points de recoupement (patronyme, biographies) mais aussi des contradictions. Or l'article ne cite aucune source et son contributeur principal n'a plus rien écrit depuis 2014. --J i b i--⁴⁴ 7 janvier 2018 à 15:50 (CET)

Bonjour, je me permets de reformuler ma demande d'hier : la famille Pidoux (ou Pidoux de la Maduère), figure-t-elle dans l'ouvrage de Régis Valette, Catalogue de la noblesse française au xxie siècle ? Merci d'avance, cordialement, --J i b i--⁴⁴ 8 janvier 2018 à 09:19 (CET)

Bonjour Jibi44,

J'ai lu votre article très intéssant, mais je formule les mêmes remarques que Keranplein sur le fait qu'on ne peut pas lié comme cela des familles homonymes. Notamment:

Lien famille Pidoux (Poitou) avec la famille parisienne Pizdoue {13e siècle-14e siècle) anoblie en 1345 :

• Aucun ouvrage reconnu fiable de généalogie ou consacré aux familles nobles françaises n'associe la famille Pidoux du Poitou avec l'ancienne famille homonyme parisienne parisienne Pizdoue XIII^e siècle-XIV^e siècle qui donna des prévôt de Paris et fut anoblie en juillet 1345.

• Le très détaillé et sourcé ouvrage d'Oscar de Poli, auteur de Notice historique et généalogique sur la famille Pidoux (1901) indique que la filiation suivie de la famille Pidoux, originaire du Bas-Poitou, remonte à N Pidoux, écuyer, sieur de Jennaire († en 1435), marié à Jeanne Guischart Oscar de Poli, Notice historique et généalogique sur la famille Pidoux, Conseil héraldique de France, 1901 (lire en ligne), p. 6

• Le Grand Armorial de France (1948), tome V, page 280 indique que la famille Pidoux connue dès le début du XV^e siècle, a pour auteur certain : Gabriel Pidoux, seigneur de la Fouchière, vivant en 1497, procureur fiscal de la sénéchaussée de Saint-Loup-sur-Thouet (Deux-Sèvres).

• La maintenue de noblesse d'Henry Pidoux seigneur de la Maduère en 1667 se fit sur des preuves ne remontant pas au delà de 1497.

Je ne suis pas certain que l'on puisse considérer l'ouvrage de Monsieur Jean Schelstraete "La Fontaine, énigme briarde" comme une source fiable pour les questions de généalogie et de noblesse de la famille Pidoux.

Le problème des différentes familles du nom de Pidoux en Franche-Comté et l'origine de la famille actuelle du nom Pidoux de la Maduère.

• Je ne remets pas en cause "qu'une branche de la famille Pidoux du Poitou s'établit en 1613 en Franche-Comté dans des circonstances romanesque Oscar de Poli, Notice historique et généalogique sur la famille Pidoux, Conseil héraldique de France, 1901 (lire en ligne), p. 26...

• Mais quelle est la source fiable qui vient prouver la filiation entre les porteurs actuels du nom Pidoux de La Maduère (Pidoux simplement jusqu'en 1921) issue comme l'indique Dioudonnat de "Jean-Pierre Pidoux, épicier et bourgeois, né en 1702 à Mièges dans le Jura" ? ( quelques recherches rapides permettent de voir qu'il était issu d'un famille de cultivateur et que le nom "Pidoux" est assez commun dans le Jura).

• Je pense que la mention de famille parisienne Pizdoue du 13e siècle peut en attendant des sources fiables complémentaires rester encore un moment sur cette page, mais dans un paragraphe à part pour ne pas entretenir la confusion.

Je vais apporter des compléments et rectifications généalogiques appuyés par des ouvrages fiables comme Notice historique et généalogique sur la famille Pidoux et le Grand Armorial de France, peut-être devriez-vous consulter d'autres ouvrages de généalogie et nobiliaires.

Vous posez la question de savoir si la famille actuelle du nom de Pidoux de la Maduère est dans le Valette, non, mais elle est dans le Simili-Nobiliaire.

Cdlt, --Articleandrault (discuter) 8 janvier 2018 à 13:43 (CET)

 Articleandrault :, merci pour votre réponse et pour les éléments rectificatifs avec leurs sources. Cordialement, --J i b i--⁴⁴ 8 janvier 2018 à 15:23 (CET)

De rien, bon courage pour vos recherches dans d'autres sources secondaires. Cdlt--Articleandrault (discuter) 8 janvier 2018 à 19:21 (CET)

Bonjour, je me permets de revenir ici pour préciser certains points :

• tout d'abord, je tiens à préciser que l'ouvrage de Jean Schelstraete, très bien documenté, rigoureux, sourcé, et qui me sert de référence, ne prend pas comme hypothèse une relation entre les Pidoux du Poitou et les Pidoë de Paris en raison d'une ressemblance des patronymes. Il l'affirme au contraire, selon les liens que j'avais pris la peine d'écrire dans l'article. Je retrouve bien dans son ouvrage les mêmes noms que ceux de l'article centré sur cette famille. Je trouve des différences simplement au niveau de certaines dates, et ce qui me pose problème, c'est que l'article sur les Pidoë n'est pas sourcé. Le problème concerne donc plus cet article.
• autre remarque : pourquoi l'ouvrage de Jean Schelstraete, historien, qui a appliqué toute sa rigueur pour tracer la généalogie de la branche maternelle de La Fontaine, ne serait-il pas fiable ? Pourquoi vaudrait-il moins que les sources que vous citez et qui datent de plus de cents ans ? D'autant plus qu'il ne les contredit pas, mais les complète ? Il a travaillé à partir des archives familiales notamment et d'actes authentiques (naissances, baptêmes, mariages, successions), venant compléter ce que Poli n'avait établi avant lui.
• Il n'y a aucun doute sur le fait que les Pidoux de La Maduère descendent bien de Loys et d'Isabelle du Plessis. Pourquoi faire comme si cela était sujet à caution ? On passe en effet par le fameux Jean-Pierre Pidoux dont vous parlez, le lien familial est parfaitement établi entre lui et Loys et avec ses descendants jusqu'aux Pidoux de La Maduère. Je peux vous communiquer la liste complète si vous le souhaitez. Maintenant, il est vrai qu'à ma connaissance, cela n'a pas été publié et que je me fonde sur des sources primaires , ce que wp n'autorise pas, et je respecte cette règle. Maintenant, il existe bien au moins une source secondaire, celle de Jean Schelstraete (dédicacée par un Pidoux de La Maduère) qui est jugée insuffisante ici. Je veux bien la recouper avec d'autres ouvrages, si tant est qu'il en existe sur le sujet, car cela reviendrait à réécrire ce qui a déjà été dit sur le sujet, et je doute par conséquent que ce soit bien le cas. Mais ces autres sources ne seraient-elles pas contestées à leur tour ? N'étant pas généalogiste, j'aimerais comprendre "ce qui coince". Merci d'avance, --J i b i--⁴⁴ 9 janvier 2018 à 08:28 (CET)

Bonjour,

Vous écrivez "Il n'y a aucun doute sur les fait que les Pidoux de la Maduère (porteurs actuels du nom) descendent des Pidoux"...si :

• Le Dictionnaire de la fausse noblesse" et le Simili nobiliaire français, ouvrages spécialisés et reconnus fiables émettent des doutes sur l'origine de la famille Pidoux devenue "Pidoux de la Maduère" en 1921 et issue de Jean-Pierre Pidoux, épicier, né en 1702 à Mièges dans le Jura, lui-même issu d'une famille de cultivateur (si vous avez la référence précise de son acte de baptême et celui des ses ascendants je suis effectivement intéressé). Pour rappel : le nom "Pidoux" est commun dans le Jura et y était porté avant l'arrivée d'un Pidoux du Poitou en 1613.
• Il y a des auteurs spécialisés en généalogie (notament Dioudonnat cité) et sans remettre le moins du monde en cause la qualité d'historien de Monsieur Jean Schelstraete "qui a travaillé avec les archives familiales" (des actes publiques auraient été plus fiables) pour son ouvrage "dédicacé par la famille Pidoux" au vu des doutes émis par Dioudonnat un recoupement avec d'autres sources secondaires parait indispensable pour confirmer cette filiation des Pidoux de la Maduère actuels.

Sur le lien revendiqué entre les Pidoux de la Maduère actuels et les Pidoux du Poitou on fait l'objet d'une discussion dans l'Intermédiaire es Chercheurs et Curieux de 1973 (volume 23, page 322) :

« Il existe aussi une étude ronéotypée du commandant G. Grand, d'Arbois, faite en 1964 et 1965, qui démontre la fausseté des allégations généalogiques des Pidoux de la Maduère, le dit M. Grand (vit-il encore ?) ayant été conservateur des archives communales d'Arbois. Cet auteur montre en particulier qu'il y aurait eu en 1931 une décision de justice au sujet de Pierre André Pidoux de Maduère (de Maduère depuis le 2 mars 1921 par le tribunal civil de Dole) qui se serait adressé au même tribunal pour se nommer Pidoux de la Maduère : le jugement du 19 mai 1931 aurait débouté le demandeur en des termes sévères et il aurait été dit entre autres, qu’il n’y avait aucune filiation possible entre les PIdoux de Franche-Comté et les anciens et nobles Pidoux poitevins. »

J'ai reporté cette discussion sur Discussion:Famille Pidoux, si vous le voulez bien poursuivons y cette discussion sur la PDD de la page concernée.

Cdlt, --Articleandrault (discuter) 9 janvier 2018 à 18:20 (CET)

Sur le "rattachement" au début du XX^e siècle d'une famille Pidoux en Franche-Comté à la famille Pidoux du Poitou (complément)

Cette famille Pidoux de Franche-Comté ignorée jusqu'au début du {s-|XX}} des nobiliaires et des ouvrages consacrés à la famille Pidoux du Poitou est mentionnée comme une branche de celle-ci pour la première fois en 1901 par Oscar de Poli dans Notice historique et généalogique sur la famille Pidoux.

• Il donne comme source, pour établir ce rattachement une copie de 1749 d'un acte de mariage du 2 juin 1613 conservée dans les archives de... Pierre André Pidoux (autorisé en 1921 à s'appeler Pidoux de Maduère), en précisant toutefois que l'original n'existe plus...
• D'après l'auteur, un Louis Pidoux (donné comme son homonyme Louis Pidoux fils de Jean Pidoux († 1610), médecin du roi et doyen de la faculté de Poitiers) se serait réfugié en Franche-Comté (alors possession du roi d'Espagne) (on se demande bien pourquoi là?) avec une dénommée Isabelle du Plessis, sœur (inconnue de tous les nobiliaires) du Cardinal de Richelieu... Quel suspense!!! Ils vécurent heureux à Nozeroy dans le Jura et n'entendit plus jamais parler d'eux (avant 1901).
• Il faut noter qu'il y a porteurs du nom "Pidoux" dans le Jua bien avant cette date de 1613...
• Oscar de Poli note tout de même dans sa Notice historique et généalogique sur la famille Pidoux (1901) qu'Isabelle Françoise du Plessis ne se retrouve dans aucune des généalogies de la famille du Plessis de Richelieu et que l'acte de mariage original du 2 juin 1613 ne se retrouve pas non plus dans les registres de la collégiale de Dole....
• Il ajoute « Louis Pidoux et Isabelle Françoise du Plessis furent inhumés dans la nef centrale de l'église collégiale de Nozeroy mais ces tombes ornées de leurs armoiries ont depuis disparu. Les inscriptions en sont conservées par des relevés conservés dans les archives de...M. Pidoux!!!

Pour résumer :

• Cette prétendue filiation des Pidoux de Franche-Comté avec la famille Pidoux du Poitou et l'alliance avec une sœur inconnue du cardinal de Richelieu repose sur 2 documents : une copie anachronique (du 18e siècle) d'un acte de mariage de 1616 qui n'existe pas dans les registres et un relevé d'inscription fait à la fin du 19e par ... Pierre-André Pidoux de tombes du milieu du 17e qui n'existent plus... Ces deux document trouvés et conservés par... Pierre André Pidoux...

• Le même Pierre André Pidoux de la Maduère rédigea dans La Revue des Deux Mondes (1er novembre 1936) un article intitulé : "Une sœur ignorée de Richelieu" (on n'est jamais si bien servi que par soi-même...)
• Le regretté Pierre Grillon, spécialiste de Richelieu et éditeur des Papiers de Richelieu écrivit à ce sujet : « L'histoire s'écrit avec des documents authentiques et des témoignages contrôlés, et non avec des affirmations ou des hypothèses dépourvues de fondement (...) M. Pidoux de la Maduère affirme qu'un de ses lointains parent, nommé Louis, avait épousé, en juin 1613, une sœur inconnue du cardinal de Richelieu (...) Ce silence général observé par les contemporains sur une prétendue "sœur ignorée" du cardinal de Richelieu ne peut avoir qu'une explication: c'est que cette sœur n'a jamais existé, si ce n'est dans l'imagination de ceux qui ont "arrangé" la copie de l'acte de mariage de Louis Pidoux de la Maduere »
• Pour l'anecdote : Pierre André Pidoux après être devenu en 1921 Pidoux de Maduère (et non Pidoux de la Maduère) "s'auto-anobli", se fit appeler le chevalier Pidoux de la Maduère et s'auto-titra "baron du Saint-Empire"... Cdlt, --Articleandrault (discuter) 11 janvier 2018 à 10:58 (CET)

Il est aisé de comprendre pourquoi cette famille est dans "Le Dioudonnat" et pas dans "le Valette" et qu'il y a des "doutes'... Cdlt, --Articleandrault (discuter) 11 janvier 2018 à 10:58 (CET)

Bonjour Articleandrault,

Grâce à votre enquête approfondie, je passe de la perplexité à la ferme conviction qu'on a là d'évidence un nouvel exemple d'entage sur une famille homonyme (et même deux en incluant les Pisdoë de Paris), comme il en existe des centaines en généalogie française.

Ne serait-il pas approprié de scinder cet article en deux articles séparés (Poitou / Franche-Comté) maintenant que le pot aux roses a été découvert ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 11 janvier 2018 à 15:50 (CET)

Bonjour, j'ai poursuivi la discussion ici. Merci de respecter la même prudence que celle que vous me conseilliez en début de cet échange. Je note également une certaine ironie de ton et des interrogations auxquelles des historiens indépendants ont déjà répondu (notamment sur la fuite de Louis et d'Isabelle dans le Jura). Laissez-moi un peu de temps pour compléter ces articles svp. Bien à vous, --J i b i--⁴⁴ 13 janvier 2018 à 10:18 (CET)

Famille de Metz, de Metz-Noblat

• Les ouvrages de référence contemporains consacrés à la noblesse française subsistante notamment (Régis Valette, Catalogue de la noblesse française au XXIe siècle, F de Saint-Simon, Dictionnaire de la noblesse française, donnent pour principe de noblesse à cette famille : chevalier d'empire le 11 juillet 1810 et baron le 9 juillet 1810 et ne font pas état d'un lien entre la famille de Metz, avec un Mathieu de Metz anobli par le duc de Lorraine en 1462; cité dans lArmorial Général de la Lorraine et du Barrois, de 1758 que le contributeur 90.44.167.53 indique comme ancêtre de cette famille en s'appuyant de la base Roglo (site web généalogique collaboratif) et une plaquette dactylographiée de 18 pp. de de Jacques de Metz-Noblat, "tirage limité destiné aux descendants de la famille" qui ne peuvent être considérés comme des sources secondaire fiables.
• Révérend indique au conditionnel : "Cette famille, originaire de Rambervillers, aurait pour auteur Mathieu de Metz, anobli par lettres-patentes du roi René, du 25 août 1452" sans donner une filiation entre celui-ci et les membres identifiés de la famille de Metz.

Quel principe de noblesse retenir ? Cdlt, --Articleandrault (discuter) 20 février 2018 à 10:11 (CET)

Bonsoir Articleeandrault

Le descendant de cette famille est surpris de voir repoussé l'ajout qu'il a inséré sur la ligne des FSNF, en regard de la famille de Metz. Je transcris ci-dessous l'acte recognitif 6354 enregistré le 24 novembre 1983, lors de l'Assemblée Générale de l'ANF :

• 24 décembre 1788 : Arrêt de la Chambre des comptes de Lorraine portant maintenue de noblesse d'extraction.
• 30 mars 1816 : Lettres patentes conférant le titre de baron héréditaire.

Les sources Saint-Simon, Révérend, et Valette sont incomplètes. La filiation depuis Mathieu de Metz est suivie jusqu'aux membres identifiés de la famille de Metz subsistante.

Cordialement. Entremont (discuter) 20 février 2018 à 21:42 (CET)

Bonjour,

Pourquoi Régis Valette, qui était en cheville avec l'ANF, n'a-t-il pas repris la maintenue de 1788 ni les éléments de la généalogie familiale de Metz dans ses éditions de 2002 et de 2007 ? A mon avis parce qu'il a flairé une embrouille sur cette famille.

On ne trouve en effet sous l'Ancien Régime aucunes qualifications nobiliaires pour les membres de cette famille, mais au contraire des emplois usuellement non nobles auprès de juridictions locales en Lorraine. Aucunes seigneuries ni fiefs nobles, et aucuns emplois militaires. La maintenue tardive de 1788 ressemble donc à une maintenue de complaisance, comme il en a existé des dizaines au 18e siècle.

De plus, je ne vois pas de source extérieure à la famille qui présente une filiation remontant jusqu'au 15e siècle. Que vaut l'acte d'anoblissement revendiqué de 1452/1462 ? Articleandrault a donc eu raison selon moi de rester sur la réserve concernant cette famille.

Néanmoins, il nous faudrait probablement tenir compte de l'acte recognitif accepté par l'ANF (s'il est authentique), et publié dans l'Armorial de l'ANF de 2004. La mention idoine pour cette famille serait donc selon moi "maintenue en 1788, Baron de l'Empire 1810", sans parler d'extraction. Si l'on devait publier un nouveau nobiliaire (le Clément 2020), on pourrait écrire "agrégation au 18e siècle, maintenue en 1788, Baron de l'Empire 1810".

Cordialement, Keranplein (discuter) 21 février 2018 à 01:03 (CET)

Bonne question, Keramplein...

• Effectivement, Valette était en cheville, mais il ne connaissait pas en 2002 l'Armorial de l'ANF publié en 2004, qui indique la maintenue de 1788. En roue libre , il se contentait de l'annuaire ANF, sauf litige, ce qui n'était pas le cas pour cette famille.
• En examinant la filiation de Metz, je n'ai pas trouvé de professions dérogeantes dans la plupart des fonctions exercées...En outre, il est difficile d'exiger d'une famille de noblesse de robe qu'elle soit nécessairement titulaire d'une seigneurie.
• Je vais demander à mon correspondant ANF de se pencher sur le dossier à la commission des preuves, afin de déterminer la validité de cette maintenue tardive de 1788, qu'elle a homologuée en 1983. Cordialement. Entremont (discuter) 21 février 2018 à 07:39 (CET)

Bonjour Entremont, bonjour Keranplein,

4 remarques que je soumets à votre avis :

• Si cette famille remonte à comme elle le prétend à Mathieu de Metz anobli par lettres du duc de Lorraine du 25 août1452 1462, il ne peut donc s'agir d'une famille de noblesse d'extraction, mais d'une famille anoblie.
• Selon les sources consultables, la maintenue du 24 décembre 1778 n'indique pas maintenue de noblesse d'extraction mais que Nicolas François de Metz est "maintenu dans sa qualité d'écuyer" Armorial historique et généalogique des familles de Lorraine titrées ou confirmées dans leurs titres au XIXe siècle 1882, page 490. A cette date il était avocat au parlement de Nancy (23 juin 1774), et substitut du procureur général.
• Selon les sources, il semble qu'à cette époque la famille de Metz ait "retrouvé" les lettres d'anoblissement de 1462 accordées à Mathieu de Metz, mais aucune source ne vient confirmer une filiation prouvée jusqu'à cet individu.
• Selon les actes de baptêmes et de mariage consultables en ligne la filiation de cette famille originaire de Badonviller (Meurthe-et-Moselle) remonte à un Philippe de Metz marié à Badonviller le 24 aout 1617 à Agathe Rouyer dont Antoine de Metz né le 1er janvier 1619 à Badonviller et marié le 2 mai 1649 à Badonviller à Marie Derand.

• Aucun acte de baptême, mariage ou décès ne mentionne une quelconque qualification nobiliaire pour les membres de cette famille avant la qualification d'écuyer portée par Nicolas François de Metz, avocat au parlement en 1774 :
• 24 mars 1658 Rambervillers (Vosges) acte de baptême : "Pierre fils à Antoine de Metz et de Marie sa femme" Rambervillers Registres paroissiaux 1654-1660 vue 20
• 18 mars 1738 Rambervillers (Vosges) : "est décédé Pierre de Metz, homme veuf de défunte Marguerite Poirot" Rambervillers Registres paroissiaux baptêmes, mariages, sépultures 1737-1738 vue 22
• 11 février 1721 Badonviller (Meurthe-et-Moselle) : "acte de mariage de Monsieur Claude Joseph de Metz, avocat à la cour, fils du sieur Pierre de Metz et de Marguerite Poirot ses pères et mères de la paroisse de Rambervillers d'une part avec demoiselle Françoise Maget, fille du sieur François Maget garde-marteau et assesseur en la prévôté et gruerie de Badonviller et damoiselle Anne Collon ses pères et mère de cette paroisse d'autre part" Badonviller 1682-1785 5 Mi 40/R2, folio 117 et Inventaire sommaire des Archives départementales antérieures à 1790: Meurthe-et-Moselle, 1896, page 65.
• 21 novembre 1721 Badonviller (Meurthe-et-Moselle) : "a été baptisé Nicolas François, fils de Claude Joseph de Metz, avocat à la cour" Badonviller 1682-1785 5 Mi 40/R2, folio 123

• Si nous considérons que les diverses sources contradictoires (Empire baron en 1810 confirmé en 1816 ou anobli en 1462 sans filiation prouvée par une source secondaire de qualité) sont suffisamment fiables, nous ne pourrions trancher et dans ce cas il me semble que la rédaction sur le principe de noblesse de cette famille pourrait être : Empire, baron 1810 confirmé 1816 ou anobli par lettres en 1462 (comme le fait Charondas) sans filiation prouvée.

Cdlt, --Articleandrault (discuter) 22 février 2018 à 00:24 (CET)

(ref-1/Observation d'Entremont: Philippe de Metz (1578-1654) est né à Saint-Mihiel, puis a quitté sa ville natale pour exercer la profession d'avocat à la cour de Badonviller, siège du comté de Salm...Sa descendance y a subsisté!)

Bonjour,

Merci pour ces précisions.

Il y a divergence sur la date de maintenue : 1778 ou 1788 ?

Le dossier de cette famille me parait bien trop fragile, et pour tout dire suspect, pour lui accorder une mention " anoblie en 1452 / 1462 (?) ", même en alternative et sous réserves. Je demande à voir les lettres d'anoblissement (peut-être inventées, ou accordées à un représentant d'une famille homonyme ?), ainsi qu'une filiation suivie établie par un auteur neutre et non intéressé, avant de revoir ma position précédemment exprimée.

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 février 2018 à 01:03 (CET)

Désolé erreur de frappe : Mathieu de Metz anobli par lettres patentes du duc de Lorraine du 25 août 1462. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 22 février 2018 à 06:17 (CET)

Pour compléter :

• Le Nobiliaire de Saint-Mihiel, Volume 1 (1864), pages 92-97 donne des renseignements généalogiques sur la famille de Mathieu de Metz anobli en 1462. Cette famille originaire de Saint-Mihiel (Meuse) "parait s'être éteinte à Saint-Mihiel" avec les 4 filles de Mathieu IV de Metz mort vers 1609 qui occupait l'office d'écuyer de l'abbaye de Saint-Mihiel. Il ajoute : "Elle se continua à Badonviller par un des leurs, en apparence leur frère ou cousin, Philippe de Metz, qui épousa en cette commune Agathe Rouyer le 24 août 1617, dont il eut : Antoine né le 1er janvier 1619."
• D'après cette source le lien entre la famille de Metz anoblie en 1462 et originaire Saint-Mihiel (Meuse) où elle était fixée, et la famille de Metz que l'on trouve à partir de 1617 à Badonviller (Meurthe et Moselle) (ancêtre des Metz-Noblat actuels) est supposé, mais la filiation est non établie (supposé "frère ou cousin").

Cdlt, --Articleandrault (discuter) 22 février 2018 à 18:54 (CET)

Merci Articleandrault de ce type de recherche dont la qualité est, comme d'habitude, à signaler.

Je dois m'absenter et je n'ai , hélas, pas le temps d'analyser le détail de ce dossier. Mais, il me semble que le supplément (N°5) du Nobiliaire de Saint-Mihiel apporte des éléments nouveaux, intéressants, quant à la filiation en ligne agnatique de cette famille depuis Mathieu Ier jusqu'au XVIIIe siècle...et en définitive jusqu'à l'acte de maintenue de 1788 enregistré à l'ANF. Merci de nous donner votre avis. Bien cordialement. Entremont (discuter) 23 février 2018 à 08:28 (CET)

Bonjour Entremont,

Je ne sais pas ce qu'est le supplément (N°5) du Nobiliaire de Saint-Mihiel ni qui est son auteur, sa date de publication, ni ce qu'il contient. Sauf erreur Dumont n'écrivit que 2 volumes (1864 et 1865) de son Nobiliaire de Saint-Mihiel. En 1890 Jacques de Metz-Noblat écrivit une notice dactylographiée dans laquelle il reliait sa famille à Mathieu de Mezt anobli en 1462. Cette source ou sa reprise ne peuvent bien-sûr pas être considérées comme une "source fiable". Je crois qu'il est recommandé d'utiliser comme sources les plus récentes faisant autorité tels par exemple les ouvrages de références contemporains consacrés à la noblesse française subsistante notamment (Régis Valette, Catalogue de la noblesse française au XXIe siècle, F de Saint-Simon, Dictionnaire de la noblesse française Cdlt,--Articleandrault (discuter) 23 février 2018 à 16:39 (CET)

Réponse:Le supplément (N°5) est contenu à la page 479 de l'Armorial de Saint-Mihiel de Dumont, juge à Saint-Mihiel, (Tome Ier , édition 1864, Nancy, Colin), que vous avez publié ici même le 22 février ...On peut lire dans ce supplément : *Saint-Rémy, page 474 - *Gondrecourt, page 477 - *De Metz, page 479 - *Bournon, page 486 - *La Bourlette, page 487 - *Mariannel, page 491 - *Adam, page 494 - *Rouillon, page 496. Merci de m'indiquer votre analyse . Cordialement. Entremont (discuter) 23 février 2018 à 18:37 (CET)

Merci de la précision :

• Dumont semble se référer à une généalogie qui figurerait dans l'arrêt de 1788 obtenu par Nicolas François de Metz.
• Sur la fiabilité de Dumont il faut noter : "M. Dumont, dans son Nobiliaire de Saint-Mihiel tombe beaucoup plus encore dans d’étranges erreurs, dans de singulières confusions sur les familles et leurs généalogies". Jean-Baptiste-Antoine Gillant , Notes sur le Nobiliaire de Saint-Mihiel erreurs généalogiques.
• Si cette généalogie s'avérait mentionnée dans l'arrêt de 1788, est ce qu'il s'agit d'une généalogie "présentée", "acceptée", "prouvée"...? Est ce que cette généalogie qui serait contenue dans une source primaire du 18e siècle est fiable ou non ? personne ici ne peut le dire.
• Je pense que nous ne pouvons porter de jugement sur la fiabilité des éléments contenu dans cet arrêt dont nous n'avons pas la teneur (pour rappel : les lettres patentes d'anoblissement de 1462 ne semblent jamais avoir été retrouvées mais simplement citées dans d'autres documents).
• Sur ce arrêt de 1788 nous pouvons simplement que reporter l'information qu'en donnent les sources secondaires "Nicolas François de Metz fut maintenu dans sa qualité d'écuyer".
• J'attire à nouveau votre attention sur le fait que dans les actes de baptêmes, mariage, décès, les membres de la filiation prouvée de cette famille de Metz-Noblat ne portent et ne prennent aucune qualification noble (écuyer, noble etc.) jusqu'à Nicolas François de Metz à la fin du 18e. Cet élément (plus le fait que la famille de de Metz-Noblat est de Badonviller en Meurthe et Moselle et non de Saint-Mihiel dans la Meuse) me fait penser à un rattachement de complaisance au 18e siècle fondé sur une homonymie (ou un cousinage...). Mais ce que j'en pense personnellement n'est pas une source acceptable.
• Je pense néanmoins que dans le respect de la neutralité des sources contradictoires et la priorité à donner aux sources secondaires récentes spécialisées considérées comme des sources de qualité, nous ne pouvons aller au delà de reporter : Empire baron 1810 confirmé 1816 ou anobli par lettres en 1462 (filiation non prouvée).

Cdlt, --Articleandrault (discuter) 23 février 2018 à 19:54 (CET)

Bonjour,

Je vois que nous avons le même sentiment sur cette famille. Il est statistiquement très rare que des filiations suspectes soient finalement confirmées, ce qui ne préjuge pas du résultat final sur les Metz.

Pourquoi, dans votre proposition de mention, passez-vous sous silence la maintenue de 1788 ? Quand bien même elle serait de complaisance, et sous réserve qu'elle soit authentique, elle acquiert force juridique dès qu'elle est prononcée. Si la filiation des Metz est bien fausse comme supposé, le principe de noblesse de cette famille date de 1788 et non de 1810.

Il est historiquement fréquent que des maintenues ou des titres soient venus récompenser des falsifications ou des fraudes. Cela ne remet pas en cause le bénéfice obtenu.

Cordialement, Keranplein (discuter) 24 février 2018 à 00:47 (CET)

Bonsoir Keranplein,

• Même si elle n'est pas citée par Révérend, Saint-Simon, Valette, etc. je ne pense pas qu'il faille passer sous silence la maintenue de 1788, mais pour le moment pour cette maintenue de 1788 les source secondaires consultables, ne permettent pas d'en reporter plus que "Nicolas François de Metz fut maintenu dans sa qualité d'écuyer" Armorial historique et généalogique des familles de Lorraine titrées ou confirmées dans leurs titres au XIXe siècle 1882, page 490. La raison (issue d'un anobli en 1461? occupation d'une charge anoblissante ( substitut en la Chambre des Comptes de Lorraine?) n'est pas donnée.
• Si une source secondaire consultable reporte La décision de la commission des preuves de l'ANF "maintenu dans sa noblesse d'extraction" on pourra rajouter que selon l'ANF cette maintenu confirmait Nicolas François de Metz dans sa noblesse d'extraction. Mais ce cas il y aurait une contradiction évidente avec la prétention de cette famille a descendre de Mathieu de Metz anobli par lettres en 1461 (noblesse d'extraction ou anobli en 1461 ?)

Cdlt --Articleandrault (discuter) 24 février 2018 à 05:31 (CET)

bonjour,

voici le contenu de l'acte de maintenue de 1788 tel que publié dans le complément au nobiliaire de Lorraine par Henri Lepage et Léon Germain en 1885 p188

"METZ (Nicolas-François de), avocat au Parlement, substitut du procureur général en la Chambre des Comptes, fut maintenu aux droit et possession de se qualifier écuyer par arrêt de la Chambre des Comptes du 24 décembre 1788, comme descendant au huitième degré de Philippe de Metz, père de Mathieu, reconnu d'être issu d'ancienne noblesse par lettres de Nicolas de Lorraine, comte de Vaudémont, régent du duché pendant la minorité de Charles III du 11 décembre 1556 (Reg B. 269 n°21). Généalogie depuis Philippe de Metz. Nicolas-François dit, dans sa requête, qu'au nombre des pièces qu'il produit ne se trouvent pas les lettres d'anoblissement. La noblesse de sa famille est trop ancienne pour que les titres originaires aient pu être conservés pendant plusieurs siècles dans un province qui a essuyé tant de révolutions...":

Conclusion : famille maintenue par arrêt de la chambre des comptes en 1788 sur titres remontant à 1556.

PS : je confirme la côte du document aux archives de la Meurthe et Moselle AD MM B269 d'après l'inventaire-sommaire des archives départementales antérieures à 1790.--Lothaire57 (discuter) 24 février 2018 à 12:00 (CET)

• Donc plus de référence dans cet acte à un Mathieu de Metz anobli en 1461. On saute à un Philippe de Metz reconnu d'ancienne noblesse en 1556 (acte disparu) appartenant à la famille de Metz, de Saint-Mihiel.
• Il reste néanmoins que malgré cette reconnaissance de rattachement à la famille de Metz (de Saint-Mihiel) reconnu par arrêt de 1788 de la chambre des comptes, les ancêtres prouvés des Metz-Noblat qui étaient eux fixés à Badonviller, n'ont jamais porté aucune qualification nobiliaire. Sans préjuger de l'authenticité de la généalogie fournie à l'appui de cette décision, ni de la complaisance d'une chambre des comptes (dont le bénéficiaire faisait partie), on comprends que Révérend, Saint-Simon, Valette et autres aient pu ne pas la prendre en considération.

Néanmoins cette maintenue existe. Je propose donc que l'on modifie en : maintenue noble d'extraction en 1788 par arrêt de la chambre des comptes de Lorraine, baron d'Empire 1810 confirmé 1816. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 24 février 2018 à 17:47 (CET)

Bonjour,

Ce qui a valeur de chose jugée, c'est la noblesse. La famille de Metz fut reconnue noble en 1788.

La filiation, en revanche, relève de la science historique et non du droit. Aucune filiation décrétée par voie juridique n'a de valeur face à une filiation établie par un historien sur actes authentiques.

Reste à savoir ce que l'on entend par "extraction". Je crains que ce terme ait autant de sens possibles que de contributeurs au portail Généalogie. Je me suis affronté avec Heurtelions sur cette question (non résolue), et j'ai vu que Iyy avait sa propre opinion, en désaccord avec Valette.

Cordialement, Keranplein (discuter) 24 février 2018 à 18:50 (CET)

Effectivement "extraction" ne figure pas dans l'arrêt donc est-ce que : "maintenu aux droit et possession de se qualifier écuyer en 1788 par arrêt de la chambre des comptes de Lorraine comme descendant de Mathieu de Metz reconnu noble en 1556 (Ref), baron d'Empire 1810 confirmé 1816 selon d'autres sources" (Ref) vous convient? Cdlt, --Articleandrault (discuter) 24 février 2018 à 21:41 (CET)

Bonsoir Articleandrault, Keranplein, Lothaire57. Je vous remercie de vos recherches fructueuses qui sont là pour démontrer la qualité des contributions de la liste des FSNF. J'ai enfin réussi à obtenir la communication des LP du 20 août 1462 de René d'Anjou (1409-1480) portant anoblissement de « notre bienaimé Mathieu de Metz, natif de notre bonne ville de Saint-Mihiel, en notre dit duché de Bar...voulons aussi et octroyons audit Mathieu que lui et sa dite postérité en ligne directe du sexe masculin, puissent à leur aise prendre et recevoir ordre de chevalerie de quelque seigneur ou chevalier qu'il leur plaira toutes fois que bon leur semblera... ». L'original de ces LP et leur traduction sont classés aux Archives départementales de Meurthe-et-Moselle sous la côte 1J221.

Je procède à la mise à jour de la ligne. Cordialement. Entremont (discuter) 27 février 2018 à 20:51 (CET)

Bonsoir Entremont,

Merci de votre travail de recherche, je me permets d'y apporter les remarques suivantes :

• Le document d'archives que vous citez (les lettres patentes d'anoblissement du 20 août 1462 en faveur d'un Mathieu de Metz conservées aux archives départementales de Meurthe et Moselle) en plus d'être une source primaire dont l'analyse pour en tirer une information généalogique n'est pas acceptable pour sourcer une information, ne donne pas l'information que la famille subsistante de Metz-Noblat est issue de ce Mathieu de Metz (cette filiation supposée est d'ailleurs mise au conditionnel par les sources secondaires Révérend et Jougla de Morenas).
• Sur l'authenticité même de ce document d'archive (copie 19e d'une archive privée) : ce document d’archive ne pourrait en aucun cas être considéré comme une source primaire fiable car il ne s'agit pas du versement d'une archive originale et officielle d'un service de l'état mais « Conservées par la famille, ces lettres ont été communiquées (fin 19e siècle) à M. H. Lepage, archiviste de Meurthe-et-Moselle, qui en a pris une copie pour le dépôt confié à ses soins. »... voir ici :
• Selon les sources secondaires Complément au nobiliaire de Lorraine par Henri Lepage et Léon Germain (1885) et Armorial ANF 2004, p.725, la maintenue de noblesse de 1788 en faveur de Nicolas-François de Metz se fit sur une filiation remontant à un Philippe de Metz, reconnu être issu d'ancienne noblesse par lettres de 1556 et non sur une filiation remontant à Mathieu de Metz anobli en 1462.
• Des auteurs reconnus comme sources de qualité Régis : Valette Catalogue de la noblesse française (2007) ou Fernand de Saint-Simon Dictionnaire de la noblesse française (1975) ne retiennent pas la maintenue de noblesse de 1788, bien qu'à la date de leurs travaux celle-ci elle était connue (depuis 1885). Cette divergence des sources sur le principe de noblesse de cette famille se doit d'être mentionnée pour ne pas prendre partie dans le principe du respect de la neutralité.

Je procède à la rectification. Cordialement --Articleandrault (discuter) 28 février 2018 à 19:00 (CET)

En marge de cette discussion trois remarques : Il faut être prudent avec les maintenues de la fin de l'Ancien Régime, trois exemples parmi d'autres : Famille Ladreit de Lacharrière ; Desprez de La Morlaye (CEA) ; Maison d'Astarac (la famille de Mézamat par une maintenue de 1784 prétend en descendre). Si ces familles étaient véritablement d'extraction pourquoi ne se sont-elles pas fait maintenir entre 1666 et 1727 ? "La noblesse de sa famille est trop ancienne pour que les titres originaires aient pu être conservés pendant plusieurs siècles dans une province qui a essuyé tant de révolutions...", tiens donc comme cet argument tombe bien ... Pour votre proposition Keranplein d'écrire "agrégation au 18e", pour moi c'est non, car ce genre d'accès à la noblesse ressemble bien plus à une usurpation qu'à une agrégation, qui réclamait en général 3 générations. Extraction dans les textes de l'époque c'est 3 générations (possession centenaire) avant 1666 soit 1560.

Cordialement, Iyy (discuter) 2 mars 2018 à 09:45 (CET)

RÉPONSE À Iyy: « C'est Louis XV qui fait rentrer La Lorraine dans le royaume de France en 1766 » (Valette . 2007 P.319). Les grandes recherches de 1666 et de 1727 ne concernent pas les Lorrains. En matière de recherche nobiliaire, la Lorraine a devancé la France, puisqu'en 1577, le duc Charles III de Lorraine demande à Didier Richier, juge d'armes , d'enquêter sur les nobles, afin d'éliminer les usurpateurs. Son LIVRE DE LA RECHERCHE ET DU RECUEIL DES NOBLES DU DUCHÉ DE LORRAINE devient l'ouvrage de référence dont s'est inspiré le Bénédictin Charles Ambroise Pelletier au XVIII° siècle, (dans lequel sont reproduites les armes de la famille de Metz)<source: Anne Motta, Presses Universitaires de Louvain-2011: Le Nobiliaire de Dom Pelletier-de la généalogie à l'Histoire). Bien cordialement. Entremont (discuter)> 3 mars 2018 à 15:27 (CET)

Et pour compléter : sur le problème de fiabilité de l'ouvrage de Dom Pelletier (qui n'indique aucunement que la famille de Metz actuelle descend de Mathieu de Metz, de Saint-Mihiel, anobli en 1462) l'auteur ajoute : « Prudent, dom Pelletier avertit le lecteur des imperfections, inévitables dans un travail de cette ampleur et, du reste, son dictionnaire demeure incomplet et contient des erreurs, détectées par les personnes concernées au moment de la publication, ou par les érudits et les chercheurs de nos jours, au hasard d’une quête généalogique. Certaines fautes sont dues à la complexité de la tâche et à la fragilité des sources, mais ont-elles toujours échappé à l’auteur ? On peut imaginer que le religieux a subi des pressions, afin de dissimuler des origines obscures ou récentes et l’affirmation de l’abbé Bexon, dans son Histoire de Lorraine, au sujet du Nobiliaire nous conforte dans cette voie : « Quelques amis de la vérité ont craint qu’il n’y eut trop de mensonges ; beaucoup plus de gens qu’ils n’y en eut pas assez ». À condition de ne pas minimiser la charge idéologique de cet ouvrage, ses enjeux sociaux et politiques, le Nobiliaire est un outil, insuffisant, certes, mais indispensable dans toute étude sur la noblesse lorraine et, en particulier sur les anoblis » (lire ici). Cdlt, --Articleandrault (discuter) 4 mars 2018 à 12:09 (CET)

Bonjour Iyy,

Je crois que nous sommes plus ou moins d'accord sur le fond, avec des petites divergences de forme.

Le terme d'usurpation devrait être réservé selon moi aux cas de fraudes avérées sur les actes filiatifs fournis lors d'une enquête de noblesse débouchant sur une maintenue. Quoiqu'on puisse estimer que la maintenue efface aussitôt l'usurpation, dès lors que celle-ci est couronnée de succès.

Dans le cas des maintenues tardives du 18e siècle, parfois jugées de complaisance, notamment quand la prescription acquisitive n'atteint pas les 100 ans requis, l'emploi du terme "agrégation" me semblerait déjà un progrès conceptuel par rapport au terme "extraction", employé actuellement dans plusieurs nobiliaires modernes.

En tout état de cause, il ne servirait à rien, me semble-t-il, d' "être plus royaliste que le Roi", qui s'est montré bien souvent plus souple que ses propres règles.

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 mars 2018 à 13:16 (CET)

En effet nous ne sommes pas d'accord. Une famille qui du jour au lendemain prend des qualifications nobles sans être un minimum intégrée dans la noblesse est une usurpatrice et non une famille dans un processus de début ou de fin d'agrégation. En l'absence d'un article détaillé avec une généalogie je ne me prononce pas sur cette famille et encore moins sur une éventuelle agrégation qui reste à prouver. Cordialement, Iyy (discuter) 2 mars 2018 à 19:24 (CET)

Sans porter de jugement sur l'avis de l'ANF qui retient pour la famille de Metz comme preuve de noblesse une maintenue de 1788 de la cour des comptes de Lorraine (contrairement à Valette et Saint-Simon qui retiennent eux baron 1810), concernant l'origine de cette maintenue qui lui a été présentée, sachant que cette maintenue semble se retrouver aux archives de Meurthe-et-Moselle sous la référence "Arrêts d’entérinement (1698-1790) B 214-269", Table chronologique, par Henri Lepage, 1846, 383 pages, il serait intéressant de connaître la provenance exacte de cette maintenue de 1788, qui sauf erreur ne figure dans aucun des registres officiels de maintenues. Ne se serait-elle pas retrouvée aux archives départementales au 19e siècle à la même époque où la famille de Metz faisait faire par le même Henri Lepage, conservateur, une copie des lettres « conservées par la famille et communiquées (fin 19e siècle) à M. H. Lepage, archiviste de Meurthe-et-Moselle, qui en a pris une copie pour le dépôt confié à ses soins. ». Cdlt --Articleandrault (discuter) 2 mars 2018 à 21:55 (CET)

Troublant et très bonne question en effet. Iyy (discuter) 4 mars 2018 à 18:58 (CET)

Famille de La Morinerie (retrait)

Un contributeur reporte à répétition dans cette liste une famille de La Morinerie sans qu'aucune source secondaire de qualité ne viennent confirmer un principe légal de noblesse de cette famille (maintenue ou anoblissement).

Le trop peu fiable (faux) marquis de Magny écrit dans son Livre d'or de la Noblesse (1847) : « FAMILLE MICHEL EN SAINTONGE : Cette famille jouit depuis longtemps en Saintonge des prérogatives de la noblesse (...) La famille Michel a formé quatre branches dont plusieurs se sont éteinte; ces quatre branches sont : celle de Saint-Dizant, celle de La Lande, celle de Saint-Fort et celle de La Morinerie de Diconche, la seule qui subsiste actuellement (...) Les titres de cette famille ont été en partie détruits lors des guerres de religion » (comme d'hab) « La branche des seigneurs de La Morinerie de Diconche, la seule qui subsiste aujourd’hui était représentée au commencement du XVII siècle par Isaac MICHEL, écuyer seigneur de la Morinerie et de Diconche marié à Catherine Cottard. » (il ne donne aucun élément qui rattache cette dernière "branche" de la Morinerie aux autres).

• Cette famille actuelle "de la Morinerie" (en réalité MICHEL DE LA MORINERIE jusqu'au milieu du 19e siècle) n'est listée par aucun des ouvrages et auteurs de références consacrés à la noblesse française contemporaine (Chaix, Jougla, Saint-Simon, Valette etc.).

• Néanmoins, elle est indiquée par Charondas dans "A quel titre?" volume 36 (1970) : "LA MORINERIE (baron de) : Faux noble, bas peuple XVIIIe siècle. Aucun de ce nom et même avec patronyme à être noble". .

• Sur l'origine de cette famille Bernard Tastet dans Chaillevette et les côtes de Saintonge (1998) écrit : Au milieu du XVIe siècle, vit à La Tremblade une famille huguenote de marins actifs et courageux, les Michel qui, bien que d'un très bon niveau social, sont des roturiers dont l'anoblissement surviendra bien plus tard, sous le patronyme Michel de la Morinerie. » (l'auteur apparemment pas spécialiste de noblesse semble croire que l'adjonction du nom d'une terre est un "anoblissement").

