Discussion utilisateur:DelPacis

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Cedalyon (discuter) 15 mars 2019 à 15:12 (CET)

Sources attendues[modifier le code]

Bonjour DelPacis, sur la noblesse des 2 fils pendant l'exercice du père c'est quelle page dans Bluche et Durye ? J'essaie encore d'expliquer au mieux la situation sociale (subtile ǃ) de votre famille car sinon c'est l'échec assuré au label. BàV, Iyy

Bonjour,
Cet article mérite de toutes façons d'échouer au label, car les articles qui suscitent des polémiques incessantes, avant, pendant, et potentiellement après le vote, ne devraient pas être labellisés.
Ce serait une prime versée à la polémique, ce qui est inacceptable.
Cordialement, Keranplein (discuter) 31 août 2020 à 13:51 (CEST)
Bonjour Iyy, pour vous répondre : P259 de son ouvrage Alain Texier nous précise : "Le titulaire de la charge était en possession de la noblesse au 1er degré. C'était une noblesse mieux que transmissible : elle était transmise, héréditaire sous condition non suspensive d'un temps de service, honorant dès réception le magistrat et ses enfants selon l'édit de mars 1719.". Et la prime aux heures passées à travailler de DelPacis, Iyy, AntonyB ou moi-même, Keranplein ? L'important, comme souvent c'est le résultat...BàV, --LasCases (discuter) 31 août 2020 à 13:56 (CEST)

Bonjour Iyy, voici la source de Blutche et Durye: https://books.google.fr/books?hl=fr&id=y9YTAAAAIAAJ&focus=searchwithinvolume&q=%22pour+prétendre+que+les+secrétaires+et+leurs+descendants%22 , comme vous pourrez le constater ils remettent en cause la récupération de noblesse en 1814 mais affirment bien (et c’est normal) qu’un secrétaire du roi et sa descendance sont nobles dés et tant qu’il est en charge. Bien cordialement —DelPacis Blason-Prudhomme.png 31 août 2020 à 14:29 (CEST)

Bonjour DelPacis, vous auriez la page svp pour cette info. ? Il est vrai que mes 2 ajouts ressemblaient à du TI mais c'était pour expliquer LasCases car j'ai bien peur que les lecteurs ne comprennent pas tous, nous verrons les réactions lors du label mais ça risque de coincer à ce niveau-là. C'est quoi la page de votre ajout ? La famille présentée en 2019 au label a été vertement descendue par certains, donc montrons-leur que notre domaine a droit à une reconnaissance. La famille Prudhomme a joué un certain rôle dans la Sarthe elle a le droit de se présenter au label. DelPacis, LasCases et moi-même arrivons lentement à un compromis apaisé. En principe la notoriété ne doit pas jouer pour le label mais de toute façon cette famille en a une, pourquoi tant de sévérité Keranplein ? Iyy

Bonjour Iyy (vous ne signez plus?), oui page 54. Franchement en l'état actuel l'article est parfaitement compréhensible. Reste simplement le point de l'anoblissement de 1825 qui peut troubler, mais si on s'y intéresse de près (notamment via les notes) on comprend bien. La phrase doit donc être "L'exercice de cette charge donnait la noblesse au premier degré dès l'entrée en fonction pour son acquéreur et sa descendance, noblesse devenant définitive (ne pouvant plus se perdre par démission volontaire ou forcée) à l'issue de vingt ans d'exercice ou d'une mort en charge.". Bravo encore à vous et LasCases pour vos dernières modifications, parfaitement neutres et sans polémiques. Bien cordialement --DelPacis Blason-Prudhomme.png 31 août 2020 à 15:19 (CEST) PS: Keranplein plutôt que de commenter sur les pdd des uns des autres pourquoi ne pas prendre le temps de répondre à LasCases ici ?

Iyy merci pour vos modifications, il ne reste plus qu'à modifier le ", devenant définitive et transmissible à l'issue de vingt ans d'exercice ou d'une mort en charge" en ", noblesse devenant définitive à l'issue de vingt ans d'exercice ou d'une mort en charge" (Blutche et Durye eux-même le disent, la transmissibilité se fait dés l'entrée en charge). Personnellement je suggère de rajouter "(ne pouvant plus se perdre par démission volontaire ou forcée)" après "définitive", afin que le lecteur comprenne bien l'utilité de ces 20 ans/mort en charge. Bien cordialement --DelPacis Blason-Prudhomme.png 31 août 2020 à 16:56 (CEST)

Une rédaction à la DelPacis ne risque pas de m'inciter à voter la labellisation de cet article.
Tout est fait pour manipuler le lecteur et lui faire prendre des vessies pour des lanternes.
Cordialement, Keranplein (discuter) 31 août 2020 à 18:05 (CEST)
Mais bien sûr..... j’étais là pour écrire tous les ouvrages cités à la place des auteurs pour m’inventer une noblesse d’ancien regime, c’est bien connu. —DelPacis Blason-Prudhomme.png 31 août 2020 à 18:21 (CEST)

Bonjour DelPacis, j'ai compris et fais la modif. mais désormais je ne souhaite plus toucher la partie "Noblesse" de cette famille car votre ajout personnel est du TI et je veux rester neutre. Comme vous le savez cet article est sujet à des polémiques sans fin, il est difficile de rester neutre donc il est préférable de s'arrêter à cette version que je considère neutre. Cordialement, Iyy

Bonjour Iyy, sage décision, faisons ainsi. Bien cordialement --DelPacis Blason-Prudhomme.png 1 septembre 2020 à 13:00 (CEST)

Evitons les polémiques inutiles svp...[modifier le code]

Bonjour Iyy LasCases,

Les deux phrases "L'exercice de cette charge donnait la noblesse au premier degré et transmissible à l'issue de vingt ans d'exercice ou d'une mort en charge." et "Sur cette charge les auteurs sont toutefois divisés quant aux conditions de transmissibilité de la noblesse" sont fausses, polémiques et sorties de leur contexte.

- Phrase #1 : Vous citez Blutche et Durye, or vous leur faites dire ce qu'ils ne disent pas puisque sur la noblesse d'Ancien Régime de ces officiers et leur descendance ils écrivent "La jurisprudence réunie à cet effet prouve (...) que si le fils d'un secrétaire du roi échappe aux tailles comme noble, il ne s'agit pas là d'un privilège définitif mais qui vaut seulement « tant et si longtemps que son père sera revêtu de la charge de secrétaire du roi, s'il décède en la possession d'icelle, ou obtient lettres de vétéran.". Ils sont donc d'accord avec le fait qu'un secrétaire du roi et sa descendance sont nobles tant qu'il est en exercice. C'est pour le fait de récupérer la noblesse en 1814 qu'ils disent que selon eux ce n'est pas le cas.

- Phrase #2 : Même chose vis à vis de la source, PPC parle bien de noblesse, rendue inachevée par la Révolution et par cela seulement.

Bref, sous l'Ancien Régime il est communément acquis, même par les défenseurs de la thèse de la NI, qu'un secrétaire du roi est noble ainsi que sa descendance tant qu'il est en exercice. La partie "Sous l'Ancien Régime" se doit donc d'être vierge de toute polémique là-dessus si vous voulez un label BA, parce que clairement là c'est petit, inutile et polémique pour rien. Si les lecteurs veulent en savoir plus sur la charge de secrétaire du roi le mot est mentionné assez de fois pour qu'on ait qu'a cliquer dessus pour connaître les détails. Iyy vous dites ne pas vouloir critiquer ma famille mais là clairement vous cherchez des petits moyens pour l'enfoncer. Ne jouez pas le jeu de certains, ne poussez pas LasCases ou d'autres dans les guerres d'édition, franchement cela ne vous ressemble pas et personne ne le souhaite... J'espère sincèrement que vous comprendrez, je vous souhaite une excellente journée. Bien cordialement --DelPacis Blason-Prudhomme.png 29 août 2020 à 09:33 (CEST)

Merci Iyy pour votre modification, néanmoins elle n'est pas 100% juste puisque B&D disent bien que la noblesse est transmissible lorsqu'en charge. Ainsi je vous propose "L'exercice de cette charge donnait la noblesse à l'officier et à sa descendance dès l'entrée en fonction, noblesse conservée sous réserve de ne pas démissionner avant 20 ans d'exercice ou de mourir en charge.".
La phrase "Sur cette charge les auteurs sont toutefois divisés quant aux conditions de transmissibilité de la noblesse" peut être totalement supprimée car fausse (pas de débat). Bien cordialement

Bonjour DelPacis, je viens juste de lire vos derniers messages, il n'y a aucune polémique ǃ Soyez collaboratif ǃ Bluche et Durye ne parlent pas de démission et la phrase qui au-dessous de la citation de Négrier est nécessaire. Cette section ne parle que de René et fait comprendre la situation pour pouvoir mieux comprendre la partie 19e siècle. Cet article est désormais très bien et enfin clair. Car comment expliquer que le fils aîné a été anobli en 1825 ?? Pour moi fin des discussions et bientôt j'espère le label. BàV, Iyy

En vous lisant je me rend compte que vous n'êtes pas neutre c'est pourquoi vous avez fini par être bloqué. Vous félicitez tous ceux qui apportent des sources dans votre sens et blâmez ceux qui apportent des sources différentes. Votre obsession est que votre famille appartiennent à la noblesse d'Ancien Régime quitte à supprimer des sources qui vous dérangent et à laisser n'importe quel auteur qui vous va. Vous devez vous ressaisir DelPacis sans quoi les conflits dureront encore de longues années et les administrateurs ne le supporteront pas. BàV, Iyy

DelPacis, mettez-vous une seconde à la place d'un lecteur lambda, celui-ci va apprendre que René a été anobli en 1782 puis qu'en 1825 son fils aîné est lui aussi anobli mais que pour son frère il y a des doutes, vous imaginez la tête du lecteur, il n'y comprendra rien. Il faut faire un article cohérent, c'est la moindre des choses. Voilà l'explication de mes modifications, rien d'autre. Il faut coller du mieux possible à la réalité, à la vérité. Je m'occupe de la procédure du label, très beau challenge et qui valorisera un peu plus notre domaine souvent mal perçu malheureusement. BàV, Iyy

Tous ces conflits ne seraient jamais arrivés si vous aviez accepté une version neutre dès le début, désormais c'est fait mais que de peine pour y arriver. Je ne vous en veux pas car c'est votre famille donc c'est difficile de rester neutre, je le comprends très bien et vous n'êtes pas depuis longtemps sur Wikipédia. Donc tout cela n'est pas grave au final mais de mémoire je n'ai jamais assisté à autant de blocages en si peu de temps. Je crois avoir lu quelque part que vous me reprochiez une attitude défavorable à l'égard de votre famille or ceci est faux et l'article le démontre. BàV, Iyy

Bonjour Iyy (d · c · b),
Vous savez pourtant que la plupart des familles ne recherchent pas la vérité, mais plutôt à réécrire leur propre histoire pour apparaitre sous le jour le plus flatteur possible.
Vous êtes bien le seul à avoir fait preuve de neutralité dans la rédaction de votre propre article (avec peut-être Kerfranc). Croire en la vertu des autres contributeurs est une douce illusion.
Que de temps gaspillé par les uns à essayer de bâtir des romans ! Et de temps gaspillé par les autres à s'efforcer de les démonter.
Cordialement, Keranplein (discuter) 29 août 2020 à 22:20 (CEST)
Messieurs, Iyy (d · c · b), Keranplein. Je crois inutile de blâmes quiconque. DelPacis essaye en effet de trouver la vérité juridique sur l'histoire de sa famille comme beaucoup le font sur des sujets éloignés de la "noblesse". Nous voyons depuis des années combien des auteurs sérieux s'affrontent, et il serait donc présomptueux de dire que tel ou tel auteur détient LA vérité absolue, du moins cela ne serait pas encyclopédique et pas bien sérieux. Et même si plusieurs auteurs étaient majoritaires sur la question à un moment donné (tel n'est pas le cas), cela ne leur donnerait pas nécessairement raison, j'ai bien étudié la question dans mon domaine d'expertise très récemment. De l'indulgence et de la modestie ne ferrait donc de mal à personne. Si je devais faire une critique à DelPacis, c'est en effet de se concentrer sur une question précise qui est la notion de noblesse d'AR. Pourtant cela n'a aucune importance, l'histoire ne retiendra jamais cela. Qui se fiche de savoir si Napoléon ou de Gaulle étaient "nobles" ? Personne. Le seul et unique éventuel intérêt de l'humain est de marquer l'histoire. Qui se souviendra de la Maison de Maille ? Personne. Qui se souviendra de la Maison Bonaparte ? Tout le monde. Plus de 80 000 ouvrages sur Napoléon ..."À tous ceux qui demanderaient de quel temps date la maison Bonaparte, la réponse est bien facile : Elle date du 18 brumaire", voilà la réponse d'un grand homme. De savoir si un pécore reçu un jour par éventuel mérite ou par fortune ou par chance ou par agrégation des lettres de noblesse n'a pas vraiment d'intérêt, non l'important c'est de faire en sorte que ce que l'on fait dans sa vie "résonne dans l'éternité." Alors, cher DelPacis, mettez tout en oeuvre pour couvrir de gloire votre nom et croyez moi la charge de secrétaire du roi de votre famille deviendra le cadet de vos soucis. Avec toute ma sympathie et ma considération. --LasCases (discuter) 30 août 2020 à 02:00 (CEST)
Bonjour Iyy, vous m'accusez "vous n'êtes pas neutre", "blâmez ceux qui apportent des sources différentes". Je vous invite donc s'il vous plait à bien vouloir m'indiquer les sources que je "blâme". Je dis simplement que, on le sait, la noblesse d'un SdR est transmissible dés l'entrée en fonction, et que la phrase actuelle est donc fausse. Il faudrait simplement changer en "L'exercice de cette charge donnait la noblesse à l'officier et sa descendance dès l'entrée en fonction, cette noblesse étant définitive à l'issue de vingt ans d'exercice ou d'une mort en charge". Rien de faux ou de non-neutre à cela. Vous me dites que JE blâme les sources n'allant pas dans mon sens, alors que VOUS rajoutez un petit commentaire rabaissant ou qui remet en question chaque source d'AR faisant état de la noblesse de la famille. Si je me permet de blâmer cela se cantonne aux PDD, jamais je ne m'oppose ou m'opposerait à ce qu'une source "contre" la famille soit citée, la preuve en est avec ma tolérance pour mr Clément dans les sources utilisées.
LasCases je suis bien d'accord avec vous, je suis le premier à dire qu'il faut agir soit-même sans tirer aucune vanité d'un passé sur lequel tu n'aurais rien fait. Néamoins, vous le comprendrez, je ne peux pas laisser mon Histoire se tâcher de faussetés et d'insultes non méritées. Quand 99% des auteurs, même les défenseurs de la notion de NI, s'accordent à dire qu'au moins sous l'AR ces officiers et leur descendance étaient nobles tant qu'il était en exercice et qu'en parallèle je vois écrit certaines choses dans la partie "AR" ce n'est pas normal. Et je serais le premier à m'opposer au label "BA" tant qu'il y'aura un manque de sérieux sur ce point. Le 19e siècle est incertain, l'AR non. Bien cordialement --DelPacis Blason-Prudhomme.png 30 août 2020 à 10:08 (CEST)

Si j'étais vous DelPacis je tenterai d'arrêter de jouer à la victime. J'ai accepté quasiment toutes vos demandes ce qui démontre mon souhait de collaboration, j'ai même enlevé Clément de la Bibliographie, un comble ǃ Pour vous LasCases, allez lire plus souvent le JO pour voir l'attractivité fantastique de la particule qui fait croire à la noblesse. Ni de Gaulle ni Bonaparte ne sont des familles nobles. En revanche, en effet, beaucoup de familles nobles n'ont pas laissé de traces, regardez un exemple parmi tant d'autres la famille de l'acteur du PAF bien connu de Quengo de Tonquédec, on peut être ancien et ne pas laisser ou bien peu de postérité. Là-dessus parfaitement d'accord avec vous et merci à Wikipédia de mettre en lumière ce fait. Iyy

Bonjour Iyy LasCases , ne pouvais parler qu’ici je réponds ici au topic « question », personnellement je suis favorable à ce qu’un maximum de source soient mises en notes, que ce soit Bouton, Bois Negrier ou Dioudonnat etc. Plus l’article est léger moins il sera sujet de polémiques. Il faut revenir au bon vieux « Dans « nom de l’ouvrage », Machin indique que la famille Prudhomme [...] » wikipedien, sans rajout de TI ou de commentaires. Les lecteurs se feront leur « avis » à la relecture détaillées des sources + ce n’est pas aux contributeurs de faire leur commentaires. Exemple: « Paul Bois indique que René-Jean francois était sur la liste des noble lors des Etats Generaux. » ni plus ni moins. « Blanchard indique que sa réussite sociale est éclatante et qu’il participa activement dans la société royale d’agriculture » ni plus ni moins. Etc. Bien cordialement —DelPacis Blason-Prudhomme.png 30 août 2020 à 17:30 (CEST)

Moi je propose de supprimer les citations de Bouton sur la noblesse. Les autres peuvent rester dans l'article. Iyy

Iyy celle qui dit qu’il se fit anoblir en 1782 en achetant une charge de secrétaire du roi?!? Pourquoi celà? —DelPacis Blason-Prudhomme.png 30 août 2020 à 17:44 (CEST)

Je plaisante mais de toute façon pas de soucis pour garder toutes les citations dans le texte, j'y suis favorable. Iyy

Iyy j'y suis défavorable dans la mesure ou cela rallonge l'article pour rien et on s'y perd dans les explications. Remarquez que je dis cela autant pour les sources favorables à la famille autant que les défavorables, sachant qu'actuellement on est sur une majorité de favorable. Bref un gros remaniement à faire avant le label, je m'y attellerai sur mon brouillon avant de vous la proposer et vous me donnerez votre avis :) Bonne soirée, bien cordialement --DelPacis Blason-Prudhomme.png 30 août 2020 à 19:01 (CEST)

Bonjour Iyy (d · c · b) , j'applaudis vos modifications, parfaitement justes et neutres, réduisant au passage de beaucoup la taille du corps de l'article ce qui est une très bonne chose. Par contre puisque la noblesse se transmet à la descendance dés l'entrée en charge la phrase "et la noblesse définitive et transmissible à l'issue de vingt ans d'exercice ou d'une mort en charge" devrait plutôt être ", cette noblesse étant définitive à l'issue de vingt ans d'exercice ou d'une mort en charge.". Egalement pour Négrier c'est plutôt "range René-Jean-François Prudhomme de la Boussinière ET SES DEUX FILS". En vous remercint d'avance, bien cordialement --DelPacis Blason-Prudhomme.png 31 août 2020 à 11:27 (CEST)

Famille Prudhomme de La Boussinière[modifier le code]

Bonjour DelPacis (d · c · b): J'ai pris connaissance de cette monographie familiale en consultant la liste des Familles subsistantes de la noblesse française et j'ai été intrigué de constater un non consensus entre Valette (dernière édition 2007) et Dioudonnat (dernière édition 2012). Valette étant décédé, personne ne peut départager ces deux auteurs et pourtant, la seule inscription , à la page 159, du catalogue de la noblesse française, de la charge de secrétaire du roi de 1782 à 1790, interrompue par la Révolution , devrait théoriquement entraîner le classement de cette honorable famille mancelle dans la liste dite des familles de Noblesse inachevée, sauf si le titulaire de la charge anoblissante au 1er degré est mort en cours de mandat avant la Révolution. Ce type de chinoiserie ne devrait pas entraîner de conflit entre personnes de qualité et les mentions portées sur cette monographie n'ont que pour objet de clarifier un classement qui fait partie de notions bien surannées sous notre belle République! Il vous reste à démontrer, par des sources fiables, votre position ou de faire appel si nécessaire à la commission des preuves de l' ANF. Cordialement. Entremont (discuter) 16 mars 2019 à 21:58 (CET)

Bonsoir Entremont (d · c · b) merci pour votre message. Je suis un membre de la famille Prudhomme de la Boussinière. C’est sur les conseils de LasCases (d · c · b) que j’ai créé la page wikipedia de la famille (une première pour moi). Malheureusement avant même que je puisse être en contact avec LasCases voilà ma page prise d’assaut de tout bords (je n’y vois pas de malveillance mais tout de même), modifiée, parfois faussement, rajoutant à tout va références et suppositions. J’avoue que je ne m’attendais pas à un acceuil aussi...dynamique disons. Je dois encore clarifier beaucoup de choses avec Lascases, j’ai pléthore de documents et preuves justifiant la généalogie et la noblesse (passée, entendons nous bien) de ma famille que j’aimerais lui partager. J’espère pouvoir les utiliser à bon escient. Pour ce qui est de la noblesse « inachevée » (sic) de ma famille d’avance sachez ceci:

La noblesse de ma famille fut rétablie par la charge de conseiller du roi. Vous savez certainement que cette charge, des plus privilégiées, donnait entre autre noblesse parfaite et transmissible dés l’entrée en charge sous la condition de ne pas se demettre de la charge avant 20 ans (ou que le roi vous mette à la porte), cf la quantité astronomique de livres, traités et arrêts d’époque. La Revolution arriva, puis le Code Civil (abrogeant toute loi passée), puis la charte de 1814 qui rétablit l’ancienne noblesse. La suppression de la charge étant postérieure à la suppression de la noblesse, vous conviendrez sans doute que nous étions bien sur le pommier coupé à la racine en 1790 puis replanté en 1814 bien que notre pomme ne soit pas mûre (si je me permet l’expression). Rentrés de notre fuite de la guillotine en Angleterre, le fils aîné profita du fait d’être le beau-père du garde du corps de Charle X pour demander clarification sur sa noblesse. Il obtenu réponse favorable (anoblissement, dont j’ai la lettre originale). Cet anoblissement est purement dût à la charge de son père, lui n’était que maire d’une commune de 8/900 habitants à peine. Les mots de la lettre confirment celà. Rassuré sur sa situation, il confia la lettre à son frère mon aïeul, qui vivait à côté de chez lui (lui à Follet, son frère à Bénéhard), afin que tout soupçon envers lui soit également effacé par cette preuve. Le coût (élevé) d’une demande de lettre patente motiva probablement son frère à se contenter de cette lettre qui confirmait le statut de leur père.

De plus tout le monde (auteurs et locaux) s’accordait sur leur noblesse en tout cas du temps se la Restauration, j’ai nombre de papiers d’époque avec les qualificatifs de « comte » ou « vicomte » de La Boussinière, du papier de notaire au cadastre officiel de notre ancien domaine de Bénéhard.

J’attends donc de montrer tout cela à Lascases pour avoir son avis de juriste averti, vous me conseillez l’ANF j’ai déjà pris contact avec eux mais nos échanges furent regrettablement infructueux fautes d’arguments juridiques, de plus c’est une association (qui compte entre autre parmi ses membres des familles roturières titrées je le rappelle) , et non une juridiction.

J’espère donc que les ardeurs se calmeront sur la page de ma famille le temps que je clarifie tout cela avec LasCases, et que nous puissions (votre aide sera bien évidemment la bienvenue ainsi que les autres) faire une page propre et nette.

Très cordialement, DelPacis (discuter) 17 mars 2019 à 19:32 (CET)

Bonjour DelPacis (d · c · b): Le parcours de la famille Prudhomme, au travers les dédales des épreuves de l'Ancien Régime, de la Révolution et de la Restauration, est un sujet , sans doute désuet . Mais il ne manque pas d'intérêt : en poursuivant aujourd'hui votre étude, vous démontrez tout le respect que vous accordez aux générations qui vous ont précédé et qui ont tant fait pour adhérer à la noblesse française, malgré toutes les embuches parsemées depuis l'origine, et paradoxalement jusqu'à nos jours, alors que l'état de noblesse ne représente plus aucune niche fiscale (!) et que les familles ne peuvent plus se déclarer nobles, mais seulement d'origine noble! Nous ne sommes pas loin des dissertations passionnées sur le sexe des anges! Et dans la pratique, vous pouvez actuellement prétendre à juste raison ,être membre d'une famille dite d'origine noble, et qu'importe qu'elle figure ou pas dans une liste dite de noblesse subsistante ou de noblesse inachevée? Pour ma part, je n'ai aucune compétence particulière pour avoir la prétention d'ajouter des commentaires à propos de la validité de la noblesse de cette famille, dont je ne connaissais que les familles alliées et aussi , la famille Prudhomme de Saint-Brieuc, qui était l'éditeur-imprimeur des Filiations Bretonnes du vicomte de La Messelière. J'attends le développement de vos arguments : il semble d'une part que la dérogeance d'origine notariale ne fasse pas de doute et que l'extinction d'une branche anoblie, dont le dernier rejeton naturel n'aurait été que reconnu et non légitimé ( ? ), ne fasse pas de doute non plus. Il reste à se rabattre sur Alain Texier pour déterminer si le Régime de la Restauration a validé la charge de secrétaire du roi interrompue sous la Révolution. Pour l'ANF, je prends note de votre intervention infructueuse et je vous confirme que cette association n'est pas à l'abri d'erreurs de jugement. Je fais en tout état de cause confiance à notre ami LasCases (d · c · b) pour vous conseiller utilement. Cordialement. Entremont (discuter) 18 mars 2019 à 09:32 (CET) Bonsoir,DelPacis (d · c · b). Pour couper court à toute interprétation hasardeuse, mes correspondants me demandent si vous avez présenté ou publié la lettre patente émise par Charles X. Cordialement. Entremont (discuter) 18 mars 2019 à 19:09 (CET)

Bonsoir Entremont , non je ne l'ai pas encore publié, je souhaite d'abord la montrer à LasCases . Après tous ces épisodes j'ai peur qu'une fois la lettre publiée elle soit sources de nouveaux conflits, interprétations personnelles et autres jugements. Rien ne me ferait plus de peine, je vis déjà assez mal tout cet acharnement et certains mots utilisés envers ma famille. Cordialement --DelPacis (discuter) 18 mars 2019 à 19:55 (CET)

  • Bonsoir DelPacis. Je suis mentionné, je me permets donc de vous écrire ici. Entremont parle très justement de chinoiseries. Il y a probablement eu d'anciennes chinoiseries au 19e où certains auteurs embellissaient des généalogies quitte même à anoblir. Et il y a des chinoiseries plus récentes qui consistent à inventer des notions. Dans les deux cas cela est ridicule et totalement regrettable. La notion de noblesse inachevée est tout autant inventée qu'une généalogie tronquée. Une invention sans assise juridique reste et restera une chinoiserie, dans ce domaine ou dans un autre. S'agissant de votre famille, j'ai effectué une petite et insignifiante participation sur la page afin d'ajouter des sources mais je manque de temps et de connaissances pour y participer. J'ai notamment beaucoup de mal à faire le lien généalogique entre les Prudhomme du Roc et votre famille. La simple étude de l'ouvrage de Révérend permet de comprendre que les secrétaires du roi ou leurs enfants étaient dans 90% des cas maintenus, confirmés ou titrés. On ne maintient pas ou ne confirme pas ce qui n'existe pas ! Je m'éloigne un peu de Wikipedia car le combat de la raison est perdu d'avance. Et même lorsque l'on a raison, on a tort. Je me suis récemment déplacé au Archives pour trouver un document qui me donne totalement raison dans un dossier Wikipedien, je n'ai pas envoyé la copie ici car cela est inutile. Je sais à quoi m'attendre. Je vous conseille donc de trouver des sources secondaires (notamment le baron de Woelmont) pour votre article et éventuellement quelques sources primaires si elles peuvent prouver un élément clé comme par exemple le lien de filiation entre Charles de Prudhomme de Meslay et Guillaume Prudhomme. Pour le reste je comprends votre déception face à de l'agressivité gratuite et le manque d'écoute et de dialogue, sur une encyclopédie "collaborative". J'ai vraiment essayé de vous aider, mais à ce stade je ne sais plus comment avancer. Si les LP indiquent que l'anoblissement est bien lié à la charge de secrétaire du roi, cela est intéressant. J'ai déjà trouvé des documents dans ce sens pour les confirmations ou les maintenus qui sont en effet liées au secrétaire du roi. Essayez également de nourrir avec des sources les biographies des personnages de votre famille notamment Edouard de la Boussinière. Bonne soirée, --LasCases (discuter) 18 mars 2019 à 22:38 (CET)

Bonsoir LasCases je vous comprend et comptais faire de même, tout cela m'a bien déçu et je ne veux plus participer à la page. Je vais donc laisser ma famille au gré des idées et suppositions, comme c'est souvent le cas dans certains ouvrages... Je serais curieux de discuter avec vous de ce que vous avez pu trouver aux archives et de vous partager l'argumentaire du membre de la commission de l'ANF, je trouvais votre idée de monter un dossier juridique clair très intéressante et c'est avec plaisir que je vous aiderais. Dans l'espoir sincère d'avoir de vos nouvelles et de pouvoir discuter de passionnantes recherches avec vous, bien cordialement --DelPacis (discuter) 18 mars 2019 à 23:06 (CET)

Bonsoir Iyy, veuillez trouver ici ici ici ici ici ici et ici des livres indiquant que la branche cadette est noble. Pourriez vous les ajouter aux sources "noble sans précisions" svp? Bien cordialement [EDIT: attendons plutôt d'avoir au moins les pages, je n'ai que les extraits mais j'ai commandé les livres. A moins que vous en ayez parmi ceux-là?] --DelPacis Blason-Prudhomme.png 28 juillet 2020 à 19:45 (CEST)

D'accord DelPacis, dès que vous avez les numéros de pages, bien à vous, Iyy

Bonjour Iyy, j'espère que vous allez bien. J'ai reçu le premier livre, "Le Royaume d'Italie - Tome 2" du Cercle d'Etudes des Dynasties Royales Européenne. C'est un livre qui retrace la descendance de la maison de Savoie (cela vous intéresserait beaucoup je pense B-noa). Dans le chapitre des descendants de Charles Emmanuel 2 de Savoie, fils de Victor Amédée 1 de Savoie et de Chrétienne de Bourbon (fille d'Henri 4), leur descendance est indiquée branche par branche alliance après alliance jusqu'à une alliance avec la famille Prudhomme de La Boussinière, ainsi toute la descendance jusqu'aux membres de la branche cadette vivants en 1993 (date de publication) sont mentionnés branche par branche avec leurs titres comtale/vicomtal de courtoisie, leurs alliances, leurs dates et lieux de naissance de fiancailles de mariage etcetc... page 142/143. Ainsi pourriez vous ajouter cette source parmis les sources indiquant qu’elle est noble sans précisions s’il vous plaît? Bien cordialement --DelPacis Blason-Prudhomme.png 3 août 2020 à 14:20 (CEST)

Bonjour Iyy, nouveau livre indiquant qu’elle est noble de par sa charge de secrétaire du roi, le « International Register of Nobility, Dictionnaire Genealogique de la Noblesse Européenne », notice familiale page 734. Il est certain que les auteurs considèrent que la famille est noble de part la charge de SdR puisque j’y retrouve d’autres familles dans le même cas comme la famille Paulze d’Ivoy de la Poype (cc LasCases) ou encore la famille Béthery de La Brosse. En vous remerciant d’avance pour votre temps, bonne journée ! :) Bien cordialement —-DelPacis Blason-Prudhomme.png 4 août 2020 à 09:20 (CEST)

Bonjour DelPacis, pourriez-vous retranscrire ici les passages visés pour savoir ce qu'il est vraiment écrit ? Je vous remercie, bien cordialement, Iyy

Bonjour Iyy , voici ici l'extrait de l'international register of nobility (sans commentaire sur la filiation); ici et ici le texte du livre sur la descendance des ducs de Savoie. Bien cordialement --DelPacis Blason-Prudhomme.png 4 août 2020 à 12:23 (CEST)

Bonjour DelPacis, j'ai lu les sources ci-dessus mais ce qui me dérange est que la descendance des ducs de Savoie n'a aucun intérêt pour l'article de votre famille, quant à l'extrait de l'international register of nobility il reprend la filiation sans preuves du 14e siècle en Quercy et les titres non réguliers de votre famille donc quel intérêt ? Je sais bien que cela vous flatte, mais sur Wikipédia et pour la crédibilité de l'article relatif à votre famille, je pense sincèrement et amicalement que des sources telles celles-là n'ont aucun intérêt et nuisent même à votre famille. Des gens s'en moqueront. Vous êtes jeune et vous resterez bien plus longtemps que moi sur Wikipédia mais je puis vous assurer que dans la vie plus nous sommes sincères plus nous sommes respectés. L'article de votre famille contient déjà des sources qui ne font pas l'unanimité alors essayons de ne pas aggraver la situation. N'hésitez pas à me répondre. Bien cordialement, Iyy (discuter) 07 août 2020 à 12:58 (CET)

Bonjour Iyy j'espère que vous allez bien. Ces sources n'ont pas vocations à être retranscrites dans l'article, je n'ai pas été très clair c'est vrai pardon. Je souhaitais simplement qu'ils soient ajoutés aux autres références d'ouvrages (#25 dans la liste). Du style "Antoine Bachelin-Deflorenne (...). Le nobiliaire "international register of nobility" (1959-1960) la classe parmi les familles nobles. Le Cercle d’Etudes des Dynasties Royales Européennes, dans leur ouvrage « Le royaume d’Italie - Tome 2 » (1993) l’indiquent comme noble et retracent la descendance des membres actuels de la branche cadette qui descendent de la Maison de Savoie ». Pour l’ouvrage sur les Ducs de Savoie j’au oublié de preciser qu’en introduction du livre les auteurs précisent que les familles mentionnées avec des titres réguliers ou de courtoisie sont nobles ou membre d’une maison souveraine. Pas la peine de faire mention des titres, irréguliers, c’est juste l’aspect de reconnaissance de noblesse qui importe (puisqu’il s’agit là de démontrer que la majorité des ouvrages publiés considèrent la branche cadette comme noble et non de NI). Bien cordialement --DelPacis Blason-Prudhomme.png 7 août 2020 à 13:23 (CEST)
Bonsoir Iyy et LasCases, Iyy avez vous pu lire mes messages ci-dessus? Sinon nouvelle source stipulant que la famille a été anoblie par la charge de secrétaire du roi : Negrier de la Crochardière (maire du mans, visiblement jaloux des acquéreurs de charge de SdR, mais que je remercie chaleureusement de m’aider à défendre ma famille): "Notice sur la noblesse qui existe dans la ville du Mans". Il liste les familles anoblies (voir ici http://cyberdoc.univ-lemans.fr/theses/2006/2006LEMA3006.pdf vous n’avez qu’à taper « Prudhomme » et vous finirez par tomber dessus, plus d’infos sur son livre dans le paragraphe précédant la liste). Ceci etant une source d’ancien regime il faudrait donc l’ajouter dans la partie sur rene jean francois père, juste avant la partie de Paul Blois, du style « Negrier de la Crochardière liste la famille parmi les familles nobles du Mans qui furent anoblies par la charge de secrétaire du roi. » (on sait qu’il parle bien de la charge de sdr car RJF réapparaît plus bas avec la mention de sa charge et de ses fils). Amusant de constater une fois de plus que tous les auteurs d’ancien regime se retrouvent dans le fait que la charge de sdr anoblisse et qu’il fallu attendre le 20eme siècle pour venir débattre...
Il faudrait aussi s'il vous plait indiquer que rene jean francois a ete choisi personnellement par Louis 15 en 1761 pour être president de l’election du Mans (cf page 510 du document ci dessus). Je vous remercie d'avance pour votre aide et m'excuse de vous importuner à cause de mon topic-ban... Bien Cordialement —DelPacis Blason-Prudhomme.png
Bonjour DelPacis. Votre info est indiscutable en effet. Le magistrat René Négrier de la Crochardière classe bien votre famille dans les familles nobles. On parle bien de "second ordre" pour les Prudhomme. Je laisse Iyy faire l'ajout, le cas contraire je peux m'en charger. Pour les autres sources idem, attendons le retour d'Iyy. BàV,--LasCases (discuter) 25 août 2020 à 14:58 (CEST)

Ok je vais faire les modifs mais essayons toutefois de ne pas faire des ajouts infinis, ne soyons pas trop long, bien cordialement, Iyy

OK c'est fait mais je n'arrive pas à lire le doc. et à voir les pages à citer, de plus ce n'est pas une preuve légale donc restons succinct, Iyy

Pas une preuve légale? Il s’agit ni plus ni moins que d’un magistrat, qui plus est maire du Mans, donc représentant de l’Etat donc si il dit qu’untel est noble d’une part c’est légitime et d’autre part on pourrait presque légalement attribuer cela à une reconnaissance légale de noblesse. A voir ce qu’en pense LasCases avec vos connaissances juridiques. Merci beaucoup d’avoir pris le temps de vous occuper de cet ajout. Bien cordialement —DelPacis Blason-Prudhomme.png 25 août 2020 à 17:26 (CEST) PS: c’est Louis 15 et non Louis 16 qui nomma rené jean francois president de l’élection en 1761. PS2: LasCases je viens de tomber sur votre « discussion » avec keranplein sur la pdd de lothaire, je suis absolument sidéré. Vous avancez des remarques basées sur des arguments, il vous répond méchamment en vous rabaissant et esquivant sans donner de contre argument sérieux ... triste que ce genre de personne essaie d’influer des auteurs sérieux. J’espère sincèrement qu’il vous répondre en détails sur votre PDD afin d’exposer ses contres-arguments juridiques, que j’ai bien hâte de lire.

Bonsoir DelPacis, il ne s'agit en effet pas d'une reconnaissance légale (jugement de maintenue...), mais en revanche cela nous donne encore une vision sociologique. Ce magistrat semblait en effet considérer les familles issues d'un secrétaire du roi comme nobles, logique me direz-vous. La vision d'un juriste d'AR a en effet plus de poids à mon sens que celle d'un petit auteur de salon du XXe siècle ou qu'un simple contributeur Wikipedien. Un juge auprès du Présidial d'une ville comme Le Mans n'était en effet pas un péon, il était fils et petit-fils d'officiers-fourrier du duc d'Orléans et arrière-petit-fils d'échevin et d'avocat au parlement. Certains ici critiquent Semainville ou Texier ou d'Hozier ou Guérin ou Valette...Je trouve ça vraiment présomptueux, il faudrait peut-être commencer par faire quelque chose de sa propre vie et de sa propre carrière avant de rabaisser les autres. Bref, s'agissant de Keranplein, il semble incapable techniquement de me répondre sur la notion simple de jurisprudence, pour tacler et botter en touche il y a du monde, mais pour répondre à une simple question, silence radio :D J'adore Wikipedia. Bonne fin de soirée, --LasCases (discuter) 25 août 2020 à 22:26 (CEST)
Bonjour DelPacis, quand j'écris que ce n'est pas une preuve légale c'est parce-qu'elle n'émane pas d'une autorité souveraine ou assimilée. Cet auteur était un honorable bourgeois du Mans, un notable même, mais ses opinions n'engagent que lui. En revanche, comme le dit avec justesse LasCases, c'est un point intéressant de sociologie. Il est certain que sous l'Ancien Régime de nombreux magistrats étaient considérés nobles, et leur famille avec, par leur voisinage, même si ce n'était le cas ni légalement, ni juridiquement, ni même confirmé sociologiquement par les alliances de leurs proches. Comme l'a écrit Gontran du Mas des Bourboux, c'était la « vox populi ». C'est comme cela que des familles finissaient par s'agréger à la noblesse avant 1666. Vous auriez les numéros des pages pour que je complète la référence ? Vous avez une source qui dit que c'est Louis 15 qui a nommé votre ancêtre en 1761 ? Bien cordialement, Iyy (discuter) 26 août 2020 à 09:11 (CEST)
Bonjour Iyy, j’espère que vous allez bien. J’espère que votre passage sur le fait que certains magistrats étaient considérés comme nobles sans que ca soit le cas ne visait pas ma famille, puisque mr Negrier ne sort pas cette info de son chapeau mais bien par la charge de secrétaire du roi qu’il qualifie bien de savonnette etc. Il sait de quoi il parle et connait la légitimité de cette noblesse immediate, qu’il regrette amèrement et critique justement. Bref. Pour Louis 15 c’est juste que mr prudhomme a ete choisi par le roi en 1761. Or en 1761 c’est louis 15 et non louis 16 qui était au pouvoir. Bonne journée, bien cordialement, —DelPacis Blason-Prudhomme.png 26 août 2020 à 09:22 (CEST)
Bonjour DelPacis et Iyy, dans son ouvrage Négrier de la Crochardière, Observations sur la Ville du Mans, t. IV, « notice sur la noblesse qui existe dans la ville du Mans », p. 408-410, Négrier se montre en effet critique, comme beaucoup, sur les anoblis, et donc sur l'ancienneté de la noblesse. Il précise que "c'est entre 1757 et 1789 que sont fabriqués la majeure partie des gentilhommes du Mans", puis il dresse une liste des ces nobles authentiques (anoblis au prix d'argent) avec le nombres d'enfants et indique "7 – Prudhomme de la Boussinière, président à l’élection (2 garçons)". On observe donc que Negrier de la Crochardière est relativement critique mais ne nie pas la noblesse des ces 27 familles, il ne sépare pas les familles suivant la date d'acquisition de la charge entre 1760 et 1790. Il ne s'agit pas là en effet d'une reconnaissance légale et souveraine de noblesse, mais de l'avis très intéressant d'un magistrat et Maire du Mans qui nécessairement connait mieux son époque que nous. La seule reconnaissance légale de noblesse DelPacis, c'est les lettres de provision d'office de secrétaire du roi que votre famille doit détenir encore, ce document est en effet le seul document dont votre famille peut se prévaloir légalement. Sans cela quelle serait la différence entre votre famille et les de Villepin...Un petit mot sur l'ouvrage "Observations sur la Ville du Mans" de Négrier datant de 1799, il s'agit de 5 volumes qui reprennent notamment les travaux de l'historien Louis Maulny, membre du présidial et l'un des premiers historiens du Maine, issu d'une des grandes familles de notables de la région. Simple précision pour situer les travaux de Négrier de 1799. BàV, --LasCases (discuter) 26 août 2020 à 12:28 (CEST)
j’ajouterai également qu’il s’agit d’un écrit qui se veut CRITIQUE, or quand on critique on a tendance à rabaisser. Je veux dire par la que si la noblesse de ces officiers n’était pas immediate il ne se serait pas privé de le dire, ce qui double le poids sociologique de cet écrit. LasCases a mon grand désespoir nous n’avons pas ces lettres de provisions, elles étaient tres probablement dans le château principal de la famille, le chateau des touches, qui a été pillé lors de la révolution apres que son propriétaire, l’aîné, ait émigré. Rappellez vous du texte d’andre bouton qui mentionne ce pillage et « la disparition de ses titres »... c’est d’ailleurs certainement cela qui a motivé l’aîné, de retour en france, a demander de nouvelles lettres de noblesse, les anciennes ayant disparues. Peut-être existe-t-il une copie dans des archives nationales quelques parts? (Forcement sinon ni valette ni les précédents ne l’auraient su)... J’ai néanmoins la lettre de noblesse de 1825, que j’ai retrouvée par hasard dans son etui d’origine avec le magnifique et enorme sceau de cire de chalres x... dans un vieux landeau dans le grenier du chateau de Benehard... néanmoins j’ai la référence des archives du mans de la prestation de serment de mon aïeul pour son entrée en charge. J’aurais l’occasion d’aller la découvrir debut octobre, j’ai bien hâte. bien cordialement —DelPacis Blason-Prudhomme.png 26 août 2020 à 14:05 (CEST)

Merci LasCases pour ces précisions sur l'ouvrage de Négrier et la mise en contexte. Certes cet auteur vivait à cette époque mais cela n'en fait pas un spécialiste du droit nobiliaire. En outre, à cette époque, même les gentilshommes étaient très loin de tous connaître leur histoire familiale, donc ne couvrons pas cet auteur des plumes du paon. En revanche il est vrai que de nos jours nous avons tendance à porter des jugements très tranchés sur la noblesse, or il y eut toujours une sorte de "zone grise" sous l'Ancien Régime, regardez le cas de la famille de Laborde de Montpezat par exemple, elle n'est pas reçue aux États de Béarn mais elle paie la capitation noble. Pour en revenir aux Prudhomme les lettres de provision ne sont pas une preuve légale de noblesse pour tout le monde, c'est notre débat éternel sur lequel je ne reviens pas. En revanche merci à vous et à DelPacis pour cette nouvelle source intéressante. Enfin, si l'on veut parler sociologie cela serait bien, il faudrait commencer par mettre dans cet article une généalogie un peu plus détaillée pour avoir les alliances. Ne vous inquiétez pas DelPacis, je ne critiquerai jamais aucune famille ! BàV, Iyy

Merci Iyy pour votre message sincère. Vous pour qui la sociologie est si importante pour ne pas dire seule vraie souche de noblesse je vous conseille vivement de feuilleter ce mémoire, que j’ai trouvé très intéressant. Je ne peux également que vous recommander les memoires de Leprince ou de Nepfeu de la Manoulliere (pour la sarthe) qui sont d’excellentes sources sur la vie quotidienne, administrative et sociale des 3 ordres sous l’ancien regime. Je suis également tout à fait d’accord avec vous sur le fait qu’une simple lettre de provision n’est pas preuve irréfutable de noblesse, il faut bien évidemment vérifier que l’officier remplissait les cases « en activité, vétérant ou mort en exercice. ». Bonne soirée, bien cordialement —DelPacis Blason-Prudhomme.png 26 août 2020 à 20:06 (CEST)
Bonjour Iyy, il faudrait supprimer le passage "D'autres indiquent qu'elle est de noblesse inachevée par suite d’une charge de secrétaire du roi à la fin du xviiie siècle et qu'elle a été anobli définitivement le 16 avril 1825" du paragraphe sur la branche cadette, en effet ces sources ne mentionnent pas de branche particulièrement+on sait bien que la branche cadette n'a pas été anoblie en 1825. Cela créé une grosse confusion pour tout lecteur qui découvre cet article. Bien cordialement --DelPacis Blason-Prudhomme.png 27 août 2020 à 09:53 (CEST)
Egalement le passage "L’ascension des Prudhomme commence avec son troisième fils René Prudhomme sieur de La Boussinière (1701-1788)" est erroné, la source le dit bien seigneur de la boussinière et non sieur. Bien cordialement --DelPacis Blason-Prudhomme.png 27 août 2020 à 10:26 (CEST)

Iyy merci pour vos modifications sérieuses et ajoutant de la valeur. Néanmoins "D'autres indiquent qu'« elle est de noblesse inachevée par suite d’une charge de secrétaire du roi à la fin du xviiie siècle ». Enfin d'autres sources rapportent qu'elle est de noblesse dite « inachevée »" est une répétition surtout que les sources qui rapportent qu'elle est de NI parlent de la charge. Il faut supprimer soit la première soit la seconde phrase (tout en gardant les sources bien sûr). Vous dites également qu'il ne faut pas alourdir l'article mais vous rajoutez (modif "Contexte") un pavé qui ne fait que répéter ce qui est dit plus bas. Je trouve que cela alourdit pour rien, surtout que la partie "Depuis le 19e" est relativement peu fournie, donc pas besoin de contexte. Bien cordialement --DelPacis Blason-Prudhomme.png 27 août 2020 à 11:07 (CEST) PS: Par contre un paragraphe de contextualisation pour la grosse partie de l'Ancien Régime peut être judicieux. Du style "Sous l'Ancien Régime cette famille aura une ascension sociale rapide à partir du 17ème siècle grâce au notariat, l'achat de nombreuses seigneuries, la reconnaissance du Pouvoir et de la population et enfin l'achat d'une charge de secrétaire du roi qui anoblira la famille en 1782."

Je tente de faire au mieux en prenant appui sur mon expérience de label car je veux présenter cet article au label BA ce sera juste et mérité pour notre travail collectif. J'ai ajouté une phrase d'introduction au 19e siècle, ça donne du liant, c'est un petit chapeau qui contextualise et synthétise les principales infos de ce siècle. En haut de l'article dans la section Ancien Régime c'est un peu pareil. Je pense qu'il est utile de contextualiser a minima. Les autres peuvent donner leur avis et si je suis minoritaire ils supprimeront. BàV, Iyy

Iyy je suis d'accord avec vous et je suis heureux que vous preniez le sérieux de cet article à coeur afin qu'il soit présenter au label BA. Ayant compris le but de l'introduction du chapitre 19e je vous ai suggéré plus haut de le faire également pour l'ancien régime ce qui est d'autant plus bienvenue que la partie AR est bien plus large que la partie 19e (ce que vous semblez aussi vouloir dans votre dernière réponse). Que pensez vous de "Sous l'Ancien Régime cette famille aura une ascension sociale rapide à partir du 17ème siècle grâce au notariat, l'achat de nombreuses seigneuries, la reconnaissance du Pouvoir et de la population et enfin l'achat d'une charge de secrétaire du roi qui anoblira la famille en 1782." ? Bien cordialement --DelPacis Blason-Prudhomme.png 27 août 2020 à 11:28 (CEST)

Fait, en restant toutefois neutre sur la charge de 1782 pour respecter les sources non consensuelles. Nous allons tenter le label ǃ BàV cher DelPacis, Iyy

Cher Iyy aucune source ne contredit le fait que la charge de SdR est anoblissante, encore moins les sources d'Ancien Régime on l'a vu ! S'il vous plait jouez le jeu et soyez un minimum compatissant comme je l'ai été pour le sujet de la NI. Je propose au moins "et s'élèvera par l'acquisition d'une charge anoblissante de secrétaire du roi en 1782." ("l'un des siens" laisse un peu supposer qu'il y'aurait différents géniteurs vivants au même moment je trouve). Cela vous irait-il ? Je propose aussi "Elle occupera par la suite des fonctions publiques importantes/de premier plan au niveau local" (ce n'étaient pas de simples conseillers) Bien cordialement --DelPacis Blason-Prudhomme.png 27 août 2020 à 11:37 (CEST)

OK je fais, Iyy

Merci Iyy pour votre sérieux et votre neutralité. Toute dernière suggestion après c'est fini, rajouter "et continuera la descendance" après "L'un des siens achètera une charge anoblissante de secrétaire du roi en 1782", pour contextualiser celui qui en a fait l'acquisition (ce n'est pas un homme isolé d'une branche ou je ne sais quoi, c'est l'ancêtre commun de toute la famille subsistante !). En vous remerciant encore, bien cordialement --DelPacis Blason-Prudhomme.png 27 août 2020 à 12:06 (CEST)

  • DES porteurs du nom, pas aux ;) (je suis vraiment navré de ne pas pouvoir aider et de vous embêter ainsi...)

Iyy le travail d'Arnaud Clement n'a rien à faire dans l'onglet bibliographie dans la mesure ou il n'a pas été publié. Je me suis montré ouvert d'esprit pour qu'il soit utilisé comme source alors que je pourrais m'y opposer, mais pas de là à l'indiquer au milieux des livres publiés comme le demande les règles de wikipédia. Bien cordialement --DelPacis Blason-Prudhomme.png 27 août 2020 à 13:20 (CEST)

Bonjour DelPacis, cet auteur est disponible sur internet et il propose les nobiliaires les plus récents. Non là désolé mais je ne vous comprend pas. Restons neutres et sérieux. Cet article doit mentionner les principales sources sur cette famille et il doit viser l'exactitude voire l'exhaustivité. Vous n'hésitez pas à citer Blanchard sur le site de la société savante du Mans puis maintenant Négrier, ce qui ne me gêne pas, mais en même temps vous refusez l'auteur actuel qui travaille sur les familles nobles de France. BàV, Iyy

Bonjour Iyy, j’espère que vous allez bien, merci pour votre message sur la pdd de newton. Si il faut supprimer Blanchard pour respecter les règles alors soit. Le travail de Negrier est repris par des historiens, il est valable. Les administrateurs vous ont repondu dans le bistro et son unanimes, dans le cas d’arnaud clément ce n’est pas valable de l’indiquer en bibliographie. Ce n’est pas moi qui le dit mais les admins (Benoist, Tom, pierrette, KA soit 4 sur 4, 3 sur 4 si on enlève benoist qui s’est montré un tout petit peu ouvert). Néanmoins je réitère le fait que je ne suis pas contre l’utiliser comme source, au contraire.

N’est-ce pas là le principal? Tant qu’il est utilisé dans l’article même si techniquement il ne le devrait pas (comme blanchard) quelle importance de le pousser dans un chapitre (bibliographie) ou il n’a pour le coup vraiment pas sa place ? Bien cordialement —DelPacis Blason-Prudhomme.png 28 août 2020 à 10:20 (CEST)

Bonjour DelPacis, merci pour votre réponse, j'espère que vous allez bien aussi. Hier soir je n'ai pas eu le temps d'apporter des précisions sur le Bistro, dommage mais trop tard. Keranplein, lui n'y voit pas d'inconvénients. Arnaud Clément est également en lien dans le Portail Noblesse française et personne dont vous ne s'en offusque. Nous avons un devoir de vérité sur Wikipédia, or la vérité est qu'il y a des sources non consensuelles sur votre famille donc il ne faut rien occulter mais sans prendre parti. Blanchard, comme Négrier, sont intéressants pour moi il n'y a pas lieu à les supprimer. Enfin citer Clément dans la Bibliographie n'est pas le mettre en avant ou en tout cas pas plus que les autres. Il traite de votre famille c'est cela qui compte, les autres considérations on s'en fiche. Nous ne sommes pas ici pour orienter un article en ne prenant que les sources qui nous arrangent. En septembre je vais proposer cet article au label BA en faisant part des conflits qui ont eut lieu sur les auteurs Bouton, Blanchard, Négrier, Clément, et je demanderai aux votants de faire ce qu'ils en veulent. Pour être encore plus neutre je ne donnerai pas mon avis, je voterai bien entendu pour le label mais je ne participerai pas à la discussion pour ne pas l'orienter. Par l'expérience que j'ai vécu en 2019 tout peut se passer, suppression, confirmation, déplacement des sources, ou finalement rien, c'est la communauté qui tranchera. BàV, Iyy

Iyy soyez totalement honnête, Keranplein n’est pas contre mais LasCases si ;) ainsi vous n’avez qu’un feu vert, un utilisateur, contré par un non d’un autre (lascases) et les admins... le fait qu’il soit utilisé (et donc mentionné!!!) dans les sources suffit largement et respecte les règles wikipedia ainsi que le concensus. J’espère que vous serez d’accord avec moi. J’en profite pour vous remercier une fois de plus pour le sérieux de votre travail et pour vous dire a quel point il est agréable de discuter paisiblement avec vous, dans cette époque wikipedienne de lynchage à droite à gauche. Bien cordialement —DelPacis Blason-Prudhomme.png 28 août 2020 à 11:36 (CEST)

Bonjour Iyy, le paragraphe en bas de la partie RJF est erroné et n’a pas sa place ici. La jurisprudence et les auteurs sont 100% d’accord (Meme Blutche et Durye) sur le fait que la chargé accordait la noblesse a l’officier et sa descendance lorsqu’il était en charge. Ainsi la noblesse des Prudhomme sous l’ancien regime est acceptée de tous. C’est a partir de 1814 que le debat se fait, debat deja mentionné et expliqué dans le paragraphe sur la branche cadette au 19e. Les textes que vous mentionnez en source parlent d’ailleurs de leurs arguments vis à vis de cette periode, et non vis a vis de leur noblesse sous l’AR lorsqu’en charge. J’espère que vous le comprendrez. Bien cordialement —DelPacis Blason-Prudhomme.png 28 août 2020 à 14:37 (CEST)

Non c'est mieux comme cela, j'essaie de donner de la crédibilité à cet article car en relisant je me rend compte que certains passages sont incompréhensibles. Iyy

Iyy qui est-ce qui contredit le fait qu’un secrétaire du roi et sa descendance en charge était noble sous l’ancien regime? Personne, pas même les sources que vous utilisez en source. Il y’a donc un problème ! Bien cordialement —DelPacis Blason-Prudhomme.png 28 août 2020 à 15:02 (CEST)

DelPacis, il n'y a aucun problème au contraire, je n'ai porté aucun jugement, ni aucune source ajoutée ou supprimée. J'ai seulement regroupé et contextualisé pour faire un article de référence. J'ai donc écrit que la Révolution française avait mis fin à la Monarchie et aux charges ce qui est historiquement vrai. J'ai ensuite mis Négrier puis écrit qu'il n'y a pas de consensus entre les sources ce qui est historiquement vrai. Relisez la note de PPC (note b). Je n'ai fais aucun TI, j'ai seulement mis en cohérence les sources en les regroupant. Cet article a besoin d'être amélioré car balancer Bouton et Négrier sans contextualiser et en omettant volontairement de dire qu'il y a un débat sur la charge SDR c'est faire un article orienté et mensonger. Cldt, Iyy

Pardonnez moi Iyy je ne remet pas en doute votre sérieux, mais ce n'est pas sur la charge de secrétaire du roi qu'il y'a un débat, c'est sur le fait que les familles en charge en 1790 récupèrent ou non la noblesse en 1814 ! Comme je l'ai déjà dit même les auteurs opposés à l'idée que les SdR récupèrent la noblesse en 1814 sont unanimes sur le fait qu'ils soient nobles avant la suppression de la noblesse... Ce débat est mis en évidence dans la partie 19, ce qui est logique et sérieux ! Ce qui l'est moins, d'un point de vue "BA" c'est de rajouter une phrase disant qu'il y'a débat sur la charge en citant des sources...qui parlent de la récupération de noblesse en 1814. LasCases un avis ? Bien cordialement --DelPacis Blason-Prudhomme.png 28 août 2020 à 20:32 (CEST) PS: Par sérieux il serait aussi bon de changer la phrase "mais la Révolution française met fin le 23 juin 1790 à la Monarchie et ainsi aux charges anoblissantes" en "mais la Révolution française abolit la noblesse le 23 juin 1790 puis les charges anoblissantes le 7 Septembre 1790.". Cela serait déjà un bon début pour apporter des pistes de reflexion.

Iyy que se passe-t-il ?!? Pourquoi modifier le paragraphe sur la charge de René jean François avec des infos fausses qui vont a l’encontre de ce que disent les auteurs contemporains et modernes?!? Vous allez droit au conflit d’édition, je vous supplie de ne pas vous lancer là-dedans ! Revenez à la version précédente, vos derniers ajouts sont non consensuels à souhait...
1-René jean François n’a pas exercé sa charge jusqu’a l’abolition de la noblesse
2-Blutche et Durye disent que la jurisprudence de l’ancien regime dit qu’un secrétaire et sa descendance est noble dés qu’il est en exercice
Conclusion : vous faites dire à des auteurs ce qu’ils ne disent pas, et inventez des faits (date d’arrêt d’exercice)
Je ne vous reconnais pas là et j’en suis profondément attristé. Bien cordialement —DelPacis Blason-Prudhomme.png 28 août 2020 à 23:18 (CEST)

Familles ou branches ?[modifier le code]

Un peu de sérieux s'il vous plait.

Membre de la famille Prudhomme de La Boussinière, je vois ma page vandalisée et modifiée à peine celle-ci créée. J'ai énormément de papiers de familles qui permettent de clarifier les liens entre les branches du Roc, de Meslay et de La Boussinière ainsi que sur notre situation nobilitaire, il faut juste me laisser un peu de temps pour tout mettre en ordre. Mais cela me déplait fortement de voir passer des commentaires désobligeants sur tel ou tel apport de ma part, ainsi que des rajouts et raccourcis sur la base de sources d'auteurs qui certes sont les divinités omniscientes pour wikipédia, mais qui peuvent parfois se contredire ou apporter des données erronées. J'ai créé cette page dans le but d'apporter mes sources, partager mes papiers, faire avancer le registre des familles issues de la noblesse de France sur Wikipedia, merci de faire preuve de PATIENCE avant de modifier à tout va. Aucune page n'a jamais été créé au sujet de ma famille jusque là et voilà qu'en 48h ma page ne ressemble plus à rien...

En vous remerciant d'avance pour vos participations raisonnées, DelPacis (discuter) 17 mars 2019 à 23:18 (CET)

Bonjour,
Vous êtes parti sur de mauvaises bases, et cet article risque à tout moment d'être soumis à un vote de suppression. Il y a suffisamment de contributeurs habitués qui voteraient contre le maintien de cet article le jour venu.
Il ne sert à rien d'aligner les sources obsolètes. Dix sources obsolètes ne valent pas une source moderne.
Il serait plus convainquant de parvenir à produire une filiation précise et crédible (c'est-à-dire avec dates et lieux, et qui soit cohérente et sourcée) montrant la divergence éventuelle entre la branche de Meslay et la branche de la Boussinière.
Deuxièmement, les actes d'anoblissement et de révocation d'Ancien Régime concernent la famille ou branche de Meslay. Pourquoi entretenir la confusion avec la branche de la Boussinière ?
Quant aux Prudhomme du Roc, il va falloir trouver autre chose que des rumeurs colportées par des aigrefins si vous voulez les inclure.
Il y a peut-être une porte de sortie pour cet article, mais la voie va être étroite.
Cordialement, Keranplein (discuter) 18 mars 2019 à 03:58 (CET)


Bonjour, Je suis parti « sur de mauvaises bases » je veux bien l’admettre. Je l’ai créé en mettant une base, pensant l’améliorer progressivement avec l’aide de LasCases , et j’ai l’impression d’avoir déclanché la 3e guerre mondiale édition « historiens et héraldistes ». Vous parlez de confusion, mais nous étions en possession du contrat de mariage de Charles de Prudhomme de Meslay. Nous avons également gravé nos armes (communes aux Meslay) sur le château des Touches lors de sa construction début 18e. A moins que nous soyons des voleurs de papiers et qu’en plus nous sachions retrouver et copier des blasons la preuve de notre filiation avec les Meslay est on ne peut plus claire. Le marquis de Magny est un personnage discutable c’est un fait, mais son rapport COMPLET vis à vis de notre famille (dont j’ai une copie et un original manuscrit) est sérieux et basé sur de nombreuses sources et dates toutes vérifiables sur internet, plutot rassurant vis à vis d’un travail de cette epoque sans autre choses que des livres et archives.

Le lien entre les Prudhomme de Meslay et les Prudhomme du Roc est vérifiable en faits grâce au chateau d’argentières, propriété d’un Prudhomme originaire du Canada, descendant du Prudhomme qui fut parti des premiers explorateurs du Canada, il y’a d’ailleurs un fort à son nom là bas. C’est du château d’argentieres que provient ce vitrail, le descendant prendra le nom de Prudhomme de La Perelle. J’avais recu toute une documentation de la part des propriétaires actuels il faut que je leur redemande car je ne l’ai plus mais tout était clair. Les descendants ont d’ailleurs un forum « Les Prudhomme d’Amérique ».

Bref s’il vous plait laissez moi juste le temps d’exposer mes preuves et papiers à Utilisateur:LasCases, que l’on puisse savoir quoi mettre et quoi publier sur wikipedia comme source issus de mes papiers. Celà m’attriste de voire ma petite page dont j’étais tout fier transformée en champ de bataille. Je ne suis certes pas un auteur mais mes archives familiales et mes histoires transmises de génération en génération ne comptent-ils pas?

Bien Cordialement DelPacis (discuter) 18 mars 2019 à 08:16 (CET)

Bonjour DelPacis et Keranplein.
Il ne s'agit pas de "mon" article mais en effet je suis choqué par l'agressivité face à un contributeur qui vient tout juste de créer cet article, avec des menaces de suppression etc ! C'est inadmissible de voir ça. Le rattachement Meslay et la Boussinière est donné par de nombreuses sources : Magny, Révérend, Jougla, Armorial du Vendômois, Woelmont (de mémoire)...si Magny est discutable, pour cette famille, cela ne semble pas être le cas, du moins pas totalement. J'ai évoqué sur l'article que le rattachement avec les Prudhomme du Roc n'était pas clairement établi, et qu'il faut creuser ce point c'est indéniable. Cette famille a pour source : la Messelière, Valette, Magny, Jougla, Révérend, Dioudonnat, St Simon, Clinchamps, d'Hozier, Armand de Maude, Woelmont...quelle différence avec les autres articles ?? Il n'y a donc aucune raison à ce jour de matraquer cet article et de taper sur Magny uniquement alors que le croisement de sources plus récentes permet de confirmer certaines informations, dont le rattachement Meslay/Boussinière. Si DelPacis a des sources primaires essentielles, je propose une publication en brut en PDD, simplement pour clarifier des points ombrageux. Au regard de l'ensemble des articles généalogiques notamment par exemple la Famille de Bodinat, proposer une suppression me semble très fort de café ! Amélioration, ajout de source c'est évident, mais retirer des sources et supprimer l'article me semble allucinant, nous ne sommes pas au Far West. Donc un peu de respect pour les nouveaux articles et nouveaux contributeurs, un peu de bienveillance de ne ferait pas de mal sur ces sujets qui ne sont pas majeurs.
Merci ! LasCases (discuter) 18 mars 2019 à 12:35 (CET)


Bonjour à tous, LasCases je ne souhaite pas pour le moment partager en public mes papiers de famille qui me sont infiniment précieux, surtout quand je vois l'accueil que l'on réserve à ma page. Je vous les partagerai par mail si vous le voulez bien, et vous laisserai le choix de les publier en pdd ou non, vous avez plus d'expérience que moi pour savoir ce qui serait nécessaire de partager ou non. Je suis choqué de voir qu'une page puisse être aussi soudainement prise d'assaut puis proposé au vote de suppression en moins de 3 jours, avant même que j'expose mes sources et ce alors qu'il me semble que le travail actuel fut décemment produit, en se basant sur de très nombreuses sources pour la plupart disponibles en ligne, mais bon...

Cordialement DelPacis (discuter) 18 mars 2019 à 14:20 (CET)

Bonjour, moi je viens de voter la suppression non par esprit conflictuel ou contradictoire ou je ne sais quoi d'autre mais car ces trois ou deux ou une famille(s) n'ont pas une notoriété suffisante, c'est tout. J'ai également laissé un message ci-dessous car aucune source moderne ne parle d'une seule famille de Prudhomme remontant sa noblesse au 13e siècle. Si cette famille est maintenu par vote il faudra "moderniser" les sources pour plus de crédibilité.
Cordialement, Iyy (discuter) 18 mars 2019 à 14:58 (CET)


Bonjour, pour ma part, si l'article est supprimé je vais le créer à nouveau après avoir rédigé la page sur Edouard de la Boussinière grande figure du Mans. Il y aura donc deux personnages avec un lien bleu pour pouvoir conserver cette page comme de nombreuses pages de FSNS. En outre les sources comme Magny et consorts sont utilisées sur de nombreux articles, cela n'empêche pas d'avoir en parallèle des sources récentes comme Dioudonnat, Jougla, Révérend, Valette et autres, ce qui est déjà le cas pour cet article qui est rédigé avec des sources du 18e, 19e, 20e et 21e siècle, preuve de la notoriété de la famille ou des familles de Prudhomme ;) car sans notoriété = pas de sources.

LasCases (discuter) 18 mars 2019 à 15:57 (CET)

Sources[modifier le code]

Bonjour, je suis étonné que cet article ne soit basé que sur des sources du 19e siècle pour ce qui touche à une éventuelle origine commune et à la noblesse. Le souci est que les sources du 19e siècle ne sont pas les plus réputées pour leur fiabilité.

Cordialement, Iyy (discuter) 18 mars 2019 à 14:45 (CET)

Bonjour Iyy votre phrase est erronée : L'origine commune (Meslay et Boussinière) est donnée par des source du 20e et 21e fiables : Révérend, Jougla et par sa rédaction Dioudonnat qui parle d'une "Ancienne famille du Maine, anoblie en 1655, anoblissement révoqué en 1664,. Rétablie dans sa noblesse en 1669, elle perd par dérogeance" tout comme Révérend, Jougla, Mme d'Andigné ou le Bulletin de la Société archéologique de Vendomois ! Il semble donc essentiel de bien lire les sources données. --LasCases (discuter) 18 mars 2019 à 15:22 (CET)
Bonjour,
Tous ces auteurs ne font que se recopier les uns les autres. La valeur de leurs mentions sur cette famille est donc proche de zéro.
Il semble y avoir au départ un mélange de familles par Raoul de Warren, qui a dû traiter ce patronyme un peu trop rapidement en rédigeant le tome 5 du Grand Armorial de France. Les auteurs du 19e siècle sont quant à eux réputés pour leur manque de fiabilité. Les trois Drigon de Magny sont notamment connus pour être les pires auteurs de ce siècle en généalogie.
Sur les Prudhomme de La Boussinière, on a une filiation crédible qui est donnée par Durant de Saint-Front en 1976 (DSF 76) dans le tome 6 des Filiations bretonnes.
On attend toujours une filiation crédible sur les deux autres branches ou familles et sur leurs connections revendiquées avec la première.
Balancer des sources anciennes ou récentes qui se contentent de vagues affirmations sans aucune donnée précise a peu de chance de faire avancer ce dossier.
Cordialement, Keranplein (discuter) 18 mars 2019 à 16:20 (CET)
Entièrement d'accord avec Keranplein, Iyy (discuter) 18 mars 2019 à 18:38 (CET)

Débat[modifier le code]

Keranplein

Vous parlez de sources obsolètes, que faites vous des sources gravées dans la roche et la famille? De l’innombrable vaisselle gravée et peintes en ma possession, témoins des alliances de ma famille, porteurs du blason commun aux Meslay; des rapports officiels de généalogie détaillés, datés, toujours en ma possession; du blason gravé sur le château des Touches construit par ma famille bien avant la charge de conseiller-secrétaire et la lettre d'anoblissement de 1825; des cachets gravés, des chevalières et autres bijoux de familles portant ces armes communes; du contrat de mariage de Charles de Prudhomme de Meslay qui fut en notre possession jusqu'à ce que nous le donnions aux archives de la Sarthe? Qu'y a-t-il de si dérangeant dans cette page wikipedia qui fasse que vous ne puissiez pas attendre un peu que j'expose tout cela afin d'y faire le tri? Allez vous donner plus de crédit à un manque de preuves écrites plutôt qu'à des preuves physiques et d'époque? C'est de la folie, personne ne s'invente comme cela des blasons, des faux contrats de mariage et des paternités pour ensuite les afficher partout... même la lettre patente va dans ce sens, vous voyez bien les similitudes évidentes avec le blason original des Meslay, la différence n'est que du au respect des règles héraldiques de modification des blasons d'une branche à l'autre tout en gardant une base commune permettant les liens, c'était comme cela que se retraçait facilement la généalogie de la noblesse à cette époque. A moins que vous pensiez que le pouvoir royal de l'époque pouvait faire preuve de légèreté dans le don d'armoiries? Je suis navré de cette situation, je ne demande que du temps afin de peaufiner la page et la généalogie.

Cordialement, DelPacis (discuter) 18 mars 2019 à 14:53 (CET)

Si tout était si clair que cela pourquoi aucun auteur moderne ne parle d'une seule famille de Prudhomme noble depuis le 13e siècle ? Il y a un problème de sources et pour moi un problème de notoriété. Après, que les Pruhomme de Meslay et de la Boussinière aient une origine commune, cela est possible mais cela ne change rien au reste.
Cordialement et sans aucune animosité croyez-le bien, Iyy (discuter) 18 mars 2019 à 15:04 (CET)


Iyy

J'entend et comprend votre point de vue, tout à fait légitime. Les preuves sur le lien entre les Meslay et les La Boussinière sont trop nombreuses pour faire place au doute. Les preuves sur le lien entre les Meslay et la branche du Roc sont maigres c'est certain, trop pour établir avec conviction un lien sur une page wikipedia, qui ne juge que l'irréfutable (et c'est normal), mais la langue française n'est-elle pas assez fournie pour expliquer clairement un POSSIBLE lien entre ces familles, en citant les sources et les exemples? Je suis partant pour partager mes registres généalogiques du 19e qui retracent notre famille du 19e à Jean de Prudhomme Viguier de Figeac (génération par génération, avec mention des dates de naissances, mariages, déplacements en france...), mais quand je vois la façon dont on traite ma famille j'avoue avoir un peu coupé mon élan de partage... Cette page wiki peut justement établir la situation présente des certitudes et des possibilités, dont seule l'Histoire ne pourra pas changer les réels faits passés. Vous parlez de "problème de notoriété" je ne saisis pas bien ce terme, mais si vous parlez de notoriété dans le sens "famille connue dans l'Histoire" quand je vois des pages sur des familles sans membres particulièrement illustre ou des pages sur des individus ayant écrit un livre inconnu je trouve qu'une famille ayant compté des membres de la Légion d'Honneur, un évêque constitutionnel, un acteur/metteur en scène et un youtuber cumulant plus d'un million d'abonnés et plus de 300 millions de vues sur youtube me semble plutôt démarquée.

Cordialement DelPacis (discuter) 18 mars 2019 à 15:44 (CET)

Bonsoir DelPacis, le souci de cet article est que 2 sources récentes et majeures indiquent cette famille soit comme anoblie en 1790 soit comme étant de noblesse inachevée. Et cet article nous annonce avec des sources du 19e siècle que cette famille est noble soit depuis le début du 13e siècle soit depuis 1340 ... Vous comprendrez que c'est incohérent or une monographie familiale n'est crédible que si elle est d'abord cohérente. Si cette famille était noble depuis le Moyen âge il en resterait des traces officielles (généalogie chez Chérin ou chez d'Hozier par exemple, alliances, qualifications nobiliaires, fiefs, hommages, reconnaissances, maintenues, fiscalité, services et places dans l'armée ou l'administration/ chapitres nobles/ écuries du roi éventuellement, etc. etc.) dans les sources récentes ce qui n'est pas le cas. J'espère que vous me comprendrez.
Cordialement, Iyy (discuter) 18 mars 2019 à 18:32 (CET)


Famille de noblesse inachevée[modifier le code]

Cet article fait l'objet actuellement d'une guerre d'édition entre des contributeurs. Une protection d'un mois avec interdiction en écriture a été mis en place sur l'article. Cet article a déjà donné lieu par le passé à un conflit qui avait mené à sa protection.
Je vous invite sur cette durée à vous mettre d'accord quant à une rédaction commune. Si un consensus devient évident avant la fin de la protection, elle pourra être retirée. Si à l'issue de cette interdiction le conflit reprendrait, des blocages en écriture pour les contributeurs seront mis en place ainsi qu'une protection longue de l'article. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 24 juin 2019 à 20:31 (CEST)

Famille de Widranges[modifier le code]

Bonjour DelPacis, si vous êtes intéressé par cet article vous pouvez voter, il suffit d'aller dans l'article et de cliquer sur le lien qui est dans le bandeau placé en haut de l'article. Bien à vous, Iyy (discuter) 4 juillet 2019 à 13:00 (CEST)

Noblesse française[modifier le code]

Bonjour DelPacis, il faudrait que nous soyons plus précis dans le RI de cet article : quels auteurs disent que la noblesse ne fut abolie qu'en 1870 ? J'ai mis Régis Valette mais y en aurait-il d'autres à citer ? Bien à vous, Iyy (discuter) 20 juillet 2019 à 12:38 (CEST)

Bonjour Iyy , je ne comprend pas la formule « qu’en 1870 », la noblesse fut abolie en 1790, rétablie en 1814 puis de nouveau abolie en 1870 non? Pas besoin d’auteurs pour parler de ce fait! « Elle fut de nouveau abolie, cette fois ci définitivement, avec l’avènement de la 3eme république en 1870 » suffirait largement selon moi, pas besoin de dire « selon x », cela impliquerait que cela n’engage que l’auteur cité... Cordialement DelPacis

Bonjour DelPacis, j'ai enlevé le nom des auteurs et j'ai ajouté le mot "fictif" car il est d'Alain Texier (voir la note 94). Bien à vous, Iyy (discuter) 21 juillet 2019 à 16:40 (CEST)

Bonjour Iyy , je comprend mieux, la référence manquait pour comprendre que ce n'était pas personnel. N’hésitez pas à faire appel à moi sur d’autres articles en cas de besoin. Bien cordialement, DelPacis

Bonjour Iyy , au risque de déclencher une nouvelle guerre mondiale ne pensez vous pas qu’il faudrait se pencher sur le RI des listes des familles subsistantes? En effet je viens de le relire et il y’a un gros manque de sérieux. Déjà on ne parle que de la qualité de noble, sans parler des titrés, laissant penser que les titrés sont nobles. De plus il est dit que les familles de la liste répondent aux critères des 1789, or c’est doublement faux, d’une part car bon nombre de familles titrées et anoblies sous l’empire/restauration y sont, et d’autre part car si les critères de 1789 étaient respectés toutes les familles issues d’un secrétaire du roi en fonction en 1789 devrait donc y être... qu’en pensez vous? J’avoue ne pas trop oser toucher à cette page de peur d’ouvrir une boite de Pandore surtout avec le statut de ma famille... Mais il est evident que le RI doit être modifié si on le veut vraiment sérieux, pareil pour le titre qui devrait être « Familles anoblies et/ou titrées subsistantes ». Je sais que l’on dit que l’article 71 de la chartre constitutionnelle reconnait une « nouvelle noblesse » et on dit que cela fait gage de reconnaissance de noblesse, mais dans ce cas la noblesse dite « inachevée » ne devrait-elle pas être reconnue comme noble grâce a l’expression « ancienne noblesse » de la chartre? Un deux poids deux mesures incompréhensible... bien à vous DelPacis

Bonjour,
Vous avez raison de craindre une guerre mondiale car vous allez l'avoir Clin d'œil.
Iyy a déjà été désavoué sur son désir d'évincer les familles titrées de cette liste ou d'en changer l'intitulé, non seulement par votre serviteur, mais aussi par des contributeurs non généalogistes aguerris et encore plus coriaces, qui ne manqueront pas de rappliquer à la première incartade.
Le texte actuel du RI reste d'ailleurs trop orienté dans le sens Iyyste, et ce serait l'occasion de le remettre en cause entièrement en expurgeant toute référence à des auteurs marginaux.
Cordialement, Keranplein (discuter) 23 juillet 2019 à 18:03 (CEST)

Bonjour Keranplein , il n’est pas du tout question de retirer les familles titrées, juste d’accorder le contenu à son étiquette et sa description, le tout sans interprétation personnelle mais en citant des auteurs sérieux. Comme vous l’avez peut-être lu je propose simplement une mise au clair, ne serait-ce que car le RI dit se baser sur des conditions de 1789 alors qu’il dit 2 lignes plus haut citer des familles titrées et anoblies après 1789, vous conviendrez qu’il y’a un non-sens, pour ne citer que cet exemple! Cordialement DelPacis

Je pense qu'il y a un malentendu. Les conditions de 1789 ne signifient pas "la noblesse d'Ancien Régime", mais le fait que la noblesse ne se transmet que par filiation masculine, naturelle, et légitime (comme sous l'Ancien Régime). Ce qui n'est pas le cas des titres qui peuvent parfois se transmettre légalement par adoption, et peut-être par filiation hors mariage (à vérifier).
Cordialement, Keranplein (discuter) 23 juillet 2019 à 21:31 (CEST)

Keranplein Je comprend mieux, néanmoins je trouve que la formulation est trompeuse dans son sens (je ne l'avais moi-même pas bien saisie). Avec ce que vous dites vous conviendrez donc qu'il faut faire une claire distinction entre les anoblis et les titrés puisque la transmission suit deux règles différentes? Je vous propose donv: "Cet article ne concerne que les familles qui se sont perpétuées jusqu'à nos jours et qui répondent aux critères en vigueur dans leur temps, et qui ont été repris par des auteurs." De même que le passage sur la description des critères, je propose "d'une personne ayant été anobli et/ou titrée par le pouvoir souverain français, avec la faculté de transmission à ses enfants.". Cela me semble être le plus juste et précis. Cordialement --DelPacis (discuter) 23 juillet 2019 à 21:46 (CEST)

C'est encore plus compliqué que cela. La République Française reconnait la transmission de certains titres par adoption, mais pas l'ANF ni le consensus Wikipédia. Cela signifie qu'il existe des titrés légaux considérés par l'ANF comme non nobles et par Wikipédia comme non éligibles à cette liste (en ayant à la base assimilé les titrés héréditaires à la noblesse). Or cette liste est une liste de la noblesse et assimilés : ce sont donc bien les critères de 1789 qui s'appliquent.
Cordialement, Keranplein (discuter) 23 juillet 2019 à 22:14 (CEST)

Keranplein pardonnez moi mais Wikipedia n'est-il pas sensé être indépendant de pensées? Par conséquent l'avis de l'ANF ou du "consensus wikipedien" (sic!!!!) n'a rien à faire dans des débats, seul la législation devrait faire foi ! Comment peut-on refuser dans cette liste des familles légitimement titrées, pouvant transmettre le titre et pouvant même figurer parmi les très rares familles à pouvoir mettre leur titre dans leur état civil? Vous m’apprenez cela, je trouve que c'est choquant et d'un énorme manque de respect et de déontologie vous ne trouvez pas ? Donc si je comprend bien cette liste fait état de certaines familles titrées sous l'empire sans anoblissement mais indiquées dans cette liste seulement si elles respectent les règles de 1789 (qui devrait être 1790 soit dit en passant) donc d'une législation abolie et remplacée par le code civil et les chartres... le tout sans inclure toutes les familles de secrétaires du roi en 1790 ! Je suis décidément bien perplexe sur le sérieux de tout cela... Je ne vois comme solution à la logique que de supprimer toutes les familles titrées et de ne garder que les titrées anoblies. Cordialement --DelPacis (discuter) 24 juillet 2019 à 00:36 (CEST)

Comme vous débarquez, vous ne connaissez pas encore les mœurs de cette encyclopédie.
Wikipédia est indépendant de tous, y compris de la loi française. Sur Wikipédia, ce sont les auteurs qui font la loi et non le Parlement, et en deuxième niveau, en cas de divergences entre auteurs jugés sérieux, c'est la majorité des contributeurs qui décide de l'option qui est à privilégier.
La majorité des contributeurs s'est déjà exprimée depuis longtemps dans le sens qui prévaut actuellement.
Votre opinion n'a aucune chance de renverser le rapport de forces, particulièrement bien établi à ce jour.
Après tout, la démocratie n'est pas une mauvaise règle : elle produit de bons résultats dans la grande majorité des cas.
Cordialement, Keranplein (discuter) 24 juillet 2019 à 00:58 (CEST)

Et si on se réfère à Sémainville, Code de la noblesse française, 1860, page 749. : « Il n'y a pas à se préoccuper des différences qui ont pu primitivement exister entre la noblesse antérieure à 1789 et celle du premier empire; les chartes de 1814 et de 1830, le décret du 24 janvier 1852, l'esprit de la présente loi, les confondent évidemment désormais dans une seule et même unité et les soumettent à des règles uniformes.». C'est très clair.

