Discussion utilisateur:DelPacis

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Cedalyon (discuter) 15 mars 2019 à 15:12 (CET)

Famille Prudhomme de La Boussinière[modifier le code]

Bonjour DelPacis (d · c · b): J'ai pris connaissance de cette monographie familiale en consultant la liste des Familles subsistantes de la noblesse française et j'ai été intrigué de constater un non consensus entre Valette (dernière édition 2007) et Dioudonnat (dernière édition 2012). Valette étant décédé, personne ne peut départager ces deux auteurs et pourtant, la seule inscription , à la page 159, du catalogue de la noblesse française, de la charge de secrétaire du roi de 1782 à 1790, interrompue par la Révolution , devrait théoriquement entraîner le classement de cette honorable famille mancelle dans la liste dite des familles de Noblesse inachevée, sauf si le titulaire de la charge anoblissante au 1er degré est mort en cours de mandat avant la Révolution. Ce type de chinoiserie ne devrait pas entraîner de conflit entre personnes de qualité et les mentions portées sur cette monographie n'ont que pour objet de clarifier un classement qui fait partie de notions bien surannées sous notre belle République! Il vous reste à démontrer, par des sources fiables, votre position ou de faire appel si nécessaire à la commission des preuves de l' ANF. Cordialement. Entremont (discuter) 16 mars 2019 à 21:58 (CET)

Bonsoir Entremont (d · c · b) merci pour votre message. Je suis un membre de la famille Prudhomme de la Boussinière. C’est sur les conseils de LasCases (d · c · b) que j’ai créé la page wikipedia de la famille (une première pour moi). Malheureusement avant même que je puisse être en contact avec LasCases voilà ma page prise d’assaut de tout bords (je n’y vois pas de malveillance mais tout de même), modifiée, parfois faussement, rajoutant à tout va références et suppositions. J’avoue que je ne m’attendais pas à un acceuil aussi...dynamique disons. Je dois encore clarifier beaucoup de choses avec Lascases, j’ai pléthore de documents et preuves justifiant la généalogie et la noblesse (passée, entendons nous bien) de ma famille que j’aimerais lui partager. J’espère pouvoir les utiliser à bon escient. Pour ce qui est de la noblesse « inachevée » (sic) de ma famille d’avance sachez ceci:

La noblesse de ma famille fut rétablie par la charge de conseiller du roi. Vous savez certainement que cette charge, des plus privilégiées, donnait entre autre noblesse parfaite et transmissible dés l’entrée en charge sous la condition de ne pas se demettre de la charge avant 20 ans (ou que le roi vous mette à la porte), cf la quantité astronomique de livres, traités et arrêts d’époque. La Revolution arriva, puis le Code Civil (abrogeant toute loi passée), puis la charte de 1814 qui rétablit l’ancienne noblesse. La suppression de la charge étant postérieure à la suppression de la noblesse, vous conviendrez sans doute que nous étions bien sur le pommier coupé à la racine en 1790 puis replanté en 1814 bien que notre pomme ne soit pas mûre (si je me permet l’expression). Rentrés de notre fuite de la guillotine en Angleterre, le fils aîné profita du fait d’être le beau-père du garde du corps de Charle X pour demander clarification sur sa noblesse. Il obtenu réponse favorable (anoblissement, dont j’ai la lettre originale). Cet anoblissement est purement dût à la charge de son père, lui n’était que maire d’une commune de 8/900 habitants à peine. Les mots de la lettre confirment celà. Rassuré sur sa situation, il confia la lettre à son frère mon aïeul, qui vivait à côté de chez lui (lui à Follet, son frère à Bénéhard), afin que tout soupçon envers lui soit également effacé par cette preuve. Le coût (élevé) d’une demande de lettre patente motiva probablement son frère à se contenter de cette lettre qui confirmait le statut de leur père.

De plus tout le monde (auteurs et locaux) s’accordait sur leur noblesse en tout cas du temps se la Restauration, j’ai nombre de papiers d’époque avec les qualificatifs de « comte » ou « vicomte » de La Boussinière, du papier de notaire au cadastre officiel de notre ancien domaine de Bénéhard.

J’attends donc de montrer tout cela à Lascases pour avoir son avis de juriste averti, vous me conseillez l’ANF j’ai déjà pris contact avec eux mais nos échanges furent regrettablement infructueux fautes d’arguments juridiques, de plus c’est une association (qui compte entre autre parmi ses membres des familles roturières titrées je le rappelle) , et non une juridiction.

J’espère donc que les ardeurs se calmeront sur la page de ma famille le temps que je clarifie tout cela avec LasCases, et que nous puissions (votre aide sera bien évidemment la bienvenue ainsi que les autres) faire une page propre et nette.

Très cordialement, DelPacis (discuter) 17 mars 2019 à 19:32 (CET)

Bonjour DelPacis (d · c · b): Le parcours de la famille Prudhomme, au travers les dédales des épreuves de l'Ancien Régime, de la Révolution et de la Restauration, est un sujet , sans doute désuet . Mais il ne manque pas d'intérêt : en poursuivant aujourd'hui votre étude, vous démontrez tout le respect que vous accordez aux générations qui vous ont précédé et qui ont tant fait pour adhérer à la noblesse française, malgré toutes les embuches parsemées depuis l'origine, et paradoxalement jusqu'à nos jours, alors que l'état de noblesse ne représente plus aucune niche fiscale (!) et que les familles ne peuvent plus se déclarer nobles, mais seulement d'origine noble! Nous ne sommes pas loin des dissertations passionnées sur le sexe des anges! Et dans la pratique, vous pouvez actuellement prétendre à juste raison ,être membre d'une famille dite d'origine noble, et qu'importe qu'elle figure ou pas dans une liste dite de noblesse subsistante ou de noblesse inachevée? Pour ma part, je n'ai aucune compétence particulière pour avoir la prétention d'ajouter des commentaires à propos de la validité de la noblesse de cette famille, dont je ne connaissais que les familles alliées et aussi , la famille Prudhomme de Saint-Brieuc, qui était l'éditeur-imprimeur des Filiations Bretonnes du vicomte de La Messelière. J'attends le développement de vos arguments : il semble d'une part que la dérogeance d'origine notariale ne fasse pas de doute et que l'extinction d'une branche anoblie, dont le dernier rejeton naturel n'aurait été que reconnu et non légitimé ( ? ), ne fasse pas de doute non plus. Il reste à se rabattre sur Alain Texier pour déterminer si le Régime de la Restauration a validé la charge de secrétaire du roi interrompue sous la Révolution. Pour l'ANF, je prends note de votre intervention infructueuse et je vous confirme que cette association n'est pas à l'abri d'erreurs de jugement. Je fais en tout état de cause confiance à notre ami LasCases (d · c · b) pour vous conseiller utilement. Cordialement. Entremont (discuter) 18 mars 2019 à 09:32 (CET) Bonsoir,DelPacis (d · c · b). Pour couper court à toute interprétation hasardeuse, mes correspondants me demandent si vous avez présenté ou publié la lettre patente émise par Charles X. Cordialement. Entremont (discuter) 18 mars 2019 à 19:09 (CET)

Bonsoir Entremont , non je ne l'ai pas encore publié, je souhaite d'abord la montrer à LasCases . Après tous ces épisodes j'ai peur qu'une fois la lettre publiée elle soit sources de nouveaux conflits, interprétations personnelles et autres jugements. Rien ne me ferait plus de peine, je vis déjà assez mal tout cet acharnement et certains mots utilisés envers ma famille. Cordialement --DelPacis (discuter) 18 mars 2019 à 19:55 (CET)

  • Bonsoir DelPacis. Je suis mentionné, je me permets donc de vous écrire ici. Entremont parle très justement de chinoiseries. Il y a probablement eu d'anciennes chinoiseries au 19e où certains auteurs embellissaient des généalogies quitte même à anoblir. Et il y a des chinoiseries plus récentes qui consistent à inventer des notions. Dans les deux cas cela est ridicule et totalement regrettable. La notion de noblesse inachevée est tout autant inventée qu'une généalogie tronquée. Une invention sans assise juridique reste et restera une chinoiserie, dans ce domaine ou dans un autre. S'agissant de votre famille, j'ai effectué une petite et insignifiante participation sur la page afin d'ajouter des sources mais je manque de temps et de connaissances pour y participer. J'ai notamment beaucoup de mal à faire le lien généalogique entre les Prudhomme du Roc et votre famille. La simple étude de l'ouvrage de Révérend permet de comprendre que les secrétaires du roi ou leurs enfants étaient dans 90% des cas maintenus, confirmés ou titrés. On ne maintient pas ou ne confirme pas ce qui n'existe pas ! Je m'éloigne un peu de Wikipedia car le combat de la raison est perdu d'avance. Et même lorsque l'on a raison, on a tort. Je me suis récemment déplacé au Archives pour trouver un document qui me donne totalement raison dans un dossier Wikipedien, je n'ai pas envoyé la copie ici car cela est inutile. Je sais à quoi m'attendre. Je vous conseille donc de trouver des sources secondaires (notamment le baron de Woelmont) pour votre article et éventuellement quelques sources primaires si elles peuvent prouver un élément clé comme par exemple le lien de filiation entre Charles de Prudhomme de Meslay et Guillaume Prudhomme. Pour le reste je comprends votre déception face à de l'agressivité gratuite et le manque d'écoute et de dialogue, sur une encyclopédie "collaborative". J'ai vraiment essayé de vous aider, mais à ce stade je ne sais plus comment avancer. Si les LP indiquent que l'anoblissement est bien lié à la charge de secrétaire du roi, cela est intéressant. J'ai déjà trouvé des documents dans ce sens pour les confirmations ou les maintenus qui sont en effet liées au secrétaire du roi. Essayez également de nourrir avec des sources les biographies des personnages de votre famille notamment Edouard de la Boussinière. Bonne soirée, --LasCases (discuter) 18 mars 2019 à 22:38 (CET)

Bonsoir LasCases je vous comprend et comptais faire de même, tout cela m'a bien déçu et je ne veux plus participer à la page. Je vais donc laisser ma famille au gré des idées et suppositions, comme c'est souvent le cas dans certains ouvrages... Je serais curieux de discuter avec vous de ce que vous avez pu trouver aux archives et de vous partager l'argumentaire du membre de la commission de l'ANF, je trouvais votre idée de monter un dossier juridique clair très intéressante et c'est avec plaisir que je vous aiderais. Dans l'espoir sincère d'avoir de vos nouvelles et de pouvoir discuter de passionnantes recherches avec vous, bien cordialement --DelPacis (discuter) 18 mars 2019 à 23:06 (CET)

Familles ou branches ?[modifier le code]

Un peu de sérieux s'il vous plait.

Membre de la famille Prudhomme de La Boussinière, je vois ma page vandalisée et modifiée à peine celle-ci créée. J'ai énormément de papiers de familles qui permettent de clarifier les liens entre les branches du Roc, de Meslay et de La Boussinière ainsi que sur notre situation nobilitaire, il faut juste me laisser un peu de temps pour tout mettre en ordre. Mais cela me déplait fortement de voir passer des commentaires désobligeants sur tel ou tel apport de ma part, ainsi que des rajouts et raccourcis sur la base de sources d'auteurs qui certes sont les divinités omniscientes pour wikipédia, mais qui peuvent parfois se contredire ou apporter des données erronées. J'ai créé cette page dans le but d'apporter mes sources, partager mes papiers, faire avancer le registre des familles issues de la noblesse de France sur Wikipedia, merci de faire preuve de PATIENCE avant de modifier à tout va. Aucune page n'a jamais été créé au sujet de ma famille jusque là et voilà qu'en 48h ma page ne ressemble plus à rien...