Cdlt, --Articleandrault (discuter) 18 mars 2018 à 02:15 (CET)

Famille de Verdelhan des Molles

Cette famille wikipedia subsistante figure dans Dioudonnat et a porté des qualifications nobles au XVIIIe siècle. Cf Jougla GAF n°34414. Est-on certain que cette famille n'était pas noble si sa filiation a été acceptée par Chérin depuis 1658 ? Elle figure dans l'armorial d'Hozier Hozier cordialement, --Lothaire57 (discuter) 25 mars 2018 à 16:01 (CEST)

Famille Croizier(s) de Lacvivier ou de Lacvivier de Croizier(s)

Famille inconnue des nobiliaires contemporains. Pas de sources secondaires de qualité permettant pour le moment de reporter l'information que cette famille appartient à la noblesse française subsistante. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 3 avril 2018 à 18:24 (CEST)

Bonjour, je trouve sur Roglo Alexandre de Lacvivier, écuyer, sieur de Croiziers, Né en 1650, Décédé en 1728 fils de • Paul de Lacvivier, sieur de Croiziers ca 1610-/1652 ◦ Bernarde de Pons +1652/

Il est indiqué Reconnaissance de noblesse du 28 juin 1709 rendue par la juridiction de Montauban. Mais la source semble familiale

Son petit fils, Jean Baptiste de Lacvivier, écuyer , seigneur de Croiziers est indiqué comme Officier au régiment de Piémont, et commissaire de la noblesse de Pamiers en 1763 •Né en 1735 •Décédé en 1809 sources familiales indiquées aussi, sans documents visés

De nombreux descendants.

Bien à vous

proto

Famille Oudinot de Reggio

Une clause des lettres patentes impériales du 14 avril 1810 octroyant le titre de duc de Reggio au maréchal Oudinot (Archives nationales, BB²⁹ 1035 p. 55-56) permet la transmission du titre ducal impérial par adoption en reprise et application de l’article 35 du Deuxième statut du 1^er III 1808 [5], ce qu'a autorisé un arrêté du garde des Sceaux du 12 IX 2003, en faveur de Philippe Maupas-Oudinot, fils naturel et aîné de ceux adoptés par Henri Oudinot de Reggio, dernier du nom (Guillaume, Marc, « Le Sceau de France, titre nobiliaire et changement de nom », communication à l’Académie des Sciences morales et politiques, séance du lundi 3 VII 2006 [6], confirmé après contentieux par arrêt du Conseil d’État, 2^e et 7^e sous-sections réunies, 16 II 2011, n^o 332187 [7]. Le titulaire actuel est-il donc membre de la noblesse d'Empire du fait de son adoption alors que sa bâtardise ne le lui permet originellement pas ? Dans le cas positif, la famille est toujours subsistante et à rajouter dans les listes idoines.

Cdlt. 18 juin 2018 à 01:15 (CEST) Lucius Juvénal (discuter)

Bonjour,

On peut en France porter un titre légal, avec validation par le Sceau de France, tout en étant non noble.

Tout comme on peut porter légalement un patronyme listé dans les différents nobiliaires tout en étant non noble.

La loi et la noblesse sont deux choses différentes.

Cordialement, Keranplein (discuter) 8 janvier 2019 à 21:04 (CET)

Baron Perez

Bonjour, Je ne trouve pas de descendance masculine à Joseph Perez, baron Perez ou de Pérès; est-on sûr que cette famille est subsistante ?

(signé Kerfranc)

Bonjour,

En effet, la famille Perez (baron 1813) s'est éteinte avec le premier titré. Valette semble avoir confondu cette famille avec une autre famille Perez homonyme et subsistante, également originaire du Gers, mais portant des armoiries différentes et restée non noble.

Je raye donc cette ligne dans notre liste.

Cordialement, Keranplein (discuter) 7 janvier 2019 à 16:44 (CET)

La Berrurière de Saint-Laon (de), Poitou, ANF 2018.

Bonjour,

CEA écrit : Lors de la grande recherche des faux nobles commencée en 1666 ce même Jacques de la Berrurière, sieur de la Motte, demeurant en la paroisse de Saint-Laon, dans l'élection de Loudun, ayant été invité à produire ses titres de noblesse devant Voisin de la Noiraye, intendant de Tours, déclara le 20 juin 1667 ne pas vouloir maintenir la qualité d'écuyer et s'en désister.

Quel est le principe de noblesse de cette famille qui ne remonte pas sa filiation au-delà du XVIIème siècle mais qui est cependant membre de l'ANF depuis juin 2018 ?

Cordialement,

Fasato La Bastide

Manoël-Saumane (du ?), extraction 1558, Lasalle en Languedoc, Marseille en Provence.

Bonjour,

Il s'agit en réalité de la famille "de" Manoël et non pas "du" Manoël. Quel est le principe de noblesse de cette famille ? Confirmation (?) de noblesse en 1785 (http://roglo.eu/roglo?lang=fr;i=6727241) mais sans doute pour une autre branche que celle des ancêtres de la famille subsistante.

Le fils du "confirmé" est encore qualifié de bourgeois, marchand et négociant au début du XVIIIème siècle... (http://roglo.eu/roglo?lang=fr;i=6727237)

Cordialement,

Fasato La Bastide

Bonjour,

Pierre, seigneur de Nogaret, ancien mousquetaire de la Garde; Charles, sgr de Thoiras, Claret et Marcassargues; Jean-Baptiste dit le chevalier Dalgue, capitaine au régiment du Hainaut; Louis, Sieur de la Gravière, seigneur de Saumane et de Saint-Martin de Corconnac; Etienne, chevalier de Saint-Louis, colonel d'infanterie, commandant particulier à l'île de Saint-Lucie; Louis-Charles, sieur de la Gravière, capitaine au corps royal du Génie, Pierre dit le Chevalier de la Gravière, capitaine de Cavalerie, secrétaire de l'ambassade de France à Vienne reçurent un arrêt du conseil du 1er octobre 17785 confirmant les jugements de Basville, intendant du Languedoc des 30 janvier 1716 et 6 mai 1718 et portant maintenue dans leur noblesse d'extraction (AN E 2615 n°283) d'après le Nouveau Nobiliaire de France.

Cordialement, Lothaire57 (discuter) 22 février 2019 à 14:43 (CET)

Tascher de La Pagerie

Ancienne extraction 1466, comte de l'Empire en 1808, Perche, Martinique, ANF-1954.

Bonjour,

Les Tascher sont éteints en ligne masculine.

Ils ne seraient d'ailleurs plus représentés en ligne féminine que par une seule personne (cf. BM 2019)...

Cordialement,

Fasato La Bastide

Bonjour,

Les familles restent listées sur cette page jusqu'à leur extinction en ligne féminine, selon l'accord trouvé entre les contributeurs il y a quelques années après un long débat.

Cordialement, Keranplein (discuter) 13 janvier 2019 à 01:11 (CET)

Bonjour,

En effet, je suis d'accord avec vous.

Il faudrait peut-être indiquer "famille éteinte en ligne masculine"

Cordialement,

Fasato La Bastide

Famille de Lobit

Bonjour,

Il semblerait que la descendance de Christophe Étienne de Lobit de Monval (1722-1784), maréchal de camp en 1783, soit éteinte.
La famille de Lobit subsistante descend d'un de ses lointains cousins.

Kerfranc (discuter) 26 janvier 2019 à 10:22 (CET)

Bonjour,

Vous avez raison. Les porteurs actuels du nom sont issus de la branche cadette non anoblie.

Je retire donc cette famille de la liste.

Cordialement, Keranplein (discuter) 27 février 2019 à 21:18 (CET)

Famille Passerat de La Chapelle

de même pour la famille Passerat de La Chapelle, la descendance de Louis François (1726-1796), maréchal de camp en 1770 est elle toujours subsistante ? Les nombreux représentants actuels de cette famille semblent descendre de son frère Antoine Honoré (1724-1792).

Kerfranc (discuter) 26 janvier 2019 à 10:30 (CET)

Bonjour,

Il est possible que la branche anoblie soit subsistante, même si la plupart des porteurs actuels du nom appartiennent aux deux branches non anoblies.

Cette famille serait donc comparable aux familles à double-statut, comme par exemple les de Sèze et quelques autres.

Cordialement, Keranplein (discuter) 27 février 2019 à 21:48 (CET)

En effet d'autres familles sont dans ce cas-là, par exemple la famille Behaghel. Pour ma part je l'indique dans la liste quand c'est le cas.

Bien cordialement, Iyy (discuter) 28 février 2019 à 08:51 (CET)

Familles de Lassus et Famille de Lassus

Bonjour, je suis complètement perdu, il y a 2 articles mais est-ce vraiment 2 familles différentes ou deux branches d'une même famille ?

Merci pour votre aide, bien cordialement, Iyy (discuter) 1 mars 2019 à 17:46 (CET)

Bonjour,

Valette, PPC, NG-01, SS, NNF, GAF donnent deux Familles différentes, avec des principes de noblesse différents

TA ne donne que la famille de Lassus-Saint-Geniès.

J'ai toutefois le sentiment que la première famille est éteinte d'où une confusion entre les deux familles… A vérifier.

cordialement,

Lothaire57 (discuter) 2 mars 2019 à 13:29 (CET)

Bonjour,

Il y a de nombreuses familles portant le patronyme Lassus dans la région des Pyrénées.

Valette (et tous ceux qui l'ont recopié) s'est fourvoyé en rapprochant une famille Lassus, bourgeois honoré de Perpignan mais éteinte, avec des porteurs actuels du nom issus d'une famille Lassus de Haute-Garonne. Pourtant Jougla de Morenas considérait bien les Lassus (-Bizous) et les Lassus Saint-Geniès comme deux branches d'une même famille. Pour une fois, Valette ne l'a pas recopié, cette fois-ci très probablement à tort.

Le lien entre les Lassus et les Lassus Saint-Geniès est en effet hautement probable. Il faudrait juste vérifier les BMS du début du 17^e siècle à Montréjeau pour obtenir une certitude complète.

Resterait à vérifier le principe de noblesse de la branche ainée, qui serait apparemment plutôt le titre de baron 1865, s'il est bien régulier et héréditaire.

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 mars 2019 à 14:24 (CET)

Merci à vous Lothaire57 et Keranplein pour ces informations.

En effet Lassus voilà un nom authentiquement pyrénéen. Pour ma part j'ai toujours eu le sentiment qu'il s'agit en effet d'une seule et même famille. Sous l'Ancien Régime le capitoulat de Toulouse exerçait une forte attraction bien au-delà de la ville sur les bourgeois désireux d'accéder au second ordre. Je ne serai pas étonné qu'un Lassus soit descendu de ses montagnes pour s'établir à Toulouse et donner naissance aux Lassus St-Geniès.

Vous avez raison Keranplein il faudrait aller aux AD et à Montréjeau pour en avoir le coeur net. En attendant qu'un jour quelqu'un veuille bien reprendre ces 2 articles de manière sérieuse je vais voir ce que je peux améliorer sur la forme.

Bien cordialement. Iyy (discuter) 2 mars 2019 à 15:50 (CET)

Familles L à Z à vérifier

Bonsoir,

J'ai commencé à reparcourir les familles non ANF de la seconde partie de la liste et il me semble qu'un bon nettoyage doit s'imposer :

1. LA COUR (de) : famille issue de Jacques-Nicolas, baron en 1808, confirmé en 1822, éteinte avec son petit-fils René (1864-1953)
2. LA FORCADE de TAUZIA (de) et du PIN : famille semble éteinte depuis 1932 dans les mâles. Absente du Valette 2007
3. LA MARE (de) : famille semble éteinte
4. LA RIVIERE du PRE d’AUGE : famille semble éteinte et subsiste avec une branche naturelle
5. LA RUELLE (de) : les porteurs du nom ne sont pas nobles, la famille noble s’est éteinte en 1921
6. LABBE de CHAMPGRAND : éteinte en 1980 ?
7. LAMY (de) : subsistance de cette famille à prouver
8. LAPEYRIERE (de) : éteinte – porteurs du nom non noble
9. LASALLE : capitoul de Toulouse ? à prouver
10. LASSUS (de) : bourgeois honoré de Perpignan - éteinte

Je n'ai couvert qu'environ 1/10, soit 46 noms.

Merci de confirmer, Lothaire57 (discuter) 4 mars 2019 à 21:14 (CET)

Bonjour,

1. Lacour, baron 1808 (Valette : 2), éteinte en 1953 : oui
2. de Laforcade de Tauzia et - du Pin, Lot-et-Garonne, éteinte : oui (il reste deux autres familles de Laforcade subsistantes)
3. de La Mare de La Villenaise de Chenevarin, Eure (Normandie) (Valette : 2) : famille subsistante qui n'est pas celle de Valette (armes différentes)
4. de La Rivière Pré d'Auge, Calvados (Normandie), Eure-et-Loir (Valette : 2) : éteinte en 1993 (je ne vois pas de branche naturelle)
5. de La Ruelle, Lorraine (Valette : 3), éteinte en 1921, confusion avec une famille subsistante homonyme non noble (Pontoise) : oui
6. Labbé de Champgrand, Bourges (Valette : 3) : probablement éteinte
7. de Lamy, Languedoc (Valette : 6) : présumée subsistante (filiation à vérifier)
8. de Lapeyrière, Cahors, anobli 1815 (Valette : 14), éteinte, confusion avec une famille subsistante homonyme non noble : oui
9. Lasalle, capitoul de Toulouse 1700, donné par PPC : famille inconnue
10. de Lassus : principe de noblesse à changer pour baron 1865 (voir plus haut la discussion sur cette famille)

Cela fait 6 familles à retirer et 4 à creuser (de La Mare, de Lamy, Lasalle, de Lassus).

Cordialement, Keranplein (discuter) 5 mars 2019 à 19:56 (CET)

Bonsoir,

Voici le 2ème volet du dépouillement à vérifier.

1. LE BLONSARD du BOIS de LA ROCHE, éteinte avant la fin du XXème siècle ?
2. LE GARDEUR du TILLY : éteinte dans les mâles avec Jacques (1929-1956)
3. LE GRAS de VAUBERCEY : gros doute sur la filiation avec la famille noble de Champagne (cf Roglo)
4. LE SENS de MORSAN : éteint depuis longtemps
5. LE SUIRE de BIZY : aucune trace de représentants vivants = Valette 07 en indique 60 ??
6. LEAUMONT (de) : éteinte
7. LEMOT de CLISSON : éteint
8. LEOTARD (de) : filiation à vérifier = les porteurs du nom ne se rattachent pas à la souche noble
9. LESCAUDEY de MANEVILLE : je ne trouve aucun renseignement autre que Magny pour justiifer le conseiller secrétaire du Roi de 1735 ?? Principe de noblesse à vérifier.
10. LETARD de LA BOURALIERE : rupture de filiation noble avec Augustin né hors mariage en 1838.

Cordialement, Lothaire57 (discuter) 5 mars 2019 à 22:58 (CET)

Bonjour,

1. Le Blonsart du Bois de La Roche, Morlaix (Finistère) (Valette 2) : famille faiblement subsistante (Aude, née vers 1945,...)
2. Le Gardeur de Tilly, Normandie, Canada, Louisiane, Saintonge (Valette 5) : subsistante aux Etats-Unis (Louisiane) et peut-être au Canada
3. Le Gras de Vaubercey, Aube (Valette 1), éteinte, confusion avec une famille homonyme non noble en voie d'extinction (Lyon) : oui
4. Le Sens de Lion, Calvados (Valette 5) : descendance possible en Espagne, confusion de Valette avec la famille de Folleville subsistante et non encore recensée (Eure)
5. Le Suire de Bizi (Valette 60) : trace à Etrépagny (Eure) en 1882, famille probablement éteinte (le chiffre de 60 doit être une coquille de l'éditeur)
6. de Léaumont de Castille (Valette 1) : subsistante, descendance probable aux Etats-Unis (Louisiane), et au moins une porteuse vivante en France (Guillemette de Léaumont, née vers 1955)
7. Lemot, baron 1827 (Valette 7) : probablement éteinte
8. de Léotard, Lot-et-Garonne (Valette 10) : rattachement non prouvé mais possible des Léotard actuels à la souche noble
9. Lescaudey de Maneville, Normandie (Cotentin) (Valette 13), principe de noblesse douteux : oui
10. Letard de La Bouralière, anobli en 1815, Poitiers (Valette 6) : filiation 1838 légitimée par le mariage des parents en 1850

Je retire donc seulement 4 familles sur 10 (Le Gras + Le Suire + Lemot + Lescaudey). 3 autres sont subsistantes, 1 est légitimée, et les 2 dernières sont incertaines (Le Sens + Léotard). Et il faut probablement ajouter la famille de Folleville.

Cordialement, Keranplein (discuter) 7 mars 2019 à 22:48 (CET)

Bonsoir,

Merci pour vos recherches, voici le 3ème volet :

1. LE VIEUX de HAUTEVILLE : éteinte – absente du Valette
2. LOTH (de) : éteinte – Valette (6)
3. LOUVART de PONTLEVOYE : confirmer le principe de noblesse : maintenue noble 1766 – Valette (1)
4. LOYNES de LA COUDRAYE (de) : éteinte – Valette (5)
5. MALMAZET de SAINT-ANDEOL (de) : subsistance ? – Valette (4) – Guy (1920) encore vivant en 2015…
6. MARENCHES (de) : éteinte avec Alexandre (1921-1995)
7. MARIE d’AVIGNEAU : filiation non noble des porteurs du nom actuel – invention de Magny
8. MARTIN des BOUILLONS : subsistance ? – Valette (2)
9. MARTRES (de) : subsistance ? – Valette (3)
10. MASSIA (de) : 2 familles différentes subsistantes dont l’une issue d’un Bourgeois Honoré de Perpignan

Cordialement, Lothaire57 (discuter) 7 mars 2019 à 23:12 (CET)

Bonjour,

1. Le Vieux de Hauteville, Paris, Québec : cette famille a tout l'air d'être un canular
2. de Loth, Manosque (Provence) (Valette 6) : subsistante, avec plusieurs filles vivantes et au moins un garçon (Arnaud, né vers 1960)
3. Louvart de Pontlevoye, Vendée (Valette 1), maintenue 1766 introuvable : absent du Jougla et du NNF, principe de noblesse douteux
4. de Loynes, Orléans, branche puinée (Valette 5) : subsistante, mais je ne trouve pas le Parlement de Metz 1720 (absent du NNF), principe de noblesse à creuser
5. de Malmazet de Saint-Andéol, Vivarais (Valette 4) : subsistante (Serge, né en 1951,...)

Sont à retirer les familles Le Vieux et Louvart, et gros doute sur le statut nobiliaire d'une branche subsistante de Loynes (à investiguer).

Cordialement, Keranplein (discuter) 10 mars 2019 à 00:01 (CET)

De LOYNES, je trouve bien dans la Biographie du Parlement de Metz un Jean-Baptiste de Loynes, conseiller au parlement de Metz entre 1656 à 1691. mais pourquoi indiquer 1720 comme principe de noblesse ??

Lothaire57 (discuter) 10 mars 2019 à 13:44 (CET)

C'est Séréville et Valette qui donnent la date de 1720, ce qui serait une erreur puisque Jean-Baptiste de Loynes (1632 à Paris - † 1687 à Paris) est antérieur à cette date.

A-t-il réellement accompli les 20 ans requis dans sa charge tout en restant parisien ? Le principe de noblesse remonterait en fait à son père Julius de Loynes (vers 1605 - 1683), secrétaire de la Marine en 1646, auteur de la branche de La Coudraye par son fils Jean-Baptiste. Cette question est finalement sans importance puisque la descendance agnatique de Julius est en effet éteinte comme vous le suggériez. Il subsiste donc une autre branche de Loynes apparemment non noble, et la ligne de Loynes de la Coudraye est bien à retirer de notre liste.

Cordialement, Keranplein (discuter) 10 mars 2019 à 19:46 (CET)

Suite

1. de Marenches (Valette 0), éteinte en 1995 : oui
2. Marie d'Avigneau, Auxerre (Yonne) (Valette 5), confusion avec une famille subsistante homonyme non noble (Paris) : oui
3. Martin de Bouillon, Avranches (Normandie) (Valette 2) : éteinte en 1948
4. de Martres, capitoul de Toulouse (Valette 3), éteinte : confusion probable avec la famille subsistante homonyme de Martres Jouglar
5. de Massia de Ranchin (Gard), capitoul de Toulouse, et de Massia, bourgeois honoré de Perpignan (Valette 16 cumulé), deux familles nobles subsistantes distinctes mélangées par Valette : oui

Je retire donc les 4 premières familles + la branche de Loynes de la Coudraye (voir plus haut). Les Massia sont en effet à dédoubler.

Cordialement, Keranplein (discuter) 10 mars 2019 à 23:27 (CET)

Bonjour,

Voici le 4ème volet :

1. MAULDE (de) : éteinte 1922 – Valette (6)
2. MAURIN de BRIGNAC : subsistance ?
3. MEYNARD (de) : plusieurs familles
4. MILLEVILLE (de) : Normandie / éteinte – Valette (3)
5. MILLEVILLE (de) : les porteurs du nom de l’autre famille ne descendent pas de Jacques (1673-1746), secrétaire du Roi
6. MORDANT de MASSIAC (de) : Valette (1) – subsistance ?
7. MOREAU de FAVERNEY : éteinte – Valette (2)
8. MOREAU du BREUIL de SAINT-GERMAIN : éteinte – absente du Valette
9. MOREL de FROMENTAL de LA CLAVIERE : éteinte – Valette (1)
10. MORGUES de SAINT-GERMAIN : éteinte en 2008 – Valette (4)

Lothaire57 (discuter) 9 mars 2019 à 09:57 (CET)

Bonjour,

1. de Maulde, Hainaut, Flandre (Valette 6), éteinte en 1922 : oui, confusion avec une famille subsistante homonyme de Maulde La Clavière non noble (Charente)
2. Maurin de Brignac, Montpellier (Valette 3) : subsistante, en revanche le principe de noblesse Valette 1747 est à vérifier
3. de Meynard, Quercy, Aunis (Valette 4) : éteinte en 1934, confusion avec une famille subsistante homonyme non noble (Corrèze)
4. de Milleville, Seine-Maritime (Valette 3), éteinte : oui
5. de Milleville, Chartres (Valette 21), les porteurs actuels du nom descendent du frère du secrétaire du Roi : oui
6. de Mordant de Massiac, Eure (Valette 1) : en voie d'extinction mais subsistante au moins par une descendance féminine
7. de Moreau Favernay, Jura (Valette 2) : probablement éteinte
8. Moreau du Breuil de Saint-Germain, Haute-Marne (Valette 0) : probablement éteinte
9. Morel de Fromental, Limoges (Valette 1) : éteinte en 1962
10. de Morgues de Saint-Germain, Velay (Valette 4) : branche ainée subsistante en ligne masculine sous le nom "de Mourgues", principe de noblesse à vérifier ; deux branches puinées en voie d'extinction mais subsistantes par une descendance féminine.

Cela fait donc 7 familles à retirer. Le principe de noblesse Maurin de Brignac ne me parait pas clair. Voir aussi le cas "de Mourgues".

Cordialement, Keranplein (discuter) 11 mars 2019 à 20:37 (CET)

Claude de Mourgues (1594-1668) et son fils Joseph Scipion furent maintenus dans leur noblesse en 1668. Claude est le frère de Gabriel (1581-1634), ancêtre des porteurs du noms actuels.

Cordialement Lothaire57 (discuter) 13 mars 2019 à 18:35 (CET)

Bonjour,

En stricte théorie, la maintenue de Claude de Mourgues ne vaut pas pour son frère ainé Gabriel, et il faudrait trouver un acte recognitif dans la branche ainée "de Mourgues". Mais il me semble que l'ANF est assez souple sur ce point et qu'elle a déjà eu l'occasion d'accepter des AR concernant des oncles et non pas des ancêtres directs : « Si son frère est noble d'extraction, c'est qu'il est aussi lui-même noble d'extraction. »

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 13 mars 2019 à 19:34 (CET)

Si le frère est d'extraction alors évidemment lui aussi sauf qu'en droit les descendants du second ne pourront se targuer d'une maintenue, il leur reste cependant et éventuellement d'autres preuves possible postérieurement. En effet vous avez raison la souplesse de l'ANF est vieille de bientôt un siècle donc pas de problème pour entrer dans cette association j'imagine.

Cordialement, Iyy (discuter) 13 mars 2019 à 21:24 (CET)

Bonjour,

Voici le 5ème volet :

1. NICOLAS de LAMBALLERIE : principe de noblesse ? Roglo rattache à Michel Nicolas (1634-1674), marchand tanneur…
2. NOIROT de TOURNAY : rattachement à Nicolas Noirot (1691-1751), manouvrier ? décharge de franc-fief 1694 – maintenue 1700 ?? – famille reçue à l’ANF en 1996
3. PATRONNIER de GANDILLAC : présumée éteinte – Valette (2)
4. PAULO (de) : la famille subsistante ne descend pas du capitoul de Toulouse en 1512 mais de son frère.
5. PAVANS de CECCATTY : éteinte – Valette (1)
6. PERIER (de) : confondue avec une autre famille originaire de Normandie subsistante d’après PPC ? quid de la famille provençale ?
7. PERRAULT de JOTEMPS : confirmer le principe de noblesse : secrétaire du Roi 1716 ? la branche cadette, conseiller du roi en 1706 s’est éteinte en 1898. La branche aînée confirmée noble en 1775 d’après PPC.
8. PERRIN de BRICHAMBAUT : filiation ??? aucun lien entre les porteurs du nom contemporains et la famille noble de Lorraine.
9. PICOT de VAULOGE : éteinte
10. PINEL de LA TAULE (de) : preuves de noblesse ???

Lothaire57 (discuter) 9 mars 2019 à 09:57 (CET)

Bonjour,

1. Nicolas, La Rochelle (Valette 5) : Les Nicolas de Lamballerie étant éteints, il y a juste à les retirer de la ligne Nicolas. Ne resteront que les Nicolas de Lisleferme.
2. de Noirot de Tournay, Haute-Marne (Valette 18) : Un cas très étonnant. L'ANF a apparemment accepté un AR de 1694. Cela confirmerait que l'ANF ne prend pas en compte toute éventuelle dérogeance entre la date d'un AR jugé valide et 1789.
3. Patronnier de Gandillac, Périgord (Valette 2) : extinction possible mais peut-être pas encore acquise
4. de Paulo, Toulouse (Valette 6) : confusion avec une famille subsistante homonyme non noble (Tarn)
5. Pavans de Ceccaty, Franche-Comté (Valette 1) : probablement éteinte
6. de Périer, Le Havre (Valette 20) : les porteurs actuels du nom sont issus d'une branche cadette non anoblie de la famille Périer (Le Havre), dont la branche ainée Périer de Salvert, éteinte en 1904, a bien été anoblie en 1726 au Havre (avec un bref passage par Toulon à la fin du 18^e siècle). À retirer
7. Perrault de La Motte de Montrevost, Saône-et-Loire, éteinte : oui (à retirer de la ligne Perrault)
   Perrault de Jotemps, Bugey (Valette 14) : Pas de jonction assurée avec la précédente. Je ne vois pas de secrétaire du roi. L'admission dans la noblesse du Gexois en 1775 me parait plus crédible (voir Jougla).
8. Perrin de Brichambeau, Lorraine (Valette 12), éteinte, confusion avec une famille subsistante homonyme non noble (Sedan) : oui
9. Picot de Vaulogé, Bretagne, Mayenne, Autriche (Valette 0) : probablement éteinte en France, mais branche Picot de Peccaduc subsistante en Autriche
10. de Pinel de La Taule, Aude (Valette 5) : Le certificat de noblesse délivré en 1785 par Chérin pour les écoles militaires est un AR comme un autre (pas vraiment pire qu'un secrétaire du roi mort en charge).

Il n'y a donc cette fois-ci que 4 familles à retirer sur 10.

Cordialement, Keranplein (discuter) 14 mars 2019 à 17:57 (CET)

Famille Noirot de Tornay, voir sur le site Geneawiki avec prudence toutefois car il y a une demande de sources.

Famille de Pinel, Valette indique 1786 écoles militaires, ça ne m'inspire pas du tout confiance ces familles avec des preuves de la fin du 18e siècle, familles soi-disant d'extraction, alors qu'elles ne présentent pas de maintenues entre 1666 et décembre 1699 voire avant 1727. Les écoles militaires c'était 4 degrés ou anoblissement de mémoire. 4 degrés en 1786 ça fait généralement 2e moitié ou fin du 17e donc des qualifications nobiliaires à partir de cette époque avec reconnaissance du généalogiste en 1786 (Chérin fils), donc acte recognitif de noblesse non recevable pour moi.

Si CEA avait pu les étudier je suis sûr que là aussi comme pour les lettres A à Gau nous aurions eu bien des surprises.

Iyy (discuter) 14 mars 2019 à 20:50 (CET)

Bonjour,

Voici le 6ème volet :

1. POMYERS (de) : principe de noblesse ? : secrétaire du roi en 1731 (généalogie dans Magny !!)
2. PORTES (de) : éteinte – Valette (2)
3. POULLAIN du MAS : éteint – Valette (5)
4. POUS (de) : confirmer la filiation avec Joseph, capitoul de Toulouse 1756, principe de noblesse de cette famille
5. PREZ de CRASSIER (de) : éteinte ? – Valette (2)
6. QUESNOY (du) : éteinte – Valette (2)
7. RAMPONT de SURVILLE : éteinte – absente du Valette
8. RAULIN de GUEUTTEVILLE de REALCAMP : filiation non noble – usurpation XIXe siècle
9. RAVEZ : éteint – absent Valette
10. REDON (de) : filiation ? principe de noblesse des porteurs du nom actuel ?? – Valette (1)

Lothaire57 (discuter) 9 mars 2019 à 09:57 (CET)

Bonjour,

1. Josset de Pomyers, Bordeaux, conseiller au Parlement de Guyenne 1519 (Valette 4) : confusion avec la famille subsistante de Pomyers non noble (Lot-et-Garonne)
2. de Portes, Hérault, Toulouse (Valette 2) : éteinte en ligne masculine, mais peut-être pas encore en descendance féminine
3. Poulain du Mas et - de La Forestrie, Angers (Valette 5) : Le maire d'Angers 1703 est dans la ligne agnatique de la branche de la Forestrie, éteinte. Le secrétaire du roi 1755 me semble plus pertinent pour la branche du Mas, qui est éteinte aussi de toutes façons. À retirer donc
4. de Pous, Toulouse (Valette 1) : rattachement non prouvé mais possible des Pous actuels au capitoul de Toulouse
5. de Prez-Crassier, Bugey (Valette 2) : filiation naturelle 1839 non légitimée. La descendance naturelle semble en voie d'extinction. À retirer
6. du Quesnoy, Artois, Boulonnais (Valette 2), éteinte : oui, probable confusion homonymique
7. Rampont de Surville, anobli en 1724, Lorraine, Martinique, éteinte : oui
8. de Raulin de Gueutteville de Réalcamp, Seine-Maritime (Valette 8), éteinte, confusion avec une famille subsistante homonyme non noble (Manche, changement de nom 1905) : oui
9. Ravez, baron 1829, Lyon, Bordeaux : subsistante en ligne masculine, mais régularité du titre et de la filiation contestée
10. de Redon, Agen (Valette 1) : éteinte, confusion avec différentes familles homonymes éteintes ou subsistantes

Il convient donc de retirer 8 familles (ce qui fait en cumulé 36 retraits sur 60 familles examinées).

Cordialement, Keranplein (discuter) 19 mars 2019 à 21:22 (CET)

Bonsoir Keranplein,

Merci pour vos compléments, je trouve mon score de 36 sur 60 tout à fait honorable, cela fait plus de 1% de noms en moins sur notre liste et je suis étonné d'y retrouver encore de nombreux "usurpateurs".

Cela prouve une fois de plus que le Valette 2007 est en train de devenir obsolète et que mon complément est le bienvenu.

Cordialement,

Lothaire57 (discuter) 19 mars 2019 à 21:56 (CET)

Bonjour Lothaire57 (d · c · b),

Comme vous le savez, nous attendons tous impatiemment le Clément 2020.

Mais désormais il devrait être un nobiliaire complet des quelque 3 300 familles nobles françaises subsistantes, plutôt qu'un simple complément au Valette 2007, que seuls une fraction des possesseurs du Valette 2007 pourraient être intéressés à acquérir.

Patrice du Puy ne vous encourage-t-il pas dans cette voie (après Nicolas-Philippe Piot) ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 20 mars 2019 à 01:51 (CET)

Bonjour,

Voici le 7ème volet :

1. REISET (de) : éteinte dans les mâles – valette (2)
2. REMUSAT (de) : éteinte 1946 – Valette (3)
3. RENAUD d’AVENE des MELOIZES-FRESNOY : éteinte dans les mâles – Valette (0)
4. ROSTAN d’ANCEZUNE (de) : principe de noblesse ? anobli en 1776. Je ne trouve pas traces de ces lettres.
5. ROUGET de GOURCEZ : problème de filiation noble (ligne féminine)
6. ROUVROY (de) : reprise du nom par la famille Domergue – famille noble éteinte.
7. ROYER de LABASTIE : ? principe de noblesse secrétaire du Roi par achat en 1771…vote noble en 1789 ?
8. ROZEE d’INFREVILLE : éteinte 1958 – Valette (3)
9. SAILLY (de) : subsistance ? – Valette (5)
10. SAINT-ANDRE (de) : subsistance ? – Valette (1)

Lothaire57 (discuter) 9 mars 2019 à 09:57 (CET)

Bonjour,

1. de Reiset, baron en 1813, Alsace (Valette 2) : éteinte en 1968, confusion avec une branche subsistante non anoblie
2. de Rémusat, branche 1 comte en 1808, branche 2 anoblie en 1817, Provence (Valette 3) : branche Empire éteinte en 1946, branche Restauration éteinte, reste une branche subsistante non anoblie, à retirer
3. Renaud d'Avène des Méloizes, Nivernais, Québec, Oise (Valette 0) : il reste 1 porteuse vivante
4. Rostan d'Encèzune, anobli en 1776 (selon Jougla), Marseille (Valette 1) : branche subsistante apparemment pas issue de l'hypothétique anobli
5. Rouget de Gourcez, maire de Niort 1728 (Valette 12) : Je ne vois pas de rupture dans la filiation agnatique. À signaler seulement une naissance naturelle 1872 légitimée par le mariage des parents en 1875.
6. de Rouvroy, Lille (Valette 1) : éteinte dans les hommes en 1970, mais il reste peut-être 1 porteuse vivante.
7. Royer de La Bastie, Loire (Valette 7) : cas de noblesse apparemment inachevée, comme environ 25 autres familles du Valette 2007
8. Rozée d'Infreville, Calvados (Valette 3), éteinte en 1958 : oui
9. de Sailly, chevalier 1866, Arras (Valette 5) : confusion probable avec une famille subsistante homonyme non noble (Artois)
10. de Saint-André, Saintonge, Touraine (Valette 1) : confusion possible avec différentes familles subsistantes homonymes

Cela fait donc 6 familles à retirer. Si vous retirez aussi de votre côté les extinctions en ligne masculine (façon Valette) et les noblesses inachevées, cela augmente évidemment le score potentiel.

Cordialement, Keranplein (discuter) 21 mars 2019 à 20:19 (CET)

Bonjour,

Les porteurs actuels du nom Rouget de Gourcez sont issus du mariage de François Rouget (1764-1837) avec Marie-Elisabeth Rouget de Gourcez (1762-1835)…

Lothaire57 (discuter) 16 mars 2019 à 22:00 (CET)

Certes, mais les descendants agnatiques du maire de Niort s'appelaient seulement Rouget avant de devenir tardivement au 20^e siècle Rouget de Gourcez et Rouget de Conigliano. Une branche puinée non anoblie et éteinte avait auparavant porté le nom Rouget de Gourcez.

Cordialement, Keranplein (discuter) 20 mars 2019 à 20:15 (CET)

Bonjour,

Voici le 8ème volet :

1. SAINT-DENIS (du BREUIL) (de) : subsistance ? – Valette (5)
2. SAINTE-HERMINE (de) : subsistance ? – Valette (3)
3. SALLES (des) olim DESALLES des ROSAIS : éteinte 1961
4. SALMON : baron 1810 subsistance ? – absent du Valette
5. SARRAZIN (de) : subsistance ? - Valette (5)
6. SAUNHAC de BELCASTEL (de) : subsistance ? – Valette (1)
7. SENIGON de ROUSSET de ROUMEFORT du CLUZEAU : principe de noblessse ? absente du Valette ??
8. SENNEVILLE (de) : autre famille présente à l’Ile Maurice ? – Valette (1)
9. SIMONY (de) : éteinte ? – Valette (1) - ? éteinte dans les mâles
10. SOLLIERS (de) : confusion avec d’autres familles ? – Valette (3) – éteinte dans les mâles

Cordialement, Lothaire57 (discuter) 10 mars 2019 à 22:45 (CET)

Bonjour,

1. de Saint-Denis (du Breuil), Eure-et-Loir, Orne (Valette 5) : éteinte, confusion probable avec différentes familles subsistantes homonymes non nobles
2. de Sainte-Hermine, Angoumois, Aunis (Valette 3) : rattachement non prouvé mais possible des Sainte-Hermine actuels à la souche noble
3. des Salles ou Dessalles, Rennes, Martinique (Valette 0), éteinte : oui
4. Salmon, baron 1810, Normandie : nom très répandu
5. de Sarrazin, Auvergne, Limousin (Valette 6) : subsistante en ligne masculine
6. de Saunhac, de Soniat du Fossat, Rouergue, Quercy, Agenais, Louisiane (Valette 1) : éteinte en France, mais possible descendance agnatique aux Etats-Unis (Louisiane)
7. de Senigon de Rousset de Roumefort du Cluzeau, anobli en 1720 (selon Jougla), Périgord, Agenais : reste à trouver les lettres patentes
8. de Senneville, Berry (Valette 1) : éteinte, confusion avec différentes familles subsistantes homonymes non nobles (dont ile Maurice)
9. de Simony, Italie, Lorraine, Haute-Marne (Valette 1) : éteinte en 1999 en ligne masculine, mais subsistante en descendance féminine
10. de Solliers, Provence (Valette 3) : éteinte, confusion avec une famille subsistante homonyme non noble (Var, changement de nom 1900)

Je vois donc 5 familles à retirer. 2 familles sont subsistantes. Les 3 autres sont à creuser.

Cordialement, Keranplein (discuter) 25 mars 2019 à 00:24 (CET)

9ème volet : suite et fin de la deuxième partie

1. SOURIS (de) : éteinte ? – Valette (4)
2. STADIEU (de) : éteinte ? – Valette (3)
3. SUBLET d’HEUDICOURT de LENONCOURT : éteinte ? – Valette (4)
4. TONNAC-VILLENEUVE (de) : subsistance ? – Valette (1)
5. TREMEREUC de LEHEN (de) : éteinte ? – Valette (1)
6. TRINQUELAGUE-DIONS (de) : éteinte ? – Valette (2)
7. VAN ROBAIS : principe de noblesse ? anobli en 1665
8. VAUGELET (de) : éteinte ? – Valette (1)
9. VERCHERE des BAYONS (de) : éteinte – Valette (3)
10. VIGNAUD de VILLEFORT (du) : légitimé par le mariage de ses parents – Valette (3)
11. VILLARS (de) : subsistance ? – Valette (1)
12. VITTON de PEYRUIS (de) : principe de noblesse ? secrétaire du Roi 1750

Cordialement, Lothaire57 (discuter) 10 mars 2019 à 22:45 (CET)

Bonjour,

1. de Souris, Corrèze (Valette 4) : subsistante (Jean-Christophe, Jean-Paul, etc.)
2. de Stadieu, Aude (Valette 3) : subsistante (François, Marc né en 1955, Eric, etc.)
3. Sublet d'Heudicourt de Lenoncourt, Blésois, Lorraine (Valette 4) : subsistante (Gérard, Michel, Olivier, etc.)
4. de Tonnac de Villeneuve, Albigeois, Algérie, Suisse (Valette 1) : subsistante en Suisse (descendance nombreuse)
5. de Tréméreuc de Lehen, Côtes-d'Armor (Valette 1), éteinte : oui
6. de Trinquelague-Dions, baron en 1860, Gard (Valette 2) : subsistante (Renaud, né vers 1955)
7. van Robais, anobli en 1665, Pays-Bas, Abbeville (Valette 13) : lettres d'anoblissement enregistrées en 1666 (voir NNF)
8. de Vaugelet, Isère (Valette 1) : en voie d'extinction, mais encore subsistante avec au moins deux porteurs dont un masculin
9. de Verchère (des Bayons), Saône-et-Loire (Valette 3) : subsistante en ligne masculine, mais je ne trouve pas de secrétaire du Roi 1714 (?)
10. du Vignaud de Villefort, Limousin (Valette 3) : éteinte, confusion avec une famille subsistante homonyme non noble (Gironde, Paris, changement de nom 1907, 1913, 1922)
11. de Villars, Bourbonnais (Valette 1) : apparemment éteinte, confusion probable avec une famille subsistante homonyme non noble
12. de Vitton de Peyruis, secrétaire du Roi non daté (selon Magny), Provence (Valette 23), principe douteux : en effet, je ne trouve pas de secrétaire du Roi

Cela nous fait donc 1 principe douteux, 2 confusions homonymiques, 1 famille éteinte, 6 familles subsistantes, 1 principe régulier, et 1 famille dont le principe de noblesse est à vérifier (de Verchère). Je retire déjà 4 familles (avec une 5^e en attente).

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 avril 2019 à 19:59 (CEST)

Famille de Stadieu, pas éteinte, il reste au moins 1 représentant mâle, peut-être le dernier toutefois.

Marc de Stadieu sur internet. Là aussi si nouvelles infos nous aviserons.

Bien à vous, Iyy (discuter) 16 mars 2019 à 22:27 (CET)

Bonjour,

Pour les van Robais je reprend une discussion du 4 décembre 2015 : qui dit vrai ?

Van Robais, anobli en 1665, Hollande, Picardie.

Selon l'IP 88.141.1.64, les lettres de 1665 (AN, Z1A 154) sont en fait des libéralités fiscales en vue d'installer une manufacture à Abbeville ; rien concernant la noblesse des van Robais, pas de qualificatifs nobiliaires, pas de vote en 1789.

Voir dans l'historique de la PDD de la liste L à Z : Iyy (discuter) 4 décembre 2015 à 09:52 (CET).

Kerfranc (discuter) 21 avril 2019 à 20:39 (CEST)

Bonjour,

Je suis d'accord que le cas van Robais nous interpelle, car ce dit anoblissement de 1665 n'est pas cohérent, du fait que l'activité productive n'est en principe pas compatible avec la noblesse.

C'est le Nouveau Nobiliaire de France 1997-98 (tome 3, M-Z, p.612) qui cite l'enregistrement de lettres d'anoblissement par la Cour des Aides de Paris le 17 mai 1666. Il conviendrait donc de vérifier le texte original aux Archives Nationales (A.N. Z¹A 564).

Cordialement, Keranplein (discuter) 21 avril 2019 à 22:07 (CEST)

Famille Renaud d'Avène

 Lothaire57 :

Bonjour Iyy (d · c · b),

Nous avons deux cas d'actualité qui me paraissent très comparables :

• Famille de Bodinat : filiation noble 1640, maintenue en 1786 par le Conseil d'Etat
• Famille Renaud d'Avène des Méloizes : filiation noble 1650, maintenue en 1785 par le Conseil d'Etat (source Jougla, tome 5)

Vous venez d'employer à propos des Renaud d'Avène l'expression "preuves de noblesse 1650", ce qui pour moi est équivalent à l'expression "filiation noble 1650". Peu importe l'expression choisie, la réalité décrite est bien la même : une agrégation tardive à la noblesse, reconnue tardivement par une juridiction centrale ou locale, au vu de l'emploi de qualifications nobiliaires depuis au moins 100 ans. Ce n'est rien d'autre que le calque des grandes maintenues de 1666-1727, avec une application plus tardive, autorisée par des règlements royaux du début du 18^e siècle.

Cordialement, Keranplein (discuter) 21 mars 2019 à 16:21 (CET)

Bonsoir Keranplein, en réalité votre expression comme la mienne me dérange car il vaudrait mieux dire "qualifications nobiliaires" plutôt, à mon avis c'est plus précis et plus proche de la vérité. Or qualifications nobiliaires valent-elles noblesse ? Rien n'est sûr sans autres éléments d'appréciation. Par ailleurs le souci est que j'ai l'impression que dès que Valette a vu une maintenue entre 1666 et 1727 il a noté "extraction" sauf qu'il y a eu des familles qui ont été anoblies entre 1560 et 1666 et qui ont obtenu des maintenues à partir de 1666, donc une maintenue entre 1666 et 1727 ne signifie pas toujours "extraction" et je ne parle évidemment pas des maintenues postérieures. Pourquoi vous dites "tardive" ? Les gens de cette époque n'étaient en rien en retard de quoi que ce soit, ça c'est encore une idée de nos contemporains qui s'imaginent que les français d'alors connaissaient par avance les événements de 1789. Décidément que d'idées sur l'ancien Régime. En revanche, si vous faites référence au temps qui passe alors pour moi les familles "tardives" sont celles du règne de Louis 16 voire des dernières années de son règne. Bien à vous, Iyy (discuter) 21 mars 2019 à 21:51 (CET) P.S. : je viens de voir que vous avez ajouté une maintenue de 1785 encore donc une famille qui a bénéficié d'un anoblissement déguisé. Iyy (discuter) 22 mars 2019 à 11:05 (CET)

Pour moi ces deux familles ont été anoblies, l'une en 1785 et l'autre en 1786. Le Conseil d'État donnait raison aux recalés des Intendants. Comme pour les Cours et les Parlements ces maintenues du Conseil d'État c'est du "pipo". Au lieu de " filiation noble" moi je dis "port de qualifications de noblesse" car quid des alliances, services, fiscalité, etc. qui démontrent le véritable rang social des familles ? Pour ces deux familles on en sait rien mais j'ai de gros doutes.

Un exemple de ce que je viens de vous dire : Famille Ladreit de Lacharrière.

Iyy (discuter) 22 mars 2019 à 21:34 (CET)

Famille de Pinel de La Taule

Pour la famille de Pinel de La Taule, depuis quand les écoles militaires sont-elles un AR probant ? Seuls les anoblissements et les maintenues font foi sur le plan légal. Certes, cette admission à l'école militaire démontre une agrégation à la noblesse réussie, mais un certificat de généalogiste, même royal en la personne de Chérin, ça ne se compare pas avec un anoblissement ou une maintenue.
Encore les trop fameuses "souplesses" de Régis Valette et de l'ANF évidemment, vraiment incroyable, on ne s'en sortira jamais !

Iyy (discuter) 22 mars 2019 à 11:07 (CET)

Bonjour,

Voyez dans la liste le cas de la famille Taffin, écoles militaires 1783, ANF-2004 : un cas très comparable.