Quel que soit l'origine du principe de noblesse d'une famille (noblesse d'ancien Régime, titres du premier Empire, de la Restauration et du Second Empire, seuls sont "nobles" les familles qui remplissent les conditions légales en vigueur lors de leur accès à la noblesse.

Et malheureusement pour les secrétaires du roi en charge en 1790, quoi que pensent et écrivent certains auteurs (qui ont le droit de ne pas être d'accord avec la loi et de l'écrire) c'est légalement 20 ans d'exercice ou mort en charge pour rendre cette noblesse héréditaire, et rien d'autre. La situation de la "noblesse inachevée" (formule polie pour désigner des familles en réalité "de fausse noblesse" ou "roturières" selon du Puy de Clinchamps A quel titre? volume 36) est parfaitement résumée par François de Coustin, dans Gens de noblesse aujourd'hui, Flammarion, 1989, page 48  : « Le 23 juin 1790, le roi signe un texte voté qui stipule « la noblesse héréditaire est pour toujours abolie ». Valable pour toute la noblesse, ce texte entraînait aussi des conséquences pour les titulaires de charges qui voyaient ce jour-là leur processus d'accession à la noblesse stoppé net. Stoppé d'autant plus irrémédiablement que, en rétablissant l'ancienne noblesse dans ses droits, Louis XVIII, en 1814, ne résolvait pas ce cas. Et bien sûr les charges n'existaient plus. Faut-il admettre ou non que ces familles ont droit à la qualification de noble, ou d'ascendance noble ? L'ANF est ferme sur la réponse négative qu'elle apporte à cette question : « Elles sont considérées par l'ANF et par tous les auteurs comme inachevées parce qu'elles n'ont pas accompli leur temps », ou encore par Henri Jougla de Morenas Le Second Ordre , 1947, page 313  : « En 1789 la noblesse cessa d’être un ordre dans l’Etat ; tous les privilèges découlant de fonctions furent abolis et la législation relative à ces anoblissements abrogée. La charte de 1814 permit à l'ancienne noblesse de reprendre ses titres mais ne remit pas en vigueur les édits relatifs aux anoblissements collectifs et ne statua pas sur l'état de ceux dont la noblesse n'était que commencée au moment de la Révolution. Les personnages qui possédaient en 1789 une noblesse personnelle non transmissible, durent donc, par actes particuliers, faire reconnaître leur état. Sans que l'on puisse bien saisir les raisons qui poussèrent le gouvernement à établir une distinction, les uns furent anoblis, les autres maintenus nobles » . Après on peut contester indéfiniment l'iniquité de la loi, mais cela n'y changera strictement rien (sauf à remettre un roi sur le trône, lui demander de rétablir la noblesse et de supprimer la condition de 20 ans d'exercice de la charge pour les descendants des secrétaires du roi qui n'ont pas accompli le temps réglementaire de 20 ans à la suppression des charges anoblissantes en septembre 1790). Très cordialement --Jparis8 (discuter) 24 juillet 2019 à 07:20 (CEST)

Jparis8 Et moi je peux vous citer Texier (le seul auteur diplômé et docteur en droit parmi tous me semble-t-il, ce n'est pas rien), Bernard Lutun (polytechnicien et historien), Valette, le Vicomte Albert Révérend et le Comte Georges de Morant, la Société Héraldique de France, l’annuaire de la Noblesse de 1935, le Baron Henri de Woelmont de Brumagne et d'autres dont j'ai oublié le nom mais que je pourrais retrouver... Vous sembler aimer Sémainville, je vous invite donc à le lire à partir de la page 411. Ils sont unanimement d'accord pour dire que les familles issues d'un secrétaire du roi n'ont pas à s'inquiéter sur leur noblesse. Bref non "tous les auteurs" ne considèrent pas ces familles (je parle bien ici des secrétaires du roi uniquement) comme de noblesse inachevée, c’est une allégation mensongère et sournoise pour rallier facilement le lecteur à la cause de l’auteur et l’empêcher de considérer tout argument contraire. D’ailleurs l’ANF ne reconnait-elle pas elle-même le Texier comme un traité de droit nobiliaire? Vous dites que la solution serait que le roi supprime la condition des 20 ans de service, cela a été fait avec le rétablissement de la « noblesse ancienne » sans conditions par la chartre de 1814, rendant caduque toute Loi du passé. Bref les débats à ce sujet seront toujours stériles même avec toute la bonne volonté du monde (en tout cas sur Wikipedia), faute de roi pour statuer ou écrire des chartres un peu plus précises... Très cordialement --DelPacis (discuter) 24 juillet 2019 à 12:39 (CEST)

Ce débat est effectivement sans issue. Il ne sert donc à rien d'argumenter indéfiniment.
Seul un basculement de plusieurs auteurs actuels pourrait changer le statu quo, ce qui pourrait au mieux prendre des années.
Cordialement, Keranplein (discuter) 25 juillet 2019 à 02:25 (CEST)
DelPacis : à l'article 71 de la charte du 4 juin 1814, moi je lis « la noblesse ancienne reprend ses titres » et non « les anciens possesseurs d’une charge anoblissante au premier degré de secrétaire du roi qui à la date de la suppression des charges anoblissantes le 6 septembre 1790 n’ont pas rempli la condition de temps en charge de 20 ans ou mort en charge pour conserver leur noblesse et la rendre héréditaire, sont néanmoins reconnus (ou maintenus) nobles et dispensés de remplir cette condition de vingt ans d'exercice ou mort en charge pour transmettre une noblesse héréditaire ». Vous aurez beau citer tel ou tel auteur dont l'avis personnel n'engage que lui ou faire des extrapolations à partir du texte exacte : la loi et rien que la loi : secrétaire du roi : charge conférant la noblesse héréditaire au premier degré après vingt ans d'exercice ou en cas de mort en fonction et rien d'autre. Cela ne sert donc effectivement à rien d'argumenter en boucle. Et puis, si vous contestez la valeur des avis de l'ANF qui considère la famille subsistante Prudhomme de La Boussinière comme n'appartenant pas à la noblesse française, il est contradictoire d'avoir malgré tout une telle envie de vous y faire admettre comme vous l'indiquez. Très cordialement, --Jparis8 (discuter) 25 juillet 2019 à 19:35 (CEST)

Jparis8 L’ANF n’est pas le roi, sinon cela ferait longtemps qu’elle m’aurait fourni une jolie lettre de confirmation de noblesse. C’est une simple association, avec ses critères qu’elle se fixe elle-même, qui sont parfois très discutables mais ils font ce qu’ils veulent c’est leur droit. Leur avis n’engage qu’eux.

Un secrétaire du roi est pleinement noble à son entrée en fonction, lui et sa famille à l’infini. Il perd sa noblesse si il déserte avant 20 ans, c’est une condition résolutoire non suspensive exclusive aux secrétaires du roi. Ce qui explique le prix exorbitant de la charge (environ 2 millions d’euros si on compare actuellement), les autres charges au 1er degré REQUISITIONNANT les 20 ans. Je ne comprend vraiment pas pourquoi les gens ne comprennent pas cette différence cruciale pourtant si simple. Les familles issues d’un secrétaire du roi en fonction jusqu’au 19 Juin 1790 sont donc pleinement nobles sans restrictions, pas plus pas moins que le plus puissant des ducs francais (c’est une image bien sûr, n’y voyez aucun orgueil). La chartre dit « la noblesse ancienne reprend ses titres », les familles issues d’un secrétaire du roi sont de la noblesse ancienne. CQFD. Pour rappel certains secrétaires du roi en fonction ont payé de leur vie le fait d’être noble sous la révolution et furent jugés comme « ci-devant noble x » (étrange d’ailleurs, pour un régime sensé avoir aboli la noblesse). Ma propre famille a subit l’exil. Je ne tire pas ce raisonnement de mon chapeau mais de mes sources sérieuses. J’ai sincèrement de la peine pour ces hommes qui perdirent leur vie en partie à cause de leur status qu’on veut leur contester aujourd’hui dans des livres et articles calomnieux, et rien que pour eux je me battrai jusqu’au bout. Cordialement DelPacis

Vous écrivez "Je ne comprend vraiment pas pourquoi les gens ne comprennent pas cette différence cruciale pourtant si simple. Les familles issues d’un secrétaire du roi en fonction jusqu’au 19 Juin 1790 sont donc pleinement nobles sans restrictions" : c'est un peu fantaisiste. Je vous suggère de relire les texte légaux sur la charge de secrétaire du roi et notamment :
L'édit de juillet 1715 (qui était toujours en vigueur à la suppression des charges anoblissantes en 1790 et n'a jamais été modifié) qui « Confirme les officiers secrétaires établis près les cours supérieures, dans le privilège de noblesse au premier degré, et leur attribue tous les honneurs et avantages dont jouissent les nobles du royaume, après vingt années de service, ou en cas qu'ils décèdent revêtus de leurs dits offices. » et « déclare les officiers supprimés déchus du privilège de noblesse attribué à leurs charges, s'ils ne les ont pas exercé pendant vingt années accomplies. ». On ne peut pas être plus clair. Si malgré tout vous ne comprenez toujours pas pourquoi les secrétaires du roi qui n'avaient pas 20 ans en charge quand leur charge a été supprimée le 6 septembre 1790 sont déchus du privilège de noblesse et pourquoi la famille Prudhomme de La Boussinière a légalement raté de quelques années son accès à la noblesse pour n'avoir pas effectué les 20 ans nécessaires, c'est effectivement un débat sans issue comme l'écrit plus haut le contributeur Keranplein, aussi j'arrête là. Très cordialement --Jparis8 (discuter) 26 juillet 2019 à 10:05 (CEST)

Bonjour DelPacis (d · c · b), pour les titrés vous avez tout à fait raison, ils n'ont rien à faire dans les 2 listes nobles, vous comme moi nous connaissons visiblement bien mieux le droit nobiliaire que beaucoup d'autres dont des auteurs et des historiens. Pie XIII (d · c · b) est aussi un excellent et précieux connaisseur de toutes ces questions. Pour l'expression "noblesse inachevée" je comprends votre raisonnement mais c'est un débat auteurs contre auteurs donc je pense que le plus sage est que chacun garde son avis. Nous sommes au 21e siècle et la noblesse n'a plus d'existence juridique depuis bien longtemps. Un certain nombre de familles bourgeoises ayant eu par exemple des ancêtres portant la qualification d'écuyer, ayant été "seigneur de", ayant une particule, ayant un château, etc. sont sincèrement persuadées d'être nobles. Lisez internet, regardez des vidéos sur la noblesse, etc. Ces familles là n'ont pas besoin de l'ANF pour se sentir "nobles", peut-être même certaines savent qu'elles ne peuvent entrer dans cette association mais au regard de tous elles ont l'apparence de la noblesse et de nos jours "avoir l'apparence noble c'est généralement très suffisant pour être considéré comme noble". Combien dans cette association ANF y a t-il d'initiés aux rudiments du droit nobiliaire ? Même les nobles eux-mêmes ne semblent pas connaître le droit nobiliaire ! Sur Wikipédia nous savons en outre que cette association ANF accepte de nombreuses familles qui ne sont pas nobles, le tiers ou plus de leurs membres ? Tout ça pour vous dire que de nos jours les vieilles familles françaises comme la vôtre n'ont pas besoin de cette association ANF. La reconnaissance de votre famille c'est son histoire et pas l'avis d'une simple association loi 1901 créée sous la 3e République et qui ne représente que ses membres choisis sur des critères dont plusieurs sont faux. Pour m'intéresser depuis de nombreuses années à l'histoire des familles rien qu'en lisant une généalogie on sent la véritable noblesse ou seulement les familles entre-deux cad. soit qui penchent plus vers la bourgeoisie soit qui penchent plus vers la noblesse, c'est une question de pratique et même pas une véritable question de droit nobiliaire et pas besoin de l'ANF pour comprendre à qui l'on a affaire. Quant au 19e siècle, même les personnes ne s'intéressant pas à notre sujet font la différence ante 1789, il n'y a que l'ANF et ses serviteurs zélés pour nier l'évidence. Bien à vous, Iyy (discuter) 26 juillet 2019 à 10:36 (CEST)

Jparis8 pour ces édits cela ne s’applique pas aux secrétaires du roi en 1790 puisque (et c’est une grosse subtilité c’est sûr) la noblesse fut supprimée avant les charges. Une suppression de charge après la suppression de la noblesse n’avait donc aucun effet. De plus l’édit ne s’appliquait par formellement, c’était plus ou moins au cas par cas, avec parfois des remises du temps d’exercice manquant. Pour l’édit de 1715 il me semble qu’il y’eut rapidement après un « correctif » qui corrigeait le fait que l’on pu croire que l’édit privait les secrétaires de la noblesse avant les 20 ans strictes, et non par peine de desertion. Je suis en déplacement pour 10 jours je ne cite ces infos que de tete je n’ai pas mes livres avec moi je ne peux donc être très précis vous m’en excuserez. Iyy l’ANF n’accepte pas « des familles non nobles » mais bien QUE des familles non nobles, la noblesse n’existant plus. Elle accepte des familles ayant été nobles lorsque la noblesse existait. C’est là toute l’absurdité du débat sur la noblesse inachevée d’ailleurs, on classe des familles comme « non nobles » alors que celles-ci furent nobles jusqu’à la dernière seconde de la vie de la noblesse, noblesse n’existant plus de nos jours. Enfin... Cordialement DelPacis

"Une grosse subtilité" faite de grosse ficelle... Bonne continuation. --Jparis8 (discuter) 27 juillet 2019 à 01:31 (CEST)

Bonjour DelPacis, si un jour vous avez le temps et êtes intéressé, je vous conseille la lecture de l'ouvrage de Philippe du Puy de Clinchamps intitulé Le Cahier noir, c'est environ 200 familles de la bourgeoisie qui portent des titres de noblesse et encore il y en a d'autres en-dehors de ce livre. De nos jours la plupart de ces familles ont des alliances avec des familles nobles, certaines sont admises au Jockey-club et à l'ordre de Malte. Ces familles sont considérées d'origine noble par 99,999% de la population, et la plupart en ont vraisemblablement l'intime conviction. Quand il y a un titre de noblesse dans une famille bourgeoise, ou un château depuis quelques générations, ou une particule, la conviction familiale est celle d'être d'origine noble. Personnellement cela ne me choque pas car ce n'est que le reflet de l'histoire de notre pays. L'ANF ne peut rien contre cette réalité sociologique. Pour changer de sujet, quel est votre lien avec l'évêque constitutionnel de votre nom, il a un article sur cette encyclopédie, vous pourriez peut-être le compléter utilement. Bien à vous, Iyy (discuter) 27 juillet 2019 à 10:20 (CEST)

Iyy oui je possède un exemplaire du cahier noir, bien amusant à lire bien que la plume soit un tantinet orgueilleuse. L’évêque constitutionnel de ma famille est le frère de René-Francois mon aïeul, le père du secrétaire du roi. Ils avaient un 3eme frère moine qui a été exilé et mort sous la revolution. https://www.sciences-et-arts72.fr/blog/5-rene-prudhomme-de-la-boussiniere-1775 Cordialement DelPacis

Merci DelPacis pour ces informations. Franchement quand on appartient à une vieille famille comme la vôtre cette association ANF qui n'a pas plus de légitimité que vous et moi pour parler de noblesse ne lui donnerai rien de plus ! Avec d'autres nous vous avions donné quelques conseils sur votre brouillon pour écrire un article sur votre famille, vous vous lancez ? Bien à vous et au plaisir de vous lire Iyy (discuter) 27 juillet 2019 à 19:39 (CEST)

Bonjour,
La recréation de page supprimée est un délit inscrit au Code pénal de Wikipédia.
Cela me parait inutile d'encourir une nouvelle déconvenue.
Cordialement, Keranplein (discuter) 27 juillet 2019 à 21:44 (CEST)

Il suffit de demander une restauration de page si sources nouvelles, je l'ai déjà fait pour une autre famille et je le referai si besoin. En outre je n'ai aucune envie de retomber dans les conflits liés à la fameuse notion de noblesse inachevée. Nous pourrions faire un article neutre et sans polémique, il y a en a déjà, ex. Famille Lefebvre de Laboulaye ou Famille Paulze d'Ivoy de La Poype par exemple. Iyy (discuter) 28 juillet 2019 à 00:24 (CEST)

Bonjour Iyy (d · c · b),
Il me parait malheureusement évident qu'on retomberait immédiatement dans les mêmes polémiques interminables, les discussions stériles sur la noblesse inachevée n'étant de surcroit que l'une d'entre elles. Je suis étonné que vous ne soyez pas vacciné après la première expérience qui a amplement démontré qu'on ne pouvait rien construire de solide dans un article de généalogie quand le conflit d'intérêts est aussi criant.
Cordialement, Keranplein (discuter) 28 juillet 2019 à 13:05 (CEST)

Bonjour Keranplein (d · c · b), pour être neutre il suffit de s'en tenir aux sources fiables, DelPacis le comprendrai bien. On peut dire que la branche subsistante est de noblesse inachevée selon certaines sources et selon d'autres de noblesse. Il est dommage que l'évêque n'ait pas d'article sur sa famille. Je reconnais toutefois n'être pas sûr qu'il répondrait aux critères de Wikipédia, c'est là le problème. Je regrette toujours quand une vieille famille ne peut avoir son article. Cordialement, Iyy (discuter) 28 juillet 2019 à 18:58 (CEST)

Ce qui est une source fiable pour DelPacis est une source pourrie pour moi et inversement.
La guerre des sources fait régulièrement rage sur ce portail : vous êtes pourtant payé pour le savoir. Et à 1 contre 1, il est difficile à un tiers qui ne connait pas le sujet de savoir qui ment (parfois inconsciemment). N'oubliez pas que la noblesse inachevée n'était qu'un sujet de conflit parmi plusieurs autres.
C'est pourquoi mon slogan préféré est "vive la démocratie" (quoique je sois parfois mis en minorité, c'est le risque), car des contributeurs majoritaires ont plus de chances de sélectionner les bonnes sources que des contributeurs minoritaires. Cela ne marche pas dans 100 % des cas, me direz-vous. Certes, mais la vie entière est fondée sur les probabilités. Il suffit que cela soit pertinent dans la grande majorité des cas.
Cordialement, Keranplein (discuter) 28 juillet 2019 à 19:26 (CEST)

Bonsoir Keranplein (d · c · b), il faudrait que ni DelPacis ni vous n'interveniez dans la rédaction d'un éventuel nouvel article sur cette famille. L'origine anglaise est à oublier car loufoque à mon sens, tout comme la noblesse du 14e siècle qui sent trop l'homonymie. Je trouve que vous devenez manichéen sur les sources, c'est à l'origine de conflits incessants qui pourrez dégénérer en GE un jour avec des contributeurs divers. Vous n'êtes pas seul sur cette encyclopédie à avoir quelques connaissances. Les sources "pourries" comme vous dites nous les connaissons généralement. Pour ma part j'y fais attention, je l'ai déjà démontré ces dernières années. Sur la "noblesse inachevée" dire qu'il y a des auteurs pour et d'autres contre dans une monographie familiale c'est cela être neutre. Cordialement. Iyy (discuter) 29 juillet 2019 à 17:46 (CEST)

Je me laisse juste aller à quelques débordements verbaux pour le seul plaisir de la conversation, mais sur le fond je garde évidemment toute mon objectivité et tout mon sérieux.
On ne peut pas tenir la balance égale entre un contributeur en réalité tout à fait neutre comme moi (car il m'arrive d'être plus bienveillant que vous, comme vous devriez vous en souvenir), et un contributeur embourbé dans un conflit d'intérêts irrémédiable comme DelPacis ou Vega&Altaïr.
On ne peut pas non plus tenir la balance égale entre de vieilles sources obsolètes et des sources modernes, sous réserve que les auteurs modernes respectent un minimum de principes scientifiques, ce qui n'est pas toujours le cas, notamment lorsqu'ils se contentent de recopier leurs prédécesseurs.
La neutralité ne consiste pas à renvoyer dos à dos les Juifs et Hitler (ceci figure d'ailleurs parmi les règles Wikipédia qui mettent en garde contre ce comportement : « Une minute pour les Juifs, une minute pour Hitler. »).
Cordialement, Keranplein (discuter) 29 juillet 2019 à 18:50 (CEST)

Je me reconnecte sur ma page et voilà que ca parle d’hitler et des juifs, charmant! Pour ce qui est de la page sur ma famille cela m’est bien égal qu’il y’en ait une ou non. Mais Keranplein sachez que je peux très bien user de neutralité quand il le faut, et je n’aurais aucune peine à écrire en RI que ma famille est considérée comme une famille subsistante de la noblesse française par x a b c et selon les critères de d et de noblesse dite « inachevée » par e f g et selon les critères de h. Pour ce qui est de mon lien avec les Prudhomme du Quercy j’ai de très sérieux doutes également, mais pour ce qui est des Meslay le doute n’est pas permis quand on est en possession du contrat de mariage de claude-charles de Meslay et que nos armes sont communes depuis toujours (en tout cas aussi loin que j’ai pu remonter pour ma ligne directe, cad 17e debut 18e). Cordialement DelPacis

En effet on ne peut pas toujours tenir la balance égale mais en matière de noblesse inachevée comment faire autrement ? Oui c'est vrai vous êtes plus bienveillant que moi mais je pense que cela tient au fait que nous n'avons pas toujours la même approche (condamnations de 1666, titres de courtoisie, sources en désaccord sur le 19e siècle, par exemple. Pour moi ce sont des faits d'histoire dont il convient de ne pas dissimuler pour rester fidèle à la réalité historique). Pour ma part j'adhère à la notion de noblesse inachevée, toutefois je vous rappelle Keranplein (d · c · b) que Régis Valette dans son ouvrage de 2007 inclut la famille de DelPacis parmi les familles nobles subsistantes. Preuve qu'un futur et probable nouvel article sur cette belle famille sera utile pour faire état de ces travaux même contradictoires. Pour les Prudhomme du Quercy, seules des sources fiables, si un jour elles apparaissent, trancheront car le risque d'une homonymie est évident. DelPacis, un contrat de mariage c'est très bien mais il faut le confirmer, le croiser avec d'autres sources, pour voir s'il correspond bien à la réalité historique. Quant aux armoiries, une identité d'armes ne signifie pas toujours une identité d'origine. En effet il faudrait en savoir bien plus sur cette identité avant d'en tirer des conclusions. Iyy (discuter) 30 juillet 2019 à 12:57 (CEST)

Iyy Je vous remercie pour votre bienveillance envers ma famille qui me va droit au coeur, mais je ne pense pas qu’un article sur celle-ci soit réellement nécessaire dans la mesure où elle n'intéressera pas grand monde avant qu’un de nos membre ait un éclat national qui pourrait susciter une curiosité. D’autre part la famille est déjà citée à droite à gauche dans des articles sur quelques une de nos propriétés/seigneuries/alliances passées, je pense que cela devrait suffire pour le moment :) Pour ce qui est des Meslay un contrat de mariage de « claude-charles de Prudhomme de Meslay » ca ne s’invente pas! Et pour ce qui est des armes elles ne sont pas très classiques, cela serait un concours de circonstances impossible que l’on tire ces armes de notre chapeau et que le hasard fasse qu’elles soient les mêmes! Et je vois mal charles X nous donner pour armoiries les mêmes que la lettre d’anoblissement des Meslay si nous ne fûmes pas la même famille (cf https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k56137536/f111.image.r=PRUDHOMME%20BOUSSINIERE page 109/110) Cordialement DelPacis

Bonjour DelPacis (d · c · b), certes, mais comme de tout temps il y a eu de fausses filiations un acte de mariage pris isolément ne peux garantir l'authenticité d'une filiation, il faut confirmer et croiser. Quant aux services de Charles 10 sur quels documents se sont-ils appuyés ? En généalogie il y a aussi le principe de crédibilité comme partout ailleurs. Si votre famille était noble depuis le 14e siècle il devrait en rester des traces d'une manière ou d'une autre. Par ailleurs sait-on ce que ces Prudhomme du Quercy sont devenus ? Iyy (discuter) 31 juillet 2019 à 08:09 (CEST)

DelPacis, vous dites qu'il faudrait que votre famille ait une illustration nationale pour que l'on s'intéresse à elle, vous êtes trop modeste. Entre nous les familles de Gaulle, Debré, Sarkozy, Hollande, Mitterand, ont toutes une illustration nationale mais franchement ces familles n'ont pas une histoire intéressante. Également combien de familles nobles ont une histoire intéressante ? Peu. Avoir des chevaliers et des militaires depuis 10 siècles ce n'est pas intéressant sauf cas particuliers, de même avoir des nobles sur leurs terres durant des siècles entiers, etc. Ce qui rend une famille intéressante ce sont les événements qu'elle vit, son influence dans un domaine particulier, la diversité de ses talents, ex. Famille Carnot, Famille Faesch, Famille Cibiel. Iyy (discuter) 31 juillet 2019 à 18:05 (CEST)

Bonjour Iyy la famille de Prudhomme du Roc s’est éteinte en 1800 et quelques en la personne de Géraud-Louis, qui n’a eu que des filles. Cordialement DelPacis

D'accord, merci DelPacis, bien à vous, Iyy (discuter) 3 août 2019 à 16:54 (CEST)

Community Insights Survey[modifier le code]

RMaung (WMF) 6 septembre 2019 à 18:27 (CEST)

Votre message[modifier le code]

Bonjour DelPacis, non ne vous inquiétez pas j'ai bien lu votre message mais je ne vois pas de soucis dans l'article dont vous me parlez (qu'est-ce qui vous pose soucis ?), bien à vous, Iyy (discuter) 18 septembre 2019 à 08:41 (CEST)

Bonjour Iyy, merci pour votre message. Lisez un peu la PDD c'est édifiant... Montel met tout en oeuvre pour dénigrer ma famille, je trouve une source qualifiant mon aïeul d' "écuyer" et plutôt que de me laisser mettre "ecuyer" après son nom (avec la source) voila qu'il précise ça et là la nature non-noble des personnes précédant l'anobli et tient à mettre "écuyer" tout au fond des particularités de mon aïeul (alors que l'on sait bien que c'était la première chose mise en avant)... Il ne fait que se plaindre mais ne propose jamais de solutions... Un peu de soutien me ferait plaisir car croyez bien que ce n'est pas facile de s'en prendre plein la tête par un inconnu qui ne veut que déshonorer la famille... Cordialement --DelPacis (discuter) 18 septembre 2019 à 11:20 (CEST)

Reminder: Community Insights Survey[modifier le code]

RMaung (WMF) 20 septembre 2019 à 19:38 (CEST)

Famille proposée au label AdQ[modifier le code]

Bonsoir DelPacis, comme vous vous intéressez aux familles, il y a la famille de Barrau (Aveyron, Carcenac-Salmiech) qui est proposée au label AdQ, vous pouvez voter pour, contre ou faire des remarques. Bien à vous, Aveyr12 (discuter) 22 septembre 2019 à 22:25 (CEST)

Bonjour Aveyr12, merci pour votre sollicitation. Je ne trouve pas a quel endroit participer, la page est-elle disponible sur mobile? (N’ayant pas d’acces à mon ordinateur cette semaine) bien cordialement DelPacis

Bonjour DelPacis, voici le lien si cela vous intéresse : Discussion:Famille de Barrau (Aveyron, Carcenac-Salmiech)/Article de qualité. Bien à vous, Aveyr12 (discuter) 23 septembre 2019 à 11:21 (CEST)


Discussion:Liste des familles subsistantes de la noblesse française (A à K)[modifier le code]

Bonjour, Sans doute avez-vous vu mon message (d'hier au soir) en réponse au vôtre (d'hier après-midi), sur la page citée en titre. On peut bien dire le contraire, mais je maintiens que vos remarques, très pertinentes, ont fait avancer le débat sur ce qu'il est convenu d'appeler la "noblesse inachevée". Après, ce dialogue sans fin avec Keranplein, campé sur ses idées (que vous avez pu lire), j'avoue que c'était usant... Nous verrons la suite. Bonne journée, Pie XIII (discuter) 24 octobre 2019 à 09:23 (CEST)

Oui effectivement je n’ai pas trop compris ses « attaques » en mettant ma famille sur la table alors que le débat tournait autour des différences entre les nobles et les titrés et que l’idée (judicieuse) de mettre les familles de NI en bas des pages des FSNF vient d’IYY... j’espère que nous allons pouvoir remanier correctement ces pages et le tout rapidement pour qu’ils puissent constater le sérieux des idées proposées. Bien cordialement DelPacis — Le message qui précède, non signé, a été déposé par DelPacis (discuter), le 24 octobre 2019 à 10:35 (CEST)

DelPacis, ne faites pas attention aux attaques mesquines ; elles ne le méritent vraiment pas.
Bien à vous, Pie XIII (discuter) 25 octobre 2019 à 11:03 (CEST)
PS : J'ai dit que je ne connaissais pas votre famille, mais à présent je me souviens : "l'affaire de la Boussinière" de 1891 ! Oui, je connais, donc !
PPS : Bravo, par ailleurs, et bon courage pour le travail que vous avez entrepris !
Pie XIII (discuter) 25 octobre 2019 à 11:49 (CEST)

Absolument, c’est nous! ;) merci pour vos encouragements, en espérant que le remaniement de la page FNFS et de la nouvelle page des titrés sera reçu positivement. Bien cordialement DelPacis — Le message qui précède, non signé, a été déposé par DelPacis (discuter), le 25 octobre 2019 à 13:06 (CEST)

NB : S'agissant de l'article Liste des familles subsistantes de la noblesse française (A à K), vous n'avez aucun souci à vous faire : Iyy (d · c · b) a entrepris un gros travail de réécriture, d'où les suppressions qui n'en sont pas vraiment. Iyy retravaille méthodiquement, passage par passage, avant de réinsérer le texte dûment modifié : il ne s'agit, bien entendu, que de supprimer les familles titrées qui trouvent leur place dans l'article que vous avez créé avec raison. Vous pouvez avoir toute confiance en Iyy, je vous le certifie !
Bien cordialement encore,
Pie XIII (discuter) 25 octobre 2019 à 14:18 (CEST)

Bonjour Kerfranc, pour la famille La Gaye cela pourrait vous intéresser http://d.delagaye.free.fr/fiches/Fgach00030.html (source familiale donc à prendre avec précaution, mais semblant bien sourcé). Bien cordialement --DelPacis Blason-Prudhomme.png 4 septembre 2020 à 11:18 (CEST)

Votre message[modifier le code]

Bonsoir DelPacis, il y a une liste pour les familles de NI. Bien à vous, Iyy (discuter) 11 novembre 2019 à 20:17 (CET)

Les 2 listes d'AR[modifier le code]

Bonjour DelPacis, cela vous dirait de m'aider à surveiller de temps à autre ces 2 listes ? Les 2 listes FSNF ne m'intéressent plus en revanche. Bien à vous, Iyy (discuter) 21 novembre 2019 à 10:18 (CET)

Bonjour Iyy , merci pour votre confiance. Il est évident que je serais vigilant et réactif en cas de besoin vis à vis de ces listes. N’hésitez pas à me mentionner au besoin. Bien à vous DelPacis (discuter) 21 novembre 2019 à 10:37 (CET)

Je serai moins présent je pense donc allez-y quand vous pouvez. J'ai créé à nouveau nos 2 articles AR car il y a eu un bug dans les manip. de Keranplein je pense, regardez mon historique. Bien à vous, Iyy (discuter) 21 novembre 2019 à 10:52 (CET)

Ah effectivement. Je ne vois pas où est la nature du bug mais j’irais voir un peu ce qu’il en est à mon retour de week-end. Bav DelPacis (discuter) 21 novembre 2019 à 12:54 (CET)


Signification du modèle Ref à confirmer[modifier le code]

Bonjour, j'ai remis dans l'article Liste des familles subsistantes de la noblesse française (L à Z) le modèle [réf. à confirmer] que vous avez retiré sur la référence "Régis Valette" en face de 4 familles qui sont indiquées par d'autres sources données en référence "de noblesse inachevée". Ce modèle ne sgnifie pas qu'une source est "ok" ou pas comme vous l'indiquez en commentaire de modif, mais que cette source qui donne seule sur ces familles une information contredite par les autres sources données en références est donc sur ce point "sujette à caution ou qu’elle gagnerait à être confirmée par une autre source, plus solidement établie". Il faudrait d'autres sources confirmant l'information donnée sur ce point par la source "Régis Valette" pour retirer ce modèle qui l'accompagne. Cordialement, --Pernand (discuter) 29 novembre 2019 à 19:10 (CET)

Bonjour Pernand , la défense de Regis Valette pour les dernières familles anoblies par charge est soutenue par le comte de Semainville (code de la noblesse française), le docteur en droit Alain Texier (Qu’est ce que la noblesse), le baron de Woelmont, mr de Fauconpret... je ne comprend donc pas trop votre point de vue (sauf si vous ne connaissiez pas ces sources bien sûr mais vous semblez « calé »). Dans l’attente de votre réponse je vous souhaite une excellente soirée. Cordialement DelPacis (discuter) 29 novembre 2019 à 19:33 (CET)

Bonjour, il ne s'agit pas ici de trouver des avis d'auteurs sur la noblesse légale ou pas de la noblesse inachevée (qui est un autre sujet), mais des sources récentes et fiables qui indiquent précisément que les familles subsistantes Lefebvre de Laboulaye, de Monseignat, Paulze d’Ivoy de la Poype, Prudhomme de La Boussinière, de Segogne) sont nobles afin de confirmer et d'appuyer l'avis de Régis Valette qui sur ces familles précisément est contredit par les autres sources données en références. Cordialement, --Pernand (discuter) 29 novembre 2019 à 20:07 (CET)

Pernand Ok alors pour les autres familles je ne sais pas mais pour les Prudhomme la famille est mentionné dans les Cahier Nobles collection « carnet des familles nobles ou d’apparence » et la famille Prudhomme y est mentionnée avec une astérisque en forme de losange placée par les auteurs devant les familles « authentiquement nobles » selon eux. Je vais donc rajouter cette source. Cordialement DelPacis (discuter) 29 novembre 2019 à 22:30 (CET)

Cela ne réglera pas le problème posé de rajouter une source carrément « douteuse » car le "Carnet des familles nobles ou d'apparence" qui attribue à la famille Prudhomme de La Boussinière un titre inventé de « vicomte », n’est en rien une source sérieuse reconnue fiable sur les authentiques familles de la noblesse française subsistante, mais un carnet mondain complaisant « des familles nobles ou d’apparences ». ( Rien que le titre en dit long). Il vous faut trouver des sources reconnues fiables sur la noblesse française subsistante qui confirment l'affirmation inédite de Régis Valette que la famille Prudhomme de la Boussinière est une famille noble pour infirmer les autres sources qui indiquent que la branche subsistante de famille Prudhomme de la Boussinière (dont une branche éteinte a été anoblie en 1825) n'appartient pas à la noblesse française. Cordialement, --Pernand (discuter) 29 novembre 2019 à 23:23 (CET)

Pernand D’une part la collection des cahiers nobles est réputée très sérieuse (cf le pedigree des auteurs), d’autre part la famille prudhomme a le losange qui classe les familles « qui appartiennent authentiquement à la noblesse française », enfin se limiter au seul dictionnaires de familles qui se copient les uns les autres est absolument ridicule, du moins pour se faire sa propre idée, Wikipedia c’est autre chose. Pour finir le titre de Vicomte n’est pas « inventé » il a été repris par la famille après l’extinction de la branche aînée des Prudhomme du Roc, qui avait le titre régulier de Vicomte (cf diplôme de legion d’honneur). Vous allez me dire que la filiation n’est pas prouvée et vous aurez tout à fait raison, néanmoins cette prise de titre s’est faite de bonne foi car le collège héraldique de France a fait en 1844 la filiation des Prudhommes actuels jusqu’au Prudhomme du Roc (dont j’ai l’orignal, extrêmement détaillé contrairement à la version en ligne), en indiquant que le titre de la branche qui allait s’éteindre allait leur revenir de droit. C’est à partir de ce moment que la famille a usé du titre de vicomte. Le fait qu’avec nos sources fiables de 2019 la filiation ne soit pas clairement établie ne change rien au fait qu’en 1844 avec les sources d’époque la famille était de toute bonne foi. Cordialement DelPacis (discuter) 29 novembre 2019 à 23:49 (CET)

Famille Prudhomme[modifier le code]

Bonjour DelPacis, j'ai annulé vos modifications de cette information car je ne vois pas en quoi elle pose problème. Voir l'article Noblesse française. Cordialement, Iyy (discuter) 2 janvier 2020 à 15ː11 (CET)

Bonjour Iyy j’ai juste simplifié le propos en raccourcissant le texte via un regroupement ! Qu’est-ce qui n’allait pas dans ma modification ? Le but est de toujours aller au plus concis non? Cordialement DelPacis (discuter) 2 janvier 2020 à 17:52 (CET)

Bonjour DelPacis, pourquoi l'expression "pas de principe de noblesse" vous dérange ? Si cette famille avait eu un principe régulier de noblesse ante 1789 la branche aînée n'aurait pas été anoblie en 1825. Pour la branche cadette à laquelle vous dites appartenir elle devrait tenter l'admission à l'ANF car si j'en juge les propos de la PDD de la liste des FSNF il semblerait que des familles sans principe régulier de noblesse sont admises dans cette association. Bien cordialement, Iyy (discuter) 4 janvier 2020 à 23:19 (CET)

En aucun cas cela me dérange j’ai dis que ma version RACCOURCIRAIT le propos sans le modifier, en réunissant les deux propos en un seul, plus lisible... vous dites « Si cette famille avait eu un principe régulier de noblesse ante 1789 la branche aînée n'aurait pas été anoblie en 1825«  vous savez comme moi que certaines familles descendantes de secrétaires du roi ont été anoblies et d’autres confirmées alors que la source était la même. Par conséquent conclure que la branche cadette n’a pas de principe de noblesse est erronée car le regime prenais les individus au cas par cas (on a meme vu des petits-fils de secretaires du roi de moins de 20 ans se faire confirmer, c’est dire!). D’autre part cet anoblissement est le résultat d’une demande direct anoblissement, et non un choix entre anoblissement et confirmation (ce qui explique probablement d’ailleurs pourquoi également d’autres familles furent anoblies plutôt que confirmées à « compétences égales »). De plus donner un honneur à quelqu’un n’enlève pas à d’autre ce que ceux-ci peuvent réclamer de DROIT. Vous dites « elle devrait tenter l'admission à l'ANF« comme vous le savez l’anf n’est pas ouverte aux familles issues de secrétaires du roi de moins de 20 ans et de plus ca ne servirait strictement à rien d’en faire partie. Cordialement DelPacis (discuter) 5 janvier 2020 à 00:08 (CET)

Bonjour DelPacis, la branche aînée s'étant faite anoblir en 1825 c'est qu'elle n'était pas noble avant. Soyons sérieux. Pour ce qui est de l'ANF vous avez fait des messages dans lesquels vous sembliez peiné que votre branche n'y soit admise, alors au lieu de mettre en avant la charge de secrétaire du roi mettez en avant la qualification d'écuyer porté dans votre famille au 18e siècle (mettez le plus de générations possible). D'après ce que j'ai compris sur la PDD de la liste FSNF c'est comme cela que la famille Mazas de Gramont a été admise. Ce n'était pas un principe régulier de noblesse au cours de ce siècle mais bon si ça passe quand même vous devriez être satisfait, non ? Bien à vous, Iyy (discuter) 5 janvier 2020 à 09:50 (CET)

Iyy Du point de vue du Droit et des événements vis-à-vis des autres familles de secrétaires du roi il est faux de l’affirmer, et ça Valette le savait certainement très bien. Bien que les faits ne penchent certes pas en notre faveur le Droit (et ça c’est la seule chose de certain) l’est. Et vous connaissez les très multiples arguments de magistrats et juristes qui vont dans ce sens. On ne va pas revenir sur ce débat qui est et restera sans fin, vous savez comme moi que même si l’anoblissement de 1825 avait été enfait une confirmation les propos vis à vis de ma branche n’auraient pas changés faute d’actes de demande d’anoblissement/confirmation personnelle... pour l’ANF je souhaiterais une reconnaissance pas une intégration. Cordialement DelPacis (discuter) 5 janvier 2020 à 10:12 (CET)

Bonsoir DelPacis, en effet nous ne serons jamais d'accord mais ce n'est pas grave, je pensais aussi vous donner une idée mais je ne connais pas vraiment la généalogie de votre famille, bien à vous et au plaisir de vous recroiser, Iyy (discuter) 5 janvier 2020 à 19:19 (CET)

Bonjour Iyy , quelle est cette idée? Cordialement DelPacis (discuter) 6 janvier 2020 à 10:58 (CET)

C'est une idée pour entrer à l'ANF avec un autre argument que la charge (inachevée) de secrétaire du roi, puisque visiblement la famille Mazas de Gramont l'a fait ː voir PDD liste FSNF, bien à vous, Iyy (discuter) 8 janvier 2020 à 11ː00 (CET)

Bonjour Iyy il me semble avoir vu le passage où vous parlez de cette famille sur la PDD FSNF A-K mais aucune info n’est donnée sur les preuves avancées pour l’admission ! Vous demandez vous-même ces preuves. J’insiste sur le fait qu’une intégration m’importe peu, je recherche plus une reconnaissance pour que s’arrête les intégration dans des ouvrages déshonorant qui nous placent entre des usurpateurs de particules et des voleurs de nom au 18e degré. Effectivement si cette famille a été acceptée sur simple preuve d’usage de qualificatifs nobles cela change la donne... Cordialement DelPacis (discuter) 8 janvier 2020 à 11:28 (CET)

Le passage où quelqu'un dit que cette famille a été admise dans cette association doit être archivé maintenant, je n'ai pas le courage de faire des recherches, mais de mémoire il me semble avoir lu que cette famille a été admise sans principe régulier de noblesse. Bien à vous, Iyy (discuter) 8 janvier 2020 à 15ː23 (CET)

Bonjour,
Pour la famille Mazas de Gramont, le principe de noblesse accepté par l'ANF est :
  • vote noble en 1789, assorti d'au moins 100 ans de qualifications nobiliaires dans les actes (c'est-à-dire de 1689 à 1789).
Ces deux critères doivent être réunis. Ils ne sont pas acceptés s'ils sont présentés isolément.
Être admis à l'ANF permet normalement d'échapper à Dioudonnat et consorts (lors des éditions suivantes), mais malheureusement pas aux listes de Iyypédia Clin d'œil.
Cordialement, Keranplein (discuter) 8 janvier 2020 à 18:22 (CET)
Merci Keranplein (d · c · b), je pense que vous serez d'accord avec moi pour reconnaître que cette famille n'a donc pas de principe régulier de noblesse (Eh oui la donne a changé en 1666), donc cette association admet ainsi des familles qui appartenaient juridiquement et socialement à la bourgeoisie au 18e siècle. Enfin, nous y voilà ǃ DelPacis, à mon avis, d'après ce que vous nous avez rapporté n'attendez rien de cette association, écrivez plutôt à Dioudonnat et aux autres auteurs qui font des bouquins, ce sera beaucoup plus utile et rapportez-nous les réponses que vous recevrez. Quitte à accepter les familles bourgeoises vivant noblement (enfin à prouver au cas par cas) du 18e, je comprends votre amertume et je regrette comme vous que cette association accepte les familles du genre Mazas de Gramont et refuse celles de votre genre, tout cela n'est pas sérieux. Bien à vous, Iyy (discuter) 9 janvier 2020 à 09ː06 (CET)

Admissibilité des familles[modifier le code]

Bonjour,

Le débat sur la mise en place de nouveaux critères d'admissibilité des familles est ouvert sur la page Discussion Wikipédia:Notoriété des personnes#Familles.
Tous les wikipédiens intéressés sont invités à y participer.

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 janvier 2020 à 23:26 (CET)

Famille de Tilly[modifier le code]

Bonsoir Delpacis,

Vous avez souhaité apporter votre contribution à l'article sur la famille de Tilly. Vous avez tout d'abord écrit "La famille s’est définitivement éteinte en 1875, le nom « de Tilly » se retrouve en France de nos jours mais sans aucun lien familial avec cette maison". Votre première affirmation a toujours été discutée et votre seconde affirmation est contredite par les explications sur la famille Récopé de Tilly qui descend de la fille du dernier marquis de Blaru ; c'est la raison pour laquelle j'ai retiré cette première contribution. Vous avez à nouveau rajouté hier "La famille portant le nom "de Tilly" actuellement subsistante portait à l’origine le nom de « Récopé »", votre affirmation est erronée et ne concerne qu'une partie des porteurs du nom "de Tilly" car il existe plusieurs familles de Tilly existantes : Noël de Tilly, Legardeur de Tilly,... Vous faites des redites sur la famille Récopé alors que la note présente dans l'article et le texte de l'introduction expliquent qu'aucune branche n'est actuellement subsistante ; vous rajoutez à nouveau dans l'article "elle descend en ligne féminine de la famille de Tilly originelle", ce qui est également indiqué dans la note.

D'autre part, tous les détails sur le décret, les titres de fantaisie...semblent hors sujet dans le résumé introductif car il est déjà indiqué dans la note que la famille Récopé a relevé le nom et, par conséquent, ils perdent les titres nobiliaires de la famille de Tilly. Ces informations sont déjà largement expliquées dans Geneawiki.

Vous avez également retiré de la note, pour une raison que j'ignore, le lien familial entre Fernand et René Récopé et le comte Edmond Récopé, personnage important et frère de leur père.

Il faut de toute façon revoir en profondeur l'article pour lui donner un aspect plus encyclopédique et moins généalogique. Bien cordialement--Roulioleroux (discuter) 18 février 2020 à 00:23 (CET)

Bonjour Roulioleroux , je suis d’accord avec vous j’ai peut-être trop pris l’article d’un point de vue généalogique et Wikipedien.

- Ok pour supprimer ma notice dans la mesure où l’on en parle déjà en source #1. Je ne savais pas qu’il y’avait d’autres porteurs du nom de Tilly autres que les Récopé.

- Le lien familial avec Edmond est inutile et trompeur. Inutile car il ne concerne pas les deux demandeurs-porteurs Récopé du nom de Tilly, et d’autre part car cela apporte (je trouve) une ambiguïté sur la non-noblesse des Récopé. Surtout que ce titre est un titre papal, bref Edmond n’a pas à être mentionné sur la page de cette famille. Il aura toute sa place sur la page de la famille Récopé si elle voit le jour.

J’espère que vous trouverez mes suggestions judicieuses, bien cordialement DelPacis (discuter) 18 février 2020 à 00:35 (CET)

Bonsoir DelPacis, je ne vois pas pourquoi le fait de citer le comte Edmond Récopé, qui a une vrai notoriété, même si sa page Wikipédia n'est pas encore créée (son épouse est exposé au Petit Palais) et oncle des intéressés créerai, je vous cite, une ambiguïté sur la non-noblesse des Récopé ainsi qu'un lien familial inutile et trompeur. Le fait d'appartenir à la même famille ne veut pas dire que les titres nobiliaires sont les mêmes entre les différents membre d'une famille ; d'ailleurs, il me semble, dites-moi si je me trompe, qu'il ne peut y avoir qu'un comte par famille, les autres étants vicomtes.--Roulioleroux (discuter) 18 février 2020 à 22:17 (CET)

Bonsoir Roulioleroux , vous mélangez un peu tout. Voici la situation de la famille Récopé LIÉE A LA FAMILLE DE TILLY :

- Non noble et non titrée

- Aucun lien DIRECT avec Edmond Récopé (simple oncle ou cousin)

Par conséquent la mention d'Edmond sur la page de la famille de Tilly ou sur la notice de la famille Récopé vis à vis de la famille de Tilly n'a pas sa place. Ceci devra être dit sur la page de la famille Récopé déjà existante sur le site geneawiki. Pour le titre c'est différent et là encore cela appuie le fait qu'Edmond n'a rien à faire sur la notice de la page de Tilly :

- Le titre de comte est un compte romain, donné par un pape à Edmond

- Ce titre se transmet de mâle en mâle par ordre de primogéniture (si il est héréditaire et non personnel) et à UNE SEULE PERSONNE par génération tant que le détenteur est en vie

- En aucun cas les collatéraux auraient le titre de vicomte (ces déclinaisons se faisant par abus en France ou légitimement uniquement pour les enfants de Pair de France, légalement en Belgique dans certains cas).

J'espère avoir répondu à vos interrogations, Bien cordialement --DelPacis (discuter) 18 février 2020 à 23:05 (CET)

Bonsoir DelPacis, Je vous remercie pour ces explications précises, j'avoue que les titres nobiliaires sont un peu obscurs pour moi. J'ai voulu préciser dans l'introduction, afin d'éviter les confusions, qu'il y avait différentes familles de Tilly et qui n'ont souvent pas de liens les unes avec les autres mais je vais plutôt le mettre en note. Bien cordialement,--Roulioleroux (discuter) 19 février 2020 à 22:37 (CET)

Bonjour DelPacis (d · c · b),
Merci de vous être occupé de l'article sur la famille de Tilly.
Deux seuls contributeurs ne peuvent pas être à la fois au four et au moulin, et il est souvent bien utile de recevoir du renfort.
Cordialement, Keranplein (discuter) 20 mars 2020 à 18:05 (CET)
Je vous en prie Keranplein (d · c · b), c’est un plaisir. N’hésitez pas à faire appel à moi si je peux vous être utile, j’ai un oeil sur mes notifications et ne manquerai de rappliquer si vous me mentionnez. Prenez soin de vous en ces temps troublés. Cordialement DelPacis (discuter) 20 mars 2020 à 22:34 (CET)

Un peu de lecture[modifier le code]

Chers amis contributeurs Keranplein Iyy LasCases Veuillez trouver en google doc ici ma récente discussion avec le directeur de la commission des preuves de l'ANF. J'ai simplement coupé les formules de politesse, j'ai copié-collé le texte brut sans modifier un seul mot. Vous constaterez que tantôt il me donne raison, tantôt il me donne un contre-argument qui s'avère être un argument en ma faveur, tantôt il ne répond pas à mes questions ou réitère un argument déjà contré... Mais cet échange reste assez intéressant pour se faire un point de vue sur la vision de l'ANF. Vous pourrez également constater qu'on arrive à un concensus au moins pour la noblesse des secrétaires du roi et leur descendance au 19 Juin 1790, ce qui est déjà un grand pas de géant au vu des ouvrages de l'ANF publiés dans le passé dans lesquels on pouvait lire que ces officiers étaient "roturiers".

Etant donné que le temps est propice à la lecture je me disais que cela pourrait vous occuper et vous aider à vous faire une idée plus précise du débat. Au début je ne voulais le partager qu'à LasCases qui m'avait dit que ça l’intéresserait d'avoir leur point de vue (je mentionne ses textes plusieurs fois d'ailleurs) mais comme je n'ai pas de réponse de sa part je me suis dit autant en faire profiter un maximum. N'hésitez pas à dire ce que vous en pensez ci-dessous. Prenez soin de vous. Bien cordialement, --DelPacis (discuter) 3 avril 2020 à 22:20 (CEST)

Bonjour DelPacis, je viens de lire votre discussion, c'est un dialogue de sourds. Dès le début vous écrivez qu'il vous a dit que cette association cherche un maximum de membres (d'où l'admission de familles bourgeoises) et il vous rappelle qu'étant une association privée il a le droit d'accepter qui il veut. C'est tout à fait vrai et donc il n'y a aucun intérêt à discuter avec cette association loi 1901 qui n'a aucune reconnaissance officielle dans la République. Par ailleurs il mentionne très peu de sources. Enfin chacun peut solliciter la jurisprudence qui l'arrange et faire ses propres interprétations. Heureusement sur Wikipédia les interprétations sont interdites et les articles sont suffisamment complets et sérieux pour n'avoir pas besoin de se référer à cette association. Sur le fond vous connaissez ma position, pour moi les textes stipulent que la noblesse personnelle de ces secrétaires n'a pu devenir héréditaire. Sur les familles de l'Empire vous l'avez coincé. D'ailleurs voici les articles de Wikipedia qu'il pourrait lire pour améliorer ses connaissances : Noblesse française et Noblesse d'Empire. Pour conclure, votre discussion a le mérite de confirmer une fois encore que cette association a une politique d'admission non consensuelle. D'ailleurs le nombre de familles nobles en France ne fait pas l'objet d'un consensus, il suffit de lire Wikipédia. Bien à vous, Iyy (discuter) 4 avril 2020 à 00:32 (CEST)

Pour la famille de Sauville PPC écrit dans le Cahier noir que cette famille est de NI et donc de fausse noblesse. Iyy (discuter) 4 avril 2020 à 00:39 (CEST)

Bonjour Iyy le but de cette discussion était surtout de comprendre le point de vue représentatif de l’ANF (dont vous dites qu'elle n'a pas de reconnaissance officielle dans la république mais vous faites erreur, c'est une association reconnue d'utilité publique et donc financée par vos impôts et donc cautionnée par la république) sur la NI. Comme vous avez pu le constater il compare les cas du 19 Juin 1790 en exercice à des cas de démission avant cette date, ce qui est clairement une aberration. Il conçoit également que la noblesse des secrétaires du roi (en exercice) et de leurs enfants est bel et bien acquise et parfaite, en avançant que soit-disant ils l’ont acquise mais ne la possèdent pas or cet argument a été facilement débouté en comparant les textes quelques lignes plus loin en comparant les différentes utilisations du terme « acquise » comme vous avez pu le lire.

Je ne peux que le remercier de m’avoir donné cette source qui confirme la noblesse parfaite de ces officiers en exercice. 

Je trouve que loin d’être un dialogue de sourd ce dialogue montre un certain manque de logique juridique de cette association. En même temps quand on voit que cela va jusqu’à la création d’associations parallèles tel que l’ADF ou l’ANB, il n’y a pas de fumée sans feu. Bien cordialement —DelPacis (discuter)

Bonjour DelPacis, Pie XIII (d · c · b) avait écrit sur une page de discussion que cette association n'avait plus sa reconnaissance d'utilité publique semble t-il accordée complaisamment par le général de Gaulle au premier président de cette association. De toute façon même si elle l'a toujours cela ne change rien car la noblesse n'ayant plus d'existence juridique et légale ce genre d'association n'a aucun pouvoir juridique et légal pour dire quelle famille est noble et quelle ne l'est pas. Pour en revenir aux familles d'Empire seul l'aîné ayant droit au titre ils ne devraient recevoir (dans leur logique de réception des familles du 19e siècle) que les aînés de ces familles, bref encore une incohérence historique. N'êtes vous pas d'accord ? Je vous remercie par ailleurs de nous avoir permis de lire cette discussion. Bien à vous, Iyy (discuter) 4 avril 2020 à 13:08 (CEST)

Iyy Absolument, si la règle était suivie à la lettre seul le propriétaire du titre (à savoir le chef de famille et uniquement lui pas même son fils puisqu’il ne se transmet qu’à la mort) devrait être accepté dans des associations se proclamant strictes en droit nobiliaire. On pourrait aussi parler des titres attribués sous condition de majorats, majorats n’existant plus... deviennent-ils donc des titrés inachevés qui devaient être considérés comme des secrétaires du roi nobles sous condition de charge n’existant plus désormais ? Bien cordialement -—DelPacis (discuter) 4 avril 2020 à 13:45 (CEST)

  • Cher DelPacis, navré pour mon absence. Je suis très occupé depuis quelques mois. Je vois que le président de cette commission est malheureusement dans l'incapacité technique de vous répondre (quel est sons bagage juridique ?) car je suis très (très) ((très)) étonné par certaines réponses qui relèvent pourtant de la capacité en droit. La seule question à laquelle il ne répond pas est le "titre" d'écuyer rétabli par la Charte de 1814, on se fiche complètement des 20 ans en 1814. Car... magie du temps qui passe, le droit n'était plus celui d'Ancien Régime en 1814, Napoléon était passé par là avec son Code Napoléon. Vous parlez tous deux du marc d'or de noblesse, quel est sont avis sur le fait que des fils ou petits-fils d'un secrétaire du roi fraichement entré en charge étaient dispensés comme noble du paiement s'ils achetaient une charge également anoblissante. La question est simple...une réponse de sa part ? Pour la "jurisprudence" sous la Restauration, notre président doit oublier qu'une JP se forme grâce à : au nombre de décisions similaires rendues, la répétition d'une décision, la publication de la décision, tel est le cas pour les familles dont nous parlons (maintenues ou confirmées), les quelques cas spécifiques pour lesquels la commission donna un "avis" défavorable n'ont absolument aucun impact sur la JP. Ce Monsieur vous indique "Il faut se baser sur les derniers textes en date pour se faire une idée sur la noblesse de ces officiers", étrange, il ne parle pourtant jamais du Code Civil et de la Charte mais uniquement de textes antérieurs à 1790. Si ce Monsieur est juriste il doit répondre à minima comme un étudiant en droit qui aurait un devoir devant les yeux et au mieux comme un avocat à cette question : "Prenons le cas d’une charge au 1er degré de secrétaire du roi en la Grande Chancellerie acquise en 1772. Noblesse acquise dès l’entrée en charge sous condition non suspensive de ne pas céder la charge avant 20 ans, ce dernier est dispensé du paiement du marc d’or de noblesse pour l'acquisition de cette charge, on retrouve dans les actes sa qualité d’écuyer, il porte ses armoiries timbrées etc… Ce dernier est fait chevalier de Saint-Michel en 1780, vote noble en 1789. Sa noblesse est supprimée le 19 juin, puis sa charge. Ce dernier, encore vivant en 1814 est rétabli dans son titre héréditaire d’écuyer par la charte de 1814. Si tel n'est pas le cas, il est demandé de démontrer quelles dispositions légales devaient empêcher le rétablissement de la qualité d'écuyer pour lui et sa descendance, vous avez à votre disposition un exemplaire du Code Civil avec ses textes applicables en 1814 ainsi que les textes de la Charte constitutionnelle du 4 juin 1814". Une réponse parfaitement étayée m'intéresserait énormément. Quand vous parlez des 9 refus sur 85, s'agit-il de refus de la Commission ou du roi ? dans les deux cas la JP n'est pas impactée (75 cas positifs) mais cela serait intéressant car 9 refus de la Commission nous donnerait un taux positif à 100%, en effet la Commission ne donnait qu'un avis. Par exemple, pour les Bouly de Lesdain, sauf erreur il s'agissait bien d'un refus de la Commission et non du roi lui-même. Néanmoins nous observons que dans le pire des cas nous avons 90% de réussite, dans quelle mesure cela ne fait pas Jurisprudence pour votre interlocuteur ? Même sur les textes d'Ancien Régime le "président" se trompe, en effet La Roque, dans son traité de la Noblesse précise que la dérogeance du père ne fait pas perdre la noblesse aux enfant s'ils sont nés avant l'acte de dérogeance, seul le crime de lèse-majesté du père peut impacter la noblesse des enfants. (chapitre V p 415). D'autre part, il indique "la suppression des charges a eu lieu a plusieurs reprises avant 1789, sans que les secrétaires concernés aient été anoblis pour autant, sauf grâce spéciale", cela n'est absolument pas correct, en effet, nous savons aussi que, dans les édits d'août 1672, septembre 1724, décembre 1771, et dans la déclaration de septembre 1781, que la suppression forcée des charges les a empêchés d'accomplir conformément aux règlements les 20 ans d'exercice, et pourtant, remise du temps d'exercice a été faite aux officiers supprimés; et la noblesse héréditaire leur a été néanmoins concédée (Semainville p416). "Les conseillers supprimés sont considérés comme ayant achevé un degré de charge anoblissante" nous dit Gérard d'Arundel de Condé. La noblesse des enfants est un droit du sang, la dérogeance du père ne pouvait nuire au fils. D'autre part, certains pitres nous disent que la Charte ne peut pas rétablir la noblesse d'un secrétaire du roi puisqu'il n'était pas totalement noble avant la Révolution (faux). Mais alors... suivant cette analyse ...comment un "noble" d'Empire pouvait "conserver" une "noblesse" qu'il n'avait légalement pas ? Donc in fine, soit on est rigoriste mais cohérent comme Iyy et on écarte la NI, les 2 Empires, les simples titrés de la Restauration, les faux agrégés etc... soit on englobe tout ça dans l'esprit de cohésion de la Charte de 1814. L'entre deux relève d'un manque de culture juridique et/ou d'un manque de courage. Si vous retirez tous les nobles de papier de l'ANF ainsi que les cas incertains...le nombre d'adhérent risque de fondre comme neige au soleil. Alors, cher DelPacis, suppliez Monsieur le président de la commission de répondre comme un juriste à mon cas ci-dessus. Si ce dernier arrive par le droit à me démontrer que je me trompe largement, je m'engage à supprimer mon compte Wikipedia et à m'exiler sur Sainte-Hélène. À tous, sincères salutations. --LasCases (discuter) 4 avril 2020 à 16:14 (CEST)

Cher LasCases , je suis ravi d'avoir de vos nouvelles. Le président de la commission des preuves de l'ANF est monsieur Fulcran de Rocquefeuil (tout celà est visible en ligne, je préfère le préciser avant qu'on m'accuse de dévoiler de la vie privée ou quoi que ce soit). Il est l'auteur de l' "Histoire généalogique des Roquefeuil"(2018) et de "Anoblissement et révocation de la noblesse"(2005). Je ne connais pas son pedigree juridique pour ce qui est de sa formation ni son passé scolaire. Votre cas que vous me proposez de lui transmettre est un bon résumé, malheureusement je ne vais pas pouvoir lui transmettre. La discussion que je vous ai partagé est notre seconde (je vous avais demandé votre mail pour vous envoyer la première discussion comme vous me l'aviez suggéré, sans réponse de votre part), il a été très aimable et très patient de prendre le temps de gentiment me répondre en toute courtoisie, je ne souhaite plus le déranger. Vous avez aussi surement constaté qu'il reste campé sur ses positions, il serait donc inutile de lui proposer cette question il répondrait de la même façon qu'il m'a répondu.

Vous parlez tous deux du marc d'or de noblesse, quel est sont avis sur le fait que des fils ou petits-fils d'un secrétaire du roi fraichement entré en charge étaient dispensés comme noble du paiement s'ils achetaient une charge également anoblissante. Son avis (que j'ai réussi à lui faire intégrer après un long débat comme vous avez pu le lire) est que les secrétaires du roi et leurs descendants sont bien nobles (donc tous les privilèges sont mis à profit) mais JOUISSAIENT de cette noblesse sans la POSSEDER (cf son passage sur le parlement de lorraine de 1770 page 11 et 12). Vous pourrez constater que je contre-argumente ce qu'il dit en prenant un autre passage du livre ou le terme de "jouir" est utilisé pour exprimer une possession totale, donc irrecevable comme argument en défaveur du sujet je dirais même qu'il l'acte sans réfutation possible.

Quand vous parlez des 9 refus sur 85, s'agit-il de refus de la Commission ou du roi ? Il s'agit de la commission (et il ne me semble pas que les dossiers rejetés par la commission étaient quand même présentés au roi). Effectivement ce n'eut aucun effet car comme je lui fait remarquer dans mes réponses la famille Bouly de Lesdain a pu apposer leur titre/qualité d'écuyer dans tous leurs actes d'état civil depuis 1787 jusqu'à ce qu'ils se lassent en 1962 (!!). Bien cordialement --DelPacis (discuter) 4 avril 2020 à 18:33 (CEST)

Bonjour DelPacis. Merci pour votre retour. Ma proposition était une petite boutade car en effet il ne semble pas nécessaire de le déranger plus et je suis également persuadé qu'il ne serait pas en capacité de vous répondre, malheureusement. Merci pour votre retour pour les 85 cas, nous sommes donc potentiellement sur un avis positif du roi à 100%, sachant que nous formons une JP sur des décisions de justice et non sur l'avis d'une Commission, bad luck pour les partisans d'une "JP" de la Commission. Il y a de toute manière quelque chose d'irrationnel dans tout cela, en effet, Iyy nous parle de fausse noblesse ou de vraie noblesse ou de familles de la noblesse française etc etc... assez étrange en 2020 sous la Ve République. Il existe simplement des familles dont des ancêtres appartenaient ou non à la noblesse française. Tel est le cas pour votre famille, vous avez dans votre généalogie des ancêtres nobles, dont un était titulaire d'une charge anoblissante. Nos rois déclarèrent "les Secrétaires du Roi & toute leur postérité, comme les Barons du Royaume, & comme les Nobles de quatre races", avec le droit de porter la qualité d'écuyer, de porter des armoiries timbrées, d'être qualifié noble homme ou messire, et faisait bel et bien partie du second ordre Tout en sachant que "le dit Prudhomme figurera sur la liste des nobles pour les élections aux Etats-Généraux". Il n'y a plus de noblesse, l'important c'est le nom, l'histoire, et le fait d'appartenir éventuellement à une aristocratie, donc à une élite. On peut avoir des ancêtres qui étaient aux croisades et être actuellement vendeur de piscine dans le sud et inversement des ancêtres marchands et être aujourd'hui énarque et premier ministre ou général et président de la République. De nos jours, la "noblesse" est réduite à un accessoire du nom au même titre qu'un pseudonyme. On dit "Monsieur le duc" comme on dit "Monsieur Johnny Hallyday" tout simplement. J'ai constaté le massacre de C21 sur le geneawiki consacré à votre famille. Je peux vous conseiller de vous concentrer sur l'histoire de votre famille, sur les faits, les personnages, les gloires etc ... il est en revanche inutile que les textes anciens (lois, décrets...) figurent sur la page dédiée à votre famille, c'est ridicule et inhabituel dans le domaine de la généalogie. Une simple mention du désaccord entre auteurs est suffisant. Quelques sources pour votre article : [1] ; [2] ; [3] ; [4] ;[5] ; [6]. Votre famille ainsi que toutes les familles de "NI" ne sont absolument de fausse noblesse, leur principe de noblesse est bien légal, il y a juste une divergence entre auteurs depuis la création de l'ANF, rien de plus. Bien à vous, --LasCases (discuter) 5 avril 2020 à 17:52 (CEST)

Bonsoir LasCases (d · c · b), comme vous me citez voici mes remarques. La première est que je n'ignore rien de la société actuelle, tout comme vous je suppose, sauf que la noblesse a toujours en France une existence culturelle. Je sais bien, comme vous, que des descendants de familles ducales sont de nos jours simples vendeurs, personnels d'exécution, etc. et des descendants de roturiers devenus de nos jours riches et secrètement enviés. Deuxièmement, me voir qualifier de rigoriste car je ne fais que modestement rappeler le droit nobiliaire me semble bizarre. L'ANF est une association qui regroupe des nobles, des nobles de papier et des bourgeois, c'est son droit le plus strict entre ses murs. Heureusement Wikipédia n'est pas une annexe de cette association. Pour la NI nous n'avons pas le même avis, rien de grave toutefois, comme vous le savez bien. Cordialement, Iyy (discuter) 5 avril 2020 à 19:02 (CEST)

Bonsoir Iyy. L'existence culturelle de la noblesse est indiscutable je précisais juste que le duc d'Uzès par exemple est de nos jours aussi "roturier"qu'un Villepin ou qu'un Lambert. Pour moi l'aspect rigoriste n'était pas spécialement péjoratif, je vous trouve parfois quelque peu intransigeant, même si je partage nombre de vos remarques. Quand vous dites par exemple "NI" = faux nobles ... je ne peux pas être d'accord. Nous pouvons avoir de petits points de divergences sur l'appréciation juridique de la Charte de 1814, néanmoins, une famille anciennement titulaire d"une charge anoblissante sous l'Ancien Régime, qui vota avec la noblesse en 1789, qui portait légalement des armoiries timbrées et des qualifications nobles, et était décoré de l'Ordre de Saint-Michel peut difficilement être considérée de "fausse noblesse" comme les Cheynet de Beaupré par exemple. Pour le reste, ne vous inquiétez pas, je suis en accord avec vous, suite au message de DelPacis, on voit bien combien l'ANF peut faire preuve d'amateurisme sur les questions de droit nobiliaire. Bonne soirée, --LasCases (discuter) 5 avril 2020 à 20:56 (CEST)

Très cher LasCases , je suis absolument SCOTCHÉ de votre trouvaille mentionnant le fait que mon aïeul fût convoqué sur la liste des nobles lors de la convocation des états généraux ! J'ai immédiatement commandé le livre pour en savoir plus. Comment faites vous pour trouver tout ça ? Jusque là je savais que le père du secrétaire avait été député du tiers-état et que ses oncles avaient été députés du clergé (cf sources geneawiki), mais aucune trace d'une quelconque convocation pour notre fameux secrétaire dans l'un ou l'autre camp. La réponse était finalement toute bête, il avait été convoqué pour voter mais n’a pas été élu député et donc n’apparaît pas sur les registres... Il serait néanmoins intéressant de retrouver cette liste de votants pour prouver une bonne fois pour toute cette reconnaissance... cela serait-il dans vos cordes? Si vous ne trouvez pas cette liste il faudrait que j’aille aux archives de la sarthe, si je comprend bien il faut chercher la liste des votants nobles du Maine, mon aïeul n’ayant pas été élu député? (Le seul de sa famille à cette époque n’ayant pas été élu député de son Ordre et donc absent de toutes les listes des élus, dommage ca aurait facilité les recherches) En tout cas c’est énorme ce que vous me donnez là, je vous suis infiniment reconnaissant. Vous avez effectivement constaté le carnage sur généawiki (si vous avez une preuve irréfutable que ce "montel" est C21 je suis tout ouïe, et je suis bien d’accord avec vous vis-à-vis du ridicule du fait de lister des textes de loi sur une page généalogique), cette nouvelle source va clore le bec de cet énergumène. Heureusement la page ressemble à quelque chose de correct après la mise en page par un administrateur de bonne volonté... Une dernière chose, pourquoi le texte que vous citez compare les secrétaires aux barons?

EDIT: il me semble avoir trouvé une seconde source mentionnant mon aïeul comme ayant pris part aux assemblées de la noblesse ([7] , acheté immédiatement également, a noter qu’il est possible que notre nom soit mentionné avec pour source l’armorial de la sarthe (nous n’y sommes pas si c’est celui du 17e siecle sous louis 14) et non les Etats-Généraux de 1789), décidement je n’en ai pas fini avec ce president... Avec tout mon respect et mon admiration, --DelPacis (discuter) 5 avril 2020 à 22:47 (CEST)

Cher DelPacis, s'agissant du vote noble du secrétaire du roi et tiers état de son père, rien d'étonnant en effet, l'un était bourgeois l'autre noble. Il faut en effet trouver la liste des votants/convoqués, mais les deux sources suffisent à mon sens pour Wikipedia ou geneawiki. En effet, on trouve facilement que le fief et domaine du Grand-Aulnay était à Brains dont votre ancêtre était seigneur. Paul Bois, docteur ès lettres, Historien, Professeur d'histoire à l'Université de Nantes, Agrégé d'histoire, n'est pas une source douteuse.
  • S'agissant de la preuve irréfutable que ce "montel" est C21, c'est impossible mais une simple lecture de la PDD permet de le savoir, Iyy peut vous le confirmer en 30 secondes je pense.
  • Malheureusement pour C21 et l'ANF ce vote noble ne sera pas une preuve quelconque de noblesse, pour vous dire, pour la famille de Ségogne, leur ancêtre vota avec la noblesse et sera élu à l'unanimité 7e commissaire de la noblesse...malgré cela, noblesse inachevée selon eux. Le ridicule ne tue pas. Néanmoins, cela rajoute une pierre à l'édifice et à l'histoire familiale.
  • Pour la page généawiki, il faut absolument demander à l'administrateur de retirer ces textes juridiques qui n'ont rien à faire sur une page familiale dans l'onglet "histoire".
  • Pour la comparaison des secrétaires du roi aux barons, il s'agit d'une image, en effet au Moyen Âge, le terme baron désigne tout membre de la haute aristocratie, qui tient directement son fief du roi. Les Montmorency se qualifiaient de premiers barons de France. On peut dire qu'il s'agissait d'une marque de reconnaissance du souverain envers la compagnie des secrétaires du roi. Ils étaient en effet "capables de recevoir tous ordres de chevalerie".
  • Sur la page Généawiki je vois que la source André Bouton est détournée, en effet ce dernier indique : "En 1782, il se fit anoblir en achetant une charge honorifique de secrétaire du roi." [8]
  • En outre, le père du secrétaire du roi n'était pas comme il est indiqué "sieur de la Boussinière" mais seigneur de la Boussinière, seigneur des Brains, les Touches, les Grandes-Métairies, la Gravelle, Vauguyon, Saint-Christophe, Monceau, La Barberie, Mésimon, la Grande-Buchaille et autres lieux et exerça l'office de notaire royal [9] ; [10] ; [11] ; [12] ; Nous voyons dans cette source : "ARMORIAL DE LA SARTHE Extrait de L'Armorial Général de France dressé en 1696 PAR Charles-René D'HOZIER Juge d'armes de France et Généalogiste de la Maison du Roi", le lien entre les Prudhomme de la Boussinière et de Meslay, cela consolide les autres sources. Alors ne laissez pas un clown comme C21 détruire la page sur votre famille. J'ai toujours eu raison face à lui, voyez la famille de Lambert des Granges, Catoire de Bioncourt etc... il faut du temps et du courage voilà tout. Bien à vous, --LasCases (discuter) 6 avril 2020 à 15:26 (CEST)

Cher LasCases , merci pour le pedigree de l'auteur que je n'arrivais pas à retrouver hormis son décès en 1990.

  • Je suis également presque certain mais bon, dans tous les cas tant qu'il ne remet pas les pieds ici tout va bien
  • Je le sais bien et c'est vraiment d'un hallucinant sans borne (décidément mieux vaut être simple chevalier sous "l'usurpateur" que magistrat noble sous l'Ancien Régime...), mon engouement portait surtout comme vous le dites sur cette pierre d'angle supplémentaire pour l'édifice de ma famille. Quand je pense au livre de Lothaire en préparation dans lequel il va glorifier des titrés et enfoncer les familles comme la mienne en précisant bien que nous fûmes mentionnée comme noble dans des précédents nobiliaires "alors qu'elles ne le sont pas" cela me met hors de moi. C'est une insulte au Droit et à la Mémoire.
  • Je l'ai déjà demandé mais rien n'y fait, les admins de ce site ont agit comme des baby-sitters et n'y connaissent rien en législation nobiliaire ils ont donc fait au mieux (et assez remarquablement)
  • Ce n'est pas la seule source détournée d'ailleurs, ils ont aussi détourné la source de Guérin en prenant une phrase qui dit qu'il fallait obligatoirement 20 ans d'exercice pour avoir une noblesse parfaite or la fin de la vraie phase indique bien que cela ne concerne pas les secrétaires du roi...
  • Merci beaucoup pour ces sources. Par contre votre source d'André Bouton n'indique pas le texte que vous mentionnez, qu'avez vous tapé dans la barre de recherche svp (dans tous les cas je viens d'acheter le livre)? Le combat contre C21 est extrêmement rude, il vous bombarde de source sans arrêt, des pavés et des pavés et des pavés... J'ai d'ailleurs découvert qui était cette personne dans la vraie vie, je ne vais pas le dire ici par respect de la vie privée mais vous n'en reviendriez pas...

Au plaisir de vous rencontrer un jour. Prenez bien soin de vous, Salutations à tous; --DelPacis (discuter) 6 avril 2020 à 16:05 (CEST)

Bonjour LasCases (d · c · b), je ne reviendrai pas sur nos divergences sur la NI. Je regrette que notre cher DelPacis donne tant d'importance à l'ANF, association loi 1901 sans pouvoirs ni juridique ni légal, notre très cher Pie XIII (d · c · b) écrivait qu'elle était sur le même plan qu'une association de joueurs de boule. J'ai connu dans ma vie d'authentiques nobles issus de parents non mariés qui se fichaient bien de l'avis de l'ANF sur leur filiation. Indifférence voire mépris pour cette association. Pour en revenir à la famille dont vous me parlez, je vous informe que depuis 1666 les qualifications nobiliaires ne suffisaient plus pour devenir juridiquement et légalement noble. Des bourgeois timbraient leurs armes. Vers la fin du 18e siècle des bourgeois pouvaient recevoir l'ordre de St Michel. Ils pouvaient voter avec la noblesse en 1789. Ils pouvaient porter la qualification d'écuyer, de chevalier, de messire, ils pouvaient être officier dans l'armée (jusqu'en 1781 et même après avec des certificats de complaisance (voir l'article de la famille de Ruffray), entrer dans les maisons civile et militaire du roi à Versailles (mais pas être officiers en principe), ils pouvaient évidemment posséder des fiefs et épouser des filles nobles. Bref de vrais nobles en apparence mais juridiquement et légalement ils restaient des bourgeois. Cordialement, Iyy (discuter) 6 avril 2020 à 16:28 (CEST)

Bonjour Iyy , JE ne donne pas d’importance à l’ANF, ce sont les AUTEURS pseudos-experts qui leur donnent de l’importance en reprenant leurs inventions et réécritures d’histoire. Cette association reste encore pour beaucoup la référence légale, et vu certains de leurs points de vue c’est cela que je déplore.