En vous remerciant d'avance pour vos participations raisonnées, DelPacis (discuter) 17 mars 2019 à 23:18 (CET)

Bonjour,
Vous êtes parti sur de mauvaises bases, et cet article risque à tout moment d'être soumis à un vote de suppression. Il y a suffisamment de contributeurs habitués qui voteraient contre le maintien de cet article le jour venu.
Il ne sert à rien d'aligner les sources obsolètes. Dix sources obsolètes ne valent pas une source moderne.
Il serait plus convainquant de parvenir à produire une filiation précise et crédible (c'est-à-dire avec dates et lieux, et qui soit cohérente et sourcée) montrant la divergence éventuelle entre la branche de Meslay et la branche de la Boussinière.
Deuxièmement, les actes d'anoblissement et de révocation d'Ancien Régime concernent la famille ou branche de Meslay. Pourquoi entretenir la confusion avec la branche de la Boussinière ?
Quant aux Prudhomme du Roc, il va falloir trouver autre chose que des rumeurs colportées par des aigrefins si vous voulez les inclure.
Il y a peut-être une porte de sortie pour cet article, mais la voie va être étroite.
Cordialement, Keranplein (discuter) 18 mars 2019 à 03:58 (CET)


Bonjour, Je suis parti « sur de mauvaises bases » je veux bien l’admettre. Je l’ai créé en mettant une base, pensant l’améliorer progressivement avec l’aide de LasCases , et j’ai l’impression d’avoir déclanché la 3e guerre mondiale édition « historiens et héraldistes ». Vous parlez de confusion, mais nous étions en possession du contrat de mariage de Charles de Prudhomme de Meslay. Nous avons également gravé nos armes (communes aux Meslay) sur le château des Touches lors de sa construction début 18e. A moins que nous soyons des voleurs de papiers et qu’en plus nous sachions retrouver et copier des blasons la preuve de notre filiation avec les Meslay est on ne peut plus claire. Le marquis de Magny est un personnage discutable c’est un fait, mais son rapport COMPLET vis à vis de notre famille (dont j’ai une copie et un original manuscrit) est sérieux et basé sur de nombreuses sources et dates toutes vérifiables sur internet, plutot rassurant vis à vis d’un travail de cette epoque sans autre choses que des livres et archives.

Le lien entre les Prudhomme de Meslay et les Prudhomme du Roc est vérifiable en faits grâce au chateau d’argentières, propriété d’un Prudhomme originaire du Canada, descendant du Prudhomme qui fut parti des premiers explorateurs du Canada, il y’a d’ailleurs un fort à son nom là bas. C’est du château d’argentieres que provient ce vitrail, le descendant prendra le nom de Prudhomme de La Perelle. J’avais recu toute une documentation de la part des propriétaires actuels il faut que je leur redemande car je ne l’ai plus mais tout était clair. Les descendants ont d’ailleurs un forum « Les Prudhomme d’Amérique ».

Bref s’il vous plait laissez moi juste le temps d’exposer mes preuves et papiers à Utilisateur:LasCases, que l’on puisse savoir quoi mettre et quoi publier sur wikipedia comme source issus de mes papiers. Celà m’attriste de voire ma petite page dont j’étais tout fier transformée en champ de bataille. Je ne suis certes pas un auteur mais mes archives familiales et mes histoires transmises de génération en génération ne comptent-ils pas?

Bien Cordialement DelPacis (discuter) 18 mars 2019 à 08:16 (CET)

Bonjour DelPacis et Keranplein.
Il ne s'agit pas de "mon" article mais en effet je suis choqué par l'agressivité face à un contributeur qui vient tout juste de créer cet article, avec des menaces de suppression etc ! C'est inadmissible de voir ça. Le rattachement Meslay et la Boussinière est donné par de nombreuses sources : Magny, Révérend, Jougla, Armorial du Vendômois, Woelmont (de mémoire)...si Magny est discutable, pour cette famille, cela ne semble pas être le cas, du moins pas totalement. J'ai évoqué sur l'article que le rattachement avec les Prudhomme du Roc n'était pas clairement établi, et qu'il faut creuser ce point c'est indéniable. Cette famille a pour source : la Messelière, Valette, Magny, Jougla, Révérend, Dioudonnat, St Simon, Clinchamps, d'Hozier, Armand de Maude, Woelmont...quelle différence avec les autres articles ?? Il n'y a donc aucune raison à ce jour de matraquer cet article et de taper sur Magny uniquement alors que le croisement de sources plus récentes permet de confirmer certaines informations, dont le rattachement Meslay/Boussinière. Si DelPacis a des sources primaires essentielles, je propose une publication en brut en PDD, simplement pour clarifier des points ombrageux. Au regard de l'ensemble des articles généalogiques notamment par exemple la Famille de Bodinat, proposer une suppression me semble très fort de café ! Amélioration, ajout de source c'est évident, mais retirer des sources et supprimer l'article me semble allucinant, nous ne sommes pas au Far West. Donc un peu de respect pour les nouveaux articles et nouveaux contributeurs, un peu de bienveillance de ne ferait pas de mal sur ces sujets qui ne sont pas majeurs.
Merci ! LasCases (discuter) 18 mars 2019 à 12:35 (CET)


Bonjour à tous, LasCases je ne souhaite pas pour le moment partager en public mes papiers de famille qui me sont infiniment précieux, surtout quand je vois l'accueil que l'on réserve à ma page. Je vous les partagerai par mail si vous le voulez bien, et vous laisserai le choix de les publier en pdd ou non, vous avez plus d'expérience que moi pour savoir ce qui serait nécessaire de partager ou non. Je suis choqué de voir qu'une page puisse être aussi soudainement prise d'assaut puis proposé au vote de suppression en moins de 3 jours, avant même que j'expose mes sources et ce alors qu'il me semble que le travail actuel fut décemment produit, en se basant sur de très nombreuses sources pour la plupart disponibles en ligne, mais bon...

Cordialement DelPacis (discuter) 18 mars 2019 à 14:20 (CET)

Bonjour, moi je viens de voter la suppression non par esprit conflictuel ou contradictoire ou je ne sais quoi d'autre mais car ces trois ou deux ou une famille(s) n'ont pas une notoriété suffisante, c'est tout. J'ai également laissé un message ci-dessous car aucune source moderne ne parle d'une seule famille de Prudhomme remontant sa noblesse au 13e siècle. Si cette famille est maintenu par vote il faudra "moderniser" les sources pour plus de crédibilité.
Cordialement, Iyy (discuter) 18 mars 2019 à 14:58 (CET)


Bonjour, pour ma part, si l'article est supprimé je vais le créer à nouveau après avoir rédigé la page sur Edouard de la Boussinière grande figure du Mans. Il y aura donc deux personnages avec un lien bleu pour pouvoir conserver cette page comme de nombreuses pages de FSNS. En outre les sources comme Magny et consorts sont utilisées sur de nombreux articles, cela n'empêche pas d'avoir en parallèle des sources récentes comme Dioudonnat, Jougla, Révérend, Valette et autres, ce qui est déjà le cas pour cet article qui est rédigé avec des sources du 18e, 19e, 20e et 21e siècle, preuve de la notoriété de la famille ou des familles de Prudhomme ;) car sans notoriété = pas de sources.

LasCases (discuter) 18 mars 2019 à 15:57 (CET)

Sources[modifier le code]

Bonjour, je suis étonné que cet article ne soit basé que sur des sources du 19e siècle pour ce qui touche à une éventuelle origine commune et à la noblesse. Le souci est que les sources du 19e siècle ne sont pas les plus réputées pour leur fiabilité.

Cordialement, Iyy (discuter) 18 mars 2019 à 14:45 (CET)

Bonjour Iyy votre phrase est erronée : L'origine commune (Meslay et Boussinière) est donnée par des source du 20e et 21e fiables : Révérend, Jougla et par sa rédaction Dioudonnat qui parle d'une "Ancienne famille du Maine, anoblie en 1655, anoblissement révoqué en 1664,. Rétablie dans sa noblesse en 1669, elle perd par dérogeance" tout comme Révérend, Jougla, Mme d'Andigné ou le Bulletin de la Société archéologique de Vendomois ! Il semble donc essentiel de bien lire les sources données. --LasCases (discuter) 18 mars 2019 à 15:22 (CET)
Bonjour,
Tous ces auteurs ne font que se recopier les uns les autres. La valeur de leurs mentions sur cette famille est donc proche de zéro.
Il semble y avoir au départ un mélange de familles par Raoul de Warren, qui a dû traiter ce patronyme un peu trop rapidement en rédigeant le tome 5 du Grand Armorial de France. Les auteurs du 19e siècle sont quant à eux réputés pour leur manque de fiabilité. Les trois Drigon de Magny sont notamment connus pour être les pires auteurs de ce siècle en généalogie.
Sur les Prudhomme de La Boussinière, on a une filiation crédible qui est donnée par Durant de Saint-Front en 1976 (DSF 76) dans le tome 6 des Filiations bretonnes.
On attend toujours une filiation crédible sur les deux autres branches ou familles et sur leurs connections revendiquées avec la première.
Balancer des sources anciennes ou récentes qui se contentent de vagues affirmations sans aucune donnée précise a peu de chance de faire avancer ce dossier.
Cordialement, Keranplein (discuter) 18 mars 2019 à 16:20 (CET)
Entièrement d'accord avec Keranplein, Iyy (discuter) 18 mars 2019 à 18:38 (CET)

Débat[modifier le code]

Keranplein

Vous parlez de sources obsolètes, que faites vous des sources gravées dans la roche et la famille? De l’innombrable vaisselle gravée et peintes en ma possession, témoins des alliances de ma famille, porteurs du blason commun aux Meslay; des rapports officiels de généalogie détaillés, datés, toujours en ma possession; du blason gravé sur le château des Touches construit par ma famille bien avant la charge de conseiller-secrétaire et la lettre d'anoblissement de 1825; des cachets gravés, des chevalières et autres bijoux de familles portant ces armes communes; du contrat de mariage de Charles de Prudhomme de Meslay qui fut en notre possession jusqu'à ce que nous le donnions aux archives de la Sarthe? Qu'y a-t-il de si dérangeant dans cette page wikipedia qui fasse que vous ne puissiez pas attendre un peu que j'expose tout cela afin d'y faire le tri? Allez vous donner plus de crédit à un manque de preuves écrites plutôt qu'à des preuves physiques et d'époque? C'est de la folie, personne ne s'invente comme cela des blasons, des faux contrats de mariage et des paternités pour ensuite les afficher partout... même la lettre patente va dans ce sens, vous voyez bien les similitudes évidentes avec le blason original des Meslay, la différence n'est que du au respect des règles héraldiques de modification des blasons d'une branche à l'autre tout en gardant une base commune permettant les liens, c'était comme cela que se retraçait facilement la généalogie de la noblesse à cette époque. A moins que vous pensiez que le pouvoir royal de l'époque pouvait faire preuve de légèreté dans le don d'armoiries? Je suis navré de cette situation, je ne demande que du temps afin de peaufiner la page et la généalogie.