Cordialement, Keranplein (discuter) 25 mars 2019 à 14:58 (CET)

Familles Salmon et Ravez

Bonjour,

Sur la famille Salmon, baron de l'Empire 1810, je trouve dans Geneanet la filiation suivante qui indiquerait une subsistance a minima en ligne féminine :

• genealogie

Quelqu'un pourrait-il confirmer ?

Cordialement, Lothaire57 (discuter) 23 mars 2019 à 09:39 (CET)

Bonjour,

L'arbre Geneanet que vous donnez en lien n'indique pas de descendance agnatique jusqu'à nos jours.

Jean-Jacques Salmon et sa descendance ne sont pas répertoriés par Grand Manitou, ce qui indique que l'existence d'une descendance agnatique durable est assez improbable.

Je suis plus perplexe sur le cas Auguste Ravez, signalé par Iyy. D'après l'article Wikipédia, on trouvait une descendance masculine Ravez il y a encore un demi-siècle. Mais Geneanet semble muet sur cette filiation.

Cordialement, Keranplein (discuter) 23 mars 2019 à 14:34 (CET)

Bonjour,

Concernant la famille Ravez, Raoul de Warren indique dans son ouvrage "les pairs de France au XIXe siècle" : RAVEZ, un titulaire, pairie n'étant plus représentée.

Cordialement,

Lothaire57 (discuter) 24 mars 2019 à 16:48 (CET)

Bonsoir Lothaire57 (d · c · b), que peut-on donc écrire dans l'article Auguste Ravez et avec quelle source ?

Merci pour votre aide, bien à vous, Iyy (discuter) 24 mars 2019 à 21:21 (CET)

Et bonjour !

Désolé la famille RAVEZ n'est pas éteinte ... j'en suis la preuve, en lignée masculine, le Valette nous figure dans le catalogue provincial seulement, dommage ... mais si vous voulez des liens geneanet ...

https://gw.geneanet.org/josettev?lang=en&pz=josette+georgette+lucette&nz=deletraz&ocz=8&p=jean+amedee&n=ravez

https://gw.geneanet.org/aarho?lang=fr&p=antoine+armand+sophie+auguste&n=ravez

Le fils d'Antoine, Alfred, mon arrière grand père, n'a pas été ajouté ...

Dsravez

Bonjour,

Merci, mais l'arbre Généanet que vous donnez en lien (le premier) ne descend pas plus bas que Jean Amédée Ravez (1874-1952).

Il faudrait trouver un arbre Généanet qui donne des porteurs vivants, ou à défaut, que vous transmettiez des données sur les Ravez actuels à l'un des auteurs d'arbre Ravez sur Généanet, ou, encore mieux, à la base Roglo, qui n'est pas sur Généanet.

Cordialement, Keranplein (discuter) 30 mars 2019 à 01:25 (CET)

Rebonjour,

Je vais le faire et en attendant, je peux vous transmettre une copie d'acte d'état civil entre Jean Amédée et un descendant actuel.

Cordialement, Dsravez

Bonjour,

Il n'y a pas le feu au lac.

Dès que vous serez présent sur un arbre en ligne, merci de nous l'indiquer afin que nous puissions mettre à jour notre liste.

Cordialement, Keranplein (discuter) 30 mars 2019 à 12:43 (CET)

Bonjour, voici l'arbre : https://gw.geneanet.org/mangolitor?n=ravez&oc=&p=david+sylvain, cordialement : Dsravez

Bonjour,

Je vois que vous avez créé votre propre arbre sur Généanet. En toute rigueur, il aurait été préférable qu'un tiers accepte de prendre en compte vos données. Qui serait l'actuel porteur du titre de baron / comte Ravez ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 31 mars 2019 à 13:48 (CEST)

PS :  Lothaire57 : il faudrait vérifier que le titre de baron 1829 (ou de comte 1826) était bien héréditaire.

Bonjour, tout à fait, j'ai envoyé les pièces nécessaires à deux personnes qui ont fait des arbres, l'une des deux m'a répondu et va s'en occuper. Pour la titulature, je vais mettre l'hérédité du titre de baron au fils ainé de Amédée Victor. La titulature de comte pour l'hérédité est en cours de vérification aux archives nationales, mais d'après mes recherches il ne l'est pas, il figure simplement sur des actes d'état-civil éparses.

Cordialement, Dsravez

 Dsravez :  Iyy :  Keranplein :  Lothaire57 :

Ravez famille non-noble : Pairie du 10 août 1829 pas héréditaire et les titres de "comte" et "baron" Ravez sont de courtoisie.

• Albert Révérend écrit « Titre de pair de France héréditaire en faveur d’Auguste-Simon-Marie-Hubert Ravez par ordonnance du 10 août 1829. ». Il ajoute entre parenthèses (avec titre et rang et dignité de baron-pair) (voir : Albert Révérend, Les familles titrées et anoblies au XIXe siècle : titres, anoblissements et pairies de la Restauration, 1814-1830. Tome 6, page 31.)
• Sur ce titre de "baron" qui serait attaché à la pairie : l’ordonnance du 10 août 1829 qui élève Auguste-Simon-Marie-Huber Ravez à la dignité de pair du Royaume ne mentionne pas de titre de baron attaché à la pairie mais le désigne comme le "sieur Ravez" (voir Collection complète des lois, décrets, ordonnances, 1829, page 280.)
• Sur l’hérédité de la pairie : l’ordonnance du 10 août 1829 n’indique pas que la pairie accordée à Auguste-Simon-Marie-Hubert Ravez est "héréditaire", mais indique qu'elle pourra le devenir sous condition de la constitution d'un majorat : « Néanmoins la dignité de pair du royaume qu'il nous a plu de conférer au sieur Ravez ne sera héréditaire qu’à la charge par lui de constituer un majorat de dix mille francs au moins de revenu » (voir Collection complète des lois, décrets, ordonnances, 1829, page 280.)
• Il faut noter que l’hérédité de la pairie fut supprimée par la loi du 29 décembre 1831 et que l'on ne trouve pas avant cette date de nouvelle ordonnance confirmant l’hérédité de cette pairie suite à la constitution d’un majorat.
• Révérend ne donne pas de titres de "baron" et "comte" au fils et au petit fils, mais les indique comme : « dit le baron Ravez » et « dit le comte Ravez » (voir Albert Révérend, Les familles titrées et anoblies au XIXe siècle : titres, anoblissements et pairies de la Restauration, 1814-1830. Tome 6, page 31.)
• Sur le titre de « comte » porté par Auguste-Simon-Marie-Hubert Ravez Albert Révérend écrit :« Il figure comme pair avec ce titre à l’Almanach royal de 1830, mais il n’existe pas de lettres patentes aux Archives du Sceau de France au nom de Ravez ; s’il y a eu une ordonnance royale d’avis d’expédition desdites lettres, nous n’en avons pas retrouvé la date » (voir Albert Révérend, Les familles titrées et anoblies au XIXe siècle : titres, anoblissements et pairies de la Restauration, 1814-1830. Tome 6, page 31.
• L’ordonnance du 5 février 1826 ne titre pas Auguste-Simon-Marie-Hubert Ravez « comte » mais « nomme M. Ravez, président de la Chambre des députés » (voir Collection complète des lois, décrets, ordonnances, règlements, 1826, page 27.)
• Hervé Pinoteau précise « Il ne réalisa pas le majorat voulu et fut expulsé de la chambre des pairs comme tous ceux qui avaient été nommés par Charles X (…) Son fils avocat général à la cour de Bordeaux se titra baron puis comte »(voir Hervé Pinoteau, Etat de l'Ordre du Saint-Esprit en 1830, Nouvelles Editions Latines, 1983, page 70.)

En résumé :

• Contrairement à ce que rapportent par erreur et sans vérification certains auteurs, il n’y a pas de titre de "baron" attaché à la pairie dans l’ordonnance de pairie du 10 août 1829 et cette pairie n'est pas déclarée "héréditaire" mais « ne sera héréditaire qu’à la charge de constituer un majorat »...
• On ne trouve pas d’ordonnance déclarant que la condition de majorat ayant été remplie la pairie personnelle fut devenue héréditaire. Au contraire, le majorat de Ravez ne fut pas réalisé et il fut expulsé en 1830 de la chambre des pairs.
• Les titres de "baron" et "comte" Ravez sont des titres de courtoisie.

Sauf erreur, Il ne semble donc pas exister un principe légal de noblesse héréditaire acquise pour cette famille Ravez et c'est peut-être la raison pour laquelle elle ne figure pas dans le Valette et n’est pas adhérente à l’ANF.

185.123.102.29 (discuter) 1 avril 2019 à 09:15 (CEST)

OK 185.123.102.29, bien pris note, merci beaucoup pour votre aide, bien à vous, Iyy (discuter) 1 avril 2019 à 10:11 (CEST)

La famille figure dans le Valette (catalogue provincial) et dans le dictionnaire de Saint-Simon et Séréville.

Concernant le majorat, c'est discutable car il a eu le titre de baron comme étant dispensé du majorat à titre personnel, mais il n'a pas pu créer le majorat en raison de la loi de 1835 interdisant les majorats. Le decret de 1837 dit : Par décision royale du 4 octobre 1837, non publiée, mais souvent citée dans les dossiers inventoriés ci-après, l’hérédité des titres fut maintenue en faveurdes titulaires décédés après la loi du 12 mai 1835, bien qu’ils n’aient pas fondé de majorat auparavant ; le titre était transmissible dans ce cas au successeur appelé suivant les règles établies par les statuts de 1808, mais sans condition de majorat.

http://www.archivesnationales.culture.gouv.fr/chan/chan/pdf/sm/BB11%2013391%202-10.pdf. Mon ancêtre étant décédé après 1835.

Donc je pense qu'avec ces éléments, sachant qu'il a été fait chevalier du St-Esprit et qu'il a reçu des armoiries le 14 avril 1826 (AN, cote BB/30/1118), la noblesse héréditaire peut être valable.

Pour revenir sur la titulature, prenez l'exemple de la famille de Suzannet ... Vous avez mis baron 1827 ; pourtant l'ordonnance royale qui attribua ce titre n'a pas été suivie de majorat, comme pour mon ancêtre, mais comme il en a été dispensé à titre personnel, vous avez considéré qu'il était héréditaire, vous ou celui qui l'a écrit. Valette l'a considéré comme tel.

Cordialement, Dsravez

Bonjour,

Ce dossier devient complexe.

Les arguments des deux parties semblent solides, alors qu'ils sont pourtant contradictoires.

À ce stade, je ne vois que deux moyens pour trancher la question : être admis à l'ANF ou figurer en bonne et due forme dans le prochain nobiliaire de la noblesse française subsistante.

Cordialement, Keranplein (discuter) 1 avril 2019 à 14:00 (CEST)

Bonjour, je vous remercie Keranplein. En effet, c'est complexe, je suis personnellement en cours de discussion avec l'ANF à ce sujet. J'ai étudié le sujet et je me bats car je pense que le principe peut être valable, ad minima défendu. Car j'ai investigué et je continue d'investiguer aux Archives Nationales. Même pour la titulature de comte, car mon ancêtre figure avec ce titre sur la liste des Pairs de France que le chancelier de la Pairie a envoyé au ministère de la Justice (cote CC 858). Dsravez

Bonjour, Wikipédia ne doit pas être une annexe de l'ANF (sic) ni une annexe de Valette ou de je ne sais qui. En généalogie dans le doute mieux vaut s'abstenir ou alors citer l'état contradictoire des sources. Il est donc possible, éventuellement mais je n'y suis pas favorable en l'espèce, de mettre cette famille Ravez dans la liste en mettant, comme pour d'autres, "sources non consensuelles" et en notes les dites sources. Pour ma part les sources de l'IP 185.123.102.29 sont convaincantes, famille non noble. "Par décision royale du 4 octobre 1837, non publiée, (...)" = pas de valeur légale.

Iyy (discuter) 1 avril 2019 à 15:44 (CEST)

Les porteurs actuels du nom descendant d'un fils naturel reconnu (Archives de la Gironde, état-civil en ligne, Mérignac naissances 13 février 1874, folio 106/352.) : Jean-Aimé, né sous le nom Gaston le 13 février 1874 à Mérignac de Marie-Marguerite Gaston et reconnu le 6 juin 1874 par Jean Baptiste Marie Joseph Alfred Ravez (1835-1914) qui était marié à Jeannette Salintini, même si cette famille avait eu un principe de noblesse régulier, la noblesse ne se transmettant pas par filiation naturelle hors mariage, cette famille ne peut pas être dans cette liste des familles subsistantes de la noblesse française.

185.123.102.29 (discuter) 1 avril 2019 à 16:21 (CEST)

S'il a bien été reconnu c'est bon, mais de toute façon ça ne change rien au fond du problème.

Iyy (discuter) 1 avril 2019 à 19:02 (CEST)

Même si il avait eu noblesse, la noblesse ne se transmet pas par descendance naturelle hors mariage (son père épousa Jeannette Salentiny et non Marie-Marguerite Gaston, mère de l'enfant naturel reconnu).

185.123.102.29 (discuter) 1 avril 2019 à 19:25 (CEST)

Attention, Alfred RAVEZ s'est marié avec Jeannette SALENTINY en 1882, sans quoi il n'aurait pas pu reconnaitre l'enfant. Lui et Marguerite GASTON ont eu un autre enfant en né le 6 juillet 1872 à Bordeaux, Blanche. Je poursuivrai mes recherches et j'espère qu'elles aboutiront. Cordialement, Dsravez.

Les bâtards légitimés furent nobles jusqu'en 1600. Des familles nobles de cette manière-là font partie de l'ANF.

Sur un autre plan et sans rapport avec le sujet d'ici, quelqu'un sait-il si cette association accepte des enfants dont les parents se sont mariés après la naissance ?

Iyy (discuter) 2 avril 2019 à 09:56 (CEST)

Bonjour,

Je tiens à vous faire part que IP 185.123.102.29 a fait preuve d'un acharnement à la suppression / correction d'information sur la page Auguste Ravez, il a contredit les informations d'état-civil fournies et notamment l'existence même de l'ordonnance des armoiries que mon ancêtre a reçu de Charles X ... j'ai d'abord posté un inventaire des Archives Nationales indiquant l'existence de l'ordonnance ... il a continué de corriger, j'ai donc été obligé de poster une photo de la table des matières de la côte BB/30/1118 des ordonnances de 1826 pour qu'enfin il arrête ces suppressions ... et encore. Son acharnement soudain a été signalé et appuyé. Il a été banni 6 mois apparemment : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Utilisateur:185.123.102.29&action=edit&redlink=1.

Avant son bannissement, je lui ai demandé des explications à cet acharnement soudain, il n'a pas répondu. Il n'avait aucune raison d'être aussi péremptoire alors que les spécialistes du sujet sont loin de l'être (Révérend indique que le titre de pair de France est héréditaire avec titre et rang et dignité de baron-pair ; Saint Simon et Séreville considère le principe de noblesse, Valette aussi mais la famille comme éteinte, Warren comme éteinte). Reprenez la fournée des pairs de 1827 de Villèle ... ils ont la même ordonnance que mon ancêtre ... dispensé ad personam mais hérédité soumise à majorat. Valette leur laisse le titre de baron dans son ouvrage, alors que la plupart n'a pas accompli la formalité de majorat, peut être a-t-il considéré le decret de 1837 de Louis-Philippe comme valable.

Cordialement, Dsravez

Bonjour,

L'IP bannie est un contributeur bien connu des habitués du portail Généalogie, et qui refait surface régulièrement.

La question de l'hérédité du titre de baron passerait peut-être les fourches caudines de l'ANF, mais je crains que l'irrégularité de la filiation soit un obstacle insurmontable.

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 avril 2019 à 14:44 (CEST)

 Dsravez :  Iyy :  Keranplein :  Lothaire57 :

Quel titre de "baron" ? Ce titre de "baron" est une invention : Il n'y a aucun titre de baron" mentionné dans l'ordonnance du 10 août 1829 accordant au "sieur Ravez" la dignité de pair (personnelle avec faculté de la rendre héréditaire sous condition de majorat) :(voir Collection complète des lois, décrets, ordonnances, 1829, page 280.) Cette mystification est pourtant reportée dans l'article Auguste Ravez.

185.123.102.43 (discuter) 2 avril 2019 à 19:48 (CEST)

Ce n'est pas une mystification ... il faut se référer à l'ordonnance de 1819 qui énonce clairement que les pairs admis à sièger ont le titre de baron. Mon ancêtre était admis à siéger comme dispensé à titre personnel de l'établissement du majorat. De plus j'ai une lettre du Prince de Polignac qui écrit à mon ancêtre en 1830 comme 'Monsieur le baron' ... copie de cette lettre : Journal des débats, op. cit., numéro du 5 mai 1930, p. 4 : Les dessous de la crise ministérielle (avril 1830). Révérend parle bien de titre rang et dignité de 'baron-pair' ....

Cordialement, Dsravez

Bonjour,

Pendant qu'on y est, on pourrait peut-être vérifier la régularité et la transmissibilité du titre de comte (1808 ou 1810) de Jean-Baptiste Treilhard, dont la famille figure dans notre liste et dans le Jougla, mais pas dans le Valette ?
La subsistance de cette famille n'est pas certaine mais son extinction non plus.

Cordialement, Keranplein (discuter) 1 avril 2019 à 20:23 (CEST)

de Saunhac = de Soniat du Fossat ?

Bonjour Keranplein (d · c · b),

Vous avez une source vérifiable pour dire : de Saunhac = de Soniat du Fossat car ça me semble plus qu'hasardeux ?
Par ailleurs je pensais que cette famille avait peut-être encore une descendance au moins féminine en France.

Bien à vous, Iyy (discuter) 25 mars 2019 à 08:56 (CET)

Bonsoir Iyy,

Valette (2007) indique pour la famille de Saunhac : (branche du Fossat en Louisiane). L'orthographe récente du nom de cette famille m'a été indiquée par Yves Drollet, auteur du dictionnaire généalogique de la nouvelle France ici, voir p.717.

Cordialement,

Lothaire57 (discuter) 10 avril 2019 à 20:52 (CEST)

Famille de Sénigon de Rousset de Roumefort du Cluzeau

Bonsoir,

Je commence à douter énormément des lettres patentes d'anoblissement de 1720 concernant cette famille d'après GAF. En effet, on trouve ici un résumé des lettres patentes en date du 8 janvier 1758 autorisant les sieurs de Senigon de Roumefort, frères, à poursuivre l'enregistrement d'autres lettres en date de septembre 1720, accordant à leur père l'autorisation d'ajouter à son nom celui de Rousset-Descluzeaux. S'il s'agissait de lettres de noblesse, il en aurait été fait mention.

O'Gilvy précise que la substitution fut faite par testament en date du 4 juillet 1712, ratifié par LP du Roi Louis XV au mois de septembre 1720, renouvellées par autres du 8 juin 1758 et enregistrées en 1759. et plus loin : "M. de Roumefort obtint, au mois de septembre 1720, des lettres du grand sceau dans lesquelles il est qualifié écuyer, capitaine au régiment de Picardie. Ces lettres dans lesquelles Sa Majesté témoigne hautement sa satisfaction des services militaires de M. de Roumefort et loue la valeur qu'il a particulièrement montrée à la défense de Lille, lui permettent de porter pour armes d'or, à trois bandes de sinople et d'ajouter à son nom celui de Rousset de Cluzeau. Nulle trace d'anoblissement.

Lothaire57 (discuter) 1 avril 2019 à 23:31 (CEST)

Bonjour,

Les lettres patentes de 1720 semblent en effet compromises.

Jougla semble indiquer pour cette famille un vote noble en 1789. Or on aurait déjà 69 ans de qualifications nobiliaires, de 1720 à 1789. Ne manqueraient plus que 31 ans pour atteindre les critères de l'ANF, ce qui serait à vérifier. Juste pour le plaisir de remonter Iyy comme une pendule.

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 avril 2019 à 01:23 (CEST)

Bien vu Keranplein, en effet les fameux critères de l'ANF ne concerne qu'elle même par définition et heureusement. De nos jours n'importe quelle famille et n'importe quel individu peut se dire d'origine noble et l'ANF ne pourra jamais rien y faire. Par ailleurs je remarque que le contributeur qui a revendiqué appartenir à la famille de Prudhomme a fait la même réflexion que moi sur les familles du 19e siècle pourtant admises à l'ANF, soit dit en passant.

Bien à vous, Iyy (discuter) 2 avril 2019 à 10:01 (CEST)

Excusez moi mais s'il est qualifié d'écuyer c'est qu'il a été anobli dans la LP de 1720 ... les lettres d'anoblissements étaient scellées du grand sceau, ou il a été anobli avant. Vous avez pu avoir accès à la lettre patente de 1720 ? Pardonnez ma curiosité sur ce sujet.

Cordialement, Dsravez

Porter une qualification de noblesse ne suffit pas à dire qu'il a été anobli.

Cordialement, Iyy (discuter) 3 avril 2019 à 09:48 (CEST)

S'il est qualifié d'ecuyer dans une lettre scellée au grand sceau, il y a peu de chance que cela soit faux ... il faudrait consulter la lettre patente de septembre 1720 dont il est question. Utilisateur:Dsravez (discuter) 3 avril 2019 à 12:00 (CEST)

Bonjour,

Je suis d'accord avec Lothaire57 et Iyy pour dire qu'une simple qualification nobiliaire ne vaut pas noblesse, y compris dans une lettre royale. Le Roi ne se privait pas d'honorer ses fidèles serviteurs de qualifications et de titres purement honorifiques dans ses lettres, sans aucune conséquence légale.

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 avril 2019 à 12:10 (CEST)

Bonjour,

Admettons mais les lettres scellées du grand sceau officialisaient la noblesse, mais bon passons celà ...

Avez-vous pu accéder à la lettre patente de 1720 ? Il ne faut pas statuer alors que vous ne l'avez pas lu, à mon avis.

Dsravez (discuter) 3 avril 2019 à 12:37 (CEST)

Depuis quand des lettres scellées du grand sceau officialisaient une noblesse ... ?

Iyy (discuter) 8 avril 2019 à 10:22 (CEST)

Mal exprimé, les lettres d'anoblissements étaient des lettres patentes scellées du grand sceau à cire jaune.

Donc il faut s'intéresser de plus près à ces LP de 1720.

Dsravez (discuter) 8 avril 2019 à 23:00 (CEST)

Famille de Vaucleroy

L'État présent de la noblesse belge (2013) mentionne que Pierre-Ernest de Vaucleroy est maintenu noble par arrêt du 28 janvier 1688 par l'intendant du Roi en Champagne. En 1925 cette famille est admise dans la noblesse belge. Les auteurs de référence sur la noblesse belge et française ne font pas mention de cet arrêt. Quelqu'un a plus d'informations sur la noblesse française suggérée de cette famille ? Si oui, cette famille devrait figurer dans cette liste.

Paul Brussel (discuter) 7 avril 2019 à 16:30 (CEST)

Bonsoir Paul Brussel,

Cette famille figure dans mon supplément au Valette. Je valide votre proposition de faire figurer cette famille dans la liste.

Lothaire57 (discuter) 8 avril 2019 à 23:17 (CEST)

Bonsoir Lothaire57, un grand merci !

Paul Brussel (discuter) 10 avril 2019 à 19:47 (CEST)

Bonsoir,

Voici d'autres références : Famille (de Vauclerois de Neuflise) maintenue noble en 1668 par Caumartin et preuves de noblesse pour les écoles royales militaires en 1766 et 1770 (BN ms fr 32073 dossier n°47 et fr 32076 f°145) [Nouveau nobiliaire de France].

Cordialement,

Lothaire57 (discuter) 10 avril 2019 à 20:47 (CEST)

Maintenues tardives

Bonjour Keranplein (d · c · b) et Lothaire57 (d · c · b),

Extraction officiellement, anoblissement déguisé en réalité pour les maintenues "tardives" du 18e siècle. Encore un exemple : Jacques-Pierre de Taffanel de La Jonquière quand Régis Valette écrit "extraction 1547" (sic), et combien d'autres ...,

Bien à vous, Iyy (discuter) 8 avril 2019 à 10:16 (CEST)

Donc si l'on résume, Régis Valette a fait un travail de compilation et non de recherche en reprenant les preuves faites devant l'ANF et en recopiant divers auteurs (CEA, Jougla, Dugast-Rouillé, etc.), donc nos listes sont partiellement erronées.

Iyy (discuter) 8 avril 2019 à 11:56 (CEST)

Bonjour,

Il n'y a pas si longtemps, Valette était encore votre gourou (mais pas le mien). Vous avez sacrément viré votre cuti.

En généalogie, on ne doit avoir aucun gourou, pas plus CEA que les autres, car tous commettent des erreurs. C'est seulement la moindre proportion d'erreurs qui distingue les meilleurs auteurs des auteurs plus médiocres.

Nous partageons le même constat sur les maintenues tardives, mais j'en tire une conclusion moins sévère que vous. Il faut notamment distinguer les maintenues tardives sanctionnant un réel processus d'agrégation à la noblesse (sur au moins 100 ans), et les maintenues tardives qui sont en effet des anoblissements déguisés. Je ne suis pas partisan de mettre tout le monde dans le même sac.

Cordialement, Keranplein (discuter) 8 avril 2019 à 13:17 (CEST)

Pour rappel, je considère CEA comme plus fiable et plus intéressant que RV même s'il est vrai que j'utilise aussi ce dernier mais je puis vous assurer que si CEA avait fait toutes les familles je n'ouvrirai même pas RV.

Pour ce qui est de ma soi-disant sévérité, comme pour les familles du 19e siècle et autres, je ne fais que recopier des sources qui n'ont pas fait allégeance à l'ANF. Je n'ai aucun mérite à cela et entre nous il ne me semble pas que je fasse preuve d'une particulière sévérité dans mon traitement des familles, j'essaie d'être le plus neutre possible mais peut-être que je n'y arrive pas suffisamment. Enfin pour les maintenues dites "tardives" moi je ne m'aventure pas à écrire que dans certains cas elles sanctionnent un réel processus d'agrégation car un tel processus ça se démontre avec différentes preuves et non simplement le port de qualifications de noblesse qui seul ne prouve rien et peut même démontrer non une agrégation mais une usurpation comme j'en ai déjà vu.

Bien à vous, Iyy (discuter) 8 avril 2019 à 14:51 (CEST)

Vous avez votre opinion, mais la mienne est que vous ne devriez pas sombrer dans des dérives à la C21.

Une maintenue de noblesse efface les condamnations antérieures. Il n'est pas opportun de mentionner dans cette liste, qui doit rester brève, les échecs éventuels précédant une maintenue (Taffanel de La J.), ce que vous pouvez faire en revanche dans un article développé.

Toute famille est devenue noble à un moment donné, ce qui signifie qu'auparavant elle ne l'était pas. Vous pouvez donc condamner 100 % des familles sur cette base.

Cordialement, Keranplein (discuter) 8 avril 2019 à 18:44 (CEST)

D'accord avec vous pour Taffanel, je vais retirer 1699 dans la liste car l'info est déjà dans l'article.

Pour le reste, je n'ai jamais condamné une seule famille, c'est même le contraire si vous suiviez mes contributions. Dans une encyclopédie comme Wikipédia il est important de donner des sources différentes et même si cela remet en cause les certitudes de l'ANF et de ceux qui s'en inspirent (par ex. RV). Dire que nos listes contiennent un certain nombre de familles aux preuves erronées est dérangeant mais c'est la réalité, même CEA n'est pas infaillible. L'idéal serait que chaque famille fasse ses propres corrections quand il y a lieu, mais c'est un vœu pieux je le sais. Tout le monde ne s'intéresse pas à nos sujets. C'est plus flatteur de voir écrit extraction 1547 et marquis de La Jonquière que consul, condamné en 1699 (Quid d'ailleurs de 1666 ?) et sans titre régulier mais toute famille a droit à sa véritable histoire (ici il y a deux officiers généraux au 18e ce n'est pas commun et les titres ça ne compte pas sauf celui de duc) et c'est là ce qui l'honore. De plus ces infos étaient déjà sur internet.

Sinon en effet je suis d'accord avec vous il ne faut pas mettre tout le monde dans le même sac, une réelle agrégation qui arrive à se faire reconnaître par le roi, bien joué et pour moi ce n'est pas la même chose qu'un anoblissement déguisé, c'étaient ces gens-là les gagnants de cette époque (les "winners" comme diraient les amateurs de franglais).

Bien à vous. Iyy (discuter) 8 avril 2019 à 19:23 (CEST)

Bonjour,

Régis Valette a commis des erreurs, comme tout le monde.

La qualité d'un nobiliaire ne se juge pas dans l'absolu mais en relatif : si vous êtes mauvais, mais que tous les autres sont pires, alors vous êtes bon. Un auteur peut aussi être crédité d'avoir fait avancer la science, même s'il s'est trompé sur certains points. C'est la raison pour laquelle Régis Valette est rangé parmi les bons auteurs. Dans 10 ou 20 ans, son œuvre sera dépassée, mais il aura fortement contribué en son temps à faire progresser la connaissance nobiliaire, et il restera notoire pour cela (comme l'est encore le Père Anselme trois siècles après, alors que son œuvre est aujourd'hui largement obsolète).

Cordialement, Keranplein (discuter) 9 avril 2019 à 13:55 (CEST)

Famille Noirot de Tournay

Bonsoir,

Je reviens sur cette famille reçue à l'ANF en 1996. La filiation présentée par PPC, tome 3, page 1171, en se basant sur les travaux d'Authier dans le volume 26 de la série "noblesse subsistante" ne correspond pas à la réalité des actes d'Etat Civil : Jean-Nicolas (1799-1848), souche de cette famille qui eut 14 enfants n'est pas le fils d'Emmanuel-Balthazar (1754-1813), page de la Dauphine, sous-lieutenant à Lorraine-dragons en 1776, époux en 1780 de Jeanne-Catherine-Françoise-Victoire Hurault de Gibeaumé de Mailly mais bien de Jean-Noël Noirot et de Marie Boisselier d'après son acte de décès du 24 mars 1848 à Neuilly l'évêque ici vue 145.

Je doute que cette famille ait sa place à l'ANF. Encore une affaire Cheynet de Beaupré en puissance...

Lothaire57 (discuter) 8 avril 2019 à 23:14 (CEST)

Bonjour,

Roglo donne la vraie filiation, donc il n'y a pas de surprise.

Savez-vous quel est l'individu qui a bénéficié de la reconnaissance de noblesse de 1694, et de la maintenue de 1700 (selon Valette) ?

On saura vite s'il figure ou non dans l'ascendance agnatique de cette famille.

Cordialement, Keranplein (discuter) 9 avril 2019 à 00:11 (CEST)

Bonjour,

Robert Noirot, fut déchargé du droit de franc-fief sur sa terre de Tornay le 15 mai 1694 par les Élus généraux des États de Bourgogne, attendu sa noblesse (Archives départementales de la Côte-d'Or, C 3558).

Claude Louise Dagonel, veuve de Robert de Noirot de Tornay fut maintenue en sa qualité de veuve de gentilhomme le 16 janvier 1700 par Pomereu, intendant de Champagne.

Il ne figure pas dans l'ascendance agnatique de cette famille.

Cordialement,

Lothaire57 (discuter) 10 avril 2019 à 20:43 (CEST)

Famille de Pastorel de Bastugnes

bonjour,

cette famille semble être subsistante en 2019 même si le nom a été relevé par la famille Costa d'après Dioudonnat. D'après le GAF n°25750, elle fut maintenue noble en 1715. Voici un début de filiation :

I. Bernard, né en 1961

II. Louis-André-Claude ép. Micheline-Anne-Marie Jatteau

III. Louis-Paul-Ferdinand de P. de B. (1882-) ép Sophie Antoinette Chamba

IV. Ferdinand-Privat de P. de B. (1850-1887) ép Marie-Rosalie Truel (1859-)

V. Louis-François de P. (1813-1884) ép. Rose Falgas

VI. Privat de P. (1785-1819) ép. Marie-Philippine Lamouroux

VII. Pierre ép. en 1778, Antoinette Salanson

VIII. ...

décès de Pierre en 2010 quelqu'un aurait-il des renseignements supplémentaires ?

cordialement,

--Lothaire57 (discuter) 21 avril 2019 à 14:59 (CEST)

Famille Le Normant de Lourmel du Hourmelin

bonjour,

cette famille me semble en extinction : Quelqu'un pourrait il confirmer la subsistance d'Yves, fils de Charles (1906-1998), allié en 1930, dernier mâle de cette famille, entré en religion ? cordialement,

--Lothaire57 (discuter) 21 avril 2019 à 15:32 (CEST)

Bonjour,

Roglo donne Yves, frère franciscain, décédé le 10 juin 1993.

La famille s'est apparemment éteinte en ligne masculine avec son père Charles, décédé le 7 septembre 1998.

Il semble néanmoins rester des filles vivantes.

Cordialement, Keranplein (discuter) 21 avril 2019 à 15:54 (CEST)

Famille de Villèle (Comtat Venaissin)

Bonjour Keranplein,

Vous méprisez le nobiliaire (1743-1750) de l'abbé Jean-Antoine Pithon-Curt qui fait pourtant référence en Provence et en Avignon. J'aimerais savoir pourquoi.
Merci par avance pour votre réponse.

Giberville (discuter) 9 mai 2019 à 14:01 (CEST)

Bonjour Giberville (d · c · b),

Les deux listes de FSNF n'admettent que des sources des XX^e et XXI^e siècles, sous réserve qu'elles soient considérées comme des sources de référence par les généalogistes. Les sources plus anciennes ne peuvent venir le cas échéant qu'à titre complémentaire d'une source sérieuse moderne. De ce point de vue, vos deux sources du XVIII^e siècle prises isolément ne sont donc pas recevables.

Il existe une dizaine de nobiliaires nationaux édités après 1900 et considérés comme des sources de référence, en commençant par les ouvrages de Gustave Chaix d'Est-Ange et d'Albert Révérend (voyez la bibliographie en fin d'article des FSNF). Vous avez donc l'embarras du choix pour trouver une source récente. À défaut, cette famille ne pourra pas demeurer dans la liste.

Cordialement, Keranplein (discuter) 11 mai 2019 à 01:52 (CEST)

Merci Keranplein pour ces précisions.
Il se trouve qu'on retrouve les mêmes informations dans le nobiliaire de Nicolas Viton de Saint-Allais (1840). Si j'ajoute cette source, accepteriez-vous de laisser cette famille dans la liste ?

Giberville (discuter) 11 mai 2019 à 15:52 (CEST)

Bonjour Giberville (d · c · b),

La date de 1900 ne sort pas du chapeau au hasard. Il existe plusieurs sources de qualité éditées à partir de cette date, parmi lesquelles les deux que j'ai déjà citées. Les sources antérieures sont au contraire majoritairement médiocres et Saint-Allais fait partie des pires. Je ne change donc rien à mon propos précédent.

Cordialement, Keranplein (discuter) 11 mai 2019 à 19:34 (CEST)

Bonsoir Keranplein,

J'avais mal compris, pardon (je croyais que vous vous vouliez des sources à partir du XIXème..). J'ai donc ajouté une source dans le nobiliaire de Courcelles et l'autre dans celui de Borel d'Hauterive.
Le nobiliaire le plus récent que j'ai trouvé est celui d'Arnaud Clément en 2007, en complément de celui de Régis Valette (p.37) : Arnaud Clément 2019

Giberville (discuter) 11 mai 2019 à 21:04 (CEST)

Bonjour Lothaire57 (d · c · b) et Iyy (d · c · b),

Lothaire57, vous répertoriez apparemment cette famille dans votre liste complémentaire au Valette 2007 avec pour source PPC. Quel est le principe de noblesse donné par PPC à l'appui de cette entrée ?

PPC semble être le seul auteur moderne à intégrer cette famille dans la liste des familles nobles subsistantes. Est-ce bien sérieux ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 11 mai 2019 à 23:14 (CEST)

Bonsoir Keranplein et Lothaire57 (d · c · b)

Je n'ai trouvé aucune source qui place cette famille parmi la noblesse inachevée ou la noblesse d'apparence. Il n'y a ni anoblissement, ni maintien, ni preuves. Seulement le constat que, sur plusieurs siècles, cette famille a vécu noblement (caveau d'une église d'Avignon, fonctions militaires et municipales, et cette histoire pendant la Fronde qui a marqué Chateaurenard (p.97 à 102) : lire ici.
Il se peut aussi que le Comtat Venaissin faisant partie des Etats Pontificaux jusqu'en 1790 et que les Villèle étant arrivés de Barcelone au milieu du 16ème siècle, cela complique les choses.

Giberville (discuter) 12 mai 2019 à 22:04 (CEST)

Bonjour,

En l'absence de tout acte recognitif de noblesse délivré sous l'Ancien Régime, je crains que cela règle la question assez vite.

En effet, en droit nobiliaire : pas d'acte recognitif = pas de noblesse.

Et comme, pour pouvoir rester sur cette liste, figurer dans un nobiliaire moderne est une condition nécessaire mais non suffisante, l'entrée Villèle, faute de base plus solide, n'y sera pas restée longtemps.

Cordialement, Keranplein (discuter) 14 mai 2019 à 02:18 (CEST)

Bonsoir Keranplein et Lothaire57 (d · c · b)

Je n'ai pas la prétention d'être généalogiste et je n'appartiens pas à cette famille donc je n'ai pas accès aux papiers de famille.

Par ailleurs, il me semble que certaines familles de vieille noblesse n'ont jamais eu à prouver ladite noblesse puisqu'elle était immémoriale et coutumière. Le droit écrit a parfois ses limites. Si Lothaire57 (d · c · b) a placé cette famille dans son nobiliaire, c'est qu'il a probablement une raison. Attendons sa réponse.

Bien à vous, Giberville (discuter) 14 mai 2019 à 21:13 (CEST)

Bonjour,

Il y a confusion entre A) la famille noble de Villèle originaire du Lauragais (éteinte en 1898) et B) la famille de Villèle (olim Vileila) originaire d'Espagne qui s'installa au XVIe siècle en Comtat Venaissin pour y faire du commerce et qui n'a aucun principe de noblesse.

A) Famille de Villèle, du Lauragais (éteinte en 1898)

D’après Le Grand Armorial de France (tome VI, notice 3487 page 467) La famille de Villèle sgrs de Morvilles-Basses et de La Boulogne, qui avait pour armes D'azur emmanché de 3 pointes d'or en fasce, reconnue noble en 1512 et 1551 et maintenue noble en 1671 sur preuves de 1525, n’est pas du Comtat Venaissin mais du Lauragais et Languedoc et s’est éteinte en 1898.

Sur cette famille éteinte du Lauragais Albert Révérend, titres, anoblissements et pairies de la Restauration, 1814-1830. Tome 6 page 443 (note en bas de page) écrit : « famille qui tirait son origine de la seigneurie de Villèle près de Mourvilles-Basse en Lauragais, a prouvé sa filiation depuis Jean, cité dans un hommage le 16 novembre 1446 et laissant postérité maintenue dans sa noblesse à l’intendance de Languedoc le 24 janvier 1761, et encore représentée de nos jours (1906). Armes : D’azur emmanché de trois pointes d’or en fasce. Des familles bourgeoises du même nom ont existé en Languedoc ».

B) Famille de Villèle (Espagne puis comtat Venaissin) subsistante

Le Grand Armorial de France (tome VI, notice 3486 page 467) n’indique aucun principe de noblesse et lui donne pour armes « De gueules à une tour d’or maçonnée, ouverte et hersée de sable, donjonnée de 2 tourelles »

Sur cette famille de Villèle subsistante originaire d'Espagne et installé en Comtat Venaissin Jule Mathorez, Notes sur les Espagnols en France depuis le XVIe siècle jusqu'au règne de Louis XIII, Bulletin hispanique, 1914, page 366. écrit :

« Par Avignon sont entrés en France des étrangers nombreux (...). Au XVIe siècle, les de Villèle – les Vileila – étaient partis de Barcelone avec l’intention de se préparer à la prêtrise ; mais arrivés dans le Comtat-Venaissin, ils changèrent d’opinion et s’adonnèrent au commerce ; depuis lors leurs descendants n’ont pas abandonné la France ».

Si Patrice du Puy de Clinchamps a listé dans son ouvrage cette dernière famille de Villèle originaire d'Espagne et installé au Comtat Venaisssin (où elle était commerçante et qui n'a aucun principe de noblesse), il l'a confondu avec la famille de Villèle (éteinte) citée plus haut originaire du Lauragais et qui elle avait un principe de noblesse.

signé : le Nabin masqué, 15 mai 2019 à 22:23‎

Merci "le Nabin masqué" pour votre point de vue sur Patrice du Puy de Clinchamps repris par Arnaud Clément.

Cela étant, Jules Mathorez ne semble pas beaucoup plus fiable sur les Villèle du Comtat Venaissin puisque aucune mention commerçante n'apparaît dans les différents histoires de la ville d'Avignon et de Chateaurenard qui concernent cette famille. Au contraire, on parle de fonctions militaires, juridiques et municipales.

Giberville (discuter) 16 mai 2019 à 14:45 (CEST)

Inexact : les frères Jean et Michel (de) Villèle, d'Avignon, naturalisés en 1537 étaient effectivement marchands vers 1540 avant que leurs descendants occupent plus tard des fonctions d'avocat, d'officiers etc :

« Jean et Michel Villèle frères, naturalisés par le roi de France en juin 1537 » Histoire du commerce de Marseille, 1951 page 222.

« Au commerce avec l'Espagne sont mêlés des marchands déjà nommés : Jean et Michel Villèle, d'Avignon et leur centre d'opérations vers 1541-1542 est à Valence » Histoire du commerce de Marseille, 1951 page 227.

« En 1542, on voit les blés des Avignonnais Jean et Michel Villèle partir de Bouc pour Valence » Histoire du commerce de Marseille, 1951 page 380.

Ce ne sont pas les généalogistes qui attribuent ou reconnaissent la noblesse d'une famille mais le pouvoir souverain (ou ses représentants habilités) par acte authentique enregistré.

La mention par des auteurs du 19e : « Jean et Michel de Villèle sont qualifiés nobles dans un acte de 1551 par Jean de Chantal, maître de la monnaie de Villeneuve » ne fait pas la noblesse légale d’une famille. Quel est l’acte authentique du pouvoir souverain (anoblissement ou reconnaissance de noblesse) qui accorde ou reconnait la noblesse à cette famille de Villèle et quelle est la source qui indique que les porteurs actuels du nom descendent en ligne légitime d'un ancêtre qui aurait été anobli ou maintenu noble (quand ?) par un tel acte authentique ? (en évitant de citer les actes mentionnées plus hauts qui concernent la famille éteinte de Villèle, du Lauraguais...)

Le NM, 16 mai 2019 à 15:28

Intéressant, merci pour ces informations. Et en ce qui concerne l'inscription sur la tombe dans le choeur des cordeliers conventuels d'Avignon qui parle du "noble Jean de Villèle"?--Giberville (discuter) 16 mai 2019 à 21:46 (CEST)

« Nobilis Joannes Villela Avenionensis habitor et civis, Barchionae Civitatis ortus » indique tout au plus que Jean Villela, habitant et citoyen d'Avignon, natif de Barcelone est qualifié en 1551 sur son épitaphe « noble Jean Villela », cette qualification "noble" n'est néanmoins pas considérée comme une preuve de noblesse, de nombreux roturiers notables dans leurs cités prenaient d'ailleurs cette qualification qui n'étant pas une preuve de noblesse ne pouvait les faire condamner à l'amende pour usurpation de noblesse (contrairement à la qualification "écuyer").

Si le sujet vous intéresse :

• «…si dans les contrats rapportés, il n’y avoit d’autree qualitez que celle de Nobilis, on n’y avoit aucun égard, quand leur datte eut été de trois ou quatre siècles, parce qu’au temps qu’on contractoit en latin, cette qualité étoit donnée à des personnes roturières, distinguées du bas peuple par quelque mérite particulier, ce titre ne signifiant pas pour lors une qualité de race, mais de la personne, ayant vérifié dans de vieux actes qu’on la donnoit autrefois à des artisans célèbres» (Alexandre BELLEGUISE, Traité de la noblesse, suivant les préjugés rendus par les commissaires députés pour la vérification des titres de noblesse en provence, 1662, p. 52).
  
• « La qualité de nobilis, prise avant 1560, était donc sujette à caution si elle n’était associée aux fiefs et/ou services (…) « La qualité de noble homme prise dans les contracts avant et depuis 1560 ne pourra point établir pareillement un titre ny une possession de noblesse. Les réformateurs estimeront en conséquence que le port de cette qualification ne pouvant servir de preuve de noblesse, ne pouvait « rendre un roturier sujet à l’amende » dans la mesure précisément où la qualification de noble homme doit être considérée en Provence comme spécifiquement roturière » François-Paul Blanc, Vivre noblement en Provence, essai de définition juridique sous le règne de Louis XIV, page 337 et suivantes, Provence historique, Université d'Aix en Provence, 2007.
• « Nobilis : cette qualité était donnée à des personnes roturières, distinguées du bas peuple par quelques mérites particuliers, ce titre ne signifiant pas pour lors une qualité de race mais de la personne. » Arnaud Clément : Jurisprudence des recherches 1666.

Merci encore pour ces précisions. --Giberville (discuter) 19 mai 2019 à 20:39 (CEST)

Famille de Maurey

Déplacé ici :

• Maurey (de), ordonnance royale 27/10/1977, Normandie,
  Site de la famille de Maurey (« Noblesse française : Maison De Maurey, familles survivantes », sur La Maison de Maurey (consulté le 3 août 2019)).

Iyy (discuter) 7 août 2019 à 12:07 (CEST)

Famille inconnue des nobiliaires. Gag ?

Iyy (discuter) 14 août 2019 à 19:47 (CEST)

Pas un gag : Dictionnaire de la noblesse française 1975, page 706, "de Maurey, Normandie, maintenu noble le 6 avril 1666, éteinte au XXe siècle" ; Dictionnaire de la noblesse française, supplément 1977, page 269 : correctif : "Cette famille est toujours représentée". Je rétablis.

Jparis8 (discuter) 21 août 2019 à 22:46 (CEST)

Bonjour,

Cette famille est inconnue de la plupart des nobiliaires contemporains et sa subsistance en 2019 reste à prouver. La mention du DNF-supplément 1977 est une indication bien mince et donc pour le moins fragile.