Vous citez les attributs nobles que pouvaient porter les bourgeois comme si cette liste était votre argument pour prouver que ma famille n’était pas noble (êtes-vous sûr pour la qualification d’ecuyer? J’en doute très fortement vu les lois sévères de répression au sujet de ce titre qu’on a vu au fil du temps). Or nous fûmes bien exemptés de tout impôts roturier et même du marc d’or de noblesse, imposé aux roturiers dont l’anoblissement n’était pas complet. Je ne vois pas ce qu’il vous faut de plus. Bien cordialement —DelPacis (discuter) 6 avril 2020 à 16:38 (CEST)


DelPacis. Pour trouver les infos précisément il suffit de mettre des "". Par exemple "Paul Bois" ou "En 1782, il se fit anoblir en achetant une charge honorifique de secrétaire du roi." p303
  • La source "ARMORIAL DE LA SARTHE" est intéressante non ? afin de consolider le lien entre Boussinière et Meslay et donner précisément les armes.
  • Je peux vous aider à faire une page Wikipedia sur votre famille, de toute manière les gens ne vont pas sur généawiki mais sur Wikipedia. Il suffit de prendre les infos de la page Généawiki et de rajouter des sources et de ne pas les déformer. C21 arrive même à déformer Didoudonnat et Saint-Simon en indiquant "Cette source mélange la famille Prudhomme de Meslay avec la famille Prudhomme de la Boussinière, pourtant sans preuves d'une origine commune", chose parfaitement interdite sur Wikipedia par les utilisateurs usuels.
  • Je ne sais pas qui est cette personne mais j'imagine un homme relativement âgé et aigri avec un grand manque de reconnaissance pour dénigrer autant. Il n'a JAMAIS contribué positivement, il ne s'intéresse ABSOLUMENT PAS à l'histoire, son simple but est d'attaquer, rabaisser, dénigrer. Il va toujours trouver LA source pour rabaisser un personnage, mais jamais les 200 sources qui disent qu'il s'agit d'un grand homme. C'est triste et pitoyable.
  • Bonjour Iyy, pour l'Ordre de St-Michel je ne peux pas vous suivre : « Au xviiie siècle, la très grande majorité des chevaliers de Saint-Michel sont des anoblis, aussi ils bénéficient lors de leur réception d'une dispense du roi pour les deux degrés qui leur manquent. Il arrive aussi assez souvent que le roi nomme dans l'ordre des roturiers ; avant leur réception, ceux-ci doivent alors obtenir un anoblissement, et bien sûr une dispense de deux degrés de noblesse », ils étaient donc nobles. Pour le port de qualifications nobles je parle bien d'un port légal et non usurpé, un marchand ne pouvait absolument pas se qualifier "écuyer" sans être potentiellement inquiété, seuls les gardes du corps du roi et commissaires et contrôleurs de guerre pouvaient porter légalement cette qualification noble en étant roturiers. Idem pour les impôts et dispense de marc d'or de noblesse, cela ne pouvait pas concerner un bourgeois marchand de poisson. Mais mon propos n'était pas là, je trouve dommage que puissiez appeler fausse noblesse autant la famille dont je parle et la famille Cheynet de Beaupré. Ce n'est pas très élégant je trouve. Sincèrement, --LasCases (discuter) 6 avril 2020 à 16:50 (CEST)

LasCases

  • Oui ces sources liant Meslay-La Boussinière sont très bonnes surtout qu’il s’agit quand meme d’Hozier... un grand merci.
  • C’est gentil mais j’ai un peu peur de relancer le projet... je serais bien plus intéressé par un projet de livre ensemble sur la situation nobiliaire de 1789 au 21e siècle afin de remettre les choses en ordre avec votre bagage de juriste qui legitimise ce genre d’ouvrage qui ferait fermer de nombreuses bouches. Cela vous intéresserait-il ? J’ai de tres nombreux contacts dans l’industrie mais je n’ose pas me lancer, ma situation me discréditerait aux yeux des détracteurs qui ne prendront pas le temps de lire à la simple vue de mon nom sur la couverture...
  • C’est à peu près ça oui, et ca a beaucoup déteint sur sa vie personnelle

Bien cordialement —DelPacis (discuter) 6 avril 2020 à 17:49 (CEST)

Bonsoir DelPacis et LasCases (d · c · b), vous pouvez tenter un nouvel article sur la famille P.dela.B. mais c'est risqué car il faudra démontrer la notoriété de la dite famille et accepter des sources contraires aux vôtres. LasCases, mon propos était de vous dire qu'il faut être prudent parfois entre bourgeoisie et noblesse. Je ne développerai pas ici toutes les subtilités par manque de temps. Je ne connais même pas le nom de la famille à laquelle vous faites allusion, donnez nous son nom et les sources qui vont avec. En effet il est possible qu'elle ait été anoblie pour recevoir le collier de St Michel ou que son principe de noblesse soit la dispense du paiement du Marc d'or ou encore un autre principe. Cordialement, Iyy (discuter) 6 avril 2020 à 18:02 (CEST)

Iyy, je vais prendre le "risque" en effet. La famille de DelPacis compte un Évêque constitutionnel qui a sa page sur Wikipedia, et plusieurs illustres personnages, cette famille compte plus de sources que les Famille de Ruffray, Georges-Picot, de Rémusat, de Béjarry par exemple. Ne vous inquiétez pas je vais citer les sources que vous aimez comme Dioudonnat, Saint-Simon, Nicolas Guerre, Charondas, Jougla, mais aussi Valette, Frotier de la Messelière, l'ARMORIAL DE LA SARTHE, André Bouton, Histoire des Évêques du Mans, Tulard et Révérend, Revue Historique et Archéologique du Maine, Armorial du Vendômois, Leonore etc... pas assez de sources selon vous ? DelPacis, en dehors de mes contributions sur Wikipedia je n'ai malheureusement pas le temps de me lancer dans l'écriture d'un ouvrage. Un avocat spécialiste en droit administratif et droit civil pourrait vous aider à rédiger une note sérieuse sur la question, simplement pour avoir une étude précise de la question afin de sortir un peu des PDD de Wikipedia. Dans l'idée, l'ouvrage de Texier docteur en droit devait suffire mais son simple lien amical avec Guérin le rend inaudible. Il faudrait faire cela avec grande honnêteté et fournir à l'avocat concerné l'ouvrage complet de Bluche et Durye et celui de Texier et celui de Guerin. Peut-être que ce dernier détruira de toutes pièces l'analyse de Texier et donnera raison à Bluche et Durye, si tel est le cas parfait, le débat aura eu le mérite d'avancer. L'important n'est pas d'avoir raison mais d'obtenir la vérité pour votre famille et les familles concernées. Bien à vous, --LasCases (discuter) 6 avril 2020 à 18:42 (CEST)

LasCases je comprend. Je vous aiderais pour l'article si vous souhaitez vraiment en faire un (au fond vous avez raison il faut en faire un, de nos jours les curieux cherchent plus sur wikipédia que dans des livres ou dictionnaires connus que de quelques réels initiés, alors autant profiter de ça), surtout que j'ai déjà acheté tous les livres que j'avais trouvé parlant de ma famille ou de son status (Guérin, Texier, La Manoullière, Valette etc) + suite à vos sources j'ai acheté "Grands Notables du premier Empire, tome 9 : Loir-et-Cher, Sarthe, Maine-et-Loire, Morbihan", "Paysans de l'Ouest", le livre d'André Bouton et Norois. Ca devrait faire l'affaire. Je vous avais donnée mon mail dans le passé si vous l'avez toujours n'hésitez pas à prendre contact avec moi afin que je puisse vous scanner toutes les pages que vous voudrez. Bien cordialement --DelPacis (discuter) 6 avril 2020 à 19:26 (CEST)

Bonsoir DelPacis et LasCases (d · c · b), je participerai avec vous pour un nouvel article sur cette belle famille. Toutefois pas de TI, et vous n'échapperez pas à l'anoblissement au 19e siècle de la branche aînée et aux sources contradictoires pour la branche cadette à laquelle appartient notre cher DelPacis. Idem pour le rattachement non consensuel avec la famille homonyme de Meslay. Bref, nous allons nous retrouver avec un article non consensuel du début à la fin. LasCases, j'attends toujours le nom de la famille dont vous m'avez parlé ci-dessus et des sources qui vont avec pour sa soi-disant noblesse. Au fait le qualificatif d'écuyer a été largement usurpé au 18e siècle c'est pourquoi il ne peut pas être suffisant pour prouver la noblesse. Cordialement, Iyy (discuter) 6 avril 2020 à 20:18 (CEST)

Cher Iyy Dieu merci ma famille n’est pas « non consensuelle sur toute la ligne », nous n’avons rien inventé ni rien à cacher tout ce qui est non consensuel provient de fauteurs de troubles pseudos-légistes. Qu’est ce qui est non consensuel finalement? Le simple fait que notre noblesse fût redonnée de 1814 à 1870 sous une forme fictive qui ne donnait rien d’autre que le droit de se qualifier de nouveau écuyer dans les actes, la belle affaire... tout le reste est parfaitement consensuel et vérifiable par des auteurs sérieux basés sur des textes de loi. Même notre président nous donne raison sur notre noblesse la veille de sa suppression en 1790. Je suis vraiment surpris venant de vous de vous lire dire que nous avons porté notre titre d’ecuyer comme de potentiels usurpateurs... a ce titre l’homme n’a pas marché sur la lune et la terre est plate puisqu’on ne peut avoir confiance en personne malgré des preuves évidentes... Bien cordialement —DelPacis (discuter) 6 avril 2020 à 20:46 (CEST)

Iyy, navré pour vous, mais les premiers qui rattachent Meslay et Boussinière sont Saint-Simon et Dioudonnat, Nicolas Guerre nous dit "anobli définitivement en 1825" sans plus de précision, idem pour St-Simon, Charondas nous indique "an lettres en 1825", sans précision de branche. Nous allons tous 3 indiquer scrupuleusement ce que les sources nous disent, ni plus ni moins ! Valynseele nous dit famille noble, Valette idem, idem pour André Bouton...aucune source à ma connaissance indique noir sur blanc que le rattachement est "non consensuel", si vous l'avez n'hésitez pas. Pour le reste j'insiste, simple report des informations données dans les ouvrages sans TI, nous aurons alors un article totalement consensuel et neutre :) pour les familles dont je parle (je dis bien les) il y a l'ouvrage de Benoit Defauconpret sur le sujet avec 27 familles. Ces 27 réceptions sont un fait, si selon vous l'ouvrage de Benoit Defauconpret est contestable, libre à vous de le contester avec des faits. Bonne soirée, --LasCases (discuter) 6 avril 2020 à 20:57 (CEST)

Bonsoir DelPacis, pour le thème d'écuyer je ne parlais pas de vos ancêtres, soyez moins susceptibles car je ne suis pas contre vous contrairement à ce que vous pensez. Si vous admettez que vos ancêtres n'ont été nobles qu'entre 1782 et 1790 nous serons d'accord. Pour le 19e siècle, il me semble que l'anoblissement de la branche aînée ne fait pas débat, quant à votre branche elle est dans le Valette 2007 mais pas dans les éditions précédentes. Pour ce qui est du rattachement à la famille Prudhomme de Meslay le souci est que les lecteurs risquent d'avoir un gros doute quand ils liront que votre généalogie prouvée débute avec un marchand du Maine au 17e siècle. DelPacis, s'il vous plaît essayez de rester neutre sur votre famille car elle le mérite. Moi aussi comme LasCases et vous j'ai lu l'article de votre famille sur Geneawiki où il y a des sources qui me permettront d'écrire avec vous cet article. LasCases (d · c · b), moi aussi, navré pour vous, mais j'ai l'ouvrage de Defauconpret et je m'en suis déjà servi sur Wikipédia, le sujet n'est pas là, donnez des noms de familles et leurs sources pour voir si elles sont véritablement nobles comme vous semblez le sous-entendre, ou alors nous ne parlons pas du même ouvrage ou encore est-ce un quiproquo. Cordialement, Iyy (discuter) 7 avril 2020 à 00:08 (CEST)

Bonsoir Iyy vous avez semblé pourtant vouloir dire que sous prétexte que certains abusèrent du titre il n'est pas exclu que mes ancêtres en fasse parti, mais soit nous nous sommes mal compris. Rassurez vous je ne vous pense pas "contre moi" vous me l'avez prouvé à maintes reprises. Si vous admettez que vos ancêtres n'ont été nobles qu'entre 1782 et 1790 nous serons d'accord cher Iyy si vous êtes d'accord avec le fait que mon aïeul était bien noble en 1790 pourquoi ne pas simplement admettre qu'il est concerné par la charte de 1814 qui rétablit tout noble de 1790, le tout sans que la loi d'ancien régime soit applicable ? Cela me semble être de la pure logique et du pur bon sens. Pour le rattachement Meslay-La Boussinière effectivement bien que de nombreuses preuves sont là pour l'appuyer d'un point de vue archives paroissiales on ne peut pas remonter aussi loin et aucun généalogiste sérieux a su faire le lien de génération, par conséquent bien que la mention du doute soit légitime en aucun cas je ne défendrais un quelconque lien prouvé rassurez vous. Croyez bien que je souhaite restez le plus neutre possible, mais quand à vous je vous supplie de bien vouloir ouvrir les yeux. Vous semblez aveuglé par des textes erronés alors que votre instinct lui-même vous dit que mes ancêtres étaient bien nobles en 1790... Un noble de 1790 qu'il soit duc ou secrétaire du roi est rétablit de droit par la charte de 1814 elle-même régit par le code civil et non la loi de l'AR, je vous met au défi de me prouver le contraire et si vous y arrivez je pars avec LasCases sur Sainte-Hélène promis. Bien Cordialement --DelPacis (discuter) 7 avril 2020 à 00:30 (CEST)

Oui votre ancêtre et ses deux fils ont été nobles de 1782 à 1790. D'autre part je connais comme vous la Charte de 1814 mais pas de TI donc pas d'interprétation. À chacun son idée, moi ce que je constate c'est que le fils aîné a été anobli en 1825 c'est donc qu'il n'était pas noble avant. Pour moi l'esprit de la Charte de 1814 ne concerne que les familles de noblesse héréditaire dans l'expression "noblesse ancienne". Vous vous pensez qu'elle concerne même les nobles personnels. Bien cordialement, Iyy (discuter) 7 avril 2020 à 00:50 (CEST)

Iyy Donc vous considérez qu’une famille qui en 1660 prouve 100 ans de noblesse sans lettre d’anoblissement et qui en reçoit une suite à une demande de sa part après avoir passé l’étape de la vérification des 100 ans n’est finalement pas noble avant d’avoir reçu sa lettre? Ce qu’a fait l’aîné est simplement qu’il a demandé une lettre de noblesse contre paiement pour se rassurer comme cela se faisait depuis toujours, rien de bien sorcier et rien qui ne prouve qu’il ne fût pas noble dans le passé. N’oubliez pas aussi que le fait d’accorder à l’un quelque chose par écrit ne prive en rien l’autre si il justifie la possession de ce quelque chose simplement par le Droit. Mais je vous l’accord ces situations de commissions/lettres/textes de loi sont un vrai labyrinthe juridique et il est impossible de se faire un vrai avis universel sur la question. Si seulement ils avaient fait un simple édit de clarification pour éviter tout cela... peut-être ne l’ont-ils pas fait pour garder cette mâne financière des demandeurs? Bien cordialement DelPacis (discuter) 7 avril 2020 à 01:07 (CEST)

Bonsoir Iyy. Je ne vais pas répondre pour lui mais il serait très étrange que DelPacis "admette" une telle bêtise. La Charte de 1814 rétabli l'ancienne noblesse de sa famille, car comme vous le dites si bien, ils étaient nobles de 1782 à 1790. "généalogie prouvée" ? c'est écrit nul part mot pour mot dans l'ouvrage d'Henri Frotier de La Messelière, si nous lisons la source, nous savons que cet auteur débute la filiation de cette famille Guillaume Prudhomme, paroissien de Mareil-en- Champagne, rien de plus, et j'imagine bien que ce Guillaume n'est pas né du St-Esprit. Il nous sera donc de possible de reporter cette information qui n'engage que Monsieur Frotier. Le grand Dioudonnat nous indique même "Anoblie en 1655, anoblissement révoqué en 1664. Rétablie dans sa noblesse en 1699.", il s'agit bien d'une source consensuelle, fiable que vous utilisez régulièrement non ? tout comme St-Simon je crois. DelPacis cette source est intéressante pour vous : [13]. En effet selon plusieurs auteurs un certain Jean (de) Prudhomme sera le premier à se fixer à Meslay (Meslé, Mesley) et aura pour fils un Charles qui sera anobli en 1655. On trouve dans cette source "1590. — Fut baptisé Charles, fils de Jehan Prudhomme." On parle biens dans ce document des Prudhomme de Meslay à quelques km de vos ancêtres. On trouve un certain Maitre Jean - Étienne Prudhomme de Meslay , conseiller du Roi , avocat en 1729 marié à Jeanne Malaizé de Saint-Léger et fils de Jean Prudhomme, chevalier, Sgr de Meslay, et nouveau lien avec votre famille ici [14].Il faudrait trouver le père de Guillaume Prudhomme qui peut tout à fait être Charles Prudhomme de Meslay (géographie + dates). Il faut creuser... bien à vous, --LasCases (discuter) 7 avril 2020 à 02:02 (CEST)

Une famille noble depuis 100 ans en 1666 aurait été maintenue et ses descendants n'auraient pas été anoblis postérieurement ! Oui j'ai extrapolé en écrivant "généalogie prouvée" car nous parlons sur cette PDD et non écrivons l'article. Il faudra seulement reporter les sources mot à mot sans rien de plus. Pour en revenir à la Charte de 1814 nos avis personnels n'ont rien à faire sur Wikipédia, inutile donc de continuer ce débat stérile. Les sources rien que les sources. Juste une information pour vous LasCases : ne donnez pas de faux espoirs à DelPacis car si sous l'Ancien Régime sa famille avait été noble nous aurions pour elle dans les archives et les ouvrages, soit un anoblissement, soit une maintenue, reconnaissance ou encore confirmation de noblesse, ce qui n'est pas le cas. Vous mettrez toutes les sources que vous connaissez mais vous n'échapperez pas à l'anoblissement de 1825 et à l'absence de principe de noblesse pour la branche cadette. En outre les lecteurs verront bien qu'il n'y a pas de rattachement entre Meslay et Boussinière. S'il vous plaît LasCases ne prenez pas les autres contributeurs et les lecteurs pour des naïfs voire des imbéciles. Au fait, si vous voulez traiter des P. de Meslay il faudra faire un nouvel article ou une page d'homonymies. Je vous rappelle notre sujet : la famille P. de la Boussinière et rien d'autre. Iyy (discuter) 7 avril 2020 à 09:03 (CEST)

Vous ne comprenez Iyy, il y a bien des auteurs qui parlent du lien entre Meslay et Boussinière (je ne parle pas de Magny bien sur), cela sera reporté MOT pour MOT ! Rappelez-vous, Saint-Simon et Dioudonnat nous disent "Anoblie en 1655, anoblissement révoqué en 1664. Rétablie dans sa noblesse en 1699." (très drôle car il s'agit des dates d'anoblissement des Meslay) et Nicolas Guerre et Charondas "an lettres en 1825". Il faut arrêter de donner votre avis personnel également Iyy "l'absence de principe de noblesse pour la branche cadette" c'est VOTRE regard sur la charge de secrétaire du roi et la Charte de 1814, ni plus ni moins. Pour reprendre vos mots, "vous n'échapperez pas" aux nombreux ouvrages qui lient Meslay et Boussinière. Je refuse un traitement à la C21 qui déforme les sources ou qui se permet de trier les sources. Avec vous, ou C21, même quand on a raison on a tort. J'avais démontré longuement pour une famille qu'il y avait un titre de chevalier héréditaire, je suis même allé chercher les LP, et non...on conserve la source Dioudonnat et Charondas. Idem pour les Catoire etc etc etc. Honnêtement c'est usant, quand vous voyez le massacre de C21 (actuellement bloqué sur généawiki) sur l'article de DelPacis, c'est honteux, il se permet de dire sur Dioudonnat et St-Simon "Cette source mélange la famille Prudhomme de Meslay avec la famille Prudhomme de la Boussinière", à quel moment cela peut-il être toléré ??? lui qui me disait toujours que je devais faire un "report exacte d'informations précises données par des sources secondaires" !!! C'est de la malhonnêteté tout simplement, facile car bien caché derrière un écran d'ordinateur. Bref ...--LasCases (discuter) 7 avril 2020 à 11:04 (CEST)

Iyy rassurez vous le passage sur le rattachement aux Meslay se cantonnera à la mention du fait que « selon certaines sources » c’est le cas, un passage très bref pour ne pas rentrer dans des conflits et comme vous dites pour ne pas s’éloigner du sujet principal. Vous répétez sans cesse l’anoblissement de 1825 mais rassurez vous ni moi ni LasCases comptions l’esquiver, pourquoi faire cela? Vous parlez de « faux espoirs » comme si je cherchais désespérément quoi que ce soit mais rassurez vous d’une part la noblesse de ma famille de 1782 à 1790 n’est plus à prouver d’autre part si je veux chercher un passé nobiliaire chez mes ancêtres je n’ai qu’à orienter mon regard vers mes autres parents, il faut remonter à tous mes arrieres-arrières grands-parents pour trouver un seul mariage avec une roturière et je descend entre autre d’Henri 4 (j’en tire fierté mais aucun orgueil, je dis ça pour illustrer). Tout ça pour dire qu’un lien prouvé ou non avec les Meslay m’est au fond bien égal... D’ailleurs je suis allé voir sur le site des archives de la sarthe a mereil-en-champagne on trouve bien un Guillaume Prudhomme qui fait baptiser son fils Guillaume Emmanuel mais en remontant dans les premières pages de ce livre (le plus ancien) on voit le mariage de Guillaume dans lequel est fait mention de ses parents, un « Guillaume Prudhomme » et une « Mathurine ». Donc le fait de descendre du Jean de Meslay est tout à fait possible mais descendre de Charles est très peu probable (Guillaume étant marié en 1699 on peut imaginer qu’au mieux son père a lui (Guillaume, époux de Mathurine) avait 36 ans lors du mariage soit né AU PLUS TARD vers 1660). Ce qui expliquerait d’ailleurs pourquoi aucune mention de noblesse n’est fait pour mes aïeul, finalement le lien avec les Meslay se ferait avant l’anoblissement de cette branche ! Pour moi la meilleure preuve du rattachement probable n’est pas dans les livre mais dans le fait que nous portions dés le 18e exactement les mêmes armes que sur la lettre d’anoblissement Meslay (ce qu’il était impossible de sortir du chapeau ou d’internet à l’époque), armes redonnées dans l’exacte composition en 1825 (je doute que les héraldistes de France donnaient des armes appartenant à une famille homonyme sans preuves de rattachement...). LasCases si vous voulez rire un peu allez voir ce que Montel/C21 dit sur sa PDD au sujet de la source disant que mon aïeul a figuré parmi les nobles lors de la convocation des Etats-Généraux, le pauvre va nous faire une crise cardiaque [15] Bien cordialement DelPacis (discuter) 7 avril 2020 à 11:07 (CEST)

Bonjour DelPacis, donc quelle serait la filiation ? Guillaume fils de fils Guillaume fils de Guillaume ? Cela fait beaucoup de Guillaume :) On voit dans les actes que Charles a comme petit-fils (ou fils ?) un Guillaume. [16], cette source apparemment fiable de la Société archéologique du Vendômois nous montre à nouveau un rattachement entre les deux familles. DelPacis, j'ai vu l'intervention du clown sur Généawiki, il va en effet nous faire une attaque !! Encore et encore des âneries, Ségogne (dans le même cas que votre ancêtre) VOTA avec la noblesse et sera élu à l'unanimité 7e commissaire de la noblesse, les cas sont légion. Mais tout cela n'est pas important car C21 n'a pas à interpréter les sources et faire du TI, ni sur Wikipedia ni sur généawiki. Je peux donc vous conseiller de reprendre sa phrase favorite "Les contributeurs doivent reporter de façon neutre et sans interprétation aucune, les informations précises données par des sources secondaires reconnues fiables" et demander au passage à l'administrateur si l'interprétation (et la censure) de sources est tolérée sur généawiki (car sur wikipedia non). Il dit "refoulé après vérification", où ça ? dans quelle source ??? Bien à vous, --LasCases (discuter) 7 avril 2020 à 12:34 (CEST)

Bonjour LasCases , je me suis trompé de prénom, c'est "Jacques". Voyez ici page 5 [17] est fait mention du mariage de "Guillaume Prudhomme" fils d'un "Jacques Prudhomme" et d'une "Mathurine Luisné". Ce mariage sera suivi page 20 de la naissance de "Guillaume Emmanuel" dont il est amusant/touchant de constater que son père se faisait qualifier d' "honnête". Ce Guillaume Emmanuel sera le père de René François, père de notre secrétaire du roi.

Conclusion : Si on part du principe que Guillaume avait AU PLUS JEUNE 18 ans lors de son mariage son père Jacques en avait AU PLUS JEUNE 36 et serait donc né dans les années 1630 (si l'âge légal du mariage était déjà 18 ans mais je n'en sais rien, après d'après quelques recherches l'âge légal de cette époque serait 25 ans mais il semble qu'on puisse se marier avant si consentement des parents...). Il est donc possible que ce Jacques soit un fils de Jean, établit très proche de Mareil. Suite à l'anoblissement de leur oncle ils auraient repris les armes avec une petite variante comme c'était la tradition (les épées toutes en argent et pas avec la garde d'or). Pour moi la simple copie des armes est impossible car les armes de la lettre d'anoblissement ne sont visibles... que sur la lettre d'anoblissement, donc à moins que mes ancêtres soient allés fouiller chez ces autres Prudhomme cela me paraît peu probable. Et n'oublions pas cette réitération des armes de la lettre d'anoblissement de 1655 dans la lettre de 1825, logique puisque les Meslay étaient éteints donc les armes n'avaient pas à avoir de variante. Ces dons d'armoiries n'étaient pas prises à la légère. Dans tous les cas les archives ne remontent pas plus loin, on est déjà chanceux d'avoir cette source du mariage qui est dans les tout premiers écrits de cette commune. Bien cordialement --DelPacis (discuter) 7 avril 2020 à 12:52 (CEST)

LasCases, votre agressivité me fatigue, ici nous discutons et non écrivons ce fameux article. Je dis simplement que la généalogie débutera comme celle qui est sur le site de Geneawiki car ce sont les sources actuellement connues. Les sources rien que les sources. Ne comptez pas sur moi pour un quelconque conflit, je ne ferai que reporter, comme vous, les sources mot pour mot. Après, chaque lecteur se fera son opinion, et c'est pareil pour toutes les familles, libre à chacun de croire ce qu'il veut. Je suis fatigué de ce débat stérile, je ne discuterai plus ici mais si besoin sur la PDD de ce futur article. J'espère pour vous que cette famille est suffisamment notoire pour échapper à une éventuelle PàS que d'autres que nous feront peut-être. Juste pour information l'anoblissement en 1655 rétabli en 1699 concerne la famille Prudhomme de Meslay et non Prudhomme de la Boussinière. Ensuite peut-être en effet qu'il s'agit d'une seule et même famille (rappel : pas de lien généalogique à ce jour) mais de toute façon pour la noblesse cela ne change rien car dans ce cas-là les Prudhomme de la Boussinière sont une branche non noble. LasCases, je vous rappelle qu'une seule source parle de noblesse pour les Prudhomme de la Boussinière c'est Valette 2007 qui parle uniquement de la charge de secrétaire du roi en 1782-1790 et rien avant ces dates. Pour la branche aînée c'est 1825. Bref, nous sommes bien loin dans les 2 cas du 17e siècle. Iyy (discuter) 8 avril 2020 à 00:45 (CEST)

Cher Iyy rassurez vous et gardez votre calme je peux vous assurer que pas une seule fois vous ne verrez de lien généalogique douteux entre les Meslay et les La Boussinière, encore moins de lien direct entre les premiers Prudhomme connus et un Meslay anobli. Valette n’est pas la seule source qui parle de la noblesse de ma famille il y’en a beaucoup d’autres, principalement des archives avec mention du titre d’écuyer et de cette charge (la plupart sont d’ailleurs mentionées plus haut je suis surpris que vous ne les ayez pas vues). À moins que vous ne parliez que des sources parlant d’une qualité noble à partir de 1814, effectivement il n’y a que le Valette et cet article [18] de Gérard Désiles, président departemental de la fondation Libre Pensée de la Sarthe mais ça importe peu, Dieu merci la légitimité d’un fait ne se justifie pas (entièrement) par un combat de sources d’auteurs complaisants se copiant les unes les autres pour reprendre votre expression... D’autre part cette question de noblesse entre 1814 et 1870 n’est qu’un point de detail dans l’histoire de ma famille, une simple phrase telle celle de Geneawiki disant que ma famille fait partie de celle dont le statut nobiliaire entre 1814 fait débat avec 2/3 sources suffisent largement. Les articles sur la NI/Secrétaires du roi sont là pour débattre de ces sujets.

Vous avez ma parole qu’au sujet du lien Meslay-La Boussinière une simple mention sera faite que quelques sources établissent sans précisions un lien. Encore une fois je n’ai ni envie ni intérêt à modifier ou falsifier mon histoire, c’est contre toutes les valeurs que je defend sur Wikipedia. Comme l’a dit LasCases seul un report strict des sources fiables sera fait, comptez sur moi pour surveiller et pratiquer cela de très près. LasCases j’attend donc que vous me mentionniez sur la PDD de votre première ébauche. Bien cordialement DelPacis (discuter) 8 avril 2020 à 01:13 (CEST)

Bonjour DelPacis, si vous avez des sources qui écrivent noir sur blanc que la famille Prudhomme de la Boussinière a un principe de noblesse antérieur à 1782-1790 et 1825 mettez les ici car je ne les connais pas. Bien cordialement, Iyy (discuter) 8 avril 2020 à 01:26 (CEST)

Ou ais-je dit que nous avions un principe de noblesse antérieure à 1782? DelPacis (discuter) 8 avril 2020 à 01:29 (CEST)

Ensuite pour être complet il faudra mentionner la source NI. Bien cordialement, Iyy (discuter) 8 avril 2020 à 01:32 (CEST)

Je me tue à vous dire que ce sera fait DelPacis (discuter) 8 avril 2020 à 01:33 (CEST)

Iyy , vous n'écoutez personne apparement ! je vous indique que DIOUDONNAT et SAINT SIMON indiquent noir sur blanc pour la famille PRUDHOMME DE LA BOUSSINIÈRE : "Anoblie en 1655, anoblissement révoqué en 1664. Rétablie dans sa noblesse en 1699." il n'est pas mentionné la famille de Meslay !!!!!!!! cette source reconnue fiable indique donc NOIR SUR BLANC que la famille dont nous parlons fut anoblie en 1655, votre avis personnel de contributeur sur le fait que " l'anoblissement en 1655 rétabli en 1699 concerne la famille Prudhomme de Meslay et non Prudhomme de la Boussinière" ne me concerne pas et n'est pas indiqué chez DIOUDONNAT ET SAINT SIMON. "échapper à une éventuelle PàS que d'autres que nous" ? Je n'ai aucune inquiétude car sans délation aucune, il est très très très peu probable que cela arrive. Voyez par exemple l'article sur la Famille de Ruffray, 0 sources et pourtant pas de PaS, donc aucune inquiétude à avoir pour la famille Prudhomme. N'ayez crainte Iyy, les sources, que les sources et rien que les sources :) - Sincèrement, --LasCases (discuter) 8 avril 2020 à 03:55 (CEST)

Dioudonnat sera seulement utilisé en source, pas cité. Cet odieux personnage c'est déjà fourvoyé au sujet de ma famille en recopiant des erreurs chez d'autres plutôt que de faire ses recherches comme un VRAI auteur, résultat ma famille passe pour une anobli-révoqué-réanobli-dérogeante-réanobli-inachevée alors qu'on sait bien en regardant les archives en ligne que si le lien se fait avec les Meslay c'est avant l'anoblissement, en tout cas certainement pas avec les anoblis de 1699... Mais dans le fond ça m'arrange qu'il se soit trompé ça le décrédibilise encore plus (donc source désormais réputée non fiable vis à vis de ma famille puisque archives>avis d'auteur) et moins on le cite mieux je me porte. Les autres sources liant Meslay-La Boussinière sont plus sérieuses dans leur travail, elles mentionnent simplement un lien sans jamais dire qu’on descendrait d’un anobli de la branche Meslay. Et au final cette théorie me semble être la bonne, le lien entre les deux branches se fait avant l’anoblissement. La branche Meslay fût anoblie de son côté, la branche La Boussinière du siens. Bien cordialement --DelPacis (discuter) 8 avril 2020 à 11:52 (CEST)

Je n'ai pas en ma possession ces sources donc je m'étais trompé, nul besoin d'hurler LasCases, vous êtes comme Keranplein (d · c · b), un tard venu sur Wikipédia, donc faites preuve de calme et de modestie même quand les autres se trompent, ça vous rendra plus crédible. Les derniers arrivés comme toujours les plus présomptueux. Ce futur article n'aura ni TI ni interprétations. Merci DelPacis pour vos messages ci-dessus car en effet cet article risque d'être une véritable cacophonie mais je sais qu'avec vous nous arriverons à un article correct mais bien sûr sans TI ni interprétations, bien à vous, Iyy (discuter) 8 avril 2020 à 14:03 (CEST) P.S. : votre famille est plus notoire en effet que la famille de Ruffray pas de soucis là-dessus Clin d'œil, Iyy (discuter) 8 avril 2020 à 14:06 (CEST)

Merci pour votre confiance Iyy :) Prenez soin de vous, bien cordialement --DelPacis (discuter) 8 avril 2020 à 15:39 (CEST)

Le futur article sur votre famille[modifier le code]

Bonsoir DelPacis, je reviens vers vous à la suite du psychodrame de tout à l'heure. Ne vous inquiétez pas, LasCases a mis suffisamment de sources pour le rétablissement prochain de l'article relatif à votre famille. Vous lui avez fait quoi pour le rendre si agressif ? Ce n'est pas bien grave, toutefois il met des majuscules, des points d'exclamation, des mots tels "C21 va avoir une crise cardiaque" (je crois que c'est de vous aussi), etc. Décidément que de rancoeurs et de mal-être, mais il ne faut pas ! J'ai lu vos échanges avec l'ANF où vous parlez de votre amour propre blessé comme quand vous parlez du futur ouvrage de Lothaire57. Je comprends ce que vous ressentez et je comprends votre sentiment d'injustice qui galvanise vraisemblablement LasCases à moins que lui aussi, malgré ses dénégations, soit dans un cas similaire au vôtre. Votre famille mérite bien mieux que tout cela. Je sais que des administrateurs n'attendent qu'une seule occasion pour me virer, donc pour moi les conflits c'est fini depuis pas mal de temps déjà. C'est pourquoi je n'interviendrai dans le futur article que pour mettre quelques sources bien connues et sans contestation sauf si vous les mettez avant moi Clin d'œil. Ensuite cet article mènera sa vie comme tous les autres. Je ne sais pas trop ce qu'en pensera votre famille entre des auteurs qui vous rattachent aux Meslay mais une généalogie qui ne débute qu'avec Guillaume Prudhomme. Des auteurs qui vous disent nobles depuis le 17e siècle, Valette depuis la fin du 18e siècle et un autre vous classe dans la NI. Je ne dis pas cela pour vous embêter mais c'est un simple constat sans aucun jugement. Avec tout ça il faudra gérer les interrogations. Bon courage, prenez soin de vous et bien à vous, Iyy (discuter) 9 avril 2020 à 22:34 (CEST)

Je reste quand même déçu de votre retournement de veste alors que vous aviez dit me faire confiance après que j'ai promis d'être le plus neutre et sincère possible dans la création de cette page. Les seules sources qui seront citées vis à vis de la généalogie et de la noblesse seront celles qui partent de Guillaume Prudhomme, avec anoblissement uniquement via la charge de SdR. Les sources liant Meslay-La Boussinière seront et ont été simplement mentionnée en une courte ligne. Merci quand même pour votre compréhension de mon ressenti. Cordialement --DelPacis (discuter) 9 avril 2020 à 22:53 (CEST)

Oui en effet j'ai voté contre échaudé par les échanges sur votre PDD cette semaine, mais d'accord, autant pour moi. Bonne soirée, Iyy (discuter) 9 avril 2020 à 23:01 (CEST)


Très déçu également Iyy. Agressif ? moi ? j'espère que vous comprenez que certains comportements peuvent énerver et décevoir. L'article sur la famille de DelPacis mérite très largement une page comparé aux autres familles comme : Famille de Ruffray, Famille de Béjarry, Famille de Larminat, de La Vaissière de Lavergne etc... donc si je comprends bien nos désaccords juridiques me rendent inaudible ? car il n'y que cela, je ne suis pas un contributeur malhonnête, je n'ai pas plusieurs comptes, je pense être droit et ouvert au dialogue et respecter les règles de Wikipedia. Depuis le début vous complimentez DelPacis sur la notabilité de sa famille et sur le fait que son histoire mérite d'être mise en lumière car elle est "bien plus notable que la famille de Ruffray pas de soucis là-dessus"... Je vois que vous parlez des "valeurs anciennes et nobiliaires" avec Lozerie, alors que pensez-vous de la droiture de l'honneur, du respect de la parole donnée ? Juste pour préciser, comme souvent indiqué je ne suis pas issu de la NI ou même de l'ancienne bourgeoisie, simplement d'une bourgeoisie Parisienne relativement récente et méritocratique (grandes écoles) tout en respectant les clichés des rallyes, des clubs mondains, des grands mariages, de la chasse, des grandes propriétés etc etc. . . Ce qui me galvanise c'est en effet bashing d'une certaine typologie de familles comme celle de DelPacis, mes valeurs sont la droiture, l'honneur, et défendre la dignité et les droits de toutes les personnes quelles que soient et en particulier des plus faibles [ sic ]. En définitive je ne crois pas qu'un désaccord juridique sur une notion inventée puisse mener à des conflits qui lèsent d'autres personnes comme DelPacis et sa famille. Voilà donc tout ce qui me galvanise. Bien à vous, --LasCases (discuter) 10 avril 2020 à 08:48 (CEST)

Oui, en effet je considère toujours que la famille de DelPacis est plus notable qu'un certain nombre d'autres qui ont déjà leur article sur Wikipédia. Moi, comme vous, je n'aime pas que l'on enfonçe certaines familles et comme vous avez dû le comprendre je n'ai qu'une piètre opinion de l'ANF pour ses prises de positions politiques en général. En revanche, quand je vous ai vu me dire que je ne comprenais rien et mettre presque 10 points d'exclamation pour me rappeler une information sur laquelle je m'étais trompé j'ai eu le sentiment que ce nouvel article sur la famille Prudhomme de la Boussinière allait être un nouveau champ de bataille. Par ailleurs et en effet j'avais conclu une sorte de pacte moral avec DelPacis. En même temps l'année dernière j'ai voté la suppression de l'ancien article (y lire mes raisons) et je ne pense pas qu'un nouvel article blindé de sources "untel a dit cela", "trucmuche a dit autre chose" soit une sortie par le haut de ce problème (lire mes raisons dans la DRP d'hier soir). Alors j'ai tranché contre ce nouvel article car j'estime que lire : "la famille Prudhomme de la Boussinière a une origine commune avec untel et untel et elle noble depuis 1655" ce n'est pas rendre service à cette famille. Reprendre des sources qui ne s'appuient pas, sauf preuve du contraire, sur des actes de rattachements notariés, et vieillir sa noblesse qui est de plus contestée par sa présence sur la liste NI, ce n'est pas ma philosophie. En fait, j'ai pas vraiment confiance dans l'écriture de ce futur article, voilà c'est dit, mais je ne demande qu'à voir. Bien à vous, Iyy (discuter) 10 avril 2020 à 11:11 (CEST)

Iyy vous le faites exprès là ce n'est pas possible........................... j'estime que lire : "la famille Prudhomme de la Boussinière a une origine commune avec untel et untel et elle noble depuis 1655" ce n'est pas rendre service à cette famille je vous ai dit au moins 4/5 fois que jamais ne serais indiqué cela sur la page, tout simplement car il s'agit de TI. Le lien avec les Meslay ANOBLIS est impossible comme je vous l'avais expliqué et vous aviez acquiescé, les sources affirmant le contraire devaient être écartées comme c'était convenu. La seule chose qui aurait été mentionné c'est le fait que selon certaines sources il y'a un lien mais sans plus de preuves et précision, en même pas une ligne. Si vous avez pu lire la première ébauche de la nouvelle page vous avez pu constater que seul les sources parlant de la famille Prudhomme depuis Guillaume et seule les sources parlant de la charge de secrétaire du roi puis la situation familiale depuis le 19e (dont le sujet NI) sont bien mentionné comme cela doit être fait. Dans tous les cas ce que demandaient les admins c'est une justification de la légitimité par des sources (ce que LasCases et moi avons on ne peut plus justifier je pense), pas par des votes de contributeurs. Donc vous abstenir puis surveiller la conception aurait été largement suffisant. Cordialement --DelPacis (discuter) 10 avril 2020 à 11:23 (CEST)

Pas confiance Iyy ? J'ai recopié de manière neutre la totalité des infos données par Régis Valette, Pierre-Marie Dioudonnat, Joseph Valynseele, F. de Saint-Simon, Philippe du Puy de Clinchamps, Albert Révérend, Henri Frotier de La Messelière...il s'agit je crois des sources que vous classez dans les sources fiables et de référence dans le domaine que nous traitons. Aucune source ne dit que la famille de DelPacis est noble depuis 1655, et rien n'a été indiqué dans ce sens. On observe juste que selon plusieurs auteurs sérieux x il y aurait un potentiel rattachement entre ces deux familles qui vivaient en effet à moins de 40km l'une de l'autre. Rien de plus. En lisant l'article qui était en cours de rédaction on observe bien que des auteurs récents et pas tendres comme Dioudonnat et Saint-Simon ou même Jougla nous indiquent le lien potentiel entre Meslay et Boussinière, Jougla se réfère à Révérend, Woelmont, Chérin et pièces originales. Sur aucun autre article il est demandé des pièces notariés et les sources que je donne plus haut suffisent dans 99,99999% des cas. DelPacis et moi cherchons à écarter absolument aucune source même Charondas on qui vous voulez. Si un auteur nous indique NI aucun problème, si auteur sérieux parle de Meslay, aucun problème non plus. Même DelPacis lui-même nous indique que le rattachement se fait probablement avant l'anoblissement de 1655, il est donc totalement honnête en la matière. Je pars en effet du principe que la généalogie n'est pas une science exacte et qu'il faut essayer de faire confiance aux auteurs connus et de creuser si possible à côté de manière honnête avec des sources primaires comme j'ai pu le faire lors de débats avec C21. Regardez par exemple la Famille Lévêque de Vilmorin, cas passionnant d'une famille qui passe de la noblesse à la pauvreté puis à la très haute bourgeoisie. Bien à vous, --LasCases (discuter) 10 avril 2020 à 11:24 (CEST)

Bonjour,
Nous avons mieux à faire sur Wikipédia que de devoir gérer un futur champ de bataille, comme le dit Iyy (d · c · b).
Qu'est-ce qui nous assure qu'une fois l'article rétabli, ses auteurs n'en profiteront pas pour retomber dans leurs errements habituels ? Et avec deux POV-pushers coalisés, il serait difficile de maintenir cet article dans une version respectant un minimum de sérieux.
Contrairement à ce que croient certains, la juxtaposition indiscriminée de sources n'est pas une méthode de travail acceptable, même sur Wikipédia. Un travail sérieux ne peut s'affranchir d'une démarche de hiérarchisation des sources, et ceci est vrai dans tous les domaines du savoir. Or cette hiérarchisation ne peut reposer que sur la compétence et la bonne foi des contributeurs. Dès lors que certains sont engagés dans une démarche de pur POV-pushing, leur bonne foi ne peut qu'être gravement mise en doute.
Cordialement, Keranplein (discuter) 10 avril 2020 à 13:32 (CEST)
Keranplein il n'y aura pas de champ de bataille. Nous ne profiterons de rien, d'ailleurs que croyez vous que nous puissions faire ? Tout est écrit, tout est vérifié et vérifiable. Cette page aura pour but de parler de la famille Prudhomme de La Boussinière dans les faits, pas dans les débats. Je me demande si votre "crainte" est une fausse excuse juste pour cacher votre volonté première qui est simplement de ne pas voir d'article sur cette famille tout court. Cordialement --DelPacis (discuter) 10 avril 2020 à 14:34 (CEST)

Oui en effet le risque existe vous avez raison Keranplein (d · c · b), toutefois je vous propose que nous fassions confiance à DelPacis et à LasCases (d · c · b). Pour ma part j'ai une dette morale envers DelPacis. Bien à vous, Iyy (discuter) 10 avril 2020 à 15:31 (CEST)

Lisez le code de la page qui venait d'être à peu près terminée et constatez par vous même qu'elle était bien neutre Iyy Keranplein (à noter qu'elle n'était pas encore terminée, je comptais comme promis regroupée toutes les sources Meslay-La Boussinière en une courte phrase) Cordialement, --DelPacis (discuter) 10 avril 2020 à 15:39 (CEST)

Vous avez continué à mettre en avant des sources dont vous savez pertinemment qu'elles délivrent des informations erronées. N'est-ce pas typiquement un travail malhonnête ?
Seules les informations valides peuvent figurer dans un article. Qu'une fausse information soit donnée par une source réputée sérieuse par ailleurs ne peut en aucun cas la légitimer.
Prenez plutôt exemple sur Iyy (d · c · b) qui a fait un travail sérieux sur cette famille bien connue du Rouergue, à tel point que même l'ignoble C21 a salué le résultat au moment du vote en Bon article !
Keranplein (discuter) 10 avril 2020 à 15:50 (CEST)
Keranplein je suis tout à fait d'accord avec vous et comme je l'ai dis et répété les sources mentionnant le lien Meslay-La Boussinière devaient être supprimées et mise sous la forme de "Selon certains auteurs la famille Prudhomme de La Boussinière est lié à la famille Prudhomme de Meslay, sans grandes précisions.". Comme je l'ai dit ci-dessus la forme du pastebin était la première ébauche de LasCases qui a copié-collé l'article généawiki, je n'ai pas eu le temps de la paufiner dans le sens de mes promesses. Mais je suis un homme de parole.
Cordialement --DelPacis (discuter) 10 avril 2020 à 15:57 (CEST)

Keranplein. Qui sommes nous pour juger les travaux de Régis Valette, Pierre-Marie Dioudonnat, Joseph Valynseele, F. de Saint-Simon, Philippe du Puy de Clinchamps, Albert Révérend ou Henri Frotier de La Messelière ? On m'a toujours demandé ici de ne pas intérpreter les sources ou de ne pas dire que tel auteur ou tel auteur se trompe, souvenez vous de la famille Catoire, des erreurs, Hervé-Gruyer, des erreurs, Lambert des Granges, des erreurs. On m'a alors rabâché qu'il fallait s'en tenir aux sources fiables sur Wikipedia et ne pas indiquer qu'ils se trompent, car nous en savons rien. Je veux donc simplement que cet article soit traité comme les autres, retranscrire les informations données par les sources jugées fiables dont je parle plus haut, rien de plus, rien de moins. Merci. --LasCases (discuter) 10 avril 2020 à 15:58 (CEST)

PS DelPacis : j'avais commencé à très largement augmenter l'article Geneawiki, ce n'était pas un simple copier coller :) bien à vous.

LasCases oui pardon je me suis mal exprimé je voulais dire que la base était le copié-collé, mais vous l'aviez effectivement bien étoffé. Bien cordialement --DelPacis (discuter) 10 avril 2020 à 17:04 (CEST)

Ce que vous a dit C21 est nul et non avenu. Il ne cesse de contredire lui-même son discours dans la réalité des faits. Il est impossible de tenir un tel discours tout en ayant une démarche scientifique, et C21 est contraint à de perpétuelles acrobaties verbales pour justifier son grand écart permanent entre des objectifs contradictoires.
J'ai combattu depuis le premier jour les idées de C21, et je continuerai à les combattre, ce qui me permet d'afficher une cohérence absolue dans ma démarche.
Cordialement, Keranplein (discuter) 10 avril 2020 à 16:40 (CEST)

Je viens de lire le code que vous m'avez donné DelPacis, il y a plus de 8 sources différentes sur le statut social et contradictoires pour certaines sans compter Guillaume Prudhomme qui n'était que marchand en 1674. J'ajouterai la source 1825 et celle de la NI. Cela confirme mes craintes, cet article sera inaudible (comme bien d'autres d'ailleurs et cela se fait au détriment des familles concernées. Il ne faut pas prendre les lecteurs pour des naïfs). Je suis désolé pour vous DelPacis, bien à vous, Iyy (discuter) 10 avril 2020 à 17:16 (CEST)

Merci Iyy, j'allais en effet ajouter Charondas et Nicolas Guerre qui parlent de cette famille. Il y aura également Woelmont dans un autre temps. Tous fiables. Keranplein, le "on" ne s'adressait pas qu'à C21, Iyy m'a toujours également "appris" dès mon arrivée que sur Wikipedia il n'y avait pas la place pour l'interprétation ou l'analyse personnelle (TI) ou la réfutation de sources (fiables). Qui écouter alors ? vous ? ou Iyy ? ou C21 ? trois discours sur la manière dont fonctionne Wikipedia...il doit bien exister une réalité "légale" non ? Si tel est le cas merci de m'éclairer, car si nous avons le droit de retirer les sources qui se trompent de manière flagrantes sur une famille alors j'espère obtenir votre aide dans le futur. --LasCases (discuter) 10 avril 2020 à 17:28 (CEST)

Oui LasCases ajoutez le plus de sources possibles, n'oubliez pas 1825 et la NI (sinon je le ferai), ainsi cet article fera rigoler les connaisseurs et perdra en interrogations les non initiés, la famille de DelPacis n'aura plus qu'à vous remercier. Iyy (discuter) 10 avril 2020 à 17:45 (CEST)

Le savoir n'a pas à être légal. Les filiations appartiennent au domaine de la recherche historique (dont fait partie la généalogie, science auxiliaire de l'histoire). Cette recherche est menée par des historiens (dont les généalogistes), qui sont des scientifiques (dans les sciences humaines) et non des juristes (sauf les historiens du droit qui sont les deux).
Dans tous les domaines scientifiques, le savoir est construit par des chercheurs, et à tout moment il existe un état de la science, correspondant à l'accord majoritaire des chercheurs (et non des compilateurs) sur un sujet, état de la science qui évolue au fil du temps.
Les théories invalidées par l'état de la science n'ont pas à être reportées. La limite à respecter sur Wikipédia est que cet état de la science doit avoir été publié par au moins un auteur.
C'est la compétence et la bonne foi des contributeurs qui permettent de reporter l'état de la science de 2020, plutôt que celui de 1950. Si l'on veut se contenter de produire des articles médiocres, autant faire appel à des robots, qui feront le travail plus vite que des humains.
Cordialement, Keranplein (discuter) 10 avril 2020 à 18:27 (CEST)

Je suis d’accord avec Keranplein, de même que Magny ne sera pas reporté il n’est pas sérieux de citer des sources indiquant que le lien Meslay-La Boussinière soit établi alors que les archives disent le contraire en tout cas pour un lien après l’anoblissement. Plutôt que de citer ces auteurs de carnaval (à part d'Hozier et jenesaisplusqui qui sont sérieux, raison pour laquelle mention du fait que "Selon certains auteurs la famille Prudhomme de La Boussinière est lié à la famille Prudhomme de Meslay, sans grandes précisions." doit être néanmoins faite) autant citer les archives de la Sarthe, extrêmement bien faites et donc pratiques à côté comme sources. Etes vous d'accord avec cela Keranplein LasCases ? Cordialement DelPacis (discuter) 10 avril 2020 à 18:46 (CEST)

J'écrirais plutôt : Une autre famille Prudhomme, les Prudhomme de Meslay, originaire de la même région (à prouver par des éléments précis), a été anoblie en 1699 (à préciser). Les Prudhomme de La Boussinière revendiquent une origine commune avec cette famille et portent les mêmes armes, sans qu'aucune parenté ne soit cependant établie.
Cordialement, Keranplein (discuter) 10 avril 2020 à 19:49 (CEST)
On ne revendique rien du tout ! DelPacis (discuter) 10 avril 2020 à 20:02 (CEST)

De toute façon ni TI ni interprétations sur Wikipédia. Moi j'ajouterai la source de l'article qui avait été écrit en 2019 sur la noblesse de 1340 originaire d'Angleterre, la source Magny, celle de l'anoblissement de 1825 et celle de la NI. Et d'autres s'il le faut. LasCases nous l'a dit : nous avons le droit de mettre toutes les sources possible sans discriminations. Cordialement, Iyy (discuter) 10 avril 2020 à 20:15 (CEST)

Pour cela encore faudrait-il que vous nous apportiez votre soutien pour le rétablissement de l’autorisation de créer la page :) Vous êtes bien sûr le bienvenue pour travailler sérieusement sur la page. Bien cordialement DelPacis (discuter) 10 avril 2020 à 20:18 (CEST)

La DRP est terminée, LasCases a mis des sources donc je pense que ça passera. DelPacis sachez cependant que plus cet article aura de sources non cohérentes, non prouvées et contradictoires plus votre famille sera ridiculisée, excusez-moi d'être brutal mais il faut ouvrir les yeux. Bien à vous Iyy (discuter) 10 avril 2020 à 20:23 (CEST)

Iyy (d · c · b), n'oubliez pas le Clin d'œil dans votre message précédent car DP ne l'a pas perçu.
LC s'était fait bourrer le mou par C21. Il semble prêt à bouger. Si cela se confirme, nous pourrons passer à l'étape suivante qui dit :
  • un seul représentant doté d'un article sur Wikipédia est insuffisant.
Pour ma part, je toperais à deux personnalités, car je compte deux sources semi-centrées (Frotier et Révérend), mais la deuxième personnalité doit mériter son article, ce qui n'est pas gagné.
Cordialement, Keranplein (discuter) 10 avril 2020 à 20:40 (CEST)

Iyy Tout à fait d'accord avec vous, et je m'assurerais que ça ne soit pas le cas croyez moi. Keranplein les sources centrées ne manquent pas. La Messelière, André Bouton, le livre sur les évêques du Mans, La Manoullière... Mais comprenez bien une chose. En nous empêchant de créer une page sur ma famille vous vous rangez du côté de C21 en le laissant seul maître du statut de ma famille sur internet via son nouveau repère, généawiki. Je doute enfin j'espère que vous souhaitiez lui apporter un quelconque soutien... Cordialement --DelPacis (discuter) 10 avril 2020 à 21:00 (CEST)

Quelle est cette histoire Iyy ? "LasCases nous l'a dit : nous avons le droit de mettre toutes les sources possible sans discriminations". Je n'ai jamais employé ces mots et je suis le premier à dire qu'il ne faut pas utiliser Magny dans cet article. Quand je parlais des sources il s'agissait des auteurs comme Régis Valette, Pierre-Marie Dioudonnat, F. de Saint-Simon, Philippe du Puy de Clinchamps, Albert Révérend, Jougla ou Henri Frotier de La Messelière car vous les utilisez pour rédiger l'ensemble des articles familiaux, ces sources ne vous conviennent pas?. En effet Keranplein, je ne crois pas être fermé d'esprit alors je croyais C21 quand il m'indiquait qu'il ne fallait pas interpréter, juger ou analyser les sources sur Wikipedia et je suis content de voir que nous partageons tous l'idée inverse, à savoir : l'humain étant doué l'intelligence, et n'étant pas un robot, nous pouvons essayer d'analyser les incohérence des auteurs. Et comme je veux progresser sur Wikipedia, dois-je prendre comme jurisprudence votre indication ci-dessus : "un seul représentant doté d'un article sur Wikipédia est insuffisant" ? Merci par avance. --LasCases (discuter) 10 avril 2020 à 20:58 (CEST)

LasCases, personne n'est propriétaire des articles donc si je veux mettre la source de 2019 sur l'Angleterre et la noblesse en 1340, Magny, l'anoblissement de 1825 et la source NI ce n'est pas vous qui m'en empêcherait. Depuis quand est-ce vous qui choisissez les sources ? Non Keranplein, je suis sérieux, désolé. Iyy (discuter) 10 avril 2020 à 21:21 (CEST)

Déjà attendons que le sujet soit réouvert. J’ai confiance en notre maturité et notre lucidité à tous pour faire les choses proprement. Toute personne n’y croyant pas est priée de ne plus participer à cette discussion. Cordialement DelPacis (discuter) 10 avril 2020 à 21:32 (CEST)

Oui attendons DelPacis, vous avez raison, mais n'oubliez pas que cet article appartiendra à tout le monde. Donc si l'article que LasCases a préparé se confirme comme prévu, moi aussi je mettrai mes sources et d'autres contributeurs aussi. Bien à vous, Iyy (discuter) 10 avril 2020 à 21:36 (CEST)

Mais bien entendu! :) DelPacis (discuter) 10 avril 2020 à 21:43 (CEST)

Je réitère ma question qui apparemment ne semble pas limpide Iyy quand ai-je dit : "LasCases nous l'a dit : nous avons le droit de mettre toutes les sources possible sans discriminations" ? je n'ai jamais dit que je choisissais les sources à aucun moment. J'essaye juste d'utiliser les mêmes sources que vous étant un contributeur plus récent afin d'être consensuel. Vous vous emportez tout seul cher Iyy. N'hésitez pas à me répondre très rapidement s'il vous plait Keranplein, car la question m'intéresse beaucoup dans le cadre de mes futurs articles. Merci beaucoup par avance. Bonne soirée, --LasCases (discuter) 10 avril 2020 à 22:04 (CEST)

Bonsoir DelPacis, vous m'êtes sympathique donc si vous ne voulez pas que je cite Magny, je ne le ferai pas. LasCases, si j'ai interprêté vos propos nous n'allons pas en faire un drame. J'ai lu en revanche votre brouillon et vous commencez très fort. Ne soyez donc pas étonné si cet article, comme malheureusement d'autres, sera pour les connaisseurs de la noblesse française un article non fiable et pour les lecteurs lambdas une source d'interrogations. Seul DelPacis connaîtra le ressenti des membres de sa famille, bon courage à lui s'il doit s'expliquer devant ses proches ou cousins.
Iyy (discuter) 10 avril 2020 à 22:41 (CEST)
Pour être clair pour ce que j’espère être la dernière fois, voici mon souhait:
  • Faire une partie pré-révolution qui ne cite que des auteurs dont on peut AU MINIMUM donner le bénéfice du doute (c’est a dire personne qui proclamerait que la famille est liée aux Meslay par x personne ou qu’elle a été anoblie auparavant par eux)
  • Faire une partie post-revolution sans mettre en compétition des citations d’auteurs, mais en mentionnant simplement le fait que le statut fait débat depuis le XXe siecle (sic)
Bref il ne faut surtout pas oublier qu’il s’agit d’une page traitant l’HISTOIRE d’une famille, et non ses légendes et autre débats stériles. Hâte de m’y mettre et je suis certain qu’en 2/3 jours ca sera bouclé. En espérant qu’on ait rapidement le feu vert, Iyy si vous pouviez pousser sur la page avec nous pour que ça arrive cela serait honorable de votre part.
Bien cordialement DelPacis (discuter) 10 avril 2020 à 22:57 (CEST)
La règle d'admissibilité que j'ai proposée pour les familles, et qui est toujours en discussion sur la page dédiée (on a failli conclure en ce sens avant que la machine se grippe), est qu'une famille doit cumuler au moins 4 points de notoriété, sachant que chaque représentant doté de son propre article sur Wikipédia rapporte 1 point, et chaque source centrée ou semi-centrée sur la famille rapporte également 1 point. Une source semi-centrée est une source secondaire indépendante qui traite de la famille dans son ensemble (et non de tel ou tel individu ou poignée d'individus) sur au moins une page entière.
Je suis l'auteur d'environ 75 % des PàS lancées sur des articles familiaux depuis environ 18 mois, en appliquant ce principe.
Cordialement, Keranplein (discuter) 10 avril 2020 à 23:04 (CEST)

Points de notoriété :

  • Page wiki de l’évêque du Mans : 1 Point
  • Nepfeu de la Manoulliere (plus d'une 20aine de passage sur la famille, tous très interessants sur la vie quotidienne de la famille et les belles actions orchestrées par elle pour la région et le peuple): 1 Point Non Non
  • André Bouton : 1 Point Non Non
  • Ouvrage sur les évêques du Mans (beaucoup de passages sur la famille): 1 point Non Non
  • La Messelière : 1 Point

On crève le plafond donc ! Cordialement DelPacis (discuter) 10 avril 2020 à 23:38 (CEST)

Une source est semi-centrée si elle consacre au moins une page en bloc à une famille, et non des passages dispersés au fil du texte.
Des passages dispersés constituent une source non centrée, qui n'est pas retenue dans le décompte de notoriété.
On est donc à 3 points de notoriété (Frotier + Révérend + 1 article WP), ce qui est trop juste.
Cordialement, Keranplein (discuter) 11 avril 2020 à 02:28 (CEST)
Merci Keranplein, cela m'aidera pour de futurs articles. DelPacis il y a aussi Albert Révérend à mon sens. --LasCases (discuter) 10 avril 2020 à 23:45 (CEST)


Bonsoir DelPacis, pour la partie post-Révolution je vais citer l'anoblissement de la branche aînée de votre famille en 1825 et pour votre branche (la cadette) la source NI. Le résultat de tout cela = des sources contradictoires avec un anoblissement en 1655, un autre en 1782-1790, un autre en 1825 et un classement en NI. Cela sans compter que la partie Généalogie débutera avec Guillaume Prudhomme marchand en 1674. Enfin comme LasCases a repris la tradition de votre famille je vais préciser qu'elle vous rattache à une famille noble sur preuves de noblesse remontant en 1340 en Quercy et originaire d'Angleterre. Me voilà prêt pour vous aider dès demain si les administrateurs valident votre DRP.

Bien à vous et bon courage pour tout expliquer à vos proches, Iyy (discuter) 11 avril 2020 à 00:34 (CEST)

Iyy que pensez vous de ça? --DelPacis (discuter) 11 avril 2020 à 00:38 (CEST)

Ok, ça me convient, moi j'écrirai plutôt "sans précisions" pour la phrase sur les Meslay, bien à vous, Iyy (discuter) 11 avril 2020 à 00:43 (CEST)

Iyy c'est fait. Alea Jacta Est désormais. Cordialement --DelPacis (discuter) 11 avril 2020 à 00:48 (CEST)

Ok je change de suite mon vote sur la DRP, bien à vous, Iyy (discuter) 11 avril 2020 à 00:51 (CEST)

C'est fait, mais l'essentiel est que LasCases ait donné 3 sources comme demandé par les administrateurs, avec cela à mon avis c'est dans la poche. Bien à vous, Iyy (discuter) 11 avril 2020 à 01:02 (CEST)

Keranplein L’ouvrage des évêques et la Manoulliere ont plusieurs passages sur la famille mais ces passages font souvent plus d’une page (sauf pour La Manoulliere où ca peut être un peu moins d’une page mais avec des pavés écrits en petit dans les notes de bas de page). C’est donc un grand oui et 5 points !
Merci donc pour votre soutien DelPacis (discuter) 11 avril 2020 à 10:02 (CEST)
J'ai vérifié pour les ouvrages d'André Bouton et sur les évêques du Mans : dans les deux cas nous avons plus d'une page sur la famille et les ouvrages sont récents. Je ne comprends donc pas le "non" Keranplein ?
Merci, LasCases (discuter) 11 avril 2020 à 10:36 (CEST)
Chez André Bouton il y a bien un bloc de généalogie et d'histoire de la page 302 à 304 [19].
Keranplein et si on rajoute 1 demi-point par article Wikipedia parlant de la famille, ou au moins la mentionne, on en finit plus 1 2 3 4 5 6
Bonjour,
Dans ce cas, on arriverait à 5 points de notoriété, ce qui répondrait aux critères d'admissibilité proposés.
Les mentions de la famille dans divers articles Wikipédia valent zéro point.
Cordialement, Keranplein (discuter) 11 avril 2020 à 14:09 (CEST)

Chers Keranplein et Iyy j'espère pouvoir compter sur vous pour respecter votre ligne de conduite vis à vis du vote pour la page. Que ce débat et ces 5 points de notoriété n'ait pas servit à rien. Vous avez ma parole sur le respect de l'intégrité des methodes Wikipedienne et de l'apport de sources et de faits neutres et réalistes. Bien cordialement --DelPacis (discuter) 11 avril 2020 à 16:44 (CEST)

Bonsoir Keranplein. Je crois en effet que DelPacis mérite votre soutien pour cette fois. Espérant pouvoir compter sur votre aide pour le vote. --LasCases (discuter) 11 avril 2020 à 19:49 (CEST)

Bonjour Keranplein , vous qui vous dites ennemi juré de C21 comprenez bien une chose : Si l'article ne passe pas C21 aura gagné. En effet le seul article internet sur la famille sera sur généawiki qui est la caverne de C21, dans laquelle il arrive à peu près à tisser sa toile. C'est m'abandonner dans ses griffes que de ne pas me soutenir, et croyez moi je ne tiens absolument pas à y tomber. Wikipedia est pour moi un refuge de neutralité, de découverte, d'honnêteté, de belles personnes (nos désaccords ne rendent pas moins appréciables nos débats bien au contraire) et de lucidité. Vous avez reconnu 5 points à cet article sur les 4 que vous demandiez, je m'en remet donc à votre bonne volonté. Ne laissez pas C21 gagner. Bien cordialement --DelPacis (discuter) 12 avril 2020 à 12:02 (CEST)

Désaccord sur le nouvel article sujet 1789[modifier le code]

Bonjour DelPacis, pour 1789 une autre source Thomas Cauvin qui donne la liste des membres nobles ne contient pas votre patronyme. Le titre de cet ouvrage est États du Maine, députés et sénéchaux mais en fait il contient également tous les nobles convoqués. Je vous informe donc que j'ajouterai cette source dans l'article s'il est sauvé de la PàS, non contre votre famille évidemment mais pour la vérité de son histoire, bien à vous, Iyy (discuter) 11 avril 2020 à 17:12 (CEST)

Bonjour Iyy, veuillez s'il vous plait lire la page 74 . Il y est bien indiqué que les cas justifiant l'absence d'une personne noble sur la liste sont nombreux (que 403 personnes seulement puissent être toute la noblesse du Maine aurait de quoi surprendre). C'est pour cela que la source mentionnant mon aïeul dit bien qu'il a FIGURÉ SUR LA LISTE DES NOBLES, pas qu'il a voté, participé aux assemblées ou fût élu député. Il a simplement figuré sur la liste des nobles lors de la constatation de l'état de la noblesse du Maine pour les états généraux de 1789, rien de plus rien de moins. Une sorte de liste d'invités pour ainsi dire. Mais si vous voulez préciser qu'on ne trouve pas mon aïeul parmis cette fraction de la noblesse du Maine mentionnée libre à vous, cependant il faudra bien préciser que les gens mentionnés ne représentent pas toute la noblesse, et donc rabaisser cette source de Cauvin comme manquant de sérieux car incomplète... bref est-ce bien utile? J'en doute. Mais pas de soucis si vous y tenez absolument, en mettant les formes bien sûr.

Selon l'historien Paul Bois, le fils, René-Jean-François Prudhomme de La Boussinière, écuyer, conseiller-secrétaire du Roi a figuré sur la liste des nobles pour les élections aux états généraux en 1789. Mais selon Thomas Cauvin il ne figure pas sur sa liste d'une partie de la noblesse ayant voté, mais peut-être qu'il n'a pas participé au vote tout en étant sur la liste des convoqués de base soit parce qu'il n'a pas souhaité participer soit parce qu'il était trop loin géographiquement au moment du vote comme Thomas Cauvin le suggère. Ca fait un peu ridicule je trouve...

N'oubliez pas de voter sur la page ! :) Bien cordialement --DelPacis (discussion) 11 avril 2020 à 14:59 (CEST)

Je suis troublé car j'ai regardé également dans les autres élections après les pages 74, 75, etc. et je n'ai rien vu pour votre ancêtre donc il faudra trouver une formule pour faire cohabiter ces 2 sources. Vous avez une idée ? Je vote de suite, bien à vous, Iyy (discuter) 11 avril 2020 à 17:45 (CEST)

Iyy cf mon message ci-dessus, la liste des absents est aussi composée de ceux qui n'ont simplement pas souhaité profiter de leur privilège (contexte de tensions?) ou qui étaient trop loin géographiquement (pas surprenant pour un conseiller-secrétaire du roi près le parlement de Grenoble). Dire qu'un individu ne figure pas sur une liste incomplète n'est pas très serieux... et croyez bien que je suis sincère quand je dis que je ne dis pas ça pour défendre ma famille, je ne fais que lire ce que ce monsieur écrit page 74. Bien cordialement --DelPacis (discuter) 11 avril 2020 à 17:48 (CEST)

Moi je mettrai qu'une source dit qu'il figure sur la liste comme possesseur d'un fief noble mais dans une autre, toutefois incomplète, il n'y figure pas. C'est bancal mais c'est la faute de Bois qui ne donne aucune précision même s'il n'a pu l'inventer. Iyy (discuter) 11 avril 2020 à 17:58 (CEST)

Iyy il n'a effectivement pas pu l'inventer, content de voir que vous êtes d'accord avec ça, surtout quand il précise bien qu'il figure sur les nobles possesseurs de fiefs, ça ne s'invente pas. J'avoue que je cherche sincèrement une formulation mais je ne trouve pas... La difficulté de la combinaison des sources réside dans le fait qu'on est une source induscutable qui affirme quelque chose qui est réfuté par une source mais incomplète, ce n'est pas très sérieux de les mettre en compétition... Surtout que dans votre formulation on parle de deux listes sans faire de différence, alors que celle de mr Bois est celle de tous les nobles du Maine à l'instant T et celle de mr Cauvin est celle de ceux qui se sont présentés physiquement pour voter ou participer aux assemblées... je ne manquerai pas de vous partager mes idées de formulation si j'en trouve bien sûr. Merci beaucoup pour votre vote. Bien cordialement --DelPacis (discuter) 11 avril 2020 à 18:06 (CEST)

Merci beaucoup pour votre témoignage que je vais relire et qu'appréciera sûrement Lozerie (d · c · b) ! Si votre article est sauvé nous trouverons une formule pour citer les 2 sources intelligemment, bien à vous, Iyy (discuter) 11 avril 2020 à 18:27 (CEST)

Iyy Selon l'historien Paul Bois, le fils, René-Jean-François Prudhomme de La Boussinière, écuyer, conseiller-secrétaire du Roi a figuré sur la liste des nobles pour les élections aux états généraux en 1789. Mais selon Thomas Cauvin il n'aurait apparemment pas profité de son privilège ou ne se trouvait pas dans la région au moment du vote. ? Bien cordialement --DelPacis (discuter) 11 avril 2020 à 18:33 (CEST)

Iyy, DelPacis, Sauf erreur de ma part, en lisant la source de Thomas Cauvin, je ne lis pas "selon Thomas Cauvin il n'aurait apparemment pas profité de son privilège ou ne se trouvait pas dans la région au moment du vote." La source de Thomas Cauvin ne concerne pas la famille Prudhomme de la Boussinière, là encore, sauf erreur de ma part. Une source sur Wikipedia ne peut pas être reportée si elle ne concerne pas la famille en question. Si je me trompe nous pouvons demander confirmation à B-noa par exemple sur l'utilisation d'une source. À mon sens, l'utilisation de la source Thomas Cauvin serait de l'analyse de source et donc du TI, comme cela est je crois interdit sur Wikipedia. Bien à vous, --LasCases (discuter) 11 avril 2020 à 18:55 (CEST)

Petite curiosité Iyy, j'ai vu que l'utilisateur Pierr01 sur Geneawiki venait de demander des infos à C21 sur la famille de Vilmorin sur laquelle vous et moi travaillons en ce moment, j'ai également remarqué que Pierr01 avait beaucoup travaillé sur la famille de Barrau et qu'il avait reçu de C21 la source de Thomas Cauvin. J"ai également remarqué que C21 avait proféré des insultes sur la plateforme. Tout cela est peut-être un hasard, mais connaissez-vous éventuellement ce Pierr01 ? dans l'affirmative cela pourrait aider DelPacis à contrer le pénible C21. Sincèrement, --LasCases (discuter) 11 avril 2020 à 19:09 (CEST)

C'est vrai que l'on ne peut ni faire de TI ni faire d'interprétations, toutefois la source Cauvin traitant le sujet des nobles dans le Maine en 1789 c'est donc une source par là même très intéressante. Toutefois il faut rester factuel et Bois n'a pas pu inventer Prudhomme, donc on peut écrire seulement quelque chose comme : "Prudhomme de la Boussinière figure dans la liste des nobles du Maine en 1789 comme possesseur d'un fief/terre noble selon Bois. Dans une autre source, toutefois incomplète, son nom n'apparait pas". C'est bancal c'est vrai donc on peut aussi renvoyer la source Cauvin dans une note par exemple. Pour le reste de vos questions LasCases je ne suis pas compétent pour vous répondre. Bien à vous, Iyy (discuter) 11 avril 2020 à 21:02 (CEST)

Iyy, je vous crois suffisamment compétent pour me dire si vous connaissez Pierr01 sur Geneawiki. Un simple oui ou non suffirait. Mais je dois avouer que ces hasards sont étonnants. --LasCases (discuter) 11 avril 2020 à 21:16 (CEST)

Encore faudrait-il que la page soit reactivée... DelPacis (discuter) 11 avril 2020 à 21:11 (CEST)

Puisque vous insistez, comme Lozerie la semaine dernière Clin d'œil, je vous réponds oui, mais pour l'instant je m'inquiète de la survie de l'article de DelPacis car un certain nombre de contributeurs n'aiment pas nos articles. Comme je l'avais dit l'année dernière dans un processus de labellisation, personne ne dit rien pour les familles fictives ou américano-ridicules (je pense à la série Simpson) mais dès que l'on propose des familles de chair et de sang, là comme par hasard tout n'est qu'insignifiant ... Iyy (discuter) 11 avril 2020 à 21:34 (CEST)

Iyy Les contributeurs ayant voté contre sont tous des contributeurs qui ne contribuent en rien au domaine généalogique ou nobiliaire, cela serait on ne peut plus ridicule que de leur donner raison, nous sommes tous en faveur de et article... En tout cas c'est sur que parler de "relative notoriété" ne penche pas vraiment en la faveur du rétablissement... BàV --DelPacis (discuter) 11 avril 2020 à 21:38 (CEST)

Je suis plutôt strict sur les familles et je tiens à le rester, toutefois j'ai corrigé mon commentaire. Bien à vous, Iyy (discuter) 11 avril 2020 à 22:31 (CEST)

Famille Prudhomme:un sujet intéressant sur le plan historique[modifier le code]

Cette famille qui a traversé de nombreuses épreuves entre l'Ancien Régime, la Révolution et la Restauration, est un sujet qui semble désuet aux yeux de certains, mais qui ne manque pas d'intérêt sur le plan historique...

