Discussion utilisateur:Lothaire57

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Soboky (discuter) 8 juin 2016 à 22:56 (CEST)

Famille Gilart de Keranflec'h[modifier le code]

Bonjour cher Lothaire,

Pourriez-vous s'il vous plait me communiquer ce que vous avez dans le Dictionnaire et Armorial de la noblesse sur la famille Gilart de Keranflec'h? J'aimera notamment savoir si cet ouvrage évoque des "personnalités", je sais qu'il y en a, pour connaitre la famille en question, mais je recherche actuellement des sources contemporaines. J'avais créé un article sur cette famille à mes débuts, sans encore bien connaitre les règles de wikipédia, et celui-ci a été très vite supprimé "unilatéralement", sans débat préalable. J'ai demandé sa restauration mais n'ai pas vraiment de réponse à ce jour... Un grand merci d'avance !

Cordialement, --Mipast (discuter) 19 mars 2017 à 18:15 (CET)

Familles 1[modifier le code]

Bonjour Lothaire57, vous auriez des infos sur Famille Houitte de La Chesnais, Famille de Bourdoncle de Saint-Salvy et Famille Dupont de Dinechin ? En vous remerciant, Cordialement, Iyy (discuter) 17 juillet 2017 à 21:46 (CEST)

Merci Lothaire57 pour vos infos sur ces familles, cordialement, Iyy (discuter) 26 juillet 2017 à 10:03 (CEST)

Famille Menche de Loisne[modifier le code]

Bonjour Lothaire57, vous pourriez m'indiquer où se trouve la discussion sur cette famille car je ne l'ai pas trouvée dans la PDD de la liste A à K ? En vous remerciant, cordialement, Iyy (discuter) 27 juillet 2017 à 08:54 (CEST)

Famille de Laborde[modifier le code]

Bonjour Lothaire57, savez-vous si cette famille est toujours représentée de nos jours ? Dans le Valette de 2002 n'est mentionné qu'un représentant. N'hésitez pas à compléter cet article. Son principe de noblesse interroge car l'on voit un député du tiers-état et un valet de chambre. Cordialement, Iyy (discuter) 8 août 2017 à 15:12 (CEST)

Merci Lothaire pour vos précieux renseignements. Je n'ai pas vu dans l'article sur Jean de Laborde si cette famille était réellement éteinte. Pourquoi donc Régis Valette mentionne t-il 1 représentant de cette famille dans son ouvrage édition 2002 ? Iyy (discuter) 9 août 2017 à 08:45 (CEST)


FSNF[modifier le code]

Merci Lothaire57 de faire "le ménage" sur ces deux listes ! Pour ma part je n'ai pas les connaissances adéquates pour vous aider. Cordialement, Iyy (discuter) 1 janvier 2018 à 17:21 (CET)

Question sur Thiou et La Barre de Raillicourt[modifier le code]

Bonjour Lothaire,

Je vous souhaite tout d'abord une excellente année 2018 ainsi que beaucoup de réussite dans vos travaux pour lesquels je tenais à vous féliciter.

Étant donné que vous possédez sans doute une des plus belles "bibliothèques nobiliaires" de France j'ai par ailleurs une petite question à vous poser : que penser du Dictionnaire des titres et des terres titrées d'Éric Thiou et des Titres authentiques de la noblesse de France de Dominique de La Barre de Raillicourt? Je sais bien que les travaux de ce dernier ont été assez critiqués par plusieurs auteurs sérieux (Saint Simon entre autres), qu'il n'a pas hésité à faire figurer son pseudo titre dans ses ouvrages, et suis bien entendu au courant de son ancienne "rivalité" avec Charondas. Son ouvrage de 2004 est-il plus fiable que ses anciennes publications (il est tout de même cité sur le site de l'ANF) ou le niveau reste-t-il encore très moyen? Je suis à la recherche d'un ouvrage fiable sur les titres subsistants mais je possède déjà les deux volumes d'À quel titre de Charondas, je souhaiterai donc savoir si les deux ouvrages sur lesquels je m'interroge ont une réelle valeur ajoutée ou s'il ne m'apporteront rien de plus que ce qu'on trouve dans les habituels catalogues et dictionnaires de la noblesse.

Merci d'avance de votre avis sur la question.