Cordialement, Keranplein (discuter) 26 août 2019 à 22:55 (CEST)

J'ai ajouté il y a quelques jours la mention "Subsistance au 21e siècle à prouver", Iyy (discuter) 27 août 2019 à 10:56 (CEST)

Bonjour,

Réponse de Larocheb : voyez la "recherche de noblesse faite en 1540 par les élus de Lisieux des nobles de leur élection" éditée en 1827 par Labbey de Laroque qui mentionne "Gilles de Maurey,sgr de La Fangeaye: a dit être procréé d'ancienne noblesse, joûte sa généalogie commençante a Robin son bisayeul vivant en 1453 duquel il dit fournir sa descente par plusieurs lettres et écritures, dont la copie est demeurée au greffe. Fait à Gaçay (Gacé,Orne)  ; "mention retenue par les élus de Lisieux à propos de Gilles de Maurey, famille N.R (noblesse de race) N° 179.Cette recherche de Lisieux reprend les qualifications employées par Monfaut, noblesse ancienne, noblesse de race etc. et expliquées.

A rapprocher aussi des Dossiers Bleus, dossier 437 (BNF site Gallica) où Jean de Maurey remonte à Gilles lequel Gilles en 1543 remontait à Robin "qui vivoit en 1453".

Dans le même sens voyez le Nobiliaire Universel de France de France, tome III, par Viton de Saint Allais et alii,( 1817) tome , nobiliaire du Soissonnais où "Charles de Maurey, seigneur des Ligneries ( en Normandie) a produit depuis Gilles de Maurey ec.seigneur de la Fougyaeie (traduisez de La Fangeaye à Gacé) vivant le 28_ juin 1536".Cette famille fut aussi maintenue, ajoutent les auteurs, dans l'élection de Lisieux en Normandie le 6 avril 1666 comme portant " d'azur à 3 bourdons rangés d'argent", et Tome VI, Normandie (mêmes auteurs) reprend les indications précédentes.Tous les auteurs vont donc dans le même sens. Complément de Larocheb : pour la survivance depuis 1977, je n'ai malheureusement que la continuité de l'état civil.

Romaindelrio (discuter) 29 août 2019 à 10:45 (CEST)

Bonjour Iyy (d · c · b) et Lothaire57 (d · c · b),

Le nouvel article WP Famille de Maurey montre que cette famille s'est bel et bien éteinte peu après 1991 (voir texte de l'armorial), en 1999 selon la notice du Clément, si bien que SS 1977 était dans le vrai.
Cette famille semble passablement obscure, aucun de ses membres ou presque n'étant jamais sorti de l'anonymat.

Cordialement, Keranplein (discuter) 1 juillet 2020 à 19:56 (CEST)

Famille d'Orlan de Polignac

La famille d'Orlan (Dorlan) de Polignac fut incontestablement noble avant 1789. Si je me fie à Geneanet et Roglo, elle est encore largement représentée de nos jours.
Etes-vous d'accord pour l'ajouter à notre liste ?

Bien à vous. Gilbert Dréan (discuter) 25 août 2019 à 11:52 (CEST)

Bonjour,

Roglo ne donne pas la continuité agnatique avec la famille d'Ancien Régime. Il y a toujours le risque d'une reprise du nom par une autre famille.

Pouvez-vous prouver que les porteurs actuels descendent bien de la famille noble du Gers ?

Quelle source comptez-vous produire à l'appui de cette entrée ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 26 août 2019 à 23:05 (CEST)

Même avis que Keranplein. Pas de mention dans CEA avec Dorlan, Iyy (discuter) 27 août 2019 à 10:54 (CEST)

Bonjour,

Si, je pense qu'il y a bien continuité généalogique : une nouvelle famille pour Lothaire57 (d · c · b).

Kerfranc (discuter) 27 août 2019 à 12:42 (CEST)

Famille absente des nobiliaires et ne pas figurer dans CEA est un mauvais signe. Geneanet et Roglo ne sont pas des sources fiables.

Iyy (discuter) 27 août 2019 à 14:33 (CEST)

Il est en effet possible que la filiation soit authentique.

On attend juste les preuves.

Cordialement, Keranplein (discuter) 27 août 2019 à 15:05 (CEST)

Les preuves de filiation et de noblesse, Iyy (discuter) 28 août 2019 à 09:46 (CEST)

En ce qui concerne la filiation de la famille d’Orlan de Polignac, la consultation du faire-part de décès d’Antoine-Philibert d’Orlan de Polignac (1821-1897), visible sur eBay où il est en vente, où selon l’ancien usage on retrouve les familles alliées, ainsi que une recherche rapide sur les carnets du jour anciens (rétronews), permet de confirmer l’arbre généalogique de la famille consultable sur geneanet, au moins jusqu’à Antoine (1894-1960), inspecteur principal à la SNCF dans les années 1950, marié et 1929 avec Odette Masse, dont quatre fils : Guy (1930), Christian (1933-1994), Gérard (1936-1958 mort pour la France en Algérie) et Henri (1940), d’où la descendance subsistante actuelle.

Renaldus (discuter) 25 novembre 2021 à 19:06 (CET)

Bonjour Renaldus (d · c · b),

Lothaire57 (d · c · b) a d'ores et déjà intégré dans le Clément 2021 la famille d'Orlan de Polignac, dont la subsistance est aujourd'hui confirmée par Roglo.

Vos informations pourraient néanmoins permettre à Lothaire de compléter sa notice actuelle sur cette famille.

Je signale au passage à Lothaire que la province d'origine de cette famille est apparemment la Gascogne (le Gers) et non la Guyenne ou le Languedoc.

De manière générale, les listes nobiliaires de WP sont notoirement incomplètes, ce qui est sans importance car elles ne font pas référence.

Cordialement, Keranplein (discuter) 25 novembre 2021 à 20:17 (CET)

Bonsoir messieurs,

Voici la suite que j’avais préparé (que je comprends inutile !).

Preuves : jugement de M. Laugeois, intendant de Montauban, en date du 29 mai 1715, confirmant la noblesse de Joseph et Antoine d’Orlan, tous deux frères et auteurs des deux principales branches, lesquelles se réunissent en 1816 par le mariage de Jean-Joseph-Marie-Louis d’Orlan de Polignac (branche aînée, fils de Louis-François d’Orlan de Polignac et de Marie-Jeanne de Bigos), et de Zoé Sirène Odette Marie Alexandre d’Orlan de Polignac. Cette dernière est fille d’Antoine, comte de Polignac (1742-1831), chevau-léger du Roi (certificat de noblesse pour son admission le 22 mars 1768), cqpitaine de cavalerie, colonel en 1814, qui aurait fait ses preuves au Cabinet du Saint-Esprit en juin 1789, en vue des honneurs de la Cour (selon Courcelles et les Cahiers de la noblesse de Borel d’Hauterive).

Les différentes généalogies de La Chesnaye-Desbois, qui reprend le certificat de noblesse de 1768, et de Courcelles, qui cite le certificat de 1789, sont par ailleurs cohérentes. On peut retenir avec Chérin comme début de la filiation 1396 (hommage de Pierre d’Orlan à l’abbaye de Lagrasse de la bastide de Moyau) où 1456 (accord conjoint avec ses fils Hugues et Pierre), la filiation probable donnée par La Chesnaye-Desbois remontant quant à elle au XIe siècle.

Bonne soirée, Renaldus (discuter) 25 novembre 2021 à 23:06 (CET)

Bonjour à tous et notamment à Renaldus, Keranplein, Iyy, Kerfranc et Lothaire57.

La famille d'Orlan de Polignac est effectivement d'origine noble mais, contrairement à ce que j'ai cru initialement, sa descendance ne l'est pas pour cause de bâtardise !

Toutes les explications sont sur Roglo. Voir la fiche de Zoé d'Orlan de Polignac.

Bien à vous.

--Gilbert Dréan (discuter) 4 décembre 2021 à 13:33 (CET)

Bonjour,

Merci, Gilbert Dréan (d · c · b), pour ce signalement.

L'acte de mariage d'Antoine d'Orlan de Polignac en 1842 ne laisse aucun doute : il est explicitement qualifié d'enfant naturel de père inconnu et porte le nom de sa mère.

Cette famille a donc représenté un faux espoir de compléter la liste de la noblesse française subsistante, et il n'y a plus qu'à la retirer de nos listes et de celle de Lothaire57 (d · c · b).

On peut faire remarquer que la filiation illégitime évidente aurait été détectée immédiatement par la Commission des preuves en cas de candidature d'un membre de cette famille. Cela confirme à nouveau que la preuve de noblesse initiale ne suffit pas et que la filiation agnatique régulière doit toujours être établie.

Cordialement, Keranplein (discuter) 4 décembre 2021 à 14:29 (CET)

Famille absente dans CEA et dans les autres nobiliaires, c'est bien la preuve qu'il y avait des doutes. L'absence dans CEA pose toujours un vrai problème ou indique une longue et profonde obscurité. En effet les listes de Wikipédia ne font pas référence mais les listes des nobiliaires contemporains et de l'ANF (sauf pour ses membres évidemment) non plus dois-je vous rappeler Keranplein. Enfin avec les nouvelles lois sur la filiation de 2009 les listes actuelles sont encore plus purement virtuelles. Cordialement, Iyy (discuter) 4 décembre 2021 à 19:21 (CET)

Famille Mascarenc de Raïssac et Mascarène de Rivière

Bonjour,

Quelqu'un a-t-il des informations sur cette famille ? Je vois qu'elle est dite maintenue dans sa noblesse par arrêt de l'Intendant du Languedoc du 3 novembre 1669 ("Hubert Hilaire, Mascarène de Rivière", Héraldique et Généalogie, 1983, pp.91-93.), et cf https://www.kerbernard.bzh/familles/13-MascareneRiviere.pdf.

Kerfranc (discuter) 27 août 2019 à 12:25 (CEST)

Bonjour Kerfranc (d · c · b),

Il s'agit des deux branches de la famille Mascarenc, originaire du Tarn :

• branche Mascarenc de Raïssac, restée dans le Tarn et restée non noble (selon Tallandier 2008), subsistante (selon Roglo) ;
• branche Mascarène de Rivière, établie en Bretagne à la fin du XVII^e siècle, maintenue noble en 1706 (selon Ogerau-Solacroup, tome M, 2013, qui cite Jougla tome 5, mais absente du NNF, tome 3, 1998), présumée éteinte vers la fin du XIX^e siècle.

Seule la branche non noble serait donc subsistante.

Cordialement, Keranplein (discuter) 27 août 2019 à 13:25 (CEST)

Merci Keranplein, mais quid de cette maintenue de 1669 qui serait du coup sans doute une maintenue d'un frère de l'ancêtre des Mascarenc de Raïssac?--84.102.40.187 (discuter) 28 août 2019 à 21:07 (CEST)

Nouvelles familles ?

• Veneau de Pougny.noblesse d’empire, comte, 1809

• Veyron la Croix, chevalier de l’Empire par LP du 2 mai 1811, Dauphiné

• Monmonnier (de), secrétaire du Roi, 1691, Flandres, éteinte en France, subsistante aux Etats-Unis.

• de Manceau, maintenue en 1790 dans le Valette 2002, famille éteinte dans le Valette 2007 ?

Iyy (discuter) 30 août 2019 à 10:11 (CEST)

Bonjour Iyy, Si vos sources pour les 2 premières familles sont acceptables ici il n’y a pas de raison qu’elles ne soient pas ajoutées. Pour ce qui est de la troisième cela depend de quand cette branche partit aux US. En effet si L’AUTEUR (et c’est très important) est parti ET EST MORT AVANT 1814 et/ou A EU UN FILS AVANT 1790 alors il y’a perte de noblesse car ne pas prendre de qualificatifs nobles fait perdre la noblesse.

Pour résumer simplement car je me doute qu’il est peu probable que cette famille soit dans ce cas (mais sait-on jamais): - Emigration avant 1790 -> invalide - Emigration après 1790 -> valide

Cordialement DelPacis

Bonjour, Voici quelques éléments concernant la famille de Montmonier/Monmonier originaire des Flandres, éteinte en France en 1868 (Émile, comte de Montmonier), mais subsistante aux États-Unis où elle compte de nombreux descendants.

Gilles-Charles-Félix-Angélique, chevalier de Monmonier (1763-1809), seigneur de Steenbecque, participa à la Guerre d’indépendance américaine, et émigra aux États-Unis pendant la Révolution pour s’établir à Baltimore où il décéda.

Il avait épousé en secondes noces Marie-Reine Gérard (1772-1852), d’où deux fils, le premier né à Paris en 1790, le deuxième né à Baltimore en 1809, qui continuent la lignée, dont Mark Monmonier, né en 1943, éminent géographe américain, est une des illustrations contemporaines. Renaldus (discuter) 25 octobre 2021 à 15:01 (CEST)

Famille Ponton d’Amécourt (de)

Bonjour à tous,

Auriez vous des sources parlant de cette famille? Absente du valette ET du Dioudonnat, noble selon le blog de la famille (qui fait d’excellents vins soit dit en passant) mais aucun principe de noblesse dans le « high-life » (ce titre me fera toujours grincer des dents) 2012. Iyy Keranplein Jparis8 ? Ils parlent d'un conseiller-secrétaire du roi au XVIIIe siècle qui semble être leur ancêtre commun.

• http://www.famille-damecourt.com/post/Petite-histoire-de-la-famille-de-Ponton-d’Amécourt
• Historique (fiable?) de la famille: https://books.google.fr/books?id=oVA_AAAAcAAJ&pg=PA353&dq=de+ponton+d%27am%C3%A9court&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjnsrDI0Y_lAhUO66QKHSojD504ChDoAQhJMAU#v=onepage&q&f=false
• Mention d'un conseiller au parlement de Paris (charge anoblissante au premier degré): https://books.google.fr/books?id=XsJYDwAAQBAJ&pg=PT362&dq=de+ponton+d%27am%C3%A9court+noblesse&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwijpKDI0o_lAhXCMewKHbfrAIsQ6AEIMDAB#v=onepage&q=de%20ponton%20d'am%C3%A9court%20noblesse&f=false
• Armorial (on est voisin de page <3) https://books.google.fr/books?id=XViun9lm8_8C&pg=PA324&dq=de+ponton+d%27am%C3%A9court+noblesse&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwi-gr3004_lAhUNr6QKHQ8rA6Q4FBDoAQhGMAU#v=onepage&q=de%20ponton%20d'am%C3%A9court%20noblesse&f=false

Excellente journée DelPacis (discuter) 9 octobre 2019 à 18:33 (CEST)

Ponton d'Amécourt : sources:

• Jougla de Morenas dans le Grand Armorial de France, volume 5, page 339 indique : DE PONTON D’AMECOURT. - OLIM PONTHON. (PERTHOIS et NORMANDIE. - Filiation en 1556. - Conseiller Secrétaire du Roi en 1708).
• du Puy de Clinchamps (Charondas) ayant plus de doutes écrit dans A que titre? : Ponton d’Amécourt (comte de) : Faux nob. ? Bourgeoisie XVIIIe . Ponton, anobli par charge en 1708, de même estoc ? ne semble pas avoir eu de postérité. Pas de vote 1789 ? au conseil du roi. Charondas A quel titre, volume 37, 1970.
• Dioudonnat dans Le Simili-nobiliaire de France, page 13 (intro) classe la famille Ponton d’Amécourt dans les familles sur lequel il y a « incertitude » et dont « le passé réclame un approfondissement ».

Au delà de la supposée noblesse "dont l'origine se perd dans les temps les plus reculés de l'histoire féodale" (d'après le "comte" de Givaudan, du fameux "Collège héraldique et généalogique de France" et un des auteurs au 19e siècle du Livre d'or de la noblesse européenne (donc associé de Drignon de Magny et avec lui auteurs de "généalogies fabuleuses", mentionné ci-dessus), ce qui est certain, c'est que les Ponton d'Amécourt sont issus de Jean de Ponton (1635-1709) vivant à Perthes (Haute-Marne), marié à Marie Jart et père de Jean Deponton (né le 6 novembre 1670 à Perthes en Haute Marne), et ne descendent pas d'un Charles de Ponthon, originaire de Calais, conseiller au Parlement de Metz et secrétaire du roi en 1708.

L’acte de baptême de Jean Deponton le 6 novembre 1670 à Perthes, consultable sur le site des archives départementales de la Haute Marne : Perthes registres des baptêmes, mariages décès, folio 55/238 : [8] ne contient aucune qualification qui laisserait penser à une quelconque qualité noble de cette famille « Le 6 novembre 1670 a été baptisé Jean Deponton fils de Jean de ponton et Marie [Jart] ses père et mère. Le parrain Jean Curel, la marraine..... »

Il est est de même pour les autres actes de baptêmes et de décès de la filiation prouvée que l'on peut consulter sur le site de la famille de Ponton d'Amécourt [9] --Jparis8 (discuter) 11 octobre 2019 à 06:05 (CEST)

Chapeau bas Jparis8, effectivement aucun qualificatif noble et aucune mention du statut de secrétaire du roi en 1709 sur le décès, l'affaire semble bouclée. Étrange donc que la famille fasse un folio de tous les actes et pour autant ne fasse pas les liens et les bonnes conclusions... Merci pour votre intervention, Cordialement --DelPacis (discuter) 11 octobre 2019 à 11:36 (CEST)

Encore une famille qui a soif de noblesse mais l'eau est rare dans ce petit monde. Iyy (discuter) 14 octobre 2019 à 12:05 (CEST)

Famille Malivert du Pouy d'Artois (rebelotte)

 Keranplein, Tancrede de Lentaigne, Iyy et Pline :

J'ai croisé il y a quelque jours un article intitulé Famille Malivert du Pouy d'Artois qui m'interpelait du fait de la fragilité (Youtube...) ou de l'imprécision des sources invoquées, joint à la tonalité extrêmement promotionnelle de l'article. J'ai finalement supprimé la page en voyant que le sujet avait déjà été discuté ici, sans qu'un consensus se dégage en sa faveur.

Dans mon message de suppression, j'avais cherché à être transparent en renvoyant justement à cette discussion. Conclusion : le même contributeur vient de recréer à deux reprises une entrée sur cette famille.

Il s'agit pour moi d'un clair passage en force tant qu'un consensus n'a pas été trouvé ici pour inscrire cette famille dans cette page (si tant est qu'un tel consensus soit jamais trouvé...). En ce qui me concerne, désolé, mais l'auto-sourçage de la noble maison de la famille Ackermann ne me convainc pas plus que les « bonnes manières » déployées chez Évelyne Thomas ou les petits dîners avec Mme de Fontenay. Et le fait de citer sans précision Pierre de la Gorce, Louis Philippe (1830-1848), ???, page ???, ou Regis Valette, Catalogue de La Noblesse Française, page ??? ne vaut guère mieux.

À suivre, donc... -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 novembre 2019 à 15:53 (CET)

Avertissement fait au contributeur en question. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 novembre 2019 à 16:08 (CET)

Sources

Si je comprends bien, la nouvelle source la plus convaincante pourrait être ces entrées du Dictionnaire de la noblesse de François-Alexandre Aubert de la Chesnaye des Bois, publié en 1775.
Des avis sur la question, ou sur les autres sources mises en avant dans le dernier ajout tenté par le contributeur 100%pursang (d · c · b) ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 novembre 2019 à 16:36 (CET)

Bonjour 100%25pursang. Sans jugement quelconque puis-je vous demander s'il vous plait les preuves de noblesse de la famille Malivert du Pouy d'Artois ? Avez vous des originaux de papiers sur lesquels vos aïeux portent la qualité d'écuyer par exemple ? Un document officiel (venant de l'administration) mentionnant le titre de comte/vicomte? Malheureusement (ou pas) Wikipédia est régit par des règles strictes, seul les preuves concrètes sont valables (vous avez des photos sur votre site qui semblent attester de la légitimité, mais elle est impossible a décrire car de trop mauvaise qualité, auriez vous une version lisible?). Si faute de preuve concrètes vous avez des documents de famille prouvant une vie noble je suis certain que les autres Wikipédiens seront d'accord avec moi pour mentionner cette famille parmis les "non consensuelles". Votre ascendance jusqu'à Charles X (à ce sujet je n'ai pas trouvé de Mary Anne dans les enfants du fils de Charles X, auriez vous des documents à ce sujet?) bien qu'honorable n'est en aucun cas un argument pour placer les familles qui en descendent dans la noblesse. Je me permet d'ajouter que vous devriez essayer d'être un peu plus humble, cela vous ferait honneur comme à vos ancêtres. Et c'est également quelqu'un de """"sang royal"""" (expression qui nuit plus qu'elle ne sert) qui vous parle. Azurfrog la famille mentionnée dans le dictionnaire est une "de Malyvert", or il s'agit là d'une famille "Malivert". La perte de particule+changement du y en i est tout à fait possible, mais il faut des preuves fiables de rattachement. Bien à vous --DelPacis (discuter) 16 novembre 2019 à 17:03 (CET)

Je vous conseille de lire ceci, cela pourra vous renseigner sur ce qu'était réellement la noblesse... http://aristocratie2.0.famille-ackermann.com — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 100%pursang (discuter), le 16 novembre 2019 à 18:53 (CET)

100%25pursang Merci pour votre partage mais cela ne relève que de points de vues personnels... Sur Wikipédia la règle est simple. Trouvez nous UN SEUL auteur sérieux reconnu de tous (Valette, Jouglas de Morenas, Les Cahiers Nobles...) qui mentionne la famille de votre mère comme bien noble, ou apportez nous des preuves de la filiation jusqu'à un membre de la noblesse française selon les critères de la noblesse de l'époque et non "2.0". N'y voyez rien d'inquisiteur, c'est seulement pour empêcher des familles qui se prétendent issues de la noblesse alors qu'il n'en est rien d'apparaître aux côtés de familles légitimes. Je suis certain que vous partagerez ce point de vue, vous ne voudriez pas que ce nom de famille soit placé à côté d'usurpateurs ! C'est donc dans votre intérêt que ces règles existent. Nous attendons donc vos sources que nous nous ferons un plaisir d'étudier pour ensuite ajouter le nom. Les sources vis a vis de votre filiation par une fille du fils de Charles X introuvable sur internet sont également les bienvenues.

Réponse à votre ajout plus bas :

Je vous pris de bien comprendre une chose: M6 ou W9 n'est en aucun cas un expert reconnu de la noblesse ! Regardez cette vidéo: https://www.youtube.com/watch?v=wtoYSuYZ7o4 . On est sur FRANCE 2 donc SERVICE PUBLIC, cette dame se fait appeler madame la baronne alors qu'elle n'est ni baronne ni encore moins issue de la noblesse ! Vous comprenez donc que seul un EXPERT reconnu de la noblesse peut être pris en compte. Bien cordialement --DelPacis (discuter) 16 novembre 2019 à 23:04 (CET)

En effet il faut des preuves sérieuses, fiables et vérifiables sur Wikipédia. Cordialement, Iyy (discuter) 16 novembre 2019 à 19:09 (CET)

J'adore la phrase de la source jointe par 100%pursang, qui nous dit qu'« il y a pléthore d’informations sur la Noblesse et l’aristocratie qui fourmillent sur la toile, allant des comiques de foire aux connaissances fragmentaires et orientées vers leurs propres intérêts qui se nomment « contributeurs wikipédia » (il est vrai que wikipédia a fait beaucoup de mal à la Noblesse …) jusqu’à des sites qui se veulent plus sérieux, rédigés par des pseudo-historiens en mal de notoriété »...
Nous voilà chaudement habillés pour l'hiver... mais pas beaucoup plus convaincus quant au sujet qui nous occupe : toute cette analyse opposant aristocratie et noblesse me semble surtout nous dire « Arrêtez de nous emm... avec vos histoires de preuves de noblesse : la noble famille Ackermann n'en a cure puisqu'elle est de toute façon aristocratique, au point de passer à la télé avec grâce et bon goût ».
Certes, certes, mais du coup, je me suis permis de demander à 100%pursang (d · c · b) sur sa page de discussion s'il était bien certain de ne pas être en conflit d'intérêts dans cette affaire. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 novembre 2019 à 20:57 (CET)

Regardez les deux premières minutes https://www.youtube.com/watch?v=eHADaISQQNk Vous pensez sincèrement que des émissions regardées par d'innombrables personnes comme C'est mon choix ou Un dîner presque parfait mentionneraient que la famille Malivert du Pouy d'Artois est une famille noble si ce n'est pas le cas? Vous ne faîtes malheureusement que confirmer la non fiabilité de wikipédia. C'est un comble que l'une des plus aristocratiques et des plus anciennes familles de France, descendante des comtes d'Artois, ne soit pas mentionnée sur cette liste de familles nobles alors que beaucoup de familles très obscures et de très petite noblesse le sont (la plupart n'ayant même pas de titre...). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 100%pursang (discuter), le 16 novembre 2019 à 22:58 (CET)

Ce n'est pas ma famille, je n'ai point cet honneur, mais je la défend car elle est injustement évincée. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 100%pursang (discuter), le 16 novembre 2019 à 23:12 (CET)

Et bien si ce n’est pas votre famille vous conviendrez aisément que la meilleure façon de la défendre est de prouver par des sources SERIEUSES sa filiation masculine jusqu’a un membre de la noblesse française. Nous ne serons que ravis de pouvoir ajouter cette famille à la liste. Le site que vous partagez est très critique vis a vis de Wikipedia c’est bien dommage car nous nous efforçons simplement d’être dans l’impartialité est la vérité. Ce site quand à lui qui indique qu’il suffirait d’un seul membre de la famille même à la 20e génération pour « pretendre » à une noblesse et à un titre nobiliaire pardonnez moi mais ça ne fait pas très sérieux... cordialement DelPacis (discuter) 16 novembre 2019 à 23:16 (CET)

Bonjour 100%pursang, depuis une dizaine d'années on m'accuse de faire de la publicité pour des familles obscures, de petite noblesse, non titrées, anecdotiques, locales, bref je suis un peu spécialiste de ce genre de famille si vous voulez. Ce qui m'embète dans vos réponses c'est que vos arguments n'en sont pas : propos sur un site internet, émissions TV, certificat d'un certain comte Gaudart de Soulages inconnu en France dans le milieu de la généalogie nobiliaire. Et puis ce que je n'arrive pas à comprendre c'est que vous semblez très désireux que cette famille soit inscrite dans Wikipédia mais en même temps vous nous montrez le site internet de cette famille où il est écrit que Wikipédia n'est qu'une encyclopédie sans valeur dans ce domaine. Cordialement, Iyy (discuter) 17 novembre 2019 à 15:33 (CET)

Oh mais si, c'est un comportement classique, ça s'appelle « cracher dans la soupe »...
Le problème, 100%pursang, c'est que ça ne fait pas avancer le sujet : si vous ou vos mandants voulez que cette famille figure dans cette liste (sans même parler d'y avoir un article), il faut d'abord convaincre les participants aux projets concernés de la validité des sources que vous pouvez proposer, et donc répondre à leurs interrogations et à leurs doutes.
Ainsi, comme dit plus haut par DelPacis, l'attribution d'un titre à la télé ou dans certains grands médias n'a pas de valeur probante en soi, et des invectives sur internet en ont encore moins.
Si vous ne répondez pas à ces interrogations légitimes, vous n'arriverez par conséquent à rien, et ce n'était donc même pas la peine de commencer cette discussion. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 novembre 2019 à 16:25 (CET)

 Keranplein et Pline : un avis ou des conseils ? Je ne suis pour ma part pas familier du sujet et ne suis intervenu que du fait du ton outrageusement promotionnel de l'article que j'ai supprimé et de la faiblesse de son sourçage. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 novembre 2019 à 16:25 (CET)

Désolé je donne uniquement dans la roture. Mais si cette famille existe elle aura laissé des traces dans les BMS et éventuellement la série B qui aujourd'hui sont parfois en ligne sur les sites des archives départementales. Donc si le demandeur peut donner des éléments très précis de quelques actes de mariage/naissance/décès antérieurs à la Révolution (paroisse et dates et personnes concernées et parents) permettant d'établir la filiation entre les différentes générations de cette famille, on peut déjà effectuer quelques recoupements. Pratiquement tout le monde peut remonter à ses ancêtres jusqu'au début du 18ème siècle avec les archives disponibles (c'est encore plus vrai avec les personnes au statut social élevé qui laissent derrière elles plus d'actes) donc s'il ne peut produire ces actes il est probable que tout cela est bidon. La présence du patronyme Malivert cité dans un dictionnaire de la noblesse sans lien avec l'arbre généalogique fourni n'apporte aucune preuve. Pline (discuter)

Bonjour,

Il y a tous les éléments sur Internet pour montrer que cette affaire n'est qu'un vulgaire canular, démontable en quelques minutes.

Bravo à la nouvelle procédure d'anoblissement par voie télévisuelle et lettres patentes délivrées par France 3, M6, ou Chérie 25 !

Cordialement, Keranplein (discuter) 17 novembre 2019 à 18:16 (CET)

Cette absence de réponses à des questionnements pourtant éminemment légitimes me semble régler la question.
D'autre part, ayant fait par curiosité une petite recherche sur cette fameuse aîeule, Mary Ann de Bourbon, je n'ai guère trouvé qu'une archive de la page de discussion de l'autre liste, intitulée Liste des familles subsistantes de la noblesse française d'Ancien Régime (A à K), où figurait déjà une longue discussion sur le sujet également datée de novembre 2017...
Cette discussion, menée - de façon très hautaine et arrogante par le pseudo Dupouydartois (d · c · b) (aujourd'hui bloqué indéfiniment) - était également parvenue à la conclusion que tout ceci n'était apparemment qu'un vaste POV-pushing mis sur pied par la famille Ackermann, fondé sur les mêmes arguments qu'aujourd'hui.
D'où (j'imagine) le ton à la fois quémandeur et vindicatif qui a légitimement surpris Iyy dans les discussions qui précèdent. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 novembre 2019 à 21:03 (CET)

@  Gilbert Dréan puisqu'il a participé aux discussions de 2017 et contribue toujours à WP. Mieux vaut que plusieurs personnes gardent le souvenir de l'incident, car on peut compter sur la famille Ackermann pour remettre le sujet sur la table dans les prochaines années. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 novembre 2019 à 21:03 (CET)

Révisions et corrections sur les familles dites "de noblesse inachevée"

Bien qu’il existe un article consacré aux familles de noblesse inachevée, certaines familles (Lefebvre de Laboulaye, de Monseignat, Paulze d’Ivoy de la Poype, Prudhomme de La Boussinière, de Segogne) figurent (à tort ou à raison) dans cette liste des familles subsistantes de la noblesse française parce qu’un auteur (Régis Valette ) les mentionne dans son ouvrage Catalogue de la noblesse française car il considère que même si ces familles n’ont pas rempli le temps en charge de 20 ans « pour acquérir une noblesse transmissible » (R. Valette page 12) « la mort de l’institution nobiliaire (…) emporte les effets d’une mort en charge si l’institution renait sous une forme ou une autre » (R. Valette page 12).

Comme ces familles ne figurent pas dans d’autres ouvrages de référence sur la noblesse subsistante mais au contraire sont mentionnées comme non nobles par les autres auteurs, j’ai apposé le modèle ^{[réf. à confirmer]} afin indiquer que cette source est sur ce point "sujette à caution ou qu’elle gagnerait à être confirmée par une autre source, plus solidement établie".

En ce qui concerne l’info donnée par R. Valette sur ces familles il convient de reporter précisément le principe d’anoblissement qu’il donne (2 dates : entrée et fin de la charge).

Enfin les références Pierre-Marie Dioudonnat, Le simili-nobiliaire français et Dictionnaire de la noblesse française étaient placées comme si elles indiquaient ces familles nobles, alors que c’est le contraire. --Pernand (discuter) 27 novembre 2019 à 20:54 (CET

Bonjour,

Ce Portail n'a pas besoin, cher C21, que vous relanciez sans cesse ce sujet de la NI, qui semble vous obséder plus que tout autre. Nous sommes assez grands pour mettre de l'ordre nous-mêmes, ici et ailleurs, en temps et en heure.

Je ne comprends pas pourquoi B-noa (d · c · b) n'a pas encore sévi à votre encontre, au vu de vos nombreuses prestations récentes, qui sont dans la droite ligne de vos habitudes.

B-noa sait comme moi qu'une telle mesure ne vous gênerait pas plus qu'une piqure de moustique, puisque vos clones suivants sont déjà en route.

Vous feriez mieux de consacrer votre énergie débordante à développer des articles embryonnaires, comme vous avez su le faire récemment sur certaines familles, mais je suggère que cela se fasse sous votre pseudonyme suivant.

Cordialement, Keranplein (discuter) 27 novembre 2019 à 21:28 (CET)

Réponse : relire votre comportement (que je ne suis pas le seul à souligner [10]) et la teneur de vos propos relèvent de Wikipédia:Règles de savoir-vivre; Wikipédia:Pas d'attaque personnelle; Wikipédia:Esprit de non-violence --Pernand (discuter) 29 novembre 2019 à 01:03 (CET)

On n'en avait pas vraiment besoin, vu l'évidence du dossier, mais cela reste aimable à vous de confirmer et reconfirmer ainsi mes propos.

Cordialement, Keranplein (discuter) 29 novembre 2019 à 01:16 (CET)

Merci également de respecter les règles de l'article et de Wikipédia. L'article est un répertoire de familles, par un répertoire d'histoires des familles (les articles sur les familles ou les articles sur la NI ou la noblesse sont là pour ça. De plus votre "référence à confirmer" ne tient pas sur la famille Prudhomme puisque les Carnets Nobles disent en introduction valider le travail de Mr Valette et s'être largement inspiré de son travail. Par conséquent cette source n'est plus "à confirmer" pour cette famille (fiabilité non remise en doute, confirmée par une autre, contenu vérifié). Cordialement --DelPacis (discuter) 30 novembre 2019 à 19:22 (CET)

Famille de La Fare

Bonjour, cette famille subsistante, au moins en Argentine, ne fait pas partie de cette liste (issue des discussions de ce mois). Pourquoi cette suppression ?

Cdlt Lucius Juvénal 28 novembre 2019 à 15:33 (CET) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lucius Juvénal (discuter), le 28 novembre 2019 à 15:33 (CET)

Bonjour Lucius Juvénal (d · c · b),

Nous recherchons une source secondaire donnant la filiation de cette famille en Argentine avec le rattachement sur la filiation française.

Avez-vous quelque chose à proposer en la matière ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 28 novembre 2019 à 16:52 (CET)

Famille Prudhomme de La Boussinière : anoblie en 1825 (branche éteinte), branche subsistante :sources "noble" sujette à caution

La filiation prouvée de la famille Prudhomme de La Boussinière remonte en 1675 à Guillaume Prudhomme, marchand à Mareil-en-Champagne (Sarthe) (Henri Frotier de la Messelière, Filiations bretonnes. 1650-1912, Tome VI, Paris, 1976, pages 429-430.).

Le Dictionnaire de la noblesse française (1975) page 824 indique pour la famille Prudhomme de la Boussinière : « noblesse inachevée par suite d'une charge de secrétaire du roi à la fin du XVIII^e siècle, anobli le 16 avril 1825 » (pour une branche éteinte).

René-Jean-François Prudhomme (1738-1800) acquit en 1782 (Albert Révérend, Les familles titrées et anoblies au XIXe siècle : titres, anoblissements et pairies de la Restauration, 1814-1830, Tome 5, Champion, 1905, page 438.) et conserva pendant 8 ans jusqu'en 1790 une charge de secrétaire du roi qui donnait une noblesse héréditaire et définitive après 20 ans en charge.

René-Jean-François Prudhomme de La Boussinière (fils ainé du précédent) fut anobli par lettres patentes du 16 avril 1825 (Albert Révérend, Les familles titrées et anoblies au XIXe siècle : titres, anoblissements et pairies de la Restauration, 1814-1830, Tome 5, Champion, 1905, page 439.) .

En 1825, le pouvoir souverain (le roi) a donc considéré que la famille Prudhomme de la Boussinière n'était pas légalement anoblie par l'occupation d'une charge de secrétaire du roi pendant 8 ans de 1782 à 1790 (on n'anoblissait pas un noble on le maintenait noble ou on le confirmait noble). La descendance de l' anobli s'est éteinte avec ses deux fils en 1885 et en 1886 (Pierre-Marie Dioudonnat, Le Simili-nobiliaire français 2002, page 442).

La branche subsistante (non anoblie) de la famille Prudhomme de la Boussinière est issue du frère du précédent : Jacques-François Prudhomme de La Boussinière (1773-1853) marié à Henriette-Augustine-Marie de Kermel (Albert Révérend, Les familles titrées et anoblies au XIXe siècle : titres, anoblissements et pairies de la Restauration, 1814-1830, Tome 5, Champion, 1905, page 438.) et n'a donc pas de principe légal de noblesse.

Les 2 sources données en référence de la "noblesse" de la branche non noble subsistante de la famille Prudhomme de La Boussinière :

• Régis Valette (qui donne pour argument « la mort de l’institution nobiliaire (…) emporte les effets d’une mort en charge si l’institution renait sous une forme ou une autre » : (Arnaud Clément dans Compléments au catalogue de la noblesse française de Régis Valette dans erreurs du Valette : famille considérées comme nobles alors qu'elles ne le sont pas contredit le propos de R. Valette et écrit : « Prudhomme de la Boussinière : noblesse inachevée » (Arnaud Clément, Compléments au catalogue de la noblesse française de Régis Valette, Academia, 2017 page 40.).

• Le carnet mondain « Carnet des familles nobles et d’apparence » (rien que le titre en dit long) 1959 de Joseph Valynseele et Philippe Devillard (Edition Les Cahiers nobles, 1960), met un symbole reportant à « familles appartenant authentiquement à la noblesse française en face du nom de cette famille dans le carnet mondain (naissances) et lui accorde avec complaisance un faux titre de noblesse de "vicomte"... qu'elle s'est "auto-attribuée" au 19e siècle (en "relevant" le faux titre de noblesse d'une autre famille homonyme éteinte (noble elle) originaire de Figeac dans le Lot (Prudhomme du Roc) avec laquelle elle n'a aucun lien, si ce n'est celui prétendu par le généalogiste faussaire notoire Drignon de Magny et son fameux "Collège Héraldique" (dont les activités semblent lui avoir valu "quelques ennuis judiciaires"...).

Ces 2 sources sont contredites par l'anoblissement de 1825 (branche éteinte) et les autres sources donnés en références (le Dictionnaire de la noblesse française (1975), le Simili-nobiliaire français (2002) etc. qui indiquent la branche subsistante de cette famille Prudhomme de la Boussinière non-noble (noblesse inachevée). D'où l'apposition du modèle ^{[réf. à confirmer]} car les 2 sources (Valette et le Carnet des familles nobles et d’apparence) apparaissent donc comme "sujette à caution ou qu’elle gagnerait à être confirmée par une autre source, plus solidement établie" (surtout un "carnet mondain" complaisant avec des faux titres de "vicomtes")

Pernand (discuter) 30 novembre 2019 à 20:27 (CET)

Merci pour ces infos dont absolument personne n’était au courant, ça fait bien avancer les choses! Certaines familles furent confirmées,d’autres anoblies, cela dépendait de la personne et surtout de la demande. Les honneurs donné à une personne n’enlèvent rien de ce qui est dans une possession de droit aux autres (c'est le principe du Droit, donner quelque chose à un frère ne m'enlève en rien mon droit à des prétention basées sur un texte de LOI). Si l’administration de l’époque avait bien fait son boulot en uniformisant les décisions et non en gérant les anoblis par charge de manière catastrophique tout ça pour des honneurs sans privilèges ni devoirs on en en serait pas là. Or là on en est effectivement dans une situation où chaque décision doit être prise au cas par cas sans donner de conclusion sur les collatéraux. Valette était certainement au courant de l’anoblissement de 1825 ne serait ce que par le dioudonnat (2002), pourtant il défend la famille dans sa version 2007. Bref aucune décision ne peut-être donnée avec certitude et c’est comme ça c’est tout on y peut rien. Reposter ad vitam eternam les mêmes arguments ne changera rien.

D'autre part cet article Wiki n'a pas pour sujet l'histoire détaillé des familles mais doit être un résumé SIMPLE de la situation de chaque famille SELON DES AUTEURS et non selon le bon plaisir de Pernand. La situation actuelle avec 3/4 lignes et ridicule, ce genre de développement doit être fait sur des articles propre aux familles je suis certain qu' Iyy (entre autre) partagera mon point de vue.

Vous dites "rien que le titre en dit long" c'est facile de dénigrer des sources qui ne vont pas dans votre sens. Pareil pour la filiation aux Prudhomme du Roc, même Révérend en fait mention en tant que "tradition" (ce qui est bien le cas, allez voir la définition de "tradition"), mais vous allez dire que Révérend est un faussaire notoire ou qu'il ne fait que répéter Magny peut-être... D'ailleurs cette collection a été faite très sérieusement sous la coupelle de Mr de Clinchamps tout de même... Enfin bref c'est fatiguant de rediscuter des mêmes sujets de manière incessante.

Cordialement DelPacis (discuter) 1 décembre 2019 à 00:47 (CET)

Syntaxe des sources

Bonjour B-noa (d · c · b),

Merci d'avoir poursuivi le travail de ce que j'appelle l'intégration des sources sur les Valette 2002 et 2007, que j'avais commencé à faire sur une partie de cette liste et de la liste (A à K). La mauvaise saisie des sources par des contributeurs au fil du temps explique en effet une partie de l'inflation en octets de ces deux listes.
La syntaxe en "harvsp" est évidemment recommandée de manière générale pour les sources qui sont citées plusieurs fois dans un article à des pages différentes, mais elle ne me parait pas absolument nécessaire ici dans le cas d'espèce, car les ouvrages concernés sont cités in extenso juste au-dessus de chaque bloc de références groupées.
Il serait donc possible d'économiser encore plus d'octets en n'utilisant pas la syntaxe en "harvsp", utile en général mais beaucoup moins ici, me semble-t-il, dans le cas des blocs de références groupées. C'est pourquoi j'avais commencé à saisir la source Valette sous la forme <ref group=b name=Val115>Valette 2007, p.115</ref>, qui me paraissait suffisante.

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 décembre 2019 à 17:59 (CET)

Bonsoir Keranplein (d · c · b),

J'ai commencé avec le modèle sur pour uniformiser. Dans la mesure où l'ensemble des références aboutissent au groupe avec la référence donnée, le modèle harvsp n'est en effet pas nécessaire. Je peux ou tu peux effectuer les retraits en ce sens.

Par contre, ce qui serait bien c'est que les références <ref group=b name="..."> comprennent le nom + l'année ainsi que la page, exemple : <ref group=b name="Valette 2002 p.">, parce que bien souvent j'ai observé une même page mais soit pour l'édition 2002 ou celle de 2007. La précision n'ajoute rien pour le lecteur, mais pour le suivi interne, pour s'y retrouver c'est plus simple. Qu'en penses-tu ?

De mes observations, il va a falloir revoir les renvois internes, un peu aléatoires, vers des notices de personnalités qui n'abordent pas le sujet, pire, vers des communes où le sujet est absent. Une idée ? Est-ce qu'on évite les liens internes et on ajoute à la fin voir untel ou untel ou on laisse en l'état en attendant une meilleure idée ?

Il faut de plus poursuivre la mise en référence des liens externes (afin de supprimer le bandeau), et uniformiser pour les références Chaix d'Est-Ange, et créer le renvoi pour Jougla de Morenas.

Ça prend un peu de temps, mais pour le rendu c'est tout de même mieux ! Et il semble que tu es sensible à la typo. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 2 décembre 2019 à 18:21 (CET)

Il est évidemment dommage que les deux listes d'Ancien Régime en doublon ne profitent pas de ces travaux syntaxiques. C'est là qu'on perçoit le gaspillage d'énergie.

Sur le Valette, le mieux sera de tout basculer sur le Valette 2007. Ainsi on n'aura plus besoin de gérer le choix entre 2002 et 2007.

Sur les liens internes associés aux noms de famille, j'avais aussi commencé à faire du nettoyage. Pour ma part, je conserve le lien dans trois cas :

• article familial existant : cas évident ;
• article existant sur un membre de la famille : il convient dans ce cas de préférer un membre ancien, ou dont l'article comprend un paragraphe familial ;
• article existant sur un château familial : à condition que le château soit resté longtemps entre les mains de la dite famille et que l'article le mentionne.

J'ai supprimé les autres liens internes sur les parties des deux listes que j'ai révisées.

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 décembre 2019 à 19:40 (CET)

Bonjour,

N'ayant pas accès au Valette, je ne peux qu'intervenir sur le syntaxique. Je te laisse mettre tout en édition 2007. Je vois ces prochains jours pour les autres modifications. Il serait bien aussi que l'on retrouve la même syntaxe sur les deux articles, avec le même nom pour les groupes par exemple, car là, on a & b pour le Vallette et sur l'autre article b & d ...

Pour les noms de groupes <ref group=b >, pourquoi ne pas se limiter aux codes V/v ou VAL (val) pour le Valette, C ou CEA/cea pour Chaix d'Est-Ange, J ou JM/jm pour Jougla de Morenas, etc.

--AlpYnement vôtre, B-noa (d) 3 décembre 2019 à 12:33 (CET)

Je trouve la syntaxe adoptée par Iyy (d · c · b) dans ces deux listes pour la référence Chaix d'Est-Ange (CEA) un peu trop lourde et compliquée. J'ai adopté une syntaxe plus légère pour la référence CEA dans l'article Liste de familles éteintes de la noblesse française depuis 1900. L'ennui est que tout refaire représenterait un travail énorme, pour un enjeu finalement modeste.

J'ai commencé à construire un bloc de références groupées pour la référence Jougla de Morenas (Jougla), mais comme on partait de zéro sur cette référence, presque tout reste à faire.

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 décembre 2019 à 22:35 (CET)

Bonsoir Keranplein (d · c · b),

Comme tu as ou tu vas le constater, j'ai effectué les premières modifications sur la première liste, qu'en penses-tu ? --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 5 décembre 2019 à 16:48 (CET)

Bonjour B-noa (d · c · b),

Merci d'avoir mis en forme les références Jougla et Foras.

Il est vrai qu'être plus explicite dans les codages rend l'application d'une syntaxe conforme relativement plus accessible à des néophytes.

Je me pose la question depuis longtemps : à quoi servent les guillemets dans le codage d'un groupe de références ?