Pour ma part, je souhaite que se poursuivent les recherches des spécialistes WP qui devraient apporter leur soutien à l'auteur de cet article . Entremont (discuter) 12 avril 2020 à 05:24 (CEST)

Bonjour Entremont , merci pour votre précieux soutien. Bien cordialement --DelPacis (discuter) 12 avril 2020 à 11:57 (CEST)

André Bouton[modifier le code]

Bonsoir DelPacis, vous pouvez me mettre en lien la page 303 en entier car je ne vois pas cette phrase. BàV, Iyy (discuter) 12 avril 2020 à 19:32 (CEST)

Bonjour Iyy , doutez vous de ma parole ? ;) Plus sérieusement avec un tour de passe-passe on peut la voir. Heureusement j'ai un exemplaire en route vers chez moi, en espérant qu'il arrive vite ! Bien cordialement --DelPacis (discuter) 12 avril 2020 à 19:41 (CEST)

Voici le lien [20]. --LasCases (discuter) 12 avril 2020 à 19:43 (CEST)

Merci c'est sympa ! Ne croyez pas que je vous en veuille DelPacis mais plus votre article sera facilement vérifiable moins il sera attaquable. Avec cette source vous voilà un vieux noble français Clin d'œil ! Moi qui ne connaissez pas votre famille maintenant c'est fait ! Très beau château de Bénéhard dites-moi, moi qui vit très très loin de tout ça et pourtant j'aurais adoré vivre dans une vieille demeure. Bien à vous, Iyy (discuter) 12 avril 2020 à 19:56 (CEST)

Iyy ouf merci pour votre bénédiction Clin d'œil ! Je n'y ai pas vécu contrairement à mon père mais j'y ai passé de merveilleuses vacances, les souvenirs heureux ne manquent pas. Je me souviendrais toujours de la belle chambre de mon grand-père qui fut ensuite la mienne à l'étage fenêtre tout à droite avant la tour sur la photo de l'article, au beau parquet et plafond peint avec nos initiales dans les coins, avec un grand lit à baldaquin rouge et une vue époustouflante sur la vallée... Si vous passez dans la région lors des journées du patrimoine allez y faire un tour, il y'a notamment le plus vieux pressoir à vis d'europe en chêne massif de la foret de Bercé, un monstre de bois de plus de 10 mètres. Bien cordialement --DelPacis (discuter) 12 avril 2020 à 20:01 (CEST)

Merci pour votre réponse, la vente de ce beau château a t-elle été vécu comme un déclassement social pour votre famille ou pour vous-même ? Iyy (discuter) 12 avril 2020 à 20:27 (CEST)

Iyy "déclassement social" absolument pas. De nos jours le poids des impôts et des travaux dépasse de très loin la bonne volonté. Si vous vous demandiez si "dans le milieu" une famille avec un château est "supérieure" aux autres ce n'est pas du tout le cas. Au contraire on a presque tendance à la plaindre et à se demander combien de générations vont encore tenir. Personnellement avant la vente j'étais le premier à me dire "tant mieux, des sous et moins de problèmes", mais comme d'habitude on ne se rend vraiment compte de l'attachement qu'on peut porter à une chose que lorsqu'on la perd... Bien cordialement --DelPacis (discuter) 12 avril 2020 à 20:35 (CEST)

Je voudrais bien vous croire mais j'ai déjà rencontré des personnes très imbues de leur château familial et triant les autres : les humains avec château et les autres sans château. Et que dire des bourgeois complexés qui se jettent sur les châteaux pour se faire passer pour nobles par les naïfs. Conclusion château = supériorité culturelle et mondaine, à l'ANF par exemple ce doit être criant, Mension-Rigau parle du château comme du symbole absolu dans le Bottin mondain, probablement au Jockey Club, etc. BàV, Iyy (discuter) 12 avril 2020 à 20:50 (CEST)

Iyy la moyenne d'âge de tout ce beau monde n'est pas bien basse ! Je vous parle du point de vue de ma génération, effectivement si vous remontez d'une ou 2 génération ça n'a rien à voir, effectivement avoir un château était ni plus ni moins qu'une obligation pour contracter des alliances ou s'intégrer dans les mondanités. BàV --DelPacis (discuter) 12 avril 2020 à 21:05 (CEST)

Bonsoir, si je peux me permettre, étant parisien, pas de déclassement social faute de château, en effet ce type de bâtisse peut valoir le prix d'un 40m2 à Paris...ici l'aspect social va plus se "mesurer" sur un bel appartement dans le 16e ou le 17e ou à Neuilly ou une grande maison à Versailles. Le château ou la maison de campagne sont un plus. Le critère le plus marquant reste la réussite sociale et les études (X, ENA, HEC, St-Cyr, Science Po) avec de bons jobs (conseil en strat, M&A, finance, armée, cour des comptes...), qu'on soit un d'Harcourt un Villepin ou un Arnault. Le petit plus étant d'être au Jockey, à l'automobile ou à l'interallié en effet. BàV,--LasCases (discuter) 12 avril 2020 à 22:24 (CEST)

LasCases, sortez de Paris et vous découvrirez quelques subtilités qui semblent vous échapper sans méchanceté. Tout ne se résume pas en m2, en lieu géographique ou même en espèces sonnantes et trébuchantes. Au Jockey il y a des bourgeois d'ailleurs au fait comme à l'ANF. Pour Villepin de mémoire dans la presse il était discret sur ça, pour d'Harcourt de mémoire aussi il y en a un qui a défrayé la chronique il y a une vingtaine d'années ou par là. Dans une certaine France même actuelle le château c'est signe de noblesse comme la particule, la chevalière, les titres. Tient au fait en parlant de titres, ne vous fiez surtout pas à Magny DelPacis ! Les titres de votre famille ont semblent-ils étaient pris "à la hussarde", non ? BàV, Iyy (discuter) 13 avril 2020 à 00:11 (CEST)

Iyy Si vous avez bien lu mon message chez Heurtelion je ne me fie pas à Magny pour les titres, je dis simplement qu'il a été pris au serieux par la famille à l'époque (1844) et on ne peut absolument pas leur en vouloir vu le CV du type (je vous ferais une capture quand je retournerais chez mes parents si vous voulez, ses titres tiennent sur plusieurs lignes et quand vous vous présentez à des catholiques comme étant le généalogiste du Pape que voulez vous...). Je suis assez d'accord avec LasCases et vous aussi Iyy dites partiellement la vérité en revanche pour les châteaux comme signe de noblesse je vous dis non (sauf pour de très rares cas si jamais vous en avez croisé). En effet un non-particulé avec château ne passe absolument pas pour un noble. En revanche un particulé passe dans 99,9% des cas pour noble, encore plus si il a un château, mais le château vient en raffermissement. Bien cordialement --DelPacis (discuter) 13 avril 2020 à 00:17 (CEST)

Votre famille a pris les titres au 19e, il faut l'écrire dans l'article. Entre nous c'est une usurpation. Des études et un travail à côté d'un château ça pèse rien. C'est le signe de la réussite sociale pour pas mal de gens en général je pense. Moi j'ai toujours été amusé par l'expression "dans nos familles" employé par des gens qui sont dans le mimétisme absolu de la noblesse. Il faudrait faire une étude là-dessus, moi qui adore la sociologie j'aurais dû bosser avec le couple Charlot Clin d'œil, Iyy (discuter) 13 avril 2020 à 00:39 (CEST)

Iyy absolument c'est de la totale usurpation d'un point de vue strict, comme le font environ 90% des familles issues de la noblesse et 99,9% des titrés contemporains issus de familles issues de la noblesse. Même un prince de la maison de Bourbon se titrant duc d'on-ne-sait-quelle région est un usurpateur. Comme je l'ai déjà dit je suis le premier à le déplorer, dommage qu' "écuyer X de X" sonne complètement désuet... Il y'a une étude qui est sorti là-dessus "les titres réguliers" je crois (j'ai le livre quelque part chez mes parents) qui répertorie les quelques rares cas de titres réguliers subsistants. Et encore il est généreux, il inclut les titres de courtoisie des honneurs de la Cour. Bien cordialement --DelPacis (discuter) 13 avril 2020 à 00:44 (CEST)

Les titres ça fait vendre car ça fait noble pour n'importe qui alors qu'à part celui de duc ça ne signifie rien. Un bourgeois avec un titre fera toujours plus noble qu'un vrai non titré (PPC fait le constat). Pour un vrai il se prend encore plus vrai (sic). C'est comme le château ça pose comme l'on dit sauf que tout le monde n'est pas dupe. Iyy (discuter) 13 avril 2020 à 00:55 (CEST)

Iyy, vous parliez d'un "déclassement social", je vous confirme que sur ce plan là il vaut mieux "dans le monde" sortir de l'ENA et être inspecteur des finances et vivre dans 200m2 dans le 16e que d'être possesseur d'un château et vendeur de photocopieuses. Après, sur le regard des autres, avoir un château une particule et une chevalière vous fera en effet passer pour noble dans 99,999999% des cas si tel est le souhait. Mais l'apparence nobiliaire n'est pas une réussite sociale, c'est un artifice, un plus, souvent, au service d'une réussite sociale. Il s'agit à mon sens de deux sujets différents. Avec de bonnes études et un bon job : easy d'acquérir et conserver un château, sans cela c'est la ruine, car un jour il n'y a plus assez de bois à vendre pour payer la toiture. --LasCases (discuter) 13 avril 2020 à 00:59 (CEST)

Iyy pour répondre à votre question sur le terme de héros en voici la définition : Celui qui se distingue par ses exploits ou un courage extraordinaire (dans le domaine des armes). On a un commandant cité dont la 4e fois pour son régiment avec des termes plus qu'élogieux et un autre qui a reçu la croix de guerre (je vous laisse lire les conditions d'obtention). BàV --DelPacis (discuter) 13 avril 2020 à 01:10 (CEST)

J'ajoute que nos soldats ne sont pas des héros car les sources le disent mais car l'histoire nous le raconte ! Je vous laisse donc le soin de lire l'histoire sur ces quelques pages du colonel de La Boussinière : [21]. L'histoire dira, "son intrépidité chevaleresque tentait trop la mort, il n'a pu y échapper". Quelle fierté, DelPacis, de compter dans sa famille de tels héros, nous qui peinons à rester confinés dans nos canapés.(en effet la Croix de guerre sert à récompenser "les actes d’héroïsme"). --LasCases (discuter) 13 avril 2020 à 01:19 (CEST)

LasCases Iyy fait amusant l'article est dans les plus actifs du moment sur Wikipedia https://fr.wikiscan.org/grille --DelPacis (discuter) 13 avril 2020 à 01:30 (CEST)

LasCases, évitez les certitudes, c'est mieux, derrière les pseudos il y a des vies différentes, BàV, Iyy (discuter) 13 avril 2020 à 01:35 (CEST)

DelPacis, des sources sur Wikipédia, BàV, Iyy (discuter) 13 avril 2020 à 01:35 (CEST)

Toujours pas de sources sur les titres pour la date de prise ? Iyy (discuter) 13 avril 2020 à 01:36 (CEST)

Je ne comprend aucun des 3 messages ci-dessus. --DelPacis (discuter) 13 avril 2020 à 01:40 (CEST)

Mettez les liens pour le colonel de la Boussinière ! Iyy (discuter) 13 avril 2020 à 01:38 (CEST)

DelPacis, Je viens de mettre un lien pour le colonel de la Boussinière, corrigez. Pour le terme de héros si vous avez une source qui l'emploi pour désigner votre ancêtre ok sinon restez neutre. Iyy (discuter) 13 avril 2020 à 01:45 (CEST)

Je trouve que l'article est désormais vraiment "pro" et "wikipédien". Je ne vois aucune raison pour laquelle il devrait être supprimé, l'intérêt et les liens sourcés semblent prouvés... --DelPacis (discuter) 13 avril 2020 à 02:06 (CEST)

Oui je viens de voir, l'un des plus actifs Clin d'œil. Cet article est en effet plutôt bien rédigé, le souci toutefois est toujours le même, vous avez ajouté 2 sources qui écrivent noir sur blanc que votre famille a été anoblie en 1782 par l'achat de la charge de secrétaire du roi et une note dit même "anobli en 1655". En même temps dans l'article on lit qu'en 1787 René Prudhomme a siégé avec le Tiers état, que la branche aînée a été anoblie en 1825 et que le statut de la branche cadette fait débat depuis le 19e siècle. C'est déroutant et ça ne fait pas sérieux. Cela donne l'impression que le rédacteur a voulu "vieillir" cette famille, je présume que des gens du "milieu" comme vous dites et d'autres vont faire "la soupe à la grimace". Je vous propose que nous enlevions ces 2 morceaux de phrases et ce morceau de notes, sources de sarcasmes et de conflits futurs. Je laisse un message sur la PDD de l'article. Ensuite le mariage de Jacques c'est bien 24 avril 1673 ? Et quelles sont les dates des autres alliances qui sont mentionnées dans le chapitre "Alliances" ? En outre j'ai réintégré les titres qui n'avaient pas à être supprimés. BàV, Iyy (discuter) 13 avril 2020 à 09:07 (CEST)

Iyy ouhla attendez ne faites pas ça svp laissez moi quelques minutes le temps d’emerger et je vous repond en detail. Cordialement —DelPacis (discuter) 13 avril 2020 à 10:25 (CEST)

Pas de soucis DelPacis, répondez directement dans la PDD de l'article, BàV, Iyy (discuter) 13 avril 2020 à 10:27 (CEST)

PDD temporaire de l'article[modifier le code]

DelPacis, c'est mieux de continuer sur la PDD de cet article qui appartient à tout le monde, BàV, Iyy (discuter) 13 avril 2020 à 10:41 (CEST)

Bonjour Iyy LasCases par soucis de préservation de la virginité conflictuelle de l'article je préfère répondre ici :

  • Au sujet des sources d'anoblissement: Comme vous pouvez le constater seul les sources mentionnant l'anoblissement en 1782 sont mises noir sur blanc dans l'article, ce qui est normal. Je ne demande pour ma part qu'à supprimer les mentions en source des auteurs qui donnent un anoblissement en 1655, mais on nous accuserait de supprimer des sources non ? Si vous pensez néanmoins qu'on peut le faire puisque c'est prouvé que c'est faux alors allons y, je me porterais bien mieux.
  • Pour le mariage vous mélangez parents et enfants ! Ce mariage est le mariage de Guillaume, et il est simplement fait mention de ses parents comme c'est l'usage pour indiquer l'origine des mariés.
  • Pour les dates je m'en charge
  • Pour les titres Heurtelions Keranplein et moi-même étions d'accord pour enlever cette mention qui est conflictuelle gratuitement, qui fait plus tâche et fait hausser les yeux au ciel tellement c'est commun et dommage, qu'est-ce qui justifie la présence de cette info selon vous ?
  • Pour le côté "déroutant" d'un député du tiers-état en 1787 avec un fils anobli en 1782 et un petit fils anobli en 1825 pendant qu'un autre est non consensuel que voulez-vous, c'est l'histoire de la famille ! Tant que les prénoms et les liens familiaux sont là pour clarifier personnellement je trouve la page très claire. Je dirais même que c'est un cas d'école.

Bien cordialement --DelPacis (discuter) 13 avril 2020 à 10:45 (CEST)

Iyy je vous supplie de ne pas retirer votre vote ! Nous sommes assez grands pour débattre pour l'article, regardez ce que je vous dit ci-dessus je vous demande votre avis ! Dites moi concrètement ce que vous voulez faire et on en discute ! Ne le retirez pas s'il vous plait vraiment, votre vote m'est particulièrement cher au vu des travaux que nous avons fait ensemble... --DelPacis (discuter) 13 avril 2020 à 11:14 (CEST)

Si d'ici ce soir on avance je le remet, Iyy (discuter) 13 avril 2020 à 11:20 (CEST)

Iyy je vous promet que je me donne corps et âme pour avancer, croyez moi. LasCases est également de bonne volonté. Vous voulez donc supprimer les mentions qui donnent un anoblissement en 1665 c'est bien ça? Si oui c'est ok pour moi puisqu'il a été prouvé scientifiquement que c'est faux. Par contre pour les sources qui donnent l'anoblissement en 1782 je ne peux pas les retirer puisque ce sont des faits avérés ! :/ --DelPacis (discuter) 13 avril 2020 à 11:21 (CEST)

Iyy j'ai supprimé les mentions de 1655 dans l'article. BàV --DelPacis (discuter) 13 avril 2020 à 13:15 (CEST)

Wikipédia:Rameutage[modifier le code]

Bonjour,

Pour information, ce que vous êtes en train de faire s'apparente à du démarchage inapproprié et est très mal vu sur Wikipédia puisque visant à fausser une recherche de consensus. Goodshort (discuter) 13 avril 2020 à 11:51 (CEST)

Bonjour Goodshort, je suis désolé je ne pensais pas mal faire, simplement faire appel aux contributeurs qui s'intéressent au sujet global. J'ai supprimé mes messages, veuillez m'excuser. Bien cordialement --DelPacis (discuter) 13 avril 2020 à 11:52 (CEST)

Affaire[modifier le code]

Bonjour. Je viens de prendre connaissance du nouvel article consacré à Edouard Prudhomme de La Boussinière.

J'y vois une section (de taille importante) consacrée à l'affaire. Il y avait déjà une section à ce sujet dans l'article consacré à la famille. Ce doublon fait désordre. Par définition même, wikipédia est une encyclopédie en ligne, elle utilise donc les hyperliens (matérialisés par la couleur bleue) : ceci veut dire qu'on ne doit jamais trouver une même information à deux endroits. Il faut la mettre à l'endroit le plus opportun, et ailleurs faire le lien via des wikiliens. Compte tenu du grand nombre d'informations relatives à cette affaire et des sources référencées, je pense que ce sujet mériterait un article à lui seul. Ensuite dans les articles relatifs à ce monsieur et à sa famille, il suffira de faire un lien et une phrase de résumé.

Dernière remarque, pourquoi le prénom de ce monsieur ne commence t-il pas par un E accentué ? Est-ce ainsi dans son acte de naissance et cette faute d'orthographe est-elle volontaire au moment de sa déclaration à l'état civil du Mans ?

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 17 avril 2020 à 18:08 (CEST)

Bonjour AntonyB,

  • Je suis d'accorrd avec vous il faut essayer de réduire au maximum ce qui est dit sur les pages dédiées aux personnages. Néanmoins un résumé est important d'une part pour éviter au lecteur de se perdre entre les pages et d'autre part car faisant partie de la famille il est normal de le développer un minimum
  • Pour le E sans accent aigu au temps pour moi je croyais que c'était une faute d'orthographe que de mettre des accents sur les majuscules, j'ai constaté sur le site de l'académie que ce n'était pas le cas. Je corrige ça tout de suite.

Bien cordialement --DelPacis (discuter) 17 avril 2020 à 19:28 (CEST)

PS: c'est fait, n'hésitez pas à voter ici pour la page ! :)

AntonyB merci beaucoup pour ton travail au niveau des sources, c'est vraiment une cacophonie entre les doublons et les ouvrages... --DelPacis (discuter) 22 avril 2020 à 17:52 (CEST)

AntonyB vous êtes mon héros. Ce qui est sûr c'est qu'on ne peut pas dire que ça manque de sources !! Avec toute ma reconnaissance, --DelPacis (discuter) 23 avril 2020 à 00:11 (CEST)

Merci, merci. Je me suis pris au jeu mais c'était un peu la galère. Je ne pensais pas que j'allais y passer autant d'heures. Bonne nuit ! AntonyB (discuter) 23 avril 2020 à 00:15 (CEST)

Passionné[modifier le code]

bonjour DelPacis,

Ne dénigrez pas mon travail, je suis l’auteur de deux ouvrages publiés chez Patrice du Puy éditeur en 2016 et 2017. Mon dernier livre est mentionné comme source dans le nouveau guide des familles des archives nationales inventaire p.265 et dans la bibliographie du dernier livre d’Eric Mension-Rigau, Enquête sur la noblesse, p.338. ici. Il est cité comme référence dans les articles de wikipedia suivants : Honneurs de la Cour, Grande Enquête sur la noblesse, … J’ai également publié de nombreux articles dans la revue Héraldique & Généalogie dont le redacteur en chef, Charles-Henri de Sommyèvre a bien voulu signer la préface de mon premier livre. Si cela ne suffit pas pour vous convaincre du sérieux de ma démarche, sachez que je suis prêt à reconnaître mes erreurs et que mon travail est toujours en cours. Concernant la famille Courtois d’Arcollières (discussion de janvier 2018), cette affirmation n’a jamais figuré dans mes travaux mais seulement dans un fil de discussion. [[22]] Les sources étaient contradictoires et seul un travail collaboratif a permis de tirer cela au clair. De plus l’acte recognitif de cette famille n’était pas dans les collections publiques mais issu d’archives familiales… Cette famille était absente du Valette 1959 mais présente dans l’édition 1989 malgré son admission à l’ANF-1956… Dans mon complément au catalogue de la noblesse de Régis Valette, je l’ai indiquée comme famille reçue à l’ANF mais avec un doute. Enfin dans la dernière version de mon travail, j’ai levé le doute :Noblesse Française Si j’ai fait le choix de diffuser mon travail ainsi c’est pour justement pouvoir échanger avec les autres passionnés et l’améliorer de manière collective. J’ai la chance de pouvoir m’offrir les livres qui me permettent d’améliorer et de compléter mon travail et je possède les plus grands classiques couvrant la noblesse sous tous ses aspects : sociologique, historique, généalogique… Concernant le dernier grief que vous m’avez adressé concernant votre famille, sachez que Woelmont de Brumagne dans son nobiliaire, reprends bien votre famille avec la notice suivante : « Prudhomme de la Boussinière, au Maine, anobli par L.P. du 16 avril 1825, avec règlement d’armoiries » Elle figure également ainsi dans le catalogue de Valette en 1959. Cela rentrait donc dans le cadre de mon travail de compléter/corriger cette notice. Je ne vous cache pas que je ne comprends pas la volte-face de Régis Valette sur la situation des secrétaires du Roi en charge au moment de la révolution alors que sa position n’avait pas évolué de 1959 à 2002. Je me suis fait une opinion personnelle sur cette question difficile qui n’est pas la vôtre. Cordialement, --Lothaire57 (discuter) 19 avril 2020 à 11:37 (CEST)

Bonjour Lothaire57, "Avec tout le respect que je dois à Mr Clément pour son colossal travail que j'admire sincèrement de manière générale" est-ce du dénigrement de ma part, même si ce qui suit est effectivement critique ? Je trouve plutôt que c'est le contraire mais enfin... Au temps pour moi pour la famille d'Arcollière, je ne lis pas toutes vos oeuvres donc je n'ai pas vu que vous aviez "levé le doute". "cette question difficile qui n’est pas la vôtre" je ne comprend pas trop puisqu'elle me concerne... Mr Clément, en faisant un travail sur la noblesse vous vous DEVEZ de ne pas vous laisser emporter par vos opinions personnelles. Elle sont infiniment respectables et je les respecte, mais quand il s'agit de publier un livre traitant de différentes familles vous devez pas respect envers elle de rester neutre. Quelle humiliation de se voir affubluer d'un manteau de "indiquées comme noble auparavant alors qu'elles ne le sont pas" ! Imaginez un peu si on parlait comme ça de votre famille, alors que vos ancêtres ont travaillé dur sur des générations pour acquérir cette noblesse entre 1782 et 1790 et n'ont rien demandé à personne ! Par conscience professionnelle vous devriez au moins indiquer plutôt (pour prendre l'exemple de ma famille"): "Prudhomme de La Boussinière" : Anobli par charge de secrétaire du roi 1782-1790, noblesse en 1814 "non consensuelle" ou "discutable". Ainsi vous respectez le point de vue de TRES nombreux auteurs (dont Valette qui effectivement changera d'avis, comme quoi les arguments étaient convaincants) et experts (avez vous lu ceci qui résume tout en 3 pages?) qui défendent les familles comme la mienne, allant jusqu'à expliquer tout contre-argument dans les moindre détails notamment pourquoi le fait de recevoir des lettres de noblesse sous la restauration n'affecte en rien une noblesse passée bien au contraire. Cela serait la preuve d'une grande sagesse de votre part. Bien cordialement, --DelPacis (discuter) 19 avril 2020 à 11:48 (CEST)
Bonjour à tous, si je peux me permettre d'apporter quelques précisions : en 2007 Valette a bien justifié les ajouts dans son introduction, qualifier cela d'erreurs n'est donc pas juste, à minima il faudrait préciser l'avis de Valette en 2007 dans votre ouvrage afin d'être neutre et complet. En outre lorqu'on lit l'ouvrage d'Alain Texier, docteur d'état en droit, on voit bien qu'il donne l'ensemble des avis sur la question (ANF, Bluche etc etc), cela donne un fort crédit à son travail puisqu'il ne dissimule pas les avis contraires mais les combats. Pour avoir vérifié, Woelmont intègre bien en dehors des Prudhomme un très grand nombre de familles "NI" avec simplement leur charge d'AR comme anoblissement. À ce titre, ne pas préciser l'avis de Valette, éminemment spécialiste du sujet, ni l'ouvrage d'un docteur en droit qualifié par l'ANF "d’un traité de droit nobiliaire" et précisant qu'une telle parution "n’était pas arrivé depuis près de deux siècles", ni même le fait qu'un autre spécialiste, Woelmont intégrait ces familles, ni même l'Indicateur Nobiliaire du président d'Hozier ou même l'avis récent en 2007 de Benoit Defauconpret. À mon humble avis, il serait "fair" et très pro de mentionner cela, même Bluche et Durye avait l'élégance de mentionner les travaux de Guérin. Avec mes sincères salutations Lothaire57, et chapeau pour vos travaux dont je suis lecteur (à préciser que votre opinion personnelle est fondée et respectable mais sera d'autant plus crédible si elle laisse apparaitre l'ensemble des avis sur la question). --LasCases (discuter) 19 avril 2020 à 12:27 (CEST)

Bonjour Lothaire57, que pensez vous de ce qui est dit ci-dessus en réponse à votre message ? Par contre bien que Valette ait changé d'avis et explique ses motivations effectivement il est très surprenant qu'il ne reprenne qu'une poignée de ces familles dans son nobiliaire... Bien cordialement --DelPacis (discuter) 21 avril 2020 à 18:40 (CEST)

C'est cadeau[modifier le code]

1895.01.20 - Acte de naissance de Christian Marie de Prudhomme de la Boussinière

Il faut vérifier les dates. Je suis donc allé consulter l'acte de naissance, c'est 1895 et non pas 1890. J'ai corrigé. AntonyB (discuter) 20 avril 2020 à 19:25 (CEST)

Cher AntonyB; Tout d'abord merci pour vos supers et précieux travaux de relecture. Merci aussi pour ce document que je n'avais jamais vu, bien que je sache que mon arrière grand père était bien né en 1895 je n'avais pas vu que la personne qui avait fait l'arbre avait mis 1890 ! Merci donc pour cette modification. Belle soirée à vous, bien cordialement; --DelPacis (discuter) 20 avril 2020 à 19:55 (CEST)

AntonyB par contre c'est l'officier qui fait la déclaration, le père ne fait que signer. L'officier est sensé vérifier l'identité des personnes présentes (deux témoins minimum) via leur identité militaire, livret de famille, certificats... Finalement on ne peut pas savoir si c'est la faut de l'un ou de l'autre... Bien cordialement --DelPacis (discuter) 20 avril 2020 à 20:42 (CEST)

Bah non, c'est bien le père qui est venu déclarer. C'est lui qui fait la déclaration. L'officier d'état civil, il rédige et le déclarant signe. Je connais bien le sujet, car mon père a déclaré ma naissance puis a signé mon acte de naissance et — sans doute sous le coup de l'émotion ou de la fatigue — mon nom n'y est pas orthographié de la même façon que lorsqu'il a signé celui de mon frère ! Bien cordialement. AntonyB (discuter) 20 avril 2020 à 22:03 (CEST)

AntonyB anecdote amusante ! Néanmoins d'après cette source l'officier devait vérifier l'identité des demandeurs ! Mais la faute n'est pas certaine quand à son origine c'est certain. Bien cordialement --DelPacis (discuter) 20 avril 2020 à 22:15 (CEST)

Édouard Prudhomme de La Boussinière[modifier le code]

Bonjour à vous et à LasCases. Je viens de découvrir l'appauvrissement de l'article consacré à Édouard Prudhomme de La Boussinière.

Recopier un site web servilement, c'est condamnable ! Dommage pour moi car j'avais passé beaucoup de mon temps à améliorer la rédaction.

Il fallait reformuler ou mieux, prendre contact avec l'auteur Gérard Désiles et encore mieux se procurer les deux documents qui lui ont servi de sources : l'article d'Yves DEMAS dans le bulletin de l'Amicale des Anciens élèves des Ecoles Normales, avril 2008 ; et l'article de la Vie Mancelle et sarthoise, n° 39. 2008.

Comme on dit :YAPLUKA !

Bien à vous deux. AntonyB (discuter) 20 avril 2020 à 21:57 (CEST)

AntonyB notre ami Gérard Désiles nous a malheureusement quitté. Je vais reformuler l'article. Bien cordialement --DelPacis (discuter) 20 avril 2020 à 22:16 (CEST) Edit : AH OUI QUAND MEME ! Suppression des passages et carrément des versions précédentes pour pas qu'on reformule correctement !

AntonyB merci pour tout vous êtes au top. Si tout wikipédien était comme vous le monde se porterait bien mieux. Bien cordialement, --DelPacis (discuter) 21 avril 2020 à 00:33 (CEST)

Merci, c'est sympa. En 15 ans de contributions à la fr.wikipédia, je n'ai quasiment jamais eu de revert ou de refnec. Je prends le temps de bien rédiger et pour cette famille par exemple, je ne connaissais rien, mais j'ai cherché. Et quand je vois que qqch ne va pas dans un article, je ne demande jamais qu'il soit amélioré, j'améliore. Les YAKA FOKON pullulent mais les besogneux se font rares (cf. la demande de référence pour le quartier de La Boussinière au Mans, j'ai cherché, et j'ai même ajouté le plan du quartier, c'est pas bien difficile ! Bien cordialement. AntonyB (discuter) 21 avril 2020 à 00:42 (CEST)
Que de saintes paroles... AntonyB vous avez tout à fait raison c'est ce que je me tue à dire et répéter. Pourquoi supprimer, limite vandaliser des articles, apposer des bandeaux plutôt que soit participer à son amélioration soit dire en PDD ce qui n'irait pas afin que les contributeurs bienveillants puissent corriger ce qu'il faut ? Ce comportement me désole... Regardez ou on en est, sur 4 articles on a 2 demandes de suppression et 1 bandeau de manque de source... vraiment cette ambiance wikipédienne m'use et me désole. Merci encore à vous de me redonner espoir en cette communauté. Bonne nuit. --DelPacis (discuter) 21 avril 2020 à 00:46 (CEST)
Merci DelPacis. Vous êtes jeune (je suis né dans la première moitié du siècle dernier) et vous apprenez petit à petit que bcp de personnes ont compris qu'il est plus facile de détruire que de construire. Heureusement, il reste quelques bâtisseurs besogneux qui avancent imperturbablement malgré les orages. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 21 avril 2020 à 00:55 (CEST)

Bonjour AntonyB, je n'ai plus le droit de modifier la page de la famille mais je me suis rendu compte d'erreurs d'orthographe grossières sur la page : "a été anoblie lettre parentes de Charles X en 1825.". Pourriez vous s'il vous plait corriger en "a été anoblie PAR lettreS paTentes de Charles X en 1825." svp? N'hésitez pas à corriger si vous en trouvez d'autres. Bien cordialement --DelPacis (discuter) 2 mai 2020 à 14:56 (CEST)

Notion de lieudit ou de fief?[modifier le code]

Bonjour Mistralprovence (d · c · b) et DelPacis (d · c · b)...J'assiste, horrifié, à votre prise de bec qui me confirme, hélas, que la diatribe entamée contre cette famille continue, à mon avis, sans aucun intérêt et surtout , sans motif sérieux.

Comme je l'ai indiqué, la monographie familiale, objet du débat, mérite d'être conservée dans Wikipédia, car peu importe le statut social de cette famille: La noblesse n'a plus d'existence légale sous notre belle République!

Concernant le nom de lieu attaché au patronyme, ce n'est pas la première fois que l'on ne retrouve pas dans les sources l'origine de l'appellation! De nombreuses familles portent un nom de lieu sans en connaître l'origine! Lorsque Marie de Kermel, fille du comte Joseph-Marc-Marie de Kermel (1799-1887), épouse Olivier Prudhomme de La Boussinière, châtelain de Bénéhard, dans la commune de Cahaignes, Sarthe (Source: Henri Frotier de La Messelière, Filiations Bretonnes, T. III, p.271, ed.Prudhomme, Saint-Brieuc, 1914), nul ne connaissait l'origine de ce nom de lieu, à commencer par l'intéressé lui-même! Il aurait bien été avisé d'adopter le nom de Bénéhard, mais il a conservé celui de La Boussinière, car c'est sous ce nom que la famille Prudhomme est connue historiquement. D'ailleurs, les écrits font souvent état d'un personnage du nom de La Boussinière, sans indiquer le nom patronymique, comme cela se pratique couramment de nos jours!

Merci d'abréger ces escarmouches . Cordialement. Entremont (discuter) 21 avril 2020 à 17:54 (CEST)

Cher Entremont, je ne peux que vous donner raison. C'est ce que je me tue à dire, si il est dit "seigneur de La Boussinière" par une source sérieuse alors il ne devrait même pas y avoir de débat. Mais non, monsieur tient ABSOLUMENT à remettre en question et à transformer le texte en un gloubiboulga qui se contredit et n'a pas de sens en mélangeant/opposant les mots "fiefs" et "seigneurie", franchement quelle perte de temps... Effectivement le nom patronymique utilisé fût et est toujours "de La Boussinière", la partie Prudhomme n'étant mentionnée que sur les papiers officiels. Bien cordialement --DelPacis (discuter) 21 avril 2020 à 18:05 (CEST)

Localisation de La Boussinière[modifier le code]

Pour couper court à toute discussion, l'historique de la commune de Mareil-en-Champagne (Indre-et-Loire) mentionne le domaine de La Boussinière où vivait en 1674, Guillaume Prudhomme, marchand et paroissien de Mareil (Source Henri Frotier de La Messelière). Qu'il s'agisse d'une seigneurie ou d'une sieurie, peu importe, le principal est de situer ce domaine! Cordialement. Entremont (discuter) 22 avril 2020 à 17:01 (CEST)

Entremont Auriez vous un lien vers cet historique svp? :) --DelPacis (discuter) 22 avril 2020 à 17:03 (CEST)

Réponse: non, pas directement. Mais le domaine de La Boussinière est catalogué officiellement dans la commune de Mareil-en-Champagne, où vivait l'ancêtre de la famille Prudhomme recensé par La Messelière. Le mieux serait de faire appel à un historien local et de déterminer s'il existe encore une trace à La Boussinière d'une habitation de l'époque de Guillaume Prudhomme, marchand et paroissien de ce village. Je ne suis pas pessimiste en ce qui concerne les investigations pour rechercher les lieux de vie de nos ancêtres: c'était la spécialité de La Messelière qui a visité son pays à bicyclette pendant plus de 5O ans. Cordialement. Entremont (discuter) 22 avril 2020 à 18:55 (CEST)

Entremont donc si je comprends bien quand vous dites "le domaine de La Boussinière est catalogué officiellement dans la commune de Mareil-en-Champagne" vous avez vu/lu quelque part cela mais ce n'est pas dispo sur internet ? Si oui auriez vous le nom de la source que je me la procure svp? Bien cordialement --DelPacis (discuter) 22 avril 2020 à 18:58 (CEST) Edit par rapport à votre dernier ajout : Oui pour le coup c'est assez simple le château des Touches existe toujours on peut même le voir via google street view (il vaut le coup d'oeil !), Monceaux est toujours propriété de la famille et pour le reste la plupart des seigneuries ont été transformées en ville par la suite et elles subsistent toujours !

Tous les écrits font état du domaine de La Boussinière à Mareil-en-Champagne...si le fondateur de la famille Prudhomme , citoyen recensé de Mareil-en-Champagne, est historiquement connu comme « sieur de La Boussinière », c'est qu'il doit , probablement, et j'ajouterais, même certainement, être propriétaire d'une maison dans ce quartier de La Boussinière où il réside en famille, sans être obligatoirement propriétaire du fief! (vf. Alain Texier, p.564). C'est aujourd'hui un quartier de Mareil-en-Champagne, parfaitement recensé sur internet ...

Un grand nombre de familles françaises sont dans ce cas là. Toute autre interprétation relève d'une billevesée ou la manifestation d'un doute relève-t-elle d'un tout autre procédé que je ne saurais qualifier? À titre d'exemple, j'ai connu une jeune porteuse de lait originaire d'un lieudit « La Croix du Theil » qui était connue sous le nom d'« Alice de La Croix du Theil », dont les parents étaient propriétaires d'une fermette de 5 vaches laitières! Le mieux est de faire appel à des historiens locaux. Cordialement. Entremont (discuter) 22 avril 2020 à 21:28 (CEST)

Jurisprudence de La Boussinière[modifier le code]

Bonjour DelPacis (d · c · b): En examinant l'article que vous venez de rédiger sur Édouard Prudhomme de La Boussinière, je prends connaissance de la jurisprudence basée sur l'affaire du faux testament: très instructif ! Par curiosité, serait-il possible de déterminer l'identité du bénéficiaire qui appartient à la famille de Lancrau de Bréon et son rapport avec Mathilde-Henriette, épouse d'Adolphe, ainsi que la nature et l'identification des biens immobiliers qu'il a hérités d'Adolphe. Merci. Cordialement. Entremont (discuter) 22 avril 2020 à 09:47 (CEST)

Bonjour Entremont, tout d'abord un grand merci pour votre soutien sans faille tant sur l'article de la famille que sur l'article d'édouard. Pour répondre à votre question le bénéficiaire initiale (et final donc) du testament est Charles de Bréon , cousin de la femme d'Adolphe (qui n'avait pas de frère vivant), juge du tribunal militaire de Dreyfus. Voilà donc une victime d'un faux en écriture qui va juger une autre victime de faux en écriture, amusant non ? Par contre aucun moyen de déterminer la nature et l'identification des biens immobiliers. Je suppose qu'il doit au moins y avoir le château du Tilleul, propriété familiale qui était la demeure du couple et qui n'est pas arrivé dans notre branche contrairement à d'autres propriétés. Je suppose donc qu'il a du le récupérer. Bien cordialement --DelPacis (discuter) 22 avril 2020 à 14:41 (CEST) PS : Vous qui êtes un expert de Wikipédia auriez vous le temps et la gentillesse de bien vouloir remanier la partie "sources" de l'article familial ? Il y'a des sources qui sont numérotées deux fois alors que ce sont les mêmes, c'est une cacophonie il faudrait regrouper tout cela...

Bonjour Entremont , pourriez vous me partager la source du service historique de la défense svp? Par ailleurs merci pour votre précieux soutien sans faille, je suis très affaibli par toutes ces attaques... --DelPacis (discuter) 24 avril 2020 à 14:36 (CEST)

Euh ![modifier le code]

Bonjour, fait mal son travail et ne prévient pas tout le monde outre le fait que c'est une attaque personnelle,(je vois à l'instant que vous l'avez rectifié) la deuxième question est pourquoi l'aurait il averti puisque, sauf erreur de ma part, ce contributeur n'a pas participé à l'article si nous regardons l'historique [23] ? -- Lomita (discuter) 24 avril 2020 à 12:21 (CEST)

Il s'agit d'un rameutage gonflé par une attaque personnelle (autre appel à venir sur cet article). Peut-être que je soumettrais une demande aux administrateurs pour donner du temps libre à DelPacis (d · c · b) affin de lire nos usages, recommandations et règles ? Iel semble bien trop absorbé par défendre coûte que coûte des articles dont iel semble trop proche. NoFWDaddress (d) 24 avril 2020 à 12:29 (CEST)
Bonjour Lomita, il a participé à l'article en le nottant via la PDD, ne fallait-il donc pas le prévenir ? NoFWDaddress je ne l'ai pas contacté pour lui demander de venir voter je l'ai contacté avant tout pour lui demander de l'aide car il sait très bien s'occuper des sources... "Iel semble bien trop absorbé par défendre coûte que coûte des articles dont iel semble trop proche." et après vous venez me faire la leçon sur les attaques personnelles ?!? Bien cordialement --DelPacis (discuter) 24 avril 2020 à 12:43 (CEST)
fait mal son travail et ne prévient pas tout le monde c'est quoi, des mots d'amour ? -- Lomita (discuter) 24 avril 2020 à 12:47 (CEST)
Lomita j’ai supprimé peu après en m’excusant vous pourrez le constater via l’historique. Bien à vous —DelPacis (discuter) 24 avril 2020 à 13:07 (CEST)

Proposition de règles particulières pour les militaires[modifier le code]

Bonjour, voici ici la nouvelle version de la proposition de règles particulières pour les militaires dans le cadre des règles sur la notoriété des personnes.
Bien à vous, --Basileús, le contributeur parisien (discuter) 24 avril 2020 à 14:26 (CEST)

Famille Prudhomme de La Boussinière[modifier le code]

Bonjour DelPacis, Pour la filiation légitime ou naturelle, la comparaison de C21 avec un fait historique à savoir la filiation d'un roi de France, Louis XIV, n'a rien à avoir avec un Prudhomme décédé en 1902...on peut simplement dire éventuellement que sous l'égide des lois du XIXe l'anobli eu un fils naturel reconnu et que la filiation subsiste de nos jours (de manière légitime ou naturelle), à préciser quand même que la page de Louis de Bourbon (1974) ne précise pas la typologie de filiation.... À préciser également, que l'intérêt de l'info historique qui concernerait la Maison de Bourbon n'est pas le même. Pour une famille plus lambda elle est soit éteinte soit subsistante, mais cela il faut juste le préciser à Lothair, quitte à ce que vos cousins présentent une filiation s'il le faut. Pour Alexandre Colonna Walewski, fils naturel non reconnu par Napoléon...quel rapport lol ? il a été reconnu par Walewski et il porte son nom. Jean-Charles de Castelbajac, est le fils naturel reconnu du marquis de Castelbajac (Mension-Rigau), alors quoi, cette famille est éteinte ? De plus, il arrive à confondre les coutumes d'Ancien Régime avec les lois du XIXe siècle. Bref...que de confusions chez notre ami Mistral. Bonne journée, --LasCases (discuter) 2 mai 2020 à 10:22 (CEST)

Bonjour LasCases , N’hésitez pas à poster ce message sous le chapitre « conclusion » de la PDD de l’article pour appuyer ce que j’y ai dit. Comme vous pouvez le constater j’ai bien laissé l’info du fils naturel dans la partie 19e siècle. C’est regrettable mais C21 aura réussi son coup, je vais certainement être banni. Preuve supplémentaire que ce type est bien C21, pas une seule fois il se defend AU CONTRAIRE il créé un nouveau RA et va parler aux admins pour les rendre fou et accélérer le ban. Il sait très bien que ce ban est sans importance puisqu’il reviendra... bien cordialement —DelPacis (discuter) 2 mai 2020 à 10:38 (CEST)

Topic ban[modifier le code]

Bonjour DelPacis,

En raison des guerres d'édition auxquelles vous participez et de vos multiples querelles avec d'autres contributeurs, il vous est désormais, par décision des administrateurs interdit de procéder à quelque modification ou création d'article que ce soit sur le thème de la généalogie des famille nobles, ou prétendues telles. Cette restriction thématique prend effet dès aujourd'hui et expirera le .

En cas de violation vous encourrez un blocage a minima de très longue durée, voire définitif.

Wikipédia est aussi une forme harmonieuse de collaboration entre les contributeurs, à laquelle vous et vos contradicteurs n'ont pas su adhérer. A titre personnel, je vous suggère de prendre effectivement du recul sur ce sujet, et de trouver d'autres domaines, peut-être moins passionnels pour vous, où vous pourrez participer au projet.

Cordialement — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 2 mai 2020 à 10:43 (CEST)

Bonjour JohnNewton8 , Je comprend. Mais ne vous y méprenez pas, cette histoire est un plan tout à fait calculé de la part de Mistral (faux-nez flagrant de C21) pour me faire bannir et tenter de m’écarter de Wikipedia. Le fait qu’il ne se défende pas, AU CONTRAIRE qu’il enfonce le clou en déposant un nouveau RA et qu’il vienne sur votre page ne vous a-t-il pas mis la puce à l’oreille? N’oubliez pas que par 3 fois il y’a eu une demande de vérification de faux nez et que par 3 fois le test du canard a été positif. Est ce que je peux au moins corriger des fautes d’orthographe si j’en vois ou meme pas? Bien cordialement —DelPacis (discuter) 2 mai 2020 à 10:48 (CEST)

Je vous conseille d'éviter même les corrections d'orthographes. Entre une correction d'orthographe, le changement d'un mot, une révision du plan et un changement du sens il y a tout un continuum et les administrateurs ne souhaitent pas devoir débattre à l'infini de la portée de chaque modif. Donc la règle est simple : pas de modifs.
Mistralprovence a écopé du même blocage. Je vous rappelle que les RCU lancées à son encontre n'ont pas été formelles. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 2 mai 2020 à 11:02 (CEST)

JohnNewton8 Ok je comprend et prend bonne note. Je peux quand même participer à la création/amélioration des individus j'espère (juste sur leur page, pas sur la page des familles)? Dans le respect des règles de Wiki bien sûr. --DelPacis (discuter) 2 mai 2020 à 11:41 (CEST)

bonsoir

si vous souhaitez poursuivre vos recherches sur les familles anoblies ou titrées après l'ancien régime, je vous recommande de travailler à partir des inventaires des archives nationales et non de Révérend :

ici

cordialement,

--Lothaire57 (discuter) 2 mai 2020 à 17:38 (CEST)

Bonjour JohnNewton8 , je suis navré que certains tantôt viennent se plaindre à vous pour demander des sanctions, tantôt lancent des procédures de destitution en tant qu’administrateur... le ridicule ne tue décidément pas. Bien cordialement —DelPacis Blason-Prudhomme.png (discuter) 5 juin 2020 à 11:36 (CEST)

Bonjour B-noa, j'espère que vous allez bien. Je découvre avec surprise ce topic d'un utilisateur se plaignant d'un utilisateur utilisant un pseudo plutôt... familier. Mais quand je clique sur le pseudo cela ne mène à rien, compte supprimé? Si banni peut-être faire un test d'ip? Excellente soirée à vous, bien cordialement --DelPacis Blason-Prudhomme.png 30 août 2020 à 19:07 (CEST)

Blocage[modifier le code]

Modern clock chris kemps 01 with Octagon-warning.svg

Bonjour DelPacis,

Vous n'avez pas tenu compte des messages que nous vous avons adressés.

En conséquence, un administrateur vous a bloqué pour une durée de 1 mois.
Passé ce délai, vous pourrez à nouveau écrire régulièrement sur Wikipédia.

Ce blocage est effectif sur l’ensemble des pages de Wikipédia, excepté votre page de discussion.

Si vous estimez ce blocage injustifié, ajoutez le texte {{Déblocage}} suivi de vos arguments sur cette page, en-dessous du présent message. Vous pouvez aussi, si vous disposez d’un compte utilisateur et avez fourni dans vos préférences une adresse de courriel authentifiée, envoyer un message à l’administrateur vous ayant bloqué, ou à n’importe quel administrateur de cette liste.

Note : si vous recevez ce message sans raison apparente et que vous n’êtes visiblement pas bloqué, merci de l’ignorer. Il signifie simplement que vous avez dorénavant l’adresse Internet de quelqu’un qui a fait précédemment des dégâts sur Wikipédia et a continué malgré nos mises en garde.

Lebrouillard demander audience 2 mai 2020 à 22:12 (CEST)

Décision des administrateurs suite à WP:BA#Les généalogistes enragés Lebrouillard demander audience 2 mai 2020 à 22:12 (CEST)

L'utilisateur DelPacis (d · c · b) est bloqué et demande son déblocage.

  • À l'attention des administrateurs : merci d'examiner cette demande de déblocage. Lorsqu'une décision collective a été prise : insérer le paramètre nocat comme ceci : {{déblocage|nocat}} et clore la requête aux administrateurs correspondante.
  • À l'attention de l'utilisateur bloqué : si le message de blocage précise que votre adresse IP a été bloquée, ou que votre adresse IP a été récemment utilisée par un utilisateur bloqué, merci de coller le message de blocage ci-dessous, ou de fournir votre adresse IP, car nous ne pouvons vous débloquer si votre nom d'utilisateur n'a pas été bloqué.
  • Attention : pour que votre demande soit correctement relayée aux administrateurs, assurez-vous qu'aucun autre modèle {{déblocage}} n'était actif sur votre page de discussion avant l'apposition de la présente demande. En cas de problème majeur de signalement, effacez entièrement votre page de discussion, sauvegardez la page vide, puis ajoutez uniquement ce modèle.

Pourquoi ais-je été banni 1 mois??? Vous me punissez d’1 an de topicban sur la généalogie et voila que je suis banni 1 mois??? « Vous n’avez pas respecté les règles » ais-je modifié une page en lien avec la généalogie ? Ais-je modifié une page en lien avec une famille ? Non. J’ai vu que vous aviez bloqué la page des secrétaires du roi pour « guerre d’édition » ou voyez vous une guerre d’édition je n’ai fais que compléter la citation de MistralProvence je l’ai même REMERCIÉ pour son premier ajout? En quoi étoffer une citation est un conflit d’édition, je n’ai pas supprimé une seule virgule de sa citation ! Ce ban est totalement abusif. Je ne peux meme plus participer aux discussions super intéressantes que j’avais en PDD avec d’autres. B-noa vous me connaissez bien je vous supplie de bien vouloir faire quelque chose ! On m’a donné un topicban d’1 an ce qui est déjà très dur à vivre mais je respecte cela, mais ce ban d’1 mois est absolument abusif je n’ai violé aucune règle de mon topicban et n’ai commencé aucune guerre d’édition. Merci pour votre compréhension —DelPacis (discuter) 2 mai 2020 à 23:00 (CEST)

Bonjour Notification DelPacis :
Tu m'en vois bien désolé, mais te sachant le sujet d'attention des administrateurs, malgré des conseils répétés d'éviter d'aller vite et de s'agiter, tu modifies l'article sur lequel on t'avait limité d'accéder et les premières choses que tu fais c'est 1. de retirer un bandeau alors que tu étais partie prenante de l'article (à éviter), 2. modifier le RI alors qu'il n'y avait pas consensus, 3. retirer une information pour la remplacer par une autre là encore sans réel consensus d'où une énième RA de Mistralprovence qui aurait pu simplement annuler tes modifications et s'engager dans une GE.
Bref, tout ça pour souligne le fait que tu es victime d'abord et avant tout de ton empressement et de la passion qui te lie au sujet. Et si tu ne comprends toujours pas, le fait qu'une discussion se faisait sur l'impossibilité de modifier l'article en question, que tu étais déjà sous le coup d'une limitation d'accès à cet article et que la première chose que tu fais lorsqu'il touche à sa fin c'est de modifier sans consensus clair et net, tu as comme on dit « décrocher le pompon » !
Je t'invite à méditer cette participation ayant mené au conflit éditorial et surtout à relativiser, car est-ce que la rédaction d'un article de 58 953 octets encyclopédique (avant tout et non une hagiographique) mérite une telle agitation dont tu es partie prenante (409 303 octets...) ? Et si après cette pause, tu penses toujours pouvoir apporter tes connaissances sur des sujets encyclopédiques ou apporter des amélioration en t'exerçant sur d'autres sujets, je t'invite fortement à le faire. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 3 mai 2020 à 11:33 (CEST)
B-noa ok je pensais qu'on pouvait enlever le bandeau après le déblocage (je précise que ce n'était pas un admin qui l'avait mis mais un contributeur random qui n'a meme pas pris part a l'article), j'ai une aversion pour ces bandeaux qui dénaturent les articles et qui pullulent sur Wiki. Pour le RI je n'ai fait que supprimer une info FAUSSE, je n'ai pas touché à la structure. On était tous tombé d'accord pour ne pas supprimer la phrase sur 1825, ne pas ajouter l'anoblissement de 1782, bref un consensus était établi sur la forme et le fond. Que Mistral s'oppose pour des raisons obscures (me faire ban, sans aucun doute) refuse qu'un mot FAUX soit supprimé est contre-productif et honteux car cela pousse au conflit d'édition. Ainsi si je comprend bien n'importe qui peut changer le nom de "république française" sur wiki en "république des schtroumpfs" sans que cela puisse être modifié sans un consensus de tout le monde + celui qui a introduit cette erreur ? C'est illogique... Je n'ai aucun autre sujet de prédilection, ce topicban est une mise à mort. Je devrais me contenter des PDD à mon grand regret. J'ose espérer que comme en prison on peut demander un déblocage pour "bon comportement" après quelques mois... --DelPacis (discuter) 3 mai 2020 à 11:38 (CEST) PS: quand j'ai modifié l'article on ne m'y avait pas limité l'accès et c'est très important de le préciser. J'étais dans mon plein droit, aucune décision n'avait été prise sur votre PDD. Qu'ais-je fait de mal finalement, à part supprimer un mot FAUX dans le RI ? Cette punition est disproportionnée
Un contributeur a tout à fait le droit d'apposer un bandeau R3R s'il constate une guerre d'édition ! Il n'a pas besoin d'avoir pris part à l'article, il constate juste un conflit qui perturbe l'encyclopédie et siffle pour que les contributeurs reprennent un peu de hauteur.
Les bandeaux sont là pour les avertir les lecteurs du contenu de l'article.
Tu n'as pas à retirer l'information sans consensus surtout que tu es partie prenante, c'est comme ça, ce sont les usages. Tu as fait le forcing pour modifier le RI, alors que les contributeurs étaient d'accord pour ne pas toucher au RI. Tu es même venu sur ma PDD pour obtenir un avis, je t'ai dis que le RI en l'état me semblait correct et tu es retourné quelques heures après sur la PDD de l'article pour proposer une nième modification allant dans ton sens, qui n'a pas fait l'objet d'un accord. Et finalement tu modifies selon ton sens sans consensus clair et net. Le reste de ta démonstration est absurde et non avenue.
Si tu ne comprends pas cela à ce jour, ce blocage va te permettre de réaliser comment fonctionne WP et pourquoi tu t'es fait bloqué. Si d'ici un mois tu ne comprends toujours pas et tu penses n'être qu'une victime, que tu n'as rien fait de mal, etc., alors je te pronostique que cela va être de nouveau compliqué de participer sereinement, ce que je ne te souhaite pas.
En fin de compte, tu seras débloqué automatiquement dans un mois et le topic ban sera levé dans un an, comme pour tous les contributeurs. Bonne fin de week-end à toi. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 3 mai 2020 à 12:31 (CEST)

B-noa Si tu relis la PDD tu verras que j'étais finalement d’accord pour ne rien toucher, le RI n’a PAS changé et j’ai abandonné TOUTES mes demandes de modification. Cependant la branche était indiquée comme éteinte alors que c’est FAUX, il est donc NORMAL de CORRIGER le RI. Il y’a une différence entre CORRIGER et MODIFIER. Je n’ai pas touché aux infos/structures. —DelPacis (discuter) 3 mai 2020 à 12:41 (CEST)

WP:GAME... corriger une information est, de facto, une modification. Concernant le blocage, si vous preniez le temps de lire le bulletin vous concernant, vous trouverez pourquoi il a été prononcé. NoFWDaddress (d) 3 mai 2020 à 14:12 (CEST)

Bonjour. Votre blocage, ainsi que celui de 2 autres contributeurs est le résultat d'une concertation entre administrateurs ce qui est une action rare par rapport à l'ensemble des blocages effectués sur Wikipédia. Ce blocage ne sera pas révisé puisqu'il s'agit d'un accord collégial : demande de déblocage refusée. Cordialement. 'toff [discut.] 3 mai 2020 à 14:14 (CEST)

Bonjour DelPacis. Comme écrit à plusieurs reprises, je te conseille pour le futur de prendre le temps de la réflexion avant de répondre, surtout si c'est une provocation. La mise à jour d'un article n'est pas à 24 heures près. Donc, toujours prendre du recul, et comme dit le dicton « la nuit porte conseil ». Donc dans la rédaction d'un article, il ne faut jamais se précipiter, surtout sur des sujets « sensibles » pour certains. J'ai constaté que les blocages viennent presque toujours de contributeurs qui ne prennent pas le temps de s'arrêter et de penser à autre chose. Tu reviendras dans un mois, la tête reposée, pour travailler sur d'autres articles et je pourrai encore t'aider pour la typographie et la syntaxe wp. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 3 mai 2020 à 15:32 (CEST)
Bonjour Delpacis,
J'ai bien reçu tes deux courriers envoyés par WP.
Ces comptes CAOU intervenants sur le sujet se prévalant de cette famille ça commence à faire beaucoup/douteux, non ?
MilkaBr (d · c · b) (« je suis un membre de la famille. Delpacis m'a prévenu de son banissement et m'a demandé de venir aider un peu » et non comme tu l'affirmes « Elle ne souhaitait que venir aider un peu [...] de venir simplement aider sans conflit »), précédé par Famille Prudhomme de la Boussinière (d · c · b) (FN créer pour semer la zizanie), auxquels il faudrait ajouter PrudhommeB (d · c · b) (FN avéré de C21 & suite), DePrudhomme (d · c · b) (« je suis un Prudhomme de La Boussinière, un des rares survivant de la famille de Prudhomme »). Sans parler de la recréation de l'article par MaVérité (d · c · b) et menace de poursuites judiciaires...
Plusieurs individus derrières certains comptes, peut être un seul pour d'autres ? Au-delà, cette page, pleine de bon sens, le rappelle « Ne recrutez pas vos amis, votre famille ou une communauté de personnes qui vous soutient, à venir sur Wikipédia pour soutenir votre opinion dans un débat ». Je ne peux que t'encourager à apprendre un peu mieux le fonctionnement de l'encyclopédie.
Toute cette agitation n'a pu que mener à ce moment précis où des comptes ont été bloqués, l'article partiellement bloqué en écriture et tout compte sortant de nul part ne sera pas accueillis sous les meilleurs auspices les premiers temps. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 4 mai 2020 à 11:14 (CEST)
Bonsoir,
Fait pour l'erreur en RI.
Son message était très clair, pas besoin d'interpréter : « Delpacis m'a prévenu de son banissement et m'a demandé de venir aider un peu ». Tout est dit. « S'est proposée pour surveiller un peu » est dans la même veine, on est totalement dans « Pantin ». A éviter. On vient sur WP pour contribuer et améliorer, ce qui n'était donc pas son cas vu ta présentation globale.
Je pense que tu peux, àmha, lui présenter tes excuses de l'avoir laissée mettre les pieds dans ce bourbier. Ca serait la moindre des choses. Bonne fin de mois. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 4 mai 2020 à 20:14 (CEST)

Création du Portail:Noblesse française[modifier le code]

Bonsoir DelPacis, j'essaie de construire ce portail si vous voulez nous aider. Bien cordialement, Iyy (discuter) 4 juin 2020 à 20:04 (CEST)

Bonsoir Iyy , merci d’avoir pensé à moi pour votre projet, c’est avec plaisir que je vous aiderai. Bien cordialement —DelPacis (discuter) 4 juin 2020 à 22:33 (CEST)


A certaines personnes bloquées[modifier le code]

Je vous écris car comme vous, j'ai pu être bloqué en partie ou totalement sur wikipedia. J'ai écris exactement le même message que celui ci à de nombreux autres auteurs wikipedia concernés.

En fait j'ai remarqué sur la page de "Requête aux administrateurs" que de nombreux autres utilisateurs ont pu être bloqué, il s'agit toujours du même groupe d'utilisateurs qui font monter les gens en bourique et finissent par les bloquer très souvent.

Je vous conseil de prendre garde à comment vous leur répondez, en effet, la législation que l'on peut lire sur la page web suivante explique c'est qu'est une diffamation: [24]

je redoute que ces utilisateurs, si une plainte était porté contre eux, utilisent cette legislation pour se défendre.

J'aimerai mener une action contre eux. Car personnellement je pense que mon blocage était injustifié. Me rejoindriez vous pour cela?

Il est aussi possible que ces personnes bloquent la diffusion d'informations importantes et aient des conflits d'intéret.

Vous pouvez me contacter sur ma page de discussion ou bien sur mon mail: nicobzz@gmail.com

Si jamais vous ne parvenez pas à me joindre sur mon mail, je joins mon numéro de téléphone: 06 59 27 14 26, vous pouvez m'y envoyer un sms ou m'appeler.

Vous pouvez également diffuser exactement ce message aux autres utilisateurs concernés par exemple en le copiant sur leur page de discussion.--Nicobzz (discuter) 5 juin 2020 à 13:53 (CEST)

Noblesse française[modifier le code]

Bonjour DelPacis, il faut tout sourcer car je voudrais soumettre cet article aux labels quand il sera bien préparé. Cordialement, Iyy (discuter) 9 juin 2020 à 14:26 (CEST) P.S. Pour les Secrétaires du roi évitons les débats il y a le lien vers l'article détaillé, c'est suffisant

Bonjour Iyy , votre modification sur les SdR me va parfaitement. Je vais faire de mon mieux pour sourcer. J'aimerais vraiment boucler le sujet du RI, vous n'avez pas répondu à ma dernière suggestion (et ça se comprend puisque certains sont venu troubler les discussions) qui était (j'ai remodifié un peu) "Elle se divisa en deux branches au 19ieme siècle, l'aîné fût anobli par Charles X en 1825 et la branche cadette fait débat parmi les experts en droit nobiliaire." Ainsi on évite les termes de légitimes/illégitimes, on dit qui a été anobli (ce qui évite de laisser entendre que la subsistance serait 100% noble sans remise en question puisqu'issue d'un fils naturel reconnu) et on distingue bien cette branche de la branche cadette, qui est jusque là effacée du RI. Bien cordialement --DelPacis Blason-Prudhomme.png 9 juin 2020 à 14:38 (CEST)

Bonsoir DelPacis, pour moi le RI est correct. C'est normal que le terme "légitime" soit employé, jusqu'à la loi de 2009 il y avait une distinction légale et juridique entre les enfants nés d'un mariage et ceux nés hors mariage. Si de nos jours la même situation se pose dans une famille on ne peut plus dire qu'il y a une différence, légalement et juridiquement tous les enfants sont dans la même situation. Gros soucis pour l'ANF qui depuis 2009 n'applique plus le droit français. La noblesse n'ayant plus qu'une existence culturelle mais ni légale ni juridique cette association ne respecte plus le droit français ... Bien cordialement, Iyy (discuter) 9 juin 2020 à 19:05 (CEST) P.S. : J'en profite pour vous dire que je ne vous ai jamais trahi sur l'article de votre famille. J'avais dit que je changerai de vote quand j'ai vu la tournure du chapitre Noblesse qui ne me convient pas, ce que j'ai fait. J'espère donc que nous garderons de bonnes relations. Iyy (discuter) 9 juin 2020 à 19:07 (CEST)

Bonsoir Iyy , ok ne touchons pas à la phrase mais s'il vous plait faites un pas vers moi et acceptez d'ajouter "et la branche cadette fait débat parmi les experts en droit nobiliaire." svp, il faut que le lecteur curieux sache qu'il existe deux branches afin de ne pas faire de conclusions hâtives sur un membre qu'il pourrait rencontrer. J'espère bien que nos relations resterons aussi bonnes qu'elles ont toujours été, l'épisode du vote est du passé réglons cette histoire de RI (parce qu'il me pose vraiment problème donc je suis désolé mais je m'accroche, je ne demande pas grand chose...) et allons de l'avant. Bien cordialement --DelPacis Blason-Prudhomme.png 9 juin 2020 à 21:01 (CEST)

D'accord on ne touche pas au RI et à sa fin on peut ajouter que la branche cadette fait débat parmi les experts en droit nobiliaire. Bien cordialement, Iyy (discuter) 10 juin 2020 à 08:36 (CEST)

Suite de nos conversations[modifier le code]

Bonjour DelPacis, je préfère vous parler sur votre PDD car LasCases ne semble pas apprécier la noblesse française. Il est vrai qu'il n'est pas toujours très facile de traiter de ce sujet au 21e siècle. En effet après 1789, mai 1968 et 2 siècles de République où l'on porte aux nues des personnages comme par exemple Clémenceau qui a préféré des millions de morts en 1914 plutôt que faire la paix avec la Maison d'Autriche, évidemment parler de noblesse n'est pas toujours chose aisée. Je crois comprendre d'après les travaux de Mension-Rigau et vos propos que l'identité nobiliaire n'est pas facile à défendre. Vous pensez sincèrement que les jeunes sont indifférents à leurs origines ? Et que tous les faux nobles se prennent pour des vrais ? BàV, Iyy (discuter) 10 juin 2020 à 17:04 (CEST)

Bonjour Iyy, je serais plus modéré dans mes propos. Je dirais que les jeunes issues de familles de vraie noblesse se fichent finalement pas mal de leur passé. Ils savent que leur famille est issue de la noblesse, ils en sont en majorité fier sans le montrer, certains ne souhaitent meme pas porter de chevalière. Bref ils sont au courant de leur naissance particulière, ils en sont fier mais ne se montrent pas, et se fichent un peu de savoir/ignorent qu’il comptent parmis leurs ancêtres un maréchal de camp de louis 14 ou des cardinaux du nom. Bien évidemment je parle ici du cas général, il y’a les cas vraiment extrême d’un côté où se marier avec une roturière est encore impensable/interdit, comme de l’autre ou certains changent carrément de noms ou guillotinent leur particule (ce qui est infiniment regrettable surtout pour nos généalogistes/répertoires de vraie et fausse noblesse). Pour ce qui est des faux nobles par définition ils se prennent tous pour des vrais, sinon ils ne seraient pas des faux nobles, logique. Mais il est effectivement intéressant de constater chez beaucoup que plus on est faux plus on a tendance à pousser le mensonge ! Titres pompeux sorti de nulle part qui parfois passe par magie de baron à marquis en quelques générations, reprise honteuse d’un nom de vraie famille noble éteinte ou issue d’une famille éloignée en ligne feminine, chevalière à tout prix quitte à mettre les armes d’une arriere grand-mère, volonté absolue des parents à intégrer leurs enfants dans les rallyes et à contracter de belles alliances... assez triste et étrange. Comme disait je ne sais plus quel auteur : le vrai noble a le plaisir de vivre paisiblement puisque noble de naissance, alors que le faux noble devra se fatiguer à s’efforcer de tout faire pour paraître comme vrai. (Citation pas exact mais vous comprenez le sens)

Alors bien sur vous allez me dire que ma branche n’est pas irréprochable, mais je persiste à croire que nous avons AU MOINS le bénéfice du doute et de la bonne volonté. Même pour ce qui est pour le titre de comte, dans la famille depuis avant la Révolution donc « vrai » titre de courtoisie et non de fantaisie. Bien cordialement —DelPacis Blason-Prudhomme.png 10 juin 2020 à 17:21 (CEST)

Merci DelPacis pour votre réponse. Ne vous inquiétez pas je n'aborderai pas le sujet de votre famille. Je suis d'accord avec vos constats et je trouve que vos observations sont très pertinentes. Je vous donnerai mes réflexions sur les quelques impressions que j'ai pu moi aussi avoir au cours de ma vie. Je vous remercie de m'avoir prévenu pour la famille Cavaillé, j'avais déjà vu cette vidéo délirante mais je n'avais jamais vu cet article sur Wikipédia ! Bonne soirée, Bien à vous, Iyy (discuter) 10 juin 2020 à 22:26 (CEST)

Bonsoir DelPacis, merci pour vos précisions sur le portail. N'hésitez pas à mettre le bandeau "Noblesse française" en bas des articles des familles nobles. Mince j'avais oublié que vous ne pouvez pas alors en 2021 ! BàV, Iyy (discuter) 11 juin 2020 à 22:20 (CEST)

Navré Clin d'œil --DelPacis Blason-Prudhomme.png 11 juin 2020 à 22:55 (CEST)

En effet j'ai pu constater moi aussi, bien que n'ayant pas eu autant de relations que vous dans ces milieux, que souvent les familles de la bourgeoisie imitent à la perfection et même surjoue les apparences de la noblesse. Et cela encore plus quand ils réussissent bien leurs carrières professionnelles et qui influent sur leur vie sociale. François Bluche a écrit un roman "Les faux nobles" fort réaliste sur ce sujet. À la décharge de ces familles, ça peut être de bonne foi, même si aujourd'hui avec Wikipédia chacun peut se situer et situer les autres. D'ailleurs à ce titre Wikipédia est une vraie machine de guerre. En fait de nos jours sans connaitre le nom des gens on ne peut plus savoir qui est vrai et qui ne l'est pas. À ce titre la bourgeoisie a triomphé, une particule, une éventuelle chevalière ou manoir ou château et le tour est joué en toute facilité. Quant aux plus ambitieux, s'ils le peuvent ils se font même admettre à l'ANF et deviennent pour presque tout le monde les parfaits vrais nobles, un titre en plus et là c'est presque la noblesse de race haute et immémoriale. PPC lui-même y fait allusion dans son Que sais-je sur la noblesse. C'est pas beau les effets cachés de la République ?! Moi je trouve qu'il n'y a rien de plus regrettable que de refuser son héritage familial ainsi que de renier ses origines que l'on soit vrais ou faux. Être honnête et assumer c'est ça la classe. Bien à vous. Iyy (discuter) 20 juin 2020 à 19:22 (CEST)

Lettres de noblesse pour les secrétaires du roi (et descendance)[modifier le code]

Bonjour DelPacis (d · c · b), j'avise également Iyy (d · c · b). Maintenant que nous avons prouvé que la noblesse d'un SDR est "pleine, entière, absolue" et que cette charge "anoblie" le titulaire dès son entrée par jugement de 1870, vous trouverez ici dès la page 138 des explications intéressantes sur l'obtention de lettres de noblesse pour de nombreux SDR et fils de SDR [25]. On observe ici qu'un "grand nombre de SDR on prit des lettres d'anoblissement depuis leur privilège de noblesse". La Roque précise que "ceux qui ont cherché cette grâce, l'ont fait par amplification de titre et par abondance de droit" il précise plus loin que "ce n'est pas une chose extraordinaire que plusieurs aient obtenu doubles lettres d'anoblissement", La Roque liste des dizaines et dizaines d'exemples de nobles qui obtiennent des Lettres et conclu que "les grâces émanées du souverain sont toujours avantageuses à ceux ceux qui en sont honorés". Cela devrait vous intéresser. BàV, --LasCases (discuter) 16 juin 2020 à 15:19 (CEST)

Merci LasCases je prendrais le temps de bien lire cela, il semble donc que c'est ce texte sur lequel se fonde l'intro d'Albert Révérend ici : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k366538/f251 . Il est intéressant de voir que quand on cherche sérieusement on obtient une réponse logique à tout, plutôt qu'en faisant des raccourcis/recopies par fainéantise/volonté d'enfoncer certains. Pour moi la clé de l'enterrement définitif de la théorie de la Noblesse Inachevée sur les SdR réside dans votre étude (pour laquelle j'aimerais beaucoup vous aider mais vous semblez être hermétique à l'idée de me contacter par mail, dommage!) visant à montrer qu'aucune demande de maintenue s'est vue transformer en anoblissement et qu'aucun anoblissement/maintenue n'a été refusé par le Roi (et non la commission). Bien cordialement --DelPacis Blason-Prudhomme.png 16 juin 2020 à 16:15 (CEST)
LasCases j’ai tout lu, très intéressant merci. On constate effectivement que même sous l’ancien régime demander/obtenir un anoblissement/des lettres de noblesse était quelque chose qui ne faisait pas obligatoirement souche de noblesse, mais pouvait être une façon d’affirmer celle-ci une nouvelle foi en la renforçant par une grâce du souverain (ce qui lui permettrait de remplir un peu plus ses poches au passage). J’espère que vous n’allez pas perdre vos yeux en lisant les...surprises...que l’on peut lire sur la PDD de la famille Prudhomme. Bien cordialement —DelPacis Blason-Prudhomme.png 16 juin 2020 à 23:43 (CEST)

Bonsoir Iyy (d · c · b) LasCases (d · c · b) , je ne sais pas quelle mouche a piqué Keranplein mais il a supprimé la famille Lefebvre de Laboulay de la liste FSNF L-Z. On peut ne pas etre d’accord avec un auteur, on peut débattre de la NI éternellement en PDD, mais on doit respecter le point de vue d’un auteur reconnu, ici Valette, qui est LA référence du milieu si il fallait encore le préciser. Sans parler des autres auteurs comme André Borel d'Hauterive, Henri Jougla de Morenas ou Ambroise Louis d'Hozier... N’ayant pas le droit (je crois) de modifier l’article (je me permet juste d'annuler des ajouts farfelus histoire d'aider sans conflit), pourriez vous vous en occuper svp? Bien cordialement —DelPacis Blason-Prudhomme.png 25 juin 2020 à 20:23 (CEST)

Bonjour DelPacis, en fait Keranplein a retiré les familles non consensuelles comme les Paulze, Ségogne, Monseignat, Guillet ... et bientôt Prudhomme j'imagine ...j'ai modifié, la prochaine fois c'est RA. Bonne journée, --LasCases (discuter) 26 juin 2020 à 09:08 (CEST)

BA[modifier le code]

Bonjour DelPacis,

J'ai mis en boîte votre intervention sur le BA car cela prend la tournure où vous allez répondre à chaque admin qui donne son avis. Or, le bulletin des administrateurs, comme l'indiquent les instructions en haut de page, est pour les admin : Cette page est donc principalement destinée aux administrateurs et à leurs discussions entre eux. Vous ne servirez pas votre cause en répondant systématiquement à tous les messages. Libre à vous de contacter les personnes sur leurs pages discu. Cordialement, — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 26 juin 2020 à 10:48 (CEST)

Bonjour Bédévore, d’accord pardon mais comprenez mon désarroi... on me menace de me bannir complètement sur la base d’une délation du PIRE contributeur de ces derniers mois (voyez les RA ou la Pdd de B-Noa, pour une modification de 130 octets qui supprime une modification vandale et ce sur une page qui n’est PAS de la généalogie ! Iyy peut le confirmer, je ne fais aucune mauvaise manip depuis le topic-ban... Comprenez mon sentiment d’injustice... j’espère que les admins comprendront que je ne mérite pas le ban et que je n’ai rien fait de mal... bien cordialement —DelPacis Blason-Prudhomme.png 26 juin 2020 à 10:53 (CEST)

Je viens donner ici mon avis puisque je suis cité. Nous sommes peu à essayer tant bien que mal d'améliorer parfois de manière conflictuelle deux sujets : la généalogie et la noblesse française. Bien que ces 2 sujets n'intéressent pas toujours beaucoup de monde ils font pleinement partie de Wikipédia. Certaines pages sont même très lues et font honneur à Wikipédia qui devient au fil des années la meilleure référence dans ces 2 domaines. DelPacis et Mistralprovence travaillent beaucoup, ce sont des passionnés. Je leur dit merci. Je confirme toutefois que depuis leur topic-ban ils n'ont pas touché à une seule famille. Je demande donc aux administrateurs de la mansuétude et de permettre à ces 2 contributeurs de revenir sagement parmi nous en 2021. Bien cordialement Iyy (discuter) 26 juin 2020 à 11:03 (CEST)

Bonjour DelPacis, il est tout à fait possible de d'écrire aux différents admin qui sont intervenus mais il est exclu de commenter chaque message du BA.
Bonjour @Iyy les passionnés dans tous les domaines sont bienvenus pour écrire une encyclopédie aussi vaste et complète que possible (moi aussi je m'intéresse à un sujet de niche). Sourire Mais la passion devrait être canalisée. Merci de ce témoignage équilibré. Bien cordialement, — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 26 juin 2020 à 11:10 (CEST)
Bonjour Bédévore, je comprend, et j'ai posté un message sur la PDD de Jnewton. J'espère que suite au message d'Iyy vous comprendrez que je n'ai rien fait de mal et que je ne mérite pas ce ban... Bien cordialement --DelPacis Blason-Prudhomme.png 26 juin 2020 à 11:12 (CEST)

Blocage[modifier le code]

Modern clock chris kemps 01 with Octagon-warning.svg

Bonjour DelPacis,

Vous n'avez pas tenu compte des messages que nous vous avons adressés.

En conséquence, un administrateur vous a bloqué pour une durée de 1 mois.
Passé ce délai, vous pourrez à nouveau écrire régulièrement sur Wikipédia.

Ce blocage est effectif sur l’ensemble des pages de Wikipédia, excepté votre page de discussion.

Si vous estimez ce blocage injustifié, ajoutez le texte {{Déblocage}} suivi de vos arguments sur cette page, en-dessous du présent message. Vous pouvez aussi, si vous disposez d’un compte utilisateur et avez fourni dans vos préférences une adresse de courriel authentifiée, envoyer un message à l’administrateur vous ayant bloqué, ou à n’importe quel administrateur de cette liste.

Note : si vous recevez ce message sans raison apparente et que vous n’êtes visiblement pas bloqué, merci de l’ignorer. Il signifie simplement que vous avez dorénavant l’adresse Internet de quelqu’un qui a fait précédemment des dégâts sur Wikipédia et a continué malgré nos mises en garde.

JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 27 juin 2020 à 12:57 (CEST)

Secrétaire du roi[modifier le code]

  • Bonjour DelPacis, il serait vraiment intéressant de refaire l'article en question, j'avais proposé le plan suivant :
  • 1- Résumé de l'histoire de l'office entre 1352 et 1789
  • 2- Un chapitre qui sera dédié aux fonctions, devoirs et privilèges avec un résumé compréhensible pour le lecteur de siècles en siècles. Il serait intéressant de trouver une ou deux citations de juristes, érudits ou historiographes pour chaque siècle afin de mettre en lumière le "mood" de l'époque.
  • 3- Une partie sur la "noblesse" avec les grandes lignes des LP et édits au cours des siècles. Je dis biens les GRANDES LIGNES, car en l'état c'est à vomir.
  • 4- Une partie sur les "critiques" ...
  • 5- Il faut revoir (ou supprimer) la totalité du chapitre "Avis contradictoires d'auteurs contemporains" qui reprend la totalité des textes sur la noblesse dite inachevée, qui est simplement un cas très particulier (inventé) dans l'histoire de cette office créée en 1352. On observe notamment une "citation" de 14 ligne de Bluche absolument illisible. Des auteurs sérieux comme Nicolas Schapira, Jean-Louis Vergnaud ou Alain Texier nous donnent de très nombreux éléments passionnants et surtout factuels sur cette office : histoire, rôles, fonctions, privilèges, prix de l'office...
  • En définitive l'article doit se concentrer à 80% sur les fonctions, devoirs, privilèges de l'office à travers les siècles pour rester encyclopédique, la partie "noblesse" ne doit pas excéder 10% de l'article. Il faudrait renvoyer à l'article sur la NI pour les "débats" stériles sur cette notion bullshit complètement inventée. Voici les bonnes sources pour travailler : [26] et [27] et [28] il y a bien sur Texier Semainville et les grands spécialistes de l'époque comme Merlin, Guyot ou La Rocque. On peut également lister quelque secrétaires du roi célèbres. Je voulais vraiment travailler sur cet article de manière neutre et sérieuse mais j'ai peur que cela soit difficile donc j'abandonne pour l'instant cette idée et travaille sur l'histoire et la famille de Lord Byron. Bon courage, --LasCases (discuter) 4 août 2020 à 11:35 (CEST)
Bonjour LasCases, "j'ai peur que cela soit difficile" vous avez tout dit. Je n'ai vraiment pas envie de me (re)lancer dans un conflit d'édition sur ce sujet, d'autant plus que ma situation sur wikipedia est actuellement très bancale. Vous citez des "bonnes sources" mais elles disent pourtant qu'un secrétaire du roi est anobli après 20 ans, d'autres que l'anoblissement n'est que personnel (alors que l'on sait très bien que c'est faux). Pour ma part je m'éloigne un peu de wikipedia pour mon combat pour la justice envers les familles des secrétaires du roi, je suis désormais tourné vers le "monde" avec le fait de convaincre les auteurs contemporains (avec succès pour mon premier contact) et pourquoi pas plus tard l'ANF, sans chercher à y entrer pour autant. Je reste bien entendu avec grand plaisir à votre disposition pour vos travaux/recherches sur ce sujet ou autre. Avez vous vu que Lothaire avait donné la référence d'un livre intéressant donnant les références d'archives de Paris des dossiers de demandes auprès de la commission du sceau? Vous qui êtes de Paris cela pourrait être intéressant d'aller y jeter un coup d'oeil pour bien constater que c'est le demandeur qui "choisi" sa voie (anoblissement/maintenue) et ainsi on en aurait fini avec notre solide argumentaire détruisant toute objection possible sur la noblesse des familles issues de SdR 1770-1790. Bien cordialement --DelPacis Blason-Prudhomme.png 4 août 2020 à 11:47 (CEST) PS: je regrette vraiment sincèrement que nous ne discutions que par messages interposés sur Wikipédia, avec votre formation de juriste, vos arguments et mon réseau il y'a longtemps que nous aurions pu monter un document/dossier sérieux pour contrefaire cette théorie et présenter ledit dossier aux plus réticents de ce monde... Je m'y attelle tant bien que mal, mais je me heurte parfois à des arguments auquel je ne peux pas répondre sur le moment (alors que vous auriez certainement la réponse) et Wikipedia empêche certains partages...
DelPacis, en réalité il faut simplement comprendre une chose, sous l'AR il n'y avait pas 4 ordres mais 3, un secrétaire du roi dès son entrée en charge passait du 3e ordre au second ordre, il n'était plus roturier et il était protégé par la loi pour demeurer dans cet ordre par la mort en charge ou l'exercice assez facile des 20ans, il fallait simplement qu'il ne se démette pas de sa charge, la loi ne pouvait pas prévoir la Révolution...Cette qualité acquise sous l'AR fut rendue par la Charte en 1814. Iyy parle souvent de sociologie, alors qui peut croire que 95% des secrétaires du roi, qui ont acquis cette charge pour un prix astronomique, ne se "soucièrent" pas de leur cas en 1814 ? Ils étaient de grands marchands, ou notaires royaux ou grands financiers riches et influents...Comment peut-on croire par simple logique qu'ils étaient désintéressés de la question ? Qui ferait ça de nos jours ? "Tiens je vais m'asseoir sur 1M d'euros", c'est ridicule. Il faut être sacrément sot pour ne pas comprendre cet aspect historique et sociologique. Un peu de bon sens. Et surtout quelle est la logique de dire que 95% des concernés, d'un coup, n'étaient plus intéressés par l'anoblissement qu'ils avaient voulu acquérir quelques années plus tôt, quel sociologue pourrait avancer cette idiotie ? Bref...Je vais en effet essayer de me plonger dans l'ouvrage dont parle Lothaire et pourquoi pas aller aux archives. Posez ces questions à vos interlocuteurs, ils vont fuir ou éluder la question car il s'agit de regarder les choses simplement avec logique, loin des arguments juridiques. Je voudrais vraiment qu'un membre de l'ANF me dise droit dans les yeux "oui c'est sociologiquement logique que seuls 5% des intéressés demandèrent une confirmation (ou autre) au pouvoir royal, oui 95% des intéressés ne se soucièrent plus de leur noblesse malgré le fait qu'ils avaient tout fait pour rejoindre le second ordre avant la Révolution"...Absurde. Bien à vous, --LasCases (discuter) 4 août 2020 à 15:35 (CEST)
LasCases 100% d'accord avec vous. Surtout qu'il ne s'agit pas d'un million d'euros pour le coup mais de deux (je sais que vous avez dit 1 pour illustrer, mais le fait de savoir que cette charge valait l'équivalent de 2 millions d'euros actuel aide effectivement à se rendre compte qu'il est logiquement impossible de "s'asseoir dessus"...). Alors bien sur certains diront "ils ont été remboursés" (je n'ai vu cela que dans un seul livre et nulle part ailleurs), mais si ce livre dit vrai ce fut en assignat, qui ne valaient absolument rien. Par contre ce qui valait quelque chose ce fut tout ce qui a été volé/pillé à la révolution. Pour ma famille sur les 300 000 livres de fortune ce fut 1/3 qui furent saisis (cf CNRS), sans compter les pillages. Mais c'est vrai que sous la révolution on saisissait les biens et pillait les châteaux des roturiers, c'est bien connu ! Bien cordialement --DelPacis Blason-Prudhomme.png 4 août 2020 à 18:48 (CEST)

Bonjour, nous pouvons en effet alléger la partie Noblesse et faire des renvois en notes par exemple sans dénaturer les choses. Si nous savons rester neutres et factuels il n'y aura pas de nouveaux conflits je pense. La partie que vous nommez "Critiques" est en réalité une partie sur l'aspect sociologique de cette charge (il y a la même chose dans les articles HC et Noblesse française par exemple), c'est important. L'avis de l'ANF peut se résumer en peu de lignes pour ne pas lui donner une importance disproportionnée. Les grandes sources d'Ancien Régime sont suffisamment claires. Cordialement, Iyy

Tout à fait d'accord avec vous sur le fait que les sources d'Ancien Régime sont suffisamment claires. Actuellement les avis contradictoires d'auteurs prennent toute la place et ne devraient être que des notes, ce n'est pas eux qui ont fait/font Loi. Bien cordialement --DelPacis Blason-Prudhomme.png 4 août 2020 à 12:28 (CEST)

Pour les avis contemporains, on fera comme pour la famille Prudhomme en une phrase ceux qui disent nobles (liste des auteurs avec leurs avis en notes) et ceux qui disent non nobles (liste des auteurs avec leurs avis en notes). Iyy

Il y’avait effectivement des conditions, qui ont évoluées avec le temps. La situation en 1770 (d’après la lettre patente citée) est que pour être noble ainsi que ses enfants il fallait être en charge, avec conservation ad vitam eternam de la noblesse en cas de mort en charge ou démission après 20 années d’exercice. Bien cordialement —DelPacis Blason-Prudhomme.png 4 août 2020 à 12:50 (CEST)

Chacun se fait son opinion DelPacis, je n'ai pas la même que vous, respectons nous, Iyy

Bien sûr :) --DelPacis Blason-Prudhomme.png 4 août 2020 à 13:12 (CEST)

Je ne comprends pas bien Iyy, il s'agit d'un article sur les secrétaires du roi et non sur la noblesse dite inachevée, pourquoi donc parler des sujets de NI ? Il y a un article dédié à cette notion absurde c'est déjà beaucoup. Quand on écrit sur Trésorier général de France, on ne parle pas de NI, on dit simplement que cette office conférait la noblesse. Idem pour les secrétaires du roi, il suffit de dire que cette office était anoblissante au 1er degré et conférait la noblesse héréditaire après 20 ans d'exercice ou mort en charge...En 3 lignes c'est bouclé. S'agissant des "critiques" il faut les dater car Saint-Simon n'a pas vécu de 1352 à 1790, la charge oui. Je pense que l'histoire d'une charge qui a eu 400 ans d'existence est bien plus intéressante que l'aspect "anoblissant". Bien à vous,--LasCases (discuter) 4 août 2020 à 15:57 (CEST)

LasCases vous voulez dire "il suffit de dire que cette office était anoblissante au 1er degré, que cette noblesse était transmissible aux enfants tant qu'il était en charge, et la noblesse héréditaire après 20 ans d'exercice ou mort en charge" non ? Ou ais-je mal compris votre message ?
Au passage je trouve que la notion de NI n'est pas "absurde" dans la limite ou il y'a bien des cas ou elle est bien présente (Charges au 1er degré avec cette fois condition de durée d'exercice avant obtention de la noblesse, celles au second degré qui en étaient à la première génération etc...), il ne faut juste pas attribuer cette qualification aux mauvaises charges. Bien cordialement --DelPacis Blason-Prudhomme.png 4 août 2020 à 17:50 (CEST)

J'ai supprimé un doublon sur Caroline Le Mao et mis en premiers les chapitres qui traitent de cette charge et en dernier le chapitre sur la noblesse. L'article est donc déjà mieux, on y lit l'histoire et les spécificités de cette charge avant ce qui touche à la noblesse. C'est un article bien mieux qu'il y a 2 ou 3 mois. Iyy

Bonjour Iyy j'espère que vous allez bien. Deux choses :
1-Je vous ai posté tout en haut les textes des sources comme vous le demandiez. Auriez vous la gentillesse de les rajouter aux sources qui indiquent que la branche cadette est noble sans précisions svp ? (je suis même sûr que l'international register of nobility indique qu'elle est noble de part sa charge de SdR puisqu'on y retrouve d'autres familles 1770-1790 mais bon)
2-Le remaniement est bien, mais je suggère qu'on supprime toute la partie "avis contradictoires des auteurs contemporains". C'est un fatra sans nom d'avis tantôt stupides tantôt justes tantôt en décalage total de la réalité. Je trouve que les auteurs d'AR ont très bien fait leur travail, le fait d'être de cette époque aide forcément. Bref cette partie est contre-productive et d'un intérêt plus que minime. Qu'en pensez vous ? Ou alors juste en une phrase à la fin du genre "Depuis la fin de l'Ancien Régime de nombreux auteurs et historiens ce sont intéressés à cette charge, avec des avis divergents." avec les ouvrages en note.
Bien cordialement --DelPacis Blason-Prudhomme.png 6 août 2020 à 10:56 (CEST)

Bonsoir LasCases, je vous fait part d’une discussion avec un de vos confrères juristes. « Certains disent que les secrétaires du roi, bien qu’ayant la noblesse sans restrictions (dans le sens pas de droits/privilèges en moins) pour eux-mêmes et pouvant la transmettre à leurs enfants (ce qui est la définition même de la noblesse), ne sont pas de noblesse parfaite à cause de cette condition de ne pas céder sa charge avant 20 ans. Cette condition rendrait leur noblesse « imparfaite » car soumise à une condition, une épée de Damoclès. Sauf que ce qu’ils oublient c’est que tout noble avait une épée de Damoclès au-dessus de leur tête, la dérogeance. Leur noblesse se trouve-t-elle moins parfaite de part cette « menace »? Non. Par conséquent un secrétaire du roi, noble on l’a vu, n’a pas à être jugé comme un noble « imparfait » à cause de cette « menace », de même qu’un noble quelconque ne l’est pas imparfaitement à cause de cette condition non suspensive de ne pas déroger. ». J’ai trouvé ce point très intéressant, car en effet on lit ça et là qu’un secrétaire du roi et sa famille ne pouvaient pas récupérer leur noblesse en 1814 du fait qu’elle serait imparfaite de part cette fameuse condition. Pour résumer: être sous la menace d’une condition qui ferait perdre la noblesse ne réduit en rien la perfection de celle-ci dans la mesure ou tout noble est sous la menace de conditions qui feraient perdre la noblesse (derogeance, crimes de lèse majesté etc...) Bonne soirée, bien cordialement —DelPacis Blason-Prudhomme.png 7 août 2020 à 01:03 (CEST) PS: Iyy voici un autre exemple de famille ayant reçu deux fois des lettres de noblesse (famille Durival)

Bonjour DelPacis, merci pour votre message. Ce point est intéressant et plein de bon sens encore une fois. À mon sens il n'est même pas nécessaire d'aller aussi loin, la question étant tout simplement la reprise de noblesse via la Charte, et rien ne s'y oppose. La sociologie confirme cela avec seulement 5% de familles qui se sentirent "concernées" par ces questions. Je ne sais pas quel humain accepterait sans broncher d'être floué comme cela, en l'espèce, 95% des concernés, ça fait beaucoup d'"idiots" je trouve. Depuis mon arrivée sur Wikipedia je n'ai jamais eu d'argumentation des quelques habitués du portail en dehors du fameux "ils n'ont pas fait les 20ans", comme si le droit s'était figé en 1790. Le Code Civil ? "Connais pas" ! La Charte ? "Connais pas". Comme la question est politique et non logique, il ne peut pas y avoir une réponse argumentée et construite. Il est toujours plus difficile de s'attaquer à une idéologie qu'à des faits historiques et juridiques. Pour faire simple si ce raisonnement était erroné, un juriste affilié à l'ANF pourrait en 5min nous expliquer pourquoi en droit la reprise de la noblesse via la Charte était impossible pour ces secrétaires du roi, je ne parle évidement pas des 20ans qui est un argument d'historien. Je prends souvent un exemple très simple : deux propriétaires de terrains voisins, l'un à fini de payer son crédit l'autre non, le point commun est que les deux protagonistes sont biens propriétaires des terrains légalement, l'un de manière totale et indiscutable et l'autre tant qu'il payera son crédit. Survient une guerre, les deux propriétaires sont spoliés par l'occupant et perdent leur propriété. La guerre est gagnée, le gouvernement déclare que les spoliés retrouvent la propriété de leurs terres, sans plus de précisions. Il est évident que les deux propriétaires sont concernés par cette mesure. Reste à savoir comment le second devra rembourser son crédit si cela lui est demandé. Et pour ceux qui parlent du "remboursement" des charges en assignat, ils confondent la propriété d'une chose et les droits attachés comme la noblesse ou la citoyenneté par exemple, et si on souhaite contester la noblesse pour cause d'un éventuel remboursement, celui qui conteste doit prouver ce remboursement dans un délai précis pour éviter la prescription. Nous savons aussi que tout possesseur de charge était libre de la revendre à un successeur et s'en trouvait remboursé sans que sa noblesse en souffrit, à la condition toutefois d'avoir acquitté chaque année un impôt appelé "paulette". . . Je suis finalement assez déçu qu'un chercheur comme Lothair ne laisse pas apparaitre tout cela dans ses ouvrages (Texier, Semainville, Valette, De Fauconpret, Woelmont, Guérin, Jougla...), comme le fait Texier par exemple qui expose l'ensemble des arguments et faits sur les sujet. J'espère que vos échanges avec les spécialistes, auteurs et juristes seront fructueux. Pour ma part je voudrais créer une page sur la famille du poète Byron, afin de sortir un peu de ces polémiques. Bien à vous, --LasCases (discuter) 22 août 2020 à 15:15 (CEST)
Bonjour LasCases, j’espère que vous allez bien. Merci pour votre message. J’essaie également de m’éloigner de ces polémiques wikipedienne, un sauvage (on se demande bien qui!...) s'amuse tel un chien enragé à réécrire l’histoire sur des wikipedia parallèles en enfonçant le plus possible ma famille par la rédaction d’articles sur celle-ci complètement à charge, vraiment ridicule. Pour ma part je tend à faire bouger les choses dans le vrai monde, j’ai une nouvelle prise de contact avec un autre haut placé de l’ANF qui lui (bien plus jeune que mon premier interlocuteur) se montre ouvert et même extrêmement surpris de cette situation. Pour vous donner une idée du décalage le débat actuel au sein de l’association (d’après mon contact) est l’ouverture ou non aux enfants adoptés, c’est dire si la logique de refuser les familles issues de secrétaires du roi est totalement nulle quand on met en perspective ce sujet avec le fait d’accepter des adoptés, chose assez...surprenante. Malheureusement la réhabilitation des secrétaires du roi ne pourra que difficilement se faire si l’ANF ne change pas d’avis, c’est triste mais c’est comme ça, donc je me bats et jusque là j’ai réussi à convaincre chaque interlocuteur que j’ai croisé, même les plus rudes. Pour ce qui est de Lothaire je suis certain qu’il saura se montrer ouvert et magnanime. C’est quelqu’un de très sérieux, je doute qu’il reste éternellement fermé quand on lui met des textes sérieux sous le nez... Je vous souhaite une excellente journée, bien cordialement —DelPacis Blason-Prudhomme.png 22 août 2020 à 16:05 (CEST)
Bonjour DelPacis, merci pour votre message. C'est écoeurant de voir le comportement de certains ! Internet et l'anonymat changent vraiment les gens. Dans le monde, au travail, à l'université, ces comportements seraient critiqués ou sanctionnés. Je vois par exemple l'utilisation du terme "jurisprudence" partout alors qu'il n'est pas applicable. C'est hallucinant de rabaisser les autres contributeurs, bien caché derrière un écran, quel manque de courage ! J'espère très sincèrement que Lothaire produira une étude complète avec l'ensemble des données à savoir les demandes, les avis de la Commission et les décisions prises par le roi. Comment peut-on simplement produire un résultat ? Quel scientifique sérieux ferait cela ! Bref, j'espère que vos échanges avec la nouvelle génération seront porteurs. Courage, --LasCases (discuter) 24 août 2020 à 15:50 (CEST)

Avis de blocage[modifier le code]

Bonjour,

Votre compte a été bloqué deux mois pour non-respect de la restriction thématique sur la généalogie/l'histoire des familles nobles, cf. Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2020/Semaine 35#Retour des généalogistes.

Cordialement, — Jules* Discuter 29 août 2020 à 11:14 (CEST)

Suite à votre mail, je vous informe que votre compte a été bloqué sur tout le site à l'exception de votre pdd. Il n'y aura pas d'exception et donc pas de déblocage de votre brouillon (ce qui est de toute façon impossible). Vous pouvez toutefois discuter sur votre pdd avec d'autres contributeurs en les notifiant. 'toff [discut.] 30 août 2020 à 19:33 (CEST)

Etat des sources sur la famille de la Boussinière[modifier le code]

  • Chers Iyy et DelPacis. J'espère nous pourrons bientôt laisser tranquille cet article. J'espère que tout le monde aura l'intelligence de ne pas créer de conflits afin d'éviter d'énerver encore les admins sur notre beau domaine de la généalogie. Pour ma part, je suis pour le fait d'arrêter de tout remettre en question comme le souhaitent certains et toujours vouloir mettre en doute l'énorme travail qui a été effectué. Il est évident que ne parle ni de vous Iyy ni de vous DelPacis. Cela étant dit :
  • Nous savons que dans son Tome 6 du Grand Armorial de France de Henri Jougla de Morenas nous indique à la fin : "Le Grand Armorial de France fait donc mention de deux catégories bien distinctes de familles :1- Celles n’ayant pas possédé la noblesse ; 2- Celles de noblesse prouvée. Pour les premières (familles de bourgeoisie) nous avons indiqué seulement la province d’origine et donné la description des armes. Des notices plus ou moins longues sont par contre consacrées aux familles nobles (...) avec les indications essentielles sur la noblesse d’une famille.". De ce fait la famille Prudhomme se classe dans la catégorie N°2 car il y a bien "les indications essentielles sur la noblesse d’une famille". Voilà pour cette source malheureusement oubliée dans l'article à classer dans le lien "30".
  • Nous connaissons la position du Valette 2007.
  • Sans tronquer les sources nous savons que Fernand de Saint-Simon et Emmmanuel de Séréville indiquent exactement : « Noblesse inachevée par suite d’une charge de secrétaire du roi à la fin du XVIIIe. Anobli définitivement le 16 avril 1825 » sans la moindre précision de branche. Idem pour Nicolas Guerre et Charondas qui parlent simplement de la famille Prudhomme de La Boussinière ni plus ni moins sans préciser la branche. Il serait donc un TI de modifier cela.
  • Nous savons qu'Antoine Bachelin-Deflorenne mentionne le nom des Prudhomme dans sont ouvrage "État présent de la noblesse Française contenant le dictionnaire de la noblesse contemporaine". La famille est classée dans cet ouvrage dans toutes les éditions de cet "État présent de la noblesse Française". Il n'y a rien d'autre à ajouter. Cette source n'ayant pas été attaquée par des auteurs reconnus, il ne nous appartient pas, simple contributeurs de la dénigrer.
  • Sauf erreur de ma part, la famille est également dans le Woelmont comme toutes les familles NI issues d'un secrétaire du roi que l'on trouve dans le Valette 2007, je parle ici sous le contrôle de Lothaire57 pour ce sujet.
  • Nous connaissons en outre les avis de Négrier, Bouton et Bois qui sont 2 avis d'historiens et d'un magistrat, ces avis n'ont pas à être jugés par notre communauté d'amateurs.
  • Pour ma part je ne vois pas la nécessité de modifier le texte en l'état actuel des choses sauf une petite erreur en lien "32", en effet Nicolas Guerre et Charondas ne parlent pas de NI sauf erreur mais indiquent "cette famille fut anoblie définitivement en 1825".
  • Je laisse donc à Iyy le soin de faire ces micros modifications de classement en 30 et 32. Bonne journée, --LasCases (discuter) 1 septembre 2020 à 12:06 (CEST)
Bonjour LasCases, franchement soyons le moins troublant possible vis à vis du lecteur, indiquer ou laisser entendre que la branche cadette serait anobli définitivement par l'anoblissement colatéral serait bizarre. Franchement la partie 19e est très bien ainsi, n'y revenons plus et passons à autre chose.
Par contre pour Jouglas je suis d'accord avec vous il faut l'insérer dans les sources "30". D'accord avec vous sur le fait que ni Nicolas Guerre ni Charondas ne parlent de NI donc ils n'ont pas à être mentionnés comme tel.
Pour Woelmont nous connaissons bien sa position sur la prétendue NI des secrétaire du roi, il a été convaincu de la récupération de noblesse en 1814 par l'argumentaire de mr L. d'horties (cf Révérend). ""Vous avez vu que mon opinion avait changé. les cinq arguments que vous me présentez aujourd'hui me décident tout à fait" à bon entendeur...
En conclusion ne touchons plus au texte, reste à ajouter/déplacer/supprimer les sources devant être bougées. Bien cordialement --DelPacis Blason-Prudhomme.png 1 septembre 2020 à 13:06 (CEST)
Ok pour moi si Iyy est d'accord. Un simple déplacement des petites erreurs en "30" et "32" donc. BàV, --LasCases (discuter) 1 septembre 2020 à 13:14 (CEST)

En "32" je suis contre la mention de "cette famille fut anoblie définitivement en 1825" (phrase déjà traitée avec DelPacis en accord tous les 2) car elle est partiellement inexacte (seule la branche aînée a été anoblie en 1825), évitons de perdre les lecteurs et évitons de futurs conflits. Un article n'a pas vocation à reprendre in extenso toutes les sources et plus encore quand elles sont fausses. Pour la "30" pas de TI donc je peux reprendre ce que dit Jougla mais pas votre déduction. Je pense que le label BA pas fort sélectif est jouable mais pour l'AdQ il faudra être bien plus exigeant. BàV, Iyy

Où puis-je ajouter dans l'article la mention : dans son Tome 6 du Grand Armorial de France de Henri Jougla de Morenas indique : "Le Grand Armorial de France fait donc mention de deux catégories bien distinctes de familles :1- Celles n’ayant pas possédé la noblesse ; 2- Celles de noblesse prouvée. Pour les premières (familles de bourgeoisie) nous avons indiqué seulement la province d’origine et donné la description des armes. Des notices plus ou moins longues sont par contre consacrées aux familles nobles (...) avec les indications essentielles sur la noblesse d’une famille." ? Et quelle page ? Iyy

En soit dans la mesure ou l'anoblissement de 1825 a déjà sa bonne source (Révérend) je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'ajouter celle-ci. Surtout que bien que mr de Morenas reconnaisse la noblesse des secrétaires du roi en charge (cf notices d'autres familles), la notice de la famille Prudhomme ne fait pas état de cette charge donc bien qu'il en reconnaisse la noblesse dire qu'il reconnait la noblesse des Prudhomme via cette charge serait du TI... A garder cependant pour les articles "secrétaire du roi" ou "noblesse inachevée" peut-être. Bien cordialement --DelPacis Blason-Prudhomme.png 1 septembre 2020 à 15:27 (CEST)

Ok donc maintenant que reste t-il à faire avant que je lance la procédure de label ? Photos ? Infos récentes et sur la période actuelle ? Autres sources ? Nous aurons le label ǃ BàV, Iyy

Iyy j'attend de recevoir 3 paquets de livres dont un avec des revues de la région du mans dont un numéro est spécialement dédié au "remarquable hôtel particulier" avec des photos, qu'il serait intéressant d'intégrer même si c'est en noir et blanc. D'autre part étant donné qu'il y'a 2 ouvrages spécialisés qui mentionnent l'ascendance de la branche cadette; l'un mentionnant le fait qu'elle descend de la Maison de Savoie par le petit fils d'Henri 4; l'autre mentionnant le fait qu'elle descend de la Maison des Stuart par Elisabeth Stuart, petite-fille de la tristement célèbre Mary Stuart; je pense qu'il serait intéressant de rajouter ces deux points dans la partie "postérité". Ce n'est pas une simple mention du nom mais, comme je vous l'avais cité pour la maison de savoie, une vraie généalogie avec notices des individus, leurs mariages dates de naissance etc.
Du style "Selon les auteurs de [...], les membres actuels de la branche cadette descendent de [...] en ligne cognatique.". Qu'en pensez vous ? Bien cordialement --DelPacis Blason-Prudhomme.png 1 septembre 2020 à 17:19 (CEST)
Bonsoir Iyy ok merci pour votre retour. Aucun soucis pour "32", sources inutiles et à retirer donc car ni Nicolas Guerre ni Charondas ne parlent de "NI", cela serait du TI qui ne passerait pas très bien pour le label. Pour Jougla OK aussi pas de problème de ne pas l'ajouter si besoin. Néanmoins je précise pour info que ma phrase n'est pas un TI car provient bien du "Tome 6 du Grand Armorial de France". Les familles non nobles n'ont aucune mention de charges ou d'anoblissement tandis que les familles nobles oui, il s'agit d'une précision de rédaction de l'auteur dans sont Tome 6, j'ai pris le temps de développer ce propos sur ma PDD qui me semblait intéressant pour les généalogistes modernes qui travaillent nécessairement sur les avis de leurs prédécesseurs. Bonne soirée messieurs, --LasCases (discuter) 1 septembre 2020 à 21:18 (CEST)
LasCases je me suis mal exprimé, je voulais dire que lier la phrase de Jouglas AVEC LA BRANCHE CADETTE serait du TI puisqu'il n'y a pas de mention de la charge de SdR. Car j'ai cru comprendre que vous souhaitiez l'utiliser en source en soutien de reconnaissance de noblesse des SdR, mais j'ai peut-être mal compris. Bonne soirée --DelPacis Blason-Prudhomme.png 1 septembre 2020 à 21:41 (CEST)
Navré DelPacis, vous avez raison, il s'agissait plus d'une remarque de ma part qui pour votre famille ne fonctionne pas précisément pour la charge de SdR en effet, mais fonctionne bien pour toutes les familles du Valette 2007 et du Woelmont. Votre famille ayant reçue notamment des lettres en 1825 cela fait plus de données à traiter pour les auteurs. BàV, --LasCases (discuter) 1 septembre 2020 à 21:46 (CEST)
Et j’en suis le premier content pour eux ;) —DelPacis Blason-Prudhomme.png 1 septembre 2020 à 21:51 (CEST)

Bonjour LasCases, en effet comme je viens de l'écrire à nouveau sur la PDD de l'article Famille Prudhomme, je crois très contre-productif de citer des sources bancales (manifestement inexactes, pas suffisamment ou pas du tout centrées, sujettes à caution, etc. Voir le message de Mistralprovence sur sa PDD). Concentrons-nous sur des sources fiables et sérieuses. Cordialement, Iyy

Bonjour DelPacis, je ne suis pas d'accord pour citer les filiations Savoie, Stuart et consorts, en ligne féminine tout le monde en descend. Cordialement, Iyy

Bonjour Iyy, en ligne féminine « « tout le monde » » en descend peut-être quand on remonte loin, mais tout le monde ne descend pas d’Elisabeth Stuart ou de Charles-Emmanuel 2 de Savoie (on est quand même au 17e siècle, pas si loin), sinon je ne crois pas que les livres en question auraient été aussi fins, voir auraient été écrits tout court. Mais comme vous voulez, je trouvais ça amusant, original et qui change du débat « noblesse » tout en étant basé sur des sources bien publiées.
Par contre changer « Regis Valette » en « Un auteur » je ne comprend pas la logique. Mistral fait un scandale parce que son nom est cité et pas les autres et que cela serait non neutre, or si les autres ne sont pas cités c’est tout simplement...car ils sont plusieurs et que si on liste tous les auteurs ça serait long. La formulation actuelle « Un auteur » est très peur scolaire et étrange (comme si c'était un auteur anonyme), mais bon... A la limite indiquez « Certaines sources » en ajoutant Negrier et Bouton, comme ça c’est plus lisible avec « certaines sources » d’un côté comme de l’autre? Bien cordialement —DelPacis Blason-Prudhomme.png 2 septembre 2020 à 10:14 (CEST)

AUTRE CHOSE, il faut ajouter dans la partie "affaire de la boussinière", sur cette page comme sur celle d'Edouard, que mr de Bréon n'est pas le seul plaignant du procès. En effet Olivier de La Boussinière, cousin germain d'Adolphe, est aussi plaignant. En effet on apprend ici qu'Adolphe souhaitait rendre tout ce qu'il avait eu de sa femme à la famille de sa femme (ici mr de Bréon), et tout ce qu'il avait eu de sa famille à sa famille (son cousin donc, seul subsistant). Au terme du procès les deux auront donc récupéré chacun sa part. Si vous avez le temps Iyy vous qui êtes passionné de sociologie je vous invite à lire l'article dans son entièreté, c'est passionnant. Bien cordialement --DelPacis Blason-Prudhomme.png 2 septembre 2020 à 10:48 (CEST)

Hôtel Prudhomme de la Boussinière[modifier le code]

Bonjour Iyy LasCases,

Je viens de recevoir le paquet de revues que j'avais commandé, parmis elles le numéro de mars 1967 de "La Vie Mancelle", avec en photo de couverture le regretté hôtel Prudhomme de la Boussinière, détruit malgré les protestations de la population afin de construire la voie rapide le long de la rivière. L'article qui lui est dédié est rédigé ni plus ni moins par... André Bouton !!

L'article fait 2 pleines pages, il y parle de la famille comme dans son livre, plus ou moins en copié-collé. Il y répète l'anoblissement de 1782, en précisant "En 1782 il se fit anoblir en achetant une charge honorifique de secrétaire du roi en la chancellerie établie près le parlement de Grenoble dont il prêta serment entre les mains de La Rozelle, lieutenant général près le présidial.". Il me semble que ce détail n'est pas dans son livre, ça peut être intéressant de le rajouter. Il termine joliment l'article par "S'il existe au Mans, une demeure mémorable, chargée d'art et d'histoire, que les Manceaux auront à cœur de conserver, c'est donc bien l'hôtel Prudhomme de la Boussinière.". Triste perte donc quelques années plus tard seulement.

Je vous joint ici la meilleure photo du bâtiment que l'on peut ajouter à l'article de la famille au chapitre "René-François", malheureusement l'article du journal est pauvre en photos. Une de la facade complète (dont les armoiries ont été martellées lors du pillage de l'hôtel à la Révolution....), une de la façade en zoom (photo ci-après) et une d'un détail de l'intérieur mais sans immense intérêt. Bien cordialement --DelPacis Blason-Prudhomme.png 2 septembre 2020 à 11:27 (CEST)

Fichier:Hôtel Prudhomme de la Boussinière, quai Louis-Blanc.jpg
Hôtel Prudhomme de la Boussinière, quai Louis-Blanc
  • Très bel hôtel en effet DelPacis, image à ajouter dans l'article à mon sens.
  • Je suis un peu déçu Iyy, je vois que vous rajoutez des infos dans l'article en vous fichant d'un éventuel consensus en PDD, délaissant totalement la notion d'échanges avec notamment DelPacis ou moi. J'en prends bonne note, cela fait donc date en cas d'éventuels débats futurs avec les admins. Pour ma part je ne fais PAS d'ajouts d'infos ou de sources sans vous aviser avec DelPacis. Il s'agit pour moi d'avoir un minimum de correction envers vous 2. Cette notion ne semble malheureusement pas partagée, c'est bien noté. Bonne soirée, --LasCases (discuter) 2 septembre 2020 à 20:59 (CEST)

Bonjour LasCases, je ne comprends pas votre remarque ǃǃ Je passe presque toutes mes journées sur cet article pour trouver une version neutre entre Delpacis, Mistral, vous et moi et vous insinuez que je prépare de futurs conflits ǃ Sur mon dernier ajout je suis d'accord pour le mettre à la suite de Mistral, et vous avec Négrier que vous nous avez imposé ?? Quant à vos ajouts et corrections je m'efforce de ne pas y toucher par désir de compromis, et je vous rappelle que je reporte beaucoup de souhaits de DelPacis sans compter la fameuse suppression de la source Clément dans la Bibliographie alors que c'est le nobiliaire le plus récent ǃǃ Iyy

Bonjour Iyy, je vous remercie pour votre ajout. Néanmoins n’êtes vous pas d’accord avec le côté illogique d’avoir un rapport de la BANQUE DE FRANCE (créé en 1800) qui s’inquièterait d’une construction d’un superbe hôtel particulier construit en... 1740? Je dis juste ça vis à vis du label BA, on pourrait nous le reprocher. J’insiste encore sur le fait que je ne dis pas ça parce que je n’aime pas cette anecdote, bien au contraire ! Si selon vous on peut l’attribuer à René alors je suis même d’avis à mettre ce paragraphe à la suite du texte parlant de l’hôtel dans la partie « René », car elle illustre parfaitement l’envie d’élévation de la famille, conclue 40 ans plus tard. Bien cordialement —DelPacis Blason-Prudhomme.png

Bonjour DelPacis, en effet ça arrive parfois ce problème de temps, c'est donc pourquoi il est mieux de laisser cette info. en note de bas de page je pense pour ma part et j'ai fait pareil pour la citation de LasCases pour être neutre, ces 2 citations sont donc en notes. En début de semaine nous nous plaignions de trop de citations donc maintenant je préfère les mettre en bas de page. BàV, Iyy

Attention au trop-plein de sources qui n’apportent rien ou ne sont pas précises[modifier le code]

Iyy par rapport à votre dernière modification j'avais déjà vu cette source, qui m'avait fait beaucoup rire, le problème c'est qu'on ne sait ni de qui il parle ni de quand... La seule personne de la famille ayant fait construire un bel hôtel particulier est René, or c'est en 1740 soit sous l'AR soit avant la création de la banque de France... L'auteur fait-il référence à cela ? Parle-t-il de Jacques ? De René-Jean-François ? De leurs fils ? Et le rapport, date-t-il de l’Empire ? De la 1ere Restauration ? Est-ce un rapport d'Ancien Régime transmis à la BdF afin de se faire un avis sur cette famille ? Le commentaire vis à vis de l’ « imitation » vient-il de l’auteur ? Du rapport ? ... Pas très exploitable donc, bien que la logique veuille qu'on parle là évidemment de René, mais les dates ne collent pas avec la BdF... Ce n'est pas faute d'avoir essayé sans succès de contacter l'auteur pour avoir plus d'infos tellement je trouvais ça drôle ! Imaginer qu'un jour la Banque de France a fait un rapport sur un membre de ma famille comme quoi il serait inquiétant et inspirant la méfiance tellement il a d'argent, quelle rigolade ! Bien cordialement --DelPacis Blason-Prudhomme.png 2 septembre 2020 à 20:01 (CEST)

Si nous voulons jouer à l'interminable ajout de sources voici encore une source fiable pour la noblesse de cette famille : "L'évolution de la propriété dans la Champagne mancelle" par Jeanne Dufour historienne en 1962 [29] : "on reconnaît au passage les noms de vieilles familles citées dans l'Armoriai de la Sarthe (1) ou par l'abbé Girault (2) d'après les états des nobles présents aux États Généraux de 1789 : Resteau d'Andigné, Bastard' d'Estang, Fontaine de Biré, Hardouin de la Girouardière, Macé de Gastines, de Montesson, Prudhomme de la Boussinière, de Dreux-Brézé, etc., et leur part est considérable." en opposition à "ces faux nobles, qui avaient adjoint entre 1830 et 1914 le nom d'une terre à un nom bien roturier dans l'ancien cadastre". Merci donc de prendre en compte cette source, le cas contraire je le fais dès demain. Bonne soirée, --LasCases (discuter) 2 septembre 2020 à 21:33 (CEST)

Belle trouvaille LasCases ! Néanmoins ne soyez pas si critique envers notre cher Iyy, qui prend beaucoup de son temps pour faire un super travail de mise en page et de neutralité ! Mais effectivement pour cette dernière source, bien que j’aimerais beaucoup l’ajouter dans la partie « René » tellement je la trouve drôle elle est malheureusement inutilisable faute de précision... bien cordialement —DelPacis Blason-Prudhomme.png 2 septembre 2020 à 22:03 (CEST)
Je suis juste déçu de ces ajouts ou retraits sans consulter les principaux rédacteurs de l'article...
Voyez ici le CV de Jeanne Dufour, historienne, docteur ès lettres, chevalier de la LH et des Palmes Académiques, professeur des Universités : [30]. J'espère qu'elle sera vue comme une source fiable...BàV,--LasCases (discuter) 2 septembre 2020 à 22:10 (CEST)
C'est une source fiable c'est certain, tout autant (mais à un niveau différent) que Franck Almafitano, néanmoins ni l'une ni l'autre source n'ont à mon sens leur place dans l'article dans la mesure ou c'est une simple mention du nom "balancée" comme ça, sans précision de qui (2 branches à partir du 19e donc on est pas sûr qu'elle parle des 2 ou d'une seule) et quand.
André Bouton quand à lui est bien plus précis et intéressant, et c'est normal puisqu'il est natif de la région et y a vécu toute sa vie, qu'il est un historien reconnu du Maine, "Membre actif de plusieurs sociétés savantes mancelles - il fut notamment président de la Société d'agriculture, sciences et arts de la Sarthe de 1957 à 1974 - il écrivit de nombreux ouvrages et articles, parus de 1950 à 1976, notamment dans les bulletins de la Société d'agriculture, sciences et arts et la revue La vie mancelle et sarthoise, sur l'histoire de sa province natale." et a même été fait chevalier de la Légion d'honneur en 1963, et reçut plusieurs prix de l'Institut de France prix René Petiet de l'Académie française en 1976 en récompense pour toutes ses œuvres. J'attends toujours les diplômes et récompenses des différents auteurs pro-NI qui prêtent à la famille Prudhomme une noblesse ancienne en réalité inexistante, ayant appartenu aux de Meslay uniquement. Quel sérieux bravo ! Je rappelle juste cela au cas ou des petits rigolos jaloux frustrés d'on ne sait quoi (bien qu'on le sache mais qu'on se garde bien de le dire) seraient tentés de le discréditer, mais dieu merci ce n'est pas le cas ici ni nulle part ailleurs je l'espère.
En tout cas j’en profite aussi pour vous redire a quel point il est plaisant de discuter paisiblement et de manière constructive ici, j’espère que cela continuera toujours :) Bien cordialement --DelPacis Blason-Prudhomme.png 3 septembre 2020 à 00:25 (CEST) DelPacis Blason-Prudhomme.png 3 septembre 2020 à 01:03 (CEST)
  • Pour la première source en effet fiable de Franck Almafitano elle nous indique quoi ? Tout simplement qu'un grand bourgeois comme Prudhomme se fait construire un hôtel sur le model des demeures aristocratiques...Rien de bien choquant, il suffit de s'intéresser un peu à l'aspect sociologique des demeures notamment avec le live "Châteaux et vie quotidienne de la noblesse" de 2006. Nous savons que sous Louis XIV, ses proches conseillers sont soit des ecclésiastiques soit des érudits issus de la haute bourgeoisie on dira le "règne de la bourgeoisie" [31], qui eux aussi auront de somptueux châteaux ou hôtels, dans un style "aristocratique", qui faisait partie du process classique pour l'Agrégation à la noblesse. bref
  • Pour la seconde source de l'historienne Jeanne Dufour, elle se base sur d'autres sources qu'elle donne à savoir l’Armorial de la Sarthe et l'Abbé Girault, la noblesse émigrée et ses pertes foncières dans la Sarthe, 1942, ouvrages où elle trouve de "vieilles familles" d'authentique noblesse comme les Prudhomme ou les Dreux-Brézé en opposition aux "faux-nobles". Il faudrait donc trouver la bonne formulation.
  • Iyy vous parlez des "sources sur 1789 qui démontre que votre ancêtre n'était pas présent". Le débat a déjà eu lieu sur ce sujet durant le confinement. On ne source pas à la négative sur Wikipedia, jamais. On source par rapport à une info donnée. Surtout quand dans l'ouvrage il est indiqué qu'il peut y avoir des omissions, Thomas Cauvin précisait "Toute la Noblesse du Maine ne figure pas sur cette liste"...Il s'agirait donc d'un TI + une information potentiellement erronée d'après les aveux de l'auteur. Merci,--LasCases (discuter) 3 septembre 2020 à 12:07 (CEST)

Mettre en exergue le terme authentique noblesse fera encore plus désordre dans cet article qui est suffisamment complexe déjà. Qu'allez-vous répondre à ceux qui vous diront qu'en 1789 la famille Prudhomme était d'authentique noblesse alors qu'au 19e siècle un s'est fait anoblir en 1825 et l'autre fait encore débat au 21e siècle ... ? Soyons neutres, cohérents et crédibles. Collectionner les sources bancales fait du mal à cet article, et celle-ci en fait partie, désolé. L'info. sur l'hôtel de René ne crée aucun problème. Le souci également est que si nous continuons à se fixer uniquement sur des sources pour prouver ou non la noblesse de cette famille c'est l'échec assuré au label. L'histoire d'une famille ce n'est pas que sa noblesse ou non. Je ne sourcerai pas par la négative, il y a des listes dans mon souvenir je les mettrai en notes de bas de page sans aucun commentaire, c'est factuel, de l'info. brute qui participe à la connaissance, rien de plus. Iyy

La même réponse que depuis toujours sur les différentes PDD: Noblesse authentique 1782-1790, récupération de noblesse en 1814 mais RJF a voulu s’assurer de sa noblesse en demandant des lettres de noblesse, qu’il a obtenu sans problème très probablement grâce à son père. Rien de choquant au fait d’être « anobli deux fois », cela a déjà eu lieu sous l’AR sans que cela ne choque personne. Mais ça c’est un autre débat, d’accord avec vous sur le fait qu’il faut arrêter de parler noblesse vis à vis de cette famille désormais, l’article est bouclé sur ce sujet ;) bien cordialement —DelPacis Blason-Prudhomme.png 3 septembre 2020 à 12:26 (CEST)

Tout dépend de la définition que vous donnez à l'expression Noblesse authentique DelPacis. Pour vos autres propos c'est du TI mais vous en avez parfaitement le droit sur votre PDD. Quand vous parliez des jaloux, envieux, etc. vous faisiez allusion à quoi ? En matière de noblesse je reste persuadé que si l'on faisait un sondage dans certains milieux ou même dans la rue nous aurions des milliers de familles nobles de bonne foi, c'est sûr et certain. C'est un critère social de phantasme qui se manifeste tous les jours et même dans les médias (noms à rallonge, particule, chevalière, reportage sur tel ou tel château, etc.). Une fois dit cela, chacun a le droit d'avoir un avis, votre famille que j'espère bien amener au moins jusqu'au label BA me fait penser à la famille labellisé en 2019 qui doit sûrement être prise de fausse noblesse par la majorité des gens. Mais combien de français en 2020 maîtrisent notre domaine ? Tellement peu que cela permet de relativiser bien des choses. Ne vous inquiétez donc pas cher DelPacis, des lecteurs se diront que votre famille est d'authentique noblesse, et pour les autres avis, comme le mien par exemple, vous vous en fichez. Nous revenons de loin avec cet article et la route n'est pas finie jusqu'aux labels. BàV, Iyy

Iyy je ne faisais pas allusion à vous rassurez vous. Mais si vous voyiez (ça se dit?) ce que je trouve sur internet... enfin bref, au moins sur Wikipédia la haine et la jalousie personnelle n'a pas sa place, Dieu merci. Par "noblesse authentique" j'entend tout simplement la noblesse composée de nobles pouvant se prétendre légalement noble. Mais je sais que pour vous cette définition vas plus loin, vous êtes plus sociologue je suis plus "juriste". Je ne sais pas si les lecteurs se diront que ma famille est d'authentique noblesse ou pas, dans le fond cela m'importe peu (sincèrement), ce qui m'importe c'est le fait de ne pas déformer l'histoire et le statut de la charge de secrétaire du roi, achetée à la sueur du front de plusieurs générations familiales qui se sont données corps et âmes dans leurs activités et leurs travaux pour le Bien Commun (plus difficile que d'écrire certaines sottises dans un livre). Pour le côté maîtrise du domaine je suis bien d'accord, je pourrais vous raconter des tonnes d'anecdotes de personnes que j'ai croisé qui se croient 100% authentiquement nobles de bonne foi et qui vont jusqu'à PLEURER en découvrant la vérité, ou de personne d'authentique noblesse, parfois très ancienne, qui justifient leur noblesse en avançant le fait que la famille est dans le bottin mondain (ouioui vous avez bien lu)... bref un milieu fort passionnant aussi bien en Droit qu'en Sociologie. A quelle famille faites-vous allusion svp ? Je serais curieux de lire cet article pour me donner une idée. Bien cordialement --DelPacis Blason-Prudhomme.png 3 septembre 2020 à 13:36 (CEST)
PS: je ne me fiche absolument pas de votre avis !

2 demandes[modifier le code]

Bonjour DelPacis, pouvez-vous ranger dans l'ordre d'acquisition avec les dates et le nom du département les propriétés ? Et pouvez-vous m'écrire ce qu'il faut dire sur l'affaire de la Boussinière ? BàV, Iyy

Bonjour Iyy, pour l’affaire de La Boussinière il faut préciser 2 choses : Le cousin d’Adoplhe, Olivier (de la branche cadette), est aussi de la partie plaignante avec le Comte de Bréon. En effet Adolphe a toujours dit qu’il donnerait tout ce qu’il a reçu de sa defunte femme à sa famille (Lancreau de Bréon donc), et tout ce qu’il a reçu de sa famille à sa famille (Olivier). Je vous avais joint l’article détaillé un peu plus haut. Pour l’ordre chronologique des propriétés je vous fais ça rapidement. Bien cordialement —DelPacis Blason-Prudhomme.png

D'accord DelPacis, mais pour m'aider pouvez-vous refaire le paragraphe entier pour que je le recopie ? Iyy

Et donnez-moi les infos pour les propriétés. Iyy

Merci Iyy pour vos dernières modifications que je découvre, très propres et bien mises en pages.
Pour les propriétés, dans l’ordre chronologique (sans être sûr à 100% pour les 3 premiers faute de dates) : Manoir de Monceaux, château des Touches, Hôtel Prudhomme, Manoir Follet, chateau de Benehard, chateau du Tilleul, Manoir du Tromeur, chateau de la Boussiniere. Je vous reformule le paragraphe « affaire de La Boussinière » dans la journée. Bien cordialement -DelPacis Blason-Prudhomme.png 3 septembre 2020 à 09:40 (CEST)
« L'affaire de La Boussinière » (1891) qualifiée de « complexe et charpentée comme un roman de Balzac » par un chroniqueur juridique de Gil Blas, concerne un faux testament olographe d'Adolphe Prudhomme de La Boussinière (mort en 1885) en faveur de son frère Édouard alors que les deux frères se détestaient et qu'Adophe de La Boussinière avait par ailleurs légué par testament la fortune hérité de sa femme au comte de Bréon, parent de sa femme; et sa fortune personnel à son cousin, Olivier de La Boussinière. Ce faux testament a d'abord été reconnu comme véritable par des experts, jusqu'à ce que le faussaire ne dénonce Maître Guyard, notaire d'Édouard de La Boussinière, comme étant à l'origine du faux document et comme ayant abusé son client. Le notaire est condamné à dix ans de réclusion et Édouard de La Boussinière dut rendre l'héritage au comte de Bréon et à Olivier de La Boussinière, véritables héritiers testamentaires d'Adolphe de La Boussinière.
Pour l’hôtel Prudhomme peut-être faut-il préciser qu’il a été détruit par la municipalité fin 20e, également pour la partie Paul Bois vous concluez en laissant entendre qu’un membre de la famille Prudhomme était présent aux États-Generaux or on sait à 99.9% sûrement que cela est faux puisqu’on en a pas retrouvé dans la liste des présents, bien que ces listes s’avouent elles-mêmes potentielles incomplètes. La source de l’historienne apportée par LasCases ne se base pas uniquement sur les personnes présentes aux EG pour faire sa liste de noms de familles nobles. Une formulation plus réaliste serait plutôt « Depuis donc le xviiie siècle la famille Prudhomme de la Boussinière acquiert différents fiefs et elle est citée parmi les familles d’ « authentique noblesse » selon Jeanne Dufour. », formulation à placer avant Paul Bois amha, étant donné qu’elle ne se base probablement pas sur une présence aux EG (en tout cas pas pour la famille Prudhomme). Bien cordialement —DelPacis Blason-Prudhomme.png 3 septembre 2020 à 10:35 (CEST)

Bonjour DelPacis, non je préfère ma formulation qui reprend ces termes de l'auteur même si le fait est peut-être inexact en effet mais comment faire alors ? Cette citation pose problème en l'état. J'ai demandé à Mistralprovence de me redonner les sources sur 1789 qui démontre que votre ancêtre n'était pas présent. Mettre en exergue le terme "authentique noblesse" pose aussi un problème de neutralité car cette source, comme celle de Bouton, ne vient pas d'une spécialiste de la noblesse et elle est en plus historiquement fausse. Restons neutres. Iyy

Faut-il donc un recopieur d'annuaire inventant des histoires fausses à des familles pour être considéré comme un "spécialiste de la noblesse"?... Mais bon tant pis. Bien cordialement --DelPacis Blason-Prudhomme.png 3 septembre 2020 à 11:39 (CEST)

Pourquoi prendre mal mes propos DelPacis ? Mettre en exergue le terme authentique noblesse fera encore plus désordre dans cet article qui est suffisamment complexe déjà. Qu'allez-vous répondre à ceux qui vous diront qu'en 1789 votre famille était d'authentique noblesse alors qu'au 19e siècle un s'est fait anoblir en 1825 et l'autre fait encore débat au 21e siècle ... ? Soyons neutres et cohérents. Collectionner les sources bancales fait du mal à cet article, et celle-ci en fait partie, désolé, ... BàV, Iyy

Iyy je suis 100% d’accord avec vous sur toute la ligne, c’est simplement l’argument « pas un expert de la noblesse » qui me gêne. Certains osent piétiner André Bouton, éminent historien, 100% pur sarthois qui a passé sa vie à étudier sa region et son histoire, je trouvé cela choquant et honteux. Surtout quand lui oppose des soit-disant « vrais spécialistes » qui prêtent à la famille Prudhomme des histoires fausses... c’est dommage. Bref, pour faire un bon article il faut faire confiance aux travailleurs reconnus, pas aux proclamés/étiquettés « experts ». Bien cordialement —DelPacis Blason-Prudhomme.png

D'accord avec vous. D'après ce que je constate Bouton est un historien régional, comme Tulard un historien de l'Empire, c'est très flatteur (idem pour Dufour), mais ce n'est pas la même chose qu'un historien de la noblesse, c'est tout ce que je veux dire, BàV, Iyy

  • Iyy, André Bouton, historien renommé, a étudié Le Maine et son histoire économique et sociale en 5 volumes durant plus de 10ans. Je ne vais pas préciser ici aux lecteurs ce qu'est l'Histoire sociale, mais tout le monde comprendra que la noblesse est une "classe sociale" et qu'elle renvoie généralement à un ordre social. Quand je lis sur Wikipedia que Monsieur de Marsay était un "historien de la noblesse" pour avoir produit UN seul et unique modeste essai en 1932, je trouve ça fort de café. Nous savons qu'un essai est une "œuvre de réflexion portant sur les sujets les plus divers et exposée de manière personnelle, voire subjective par l'auteur. Contrairement à l'étude, l'essai peut être polémique ou partisan". Vous dites que Monsieur Bouton n'est pas spécialiste de la noblesse ? Qu'en savez-vous ? Connaissez-vous ses lectures ? Vous-même n'êtes pas historien de la noblesse dans votre vie et pourtant vous semblez avoir des connaissances dans le domaine par vos lectures. Ne jugeons pas les gens sur des suppositions mais par des faits (diplômes, oeuvres, reconnaissance, notoriété). En parallèle nous avons les Charondas, Guerre, St-Simon, Dioudonnat qui nous démontrent parfaitement l'immense "travail" qu'ils fournissent ... Le lien direct avec les Meslay pour les uns ou famille noble de 1825 sans rien d'autre pour les autres, ça c'est du bon boulot d'historiens (lol). Le plus cohérent reste Valette qui ne parle plus de la branche éteinte en ligne légitime et qui ne parle pas de Meslay faute de preuves. Pour
  • Pour Thomas Cauvin, il n'a rien à faire dans l'article hors TI, il précise "Toute la Noblesse du Maine ne figure pas sur cette liste", fournir des infos incomplètes cela ne fait pas très pro pour le label. BàV, --LasCases (discuter) 3 septembre 2020 à 15:35 (CEST)

Bouton n'a pas écrit d'ouvrages centrés sur la noblesse, fermer le ban. Quant à la source Cauvin je l'y mettrai avec une mention qu'elle est incomplète s'il le faut et si j'estime qu'elle doit y être comme vous pour Négrier et Dufour. Iyy

  • Iyy d'une part Bouton a bien écrit sur ces notions, en effet une étude est dédiée au "classes dominantes : la noblesse, le clergé, la bourgeoisie" CQFD. Je vous renvoie aussi à la page dédiée à l'Histoire sociale.
  • Dufour est une historienne du Maine la famille étudiée vient du Maine...
  • Négrier ? Mais vous disiez le 30 aout que cette source "a un intérêt sociologique majeur", et je précisais même que j'étais en accord total avec vous...Vous avez même insisté pour mettre toute la page du livre tant elle est pertinente...Vous disiez pour cette source "trop important et trop centré", même moi je n'avais pas tels superlatifs. Donc je ne vois pas bien le débat. --LasCases (discuter) 3 septembre 2020 à 16:27 (CEST)

Sources mises et neutralité respectée. LasCases si vous ne voulez plus travailler dans un esprit collaboratif et de neutralité, dites le nous. Iyy

Je n'y comprends plus rien, Keranplein et vous passez votre temps à dire que les sources du XIXe sont obsolètes, Thomas Cauvin c'est 1830...C'est bien le XIXe non ? En outre la liste n'est pas complète des aveux de l'auteur. Donc pour un label vous voulez mettre une source obsolète et incomplète ? Faisons cela ok. --LasCases (discuter) 3 septembre 2020 à 16:30 (CEST)

Le TI c'est faire des interprétations, or ce n'est pas mon cas. Je mets en source des infos pour les lecteurs sans interprétations ni commentaires ǃǃ Iyy

Je ne comprend pas l'intérêt d'ajouter une source qui ne mentionne pas la famille et qui s'avoue elle-même incomplète, mais bon, si selon vous cela peut aider pour le label BA... Et du coup quel est l'article familial labellisé BA svp? Bien cordialement --DelPacis Blason-Prudhomme.png 3 septembre 2020 à 16:13 (CEST)

C'est vrai ça se discute, j'ai envie finalement de l'enlever, Iyy

Iyy merci pour votre compréhension. Comprenez bien également qu'en aucun cas il ne s'agit d'une tentative de sabotage de source, simplement qu'on est face à une source ne parlant pas de la famille+étant incomplète donc bon si on vise un label BA... Par contre cette source a toute à fait sa place dans un article traitant des Etats Generaux si cet article existe ! Bien cordialement --DelPacis Blason-Prudhomme.png 3 septembre 2020 à 18:02 (CEST)
PS: Erreur à "René Bouton écrit que Jacques René Prudhomme de la Boussinière venait d'une « bourgeoisie riche et libérale qui aspirait à monter", c'est André pas René.

J'ai corrigé DelPacis car ça ne prouve pas suffisamment. L'article BA est famille de Barrau, lisez le vote pour vous préparer car ça attaque très sèchement, vous allez être étonné je pense ǃ Il y a des gens qui préfèrent les familles virtuelles aux vraies familles aussi. Vous avez des anecdotes sur ce que vous m'avez raconté ci-dessus ? BàV, Iyy

Iyy vous me faites peur et ne me donnez absolument pas envie d'encourager cette procédure ! Je vais lire ça.
En anecdotes pour vous en citer 2/3 un jour une cousine d'un très bon ami, se rendant chez leur grand-père commun passionné de généalogie et d'authentique noblesse (même famille que mon ami), se mit à lire Dioudonnat et le Cahier Noir de Charondas. Elle rigolait beaucoup en reconnaissant ça et là des noms d'amis, se moquant de leur infortune et de leur usurpation. Soudain catastrophe, la voilà qui tombe sur son nom dans Dioudonnat ET Charondas (qui n'était pas tendre comme il en a l'habitude) ! Elle qui avait tout les attribus de la noblesse, du nom à particule en passant par l'éducation, la chevalière, les mondanités et l' ""histoire"" familiale transmise par son père et son grand-père (l'autre du coup), la voilà face à la triste réalité un vol de nom maternel 3 ou 4 générations plus haut de la part de cette famille de petite bourgeoisie à la base. Elle s'est mise à pleurer toutes les larmes de son corps devant toutes les personnes présentes, médusées. Le grand-père, qui était bien évidemment au courant, était extrêmement gêné.
Pour l'anecdote du Bottin Mondain c'est encore en lien avec cet ami, qui m'a fait rentrer dans un groupe facebook réservé aux membres subsistants de familles anciennement nobles, histoire de s'amuser un peu en regardant les annonces. Une fois un des administrateur demande aux gens de se présenter et là j'ai été EXTREMEMENT surpris de voir que les gens se présentaient en mettant en avant... le bottin mondain ! Exemple pour un membre d'une famille anoblie au 18e : "Ma famille est inscrite à l'ANF, et présente dans le Bottin-Mondain". Un autre, d'une illustrissime famille d'ancienne extraction : "[brève présentation personnelle]. Nous sommes dans le BM (...)". Des exemples parmis tant d'autres, qui me font me rendre compte que la génération actuelle des jeunes et de leurs parents est à des centaines de lieux de s'intéresser au Droit Nobiliaire, à la légitimité d'un annuaire comme le BM comme preuve de noblesse (sic) etctec... Bien cordialement --DelPacis Blason-Prudhomme.png 3 septembre 2020 à 20:47 (CEST)
J'ai lu en diagonale, je suis skotché par l'histoire de cette famille, quel toupet ! Mais bon ça a payé visiblement, même si personnellement si j'étais issu de cette famille je n'en serais pas très fier... mais bref le sujet étant le vote, on voit clairement que les votes sont pris en fonction de la lisibilité (non-utilisation de termes techniques qui peuvent nous paraître évidents à nous) et des sources. Pour les sources on coche la case je crois, à revoir au niveau de l'utilité de certaines si besoin (je n'en ai pas en tête, je dis ça car c'était une des remarques). A voir aussi au niveau de l'intérêt encyclopédique (lien avec d'autres articles, j'en ai déjà 4/5 en tête mais ils parlent de près ou de loin de la famille... a voir !). DelPacis

Bonsoir DelPacis, alors que pensez-vous du vote en label ? Votre impression ? Sur certains votes Sévérité ? Haine ? Ça vous prépare ǃ La vie des articles de notre domaine est difficile. Keranplein n'a pas voté et l'a même trouvé trop long, désolé mais il y a certaines familles qui ont des choses à raconter et ce n'est pas dans les nobiliaires que l'on s'en aperçevra. C'est la famille de mes cousins, votre réflexion m'amuse car 90 % de la noblesse dite pompeusement d'extraction (simple, ancienne et chevaleresque) a fait la même chose que cette famille mais plus tôt donc pas de soucis en 1666. Rappelez-vous "Qui t'as fait comte ?" "Qui t'as fait roi ?" C'est ça l'agrégation à la noblesse. Vous avez pu consoler votre cousine ? C'est fou ce que vous me racontez également avec Facebook, vous êtes toujours dans ce groupe d'amateurs ? C'est triste, Wikipédia peut-il suppléer la transmission de la mémoire familiale, c'est souhaitable ǃ BàV, Iyy

Tout à fait, après entre « l’usurpation » en nom propre dans une époque où ce n’était pas si choquant et une usurpation au nez et à la barbe des contrôleurs en usant d’un nom noble éteint similaire il y’a quand meme un gouffre ;) Ce n’est pas ma cousine mais la cousine d’un bon ami. Oui je suis toujours dans ce groupe Facebook, les annonces y sont parfois amusantes. Ce n’est pas un groupe d’ « amateurs », mais un groupe simplement réservés aux membres de familles issues de la noblesse (preuves demandées à l’entrée (Les admins sont plus sérieux là-dessus) +parrainage obligatoire) pour poster des annonces d’appartement, d’emplois ou autre... Pour votre remarque sur Wikipedia c’est tout ce que je leur souhaite ! Pour les votes du label je les trouve parfaitement justes, on voit que les votants sont sérieux et ne votent pas en fonction de leurs sentiments personnels envers le sujet contrairement à certains. Apres encore quelques semaines de revisions l’article devrait être « cuit » pour le proposer je pense. Bien cordialement —DelPacis Blason-Prudhomme.png 4 septembre 2020 à 23:37 (CEST)

Avant toute modification[modifier le code]

Bonjour Iyy,

M'étant rendu par curiosité sur la page de Mistral pour voir quelle punition lui avait été infligé, j'ai découvert son dernier ajout sur la PDD. Je me permet donc de prendre les devants et de vous répondre très simplement :

Pour la source Cauvin :

Ni moi ni LasCases ne justifions le fait qu'elle soit incomplète à cause du fait que d'autre aient votés ailleurs. Nous avançons le fait qu'elle soit incomplète car je cite "d'autres négligèrent d'exercer leurs droits". Paul Bois indique que René-Jean-François a figuré sur la liste de convocation, la source Cauvin indique qu'il ne s'est visiblement pas rendu aux assemblées, c'est tout. Bref la source Cauvin est bien incomplète, l'utiliser pour contrer le fait que RJF puisse être noble ou pour sourcer à la négative est et restera inutile et anti-scolaire. A la limite on pourrait l'ajouter pour dire "Il semblerait que René-Jean-François négligea d'exercer son droit" si vous y tenez tant que ça.

Pour Jeanne Dufour il y'a un problème d’interprétation de source. Elle ne liste forcément pas la famille Prudhomme de part une présence aux EG, en effet elle utilise également comme source l'armorial de la sarthe de 1942 (que je n'ai pas). Puisque visiblement la famille Prudhomme n'était pas aux assemblées de la noblesse c'est logiquement avec cette source qu'elle a retrouvé la famille. Ainsi une vraie formulation de cette source serait "L'historienne Jeanne Dufour range la famille Prudhomme de La Boussinière parmis "l’authentique noblesse" propriétaire de terres dans la région du Mans dans les années 60. [Source: L'évolution de la propriété dans la Champagne mancelle - 1962]". Rien à voir avec les EG.

Problème d'utilisation d'un source non fiable :

Joseph Valynseele et Philippe Devillard précisent en introduction que les familles ayant un losange au devant de leur nom sont authentiquement nobles, et s'en portent garant. Certes ils ne parlent pas de l'origine de la noblesse, mais en apposant ce losange, qu'ils expliquent au début du carnet, ils classent les familles comme nobles ou non, et ont donc toute leur place en source (néanmoins il serait effectivement utile de regrouper Valette/Carnet en une seule, pour éviter les listes de sources à rallonge). Joseph Valynseele et Philippe Devillard sont largement reconnus comme fiables. D'autre part le "problème" tu titre de Vicomte n'en est pas un puisque toutes les autres familles nobles de leur ouvrage ont également les titres de courtoisie que les familles portent publiquement. En rien cela ne rend la source douteuse (si la mention d'un titre de courtoisie rendait une source douteuse il ne resterait plus grand monde).

Bien cordialement --DelPacis Blason-Prudhomme.png 4 septembre 2020 à 10:58 (CEST)

Egalement je trouve le commentaire "seule subsistante en ligne légitime à ce jour" vis à vis de la branche cadette très déplacé. Cette phrase n'est issu d'aucune source et on est en 2020, la "filiation légitime" n'existe (malheureusement?) plus. --DelPacis Blason-Prudhomme.png 4 septembre 2020 à 14:43 (CEST)

Je lis une « réponse » absurde laissant penser que ma dernière remarque serait pour nous confondre avec la branche aînée, ridicule puisque les deux branches sont bien distinctes avec chacunes ses particularités, présentées d’emblée en introduction. C’était une simple proposition de politesse envers la branche aînée actuelle, mettez vous à leur place on est en 2020 et on les enfonce dans leur « « « « illégitimité » » » » qui n’a plus d’existence légale désormais, pire Dioudonnat a été condamné pour avoir indiqué ce genre de chose... mais bon... sinon pour le reste je ne m’étendrais pas sur l’insistance d’une volonté d’indiquer que RJF ne figura pas sur la listes des nobles présents aux EG, ce débat est déjà clos et consensuel. Bien cordialement —DelPacis Blason-Prudhomme.png 4 septembre 2020 à 20:24 (CEST)

Bonsoir DelPacis, j'ai fais des corrections qui ne vont pas trop dans votre sens, vous voulez en parler ? BaV, Iyy

Votre réponse LasCases démontre que Bouton n'est pas un historien de la noblesse, un historien d'un domaine aussi précis doit faire plusieurs ouvrages, articles, colloques, etc. et encore. En effet, Négrier est très intéressant mais vous nous l'avez imposé sans aucune demande préalable. Pour Dufour, Idem que Bouton. Iyy

Bonsoir Iyy, merci pour votre délicatesse. Aucun problème pour les ajouts et corrections, bien formulés. Néanmoins la phrase « Depuis donc le xviiie siècle la famille Prudhomme de la Boussinière acquiert différents fiefs, elle est citée parmi les vieilles familles de sa province » est un peu bizarre et utilise mal la source de l’historienne. La phrase résumant cette source devrait plutôt être « Jeanne Dufour, historienne originaire de la Sarthe, classe dans les années 60 la famille Prudhomme de La Boussinière parmis les « vieilles familles » de « l’authentique noblesse » toujours propriétaires de terres dans la région de la Sarthe. », phrase devant être ajoutée dans la partie « depuis le XIXe » après le paragraphe sur la branche cadette. En effet si j’ai bien compris le sujet du passage est l’état present (des années 60 donc) de la propriété terrienne de la Sarthe. Qu’en pensez vous? Bien cordialement —DelPacis Blason-Prudhomme.png 4 septembre 2020 à 23:17 (CEST)

Bonjour DelPacis, j'ai supprimé les sources Dufour car elle mélange visiblement les 2 branches de votre famille (seule l'aînée est noble depuis 1825 ou si l'on veut d'authentique noblesse) et la source Valynseel. Vous ne m'en voudrez pas de ne vouloir garder que les sources les plus sérieuses, c'est ce que j'ai fait pour la famille labellisé en 2019 et c'est surtout ma philosophie. Je ne porte pour ma part aucun jugement sur les principes de noblesse ou non des familles, je connais suffisamment bien la noblesse pour saisir certaines subtilités. Je préfère m'attacher à dire la vérité avec des sources qui sont les plus reconnues dans leur domaine, Valette, Dioudonnat, Clément et St Simon me semble suffisant. Je reste ouvert à la discussion. BàV, Iyy

Iyy je suis très surpris de ce que vous dites là, madame Dufour ne « mélange » absolument pas les deux branches, bien au contraire elle ne parle que de la branche cadette. En effet seul la branche cadette était et est toujours propriétaire de terres dans la Sarthe (rappelez vous, Edouard a du tout rendre). Par conséquent votre remarque comme quoi seule la branche aînée est d’authentique noblesse n’engage que vous, ce n’est pas ce que ni LasCases ni moi ni les auteurs du 18e ni Jeanne Dufour pensons. Il faut donc ajouter la source de Mme Dufour, la formulation que je propose me semble bonne et exactement comme l’historienne le dit. Et je reste neutre en ne vous demandant pas de mettre cette source avec le paragraphe de la branche cadette alors qu’elle parle bien de celle-ci. Attachez vous à dire LA vérité (dans les articles, bien sur les PDD sont libres), mais non VOTRE vérité, comme je m’efforce à le faire. Bien cordialement —DelPacis Blason-Prudhomme.png 5 septembre 2020 à 09:29 (CEST)

Si nous la remettons il ne faut pas que ce soit sur la noblesse mais sur le sujets des propriétés et là pourquoi pas ? Vous avez une phrase neutre dans ce cadre à me proposer ? Iyy

Vous me demandez de tronquer une source parce qu’elle ne vous plait pas ? C’est impossible nous sommes sur Wikipedia il fait respecter les sources... vous ajoutez une source venant ni d’un historien du maine ni d’un expert de la noblesse pour sourcer à la négative, et en parallèle vous refusez de retranscrire totalement une source comme mme Dufour... c’est un deux poids deux mesures surprenant et regrettable « et je ne manquerai pas de le faire remarquer si cet article est proposé au BA » ! Mais je suis certain que vous vous en rendrez compte, surtout si vous souhaitez un label « BA ».

Énormément d’auteurs du 18e, 19e et 20e classent (ou du moins laissent entendre en parlant de la charge de sdr ou autre sous-entendu) la branche cadette comme noble contrairement à 2/3 auteurs se recopiant mutuellement avec des erreurs, il faut vous y faire et je n’y suis pour rien.

Autre chose : vous avez retiré la source de van leynseele parce qu’elle faisait état d’un titre de courtoisie (irregulier donc) de vicomte et que donc cela rend la source « non fiable ». Je vous laisse donc retirer la source « Dioudonnat », non fiable vis à vis de la famille puisqu’indiquant qu’elle a été anoblie, puis révoquée puis reanoblie puis derogeante (beaucoup de grosses bêtises) ? Bien cordialement —DelPacis Blason-Prudhomme.png 5 septembre 2020 à 09:48 (CEST)

Je viens de retirer Dioudonnat car s'il dit bien ces bétises il n'a rien à faire dans cet article. Je ne savais pas que votre famille était dans cet ouvrage avec celui de la cousine de votre ami. J'espère également que cet article ne vous fera pas exclure de votre groupe Facebook et je dis cela sincèrement. Comme je vous l'ai déjà dit mon avis est que votre famille n'est pas noble mais je sais rester neutre et factuel sans TI. Comme pour la famille labellisée en 2019 chacun a le droit de se faire son avis et le devoir de ne pas l'imposer aux autres. C'est cela être intelligent. La source Dufour nous divise tous donc il faut trouver une phrase neutre ou sinon ne pas la remette. Elle parle de propriété donc nous pourrions trouver une phrase neutre sur ce thème plutôt que sur le thème de la noblesse car parler d'authentique noblesse pour la branche cadette est aussi faux que les sources déjà retirées. BàV, Iyy

« Aussi faux » SELON VOUS Iyy, or vous dites vous-même que vous ne devez pas faire de TI ! Les auteurs ont chacun leur position, le tout est de les faire cohabiter et de laisser les gens qui s’y intéressent faire leur avis, sans que nous contributeurs interfèrions dans la retranscription. Bien cordialement —DelPacis Blason-Prudhomme.png 5 septembre 2020 à 16:57 (CEST)

Nous sommes sur votre PDD DelPacis donc nous pouvons parler librement. Aidez-moi à trouver une phrase neutre pour Dufour ǃǃ Iyy

Tout à fait Iyy et croyez bien que je le respecte et meme le revendique. Néanmoins vous pouvez DIRE ce que vous voulez EN PDD mais pas faire ce que vous voulez des sources dans les articles. Rendez vous compte que si on respectait à 100% les règles de Wikipedia (pas de sources non fiables car partiellement ou totalement fausses+pas de sources non publiées) la notion de NI ne serait même pas mentionnée sur cette page. Peut-être d’ailleurs que les votes lors du BA le feront remarquer. Je me montre ouvert à l’insertion de sources non-wikipediennes, montrez vous ouvert à une retranscription honnête des sources wikipediennes... Je vous dirais si je trouve une formulation qui vous convienne. Bien cordialement —DelPacis Blason-Prudhomme.png 5 septembre 2020 à 17:06 (CEST)

Iyy « Jeanne Dufour, historienne originaire de la Sarthe, classe la famille Prudhomme de La Boussinière parmis les « vieilles familles » de « l’authentique noblesse » présentes sur les cadastres entre 1830 et 1960 dans la région de la Sarthe. » ? La branche aînée étant propriétaire au début de cette période cela devrait vous satisfaire. Bien cordialement —DelPacis Blason-Prudhomme.png 5 septembre 2020 à 18:58 (CEST)

Bonjour,
Nous n'avons pas à respecter les sources fausses, complaisantes, périmées, à côté de la plaque, qui mélangent tout, et toutes les sources frelatées qui trainent en généalogie, mais nous devons au contraire les jeter aux oubliettes pour ne conserver que les sources de qualité.
Respecter des sources frelatées, c'est mentir et tricher délibérément, exactement comme le faisait le tristement nommé Vega&Altaïr, qui voulait absolument imposer une filiation truquée de sa propre famille sur Wikipédia, sous prétexte qu'elle était sourcée. Il a fallu s'y mettre à trois pour faire capoter l'embrouille.
Cordialement, Keranplein (discuter) 5 septembre 2020 à 19:56 (CEST)
Pour une fois je suis complètement d’accord avec vous. Cela risque néanmoins de déplaire à certains. Bien cordialement —DelPacis Blason-Prudhomme.png 5 septembre 2020 à 20:09 (CEST)
  • Bonjour DelPacis et Iyy. Je dois avouer que je ne comprends pas tout de ces débats.
  • André Bouton est utilisé dans l'article tout simplement car il parle de cette famille du Maine et qu'il s'agit d'un historien renommé spécialisé de ce thème.
  • Je ne comprends pas certains propos sur Négrier alors que nous plébiscitons tous les 3 les propos de l'auteur et de plus je ne me souviens pas l'avoir imposé.
  • Le hasard fait qu'en effet il y a beaucoup d'erreurs chez Dioudonnat, St Simon, Charondas, Guerre... ce n'est pour ma part une critique mais un fait. Je ne vois pas de problème pour utiliser ces sources, néanmoins il faudrait les utiliser dans leur entièreté, c'est logique, n'oublions pas que certains de ces grands sages parlent du rattachement Meslay...Donc si on utilise une source on l'utilise en entier.
  • Je trouve en effet la phrase "seule subsistante en ligne légitime à ce jour" très déplacée et grave car il y a bien une descendance de la branche ainée, cela laisse penser que ces gens n'existent pas. Extrêmement contestable.
  • Vous indiquez Iyy : "un historien d'un domaine aussi précis doit faire plusieurs ouvrages, articles, colloques, etc. et encore." Saint-Simon, Marsay d'une part ne sont pas historiens et il n'ont rédigé qu'un seul ouvrage dont un simple essai pour Marsay et simplement comme co-auteur pour Saint-Simon et vous semblez pourtant leur accorder une certaine légitimité. En revanche Dufour et Bouton sont de vrais historiens. Il faudrait donc être cohérent jusqu'au bout.
  • Je vois le retrait de "Carnet des familles nobles ou d'apparence" de Joseph Valynseele historien spécialiste des descendances royales et nobiliaires auteur de nombreux ouvrages et publié par Clinchamps...Je ne comprends pas bien pourquoi.
  • Je trouve tout cela de plus en plus étrange!--LasCases (discuter) 5 septembre 2020 à 22:05 (CEST)
Bonsoir LasCases, j’espère que vous allez bien. Pour vous résumer les débats: on a suggéré a Iyy que Leynseele est irrecevable car il donne une « info fausse » (titre de vicomte), j’ai donc suggéré au second degré que Dioudonnat serait donc irrecevable puisque faux en grande majorité sur la famille. A ma grande surprise il a aussi été retiré. Pour Mme Dufour j’attends la réponse d’Iyy sur ma proposition « Jeanne Dufour, historienne originaire de la Sarthe, classe la famille Prudhomme de La Boussinière parmis les « vieilles familles » de « l’authentique noblesse » présentes sur les cadastres entre 1830 et 1960 dans la région de la Sarthe. », votre avis est également le bienvenue. Bonne soirée ! —DelPacis Blason-Prudhomme.png 5 septembre 2020 à 23:02 (CEST)

Bonsoir à tous, j'assume parfaitement le fait d'avoir supprimé des sources bancales qui tromperont les lecteurs, Dioudonnat s'il mentionne bien ce que rapporte DelPacis à savoir qu'il parle de la famille des Meslay n'a rien à faire dans cet article. Vous dites LasCases qu'il faut prendre les sources en entier et je suis d'accord avec vous, lire Dioudonnat en entier c'est mettre le foutoir dans cet article. Idem pour Valynseel. Donc par souci de clarté j'ai supprimé ces 2 sources. Il reste donc Valette pour la noblesse et Clément et St Simon pour la NI. C'est ce qu'il y a de mieux. En outre Clément est l'auteur le plus récent. En revanche si DelPacis, LasCases et Mistralprovence vous tombez d'accord pour remettre les sources supprimées je corrigerai évidemment. Pour Dufour, je préfère l'écarter elle aussi car parler de la famille Prudhomme de la Boussinière comme une vieille famille de noblesse authentique c'est prendre les lecteurs pour des imbéciles de première catégorie. Iyy

Attention à vos propos vous devenez très blessant. Votre avis sur la question de la NI ne regarde que vous, merci de l’exposer sans insulter quiconque. Respectez les générations d’éminents historiens, juristes et sociologues reconnus qui depuis plus de 200 ans indiquent le contraire de ce que vous pensez, merci. —DelPacis Blason-Prudhomme.png 6 septembre 2020 à 00:11 (CEST)

Bonsoir DelPacis, je ne cherche à blesser personne mais simplement à faire un article cohérent, juste et neutre sur votre famille. Si cela vous intéresse de garder des sources qui racontent que vous êtes de la même famille que les Meslay, que votre famille a le droit de porter un titre de vicomte et qu'elle est une vieille famille de la noblesse française authentique, vous vous trompez de site et Wikipédia n'est pas fait pour vous. Moi, contrairement à vous, je n'ai pas de conflits d'intérêts dans cet article et au contraire je tente de le rendre plus sérieux. Si c'est par rapport à votre groupe Facebook que vous réagissez, prenez du recul. Des tas de gens liront cet article et bien entendu vos proches et amis, vous croyez leur rendre service en laissant n'importe quelles sources, même les plus frelatées comme dirait Keranplein ? Et que faites vous de l'honneur de votre famille ? Réfléchissez à tout cela. Je vous remercie. Bien cordialement, Iyy

Vous mélangez les sources qui disent des choses fausses et les sources qui donnent un point de vue d’auteur. L’un est a éviter l’autre est a respecter. Aucun rapport avec le groupe facebook dont je n’ai strictement rien a faire, y entrer a été simple dans la mesure ou ils n’ont que faire de la notion de NI vis a vis des secrétaires du roi. Bienvenue dans le 21e siecle cher Iyy :) bien cordialement —DelPacis Blason-Prudhomme.png 6 septembre 2020 à 01:32 (CEST)


Je vis bien dans le même siècle que vous cher DelPacis, soyez rassuré Clin d'œil, nous avons seulement une approche différente de certaines choses. Mistralprovence demande le rétablissement de Dioudonnat mais seulement pour la partie NI et pas Meslay. Si LasCases et vous êtes d'accord je ferai la manip. Je fais déjà remarquer que cet auteur est mentionné en Bibliographie. BàV, Iyy

Iyy j’avais demandé son retrait de manière ironique, ca m’est complètement égale qu’il soit utilisé comme source ou non. Par contre je vois que les sources parlant de la NI de la branche cadette est affublée de quelques lignes expliquant pourquoi elle serait de NI (« De fait... »). Par soucis d’équité je vous demande donc le droit de vous donner quelques lignes pour expliquer (très très rapidement) pourquoi elle serait noble en 1814 svp. Bien cordialement —DelPacis Blason-Prudhomme.png 6 septembre 2020 à 09:21 (CEST)

Tout à l'heure je rétablirai donc Dioudonnat mais uniquement pour la partie NI comme le demande Mistralprovence. Pour votre proposition d'expliquer, je ne préfère pas car pas de TI et d'ailleurs je vais retirer le TI actuel dans cette référence. Pour les débats entre les pro-NI et les anti-NI il y a l'article Secrétaire du roi et sa PDD et l'article NI et sa PDD. BàV, Iyy

Bonjour, pour être totalement dans l'esprit de Wikipedia, et dans le respect des sources, il faut donc soit retirer Saint-Simon et Dioudonnat, soit également préciser leurs propos sur le rattachement Meslay. Sans cela je m'oppose évidement à l'ajout d'une source de manière tronquée. Nous ignorons le travail de rechercher effectué par ces 2 auteurs à mon sens il est = à 0, mais notre avis de contributeurs anonymes n'est pas important. En outre dans l'hypothèse de l'ajout de sources à erreurs comme celles-ci, je demande donc le rétablissement de Joseph Valynseele et Philippe Devillard et de Madame Dufour. Le choix éditorial d'introduire des titres de courtoisie dans un ouvrage n'est pas une "erreur" mais simplement un choix éditorial. Et si on pouvait en finir avec cet article et ces débats ça serait bien...--LasCases (discuter) 6 septembre 2020 à 10:38 (CEST)

Je suis également très surpris de la tournure que prend ces interprétations de sources... l’article est bien dans l’état actuel, mais le label BA peut être oublié... peut-être que ce n’est pas plus mal finalement. —DelPacis Blason-Prudhomme.png 6 septembre 2020 à 12:47 (CEST)

En effet, nous commençons à tourner en rond, donc je suis d'accord avec DelPacis je laisse cet article en l'état. C'est le plus sage car aux prochaines GE nous serons tous bloqués définitivement. En octobre je le proposerai au label BA comme cela Mistralprovence et DelPacis pourront voter. Si je vous ai blessé DelPacis je m'en excuse et supprimez mes propos sur votre belle et vieille famille. Aucun historien ne juge une famille sur son principe de noblesse mais sur ce qu'elle a apporté dans l'Histoire. Dans les milieux de la bourgeoisie et de la noblesse il semble que le principe de noblesse soit roi mais après quand on vient lire les monographies familiales que de déceptions ǃ Beaucoup de familles au principe de noblesse parfait démontrent leur intérêt historique faible sur Wikipédia. C'est mon constat depuis des années, donc pas d'inquiétude DelPacis votre famille a laissé plus de traces dans l'histoire de la Sarthe que bien des familles nobles dans leur propre province. Iyy

Si St Simon parle de Meslay je le retirerai également car ces sources abracadabrantes il y en a marre ǃ Dites-moi précisément ce que dit St Simon. Iyy

St-Simon donne approximativement les mêmes infos que Dioudonnat avec Meslay sauf qu'il ne parle même pas de branche, donc probablement du recopiage de Jougla je ne sais pas, apparemment pas de recherches réelles pour cet éminent historien :D --LasCases (discuter) 6 septembre 2020 à 14:01 (CEST)

Ok j'ai retiré cette source une nouvelle fois bancale. La filiation non prouvée des Meslay est déjà notée dans le chapitre "Origines" alors même que nous pourrions nous en passer aisément. Il reste donc les 2 principales sources dans la partie 19e siècle, à savoir Valette d'un côté et Clément de l'autre, c'est logique ce sont les 2 plus sérieuses et Clément est même la plus récente. Il y en a marre de ces auteurs qui recopient des informations sans travail personnel. Clément fait la même chose mais plus intelligemment et avec l'aide de Wikipédia, heureusement ǃ Iyy

Ok Iyy ça me semble ok à mon sens, nous avons deux auteurs que je crois sérieux qui ont juste une vision politique différente sur la NI, ce que nous devons respecter ici par neutralité. BàV,--LasCases (discuter) 6 septembre 2020 à 14:30 (CEST)

En outre les propos qui accompagnaient la source St Simon sont désormais en exergue dans l'article et St Simon est déjà dans la Bibliographie. Iyy

Bravo pour ce consensus, que j’approuve également. Iyy n’écoutez pas ceux qui disent que vous sériez soit-disant sous influence, vous maintenez vos positions lorsqu’elles sont juste au regard de wikipedia et vous vous montrez compréhensif dans le cas contraire. J’espère en tout cas que vous n’avez pas cette impression là, en toute sincérité ce n’est absolument pas mon intention. Aucun intérêt à modifier la vérité, je ne suis là que pour que les sources soient correctement retranscrites ou au moins équilibrées comme vous l’avez vous-même suggéré en premier lieu. Nous avons tous fait des concessions. Bien cordialement —DelPacis Blason-Prudhomme.png 6 septembre 2020 à 15:07 (CEST) PS: par contre pourquoi garder en bibliographie des sources retirées car jugées incorrectes ?

La Bibliographie c'est aussi pour aller plus loin, des lecteurs peuvent être intéressés pour voir d'autres informations ou d'autres avis non pris en compte ou que partiellement dans l'article. Ça se discute en effet mais ça peut être utile pour certains. Jougla, Dioudonnat, St Simon, Valette, CEA, d'Hozier, Chérin, Courcelles, La Chesnay Desbois, par exemple sont des classiques, ne pas s'en servir dans l'article ça ok mais ne même pas les mentionner dans la Bibliographie d'une monographie familiale pour une famille dont une branche a été anoblie en 1825 et l'autre en débat NI ça me semblerait manquant. BàV, Iyy

Mouais c’est un peu bizarre, mais soit... Mais dans ce cas il faudrait ajouter Mme Dufour non ? Bien cordialement —DelPacis Blason-Prudhomme.png 6 septembre 2020 à 17:40 (CEST)

Ok pour moi pour en biblio pour ces sources + Magny et aussi Valynseele pour aller plus loin pour les plus curieux qui je pense seront très rare. --LasCases (discuter) 6 septembre 2020 à 18:39 (CEST)

Je ne sais que faire mais soit nous retirons toutes les sources pourries de la Bibliographie y compris évidemment Jougla soit vous mettez les vôtres et moi j'y met le Clément (comme source internet), soit on laisse en l'état. Iyy

Le bon sens voudrait qu’on y mette que celles qui sont utilisées dans l’article j’imagine. Et dans ce cas ok pour mettre le « complément » de Clément. Bien cordialement —DelPacis Blason-Prudhomme.png 7 septembre 2020 à 10:36 (CEST)

En effet le bon sens voudrait que nous ne listions que les sources utilisées dans l'article, donc quelle serait votre liste ? Iyy

René Nepveu de La Manouillère, Journal d’un chanoine du Mans (1759-1807);

Paul Blin, Un proscrit de l'Empire, Edouard Prudhomme de la Boussinière, Le Mans, 1909.