Très cordialement, --Mipast (discuter) 2 janvier 2018 à 19:16 (CET)

Merci de votre réponse Lothaire, je vais donc rester avec Charondas, qui ne m'a moi non plus jamais déçu malgré son ton polémique.
Pour votre liste de familles oubliées du Valette 2007 vous pourriez aussi peut-être utiliser le Nobiliaire de France de Michel Dugast Rouillé, que je n'ai pas vu dans votre excellente bibliographie. Il date un peu mais est intéressant en ce sens qu'il donne les personne vivantes de nombre de familles en 1975, ce qui peut permettre dans certains cas d'y voir un peu plus clair quand à la subsistance desdites familles. De mémoire la deuxième édition de cet ouvrage en 2 tomes contient approximativement 4000 familles. Très cordialement, --Mipast (discuter) 2 janvier 2018 à 20:13 (CET)

Avis sur Qu'est-ce que la noblesse? d'Alain Texier[modifier le code]

Bonjour Lothaire Puis-je avoir votre avis sur l'ouvrage d'Alain Texier, Qu'est-ce que la sur cette famille noblesse? Je ne l'avais pas lu depuis bien longtemps, lui préférant des ouvrages tels que Le second ordre, De l'âge des privilèges au temps des vanités ou La noblesse de Philippe du Puy de Clinchamps, et l'ai récemment réouvert. Je le trouve assez intéressant quoi qu'un peu trop inspiré à mon goût par les thèses de Guérin du Masgenet sur la noblesse inachevée et le "titre d'écuyer". Qu'en pensez-vous?

Cordialement, --Mipast (discuter) 27 janvier 2018 à 22:15 (CET)

Famille de Maublanc de Boisboucher[modifier le code]

Bonjour Lothaire...Pour tenter d'y voir clair quant à l'authenticité nobiliaire de la famille Maublanc, (devenue Maublanc de Boisboucher par décret du 26 août 1865, puis de Maublanc hors décret), composée de négociants en toiles de Noirmoutiers et de Nantes sur trois générations au XVIIIe siècle, est-il possible d'obtenir une source sur l'acquisition d'une charge de secrétaire du roi ( cette famille du Bas-Poitou aurait obtenu en 1770 des Lettres patentes au Parlement de Toulouse?) . Avec mes remerciements. Cordialement. Entremont (discuter) 19 février 2018 à 22:24 (CET)

Famille de Marin des Bouillières[modifier le code]

Bonjour Lothaire57, vous avez mentionné une fois cette famille. Vous auriez des renseignements car il reste peut-être des descendants, non ? Merci, bien cordialement, Iyy (discuter) 2 mars 2018 à 10:17 (CET)

Merci Lothaire57 pour ces informations mais il ne me semble pas que cette famille ait été mentionnée dans le Valette, à moins que je me trompe pour les premières éditions, et quid du titre de marquis. Cordialement, Iyy (discuter) 4 mars 2018 à 18:35 (CET)
Dérogeance sans lettres de relief ? Branche naturelle et non noble ? Adoption ? Vous auriez une explication à cette absence ? Cordialement, Iyy (discuter) 5 mars 2018 à 10:25 (CET)

Famille Le Bescond (ou Le Bescont) de Coatpont[modifier le code]

Bonjour Lothaire57, vous auriez des informations sur la généalogie de cette famille bretonne ? Merci et cordialement, Iyy (discuter) 10 mars 2018 à 12:56 (CET)

Bonjour Iyy: cette famille est mentionnée à la page 173, tome Ier, des Filiations bretonnes de La Messelière. Elle est originaire de Coatpont en Pleyben. Sans faire partie de la noblesse bretonne, elle figure en bonne place parmi les familles notables de cette province. Le général de division, Gustave-Etienne Le Bescond de Coatpont (1824-1894) était grand officier de la Légion d'honneur, et gouverneur de Nice. Cordialement. Entremont (discuter) 12 mars 2018 à 08:36 (CET)

Merci Lothaire57 et Entremont. Cordialement, Iyy (discuter) 12 mars 2018 à 09:45 (CET)

Famille de Saint-Chamas[modifier le code]

Bonsoir Lothaire57, si vous avez également des infos sur cette famille ? Merci et cordialement, Iyy (discuter) 10 mars 2018 à 20:04 (CET)

Bonsoir Iyy, la famille noble du nom est éteinte depuis le début du XIXe siècle. Le nom est maintenant porté par la famille Kabis de Saint-Chamas (cf Dioudonnat) qui a demandé en 1989 à ne conserver que le nom de Saint-Chamas.--Lothaire57 (discuter) 12 mars 2018 à 21:52 (CET)

Merci Lothaire57, légalement à l'état-civil ils portent quoi ? Kabis de Saint-Chamas ou de Saint-Chamas ? Quel lien ont-ils avec la famille noble de Saint-Chamas éteinte ? Je vous dis cela car il y a 3 personnalités de ce nom sur Wikipédia auxquels j'ai ajouté Kabis donc par erreur de ma part ? Merci et cordialement, Iyy (discuter) 13 mars 2018 à 10:03 (CET)


Bonsoir Iyy,
seul Benoît Kabis de Saint-Chamas (né en 1970 à Paris) a fait cette demande et on ignore la suite qui y a été donnée après 1989. Je constate que cette famille porte le nom complet dans son immense majorité à l'état civil et utilise Saint-Chamas dans le Bottin Mondain.
Je n'ai pas vu de lien avec la famille noble de Saint-Chamas.
--Lothaire57 (discuter) 14 mars 2018 à 23:03 (CET)
Bonjour Lothaire57, merci encore pour ces précisions, je laisse donc mes ajouts "Kabis" en place. Bien cordialement, Iyy (discuter) 16 mars 2018 à 09:06 (CET)