Cordialement, DelPacis (discuter) 18 mars 2019 à 14:53 (CET)

Si tout était si clair que cela pourquoi aucun auteur moderne ne parle d'une seule famille de Prudhomme noble depuis le 13e siècle ? Il y a un problème de sources et pour moi un problème de notoriété. Après, que les Pruhomme de Meslay et de la Boussinière aient une origine commune, cela est possible mais cela ne change rien au reste.
Cordialement et sans aucune animosité croyez-le bien, Iyy (discuter) 18 mars 2019 à 15:04 (CET)


Iyy

J'entend et comprend votre point de vue, tout à fait légitime. Les preuves sur le lien entre les Meslay et les La Boussinière sont trop nombreuses pour faire place au doute. Les preuves sur le lien entre les Meslay et la branche du Roc sont maigres c'est certain, trop pour établir avec conviction un lien sur une page wikipedia, qui ne juge que l'irréfutable (et c'est normal), mais la langue française n'est-elle pas assez fournie pour expliquer clairement un POSSIBLE lien entre ces familles, en citant les sources et les exemples? Je suis partant pour partager mes registres généalogiques du 19e qui retracent notre famille du 19e à Jean de Prudhomme Viguier de Figeac (génération par génération, avec mention des dates de naissances, mariages, déplacements en france...), mais quand je vois la façon dont on traite ma famille j'avoue avoir un peu coupé mon élan de partage... Cette page wiki peut justement établir la situation présente des certitudes et des possibilités, dont seule l'Histoire ne pourra pas changer les réels faits passés. Vous parlez de "problème de notoriété" je ne saisis pas bien ce terme, mais si vous parlez de notoriété dans le sens "famille connue dans l'Histoire" quand je vois des pages sur des familles sans membres particulièrement illustre ou des pages sur des individus ayant écrit un livre inconnu je trouve qu'une famille ayant compté des membres de la Légion d'Honneur, un évêque constitutionnel, un acteur/metteur en scène et un youtuber cumulant plus d'un million d'abonnés et plus de 300 millions de vues sur youtube me semble plutôt démarquée.

Cordialement DelPacis (discuter) 18 mars 2019 à 15:44 (CET)

Bonsoir DelPacis, le souci de cet article est que 2 sources récentes et majeures indiquent cette famille soit comme anoblie en 1790 soit comme étant de noblesse inachevée. Et cet article nous annonce avec des sources du 19e siècle que cette famille est noble soit depuis le début du 13e siècle soit depuis 1340 ... Vous comprendrez que c'est incohérent or une monographie familiale n'est crédible que si elle est d'abord cohérente. Si cette famille était noble depuis le Moyen âge il en resterait des traces officielles (généalogie chez Chérin ou chez d'Hozier par exemple, alliances, qualifications nobiliaires, fiefs, hommages, reconnaissances, maintenues, fiscalité, services et places dans l'armée ou l'administration/ chapitres nobles/ écuries du roi éventuellement, etc. etc.) dans les sources récentes ce qui n'est pas le cas. J'espère que vous me comprendrez.
Cordialement, Iyy (discuter) 18 mars 2019 à 18:32 (CET)

Nous avons besoin de votre avis sur la communication sur Wikipédia[modifier le code]

Bonjour !

Je suis Trizek, je travaille pour la Wikimedia Foundation, l’organisation qui héberge Wikipédia.

En ce moment, nous demandons aux utilisateurs comment ils communiquent sur les wikis. Notre but est d’améliorer les outils de communication.

Vous avez déjà utilisé une page de discussion pour commencer une discussion ou laisser un message. Nous aimerions savoir si vous avez trouvé cela pratique.

Voudriez-vous bien nous aider en allant sur la page de la consultation ? Cinq questions y sont présentes. Pourriez-vous répondre aux questions du mieux que vous pouvez ? Nous aimerions savoir ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas avec le système actuel. Nous avons besoin d’entendre votre avis sur ce que nous devons améliorer et ce que nous devons conserver.

Votre avis compte vraiment pour nous.

Merci beaucoup pour votre aide ! Trizek (WMF) 22 mars 2019 à 17:06 (CET)


Votre modification sur l'article « Famille de noblesse inachevée » a été annulée[modifier le code]

Bonjour Thomasbourdillon,

Votre modification sur l'article « Famille de noblesse inachevée » a été annulée car elle porte atteinte à l'objectif encyclopédique ou aux règles de Wikipédia.

Si vous souhaitez contribuer aux articles qui vous intéressent, il vous faut respecter les principes fondateurs de Wikipédia. Dans le cas contraire, cela sera considéré comme une dégradation volontaire et un administrateur pourra vous empêcher d'écrire sur l’ensemble de Wikipédia. --2001:BC8:4400:2500:0:0:C:50D (discuter) 15 juin 2019 à 19:44 (CEST)

Famille de noblesse inachevée[modifier le code]

Cet article fait l'objet actuellement d'une guerre d'édition entre des contributeurs. Une protection d'un mois avec interdiction en écriture a été mis en place sur l'article. Cet article a déjà donné lieu par le passé à un conflit qui avait mené à sa protection.
Je vous invite sur cette durée à vous mettre d'accord quant à une rédaction commune. Si un consensus devient évident avant la fin de la protection, elle pourra être retirée. Si à l'issue de cette interdiction le conflit reprendrait, des blocages en écriture pour les contributeurs seront mis en place ainsi qu'une protection longue de l'article. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 24 juin 2019 à 20:31 (CEST)

Famille de Widranges[modifier le code]

Bonjour DelPacis, si vous êtes intéressé par cet article vous pouvez voter, il suffit d'aller dans l'article et de cliquer sur le lien qui est dans le bandeau placé en haut de l'article. Bien à vous, Iyy (discuter) 4 juillet 2019 à 13:00 (CEST)

Noblesse française[modifier le code]

Bonjour DelPacis, il faudrait que nous soyons plus précis dans le RI de cet article : quels auteurs disent que la noblesse ne fut abolie qu'en 1870 ? J'ai mis Régis Valette mais y en aurait-il d'autres à citer ? Bien à vous, Iyy (discuter) 20 juillet 2019 à 12:38 (CEST)

Bonjour Iyy , je ne comprend pas la formule « qu’en 1870 », la noblesse fut abolie en 1790, rétablie en 1814 puis de nouveau abolie en 1870 non? Pas besoin d’auteurs pour parler de ce fait! « Elle fut de nouveau abolie, cette fois ci définitivement, avec l’avènement de la 3eme république en 1870 » suffirait largement selon moi, pas besoin de dire « selon x », cela impliquerait que cela n’engage que l’auteur cité... Cordialement DelPacis

Bonjour DelPacis, j'ai enlevé le nom des auteurs et j'ai ajouté le mot "fictif" car il est d'Alain Texier (voir la note 94). Bien à vous, Iyy (discuter) 21 juillet 2019 à 16:40 (CEST)

Bonjour Iyy , je comprend mieux, la référence manquait pour comprendre que ce n'était pas personnel. N’hésitez pas à faire appel à moi sur d’autres articles en cas de besoin. Bien cordialement, DelPacis

Bonjour Iyy , au risque de déclencher une nouvelle guerre mondiale ne pensez vous pas qu’il faudrait se pencher sur le RI des listes des familles subsistantes? En effet je viens de le relire et il y’a un gros manque de sérieux. Déjà on ne parle que de la qualité de noble, sans parler des titrés, laissant penser que les titrés sont nobles. De plus il est dit que les familles de la liste répondent aux critères des 1789, or c’est doublement faux, d’une part car bon nombre de familles titrées et anoblies sous l’empire/restauration y sont, et d’autre part car si les critères de 1789 étaient respectés toutes les familles issues d’un secrétaire du roi en fonction en 1789 devrait donc y être... qu’en pensez vous? J’avoue ne pas trop oser toucher à cette page de peur d’ouvrir une boite de Pandore surtout avec le statut de ma famille... Mais il est evident que le RI doit être modifié si on le veut vraiment sérieux, pareil pour le titre qui devrait être « Familles anoblies et/ou titrées subsistantes ». Je sais que l’on dit que l’article 71 de la chartre constitutionnelle reconnait une « nouvelle noblesse » et on dit que cela fait gage de reconnaissance de noblesse, mais dans ce cas la noblesse dite « inachevée » ne devrait-elle pas être reconnue comme noble grâce a l’expression « ancienne noblesse » de la chartre? Un deux poids deux mesures incompréhensible... bien à vous DelPacis

Bonjour,
Vous avez raison de craindre une guerre mondiale car vous allez l'avoir Clin d'œil.
Iyy a déjà été désavoué sur son désir d'évincer les familles titrées de cette liste ou d'en changer l'intitulé, non seulement par votre serviteur, mais aussi par des contributeurs non généalogistes aguerris et encore plus coriaces, qui ne manqueront pas de rappliquer à la première incartade.
Le texte actuel du RI reste d'ailleurs trop orienté dans le sens Iyyste, et ce serait l'occasion de le remettre en cause entièrement en expurgeant toute référence à des auteurs marginaux.
Cordialement, Keranplein (discuter) 23 juillet 2019 à 18:03 (CEST)

Bonjour Keranplein , il n’est pas du tout question de retirer les familles titrées, juste d’accorder le contenu à son étiquette et sa description, le tout sans interprétation personnelle mais en citant des auteurs sérieux. Comme vous l’avez peut-être lu je propose simplement une mise au clair, ne serait-ce que car le RI dit se baser sur des conditions de 1789 alors qu’il dit 2 lignes plus haut citer des familles titrées et anoblies après 1789, vous conviendrez qu’il y’a un non-sens, pour ne citer que cet exemple! Cordialement DelPacis

Je pense qu'il y a un malentendu. Les conditions de 1789 ne signifient pas "la noblesse d'Ancien Régime", mais le fait que la noblesse ne se transmet que par filiation masculine, naturelle, et légitime (comme sous l'Ancien Régime). Ce qui n'est pas le cas des titres qui peuvent parfois se transmettre légalement par adoption, et peut-être par filiation hors mariage (à vérifier).
Cordialement, Keranplein (discuter) 23 juillet 2019 à 21:31 (CEST)

Keranplein Je comprend mieux, néanmoins je trouve que la formulation est trompeuse dans son sens (je ne l'avais moi-même pas bien saisie). Avec ce que vous dites vous conviendrez donc qu'il faut faire une claire distinction entre les anoblis et les titrés puisque la transmission suit deux règles différentes? Je vous propose donv: "Cet article ne concerne que les familles qui se sont perpétuées jusqu'à nos jours et qui répondent aux critères en vigueur dans leur temps, et qui ont été repris par des auteurs." De même que le passage sur la description des critères, je propose "d'une personne ayant été anobli et/ou titrée par le pouvoir souverain français, avec la faculté de transmission à ses enfants.". Cela me semble être le plus juste et précis. Cordialement --DelPacis (discuter) 23 juillet 2019 à 21:46 (CEST)