Il semble en effet qu'écrire <ref group=Jougla> et <ref group="Jougla"> produisent des résultats identiques. Ou alors il y a une subtilité qui m'échappe ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 5 décembre 2019 à 18:10 (CET)

Keranplein (d · c · b),

J'avoue mon incompétence sur la thématique du codage... --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 5 décembre 2019 à 18:19 (CET)

Bonjour,

Il doit rester encore quelque coquilles, très certainement, mais le plus gros à été réalisé. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 19 février 2020 à 08:57 (CET)

Famille de La Biche

Quelles sont les sources pour le titre de Baron en 1826 ? Je ne trouve que la confirmation du titre de chevalier de l'Empire de 1813 en 1826.

Lothaire57 (discuter) 6 février 2020 à 09:32 (CET)

Familles de Pracomtal et de Pracontal

Bonjour Lothaire57 (d · c · b), Keranplein (d · c · b), Kerfranc (d · c · b), DelPacis (d · c · b),

Il s'agit de deux familles différentes ou d'une seule et même ? J'ai commencé à corriger l'article Famille de Pracomtal qui était encore un beau chef d'œuvre de prétentions. Si vous avez des infos…

Cordialement, Iyy (discuter) 12 février 2020 à 09:40 (CET)

Bonjour Iyy, voici ce que Woelmont indique dans son essai de nomenclature des familles nobles subsistantes de Normandie : "issus de Louis de Pracontal, écuyer, époux de demoiselle Guyonne Regnaud, veuve en 1473, demeurant alors en Dauphiné (d’où vient la grande maison de Pracontal, subsistante en Nivernais) ; leur fils Louis vont dès 1510 en Normandie, où sa postérité s’établit en la paroisse d’Ardevon (Manche) et au Mont Saint-Michel. Jean, petit-fils de Louis fut barbier et valet de chambre des rois Henri II et Henri III et fut l’aïeul de Jean et de Louis dont les descendants furent confamnés comme usurpateurs de noblesse le 3 août 1667 pour dérogeance. Mais François, fils de Louis, obtint des lettres de relief de dérogeance le 12 juillet 1681 ; et les petits-fils de Jean furent maintenus nobles par arrêt du Conseil du Roi le 10 octobre 1730. Vote en 1789 aux bailliages de Mortain et d’Arques." cordialement, --Lothaire57 (discuter) 19 février 2020 à 08:49 (CET)

Bonjour Lothaire57 (d · c · b), merci pour ces infos, pouvez-vous me dire si l'article famille de Pracomtal est correct ? J'ai fais des commentaires nouveaux sur votre PDD pour les familles de Rigaud et de Bousquet de Florian. Pour la famille de Mézamat il est probable que la maintenue présente par complaisance cette famille comme étant d'extraction car si elle n'a pas été concernée par les grandes recherches entre 1666 et 1727 je me demande bien comment elle pourrait être d'extraction. Cordialement, Iyy (discuter) 19 février 2020 à 09:06 (CET)

Famille de Pontville

Bonjour Iyy,

Quelle est/sont vos/votre source(s) pour cette famille qui font qu’elle est non consensuelle ?

Bien cordialement DelPacis (discuter) 16 février 2020 à 22:31 (CET)

Bonjour DelPacis,

Elle sera dans le Clément mais pour ma part j'ai des doutes sur les preuves (arrêt du Conseil en 1668 sur preuves de 1514 et preuves pour St Cyr en 1686). Pourquoi un arrêt du Conseil en 1668 et non un intendant ? Et quelle descendance jusqu'à nos jours ?

Bien cordialement, Iyy (discuter) 17 février 2020 à 09:01 (CET)

Keranplein (d · c · b), vous avez un avis ?

Iyy (discuter) 17 février 2020 à 09:05 (CET)

Iyy (d · c · b)

D’accord mais d’un point de vue purement esthétique si le « Clément » (qui s’est vu corrigé sur beaucoup de familles sur sa PDD à peine sa première ébauche postée sur wikipedia, à mes yeux cette source est donc irrecevable ou pouvant tout au plus être utilisée pour confirmer des familles mentionnées précédemment) est accepté comme source alors il faudrait juste le citer et ne pas dire que cette famille est non consensuelle puisqu’il n’y a pas deux sources qui se contredisent !

Bien cordialement DelPacis (discuter) 17 février 2020 à 10:45 (CET)

Bonjour,

Ce qui compte n'est pas le nombre d'erreurs brut mais le taux d'erreurs (nombre d'erreurs relatif au nombre de familles traitées). Le Clément sera meilleur que le Valette si son taux d'erreur est plus faible, ce qui ne devrait pas être trop difficile à atteindre.

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 février 2020 à 01:44 (CET)

Keranplein (d · c · b),

Avez-vous des infos sur cette famille de Pontville ? Cordialement, Iyy (discuter) 18 février 2020 à 09:46 (CET)

DelPacis (d · c · b),

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire sur cette famille. Pour moi sa noblesse doit être vérifiée. Bien à vous, Iyy (discuter) 21 février 2020 à 09:37 (CET)

Famille Zylof de Steenbourg

Bonjour,

Iyy Keranplein (d · c · b) auriez vous des infos sur cette famille ? Admise à l'ANF récemment, absente du Valette. Bien cordialement --DelPacis (discuter) 20 février 2020 à 23:04 (CET)

DelPacis (d · c · b),

Je ne connais pas cette famille, il faudrait vérifier sa noblesse. Parlez-en à Lothaire57. Bien à vous, Iyy (discuter) 21 février 2020 à 09:40 (CET)

Cette famille était pourtant jusqu'à présent considérée comme éteinte avec Monique Zylof de Steenbourg (1900-1983), dernière du nom, épouse de Bernard Caillard d'Aillières (1895-1957). Ce que confirme son petit-fils Arnauld Caillard d'Aillières : "Ma grand-mère Monique, fille unique, a été la dernière Zylof" (La Voix du Nord du 22 juin 2016 ici : [11]). Peut-être s'agit-il d'une admission à l'ANF à titre posthume ? --Gilbert Dréan (discuter) 9 août 2020 à 13:58 (CEST)

Ils admettent des gens décédés?!? —DelPacis 9 août 2020 à 17:50 (CEST)

Famille Louvart de Pontlevoye

Cette famille originaire du Poitou vendéen est inscrite dans le Valette (2007)...Elle est citée dans Waroquier, T.III- p.221-227. La branche pûinée subsistante s'est fixée à Saint-Domingue où Louis-Dominique Louvart de Pontlevoye, né en 1758, était capitaine au régiment du Cap, aide de camp du gouverneur de la colonie...Puis ses descendant ont vécu à Haïti, à La Réunion et à Madagascar, avant de revenir se fixer en Métropole. Alain Galbrun , dans son ouvrage Etat de la noblesse française subsistante, publié en 2019 chez Patrice du Puy (p.209-219), recense de nombreux descendants.

Entremont (discuter) 13 mars 2020 à 00:07 (CET)

Bonjour Entremont (d · c · b)

J'avais sorti cette famille de la liste il y a tout juste un an parce que son principe de noblesse m'avait aussi paru douteux, à la suite de sa mise en doute par Lothaire57 (d · c · b).

Dans quelle source primaire peut-on trouver la maintenue de 1766 (hors Valette et ENFS) ?

Quand bien même cette maintenue serait confirmée, cela n'en ferait pas pour autant une famille d'extraction, selon la doctrine Iyy (d · c · b), que j'applique.

Cordialement, Keranplein (discuter) 13 mars 2020 à 02:19 (CET)

Famille L'Enfant de la Patriére

Bonjour Caudron11

Cette famille est absente du Valette, auriez vous une source consultable en ligne à leur sujet s'il vous plait? Merci de bien vouloir les indiquer ici. L'article suivant mentionne une maintenue en 1666 + une naissance mâle en 1972 mais sans citer aucune source.

Bien cordialement --DelPacis (discuter) 2 avril 2020 à 18:28 (CEST)

Famille Moreau de Montcheuil et Moreau de Saint-Martin

bonjour,

la branche de Saint-Martin a-t-elle un principe de noblesse valable ? Voici ma notice : ►Moreau de Montcheuil et <!!>Moreau de Saint-Martin (Périgord (Nontrond), Poitou) : Jean-Thibaud Moreau de Villejalet (1719-1772), anobli par charge de Conseiller du Roi en son Conseil, Trésorier de France et Garde-Scel en la généralité de Poitiers le 21 janvier 1743 (serment du 15 février 1743). Charge de noblesse graduelle. (Montcheuil) Son fils Nicolas-Marie (1744-1820), pourvu le 10 janvier 1770 et reçu le 10 avril suivant dans l’office de conseiller lay en la deuxième Chambre des Enquêtes du Parlement de Bordeaux. Comparant pour l’ordre de la noblesse dans la sénéchaussée de Périgueux en 1789 (AR). (Saint-Martin) issue du fils cadet de Jean-Thibaud, Jean (1757-1828). La branche de Saint-Martin est-elle de noblesse inachevée ? [ANF-1938 (Montcheuil), SS, V89] cordialement, --Lothaire57 (discuter) 5 mai 2020 à 09:20 (CEST)

Famille de Norreys de Longjumeau

bonjour,

Voilà de quoi s'amuser : Ferdinand, prince et duc de Norreys de Longjumeau, baron d'Esalton, (1847-1920). D'après Magny, famille dont l'origine remonte à Ivo, sénéchal de Normandie, gouverneur de Coutances sous le duc Robert le Magnifique... Descendant en ligne irrégulière du Roi Henri IV... Quelqu'un connait-il les vraies origines familiales de cette personne ? Cette famille est-elle subsistante ? ici

et voici le pompom dans une vente artcurial

Pie X, Saint (Giuseppe Melchiorre Sarto ; Riese (Vénétie) 1835 - Rome 1914) ; pape du 4 août 1903 à sa mort, béatifié le 3 juin 1951, canonisé le 29 mai 1954. Signature autographe précédée de"Juxta (?) benedictionem ex animo impertimus" au bas d'un feuillet in-folio, en tête grande composition décorative composée au centre des armes de la famille de Norreys de Halton Longjumeau-Valois-Angoulême, encadrées de deux personnages en armure et écu, couronne et devise "Loyalement Je sers" ; suit le texte d'une supplique : "Très-Saint Père, Daigne Votre Sainteté accorder une Bénédiction spéciale à Son Altesse Mgr le Prince de Norreys de Longjumeau de sang royal de France, Baron de Halton [...] descendant de Ste Marguerite d'Ecosse, de Ste Mathilde et de St Eléonor, et de Ferdinand le Saint, Roi de Castille et de Léon. Rome, le 21 mars 1904." La famille de Norreys est originaire de Normandie et avait participé aux Croisades. Beau document, très décoratif

et cela continue : "Le prince de Norreys Longjumeau par les femmes descend de quarante maisons souveraines. Il est proche parent de la maison de Monaco. Le prince Ferdinand, qui est prince par définition d'état issu de sang royal,...

un début de réponse ici page 27

cordialement,

--Lothaire57 (discuter) 15 juillet 2020 à 17:17 (CEST)

Il existe le titre anglais de baron Norreys (porté par la famille Bertie) dans le peerage d'Angleterre, maintenant également des comtes de Lindsay et d'Abingdon, famille qui date du XIIIème siècle pour les Abingdons, XVIème siècle pour les Berties. Paul Brussel (discuter) 15 juillet 2020 à 17:42 (CEST)

Ferdinand de Norreys de Longjumeau est évidemment un hurluberlu. Plus d'infos ici en pages 9 et 10 : [12] Il est mort le 25 mai 1920 à Nice. Sur son acte de décès, il est dit être né le 5 juin 1847 à Nice. Mais je n'ai pas retrouvé son acte de naissance... Donc impossible de connaître ses parents. En cherchant sur Gallica, on apprend qu'il est "le seul enfant issu du mariage du 15 avril 1840, époque à laquelle la fusion des deux Maisons de Norreys et de Longjumeau eut lieu". Mais là encore, pas de lieu pour cet acte de mariage et parents inconnus... Une chose est sûre : il n'a pas eu de descendance car il a tout légué à sa gouvernante.--Gilbert Dréan (discuter) 9 août 2020 à 10:20 (CEST)

et pourtant sur l'acte de décès de sa mère (Hassler Rosalie) à Nice le 14 décembre 1892, elle est dite fille de Marie Anne de Gaillart de Longjumeau de Courcy donc peut-être pas aussi hurluberlu--Jc4xcat (discuter) 4 novembre 2020 à 18:24 (CET)

Je confirme que cet individu est bien un hurluberlu comme le prouve son arbre généalogique disponible sur Généanet en suivant le lien ici : [13]

Voir également sa fiche Wikipédia ici : [14]

--Gilbert Dréan (discuter) 9 novembre 2020 à 12:00 (CEST)

Famille Prudhomme de La Boussinière

Bonjour à tous, vous pouvez voter sur cet article : Discussion:Famille Prudhomme de La Boussinière/Bon article. Cordialement, Iyy (discuter) 9 novembre 2020 à 11:31 (CET)

Famille de Roubin

Cette famille ne pourrait-elle pas figurer dans la liste des FSNF ?

Source du titre de noblesse : baron héréditaire par lettres patentes du 28 mai 1819 pour Henri de ROUBIN (1792-1862).

Lien vers les lettres de baron : www.siv.archives-nationales.culture.gouv.fr

• Voir Révérend : Tome 6 p. 144 et suivantes

• Voir Révérend : Tome 6 Addenda p. II et III

• Voir Marc Gauer sur le site Calameo : Histoire et généalogie de la famille de ROUBIN

Cette famille aurait été anoblie par lettres patentes de décembre 1677 enregistrées au Parlement de Toulouse.

Contrairement à ce que prétend Iyy, cette famille est donc bien répertoriée dans les nobiliaires...

Apparemment, il existe une descendance masculine légitime subsistante : généalogie descendante sur ROGLO

--Gilbert Dréan (discuter) 9 décembre 2020 à 14:12 (CET)

Bonjour Gilbert Dréan (d · c · b),

La famille de Roubin figure dans le Valette 2007 et dans le Clément 2020 :

• Roubin (de), anoblie en 1677, Nimes

Il n'y a donc aucun problème pour l'ajouter à la liste des FSNF, qui, comme nous le savons bien, est tout à fait lacunaire.

Je vous suggère de l'ajouter vous-même avec la source Valette 2007.

Cordialement, Keranplein (discuter) 9 décembre 2020 à 15:04 (CET)

Bonjour,

vous pouvez rajouter comme source : Etat de la Noblesse Française Subsistante volume 2.

je confirme la subsistance de cette famille.

cordialement, Lothaire57 (discuter) 10 décembre 2020 à 12:01 (CET)

Famille Moreau de Bellaing

bonsoir,

quelqu'un a-t-il étudié le dossier de cette famille dans le nouveau d'Hozier ici ?

Ambroise Louis Marie d'Hozier certifie la noblesse de cette famille le 27 avril 1827 (!) sur 3 preuves :

• réception dans l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem (le 14 août 1816 ?)
• admission au collège Mazarin le 30 septembre 1789 (ici)
• certificat et preuve de noblesse délivrée sous serment le 28 janvier 1668.

qu'en pensez-vous ?

--Lothaire57 (discuter) 10 décembre 2020 à 18:06 (CET)

Bonjour,

C'est vous le spécialiste des actes recognitifs de noblesse, qui êtes donc capable de juger ce qui est valable ou pas.

Je note que Valette 2007 a choisi pour principe de noblesse : secrétaire du roi inachevé 1787-1790 (l'une des quelques familles du Valette 2007 dans ce cas).

Tallandier 2008 place aussi cette famille dans la noblesse inachevée.

Cette famille a été apparemment anoblie en équivalent-Belgique en 1817 et fait aujourd'hui partie de la noblesse belge.

À première vue, et considérant les 3 preuves que vous citez, son appartenance à la noblesse française me parait également douteuse.

Cordialement, Keranplein (discuter) 10 décembre 2020 à 21:00 (CET)

Bonjour,

On trouve dans le dossier de cette famille une pièce surprenante :(ici)

Voilà une preuve de noblesse originale : une condamnation à avoir la tête tranchée, privilège éminemment nobiliaire !!

A rajouter à la liste des actes recognitifs de noblesse !

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 11 décembre 2020 à 09:18 (CET)

Bonjour,

Est-on réellement assuré que le faux-monnayeur Pierre Antoine Moreau des Mazières fasse partie de la famille Moreau de Bellaing ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 11 décembre 2020 à 13:42 (CET)

Bonjour Lothaire57 (d · c · b). Ces 3 preuves de noblesse n'en sont pas, donc ce n'est pas une famille de noblesse française pour moi :

• réception dans l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem (le 14 août 1816 ?) (l'Ordre de Malte n'a aucune légitimité en France pour dire qui est noble ou non)
• admission au collège Mazarin le 30 septembre 1789 (ici) (preuve de noblesse inconnue et ce n'est pas un acte officiel émanant du roi (maintenue ou reconnaissance))
• certificat et preuve de noblesse délivrée sous serment le 28 janvier 1668. (ce n'est pas un acte officiel émanant du roi (maintenue ou reconnaissance))

Cordialement, Iyy (discuter) 7 janvier 2021 à 09:32 (CET)

Bonjour, les provisions d'office sont des actes primordiaux de noblesse. Cela le fut même lors des grandes réformes. Jean-Marie Wiscart, maître de conférences en histoire, dans son ouvrage de 1994 “La noblesse de la Somme au dix-neuvième siècle” au sujet des grandes réformes de la noblesse en 1666 et 1698 : “Qui est noble ? Celui qui est capable de “prouver” sa noblesse, de produire des titres qui portent qualification et qui constatent que ses ancêtres jouissaient des titres et privilèges de la noblesse, en présentant des titres primordiaux comme des provisions d’office, lettres d’honneurs, lettres patentes d’anoblissement …”. Certains auteurs parlent d'actes primordiaux, d'autres d'actes recognitifs. L'admission au collège Mazarin nécessitait bien des preuves de noblesse. Cordialement, --LasCases (discuter) 7 janvier 2021 à 10:50 (CET)

L'avis d'un auteur n'a aucune valeur donc ce n'est pas une réponse valable. Iyy (discuter) 13 juillet 2022 à 18:20 (CEST)

Famille Le Boulanger

Bonjour,

cette famille figure dans le livre de François Bluche sur l'origine des magistrats du Parlement de Paris au XVIIIe siècle.

• "Famille de bourgeoisie parisienne anciennement connue; remonte sa filiation certaine au milieu du XVIe siècle; fut anoblie par charge en 1607; s'est allié aux Le Clerc de Lessevlille et aux Pinon."

Fournit 5 conseillers au Parlement de Paris. Famille connue sous le nom Le Boulanger ou Le Boulanger de Hacqueville. Dispense du Marc d'or de noblesse le 13 septembre 1776 (voir Roton) Une branche dite Le Boulanger de Viarmes fournit un conseiller puis président au Grand Conseil (1674-1712). (voir Bluche, les magistrats du Grand Conseil au XVIIIe siècle. Le nom de Montigny est repris au XIXe siècle pour s'enter sur une vieille famille parisienne d'extraction féodale voir ici

Voici la notice que je propose :

• † Le Boulanger de Montigny (1872-1912) (Île de France (Paris)) : Jean Le Boulanger, anobli par la charge de secrétaire du Roi en 1607 à 1612, trésorier de France à Amiens de 1609 à 1627, maître des comptes en 1617, mort en charge en 1655. Son petit-fils Louis (ca 1660-1741), conseiller au parlement de Paris le 29 avril 1682, conseiller du Roi en tous ses conseils et maître des requêtes ordinaires de son hôtel le 28 février 1692, d’où Jacques-Louis (1734-1808), conseiller au parlement en 1758, honoraire en 1775 et président de la Chambre des Comptes en 1770. Comparait avec la noblesse de Senlis en 1789. [Bluche] Derniers du nom : Emmanuel-Louis-Raoul (1786-1872) d’où Louise-Alexandrine-Cécile (1828-1912), Marie (ca 1830-1894) et Sophie (1831-1858).
  D’azur à la fasce d’or, accompagnée en chef de trois étoiles rangées en fasce, du même et en pointe de trois roses d’argent deux et une.

Cette famille éteinte ne peut pas être accueillie sur la page des familles subsistantes.

cordialement, --Lothaire57 (discuter) 17 décembre 2020 à 11:51 (CET)

Comment a-t-il conservé sa noblesse malgré 5 ans d'exercice en 1612 pour une mort en 1655 ? Suppression/désistement de charge avec remise de temps d'exercice ?

Bien cordialement, DelPacis 17 décembre 2020 à 12:07 (CET)

Bonjour Lothaire57 (d · c · b),

Comme vous le signalez, il existe deux familles parisiennes Le Boulanger distinctes, toutes deux issues de bourgeois de Paris anoblis (à des dates différentes), et il convient de ne pas les mélanger.

La première, Le Boulanger, puis Le Boulanger de Montigny, puis de Montigny, est connue à Paris depuis le XV^e siècle et s'est apparemment éteinte en ligne masculine en 1755.

La seconde est une famille anoblie plus tard que la précédente, dont la dernière branche, seigneurs d'Acqueville / Hacqueville (Yvelines), s'est éteinte en ligne masculine en 1872.

Comme vous l'indiquez, ses derniers porteurs avaient repris le nom Le Boulanger de Montigny, par usurpation du nom de la première famille. Ce risque de confusion devrait probablement être souligné dans votre notice.

Cordialement, Keranplein (discuter) 17 décembre 2020 à 14:51 (CET)

Bourgeois (sic) honorés de Perpignan

Bonjour,

J’ai un peu creusé cette notion, qui concerne 5 familles de cette liste dont 2 sont membres de l’ANF. Je dois admettre que je suis très perplexe...

Ce document https://excerpts.numilog.com/books/9782350737447.pdf est assez intéressant et retrace bien l’affaire.

Néanmoins, je ne trouve aucune preuve de noblesse dans les sources consultées, aucune reconnaissance, aucun vote avec la noblesse, aucun membre d’assemblée provinciale de noblesse, aucun règlement d’armoiries, aucune maintenue de noblesse dans les grandes recherches, etcetc... au mieux quelques privilèges fiscaux et une inscription sur un registre, mais pas de la noblesse locale, comme on pourrait s’inscrire sur un registre de l’armée ou autre.

Quelqu’un s’y connaît-il vis-à vis de ces familles, dont la « preuve de noblesse wikipedienne » est issue d’une seule source provenant d’un auteur et non de déclarations royales ?

Bien cordialement, DelPacis 6 janvier 2021 à 02:23 (CET)

Bonjour,

C'est à Lothaire57 (d · c · b) de nous dire quoi... (comme diraient les Belges).

Cordialement, Keranplein (discuter) 6 janvier 2021 à 03:18 (CET)

La réponse se trouve ici https://books.google.fr/books?id=5LVAAAAAcAAJ&pg=PA358&dq=bourgeois+honores+de+perpignan+noblesse&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwj5pdzciofuAhUIuRoKHYveAwwQ6AEwAHoECAMQAg#v=onepage&q=bourgeois%20honores%20de%20perpignan%20noblesse&f=false , ils étaient bien roturiers abusant ça et là de qualificatifs nobles, mais Louis 14 leur a donné sa bénédiction pour être des nobles en 1702. Amusant de voir ici un exemple de roturiers "anoblis rétroactivement", car à ma connaissance les familles ayant possédé une charge non anoblissante devenue anoblissante n'ont jamais été considérées comme nobles une fois la charge devenue anoblissante... Je laisse le topic ça peut intéresser certain. --Bien cordialement, DelPacis 6 janvier 2021 à 11:26 (CET)

Quelques réponses ici : [15]. Il se sont bien débrouillés, on était sur des privilèges égaux à la noblesse comme les bourgeois de Paris, tout cela transformé en anoblissement. --LasCases (discuter) 6 janvier 2021 à 14:55 (CET)

Bonjour,

Les chiffres montrent que la noblesse de cloche des citoyens honorés de Perpignan n'a pas donné lieu à trop de dérives.

La noblesse de cloche des capitouls de Toulouse a été un abus bien pire au regard du nombre de familles anoblies par cette voie. Selon Valette 2007, les capitouls de Toulouse représentent en effet environ 40 % de la noblesse de cloche subsistante en France.

Cordialement, Keranplein (discuter) 6 janvier 2021 à 15:51 (CET)

Un "abus" ? On m'avait dit (mais j'avoue n'avoir jamais vérifié) que les capitouls étaient les seuls à parvenir à la noblesse par le vote, car les capitouls sont élus au vote et ont la noblesse immédiate. Je dirais plutôt un "apport conséquent" ;) Dans la mesure ou le roi anobli après c'est son problème si la voie qu'il créé fait proliférer les nouveaux nobles. --Bien cordialement, DelPacis 6 janvier 2021 à 16:44 (CET)

Les maires, échevins, consuls, et autres capitouls accédaient le plus souvent à leurs fonctions municipales par une élection, dont le corps électoral était généralement la communauté des bourgeois de la ville.

Certaines villes avaient obtenu sous l'Ancien Régime que leurs édiles (maire et/ou conseillers municipaux) soient ipso facto anoblis par leur fonction (noblesse de cloche, anoblissement par fonction). Ceci était donc un privilège réservé à certaines villes, dont Toulouse, Paris, Lyon, et plusieurs autres, tandis que la plupart des villes n'avaient pas ce privilège.

On pouvait admettre que les maires de grandes villes ou les échevins de Paris accèdent automatiquement à la noblesse, mais c'était de mon point de vue plus contestable pour les maires de certaines petites villes et pour les simples "conseillers municipaux" (certes moins nombreux qu'aujourd'hui), qu'étaient par exemple les capitouls de Toulouse.

Les privilèges avaient évidemment pour caractéristique première d'accorder des avantages inéquitables à certains par rapport à tous les autres. Il était temps que la Révolution vienne mettre bon ordre à ce fatras.

Cordialement, Keranplein (discuter) 6 janvier 2021 à 17:16 (CET)

Excellent sujet de sociologie ces bourgeois des villes qui accédaient à la noblesse par un vote. Le copinage était inévitable je pense. Sait-on d'ailleurs sur quels critères les bourgeois de Perpignan étaient inscrits ? Les fonctions électives (capitouls, échevin, prévôt des marchands) étaient une manière de récompenser une personne généralement. Dans ces fonctions se côtoyait la vieille bourgeoisie locale remontant au Moyen-Âge (il y a des familles de capitouls de Toulouse qui remontaient aux 12e et 13e siècle je crois) et les parvenus récents et parfois des extérieurs que les intendants voulaient récompenser. Des nuances sociales donc qui n'échappaient à personne. Bluche et Durye mentionnent ces fonctions dans leur bouquin. Il faudrait regarder les alliances pour voir à quel degré elles étaient admises au sein de la noblesse. Cordialement, Iyy (discuter) 7 janvier 2021 à 09:58 (CET)

Pour les capitouls de Toulouse de la fin de l'Ancien Régime, au nombre de huit, le roi se réservait la nomination directe de quatre d'entre eux, les autres étant élus par les bourgeois de Toulouse. C'était pour le roi une manière d'anoblir discrètement des fidèles qu'il voulait récompenser. De ce fait, bon nombre de capitouls venaient de provinces ou de villes parfois assez éloignées de Toulouse. Ils avaient alors obligation de résider dans cette ville pour la durée de leur mandat. A noter que ces capitouls "non résidents" ou leurs descendants durent payer 6000 livres de confirmation de noblesse en 1771. Au contraire, les capitouls originaires de Toulouse en furent dispensés. La noblesse dite "de cloche" avec un certain mépris, était pourtant fort ancienne. C'est la première forme de noblesse de robe, avec l'anoblissement en 1371 du maire et des échevins ou pairs de Poitiers et de leurs successeurs. Cette noblesse venait le plus souvent récompenser la fidélité des bourgeois d'une ville à la monarchie, et elle était en cela respectable. Il en fut ainsi pour La Rochelle en 1372, Angoulême en 1373, pour citer les plus anciens de ces privilèges. C'était donner aux bourgeois de ces villes le pouvoir d'anoblir en toute indépendance de la volonté royale, dans des conditions extrêmement faciles. Pour avoir une noblesse héréditaire immédiate et parfaite, il suffisait pour le nouvel élu de déclarer vouloir vivre noblement devant le greffe de l'Election du lieu (tribunal fiscal). Colbert a voulut mettre fin à ces "abus", par un soucis de reprise en main de la noblesse par la royauté, et surtout dans un but fiscal. Au final, on peut se demander si ce fut une bonne décision. La noblesse municipale fut établie principalement par deux rois réputés habiles et sages : Charles V et Louis XI. Ces deux rois s'appuyèrent largement sur la bourgeoisie de leurs bonnes villes, leur accordant honneurs et privilèges, à la grande fureur de l'ancienne noblesse. Pourtant leurs règnes virent le rétablissement de la paix et une grande prospérité. Les bourgeois ainsi honorés, devant tout de leur souverain, ne manquaient pas de devenir de fidèles alliés de la monarchie. Les derniers rois de l'ancienne monarchie choisirent au contraire d'humilier cette bourgeoisie, empêchant son désir d'ascension légitime, et d'attribuer tous les honneurs à l'ancienne noblesse, pourtant d'un naturel frondeur. On connait la suite… Bien cordialement, --Saintdie (discuter) 11 janvier 2021 à 22:45 (CET)

Bonjour,

La plupart des familles nobles sont issues de paysans aisés (à la campagne) ou de bourgeois enrichis (à la ville). On trouvera toujours la période d'agrégation ou d'anoblissement d'une famille si l'on remonte suffisamment loin dans le temps.

Si la monarchie avait perduré, elle aurait fatalement fini par anoblir des bourgeois issus d'ouvriers (devenus plus nombreux avec la Révolution industrielle). La nouvelle noblesse issue du prolétariat : de quoi faire se retourner le grand Karl dans sa tombe !

Cordialement, Keranplein (discuter) 11 janvier 2021 à 23:29 (CET)

Merci SaintDie pour ces remarques très intéressantes et pertinentes. Effectivement keranplein, si l’ancien regime avait perduré jusqu’à nous il serait extrêmement facile de sortir une liste de 100 personnes actuellement vivantes qui se seraient jetées sur une charge de secrétaire du roi. Le mode de vie reste au fond le même, seul change les honneurs et le prestige du nom dans la durée. Bien cordialement, DelPacis 12 janvier 2021 à 00:55 (CET)

Je parle de la monarchie, pas de l'Ancien Régime. Je pense à la Belgique, où les rois successifs ont anobli au XX^e siècle des centaines d'individus, dont des chanteurs, des pilotes automobiles, des sportifs, etc..., et pas seulement des nouveaux riches de l'industrie ou de la finance.

Cordialement, Keranplein (discuter) 12 janvier 2021 à 01:37 (CET)

Volume

Bonjour DelPacis (d · c · b),

Ces listes n'ont pas pour objectif de livrer tous les détails sur chacune des quelque 3 000 familles nobles répertoriées, car ajouter de tels détails les feraient rapidement exploser en volume. C'est encore plus inopportun quand une famille dispose de son propre article Wikipédia, où figurent déjà tous les développements utiles.
Il convient, sauf cas particulier discuté, de limiter les notices au strict minimum et de n'insérer qu'une seule référence par famille, généralement le Valette 2007.

Cordialement, Keranplein (discuter) 13 janvier 2021 à 22:50 (CET)

Bonsoir Keranplein je ne comprend pas votre message. J’ai simplement ajouté les marques de noblesse issues du pouvoir royal avec la même forme que les autres, avec les sources. Ce cas est très intéressant car c’est l’un (oui il y’en a plusieurs, les autres étant malheureusement des familles désormais eteintes) des cas anobli sous la restauration alors que deja noble, et qui n’est pas un secrétaire du roi. Vous vous doutez du contexte de cette trouvaille. Voulez vous que je supprime une des sources pour la charge de chevalier d’honneur afin d’alléger ? Bien cordialement, DelPacis 13 janvier 2021 à 22:55 (CET)

La famille de Vuillefroy de Silly a déjà son article dédié.

Il est inutile de redévelopper cet article dans la présente liste (ou dans les autres listes du même tonneau), dont ce n'est pas l'objet.

Le texte et la source de chaque famille doivent tenir sur deux lignes au maximum, et ceci est valable pour les quelque 3 000 familles nobles recensées, sauf rares exceptions.

Cordialement, Keranplein (discuter) 13 janvier 2021 à 23:11 (CET)

J’ai encore raccourci ca tient sur 3 lignes (sur téléphone) comme son voisin, je suis un peu dubitatif qu’on me reproche le fait que le nom de la charge soit un peu long alors que je n’y peux rien mais enfin... Bien cordialement, DelPacis 13 janvier 2021 à 23:23 (CET)

Famille Teste d'Armand

Bonjour, Que pensez-vous de la famille Teste d’Armand (Dauphiné) qui semble avoir été anoblie avec Marc-François (1711-1789) par la charge de Trésorier général de France au Bureau des Finances de Grenoble. Charge anoblissante au 1er degré?--Kerfranc (discuter) 22 janvier 2021 à 10:11 (CET)

Branche aînée de la famille de Perier anoblie en 1726 par lettres patentes de Louis XV.

Bonjour,

Je pense qu'il serait judicieux d'ajouter à cette liste la branche aînée de la famille de Perier, anoblie en 1726 par lettres patentes du Roi Louis XV, et subsistante de nos jours en Guadeloupe. Qu'en pensez-vous ? N'hésitez pas à consulter la page de la famille.

Cordialement,

--Savary34 (discuter) 8 mars 2021 à 20:23 (CET)

Bonjour, avez vous des sources entre 1726 et 1790 qui attestent d’une vie noble ? Le mieux est de regarder les certificats de naissance/mariage/décès entre 1726 et 1790, et de voir si ils sont qualifiés écuyers. Ainsi, de par cet anoblissement (bien qu’il puisse y avoir debat sur son enregistrement en parlement etc de par la mort de l’intéressé très peu de temps après la lettre patente, peut-être y’a-t-il des sources là-dessus ?) et une vie noble attestée (car pas de noblesse si pas de vie noble) je ne vois aucun obstacle au fait de mentionner la branche aînée dans cette liste. Bon courage pour vos recherches ! Bien cordialement, DelPacis 8 mars 2021 à 20:31 (CET)

Bonjour @DelPacis, vous trouverez à gauche du folio 32/33 à cette adresse (http://recherche.archivesdepartementales76.net/?id=viewer&doc=accounts%2Fmnesys_ad76%2Fdatas%2Fir%2Fserie_E_seigneuries_familles_notaires_etat_civil%2FFRAD076_IR_E_etat_civil%2Exml&page_ref=1919138&lot_num=1&img_num=1&index_in_visu=), une (parmi d'autres) mention du titre d'écuyer de Etienne de Perier anobli en 1726 et décédé la même année, auteur de la branche aînée noble de la famille de Perier. L'anoblissement a bien été enregistré au Parlement de Rouen.--Savary34 (discuter) 8 mars 2021 à 20:43 (CET)

Bonsoir, ok pour la lettre de noblesse. Ses enfants/petits enfants portent-ils également la qualité d’écuyer de manière avérée? Je demande car je suis justement en train d’étudier les familles nobles ayant perdu leur noblesse par l’abandon de qualifications nobiliaires, et j’ai justement des cas d’anobli dont le fils se desiste ensuite de sa noblesse, par choix ou nécessité. Si vous avez ces qualifications et/ou des participations à des événements nobles pour la descendance et que la filiation subsistante est établie alors tout est bon ! :)

Bien cordialement, DelPacis 8 mars 2021 à 21:31 (CET)

Bonjour,

Le principe de noblesse de la branche Perier de Salvert ne fait pas débat.

La question est seulement de pouvoir attester la subsistance de cette branche à la Guadeloupe, ce qui ne figure à ce jour dans aucune source secondaire.

Je propose que cette branche soit ajoutée à nos listes si et seulement si Lothaire57 (d · c · b) est en mesure de certifier sa subsistance (masculine ou féminine) en 2021, et ce par filiation légitime, comme il va de soi.

Cordialement, Keranplein (discuter) 11 mars 2021 à 14:57 (CET)

Famille de Lapersonne

• Lapersonne (de) (ou de La Personne), extraction 1530, Picardie (Saint-Allais, Nobiliaire Universel de France, t.2, p. 190, Paris, 1873)

Iyy (discuter) 11 mars 2021 à 10:13 (CET)

Références demandées

Bonjour AntonyB (d · c · b),

Je crains qu'il y ait un malentendu sur ces mentions ref. demandées.
Ce qui est souhaité, c'est d'ajouter une ref. type Valette 2007, qui donne plusieurs éléments d'information sur chaque famille, et non la table ANF en ligne, qui ne donne que l'année d'adhésion, et ni la province d'origine, ni surtout le principe de noblesse.
La source ANF est donc inutile sur ces listes.

Cordialement, Keranplein (discuter) 7 mai 2021 à 00:41 (CEST)

Familles sans références

A la suite de l'ajout d'une référence concernant l'année d'adhésion à l'ANF, et après un long travail de mise en forme des sources en décembre 2019 / février 2020, des familles sont restées sans sources, je les aligne donc ici au cas où :

Lettre L

• La Coussaye (de), maire de Poitiers en 1633, Poitou.
• La Fontaine de Follin de Vezins (de), extraction 1588, Le Lude en Anjou.
• Lagausie (de), extraction 1555, Gimont en Armagnac.
• Lallemand de Mont (de), anobli en 1730, Lorraine. (famille subsistante au XXI^e siècle).
• Lamée de Soulages (de), capitoul de Toulouse en 1706, Languedoc.
• Lamezan (de), extraction 1514, Comminges.
• Lamy (de), extraction 1541, Languedoc.
• La Rivoire de La Tourette (de), ancienne extraction 1447, honneurs de la cour, Vivarais.
• Launay de La Mothaye (de), extraction, député aux États Généraux de Blois en 1545, maintenue en 1667, Brion en Anjou, Touraine.
• Laurens-Castelet (de), ancienne extraction 1487, Languedoc (Castelnaudary).
• Le Boucq de Beaudignies, anobli en 1640 (Branche de Ternas éteinte), Valenciennes dans le Hainaut.
• Le Boulleur de Courlon, anobli en 1471, Courlon en Bourgogne, Normandie.
• Le Conte d'Ymouville, anobli en 1576, Orval en Normandie.
• Le Cordier de Bigars de Lalonde, extraction, maintenue 1666, Lisieux en Normandie
• Lefébure du Bus, anobli en 1711, Abbeville en Picardie
• Le Febvre, Empire 1813, baron en 1867, Romorantin en Orléanais
• Le Forestier de Vendeuvre, extraction chevaleresque 1371, comte en 1811, Normandie
• Lefranc de Pompignan, extraction 1544, Quercy
• Legrand de Mercey, Empire, baron en 1808, Bourgogne
• Le Guay, Empire, baron en 1810, Normandie, Anjou
• Le Normand de Flaghac, secrétaire du roi en 1745, baron en 1811, Paris, Riom en Auvergne
• L'Epine (de), Empire r.n.f. 1813, baron en 1825, Prouzel en Picardie, Aix-la-Chapelle en Flandre
• Le Prévost de La Moissonnière et Le Prévost de La Moissonnière-Cauvin, ancienne extraction, maintenue en 1667, Normandie
• L'Escalopier (de), échevin de Paris 1553, Paris
• Lesparda (de), secrétaire du roi en 1775, baron en 1810, Départ-Orthez en Béarn
• Le Vaillant du Douët de Graville, extraction 1516, Normandie
• L'Hermuzière (de), extraction 1520, Lafarre et Villeneuve-de-Berg en Vivarais
• Liniers (de), extraction chevaleresque 1392, marquis en 1862, honneurs de la cour, Saint-Pompain en Poitou
• Liot de Nortbécourt, anobli (confirmé) en 1695, Saint-Omer en Artois
• Loisson de Guinaumont, Trésorier à Châlons en 1627, Mairy en Champagne
• L'Orne d'Alincourt (alias Lorne d'Alincourt), secrétaire du roi en 1728, Béthune en Artois
• Loth (de), secrétaire du roi en 1707, Manosque, Provence
• Lurion de L'Egouthail (de), maintenue en 1781, Sainte-Honorine-du-Fay en Normandie, Buffard en Franche-Comté
• Lyée de Belleau (de), ancienne extraction 1426, Argentan en Normandie (famille éteinte en ligne masculine)

 

Lettre V

• Vaillant de Meixmoron-Mathieu de Dombasle, chambre des comptes de Dole 1786, (relève Mathieu de Dombasle par décret de 1866), Lorraine^{[réf. nécessaire]}.
• Valois de Saint-Rémy, seigneurs de Fontette, Essoye, Noë, Luz...etc, Champagne, Henri de Valois Saint-Rémy 1557-1621, fils naturel du roi Henri II, Emile Socard, Tablette généalogique de la Maison de Valois de Saint-Rémy, 1868.
• Varenne de Fenille (de), conseiller secrétaire du roi, Maison et Couronne de France par L.P. du 12 novembre 1751, Dijon en Bourgogne, Bourg-en-Bresse^{[réf. nécessaire]}, ANF-2005.
• Villars (de), extraction, maintenue en 1667, Périgord

 

Lettre M

• Madre (de), anobli en 1778, comte en 1860, Flandre.
• Maintenant (de), ancienne extraction 1441, Picardie (Plainval, puis Gondreville (Oise)).
• Malafosse (de), anobli en 1818, Languedoc.
• Maleprade (de), anobli en 1817, Agenais.
• Malet de Coupigny (de), extraction chevaleresque 1342, comte en 1765, honneurs de la cour, Flandre.
• Malzamet de Saint-Andéol (de), anobli (maintenue) en 1788, Comtat Venaissin, Vivarais
• Manneville (de), secrétaire du roi 1738, Boulonnais, Anjou
• Manoël-Saumane (de) (olim Manoël), citée 1290 (rupture de filiation au XVIe siècle), extraction 1558, Bas-Languedoc (Lasalle), Provence (Marseille).
• Marcelier de Caujac (de), parlement de Toulouse 1709, baron en 1868, Languedoc* Mareschal de Longeville de La Rodde, extraction 1525, Dole en Franche-Comté
• Marion, Empire, baron en 1810, Charmes en Lorraine
• Marrier d'Unienville, cour des monnaies de Paris 1703, Paris, Ile Maurice.
• Martin de Marolles, extraction 1560, Les Grands-Chézeaux en Limousin, Berry.
• Massacré (de), extraction 1539, Périgord
• Masséna, Empire, duc de Rivoli en 1808, prince d'Essling en 1810, Nice
• Massia (de), bourgeois honoré de Perpignan, Roussillon
• Massias et - Jurien de La Gravière, Empire, baron en 1814, Agenais^{[réf. nécessaire]}.
• Maublanc de Boisboucher (de), secrétaire du roi 1770-1780 (mort en charge), Poitou (Noirmoutier), Nantes
• Maublanc de Chiseuil, secrétaire du roi 1719-1739, baron en 1813, Bourgogne (Digoin)
• Maud'huy (de), anobli (confirmé) en 1755, Lorraine
• Maupoint de Vandeul, Empire, baron en 1809, Lille
• Maurin de Brignac, chambre des comptes de Languedoc (Montpellier) 1747, Nézignan-l'Évêque en Languedoc (principe de noblesse à vérifier)
• Meaux (de), échevin de Paris 1663, Paris
• Méritens (de), extraction 1539, maintenue en 1666, Béarn (Navarrenx)
• Mesnil (du), extraction 1537, Normandie
• Michon du Marais, Second Empire, baron en 1869, Forez (Roanne)
• Montagnac (de), Second Empire, baron en 1869, Dauphiné, Lorraine
• Montangon (de), extraction 1503, Champagne
• Montfort (de), ancienne extraction 1459, vicomte en 1860, Normandie
• Montozon (de) (de Léguilhac), extraction 1558, Périgord
• Mordant de Massiac (de), chambre des comptes de Normandie à Rouen 1736, Haute-Normandie
• Moreau de La Rochette, anobli en 1768, Ile-de-France
• Mortillet (de), Restauration, anobli en 1825, Dauphiné

 

Lettre O

• Oberkampf, cité 1584 (noblesse du Saint Empire), Suisse, lettres de naturalité en 1770, anoblissement par lettres : 1787, baron 1820, Île-de-France, ANF-1961^{[réf. nécessaire]} (Famille éteinte en ligne masculine).
• Octeville (d’), Normandie, France.
• Orival de Miserey (d'), Parlement de Besançon 1684, Franche-Comté^{[réf. nécessaire]}.

 

Lettre P

• Pasquet du Bousquet de Laurière, anobli en 1702, Angoumois^{[réf. nécessaire]}.
• Pavin de Lafarge, secrétaire du roi 1732, Poitou, Vivarais^{[réf. nécessaire]}.
• Pelleport-Burète (de), Empire, baron en 1811, vicomte en 1823, Languedoc, Bordelais^{[réf. nécessaire]}.
• Pernot du Breuil, anobli en 1819, Franche-Comté^{[réf. nécessaire]}.
• Pineau de Viennay, anobli en 1638, Maine^{[réf. nécessaire]}.
• Pinet des Ecots, chambre des comptes de Dole 1758, Nivernais^{[réf. nécessaire]}.

 

B-noa (discuter) 31 mai 2021 à 17:52 (CEST)

Bonjour,

On se demande ce qui est le plus faux, entre les mentions sourcées et les mentions non sourcées .

Iyy (d · c · b) serait-il donc fatigué de surveiller ces listes et de les défendre contre les attaques quasi quotidiennes des caous et autres pirates ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 31 mai 2021 à 20:01 (CEST)

Wikipédia:N'hésitez pas ! comme dirait l'autre. --B-noa (discuter) 31 mai 2021 à 20:19 (CEST)

Merci B-noa (d · c · b) pour ce gros travail !
Keranplein (d · c · b), pourquoi ne faites-vous plus que des commentaires et plus un travail de surveillance ? Je ne suis pas le seul que je sache à m'intéresser aux familles nobles ou bourgeoises françaises. Je ne suis pas immortel et chacun doit prendre sa part.
Cordialement, Iyy (discuter) 31 mai 2021 à 20:37 (CEST)

Iyy vous êtes encore surpris ?... pour ma part j'essaie de surveiller au mieux mais mon déménagement en cours ainsi que mon travail fait que j'ai très peu de temps, en entre les listes FSNF, FSNFAR/Res et l'armorial qui a longtemps été laissé sans grosse surveillance et qui est donc bourré de "famille noble" fort douteuses c'est du boulot ! Bon courage à vous de votre côté, n'hésitez pas à faire appel à moi au besoin. --Bien cordialement, DelPacis 31 mai 2021 à 22:44 (CEST)

Après la mise en place de la référence ANF sur quelques lettres, je m'interroge. Ne serait-il pas préférable de ne faire qu'une seule mention — avec la référence — au début de chacune des lettre et ainsi éviter de se retrouver avec plus d'une centaine de références ? --B-noa (discuter) 31 mai 2021 à 21:18 (CEST)

Merci B-noa pour vos efforts, mais il aurait été préférable de mettre en forme une source de type Valette (ou équivalent) plutôt que la source ANF, dont j'ai déjà dit un peu plus haut qu'elle était de faible intérêt. Au point où on en est, il vaudrait mieux arrêter avec la source ANF.