Familles de Saint-Aignan[modifier le code]

Bonjour Lothaire57, vous auriez des informations sur les familles Rousseau de Saint-Aignan et de La Fresnaye de Saint-Aignan ? Bien cordialement, Iyy (discuter) 2 avril 2018 à 14:49 (CEST)

Familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie française[modifier le code]

Bonjour Lothaire57, nous aurions besoin de votre avis et de votre vote dans la PDD de cet article. Merci et cordialement, Iyy (discuter) 3 septembre 2018 à 13:15 (CEST)

Noblesse pontificale[modifier le code]

Monsieur, Je me permets de vous écrire car m'intéressant aux familles et trouvant vos travaux précis et sérieux, j'ai vu sur Academia que vous aviez réalisé des recherches sur les familles de noblesse pontificale. Je vous donne quelques corrections sur ma famille Chaillou de Fougerolle: il n'y a pas de S final à Fougerolle et nos armoiries sont: de gueules au chat d'argent surmonté d'un lion passant de même (et non de gueules). Ses erreurs se trouvaient déjà dans le dictionnaire de Saint-Simon. En vous remerciant. Bien cordialement. --91.163.11.14 (discuter) 28 février 2019 à 09:27 (CET)

Bonjour Monsieur, j'ai corrigé mon texte sur la noblesse pontificale. cordialement, --Lothaire57 (discuter) 2 mars 2019 à 13:51 (CET)

Bonjour Monsieur, Merci beaucoup et toutes mes félicitations pour la qualité de vos travaux.--91.163.11.14 (discuter) 2 mars 2019 à 14:37 (CET)

Sujet pour Academia[modifier le code]

Bonjour, Peut-être l'objet d'un travail sur Academia qui pourrait s'intituler Une fraude aux honneurs de la Cour en 1789 et une usurpation généalogique au 19e siècle [1] [2]? --149.56.99.107 (discuter) 20 mars 2019 à 18:59 (CET)

Famille de Pierrepont[modifier le code]

Bonjour Lothaire57, vous auriez des renseignements sur l'ascendance de Cédric de Pierrepont et sur cette famille afin d'ajouter quelques infos dans son article ? Je vous remercie, bien à vous, Iyy (discuter) 11 mai 2019 à 17:19 (CEST)


Confusion entre la famille éteinte de Villèle, du Lauraguais (noble) et la famille subsistante de Villèle du Comtat Venaissin ( originaire d'Espagne et non noble)[modifier le code]

Il y a confusion entre A) la famille noble de Villèle originaire du Lauragais (éteinte en 1898) et B) la famille de Villèle (olim Vileila) originaire d'Espagne qui s'installa au XVIe siècle en Comtat Venaissin pour y faire du commerce et qui n'a aucun principe de noblesse.

A) Famille de Villèle, du Lauraguais (éteinte en 1898)

D’après Le Grand Armorial de France (tome VI, notice 3487 page 467) La famille de Villèle sgrs de Morvilles-Basses et de La Boulogne qui avait pour armes d'azur emmanché de 3 pointes d'or en fasce, reconnue noble en 1512 et 1551 et maintenue noble en 1671 sur preuves de 1525 n’est pas du Comtat Venaissin mais du Lauraguais et Languedoc et s’est éteinte en 1898.

Sur cette famille éteinte du Lauraguais Albert Révérend, titres, anoblissements et pairies de la Restauration, 1814-1830. Tome 6 page 443 (note en bas de page) écrit : « famille qui tirait son origine de la seigneurie de Villèle près de Mourvilles-Basse en Lauraguais, a prouvé sa filiation depuis Jean, cité dans un hommage le 16 novembre 1446 et laissant postérité maintenue dans sa noblesse à l’intendance de Languedoc le 24 janvier 1761 et encore représentée de nos jours (1906). Armes : d’azur emmanché de trois pointes d’or en fasce. Des familles bourgeoises du même nom ont existé en Languedoc ».

B) Famille de Villèle ( Espagne puis comtat Venaissin) subsistante

Le Grand Armorial de France (tome VI, notice 3486 page 467) n’indique aucun principe de noblesse et lui donne pour armes « de gueules à une tour d’or maçonnée, ouverte et hersée de sable, donjonnée de 2 tourelles »

Sur cette famille de Villèle subsistante originaire d'Espagne et installé en Comtat Venaissin Jule Mathorez, Notes sur les Espagnols en France depuis le XVIe siècle jusqu'au règne de Louis XIII, Bulletin hispanique, 1914, page 366. écrit :

« Par Avignon sont entrés en France des étrangers nombreux (...). Au XVIe siècle, les de Villèle – les Vileila – étaient partis de Barcelonne avec l’intention de se préparer à la prêtrise ; mais arrivés dans le Comtat-Venaissin, ils changèrent d’opinion et s’adonnèrent au commerce ; depuis lors leurs descendants n’ont pas abandonné la France ».