C'est encore plus compliqué que cela. La République Française reconnait la transmission de certains titres par adoption, mais pas l'ANF ni le consensus Wikipédia. Cela signifie qu'il existe des titrés légaux considérés par l'ANF comme non nobles et par Wikipédia comme non éligibles à cette liste (en ayant à la base assimilé les titrés héréditaires à la noblesse). Or cette liste est une liste de la noblesse et assimilés : ce sont donc bien les critères de 1789 qui s'appliquent.
Cordialement, Keranplein (discuter) 23 juillet 2019 à 22:14 (CEST)

Keranplein pardonnez moi mais Wikipedia n'est-il pas sensé être indépendant de pensées? Par conséquent l'avis de l'ANF ou du "consensus wikipedien" (sic!!!!) n'a rien à faire dans des débats, seul la législation devrait faire foi ! Comment peut-on refuser dans cette liste des familles légitimement titrées, pouvant transmettre le titre et pouvant même figurer parmi les très rares familles à pouvoir mettre leur titre dans leur état civil? Vous m’apprenez cela, je trouve que c'est choquant et d'un énorme manque de respect et de déontologie vous ne trouvez pas ? Donc si je comprend bien cette liste fait état de certaines familles titrées sous l'empire sans anoblissement mais indiquées dans cette liste seulement si elles respectent les règles de 1789 (qui devrait être 1790 soit dit en passant) donc d'une législation abolie et remplacée par le code civil et les chartres... le tout sans inclure toutes les familles de secrétaires du roi en 1790 ! Je suis décidément bien perplexe sur le sérieux de tout cela... Je ne vois comme solution à la logique que de supprimer toutes les familles titrées et de ne garder que les titrées anoblies. Cordialement --DelPacis (discuter) 24 juillet 2019 à 00:36 (CEST)

Comme vous débarquez, vous ne connaissez pas encore les mœurs de cette encyclopédie.
Wikipédia est indépendant de tous, y compris de la loi française. Sur Wikipédia, ce sont les auteurs qui font la loi et non le Parlement, et en deuxième niveau, en cas de divergences entre auteurs jugés sérieux, c'est la majorité des contributeurs qui décide de l'option qui est à privilégier.
La majorité des contributeurs s'est déjà exprimée depuis longtemps dans le sens qui prévaut actuellement.
Votre opinion n'a aucune chance de renverser le rapport de forces, particulièrement bien établi à ce jour.
Après tout, la démocratie n'est pas une mauvaise règle : elle produit de bons résultats dans la grande majorité des cas.
Cordialement, Keranplein (discuter) 24 juillet 2019 à 00:58 (CEST)

Et si on se réfère à Sémainville, Code de la noblesse française, 1860, page 749. : « Il n'y a pas à se préoccuper des différences qui ont pu primitivement exister entre la noblesse antérieure à 1789 et celle du premier empire; les chartes de 1814 et de 1830, le décret du 24 janvier 1852, l'esprit de la présente loi, les confondent évidemment désormais dans une seule et même unité et les soumettent à des règles uniformes.». C'est très clair.

Quel que soit l'origine du principe de noblesse d'une famille (noblesse d'ancien Régime, titres du premier Empire, de la Restauration et du Second Empire, seuls sont "nobles" les familles qui remplissent les conditions légales en vigueur lors de leur accès à la noblesse.

Et malheureusement pour les secrétaires du roi en charge en 1790, quoi que pensent et écrivent certains auteurs (qui ont le droit de ne pas être d'accord avec la loi et de l'écrire) c'est légalement 20 ans d'exercice ou mort en charge pour rendre cette noblesse héréditaire, et rien d'autre. La situation de la "noblesse inachevée" (formule polie pour désigner des familles en réalité "de fausse noblesse" ou "roturières" selon du Puy de Clinchamps A quel titre? volume 36) est parfaitement résumée par François de Coustin, dans Gens de noblesse aujourd'hui, Flammarion, 1989, page 48  : « Le 23 juin 1790, le roi signe un texte voté qui stipule « la noblesse héréditaire est pour toujours abolie ». Valable pour toute la noblesse, ce texte entraînait aussi des conséquences pour les titulaires de charges qui voyaient ce jour-là leur processus d'accession à la noblesse stoppé net. Stoppé d'autant plus irrémédiablement que, en rétablissant l'ancienne noblesse dans ses droits, Louis XVIII, en 1814, ne résolvait pas ce cas. Et bien sûr les charges n'existaient plus. Faut-il admettre ou non que ces familles ont droit à la qualification de noble, ou d'ascendance noble ? L'ANF est ferme sur la réponse négative qu'elle apporte à cette question : « Elles sont considérées par l'ANF et par tous les auteurs comme inachevées parce qu'elles n'ont pas accompli leur temps », ou encore par Henri Jougla de Morenas Le Second Ordre , 1947, page 313  : « En 1789 la noblesse cessa d’être un ordre dans l’Etat ; tous les privilèges découlant de fonctions furent abolis et la législation relative à ces anoblissements abrogée. La charte de 1814 permit à l'ancienne noblesse de reprendre ses titres mais ne remit pas en vigueur les édits relatifs aux anoblissements collectifs et ne statua pas sur l'état de ceux dont la noblesse n'était que commencée au moment de la Révolution. Les personnages qui possédaient en 1789 une noblesse personnelle non transmissible, durent donc, par actes particuliers, faire reconnaître leur état. Sans que l'on puisse bien saisir les raisons qui poussèrent le gouvernement à établir une distinction, les uns furent anoblis, les autres maintenus nobles » . Après on peut contester indéfiniment l'iniquité de la loi, mais cela n'y changera strictement rien (sauf à remettre un roi sur le trône, lui demander de rétablir la noblesse et de supprimer la condition de 20 ans d'exercice de la charge pour les descendants des secrétaires du roi qui n'ont pas accompli le temps réglementaire de 20 ans à la suppression des charges anoblissantes en septembre 1790). Très cordialement --Jparis8 (discuter) 24 juillet 2019 à 07:20 (CEST)

Jparis8 Et moi je peux vous citer Texier (le seul auteur diplômé et docteur en droit parmi tous me semble-t-il, ce n'est pas rien), Bernard Lutun (polytechnicien et historien), Valette, le Vicomte Albert Révérend et le Comte Georges de Morant, la Société Héraldique de France, l’annuaire de la Noblesse de 1935, le Baron Henri de Woelmont de Brumagne et d'autres dont j'ai oublié le nom mais que je pourrais retrouver... Vous sembler aimer Sémainville, je vous invite donc à le lire à partir de la page 411. Ils sont unanimement d'accord pour dire que les familles issues d'un secrétaire du roi n'ont pas à s'inquiéter sur leur noblesse. Bref non "tous les auteurs" ne considèrent pas ces familles (je parle bien ici des secrétaires du roi uniquement) comme de noblesse inachevée, c’est une allégation mensongère et sournoise pour rallier facilement le lecteur à la cause de l’auteur et l’empêcher de considérer tout argument contraire. D’ailleurs l’ANF ne reconnait-elle pas elle-même le Texier comme un traité de droit nobiliaire? Vous dites que la solution serait que le roi supprime la condition des 20 ans de service, cela a été fait avec le rétablissement de la « noblesse ancienne » sans conditions par la chartre de 1814, rendant caduque toute Loi du passé. Bref les débats à ce sujet seront toujours stériles même avec toute la bonne volonté du monde (en tout cas sur Wikipedia), faute de roi pour statuer ou écrire des chartres un peu plus précises... Très cordialement --DelPacis (discuter) 24 juillet 2019 à 12:39 (CEST)

Ce débat est effectivement sans issue. Il ne sert donc à rien d'argumenter indéfiniment.
Seul un basculement de plusieurs auteurs actuels pourrait changer le statu quo, ce qui pourrait au mieux prendre des années.
Cordialement, Keranplein (discuter) 25 juillet 2019 à 02:25 (CEST)
DelPacis : à l'article 71 de la charte du 4 juin 1814, moi je lis « la noblesse ancienne reprend ses titres » et non « les anciens possesseurs d’une charge anoblissante au premier degré de secrétaire du roi qui à la date de la suppression des charges anoblissantes le 6 septembre 1790 n’ont pas rempli la condition de temps en charge de 20 ans ou mort en charge pour conserver leur noblesse et la rendre héréditaire, sont néanmoins reconnus (ou maintenus) nobles et dispensés de remplir cette condition de vingt ans d'exercice ou mort en charge pour transmettre une noblesse héréditaire ». Vous aurez beau citer tel ou tel auteur dont l'avis personnel n'engage que lui ou faire des extrapolations à partir du texte exacte : la loi et rien que la loi : secrétaire du roi : charge conférant la noblesse héréditaire au premier degré après vingt ans d'exercice ou en cas de mort en fonction et rien d'autre. Cela ne sert donc effectivement à rien d'argumenter en boucle. Et puis, si vous contestez la valeur des avis de l'ANF qui considère la famille subsistante Prudhomme de La Boussinière comme n'appartenant pas à la noblesse française, il est contradictoire d'avoir malgré tout une telle envie de vous y faire admettre comme vous l'indiquez. Très cordialement, --Jparis8 (discuter) 25 juillet 2019 à 19:35 (CEST)

Jparis8 L’ANF n’est pas le roi, sinon cela ferait longtemps qu’elle m’aurait fourni une jolie lettre de confirmation de noblesse. C’est une simple association, avec ses critères qu’elle se fixe elle-même, qui sont parfois très discutables mais ils font ce qu’ils veulent c’est leur droit. Leur avis n’engage qu’eux.