André Bouton, Le Maine, histoire économique et sociale, des origines au XIVe siècle, 1962-1976;

Collectif, La Province du Maine, 1968

Henri Frotier de La Messelière, Les Filiations bretonnes (1650-1912) t.IV, Paris, réédition 1976 (avec des ajouts de Durant de Saint-Front) (notice généalogique famille Prudhomme de La Boussinière);

Albert Révérend, Les familles titrées et anoblies au XIXe siècle : titres, anoblissements et pairies de la Restauration, 1814-1830, t. 5, Paris, H Champion, 1905 (lire en ligne), p. 438-439 (notice généalogique famille Prudhomme de la Boussinière);

Régis Valette, Catalogue de la noblesse française subsistante, 2007, page 159 (notice Famille Prudhomme de la Boussinière);

Arnaud Clément, Dictionnaire des familles contemporaines dites de « noblesse inachevée », Academia.edu, 2017, p. 37-38

Par contre étant donné que Dioudonnat et ses filiations fausses + ses informations illégales (filiation etc) a été écarté il faut trouver une formulation plus adéquate pour le RI tout en étant réaliste. Je propose "La branche aînée, subsistante en filiation naturelle, a été anoblie par Charles X en 1825, quant à la branche cadette elle fait débat parmi les experts en droit nobiliaire.". Ça reste compréhensif mais bien moins polémique/agressif que "éteinte en ligne légitime en 1886" (mettez vous à leur place...) Qu'en pensez vous Iyy ? Bien cordialement --DelPacis Blason-Prudhomme.png 7 septembre 2020 à 11:55 (CEST)

Bonjour DelPacis, j'ai fais part de vos nouvelles propositions à LasCases et à Mistralprovence pour avoir leur avis, allez voir leur PDD, BàV, Iyy

Iyy Ma proposition de formulation est non seulement plus correct mais même plus proche de ce que dit vraiment Dioudonnat "le second laissera un fils naturel reconnu" je crois. Ainsi dire "éteinte en ligne légitime en 1886" est du TI à 100%. Dire "subsistante en filiation naturelle" est non seulement plus "doux" mais également ce que disait exactement Dioudonnat à ce sujet. Bien cordialement --DelPacis Blason-Prudhomme.png 7 septembre 2020 à 15:37 (CEST)

Bonjour,
« La branche ainée a été anoblie par Charles X en 1825. Elle s'est perpétuée en filiation naturelle après 1886. » serait moins ambigu.
Cordialement, Keranplein (discuter) 7 septembre 2020 à 17:03 (CEST)
D’accord avec la proposition de Keranplein. Bien cordialement —DelPacis Blason-Prudhomme.png 7 septembre 2020 à 17:13 (CEST)

"Aspect sociologique de la charge de secrétaire du roi"[modifier le code]

Bonsoir LasCases,

J'espère que vous allez bien. Je vous partage ma trouvaille du jour, trouvée dans le livre "mémoires d'un notable manceau au siècle des lumière" (dans lequel se trouve la fameuse liste de Négrier) reçu aujourd'hui. Son père a été anobli en achetant une charge de secrétaire du roi. Voici ce qu'il en dit dans ses mémoires : "Ce fût dans la même année 1763 que mon père acheta une charge de conseiller secrétaire du Roy près le parlement de Metz. Outre la noblesse au premier chef et tous les privilèges attachés à ce genre d'office, (...)" On a donc ici un témoignage que je pense rare, un fils de secrétaire du roi tout juste en charge qui constate et affirme la noblesse (et non des privilèges de noblesse) de fait et de droit de son père (et donc de la sienne). Ce n'est pas rien, car qui de mieux placé pour parler de cette charge que les officiers eux-même et leur descendance ? Cela pourrait être intéressant de le rajouter sur la page des secrétaire du roi je pense. Iyy cela peut peut-être également vous intéresser afin de toujours mieux comprendre cette fameuse charge. Bien cordialement --DelPacis Blason-Prudhomme.png 8 septembre 2020 à 21:07 (CEST)

Bonsoir DelPacis. Intéressant mais l'article secrétaire du roi restera en l'état tant qu'il y aura des correcteurs du 21e siècle. Certains diront que Négrier dit justement cela car son père était SDR...Forcement. Nous savons que les SDR jouissent du Privilège de Noblesse...Si on comprend bien la phrase on voit qu'ils jouissent d'UN privilège qui est celui d'être noble (le privilège de noblesse), et comme l'indiquait l'historien belge Felix-Victor Gorthals : "en France les secrétaires du roi pas seulement sont nobles , mais aussi leur postérité , suivant les lettres - patentes du roi Charles VIII , données à Paris au mois de février 1484 , par lesquelles il les annoblit". On trouve également des phrases comme celle-ci "Le Roi veut qu'ils jouissent pleinement et paisiblement du privilège de noblesse , comme nobles d'ancienne lignée , et que puissent , étant en charge ou sortis , faire continuation du négoce et trafic" chez Gaston Zeller pour les magistrats du Parlement. Ou par exemple "ARREST DU CONSEIL D'ETAT, QUI REVOQUE POUR L'AVENIR le Privilege de Noblesse des Echevins de Bourges" ou "" Presque tous les Jurisconsultes assurent le Noble tellement infecter par l'exercice du Negoce, qu'à l'instant il tombe hors le privilege de Noblesse". Et ce privilège de noblesse on en fait quoi en 1814 ? Qu'elle est bonne la question. Que voulez-vous,--LasCases (discuter) 8 septembre 2020 à 22:02 (CEST)
Bonsoir LasCases, il ne s’agit pas des memoires de Negrier mais de Jean-Baptiste-Henri-Michel Leprince d'Ardenay ! La liste de Negrier (sur laquelle figure le père de Jean-Baptiste) y est ajoutée en annexe (c’est une version annotée de ses mémoires). Ainsi vous avez un fils de secrétaire du roi qui affirme très naturellement et spontanément la noblesse ET ses privilèges (Séparément) de charge, et un magistrat bourgeois non-noble du Mans qui par haine et mépris de ces anoblis décrit precisement qu’ils etaient bien nobles. Une semaine très productive en nouvelles sources donc ! Vos trouvailles sont également très intéressantes ! N’hésitez surtout pas à me donner toutes vos references (Notamment celle parlant du roi et du fait de jouir paisiblement du privilège de noblesse), étant en contact avec l’ANF chaque source sera utile pour le débat. A mon avis une conférence/débat en personne dans leurs locaux sur ce sujet dans un futur prochain me semble inévitable, il faut donc se préparer au mieux. Bien cordialement —DelPacis Blason-Prudhomme.png 8 septembre 2020 à 22:12 (CEST)
Bonjour DelPacis, pour ma part je ne vois pas en quoi ces informations concernent le chapitre des Aspects sociologiques car c'est du droit nobiliaire et non directement de la sociologie. En outre ces informations sont déjà notées dans l'article et même dans celui de la famille Prudhomme de la Boussinière ǃ Évitons de tourner en rond. En revanche si un jour vous pouvez décrocher un RDV avec l'ANF sur ce sujet pour en discuter, bravo, toutefois et comme vous le savez bien, la Charte de 1814 peut être interprétée de différentes manières. BàV, Iyy (discuter) 9 septembre 2020 à 09:00 (CEST)
  • En fait, la question à developper est la reprise de noblesse logique en 1814 comme les autres nobles. Texier est très précis, mais je pense qu'il est possible d'être beaucoup plus précis sur le données d'AR notamment sur ce "privilège de noblesse". Dès lors que votre interlocuteur saisira cela (le fait d'avoir été détenteur de ce privilège) il semble difficile de dire que la Charte, pourtant ouverte aux titrés d'Empire, ne reconnait pas les anoblis par charge ayant moins de 20ans. Le reste c'est de la flûte pour moi : l'anoblissement de 1825 est inopposable et surtout courant sous l'AR, remboursement de la charge idem la question a été développée longuement...Il faut respecter les termes d'un contrat.
  • Iyy pour la Charte de 1814 il peut y avoir des regards d'historiens, mais en droit, il doit bien y avoir une issue comme dans tous les dossiers. Il s'agit là simplement d'une interprétation de la loi. À ce jour, malheureusement, un seul juriste a étudié la question à savoir Monsieur Texier, docteur en droit, les autres intervenants ne sont malheureusement pas issus de ce domaine (historiens, essayistes, écrivains...), il faudrait donc que plusieurs juristes travaillent sur la question afin de rendre un rapport complet. Il serait même intéressant que cette étude soit commandée par quelqu'un de neutre qui communiquerait toutes les sources et études dans le domaine. Bonne journée, --LasCases (discuter) 9 septembre 2020 à 10:31 (CEST)
Iyy est ce que la suggestion de bibliographie proposée plus haut vous convient ? Egalement avez vous vu la proposition de Keranplein, qui me convient ? Bien cordialement --DelPacis Blason-Prudhomme.png 9 septembre 2020 à 11:24 (CEST)

Je crains fort qu'il n'y ait jamais de consensus. Votre ancêtre a fait 8 ans au lieu de 20 donc la question est pliée. Pour la Bibliographie et le RI je n'y touche pas tant qu'il n'y a pas de consensus entre LasCases, Mistralprovence et vous. BàV, Iyy

J'étais OK pour le RI de Keranplein et DelPacis pour ma part. Pour les 8 ans au lieu de 20 rien est "plié" Iyy, sauf à ne même pas considérer l'analyse poussée d'un docteur en droit ou d'un magistrat comme Semainville ce qui manquerait totalement de sérieux. On peut en effet avoir un regard ou une analyse personnelle, mais affirmer, ce n'est pas très raisonnable. Il y a les 20 ans mais aussi la mort en charge (la mort de l'institution comme le dit Valette) et il y a la Charte qui redonne "ses titres" à la noblesse d'AR et comme nous le voyons, la charge conférait le "privilège de noblesse" cad le privilège d'être anobli. Le débat est exactement le même que celui de la noblesse d'Empire qui aurait été intégrée à la noblesse par la Charte selon certains auteurs, d'autres pensent que non, là aussi rien de vraiment "plié" sauf par l'ANF, au même titre que les titrés sans anoblissement sous la Restauration. --LasCases (discuter) 9 septembre 2020 à 12:58 (CEST)
Iyy La condition de 20 ans n’était pas la seule, vous oubliez le fait de mourir en charge ou d’être en charge (cf : 100% des experts). RJF était en charge lors de l’abolition de la noblesse, il remplit donc une des 3 conditions pour être noble « de facto ». La question est donc effectivement « pliée ».
Bref du coup sachant qu’il y’a un consensus largement majoritaire a minima pour le RI je pense que l’on peut au moins commencer par modifier cela. Pour ce qui est de la bibliographie on verra plus tard si vous voulez. Bien cordialement —DelPacis Blason-Prudhomme.png 9 septembre 2020 à 13:10 (CEST)

Ce qui compte au regard de l'Histoire ce sont les sources officielles de l'Ancien Régime or elles ne donnent que 2 conditions, 20 ans ou la mort en charge (et pas la mort de la charge). Les avis des auteurs n'ont aucune valeur historique. Il n'y a en outre aucun consensus entre les auteurs. Je ne suis pas sûr finalement que votre débat avec l'ANF soit porteur car cette association ne représente nullement la noblesse française qui n'a plus qu'une existence culturelle avec désormais une loi de 2009 qui met à égalité les enfants légitimes et les enfants naturels. Des familles bourgeoises sont persuadées d'être nobles car admises dans cette association ANF. La première version de l'article de la famille Chodron de Courcel la disait noble depuis le Moyen-Âge avec un titre de vidame. La famille Rossignol de la Ronde se disait de NI. Lisez ces articles. Des centaines de familles bourgeoises du Bottin mondain sont probablement plus gardiennes des traditions religieuses et culturelles "classiques" que bien des familles de la noblesse française (lisez le bouquin révélateur de Cyril Grange). À l'ANF il y a des familles issues d'enfants naturels, mais cette association refuse les enfants naturels, etc. (lisez la fin de la PDD de Lothaire57). Sur internet et Wikipédia des familles bourgeoises se présentent comme nobles. Les nobiliaires contemporains depuis le 19e siècle incluent tout ce monde là dans la noblesse française pour arriver au chiffrage très complaisant de 3.000/3.500 familles minimum si cher à Keranplein au lieu d'environ 2.000 (familles d'authentique noblesse sociologique, légale et juridique sous l'Ancien Régime). BàV, Iyy

Vous faites erreur : il y a moins de 1 000 familles françaises authentiquement nobles, à savoir les familles d'extraction réelle.
Toutes les autres ne sont que des bourgeois anoblis ou agrégés, c'est-à-dire des bourgeois déguisés en nobles.
Je propose donc de rayer au moins 2 000 familles de la liste FSNF Clin d'œil.
Cordialement, Keranplein (discuter) 9 septembre 2020 à 20:44 (CEST)
Iyy "Ce qui compte au regard de l'Histoire ce sont les sources officielles de l'Ancien Régime" ah ? Mais parfait alors !!
1) Texte original d'une lettre de provision de secrétaire du roi en 1786 : "LOUIS, (...) nous lui avons donné et octroyé, donnons et octroyons par ces présentes l'office de notre conseiller secrétaire (...), Monsieur X (...) par ledit office avoir tenir et dorénavant exercer en jouir et user audit titre de survivance et aux honneurs, pouvoirs, libertés, (...) privilège de noblesse au premier degré, (...) et émoluments dudit office, tels et tout ainsi qu'en a joui ou dû jouir ledit défunt sieur Y (son prédécesseur) (...) et qu'en jouissent ou doivent jouir les autres pourvus de pareil office conformément aux édits des mois de juin et décembre 1715 (...) à commencer du jour de la réception (...)."
Si vous voulez j'ai aussi une lettre de provision de Trésorier de France (Charge anoblissante au 1er degré après 20 ans d'exercice), c'est le jour et la nuit, la noblesse n'est même pas mentionnée.
2)Joseph Nicolas Guyot, écuyer, ancien magistrat, et Philippe-Antoine Merlin, écuyer, secrétaire du roi, avocat au parlement de Flandres écrivent en 1788 : « Nous disons d'abord que les secrétaires du roi sont essentiellement nobles; comment en effet une compagnie qui a l'honneur de compter parmi ses membres et d'avoir pour chef le Roi, c'est à dire l'essence même de la noblesse, pourrait-elle renfermer des roturiers? Ce serait, il faut en convenir, une bigarrure choquante. D'ailleurs, quoi de plus noble que les fonctions auxquelles sont dévoués ceux qui la composent ? Attachés près de l'auguste personne du Monarque, recevant de ses mains les lettres que sa bonté et sa justice accordent à ses sujets , pourraient-ils conserver quelque tâche dans leur personne? La présence du souverain est pour eux ce qu'est pour le fer celle du feu; elle dévore, elle détruit la souille de la roture; et c'est cet effet précieux, elle le produit, comme disait Louis XIV [...] nécessairement et sans le recours d'aucune loi. ».
Au sujet des enfants, ils rappellent l'arrêt du Conseil d’Artois du 31 octobre 1689 qui déclare que l'enfant d'un secrétaire du roi est maintenu dans le titre de noblesse « tant et si longtemps que son père sera revêtu de la charge de secrétaire du roi, et s'il décède en la fonction d'icelle, ou s’il obtient lettres de vétérance ».
Si vous trouvez quoi que ce soit d'ancien régime qui contredise la noblesse des secrétaire du roi en exercice ainsi que celle de leurs enfants je me fais eunuque. Bien cordialement --DelPacis Blason-Prudhomme.png 9 septembre 2020 à 20:57 (CEST)


Keranplein, je vous rappelle que les familles d'extraction qu'elle soit simple, ancienne, médiévale ou encore chevaleresque ne sont en réalité que des familles agrégées à la noblesse, relisez Bluche et Defaucoupret. D'ailleurs cela n'a absolument rien de péjoratif d'être issu d'une famille d'agrégé à la noblesse, c'est le mode le plus ancien et pourtant méconnu d'accéder à la noblesse. Vous croyez encore que les ancêtres des Capétiens sont nobles depuis l'homme de Cro-Magnon ou de Néandertal ? Iyy


Tant qu'ils seront en fonction, soit mort ou lettres de vétérance. Et je ne vous rappelle plus les sources officielles de Mistralprovence. Chacun pense ce qu'il veut, c'est mieux ainsi. BàV, Iyy

 « Tant qu’ils seront en fonction, soit mort ou lettres de vétérance », on est d’accord là-dessus. Cela fait donc bien 3 conditions, et non 2. Ainsi tout secrétaire du roi en fonction lors de l’abolition de la noblesse était noble. Toutes les « sources officielles » penchent vers cela également. Bien cordialement —DelPacis Blason-Prudhomme.png 9 septembre 2020 à 23:20 (CEST)

Excusez-moi je me suis mal exprimé pour le Bottin mondain, je voulais simplement dire qu'à la lecture de Grange on comprend que par désir exarcerbé d'imitation une partie de la bourgeoisie française dès le 19e siècle s'est fondue dans les mêmes codes que ceux de la noblesse. Pour notre sujet des SDR nous sommes d'accord mais ce qui nous oppose et oppose tous ceux qui s'y intéresse est la transmission de cette noblesse. J'ai même lu quelque part qu'un auteur disait que la Révolution française pouvait se comprendre comme un cas de force majeure, décidément nous n'en finirons jamais. BàV, Iyy

Oui effectivement cet argument tourne pas mal, mais il est irrecevable à mon avis puisque Louis 16 a signé les decrets « « « de son plein gré » » ». Pour ce qui est de la transmission vous connaissez des cas où un noble ne transmettrait pas la noblesse à ses enfants? C’est du jamais vu. Ne confondez pas avec ceux qui n’ont que des privilèges personnels de nobles comme la qualification d'ecuyer ou l'exemption de la Taille. Quand on est noble on transmet fatalement cette qualité à ses enfants, la noblesse personnelle n’existe pas (cf blutche et durye encore je crois). Dans tous les cas de nombreux arrets le confirme. Bien cordialement —DelPacis Blason-Prudhomme.png 10 septembre 2020 à 10:36 (CEST)

Ne vous inquiétez pas cher DelPacis, je ne confond absolument rien, nous n'avons pas la même approche, ce n'est pas grave. En rédigeant l'histoire de la famille de mes cousins j'ai appris pas mal de choses sur la noblesse et découvert aussi que bien des idées reçues et prétentions étaient fausses. Les prétentions sont humaines, il faut simplement être vigilant et ne pas juger avec notre mentalité du 21e siècle ceux qui nous ont précédés. Je sais bien que dans notre petit groupe sur Wikipédia je peux parfois passer, à tort, pour un rigoriste avec mon approche sociologique. Régis Valette, malgré son incontestable talent, a fait du mal à la noblesse française en s'appuyant trop sur l'ANF, et il est suivit malheureusement. Heureusement que sur Wikipédia nous essayons d'être plus rigoureux tout en restant neutres du mieux possible. Nous ne sommes que des anonymes mais nous faisons avancer les choses dans notre domaine. Que des centaines ou des milliers de familles se croient nobles, de bonne foi ou non, estampillées ANF ou non, ne nous regarde pas, après tout elles en ont le droit et ça flatte leur égo, mais sur Wikipédia nous pouvons croiser les sources et discuter de tout cela grâce à votre talent sans oublier bien entendu celui de Mistralprovence, LasCases, Keranplein, etc. BàV, Iyy

Iyy je sais que pour vous dire qu'une famille est noble ne se fait pas à la légère et qu'il faut bien plus qu'une preuve de noblesse (sociologie, mariage, activités etc), mais essayez quand même de vous mettre à notre humble niveau dans les débats, cela simplifierait beaucoup les choses. Au fond si je comprend bien vous êtes d'accord avec nous, mais pour autant vous ne vous laisserez pas dire que la famille Prudhomme est noble dans la mesure ou elle ne répond pas à vos critères, et ça je le comprend très bien, chacun sa vision des choses. Pour ce qui est des prétentions humaines je ne peux que vous donner raison, de la plus haute noblesse authentique style chefs de famille Bourbon/Orléans jusqu'au plus basique citoyen les prétentions fantaisistes (pour ne pas dire ridicules) nobiliaires ou non sont là. Je dirais même qu'elles sont exacerbées dans notre époque uniformiste ou chacun, pour échapper à cette uniformisation, essaie de se distinguer tant bien que mal en s'attribuant des étiquettes fantaisistes qu'elles soient psychiques, sexuelles, sociologiques etc... bon courage pour la famille Rossignol, je vous aurais bien aidé si je n’étais pas banni. Bien cordialement --DelPacis Blason-Prudhomme.png 10 septembre 2020 à 12:02 (CEST)

Le seul débat sérieux ici est l'éventuelle reprise de noblesse par la Charte, je ne comprends pas pourquoi personne à ce jour n'a fait travailler sérieusement des juristes qui pourraient plier cette question en quelques jours. Il faudrait aller les solliciter en qualité de personne neutre de type chercheur ou historien qui aurait besoin d'une étude juridique sérieuse. Et peut être que la réponse ne découlera même pas de la Charte mais du Code Napoléon...Je suis le premier à dire que sans la Charte ou le Code Napoléon il y aurait bien une forme de noblesse interrompue qui serait entre guillemets inachevée. La non prise en compte des dispositifs légaux du XIXe est une simple hérésie, c'est simplement du bon sens...--LasCases (discuter) 10 septembre 2020 à 12:38 (CEST)

Bonjour LasCases, sans la chartre ou le code Napoléon on en serait au même endroit qu’actuellement, mais en décalé. Les familles considérées comme issues de la noblesse seraient celles qui étaient nobles en 1790 au lieu de celles en 1848/1870. La notion de NI resterait la même dans tous les cas puisque ce cas ne concerne que l’Ancien Régime. Sans chartre on aurait quand même reproché les 20 ans/manque de 2e génération etc bref tout ce qui fait la NI d’une famille. Car finalement pour parler de NI il faut prouver une non-noblesse en 1790 dans tous les cas. A partir du moment où elle est prouvée le bon sens veut qu’elle soit récupérée en 1814, ou qu’elle soit reconnue dans un monde ou le CN ou la chartre n’existent pas. Bien cordialement —DelPacis Blason-Prudhomme.png 10 septembre 2020 à 13:08 (CEST)

Le bon sens veut que RJP ait récupéré sa qualification d'écuyer et de noble (discutable car plus en fonction d'icelle. Donc il ne lui resterait plus que le privilège de noblesse de se dire écuyer) en vertu des dispositions de la Charte de 1814 mais comme il n'existe plus de charges anoblissantes il serait mort écuyer et noble (discutable car plus en fonction d'icelle. Donc il ne lui resterait plus que le privilège de noblesse de se dire écuyer) mais sans avoir pu faire les 20 ans donc pas possible de transmettre sa noblesse à ses 2 fils. D'autre part on n'anoblit pas une personne déjà noble donc si son fils a été anobli en 1825 c'est bien qu'il n'était pas noble jusqu'à cette date. Excusez-moi pour ces truismes. BàV, Iyy

Mais...la noblesse des SdR en charge a toujours été transmissible aux enfants et même à leur descendance de manière générale ! Je ne comprend pas trop votre raisonnement, vous êtes en train de dire qu'un secrétaire du roi et sa descendance vivante en 1790 récupèrent bien leur noblesse en 1814 mais seulement à titre viager ? Cela n'existe pas sous la Restauration !
Pour ce qui est de se faire anoblir/recevoir des lettres de noblesse ça s'est déjà fait sous l'Ancien Régime. Ceux qui n'ont pas demandé de lettres de noblesse mais des lettres de confirmation les ont eu sans qu'elles soient changées en lettre de noblesse, c'est donc bien que 1) ça ne choque pas et que 2) quoi que tu demandes si tu justifies une charge de SdR en 1790 tout est bon. Après c'est un débat plus large que ça, chacun son avis là-dessus. Bien cordialement --DelPacis Blason-Prudhomme.png 10 septembre 2020 à 16:10 (CEST)

Bonsoir DelPacis, en fait RJP a perdu sa noblesse en 1790 et il ne l'a jamais récupérée car après 1790 il n'a plus jamais été en fonction d'icelle. Cela explique que son fils a dû demander à se faire anoblir. C'est tellement simple à comprendre que nous aurions pu éviter tous ces débats. BàV, Iyy

Je comprend, donc selon vous la condition pour être noble (être en fonction) ne pouvant pas être respectée en 1814 il n’est pas concerné par la Chartre. Cela semble effectivement logique mais un juriste comme Texier vous répondra qu’en 1814 nous sommes sous le Code Civil et non la loi d’Ancien Regime, et qu’ainsi si un texte dit que tout ancien noble le redevient alors cela concerne tout noble de 1790. Le texte de la Chartre est d’une simplicité déconcertante (bienheureux les titrés napoléoniens se retrouvant soudains qualifiés de nobles), mais il faut l’appliquer sans détours et dans le cadre de la Loi de l’époque. Mais je respecte votre point de vue. Pour la question de l’anoblissement elle a déjà été débattue maintes fois, je ne m’étalerais pas une nouvelle fois sur les preuves et justifications qui montrent que cela ne fait pas « souche de noblesse » dans de nombreux cas (Rappellez vous que Woelmont lui-même, fervent opposant à la récupération de la noblesse des SdR en 1814, a été convaincu). Mais une fois de plus je respecte votre point de vue.
Néanmoins veuillez considérer ceci: La seule personne ayant le pouvoir de juger de la noblesse d’un individu, c’est le Roi. On se plaint que les Rois n’ont jamais donné leur avis sur les secrétaires du roi. C’est faux car Charles 10 a reconnu leur noblesse héréditaire (via un petit-fils, on ne peut plus clair donc) en 1825. Heureusement que certains ont eu connaissance de cette possibilité de maintenue de noblesse, ainsi ils ont clairement fait parler le Roi. Je vous cite la lettre patente "ayant exposé qu'il tient de ses ascendants la possession de la noblesse (...)" et non "la révolution ayant empêché ses ascendants d'accéder à la noblesse il aimerait une remise de temps svp" (aviez vous vu ça LasCases ?). Truisme donc. Bonne soirée à vous, bien cordialement —DelPacis Blason-Prudhomme.png 11 septembre 2020 à 00:10 (CEST)

Bonjour DelPacis, en effet gardons chacun notre avis. Toutefois ne vous laissez pas abuser par les formules figurant dans l'acte d'anoblissement de 1825 car Charles 10 n'avait aucun pouvoir pour réécrire l'Histoire de France, désolé. C'était pareil sous l'Ancien Régime les rois employaient des formules grandiloquentes pour flatter les promus, c'était de bonne guerre et c'est toujours la même chose de nos jours. Comme je vous l'ai dit seules comptent les sources officielles « tant et si longtemps que son père sera revêtu de la charge de secrétaire du roi, et s'il décède en la fonction d'icelle, ou s’il obtient lettres de vétérance ». Après 1790 RJF n'était plus en fonction d'icelle. C'est très simple à comprendre et cela ne devrait susciter aucune polémique. BàV, Iyy

  • Tout cela est bien intéressant DelPacis et Iyy. Comme je le disais, sans la Charte, à mon sens, on pourrait effectivement d'une noblesse d'AR interrompue par la Révolution. Si nous nous arrêtions là les Prudhomme étaient donc des nobles d'AR sous une condition non suspensive qui n'a pas pu être réalisée à cause d'un événement imprévisible.
  • Rappelons ici qu'il n'existe pas de familles subsistante de la noblesse française, les familles subsistent en effet mais pas la noblesse (République), il subsiste l'histoire et l'idée intellectuelle d'une appartenance à une classe sociale révolue et éteinte. Au mieux, les nobles d'avant sont devenus de grands bourgeois armoriés, au pire revenus à un état de "bas peuple" pour reprendre les mots de Charondas.
  • Iyy, vous oubliez que la Charte n'était pas précise, elle profite donc aux nobles dans son imprécision, elle profite même aux titrés d'Empire, ennemis jurés du Régime. En 1814, les notions d'AR n'existent plus, ni les charges, ni les privilèges, ni rien. Le SDR vivant en 1814 était donc noble en 1790 (le privilège de noblesse), il n'a aucune raison légale de se sentir différent de son voisin qui avait bien fait 20 ans. Raison pour laquelle seulement 5% demandèrent un nouveau document au Roi. Il n'existe pas dans une société ou une corporation 95% d'idiots. Surtout quand on voit les fonctions des fils de SDR : préfets, magistrats, officiers, maires, ministres, diplomates et j'en passe. Dans ce vide juridique laissé par la Restauration, la transmission de la noblesse doit désormais se faire au regard du droit applicable en 1814 et non celui d'AR. Un règle applicable en 1990 peut-être obsolète en 2014 non ? Je n'expose pas ici des "arguments" X ou Y, juste des faits du droit applicable à une époque donnée. Raison pour laquelle Texier n'introduit pas les officiers qui avaient le droit viager du "titre" d'Ecuyer, ce qui ne constitue pas le privilège de noblesse accordé par une charge au 1er degré. Parler des 20 ans ou mort en charge c'est parler de l'AR quand il faut regarder en 1814. Si l'historien regarde le passé, un juriste regarde le présent, Bluche regarde en historien tandis que Texier en juriste. BàV,--LasCases (discuter) 13 septembre 2020 à 12:05 (CEST)

C'est votre avis LasCases, ce n'est pas le mien. Tout cela découle de l'imprécision, en effet et volontaire, de la Charte de 1814. Pour ce qui est de l'existence de la noblesse là aussi ce n'est que votre avis. Moi dans mes quelques relations avec des membres de la noblesse française j'ai fais le même constat que DelPacis mais il est aussi à relativiser car avec l'âge les repères culturels peuvent évoluer sans parler du regard des autres. Nous pouvons regretter que Mension-Rigau ne se soit pas intéressé aux nobles qui ont du mal à réussir leur vie professionnelle de nos jours. Son discours est biaisé, dommage, de même il pourrait s'intéresser à la perception que les personnes ont de l'ANF (adhésion et transmission aux enfants, rejet, indifférence, niveau de partipation, etc.). L'existence culturelle est indéniable (une société n'est jamais que légale et juridique) et elle n'est pas liée à l'ANF (sauf peut-être pour des familles "anoblies" par cette association ou qui y voient une promotion sociale en tant que reconnaissance d'une noblesse non consensuelle ou seulement honorifique), elle vient des familles mêmes (regardez l'article de la famille Rossignol de la Ronde par exemple). Alors oui des centaines ou des milliers de familles se transmettent de génération en génération leur sentiment d'appartenir à la noblesse française mais de nos jours avec les ouvrages et surtout Wikipédia la donne n'est plus la même. Riches ou pauvres, les gens qui "portent un nom" comme ils disent, savent très bien d'où ils viennent. Il y en a aussi qui rejettent tout cela c'est aussi vrai, combien sont-ils ? En tout cas de nos jours un clic peut suffir à connaître son histoire familiale, c'est une Révolution. Quant à l'aspect légal en effet depuis 2009 les filiations légitimes et naturelles sont égales et ce n'est que justice car il en était de même avant 1600. Iyy

  • Bonjour Iyy, ces faits ne découlent pas de mon avis personnel vous vous méprenez. Tout cela est simplement factuel. Vous qui appréciez la sociologie, trouvez-vous que des hommes influents (ou pas) ne se soient pas souciés de leur cas ? En l'espèce 95% des familles, étrange non ? Sociologiquement parlant.
  • Pour l'existence de la "noblesse", non il ne s'agit pas de mon avis, il demeure, si vous voulez, quelques aspects sociologiques chez quelques familles, mais il n'existe plus de noblesse comme ordre ou comme groupe social. Parfois j'ai du mal à vous suivre, vous mettez très souvent en avant la noblesse par ses aspects sociologiques (alliances, fonctions militaires, propriétés...) dans cette logique, les Villepin sont les nouveaux nobles, beaucoup de militaires et grands serviteurs de l'état, belles alliances, des demeures...Tandis que d'anciennes familles nobles n'ont plus rien de tout cela en dehors du nom (éventuel). Il s'agit juste d'un passage de flambeau entre 2 aristocraties. Cela fut le cas dans les temps plus anciens. On appelait ça "l'agrégation". Il reste donc, je suis bien d'accord, des codes, des images, qui n'ont rien à voir avec le droit, et de ce fait les Prudhomme sont nobles car ils respectent bien ces codes, ces traditions etc...
  • DelPacis, point intéressant qui confirme (encore et encore) ce que nous pouvons lire : la famille Yset, "Conseiller-Secrétaire du Roi en 1770. - Confirmation des privilèges de noblesse, malgré la suppression de cette charge, en 1772" ou les "VARIN D’AINVELLE, DE NOIDANS ET D’AUDEUX Lettres de Confirmation de noblesse ou d’Anoblissement en 1598, 1611 et 1634.", il suffit de feuilleter Jougla pour trouver nombres de familles qui reçurent plusieurs lettres du souverain, contrairement à ce qu'expliquent certains, on trouve bien des anoblis par charge qui obtiennent des lettres de noblesse et et anoblis par lettres qui deviennent SDR...CQFD --LasCases (discuter) 14 septembre 2020 à 10:53 (CEST)
Merci LasCases pour ces nouvelles informations intéressantes, surtout sur la famille Yset, énorme cas d'école comme pourra le constater Iyy. Je connais mal Jouglas, je vais le feuilleter pour essayer d’établir une liste de familles ayant été anoblies plusieurs fois, étant donné que c’est un aspect majeur de l’argumentation. Bonne journée, bien cordialement —DelPacis Blason-Prudhomme.png 14 septembre 2020 à 13:16 (CEST) EDIT: après un ctrl+f sur les pdf disponibles j'en totalise 5 pour le moment dont voici les références : 6041, 10810, 10813, 34125 (Varin) et 35391 (yset). Je me souviens en avoir vu passer une autre sur wikipedia dans le passé et j'avais mentionné Iyy a ce sujet, impossible de me rappeler le nom (sans parler de la lettre de confirmation+anoblissement des de Rugy...)
Inutile de vouloir me faire croire que ce n'est pas votre avis personnel ou que c'est la vérité car les sources ne sont pas consensuelles sur la NI et je maintiens mon analyse qui n'est que celle du bon sens. Pour ce qui est des principes de noblesse il faut se méfier de Jougla car il a recopié d'autres auteurs et il n'est pas toujours fiable. En outre il faut également prendre garde, comme je l'ai déjà dit, des propos grandiloquents qui accompagnent parfois des anoblissements, reconnaissances de noblesse, etc. Il y a aussi eu des confirmations de noblesse qui n'étaient en réalité que des anoblissements déguisés (sujet déjà abordé avec Keranplein et Lothaire57). Mais il y a aussi eu des familles anoblies par charge dans la première moitié du 17e siècle puis maintenues nobles dans la seconde moitié et des familles condamnées puis quelques années après maintenues, d'autres condamnées puis payèrent l'impôt noble, etc., etc. Là où je vous rejoins c'est que sous l'Ancien Régime la règle légale et juridique pouvait être fluctuante en fonction des positions des gens, de leur fortune, de leurs relations, de leurs parentés, etc. Pour ce qui est de la survivance culturelle de la noblesse française elle n'a même pas à se démontrer. Même battue en brèche et sérieusement ballottée j'ai toujours constaté comment dire une sorte de conscience diffuse et discrète dans ces familles, il y a des choses qui se voient et qui se disent d'autres moins ou non vous savez dans la vie, enfin c'est la fréquentation de mes cousins et de quelques amis qui me font écrire ces quelques lignes. Parlez-en à des gens concernés autour de vous, peut-être si vous en connaissez. Vous avez aussi un avis DelPacis sur ça ? La famille Galouzeau de Villepin, ainsi que plus généralement l'ancienne bourgeoisie française, a en effet tous les codes et l'apparence nobiliaires et dans certains cas même fortune, métiers valorisants, influence, patrimoine, etc. qui les rendent plus visibles que d'authentiques familles nobles mais on ne peut pas réécrire l'Histoire. BàV, Iyy
Iyy chacun sa vision du "bon sens". Néanmoins je me permet de vous informer que plusieurs personnes, qui s'intéressent à la généalogie et qui sont fatalement tombés sur wikipédia dans leur recherches, ont lu ce que vous dites. Quand je leur demandent ce qu'ils pensent de wikipedia me parlent spontanément de vous (normal puisque vous revenez souvent), et jusque là je n'en ai pas trouvé un seul qui n'ai pas été très critique envers vous et votre façon de penser. En toute honnêteté je n'ai jamais demandé leur avis de moi-même, au contraire lorsque l'on vous critique de vive voix je tempère immédiatement en mettant en avant votre travail qui, dieu merci, se détache de vos opinions personnelles. Juste pour dire que votre "bon sens" semble un peu "à l'écart".
Pour ce qui est de cette théorie d' "anoblissement déguisés" c'est 1) une interprétation personnelle et non juridique et 2) dans tous les cas sans même parler de confirmations on a prouvé que le fait d'être "anobli deux fois" est commun et n'a rien de choquant. Je vais même aller plus loin : Si les confirmations sont pour vous des anoblissement déguisés, alors cela veut dire que les familles du 17e siècle ayant été maintenue/confirmés sont en fait des anoblis déguisés (il faut être logique jusqu'au bout)...
Vous me demandez mon avis sur la survivance culturelle, pour ma part je constate une mutation très forte sur les 3 dernières générations. Les grands-parents connaissent ET VIVENT les codes de l'ancien temps, les parents les connaissent sans les vivre, les enfants les ignorent. La génération actuelle se fond plus que jamais dans la société (et c'est tant mieux en soit), avec quelques distinctions qui subsistent quand même et semblent avoir encore de beaux jours devant elles comme les soirées rallye ou le port de la chevalière. Deux distinctions qui sont néanmoins ouvertes "à tout le monde", donc finalement à part la mémoire il ne reste plus rien de l'exception nobiliaire. Mémoire qui, je vous l'avait montré, se détériore considérablement. Mais on constate néanmoins une bonne volonté générale, une fierté et un intérêt lorsque l'on apprend des choses (vraies ou fausses) sur sa propre famille.
Mais finalement aujourd'hui un "noble", pour n'importe qui, est une personne à particule et qui porte une chevalière. Le temps qu'il se fasse démasquer il sera arrivé à ses fins dans 99% des cas. Bien cordialement --DelPacis Blason-Prudhomme.png 15 septembre 2020 à 11:47 (CEST)
Bonjour DelPacis, en effet chacun ses avis et son bon sens. Si parmi votre famille ou vos amis je passe pour être "à côté de la plaque" je le regrette mais c'est la vie. Pour ce qui est de Wikipédia je ne crois pas être le seul à penser comme cela (Mistralprovence, Keranplein, Lothaire57 et puis très vraisemblablement Tancrède, Mipast et bien entendu Pie XIII, et peut-être d'autres). Je vous remercie en revanche de m'avoir défendu. Pour ce qui est du sujet des "anoblissements déguisés" je n'ai jamais dit que ce fut systématique, parfois c'était probablement la consécration de 100 ans de qualifications nobiliaires sans condamnations ou dérogeance. C'est du cas par cas et c'est à chaque famille d'oser écrire sa vraie histoire. Il n'y a aucunement lieu à être déshonoré, l'Histoire ne retient pas les principes de noblesse mais l'intérêt historique ou non de telle ou telle famille, et à ce titre l'ancienneté de la noblesse est bien loin d'être une garantie. Vous avez d'ailleurs déjà dû le constater en lisant Wikipédia. Pour la subsistance culturelle de la noblesse française, j'ai le sentiment que plus les gens sont culturellement loin de ce groupe plus ils sont indifférents et en effet pour ces gens-là une particule = noblesse et encore quand ils savent ce que veut dire une particule. C'est une question de distance culturelle. En revanche dès que vous montez dans la bourgeoisie je pense que la donne évolue, que les gens sont plus informés sur les familles et qu'ils se renseignent bien plus et sont évidemment dans l'imitation la plus rigoureuse pour certaines. Plus besoin d'aller au fond d'une bibliothèque, Wikipédia est là (il y a même un lien direct sur le Portail Noblesse française vers l'ouvrage d'Arnaud Clément). C'est mon ressenti et cela vaut même pour les générations de jeunes (20-30 ans). J'ai entendu dire également qu'avec l'âge les particularités sociales se précisent parfois et je le pense aussi. Notre cher LasCases m'a amusé quand il a écrit que chez des familles nobles il ne reste plus que le nom sous-entendant que sans biens, patrimoine, fonctions, etc. ces familles ne sont plus que le "bas peuple", ce n'est pas ce que j'ai pu constater à travers mes parentés et lectures. Le nom, est me semble t-il, le principal élément d'identification sociale. Bien entendu un château, un train de vie élevé, une fonction prestigieuse, fait un gros effet, "ça assoit" comme l'on dit mais ça ne remplacera jamais un patronyme. BàV, Iyy
Bonjour Iyy, pardon mais vous semblez vous surestimer un peu. Vous mentionnez keranplein dans ceux qui partageraient votre façon de penser, sans me pencher sur les autres je peux déjà bien voir que Keranplein n'a pas du tout la même vision que vous sur ce qu'est un noble. Il ne manque pas de vous le faire remarquer bien souvent avec humour et dérision. Pour ce qui est de la subsistance culturelle vous avez raison, plus on monte dans la bourgeoisie et plus les gens sont informés, mais là-encore il ne s'agit que de la génération des grands-parents qui ont leur valette et leur Séreville et encore il s'agit de cas non-majoritaires. Je ne connais pas votre âge, peut-être êtes vous de cette génération, en tout cas pour ce qui est des générations 50/20 ans que vous soyez désintéressé ou membre d'une famille noble 99% des familles n'ont pas d'intérêt sur l'origine des patronymes qu'ils croisent. Le Valette a été remplacé par le Bottin Mondain, la connaissance par la déduction (en voyant une particule/chevalière). Bien cordialement --DelPacis Blason-Prudhomme.png 16 septembre 2020 à 10:55 (CEST)
Bonjour DelPacis, vous avez raison, en effet Keranplein et moi ne sommes pas toujours d'accord sur l'approche de la noblesse mais sur le cas de votre famille relisez ses propos. Quant à la subsistance je ne vous donne que mon ressenti, du côté maternel j'ai des cousins nobles comme je vous l'ai déjà dit et au cours de ma vie j'en ai croisé d'autres en différents endroits et de divers âges. Et après toutes ces années je vous livre mes constats et réflexions vraiment sans aucune prétention. En effet, comme vous, je pense qu'il y a pas mal d'indifférence dans les jeunes générations mais cela n'est pas définitif et il faut toujours faire attention de ne pas trop généraliser. Dans votre groupe Facebook sur les 3 témoignages que vous nous avez donné 1 faisait référence au Dioudonnat, 1 au Bottin mondain et 1 à l'ANF et au Bottin mondain, c'est la preuve que toute la jeunesse ne peut être jugée d'un bloc. Moi j'ai toujours pensé que chaque famille dans tous milieux se transmet de génération en génération la conscience d'un statut social et cela doit bien être vrai pour la noblesse sans parler de toutes les familles qui se transmettent des légendes ou mythes familiaux évidemment anciens et nobles (et sans preuves). Nous en avons déjà parlé, des centaines ou des milliers de familles françaises se revendiquent nobles. Vous même avez relevé le cas du marquis Cavaillé de Nogaret de Calvisson, il y a eu également la famille Ackerman, une autre fois j'avais lu les commentaires très révélateurs en bas d'un site qui parlait d'une émission de TV sur les nobles, et que pensez-vous du site Noblesse et royautés au fait, etc. etc., et sans parler de Wikipédia et autres sites. Et le cas de la famille de Védrines dans le sud-ouest où les médias n'ont pas manquer de rappeler leur pédigrée comme d'ailleurs l'affaire Dupont de Ligonnès, etc. Quelle rigolade de dire que la noblesse française n'existe plus ǃǃ BàV, Iyy
Cher Iyy, je suis quelqu'un de parole, quand j'exprime que je ne donne pas mon avis personnel mais me base sur des faits, il serait aimable de votre part de me croire. En outre il faut avoir l'honnêteté de reconnaitre ses limites, notamment sur un domaine technique comme le droit. Je vois des gens ici qui ne connaissent vraisemblablement rien à ce domaine et parlent notamment de jurisprudence partout et pour rien sans même savoir ce que cela signifie. Pour ma part je ne me permets pas de participer ou m'exprimer sur le Mamouth ou tel ou tel fossile ou sur la théorie des cordes car je n'y connais rien n'étant pas scientifique et je respecte ce domaine. Il serait donc honnête intellectuellement de reconnaitre la non maitrise d'un domaine technique, un historien fait de l'histoire, un économiste de l'économie et un juriste du droit. Personne ne veut réécrire l'histoire, j'ai beaucoup de respect pour DelPacis mais je ne suis pas directement concerné par l'histoire de cette famille, j'exprime donc des faits. Si je dis qu'il n'était pas rare que le souverains délivre plusieurs lettres à la même famille, c'est un fait, si je dis que dans un groupe social il n'existe jamais 95% d'idiots, c'est un fait statistique (j'espérais votre regard sur cette question purement sociologique), il n'existe pas d'anoblissement "déguisé" c'est de la flûte, le cas contraire il faut le démontrer. Je suis là depuis plusieurs années, et personne n'a été capable de m'expliquer, concrètement, pourquoi la Charte ne rétablit pas la noblesse en 1814, en définitive, quelle logique en droit applicable en 1814 s'opposerait à cela, tout en sachant que la condition des 20ans n'était plus applicable par définition. Il y a un grand manque de sérieux sur Wikipedia dans ce domaine, en effet, le seul et unique docteur en droit ayant rédigé un ouvrage fleuve de droit nobiliaire récent n'est pas mis spécialement en avant dans un débat qui est à 100% juridique. La question de 1814 n'est ni historique ni sociologique, elle est juridique. À ce titre, ni Dioudonnat ni Clinchamps ne sont en capacité technique de s'exprimer sur cette question. Il faut donc choisir entre le sérieux et les choix politiques, et nous voyons bien ce qui est choisi. S'agissant des de la notion de "nom", et effet, les d'Harcourt, la Rochefoucauld, d'Ormesson, Castellane, Bonaparte, Bourbon...Un immense prestige y est attaché. Mais des Durye, Clinchamps, Neufbourg...Aucun prestige attaché sans position, fortune et château. À la campagne peut-être que cela fait illusion auprès des agriculteurs mais à Paris, Lyon, Bordeaux, croyez moi, pas du tout. Je décris ici en effet la vision de citadins de 25 à 45 ans. Aujourd'hui l'aristocratie (la haute société) est au Jockey à l'Interallié à l'Automobile au Tir au pigeon, dans le BM, avec la rosette rouge à la veste, sans tout cela on existe pas. Et pas besoin d'être sociologue pour voir cela, il suffit de vivre avec son temps. BàV, --LasCases (discuter) 16 septembre 2020 à 15:54 (CEST)
Cher LasCases, je n'ai jamais prétendu être juriste donc si vous voulez parler Droit contactez d'autres juristes et écrivez un ouvrage sur la Charte de 1814. Pour le reste, chacun a son bon sens et sur les articles liés au sujet de la noblesse vous n'intervenez jamais à part pour les familles dites de NI. Je suis l'un des très rares à intervenir sur ces articles là et je sais très bien qui intervient ou pas. Pour la subsistance de la noblesse française vos propos démontrent que vous parlez d'un sujet que vous ne maîtrisez pas, mais après tout vous avez le droit de penser ce que vous voulez, cela vous regarde et ne me concerne pas. Moi aussi j'ai vécu en ville ne vous inquiétez pas et même dans des lieux où les nobles étaient plutôt nombreux ce qui m'a permis de faire quelques constats sans parler de mes lectures sur divers supports et de diverses sources. Enfin j'irai même plus loin en disant que sous l'aspect peut-être général d'indifférence même les jeunes générations savent très bien d'où elles viennent (cousinades, vacances dans la propriété des grands-parents, l'effet "particule", la chevalière de l'oncle ou de la tante, la mythologie familiale, l'oncle qui a découvert l'histoire de la famille sur Wikipédia ou dans un bouquin ou encore dans tel ou tel endroit, etc.). Regardez ici l'attitude de notre cher DelPacis et son groupe Facebook et quand il me dit que des personnes qui ont lu l'article de sa famille sont choquées. Ne vous en déplaise, mais derrière les beaux discours qui veut que dans la France du 21e siècle il ne soit pas bien de dire que certaines familles étaient du côté des rois et avaient alors des privilèges, la totalité de ces familles ont très vraisemblablement une idée précise de leurs origines et à celles-là il faut y ajouter toutes celles qui de bonne foi pensent sincèrement être également nobles (aïe aïe quand Wikipédia démontent la fausseté de prétentions ...), ou même des personnes éloignées de ce milieu social et qui disent avoir un ancêtre noble mais que depuis tout cela s'est perdu (comme par hasard). Le phantasme nobiliaire ne semble pas faiblir. Par ailleurs voulez-vous que nous parlions de l'habitus cher à Bourdieu ? Moi j'en ai bien des exemples en tête. BàV, Iyy (discuter) 17 septembre 2020 à 09:26 (CEST)
Bonjour Iyy, je ne parlais pas forcement pour vous, mais en effet C21 ou d'autres parlent de "jurisprudence" ou d'autres notions qu'ils détériorent par leur totale ignorance du sujet. L'ouvrage sur la Charte sera pour mes vieux jours je pense. J'interviens comme je peux sur nombre d'articles (NI, noblesse d'Empire, familles, LH...) et souvent sur des sujet que je maitrise notamment en droit. Je vous confirme que je connais très très bien le sujet pour le vivre depuis mon enfance par le hasard des lieux où j'ai grandi ainsi que les écoles et études supérieures et clubs. Et je sais également que vous connaissez votre sujet ne vous inquiétez pas. BàV,--LasCases (discuter) 17 septembre 2020 à 09:10 (CEST)

Au moins nous sommes d'accord sur le fait que la famille Prudhomme est une famille de la noblesse de l'Ancien Régime. La noblesse entre 1814 et 1870, époque ou la noblesse n'est plus que décorative, est finalement un enjeu peu important (dans nos discussions bien sur, pour le sujet en lui-même cela reste important et intéressant de l’étudier). Et comme le dit LasCases pour ce qui est de la """"situation actuelle"""" il n'y a pas de débat dans la mesure ou la noblesse n'existe plus. Bien cordialement --DelPacis Blason-Prudhomme.png 13 septembre 2020 à 22:13 (CEST)

Bonjour DelPacis, nous sommes d'accord uniquement pour RJF et ses 2 fils entre 1782 et 1790, cela n'en fait pas pour autant une famille noble d'Ancien Régime. Nos discussions illustrent la spécificité culturelle subsistante de la noblesse française. Au fait, pourquoi tant de gens s'adjoignent une particule au cours de leur vie, mais aussi pour certains une chevalière, un château, etc. ? Je conseille à notre cher LasCases la lecture de temps à autre du JO, ou d'écouter des reportages sur les grandes chaines de TV française et où l'on peut entendre du "monsieur le comte", "monsieur le baron", où l'on glose sur "le château de la famille Chirac", "la particule de VGE", "les descendants de La Fayette", etc. Iyy

RJF et ses deux fils forment l’ensemble de l’ascendance de la famille Prudhomme actuelle entre 1782 et 1790. Ainsi quand on parle aujourd’hui de la famille Prudhomme actuelle on peut bien dire que c’était une famille de la noblesse d’Ancien Regime, rien de faux dans cela (selon les critères classiques bien sur, pas selon vos critères sociologiques bonus etcetc). Bien cordialement —DelPacis Blason-Prudhomme.png 14 septembre 2020 à 10:23 (CEST)

Toujours pas d'accord avec vous DelPacis car il y a eu l'interruption de 1790 ... Et pour constater ce fait nul besoin de recourir à une analyse sociologique Clin d'œil. Quant à la sociologie c'est le B.A.B.A. d'une vraie et sérieuse étude sur une famille. C'est comme si aujourd'hui vous disiez que telle ou telle famille est bourgeoise alors qu'elle ne s'allie avec aucune autre famille bourgeoise, tout le monde vous rirez au nez. BàV, Iyy 15 septembre 2020 à 08:42 (CEST)

Interruption en 1790... en même temps que tout le monde. Donc nul besoin d'être un grand historien sociologue pour constater que Oui la famille Prudhomme a fait partie de la noblesse d'Ancien Régime jusqu'à l'extinction de cette dernière. Je ne comprend vraiment pas pourquoi cela vous arrache tant les doigts que de simplement l'accepter comme tout le monde. Le débat commence en 1814. Bien cordialement --DelPacis Blason-Prudhomme.png 15 septembre 2020 à 10:46 (CEST)

Si cela m'arrachait les doigts comme vous le dites je n'aurais pas passé des journées entières à améliorer l'article de votre famille pour le présenter au label en novembre. Le souci est qu'en 1790 tout le monde n'était pas en cours de charge anoblissante donc si vous le voulez bien cher DelPacis, acceptez que d'autres n'aient pas le même avis que vous et il est inutile de relancer le même débat éternellement. Vous avez parfaitement le droit de considérer que votre famille appartient à la noblesse française d'Ancien Régime, il y a selon toute vraisemblance des milliers de familles qui pensent de même pour la leur (Wikipédia n'en donne qu'un petit aperçu), c'est votre opinion personnelle, mais elle n'a pas sa place sur l'article de votre famille qui doit rester neutre et qui je l'espère obtiendra le label BA dans 2 mois. BàV, Iyy

Bonsoir Iyy je ne sais pas si votre dernier rajout visait l’un de nous mais pour ma part je n’ai jamais dis qu’elle n’existait plus. Je dis que c’est la science nobiliaire commune qui a disparu ou presque (le fait de différencier le vrai du faux et la connaissance des subtilités). La culture nobiliaire a encore de beaux jours devant elle, il n’y a qu’a taper le mot « noblesse » sur google trend pour voir l’intérêt croissant de la population sur ce sujet. Et voir le chiffre d’affaire dégagé par les escrocs vendeurs de faux titres. Bien cordialement —DelPacis Blason-Prudhomme.png 17 septembre 2020 à 20:11 (CEST)

Bonjour DelPacis, en effet je parlais bien de LasCases et de vous, mais ne m'en voulez pas. Au cours de mon existence j'ai eu plaisir à avoir quelques relations dans la noblesse française dues à mes parentés et aux hasards de la vie et mon ressenti est bien que le sentiment (prouvé ou non) d'appartenir à la noblesse reste fort dans la société française actuelle. Il n'y a jamais eu besoin de faire du bruit, d'être député ou général ou préfet avec du rouge et du bleu sur sa veste, d'avoir un château pour "épater la galerie", pour exister, heureusement et Dieu merci. Les propos de LasCases me désole. Quant aux prétentions innombrables il n'y a qu'à aller sur Wikipédia ou consulter l'ouvrage en ligne d'Arnaud Clément (avec lequel je ne suis pourtant pas d'accord car beaucoup trop large pour moi) pour y mettre de l'ordre. Je vais même aller plus loin en vous disant qu'il n'a jamais été aussi facile de se renseigner sur la noblesse française et sur les familles que de nos jours avec internet. Je viens d'y penser mais encore deux exemples actuels dans les médias avec PPDA (il ne semble pas qu'il revendique mais bel exemple d'une adjonction de particule) et le journaliste Xavier de Moulins qui parle de sa famille dans des termes fort révélateurs. BàV, Iyy

Corrections diverses[modifier le code]

Bonsoir Iyy, Erreur pour la famille Estève, titrée Comte et non baron en 1809 (cf Valette 2007 page 81 et toutes les autres sources de ce genre). Bien cordialement --DelPacis Blason-Prudhomme.png 12 septembre 2020 à 01:36 (CEST)

Avertissement suppression « Famille du Moulin de la Bretèche »[modifier le code]

Bonjour,

L’article « Famille du Moulin de la Bretèche (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 12 septembre 2020 à 22:55 (CEST)

Modifications[modifier le code]

Boujour Iyy,

Voici quelques propositions de modifications/corrections :

- Le RI "violent" : Proposition de Keranplein validée par LasCases et moi : « La branche ainée a été anoblie par Charles X en 1825. Elle s'est perpétuée en filiation naturelle après 1886. »

- Déplacer le paragraphe "Ce qui attira l'attention sur René Prudhomme, alors échevin du Mans..." après le paragraphe "René Prudhomme de la Boussinière est choisi en 1761..." (chronologie)

- "un commentaire évoquera « M. Prudhomme de La Boussinière qui fait bâtir"

- "sur les parties qui entourent la partie centrale du château" -> sur les ailes

Bien cordialement --DelPacis Blason-Prudhomme.png 16 septembre 2020 à 15:35 (CEST)

J'ai fais les corrections, toutefois pour le RI j'ai tenté une phrase de compromis car je me rappelle que Mistalprovence n'était pas d'accord avec vous. En outre à cette époque il existait une différence légale et juridique entre les filiations légitimes et naturelles (ce qui n'est plus le cas depuis 2009 je le sais comme vous). BàV, Iyy

Bonjour Iyy, merci pour vos modifications. Néanmoins la phrase actuelle est illogique puisque « illégitime » et « naturelle » veut dire la même chose (hors mariage). Vous parlez de Mistral, sauf que il ne fait que louer sa sainte source dioudonnat et que Dioudonnat parle précisément de fils naturel reconnu et non de filiation illégitime. Parler ainsi est donc du TI, la formulation de Keranplein est neutre et respectueuse de ce que dit Dioudonnat. Aucune raison de faire autrement donc. Bien cordialement —DelPacis Blason-Prudhomme.png 17 septembre 2020 à 11:00 (CEST)

Je ne peux pas faire plus comme compromis. Vous avez des sources qui disent que ce fils naturel reconnu a une descendance de nos jours ? La mention éteinte en filiation légitime doit rester car elle est sourcée dans l'article et à cette époque elle était légalement et juridiquement vraie. BàV, Iyy

Iyy merci de me donner la source qui dit précisément « La branche aînée est eteinte en filiation légitime » svp. Personnellement je ne connais que Dioudonnat, qui dit précisément « laissera un fils naturel reconnu ». Ainsi la formulation « La branche ainée a été anoblie par Charles X en 1825. Elle s'est perpétuée en filiation naturelle après 1886. » est juste, neutre et sourcée. Pour la descendance du fils naturel il n’y a pas d’auteurs qui en parlent mais mes contemporains d’âge sont ses arrières-petits-enfants. Bien cordialement —DelPacis Blason-Prudhomme.png 17 septembre 2020 à 11:27 (CEST)

Je n'en ai pas mais que dit exactement le Dioudonnat en entier et mot pour mot ? Pour la filiation naturelle on peut mettre que ce qui est sourcé dans l'article cad. "laissera un fils naturel reconnu" car vos contemporains ne sont pas sourcés. BàV, Iyy

On marche un peu sur la tête mais soit, la formulation actuelle convient. Bonne journée, bien cordialement —DelPacis Blason-Prudhomme.png 17 septembre 2020 à 12:50 (CEST)

Je fais de mon mieux pour cet article DelPacis, j'attendrai de vous plus de souplesse et de compréhension. BàV, Iyy

Je n'ai absolument rien contre vos cousins aînés mais ce n'est quand même pas ma faute s'il n'y a pas de sources pour eux. Iyy

Certes aucun auteur ne parle d'eux mais bon si il faut exister dans des livres pour exister réellement... Voici la notice de décès du fils de George https://deces.politologue.com/prud-homme-de-la-boussiniere-guy-georges-edouard.uOL0hp709OLYUp7jgGv08CvjrpvXVO7OrOLTUOvjU , grand-père de http://www.agence-callback.com/fiche.cfm/641787_antoine-prud-homme-de-la-bouss . Pour ce qui est de ma souplesse et ma compréhension je pense n'avoir plus rien à prouver à ce niveau là, de même pour vous ! Nous nous battons tous pour la même chose, que les sources et la vérité soient respectés. Bien cordialement --DelPacis Blason-Prudhomme.png 17 septembre 2020 à 12:58 (CEST)

On ne peut pas respecter à la fois les sources et la vérité puisque la majorité des sources sont erronées, voire délibérément mensongères.
Entre les sources et la vérité, il faut choisir.
Certains contributeurs choisissent ouvertement de mentir pour la raison que leur mensonge est sourcé : c'est leur choix.
Les principes de Wikipédia sont évidemment pris en défaut dans ce cas de figure.
Cordialement, Keranplein (discuter) 17 septembre 2020 à 14:34 (CEST)

Merci DelPacis pour ces 2 liens mais que pouvons-nous en faire en l'absence d'une généalogie les rattachant à RJF ? BàV, Iyy

Restons en là pour le RI. Bien cordialement --DelPacis Blason-Prudhomme.png 17 septembre 2020 à 15:10 (CEST)

J'ai tenté cette manière mais nous verrons si elle passe lors du label, à moins qu'il soit possible d'améliorer cette note ? Iyy

Il est assez probable que l'on reproche cette mise en avant de la notion de filiation naturelle puisqu'il est désormais illégal de l'utiliser, mais personnellement ça me semble correct dans la forme. Bien cordialement --DelPacis Blason-Prudhomme.png 17 septembre 2020 à 15:58 (CEST)

Bonjour Iyy, trouvaille du jour, Marie Crié/Cryé l'épouse de Guillaume Emmanuel, est décédée en 1721 http://archives.sarthe.fr/arkotheque/visionneuse/visionneuse.php?arko=YTo3OntzOjQ6ImRhdGUiO3M6MTA6IjIwMjAtMDQtMTgiO3M6MTA6InR5cGVfZm9uZHMiO3M6MTE6ImFya29fc2VyaWVsIjtzOjQ6InJlZjEiO3M6MjoiMTkiO3M6NDoicmVmMiI7czo0OiI0NzMxIjtzOjIyOiJmb3JjZV9udW1faW1hZ2VfZGVwYXJ0IjtpOjM3MDtzOjE2OiJ2aXNpb25uZXVzZV9odG1sIjtiOjE7czoyMToidmlzaW9ubmV1c2VfaHRtbF9tb2RlIjtzOjQ6InByb2QiO30=#uielem_move=-15%2C-86&uielem_rotate=F&uielem_islocked=0&uielem_zoom=168 page 369.

Autre découverte : René Prudhomme de La Boussinière est qualifié ainsi depuis 1719, je viens de trouver ceci http://archives.sarthe.fr/arkotheque/visionneuse/visionneuse.php?arko=YTo3OntzOjQ6ImRhdGUiO3M6MTA6IjIwMjAtMDQtMTgiO3M6MTA6InR5cGVfZm9uZHMiO3M6MTE6ImFya29fc2VyaWVsIjtzOjQ6InJlZjEiO3M6MjoiMTkiO3M6NDoicmVmMiI7czo0OiI0NzMxIjtzOjIyOiJmb3JjZV9udW1faW1hZ2VfZGVwYXJ0IjtpOjM3MDtzOjE2OiJ2aXNpb25uZXVzZV9odG1sIjtiOjE7czoyMToidmlzaW9ubmV1c2VfaHRtbF9tb2RlIjtzOjQ6InByb2QiO30=#uielem_move=-463%2C-473&uielem_rotate=F&uielem_islocked=0&uielem_zoom=128 (page 349). Jusque là on avait la date de 1722 et je n'avais jamais trouvé plus ancien. Moi qui voulait organiser une fête pour les 300 ans en 2022 finalement on a loupé le coche ;) D'ailleurs d'après ce site (sourcé) http://www.geneafrance.org/rubrique.php?page=denomin sieur veut bel et bien dire seigneur, propriétaire. Il faudrait donc arrêter avec les sieur/seigneur ridicules sur la page, qu'en pensez vous ? Il est aussi sociologiquement intéressant de constater que dés l'âge de 12/13 ans il signait les registres paroissiaux (page 303) !! Bien cordialement --DelPacis Blason-Prudhomme.png 18 septembre 2020 à 11:04 (CEST)

Iyy pourquoi avoir modifié le paragraphe introductif sans avoir consulté ni LasCases ou moi ou d'autres ? "Grâce au notariat qui permettra à ses membres de s'enrichir et d'acheter des seigneuries" faux : aucune seigneurie n'a été achetée par un notaire de la famille. Le premier a avoir acheté une seigneurie est René Prudhomme de La Boussinière, fils du notaire mais pas notaire lui-même. "René Prudhomme de la Boussinière qui occupera au xviiie siècle diverses fonctions au Mans lui donnant de l'influence." moins réaliste qu'avant: C'est bien dans la province et non uniquement au Mans que René exercera des fonctions publiques et qu'il aura de l'influence (procureur du roi, secrétaire de personnalités, seigneur de nombreux lieux...).

Je propose "Cette famille aura une ascension sociale rapide à partir de la fin du XVIIe siècle et du début du XVIIIe siècle grâce au notariat qui permettra à ses membres de s'enrichir. Un siècle plus tard René Prudhomme de la Boussinière sera le premier à acheter des seigneuries et occupera des fonctions publiques de premier plan dans sa province, lui donnant de l'influence au niveau local. René-Jean-François Prudhomme de la Boussinière poursuivra cette ascension sociale en achetant une charge anoblissante de secrétaire du roi en 1782 et il sera l'ancêtre commun des porteurs du nom actuels. Deux frères seront élus députés du clergé aux États généraux de 1789 dont l'un sera évêque constitutionnel de la Sarthe en 1791." Bien cordialement --DelPacis Blason-Prudhomme.png 18 septembre 2020 à 14:42 (CEST)

Bonjour DelPacis, quand vous parlez des autres il faut aussi citer Mistralprovence et Keranplein. J'avais bien voulu recopier votre texte d'introduction mais je me rends compte en relisant l'article que c'était partiellement faux. Il est noté que c'est René qui a commencé l'ascension sociale or celui-ci a débuté ses fonctions en 1722. En outre il y avait dans votre famille des charges notariales jusqu'après 1748. BàV, Iyy

"Louis qui se titrait sieur du Perray lui succéda dès 1748 dans sa charge notariale de Mareil-en-Champagne,"

"L’ascension sociale des Prudhomme commence avec son troisième fils, René Prudhomme (1701-1788), sieur ou seigneur de La Boussinière, seigneur des Touches, etc., à Brains près de Loué, procureur du grenier à sel de Loué (...)

André Bouton écrit à son sujet "ayant un sens remarquable des affaires, il débuta dans la carrière en 1722, où il se titrait déjà de la Boussinière, comme greffier de la châtellenie de Loué et procureur du grenier à sel de cette petite ville" "

Famille de Roquetaillade[modifier le code]

Bonjour Lothaire57, Auriez vous des infos sur cette famille ? Absente du Valette et du Dioudonnat, je n’ai vu que ceci https://books.google.fr/books?id=s543Wpf8ys4C&pg=PA133&dq=famille+de+roquetaillade&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwio8ISftPLrAhUMxYUKHfM-CTYQ6AEwAHoECAAQAQ#v=onepage&q=famille%20de%20roquetaillade&f=false en ligne. Je demande car j’ai croisé un porteur du nom.

Bien cordialement, DelPacis Blason-Prudhomme.png 18 septembre 2020 à 11:42 (CEST)

Bonjour,
Il faut demander à Iyy (d · c · b) puisque c'est une famille du Rouergue, de surcroit étudiée par Hippolyte de Barrau.
Cordialement, Keranplein (discuter) 18 septembre 2020 à 15:17 (CEST)
Merci Keranplein, bien cordialement --DelPacis Blason-Prudhomme.png 18 septembre 2020 à 15:22 (CEST)

Je viens de regarder Barrau, tome 3 pages 333-334, il s'arrête au 16e siècle donc s'il n'a pas continué c'est que ceux d'aujourd'hui sont des faux nobles. En effet la dernière de cette famille est morte en 1562 et Barrau écrit qu'elle parait avoir été la dernière de sa famille. BàV, Iyy

Barreau s'arrête au 19e non au 16e (page 134). Parmis les 3 enfants du dernier détaillé il mentionne un fils, marié, sans préciser si il y'eut postérité ou non. Aucune trace sur Roglo, sue généanet je trouve ça, qui rattache bien aux membres mentionnés par Barrau. Les noms et dates concordent, seul bémol cet arbre a été réalisé par un membre de la famille... Un oubli de Valette ? Bien cordialement --DelPacis Blason-Prudhomme.png 18 septembre 2020 à 15:53 (CEST)

Acte de naissance du prétendu arrière-petit-fils du dernier mentionné par Barreau : https://archives.rhone.fr/ark:/28729/h98b0xvq3tmw/3d7624d9-a3dd-46b3-ac96-40d4ae40a4fd page 80 et pour grand-père j'ai ça. --DelPacis Blason-Prudhomme.png 18 septembre 2020 à 16:08 (CEST)

Quel tome ? Moi j'ai tome 3 pages 333-334 (Roquetaillade, seigneurs de Flavin et de Balsac) et rien d'autre sauf si familles homonynes d'une autre province mais pour le Rouergue faux noble, d'ailleurs je n'ai jamais rencontré ce nom dans les familles nobles du Rouergue actuelles. Iyy

Ici Iyy (d · c · b) --DelPacis Blason-Prudhomme.png 18 septembre 2020 à 16:18 (CEST)

Ok d'accord, Famille de Julien de Roquetaillade et pas de Roquetaillade tout court, ce ne sont pas les mêmes familles, ok alors en effet il faut vérifier, Iyy

POUR RESUMER :

- Barreau s'arrête à Marie-Jean-François

- Cet arbre donne ce fils (plus de détails ici) qui donne ce fils qui donne ce fils (page 80) qui donne postérité.