Si Patrice du Puy de Clinchamps a listé dans son ouvrage cette dernière famille de Villèle originaire d'Espagne et installé au Comtat Venaisssin (où elle était commerçante et qui n'a aucun principe de noblesse), il l'a confondu avec la famille de Villèle (éteinte) citée plus haut originaire du Lauraguais et qui elle avait un principe de noblesse.

Au sujet de 2 familles[modifier le code]

Bonjour Lothaire57, votre complément et corrections du Valette ne correspond pas à CEA pour les familles Bartouilh de Taillac et Desprez de La Morlais. Bien cordialement, Iyy (discuter) 23 septembre 2019 à 15:33 (CEST)

Pour votre dictionnaire des familles[modifier le code]

Bonjour Lothaire57, voici deux familles à corriger dans votre dictionnaire, page 37 :

Page 38 pour la famille de Barry vous parlez de la production d'un cousin pour être maintenu en 1700 puis d'une condamnation en 1709, donc la famille actuelle ne peut être noble, non ?

Bien cordialement, Aveyr12 (discuter) 17 octobre 2019 à 13:19 (CEST)


Bonjour Aveyr12 ,

j'ai mis à jour mes notices de Barrau avec vos renseignements. Concernant la famille de Barry, j'ai fait une erreur de date (cf Chaix d'Est-Ange) Merci pour votre vigillance.

--Lothaire57 (discuter) 18 octobre 2019 à 07:54 (CEST)

C'est normal, bon courage pour votre ouvrage ! Aveyr12 (discuter) 6 novembre 2019 à 10:29 (CET)

Famille du Luc (ou Duluc)[modifier le code]

Bonjour Lothaire57 (d · c · b),

Je vous transmets pour votre dictionnaire des informations concernant cette famille, dont je descends en ligne cognatique, et pour laquelle j'ai constitué un dossier qui a été admis à l'ANF le 10/10/2019. La famille est éteinte en ligne masculine depuis 1963. Vous trouverez les informations utiles ici :

Je reste à votre disposition pour tout complément d'information.

Bien cordialement, Dsravez (discuter) 3 novembre 2019 à 16:13 (CEST)

Famille Cambier de Buhat[modifier le code]

Bonjour Lothaire57,

Je crois savoir que vous projetez la rédaction/publication d'un ouvrage sur la noblesse française subsistante et éteinte. Peut-être est-t'il intéressant de vous signaler la page Famille Cambier de Buhat comptant deux membres Cambier ayant fait partie de la noblesse française en 1744 et 1748. Cette famille est éteinte, concernant la branche Cambier de Buhat, à Nantes en 1888. Quant aux deux frères Cambier, écuyer et chevalier, ils n'ont pas eu de descendance masculine.

Bien à vous, Lozerie (discuter) 7 avril 2020 à 14:56 (CEST)

Bonjour Lozerie, cette famille est très intéressante mais sort du cadre temporel de mon étude. J'essaie de recenser les familles nobles encore susbsitantes en ligne féminine ou masculine après 1870. N'hésitez pas à m'envoyer d'autres notices.
Cordialement, Lothaire57 (discuter) 14 avril 2020 à 17:27 (CEST)


Bonsoir Lothaire57,

J'ai découvert cette famille suite à Magny (ciel !) faisant illusoirement le lien avec d'autres familles homonymes Cambier. Ma curiosité m'a poussé à l'étudier, et voilà que j'ai découvert que tout ce qu'il y avait d'intéressant à raconter sur celle-ci, Magny ne cite pas. Fort regrettable. Ainsi j'ai sorti cette famille méconnue de l'ombre, ce qui est amusant. Etant donné que j'ai remis la page Famille Cambier de Buhat sur le métier suite à un bandeau apposé en janvier 2020, peut-on dès lors retirer ce bandeau ? Et comment faire ? Je me suis permis d'adresser la même question/requête à M. Keranplein mais, fort étonnement, je n'ai pas encore pu recueillir sa réponse, alors qu'il m'a été d'une précieuse aide accompagnée d'une grande érudition dans la correction de la page Familles Cambier.

Pouvez-vous m'aider ? Je tiens à préciser que je ne suis pas le créateur de ces deux pages sur WP mais les premières versions étaient tellement erronées que je n'avais pas le choix que de les corriger.

Au sujet de mon étude, je m'occupe fort peu du côté anecdotique de la noblesse, mais je suis plutôt un homme de chiffres, assez rationnel dans l'approche de mes sujets d'étude. Quelle place est-ce-que la vraie noblesse occupe dans notre société au 21e siècle ? Mon souci pour la France est de ne pas me tromper entre vraie et fausse noblesse. Keranplein m'a donné le conseil précieux de me baser sur Valette et Dioudonnat, ce que je fais. En cas de doute je me permettrai de m'adresser aux spécialistes présents sur WP.