Un secrétaire du roi est pleinement noble à son entrée en fonction, lui et sa famille à l’infini. Il perd sa noblesse si il déserte avant 20 ans, c’est une condition résolutoire non suspensive exclusive aux secrétaires du roi. Ce qui explique le prix exorbitant de la charge (environ 2 millions d’euros si on compare actuellement), les autres charges au 1er degré REQUISITIONNANT les 20 ans. Je ne comprend vraiment pas pourquoi les gens ne comprennent pas cette différence cruciale pourtant si simple. Les familles issues d’un secrétaire du roi en fonction jusqu’au 19 Juin 1790 sont donc pleinement nobles sans restrictions, pas plus pas moins que le plus puissant des ducs francais (c’est une image bien sûr, n’y voyez aucun orgueil). La chartre dit « la noblesse ancienne reprend ses titres », les familles issues d’un secrétaire du roi sont de la noblesse ancienne. CQFD. Pour rappel certains secrétaires du roi en fonction ont payé de leur vie le fait d’être noble sous la révolution et furent jugés comme « ci-devant noble x » (étrange d’ailleurs, pour un régime sensé avoir aboli la noblesse). Ma propre famille a subit l’exil. Je ne tire pas ce raisonnement de mon chapeau mais de mes sources sérieuses. J’ai sincèrement de la peine pour ces hommes qui perdirent leur vie en partie à cause de leur status qu’on veut leur contester aujourd’hui dans des livres et articles calomnieux, et rien que pour eux je me battrai jusqu’au bout. Cordialement DelPacis

Vous écrivez "Je ne comprend vraiment pas pourquoi les gens ne comprennent pas cette différence cruciale pourtant si simple. Les familles issues d’un secrétaire du roi en fonction jusqu’au 19 Juin 1790 sont donc pleinement nobles sans restrictions" : c'est un peu fantaisiste. Je vous suggère de relire les texte légaux sur la charge de secrétaire du roi et notamment :
L'édit de juillet 1715 (qui était toujours en vigueur à la suppression des charges anoblissantes en 1790 et n'a jamais été modifié) qui « Confirme les officiers secrétaires établis près les cours supérieures, dans le privilège de noblesse au premier degré, et leur attribue tous les honneurs et avantages dont jouissent les nobles du royaume, après vingt années de service, ou en cas qu'ils décèdent revêtus de leurs dits offices. » et « déclare les officiers supprimés déchus du privilège de noblesse attribué à leurs charges, s'ils ne les ont pas exercé pendant vingt années accomplies. ». On ne peut pas être plus clair. Si malgré tout vous ne comprenez toujours pas pourquoi les secrétaires du roi qui n'avaient pas 20 ans en charge quand leur charge a été supprimée le 6 septembre 1790 sont déchus du privilège de noblesse et pourquoi la famille Prudhomme de La Boussinière a légalement raté de quelques années son accès à la noblesse pour n'avoir pas effectué les 20 ans nécessaires, c'est effectivement un débat sans issue comme l'écrit plus haut le contributeur Keranplein, aussi j'arrête là. Très cordialement --Jparis8 (discuter) 26 juillet 2019 à 10:05 (CEST)

Bonjour DelPacis (d · c · b), pour les titrés vous avez tout à fait raison, ils n'ont rien à faire dans les 2 listes nobles, vous comme moi nous connaissons visiblement bien mieux le droit nobiliaire que beaucoup d'autres dont des auteurs et des historiens. Pie XIII (d · c · b) est aussi un excellent et précieux connaisseur de toutes ces questions. Pour l'expression "noblesse inachevée" je comprends votre raisonnement mais c'est un débat auteurs contre auteurs donc je pense que le plus sage est que chacun garde son avis. Nous sommes au 21e siècle et la noblesse n'a plus d'existence juridique depuis bien longtemps. Un certain nombre de familles bourgeoises ayant eu par exemple des ancêtres portant la qualification d'écuyer, ayant été "seigneur de", ayant une particule, ayant un château, etc. sont sincèrement persuadées d'être nobles. Lisez internet, regardez des vidéos sur la noblesse, etc. Ces familles là n'ont pas besoin de l'ANF pour se sentir "nobles", peut-être même certaines savent qu'elles ne peuvent entrer dans cette association mais au regard de tous elles ont l'apparence de la noblesse et de nos jours "avoir l'apparence noble c'est généralement très suffisant pour être considéré comme noble". Combien dans cette association ANF y a t-il d'initiés aux rudiments du droit nobiliaire ? Même les nobles eux-mêmes ne semblent pas connaître le droit nobiliaire ! Sur Wikipédia nous savons en outre que cette association ANF accepte de nombreuses familles qui ne sont pas nobles, le tiers ou plus de leurs membres ? Tout ça pour vous dire que de nos jours les vieilles familles françaises comme la vôtre n'ont pas besoin de cette association ANF. La reconnaissance de votre famille c'est son histoire et pas l'avis d'une simple association loi 1901 créée sous la 3e République et qui ne représente que ses membres choisis sur des critères dont plusieurs sont faux. Pour m'intéresser depuis de nombreuses années à l'histoire des familles rien qu'en lisant une généalogie on sent la véritable noblesse ou seulement les familles entre-deux cad. soit qui penchent plus vers la bourgeoisie soit qui penchent plus vers la noblesse, c'est une question de pratique et même pas une véritable question de droit nobiliaire et pas besoin de l'ANF pour comprendre à qui l'on a affaire. Quant au 19e siècle, même les personnes ne s'intéressant pas à notre sujet font la différence ante 1789, il n'y a que l'ANF et ses serviteurs zélés pour nier l'évidence. Bien à vous, Iyy (discuter) 26 juillet 2019 à 10:36 (CEST)

Jparis8 pour ces édits cela ne s’applique pas aux secrétaires du roi en 1790 puisque (et c’est une grosse subtilité c’est sûr) la noblesse fut supprimée avant les charges. Une suppression de charge après la suppression de la noblesse n’avait donc aucun effet. De plus l’édit ne s’appliquait par formellement, c’était plus ou moins au cas par cas, avec parfois des remises du temps d’exercice manquant. Pour l’édit de 1715 il me semble qu’il y’eut rapidement après un « correctif » qui corrigeait le fait que l’on pu croire que l’édit privait les secrétaires de la noblesse avant les 20 ans strictes, et non par peine de desertion. Je suis en déplacement pour 10 jours je ne cite ces infos que de tete je n’ai pas mes livres avec moi je ne peux donc être très précis vous m’en excuserez. Iyy l’ANF n’accepte pas « des familles non nobles » mais bien QUE des familles non nobles, la noblesse n’existant plus. Elle accepte des familles ayant été nobles lorsque la noblesse existait. C’est là toute l’absurdité du débat sur la noblesse inachevée d’ailleurs, on classe des familles comme « non nobles » alors que celles-ci furent nobles jusqu’à la dernière seconde de la vie de la noblesse, noblesse n’existant plus de nos jours. Enfin... Cordialement DelPacis

"Une grosse subtilité" faite de grosse ficelle... Bonne continuation. --Jparis8 (discuter) 27 juillet 2019 à 01:31 (CEST)

Bonjour DelPacis, si un jour vous avez le temps et êtes intéressé, je vous conseille la lecture de l'ouvrage de Philippe du Puy de Clinchamps intitulé Le Cahier noir, c'est environ 200 familles de la bourgeoisie qui portent des titres de noblesse et encore il y en a d'autres en-dehors de ce livre. De nos jours la plupart de ces familles ont des alliances avec des familles nobles, certaines sont admises au Jockey-club et à l'ordre de Malte. Ces familles sont considérées d'origine noble par 99,999% de la population, et la plupart en ont vraisemblablement l'intime conviction. Quand il y a un titre de noblesse dans une famille bourgeoise, ou un château depuis quelques générations, ou une particule, la conviction familiale est celle d'être d'origine noble. Personnellement cela ne me choque pas car ce n'est que le reflet de l'histoire de notre pays. L'ANF ne peut rien contre cette réalité sociologique. Pour changer de sujet, quel est votre lien avec l'évêque constitutionnel de votre nom, il a un article sur cette encyclopédie, vous pourriez peut-être le compléter utilement. Bien à vous, Iyy (discuter) 27 juillet 2019 à 10:20 (CEST)

Iyy oui je possède un exemplaire du cahier noir, bien amusant à lire bien que la plume soit un tantinet orgueilleuse. L’évêque constitutionnel de ma famille est le frère de René-Francois mon aïeul, le père du secrétaire du roi. Ils avaient un 3eme frère moine qui a été exilé et mort sous la revolution. https://www.sciences-et-arts72.fr/blog/5-rene-prudhomme-de-la-boussiniere-1775 Cordialement DelPacis

Merci DelPacis pour ces informations. Franchement quand on appartient à une vieille famille comme la vôtre cette association ANF qui n'a pas plus de légitimité que vous et moi pour parler de noblesse ne lui donnerai rien de plus ! Avec d'autres nous vous avions donné quelques conseils sur votre brouillon pour écrire un article sur votre famille, vous vous lancez ? Bien à vous et au plaisir de vous lire Iyy (discuter) 27 juillet 2019 à 19:39 (CEST)

Bonjour,
La recréation de page supprimée est un délit inscrit au Code pénal de Wikipédia.
Cela me parait inutile d'encourir une nouvelle déconvenue.
Cordialement, Keranplein (discuter) 27 juillet 2019 à 21:44 (CEST)

Il suffit de demander une restauration de page si sources nouvelles, je l'ai déjà fait pour une autre famille et je le referai si besoin. En outre je n'ai aucune envie de retomber dans les conflits liés à la fameuse notion de noblesse inachevée. Nous pourrions faire un article neutre et sans polémique, il y a en a déjà, ex. Famille Lefebvre de Laboulaye ou Famille Paulze d'Ivoy de La Poype par exemple. Iyy (discuter) 28 juillet 2019 à 00:24 (CEST)

Bonjour Iyy (d · c · b),
Il me parait malheureusement évident qu'on retomberait immédiatement dans les mêmes polémiques interminables, les discussions stériles sur la noblesse inachevée n'étant de surcroit que l'une d'entre elles. Je suis étonné que vous ne soyez pas vacciné après la première expérience qui a amplement démontré qu'on ne pouvait rien construire de solide dans un article de généalogie quand le conflit d'intérêts est aussi criant.
Cordialement, Keranplein (discuter) 28 juillet 2019 à 13:05 (CEST)

Bonjour Keranplein (d · c · b), pour être neutre il suffit de s'en tenir aux sources fiables, DelPacis le comprendrai bien. On peut dire que la branche subsistante est de noblesse inachevée selon certaines sources et selon d'autres de noblesse. Il est dommage que l'évêque n'ait pas d'article sur sa famille. Je reconnais toutefois n'être pas sûr qu'il répondrait aux critères de Wikipédia, c'est là le problème. Je regrette toujours quand une vieille famille ne peut avoir son article. Cordialement, Iyy (discuter) 28 juillet 2019 à 18:58 (CEST)

Ce qui est une source fiable pour DelPacis est une source pourrie pour moi et inversement.
La guerre des sources fait régulièrement rage sur ce portail : vous êtes pourtant payé pour le savoir. Et à 1 contre 1, il est difficile à un tiers qui ne connait pas le sujet de savoir qui ment (parfois inconsciemment). N'oubliez pas que la noblesse inachevée n'était qu'un sujet de conflit parmi plusieurs autres.
C'est pourquoi mon slogan préféré est "vive la démocratie" (quoique je sois parfois mis en minorité, c'est le risque), car des contributeurs majoritaires ont plus de chances de sélectionner les bonnes sources que des contributeurs minoritaires. Cela ne marche pas dans 100 % des cas, me direz-vous. Certes, mais la vie entière est fondée sur les probabilités. Il suffit que cela soit pertinent dans la grande majorité des cas.
Cordialement, Keranplein (discuter) 28 juillet 2019 à 19:26 (CEST)

Bonsoir Keranplein (d · c · b), il faudrait que ni DelPacis ni vous n'interveniez dans la rédaction d'un éventuel nouvel article sur cette famille. L'origine anglaise est à oublier car loufoque à mon sens, tout comme la noblesse du 14e siècle qui sent trop l'homonymie. Je trouve que vous devenez manichéen sur les sources, c'est à l'origine de conflits incessants qui pourrez dégénérer en GE un jour avec des contributeurs divers. Vous n'êtes pas seul sur cette encyclopédie à avoir quelques connaissances. Les sources "pourries" comme vous dites nous les connaissons généralement. Pour ma part j'y fais attention, je l'ai déjà démontré ces dernières années. Sur la "noblesse inachevée" dire qu'il y a des auteurs pour et d'autres contre dans une monographie familiale c'est cela être neutre. Cordialement. Iyy (discuter) 29 juillet 2019 à 17:46 (CEST)