Cordialaement, Keranplein (discuter) 1 juin 2021 à 00:04 (CEST)

Tu parles de ça ? Il reste encore quelques scories, que je viens d'en corriger, mais je te rappelle que tu as le droit d'en modifier si tu en vois, sans avoir besoin de passer par la PDD. Plus encore si tu possèdes les ouvrages, car il manque encore ici ou là la pagination.

Une information doit être sourcée, mais si tu indiques par là que nous devrions retirer la mention concernant l'ANF, cela me va aussi. --B-noa (discuter) 1 juin 2021 à 08:50 (CEST)

P.S. : Proposition pour ne pas multiplier les références ANF, une simple phrase en introduction pour préciser la référence pourrait suffire. Exemple :

« Une partie des familles subsistantes adhèrent à des associations. Celles ayant rejoint l'Association d'entraide de la noblesse française (ANF) sont mentionnées avec leur année d'entrée. »

Bonjour B-noa (d · c · b), je vous laisse la technicité des sources avec Keranplein (d · c · b) .

Pour ma part je propose de déplacer en PDD toutes les familles sans références absentes de l'ouvrage de Lothaire57, bien cordialement, Iyy (discuter) 1 juin 2021 à 09:10 (CEST)

Bonjour Iyy C'est trop gentil  !

Pour ce qui est de l'ouvrage de Lothaire57, tant qu'il n'a pas été publié, il ne peut servir de références qu'en marge. --B-noa (discuter) 1 juin 2021 à 09:12 (CEST)

D'accord B-noa (d · c · b) alors je prendrai mon Valette 2002, ce sera déjà un premier tri. Si un jour vous avez le temps de faire la même chose sur la liste (A à K) je mettrai à jour. Bien cordialement, Iyy (discuter) 1 juin 2021 à 09:25 (CEST)

Bonjour Iyy (d · c · b),

Il y a dans cette liste, et ce à juste titre (sauf la NI), des familles qui ne sont pas dans le Valette 2002, mais qui :

• sont dans le Valette 2007 ;
• ou ont adhéré à l'ANF depuis 2007 sans être dans le Valette 2007 ;
• ou sont dans le Clément 2021.

Ces familles supplémentaires, qui sont toutes dans le Clément 2021, ne doivent pas être retirées de la présente liste.

A contrario, on doit retirer de la liste les familles du Valette 2002 éteintes depuis 2002 (ou avant) et les familles non nobles homonymes identifiées par Lothaire57 (d · c · b).

Cordialement, Keranplein (discuter) 1 juin 2021 à 14:28 (CEST)

Famille Le Caron de Canettemont

• Le Caron de Canettemont, conseiller de l'Artois, anobli par lettres patentes en 1677^{[réf. nécessaire]}.

Jean (Le) Carron, conseiller du Roi au Conseil d’Artois (-1678), anobli par L.P. en février 1677. Damoiselle Jeanne Amelberge, veuve du Sr Le Canon de Canettemont et son fils Dominique Le Caron, sieur de Sains, descendant du précédent figurent dans le rôle du droit de joyeux avènement le 25 février 1738 pour 1000 livres. Source : Nouveau nobiliaire de France.

--Lothaire57 (discuter) 1 juin 2021 à 12:09 (CEST)

D'accord Lothaire57 (d · c · b), mais vous mettez un point d'interrogation sur le principe de noblesse de cette famille dans votre ouvrage. Iyy (discuter) 3 juin 2021 à 09:15 (CEST)

votre question m'a poussé à faire des recherches complémentaires et j'ai adapté ma notice sur cette famille confirmant sa noblesse. A voir dans la prochaine version qui sera publiée début juillet.

cordialement,

--Lothaire57 (discuter) 3 juin 2021 à 10:33 (CEST)

Famille Ogier de Baulny

• Ogier de Baulny, extraction 1693, Champagne
  François Ogier, seigneur de Baulny, semble s'être agrégé à la noblesse (...)
  La famille Ogier de Baulny, contrairement à la Branche Ogier d'Ivry, n'a pas été anoblie bien qu'elle se soit fort approchée du second ordre (convocation à l'arrière ban de 1693, comparution dans la noblesse à Meaux en 1789)
  Principe de noblesse à vérifier, famille pas dans le Clément.

Iyy (discuter) 3 juin 2021 à 09:12 (CEST)

Bonjour Lothaire57 (d · c · b), vous confirmez cette famille comme non noble ?

Cordialement, Iyy (discuter) 4 juin 2021 à 10:38 (CEST)

Famille de Villedon

Bonjour Pierre gournay (d · c · b),

Vous semblez disposer d'éléments qui permettraient d'améliorer le cas échéant la date d'extraction de la famille de Villedon (Poitou). Si c'est bien le cas, il va vous falloir convaincre Lothaire57 (d · c · b) sur la présente PDD de la validité de ces éléments, Lothaire57 ne retenant à ce stade que la date de 1469, telle qu'elle figure dans la maintenue d'Aguesseau de 1666.
À vous lire.

Cordialement, Keranplein (discuter) 5 juin 2021 à 20:57 (CEST)

Il n'y a pas que le Clément qui s'arrête à 1469, si vous n'aviez pas supprimé les autres sources citées par Lothaire57 Keranplein !

Encore une famille obscure qui va créer un énième conflit pour 71 ans en s'imaginant qu'avec le terme contemporain "extraction médiévale" elle va entrer tout en haut de l'histoire de France ...

Iyy (discuter) 5 juin 2021 à 23:53 (CEST)

Comme vous le voyez, il m'arrive auusi de faire la police de cette liste de temps en temps .

Cependant, il me parait primordial de tenter d'être à la pointe de la connaissance généalogique, plutôt que de recopier indéfiniment les mêmes vieilleries, surtout quand elles n'ont pas creusé le dossier à fond, comme cela semble être le cas ici.

Si un contributeur parvient à prouver une filiation suivie plus ancienne, il faudra l'accepter. Sinon, la date traditionnelle demeurera, aussi longtemps qu'aucune nouvelle preuve ne sera apportée.

Cordialement, Keranplein (discuter) 6 juin 2021 à 00:40 (CEST)

En attendant d'éventuelles nouvelles informations et quand il n'y a pas d'article sur la dite famille il vaut mieux laisser les principales sources qui même plus anciennes restent sérieuses. J'ai regardé ce nom dans Wikipédia et il semble bien que cette famille ne peut pas avoir un article, donc si ce conflit s'enlise il faudra mettre toutes les sources dans cette liste. Iyy (discuter) 6 juin 2021 à 18:24 (CEST)

Éteintes ou obscures ?

Bonjour Lothaire57 (d · c · b),

Que pensez-vous des récentes interventions sur la présente liste de Renaldus (d · c · b), qui affirme que les familles de Milleville (Arques, Seine-Maritime) et de Rangot (Poitou) sont subsistantes (dans l'obscurité) ?
Confirmez-vous que les Milleville de Chartres actuels n'ont aucun lien avec les Milleville d'Arques et que leurs ascendants agnatiques n'ont aucun principe de noblesse ?
Les listes nobiliaires de WP sont malheureusement devenues des paillassons où tout le monde vient s'essuyer les pieds, n'en déplaise à Iyy (d · c · b), si bien qu'elles pourront de moins en moins faire référence.

Cordialement, Keranplein (discuter) 10 novembre 2021 à 13:41 (CET)

Bonjour,

Je n’ai aucun problème avec le fait que mes interventions soient discutées. En revanche je ne suis pas certain qu’il faille disqualifier par principe les contributions extérieures à votre groupe de contributeurs réguliers, surtout quand elles sont travaillées et argumentées.

Cordialement. Renaldus (discuter) 10 novembre 2021 à 15:27 (CET)

Commençons par préciser que ces listes nobiliaires ne sont pas le lieu pour faire des développements sur chacune des quelque 3 000 familles recensées.

La norme pour les notices est d'avoir une seule ligne et une seule source par famille, généralement le Valette 2007, même si elle est loin d'être toujours respectée. Les développements et sources complémentaires ont leur place dans les articles généalogiques familiaux, éventuellement dans un article biographique individuel en l'absence d'article familial.

Seuls les nobiliaires récents sont acceptés en source dans ces listes.

En cas de famille ou d'élément discuté ou incorrect dans les nobiliaires récents, on peut se référer au Clément 2021, accessible en ligne, qui tente de combler les lacunes et de rectifier les nobiliaires papier.

Aucune famille ne peut être introduite dans ces listes sans répondre à ces conditions. Si vous souhaitez apporter des éléments inédits, il convient donc d'en discuter préalablement en PDD avec Lothaire57 (d · c · b) et les habitués du portail.

Cordialement, Keranplein (discuter) 10 novembre 2021 à 15:59 (CET)

Sur Wikipédia il y a des centaines de familles obscures qui ont des articles familiaux. Mais nous ne sommes peut-être pas d'accord sur cette notion d'obscurité ? Pour moi est obcure une famille avec peu de personnalités, purement locale ou limitée à sa province d'origine, peu de sources et qui n'a pas ou que peu laisser de traces.

Cordialement, Iyy (discuter) 10 novembre 2021 à 21:51 (CET)

Non, obscure est ici pris dans le sens de « dont on ne connait pas la généalogie » (sur sa période d'obscurité, le plus souvent à cause d'une déchéance sociale).

Cordialement, Keranplein (discuter) 10 novembre 2021 à 22:57 (CET)

bonsoir à tous,

je confirme que nous avons deux familles de Milleville, l'une de Normandie éteinte et l'autre de Chartres ayant eu une branche anoblie éteinte mais une autre branche subsistante sans principe de noblesse.

La famille de Rangot me semble subsistante et je remercie Renaldus de nous la signaler.

Mon travail vise effectivement à corriger les derniers nobiliaires publiés et toute contribution est la bienvenue pour la compléter. Vous pouvez consulter mon travail mis à jour mensuellement sous ce lien : ici

cordialement,

--Lothaire57 (discuter) 10 novembre 2021 à 22:29 (CET)

Bonsoir, Je vous remercie de ces échanges. J’ai parcouru rapidement le document de synthèse très riche de Lothaire57 avec qui je serai heureux d’échanger à l’occasion. Pour les Milleville, je crois malgré tout avoir raison et j’essaierai d’y revenir plus en détails dans une page de discussion ad hoc. J’ai du reste quelques autres familles « obscures » ou supposées éteintes en stock, ce sujet de la noblesse contemporaine « dormante » m’intéressant particulièrement. Bien cordialement, Renaldus (discuter) 11 novembre 2021 à 00:53 (CET)

Bonjour, le problème avec cet ajout conséquent c'est qu'il ne reposait sur aucune source permettant d'indiquer que cette famille est subsistante. Sans des sources publiées, récentes, cette famille comme d'autres ne peuvent être ajoutées à ce stade dans la liste. Bien cdlt, --B-noa (discuter) 11 novembre 2021 à 11:48 (CET)

Milleville d’Arques et de Chartres

Bonjour,

Je reviens sur la famille de Milleville et les deux branches dite d’Arques et de Chartres, selon mes informations non éteinte pour la première et ayant principe de noblesse pour la deuxième, à cause de leur rattachement à une souche commune.

En effet, selon les informations disponibles sur Geneanet, on observe deux descendances contemporaines de la branche d’Arcques.

• 1. Hubert, comte de Milleville (1911-1986), ingénieur en chef de la marine et directeur du lycée-franco-chinois de Chochon, qui se maria au Vietnam (nom inconnu) et eut descendance agnatique (famille Shi de Milleville, revenue en France). Trois frères nés dans les années 2000 : Guillaume, Alexandre et Benjamin Shi de Milleville, présents sur les réseaux sociaux).
• 2. Christian de Milleville, fils de Guy de Milleville, notaire, conseiller général et maire de Routot (1906-1996) et de Jeanne Saint-Germain (1914-vers 1946), né vers 1945. Il se marie avec Danielle Koenig. Je n’ai pas la certitude qu’il soit encore vivant ou ait une descendance.

En ce qui concerne les Milleville de Chartres :

La Chesnaye-Desbois indique dans son Dictionnaire de la noblesse de 1775 l’ascendance précise de ces Milleville vivant noblement, prenant qualificatif de noble homme ou d’écuyer, et exerçant des professions compatibles avec la noblesse, et leur lien avec les Milleville d’Arcques.

Or, cette généalogie, précise La Chesnaye Desbois qui n’a aucune raison de tromper son lecteur, est la copie exacte de la généalogie déposée pour les preuves de noblesse en 1774 (arrêt du conseil d’Etat pour décharge de franc-fief) de Jacques V de Milleville, fils de Jacques IV qui acquis une charge anoblissante de secrétaire du roi.

Par ailleurs, les Milleville de Chartres portent publiquement au XVIIIe siècle des armoiries presque similaires à la branche d’Arcques, mettant en évidence leur souche commune.

Ce qui met la puce à l’oreille sur l’intégration naturelle à la noblesse des Milleville de Chartres de la fin du XVIIIe est que les descendants de Jean-François de Milleville, frère du secrétaire du roi et donc sans principe de noblesse apparent, servent tous dans la maison du Roi à partir de 1775 et jusqu’en 1789, comme écuyer ou page, ce qui impose normalement l’analyse de preuves de noblesse anciennes. Ce n’est pas là une exception mais une série d’admission. Ils portent titres de courtoisie, font carrière dans l’Armée, avec brevet de sous-lieutenance alors que l’édit de Ségur est passé etc. Il doit y avoir des preuves à éplucher au cabinet des titres, de façon certaine.

Je suppose donc que la généalogie de 1774 a bénéficié à l’ensemble de la famille, y compris les descendants de Jean-François, frère du secrétaire du Roi, comme « nobles de race », puisque les Milleville d’Arcques auxquels les Milleville de Chartres se rattachent sont d’extraction chevaleresque.

Enfin, en fouillant les assemblées de la noblesse de 1789, je trouve bien les deux frères Milleville du rameau de Chartres non anobli :

• Claude-Louis-Octave de Milleville, dit Létang de Milleville ou le vicomte de Milleville, écuyer du Comte d’Artois et capitaine au régiment de Boufflers-cavalerie, à Paris
• Pierre-Octave de Milleville, dit le baron de Lieurey, seigneur de Lieurey, et des fiefs de Le Tillaye, Montroly, Laguerrie, la Saussaye, le Petit-Lieurey, seigneur des Noards, qui comparait à l’Assemblée générale des trois ordres à Évreux le 16 mars 1789, pour l’ordre de la noblesse du baillage d’Orbec. L’orthographe hésitante de l’époque ou une erreur de retranscription le nomme Melleville mais il s’agit bien de Pierre-Octave de Melleville, baron de Lieurey, souche de tous les Melleville de Chartres contemporains, qui paraît donc bien noble en 1789.

Renaldus (discuter) 11 novembre 2021 à 16:25 (CET)

Bonsoir Renaldus (d · c · b),

Il faut avoir des certitudes et pas seulement des suppositions. Il faut prouver une filiation agnatique, pour cela vous pouvez vous adresser à l'ANF. La Chesnaye Desbois n'est pas toujours fiable, faites attention. Geneanet ne vaut rien, à éviter absolument. Allez à la BNF pour être sûr et précis.

Il est curieux que cette famille soit disant de noblesse d'extraction ou du Moyen âge ne figure pas dans les nobiliaires contemporains, qui pourtant sont généreux et trouvent toujours de nouvelles familles. Pas un nobiliaire contemporain ne réduit le nombre de familles subsistantes nobles.

Cordialement, Iyy (discuter) 11 novembre 2021 à 18:18 (CET)

Bonjour,

J'espère que Lothaire57 (d · c · b) ou tout contributeur de bonne volonté aura la patience de vous répondre point par point.

La descendance agnatique des Milleville d'Arques est en effet à vérifier. Je doute fort que des Shi puissent être des descendants agnatiques.

Pour le reste, en généalogie, les fausses filiations et les armoiries usurpées sont monnaie courante, et sont fréquemment colportées dans les nobiliaires anciens, sur Geneanet et ailleurs.

Si tous vos arguments sur les Milleville de Chartres tiennent dans votre message ci-dessus, c'est plus que mince. Je laisse Lothaire57 (d · c · b) vous répondre, je l'espère, en détail.

Cordialement, Keranplein (discuter) 11 novembre 2021 à 18:45 (CET)

Bonsoir,

Il me semble que la participation aux assemblées de la noblesse en 1789 à Paris et à Évreux, documentée pour les Milleville de Chartres, est un élément qu’il faut considérer avec sérieux et qui montre au minimum une agrégation à la noblesse.

Je sais bien, naturellement, que les généalogies faussées sont courantes au 18ème siècle. Cependant il n’y a pas de raison valable, si celle-ci est une copie de celle qui a été acceptée par Chérin, homme réputé pour son sérieux, de l’ignorer comme fausse a priori. Toutes les généalogies déposées au cabinet des titres n’ont pas été vérifiées à l’époque contemporaine, que je sache ! Enfin, le bon sens veut plutôt que deux familles notables de même nom, possessionnées à faible distance et portant des armoiries similaires soient plutôt à présumer de souche commune, surtout si elles le revendiquent et que des généalogies anciennes abondent en ce sens, plutôt que l’inverse.

Bonne soirée, Renaldus (discuter) 11 novembre 2021 à 19:02 (CET)

Bonsoir Renaldus (d · c · b),

La participation aux assemblées de la noblesse en 1789 ne suffit évidemment pas à déclarer que cette famille s'est agrégée à la noblesse. Je sais bien que la notion d'agrégation à la noblesse est malheureusement une sorte d'auberge espagnole que chacun utilise quand ça l'arrange mais en réalité c'est une notion bien plus complète que cela. Pour le reste, allez vérifier tout ça à la BNF Richelieu.

Cordialement, Iyy (discuter) 11 novembre 2021 à 23:06 (CET)

Bonjour,

Voici ce qu'on trouve dans le Nouveau Hozier 268 de la main de d'Hozier de Sérigny :

« Ce Mr de Milleville m'a dit qu'il était de l'ancienne famille noble de Milleville en Normandie, sur laquelle les de Milleville de la ville ou des environs de Châteaudun se sont entés en faisant faire des titres faux (tout récemment) dont le conseil des finances qui a rendu en faveur de l'un de ces de Milleville un arrêt le 19 janvier 1774 n'a pas aperçu la fausseté. » Tout est dit.

Cordialement, Lothaire57 (discuter) 12 novembre 2021 à 07:53 (CET)

PS : le folio 36 est savoureux : « Gardé vous bien M de Donner l'acte que l'on vous demande, vous vous Des honnoeriez et faire une fausseté ce qui ne convient à personne et surtout à un gentilhomme (...) C'est que l'ainé a acheté une charge d'écuyer de Madame et comme on a su (La Reine entr'autre) qu'il était roturier on la prié de s'en défaire à moins qu'il ne prouvat clairement qu'il est gentilhomme ce qui ne se peut prouver. »

C’est en effet amusant ! mais peut-être a-t-il justement réussi à prouver son état de noblesse puisqu’on retrouve cinq Milleville écuyers ou pages de la Maison du Roi entre 1775 et 1789 ! Ou alors il s’agit d’un comique de répétition !

Renaldus (discuter) 12 novembre 2021 à 10:09 (CET)

Bonjour Renaldus (d · c · b),

Je vais peut-être vous décevoir mais avoir été écuyer ou page dans la maison militaire des Souverains ne prouve pas toujours que l'on soit en présence d'une famille de noblesse dite d'extraction. Vous voulez un exemple ?

En voici un sur Wikipédia : Famille de Bancalis de Maurel d'Aragon qui avec une fausse généalogie remontant à 1544 a permis à certains de ses membres d'être pages au sein de la maison militaire du roi à Versailles (il fallait prouver 1550 pour être page).

Cordialement, Iyy (discuter) 12 novembre 2021 à 15:51 (CET)

Bonjour,

Je comprends bien tous ces éléments et vous en remercie ! Ce cas concret est très intéressant et montre les stratégies d’élévation nobiliaire à la fin du 18ème. De fait, une généalogie arrangée, recomposée ou falsifiée permet de contourner toutes les règles les plus établies. Néanmoins, que la communalité d’origine existe avec les Milleville de Normandie, soit montée de toutes pièces ou soit recomposée d’après des traditions familiales (cela existe aussi), il n’en reste pas moins qu’on se trouve, pour moi, en présence d’une agrégation paisible à la noblesse, visiblement acceptée par les contemporains de cette famille.

Bonne soirée, Renaldus (discuter) 12 novembre 2021 à 18:22 (CET)

Bonjour,

L'agrégation paisible n'a aucune valeur juridique tant qu'elle n'a pas été sanctionnée par une maintenue de noblesse en bonne et due forme ou par un acte recognitif de noblesse.

Des milliers de familles roturières françaises se sont agrégées à la noblesse entre la fin du Moyen-Âge et 1789, en ce sens qu'elles ont été maintenues ou reconnues nobles avant 1790 alors qu'elles étaient d'origine roturière. Elles peuvent produire le document juridique qui consacre leur accession officielle à la noblesse.

Ce n'est pas le cas des Milleville de Chartres qui ne peuvent produire un tel document. Tout au plus peut-on dire que cette famille était en voie d'agrégation à la noblesse avant 1790 et que la Révolution a interrompu ce processus.

Cordialement, Keranplein (discuter) 12 novembre 2021 à 19:12 (CET)

Je découvre cette notion d'agrégation paisible. En effet ces fonctions militaires militent pour, toutefois quelles sont les alliances ? Quelles qualifications portées ? Des seigneuries ? La capitation noble ? Le vingtième noble ? Je rejoins Keranplein une agrégation réussie passait par une reconnaissance d'état par le Souverain à partir de 1666. En cette absence nous restons sur une famille bourgeoise. Cordialement, Iyy (discuter) 12 novembre 2021 à 21:32 (CET)

Famille de Taffanel de La Jonquière

Bonjour DelPacis (d · c · b),

Si vous avez trouvé des éléments nouveaux sur la famille de Taffanel de La Jonquière, il conviendrait de déposer un message à ce propos sur la PDD de Lothaire57 (d · c · b).
Voyez sur sa PDD la discussion qui avait été lancée en février 2020 par Iyy (d · c · b) sur cette famille : voir ici, à la lettre T.

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 avril 2022 à 17:12 (CEST)

Bonjour Keranplein, merci pour cette discussion dont je n’avais pas connaissance. Je rejoins parfaitement l’avis d’ Iyy, et j’ai demandé l’avis de notre Lothaire national. Je n’ai, me semble-t-il, rien trouvé de nouveau, simplement je suis tombé par hasard sur cette famille et j’ai commencé à chercher sur internet ainsi que dans le travail de Lothaire. Toute l’affaire se comprend lorsque l’on lit la notice de Lothaire + le mémoire de Chérin. De votre côté, si vous en êtes ou connaissez quelqu’un de l’ANF, n’hésitez pas à vous enquérir du document clé ayant permis l’admission de cette famille. Bien cordialement, DelPacis 22 avril 2022 à 19:39 (CEST)

Lothaire57 (d · c · b) cite fréquemment dans ses notices l'AR présenté par les familles pour obtenir leur admission à l'ANF, mais il est vrai qu'il s'interroge encore dans la version actuelle de son travail sur l'AR de la présente famille. Il suffirait en fait de consulter l'armorial de l'ANF de 2004 où tous les AR sont mentionnés (jusqu'en 2004).

Sa notice n'est donc pas encore finalisée de ce point de vue.

Restera pour Lothaire à décider, une fois l'AR complété, si cette famille a obtenu une maintenue de noblesse (et dans ce cas sur quelle durée de qualifications nobiliaires) ou bien un anoblissement.

Cordialement, Keranplein (discuter) 23 avril 2022 à 01:00 (CEST)

Bonjour,

l'AR 210 de l'AG de 1935 est bien repris dans ma notice :

confirmation de noblesse le 14 mars 1749 par arrêt du conseil (AN E 2281 f°89) (AR) Enregistrement à la Cour des Comptes de Montpellier le 5 septembre 1753 de l’acte précédent. (AD Hérault B 557). Cet AR concerne Jacques-Pierre de Taffanel (1685-1752) sans postérité masculine... comment a-t-il pu être pris en compte par l'ANF ?

cordialement, Lothaire57 (discuter) 25 avril 2022 à 10:50 (CEST)

Bonjour Lothaire57 (d · c · b),

En effet, nous avions mal lu votre notice, mais c'est probablement parce qu'elle était peu claire, ce qui est probablement dû à la situation incertaine de cette famille.

Les lettres de confirmation de noblesse de 1749 en faveur de Jacques-Pierre de Taffanel de La Jonquière (1685-1752) ont tout l'air d'être un anoblissement déguisé puisque son père Jean avait été condamné pour usurpation de noblesse en 1699. Roglo lui donne un titre de marquis 1749 par la même occasion dont je ne trouve pas la trace officielle. Comme il est le dernier d'une branche cadette éteinte, ses lettres de noblesse ne valent pas pour la branche ainée subsistante.

Le Nouveau Nobiliaire de France (NNF 1998) inclut cependant son neveu issu de cousin issu de germain, Clément de Taffanel de Cabanac (auteur de la branche ainée subsistante), dans ces mêmes lettres de 1749. Est-ce une inclusion authentique ou bien une erreur de cet ouvrage ?

Si c'est une erreur du NNF 1998, l'ANF se serait alors trompée sur cette famille ou aurait fait preuve de complaisance, à moins qu'il existe un autre AR pour la brancha ainée mais non produit lors de son admission à l'ANF. Si ce n'est pas une erreur, je pense qu'on peut parler d'anoblissement en 1749, compte tenu de la condamnation du grand-père de Clément de Taffanel de Cabanac pour usurpation de noblesse en 1668.

En l'état, la situation nobiliaire de cette famille reste incertaine.

Au passage, je ne mentionnerais qu'Albigeois comme origine géographique. Languedoc (qui inclut l'Albigeois) est un périmètre bien trop vaste pour apporter un renseignement vraiment utile.

Cordialement, Keranplein (discuter) 25 avril 2022 à 15:49 (CEST)

bonsoir,

j'ai repris le dossier dans Chérin 192 qui indique :"Les d. Sr. de Cabanac et de La Jonquière" de plus, on trouve un "Mémoire sur la Production des titres de Mrs Tafanel, seigneur de Cabanac et de la Jonquières". Il s'agit donc certainement d'un dossier concernant deux membres distincts de cette famille.

cordialement, Lothaire57 (discuter) 25 avril 2022 à 17:16 (CEST)

Famille Rouget de Gourcez

"Rouget de Gourcez, maire de Niort 1728, Poitou"
Mais La mairie de Niort n'anoblit plus depuis 1667 !
Quel est le principe de noblesse ?

Kerfranc (discuter) 11 juin 2022 à 13:47 (CEST)

Bonjour, apparemment cela a été réintroduit en 1691 http://www.memodoc.com/articles-charges.htm .

Bien cordialement, DelPacis 24 juin 2022 à 13:24 (CEST)

Bonjour, je pensais que Bluche et Durye "L'anoblissement par charge avant 1789", étaient les spécialistes de ce sujet et pour eux il n'y a pas de réintroduction en 1691 !

• François Bluche et Pierre Durye, L'anoblissement par charges avant 1789, ICC, 1998 (lire en ligne).
• De même pour Laurent Coste, La noblesse de cloche en France sous l’Ancien Régime (lire en ligne).

Du coup qui a raison : Bluche, Durye et Laurent Coste ou "Nouveau Nobiliaire de France" de L. d'Izarny, J.J. Lartigue, J. de Vaulchier ?

Kerfranc (discuter) 2 juillet 2022 à 10:50 (CEST)

Bonjour,

Lothaire57 (d · c · b) a probablement la réponse à cette question.

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 juillet 2022 à 12:19 (CEST)

Bonjour,

Après l'édit de 1691, il y eut encore celui du mois de janvier 1714 :

« Confirmation dans tous les privileges de la Noblesse accordée à tous ceux qui auroient été Maires, Echevins & Magistrats, Consuls, Capitouls & autres Officiers dans les Villes de Lyon, Toulouse, Bordeaux, Angoulême, Cognac, Poitiers , Niort, la Rochelle, St Jean d'Angeli, Angers, Bourges, Tours, Abbeville, Nantes & autres de l'étendue du Royaume, ensemble à leurs descendans mâles nés ou à naître en légitime mariage, à compter depuis l'année 1600, jusqu'au premier Janvier 1714, en payant les sommes pour lesquelles ils seroient compris dans des Rôles arrêtés au Conseil, & les Etrangers le double. »

En cette fin de règne de Louis XIV, les contrôleurs généraux cherchaient par tous les moyens des financements pour les guerres ruineuses.

Il semble que bien peu de particuliers acceptèrent de payer ces taxes pour la confirmation d'une noblesse "de cloche" désormais très incertaine et instable.

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 4 juillet 2022 à 12:26 (CEST)

Bonjour Saintdie (d · c · b),

Merci pour ce complément d'information.

Une noblesse de cloche qui ne s'obtient que moyennant finance ne devient-elle pas une procédure d'anoblissement par finance ? Louis XIV a en effet massivement recouru aux anoblissements par finance à la fin de son règne pour soulager des finances publiques lourdement grevées par des guerres incessantes.

Cette noblesse de cloche payante a-t-elle été confirmée sous Louis XV ou bien remise en cause en 1715 avec les autres anoblissements par finance ?

Qu'en dit Lothaire57 (d · c · b) ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 4 juillet 2022 à 14:24 (CEST)

La Roque (de)

La Roque (de), capitoul de Toulouse xvie siècle? Est-on sur que cette famille descend d'un capitoul de Toulouse. On ne voit pas de capitouls de ce nom dans la liste des capitouls de Toulouse au XVIème siècle. On a bien un Pierre et Antoine de Laroque déclarés nobles le 13 septembre 1669 (cf Catalogue général des gentilshommes de la province de Languedoc, Jean Martel, 1676) cf Liste des capitouls de Toulouse sur Wikipedia. Kerfranc (discuter) 11 juin 2022 à 14:13 (CEST)

Vaillant de Guélis

"Vaillant de Guélis, parlement de Paris xvie siècle, Orléanais, Nivernais" La branche subsistante de cette famille ne semble pas descendre des conseillers au Parlement de Paris! Kerfranc (discuter) 14 juin 2022 à 04:05 (CEST)

de Rogier

La famille de Rogier (de Rothemont) mise comme éteinte dans le Valette, semble subsistante au moins avec Henri né en 1945 et maire de la commune de Gézier et Fontenelay (1983-2014) en Haute-Saône. Kerfranc (discuter) 14 juin 2022 à 04:16 (CEST)

page

J'ai voulu déplacer ici la phrase qui était sur la page et qui prête à confusion car la page est une archive, mais apparemment c'est déjà sur un ruban en haut de page donc je la mets ici :

• Cet article est partiellement ou en totalité issu de l'article intitulé « Familles subsistantes de la noblesse française » (voir la liste des auteurs). Marion Leconte (discuter) 5 juillet 2022 à 13:48 (CEST)

Oui lorsqu'on copie-colle un texte de WP vers un autre, on doit le mentionner, cela respecte le principe du crédit d'auteur. --B-noa (discuter) 5 juillet 2022 à 16:25 (CEST)

Modèle {sfn}

Bonjour Marion Leconte (d · c · b),

L'utilisation du modèle {sfn} pour les références est évidemment plus économique en octets et remplace de plus en plus dans les articles WP les anciens modèles <ref name> et {harvsp}. On ne peut toutefois pas changer la syntaxe en place sans le faire intégralement sur toute la page pour chaque source considérée. Concernant Chaix d'Est-Ange, le passage vers une syntaxe du type <ref name>, {harvsp} ou {sfn} ferait néanmoins perdre le lien externe vers la page précise de chaque famille, que Iyy (d · c · b) avait mis en place progressivement.
Iyy d'une part, et B-noa (d · c · b) d'autre part, qui a normalisé récemment la syntaxe des références, sont-ils d'accord sur un basculement vers {sfn} ? Faudrait-il l'appliquer à certains ouvrages et pas à d'autres ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 5 juillet 2022 à 15:22 (CEST)

@Keranplein@lyy@B-noa : j'attends votre feu vert pour agir !

Ce n'est pas très compliqué de changer le modèle pour l'ensemble de la page, ça peut se faire en quelques jours. Si cela permet d'éviter les ralentissement je pense que ça en vaut la peine car la page est compliquée à lire, telle quelle (je trouve). Après, je comprends que s'il y a eu du temps de passé sur une mise en page, ça ne vaut pas le coup de tout défaire. Vous me dites ! Je vous rejoins sur le fait qu'il serait mieux d'harmoniser la page.

J'ai eu du mal à me familiariser avec le modèle sfn que je trouvais compliqué, mais à la lecture, je le trouve mieux, en résultat final.

Concernant le lien vers la page dédiée, je crois que ce n'est pas un problème tant qu'on a accès à un lien vers le bon volume (ce qui est le cas). On peut ensuite feuilleter facilement le volume sur Gallica qui permet aussi une recherche de texte OCR. Et honnêtement : je ne me fais pas d'illusion sur le fait que les lecteurs font aussi confiance au contenu de wikipédia en soit. Les gens qui vont vérifier la source primaire d'un article, sont des gens à même de feuilleter un ouvrage.

Vous me direz ce qu'il en est ! Bonne journée. Marion Leconte (discuter) 5 juillet 2022 à 15:30 (CEST)

Le ralentissement d'accès à la page tient surtout aux quelques 300 000 octets de la page.

A moins qu'un correctif a été apporté, le modèle {sfn} ne marche avec le système de {harvsp} et de {Note}. Les quelques modifications du jour ne me semble pas particulièrement une amélioration. Cette page n'a d'ailleurs pas vocation à accueillir des notes, je ne sais plus où nous en avions parlé.

Un minimum de discussions lors de la mise en place de changements serait par ailleurs appréciable. --B-noa (discuter) 5 juillet 2022 à 16:45 (CEST)

@B-noaC'est ce que je fais : discuter. J'ai mis en place les modèles en doublon (donc faciles à enlever aussi, il suffit de supprimer toutes les accolades contenant le sfn) et le modèle "Note" est simple à remettre autrement aussi il me semble. Néanmoins (pour les Notes) : je trouve que c'est très intéressant de lire les notes, tandis que, isolées au milieu des références, on les lit moins facilement. Cordialement. Marion Leconte (discuter) 5 juillet 2022 à 17:24 (CEST)

@B-noa@Keranplein@Iyy : bonjour, je me permets de relancer afin d'avancer : quelle est la conclusion de la discussion ? Modèle sfn ou modèle d'origine ? En vous souhaitant une bonne journée, cordialement, Marion Leconte (discuter) 6 juillet 2022 à 13:24 (CEST)

Bonjour Marion Leconte (d · c · b),

De manière générale, le modèle {sfn} me va très bien, sauf quand il s'agit d'établir un lien vers une page précise dans un ouvrage.

J'ai bien noté votre proposition ci-dessus pour traiter ce dernier cas, mais elle demande avant de pouvoir être appliquée l'accord de Iyy (d · c · b), qui a beaucoup oeuvré sur les liens actuels vers les pages du Chaix d'Est-Ange. Il faudrait pour ce faire développer un peu plus votre explication ci-dessus.

Cordialement, Keranplein (discuter) 6 juillet 2022 à 14:29 (CEST)

@B-noa@Keranplein@Iyy : dans ce cas, sauf mot contraire de votre part, je vais résilier les modifications apportées à savoir, la section "Notes" ainsi que les références en modèle sfn. Ainsi je vous laisserai aviser de votre côté ce qu'il est mieux de mettre en œuvre aux vues de l'histoire de la page et de l'historique de sa mise en forme. Cordialement, Marion Leconte (discuter) 6 juillet 2022 à 15:09 (CEST)

Bonjour, je serai contre le recours à des notes pour cette liste et la liste connexe, car cela alourdi la page et sa lecture. J'ai retiré un certain nombre lorsqu'il existait un article centré.

Si mes souvenirs sont exacts, Keranplein était également pour des mentions succinctes pour chacune des familles (cf. « Présentation des entrées »), sans digressions. Le développement se trouvant soit dans les articles créés, soit dans les sources.

Si on accepte le non recours à des notes, l'usage de tels ou tels modèles importe peu finalement. Les deux ont leurs avantages ou leurs inconvénients. Personnellement, j'utilise rarement {sfn}, puisque j'accompagne parfois mes notes de références.

B-noa (discuter) 6 juillet 2022 à 18:04 (CEST)

Je réponds sur le principe édicté : les notes existent, dans l'article. Du coup, les mettre au milieu des références, ne les fait pas disparaitre, elles sont déjà là. On peut certes : les supprimer. Mais on ne peut pas empêcher une contributrice ou un contributeur (nouvel arrivant ou juste de passage), de venir mettre une note dans 10 jours. On ne peut pas édicter une règle propre à une seule page. La règle des notes de bas de page est commune à toute l'encyclopédie. Je n'en fais pas un sujet de principe car dans le fond, je m'en fiche, cependant, ça pose question. La notion de notes de bas de page est une règle commune me semble-t-il, peut-on l'interdire ou les présenter différemment dans une page ? Pour le coup, en terme d'administration, ça ne me semble pas logique, dans une perspective d'harmonisation du contenu. Ou alors les listes, ne sont pas des pages comme les autres, et faudrait le signaler explicitement, pour éviter les changements pas souhaités. Cordialement. Marion Leconte (discuter) 6 juillet 2022 à 18:23 (CEST)

Chaque page WP peut avoir ses propres règles : il suffit de les définir en tête de la page concernée.

Je confirme qu'il est préférable dans ces listes nobiliaires de s'en tenir au strict minimum sur chaque famille afin de ne pas alourdir les pages, compte tenu de leur volume déjà élevé en tant sue simples listes. Il faut donc éviter les développements, a fortiori sur les familles qui disposent de leur propre article.

Dans cette optique, la plupart des notes existantes devraient être supprimées.

Cordialement, Keranplein (discuter) 6 juillet 2022 à 20:21 (CEST)

C'est bien de savoir qu'on peut définir ses propres règles pour chacune des pages ! Ainsi, je mettrai en haut de page du prochain article que je créé "il est interdit d'annoter ce texte, les précisions sont prohibées de la démarche encyclopédique mais uniquement ici sur cette page"...Quelle crédibilité du support wikipédia ensuite...je plaisante : mais néanmoins je ne comprends pas la tendance qui consiste à supprimer des ajouts. On peut déplacer un ajout, ou le raccourcir en reformulant, mais supprimer (je ne parle pas des ajouts hors sujets), c'est pas de notre ressort il me semble. C'est du ressort de la wikimedia de dire quelles pages sont trop lourdes aux vues des octets globaux. A notre échelle, on ne peut que réorganiser (déplacer ou reformuler ou réduire) l'existant en tout cas, c'est ainsi que je le vois. Du coup je passerai en modèle sfn les références du premier auteur (Chaix d'Est Ange) comme j'ai commencé, et les lecteurs pourront toujours feuilleter l'ouvrage s'ils veulent vérifier l'info, comme sur toutes les autres pages wikipedia existantes par ailleurs, qui sont toutes sur ce modèle. L'unicité d'un format de page ne rend pas clair son contenu. Or la clarté d'une référence vaut plus, que l'accès à une page précise, je trouve. Cordialement, Marion Leconte (discuter) 7 juillet 2022 à 12:10 (CEST)

Bonjour Marion Leconte (d · c · b),

J'ai du mal à comprendre votre propos. Pour l'instant, je suis le seul à vous soutenir un tant soit peu dans votre démarche, et j'ai l'impression que vous vous précipitez pour grimper au cocotier !

La règle ultime de WP, c'est de recueillir l'accord des autres contributeurs avant toute action qui risque d'être non consensuelle. Cette règle prévaut sur toutes les autres. Qu'un contributeur ait éventuellement raison contre tous les autres ne l'empêchera pas d'être désavoué et réverté.

Sur les références, je vous suggère d'introduire le modèle {sfn} sur les références autres que Chaix d'Est-Ange, après quoi on avisera pour voir si on peut l'étendre à Chaix d'Est-Ange.

Sur les notes, je ne comprends pas quelle est votre position et votre objectif.

Cordialement, Keranplein (discuter) 7 juillet 2022 à 20:34 (CEST)

bonjour, mon avis c'est que : à un moment il faut parler, mais à un moment il faut agir. J'ai mis en place le modèle sfn sur les premières références pour agir. Je trouve que ça rend mieux car c'est plus conforme au visuel habituel des pages Wikipedia.

Concernant les notes mon avis est qu'il faut les laisser, envisager que d'autres s'y ajouteront et donc qu'il faut les placer dans une section dédiée, comme pour n'importe quelle autre page Wikipedia.

Et ce, jusqu'à l'éventuelle arrivée de nouvelles conventions de présentation. Tant que ces conventions sont en vigueur il faut les respecter. Après, tout ceci est évolutif mais je ne pense pas avoir dégradé le travail de quiconque en faisant cette mise en forme qui permet de relier l'article aux références et la référence à la biblio. L'inconvénient de la présentation précédente c'est qu'elle négligeait la biblio qui perdait son utilité en l'absence de renvois. Marion Leconte (discuter) 7 juillet 2022 à 21:23 (CEST)

Je suis d'accord pour isoler les notes des références dans un paragraphe dédié en pied de page, si ce n'est que cela. C'est en effet conforme aux usages WP et cela n'augmente pas le volume en octets de la page.

Restera à discuter sur le fond pour savoir ce qu'on garde ou pas en matière de notes sur cette page, mais c'est un autre sujet.

Je vois que vous n'avez pas attendu l'accord de Iyy (d · c · b) pour sfn-iser Chaix d'Est-Ange, mais comme il ne s'est pas exprimé sur ce fil, cela peut être compris comme un consentement. Reste à sfn-iser Jougla de Morenas, qui à mons sens était plus urgent que Chaix, et les autres auteurs pour finir.

Cordialement, Keranplein (discuter) 7 juillet 2022 à 22:33 (CEST)

@B-noa@Keranplein@Iyy : Bonjour ! J'ai fait une mise à jour des références et je pense que cela facilite l'usage de la page mais je vous laisse donner votre point de vue. Il me semble avoir constaté que ce travail avait permis de réduire le nombre d'octets de la page, ce qui était l'objectif recherché aussi. En tout cas, ça facilite le lien entre une info de la liste, une référence, et la biblio. Marion Leconte (discuter) 9 juillet 2022 à 12:00 (CEST)

@B-noa@Keranplein@Iyy je vois juste un biais dans cette mise en forme, c'est que certaines notes ne sont plus reliées à leur auteur d'origine car je n'ai pas pris le temps de rajouter à chaque fois le nom de l'auteur et je m'en rends compte maintenant. Après : ça ne me semble pas hautement préjudiciable dans la mesure où sur la majorité des pages wikipédia, les notes ne sont pas sourcées, elles donnent une info en plus, mais elles ne citent pas la source de l'info dans la note directement, donc le préjudice ne me semble pas énorme. Cordialement. Marion Leconte (discuter) 9 juillet 2022 à 12:04 (CEST)

Bonjour et merci pour le travail de mise à jour.

Ces modifications ne modifient par contre par le nombre d'octets qui reste aux alentours des 334 000 octets. A voir, par contre, si le temps de charge a varié, c'est cela qui était l'objectif pour les lecteurs. je trouve dommage que l'on perde l'accès direct à la page où se trouve l'information avec ce modèle. Pour ce qui est du lien entre un note et une référence, c'est ce que j'avais indiqué ci-dessus, c'était pour moi le principal défaut du modèle et qui m'empêche souvent de l'utiliser, cherchant toujours à sourcer les notes. --B-noa (discuter) 9 juillet 2022 à 13:08 (CEST)

@B-noaNon, je n'ai par contre pas observé de modification dans le temps de chargement de la page. En tout cas, ça "mouline" toujours quand on passe par exemple de la modification visuelle à la modification en wikicode. Concernant le sourçage, c'est une lacune du modèle de notes, mais par contre, c'est plus simple de s'y retrouver quand les notes sont à part étant donné que c'est la convention la plus respectée sur les pages de mon propre aperçu. Bonne journée, cordialement. Marion Leconte (discuter) 9 juillet 2022 à 13:32 (CEST)

Donc pas d'améliorations in fine. « Modifier » a toujours mouliné, ça doit venir du modèle. Pour le reste, c'est plus de la forme, on gagne d'un côté, on perd de l'autre. --B-noa (discuter) 9 juillet 2022 à 13:49 (CEST)

Confort de lecture je dirais. Quand on est lecteur d'une page mais pas spécialiste du sujet lu, c'est important que les renvois vers la biblio soient clairs, surtout pour les ouvrages avec plusieurs volumes. Après, noblesse ou pas, les pages wikipédia sont toutes dans le même panier de présentation :-) Marion Leconte (discuter) 9 juillet 2022 à 14:00 (CEST)

finalement je termine les mise à jour des références ou pas ? SI je mets à jour toutes les références de la Bretagne, je suis obligée de doubler le contenu car une partie va en "notes" et l'autre partie en "références" donc ce n'est pas économique. Mais sans cela, la page n'est pas homogène.@B-noa@Keranplein.

Marion Leconte (discuter) 10 juillet 2022 à 18:55 (CEST)

Oui, une fois commencée, il convient d'aller au bout de la refonte. Tant pis pour les octets en plus.

Cordialement, Keranplein (discuter) 10 juillet 2022 à 19:04 (CEST)

d'accord, je vais faire cela dans les prochains jours. Cordialement. Marion Leconte (discuter) 10 juillet 2022 à 19:21 (CEST)

Bonjour Marion Leconte (d · c · b),

Merci pour votre travail de mise en forme des références et des notes.