Bien à vous et bonne chance avec votre publication, prévue pour quand ?

Lozerie (discuter) 14 avril 2020 à 21:55 (CEST)

Famille de Vulliod[modifier le code]

Bonjour Lothaire57 (d · c · b)

Pour cette « famille originaire de Savoie (Chambéry), installée en Languedoc (Montpellier). Titre : baron de l'Empire qui lui aurait été accordé par décret de 1813 et que Révérend ne connaît pas », suivant Pierre-Marie Dioudonnat, j'ai fait sur votre demande quelques recherches qui sont , hélas restées totalement infructueuses !

J'ignore si, comme vous le supposez, un Vulliod chambérien d'une époque révolue est recensé comme procureur. J'observe simplement deux éléments dont je crois devoir vous faire part :

  • 1/ Le Dictionnaire des Magistrats du Sénat et de la Chambre des Comptes de Savoie (1559-1848) Périllat-Townley de 2018, fait état de 4 représentants de la famille VULLIET, membres du Sénat ou de la Chambre des Comptes de Chambéry: aucun rapport avec les VULLIOD.
  • 2/ Le site Roglo mentionne pour la première fois depuis deux jours une adjonction de texte, sur l'article consacré à la famille des barons de Vullioz, portant justement sur l'octroi de la qualité de sénateur du Souverain Sénat de Savoie en faveur de certains personnages de la filiation.

Que pensez-vous de cette brusque et miraculeuse « Apparition mystèrieuse non sourcée  » ?

Cordialement. Entremont (discuter) 20 avril 2020 à 15:35 (CEST)

bonsoir Entremont,
voici un premier acte qui reprend que Jospeh Vulliod était procureur au Sénat lors de son mariage joseph vuillod. voir le media attaché.
voici l'acte de décès de son père également procureur au sénat ici p 198
je vais poursuivre mes recherches.
Lothaire57 (discuter) 20 avril 2020 à 20:13 (CEST)


Bonjour Lothaire57 (d · c · b)

Je transcris ci-dessous la réponse de Laurent Perrillat, président de l'Académie Salésienne, en date du 22 avril 2020 :

« Je vous confirme qu'il n'y a aucun membre du Sénat au nom de Vulliod… En revanche :

  • 1/ Il existe un dossier d'une famille noble Vulliod dans le supplément manuscrit de l'Armorial conservé aux archives départementales de la Hte Savoie (sous la cote 4312361).
  • 2/ Il existait un secrétaire ducal (fonction automatiquement anoblissante) à la fin du XVe siècle, du nom de Vulliod (cf archives d'État de Turin), mais j'ignore s'il y a eu descendance…

Il me semble, en tout cas, acquis qu'il n' y avait pas de famille noble du nom de Vulliod en Savoie au dernier siècle de l'Ancien Régime ».

Cordialement. Entremont (discuter) 23 avril 2020 à 08:18 (CEST)


Bonjour Lothaire,

Vous auriez des renseignements sur la famille de Vulliod qui se présente avec un titre de comte sur Wikipédia ?

Bien cordialement, Iyy (discuter) 29 mai 2020 à 17:32 (CEST)

Bonsoir Keranplein, cette famille vous dit quelque chose ? Ancienne bourgeoisie ?

Cordialement, Iyy (discuter) 29 mai 2020 à 23:47 (CEST)