Je me laisse juste aller à quelques débordements verbaux pour le seul plaisir de la conversation, mais sur le fond je garde évidemment toute mon objectivité et tout mon sérieux.
On ne peut pas tenir la balance égale entre un contributeur en réalité tout à fait neutre comme moi (car il m'arrive d'être plus bienveillant que vous, comme vous devriez vous en souvenir), et un contributeur embourbé dans un conflit d'intérêts irrémédiable comme DelPacis ou Vega&Altaïr.
On ne peut pas non plus tenir la balance égale entre de vieilles sources obsolètes et des sources modernes, sous réserve que les auteurs modernes respectent un minimum de principes scientifiques, ce qui n'est pas toujours le cas, notamment lorsqu'ils se contentent de recopier leurs prédécesseurs.
La neutralité ne consiste pas à renvoyer dos à dos les Juifs et Hitler (ceci figure d'ailleurs parmi les règles Wikipédia qui mettent en garde contre ce comportement : « Une minute pour les Juifs, une minute pour Hitler. »).
Cordialement, Keranplein (discuter) 29 juillet 2019 à 18:50 (CEST)

Je me reconnecte sur ma page et voilà que ca parle d’hitler et des juifs, charmant! Pour ce qui est de la page sur ma famille cela m’est bien égal qu’il y’en ait une ou non. Mais Keranplein sachez que je peux très bien user de neutralité quand il le faut, et je n’aurais aucune peine à écrire en RI que ma famille est considérée comme une famille subsistante de la noblesse française par x a b c et selon les critères de d et de noblesse dite « inachevée » par e f g et selon les critères de h. Pour ce qui est de mon lien avec les Prudhomme du Quercy j’ai de très sérieux doutes également, mais pour ce qui est des Meslay le doute n’est pas permis quand on est en possession du contrat de mariage de claude-charles de Meslay et que nos armes sont communes depuis toujours (en tout cas aussi loin que j’ai pu remonter pour ma ligne directe, cad 17e debut 18e). Cordialement DelPacis

En effet on ne peut pas toujours tenir la balance égale mais en matière de noblesse inachevée comment faire autrement ? Oui c'est vrai vous êtes plus bienveillant que moi mais je pense que cela tient au fait que nous n'avons pas toujours la même approche (condamnations de 1666, titres de courtoisie, sources en désaccord sur le 19e siècle, par exemple. Pour moi ce sont des faits d'histoire dont il convient de ne pas dissimuler pour rester fidèle à la réalité historique). Pour ma part j'adhère à la notion de noblesse inachevée, toutefois je vous rappelle Keranplein (d · c · b) que Régis Valette dans son ouvrage de 2007 inclut la famille de DelPacis parmi les familles nobles subsistantes. Preuve qu'un futur et probable nouvel article sur cette belle famille sera utile pour faire état de ces travaux même contradictoires. Pour les Prudhomme du Quercy, seules des sources fiables, si un jour elles apparaissent, trancheront car le risque d'une homonymie est évident. DelPacis, un contrat de mariage c'est très bien mais il faut le confirmer, le croiser avec d'autres sources, pour voir s'il correspond bien à la réalité historique. Quant aux armoiries, une identité d'armes ne signifie pas toujours une identité d'origine. En effet il faudrait en savoir bien plus sur cette identité avant d'en tirer des conclusions. Iyy (discuter) 30 juillet 2019 à 12:57 (CEST)

Iyy Je vous remercie pour votre bienveillance envers ma famille qui me va droit au coeur, mais je ne pense pas qu’un article sur celle-ci soit réellement nécessaire dans la mesure où elle n'intéressera pas grand monde avant qu’un de nos membre ait un éclat national qui pourrait susciter une curiosité. D’autre part la famille est déjà citée à droite à gauche dans des articles sur quelques une de nos propriétés/seigneuries/alliances passées, je pense que cela devrait suffire pour le moment :) Pour ce qui est des Meslay un contrat de mariage de « claude-charles de Prudhomme de Meslay » ca ne s’invente pas! Et pour ce qui est des armes elles ne sont pas très classiques, cela serait un concours de circonstances impossible que l’on tire ces armes de notre chapeau et que le hasard fasse qu’elles soient les mêmes! Et je vois mal charles X nous donner pour armoiries les mêmes que la lettre d’anoblissement des Meslay si nous ne fûmes pas la même famille (cf https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k56137536/f111.image.r=PRUDHOMME%20BOUSSINIERE page 109/110) Cordialement DelPacis

Bonjour DelPacis (d · c · b), certes, mais comme de tout temps il y a eu de fausses filiations un acte de mariage pris isolément ne peux garantir l'authenticité d'une filiation, il faut confirmer et croiser. Quant aux services de Charles 10 sur quels documents se sont-ils appuyés ? En généalogie il y a aussi le principe de crédibilité comme partout ailleurs. Si votre famille était noble depuis le 14e siècle il devrait en rester des traces d'une manière ou d'une autre. Par ailleurs sait-on ce que ces Prudhomme du Quercy sont devenus ? Iyy (discuter) 31 juillet 2019 à 08:09 (CEST)

DelPacis, vous dites qu'il faudrait que votre famille ait une illustration nationale pour que l'on s'intéresse à elle, vous êtes trop modeste. Entre nous les familles de Gaulle, Debré, Sarkozy, Hollande, Mitterand, ont toutes une illustration nationale mais franchement ces familles n'ont pas une histoire intéressante. Également combien de familles nobles ont une histoire intéressante ? Peu. Avoir des chevaliers et des militaires depuis 10 siècles ce n'est pas intéressant sauf cas particuliers, de même avoir des nobles sur leurs terres durant des siècles entiers, etc. Ce qui rend une famille intéressante ce sont les événements qu'elle vit, son influence dans un domaine particulier, la diversité de ses talents, ex. Famille Carnot, Famille Faesch, Famille Cibiel. Iyy (discuter) 31 juillet 2019 à 18:05 (CEST)

Bonjour Iyy la famille de Prudhomme du Roc s’est éteinte en 1800 et quelques en la personne de Géraud-Louis, qui n’a eu que des filles. Cordialement DelPacis

D'accord, merci DelPacis, bien à vous, Iyy (discuter) 3 août 2019 à 16:54 (CEST)

Community Insights Survey[modifier le code]

RMaung (WMF) 6 septembre 2019 à 18:27 (CEST)

Votre message[modifier le code]

Bonjour DelPacis, non ne vous inquiétez pas j'ai bien lu votre message mais je ne vois pas de soucis dans l'article dont vous me parlez (qu'est-ce qui vous pose soucis ?), bien à vous, Iyy (discuter) 18 septembre 2019 à 08:41 (CEST)

Bonjour Iyy, merci pour votre message. Lisez un peu la PDD c'est édifiant... Montel met tout en oeuvre pour dénigrer ma famille, je trouve une source qualifiant mon aïeul d' "écuyer" et plutôt que de me laisser mettre "ecuyer" après son nom (avec la source) voila qu'il précise ça et là la nature non-noble des personnes précédant l'anobli et tient à mettre "écuyer" tout au fond des particularités de mon aïeul (alors que l'on sait bien que c'était la première chose mise en avant)... Il ne fait que se plaindre mais ne propose jamais de solutions... Un peu de soutien me ferait plaisir car croyez bien que ce n'est pas facile de s'en prendre plein la tête par un inconnu qui ne veut que déshonorer la famille... Cordialement --DelPacis (discuter) 18 septembre 2019 à 11:20 (CEST)

Reminder: Community Insights Survey[modifier le code]

RMaung (WMF) 20 septembre 2019 à 19:38 (CEST)

Famille proposée au label AdQ[modifier le code]

Bonsoir DelPacis, comme vous vous intéressez aux familles, il y a la famille de Barrau (Aveyron, Carcenac-Salmiech) qui est proposée au label AdQ, vous pouvez voter pour, contre ou faire des remarques. Bien à vous, Aveyr12 (discuter) 22 septembre 2019 à 22:25 (CEST)

Bonjour Aveyr12, merci pour votre sollicitation. Je ne trouve pas a quel endroit participer, la page est-elle disponible sur mobile? (N’ayant pas d’acces à mon ordinateur cette semaine) bien cordialement DelPacis

Bonjour DelPacis, voici le lien si cela vous intéresse : Discussion:Famille de Barrau (Aveyron, Carcenac-Salmiech)/Article de qualité. Bien à vous, Aveyr12 (discuter) 23 septembre 2019 à 11:21 (CEST)

Signature manquante sur Discussion:Noblesse française[modifier le code]

Bonjour DelPacis,

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RMaung (WMF) 3 octobre 2019 à 22:59 (CEST)

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Signature manquante (bot) (discuter) 9 octobre 2019 à 19:03 (CEST)

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Signature manquante (bot) (discuter) 23 octobre 2019 à 11:58 (CEST)

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Signature manquante (bot) (discuter) 23 octobre 2019 à 13:15 (CEST)

Signature manquante sur Discussion:Liste des familles subsistantes de la noblesse française (A à K)[modifier le code]

Bonjour DelPacis,

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Signature manquante (bot) (discuter) 23 octobre 2019 à 15:05 (CEST)

Signature manquante sur Discussion:Liste des familles subsistantes de la noblesse française (A à K)[modifier le code]

Bonjour DelPacis,

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Signature manquante (bot) (discuter) 24 octobre 2019 à 00:53 (CEST)

Discussion:Liste des familles subsistantes de la noblesse française (A à K)[modifier le code]

Bonjour, Sans doute avez-vous vu mon message (d'hier au soir) en réponse au vôtre (d'hier après-midi), sur la page citée en titre. On peut bien dire le contraire, mais je maintiens que vos remarques, très pertinentes, ont fait avancer le débat sur ce qu'il est convenu d'appeler la "noblesse inachevée". Après, ce dialogue sans fin avec Keranplein, campé sur ses idées (que vous avez pu lire), j'avoue que c'était usant... Nous verrons la suite. Bonne journée, Pie XIII (discuter) 24 octobre 2019 à 09:23 (CEST)

Oui effectivement je n’ai pas trop compris ses « attaques » en mettant ma famille sur la table alors que le débat tournait autour des différences entre les nobles et les titrés et que l’idée (judicieuse) de mettre les familles de NI en bas des pages des FSNF vient d’IYY... j’espère que nous allons pouvoir remanier correctement ces pages et le tout rapidement pour qu’ils puissent constater le sérieux des idées proposées. Bien cordialement DelPacis — Le message qui précède, non signé, a été déposé par DelPacis (discuter), le 24 octobre 2019 à 10:35 (CEST).

DelPacis, ne faites pas attention aux attaques mesquines ; elles ne le méritent vraiment pas.
Bien à vous, Pie XIII (discuter) 25 octobre 2019 à 11:03 (CEST)
PS : J'ai dit que je ne connaissais pas votre famille, mais à présent je me souviens : "l'affaire de la Boussinière" de 1891 ! Oui, je connais, donc !
PPS : Bravo, par ailleurs, et bon courage pour le travail que vous avez entrepris !
Pie XIII (discuter) 25 octobre 2019 à 11:49 (CEST)

Absolument, c’est nous! ;) merci pour vos encouragements, en espérant que le remaniement de la page FNFS et de la nouvelle page des titrés sera reçu positivement. Bien cordialement DelPacis — Le message qui précède, non signé, a été déposé par DelPacis (discuter), le 25 octobre 2019 à 13:06 (CEST).