J'aurais ajouté un paragraphe de références groupées séparé pour le Séréville et Saint-Simon 1975-1977, qui est assez souvent cité.

En revanche, il me parait excessif de citer systématiquement deux fois le Frotier de La Messelière quand il source une note, une première fois à la fin de la note et une deuxième fois en référence. La mention en référence me semble en ce cas redondante et pourrait être supprimée à chaque fois qu'il s'agit d'une note.

Cordialement, Keranplein (discuter) 12 juillet 2022 à 14:14 (CEST)

@KeranpleinJ'ai doublé note et source pour le Frotier de La Messelière, en prévision que les notes soient transférées vers d'autres articles. Ainsi, l'information reste sourcée, même si la note correspondante déménage. Cordialement, Marion Leconte (discuter) 12 juillet 2022 à 14:59 (CEST)

 Marion Leconte :

D'accord pour transférer les notes vers d'autres articles à chaque fois que c'est possible.

Dans ce cas, il convient de transférer aussi la référence Frotier de La Messelière et pas seulement la note liée à cet auteur. Cet auteur n'a en effet presque toujours aucun intérêt en tant que source indépendamment de la note qui lui est attachée, ce qui invalide votre argument ci-dessus.

De manière générale, une seule référence suffit par famille, généralement le Valette 2007, sauf quand il y a incertitude ou divergence d'auteurs.

Cordialement, Keranplein (discuter) 12 juillet 2022 à 15:59 (CEST)

La noblesse est-elle misogyne ?

@B-noa, @Keranplein, @Iyy,

Après honnêtement, le principal biais de cette page (avis personnel) est sur le fond et pas sur la forme. Il présente la noblesse comme un état de fait masculin, or les femmes participaient aussi à la noblesse, mais dans l'article, sauf erreur de ma part, pas un seul caractère féminin. C'est ça le réel biais selon moi. Et ça contribue à faire de wikipédia un cercle fermé dans le cas de certains articles. Le noblesse est liée aux unions, or bien souvent les femmes apportaient des titres, voire des biens, voire des lieux nobles (châteaux etc.). Une telle liste ne reflète rien de tout cela, c'est réducteur je trouve.

Marion Leconte (discuter) 9 juillet 2022 à 14:09 (CEST)

Bonjour,

Voilà une nouvelle controverse en perspective qui pourrait nous changer de la controverse interminable sur la noblesse inachevée.

Je pense que le sujet devrait inspirer Iyy (d · c · b) bien plus que la question du modèle {sfn}.

Cordialement, Keranplein (discuter) 9 juillet 2022 à 14:30 (CEST)

Non je crois pas que la noblesse soit misogyne, car les femmes ont pris leur part dans le mouvement. De ce que j'ai lu, bien souvent les titres étaient à l'initiative de la demande des femmes de la famille, mais la procédure était le fait des hommes. Donc je ne pense pas que ce soit un processus misogyne mais plutôt au contraire, très lié à la part féminine. Cependant, effectivement je rejoins l'idée que les articles relatifs à la noblesse ne montrent pas ce débat, ni ce côté de la prise de titre. Les femmes de la noblesse avaient certainement leur mot à dire, le contraire serait étonnant.

Marion Leconte (discuter) 9 juillet 2022 à 14:38 (CEST)

C'est une question tout à fait pertinente, mais plus large, car ce biais ne touche pas uniquement de cette page, mais l'ensemble de l'encyclopédie d'où de nombreux débats voulant mettre en avant le rôle des groupes qui ont été bien souvent minorés. Voir notamment la création du Projet:Projet:Les sans pagEs afin d'élargir la vision encyclopédique.

Les femmes, selon les périodes, peuvent ou non être traitées à l'égal des hommes, moins à partir du XVIIe s. Alors qu'au cours du Moyen âge, elles ont, pour certaines, un rôle parfois très actif.

Ce débat touche, àmha, plus les articles généraux que les listes dont elles ne sont qu'une précision.

--B-noa (discuter) 9 juillet 2022 à 14:58 (CEST)

Bonjour, rien que le titre de ce topic me hérisse le poil. La noblesse n’a effectivement rien de misogyne, les femmes figuraient en très bonne place au sein de la noblesse. Ce sont elles qui apportaient les alliances affermissant le prestige de la famille de Monsieur (ces alliances étant souvent mentionnées dans des lettres de provisions/anoblissement par exemple), elles avaient tout pouvoir de représentation lors de réunions, elles avaient le statut de noble à part entière (par exemple une noble épousant un roturier redevenait noble à la mort de son mari)… simplement, oui le nom et la noblesse se transmettait majoritairement par les hommes. Je dis bien majoritairement, car il y a énormément de cas où une famille noble ajouta le nom de madame, parfois même changea totalement en ne gardant que le nom de madame. N’oublions pas que c’est la révolution qui a retiré tous les droits (vote, propriété etc) aux femmes. Bref, dans la noblesse chaque sexe avait sa place et son rôle attitré, c’est tout. Nulle notion de supériorité/infériorité. D’ailleurs, on connait se nombreux cas de femmes qui furent titrées à titre personnel au XIXe siècle pour leurs mérites !

Bien cordialement, DelPacis 9 juillet 2022 à 15:12 (CEST)

@DelPacis précision toutefois : ce n'est pas la révolution qui a retiré aux femmes leurs droits civiques et de propriété. C'est Napoléon, c'est l'empereur qui a rédigé le code civil. Les révolutionnaires, ont tué/dépouillés à égalité les hommes et les femmes nobles, sans distinction. Mais je garde ces arguments pour les pages dédiées au clergé et à la vie ecclésiale qui là, très nettement : est mysogine, sans nuance et sans raison théologique. La noblesse ne me semble pas être un sujet mysogine, mais son traitement sur wikipédia l'est, en partie, en tout cas pour les pages qui s'appuient sur l'histoire faite avec le mode de travail du 19ème siècle (si on revient à nos moutons).

Marion Leconte (discuter) 9 juillet 2022 à 15:26 (CEST)

Faux, les droits de vote des femmes a été formellement aboli en 1789, 1791 et 1793. Par pitié ne faites pas l’erreur si répandue aujourd’hui de regarder les choses passées avec les yeux du présent… mais bon, la tendance est d’inventer toutes sortes de maux au passé, heureusement Wikipedia est protégé de tout ce non sens.

Bien cordialement, DelPacis 9 juillet 2022 à 16:18 (CEST)

il me semble, sauf erreur que le suffrage n'était ni universel ni direct en 1789. Et que l'idée n'était pas d'exclure les femmes de la citoyenneté mais de former des citoyens, à partir de gens raisonnables. Donc les femmes n'ont pas été les seules exclues du processus. Je pense que le regard du présent, justement, consiste à parler de l'exclusion des femmes alors que l'histoire montre, quand on l'étudie sous tous les angles, que les faits sociaux ont toujours été mixtes et que la "place des femmes" est une préoccupation récente, qui est plus un fait du déni de l'histoire, qu'une réalité. Ne pas incriminer les femmes d'avoir pu exister bien que les historiens les ont exclus de leurs livres.

Marion Leconte (discuter) 9 juillet 2022 à 16:36 (CEST)

Vous ne devez pas lire beaucoup alors… ou alors seulement des livres qui disent combien les autres livres excluent les femmes… pas un seul ouvrage que j’ai lu, memoires comme biographie etc, ne loue pas la place et l’importance des femmes dans la société/la vie de l’individu. L’exclusion et le rabaissement des femmes date de la Révolution, suite aux « dégâts » de leur supériorité dans les salons, dans les modes de pensées, dans la politique et la gestion des deniers publics, c’est unanimement reconnu. Voyez les maîtresses royales, les rédactrices d’ouvrages (Olympe de Gouges, royaliste ou révolutionnaire? ), les scientifiques… l’ancien régime est ultra prolifiques dans tout ce qui est issu des femmes.

Bien cordialement, DelPacis 9 juillet 2022 à 16:40 (CEST)

L'Ancien régime est prolifique pour ce qui concerne les femmes nobles, mais pas les paysannes, et autres artisanes etc. La révolution si elle est présentée comme un événement politique (donc de fait excluant ou rabaissant) or cela a aussi été un changement social. L'abolition des privilèges c'est aussi le droit de sortir de ses us et coutumes et ça concerne les liens de famille, les vêtements, les déplacements etc. Le lecteur qui lira wikipédia dans 10 ans pourra se dire "tient, en 2020, les femmes écrivent moins que les hommes sur wikipédia" (car je pense que les statistiques aujourd'hui montrent cela), pour autant quelles conclusions en faire étant donné que les femmes sont à tous les échelons de la société ? On ne peut pas en déduire grand chose, si ce n'est que les femmes ne se consacrent pas autant à la démarche encyclopédique que les hommes. Ainsi, dire que les révolutionnaires auraient réussi le coup de maitre qui consiste à inférioriser les femmes, je pense qu'on peut l'écrire, mais honnêtement pas le défendre comme une idée valide car les faits sociaux ne sont pas des situations qu'on peut résumer en dominants / dominés. J'arrête ici parce que mon objectif était de réduire les octets de la page or j'arrive à l'effet inverse !

Bonne journée, cordialement. Marion Leconte (discuter) 9 juillet 2022 à 17:07 (CEST)

C’est vrai que les rues sont plaquées de grands noms de paysans français, et les bibliothèques bourrées de biographies de fermiers du perigord !

Bien cordialement, DelPacis 9 juillet 2022 à 17:27 (CEST)

Exactement. A des projets comme celui-ci (wikipédia), d'essayer de compenser l'histoire dans ses recoins non ou moins étudiés, c'est la force de ce projet je trouve. On peut créer des pages sur les fermiers du Périgord justement.

Cordialement. Marion Leconte (discuter) 9 juillet 2022 à 19:19 (CEST)

@DelPacis, pour clôre le sujet je voudrais juste ajouter, que l'histoire est vécue collectivement mais que pour certains faits ça ne l'est pas. La maîtrise de l'écrit par exemple, est un fait plus ancien chez la gent masculine que chez la gent féminine. De même que la capacité à s'affranchir des exigences domestiques est un fait plus récent chez la gent féminine que chez la gent masculine. Donc parler de mysoginie ça ne me convient pas. Il faut tout pour faire un monde et, considérer que faire la cuisine est inférieur à être noble dans un château serait mysogine, le mot ne convient pas.

Cordialement Marion Leconte (discuter) 11 juillet 2022 à 08:11 (CEST)

@B-noa@Keranplein Marion Leconte (discuter) 11 juillet 2022 à 08:12 (CEST)

Si vous regardez la page intitulée immaculée conception sur cette même encyclopédie, là on peut parler de mysoginie. Car la pureté d'une femme est décrite uniquement par des hommes sans une seule parole féminine sur ce sujet qui concerne pourtant bien tout le monde ! Mais dans le cas de la page sur la noblesse c'est différent c'est pas mysogine c'est pas que des hommes parlent de femmes sans leur avis, c'est que la page ne parle pas du tout des femmes. Dans les notes de bas de page il ny a que des hommes sans compter les phrases du style "descendance mâle éteinte" etc. C'est pas le bon mot de qualifier cela de mysogine je dirais plutôt réducteur.

Marion Leconte (discuter) 11 juillet 2022 à 08:34 (CEST)

Géographie

Une liste telle quelle, sur la noblesse, avec les entrées telles qu'elles ont été choisies, ne permet pas de s'y retrouver, je trouve. Car ce qui a été choisi comme entrée c'est le nom du lieu suivant la particule, or, les familles étaient rarement sédentaires du lieu de leur nom, donc ça n'est pas une entrée facilitant la recherche par la suite je trouve. Il aurait été plus facile de classer les familles par zones géographiques plutôt que par ordre alphabétique. Car les fiefs sont des zones et les noms sont des noms de lieu correspondant à une étendue juridictionnelle, ou autre (économique, etc.).

Cordialement. Marion Leconte (discuter) 9 juillet 2022 à 19:19 (CEST)

Un volontaire pour alimenter une nouvelle controverse ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 9 juillet 2022 à 19:44 (CEST)

Ce n'est pas une controverse :-) c'était une réflexion ! Marion Leconte (discuter) 9 juillet 2022 à 20:09 (CEST)

Savoie

Bonjour, @B-noa (et@Keranplein, @Iyy, @DelPacis etc), est-ce que je mets à jour les références de la section "Savoie" car il me semble avoir compris que c'étaient tes ajouts et que tu ne souhaites pas faire disparaitre les liens de renvoi vers la page ?

Cordialement, Marion Leconte (discuter) 12 juillet 2022 à 11:52 (CEST)

Dans la mesure où j'avais effectué les ajouts des pages pour bons nombres de provinces, à la suite d'Iyy (avec le CEA), je ne vois pas pourquoi garder une sorte d'exception à cette uniformisation.

Les LI pour chacune de ces familles savoyardes permettent la lecture de ces pages, on peut donc uniformiser. --B-noa (discuter) 12 juillet 2022 à 16:06 (CEST)

Liens et notes

La mise à jour via le modèle sfn a considérablement alourdi la page. Ceci étant dit, il y aurait d'autres moyens de la réorganiser pour l'alléger. D'une part, les liens wiki associés aux noms de famille listés dans la page, renvois parfois à des pages nominatives correspondant à une seule personne de toute la famille entière, parfois cela renvoi à un château, parfois cela renvoi à une page nommé "famille de ...". Ainsi, il pourrait y avoir une organisation autrement que juste par liste de nom, peut-être déjà distinguer les noms correspondant aujourd'hui uniquement à des châteaux, par rapport à des noms de personnalités marquantes.

Les notes de bas de page me semblent à conserver dans la mesure où les personnes qui les ont rédigées ont fait un important travail de mise en ligne d'informations pouvant servir de base à des articles. Mais ces notes, je trouve qu'il conviendrait de les placer dans des articles, de leur trouver une place. Ça peut être des sources d'exemples pour illustrer des faits. Je pense à tout le travail sur les nobles qui participé à des expéditions, ou ceux qui ont participé à des instances civiles. Ainsi untel qui a participé à la cour des Comptes, pourrait avoir son nom directement dans la page dédiée à la cour des comptes, en transférant la note, vers un contenu d'article. Je ne sais pas si je suis très claire dans mon propos.

Cordialement, Marion Leconte (discuter) 12 juillet 2022 à 11:52 (CEST)

Bonjour,

Je le redis une fois de plus : c'est une erreur commise par les premiers contributeurs de cette liste de l'avoir chargée avec des développements sur de nombreuses familles. Si toutes les familles de la liste avaient subi de tels développements, le volume de ces deux pages (A-K et L-Z) aurait explosé.

Cette liste n'est pas le lieu pour faire de tels développements : c'est une simple liste, et qui aurait dû s'en tenir à un format de liste.

Je propose donc de reprendre et poursuivre le travail de nettoyage là où je l'avais laissé il y a un an ou deux.

Cordialement, Keranplein (discuter) 12 juillet 2022 à 14:14 (CEST)

Bonjour,

Les différents nettoyages/mises en forme de 2019/début 2020 effectués par Keranplein, puis moi-même, quelques mois après, avaient la même vocation, permettre une certaine lisibilité. Ça prend du temps, et notamment après avec de la veille.

Je n'avais retiré les notes que des sujets vers les articles traitant du sujet, bien souvent celui sur la famille et ses titres. Poursuivre par le transfert des notes vers des articles connexes secondaires semble un compromis.

Pour les liens internes, je n'ai pas trop compris ce que tu proposais. Je me souviens, lors de ma révisions, de n'avoir gardé que les LI vers des articles qui abordaient le sujet (famille, armoriaux si sources, châteaux). (Il doit encore rester quelques coquilles probablement).

Une remarque par rapport à ceci : qui pourrait faire l'objet d'une suppression, car selon le Projet:Communes de France, on ne retiendra pour cette section : « On peut toutefois exceptionnellement y ajouter des personnalités dont les articles n'ont pas encore été rédigés à la condition que leur notoriété soit établie par des références à des sources secondaires ». Certes il ne s'agit pas d'une règle/recommandation, mais d'un usage certain. Mais la notion de notoriété, faisant débat, cela pourrait arriver. J'ai du souvent batailler pour maintenir une ligne sur un personnage, malgré l'apport de sources centrées...

--B-noa (discuter) 12 juillet 2022 à 16:01 (CEST)

Il s'avère que Marcel de la Bigne (la personne concernée par le transfert de notes) a écrit un livre, et que ce dernier est en ligne sur Gallica. Je vais donc ajouter cette source pour affirmer sa notoriété. Après : j'ai eu le même souci, un agronome de notoriété notoire dont la page a été supprimée, j'ai du défendre le droit de publier alors même que sa notoriété ne fait pas de doute.

Cordialement. Marion Leconte (discuter) 12 juillet 2022 à 18:57 (CEST)

Non en fait il y a erreur de ma part : ce n'est pas le même Marcel de la Bigne, il s'agit ici de Marcel de la Bigne de Villeneuve (https://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb10711931k). Qui a aussi étudié en Droit à Rennes mais plus tard et qui a rédigé un livre.

Je rejoints ce thème dans l'autre conversation, celle concernant les liens internes.

Les liens sont un peu inégaux : en effet, pour une même présentation préalable, quand on clique sur un lien on tombe parfois sur des choses qui n'ont rien à voir, on ne peut pas savoir sur quoi on tombe.

Par exemple, quand on clique sur la famille de la Bigne, on arrive sur la page de Gace de la Bigne. Or, on s'attend à tomber soi sur un château, soit sur une page de famille. Ainsi, la formulation que je propose, c'est de rendre plus explicite cela. En indiquant plus clairement qu'est ce qui se trouve derrière le lien (une page de famille ? un château ? un personnage illustre qui porte le nom de famille ?). Ceci étant dit, il y a récemment eu un ajout sur la page d'un contributeur (Mr Machin) qui a ajouté une page de famille, en remplacement de l'individu isolé, ainsi on peut supposer qu'avec le temps, la liste sera plus étoffée de pages de familles.

Mais ma proposition c'est, pourquoi pas créer une page par famille, dès lors qu'il y a deux sources qui en parlent, c'est que la famille est notoire et d'ajouter, dedans, les notes de bas de pages, en contenu d'articles.

A quoi sert une liste qui ne renvoie pas à des articles précis ?

Là par exemple, on a trois individus de la famille de la Bigne (deux qui s'appellent Marcel et un qui s'appelle Augustin, en ajoutant Gace), on pourrait transformer la page de ce dernier en "famille de la Bigne" et placer Gace en section de page, plutôt qu'en article seul.

Cordialement, Marion Leconte (discuter) 12 juillet 2022 à 19:09 (CEST)

Si vous voulez participer au débat sur les critères d'admissibilité des familles, vous êtes la bienvenue.

Ce débat, ouvert en janvier 2020 (voir ici,) s'est épuisé tout près du but avant de parvenir à conclure, faute de combattants.

Les deux critères proposés étaient :

• le nombre de représentants notoires (c'est-à-dire avec article WP individuel) ;
• le nombre de sources secondaires centrées.

Cordialement, Keranplein (discuter) 12 juillet 2022 à 19:36 (CEST)

Bonjour, j'ai lu rapidement la discussion (j'ai pas tout lu dans le détail), mais je retiens la remarque de @AntonyB : il faut distinguer les personnes de notoriété individuelle, dont la famille ne l'est pas, en reprenant son exemple, la famille Huppert n'est pas célèbre bien que certains de ses membres le soient. Du coup ça rejoint ce que j'essaie de dire : puisqu'il y a débat sur la quantité de notes de bas de page, pourquoi pas avancer en créant des pages, dédiées aux familles dont les membres ne sont pas connus isolément ou qui ont été dans une dynastie familiale, dont le nom les a obligé à suivre certaines voies. Comme je le disais précédemment, lorsque j'ai créé la page d'un agronome, il m'a été imposé de justifier de sa notoriété. C'est bien, je l'ai fait c'est normal. Mais, la notoriété au sens wikipédia du terme est tout à fait subjective puisque, déjà ça repose sur des sources numériques. Bref ce que je veux dire : il faut créer des pages et ensuite discuter de la notoriété, et pas l'inverse (avec des arguments à fournir bien sur, il ne s'agit pas de vandaliser wikipédia). Mais si on ne crée pas les pages, les infos finissent en notes de bas de page et ça encombre des listes. J'ai même envisagé qu'il aurait été possible de créer des pages régionales ("la noblesse en Bretagne sous l'Ancien Régime" ou qqch comme ça), mais : je ne maitrise pas le sujet de la noblesse, ce n'est pas le cœur de mon travail sur wikipédia, donc je serais bien incapable de dire comment formuler une page de A à Z sur une famille noble à partir de notes de bas de pages. Cependant, il me semble que la notoriété se discute sur une page et pas en prévision d'une page. j'espère que les administrateurs ne lisent pas mon message de trop près :-)

Cordialement, Marion Leconte (discuter) 12 juillet 2022 à 20:07 (CEST)

suite à la remarque de B-noa j'ai mis les info issues dans notes dans l'article Gace de la Bigne : https://fr.wikipedia.org/wiki/Gace_de_La_Bigne#Sa_famille. C'est tout à fait approprié, j'ai placé l'info dans la section "Famille" située en bas de sa page et c'est une des rares info sourcée de la page, en conséquence, c'est donc un apport positif. Marion Leconte (discuter) 12 juillet 2022 à 20:12 (CEST)

Page

Bonjour, question concernant l'origine de la page : (1) est-ce une liste créée à partir de livres, en listant des noms de personne, puis à partir de laquelle les gens sont venus ajouter des liens internes vers de pages wikipédia ? (2) Ou bien, est ce une liste créée à partir des pages wikipédia, regroupées sur une liste commune pour les mettre en lien ? C'est quoi l'objectif de la liste ?

Cordialement, Marion Leconte (discuter) 13 juillet 2022 à 11:49 (CEST)

Bonjour,

La réponse est l'option 1.

L'objectif de ces deux pages (A-K et L-Z) est de lister exhaustivement les quelque 3 380 familles nobles françaises subsistantes en 2022, principalement sur la base du Valette 2007, et avec l'aide de quelques autres sources quand le Valette est lacunaire ou fautif.

Les familles listées incorporent un lien interne, quand il existe, en priorité vers l'article familial, à défaut vers un représentant notoire, à défaut vers un château familial. En cas de triple défaut, la ligne demeure sans lien interne.

Cordialement, Keranplein (discuter) 13 juillet 2022 à 14:15 (CEST)

D'accord ! Je n'avais pas compris que l'idée était de lister l'ouvrage en intégralité. Je pensais que le point de départ était les pages en ligne sur wikipédia, qui avaient été listées pour faire regroupement, et auxquelles s'ajoutaient quelques exceptions de familles notables en attente de création de page. Mais alors : le chantier actuel est pharaonique car plus on avance dans le temps et plus 2007 devient daté. Du coup le temps de tout retranscrire, le mot "subsistante" risque d'évoluer également. Ne serait-il pas possible d'utiliser d'autres critères de classement que la subsistance ? Ou alors il faut préciser, pour coller à l'exactitude des sources, familles subsistante en 2007. Cordialement, Marion Leconte (discuter) 13 juillet 2022 à 14:38 (CEST)

Les familles subsistantes en 2007 sont considérées par défaut comme étant subsistantes en 2022.

À chaque fois qu'une extinction est portée à la connaissance d'un contributeur, la famille concernée est retirée de la liste.

D'autres familles peuvent être ajoutées à la liste si elles ont été omises par le Valette 2007.

Cordialement, Keranplein (discuter) 13 juillet 2022 à 15:20 (CEST)

D'accord ! Merci pour ces précisions. Cordialement, Marion Leconte (discuter) 13 juillet 2022 à 15:46 (CEST)

Famille Moreau de Bellaing #2

Cher  DelPacis :, sur la liste des familles subsistantes de la noblesse belge il est noté pour cette famille qu'elle a été admise au collège Mazarin sur preuves de 4 degrés nobles. Quelle est votre source pour dire que c'est grâce à la charge de SDR alors en cours ? Amitié, Iyy (discuter) 13 juillet 2022 à 18:13 (CEST)

Bonjour cher  Iyy :, j’espère que vous allez bien. Cette affirmation non sourcée sur la page belge ne fait que supposer qu’elle fût admise sur la base de 4 degrés nobles, ce qui était la règle pour ce collège. Ce que le contributeur semblait ignorer, c’est qu’en réalité son admission s’est faite grâce à la charge de secrétaire du roi qui, pour rappel, rendent l’officier considéré comme noble de 4 races. L’enfant étant noble de 5 races donc (cf arret de 1770 des sieurs Vincent par exemple). Vous allez peut-être me répondre « avez vous le dossier d’admission au collège, indiquant que le fils est admis sur la base de la charge de son père? » ce a quoi je vous répondrai que non, mais simplement leur noblesse date de l’acquisition de la charge donc rien d’autre ne pourrait le justifier. Le sieur Moreau aura également pour camarade un sieur de Fauconpret, lui aussi issu d’un père secrétaire du roi non noble avant l’acquisition de la charge (donc également pas de noblesse de 4 races dans les faits, mais dans la considération). Bien cordialement, DelPacis 13 juillet 2022 à 18:40 (CEST)

Ça peut aller merci cher  DelPacis : mais je déteste la chaleur et l'été va être fatiguant pour moi, et vous comment allez-vous ? Je vois que vous surveillez bien les listes, un grand merci à vous !! J'apporte votre précision sur la ligne de cette famille, cela suffira. Amitié, Iyy (discuter) 13 juillet 2022 à 18:48 (CEST)

Cher  DelPacis :, pour info. plus haut dans cette page de discussion il y a une petite section sur cette famille avec notamment le dossier d'Hozier. Iyy (discuter) 13 juillet 2022 à 18:57 (CEST)

Cher  DelPacis :, d'Hozier écrit je crois que cette famille porte le titre de chevalier depuis 1600 (d'où ma première précision) sauf qu'il n'y a ni maintenue ni reconnaissance de noblesse, donc famille roturière jusqu'à la charge de SDR qui grâce à elle sont désormais des nobles non consensuels . Iyy (discuter) 13 juillet 2022 à 19:03 (CEST)

Je l’avais bien indiquée comme tel! Bien cordialement, DelPacis 13 juillet 2022 à 19:36 (CEST)

blason

Bonjour, est-ce que quelqu'un sait, à qui s'adresser pour la réalisation DAO de blasons pouvant aller dans le modèle "blasonnement" (situé dans la section "armoiries"), lorsqu'on a la description écrite des armoiries ? Merci par avance pour le renseignement ! Cordialement, Marion Leconte (discuter) 15 juillet 2022 à 09:57 (CEST)

Bonjour Marion Leconte (d · c · b),

La page que vous recherchez est certainement celle-ci,

Cordialement, Мя Масніи (discuter) 16 juillet 2022 à 17:05 (CEST)

merci :-) cordialement, Marion Leconte (discuter) 16 juillet 2022 à 20:01 (CEST)

Liens internes

Bonjour, pour information : j'ai remanié l'en-tête de la page pour plusieurs raisons que j'explique ci-après :

• tout d'abord il s'agit d'une page wikipédia comme les autres, ainsi, il est bien de mettre des titres de section et des sous titres pour rendre plus accessible le contenu quand on y arrive par hasard ou qu'on y passe rapidement, j'ai donc ajouté des titres. Ce faisant, il m'a semblé souhaitable de modifier l'organisation des paragraphes. j'ai dû en conséquence, reformuler quelques phrases.
• ensuite, les liens wiki ne font pas tous de sens. Certains renvoient vers des communes (ce qui n'a rien à voir avec la noblesse) ou à des châteaux, parfois un individu isolé etc. Donc, pour garder le sens du lien inter-articles, j'ai mis en dehors du nom de la famille, le renvoi qui n'est pas un renvoi vers une page de la famille, afin de visualiser quels sont les liens qui renvoient précisément vers une famille. Et les autres, sont des infos complémentaires, au même titre que la date ANF etc. Une personne isolée, n'est pas une famille noble tout entière (au sens de la cohérence des articles je veux dire).

Cordialement. Marion Leconte (discuter) 15 juillet 2022 à 17:16 (CEST)

Bonjour, pour info : j'ai transféré certaines notes de bas de pages vers les pages adéquates quand cela était possible (j'en ai fait une partie seulement). J'ai estimé que c'était possible quand :

- la famille est mentionnée comme propriétaire d'un château. Auquel cas la note de bas de page viens enrichir le fait que c'est une famille noble avec une filiation ;

- la famille possède sa page directement ;

- un membre de la famille possède une page faisant référence à sa famille noble.

Je n'ai pas pu transférer les notes de bas de page dans les cas suivants :

- quand la famille n'a pas de page et qu'aucun des membres n'ont de page

- quand plusieurs membres de la famille ont une page et que la mention des origines familiales n'est pas claire, donc il faudrait alors formuler un paragraphe ce qui est de l'ordre de la rédaction, j'ai donc laissé de côté.

Marion Leconte (discuter) 22 juillet 2022 à 15:50 (CEST)

Bonjour,

D'accord. Merci pour les transferts déjà réalisés.

On pourra faire les cas qui demandent un peu de rédaction dans un second temps.

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 juillet 2022 à 20:04 (CEST)

Bonjour Marion Leconte, excusez moi mais autant supprimer les notes pour les mettre sur les pages des familles pour alléger : logique et aucun problème. Mais supprimer le lien du nom de famille avec un individu/chateau comme cela s’est toujours fait :

• Cela rendra la liste toute noire, ce qui a titré esthétique est laid je trouve
• Cela alourdit considérablement la page (100/300 octets par modifs)
• Cela n’a pas de sens, le but étant de parler de la famille et que chaque famille soit décrite de la même façon. Or, en faisant ainsi vous donnez une info sans contexte et bizarre (tantôt on se dit « c’est l’anobli de la famille », puis « attends, celui-là est du 21e siècle il n’a pas pu être anobli », puis « pourquoi c’est une ville maintenant, est-ce leur ville d’origine? Une seigneurie?? »… du moins c’est ce que moi je me suis dit)

Bref : cela alourdi, enlaidi et complique TRES fortement la lecture, mauvaise idée selon moi. Le faites-vous après avoir demandé l’avis des autres, et j’aurais loupé cette discussion ? Bien cordialement, DelPacis 23 juillet 2022 à 08:56 (CEST)

Bonjour @DelPacis :

le lien interne à la plateforme wikipédia n'a pas vocation à être esthétique ni dans le but de donner du crédit à une liste.

Effectivement, cette liste est complètement "patchwork" : il y a côte à côte des personnalités de la noblesse, des communes actuelles et des châteaux. C'est un fait.

Il faut se mettre, non pas à la place de ceux qui conçoivent la liste, mais de ceux qui la lisent. Quand on arrive sur une telle liste, on ne voit pas une page, mais un espace de travail partagé entre quelques membres qui ont établi leurs propres règles, en parallèle du wikipédia général.

Ainsi, je conçois votre remarque, et le patchwork, on peut effectivement le masquer (ce que je trouve personnellement, malhonnête) en mettant des liens qui sont censés renvoyer vers une famille mais qui renvoient vers une commune ou un château ou un individu qui a pu s'émanciper des lettres de noblesse héritées. C'est du détournement je trouve, car on clique sur un lien qui s'appelle "famille de ..." et on arrive ailleurs.

Le problème des octets de la page ne vient pas des liens, mais des notes de bas de page qui cumulées ensemble, pèsent autant que certains articles. Donc, j'entends bien votre remarque, mais j'estime être dans mon droit, de rendre la page en cohérence, sachant que, elle est destinée à des lecteurs de tous horizons, qui naviguent sur d'autres pages et qui doivent pouvoir s'y retrouver.

Si des personnes estiment qu'une page de liste serait plus jolie toute de bleue vêtue : il faut créer des pages intitulées "famille de ...", transposer les notes de bas de page en article, chercher les info, créer le plan etc. Une telle liste, n'est qu'une ébauche, selon moi. Ou un espace de travail privatif : auquel cas, ça ne doit pas porter les attributs d'une page publique.

Cordialement. Marion Leconte (discuter) 23 juillet 2022 à 09:13 (CEST)

Rebonjour Marion Leconte,

• 1)J’apprécie moyennement votre passage en force alors que je demande clairement une discussion en pdd avant de faire ces changements DRASTIQUES. C’est la moindre des choses
• 2)Oui, cela rajoute des octets, et beaucoup. Il n’y a qu’a voir ce que cela rajoute
• 3)Je répète, cela enlaidit considérablement la page, auparavant réduite au strict minimum MAIS nécessaire niveau informations
• 4)Je répète, ce changement rend la lecture incompréhensible, exemple : « Loubens de Verdalle et - Le Groïng de La Romagère : Hugues (1531-1595), extraction chevaleresque 1287, honneurs de la cour en 1773 ». Personnellement je lis ça pour la première fois je me dis « attends, ce hugues est d’extraction chevaleresque 1287 et a été recu aux honneurs de la cour en 1773??
• 4bis)Car oui, cette liste est sensé parler des familles et uniquement les familles, pas d’individus ou châteaux ou que sais-je. En mettant un individu au tout début, suivi d’un verbe comme « anobli, maintenu, etc », on croit que c’est cet individu qui est concerné

Ainsi, je m’oppose très fermement à ce changement colossal de ligne éditoriale. Ce dernier ne doit pas être fait sans consensus. Qu’en pensent Iyy et Keranplein? Bien cordialement, DelPacis 23 juillet 2022 à 09:24 (CEST)

PS: je serais peu sur Wikipedia de la journée je répondrais ce soir aux nouvelles réponses

PS2: si c’est la « convention lien » qui dérange, je propose simplement de supprimer tous les liens ne respectant pas la convention, purement et simplement. Sans ajouter ce qui etait lié dans le texte de résumé. Simple et préservant l’uniformité.

@DelPacis : je me suis permise d'annuler votre annulation en vertu de la convention wikipédia : Wikipédia:Liens internes. Cordialement. Marion Leconte (discuter) 23 juillet 2022 à 09:24 (CEST)

@DelPacis : j'ai fait une proposition de formulation pour la famille que vous mentionnez (Loubens de Verdalle et - Le Groïng de La Romagère) mais cette formulation alourdit la page. L'avantage, c'est qu'elle permet de se passer des liens internes fictifs. Marion Leconte (discuter) 23 juillet 2022 à 09:33 (CEST)

Bonjour, je suis également opposé à cette proposition de rédaction (exemple : « Loubens de Verdalle et - Le Groïng de La Romagère : Hugues (1531-1595), extraction chevaleresque 1287, honneurs de la cour en 1773 »)

Si l'on doit ajouter une personnalité compensant l'absence d'un article familiale c'est soit à partir du titre, comme initialement, soit éventuellement en fin de ligne. --B-noa (discuter) 23 juillet 2022 à 10:50 (CEST)

Bonjour Marion Leconte (d · c · b),

Pour répondre en partie à vos critiques sur la pertinence des liens internes existant sur cette page, je suggère de supprimer tous les liens internes qui ne renvoient pas strictement vers :

• la page familiale ;
• ou un membre notoire dont l'article comporte au moins quelques lignes sur sa famille ;
• ou un château familial dont l'article comporte au moins quelques lignes sur la famille concernée.

Les liens internes répondant à l'un de ces trois critères seraient conservés et maintenus associés au nom de famille (comme présenté jusqu'à présent), sachant que je suis d'accord là-dessus avec DelPacis (d · c · b) et B-noa (d · c · b). Sur WP, le consensus des contributeurs prévaut sur toute autre règle, comme j'ai eu l'occasion de le rappeler un peu plus haut.

Cordialement, Keranplein (discuter) 23 juillet 2022 à 12:55 (CEST)

Oui, le consensus des contributeurs prévaut sur wikipédia. Mais le consensus doit être entre les contributeurs et les contributrices. On ne plaque pas ainsi des noms, à côté d'extraction chevaleresques, pour colorier une page en bleu. C'est du non-sens. Je ne suis pas d'accord avec votre proposition @Keranplein : on ne peut pas supprimer un nom juste pour se faciliter la tache. Il faut conserver les informations et les mettre en forme autrement. Supprimer n'amène à rien. Cordialement. Marion Leconte (discuter) 23 juillet 2022 à 13:10 (CEST)

Sinon, si on crée des "critères", on va ôter de la page tous les noms féminins, alors oui certes, ça vous facilitera le travail de relecture. Mais encyclopédiquement parlant, c'est nul (excusez moi du terme) Marion Leconte (discuter) 23 juillet 2022 à 13:11 (CEST)

@B-noa : j'ai fait un essai sur la ligne :

Labbey de La Besnardière (de), extraction 1549, maintenue 1667, Normandie[réf. nécessaire], ANF (1972) : Bertrand (né en 1938).

(le nom est à la fin de la ligne au lieu d'être en plein milieu) Marion Leconte (discuter) 23 juillet 2022 à 13:14 (CEST)

Les masques tombent, ce choix éditorial est politique. J’en étais quasi-certain mais je m’étais garder de l’affirmer pour ne pas être désagréable, mais j’avais bien raison. Je rejoins Keranplein : OK pour supprimer tout lien d’article qui n’envoie pas vers la page de la famille/membre/chateau notoire SI CELA EST LA REGLE SUR WIKIPEDIA (je n’étais pas au courant que l’usage des liens n’était pas laissé au bon sens), mais conserver la forme initiale à savoir « Origine de la noblesse, date, région d’origine ». Ce qui, au passage, n’est en rien « masculin » puisque comme indiqué la subsistance d’une famille se définit par l’existence d’un individu homme ou femme du nom… laissons ces débats contemporains loin des faits intemporels.

Bien cordialement, DelPacis 23 juillet 2022 à 13:19 (CEST)

Marion Leconte, ce que j'ai proposé s'appelle un compromis.

Si vous voulez proposer un autre type de compromis, n'hésitez pas à le faire. Mais un compromis doit tenir compte des opinions exprimées par autrui.

Il n'y a rien qui s'oppose à ce qu'un personnage féminin puisse représenter sa famille, si son article est pertinent à cet égard.

Pour ma part, je ne vois pas l'intérêt de placer des liens internes qui ne soient pas associés au nom de famille. Cela ne fait qu'alourdir la présentation sans apporter aucune valeur ajoutée sur le fond. Ou bien le lien interne est pertinent et on le conserve, ou il ne l'est pas et il n'y a pas de raison de le garder.

Cordialement, Keranplein (discuter) 23 juillet 2022 à 13:38 (CEST)

Alors là on se fiche du monde ! Je n'insiste pas : j'ai aucune carte politique à jouer. Sachez juste que wikipédia n'est pas censé être le simple reflet de l'encyclopédisme tel qu'il a toujours existé. C'est un outil qui se veut moderne et ne peut pas faire fi des débats de son temps. Je trouve cela aberrant de lire des trucs du style "intemporel" alors même que le principe fondateur c'est de relier les informations vers les gens qui potentiellement les lisent sur un smartphone en 2022. Si, pour s'intéresser à la noblesse et agrémenter des info, il faut avoir lu tout Valette, etc...Je pense que si vous pensez ainsi, c'est une erreur, exactement. Si dire cela est politique, alors  : votez pour moi ! (je ne vois pas ce que cela m'apporte d'ailleurs...). A vrai dire, je suis venue par hasard sur cette page car la noblesse ne m'intéresse pas de prime abord. J'y ai donné de mon temps car j'ai obtenu par ce biais un blason pour illustrer deux des pages que j'ai en liste de suivi : donnant-donnant. J'ai passé du temps, de plein gré car j'avais cru comprendre que c'était ça le principe wikipédien (on modifie, on change, ça bouge, etc). Cependant : je ne suis ni dépositaire ni propriétaire des changements apportés. Tout cela se révoque, à l'aide d'arguments tangibles et progressistes cependant. Celui de "la subsistance" est ambigu. D'un côté c'est universel, tout le monde peut entrer dans ce critère, mais en réalité, la subsistance se base sur des sources qui commencent à dater (et dateront de plus en plus) et en plus, les hommes seront toujours sur-représentés en se basant sur ce critère qui lui même repose sur des titres, donnés toujours au masculin. Parler de ce sujet n'est pas faire de la politique mais faire de l'encyclopédisme : comment expliquer aux jeunes (filles et garçons) nés en 2007 (après le livre de Valette), que la noblesse se sont des hommes et des femmes qui ont fondé des familles ? Actuellement, avec une liste comme cela, on oublie un pan entier de l'histoire. Et le principe qui consiste à supprimer dès l'instant immédiat, sous prétexte de changement à relire et à réfléchir (voire à intégrer de nouveaux critères), c'est de l'ordre de la censure. Travailler c'est répéter, refaire et recommencer et non pas : défaire. J'arrête ici la discussion aussi bien que le travail sur la page, d'ailleurs elle n'est dans ma liste de suivi que pour 6 mois pour info, je la garderai pas donc je serai pas informée de vos réponses au-delà, car ce n'est clairement pas central dans mon travail wikipédien, j'étais passée par hasard, c'était intéressant de découvrir un autre champ de l'encyclopédie. Bien cordialement. Marion Leconte (discuter) 23 juillet 2022 à 13:47 (CEST)

Je rejoins parfaitement Keranplein, si une famille a une page wiki sur une femme illustre de la famille, le lien entre le nom de la famille vers ladite femme illustre est évidemment de mise. Je le répète, ce débat de pseudo-mysoginie/invibilisation des femmes est totalement hors de propos… et triste.

Bien cordialement, DelPacis 23 juillet 2022 à 14:36 (CEST)

Marion Leconte, sur WP, on ne peut pas toujours faire prévaloir son point de vue personnel. C'est vrai sur n'importe laquelle des quelque 2,4 millions de pages de l'encyclopédie.

Si vous vous offusquez à la première contrariété, vous risquez d'avoir d'autres déceptions dans vos futures contributions sur d'autres pages WP.

Il est plus fécond de considérer ce qui a été acquis grâce à vos contributions plutôt que ce qui ne l'a pas été.

Cordialement, Keranplein (discuter) 23 juillet 2022 à 14:49 (CEST)

@DelPacis la mysoginie ce n'est jamais "pseudo" c'est qqch de réel ou ça n'est pas. Ensuite, l'invisibilité des femmes dans la sphère écrite, est un fait. Je vous laisserai méditer à cette question si vous le voulez ou non. Mais le fait ne dépend pas de votre avis sur le sujet, ni du mien. L'invisibilité dans la sphère écrite, ne veut pas dire "absence". Les femmes sont présentes, mais pas mises en valeur par le biais de l'écrit, dans les travaux écrits, qui se basent sur des sources écrites. Sauf si on me démontre le contraire, mais sinon, je pars du principe que c'est un fait, vu le nombre d'études qui abordent cette question.

C'est quoi "une femme illustre" ? Une femme au foyer, une femme qui a fait des travaux de broderie, etc. est-elle illustre sachant que tout ceci n'est pas publié ?

La définition même du mot "illustre" peut être débattu, donc encore une fois, je ne vois pas en quoi on peut l'opposer comme un critère objectif et universel.

@Keranplein : je ne suis pas offusquée. J'estime avoir fait ma part, certes un peu de façon "éclair". J'ai proposé des modifications permettant de mieux relier la page de liste aux exigences de présentation wikipédia. J'ai mis sur la table la question de la mixité. Maintenant, je ne fais pas prosélytisme, ni de féminisme et ces accusations m'énervent. Il s'agit de chercher des pistes de travail et ici, clairement, la mixité pourrait être une piste de travail (ou pas, selon le consensus, c'est une piste parmi d'autres). Tandis que sur d'autres pages, il faudrait au contraire défendre d'autres enjeux. Je ne fais pas de politique au sens où, je n'ai pas plaqué ici un discours tout construit. Maintenant, je n'ai pas envie d'essayer de convaincre, si la page doit rester telle quelle, elle évoluera probablement dans 100 ans. Parceque je pense qu'on va vers des pages moins "genrées" que celle là telle qu'elle est actuellement. Mais ça reste un avis, et non pas une propagande. Marion Leconte (discuter) 23 juillet 2022 à 15:07 (CEST)

Je n’ai toujours pas ce qu’il y avait de « gEnRé » dans une… liste de nom de famille, sans un seul pronom masculin ou féminin de toute la liste. Vous vous trompez clairement de champ de bataille, car je reconnais très volontiers la triste invisibilité des femmes dans la littérature et dans de multiples autres domaines. Mais bref. Merci pour votre aide jusque là, que je reconnais et apprécie bien volontiers. Bien cordialement, DelPacis 23 juillet 2022 à 18:42 (CEST)

@DelPacis : ce qui est genré c'est le critère de notoriété. Puisque le critère de notoriété est appuyé sur un titre de noblesse, et que les titres sont élaborés au nom de Mr, ça me semble genré. Cela me fait penser à : si on faisait la liste des gens ayant un compte bancaire par exemple. On ne trouverait que des noms masculins, cela ne voudrait pas dire que les femmes ne participaient pas à la gestion comptable. Si le critère de notoriété s'intéresse à l'usage d'un titre de noblesse plutôt qu'au titre en lui-même, ce serait moins genré. Par exemple : des femmes qui ont une renommée par l'écriture, par les arts etc, étaient plutôt nobles (Moyen-Âge). Tandis que justifier qu'elles avaient le titre de comtesse par un papier qui le prouve et qui porte leur nom : c'est impossible. Marion Leconte (discuter) 23 juillet 2022 à 19:31 (CEST)

C’est vrai que ajouter dans le corpus de texte les individus notables de la famille ayant une page wiki (soit 99% d’hommes) va aider à « dégenrer » la page. Bref passons à autre chose. Bien cordialement, DelPacis 24 juillet 2022 à 08:37 (CEST)

Par contre là où je rejoins ceux qui sont partisans de supprimer des choses, ce serait de supprimer tous les liens qui renvoient vers des noms de communes. En effet, les communes, créées en 1789, sont une division territoriale antinomique avec la noblesse. Du coup s'il faut supprimer qqch, je dirais, qu'il faut commencer par cela, ça ne fait réellement aucun sens. Une famille noble n'a aucun lien de plus que n'importe quel citoyen autre, avec une commune. Marion Leconte (discuter) 23 juillet 2022 à 19:35 (CEST)

Je suis partisan du maintien des liens internes menant à une section ou un paragraphe dédié·e à la famille, que l'article connexe soit une page d'homonymie « famille », une commune, un château ou une personnalité, comportant des références. --B-noa (discuter) 23 juillet 2022 à 20:05 (CEST)

@DelPacis : vous avez une tendance forte à vouloir à tout prix clôre des sujets de conversation dont vous n'avez pas la primauté et c'est énervant. Le débat relatif à la mixité n'est pas un débat entre vous et moi. C'est un thème de travail de l'encyclopédie Wikipédia en entier. L'équipe wikimédia réfléchit à la question puisque en mars il y a des appels à participer à cela (journée de la femme, 8 mars), et que dans les questionnaires d'usages on nous pose des questions sur les manières dont sont traitées les questions relatives à l'attitude envers des traits minoritaires etc. Donc je crois être tout à fait dans mon droit d'aborder le sujet. Marion Leconte (discuter) 24 juillet 2022 à 09:08 (CEST)

Convention de présentation de la page

Bonjour : comment présenter la page, pour éviter la perte de crédibilité de l'info ? c'est-à-dire : je clique sur une page qui s'appelle "famille de Truc-chouette" et j'arrive sur la page "commune de Plou-machin". J'ai proposé une solution qui déplait : à savoir mettre en exergue les liens, qui renvoient vers autre chose que la page de la famille, pour rendre explicite les lacunes. Et donc permettre aux internautes de se lancer dans la création de pages de familles. Pour cela, encore faut-il voir que la page n'existe pas. Ce que la liste actuelle, masque. Cette solution je l'ai appliquée uniquement à la section "L" pour donner un aperçu. Il pourrait être intéressant, de chercher à regrouper les infos disparates, sur cette page, tant que la page "famille de..." n'est pas créée, c'est là que peuvent se centraliser les info relatives à une famille (commune de vie, château en propriété ou plusieurs de ses membres mis côte à côte). Cordialement Marion Leconte (discuter) 23 juillet 2022 à 09:20 (CEST)

Cela ne « Masque » pas, il suffit de cliquer dessus pour voir qu’il ne s’agit pas de la page de la famille… voir m’a réponse ci-dessus. Bien cordialement, DelPacis 23 juillet 2022 à 09:25 (CEST)

Le lien interne n'est pas fait pour avoir un aperçu, mais pour accéder à une page précise. Marion Leconte (discuter) 23 juillet 2022 à 09:27 (CEST)

Ceci dit, je suis d'accord que l'ensemble donne quelques incohérences quand on extrait les liens :

Le Grix de La Salle : Charlotte (1973- ), Trésorier à Bordeaux (1747-1768) et (1762-1787), Guyenne[réf. nécessaire], ANF (1974).