Bonjour,
Cette famille savoyarde a déjà été traitée récemment par Entremont (d · c · b) et Lothaire57.
Le fil se trouve en haut de cette PDD (avec les autres fils sur des familles particulières) ainsi que sur la PDD d'Entremont.
Mais il me semble que Lothaire n'a pas encore tranché définitivement ce cas ?
Cordialement, Keranplein (discuter) 30 mai 2020 à 00:16 (CEST)
Bonjour,
Voici la notice que j'ai retenu pour cette famille : ►Vulliod (de) (Savoie) : d’après une source, nous trouvons trois générations successives de procureur au Sénat de Savoie : Pierre (1647) puis Claude-François (1671) et enfin Jean-François (1721-1801). Fait démenti par les recherches de Laurent Périllat qui confirme qu'il n'y a aucun membre du Sénat au nom de Vulliod...En revanche: *1/Il existe un dossier d'une famille noble Vulliod dans le supplément manuscrit de l'Armorial conservé aux archives départementales de la Hte Savoie (sous la cote 4312361). *2/Il existait un secrétaire ducal (fonction automatiquement anoblissante) à la fin du XVe siècle, du nom de Vulliod (cf archives d'État de Turin), mais j'ignore s'il y a eu descendance...Il me semble, en tout cas, acquis qu'il n' y avait pas de famille noble du nom de Vulliod en Savoie au dernier siècle de l'Ancien Régime. Woelmont indique Baron de l’Empire en 1813 ( ??). Absente de Révérend et de Tulard. Fernand-Louis (1839-1911) fut fait baron par le Roi Humberto d'Italie par décret du 10 mars 1892 et L.P. enregistrées par le consulta heraldica le 24 avril 1892. [WNS, Diou-1994]
famille non noble pour moi,
--Lothaire57 (discuter) 30 mai 2020 à 14:33 (CEST)
Bien noté, merci beaucoup, homonymie ou branches au statut social différent.
Iyy (discuter) 30 mai 2020 à 16:06 (CEST)
Cette famille pourrait-elle néanmoins avoir été raccrochée tardivement à la noblesse italienne, selon votre dernière phrase ?
Dans ce cas, il s'agirait d'une famille de noblesse étrangère. À moins de considérer invalide un titre décerné à un Français par un souverain étranger ?
Dans le même ordre d'idées, les Rothschild français qui sont barons autrichiens depuis 1822 sont-ils de noblesse autrichienne en France sans avoir jamais été autrichiens ?
Cordialement, Keranplein (discuter) 30 mai 2020 à 16:13 (CEST)
Petit rappel : titre au 19e siècle n'est pas à confondre avec la noblesse.
Autre chose, pour qu'une famille soit reconnue de noblesse française il faut qu'elle ait obtenu une reconnaissance de noblesse française.
Cordialement, Iyy (discuter) 30 mai 2020 à 16:19 (CEST)
Et que faut-il pour qu'elle soit reconnue de noblesse étrangère ? Mais peut-être que vous ignorez délibérément les estrangers ?
Cordialement, Keranplein (discuter) 31 mai 2020 à 03:16 (CEST)
Les familles de Vulliod et de Rothschild sont peut-être de noblesse étrangère mais pas française en tout cas.
Cordialement, Iyy (discuter) 1 juin 2020 à 09:18 (CEST)

Famille Prudhomme de La Boussinière[modifier le code]

Bonjour Lothaire57 (d · c · b).

Je me permets de revenir vers vous au sujet de cette famille.
Selon DelPacis (d · c · b), il semblerait que la branche ainée ne soit pas éteinte, info je crois très pertinente pour votre ouvrage. Je ne parle pas ici de la typologie de la filiation car, l’ordonnance du 4 juillet 2005, entrée en vigueur le 1er juillet 2006, ratifiée par la loi du 16 janvier 2009, a unifié les conditions d'établissement et de contestation de la filiation des « enfants nés de parents mariés » et des « enfants nés de parents non mariés », il serait donc illégal de parler de filiation légitime. Néanmoins, cela pourra vous être précisé dans la sphère privée s'ils le souhaitent. Cela n'a pas d'impact sur le fait que la branche ne soit pas éteinte, s'ils sont vivants.

Très cordialement, LasCases (discuter) 1 mai 2020 à 10:02 (CEST)

Bonjour, effectivement après des recherches poussées sur des cousins d’origine floue (j’ai toujours cru a une origine adultérine d’un arrière grand-père) il y a bien une subsistance de la branche aînée par Edouard fils de René-Jean-François. Vous pourrez donc modifier la notice familiale dans votre futur ouvrage, dans le respect de la Loi comme l’indique LasCases bien sûr.
J’ai vu que vous aviez trouvé un accord avec une famille pour leur notice, voici donc ma proposition pour la famille Prudhomme de La Boussinière : « Anoblie par charge de secrétaire du roi en 1782 interrompue par la révolution, la branche aînée fut anoblie par lettre patente le 16 Avril 1825. La branche cadette est de noblesse inachevée. ». Bien entendu je garde espoir que les travaux de LasCases vous fassent changer d’avis sur la soit-disante NI des secrétaires, mais en attendant…
Bien â vous DelPacis (discuter) 1 mai 2020 à 11:10 (CEST)
Pour la famille Prudhomme de La Boussinière il serait plus correct d'écrire "charge anoblissante 1782-1790 interrompue par la Révolution française, branche aînée anoblie en 1825, branche cadette noblesse inachevée".
Cordialement, Iyy (discuter) 2 mai 2020 à 20:43 (CEST)

Famille de Mostuéjouls[modifier le code]

Bonsoir Lothaire57,

Savez-vous si cette famille subsiste car Valette indique 1 membre en 2002, et si oui cette famille est-elle plus nombreuse ?

Je vous remercie, cordialement, Iyy (discuter) 2 mai 2020 à 20:39 (CEST)

Bonsoir Iyy,
Je trouve encore plusieurs représentants de cette famille : Louis (1951), Guillaume, Alexandra, Nathalie... dans le recueil des personnes ayant fait leurs preuves devant les assemblées générales de l'ANF (du 20 mai 1973 au 24 novembre 1977) Gaston-Henri (1898-1967) d’où René (1925) d’où Hélène et Isabelle // Dans l'annuaire de l'ANF 2001 Alain-François-Gabriel (1959-2008) d’où Violet. Famille faiblement représentée, absente du BM mais subsistante pour moi.
Cordialement, Lothaire57 (discuter) 2 mai 2020 à 21:11 (CEST)

D'accord, merci Lothaire57, selon votre message c'est pour moi une famille bien représentée par plusieurs hommes, mille fois tant mieux que le Rouergue possède encore de telles familles et pour longtemps encore j'espère. Il serait intéressant toutefois d'avoir une généalogie actuelle car Valette en 2002 ne parle que d'un seul homme. Les autres que vous mentionnez seraient-ils décédés ou Valette s'est-il trompé à moins qu'il ne s'agisse que de jeunes hommes ce qui serait encourageant ?