NB : S'agissant de l'article Liste des familles subsistantes de la noblesse française (A à K), vous n'avez aucun souci à vous faire : Iyy (d · c · b) a entrepris un gros travail de réécriture, d'où les suppressions qui n'en sont pas vraiment. Iyy retravaille méthodiquement, passage par passage, avant de réinsérer le texte dûment modifié : il ne s'agit, bien entendu, que de supprimer les familles titrées qui trouvent leur place dans l'article que vous avez créé avec raison. Vous pouvez avoir toute confiance en Iyy, je vous le certifie !
Bien cordialement encore,
Pie XIII (discuter) 25 octobre 2019 à 14:18 (CEST)

Signature manquante sur Discussion utilisateur:DelPacis[modifier le code]

Bonjour DelPacis,

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Signature manquante (bot) (discuter) 24 octobre 2019 à 10:35 (CEST)

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Signature manquante (bot) (discuter) 24 octobre 2019 à 19:54 (CEST)

Signature manquante sur Discussion utilisateur:DelPacis[modifier le code]

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Signature manquante (bot) (discuter) 25 octobre 2019 à 13:06 (CEST)

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Bonjour DelPacis,

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Signature manquante (bot) (discuter) 26 octobre 2019 à 00:06 (CEST)

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Signature manquante (bot) (discuter) 26 octobre 2019 à 08:21 (CEST)

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Bonjour DelPacis,

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Signature manquante (bot) (discuter) 26 octobre 2019 à 10:31 (CEST)

Signature manquante sur Discussion:Liste des familles françaises titrées subsistantes[modifier le code]

Bonjour DelPacis,

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Signature manquante (bot) (discuter) 28 octobre 2019 à 23:46 (CET)

Signature manquante sur Discussion:Liste des familles françaises titrées subsistantes[modifier le code]

Bonjour DelPacis,

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Signature manquante (bot) (discuter) 30 octobre 2019 à 14:35 (CET)

Problème de signature[modifier le code]

Bonjour,
Je lis de nombreuses interventions de votre part sur les PDD des articles ou de contributeurs depuis quelque temps. Comme indiqué dans la fenêtre de modification, vous êtes invités à « signer vos messages » pour le respect des contributeurs, afin que l'on sache qui intervient, que l'on puisse éventuellement se rendre sur la page du contributeur, et enfin et surtout maintenir une chronologie des interventions, grâce à la date et de l'heure du message.
Je constate ainsi que plus d'une vingtaine d'avertissement vous ont été faits ci-dessus, accompagnés d'une explication de son usage et les outils permettant de signer. Il serait peut être temps de l'appliquer, non ? --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 10 novembre 2019 à 14:52 (CET)

Bonjour B-noa , le problème c’est qu’il est impossible de signer par telephone, la seule chose que je puis faire est de copier-coller ma signature... je ferais plus d’efforts à ce niveau là :) cordialement DelPacis 10 novembre 2019 à 16:17‎
En fait, si la version mobile ne permet pas l'usage l'onglet signature, vous pouvez tout à fait utiliser la signature classique à partir du ~ (tilde). Il suffit donc juste de cliquer 4 fois pour obtenir une signature : « ~~~~ ».
Il n'y a donc pas besoin de manipulations particulières, juste d'utiliser son clavier. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 10 novembre 2019 à 17:23 (CET)

Votre message[modifier le code]

Bonsoir DelPacis, il y a une liste pour les familles de NI. Bien à vous, Iyy (discuter) 11 novembre 2019 à 20:17 (CET)

Les 2 listes d'AR[modifier le code]

Bonjour DelPacis, cela vous dirait de m'aider à surveiller de temps à autre ces 2 listes ? Les 2 listes FSNF ne m'intéressent plus en revanche. Bien à vous, Iyy (discuter) 21 novembre 2019 à 10:18 (CET)

Bonjour Iyy , merci pour votre confiance. Il est évident que je serais vigilant et réactif en cas de besoin vis à vis de ces listes. N’hésitez pas à me mentionner au besoin. Bien à vous DelPacis (discuter) 21 novembre 2019 à 10:37 (CET)

Je serai moins présent je pense donc allez-y quand vous pouvez. J'ai créé à nouveau nos 2 articles AR car il y a eu un bug dans les manip. de Keranplein je pense, regardez mon historique. Bien à vous, Iyy (discuter) 21 novembre 2019 à 10:52 (CET)

Ah effectivement. Je ne vois pas où est la nature du bug mais j’irais voir un peu ce qu’il en est à mon retour de week-end. Bav DelPacis (discuter) 21 novembre 2019 à 12:54 (CET)


Signification du modèle Ref à confirmer[modifier le code]

Bonjour, j'ai remis dans l'article Liste des familles subsistantes de la noblesse française (L à Z) le modèle [réf. à confirmer] que vous avez retiré sur la référence "Régis Valette" en face de 4 familles qui sont indiquées par d'autres sources données en référence "de noblesse inachevée". Ce modèle ne sgnifie pas qu'une source est "ok" ou pas comme vous l'indiquez en commentaire de modif, mais que cette source qui donne seule sur ces familles une information contredite par les autres sources données en références est donc sur ce point "sujette à caution ou qu’elle gagnerait à être confirmée par une autre source, plus solidement établie". Il faudrait d'autres sources confirmant l'information donnée sur ce point par la source "Régis Valette" pour retirer ce modèle qui l'accompagne. Cordialement, --Pernand (discuter) 29 novembre 2019 à 19:10 (CET)

Bonjour Pernand , la défense de Regis Valette pour les dernières familles anoblies par charge est soutenue par le comte de Semainville (code de la noblesse française), le docteur en droit Alain Texier (Qu’est ce que la noblesse), le baron de Woelmont, mr de Fauconpret... je ne comprend donc pas trop votre point de vue (sauf si vous ne connaissiez pas ces sources bien sûr mais vous semblez « calé »). Dans l’attente de votre réponse je vous souhaite une excellente soirée. Cordialement DelPacis (discuter) 29 novembre 2019 à 19:33 (CET)

Bonjour, il ne s'agit pas ici de trouver des avis d'auteurs sur la noblesse légale ou pas de la noblesse inachevée (qui est un autre sujet), mais des sources récentes et fiables qui indiquent précisément que les familles subsistantes Lefebvre de Laboulaye, de Monseignat, Paulze d’Ivoy de la Poype, Prudhomme de La Boussinière, de Segogne) sont nobles afin de confirmer et d'appuyer l'avis de Régis Valette qui sur ces familles précisément est contredit par les autres sources données en références. Cordialement, --Pernand (discuter) 29 novembre 2019 à 20:07 (CET)

Pernand Ok alors pour les autres familles je ne sais pas mais pour les Prudhomme la famille est mentionné dans les Cahier Nobles collection « carnet des familles nobles ou d’apparence » et la famille Prudhomme y est mentionnée avec une astérisque en forme de losange placée par les auteurs devant les familles « authentiquement nobles » selon eux. Je vais donc rajouter cette source. Cordialement DelPacis (discuter) 29 novembre 2019 à 22:30 (CET)

Cela ne réglera pas le problème posé de rajouter une source carrément « douteuse » car le "Carnet des familles nobles ou d'apparence" qui attribue à la famille Prudhomme de La Boussinière un titre inventé de « vicomte », n’est en rien une source sérieuse reconnue fiable sur les authentiques familles de la noblesse française subsistante, mais un carnet mondain complaisant « des familles nobles ou d’apparences ». ( Rien que le titre en dit long). Il vous faut trouver des sources reconnues fiables sur la noblesse française subsistante qui confirment l'affirmation inédite de Régis Valette que la famille Prudhomme de la Boussinière est une famille noble pour infirmer les autres sources qui indiquent que la branche subsistante de famille Prudhomme de la Boussinière (dont une branche éteinte a été anoblie en 1825) n'appartient pas à la noblesse française. Cordialement, --Pernand (discuter) 29 novembre 2019 à 23:23 (CET)

Pernand D’une part la collection des cahiers nobles est réputée très sérieuse (cf le pedigree des auteurs), d’autre part la famille prudhomme a le losange qui classe les familles « qui appartiennent authentiquement à la noblesse française », enfin se limiter au seul dictionnaires de familles qui se copient les uns les autres est absolument ridicule, du moins pour se faire sa propre idée, Wikipedia c’est autre chose. Pour finir le titre de Vicomte n’est pas « inventé » il a été repris par la famille après l’extinction de la branche aînée des Prudhomme du Roc, qui avait le titre régulier de Vicomte (cf diplôme de legion d’honneur). Vous allez me dire que la filiation n’est pas prouvée et vous aurez tout à fait raison, néanmoins cette prise de titre s’est faite de bonne foi car le collège héraldique de France a fait en 1844 la filiation des Prudhommes actuels jusqu’au Prudhomme du Roc (dont j’ai l’orignal, extrêmement détaillé contrairement à la version en ligne), en indiquant que le titre de la branche qui allait s’éteindre allait leur revenir de droit. C’est à partir de ce moment que la famille a usé du titre de vicomte. Le fait qu’avec nos sources fiables de 2019 la filiation ne soit pas clairement établie ne change rien au fait qu’en 1844 avec les sources d’époque la famille était de toute bonne foi. Cordialement DelPacis (discuter) 29 novembre 2019 à 23:49 (CET)

Famille Prudhomme[modifier le code]

Bonjour DelPacis, j'ai annulé vos modifications de cette information car je ne vois pas en quoi elle pose problème. Voir l'article Noblesse française. Cordialement, Iyy (discuter) 2 janvier 2020 à 15ː11 (CET)

Bonjour Iyy j’ai juste simplifié le propos en raccourcissant le texte via un regroupement ! Qu’est-ce qui n’allait pas dans ma modification ? Le but est de toujours aller au plus concis non? Cordialement DelPacis (discuter) 2 janvier 2020 à 17:52 (CET)

Bonjour DelPacis, pourquoi l'expression "pas de principe de noblesse" vous dérange ? Si cette famille avait eu un principe régulier de noblesse ante 1789 la branche aînée n'aurait pas été anoblie en 1825. Pour la branche cadette à laquelle vous dites appartenir elle devrait tenter l'admission à l'ANF car si j'en juge les propos de la PDD de la liste des FSNF il semblerait que des familles sans principe régulier de noblesse sont admises dans cette association. Bien cordialement, Iyy (discuter) 4 janvier 2020 à 23:19 (CET)