C'est effectivement à reformuler ! Marion Leconte (discuter) 23 juillet 2022 à 10:52 (CEST)

Lebel de Sarnez : Marielle (1951-2021)(alias Lebel-Sarnez et de Sarnez-Lebel), Empire, baron le 15 août 1809 confirmé en 1817, Vavincourt-Sarney en Lorraine.[réf. nécessaire] Marion Leconte (discuter) 23 juillet 2022 à 10:53 (CEST)

Le Harivel de Gonneville : Marie (1827-1914), anobli aux francs-fiefs 1470 (d'après Chamillart), maintenue 1666, Normandie[réf. nécessaire], ANF (1981). Marion Leconte (discuter) 23 juillet 2022 à 10:55 (CEST)

Longeaux (de) et - Brunet du Guillier : Hinarani (1990- ), anobli en 1698, Barrois, Lorraine[réf. nécessaire], ANF (1948). Marion Leconte (discuter) 23 juillet 2022 à 10:55 (CEST)

Ces femmes n'ont été ni trésorier du roi ni baron. Or elles sont explicitement nommées dans la page. Marion Leconte (discuter) 23 juillet 2022 à 10:56 (CEST)

Boucle de rétroaction

Je me permets un nouveau message pour signaler : si on prend l'exemple de la famille Laborde-Lassale. Quand on clique sur le lien hypertexte, on arrive à la page qui présente la commune Eyres-Moncube. Sur cette page, une phrase indique "Château de Laféourère , édifié en 1810 par la famille de Laborde-Lassale" et le lien hyptertexte qui surligne les mots "famille de Laborde-Lassale" renvoie vers la page ici présente. Donc à aucun moment on a appris quoi que ce soit sur la famille Laborde Lassale. Ainsi, ça tourne en rond, je trouve. Imaginons qu'on voudrait en savoir plus sur cette famille, qu'apprend-on ? En quoi ça aide à se renseigner ? Ca fait de la page de Liste, un point central vers lequel convergent toutes les autres pages, ce n'est pas le but de wikipédia, de créer des points centraux ainsi. Marion Leconte (discuter) 25 juillet 2022 à 14:37 (CEST)

En plus de cela, le lien hypertexte de la page Eyres-Moncube renvoie vers la page Liste des familles subsistantes de la noblesse française (générale, et non celle dédiée à la famille de L à Z) donc autrement dit : comment semer une lectorat non averti. A la fois ça centralise et à la fois ça créé des fausses pistes. Ce n'est pas le plus clair possible. Marion Leconte (discuter) 25 juillet 2022 à 14:40 (CEST)

Bonjour, comme j'ai indiqué je n'ai laissé que les liens vers des propriétés actuelles de la famille/membre notoire, comme convenu. Le cas Laborde-Lassale est une inattention de ma part, que j'ai corrigé. Merci de l'avoir relevé. --Bien cordialement, DelPacis 25 juillet 2022 à 14:53 (CEST)

Néanmoins je persiste et signe. Le but de wikipédia est de créer des chemins, pas des places centrales. Lorsqu'on navigue dans les discussions, déjà on peut constater que la forme de liste, en tant que forme d'article ne fait pas l'unanimité. Ensuite, à titre personnel, je trouve que si tout le monde faisait ça, si tout le monde entretenait des listes centrées sur un sujet, wikipédia ne serait pas ce que c'est aujourd'hui. Evidemment, ça prend plus de temps de faire correspondre une info à un article approprié plutôt que de tout centraliser sur une page. Mais en réalité, faire une liste-article bourrée d'info, ça accapare un sujet. Ainsi, au lieu d'enrichir cette liste, vous devriez (c'est mon avis) enrichir des articles. Cette liste devrait être, uniquement faite de liens vers des pages de familles tandis que, les infos subsidiaires devraient être sur des pages d'articles, tantôt sur la page de la commune si la seule trace qui reste c'est un lieu de vie dans telle commune, tantôt sur la page d'un membre de la famille qui a une notoriété etc.. Je ne changerai pas d'avis sur ce point et ce n'est appliqué contre personne en particulier. Centraliser les infos, ça va contre les fondements du travail en réseau, je trouve, et ça m'énerve un peu : j'avoue. Il existe une page "noblesse", que pourrait être enrichie d'exemples. Il existe plein de pages de communes, très pauvres en anecdotes sur les habitants qui ont fait l'histoire. Sans parler des pages de châteaux qui n'ont quasiment rien comme info sur ses habitants. Or quand on cherche sur wikipédia, on cherche sur ce genre de pages avant d'arriver sur les listes. Marion Leconte (discuter) 25 juillet 2022 à 15:13 (CEST)

Ou alors, cette page centralise les infos pour les redistribuer, mais ce n'est pas le cas actuellement. On apprend rien non plus sur les titres de noblesse vraiment. Le développement initial n'est pas présenté comme un contenu encyclopédique mais comme une règle du jeu. "tu peux publier une famille seulement si" etc. Le but d'une encyclopédie n'est pas, de créer ses propres règles du jeu. Je trouve ça pas correct. Marion Leconte (discuter) 25 juillet 2022 à 15:15 (CEST)

Cette liste suit les listes publiée, comme le dictionnaire de Valette. Elle n’est en aucun cas un tribunal auto-determiné (TI).

Bien cordialement, DelPacis 25 juillet 2022 à 15:29 (CEST)

Oui dans ce cas, je peux faire une page "Annuaire" à partir des pages jaunes et des pages blanches. En espérant que chaque foyer français qui dispose d'une ligne téléphonique aura un jour sa page ici. Marion Leconte (discuter) 25 juillet 2022 à 15:33 (CEST)

Et ensuite, à chaque fois qu'il y aura marqué "Jean" dans un article je ferai un renvoi vers la page "Liste de l'annuaire des pages blanches et des pages jaunes". Marion Leconte (discuter) 25 juillet 2022 à 15:34 (CEST)

Internet c'est un sacré progrès ! Marion Leconte (discuter) 25 juillet 2022 à 15:35 (CEST)

Bonjour,

Si ce que vous lisez sur WP vous énerve à répétition, pourquoi ne pas retourner sur Universalis, voire sur le Quid  ?

Pour redevenir sérieux, il n'y a pas vraiment de critères gouvernant l'admissibilité des listes, à part l'existence de sources secondaires centrées, critère qui est ici parfaitement respecté.

Mais 80 à 90 % des listes WP ne disposent d'aucune source centrée, ce qui ne dérange quasiment personne.

Si vous voulez faire la liste des abonnés au téléphone, libre à vous, mais l'issue risque d'être un vote en suppression, ce qui est finalement le critère ultime d'admissibilité des listes.

Cordialement, Keranplein (discuter) 25 juillet 2022 à 21:35 (CEST)

Universalis n'est pas une référence en la matière. Et je suis favorable à ce que wikipédia ne devienne pas universalis justement ! Cordialement. Marion Leconte (discuter) 26 juillet 2022 à 09:49 (CEST)

Clarté

Ajout d'un bandeau. Le style n'est pas encyclopédique. Merci de ne pas chercher à réfuter, mais à rédiger, c'est tout ce qui est demandé : à mieux comprendre le contenu, qui en l'état, n'est pas clair. Et les réfutations successives sont plus qu'énervantes, ça n'est pas ainsi qu'on travaille en équipe. Les pages n'appartiennent à personne et doivent être comprises par tout le monde.

Marion Leconte (discuter) 26 juillet 2022 à 11:06 (CEST)

Bonjour Marion Leconte, merci d'indiquer ce qui n'est pas "Neutre ; Impersonnel ; Clair ; Précis ; Compréhensible ; Non académique" dans la présentation des entrées.

Bien cordialement, DelPacis 26 juillet 2022 à 11:05 (CEST)

Ce qui n'est pas clair :

1) "Cette liste des familles de la noblesse française rassemble les familles subsistantes [blablabla] Les règles de transmission de la noblesse en vigueur en France en 1789 ".

2) subsistante : "toutes les familles comptant au moins un membre vivant (homme ou femme)" (encyclopédie ou annuaire ?)

3) "Les règles de transmission de la noblesse en vigueur en France en 1789, sont les suivantes : tout membre d'une famille qui descend en ligne masculine, naturelle, sans adoption, et légitime, dans le cadre du mariage, d’un auteur en possession de la noblesse française acquise et transmissible ou d’un titre héréditaire d’Empire ou de Restauration, par acte émanant du pouvoir souverain d'un territoire aujourd'hui français." info historique et non actuelle.

4) phrase pas claire : "Ces familles étaient membres de la noblesse française de l'Ancien Régime avant le 23 juin 1790, celles qui ont été anoblies et/ou titrées au cours des différents régimes du XIXe siècle, et celles de la noblesse des provinces réunies à la France après 1789 : du comtat Venaissin, du duché de Savoie et du comté de Nice (après 1860). Par ailleurs, signalons que des auteurs expriment toutefois des désaccords sur certaines preuves de noblesse, sur l'expression noblesse d'Empire, sur la notion de noblesse au XIXe siècle et sur la notion de « noblesse inachevée »." Marion Leconte (discuter) 26 juillet 2022 à 11:10 (CEST)

5) "Les familles sont répertoriées par ordre alphabétique du premier patronyme, avec dans la mesure du possible : l'origine de leur noblesse : noblesse d'extraction ou anoblissement" (pas clair)

6) "en cas de noblesse d'extraction, la date de l'acte le plus ancien marquant le début de la filiation suivie, c'est-à-dire prouvée à chaque génération" pas clair

7) "en cas d'anoblissement, le principe (les lettres patentes, la charge ou la fonction anoblissante, etc) et la date ;

la ou les principales maintenues de noblesse (notamment 1666-1727) " pas clair

8) "le titre de noblesse français lorsqu'il est authentique, régulier, et subsistant (donc pas le titre de courtoisie porté à l'ANF ou dans le Bottin mondain, ni les titres étrangers qui n'ont pas fait l'objet d'une reconnaissance en France par le pouvoir souverain, ni les titres éteints) " pas clair Marion Leconte (discuter) 26 juillet 2022 à 11:37 (CEST)

En gros l'article tente de se démarquer d'autres articles, et c'est pas clair la distinction, beaucoup de mots techniques non expliqués.

Marion Leconte (discuter) 26 juillet 2022 à 11:39 (CEST)

Bonjour Marion Leconte (d · c · b),

Si vous voulez comprendre les termes et expressions techniques concernant la noblesse française, il convient de se référer aux articles WP dédiés qui les expliquent. Ce principe vaut pour la totalité de WP : les mots techniques ou de valeur encyclopédique sont assortis d'un lien interne (lien bleu) qui renvoit vers l'article WP qui traite du sujet concerné.

Ce système permet de ne pas avoir à redévelopper une explication à chaque fois qu'un terme technique est employé. Dans le cas d'espèce, beaucoup de notions sont développées dans l'article Noblesse française et le reste dans des dizaines d'autres articles WP plus spécialisés.

Il est donc parfaitement normal que cette liste ne revienne pas sur ces explications.

Cordialement, Keranplein (discuter) 26 juillet 2022 à 12:59 (CEST)

Bonjour @Keranplein@DelPacis

Je vous remercie pour les explications et changements apportés et je vous souhaite une bonne continuation. J'arrête ici l'échange (je clos la discussion).

Bien cordialement. Marion Leconte (discuter) 26 juillet 2022 à 13:07 (CEST)

Femmes de la noblesse

Suite à cette conversation je vois une réelle lacune et ayant vérifié, étant donné qu'il existe un item BNF "femmes de la noblesse" (https://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb12396933q), je vais (quand j'aurai le temps) créer une page dédiée à ce thème qui aparemment n'existe pas sur wikipédia, tant pis pour la mixité dans les pages.

PS : Pour info j'ai créé la page ici, qui me semble-t-il (sauf erreur) comble une lacune : Femmes de la noblesse. Il existe une page "femmes aux moyen âge" par exemple.

Cordialement, Marion Leconte (discuter) 26 juillet 2022 à 13:52 (CEST)

Vu votre nouvel article.

On peut en faire un article intéressant, mais il va falloir beaucoup de travail pour y parvenir.

Cordialement, Keranplein (discuter) 26 juillet 2022 à 22:51 (CEST)

Bonjour @Keranplein : tout article a pour potentiel de devenir intéressant. Chacune et chacun est libre de contribuer à cela, dans les domaines qui lui sied, en fonction de son temps disponible.

Cordialement. Marion Leconte (discuter) 28 juillet 2022 à 08:24 (CEST)

Travaux nobiliaires

Concernant la noblesse, j'ai continué à creuser le sujet, or il existe un travail de recherche en cours (https://www.academia.edu/43458818/La_Noblesse_Fran%C3%A7aise). Ainsi, à moins qu'un des participants de cette liste soit l'auteur du travail en question, sinon, cela ressemble à une forme de plagiat. Le mot plagiat est un peu fort, mais l'ouvrage est entièrement rédigé, parles des limites, rend le sujet dans un ensemble, le place en contexte, la difficulté des sources, les limites etc. Tandis que la page ici présente est une liste qui simplifie plus qu'elle ne vulgarise. Ça fausse les informations, n'en déplaise à certains.

Cordialement. Marion Leconte (discuter) 28 juillet 2022 à 08:24 (CEST)

Bonjour,

L'auteur de ce travail accessible en ligne, à savoir Lothaire57 (d · c · b), oeuvre en coopération avec les principaux contributeurs du portail Généalogie de WP, ainsi qu'avec de nombreux contributeurs extérieurs, afin de faire avancer collectivement la connaissance du sujet.

Cordialement, Keranplein (discuter) 28 juillet 2022 à 14:05 (CEST)

Bonjour Lothaire57 (d · c · b),

Vous devriez mettre à jour, dans votre travail mentionné ci-dessus, vos chiffres sur les familles admises à ce jour à l'ANF. Il me semble notamment que le total des familles éteintes après leur admission (sur 90 ans) devrait être plus proche de 200 que de 140, soit un peu plus de 2 familles par an en moyenne. À quoi il convient d'ajouter les familles admises à titre posthume (plus d'une vingtaine ?).
Par voie de conséquence, le nombre de familles admises encore subsistantes en 2022 ne devrait guère dépasser les 2 200.
Seriez-vous en mesure de produire des chiffres plus précis ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 28 juillet 2022 à 15:45 (CEST)

bonjour Keranplein,

il n'est pas dans mes préoccupations immédiates de vérifier ces chiffres. Je continue à creuser les familles éteintes entre 1870 et 1900 mais j'avance de moins en moins vite.

cordialement, Lothaire57 (discuter) 31 juillet 2022 à 15:45 (CEST)

 Lothaire57 :

Atteindre l'exhaustivité en la matière me parait hors de portée.

La question est de savoir à quel taux de complétude vous estimerez pouvoir suspendre les recherches, afin de pouvoir publier une première édition papier de vos travaux, qui seule sera opposable sur WP selon les règles et usages en vigueur.

Cordialement, Keranplein (discuter) 31 juillet 2022 à 17:27 (CEST)

Bonjour,

Je pense arrêter une première version de mon travail d'ici un an pour une prochaine publication. Je serai ravi de votre relecture attentive afin d'être le plus précis possible même si le 100% n'existe pas, il est toutefois atteignable pour les familles résidantes en France après 1900 en s'appuyant sur le fichier INSEE des patronymes (à l'exception des familles nobles sans particule).

cordialement, Lothaire57 (discuter) 9 août 2022 à 13:50 (CEST)

Bonjour Lothaire57 (d · c · b),

Vous nous annoncez là une grande nouvelle ! On va donc bientôt pouvoir parler du Clément 2023 ou 2024, au même titre que le Valette 2007.

Il ne sera guère possible pour un tiers de relire l'intégralité des notices de votre nobiliaire, et il faut donc s'attendre à ce que subsistent un certain nombre d'erreurs ou d'approximations détectables. S'il y en a moins que dans le Valette 2007, le but sera d'ores et déjà atteint.

Néanmoins, je suis prêt à relire intégralement l'introduction de votre ouvrage (incluant votre ligne éditoriale détaillée) ainsi que les statistiques que vous choisirez de présenter.

Peut-être Iyy (d · c · b) et DelPacis (d · c · b) voudront-ils relire quelques-unes de vos notices ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 27 août 2022 à 16:27 (CEST)

Merci pour cette proposition, dès que je suis prêt, je vous fais signe.

Cordialement, Lothaire57 (discuter) 1 septembre 2022 à 16:30 (CEST)

Vous pourrez évidemment compter sur moi, je suis déjà vigilant au quotidien notamment sur les membres subsistants de famille qu’on pensait éteintes, souvent discrets.

Bien cordialement, DelPacis 1 septembre 2022 à 19:28 (CEST)

Bonjour DelPacis (d · c · b),

À quoi faites-vous allusion ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 1 septembre 2022 à 22:52 (CEST)

Guillemot de la Villebiot

Bonjour à tous,

Serait-il possible d'ajouter cette famille de noblesse d'extraction comme il ressort de la Réformation de Bretagne en l'année 1678 ?

Bien à vous. Saintmarcouf (discuter) 8 novembre 2022 à 19:27 (CET)

Bonjour, je l’ajoute, merci pour votre intervention. Bien cordialement, DelPacis 8 novembre 2022 à 19:56 (CET)

Titres d'Empire sans anoblissement

Bonjour, en réalisant des modifications mineures, j'ai relevé quelques familles figurant au titre de l'Empire et ne disposant pas de confirmation de noblesse sous la Restauration, pour lesquelles ne figurait pas la mention "Titre sans anoblissement."

J'ai ajouté la mention : Titre sans anoblissement (à vérifier).

Quelqu'un de plus expert que moi pourrait-il établir leur anoblissement éventuel ? La recherche des mots "à vérifier" dans l'article permet de trouver facilement ces familles.

Merci d'avance, amicalement, Inky-Cann Inky-Cann (discuter) 10 février 2023 à 16:23 (CET)

Bonjour, il me semblait que toutes les familles y étaient passées. Peut-être des ajouts ultérieurs. Merci pour votre vigilance. Bien cordialement, DelPacis 10 février 2023 à 17:49 (CET)

Bonjour Inky-Cann (d · c · b),

Aucun titre d'Empire n'était anoblissant, donc cette précision est inutile.

Par ailleurs, une interprétation courante est que les titrés d'Empire ont été agrégés à la Noblesse par la charte de 1815, même si d'autres n'admettent pas cette interprétation.

Conclusion : la mention Titre sans anoblissement n'a de sens que pour les titres de la Restauration, et est doublement incongrue pour le Premier Empire.

Cordialement, Keranplein (discuter) 10 février 2023 à 18:20 (CET)

Cher @Keranplein, merci pour votre réponse. Il me semble que la précision a une utilité parce qu'elle manifeste l'ambiguïté de ces titres, à la différence de familles sans titres mais dont l'anoblissement n'est pas ambigü.

Je continue mes modifications de mise en cohérence sans intervenir sur ces mentions ! Bonne soirée. Inky-Cann (discuter) 10 février 2023 à 19:11 (CET)

Il y a plein de familles dont l'anoblissement est ambigu. La science nobiliaire est particulièrement complexe.

Même les titres sans anoblissement restent ambigus, car une autre interprétation veut qu'ils auraient été collectivement convertis en titres anoblissants à la fin de la Restauration.

Bref, on n'est pas sorti du brouillard.

Cordialement, Keranplein (discuter) 10 février 2023 à 19:24 (CET)

Famille de Goussencourt

Cette famille mentionné dans les registres de les registres de la noblesse français.

Est mentionné de 1300 à 1888.

À la révolution française une partie réussira à fuire vers Londres.

Où de la ensuite ils iront en Belgique et se feront accepter par lettre patente de Leopold 2 1855.

Aujourd'hui ils font partie intégrante et actuelle de la noblesse de Belgique.

Une personne en particulier est à cité Paul de Goussencourt mort pour la patrie en combattant.

Il existe aujourd'hui une chappelle la où il s'est sacrifier. Rodrigue de Goussencourt (discuter) 27 mars 2023 à 06:13 (CEST)

Stadieu (de)

Bonjour Arx76 et Iyy,

Merci de vous mettre d'accord sur cette famille, notamment en respectant la liste et la règle de sourcer les ajouts. La première fois, j'ai du ajouter à la suite d'Iyy la source. La seconde, nouvel ajout sans références et en contradiction avec la modification Arx76, j'ai donc du annuler l'ajout. B-noa (discuter) 22 mai 2023 à 13:48 (CEST)

La famille de Stadieu est une famille éteinte depuis 2010. Cordialement, Belysarius (discuter) 22 mai 2023 à 14:13 (CEST)

Bonjour, sur ce coup là, je me suis faite avoir par Roglo. Jacques de Stadieu, mort en 2010, a bien eu plusieurs enfants selon Généanet. Cordialement Arx76 22 mai 2023 à 15:11 (CEST)

bonjour,

Cela ne me semble pas correct : voir https://www.libramemoria.com/defunts/-de-stadieu--annette/9962d733dffc42e6a4b63bd5427f12a8

Quid de Philippe (né en 1959) ?

cordialement, Lothaire57 (discuter) 22 mai 2023 à 15:13 (CEST)

Si on ne peut même plus faire confiance à Roglo ... En tous cas c'est une belle leçon pour les prochaines fois ǃ
Belysarius (discuter) 22 mai 2023 à 15:49 (CEST)

Roglo reste la meilleure base de généalogie francophone en ligne, mais nous avons là une illustration de sa faillibilité. Cordialement Arx76 22 mai 2023 à 16:07 (CEST)

Il suffit d'aller sur internet pour voir que ce patronyme est encore porté. L'un de mes cousins éloigné a connu un membre de cette famille il y a une trentaine d'années. Je rajoute donc une nouvelle fois cette famille avec la source Valette. Valette ne donne qu'un seul membre en 2002 mais j'ai déjà remarqué que ses estimations ne sont pas toujours très exactes. En outre s'il n'y avait plus d'hommes il pourrait y avoir encore des femmes. Iyy (discuter) 22 mai 2023 à 16:59 (CEST)

Le fait qu'un patronyme soit encore porté n'indique pas grand chose, car il existe beaucoup de situations irrégulières. Exemple : familles Bidal d'Asfeld. Roglo est une excellente aide. Mais en l'espèce, vous avez raison. Cordialement Arx76 22 mai 2023 à 17:04 (CEST)

Oui je suis vraiment d'accord avec vous sur les apparences de plus en plus trompeuses des patronymes, maintenant c'est open bar ... Iyy (discuter) 22 mai 2023 à 17:41 (CEST)

C'est sûr, tout le monde se sert. Cordialement Arx76 22 mai 2023 à 17:43 (CEST)

Merci pour le complément. La prochaine, il serait bien de respecter tout de suite la mise en place de référence ainsi que la mise en forme adoptée par l'article. --B-noa (discuter) 22 mai 2023 à 17:21 (CEST)

Famille de Lonlay

Bonjour, je me permets de venir vous soumettre la famille de Lonlay que je ne vois pas dans la liste des familles subsistantes de la noblesse française, alors même qu'elle fut maintenue par Bernard de Marle en 1666 dans la généralité d'Alençon. François de Lonlay, sieur des Buats, à Saint-Georges-d'Annebecq ; Jacques de Lonlay, sieur d'Essay, à Faverolles, maintenus. Jean de Lonlay, sieur de la Tirardière, à Lougé (renvoyé au Conseil et maintenu). Ils portent d'azur à trois taissons (porcs-épics ou sangliers) de sable, 2 & 1, avec une fleur de lys d'or en abîme. Sept d'entre eux ont déclarés leurs armoiries à l'armorial de 1696 par Charles d'Hozier pour la généralité d'Alençon, tous qualifiés d'écuyer avec les armes citées ci-dessus. Cette famille est encore représentée aujourd'hui.

Bien à vous. Saintmarcouf (discuter) 22 juin 2023 à 10:11 (CEST)

Merci pour ce message, pour ajouter cette famille, nous avons besoin d'une mention de celle-ci dans un des dictionnaires de la noblesse. Vous pouvez par exemple chercher au sein de cette bibliographie ː Liste des familles subsistantes de la noblesse française (L à Z)#Voir aussi.

Belysarius (discuter) 22 juin 2023 à 10:20 (CEST)

Voici la notice du Grand Armorial de France de Jougla de Morena, tome 4, page 473

DE LONLAY. 22001. - (NORMANDIE. - MAINE. - BRETAGNE). - D’argent à 3 porcs épic de sable (blaireaux) 2 et I, accompagnés en abisme d’une fleur de lys de gue. La famille de Lonlay prouve sa filiation depuis le début du XVe siècle ; elle était divisée dès le XVIIe siècle en plusieurs lignes. La Branche ainée, maintenue dans sa noblesse en 1667, a produit deux rameaux : celui de Villepail, éteint avec Alexandre François de Lonlay. Chevalier, dit le Marquis de Villepail, sgr. de Noë et de Mondragon, comparant en Maine en 1789, allié en 1797 à Anne Marie de Trie, qui ne lui donna qu’une fille la Comtesse de Mailly ; - celui des sgrs de Saint-Michel, dont plusieurs membres comparurent en Maine en 1789. Une autre branche, celle des sgrs de Saint-Lubin, avait pour chef au XVIIe siècle : Michel de Lonlay, Eyr, sgr. du Boisjosselin, maintenu dans sa noblesse en 1667, marié en 1646 à Diane du Moulinet, père de Marquis dont le fils René, épousa en 1716 Marguerite de Glapion et en eut : François René qui de Louise Peuvret de Perrin, eut : Jean-Baptiste, Chr., sgr. de St.-Lubin, Comparant à Orléans en 1789, marié en 1784 à Charlotte de Bohard et père d’Edouard Hippolyte, qui de Sophie des Champs laissa Henri de Lonlay, Capitaine de Frégate, Off. de la L. H., né en 1831, allié en 1861 à Marie Louise de La Lande de Calan, qui continua. Une troisième branche, paraît s’être éteinte avec Louis Eugène de Lonlay, titré Marquis de Lonlay, décédé en 1886, ne laissant que deux filles de Mlle de Calz de Malvirade. Enfin, une quatrième branche, issue de Léonard Lonlay, sr. de Brullevain, décédé vers 1553, avait pour chef à la fin du XVIe siècle François de Lonlay, sgr. de la Tirardière, qui épousa en 1690 Marie de Chevière, leur petit-fils : Antoine de Lonlay, fixé à la Martinique, allié en 1767 à Catherine Roi de Courpin, sollicitait en 1787 un jugement de maintenu de noblesse. (Dossiers Bleus 402. - Nouveau d’Hozier 214. - Chdrin 123. - Armorial Céneral - Alençon. - La Roque et Barthélemy. - de la Messelibre 3. - Cauvin).

Bien à vous. Saintmarcouf (discuter) 22 juin 2023 à 11:55 (CEST)

Bonjour Saintmarcouf, Belysarius, Iyy et Arx76

La famille de Lonlay (Basse-Normandie) figure effectivement (entre autres) dans le Valette 2007 et dans le Clément 2023. Roglo et le Clément 2023 confirment sa subsistance en 2023.

Aucun problème donc pour l'ajouter à notre liste nobiliaire, où elle a manifestement été omise.

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 juin 2023 à 14:14 (CEST)

Famille Perrault de Jotemps

Perrault de Jotemps, admis dans la noblesse du pays de Gex en 1775, Bugey (Jougla, tome 5, page 252, n°26187). (principe de noblesse à prouver)

Iyy (discuter) 16 avril 2024 à 17:32 (CEST)

Bonjour @Iyy, Saint Simon et Sereville indiquent : "anobli par charge SdR en 1706, admis aux Etats de Bourgogne en 1766". Qu'en pensez-vous ? Peltrat59 (discuter) 16 avril 2024 à 18:58 (CEST)

En effet, Valette indique SDR 1716, je remets, Iyy (discuter) 16 avril 2024 à 19:38 (CEST)

Merci  Peltrat59 :, cordialement, Iyy (discuter) 16 avril 2024 à 19:51 (CEST)

Notice du Clément 2024 :

► Perrault de Jotemps (Bugey) :

Admission dans la noblesse du Gexois le 25 avril 1775 sur justification de leur origine sans dérogeance quelconque. Comparaît à Gex en 1789. Pas de jonction assurée avec la famille éteinte Perrault de la Motte de Montrevost.

[WNS, V07] Postérité de Michel (1864-1899).

Parti : au I d’azur à la croix patriarcale d’or accompagnée en pointe de trois annelets du même un et deux ; et d’azur à trois bandes d’or.

Bonjour Iyy (d · c · b),

Vous avez la mémoire courte. Cette famille a déjà été abordée sur la PDD de Lothaire57 (d · c · b) il y a quelques années. Nous étions parvenus à la conclusion que la notice de Valette est erronée. Le principe de noblesse de cette famille reste donc jusqu'à nouvel ordre l'admission de 1775.
L'idéal serait que Lothaire57 complète sa notice sur cette famille en précisant son origine généalogique, ce qui permettrait de lever toute hésitation à son propos.

Cordialement, Keranplein (discuter) 16 avril 2024 à 20:25 (CEST)

[interlude] Bonjour,

Concernant les armes ci-dessus « Parti au 1 d’azur à la croix patriarcale d’or accompagnée en pointe de trois annelets du même 1 et 2 ; au 2 d’azur à trois bandes d’or », il s'agit en fait des armes des Perrault-de-Montrevost dont Jougla donne une description erronée, les anneaux au 1 étant disposés non "1 & 2" mais "2 & 1" (qui est de la ville de Châlon) (plus d'infos) ; les armes de Perrault-de-Jotemps sont données plus loin dans la notice de Jougla : « La branche de Jotemps écartèle ces armes de celles de Jotemps : de gueules à trois chevrons d'or ».

Cordialement, Мя Масніи (discuter) 17 avril 2024 à 12:07 (CEST)

Depuis quand être admis dans la noblesse du Gexois constitue un principe de noblesse ?? C'est de votre invention  Keranplein : ?

Cordialement, Iyy (discuter) 17 avril 2024 à 12:10 (CEST)

@Iyy, Tallandier donne en 2008 une charge de SdR comme AR : "Bourgogne et Bugey, secrétaire du roi, maison et couronne de France en 1716, seigneurs de La Chapelle, de Montrevost, d'Allemagne, admis aux états de Bourgogne en 1572 et 1766, preuves pour les écoles royales militaires en 1786". Comme SS & S. Il me semble que c'est bien cette charge qu'il faut considérer ici. Peltrat59 (discuter) 17 avril 2024 à 12:50 (CEST)

 Iyy et Мя Масніи :

Merci Мя Масніи pour votre précision sur les armes de cette famille, qui devrait permettre à Lothaire57 (d · c · b) de rectifier le cas échéant sa notice sur ce double point, à moins que cette question soit encore plus épineuse qu'ici évoqué.

Je ne retrouve pas, Iyy, le fil où nous avions discuté de la généalogie de la famille Perrault de Jotemps avec Lothaire57, et où nous étions parvenus à la conclusion qu'il s'agissait d'un entage abusif des Perrault de Jotemps (de Gex) sur les Perrault de La Motte de Montrevost (de Bourgogne), sachant que Perrault est un patronyme très courant dans plusieurs régions françaises.

L'admission des Jotemps en 1775 en tant que principe de noblesse de cette famille n'est pas mon invention mais la proposition actuelle (et provisoire ?) de Lothaire57. Il lui revient maintenant de justifier cette proposition à votre égard.

Inutile, Peltrat59, de nous seriner les notices du Jougla, du Séréville, du Valette ou du Tallandier. Nous cherchons avec Lothaire57 à détecter les erreurs éventuelles commises par ces différents ouvrages et à les rectifier pour le Clément 2024. Evoquer ici ces anciennes notices n'apporte rien dans cette discussion. C'est le degré zéro du travail nobiliaire.

Cordialement, Keranplein (discuter) 17 avril 2024 à 13:51 (CEST)

Je suis d'accord avec  Keranplein :, cette famille n'appartient pas à la noblesse jusqu'à preuves du contraire.

Cordialement, Iyy (discuter) 17 avril 2024 à 15:55 (CEST)

bonjour @Iyy et @Keranplein,

c'est un peu plus compliqué : on trouve mention des preuves de noblesse de Joseph-Hyacinthe-Victor Perrault de Jotemps de Feuillasse (1776), pour les Ecoles Royales Militaires en mai 1786, élève de Tournon

voir Annuaire du Conseil héraldique de France | 1909 | Gallica (bnf.fr)

cordialement, Lothaire57 (discuter) 19 avril 2024 à 09:17 (CEST)

Merci Lothaire57 (d · c · b) pour cette indication.

Il y a certainement matière à compléter votre notice sur cette famille. Y a-t-il une possible bonne raison pour qu'une famille d'apparence noble depuis plusieurs générations n'ait jamais obtenu d'acte recognitif avant 1775 (ou 1776) ?

Avez-vous éventuellement retrouvé notre ancienne discussion sur cette famille ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 19 avril 2024 à 14:32 (CEST)

Bonjour @Мя Масніи, "L'Armorial de la Noblesse Française au XXè Siècle" de 2020 écrit : PERRAULT de JOTEMPS et-de LA MOTTE de MONTREVOST de geules au chevron d'or à la crois patriarcale d'or accompagnée en pointe de 3 annelets du même 1 et 2 ; alias parti : au 1 d'azur à la croix patriarcale d'or accompagnée en pointe de 3 annelets du même 1 et 2 ; au 2 d'azur à 3 bandes d'or : Bourgogne, Bugey; extraction, condamnée en 1665, secrétaire du roi 1716 Peltrat59 (discuter) 20 avril 2024 à 11:11 (CEST)

Concernant l'ordonnancement des anneaux : « En récompense de sa belle conduite et de son dévouement à la cause royale, noble Humbert Perrault, avocat à la cour, seigneur du Petit-Pont de Montrevost et l'un des notables habitants de Chalon, reçut d'Henri IV l'autorisation de placer dans ses armes les trois annelets d'or, qui sont les armoiries de la ville de Chalon (…) » ; voir aussi AGF t. VI pp. 57, 101, 179, 194 (lire en ligne).

Concernant "Jotemps", aucune information dispo. de mon côté, autre que celle figurant dans la notice de Jougla, pas même un homonyme : nom introuvable dans les ouvrages d'héraldique courants.

--Мя Масніи (discuter) 20 avril 2024 à 11:31 (CEST)

Bonjour Keranplein , moi aussi ça m'a toujours intrigué ses familles admises aux écoles militaires à la fin du 18e siècle sur 4 générations donc et alors même qu'elles ont eu presque 60 ans entre 1666 et 1727 pour obtenir une maintenue en la noblesse. La vérité probable est dans certains cas de fausses généalogies (ou au moins certains degrés) et pour les autres des familles qui n'avaient pas les actes nécessaires pour se faire maintenir entre 1666 et 1727. Cordialement, Iyy (discuter) 20 avril 2024 à 23:46 (CEST)

Armorial de la noblesse française au XXème siècle

Armorial de la noblesse française au XXème siècle :

• auteurs : Jacques Amable de Saulieu, Catherine de Saulieu ; préface du duc d'Uzès
• éditeur : Patrice du Puy éditeur, Paris, 2020
• imprimeur : Impr. Corlet (Condé-en-Normandie, Calvados)
• description : 1 vol. (475 p.), ill. en couleur, 29 cm
• prix : 49 €

Bonjour Lothaire57 et Мя Масніи ,

Avez-vous cet ouvrage et qu'en pensez-vous ?
La notice présentée ci-dessus par Peltrat59 (d · c · b) sur les Perrault n'est pas de bonne augure, quand on voit le mélange des armes et la grosse bourde consistant à écrire dans la même phrase : « extraction, condamnée en 1665, secrétaire du roi 1716 ». Extraction est en effet doublement contradictoire, avec condamnée en 1665 et avec secrétaire du roi 1716, et ce sans revenir sur le débat ci-dessus sur la confusion présumée entre deux familles.

Combien de familles cet ouvrage recense-t-il ? Se veut-il exhaustif ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 20 avril 2024 à 14:17 (CEST)

@Keranplein, je me permets de répondre non sur la qualité de l'ouvrage quoique me semblant de très bonne facture mais sur les faits. Il recense je cite "toutes (3749) les armoiries des familles de la noblesse française existant encore au XXè siècle". Peltrat59 (discuter) 20 avril 2024 à 15:26 (CEST)

Merci pour cette information.

Un ouvrage nobiliaire peut-être bon dans l'ensemble et mauvais dans le détail.

3 749 familles nobles françaises subsistantes en 1900, c'est très loin d'être exhaustif, puisque le Séréville en comptait déjà environ 5 000 en 1975 et le Clément 2024 de Lothaire57 (d · c · b) en a déjà recensé plus de 5 500 à ce jour.

Cordialement, Keranplein (discuter) 20 avril 2024 à 15:44 (CEST)

Je suis surpris par vos chiffres @Keranplein. Selon le dernier Clément, on lit 3771 chez Séreville en 1977 (ce qui semble cohérent avec les chiffres de Saulieu). Puis, la conclusion de M. Clément lui-même à 3325 (édition de décembre 2023). Les 5500 que vous mentionnez ne concernent elles pas aussi des familles éteintes en plus des subsistantes ?

Attention, le propos de de Saulieu n'est pas dire qu'il il y avait 3749 familles nobles françaises en 1900 mais3 749 avec au moins 1 membre vivant au XXè siècle (1900-1999), il peut s'agir d'une femme dernière de sa famille par exemple.

Heureux d'en redicuter avec vous. Peltrat59 (discuter) 20 avril 2024 à 15:57 (CEST)

Les chiffres que vous avez relevés ci-dessus sont ceux des familles subsistantes à la date d'édition, telles que listées par les deux ouvrages cités :

• Séréville : 3 771 familles subsistantes en 1977
• Clément : 3 325 familles subsistantes en 2023 (en ligne masculine)

Il convient certes de savoir si l'on parle subsistance masculine ou féminine, car l'écart est non négligeable, compris entre 100 et 300 familles selon l'époque considérée depuis 1900.

Si l'on ajoute les familles éteintes entre 1900 et 2023, on arrive aux plus de 5 500 familles du Clément 2024. Le Saulieu 2020 est donc bien pris en défaut sur ce sujet, à moins que son périmètre réel ne soit pas celui que vous présentez.

Merci, Lothaire57 (d · c · b), de bien vouloir faire pour nous le point sur cette question si vous avez un moment.

Cordialement, Keranplein (discuter) 20 avril 2024 à 16:28 (CEST)

Vous avez raison de poser la question, Saulieu n'est pas assez précis à ce sujet (subsitance masculine et/ou masculine + féminine ?).

J'aurais tendance à penser que les 3749 de 1999 (admettons cette date chez Saulieu) sont cohérents avec les 3771 de 1977 de Séreville puis les 3325 de Clément de 2023 affichant ainsi une décroissance régulière.

Mais je laisse M. Clément nous éclairer à ce sujet.

Peltrat59 (discuter) 20 avril 2024 à 16:56 (CEST)

Bonjour Peltrat59 , je ne sais pas si vous êtes nouveau sur Wikipédia ou un ancien revenu avec un nouveau pseudo mais si vous lisez l'article Association d'entraide de la noblesse française vous comprendrez très vite que les critères d'admission dans cette association ne sont pas consensuels et il en va de même de tous les nobiliaires contemporains. Donc comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire sur ce type de statistiques il faut prendre du recul. La France étant une République aucune autorité officielle ne tranchera jamais ce sujet, donc les statistiques de la noblesse française n'ont qu'une valeur très théorique et ne relèveront jamais d'un travail consensuel. La vraie noblesse française est celle qui avait un principe de noblesse reconnu par le roi et qui s'alliait dans la noblesse avant 1789. Le reste ce ne sont que des constructions intellectuelles.

Cordialement, Iyy (discuter) 20 avril 2024 à 23:21 (CEST)

Bonjour @Iyy, oui, je suis nouveau contributeur (mais lecteur régulier) et c'est pour ça que je me garde bien de de n'écrire ici que ce que je lis ici ou là. Il se trouve que j'ai accès à ces 2 ouvrages (annuaire ANF et armorial de Saulieu), il m'a semblé que c'était une façon de contribuer au débat et d'apporter 2 sources qui si je ne m'abuse n'avaient pas encore servi. Vous aurez remarqué que je ne tire aucune conclusion. Peltrat59 (discuter) 21 avril 2024 à 09:34 (CEST)

Rassurez-vous Peltrat59 je n'ai pas fait ma réponse contre vous ni quiconque d'ailleurs. Tout le monde échange des informations et chaque lecteur se fait son avis si cela l'intéresse. Bonne journée et bien cordialement, Iyy (discuter) 21 avril 2024 à 14:26 (CEST)

bonsoir @Keranplein, @Iyy, @Peltrat59

je termine péniblement mon dépouillement de Woelmont à la lettre M. Une fois ce travail achevé, nous pourrons essayer de retracer l'évolution démographique de la noblesse depuis 1870 en tenant compte de l'extinction masculine et totale des lignées.

Concernant l'Armorial de la noblesse, je ne l'ai pas du tout utilisé. C'est une médiocre compilation surtout intéressante par son armorial. Les notices historiques ne sont pas du tout à la hauteur.

cordialement, Lothaire57 (discuter) 23 avril 2024 à 20:49 (CEST)

Mension-Rigau

Bonjour,

Éric Mension-Rigau constate qu'il y a à peu près autant de membre de la noblesse aujourd'hui qu'en 1789 malgré leur suppression en tant que classe (dans un de ces livres mais je ne me souviens plus duquel) => autour de 100 000 membres.
On peut aussi lire cet article : https://www.lerevenu.com/les-grands-entretiens/leconomie-est-desormais-le-champ-de-bataille-de-la-noblesse-francaise/

Mais je laisse M. Clément nous éclairer à ce sujet. Peltrat59 (discuter) 20 avril 2024 à 16:56 (CEST)

Bonjour Peltrat59 ,

Pour l'ouvrage de l'auteur Mension-Rigau sur la noblesse dans l'économie française actuelle, j'ai écouté sur BFM un compte-rendu de cet ouvrage qui m'a incité à ne pas l'acheter, donc là-dessus je n'ai aucun commentaire à faire, sauf celui que cela fait longtemps que nous trouvons des nobles dans tous les métiers et à tous les grades, et que généralement les affaires économiques ne font pas partie de la culture nobiliaire française. Même de nos jours, certains vous diront qu'être général sera toujours plus prestigieux que chef d'entreprise qui fera toujours plus bourgeois que noble.

Cordialement, Iyy (discuter) 20 avril 2024 à 23:21 (CEST)

@Iyy, je n'ai mis le lien sur l'article de Mension Rigau que pour apporter une source concernant l'estimation du nombre de membres subsitants de la noblesse. Il me semble néanmoins que c'est l'auteur contemporain le mieux renseigné sur le sujet du point de vue social et culturel. Mais ceci est un autre débat. Peltrat59 (discuter) 21 avril 2024 à 09:38 (CEST)

Sur la noblesse française subsistante en 2024, Mension-Rigau confirme dans son interview mentionnée ci-dessus les chiffres du Valette 2007, sachant que les vrais chiffres sont légèrement supérieurs, mais l’ordre de grandeur reste correct. D’autres auteurs sont complètement à l’Ouest sur les chiffres, ce qui contribue malheureusement à semer la confusion.

Si vous avez accès à des chiffres inédits parmi vos sources, n’hesitez pas à nous les transmettre sur cette PDD.

Cordialement, Keranplein (discuter) 21 avril 2024 à 17:12 (CEST)

Il y a dans un de ses 3 livres précédents (Aristocrate et Grands Bourgeois ou Singulière Noblesse ou Enquête sur la Noblesse) une statistique intéressante de l'auteur qui constate que numériquement, il y a, globalement, autant de membres de la noblesse en 1789 qu'au début des années 2000 malgré la disparition de la majorité des familles nobles depuis la révolution. Je tâcherai de trouver la citation exacte mais je vais avoir besoin d'un peu de temps ! Peltrat59 (discuter) 21 avril 2024 à 17:58 (CEST)