Cordialement, Iyy (discuter) 2 mai 2020 à 21:25 (CEST)

Valette n'avait pas les moyens d'investigation dont on dispose aujourd'hui pour connaitre le degré de subsistance des familles.
Les sites et bases de données en ligne sur Internet nous permettent de faire un énorme bond dans la connaissance des familles.
Cordialement, Keranplein (discuter) 2 mai 2020 à 21:35 (CEST)

Keranplein (d · c · b), je viens de faire une très rapide recherche sur les prénoms donnés ici par Lothaire57 et il ne semble peut-être pas y avoir beaucoup d'hommes dans cette famille. De toute façon le problème ce n'est pas le nombre total d'hommes qui compte mais celui des hommes jeunes en âge de procréer dans les années ou décennies qui arrivent et là les résultats peuvent être vraiment très inquiétants. Parfois il faut diviser par 2 ou plus le nombre de représentants indiqués par Valette. Ici pour cette famille je n'en sais rien.

Iyy (discuter) 2 mai 2020 à 22:16 (CEST)

bonjour Keranplein et Iyy, quelques précisions le représentant de cette famille à l'ANF en 2001 était Gabriel (1927-2006) d'où Violette (1945). Cette branche issue de Jules (1862-1922) est maintenant éteinte dans les mâles et il est peu vraisemblable de retrouver ce nom dans l'annuaire des membres de l'ANF. Il reste une postérité masculine de Louis (1887-1950) réprésentée aujourd'hui par ses petits-fils : Raymond, Michel (1965); Louis (1951), Roland, Marc… Filae annonce 44 naissances depuis 1890 et l'INSEE donne 14 décès depuis 1970. Il ne fait quasiment aucun doute que cette famille est toujours représentée. Il n'y a quasiment plus d'alliances nobles depuis 1850 et cela explique la mauvaise connaissance qu'on peut avoir de sa généalogie.
Concernant les totaux données par Valette, j'ai un scoop pour vous je pense savoir d'où vient son comptage. J'avais acquis il y a quelques mois un exemplaire du nobiliaire de France de Dugast-Rouillé et celui-ci est complétement annoté de la main de Valette !!! Il a patiemment compter tous les représentants et a noté le chiffre dans la marge. Tous les chiffres correspondent avec ceux de l'édition de 1989 du Valette que j'ai pu comparer. Sur la page de garde du tome I, je retrouve la signature "Alexis" et la date du 22 janvier 1976. CQFD.
cordialement,
Lothaire57 (discuter) 3 mai 2020 à 09:57 (CEST)

Bonjour Lothaire57 (d · c · b) et Keranplein (d · c · b), oui en effet Valette a recopié des notices de Dugast-Rouillé, je m'en étais déjà aperçu. Pour la famille de Mostuéjouls il faudrait compter les hommes jeunes (0 à 35 ans environ) susceptibles de poursuivre le nom. Ça m'étonne toujours quand je lis l'histoire de ce genre de famille (j'ai lu sa notice dans H. de Barrau) qui avait sous l'Ancien Régime toutes les cartes en main (ancienneté, des châteaux et des seigneuries, de bonnes alliances pour les aînés) pour finir ducale ou au moins en bonne place au Louvre ou à Versailles et qui est restée une simple vieille famille noble, je pourrais presque dire "coincée ou scotchée dans sa province ou dans son château". Le seul qui a eu un vrai pouvoir (en Rouergue) a été le sénéchal (le frère du cardinal), les autres soit sont restés dans leurs fiefs soit ont servi les armes. Il a fallu attendre le 19e siècle pour avoir une autre vraie personnalité. C'est quand même dommage ces familles qui n'ont pas su monter plus dans la hiérarchie sociale alors qu'elles avaient tout pour depuis bien longtemps.

Cordialement, Iyy (discuter) 3 mai 2020 à 12:18 (CEST)

Il faut bien que des familles descendent l'échelle sociale pour que d'autres puissent la gravir et prendre leur place (par exemple les BOF chers à Entremont (d · c · b)).
Certaines familles nobles (et aussi certaines familles d'ancienne bourgeoisie) sont tombées dans l'obscurité la plus complète, à tel point qu'on les croit ou qu'on les a cru éteintes.
Parfois, une de ces familles déchues remonte subrepticement l'échelle et réapparait à la surface, et on s'aperçoit qu'elle était subsistante.
Cordialement, Keranplein (discuter) 3 mai 2020 à 13:10 (CEST)

Keranplein (d · c · b), Oui en effet de nos jours il est de plus en plus difficile je pense de faire des recherches car les familles nobles sont plus que discrètes globalement.