En aucun cas cela me dérange j’ai dis que ma version RACCOURCIRAIT le propos sans le modifier, en réunissant les deux propos en un seul, plus lisible... vous dites « Si cette famille avait eu un principe régulier de noblesse ante 1789 la branche aînée n'aurait pas été anoblie en 1825«  vous savez comme moi que certaines familles descendantes de secrétaires du roi ont été anoblies et d’autres confirmées alors que la source était la même. Par conséquent conclure que la branche cadette n’a pas de principe de noblesse est erronée car le regime prenais les individus au cas par cas (on a meme vu des petits-fils de secretaires du roi de moins de 20 ans se faire confirmer, c’est dire!). D’autre part cet anoblissement est le résultat d’une demande direct anoblissement, et non un choix entre anoblissement et confirmation (ce qui explique probablement d’ailleurs pourquoi également d’autres familles furent anoblies plutôt que confirmées à « compétences égales »). De plus donner un honneur à quelqu’un n’enlève pas à d’autre ce que ceux-ci peuvent réclamer de DROIT. Vous dites « elle devrait tenter l'admission à l'ANF« comme vous le savez l’anf n’est pas ouverte aux familles issues de secrétaires du roi de moins de 20 ans et de plus ca ne servirait strictement à rien d’en faire partie. Cordialement DelPacis (discuter) 5 janvier 2020 à 00:08 (CET)

Bonjour DelPacis, la branche aînée s'étant faite anoblir en 1825 c'est qu'elle n'était pas noble avant. Soyons sérieux. Pour ce qui est de l'ANF vous avez fait des messages dans lesquels vous sembliez peiné que votre branche n'y soit admise, alors au lieu de mettre en avant la charge de secrétaire du roi mettez en avant la qualification d'écuyer porté dans votre famille au 18e siècle (mettez le plus de générations possible). D'après ce que j'ai compris sur la PDD de la liste FSNF c'est comme cela que la famille Mazas de Gramont a été admise. Ce n'était pas un principe régulier de noblesse au cours de ce siècle mais bon si ça passe quand même vous devriez être satisfait, non ? Bien à vous, Iyy (discuter) 5 janvier 2020 à 09:50 (CET)

Iyy Du point de vue du Droit et des événements vis-à-vis des autres familles de secrétaires du roi il est faux de l’affirmer, et ça Valette le savait certainement très bien. Bien que les faits ne penchent certes pas en notre faveur le Droit (et ça c’est la seule chose de certain) l’est. Et vous connaissez les très multiples arguments de magistrats et juristes qui vont dans ce sens. On ne va pas revenir sur ce débat qui est et restera sans fin, vous savez comme moi que même si l’anoblissement de 1825 avait été enfait une confirmation les propos vis à vis de ma branche n’auraient pas changés faute d’actes de demande d’anoblissement/confirmation personnelle... pour l’ANF je souhaiterais une reconnaissance pas une intégration. Cordialement DelPacis (discuter) 5 janvier 2020 à 10:12 (CET)

Bonsoir DelPacis, en effet nous ne serons jamais d'accord mais ce n'est pas grave, je pensais aussi vous donner une idée mais je ne connais pas vraiment la généalogie de votre famille, bien à vous et au plaisir de vous recroiser, Iyy (discuter) 5 janvier 2020 à 19:19 (CET)

Bonjour Iyy , quelle est cette idée? Cordialement DelPacis (discuter) 6 janvier 2020 à 10:58 (CET)

C'est une idée pour entrer à l'ANF avec un autre argument que la charge (inachevée) de secrétaire du roi, puisque visiblement la famille Mazas de Gramont l'a fait ː voir PDD liste FSNF, bien à vous, Iyy (discuter) 8 janvier 2020 à 11ː00 (CET)

Bonjour Iyy il me semble avoir vu le passage où vous parlez de cette famille sur la PDD FSNF A-K mais aucune info n’est donnée sur les preuves avancées pour l’admission ! Vous demandez vous-même ces preuves. J’insiste sur le fait qu’une intégration m’importe peu, je recherche plus une reconnaissance pour que s’arrête les intégration dans des ouvrages déshonorant qui nous placent entre des usurpateurs de particules et des voleurs de nom au 18e degré. Effectivement si cette famille a été acceptée sur simple preuve d’usage de qualificatifs nobles cela change la donne... Cordialement DelPacis (discuter) 8 janvier 2020 à 11:28 (CET)

Le passage où quelqu'un dit que cette famille a été admise dans cette association doit être archivé maintenant, je n'ai pas le courage de faire des recherches, mais de mémoire il me semble avoir lu que cette famille a été admise sans principe régulier de noblesse. Bien à vous, Iyy (discuter) 8 janvier 2020 à 15ː23 (CET)

Bonjour,
Pour la famille Mazas de Gramont, le principe de noblesse accepté par l'ANF est :
  • vote noble en 1789, assorti d'au moins 100 ans de qualifications nobiliaires dans les actes (c'est-à-dire de 1689 à 1789).
Ces deux critères doivent être réunis. Ils ne sont pas acceptés s'ils sont présentés isolément.
Être admis à l'ANF permet normalement d'échapper à Dioudonnat et consorts (lors des éditions suivantes), mais malheureusement pas aux listes de Iyypédia Clin d'œil.
Cordialement, Keranplein (discuter) 8 janvier 2020 à 18:22 (CET)
Merci Keranplein (d · c · b), je pense que vous serez d'accord avec moi pour reconnaître que cette famille n'a donc pas de principe régulier de noblesse (Eh oui la donne a changé en 1666), donc cette association admet ainsi des familles qui appartenaient juridiquement et socialement à la bourgeoisie au 18e siècle. Enfin, nous y voilà ǃ DelPacis, à mon avis, d'après ce que vous nous avez rapporté n'attendez rien de cette association, écrivez plutôt à Dioudonnat et aux autres auteurs qui font des bouquins, ce sera beaucoup plus utile et rapportez-nous les réponses que vous recevrez. Quitte à accepter les familles bourgeoises vivant noblement (enfin à prouver au cas par cas) du 18e, je comprends votre amertume et je regrette comme vous que cette association accepte les familles du genre Mazas de Gramont et refuse celles de votre genre, tout cela n'est pas sérieux. Bien à vous, Iyy (discuter) 9 janvier 2020 à 09ː06 (CET)

Admissibilité des familles[modifier le code]

Bonjour,

Le débat sur la mise en place de nouveaux critères d'admissibilité des familles est ouvert sur la page Discussion Wikipédia:Notoriété des personnes#Familles.
Tous les wikipédiens intéressés sont invités à y participer.

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 janvier 2020 à 23:26 (CET)

Famille de Tilly[modifier le code]

Bonsoir Delpacis,

Vous avez souhaité apporter votre contribution à l'article sur la famille de Tilly. Vous avez tout d'abord écrit "La famille s’est définitivement éteinte en 1875, le nom « de Tilly » se retrouve en France de nos jours mais sans aucun lien familial avec cette maison". Votre première affirmation a toujours été discutée et votre seconde affirmation est contredite par les explications sur la famille Récopé de Tilly qui descend de la fille du dernier marquis de Blaru ; c'est la raison pour laquelle j'ai retiré cette première contribution. Vous avez à nouveau rajouté hier "La famille portant le nom "de Tilly" actuellement subsistante portait à l’origine le nom de « Récopé »", votre affirmation est erronée et ne concerne qu'une partie des porteurs du nom "de Tilly" car il existe plusieurs familles de Tilly existantes : Noël de Tilly, Legardeur de Tilly,... Vous faites des redites sur la famille Récopé alors que la note présente dans l'article et le texte de l'introduction expliquent qu'aucune branche n'est actuellement subsistante ; vous rajoutez à nouveau dans l'article "elle descend en ligne féminine de la famille de Tilly originelle", ce qui est également indiqué dans la note.

D'autre part, tous les détails sur le décret, les titres de fantaisie...semblent hors sujet dans le résumé introductif car il est déjà indiqué dans la note que la famille Récopé a relevé le nom et, par conséquent, ils perdent les titres nobiliaires de la famille de Tilly. Ces informations sont déjà largement expliquées dans Geneawiki.

Vous avez également retiré de la note, pour une raison que j'ignore, le lien familial entre Fernand et René Récopé et le comte Edmond Récopé, personnage important et frère de leur père.

Il faut de toute façon revoir en profondeur l'article pour lui donner un aspect plus encyclopédique et moins généalogique. Bien cordialement--Roulioleroux (discuter) 18 février 2020 à 00:23 (CET)

Bonjour Roulioleroux , je suis d’accord avec vous j’ai peut-être trop pris l’article d’un point de vue généalogique et Wikipedien.

- Ok pour supprimer ma notice dans la mesure où l’on en parle déjà en source #1. Je ne savais pas qu’il y’avait d’autres porteurs du nom de Tilly autres que les Récopé.

- Le lien familial avec Edmond est inutile et trompeur. Inutile car il ne concerne pas les deux demandeurs-porteurs Récopé du nom de Tilly, et d’autre part car cela apporte (je trouve) une ambiguïté sur la non-noblesse des Récopé. Surtout que ce titre est un titre papal, bref Edmond n’a pas à être mentionné sur la page de cette famille. Il aura toute sa place sur la page de la famille Récopé si elle voit le jour.

J’espère que vous trouverez mes suggestions judicieuses, bien cordialement DelPacis (discuter) 18 février 2020 à 00:35 (CET)

Bonsoir DelPacis, je ne vois pas pourquoi le fait de citer le comte Edmond Récopé, qui a une vrai notoriété, même si sa page Wikipédia n'est pas encore créée (son épouse est exposé au Petit Palais) et oncle des intéressés créerai, je vous cite, une ambiguïté sur la non-noblesse des Récopé ainsi qu'un lien familial inutile et trompeur. Le fait d'appartenir à la même famille ne veut pas dire que les titres nobiliaires sont les mêmes entre les différents membre d'une famille ; d'ailleurs, il me semble, dites-moi si je me trompe, qu'il ne peut y avoir qu'un comte par famille, les autres étants vicomtes.--Roulioleroux (discuter) 18 février 2020 à 22:17 (CET)

Bonsoir Roulioleroux , vous mélangez un peu tout. Voici la situation de la famille Récopé LIÉE A LA FAMILLE DE TILLY :

- Non noble et non titrée

- Aucun lien DIRECT avec Edmond Récopé (simple oncle ou cousin)

Par conséquent la mention d'Edmond sur la page de la famille de Tilly ou sur la notice de la famille Récopé vis à vis de la famille de Tilly n'a pas sa place. Ceci devra être dit sur la page de la famille Récopé déjà existante sur le site geneawiki. Pour le titre c'est différent et là encore cela appuie le fait qu'Edmond n'a rien à faire sur la notice de la page de Tilly :

- Le titre de comte est un compte romain, donné par un pape à Edmond

- Ce titre se transmet de mâle en mâle par ordre de primogéniture (si il est héréditaire et non personnel) et à UNE SEULE PERSONNE par génération tant que le détenteur est en vie

- En aucun cas les collatéraux auraient le titre de vicomte (ces déclinaisons se faisant par abus en France ou légitimement uniquement pour les enfants de Pair de France, légalement en Belgique dans certains cas).

J'espère avoir répondu à vos interrogations, Bien cordialement --DelPacis (discuter) 18 février 2020 à 23:05 (CET)

Bonsoir DelPacis, Je vous remercie pour ces explications précises, j'avoue que les titres nobiliaires sont un peu obscurs pour moi. J'ai voulu préciser dans l'introduction, afin d'éviter les confusions, qu'il y avait différentes familles de Tilly et qui n'ont souvent pas de liens les unes avec les autres mais je vais plutôt le mettre en note. Bien cordialement,--Roulioleroux (discuter) 19 février 2020 à 22:37 (CET)