Cette famille serait bourgeoise ? Pas de mention d'anoblissement (lien possible avec la famille précédente anoblie par charge de SDR selon Barreau), mais un garde du corps du roi... --DelPacis Blason-Prudhomme.png 18 septembre 2020 à 16:25 (CEST)

Barrau s'est arrêté au 19e car c'était son siècle. Il y avait des roturiers (bourgeois vivants noblement) dans les gardes du corps du roi. Barrau présume rattachement avec Julien de Pégayrolles, riche famille de magistrats originaire de Millau, j'ai lu des docs sur elle. Si vous arrivez à faire la jonction par les archives entre le 19e et 2020 vous ferez plaisir à tout le monde. En effet Barrau ne parle pas d'un principe de noblesse. Iyy

Ok donc au mieux famille bourgeoise avec rattachement supposé mais sans preuves avec une famille noble. Étonnant qu’elle ne soit pas dans le Dioudonnat. Bien cordialement —DelPacis Blason-Prudhomme.png 18 septembre 2020 à 16:41 (CEST)

Selon le NNF 1998, la branche ainée Julien de Pégueyroles / Pégueiroles aurait été anoblie in extremis en 1783 par dispense du droit de marc d'or.
La branche cadette Julien de Roquetaillade (qui ne descend pas des Roquetaillade, mais a hérité une terre de ce nom par une autre famille) ne montre aucun principe de noblesse.
Il n'est pas encore prouvé que les porteurs actuels du nom (s'ils portent bien ce nom, ce qui reste à confirmer) descendraient de cette branche cadette en ligne agnatique et régulière.
Cordialement, Keranplein (discuter) 18 septembre 2020 à 17:41 (CEST)
Keranplein je vous confirme que le nom est bien porté, je connais un d'eux. Bien cordialement --DelPacis Blason-Prudhomme.png 18 septembre 2020 à 18:31 (CEST)

Il y en a à Lyon, non DelPacis ? Si vous le connaissez bien essayez d'en savoir plus, il s'intéresse peut-être à l'histoire de sa famille. Je n'ai pas le Dioudonnat mais j'ai toujours considéré que cet ouvrage ne pouvait pas être complet par définition. Pour ce qui est de la noblesse, je viens de regarder pour les gardes du corps du roi et en effet il y avait des bourgeois vivants noblement puis il y eut des certificats de complaisance, à partir de 1775 les officiers durent prouver 200 ans, puis 300 ans en 1777 et les HC à partir de 1788. Pour les gardes en 1788 preuves sur titres comme les officiers. Le principe général est confirmé il était beaucoup plus difficile sous Louis 16 d'être officier dans l'armée ou d'entrer dans la Maison militaire du roi que du temps de Louis 14. Il me semble que Barrau mentionne des brigadiers dans les gardes du corps du roi pour cette famille, à vérifier et voir à quelle dates. En même temps s'ils étaient d'extraction ils auraient été maintenus donc Barrau aurait mentionné ces maintenues. BàV, Iyy

Barrau ne fait que présumer un lien entre ces deux familles Julien, il n'est pas affirmatif. Iyy

Oui Iyy (d · c · b) il y'en a à Lyon. Je ne le connais pas assez pour lui demander, du moins pas pour le moment. Bien cordialement --DelPacis Blason-Prudhomme.png 18 septembre 2020 à 20:11 (CEST)

Branches familiales[modifier le code]

Bonjour DelPacis, j'ai également précisé que René est l'auteur de la famille actuelle, en effet il avait deux frères donc 2 autres branches, avez-vous des infos sur celles-ci ? BàV, Iyy

Bonjour Iyy, merci pour les modifications apportées au paragraphe. Pour les deux autres frères aucune trace de mariage ou de descendance malheureusement, il semblerait qu'elle se soient éteintes avec eux (bien qu'il reste une possibilité qu'elles subsistent mais sans être répertoriées car simplement bourgeoises). Avez vous vu mes trouvailles de registres ? Il serait intéressant de les intégrer, c'est à dire indiquer la date de décès de Marie Prudhomme née Cryé et que René Prudhomme était titré sieur de La Bousssinière dés 1719 et non 1722. Bien cordialement --DelPacis Blason-Prudhomme.png 18 septembre 2020 à 15:22 (CEST)

Iyy merci pour vos modifications, néanmoins la réalité est plutôt "Dès 1719 René Prudhomme est qualifié sieur de La Boussinière" puisque ce n'est pas lui qui l'écrit. Bien cordialement --DelPacis Blason-Prudhomme.png 18 septembre 2020 à 15:51 (CEST)

Question[modifier le code]

Bonsoir DelPacis, pourquoi votre famille et vos amis m'en veulent au sujet de l'article de votre famille ? BàV, Iyy

Bonjour cher Iyy, je n’ai jamais dis ça! J’ai simplement dit que des que je parlais de wikipedia a des personnes intéressées par la généalogie (jamais de ma famille pour l’instant), votre pseudo arrivait assez rapidement avec comme remarque du style « je n’aime pas trop wikipedia car quand je lis les discussion on voit que les articles sont gerés par une bande avec notamment un certain Iyy qui a une vision très particulière de la noblesse ». Nul rapport avec ma famille ou l’article de celle-ci. Bien cordialement —DelPacis Blason-Prudhomme.png 19 septembre 2020 à 19:24 (CEST)

D'accord, merci pour votre réponse mais j'avoue être déconcerté par tant de méchanceté à mon égard "bande" et "un certain Iyy", que je sache Wikipédia est ouvert à tout le monde et à toutes les opinions. Que tous ces gens-là, grands spécialistes de la noblesse française comme il se doit, viennent nous aider au lieu de me critiquer. Merci pour votre soutien face à ces critiques injustes cher DelPacis. Essayer d'être juste et neutre et de ne pas laisser écrire toutes les innombrables prétentions des familles et voilà comment nous nous faisons juger ... Iyy

Cher Iyy je defend toujours votre travail, mais il est vrai que vous avez une vision toute particulière de ce qu’est la vraie noblesse (et visiblement cela se voit vraiment meme par les simples initiés). Mais je le répète le fait que vous sachiez différencier point de vue et redaction d’article est très rare est precieux et pour cela je vous défendrai toujours. Bien cordialement —DelPacis Blason-Prudhomme.png 19 septembre 2020 à 20:04 (CEST)

Bonjour,
Dans la bande à Iyy, il n'y a pas grand monde, alors que dans la bande à Keranplein, on est potentiellement bien plus nombreux, puisqu'on y trouve toute la majorité silencieuse, bien qu'elle reste le plus souvent malheureusement un peu trop silencieuse Clin d'œil.
Sinon, dans la bande à DelPacis, il ne sont que deux, mais ils font d'autant plus de bruit pour compenser.
Cordialement, Keranplein (discuter) 19 septembre 2020 à 22:31 (CEST)
La « Bande a Keranplein » est là pour lancer des piques mais abscente lorsqu’il s’agit de repondre à une question simple de LasCases sur la jurisprudence ou sur la chartre de 1814 par exemple ;) Bonne soirée, —DelPacis Blason-Prudhomme.png 19 septembre 2020 à 23:24 (CEST)
Pour ma part je ne fais partie d'aucune "bande" je conserve ma liberté de penser et mon indépendance, je ne suis pas un mouton silencieux en effet. Et surtout pas un champion du retournage de veste, quand je vois la PDD de la Famille de Malherbe (Normandie) en comparaison avec les échanges plus récents...C'est le jour et la nuit ! C'est mon petit côté à l'ancienne, j'aime bien les gens droits dans leurs bottes, que voulez-vous. --LasCases (discuter) 22 septembre 2020 à 16:01 (CEST)

Merci beaucoup cher DelPacis pour votre soutien ǃ Keranplein, pour information il n'a jamais existé une "bande d'Iyy". Absolument rien n'interdit aux silencieux de se manifester. J'ai vu également qu'enfin vous reconnaissez que l'ANF a une politique laxiste, cela me fait plaisir. Pour ma part je passe l'essentiel de mon temps à améliorer les articles, et rien ne m'interdit de discuter dans certaines PDD. Les informations apportées à l'article Noblesse d'Empire ne sont pas que de moi et sont sourcées, la création d'une liste pour les familles du 19e siècle est justifié par le travail de Révérend sans compter que Wikipédia n'a pas à se plier à la politique de l'ANF. Si Pie XIII était encore avec nous il vous l'aurait rappelé. Donc qu'aurais-je à me reprocher à part d'avoir une opinion personnelle comme tout le monde dans quelques débats sur certaines PDD ? D'ailleurs dire que les familles anoblies à la fin de l'Ancien Régime n'ont pas eu le temps de s'insérer dans la noblesse n'est qu'une évidence, pas la peine d'avoir fait une grande école pour le comprendre même si cela peut choquer. Je pense qu'un certain nombre de personnes ont compris que sur Wikipédia on ne peut pas toujours écrire n'importe quoi et cela peut entraîner des frustrations, cela je peux le comprendre, mais ce n'est pas une raison pour descendre ceux qui tentent d'améliorer Wikipédia. Iyy

Au fait DelPacis je vais devoir rajouter des alliances pour votre famille car j'ai regardé un vieux Bottin mondain et j'en ai vu. Bien cordialement, Iyy

Je pensais avoir tout cité, j’avais fait cette liste à la va-vite. Je vous en prie. Bien cordialement —DelPacis Blason-Prudhomme.png 19 septembre 2020 à 23:44 (CEST)

Bonsoir Delpacis, je me suis trompé, en effet je n'en ai pas trouvé de nouvelles, mes excuses, j'ai vu les titres de comte et de vicomte dans le Bottin Clin d'œil, bien cordialement, Iyy

Bonjour Iyy j'espère que vous allez bien. Je remarque une phrase légèrement incorrect dans les listes FSNF d'AR (note 2): "Cet auteur écrit que les familles issues de détenteurs de charges anoblissantes interrompues par la Révolution française devraient être considérées comme nobles". Cela est inexact. Son propos est plutôt : "Cet auteur écrit que les familles issues de détenteurs de charges anoblissantes qui étaient toujours en charge le 23 Juin 1790 (date de l'abolition de la noblesse) devraient être considérées comme nobles". Les dates ont une importance capitale dans le raisonnement. Je constate également un net deux poids deux mesures vis à vis des familles issues d'un SdR 1770-1790. En effet ces familles sont affublées d'une notice explicative de leur non-consensualité, or les familles familles d'Avignon, du Comtat Venaissin et les familles de Savoie n'ont rien alors qu'elles sont également non consensuelles... Bien cordialement --DelPacis Blason-Prudhomme.png 21 septembre 2020 à 11:36 (CEST)

Corrections et neutralité[modifier le code]

Bonjour DelPacis, en effet vous avez raison je vais corriger dans la semaine. Comme vous avez dû le remarquer j'ai ajouté dans l'article une nouvelle source de Mistralprovence. C'est important que l'article de votre famille reste neutre. Par ailleurs et comme je vous l'ai déjà dit, l'Histoire ne retient pas les principes de noblesse mais ce qu'une famille a apporté à son village, à sa province, à son pays, quelles traces elle a ou non laissé. Un véritable historien ne vous demandera pas le principe de noblesse de votre famille, ce genre de sujet est réservé à quelques "snobs de salon" qui s'imaginent que leur famille restera gravée dans l'Histoire car son principe de noblesse remonte au 13e siècle. Vous, vous avez votre ancêtre Édouard qui n'a pas eu besoin de principe de noblesse pour passer à la postérité de manière visible et durable. Demandez à Thierry Lentz ou à Jean Tulard s'ils s'occupent du principe de noblesse de la famille de Napoléon, j'ai cru comprendre que ce n'était pas le cœur de leur sujet. Le principe de noblesse a connu son heure de gloire au 18e siècle et notamment sous Louis 15 et plus encore sous Louis 16 c'est probablement pourquoi il semble hanter encore les auteurs des nobiliaires contemporains et leurs supporters qui alignent des milliers de principes et pas un mot sur l'intérêt historique ou non des dites familles. Quand j'ai commencé en 2004 sur Wikipédia j'avais croisé un contributeur de ce genre mais qui ne contribue plus depuis une dizaine d'années, mais je vous rassure (si tel est mon rôle toutefois Clin d'œil) votre ancêtre Édouard aura toujours sa statue, place, marché, rue, école, c'est ça l'Histoire. BàV, Iyy

Bonjour Iyy, aucun problème pour la nouvelle source, on peut être noble et bourgeois en même temps ! Je connais même un ami dont les ancêtres préféraient de qualifier bourgeois de Paris que nobles. De plus il est évident que la famille fût bien plus bourgeoise que noble. Si ca peut le consoler du fait que l’article geneawiki sur ma famille soit supprimé (pratique le réseau ! ;) )... car ne vous méprenez pas vis a vis de lui Iyy, et ne vous voilez pas la face, mistral a proposé cette source et vous l’avez ajouté uniquement pour jubiler du fait de voir une qualification de bourgeois plutôt que noble, elle n’apporte strictement aucun intérêt encyclopédique (puisque l’histoire de la famille est développée précédemment). Si vous voyiez ce que ce personnage fait a ma famille sur d’autres sites... franchement je ne comprend pas comment vous pouvez lui donner votre estime. Peut-être parce que finalement ce qu’il fait reste assez sous-terrain donc vous ne le voyez pas Iyy (comme n’importe qui d’autre qui ne fouille pas en profondeur heureusement), il fait ce qu’il peut pour enfoncer un maximum la famille mais heureusement Wikipedia, le seul site sur lequel iront les gens finalement, n’est pas une terre d’anarchie. Et heureusement que j’ai un réseau qui m’a permis de faire supprimer la page Geneawiki qui dégoulinait de propos et « travaux » scandaleux. Vous comprendrez que je ne vais pas vous partager ici ce qu’il a fait, il ne faudrait pas faire de la pub... Mais bref comme je l’ai dis je n’ai aucun problème avec ça, si ça vous fait plaisir de l’ajouter « pour la neutralité » (sic)... Ne confondez pas neutralité et volonté de contrebalancer au maximum les sources indiquant que la famille est noble (ce qui est peine perdue malheureusement ;) ) bien cordialement —DelPacis Blason-Prudhomme.png 22 septembre 2020 à 10:39 (CEST)

Bonjour DelPacis, je ne saisis pas tous vos sous-entendus mais ce n'est pas grave. Je garde toute ma sincère estime à Mistralprovence qui sans lui cet article n'aurait jamais pu être neutre. Pour le reste chacun a le droit d'avoir son avis sur les principes de noblesse, l'intérêt historique ou non des familles, le Bottin mondain et ses apparences, etc. BàV, Iyy

Ah oui? Qu’a-t-il apporté, très concrètement ? J'ai beau chercher, à part des conflits sur le terme de sieur et seigneur, ses conflits en PDD menant à des banissements, ses votes toujours en faveur de la suppression de 100% des articles de la famille et ses menaces de conflit envers l'article vis à vis de Dioudonnat je ne trouve pas. C'est sans VOUS que l'article n'aurait pas pu être neutre, ne vous sous-estimez pas, vous êtes le seul de vous deux à travailler correctement pour le bien et la neutralité de l'article. Après peut-être que vous allez me prouver le contraire en me montrant des exemples de travaux de Mistral qui furent utiles pour la neutralité de l'article que j'aurais pu omettre... BC —DelPacis Blason-Prudhomme.png 22 septembre 2020 à 11:42 (CEST)

Bonjour,
L'ignoble MP sert à faire contrepoids au POV-pusher DP pour permettre à Iyy de dégager une rédaction de compromis visant autant que possible à écarter les excès dans un sens comme dans l'autre. Sans l'insistance du pénible professionnel, cet article serait digne de La Belle au bois dormant, comme il est d'usage quand un contributeur s'avise de rédiger l'article de sa propre famille.
Cordialement, Keranplein (discuter) 22 septembre 2020 à 12:47 (CEST)
Faux, c’est Iyy qui fait tout le travail et qui fait contrepoids. J’attends donc toujours des exemples concrets d’apports utiles et constructifs de la part de MP. Pareil pour vous finalement, qui apparaissez uniquement pour faire des remarques vides lorsqu’il s’agit de cet article, ce qui est bien dommage. BC —DelPacis Blason-Prudhomme.png 22 septembre 2020 à 13:05 (CEST)
Iyy aime bien consacrer du temps à votre cas. Mais moi cela « m'arrache les doigts ». Je préfèrerais que cet article soit purement et simplement supprimé, ce qui devrait être la sanction automatique pour tous les POV-pushers qui prennent WP pour leur terrain de jeu privé.
Cordialement, Keranplein (discuter) 22 septembre 2020 à 13:31 (CEST)
Pas de problème vis à vis du fait que vous ne souhaitiez pas participer. Mais je vous demande alors de respecter votre décision jusqu'au bout en ne participant pas non plus en PDD lorsque je parle avec Iyy et que les messages ne vous concernent pas. Bien évidemment vous restez libre de faire ce que vous voulez, mais je me permet de vous faire remarquer ma lassitude vis à vis de vos interventions, pardonnez moi, vraiment inutiles lorsqu'il s'agit du sujet de ces articles. Pourtant vous vous illustrez très bien ailleurs, c'est pourquoi je vous suggère de vous en tenir à cela. Bonne journée, --DelPacis Blason-Prudhomme.png 22 septembre 2020 à 13:39 (CEST)
Pas du tout inutile. On n'est pas trop de deux pour éviter que Iyy soit tenté de céder à votre pression plus qu'insistante.
À deux contre deux, et un arbitre au milieu, le match est tout juste équilibré.
Cordialement, Keranplein (discuter) 22 septembre 2020 à 13:58 (CEST)
C'est ça, continuez à défendre votre ennemi juré (vous savez très bien qui se cache derrière ce pseudo, il n'y a qu'à comparer sa façon d'écrire, de "débattre" et ses topics favoris, les tests du canard fait par les admins etc etc), on dirait qu'exceptionnellement vous le défendez juste parce qu'il est contre moi. Bonne soirée --DelPacis Blason-Prudhomme.png 22 septembre 2020 à 16:12 (CEST)
Je confirme, et il suffit de regarder l'historique, que l'article à été rédigé à 99% par DelPacis, Iyy et moi avec l'aide précieuse d'AntonyB, that's it. "L'apport" de Dioudonnat qui se trompe, St-Simon qui se trompe, Charondas qui se trompe et une source de 1900 applaudissement n'apportent absolument rien...En revanche, La Messelière, La Manoullière, Bouton, Chaussinand-Nogaret, Valette etc viennent bien des contributeurs qui s'intéressent réellement à l'article, qui est parfaitement construit aujourd'hui et très complet. Et qu'il s'agisse ou non de sa famille, DelPacis a eu raison de défendre une analyse récente et sérieuse confirmée par un docteur en droit et universitaire, partagée par différents auteurs, face à "l'avis" de "généalogistes" et "historiens" de salon. Et pour l'histoire de La Belle au bois dormant, là encore, totalement faux, il suffit simplement de regarder l'historique avec les versions rédigée au début. Vous confondez les contes de fées avec la notion de désaccords entre auteurs. Pour vous expliquer : Un conte de fée reviendrait à indiquer une information fausse, en revanche, un désaccord entre auteurs consiste à mettre en lumière un clivage ou différentes analyses. Vous savez Keranplein, je vais vous livrer un secret à ne surtout pas divulguer : Dans le clivage droite gauche, personne n'a vraiment raison, il s'agit juste de visions différentes, mais chut! c'est un secret. Et j'avoue ne pas du tout comprendre le fait de "participer" sur la PDD d'un article qui ne nous intéresse pas et que l'on veut supprimer, même à la retraite il me semblerait bien étrange de perdre mon temps ainsi. Après en effet, libre à chacun. Bonne journée,--LasCases (discuter) 22 septembre 2020 à 16:34 (CEST)

Ceci étant dit j'attends donc des exemples concrets d'apports constructifs de la part de MP afin de me faire changer d'avis. Bien cordialement --DelPacis Blason-Prudhomme.png 22 septembre 2020 à 16:13 (CEST)

DelPacis que pensez-vous de parler rapidement dans l'article de l'étymologie du nom Prudhomme ? De l’ancien français prodome, composé de preux, de d’ et de homme avec un développement indépendant de la voyelle initiale. Le développement sémantique a suivi l’évolution historique, du sens de « homme vaillant, preux, type du parfait chevalier » à « homme de mérite, qui fait preuve de sentiments nobles » et « homme sage, avisé, d’expérience, reconnu compétent dans un domaine et pouvant être considéré comme un expert à ce titre », par contre cela risque d'énerver certains car il y a les mots "noble" "chevalier" :D, BàV, --LasCases (discuter) 22 septembre 2020 à 18:36 (CEST)
Bonsoir LasCases, vous avez raison, c’était même le surnom du grand Saint Louis ! Ce nom nous a-t-il été attribué car mes aieux étaient de vraies « prodomes » selon la tradition moyen-ageuse de donner des noms aux gens selon leurs spécificités ? (Dupont, dupuis, le begue...) L’histoire ne le raconte pas. Mais bref pour repondre à votre question je ne suis pas contre le fait d’ajouter cette information dans l’introduction de la partie « Origines », à voir selon l’avis d’ Iyy, il ne faudrait pas qu’on nous accuse encore de « faire mousser » la famille... Je vous souhaite une excellente soirée, bien cordialement —DelPacis Blason-Prudhomme.png 22 septembre 2020 à 19:07 (CEST)
Saint-Louis, noble, chevalier ...Attention aux crises cardiaques DelPacis ;) Oui attendons l'avis d'Iyy, nous resterons sur une définition de dictionnaire. À mon sens cette info est toujours intéressante pour le lecteur par exemple DUPUIS : Celui qui possède un puits ou habite près d'un puits. Bonne soirée, --LasCases (discuter) 22 septembre 2020 à 19:25 (CEST)

Bonsoir DelPacis, ok pour intégrer dans une partie "Patronyme" la définition du dictionnaire. Pour en revenir aux apports de Mistralprovence, j'ai recopié ses sources et ses demandes de corrections. La neutralité de cet article lui est donc en partie redevable comme à vous. Je regrette ainsi que vous ne sembliez pas vouloir faire la paix avec lui pour mieux travailler ensemble en 2021. Vous le chargez de tous les maux de cet article qui sans son aide serait biaisé. Vous avez le droit de penser que votre famille est noble mais l'article doit rester neutre car les sources divergent profondément. C'est le cas de toutes les familles de NI, c'est dommage mais il faut l'accepter. Je comprends que votre famille et vos amis le prennent mal c'est pourquoi êtes-vous vraiment sûr d'avoir fait le bon choix en publiant cet article ? Pour ma part je pense que pour un certain nombre de familles Wikipédia "peut être dur à avaler". Regardez toutes ces familles qui prennent les plumes du paon dans le Bottin mondain et qui sur Wikipédia font pâle figure en tombant de leur piédestal. Sur Wikipédia il y a les gagnants et les perdants comme dans la vie. Des familles que l'on découvre et d'autres qui déçoivent. Ça peut être dur tout ça. Au plaisir de vous lire, BàV, Iyy

Bonsoir cher Iyy, ni ma famille ni mes amis ne prennent mal cette page je ne comprend pas pourquoi vous dites ça en boucle. Je ne suis pas d’accord avec vous il n’a apporté aucune source ou correction de qualité contrairement à vous (sinon lesquelles? Je ne trouve pas). D’ailleurs pourquoi le ferait-il, lui qui a voté pour la suppression de toutes les pages en lien avec la famille ? Soit vous le savez tout aussi bien que moi soit vous vous voilez la face. Ce que je pense de lui résulte de ses méfaits qui vont bien au-delà de Wikipedia, LasCases pourra confirmer (je lui avais parlé de ce qu’il faisait mais je ne tiens pas à en refaire la publicité) il mène une veritable croisade. Il peut démentir comme il veut, les preuves sont là, c’est l’avantage d’avoir du réseau et de puissants amis dans l’informatique. Protégez le, mais n’oubliez pas qu’à son retour il détruira tout ce que nous avons fait pour établir un consensus (et le label sera probablement enlevé si il venait à être acquis), il l’a annoncé.
PS: je trouve qu’on devrait interdire aux personnes ayant voter pour la suppression d’une page de participer à la conception de celle-ci sans que ces personnes aient l’accord de la majorité des participants majoritaires. Je proposerais cela aux administrateurs un de ces 4. Bien cordialement —DelPacis Blason-Prudhomme.png 22 septembre 2020 à 23:27 (CEST)

Bonjour DelPacis, je ne protège personne et personne n'a besoin de moi. Tant mieux si votre famille et vos amis ne prennent pas mal cet article, sincèrement je m'en réjouis car vos propos "une certaine bande d'Iyy" plus haut m'avait interpellé et je m'étais dit que peut-être dans votre entourage certains acceptaient mal cet article qui se veut pourtant neutre et sans aucun parti pris. J'espère qu'en 2021 vous pourrez échanger avec plus de bienveillance avec Mistralprovence et Keranplein. Avez-vous la définition du Larousse pour le patronyme "Prudhomme" ? J'ai préparé la sous-section. BàV, Iyy

Iyy, selon vous il n'y a donc pas de lien avec C21 ? Je ne comprends pas bien votre position à ce sujet.--LasCases (discuter) 23 septembre 2020 à 09:58 (CEST)
Bonjour LasCases, je n'en suis pas sûr en effet mais même si cela était le cas j'estime que nous devons établir des relations bienveillantes avec chacun nos qualités et défauts. MP comme C21 ont la même rigueur qui me plaît. BàV, Iyy
Bon ben si sa rigueur vous plait et que ca ne vous pose pas de problème qu’il menace de casser tout notre travail une fois debanni... bref pour Prudhomme voici la définition du Wikitionnaire : « De l’ancien français prodome, composé de preux, de d’ et de homme avec un développement indépendant de la voyelle initiale. Le développement sémantique a suivi l’évolution historique, du sens de « homme vaillant, preux, type du parfait chevalier » à « homme de mérite, qui fait preuve de sentiments nobles » et « homme sage, avisé, d’expérience, reconnu compétent dans un domaine et pouvant être considéré comme un expert à ce titre ». ». https://fr.m.wiktionary.org/wiki/prud’homme Bien cordialement —DelPacis Blason-Prudhomme.png 23 septembre 2020 à 10:38 (CEST)
Iyy, je crois avant tout qu'il s'agit de droiture et de constance, je ne vois pas comment on peut à la fois valoriser et conspuer quelqu'un...En outre il y a aussi une question de sérieux et de respect des règles fondamentales de Wikipedia, à savoir, qu'un contributeur banni définitivement ne revienne pas comme si de rien n'était. Le cas contraire, quelle serait l'utilité d'établir des règles sur Wikipedia si tout le monde peut les enfreindre ? Comme dans la vraie vie. --LasCases (discuter) 23 septembre 2020 à 10:42 (CEST)
Bonjour,
Dans la vraie vie comme sur WP les règles sont violées quotidiennement et les sanctions sont à géométrie variable.
C21 a été banni définitivement et il revient régulièrement sous de nouveaux pseudos, montrant ainsi l'impuissance de WP à faire respecter le bannissement face à des virtuoses des techniques de dissimulation. Mais C21 a été banni pour sa méchanceté, pas pour son incompétence. Il faut reconnaitre qu'il n'a pas son pareil pour trouver de nouvelles sources, même si c'est presque toujours pour enfoncer et dévaloriser les familles. Certaines de ces sources sont pertinentes et d'autres ne le sont pas, ce qui n'a pas d'importance quand on est un contributeur de mauvaise foi.
Je pense que qui de droit ne le rebannit pas systématiquement parce qu'il se rend compte qu'il est néanmoins utile pour freiner les excès inverses récurrents de certains autres contributeurs.
Cordialement, Keranplein (discuter) 23 septembre 2020 à 12:45 (CEST)
En effet C21 ou MP sont très utiles dans le domaine de la généalogie nobiliaire qui est l'un des domaines de Wikipédia parmi les plus conflictuels avec des prétentions innombrables. Cette semaine encore la famille de La Teyssonnière qui revendique avoir participé à la 1ère croisade aux côtés de Godefroy de Bouillon ... Bien entendu sur le principe un banni ne devrait pas revenir mais en l'espèce s'il n'était pas là l'article de la famille de DelPacis ne serait pas aussi neutre et complet. Je remarque également que souvent les meilleurs articles sont issues de conflits car ceux-ci obligent les protagonistes à trouver toujours de meilleures sources. Le conflit est inhérent à la généalogie nobiliaire car l'attractivité de la noblesse française est très forte. Après bien entendu il peut y avoir des raisons plus obscures et qui ne s'avouent pas dans certains conflits mais ceci relève de la nature humaine. Normalement DelPacis vous ne devriez pas participer à la rédaction de cet article qui est celui de votre famille car vous êtes en conflit d'intérêt et vous avez semble t-il une attirance très forte pour le sujet du principe de noblesse. C'est cela qui a déclenché tous les conflits. Dès le début je vous avais proposé une rédaction courte et simple sur ce sujet mais vous n'en vouliez pas. Pour ne rien vous cacher je ne sais pas comment les votants au label vont accueillir ce qui touche au sujet de la noblesse entre des sources qui partent dans tous les sens, un coup noble, un coup NI, un coup ancienne bourgeoisie, les profanes vont devoir se concentrer malgré nos efforts à tous pour rendre cet article plus neutre. Pour le patronyme je vais faire simple en évitant les qualifications de noble et de chevalier qui vont encore accentuer l'effet conflictuel de cet article car il y aura toujours des profanes pour dire "vous voyez à l'origine c'étaient des nobles", inutile d'"en faire des caisses" car ce patronyme est quand même très porté en France. BàV, Iyy
Iyy pourquoi n'avoir recopié qu'en partie la définition du wiktionnaire ? Le faire sous pretexte que soit-disant les gens seraient assez stupide pour faire l'amalgame entre "sentiments nobles" et "noblesse" c'est vraiment très petit... Mais bon comme vous voulez, mais qu'on ne vienne pas me dire après que je ne fais pas de concessions. BC --DelPacis Blason-Prudhomme.png 23 septembre 2020 à 13:35 (CEST)
S'agissant d'un patronyme assez courant, je ne vois pas trop l'intérêt de faire de l'anthroponymie dans un article de généalogie. L'anthroponymie est un portail WP et un domaine d'étude distinct de la généalogie.
Tout le monde sait que les innombrables Leroy descendent d'un roi, que les nombreux Leprince descendent d'un prince, et que les Lepape sont les descendants du Pape Clin d'œil.
Cordialement, Keranplein (discuter) 23 septembre 2020 à 14:01 (CEST)
Comparer une vraie définition avec des faussetés, assez étrange mais bon... —DelPacis Blason-Prudhomme.png 23 septembre 2020 à 14:11 (CEST)
Tout cela est vraiment risible. Quelle garde-robe pour certains, ça c'est vraiment pas à géométrie variable ! Des dizaines et dizaines de vestes à retourner. Non, dans la vraie vie, heureusement, dans la majorité des cas, une sanction est une sanction, vous imaginez ? "Ho, c'est un trafiquant de drogue, mais bon, c'est aussi un bon homme d'affaires donc laissons le oeuvrer". Iyy c'est un peu l'hôpital qui se moque de la charité, dois-je vous rappeler qui est le créateur de la famille de Barrau sur Wikipedia et Geneawiki ? De mémoire il s'agit d'un membre de la famille. Idem pour la Famille de Buttet et bien d'autres. Ce qui a déclenché les conflits c'est uniquement un contributeur, comme toujours, qui en plus n'apporte aucune source, rien. Personne ici ne sait utiliser l'onglet "historique" d'une page ? C'est pourtant très simple et vous verrez quelles furent les "contributions" de certains. Si par le plus grand des hasards je devais me tromper, n'hésitez pas à fournir des diff. "L'article ne serait pas aussi neutre et complet" des exemples svp ? Je viens de regarder les premières versions de l'article notamment entre le 9 et le 16 avril, en dehors de quelques détails, l'article n'a pas varié sur la partie noblesse entre ces dates et aujourd'hui, les gros ajouts viennent surtout de DelPacis sur des points liés à l'histoire ou aux personnages et non à la noblesse. Donc quand on avance une info, il faut l'appuyer d'exemples ou de preuves, sinon ça n'a pas de sens. Encore un traitement différent pour l'article de cette famille, dans de nombreux articles on indique bien l'origine du nom patronymique ainsi que la signification du nom de terre. Pour votre culture perso Keranplein, cela semble bien nécessaire : Leprince : "sobriquets désignant une personne fière, prétentieuse, vaniteuse, bref qui se prend pour un prince" ; Leroy : "représente le surnom donné au vainqueur du jeu de l'arc" ; Lepape : "devait designer un homme au maintien digne", comme quoi, cette précision dans l'article semble définitivement utile ;). --LasCases (discuter) 23 septembre 2020 à 14:46 (CEST)
J'ai un léger doute Clin d'œil. N'auriez-vous pas perçu que ma dernière phrase sur les Leroy et cie était ironique ?
Cordialement, Keranplein (discuter) 23 septembre 2020 à 15:19 (CEST)
En premier lieu, j'ai en effet perçu l'ironie, puis j'ai repensé à vos différents propos sur la "jurisprudence", et là, patatras, le doute s'est installé, étiez-vous là aussi dans l'ironie et l'humour ou manquiez-vous simplement de connaissances concernant cette notion...Je l'ignore faute de réponse de votre part Clin d'œil. BàV, --LasCases (discuter) 23 septembre 2020 à 15:37 (CEST)
Bonjour LasCases, gardez vos leçons de morale pour vous surtout quand vous parlez de la noblesse française qui selon vous n'existe plus et que ceux qui n'ont plus que leur nom sont réduit au "bas-peuple" (trop drôle). Si l'on suivait votre raisonnement le Bottin mondain, remplis de châteaux et autres accessoires pour en mettre plein la vue aux néophytes et dans de nombreux cas pour pallier une histoire familiale obscure ou à l'intérêt historique des plus limités, ne serait qu'un annuaire de nobles alors qu'en réalité les bourgeois et faux nobles sont en très nette supériorité numérique. Si vous connaissiez un peu mieux la noblesse française vous sauriez que le nom seul suffit, tout le reste (château et autres biens, titres, décorations, cercles, clubs, annuaires, fonctions, train de vie, etc.) ne sont que des accessoires qui ne changeront jamais rien au nom. Sur ce sujet j'ai visiblement plus de connaissances que vous, regardez les historiques des pages concernées ça vous remettra à votre place. En effet, et je l'ai déjà dit, j'ai rédigé l'article sur la famille de mes cousins mais j'ai eu l'élégance de ne pas utiliser toutes les sources qui me tombaient sous la main sans discernement. D'ailleurs je n'ai fait que croiser les sources les plus sérieuses et bien avant moi certains de mes cousins connaissaient cette histoire. Je n'ai pas cherché à "en faire des caisses", c'est là toute la différence. Oui j'ai été en conflit avec H et C21 durant de longues années (vraiment rien à voir avec l'article Prudhomme d'ailleurs sur ce point), et puis la vie continue et il faut savoir avancer et tourner des pages. Oui MP a largement participé à rendre l'article Prudhomme bien plus neutre sur le sujet de la noblesse et je le remercie pour ses sources et corrections. Iyy
Il ne me semble pas que LasCases ait dit qu'elle n' "existait plus" ou faisait désormais partie du "bas-peuple", ou alors il a voulu dire ça dans le sens du juriste qu'il est, c'est à dire que oui légalement la noblesse n'existe bel et bien plus. Finalement vous faites un beau duo, vous Iyy le sociologue et vous LasCases le juriste (et heureusement que vous êtes là tous les deux), le tout est de faire attention à ce que chacun garde la prédilection de l'autre en tête lorsqu'il lit certaines réponses. Que le sociologue ne lise pas le juriste comme sociologue et inversement. Bonne journée à tous, restons en là et gardons notre énergie pour d'autres articles/recherches de nouvelles sources intéressantes :) BC --DelPacis Blason-Prudhomme.png 23 septembre 2020 à 16:14 (CEST)
En effet je parlais bien légalement, car il semble parfois nécessaire de le rappeler. Sur le plan sociologique j'ai toujours indiqué qu'il restait en effet des traditions, valeurs, coutumes, codes, que j'ai moi-même l'occasion de vivre via des amis ou famille plus éloignée. Personne n'en fait des caisses ici sur l'article Prudhomme, je crois, et surtout je ne vois pas vos diff sur les apports dont vous parlez, sans cette démonstration, ces apports n'existent pas. Mes "leçons de morale" sont sur les changements de vestes au gré du vent de certains et sur les règles de Wikipedia concernant un bannissement. En définitive, je suis peut-être étrange, mais quand je suis en conflit avec quelqu'un que je surnomme "l'escroc de service", j'ai du mal à "tourner la page", du moins je ne me rabaisserai jamais à cela, question d'honneur que voulez vous. DelPacis à raison, restons en là et gardons notre énergie. BàV, --LasCases (discuter) 23 septembre 2020 à 17:03 (CEST)
En espérant que vous resterez fidèle à vos valeurs et à notre consensus Iyy et que si MP venait à créer des conflits ou à rajouter des sources que nous avons tous écarté vous ne manquerais pas de faire ce qui est juste. Bonne journée, --DelPacis Blason-Prudhomme.png 23 septembre 2020 à 17:05 (CEST)


Pour ce qui est de la noblesse française et de sa subsistance culturelle je pourrai continuer à vous donner bien des exemples mais je fais attention à respecter les règles d'anonymat et de toute façon vous n'avez rien à répondre. Pour l'honneur vous avez le vôtre, moi j'ai le mien et ne vous rabaissez pas à ce que vous voulez je n'en ai rien à faire. Après le label je n'interviendrai plus dans d'autres conflits sur cet article. Iyy

Autant ne pas le proposer alors ça ira plus vite étant donné qu'il sera une nouvelle source de conflit aussitôt l'autre libéré. --DelPacis Blason-Prudhomme.png 23 septembre 2020 à 17:34 (CEST)
Il n'a pas besoin d'attendre d'être débloqué, ni dé-topic-banni : il peut intervenir à tout moment sous n'importe quel nouveau pseudo. C'est ce qui fait la différence avec tout autre contributeur.
Blocage et bannissement sont juste faits pour les autres.
Cependant, son style d'intervention est immédiatement reconnaissable, et qui de droit pourrait le rebannir aussitôt s'il le voulait vraiment.
Cordialement, Keranplein (discuter) 23 septembre 2020 à 18:35 (CEST)

Je ne comprends pas trop vos propos sur le Bottin Mondain Iyy. Pourquoi forcement "pour en mettre plein la vue" ? Des familles d'ancienne bourgeoisie ont parfois des châteaux dans la famille depuis 200 ou 300 ans, et le fait d'appartenir à tel ou tel club ou cercle est avant tout par passion et pour le réseau dans le cadre du travail. Comme on peut être passionné d'horlogerie ou d'automobile sans nécessairement vouloir à tout prix épater la galerie. Cela ressemble vraiment à un discours simpliste sur les "méchants bourgeois", non, Porter une particule en bonne et due forme, avoir un château et une chevalière n'entraine pas le fait de se prétendre d'une famille anciennement noble, il s'agit simplement là de traditions. Dès lors que la noblesse est juridiquement éteinte, une nouvelle élite se forme, cela me semble assez simple et logique. Il existe des prétentieux et des gens humbles dans tous les milieux sociaux vous savez. Je précise juste que dans les grandes villes et notamment à Paris, on existe pas sans d'importants revenus, il faut déjà plusieurs millions d'euros pour loger sa famille dans les beaux quartiers, donc non, un simple nom ne permet pas de faire partie d'une élite ou de la haute société. Aujourd'hui nous pouvons je pense parler d'une aristocratie qui regroupe une élite variée, intellectuelle ou technocratique, notables, capitaines d'industries, politiques...Il est évident que dans cette élite, se trouvent d'anciens nobles, qui aujourd'hui par la force légale des choses (République) sont de grands bourgeois. Il est évident que l'histoire familiale demeure, mais elle s'écrit continuellement. BàV, --LasCases (discuter) 25 septembre 2020 à 10:52 (CEST)

Bonjour LasCases, vous avez raison sur le Bottin mondain et les passions, même si je surnomme cet annuaire "le Bottin des vanités", question d'éducation, j'aime bien lire par curiosité ce genre d'annuaire. En réalité en vous lisant je m'aperçois que nous ne relatons pas les mêmes expériences de vie. Vous parlez de certaines élites modernes (industrie, finances, hommes de loi, etc.) et moi je vous parle d'histoire mais aussi de présent et bien entendu l'histoire s'écrit continuellement. Nous n'avons pas les mêmes vécus manifestement. Quand je vais dans le département de mes cousins, je vois des attitudes, des lieux, des mots que jamais vous n'avez dû réellement rencontrer. Donc en fait nous n'avons pas le même vécu, c'est pour cela que nous ne serons jamais d'accord sur l'importance ou non du nom. Je pense que culturellement nous sommes trop éloignés mais je vous rassure ce n'est pas du tout grave. Je pense que DelPacis peut un peu mieux saisir ce à quoi je fais allusion. Avoir des biens, beaucoup de biens, ne fera jamais systématiquement l'histoire, il y a des subtilités dans la vie et qui semblent vous échapper. Bien à vous, Iyy

Eh bien, pour la première fois de ma vie Wikipédienne je dois dire que je ne suis effectivement pas d'accord avec vous LasCases et que je partage le point de vue d' Iyy ! Clin d'œil) "Des familles d'ancienne bourgeoisie ont parfois des châteaux dans la famille depuis 200 ou 300 ans" personellement toutes les familles bourgeoises possédant château que je connais en ont soit hérité par mariage récent avec une famille noble, soit acheté récemment (moins de 100/200 ans max). Il y'a chez beaucoup une très clair volonté 'd'imiter le prestige aristocratique" pour reprendre les termes de la Banque de France.

"Le fait d'appartenir à tel ou tel club ou cercle est avant tout par passion et pour le réseau dans le cadre du travail" la encore, bien qu'il ne faille évidemment pas généraliser, beaucoup tentent d'y accéder purement par prestige, par "achievement" professionnel et personnel. Que ce soit pour rencontrer le milieu noble ou simplement le milieu fortuné, il y'a une évidente volonté d'entre-soi et de prestige, quelle fierté d'avoir la mention "jockey club" ou autre sur sa notice du bottin mondain ! (Je dis ça ironiquement bien sûr, mais cela reste vrai)

"Porter une particule en bonne et due forme, avoir un château et une chevalière n'entraine pas le fait de se prétendre d'une famille anciennement noble, il s'agit simplement là de traditions". Chez les nobles oui bien sûr, chez les bourgeois avec ou sans particules j'ai fais le triste constat que non. De tout ceux que j'ai rencontré il y'a 3 catégories : Celui qui n'a ni particule ni armes et qui porte une chevalière avec des armes de ses aieux parfois lointains (vous serez d'accord avec le fait que là c'est purement pour "se la jouer"), celui qui a une particule ou non mais qui a des armes et qui est tout content d'avoir sa chevalière et ceux que j'ai rencontré ainsi font tous les efforts du monde pour se donner un air de "j'en fais partie", et enfin ceux qui ont une particule et qui, souvent à cause d'un arrière grand-père (qui a soit "volé" un nom d'ancêtre cognatique, soit a rajouté une particule par décret, soit qui a inventé une fable familial soit tout à la fois), se croient plus noble que la noblesse et qui risquent de tomber de haut lorsqu'ils sauront la vérité, ou alors le savent déjà mais se gardent bien de le dire (car après tout, qui se posera la question?...).

"On existe pas sans d'importants revenus" tout à fait, et justement une fois que ces bourgeois auront atteint cette catégorie de revenus, beaucoup feront leur maximum pour en mettre plein la vue et s'attirer les jeunes filles et jeunes garçons à marier chez la noblesse. La encore je parle d'expérience, et même pas plus tard que le week-end dernier. C'était d'ailleurs assez risible tellement c'était flagrant.

"Il est évident que l'histoire familiale demeure, mais elle s'écrit continuellement." chez certains oui, chez d'autres je dirais plutôt "Il est évident que l'histoire familiale n'eut jamais existé, il faut donc l'inventer continuellement grâce au travail et à l'argent.". Finalement on reste sur une société ou les bourgeois peuvent accéder aux hautes sphères par l'argent, avant c'était avec une charge de secrétaire du roi, maintenant c'est avec une adhésion dans un grand club mondain.

Tout cela est-il critiquable ou négatif pour autant ? Non (sauf pour les voleurs de noms), c'est dans la nature humaine de vouloir s'élever, et à moins d'être un riche héritier sans talent on ne peut pas s'élever sans travail acharné. Toute personne agissant donc ainsi n'est donc pas à blâmer, c'est simplement une volonté d'intégration. Je précise aussi que tout ce que je dis ci-dessus relève du cas général, bien sûr qu'il y'a des exceptions, bien sûr qu'il y'a des gens de toute bonne foi et sans prétention. Bien cordialement --DelPacis Blason-Prudhomme.png 25 septembre 2020 à 12:04 (CEST)

Je ne crois pas que nous soyons en désaccord Iyy, il s'agit plus selon moi de la différence qu'il existe entre Paris et la province. À Paris il ne peut pas exister une élite sans assise financière et sans positions dans la société. Néanmoins il ne s'agit pas que de biens mais aussi de ce que l'on fait : Grand serviteur de l'état, politique, militaire, industriel, intellectuel, journaliste...Il ne s'agit pas là que de biens mais bien d'une position sociale. Je ne doute pas du tout qu'à la campagne avoir un beau nom suffise amplement. À titre d'exemple une émission présentait les prix au M2 de l'immobilier, nous étions à 900euros à St-Etienne contre 15 000 à 20 000 dans le 7e arrondissement de Paris. Il est donc évident (mathématiquement) qu'être l'élite et tenir son rang n'a pas les mêmes implications dans les deux villes. On ne peut pas non plus comparer une ville de 170K hab à 2,190M hab. Il est sans doute plus facile de se démarquer dans une petite commune. Je crois donc que l'importance du nom est à géométrie variable. Je peux donc être en accord sur le fait que le nom puisse suffire à la campagne, néanmoins impossible dans une grande ville qui exige des moyens et une position. DelPacis, je suis en partie d'accord avec vous mais le hasard doit donc faire que j'ai beaucoup de chance dans mes relations parisiennes où le nombre des vaniteux est très faible. Qu'ils soient "nobles" ou bourgeois la particule est ancienne et véritable, idem pour les armes, ils ne s'inventent pas une histoire familiale mais travaillent très bien à l'école pour construire une histoire personnelle, ils se marient par amour et sont au Jockey ou à l'Interallié par tradition et beaucoup pour faire du business. J'ai néanmoins quelques exemples dont vous parlez en tête, c'est vrai, mais parfois l'analyse est beaucoup plus fine, on a le droit par exemple d'être uniquement proche et fière de la famille de sa mère et donc de vouloir porter ce nom avec ou sans particule, sur ce point c'est très drôle car tout le monde s'en fiche et comprend quand c'est "Martin" et tout le monde critique quand c'est "de Martin", le pauvre bonhomme n'a pas choisi le nom de sa mère. Pour le mariage dont vous parlez, mais quelle tristesse, je crois que je pourrais renier un ami s'il se mariait par intérêt, en 2020 à notre âge...Mon dieu. BàV, --LasCases (discuter) 25 septembre 2020 à 13:02 (CEST)

D'accord avec vous DelPacis sur le fait qu'il y a des tas de personnes qui chassent les manoirs, châteaux, particules, armoiries, club, bottin, etc. De toute façon cela finit toujours par se voir d'une manière ou d'une autre et même en cas de parfaite imitation. L'argent n'est pas l'unique critère, c'est plus subtil. L'histoire ne s'achète pas et elle ne se réécrit pas, regardez aujourd'hui l'avis sévère que nous portons sur certains auteurs ou associations, et tant de témoignages concrets auxquels je pense mais que l'anonymat m'interdit d'écrire ici. Non LasCases je ne parle pas que de la différence entre campagne et ville, je vous parle de l'Histoire mais je me rends compte que vous ne saisissez pas certaines subtilités et je ne vous en veux pas du tout. Bien à vous, Iyy

Comme vous parliez de vos cousins je pensais en effet que vous mettiez en lumière la différence entre province et Paris. Si je ne saisis pas certaines subtilités n'hésitez pas à me les partager, comme vous le voyez tout cela m'intéresse beaucoup et je n'ai pas la prétention de tout savoir. Je donnais simplement ma vision d'une élite parisienne, mais sans doute me trompè-je ? "Ce que l'on conçoit bien s’énonce clairement, Et les mots pour le dire arrivent aisément". BàV, --LasCases (discuter) 25 septembre 2020 à 13:21 (CEST)

Tout a fait d’accord avec vous LasCases sur le fait que le milieu parisien est a des années lumières de la province niveau « image » et « élites » de part le niveau financier necessaire ne serait-ce que pour y vivre. De plus le paraître est bien plus important à Paris je trouve, dans le sens où l’élite parisienne se DOIT de faire partie de clubs et de cercles etcetc, alors que l’élite lyonnaise, par exemple, n’est pas du tout dans le même esprit. D’ailleurs de façon plus large l’immense majorité de la « noblesse » et bourgeoisie provinciale que je connais (etant moi-même provincial) est d’une humilité et discrétion très appréciable. Et effectivement Iyy l’argent n’est pas le seul critère, mais il reste la clé de démarrage c’est évident, il n’y a qu’a voir le prix des chevalières, de l’immobilier des beaux quartiers ou d’une bonne école par exemple. Bien cordialement —DelPacis Blason-Prudhomme.png 25 septembre 2020 à 13:23 (CEST)

À mon avis, il y a plusieurs élites dans ce pays, et elles ne se mélangent pas forcément, sauf dans certains cercles multi-élites, comme l'Interallié parisien. On peut donc fort bien faire partie de l'élite industrielle ou financière, pour certaines familles, ou bien de l'élite nobiliaire, pas toujours très argentée, pour d'autres familles. Il y a aussi l'élite politique et l'élite journalistique, qui sont encore différentes. Evidemment, si on a l'ancienneté, la fortune, et le pouvoir à la fois, on fait partie de toutes les élites en même temps.
Cordialement, Keranplein (discuter) 25 septembre 2020 à 13:42 (CEST)

D'abord pour moi il ne s'agit en aucune manière de juger qui que ce soit ou de stigmatiser qui que ce soit. Vous avez aussi raison DelPacis ne généralisons pas à outrance car il y a des personnes de toute bonne foi partout. Quand vous ne vous intéressez pas trop à tout ceci si vos parents vous transmettent une chevalière vous pouvez vous prendre pour un vrai noble en toute bonne foi et c'est totalement humain. Pour en revenir aux propos de LasCases, il faut savoir que dans les campagnes tout le monde sait qui est tout le monde et vos riches parisiens ne seront pris que pour des parvenus, première chose. Deuxième chose, prenons l'exemple de VGE et de DelPacis. VGE est un exemple d'élite citadine (et en l'occurrence parisienne), moderne et en plus qui s'est acheté une particule et le château qui va avec, mais que pourra t-il faire contre DelPacis Prudhomme de la Boussinière ? Réponse : jamais rien car DelPacis a un nom qui a une histoire sans comparaison possible avec celle de VGE et en outre DelPacis est un descendant en ligne agnatique de sa famille. Même si DelPacis habite dans une cité du nord parisien il sera toujours le descendant de René, RJF, et Édouard pour n'en citer que 3 de sa famille. C'est le poids du patronyme qui a une histoire.
P.S. : D'ailleurs plutôt que de s'appeler VGE il vaudrait mieux avoir un patronyme plus anonyme pour donner le change mais bon au bout d'un moment ceux qui voudront en savoir plus débusqueront les intrus. BàV, Iyy

Dans un siècle, le pedigree de VGE vaudra bien celui de DP PdLB. Le temps qui passe finit par rapprocher les statuts sociaux.
Les vilains mal savonnés du 18e siècle n'ont-ils pas le même statut en 2020 que les preux chevaliers cités par LC ?
Cordialement, Keranplein (discuter) 25 septembre 2020 à 15:18 (CEST)
Keranplein, vous oubliez 1789 et en l'espèce les décrets du Conseil d'État ... Iyy
Iyy je vois que nous parlons pas du tout des mêmes familles je parlais plus des Villepin, Margerie, Lesseps, Tassigny, de Seze, Vilmorin, Blignières...Ceux pour qui il existe "le poids du patronyme" et qui ne sont en rien "des parvenus", l'exemple est donc caricatural, prenez éventuellement les de Gaulle. Si DelPacis habitait dans une cité du 93 je ne vois pas bien à quoi lui servirait dans la vie de tous les jours pour vivre correctement et être heureux d'être le descendant d'un secrétaire du roi ou même d'un croisé, je suis le premier à valoriser l'histoire des familles, mais ce n'est pas un graal. Et si certains riches parisiens sont pris pour des parvenus, honnêtement je pense qu'ils s'en fichent car je crois qu'il y a aussi beaucoup de jalousie et de toute manière ils prennent les gens du coin pour des ploucs, ce n'est pas du tout ma conception des choses mais malheureusement je sais que tel est le cas. Un vilain savonné au 18e a bien dirigé l'ANF, toutes les ascensions sont donc possibles Keranplein ;) --LasCases (discuter) 25 septembre 2020 à 16:11 (CEST)

Vous me flattez Iyy. Je dirais que la vérité se situe entre Keranplein et vous, dans la mesure ou dans 2/3 siècles seulement la noblesse paraitra un concept tellement éloigné (il arrivera rapidement le temps ou la France aura plus de république dans le sang que de monarchie!) que la notion de particule chevalière etc paraîtra bien bien obsolète et sans plus beaucoup de prestige. J'exagère un peu mais on observe déjà cette tendance, il n'y a qu'à comparer le nombre d'ouvrage du 20e à ce sujet au nombre de ces dernières années... Finalement la seul puissance désintéressée de ce patrimoine reste la Famille, personnellement le fait d'avoir (sans me vanter, c'est à des fins d'illustration et Iyy parlait du fait de descendre en ligne agnatique mais il faut bien comprendre que c'est très important de regarder aussi les autres branches (après tout nous descendons d'un homme et d'une femme) car l'éducation diffère souvent de beaucoup selon les cas !) ce qu'on appelle des "quartiers de noblesse" (8/8; 13/16; 25/32 etc) fait que je baigne dedans et que je ne peux que constater les faits. Cela me fait des centaines de cousins, d'amis de cousins, de proches et bien évidemment d'amis à moi etc à observer et étudier socialement pour observer et comparer la situation actuelle par rapport à la vie de mes ancêtres toutes branches confondues. J'adore fouiller les meubles à la recherches de papiers, de photos, parler avec les anciens et les écouter raconter des anecdotes afin de me faire ces idées et dresser un constat. Et quel plaisir de découvrir et entendre toutes ces anecdotes de l'autre siècle sur le mode de vie social, économique, marital etc ! Absolument rien à voir avec maintenant, mais alors rien à voir !

Concrètement : Le "milieu" de la "noblesse" se fiche dans la grande majorité de ces clubs, mondanité, le paraître etc (il n'y a qu'à voir le taux d'inscription à l'ANF qui devrait pourtant être une référence, un seul de mes amis y est et concrètement "y'a pas foule"...). Depuis toujours il y'a une volonté d'élévation de la part des personnes, qu'elle soit sociale, professionnelle ou autre. Cette élévation passe pour beaucoup par une intégration à cette noblesse tant admirée et convoitée par certains. Inscriptions des enfants dans des rallyes, fréquentation des milieux et associations catholiques... A l'heure actuelle le milieu issu de la noblesse est très ouvert (comparé à il y'a quelques dizaines d'années encore), se fiche pas mal des alliance et se fiche complètement des mondanités d'élites comme les cercles etc. Tout cela est dorénavant le jeu des riches et des puissants, pas des beaux noms.

En conclusion : En grande majorité comme dit Keranplein sur le long terme tout le monde finira fatalement sur le même pied d'égalité, et le nom ne sera qu'un souvenir poussiéreux. A l'avenir le status social se fera exclusivement sur l'argent, le métier et le pouvoir notamment politique. NEANMOINS, j’ai extrêmement hâte de voir le premier president de la république issu de la noblesse française. Je pense que ca va donner un bon coup de pied dans la fourmilière et ca sera très intéressant sociologiquement. J’espère être là pour le voir. Bien cordialement --DelPacis Blason-Prudhomme.png 25 septembre 2020 à 16:39 (CEST)

Ne vous inquiétez pas LasCases, j'ai participé à la rédaction des articles des familles bourgeoises que vous citez, je connais leur histoire, ce sont en effet de belles familles mais dans l'Histoire la noblesse est toujours passée avant la bourgeoisie. Au fait, si vous allez dans la Sarthe, par exemple, et que vous traitiez les gens de ploucs vous risquez des déconvenues. Je vous l'ai déjà dit nous n'avons pas les mêmes références culturelles ni les mêmes vécus. Vous ramenez tout au train de vie et donc finalement à l'argent alors que moi je vous parle Histoire. Nous tournons en rond, ça devient fatiguant. Si DelPacis vivait en Seine St Denis il serait le même je pense. DelPacis je ne pense pas vraiment comme vous pour les jeunes, il ne faut pas généraliser et laisser les gens affirmer leur personnalité avec le temps. Moins il y aura de familles nobles plus l'attractivité sera forte. BàV, Iyy

Ah mais je ne crois pas avoir montré de signes d'inquiétude Iyy, ce n'est pas vraiment ma nature. Encore une analyse bien simpliste, c'est inquiétant pour Wikipedia. Donc pour vous la famille Chamboduc de Saint Pulgent a une histoire qui "passe avant" celle de la famille de Lesseps ? Etrange, étrange....Pour les "ploucs", comme indiqué il ne s'agit pas du tout de moi, car je ne suis pas ainsi, mais le regard de "parvenus" sur le "bas-peuple". Pour le 93, DelPacis, préférez-vous être un vrai de vrai noble de l'ANF (trop la classe) et habiter dans une tour de Seine-Saint-Denis ou un horrible parvenu sans histoire vivant dans 200m2 sur l'Ile St-Louis ? :D Choix cornélien ou évidence ? Vous parlez d'histoire d'histoire d'histoire mais si vous demandez dans la rue aux gens de donner le nom de personnages historiques vous aurez de Gaulle, Napoléon, Molière, Louis XIV, Victor Hugo, Pasteur...Voyez Le Plus Grand Français de tous les temps ça donne une petite idée et ça manque de particules. Bonne soirée, --LasCases (discuter) 26 septembre 2020 à 00:10 (CEST)

Sur le sujet de la noblesse française le simpliste c'est bien vous et plus je vous lis plus je m'aperçois que vous n'y connaissez pas grand chose. La preuve d'ailleurs avec vos contributions et vos réponses. Pour DelPacis il y a bien peu de chance d'habiter dans votre tour et sinon il chercherait à déménager. En effet oui la noblesse passe toujours devant la bourgeoisie, c'est ça l'histoire de France et l'histoire d'un nom avant celle des hommes nouveaux. Pour ce qui est de votre sondage, choisissez un autre sujet car la noblesse ce n'est pas la tasse de thé des français depuis 1789. Iyy

Vive le Roi et à bas la Révolution ! Clin d'œil
Les sans-culottes au gibet et les avocats à la roue ! re-Clin d'œil
Keranplein (discuter) 26 septembre 2020 à 21:47 (CEST)

Proposition de chapitre "sous la Révolution"[modifier le code]

Bonsoir, suite à une proposition de chapitre sous la révolution voici ce que je propose :

Sources #2[modifier le code]

Bonsoir Iyy et LasCases,

Afin de clore tout débat sur la fiabilité de la liste de Négrier qui indique René-Jean-François comme anobli par charge de secrétaire du roi, voici une source publiée qui en fait état : "Mémoires d'un notable manceau au siècle des Lumières" par Benoit Hubert, Chercheur à l’Université du Maine, Professeur d'histoire-géographie et Docteur en Histoire moderne. Publié aux éditions Presses Universitaires de Rennes en 2007. Ce livre est une étude approfondie des mémoires de Jean-Baptiste Leprince d'Ardenay, lui aussi "anobli à prix d'argent". Page 281 il republie la liste, de sorte à illustrer "le groupe social des Leprince" . On peut donc remplacer la source 36 en cette source, bien publiée donc "dans les clous" de Wikipédia. Bien cordialement --DelPacis Blason-Prudhomme.png 29 septembre 2020 à 19:06 (CEST)

Merci DelPacis, je pensais que cela était déjà le cas :) mais parfait pour remplacer, je vais le faire. --LasCases (discuter) 29 septembre 2020 à 19:23 (CEST)
Il y a déjà le lien vers la thèse mais si quelqu'un veut un ouvrage en effet voici : "Mémoires d'un notable manceau au siècle des Lumières" par Benoit Hubert, Chercheur à l’Université du Maine, Professeur d'histoire-géographie et Docteur en Histoire moderne. Publié aux éditions Presses Universitaires de Rennes en 2007 avec le lien ici [32], sujet clos. --LasCases (discuter) 29 septembre 2020 à 19:30 (CEST)
Ce n'est certainement pas avec un auteur douteux de plus, du moins en matière nobiliaire où il n'a manifestement aucune compétence, qu'on va clore le sujet.
RV dans 20 ans pour espérer vraiment clore ce sujet.
Ce sera toujours plus court que la guerre israélo-palestinienne.
Cordialement, Keranplein (discuter) 29 septembre 2020 à 20:15 (CEST)
Vous prédisez la retour du roi et de la noblesse pour dans 20 ans ? Ma foi je ne peux que vous souhaiter d'avoir raison Clin d'œil. Plus sérieusement le débat sera sans fin, le temps finira simplement par l'estomper et on passera à autre chose. Comme cet article j'espère. Bien cordialement --DelPacis Blason-Prudhomme.png 29 septembre 2020 à 20:40 (CEST)

Bonsoir Iyy, merci pour vos modifications neutres. Néanmoins le statut de président à l’élection est mentionné 2 fois, il faudrait supprimer un des deux paragraphes et ajouter la source du 2e dernier le premier svp. Bonne soirée, —DelPacis Blason-Prudhomme.png 30 septembre 2020 à 00:30 (CEST)

Bonsoir Iyy , voici de nouvelles sources :

Au sujet de votre remarque plus haut sur le fait qu’il soit sur la liste des nobles, cela ne peut pas être le cas simplement à cause du fait qu’il se qualifie écuyer ! Si les gens se faisaient inscrire par les municipalités sur la liste des nobles de la province parce qu’ils usent du qualificatif d’ecuyer le nombre de noble aurait explosé ;) Bien cordialement --DelPacis Blason-Prudhomme.png 30 septembre 2020 à 02:13 (CEST) PS: je vais aux archives du Mans ce week-end. C’est un moment que j’attend depuis des mois. Je voulais y aller pour consulter la prestation de serment, les documents où il use la qualité d’ecuyer et les registres paroissiaux pour retracer un peu l’histoire familial avec les documents en papiers et en encre. Je ne manquerai pas de vous partager cela en image si je peux. Je vais également aller à Brains sur Gee pour la première fois, là encore cela va être un grand moment pour moi qui va découvrir cette ancienne seigneurie familiale, ce chateau des touches toujours debout avec nos armoiries du 18e qui semblent différentes de maintenant et le cimetière. Bref gros week-end emotion en perspective.

Au sujet du paragraphe de l'émigration du fils et du certificat du père il est obligatoire de préciser le contexte, donné par le CNRS : "Le fils aîné de René-Jean-François Prudhomme de la Boussinière, alors châtelain du Follet, fuira la Révolution et émigrera de nuit en Angleterre. Son père refuse de reconnaître pour sienne la voiture qu'il avait envoyé de Paris, obtenant un certificat attestant qu’il « a dans toutes les occasions donné des preuves du plus pur civisme, agissant et s’expliquant de la manière la plus prononcée en faveur de la Révolution ". La vision actuelle qui est donnée par le paragraphe actuel fait passer RJF pour un volontaire...

Je propose donc : Il est alors propriétaire du château du Follet, issu de sa femme. Malgré sa réprobation son fils aîné fuira la Révolution et émigrera de nuit en Angleterre. Son père refuse de reconnaître pour sienne la voiture qu'il avait envoyé de Paris, obtenant un certificat attestant qu’"il a dans toutes les occasions donné des preuves du plus pur civisme, agissant et s’expliquant de la manière la plus prononcée en faveur de la Révolution". Cette émigration de son fils provoquera le pillage de sa maison et la disparition de ses titres. Sur un avoir de 153 000 livres, la nation lui prend 39 000 livres dont un quart de bien nationaux achetée en 1791 et 1792, à sa femme 60 000 livres sur un avoir de 141 000 livres. Tous les revenus de René-Jean-François Prudhomme de la Boussinière lui furent rendus car il « a fait tous ses efforts pour empêcher l’émigration de son fils, et un autre fils sert la République et s’est toujours bien conduit ». Bien cordialement --DelPacis Blason-Prudhomme.png 30 septembre 2020 à 11:48 (CEST)

Avoir été convoqué en 1789 n'est pas une preuve de noblesse DelPacis, donc SDR ou pas cela ne change rien sur le fond. Comme je le disais à Mitralprovence de toute façon RJF n'a fait que 8 ans sur les 20 requis donc tout le reste est pour moi sans importance. Négrier et Bouton ont eu raison de dire que RJF est un anobli mais ce qu'ils ont oublié de dire (car ils ne savaient pas) c'est qu'il n'a été noble que pendant 8 ans. Tout est là, tant que cette précision des 8 ans est dans l'article pour moi il peut passer.

À l'époque de la Révolution la totalité des biens de René-Jean-François Prudhomme de la Boussinière est estimée à 294 000 livres[réf. nécessaire]

Donnez-moi les sources pour ce que vous voulez que j'ajoute. BàV, Iyy

"Négrier et Bouton ont eu raison de dire que RJF est un anobli mais ce qu'ils ont oublié de dire (car ils ne savaient pas) c'est qu'il n'a été noble que pendant 8 ans." C'est grave de prêter des pensées ou des oublis à des gens... Votre opinion, que je respecte, n'est ni l'opinion de Négrier (qui je le rappelle a écrit son texte APRES la révolution, il savait donc parfaitement que RJF n'avait pas fait 20 ans d'exercice) ni de Bouton ni de Valette ni de beaucoup beaucoup beaucoup d'experts. Soyez un peu plus ouvert svp, je ne discrédite pas les défenseurs de la NI (j'argumente contre), ne discréditez pas ceux qui prouvent qu'elle n'a pas lieu d'être pour les SDR. Pour les 294 000 livres il me semble que c'était une simple addition RJF + Sa femme issu de la source du CNRS. Peut-être faudrait-il préciser "de RJF et de sa femme" (bien qu'à l'époque on sait ce qu'il en était de la propriété féminine). Bien cordialement --DelPacis Blason-Prudhomme.png 30 septembre 2020 à 12:14 (CEST)

Vous avez raison chacun a le droit d'avoir son avis, moi je pense qu'ils l'ignoraient (Bouton traite RJF de noble et son fils de bourgeoisie montante ...), vous vous pensez qu'ils le savaient. En tout cas le texte dans l'article est clair "noblesse définitive qu'à l'issue de 20 ans ou mort" donc voilà restons-en à l'article et puis que chacun garde son opinion. En tout cas je vous suis reconnaissant pour votre neutralité bien plus présente qu'au début et moi mon souhait est que cet article soit le plus neutre possible et ainsi ne porte pas préjudice à votre belle famille. 294.000 livres, sources ? sinon je suis obligé de supprimer. Bon w.e. sur vos terres familiales, comme vous avez raison de garder la mémoire de votre histoire familiale et de votre nom (sans oublier votre cousinade en 2022 Clin d'œil) dans un monde qui court à sa perte. BàV, Iyy

Yes 141K + 153K = 294K, calcul de type école primaire, je pense que les lecteurs pourront comprendre :D. Pour le reste, en effet, je ne comprends pas bien pourquoi certains n'acceptent pas qu'il existe des études contradictoires, il ne s'agit pas là de "réécrire l'histoire" mais simplement d'accepter les divergences d'avis entre auteurs. J'espère que votre week-end sera instructif et plaisant DelPacis, je n'en doute pas. Bàv, --LasCases (discuter) 30 septembre 2020 à 12:50 (CEST)

Oui c'est vrai je n'avais pas fait le lien. Il y aura souvent des opinions divergentes et il faut savoir trier en fonction de ses compétences et de sa conscience. Exemple ː pour mes cousins Valette dit "anobli 1604" et bien figurez-vous que je ne l'ai pas repris, voilà un exemple mais j'en ai d'autres. Pour en revenir à la famille Prudhomme Bouton parle tantôt de bourgeoisie tantôt de noblesse (heureusement ça a été supprimé) et puis il écrit RJF anobli en 1782 puis dans une section en-dessous on lit que Bouton écrit que le fils de RJF est d'une "bourgeoisie qui aspirait à monter" ... Quant à Négrier dans sa liste il a mis son nom ou celui d'une autre branche de sa famille, on s'y met et les copains avec, ... Ils étaient de bonne foi je le sais mais bon ... Ah au fait pour mes cousins Jougla dit qu'ils sont nobles depuis 1557, mince alors je ne l'ai pas mis, je vais corriger cela tout de suite et leur dire ǃ Iyy

Iyy on peut être noble et bourgeois ! Je peux vous citer des familles nobles qui se qualifiaient bourgeois de Paris par exemple, plus prestigieux encore que "noble" puisque ciblé Paris et non national. D'autre part Bouton parle de "cette bourgeoisie montante". Or qu'est ce que la "bourgeoisie montante" ? La bourgeoisie qui s'anoblit par les charges, cela me semble évidente (je ne vois pas autre chose qui soit plus haut que la bourgeoisie autre que la noblesse). Rien de contradictoire selon moi donc. Que voulez vous dire par "Quant à Négrier dans sa liste il a mis son nom ou celui d'une autre branche de sa famille, on s'y met et les copains avec" ? Il détestait cette bourgeoisie anoblit "à prix d'argent", il a fait cette liste exprès pour que le public sache à qui ils ont affaire, il n'y a pas plus fiable que cette source puisque c'est un anti-SDR qui s'en revendique ! Il n'est absolument pas mentionné dans sa liste, sa famille sont des usurpateurs de noblesse et lui s'en est abstenu. Bien cordialement --DelPacis Blason-Prudhomme.png 30 septembre 2020 à 13:09 (CEST)

L'exemple des bourgeois de Paris je connais et ça n'a rien à faire pour votre famille qui est sarthoise et mancelle. Vous devenez "LasCasiens", désolé mais pour moi la noblesse sera toujours au-dessus de la bourgeoisie. La bourgeoisie montante reste bourgeoise. C'est vrai Négrier est sévère avec raison, Ok avec vous, autant pour moi, cela confirme qu'il a écrit de bonne foi mais cela ne change rien au fond du sujet. Il y a un Négrier page 282. Iyy

Effectivement il y'a un Négrier, néanmoins d'après la base Roglo, qui remonte à son arrière-grand-père, aucun lien familial avec cette famille... Une branche très éloignée qu'il jalouserait d'avoir accédé à la noblesse ? Enfin bref vous dites que je "deviens LasCasien" (ce que je prend comme un compliment), mais c'est tout à fait normal étant donné que le cas de la famille Prudhomme entre 1782 et 1870 est une étude de Droit passionnante mais se devant d'être précise pour être juste. BC --DelPacis Blason-Prudhomme.png 30 septembre 2020 à 13:34 (CEST)

En effet, il suffit de lire des ouvrages comme "Le Bourgeois de Paris au Moyen Âge" de Jean Favier et d'autres pour comprendre finement ce qu'était la bourgeoisie et en l'espèce la bourgeoisie Parisienne, extrêmement puissante, parfois bien plus que la noblesse (de province), il suffit de se souvenir de l'entourage de Louis XIV. Il y a en effet des nobles qui conservaient la qualification de bourgeois de Paris notamment. Pour Négrier l'attaque est gratuite, car en effet nous pouvons trouver un "Négrier correcteur en la Chambre des comptes de Blois , puis portier de la Reine, enfin conseiller à la Cour des monnaies à Paris", il s'agissait d'une charge anoblissante au 1er degré, donc aucune complaisance. Bref ce n'est pas le sujet on s'en fiche. Il y a beaucoup d'infos sur les Negrier chez Bouton ou La Manouillère ou Bluche ici [33], qui nous indique bien un NÉGRIER DE LA GUÉRIVIÈRE conseiller à la cour des monnaies ayant reçu "Ses lettres d'honneur", je ne vois donc pas bien l'aspect complaisant ou douteux ? Comme le dit justement DelPacis, il tacle cette catégorie sociale, il écrit son ouvrage bien après la Révolution, et il est présenté comme un grand érudit et il était magistrat... À quel moment "ignorait-il" la condition des 20ans, sincèrement, ça ne tient pas du tout. --LasCases (discuter) 30 septembre 2020 à 13:51 (CEST)

Pour Négrier j'ai reconnu que j'y allais un peu fort, relisez-moi plus haut, et je sais très bien que comme Bouton et Bois il était de bonne foi. Toutefois, être grand érudit et grand magistrat n'indique aucune compétence en matière nobiliaire. Quant aux bourgeois de Paris et d'ailleurs en effet ils pouvaient être bien plus riches et puissants que des nobles de Paris ou d'ailleurs. Louis 14 a favorisé leur ascension sociale, c'est bien connu, ex. Colbert et les autres. Toutefois dois-je vous rappeler les préjugés sociaux de la noblesse ? L'épée et le service des armes au-dessus de tout le reste. D'ailleurs quand je lis Négrier il est possible qu'il aurait été d'accord avec moi sur ce point. Donc vos bourgeois de Paris et d'ailleurs n'impressionnent personne. Pour en revenir à la famille Prudhomme c'est une très honorable famille bourgeoise et DelPacis peut en être fier. BàV, Iyy

Il aurait été d'accord avec vous au 15e et 16e siècle, comme le Duc de Saint-Simon. La noblesse du 18e n'est plus cette noblesse d'épée d'antan. Les conflits sont à la baisse, les nobles vont parfois faire acte de présence sur les champs de batailles mais à distance, et repartant deux semaines plus tard (pas tous bien sûr, je ne parle que du cas général...). Comme il est de moins en moins "risqué" d'être noble c'est pour cela que beaucoup achètent des charges anoblissantes afin de bénéficier des exonérations d'impôts qui à la base étaient données en échange de ces services militaires (pour rappel la Taille est un impôt qui "rachète" et donc t'exonère du service militaire. Les nobles le la paient pas car ils peuvent être convoqué). Les écarts de privilèges entre la population pauvre, les bourgeois et la noblesse sont donc de plus en plus forts. C'est d'ailleurs pour cela que l'on dit que la révolution est avant tout l'affaire de la bourgeoisie, qui payait plein pot ses impôts contrairement à la noblesse qui, sans s'impliquer militairement, profitait oisivement de ses privilèges. Je n'invente rien c'est dans les livres d'histoire (je vous conseiller l'excellent "LE SIECLE DE LOUIS XV" de Pierre Gaxotte). Finalement, Négrier est un bourgeois contribuable jaloux de ces familles ayant accédé à la noblesse et donc à l'exonération de la majorité des impôts par l'argent, il est l'archétype parfait du bourgeois révolutionnaire. Il le prouvera par les positions qu'il occupera par la suite. Bien cordialement --DelPacis Blason-Prudhomme.png 30 septembre 2020 à 15:38 (CEST) PS: j'espère vous avoir prouvé par ces quelques lignes que ma connaissance du monde de la noblesse va un peu plus loin que la NI.

L'armée a toujours bien tournée jusqu'en 1789 sauf que tous les nobles n'avaient pas les moyens d'envoyer leurs fils aux armées et sous Louis 16 il fallait prouver son pédigrée pour accéder aux postes d'officiers. Quand on est déjà noble nul besoin d'acheter une charge anoblissante. Quand des bourgeois, même richissimes, accédaient à la noblesse ils abandonnaient le commerce et les affaires, envoyaient leurs fils aux armées et mariaient leurs filles dans la noblesse. Iyy

Ouhla alors là je veux bien des exemples sous Louis 16 de familles bourgeoises ayant accédé à la noblesse pour abandonner leurs affaires et envoyer leurs fils à l'armée svp. Soit de nombreux exemples soit des citations d'historiens sérieux. Bien cordialement --DelPacis Blason-Prudhomme.png 30 septembre 2020 à 18:56 (CEST)

Vous avez raison cher DelPacis j'ai des exemples en tête et sur cette encyclopédie mais pas sous Louis 16. Il faudrait faire une liste des familles ayant accédé à la noblesse à la fin de l'AR et regarder. Sous ce Monarque plusieurs familles nobles se lançaient même dans le commerce (famille Pinczon du sel par exemple) et parmi les plus riches certaines prenaient des participations dans des compagnies. Mon propos était général. BàV, Iyy

Bonsoir Iyy, afin de clôturer le sujet RJF il faudrait ajouter à l’article la source du bulletin ADF. Je propose « (...) Des sources mentionnent bien en 1782 la prestation de serment de René François Prudhomme de La Boussinière « comme secrétaire du roi en la chancellerie près du parlement de Grenoble » et d’autres sources indiquent une conservation de la charge jusqu’en 1790, année d’abolition de la noblesse puis des charges anoblissantes, soit durant huit années.»[sources:Valette et Guérin]. Bien cordialement —DelPacis Blason-Prudhomme.png 1 octobre 2020 à 20:44 (CEST)

Paulette[modifier le code]

Bonjour DelPacis, on aurait pu imaginer que RJF grâce à ce système cède sa charge à l'un de ses 2 fils, or tel ne fut pas le cas, donc a t-il vraiment céder sa charge ? BàV, Iyy

Avec les sources de Mistralprovence nous avons désormais un doute mais le bon sens voudrait tout de même que RJF n'ait pas vendu sa charge. Quand un bourgeois achetait une charge qui anoblissait au bout de 20 ans ce n'était pas pour la revendre avant sauf besoins financiers ou changement brutal de l'ambition familiale. Qu'en pensez-vous ? Iyy

Bonjour Iyy, suite à tout ce remue-ménage j'ai creusé le sujet de la paulette et voici mes indices et conclusions personnelles :

  • Sur la possession de la charge : On ne peut pas nier que le doute est plus que permis. Absence sur les listes bien qu'incomplètes, pas de mention de la charge dans ses énumérations de status... bien que cela ne soit pas établi avec certitude il y'a gros doute.
  • Sur son status personnel : On constate néanmoins qu'il se qualifie et est qualifié ecuyer même en son abscence. On peut donc en conclure qu'il semble bien être toujours noble en 1789 d'une façon ou d'une autre.
  • Sur la Paulette : A la lecture de l'article Wikipédia on comprend plusieurs choses très intéressantes :
  1. Cela rapportait énormément d'argent au 17e siècle, jusqu'à 10% des revenus annuels. On en conclut donc que ce stratagème est connu de tous et très communément utilisé.
  2. Cette option permettait de céder sa charge à n'importe qui (pas forcément vos enfants), et permettait de conserver les privilèges de la charge que vous exerciez (dans le cas présent la noblesse pour l'officier et sa descendance, entre autre).
  3. En 1771 le prix de cet impôt a presque été divisé par 2, passant de 1/60 à 1/100 de la valeur de la charge. Autant dire que c'est dérisoire. De plus l'article indique suite à cette réduction les revenus de cette impôt ont doublé (!!!). Les revenus de cet impôt ont donc du représenter 15 à 20% des revenus de la couronne, ce qui est énorme + on se doute bien que cela a du faire grand bruit dans la haute bourgeoisie, qui s'est jeté sur ces charges suivies de ce stratagème comme on le voit par les chiffres.
  4. Au-delà du côté dérisoire de l'impôt vous récupérez le cash de la vente de votre charge + vous conservez les privilèges d'exonération d'impôts + les autres privilèges financiers. Le cout de la Paulette s'en retrouve bien amoindri je pense.

Maintenant mettons nous un instant dans la peau de RJF. Haut placé dans sa région (d'ailleurs il faudrait supprimer le passage sur le contrôleur des guerres chez lui comme chez son père, on ne sait pas lequel des deux a été nommé), seigneur de nombreux lieux, châtelain de nombreux châteaux, deux enfants... pourquoi s'embêter avec une charge qui demande quand même du travail, pour un parlement à l'autre bout de la France, qui vous a bloqué un énorme montant de cash, alors que vous pourriez garder tous les privilèges et récupérer ce cash en payant un tout petit impôt annuel ? On l'a vu, RJF baignait littéralement dans le milieu de la haute bourgeoisie sarthoise, il a forcément entendu parlé de cette méthode et a même forcément du côtoyer des gens qui l'utilisaient.

Ma conclusion de bon sens cumulé aux divers constats est donc que RJF aurait cédé sa charge et usé de ce système de la Paulette. La probabilité de simple revente de charge sans Paulette est quasi nulle, il faut être logique ça n'aurait aucun sens. N'oublions pas également que :

  1. Il était sur la liste des nobles lors des convocations aux Etats Généraux
  2. Négrier l'indique comme anobli par cette charge après la Révolution, or si il avait cédé sa charge sans Paulette entre temps ça se saurait, surtout entre contemporains de la même ville.

J'ai donc bien hâte d'avoir le fin mot de l'histoire (passionnante mais mon dieu que nous ne sommes pas aidés !) en espérant l'avoir un jour. Bien cordialement --DelPacis Blason-Prudhomme.png 1 octobre 2020 à 10:54 (CEST)

Comme vous l'avez compris je ne suis pas un spécialiste des charges anoblissantes mais j'ai quand même un doute ː si RJF a vendu sa charge et payé la Paulette, il ne pouvait plus être anobli au bout de 20 ans ǃ Pour moi il y a un problème de bon sens. Il ne voulait plus être anobli ? Vraiment très curieux mais bon peut-être que la noblesse ne l'intéressait plus ... Iyy

Iyy on en a déjà parlé 20000 fois et vérifié par des sources fiables 50000 fois, la charge anoblissait son détenteur et sa descendance lors de la réception de l’officier. De plus payer la Paulette permet de garder les privilèges de la charge (car vous en restez officiellement le propriétaire). Ainsi, si il cédait l’usufruit de sa charge et payait la Paulette disons après 5 ans d’exercice, il n’avait plus que 15 Paulette à payer pour conserver définitivement cette noblesse. Bien cordialement —DelPacis Blason-Prudhomme.png 1 octobre 2020 à 11:24 (CEST)

Je ne suis pas d'accord, je n'ai jamais lu nulle part qu'une charge qui anoblissait définitivement au bout de 20 ans pouvait faire la même chose avec une paulette. Bon, rien de grave DelPacis, une nouvelle fois nous sommes en désaccord Clin d'œil Iyy

Au fait je ne pense pas que Négrier était anti-SDR il semble qu'il n'aimait pas ce qu'il appelle "la noblesse d'argent" c'est bien plus large que la SDR. Iyy

Lisez Texier il l’explique très bien. Vous avez raison pour Negrier, mais etant large il est donc anti-cas particuliers. Pour résumer la Paulette faisait que vous gardiez la propriété (donc les privilèges) de la charge (puisque vous rachetiez les droits via la Paulette), vous ne cédiez que l’usufruit à un tiers (qui en obtenait les privilèges par l’exercice). Mais lisez par vous-même, je n’ai pas envie de rentrer dans de nouveaux conflits. Je suis sympa je vous retranscrit ce qu'il dit : "De nos jours, l'argument du remboursement n'est plus retenu contre eux, puisque tout possesseur de charge était libre de la revendre à un successeur et s'en trouvait remboursé sans que sa noblesse en souffrit, à la condition toutefois d'avoir acquitté chaque année un impôt appelé "paulette", faute de quoi la charge retournait aux parties casuelles (le Trésor royal).". Bien cordialement —DelPacis Blason-Prudhomme.png 1 octobre 2020 à 12:05 (CEST)

J'ai le Texier, je vais relire tout cela. En attendant je ne savais pas qu'un SDR qui revendait sa charge au bout de 2 jours pouvait acquérir la noblesse définitive au bout de 20 ans en ayant payé la Paulette 19 ans et 363 jours. Je comprends mieux les termes "savonnette à vilains" et "noblesse d'argent" (de Négrier, pas forcément anti-SDR mais plutôt jaloux Clin d'œil). Si c'est bien cela merci DelPacis pour vos connaissances approfondies ǃ BàV, Iyy

C’est exactement ça Iyy :) en 1614 il y’a eu une fronde de la noblesse et des officiers « sérieux » contre la Paulette, qui dévalorise clairement et la noblesse et les offices, mais l’état avait trop besoin d’argent. Bien cordialement —DelPacis Blason-Prudhomme.png 1 octobre 2020 à 12:40 (CEST)

Je ne voudrais pas être condescendant mais quel serait en effet l'intérêt de payer un impôt pour ne pas conserver les privilèges après la revente ? Il s'agirait clairement de payer un impôt par plaisir le cas contraire. "Tiens j'ai vraiment envie de donner de l'argent au pouvoir et de perdre mes privilèges". On parle beaucoup ici des anoblis par charge "la noblesse d'argent", mais personne ne dit que c'est la même chose pour l'anoblissement par lettres...."C'est le plus souvent moyennant finance que pour services rendus que les lettres de noblesse ont été délivrées". Ces lettres qui étaient "une providence pour le pouvoir royal". Pour conclure sur la Paulette : "Chaque année, l'officier paiera une somme précise, le droit annuel ; en échange de quoi, il deviendra libre de faire ce qu'il veut de son office. Il peut résigner en faveur d'un tiers ou résigner à survivance. En échange de cet impôt régulier, il est désormais dispensé de la clause restrictive des quarante jours. La paulette n'ajoute rien à la vénalité des charges, mais elle facilite et officialise leur hérédité.". BàV, --LasCases (discuter) 1 octobre 2020 à 12:43 (CEST)

Bien d'accord avec vous sur les lettres de noblesse moyennant finances = "noblesse d'argent". DelPacis, je viens de modifier l'article sur le chapitre des biens en 1789, c'est correct où il faut encore sourcer et corriger ? BàV, Iyy

Bonjour,
On sait depuis longtemps que la noblesse est un statut qui s'achète. Le premier investissement d'un nouveau riche d'Ancien Régime est d'acheter la noblesse.
Beaucoup de familles nobles actuelles sont donc juste des « anciens nouveaux riches ».
Iyy (d · c · b), je ne fais pas la même interprétation de la Paulette que vos deux contradicteurs. Je vous engage à vous méfier de leurs propos.
Au besoin, peut-être que Lothaire57 (d · c · b) pourra nous aider à éclaircir cette question ?
Cordialement, Keranplein (discuter) 1 octobre 2020 à 13:38 (CEST)

Iyy c'est bon pour moi, il faut juste supprimer la phrase "En 1778, il est alors conseiller du roi et devient contrôleur ordinaire des Guerres" dans la partie sur rené, car on ne sait pas si c'est lui ou son fils qui fut nommé (pas pratique ces prenoms communs....). Et juste pour finir sur la Paulette pour bien que vous compreniez son intérêt voici un bref résumé précis :

  • Une charge est de base propriété du Roi
  • Une charge, prenons une charge de SdR, est achetée au Roi par un tiers. Le Roi touche la valeur nette de la charge.
  • Cette charge devient propriété pleine du tiers, c'est un bien patrimonial (ce point est capital), qui apporte privilèges et parfois revenus
  • La Paulette permet de conserver éternellement ce bien patrimonial et ses privilèges. On appellait aussi cet impôt comme "l'impôt des femmes", car lorsqu'un officier mourrait les veuves choisissaient l'option de payer la Paulette afin de conserver la charge dans le patrimoine familial plutôt qu'elle retourne au Roi
  • J'ajoute aux propos de LasCases que l'anoblissement moyennant finance est une perte nette d'argent pour celui qui se fait anoblir ainsi. En achetant une charge il obtient un bien vénal patrimonial. Ce qui explique pourquoi les "nouveaux riches", pour reprendre l'expression de keranplein, passaient par l'achat de charge plutôt qu'un achat de lettre de noblesse (investissement à perte directe). Je m'étais d'ailleurs posé la question "pourquoi s'embêter avec une charge qui a des conditions et des épées de Damoclès plutôt que de se faire directement anoblir moyennant finance ?". J'ai maintenant la réponse.
  • Quel est l'intérêt du Roi là-dedans ?
  1. Il touche la valeur pleine de la charge lors de la première vente
  2. Il touche les augmentations de finances de la charge et les autres paiements qui allaient avec (j'ai lu quelque part qu'il n'y avait pas que les augmentations de finance) de la part de l'usufruitier
  3. Grâce à la Paulette il s'assure un revenu financier stable et régulier conséquent, évite de taxer directement la noblesse (car c'est bien là le sujet, la Paulette est ni plus ni moins qu'un impôt déguisé sur la noblesse ! Car la noblesse était elle-même propriétaire de charges vénales de toute catégorie, qu'elle pouvait céder contre cet impôt), et touche des revenus de la part du propriétaire de la charge (Paulette) et de la part de l'usufruitier (augmentation de finance, marc d'or etcetc) !
  4. Les propriétaires se chargent pour lui de trouver un usufruitier, et comme les propriétaires ont tout intérêt d'en trouver un rapidement (sinon ils doivent officier ou payer une paulette sans revenus en face) c'est tout benef

Bref tout le monde est gagnant, le seul impact négatif est évidemment sur l'image "bradée" de la noblesse et des offices qu'elle donne... Avec quelques magouilles et avec un bon réseau il """suffisait""" d'emprunter de quoi s'acheter une charge anoblissante pour ensuite la revendre et rembourser le prêt (certes il faut trouver quelqu'un qui devra l'acheter cash et qui devra être réellement officier et ne pourra pas payer de Paulette puisque pas propriétaire de la charge) et vous étiez noble "pour trois fois rien" finalement. Une Paulette par an. J'espère être assez clair je fais de mon mieux ;)

Pour aller plus loin je vous invite à lire ceci, très complet (cc Keranplein): https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01762519/document Bien cordialement --DelPacis Blason-Prudhomme.png 1 octobre 2020 à 13:44 (CEST)

Je viens de relire la PDD de notre cher Mistralprovence, c'est bien René et non RJF. Pour votre démonstration sur la Paulette, c'est technique pour moi, je ne saisi pas tout, je n'ai jamais été un spécialiste de la noblesse d'argent ou de celle de charges, vous êtes plus compétent que moi. Keranplein, en quoi devrai-je me méfier des analyses de DelPacis sur la Paulette ? DelPacis, ce w.e. prenez des photos pour l'article de votre famille car après le label BA nous irons en 2021 vers le label AdQ et vous serez le 1er article de famille à obtenir ce label. Lothaire57 a retrouvé RJF Clin d'œil donc finalement la Paulette n'est pas la bonne solution, il parle aussi de la clause de survivance, j'avais peut-être déjà rencontré cette clause dans mes lectures mais je l'avais complétement oubliée. BàV, Iyy

Iyy (d · c · b) parfait, l'affaire est close. Pour ce qui est des photos comptez sur moi, je compte bien mitrailler ! Je vais aussi essayer d'obtenir un scan (si possible) de la prestation de serment. En espérant que le site d'image de wiki ne les supprime pas par la suite comme pour l'hôtel... Bien cordialement --DelPacis Blason-Prudhomme.png 1 octobre 2020 à 14:52 (CEST)

Bonjour,
J'avais fait sur la Paulette la même analyse que Mistralprovence (d · c · b) (voir sa PDD).
Donc, une fois de plus, DP interprète une notion de travers pour pouvoir toujours disposer d'une solution de rechange servant son intérêt, une solution malheureusement encore factice.
Cordialement, Keranplein (discuter) 1 octobre 2020 à 17:31 (CEST)
Toujours aussi agréable Keranplein. Je n’ai fait que donner mon analyse après lecture de l’article Wikipedia, de Texier et du document que j’ai joint ci-dessus. Si je me suis trompé merci de me l’expliquer calmement, je ne suis pas Docteur en Droit je base mes déductions sur ce que j’interprète dans les lectures, je ne suis pas un robot. Si j’ai faux sur un ou plusieurs points je m’en excuse. Aucune volonté d’ « enfumer » (pourquoi? Puisque le principal, c’est à dire le fait de ne pas perdre ses privilèges en se désistant de sa charge de SDR, est une possibilité sous conditions (cf la source de Lothaire et Texier))—DelPacis Blason-Prudhomme.png 1 octobre 2020 à 17:39 (CEST)

On va tranquillement redescendre sur les attaques Keranplein, il s'agit en effet d'un texte de Frédéric BLUCHE, oui oui vous savez le bon Monsieur Docteur en histoire du droit : "Paulette Nom donné, d'après celui de son initiateur, le traitant Charles Paulet, au célèbre édit de décembre 1604 consacrant la transmission et l'hérédité des offices par la création d'un « droit annuel ». Le XVIe siècle français connaissait déjà, outre la vénalité traditionnelle, une manière d'hérédité des charges, mais celle-ci demeurait coutumière, casuelle et surtout aléatoire. L'officier, moyennant paiement d'un droit de résignation, pouvait présider à la dévolution de son office. Puis il obtint droit de survivance au profit d'un membre de sa famille, mais ce droit n'était acquis qu'à la réserve de la clause des quarante jours (le résignant devant survivre quarante jours à la résignation). L'édit de Paulet instaure un impôt nouveau, le droit annuel ou paulette, droit qui doit davantage à Sully qu'à Paulet.Chaque année, l'officier paiera une somme précise, le droit annuel ; en échange de quoi, il deviendra libre de faire ce qu'il veut de son office. Il peut résigner en faveur d'un tiers ou résigner à survivance. En échange de cet impôt régulier, il est désormais dispensé de la clause restrictive des quarante jours. La paulette n'ajoute rien à la vénalité des charges, mais elle facilite et officialise leur hérédité. On a dit, sans le prouver, que l'édit de 1604 avait renforcé le caractère de caste du monde robin. Au vrai, l'officier aura désormais les coudées de plus en plus franches : il est plus que jamais propriétaire, inamovible, indépendant, voire frondeur. La rivalité croissante entre officiers, propriétaires de leurs charges, et commissaires, serviteurs de l'État nommés et révocables par le souverain, se trouvera renforcée par la paulette. « Paulèter » devient un verbe, aux XVIIe et XVIIIe siècles, applicable aux grands offices héréditaires. La Fronde parlementaire, enfin, serait sans doute inexplicable sans cette institution du droit annuel." Je veux bien être cool et faire une explication de texte comme DelPacis mais je suis certain que vous allez y arriver sans moi. Et pour aller plus loin : [34]. À préciser qu'on s'en fiche complètement car Lothaire a bien trouvé Prudhomme chez Guérin et que rien ne permet de dire qu'il y aurait eu résignation éventuelle de l'office avant 1790, et de ce fait nous nous trouvons bien dans le cadre de l'application de l'article 71 de la Charte de 1814 ;) --LasCases (discuter) 2 octobre 2020 à 10:38 (CEST)

  • "Pour le dire autrement, c’était une capture individuelle du pouvoir étatique permettant aux officiers d’acquérir un triple pouvoir. Ils étaient en mesure de s’élever dans la hiérarchie sociale grâce à l’acquisition de privilèges symboliquement et socialement reconnus (Giesey, 1983). Ils exerçaient des fonctions au nom de l’État monarchique et avaient dès lors un pouvoir politique sur les sujets qui composaient le royaume. Le troisième pouvoir relève du domaine économico-financier, puisqu’ils pouvaient résigner et vendre leur office sur un marché secondaire, mais aussi ils étaient rémunérés pour exercer les fonctions de leur office, à travers des gages." (...)
  • " à partir de cette date, les officiers en sont devenus les véritables propriétaires ayant pour effet de constituer un marché informel de la patrimonialité des offices et un marché secondaire des offices. "(...)
  • "Contre le paiement de cette « Paulette » (du nom du financier PAULET), les officiers vont jouir désormais en toute propriété de leur charge : ils peuvent la vendre à un tiers ou à un héritier avec des droits de mutation réduits -- à savoir un huitième du prix de l'office -- et, à leur mort, leur office revient à leurs héritiers.". (...)
  • "Ayant payé la paulette , vous pouviez résigner votre charge la veille même de votre mort sans que votre fils perdît pour autant le bénéfice de votre charge ."(...)
  • " Contre ce paiement régulier , l ' officier reçoit le droit de résigner sa charge de son vivant et de la transmettre à ses héritiers"...bref je ne vois pas bien l'aspect "complexe" de cette notion si simple à comprendre.--LasCases (discuter) 2 octobre 2020 à 11:31 (CEST)

Merci LasCases pour ces intéressantes informations. De toute façon le débat est terminé puisque nous savons avec la source de Lothaire57 que RJF était en fonction en 1790. Donc 8 années au lieu des 20 et le débat sur la Charte de 1814 est hors sujet pour l'article de la famille Prudhomme. Au mieux ce débat peut continuer sur des PDD et avec l'ANF mais en l'état des sources il n'y a pas de consensus sur ce que l'ANF appelle la NI. Pour en revenir à la notion très intéressante de "caste robine", voilà un beau sujet de sociologie. Comme nous le voyons avec la famille Prudhomme son patrimoine à la fin du 18e siècle était très nettement supérieur à beaucoup de familles nobles. Pour en revenir au sujet de la noblesse, "Noblesse de charges et d'argent" d'un côté et "noblesse d'épée et de campagne" de l'autre. Il y eut des mariages et quelques intérêts croisés à la Cour et à la ville mais globalement je reste sur deux mondes bien différents, contrairement à Chaussinand-Nogaret. Bien entendu des familles ducales donnèrent leurs filles aux Croizat et autres financiers mais cela n'est point généralisable à mon sens et la noblesse française ne s'est évidemment jamais réduite aux ducs. Regardez les Prudhomme de la Boussinière, dès qu'ils eurent de l'argent ils ont d'abord acheté des seigneuries et des châteaux. C'est normal la noblesse française est née à la campagne et servir le roi avec l'épée a toujours été l'image idéale du noble en France. Même si au final beaucoup de nobles se servirent jamais aux guerres faute de moyens financiers suffisants et craintes pour la descendance des lignages. Dans ce genre de villes il n'y avait pas de charges anoblissantes. BàV, Iyy

P.S. ː plus de nouvelles de DelPacis, il doit être en route vers ses terres familiales Clin d'œil, Iyy

Je pars tôt demain matin Clin d'œil. J'espère que je ne me laisserais pas tenter par le fait de modifier les archives afin de faire passer le secrétaire pour René 1er du nom afin de passer pour une mort en charge (rires). Je n'ai simplement rien à rajouter LasCases a tout très bien expliqué, je ne vais pas en rajouter après on va dire que j'essaie encore de vous enfumer... Bien cordialement --DelPacis Blason-Prudhomme.png 2 octobre 2020 à 12:53 (CEST)

Bonjour,
LC ne dit strictement rien de plus que MP, à part noircir de la PDD pour noyer le poisson.
Le débat n'est clairement pas terminé tant que L57 n'a pas apporté une réponse claire pour savoir si RJF était bien en charge en 1790. Le souci avec L57, c'est qu'il aime bien rester dans l'ambigüité. Pourtant, il est sensé être lorrain plutôt que normand Clin d'œil. À ce stade, la famille PLB reste donc en balance entre NI et non-NI.
Cordialement, Keranplein (discuter) 2 octobre 2020 à 13:14 (CEST)
  • D'une part vous avez mal lu Keranplein car MP dit "Le paiement annuel de la paulette n'a jamais dispensé un secrétaire du roi d'être dans l'obligation de ne pas résigner avant 20 ans (ou mourir en charge) pour acquérir une noblesse héréditaire" et vous pouvez lire plus haut " Contre ce paiement régulier , l'officier reçoit le droit de résigner sa charge de son vivant et de la transmettre à ses héritiers" ou "Ayant payé la paulette , vous pouviez résigner votre charge la veille même de votre mort sans que votre fils perdît pour autant le bénéfice de votre charge ."...Finalement je crois bien que l'explication de texte est nécessaire malheureusement. Et en plus on s'en fiche totalement car :
  • Le débat est clairement terminé (sauf dans votre esprit) car plusieurs sources nous indiquent qu'il était bien en charge en 1790 et aucune ne vient contredire cela formellement notamment via la lecture du "Journal de Paris" qui indique bien l'achat mais aucune revente, donc, dans l'attente d'une nouvelle information, qui ne tombera jamais, les infos de Valette et Guérin sont bonnes. Donc aucune balance (sauf dans votre esprit).
  • Mais vous vouliez surement dire que le débat est terminé tant que L57 n'a pas apporté un nouvel élément de réponse, en effet, nous avons 2 preuves formelles à ce jour, contre 0 contre argument formel, précisons que la suspicion n'est en rien un élément de preuve --LasCases (discuter) 2 octobre 2020 à 13:27 (CEST)

Je suis bien d'accord Iyy le débat est clos et même n'aurait jamais dû avoir lieu, avec Guérin, Valette, Révérend plus confirmation via St-Simon et Dioudonnat sur la conservation de la charge 8ans, que demande le peuple ? Le débat de la Charte n'est absolument pas hors sujet Iyy, pas moins que des ajouts de Bluche. S'agissant de la Paulette, je faisais simplement suite aux attaques de Keranplein en lui démontrant par de simples citations qu'il ne s'agissait pas d'idioties. Je veux bien être sympa 2 minutes mais on encense les "trouvailles" de certains qui in fine sont toutes erronées, sans jamais reconnaitre que nous avions raison de A à Z depuis le début. Je peux accepter des critiques justifiées mais il faut avoir aussi l'élégance de reconnaitre les jugements hâtifs ou les critiques injustifiées, ce que ne fait jamais Keranplein. C'est vraiment agaçant honnêtement. J'ai vécu exactement la même chose pour les Catoire, ou Keranplein et vous aviez reconnu du bout des lèvres la noblesse indiscutable de cette famille, qui n'était juridiquement plus discutable avec la dispense de Marc d'Or. Et pourtant il fallut des heures de débats comme ici, et bien sûr jamais la moindre petite reconnaissance ou le moindre mea culpa. Idem quand j'avais démontré via les recherches sur les Catoire, le nombre important de dispenses de Marc d'Or pour des fils et petit-fils de SDR en charge depuis moins de 20ans...Dispenses absentes du Roton mais présentes dans les études universitaires (que c'est étrange dis-donc), là aussi silence radio...Ah non, je crois que "Maître C21" me disait qu'il s'agissait "d'erreurs de jugement" du Grand Conseil (mdr), mais je comprends, ce serait ballot car reconnaitre cela serait donner raison à Defauconpret, Texier etc...Et pour la noblesse d'argent, videz l'ANF de l'ensemble des anoblis par charges (robe ou cloche) ou achats de lettres, et on pourra simplement constituer un club de bridge. BàV,--LasCases (discuter) 2 octobre 2020 à 13:37 (CEST)

Au lieu de demander à Lothaire de bosser Keranplein, je vous fais un petit cadeau de Noel avant l'heure [35], en cherchant ici vous trouverez sans doute la revente de la charge ;) on n’est jamais mieux servi que par soi-même non ? DelPacis a trouvé la mutation de 1782 by the way. --LasCases (discuter) 2 octobre 2020 à 13:49 (CEST)

Non mais si je cite Lothaire "le bulletin ADF n°15 de juillet 1983 (oeuvre de Guérin de Masgenet) qui reprend la composition des diverses cours supérieures, chancelleries et bureaux des finances en 1790", et RJF y est bien mentionné. Il suffit donc de consulter ce bulletin, trouver ses sources et retrouver RJF si vous tenez à une absolue irréfutabilité. Si Guérin a fait cette liste en reprenant la composition de 1790 je pense qu'on ne peut pas être plus clair, mais enfin... --DelPacis Blason-Prudhomme.png 2 octobre 2020 à 13:54 (CEST)

Je ne vais pas recopier ici la PDD de MP qui s'inscrit en faux contre tout ce que le tandem prétend sur la Paulette. Je suis d'accord avec MP car j'avais fait exactement la même analyse avant qu'il la détaille sur sa PDD. Délayage et pipeautage ne feront surement pas avancer le schmilblick.
Par ailleurs, j'ai reconnu, dès que je me suis penché sur le dossier, la noblesse des Catoire, contre Iyy et contre C21, qui voulaient seulement s'en tenir aux sources secondaires erronées. Contrairement à d'autres, je privilégierai toujours les faits démontrés sur les préjugés politiques, qu'ils soient issus d'un bord ou du bord opposé.
Cordialement, Keranplein (discuter) 2 octobre 2020 à 14:10 (CEST)
  • Étonnant, je ne vois pas votre pseudo dans le débat sur les Catoire, étrange, sans doute un bug informatique...Car début des débats le 30 janvier 2017 et votre première intervention le 13 septembre 2018 sur la page familiale, peut-être qu'à force de se pencher sur le dossier on fini par s'endormir.
  • Comme vous pouvez le constater plus haut, je ne prétends rien sur la Paulette, notamment car je m'en fiche complet. Il y simplement des citations d'auteurs comme Bluche ou Montclos, voilà pourquoi tout est entre "". Pour l'heure évitons de parler de ça car le fait démontré est qu'il y a bien eu exercice de la charge entre 1782 et 1790.
  • Ne vous fatiguez pas DelPacis, il s'agit du seul article familiale où il faut 77 sources pour prouver une info, ici nous avons Saint-Simon et Dioudonnat qui disent NI donc 1782-1790, Valette noble 1782-1790, idem Guérin, Révérend nous parle bien de la charge, Bouton aussi etc etc etc...Et même si Lothaire apporte la preuve irréfutable il y aura encore des "oui mais".En définitive je rigole bien, je suis enchanté de voir combien St-Simon et Dioudo sont critiqués grâce à votre famille "ces auteurs qui ne font que se recopier sans chercher" j'adooooore. Propos utiles lors de futurs débats :D l'auteur publié le plus fiable restant Valette, knock-down. --LasCases (discuter) 2 octobre 2020 à 14:29 (CEST)

Je ne vois pas en quoi ce débat pourrait s'éterniser, RJF a fait 8 ans sauf nouvelles infos donc l'affaire est pliée depuis le 23 juin 1790. La notion de NI n'a strictement aucune valeur historique, elle date de 1932 par la volonté d'une association loi 1901 (dont certains critères d'admission sont très clairement discutables). La réalité historique est que la famille Prudhomme qui nous intéresse ici a été bourgeoise jusqu'en 1789 (sociologiquement, légalement et juridiquement (légalement et juridiquement à part 3 personnes de cette famille de 1782 à 1790)). Sa branche ainée et naturelle (reconnue) est de noblesse (fictive au sens historique) depuis 1825. Dans cette famille Prudhomme 3 personnes (un père et ses 2 enfants, en l'occurrence des fils) ont été nobles 8 années, soit de 1782 à 1790, mais jamais définitivement au sens de l'Ancien Régime. De nos jours certains disent que la descendance du 2e fils est noble depuis 1814, d'autres non. Je suis d'accord avec vous LasCases il y a un débat sur la Charte de 1814 mais il n'a pas sa place dans l'article de la famille Prudhomme de la Boussinière, mais si vous voulez sur sa PDD. Pour la famille Catoire je n'ai plus trop de souvenirs depuis tout ce temps, je vais relire. La noblesse de cloche n'est pas une noblesse d'argent mais d'élection (maire, échevins, capitouls). La noblesse d'argent c'est la noblesse de robe et de lettres moyennant finances, en effet cela fait pas mal de familles puisque notamment la charge de SDR date du 15e siècle. BàV, Iyy P.S. ː n'en rajoutez pas plusieurs familles ont été beaucoup plus attaquées que la famille de DelPacis

Ok avec vous sur tout Iyy. Pour la cloche vous avez raison, j'ai intégré cela car il s'agissait souvent de bourgeois aisés comme les Cochin, il ne s'agissait pas, vous avez raison, d'un achat formel mais d'une accession simplifiée via une situation financière non négligeable de marchand bourgeois. Mais merci pour ce résumé que je trouve parfaitement honnête et neutre. BàV, --LasCases (discuter) 2 octobre 2020 à 14:52 (CEST)
Content de voir que nous sommes d’accord et que vous reconnaissez enfin la noblessebien que non définitive mais pas moins parfaite de 1782-1790, ainsi que la noblesse incertaine de la branche cadette entre 1814/1848-1870. Je n’aurais pas mieux résumé. Bien cordialement —DelPacis Blason-Prudhomme.png 2 octobre 2020 à 14:55 (CEST)

Bonjour Iyy LasCases. Matinée intéressante aux archives, dommage que les dossiers d’état civil ne soient pas consultables... j’ai bien retrouvé la prestation de serment, on y apprend que RJF a été pourvu de l’office par lettre de Louis 16, l’office était donc logiquement retourné a la couronne après la vacance du dernier titulaire (pas de paulette). Voici un extrait :image.noelshack.com/fichiers/2020/40/6/1601723348-7e156a10-f047-4ab6-a11c-58a37d7f6836.jpeg (4 pages en tout, la prestation de serment officielle à la fin). bien cordialement —DelPacis Blason-Prudhomme.png 3 octobre 2020 à 13:10 (CEST)

Bonjour DelPacis, super mais étonnant que vous ne puissiez pas consulter les états civils, même sur microfilms ? Vous n'avez jamais pensé à vivre dans cette région qui est bien située entre la région parisienne et l'océan, vous pourriez ainsi arpenter à loisir les terres de vos ancêtres ? L'extrait n'est pas visualisable. N'oubliez pas les photos pour l'article. BàV, Iyy

Bonsoir Iyy non impossible, ils sont consultables uniquement sur internet sauf autorisations spéciales. C’est une mesures de précaution et de protection. Pour ce qui est vivre dans cette region l’homme a inventé ce moyen de transport fantastique qu’est le train et l’avion, qui me permet de voyager à ma guise quand je veux ou je veux, resultat un séjour dans la Sarthe est à portée de main ou presque ;) pour l’extrait il suffit de copier-coller le lien dans votre barre internet, wikipedia n’accepte pas les liens pures j’ai du ruser. Bien cordialement —DelPacis Blason-Prudhomme.png 4 octobre 2020 à 01:46 (CEST)

Photos[modifier le code]

Bonjour chers LasCases et Iyy,

Voici une selection parmis les photos que j'ai prise. Vous vous doutez de l'immense valeur sentimentale que j'accorde à ce que vous allez voir, je vous demande donc le plus grand respect dans les commentaires (je m'adresse ici à tout le monde). L'église est celle de Brains-Sur-gée. Les tombes sont celles de Jacques-Guillaume à gauche (la mairie dit que c'est Jacques le fils de RJF mais ça ne colle pas avec les sources et l'historique) et celle de René à droite. On peut encore lire le nom "Prudhomme" en haut à droite, difficilement (sur une autre photo que j'ai prise). Pour la prestation de serment il est intéressant de constater que le roi est un acteur très important, c'est lui qui décide, c'est lui qui nomme, c'est lui qui signe (mais paraît-il cette charge était tenue par des roturiers). Il est également intéressant de lire que le serment devait se faire entre les mains du roi louis 16, mais comme RJF "ne pouvait pas venir en personne" (quel flemmard!!) le roi a lui-même nommé la personne qui recevra le serment au Mans pour lui. La version inverse (roi pas disponible donc il nomme un remplaçant) aurait été plus logique, mais c'est amusant de constater que les privilèges, ici d'être décideur de qui viendra à l'autre, semblent commencer avant même le serment.

J'espère que vous serez intéressé par ces photos, en vous souhaitant une excellente journée, Bien cordialement --DelPacis Blason-Prudhomme.png 5 octobre 2020 à 12:43 (CEST)

https://ibb.co/WzC5sbB https://ibb.co/SRH4brs https://ibb.co/v42gVNP https://ibb.co/dDqDM44 https://ibb.co/cvfNmpw https://ibb.co/qBBTZBN https://ibb.co/zfYSGSw https://ibb.co/xCGvHvv https://ibb.co/8x5g3vv https://ibb.co/N9TCyr5 https://ibb.co/GpSH4pQ https://ibb.co/zVngFpT

Lothaire57 cela pourrait également vous intéresser par curiosité, notamment le serment.

Voici les photos les plus utiles pour les articles directement sur wiki commons :

Entrée du château des Touches
Blason Famille Prudhomme château des touches
Caveau Prudhomme
Prestation de serment RJF 1
Prestation de serment RJF 2
Prestation de serment RJF 3
Prestation de serment RJF 4
Château des Touches à Brains-Sur-Gée

Bonjour DeLPacis, merci pour ces photos, toutefois avez-vous la permission des propriétaires de ce château pour les mettre sur Wikipédia ? Si oui, je les mets, si non je n'y toucherai pas pour ma part. Vous parliez également d'un hôtel ? Vos armes sont timbrées d'une couronne de marquis ? Faut-il dire Monsieur le marquis de la Boussinière ? Je trouve que ça sonne bien Clin d'œil. BàV, Iyy

Bonjour Iyy. Tout d’abord je ne suis pas d’accord avec votre suppression de Guerin. Vous le supprimez sous pretexte qu’il ne dit pas « jusqu’au 23 Juin 1790 ». De 1 à ce rythme la de mauvaise foi on va supprimer des LFSNF toutes les familles dont on ne trouve pas une preuve de noblesse le 23 Juin 1790, car après tout la noblesse se perdait par le simple fait de ne plus user de sa qualité de noble et qui sait ? Quelques nobles ont très bien pu cacher leurs particules et/ou ne plus user de leur qualité d’ecuyer quelques jours, que dis-je, quelques heures avant le 23 Juin ! De 2 le texte d’article que vous avez supprimé parle de 1790 comme Valette, on avait jamais parlé du 23 Juin dans le texte.

Pour ce qui est des photos j’ai regardé il n’y a pas besoin d’autorisation, et j’ai caché les plaques d’immatriculation.

Pour la couronne de marquis (qui ressemble plus a une couronne de marquis bizarre qu’une vraie couronne de marquis) chaque duo d’armoirie en est surmonté (il y’a des armoiries différentes sur les 2 autres ailes, soit 2 avec les armes prudhomme, 1 avec des armes inconnues et 1 avec d’autres armes inconnues). Je pense que c’est purement esthétique, afin d’avoir la meme couronne partout. Mais quand on regarde la couronne en detail on dirait plus une couronne fantaisiste pour l’esthétique qu’une couronne de marquis.

Pour l’hôtel je ne vois pas de quoi vous parlez. —Bien cordialement, DelPacis Blason-Prudhomme.png 6 octobre 2020 à 10:05 (CEST)

Très sympa tout ça DelPacis ! Le retrait de Guérin semble en effet étrange car ni Dioudonnat ni Saint-Simon ni Charondas ne donnent leurs "sources" pour dire telle ou telle chose, car finalement, nous savons bien qu'il s'agit de travaux de recopiage, nous pourrions donc de ce fait retirer ces sources de l'ensemble des articles. Je répète qu'à ce jour nous n'avons aucune preuve ou embryon de preuve quant à une revente éventuelle de cette charge avant 1790. J'ignore donc pourquoi même nous en parlons ? Les documents anciens et incomplets ne permettent pas d'avoir même la moindre suspicion puisqu'ils sont incomplets ... Je ne comprends pas pourquoi ceux qui se posent la question, sans doute vous Iyy ? Ne cherchaient pas dans Le Journal de Paris ou ailleurs la preuve de cette vente pour clore le sujet. Je veux bien comprendre le questionnement, dans ce cas il faut se mettre au boulot au lieu de noircir les PDD, c'est pas bien compliqué. DelPacis a trouvé l'acquisition de la charge, et rien ne l'oblige à chercher la revente car nous avons notamment Valette, Guérin et autres qui nous indiquent 1790, cela suffit pour satisfaire aux règles de wikipedia. BàV, --LasCases (discuter) 6 octobre 2020 à 18:09 (CEST)

Merci LasCases , j'espère qu'elles seront judicieusement utilisées pour embellir l'article. J'ai lu la discussion sur la PDD de la page de la famille, je suis tout aussi dubitatif que vous. Après les avances de sources incomplètes, les suppositions, les sources à la négative d'un côté, voilà qu'on nous fait des reproches et qu'on supprime des infos sérieuses et sourcées dont les sources elles-mêmes donnent les sources sous prétexte que "ça indique 1790 et pas 23 Juin 1790". Quelle mauvaise foi, c'est vraiment attristant et dangereux, vous le dites très justement, pour la suite des évènements pour les futures "victimes" qui seront scannées au peigne fin. D'ailleurs, voyez vous quelque part ou il est dit dans "Le bulletin A.D.F. n°15 de juillet 1983 (œuvre de Guérin de Masgenet) qui reprend la composition des diverses cours supérieures, chancelleries et bureaux des finances en 1790 mentionne René-Jean-François Prudhomme de la Boussinière page 185 et ce dernier est repris dans son "essai de répertoire alphabétique des magistrats et officiers divers revêtus d'une charge anoblissante à la fin de l'ancien régime" p. 545 avec les sources suivantes : AN P5391, Révérend V p.438 et GAF V p.387." que Guérin dit qu'il était en charge le 23 Juin 1790 ? Personnellement je ne constate qu'un report neutre des sources, à savoir que selon cette source RJF Prudhomme est repris dans son "essai de répertoire alphabétique des magistrats et officiers divers revêtus d'une charge anoblissante à la fin de l'ancien régime" et qu'on est donc dans un flagrant délit de suppression de faits sourcés et reportés avec neutralités sans TI. Mais bon... --Bien cordialement, DelPacis Blason-Prudhomme.png 6 octobre 2020 à 18:36 (CEST)

Bonjour DelPacis et LasCases, je vous réponds ici. Pour les photos vous me dites qu'il n'y a pas besoin d'autorisation, perso. j'ai un gros doute car en principe personne n'a le droit de mettre une photo en public d'une maison sans accord des propriétaires, merci donc de me confirmer et peut-être à LasCases de donner les règles juridiques sur ce sujet. Pour Guérin, je n'ai rien contre lui mais il représente l'ADF qui a milité ouvertement contre la notion de NI inventé par l'ANF. Je comprends donc que cette source puisse heurter des lecteurs. Mistralprovence semble heurté et fait valoir un autre argument contre cette source donc dans une démarche de neutralité je préfère ne laisser que Valette. Pour rappel en septembre j'ai supprimé des sources sur la NI dans le même esprit et contre l'avis de Mistralprovence. Une fois de plus cette famille ne faisant pas consensus il faut être d'autant plus vigilant sur la neutralité. Vous avez raison mon argument du 23 juin est stupide. BàV, Iyy 7 octobre 2020 à 09:37 (CEST)

Bonjour Iyy, voici ce que j’ai trouvé et qui confirme mes dires: http://leparticulier.lefigaro.fr/jcms/p1_1714812/votre-maison-a-ete-photographiee-a-votre-insu Bien cordialement, DelPacis Blason-Prudhomme.png 7 octobre 2020 à 10:53 (CEST)

Iyy. Avant d'aller devant le Bistro, soyons clairs et précis : Si Dioudonnat et Saint-Simon furent retirés cela s'explique par le fait que ces sources donnaient des informations potentiellement fausses à savoir les anoblissements en 1600 et une non distinction de branches chez St-Simon. Nous n'avons donc pas retiré ces sources à cause de la notion de NI qui apparait toujours dans l'article mais bien parce que ces sources étaient erronées. Il n'y a donc pas à être "heurté" par une source sur Wikipedia, personne n'est heurté si nous utilisons les sources ANF comme St-Simon, Clinchamps et autres. Guérin, qui semble sérieux, contrairement aux autres, indique ses sources qui sont : AN P5391, Révérend V p.438 et GAF V p.387, que représente AN ? Demandons à Lothaire. Si la source Guérin donne une information fausse et erronée, il faut l'enlever en effet, mais à ce jour, l'information donnée apparait-elle comme fausse et erronée ? Non. --LasCases (discuter) 7 octobre 2020 à 11:39 (CEST)

LasCases, avant de chercher à m'intimider dites-nous quelles sont les règles juridiques pour les photos de DelPacis. Pour Guérin, je vous rappelle que vous êtes sur Wikipédia et que nous devons chercher un consensus sur la rédaction des articles donc parlez directement à Mistralprovence pour voir que faire de cette source Guérin. BàV, Iyy

Je ne suis pas du style à "intimider" les gens, je suis factuel dans mes propos. Je n'ai pas à "parler" à tel ou tel contributeur actuellement bloqué qui n'est pas en droit d'intervenir sur des articles généalogiques, je ne vois pas quelle règle m'y contraindrait. Je suis toujours OK pour le consensus mais le retrait d'une source qui à ce jour n'est pas erronée semble être un retrait abusif que je vais défendre par principe. J'ai expliqué clairement plus haut la différence entre le retrait d'une source qui se trompe en indiquant un anoblissement en 1600 et ici une source qui nous donne une info juste sauf à démontrer le contraire. Un peu de rigueur SVP ! --LasCases (discuter) 7 octobre 2020 à 16:16 (CEST)
Bonsoir LasCases pourriez vous nous confirmer ce qui est dis plus haut dans l'article comme quoi ces photos peuvent bien être utilisées svp ? --Bien cordialement, DelPacis Blason-Prudhomme.png 7 octobre 2020 à 16:40 (CEST)
Le propriétaire d'une chose ne dispose pas d'un droit exclusif sur l'image de celle-ci, il peut toutefois s'opposer à l'utilisation de cette image par un tiers lorsqu'elle lui cause un trouble anormal. La règle vaut pour tous les biens immobiliers et mobiliers. Il ne doit pas y avoir de personnes ou des plaques d'immatriculation par exemple mais juste l'image du château ne me semble pas interdit. depuis un arrêt de la Cour de cassation en date du 7 mai 2004 il a été jugé que : " le propriétaire d'un bien ne dispose pas de droit exclusif sur l'image de celui-ci. Il ne peut donc pas s'opposer à ce qu'une personne photographie son bien et exploite cette image". Dans cette affaire, la façade d'un hôtel particulier avait été reproduite sur les dépliants publicitaires d'une résidence immobilière. La décision a été confirmée par la suite en 2005 et n'a pas été remise en cause depuis. Voilà :) --LasCases (discuter) 7 octobre 2020 à 16:58 (CEST)

Je rapporte ici, avec son autorisation, les arguments de Mistralprovence avec lequel je suis en accord :

Les 2 raisons précises qui font Guérin du Masgenet ne peut pas être utilisé comme source fiable sont à l'appui de l'information secrétaire du roi 1782-1790 pour Prudhomme sont :

1) Guy Guérin du Masgenet précise lui-même "Nous avons maintenu dans le répertoire quelques officiers remplacés avant le 23 juin 1790 et qui figurent à tord dans nos sources de base, pour que le lecteur ne croit pas à des omissions." : Ca veut dire très explicitement que sa liste contient des secrétaires du roi qui n'étaient plus en charge en 1790. Donc cette liste ne permet pas de reporter l'information que Prudhomme de La Boussinière était en charge en 1790 : il peut faire partie de ceux "maintenu dans le répertoire mais "qui figurent à tort" car "remplacés avant le 23 juin 1790".

2) Guy Guérin du Masgenet donne comme références à son affirmation pour Prudhomme secrétaire du roi en 1790 des ouvrages qui ne donnent pas cette information : :Albert Révérend Les familles titrées et anoblies au XIXe siècle, tome V p.438 et Henri Jougla de Morenas, Grand Armorial de France, tome V, page 387.. On a affaire à un auteur qui ment sur le contenu des sources pour appuyer ses affirmations. Donc une source non fiable évidente.

J'ajoute qu'il ne s'agit pas là d'une source centrée ni semi-centrée, mais d'une liste non fiable (voir-ci-dessus pourquoi) d'un auteur non neutre car fondateur d'une association qui prétendait à la noblesse des secrétaire du roi qui n'avaient pas exercée 20 ans leur charge en 1790 comme exigé par la loi et qui prétendait que leur descendants avaient à ce titre le droit de porter le titre d'écuyer et qui s'est fait débouter par la justice sur ce point en 1994.

Tribunal administratif de Paris :

Le 10 février 1994, dans ses considérations d’un jugement confirmant un arrêté du ministre de la Justice refusant à un descendant d’un secrétaire du roi l’inscription d’un titre d’écuyer, le tribunal administratif de Paris indique au surplus, que l'abolition de la noblesse et des titres nobiliaires le 23 juin 1790 ne constitue pas un cas de force majeure dispensant de remplir la condition d’exercer pendant une durée de vingt ans un office de conseiller-secrétaire conférant la noblesse pour pouvoir transmettre cette qualité à ses héritiers :

« Considérant au surplus qu'en admettant même que le titre d'écuyer ait été conféré à son ancêtre en même temps que la noblesse, le requérant ne saurait utilement soutenir que ce titre aurait été transmis dès cette date héréditairement à tous les enfants et héritiers mâles nés et à naître de M. Jean-Baptiste N, dès lors que, l'abolition de la noblesse et des titres nobiliaires par lettres patentes de Louis XVI données le 23 juin 1790 ne constituant pas un cas de force majeure, la condition d'avoir exercé son office pendant une durée de vingt ans pour pouvoir transmettre cette qualité à ses héritiers n'est pas remplie voir : Mémodoc : extrait du livre «Des Qualifications nobiliaires» de Jean-Louis de Kerstrat , Editions Mémoire & documents 1997.

Iyy

Lothaire dit que le bulletin ADF numéro 15 n’est pas visé par le « nous avons maintenu dans (...) », c’est l’ « essai de répertoire (...) » qui est visé. Or RJF est mentionné dans le bulletin adf 15 page 185 (cf lothaire plus bas) « qui reprend la composition des diverses cours supérieures, chancelleries et bureaux des finances en 1790 » qui ne contient pas de phrase style « nous mentionnons des gens potentiellement plus en charge ». Elle se doit donc d’être respectée. Je vous suggère de relire avec attention ce qui est dit avant de modifier à l’aveuglette, ça devient vraiment dangereux là...

Pour le truc du tribunal de Paris on en a déjà parlé LasCases a déjà plié la question, je ne vais même pas m’étendre sur le sujet. Bien cordialement, DelPacis Blason-Prudhomme.png 8 octobre 2020 à 10:50 (CEST)

Après relecture je reste de l'avis de Mistralprovence. BàV, Iyy

Vous devriez créer une catégorie pour votre famille où mettre toutes vos photos dans Wikipédia Commons. BàV, Iyy

Cet article est décidemment un cas d'école sur la bien-pensance wikipedienne dans tout son paradoxe et ses contradictions. --Bien cordialement, DelPacis Blason-Prudhomme.png 8 octobre 2020 à 11:50 (CEST)

  • Bonjour bonjour ! Je vois que vous avez des fans DelPacis, votre famille du moins. J'ai rarement vu autant de temps passé sur un article pour la moindre virgule etc...Un tel amour pour votre famille doit vous toucher j'imagine :D
  • Alors, pour éviter de nouvelles âneries, arguties, pitreries hors sujet sur la décision du Tribunal Administratif que j'avais déjà eu la patiente de lire à l'époque, rappelons cela : Conseil d'Etat, 2 / 6 SSR, du 30 décembre 1998 :Considérant que le droit nobiliaire français distinguait les titres nobiliaires personnels, transmissibles par ordre de primogéniture aux successeurs masculins du chef de famille, qui était seul autorisé à porter le titre de son vivant, des qualifications qui pouvaient être portées simultanément par toute autre personne appartenant à la noblesse et l'ensemble de ses descendants légitimes, telle la qualification d'"écuyer" ; que les dispositions de l'article 7 du décret du 8 janvier 1859, complétées par celles du décret du 10 janvier 1872, desquelles il résulte que le conseil d'administration établi près le garde des sceaux, ministre de la justice, procède à la vérification des titres de noblesse, sont de portée restrictive et s'appliquent aux seuls titres personnels, à l'exclusion des qualifications génériques communes à toutes personnes dont la noblesse était reconnue ; que, dès lors, le garde des sceaux, ministre de la justice était tenu de rejeter, après avis du conseil d'administration du ministère de la justice, la demande présentée par M. GUERIN DU Z... tendant à ce que le titre d'écuyer dont son ancêtre avait l'usage soit inscrit sur les registres du sceau de France ; que, par suite, le moyen tiré de ce que le requérant serait fondé à se prévaloir de la qualité d'écuyer nonobstant la circonstance que son ancêtre n'ait pas exercé pendant vingt ans au moins la charge de conseiller-secrétaire du roi qui lui avait été conférée par lettres patentes est inopérant ;. Je dois faire une explication de texte ? Si oui tapez 1 sinon veuillez raccrocher ou taper * pour le menu principal. Je peux passer un peu de temps à expliquer tout cela mais ça risque d'être infantilisant. Dois-je rappeler que j'avais déjà eu l'occasion d'expliquer tout ça à C21 ? Et d'autre part, quel rapport avec Prudhomme ?
  • Pour la source Guérin, le fait que ce dernier soit notamment le fondateur de l'ADF n'empêche en rien l'utilisation de cette source, au même titre que les sources ANF sont utilisées. Cet argument n'est pas recevable.
  • Lothaire dit que le bulletin ADF numéro 15 n’est pas visé par la phrase donnée plus haut, cet argument n'est donc pas recevable.
  • Guérin donne ses sources et notamment celle-ci "AN P5391" quelle est cette source ? D'autre part, l'auteur a le mérite de donner ses sources contrairement aux "auteurs" comme Dioudonnat ou Saint-Simon, il est donc difficile de lui reprocher cela.
  • Du coup j'ai bien peur qu'il ne reste aucun argument recevable.
  • En définitive, beaucoup de blabla mais personne ne veut travailler vraiment pour trouver cette "revente" avant 1790 ?--LasCases (discuter) 8 octobre 2020 à 14:30 (CEST)

Moi je ne suis pas convaincu, je tape le 1 ? Au fait, l'article ne fait nullement mention d'une revente donc si vous voulez chercher faites le vous-même, Iyy

Vous pouvez taper 1 Iyy si vous souhaitez une explication de texte, aucun problème. Par contre pour Guérin je ne suis pas là pour "convaincre" êtes-vous en mesure de me dire ce que représente la source "AN P5391" donnée par l'auteur ? Les arguments que vous exposez plus haut sont mensongers, notamment sur la phrase qui remettait en doute la fiabilité d'une liste qui ne concerne finalement pas le bulletin ADF numéro 15. Vous disiez vouloir retirer cette source car elle est erronée, rien ne porte à croire que cette source est erronée. Il s'agirait donc d'un retrait de principe et abusif. Je répète que si cette source est effectivement fausse je ne m'oppose pas à son retrait. Je parle de la revente car vous nous dirigez vers une PDD ou cela est évoqué, et ce sujet semble en passionner plus d'un tandis que personne ne cherche vraiment la réponse. Moi perso je m'en fiche, raison pour laquelle je ne cherche pas. --LasCases (discuter) 9 octobre 2020 à 11:43 (CEST)

Ok pour le 1 donnez-moi votre avis. Pour Guérin ce sont les arguments de Mistralprovence qui est bien plus calé que moi donc je vous invite à discuter avec lui. Comme je l'ai déjà dit à DelPacis quand je vois les conflits qui s'annoncent avec l'auteur Guérin je me dis que c'est une bien mauvaise idée de le mettre dans l'article de la famille Prudhomme de la Boussinière qui est en effet un cas d'école en terme de conflits infinis. Je pense donc que Valette est suffisant. Quel est l'intérêt d'ajouter des sources sujettes à controverses ? P.S. ː En l'état actuel cet article est sans conteste l'un des plus fouillés dans son domaine, les labels sont à sa portée. Iyy

Parfait. Dans un premier temps, l'exposé du TA est tronqué car la décision prise est basée sur cet argument principal "qu'un tel titre (écuyer) qui ne saurait être regardé comme un accessoire honorifique du nom, n'est pas susceptible d'être inscrit sur les registres du Sceau de France", demandez donc à toutes les familles de l'ANF de faire une demande pour faire inscrire sur les registres du Sceau de France un "titre" d'écuyer et vous verrez la réponse...Elle sera exactement la même. En outre, la réponse donnée sur les 20 ans est parfaitement logique, la notion de "cas de force majeure" invoquée est sujette à interprétation positive ou négative, néanmoins, comme nous le constatons il n'est pas évoqué la reprise éventuelle de cette qualité par la Charte, seul argument juridique réel et valable à ce jour. On voit que le Tribunal ne se prononce pas sur ce point qui n'a sans doute pas été invoqué, du moins nous l'ignorons. Le Conseil d'État nous dit que "le garde des sceaux, ministre de la justice était tenu de rejeter, après avis du conseil d'administration du ministère de la justice, la demande présentée par M. GUERIN DU Z", car cette demande n'était pas recevable, que l'on soit un Guérin ou un La Rochefoucauld. À la lecture de la réponse apporté à Guérin, on observe que le TA parle de force majeure uniquement et nous savons que qu'en droit, les conditions de la force majeure évoluent au gré de la jurisprudence et de la doctrine, il ne s'agit donc pas d'un éléments figé, nous savons que l'événement doit être "imprévisible, irrésistible et extérieur" pour constituer un cas de force majeure. En tant que notion de droit, son appréciation relève du contrôle de la Cour de cassation, sous réserve des constatations souveraines des juges du fond. Sur ce point je suis donc en accord avec la décision du TA, bien qu'elle puisse être discutée. Néanmoins, aucun tribunal ne s'est prononcé sur l'article 71 de la Charte de 1814, tandis qu'il s'agit de l'unique et seul point à étudier. Il est donc dangereux de copier/coller une partie bien choisie de cette décision sans même l'expliquer et la développer. À titre d'exemple, un pitre menteur a copié ce morceau de texte sur des articles Geneawiki sans même expliquer. Je comprends cela, car expliquer reviendrait à retirer ce texte qui d'un coup n'aura plus le moindre sens dans l'article. Le but malhonnête derrière étant d'essayer de légitimer une notion fantaisiste inventée par une asso en 1932 par des particuliers incompétents (aucun était juriste ou même historien de formation). Je ne vois donc pas du tout la raison ni même l'utilité de reproduire ici ce morceau de texte tronqué et sans intérêt pour l'article dont nous parlons. J'espère que désormais tout semble plus limpide. BàV, --LasCases (discuter) 9 octobre 2020 à 13:48 (CEST)

Le tribunal confirme que le titre d'écuyer n'est plus opérant, sous la République c'est normal. Pour le reste il rappelle les 20 ans. Point Barre. Pour le reste les arguments de Mistralprovence sont valables. Iyy

Iyy en gros Guérin a demandé à ce que le titre d'écuyer soit ajouté à son état civil, le garde des sceaux à dit non car ce n'est pas un titre mais une qualité, chose validée par le tribunal. De plus, cette décision du tribunal ne fait pas mention de la Chartre.

  • Pour résumer il dit que "en admettant même que le titre d'écuyer ait été conféré à son ancêtre en même temps que la noblesse" (reconnaissance de noblesse immédiate des secrétaires du roi) "le requérant ne saurait utilement soutenir que ce titre aurait été transmis dès cette date héréditairement à tous les enfants et héritiers mâles nés et à naître de M. Jean-Baptiste N, dès lors que, l'abolition de la noblesse et des titres nobiliaires par lettres patentes de Louis XVI données le 23 juin 1790 ne constituant pas un cas de force majeure, la condition d'avoir exercé son office pendant une durée de vingt ans pour pouvoir transmettre cette qualité à ses héritiers n'est pas remplie" (le tribunal juge les arguments du requérant invalides).
  • Pour faire encore plus simple le tribunal ne dit pas "vous avez tors parce que" mais "vos arguments ne sont pas bons, les lettres patentes du 23 Juin 1790 ne sont pas un cas de force majeur" (car en effet il les a signé de son "plein gré").

Conclusion : Comme le dit LasCases le seul vrai argument juridique de nos jours est qu'un secrétaire du roi, noble le 23 Juin 1790 (confirmé par ce tribunal), retrouve sa noblesse grâce à la chartre de 1814 article 71. L'argument de la force majeure est irrecevable et il a donc été débouté pour cette raison, si il avait tourné son argumentaire autour de la Chartre de 1814 il aurait simplement été débouté (car écuyer =/= titre) mais sans cette mention des 20 ans car on étudierait alors cette situation du point de vue juridique de 1814 (donc plus de Droit d'Ancien Régime) et non 1790. J'ai bon professeur LasCases ? Clin d'œil --Bien cordialement, DelPacis Blason-Prudhomme.png 9 octobre 2020 à 14:54 (CEST)

Merci DelPacis, en effet j'avais compris comme vous sauf que l'invocation de la Charte de 1814 n'est pas valable car non consensuelle et contre le bon sens comme je l'ai déjà expliqué ici. Quand on dit aux gens "reprenez votre noblesse" un SDR peut reprendre le titre d'écuyer mais pas sa noblesse car elle a été stoppée avant les 20 ans donc non définitive. Et puis un SDR en 1814 ne peut pas reprendre une noblesse qui était attachée à une fonction qui n'existe plus depuis le 23 juin 1790. C'est surréaliste et délirant. Plus de fonction donc plus de noblesse qui y était attachée. Entre nous je pense qu'un ado. de 4e ou de 3e pigerai tout de suite. SVP DelPacis ne nous décevez pas. BàV, Iyy

Ah parce que maintenant il existe des titres d'ecuyer sans noblesse en 1814, c'est nouveau ça. Vous vous trompez la fonction de SDR n'existe plus depuis Septembre 1790 et non Juin 1790. Ainsi un secrétaire du roi était 100% noble lors de l'abolition de la noblesse. Il n'a donc pas de raison de ne pas récupérer sa noblesse si elle est rétablie. C'est comme si vous me donniez une clé pour entrer dans une pièce, soudain la clé et la pièce disparaissent et plus tard on dit "tout ceux qui étaient dans la pièce y retournent" sans qu'il soit fait mention de clé. Je pense qu'un enfant de primaire pigerai tout de suite Clin d'œil --Bien cordialement, DelPacis Blason-Prudhomme.png 9 octobre 2020 à 15:25 (CEST)

Désolé un SDR sans les 20 ans n'était pas noble définitivement. La Charte de 1814 ne s'adresse qu'aux nobles "définitifs" c'est ça le bon sens mais nous n'aurons jamais le même. Iyy

"La Charte de 1814 ne s'adresse qu'aux nobles définitifs"...Heu...C'est écrit où le mot noble définitif dans les textes :D ? Comme quoi faire des études supérieures dans un domaine peut vraiment avoir son utilité. Quand un texte de loi peut être interprété de manière assez large, l'interprète inclinera toujours vers l'interprétation la plus équitable en effet l'équité est le principe modérateur du droit objectif (lois, règlements administratifs) selon lequel chacun peut prétendre à un traitement juste, égalitaire et raisonnable. La seule question est de savoir qui appartenait au second ordre avant la Révolution, le texte ne distingue pas les charges etc, non, simplement la noblesse comme ordre, et un secrétaire du roi n'est pas un roturier il fait partie du second ordre, c'est indiscutable, la Charte de 1814 cible par ces mots "la noblesse ancienne" la noblesse d'AR, le législateur pouvait parfaitement apporter des précisions afin de limiter les effets de son texte, notamment sur les charges anoblissantes, nous constatons que le texte reste muet, et dans son silence il ne peut être que favorable par le principe d'équité du droit. J'insiste sur ce point, le texte dit bien "la noblesse" et non "les nobles", la noblesse représente un ordre, une catégorie sociale. Il s'agit en toute simplicité de rendre à ceux qui étaient de cet ordre leurs "titres", le premier étant la qualité d'écuyer. En droit, un titre peut s'entendre comme un "droit" ou comme la qualité attachée à la source d'un droit. Le droit des Prudhomme sous l'AR était bien de pouvoir se qualifier légalement dans les actes d'écuyer, ce droit était attaché à la condition noble obtenue sous condition non suspensive via la charge de SDR. La noblesse n'est par ailleurs pas attachée à la fonction car on pouvait résigner à un fils ou gendre sans perdre la noblesse obtenue, la noblesse est un droit obtenu par l'acquisition de cette charge. Je suis navré Iyy mais vos développements sont assez limités. Je ne sais pas si c'est très positif qu'un ado de 4e soit capable de comprendre vos explications, cela signifie que le traitement de la question est à la portée d'un ado et nous voyons bien qu'il semble nécessaire de maitriser certaines notions de droit afin d'en parler avec une forme de justesse, sans quoi on reste au niveau des pâquerettes. BàV, --LasCases (discuter) 9 octobre 2020 à 16:51 (CEST)

Et moi je suis navré pour vous que vos interprétations du droit nobiliaire (condition des 20 ans que vous ignorez) donne de vous une image peu flatteuse. Je crois inutile de vous faire comprendre cette condition des 20 ans, donc gardez vos convictions, je garde pour ma part les miennes. Iyy

Ne soyez surtout pas navré et rassurez vous je n'ignore absolument rien. Le CAVEJ dispense de très bons diplômes en droit si vous voulez Iyy, vous pouvez vous renseigner. Pour l'histoire des 20 ans je vais vous faire une confidence, dès lors que les charges furent supprimées par le pouvoir cette question est dès lors inopérante. En 1814 la seule question à se poser est à quel ordre appartenait telle ou telle personne sous la Révolution pour justement l'application de la Charte, il s'avère qu'un secrétaire du roi fait partie du second ordre. Voilà une explication simple. Vous vous avez des convictions et moi je développe une analyse simple et chronologique du droit applicable entre 1790 et 1814, la nuance est importante. BàV,--LasCases (discuter) 10 octobre 2020 à 10:16 (CEST)
Bonjour LasCases je me permet de vous corriger, "dès lors que la noblesse fût supprimée avant les charges par le pouvoir puis réintroduite sous un régime qui ne connait pas ces charges et qui n'est plus régi par les lois d'Ancien Régime demandant 20 ans". En effet sous l'Ancien Régime si une charge était supprimée soit l'officier perdait la noblesse soit on lui faisait une remise de temps d'exercice. Dans le cas présent la noblesse fut supprimée avant les charges, c'est là toute la différence. --Bien cordialement, DelPacis Blason-Prudhomme.png 10 octobre 2020 à 10:34 (CEST)

Cher LasCases malheureusement le seul moyen pour que wikipedia accepte votre exposé, plein de bon sens et de logique juridique, c’est d’écrire et publier un livre que vous pourrez ensuite citer comme source récente et fiable car écrite par un juriste, sans préciser que c’est vous bien sûr Clin d'œil. Bien cordialement, DelPacis Blason-Prudhomme.png 9 octobre 2020 à 23:29 (CEST)

LasCases a déjà écrit ce livre : ça s'appelle le Texier Clin d'œil. Avoir deux Texier au lieu d'un seul ne nous avancera pas plus.
Mais vous me donnez des idées. Je vais moi aussi pondre un bouquin et m'auto-citer. C'est vrai qu'on n'est jamais mieux servi que par soi-même...
Et on attend toujours aussi le bouquin de Iyy (d · c · b), où il pourra exposer toutes ses idées personnelles, sans avoir besoin de se référer à quiconque puisqu'un auteur est libre d'écrire ce qui lui chante Clin d'œil.
Cordialement, Keranplein (discuter) 9 octobre 2020 à 23:50 (CEST)

Moi aussi je vais vous faire une confidence, de nos jours plus personne n'étudie et n'apprend le droit nobiliaire donc au lieu de faire des interprétations personnelles de la condition des 20 ans d'exercice pour accéder à la noblesse définitive et de la Charte de 1814 apprenez la modestie. Iyy

  • Bonjour, on ne va pas parler ici de Texier, mais nous allons retrouver la substance de ses dires. Voici donc quelques relevés de "Jurisprudence générale du royaume, répertoire méthodique et alphabétique de législation de doctrine et de jurisprudence en matière de droit civil, commercial, criminel, administratif, de droit des gens et de droit public – Désiré Dalloz· 1853"
  • Pour l'interprétation de la Charte : "Survint la restauration . Elle octroya la charte de 1814 dont l'art . 71 portait : « La noblesse ancienne reprend ses titres ; la nouvelle conserve les siens . » En principe , cette disposition parait placer les deux classes de titres sur le pied d'égalité en fait , il n'en était rien , et cela ne pouvait pas être : la différence d'origine des deux espèces de titres conduisait nécessairement à des conséquences différentes . La noblesse nouvelle gardait ses titres récents acquis d'après des règles bien déterminées ; la noblesse ancienne reprenait les siens tels que la révolution les avait trouvés , c'est - à - dire dans un état de confusion et d'anarchie si complet qu'en cette matière la règle était qu'il n'y avait plus de règle." (...) "il en résulte que les choses sont remises dans l'état où elles étaient avant cette suppression. les anciens nobles ont repris , depuis 1814 , ce qu'ils avaient perdu en 1790. Ils ont repris leurs titres tels qu'ils étaient , tels qu'ils se portaient à l'époque de la suppression , tels qu'eux ou leurs pères en avaient joui. Le rétablissement des anciens titres a été fait sans condition ; on a rendu ce qui était possédé , ni plus ni moins."
  • Et comment pouvait-on prouver l'authenticité d'un titre pour la noblesse ancienne auprès du pouvoir en dehors des LP ? : "Les qualités prises dans les procès , et mentionnées dans les arrêts ou jugements, celles qui étaient données dans les lettres de provision d'un office, serviraient efficacement à prouver cette possession" (...) "dans des enregistrements de provisions d'office devant une juridiction locale , dans des actes authentiques , judiciaires ou notariés , dans des armoriaux , etc." CQFD,
  • On voit même que la simple possession irrégulière mais centenaire pouvait être invoquée et pire encore, les titres de courtoisie d'AR étaient légitimés par le pouvoir : "Indulgent comme l'était l'ancien régime lui - même , le législateur proclame qu'il se contente d'une possession plus ou moins ancienne , et qu'il n'entend pas que le magistrat y cherche des vices pour punir une descendance étrangère aux abus qu'on pourrait lui reprocher ." On observe qu'il était même possible de produire son acte de naissance où le titre ou la qualité du père (et/ou la sienne) était indiquée cela pouvait en effet être "un premier pas ou un acheminement vers une déclaration de noblesse".
  • Une tolérance même avec assimilation pour les titrés d'Empire qui n'avaient pas pu constituer de majorats : "il serait étrange qu'on poursuivit comme usurpateurs des personnes à qui la loi rend impossible l'accomplissement de ce qu'une autre loi exigeait d'elles . Telle est l'opinion exprimée par M. du Miral , dans son rapport au corps législatif et par M. de Sémainville"(...) "Les litres portés depuis 1824 , sans constitution de majorat , l'étaient en violation de la loi ; mais , de même que pour les titres impériaux , l'abolition ultérieure des majorats ,peut faire considérer la concession de litres héréditaires comme faite sans condition ."
  • Keranplein, pour ceux qui parlent de JP de la Commission du sceau et de la Restauration (lol) : "Ses décisions sont toujours purement consultatives et ne lient point le Ministre. (...) c'est - à - dire par une autorité purement consultative , qui donne de simples avis , facultatifs pour le garde des sceaux , et , trop peu affermis pour former une véritable jurisprudence" (...)"Le conseil du sceau n'est point une juridiction proprement dite ; il ne peut prendre aucune initiative". On lit en outre que les avis du conseil n'avaient pas de valeur tant qu'il n'y avait pas eu une décision prise par le Ministre qui pouvait être conforme ou non conforme à l'avis du conseil et que seule cette décision était "sans appel ni recours possible".
  • Voici les questions que les législateurs se posaient au XIXe, pour vous dire l'ouverture d'esprit : "Pour les temps antérieurs à 1789 , à défaut d'un acte régulier de collation, de reconnaissance ou d'autorisation , dont la production n'est pas toujours possible , n'y aura - t - il pas lieu d'attribuer au conseil du sceau la faculté d'étendre le cercle des preuves et d'admettre selon les circonstances , comme justification du droit au titre ou au nom soumis à så vérification , une possession constatée par des actes de fonctionnaires publics , ou par des documents historiques ?" on est bien bien loin de la NI qui eux étaient bien en possession d'acte légaux acceptés comme les "provisions d'office".
  • Intéressant non DelPacis ? Vous me trouvez sans doute relativement peu modeste Iyy, mais en même temps je suis le seul à vraiment apporter des éléments. Ici, aucune interprétation de ma part ou d'un juriste moderne comme Texier mais d'un ouvrage juridique de Désiré Dalloz. Alors ? Vos observations :D --LasCases (discuter) 10 octobre 2020 à 13:35 (CEST)

Merci beaucoup pour ces infos LasCases, auriez vous la référence de l’ouvrage et les pages s’il vous plait ? Plus on avance plus on peut se demander si les SDR de 1790 ne sont pas simplement les bouc émissaires de l’ANF (je dis « de l’ANF » car ce sont leurs auteurs du 20e siècle qui ont mené la danse). Ils voulaient dire non à quelqu’un afin de se donner une image sérieuse parce qu’ils disaient oui à tout, ils ont pris ceux qui étaient le moins représentés. Bien cordialement, DelPacis Blason-Prudhomme.png 10 octobre 2020 à 14:04 (CEST)

Yes "Jurisprudence générale du royaume, répertoire méthodique et alphabétique de législation de doctrine et de jurisprudence en matière de droit civil, commercial, criminel, administratif, de droit des gens et de droit public – Désiré Dalloz· 1853 Tome 42 IIe partie vers la page 968. --LasCases (discuter) 10 octobre 2020 à 14:39 (CEST)
Lisez tout cela DelPacis, vraiment utile pour vos futurs échanges. Les frères Dalloz n'étaient pas vraiment n'importe qui au XIXe dans le domaine du droit. Désiré Dalloz était même une sommité. L'obnubilation des 20ans n'apparait bizarrement plus...Logique nous sommes au XIXe siècle :D Je précise aussi que les nobles n'étaient en rien obligés de faire vérifier leurs "titres" suite à la Charte, il s'agit là de parler d'usurpation et dans quel cas peut-on prouver ses titres en cas d'accusation pour usurpation de qualité ou titre de noblesse. Par exemple, pour les les NI il aurait suffit de montrer les lettres de provision de la charge de SDR du père afin de confirmer que la qualité d'écuyer utilisée n'est en rien usurpée, il aurait également été possible de fournir les lettres de règlement d'armoiries nobles par d'Hozier où l'on pouvait à la fois observer les qualifications nobles ainsi qu'il s'agissait d'armoiries timbrées. Je trouve aussi très intéressant que l'on accepte précisément comme document pour prouver sa noblesse les "provisions d'office", il ne s'agit pas de lettres de vétérance, ou un certificat de décès ni rien d'autre. Juste les lettres de provisions. Il semble donc évident qu'une association moderne ne devrait pas être éloignée des principes posés par les juriste de la Restauration. En fait c'est assez simple, et le principe était utilisé pour juger des usurpations diverses, on ne peut pas être dans la rétroactivité, ou reprocher l'impossibilité de constituer un majorat et donc a fortiori reprocher la Révolution pour les 20 ans, raison pour laquelle nous trouvons des NI utiliser leur qualité d'écuyer en XIXe sans jugement pour usurpation de titre. C'est fou de constater la différence d'analyse entre les juristes comme Texier Semainville ou Dalloz et les historiens ou essayistes qui ne comprennent rien de rien au fonctionnement du droit dans le temps. --LasCases (discuter) 10 octobre 2020 à 16:49 (CEST)
Merci beaucoup LasCases je n’y manquerais pas, j’espère que Lothaire57 aura l’occasion de lire cela également. Bien cordialement, DelPacis Blason-Prudhomme.png 10 octobre 2020 à 17:21 (CEST)
J'invite en effet chaleureusement Lothaire57 à se plonger dans "Jurisprudence générale du royaume, répertoire méthodique et alphabétique de législation de doctrine et de jurisprudence en matière de droit civil, commercial, criminel, administratif, de droit des gens et de droit public – Désiré Dalloz· 1853 Tome 42 IIe partie vers la page 968. En effet, comme nous avions eu l'occasion d'évoquer ensemble les questions de "JP" sous la Restauration voici des éléments factuels et neutres de juristes du XIXe qui nous donnent leur analyse de ces questions au moment même où cela était un sujet réel. Lothaire pourra observer la souplesse de l'administration sur les questions ainsi que le fait que les lettres de provision d'un office étaient suffisantes pour prouver son titre. Je suis donc curieux d'avoir le regard d'un spécialiste sur ces éléments. BàV, --LasCases (discuter) 10 octobre 2020 à 17:55 (CEST)
Si vous connaissez un lien Gallica pour le lire n'hésitez pas, je ne trouve que la partie 1 du tome 42. --Bien cordialement, DelPacis Blason-Prudhomme.png 10 octobre 2020 à 18:08 (CEST)

Je viens de lire les sempiternelles citations de LasCases pour échapper, sans succès, à la condition des 20 ans pour être définitivement noble. Sorti de quelques ouvrages et JP LasCases démontre sa non connaissance de la noblesse française d'AR. Quant à la soi-disant noblesse du 19e siècle, comme le disent si bien PPC et Texier, ce n'était qu'un ordre fictif, on comprend si bien pourquoi. Enfin nous sommes tous ici très conscients des choix politiques de l'ANF, association créée il n'y a même pas un siècle, et déjà fortement non consensuelle sur plusieurs points de droit nobiliaire. Iyy

Au lieu d'essayer de me rabaisser Iyy, avez-vous lu "Jurisprudence générale du royaume, répertoire méthodique et alphabétique de législation de doctrine et de jurisprudence en matière de droit civil, commercial, criminel, administratif, de droit des gens et de droit public – Désiré Dalloz· 1853 Tome 42 IIe partie vers la page 968." ? Ils ne parlent jamais de la condition des 20ans car ce point est inopérant en 1814 !!! À quel moment je fais erreur dans mes citations ???? Démontrez-le au lieu de simplement parler. J'apporte une source de JP sérieuse de Désiré Dalloz de l'époque concernée par notre étude. J'ai raison depuis le début, et je comprends, ça pique un peu de l'admettre, mais j'ai l'habitude ;) --LasCases (discuter) 10 octobre 2020 à 18:28 (CEST)

Je vous lis et c'est bien suffisant, le sujet est que RJF n'a jamais été un noble à titre définitif ou plein et entier ou encore héréditaire donc inutile de vouloir nous faire croire le contraire ǃ Ça ne marchera jamais. Iyy

Ah non c'est apparemment ni suffisant ni bien sérieux de ne même pas lire une source avant de se prononcer. Cela vous permettrait de comprendre les subtilités du droit applicable au XIXe siècle concernant les usurpations ou confirmations de titres en cas de besoin. Cela ne découle pas de moi ou de mon esprit ou celui de Texier, non, mais de l'ouvrage de jurisprudence de Désiré Dalloz. Je ne parle pas de RJF sous l'AR mais bien de la situation applicable et appliquée en droit en 1814 qui est développée dans l'ouvrage que je donne en référence. Tout le monde connait la situation d'AR et en effet je l'ai toujours indiqué, sans la Charte, il y aurait une potentielle NI. C'est bien la Charte qui change tout, tant pour la NI que pour les titrés d'Empire ou d'autres cas développés dans l'ouvrage. C'est en lisant que vous comprendrez que c'est bien l'ordre de la noblesse dans son entièreté et sa diversité qui retrouve ses titres comme ils étaient en 1790. L'explication dans l'ouvrage est simplement limpide. Je sais bien que vous ne maitrisez pas du tout le droit, ce n'est pas une critique, mais je fais tout pour l'expliquer au mieux dans nos échanges. BàV, --LasCases (discuter) 10 octobre 2020 à 18:54 (CEST)
Bonjour,
J'invite Lothaire57 (d · c · b) à ne pas se laisser abuser par le discours de poudre aux yeux de LC, qui ne fait qu'aligner des interprétations fallacieuses, aussi bien historiques que juridiques, de la situation de la noblesse et des titrés sous la Restauration. Le dit LC n'a d'ailleurs pas peur de multiplier les contradictions entre ses messages, voire à l'intérieur du même message.
Puisqu'il est impossible de discuter avec M. « J'ai toujours raison », j'aurai l'occasion de reprendre ce point sur votre PDD, comme je le fais régulièrement sur d'autres questions conceptuelles, mais comme la dite PDD serait aussitôt noircie par les discours interminables et trompeurs de LC, je vais commencer par surseoir.
Cordialement, Keranplein (discuter) 10 octobre 2020 à 19:07 (CEST)
Mais que vous arrive-t-il ce soir vous êtes odieux avec ce pauvre LasCases ! Il ne vous donne pas un seul point de vue personnel, il vous cite des passages écrits par un juriste contemporain du 19e siècle fiable et reconnu et vous l’insultez et le rabaissez ! Je suis très choqué et déçu par votre comportement, c’est grave de ne pas respecter à ce point ceux qui ne sont pas d’accord avec vous et qui vous répondent intelligemment avec des sources sérieuses... respectez les points de vues, un simple « merci pour ces sources, je reste non convaincu par celles-ci mais ce n’est pas grave » suffit... Bien cordialement, DelPacis Blason-Prudhomme.png 10 octobre 2020 à 19:18 (CEST)

Il est inutile de parler de la Charte de 1814 au sujet d'un SDR non définitivement noble, c'est cela que vous ne comprendrez jamais, tout comme la noblesse française d'A.R. d'ailleurs. En outre il n'y a aucun consensus sur la fameuse Charte de 1814. Iyy

Si vous trouvez une seule source contemporaine qui aille dans ce sens n’hésitez pas à la partager pour contrebalancer toutes celles qui affirment le contraire. Bien cordialement, DelPacis Blason-Prudhomme.png 11 octobre 2020 à 10:28 (CEST)


Vous êtes d'une agressivité sans borne Keranplein. Dois-je vous rappeler que le sujet abordé n'est PAS important ou grave qui ne nécessite pas de telles attaques personnelles, on ne parle pas de la 2e guerre mondiale mais d'une subtilité juridique éteinte qui en plus ne me concerne pas. J'invitais juste Lothaire57 à se plonger dans "Jurisprudence générale du royaume, répertoire méthodique et alphabétique de législation de doctrine et de jurisprudence en matière de droit civil, commercial, criminel, administratif, de droit des gens et de droit public – Désiré Dalloz· 1853 Tome 42 IIe partie vers la page 968". Vous savez lire ??? J'invitais donc Lothaire à lire l'ouvrage et non mon explication. En outre on va gentiment redescendre niveau attaques personnelles, votre "interprétations fallacieuses" ne me convient pas du tout surtout quand je ne fais que copier des citations d'un ouvrage de JP très sérieux de Dalloz. N'étant pas concerné, quelle serait ma motivation d'apporter des informations trompeuses ?? Il n'y a aucune raison logique à faire cela. Et si vous pensez que je suis concerné, rencontrons nous je viens avec ma CNI. Malheureusement je sais que le courage s'arrête souvent à des attaques sur PDD. Alors reprenez l'ouvrage, lisez et démontrez moi que je fais fausse route, mais ce serait bien étrange car je n'ai rien fait d'autre que des copier/coller du bouquin. Ce n'est en rien ma faute si vous n'avez aucune compétence en droit Keranplein, ce n'est par ailleurs pas bien grave, nous avons tous notre domaine de compétence. Et en effet, j'assume, j'ai bien souvent raison et je le prouve. --LasCases (discuter) 11 octobre 2020 à 12:58 (CEST)

Sauf que le gros souci est qu'il n'y a à l'heure actuelle aucun consensus sur le sujet des SDR bloqués par la Révolution ("NI"), chaque auteur donne son point de vue (PPC, ANF, Texier, etc.), donc nous pouvons discuter à l'infini cela ne changera rien. En revanche je reconnais tout à fait que personne d'entre nous n'est juriste comme LasCases. Iyy

Oui en effet chaque auteur moderne peut donner son point de vue, raison pour laquelle il faut selon moi chercher des éléments du XIXe siècle, un ouvrage de JP de Dalloz du XIXe me semble être un élément bien plus probant qu'un ouvrage récent. L'idéal ensuite serait d'avoir l'analyse factuelle et neutre d'un groupe de juristes sur ces textes dans un contexte donné. De nombreux juristes sont capables de faire ce travail tout comme nous avons des cours sur l'analyse du droit Romain et son héritage à la fac, par ailleurs nous étudions également les coutumes et lois de l'AR, petit exemple d'un plan de cours : [36]. Je ne parle même pas de moi car je me fais toujours insulter, mais vous verrez en effet qu'un juriste français a bien étudié dès la 1ere année l'histoire et le fonctionnement du droit ancien. La solution est donc simple, il suffit que DelPacis et un membre de l'ANF construisent un dossier complet et neutre avec toutes les lois décrets textes divers sur le sujet qu'ils déposent ensemble pour analyse à un grand cabinet d'avocat sans se prononcer eux-même sur d'éventuelles conclusions. Ce cabinet qui rendra un un dossier d'analyse juridique complet et détaillé et sourcé bien plus sérieux que les analyses perso de nos quelques auteurs. L'affaire serait pliée. --LasCases (discuter) 12 octobre 2020 à 10:52 (CEST)
Effectivement cela serait intéressant. Je leur proposerai l’idée un de ces 4. Impressionnant votre plan de cours !! Et après on vous insulte de beau-parleur et d’interprète fallacieux... Bien cordialement, DelPacis Blason-Prudhomme.png 12 octobre 2020 à 11:08 (CEST)

Je ne suis pas sûr que cela suffira pour mettre fin à nos désaccords mais en effet c'est une initiative que je soutient. De toute façon nous connaissons tous ici les problèmes posés par certains critères d'admission et de non admission de l'ANF. Je l'ai toujours dit cette association n'est l'héritière de personne, elle n'a aucune légitimité historique et ne peut évidemment pas revendiquer l'héritage des généalogistes royaux. Elle me fait penser à une sorte de gentry anglaise où l'on mélange les nobles d'AR, des bourgeois du 18e (qualifications nobiliaires et vote en 1789 mais absence d'un principe de noblesse légal et juridique), les nobles et les bourgeois (titrés ou pas) du 19e. Ils ont admis des familles issues d'enfants naturels mais refusent ceux d'aujourd'hui (d'où la disparition inéluctable à court, moyen et long terme au sein de cette association de familles d'authentique noblesse d'Ancien Régime alors que sous l'Ancien Régime les bâtards furent nobles jusqu'en 1600 sur demande de leur père. En outre il y a la légitimation pour des enfants déjà nés après le mariage des parents et cette association contrevient au droit civil français en refusant de reconnaître l'égalité entre enfants légitimes et naturels), en acceptant les titres de courtoisie ils permettent à des tas de familles de jouer au paon et oublient de rappeler que sous l'Ancien Régime seul le titre de duc était considéré et avait rang à la Cour, il ne semble pas également que cette association produise des ouvrages ou des études sur l'histoire de la noblesse, au niveau des preuves admises acceptent-ils par exemple la capitation noble et le marc d'or ? Ils acceptent je crois la décharge de franc-fief sauf que depuis l'édit sur la terre de 1579 ce n'est plus une preuve de noblesse, il y a au moins une famille de noblesse étrangère (la famille de Turckeim, la famille de Benoist aussi ?), etc. Ce n'est pas une société savante jusqu'à preuve du contraire.

Au fait DelPacis si cela peut vous rassurer depuis plusieurs années je lis des notices de Chaix d'Est-Ange et je puis vous assurer que beaucoup de familles nobles n'ont pas de quoi être sur Wikipédia ou ne devraient pas avoir un article dédié (j'ai ma part de responsabilité) et que beaucoup de principes de noblesse sont à revoir. Je vous dis cela car quand on lit un seul article ou que quelques-uns ont a un "effet de loupe" et on peut s'imaginer que toutes les autres familles de la noblesse française ont bien plus d'intérêt historique ... ce qui est loin d'être le cas. BC, Iyy

Je suis d’accord avec vous Iyy, malheureusement le constat est sans appel: de nos jours c’est l’ANF qui fait la Loi. Sans reconnaissance de sa part mon nom continuera d’être placé dans de tristes ouvrages, entre les voleurs de noms et les falsificateurs d’état civil, et ça je ne le supporte pas... C’est uniquement pour ça que je me bas, personellement je me fiche d’avoir une quelconque reconnaissance, malheureusement dans le cas présent elle est nécessaire pour l’honneur. Bien cordialement, DelPacis Blason-Prudhomme.png 12 octobre 2020 à 11:47 (CEST)

DelPacis, avec tout le respect et l'amitié que je vous dois, c'est dans votre tête cette "suprématie" de l'ANF. Moi je connais dans mes parentés des nobles d'Ancien Régime qui ne peuvent pas entrer dans cette association car non mariés et je puis vous dire que ça ne leur fait ni chaud ni froid et quand je leur parle des critères de cette association ils en sont désolés comme moi. Leur vie n'a pas besoin de cette association et l'histoire de leur nom est leur plus belle reconnaissance. BC, Iyy

Ce genre d'initiative entre un membre d'une famille NI et un membre de la commission des preuves de l'ANF serait à mon sens la seule manière de clore ce débat interminable. Après les conclusions données par une équipe d'avocats je ne vois pas bien ce qui pourrait venir casser cette étude. Il y a toujours une issue en droit surtout quand nous avons l'ensembles des textes disponibles comme ici. On ne pourra pas non plus crier au complot dès lors que la demande est formulée quasi anonymement par les deux "camps" à un cabinet sélectionné par les deux parties. Il ne faut pas oublier qu'en rendant une telle étude un cabinet met sa notoriété en jeu, il est donc essentiel pour eux de ne pas rendre une analyse contestable par un autre cabinet par exemple. Et je le redis, la question n'est PAS complexe techniquement parlant, elle serait même abordable pour des étudiants de L3. La seule étude d'un Dr en droit est celle de Texier, que certains critiquent car il était proche de Guérin, soit, alors l'unique chose pouvant casser cela serait bien une étude neutre par un grand cabinet. L'honneur est vraiment à portée de main DelPacis. La démarche seule, déjà vous honorera. BàV, --LasCases (discuter) 12 octobre 2020 à 12:14 (CEST)

Sur le papier c'est une belle initiative mais après concrètement il faudrait voir. Quel cabinet voudrait se pencher sur la Charte de 1814 Clin d'œil ? Et quelle réception par les uns et les autres ? Iyy

N’importe quel cabinet expert en ce domaine que vous pouvez payer, pour ce qui est de la réception cela n’engage que la bonne volonté des lecteurs. Bien cordialement, DelPacis Blason-Prudhomme.png 12 octobre 2020 à 12:48 (CEST)

Il existe en effet de nombreux grands cabinets pluridisciplinaires avec des dizaines d'avocats spécialisés dans les différentes branches du droit français. Et si quelqu'un veut engager un autre cabinet pour contrer les conclusions il ne faut pas oublier que ces cabinets en apposant leur tampon risquent leur réputation contrairement aux auteurs dont nous parlons. Et s'agissant de la réception, qui viendrait contrer un dossier commandé par une famille NI et l'ANF conjointement ? La seule question éventuelle serait le cout d'une telle étude que j'ai du mal à estimer car cela est très spécifique. Il ne s'agit pas en effet de travailler sur un sujet actuel mais de rendre un simple dossier d'analyse, il s'agit plus d'un rendu de type universitaire. --LasCases (discuter) 12 octobre 2020 à 13:23 (CEST)

Famille Courtois d'Auzac et autres friandises[modifier le code]

Bonjour Iyy , Les famille bourgeoises continuant leur agrégation à la noblesse au 21ième siècle j'ai croisé un membre d'une famille "Courtois d'Auzac de Lamartinie". Après quelques recherches je trouve cette famille d'Auzac de Lamartinie , il serait donc peut-être bien de préciser dans le RI une phrase du style : "On retrouve le patronyme "d'Auzac de Lamartinie" chez d'autres familles sans liens direct, du moins par les hommes, par exemple la famille Courtois d'Auzac de Lamartinie.". Elle est absente du Dioudonnat, oubli ou changement récent ?

Tant que j'y pense j'ai également entendu parler d'un frère du copain d'une amie qui a repris tout tout récemment le nom noble éteint de sa grand-mère "Labbé de Champgrand", pour le coup l'illusion est parfaite car éteint tout récemment (donc présent dans tout les nobiliaires), impossible de faire de la prévention sur Wiki car pas d'article sur cette famille, et il a obtenu de supprimer totalement son vrai nom (Lorphelin) pour celui de sa grand-mère à l'état civil (!!!!!). L'illusion est donc parfaite. A garder à l'esprit si jamais il voulait mettre son nez sur Wikipedia. Il avait également proposé à son frère de le faire, qui a eu la décence de refuser. Bien cordialement --Bien cordialement, DelPacis Blason-Prudhomme.png 8 octobre 2020 à 17:43 (CEST)

Bonjour DelPacis, vous avez acheté ce fameux ouvrage sur les friandises ? Je vous remercie d'avoir attiré mon attention sur ces quelques familles, il y en aura toujours, et c'est de tout temps, regardez le célébrissime cas de la famille Giscard. N'hésitez pas à suivre mon historique et à noter les familles sur lesquelles je passe si vous avez des infos à ajouter après votre libération en 2021. En effet, à part LasCases, tout le monde ici a bien remarqué le puissant attrait de la noblesse française, objet de tous les phantasmes et idées reçues mais aussi de jalousies plus ou moins conscientes et surtout jamais avouées. De nos jours porter une particule vous fait assurément passer pour un noble, alors si en plus vous avez une chevalière, un château et un titre, là vous êtes considéré comme un pur-sang fin prêt pour le prix de Diane, vous êtes au sommet de la « haute » jusqu'au jour où quelqu'un découvrira vos véritables origines ... Clin d'œil. Quant à ceux qui n'ont plus que leur nom, les pauvres, LasCases les rangent dans le bas-peuple (j'adore les analyses sociologiques de notre cher LasCases Clin d'œil). Au fait que pensez-vous de l'article de votre famille désormais ? Il n'y a toujours pas l'hôtel de la famille Prudhomme et les sépultures c'est qui ? Pour Guréin, quand je vois les conflits que cela pose à l'évocation de son nom, l'article de votre famille est bien mieux avec seulement Valette qui est d'ailleurs votre plus fidèle allié. BàV, Iyy

Bonjour Iyy , LasCases a sa vision de la "noblesse française" actuelle comme chacun a la sienne (car après tout n'existant pas légalement elle existe sous de multiples formes !), c'est avant tout un juriste donc c'est normal qu'un oeil de légiste soit différent de celui d'un sociologue.

Pour en revenir au sujet de ces familles non je n'ai pas l'ouvrage mais c'est effectivement un clin d'oeil. Je n'hésiterais pas à vous aider et à vous apporter des infos sur les familles sur lesquelles vous travaillez. Pour ce qui est de l'article :

  • Peut-être mettre "sa situation nobiliaire" et non "sa noblesse éventuelle" (je trouve que ça fait amateur (voir polémique)+la noblesse n'existe légalement plus de nos jours)
  • Agrandir la photo du château des touches si possible, peut-être la mettre en gros au milieu sous le chapitre de René ?
  • Vous qui aimez tant les listes de noms ou le nom Prudhomme n'apparaît pas (cf le débat des Etats-Généraux) je trouverais intéressant de mentionner dans "postérité" les ouvrages (très sérieux, écrits par des historiens) qui mentionnent bien le nom Prudhomme, ici la branche cadette, comme descendante de Charles-Emmanuel 2 de Savoie et de Jacques 1er d'Angleterre. Vous dites que "tout le monde descend de tout le monde par les femmes" mais ce n'est pas vrai (10/20 000 personnes pour Jacques, 3 à 5000 pour Charles-Emmanuel d'après mes sources), sinon il n'y aurait pas de livres là-dessus ça ne tiendrait pas. Mais je ne vais pas me battre pour ça je ne veux pas qu'on m'accuse de me faire mousser ou autre, c'est une simple proposition basée sur des livres sérieux et publiés qui le mentionnent.
  • Pour les tombes il s'agit de celle de Jacques-Guillaume à gauche et de René à droite

Sinon l'article me semble très bien dans son fond, reste maintenant peut-être la forme, notamment une jolie mise en page des photos. --Bien cordialement, DelPacis