Pour en revenir à la famille de Mostuéjouls en lisant la généalogie qui a été écrite par H. de Barrau sur cette famille pour ma part je dirais que c'est une famille qui n'a pas su avoir de l'ambition, c'est d'ailleurs un cas qui n'est pas isolé j'ai l'impression dans la noblesse rurale tant au Moyen-âge qu'après. Ces familles restaient sur leurs terres et maniaient l'épée, pour le reste pas grand chose à signaler. Question de mentalité, les pesanteurs du terroir, l'éloignement des villes, d'autres raisons ? Au fait c'est quoi les BOF et pourquoi chers à Entremont ?

Cordialement, Iyy (discuter) 3 mai 2020 à 16:41 (CEST)

Famille Barré de Saint-Venant[modifier le code]

Bonsoir Lothaire57, CEA indique cette famille noble Barré de Saint-Venant, le Valette 2002 ne la mentionne pas. Qu'en pensez-vous ?

Je vous remercie, cordialement, Iyy (discuter) 7 mai 2020 à 18:35 (CEST)

Bonjour Iyy,
La réponse se trouve dans mon travail ;-).
Famille subsistante descendante d’Alexis Barré, échevin de Niort de 1705 à 1717, charge anoblissante jusqu’en 1667. Ils ne descendent pas du secrétaire du roi. Cordialement,
Lothaire57 (discuter) 7 mai 2020 à 21:42 (CEST)
Bonjour,
CEA aussi a commis des erreurs, même s'il est bien plus fiable que d'autres auteurs.
On ne peut se reposer à 100 % sur aucun auteur. Il faut toujours tout vérifier par soi-même.
De ce fait, on ne peut recopier personne, car on risque toujours de recopier des erreurs si on n'a pas personnellement vérifié les informations.
Cordialement, Keranplein (discuter) 7 mai 2020 à 23:12 (CEST)
Merci beaucoup Lothaire57 et Keranplein (d · c · b). En effet il faut croiser les sources, j'ai eu un instant un doute sur CEA.
Cordialement, Iyy (discuter) 8 mai 2020 à 00:11 (CEST)

Questions sur trois familles[modifier le code]

Bonjour Lothaire57,

  • Savez-vous si la famille de Bertand-Pibrac est noble car de mémoire CEA lui donne une grande histoire, s'agit-il encore d'un nouveau problème d'homonymies ?
  • De même pour la famille Fouques-Duparc.
  • Enfin pour la famille Chauveau de Quercyze CEA n'est pas en accord avec Valette. Toutefois CEA écrit qu'il manque de renseignements sur cette famille et il suppose seulement que les 2 secrétaires du roi dans la première moitié du 18e siècle sont de cette famille.

Je vous remercie. Cordialement, Iyy (discuter) 16 mai 2020 à 16:18 (CEST)

Bonjour,
Le Clément 2040 vous donne en grande partie les réponses. Il suffit de le consulter.
Toutefois, les notices Bertrand-Pibrac et Fouques-Duparc de Lothaire restent trop prudentes, car il est avéré que les premiers ne descendent pas de l'anobli, et que les seconds sont une famille homonyme (CEA s'est ici lourdement emmêlé les pinceaux). Je suggère que Lothaire57 rédige ces deux notices de manière plus affirmée.
Quant aux Chauveau de Quercize, si Lothaire trouve que le principe de noblesse datant de 1700-1744 (il y a une coquille sur la 2e date) est valide, il convient alors de le substituer au principe de noblesse postérieur donné par Valette, car une famille n'est pas anoblie deux fois.
Cordialement, Keranplein (discuter) 16 mai 2020 à 18:16 (CEST)

Merci Keranplein (d · c · b), en effet j'espère moi aussi que Lothaire57 sera plus tranché pour les familles de Bertrand-Pibrac et Fouques-Duparc si vos dires sont exacts.
Pour la famille Chauveau de Quercyze il faut être prudent sur CEA car il écrit noir sur blanc qu'il manque de renseignements sur cette famille et qu'il ne fait que supposer pour les 2 secrétaires du roi de la première moitié du 18e siècle. Donc sur ce coup-là c'est peut-être Valette qui a raison à moins que cette famille ne soit pas noble.

Cordialement, Iyy (discuter) 16 mai 2020 à 18:27 (CEST)

Bonjour Keranplein, Iyy,
Je vais être plus tranché dans mes notices Bertrand-Pibrac et Fouques-Duparc.
Voici ma nouvelle notice sur la famille ►Chauveau de Quercize (Bourgogne) : Edmé, anobli par charge de conseiller secrétaire du Roi en la Chancellerie près le parlement de Dijon par Lettres de Provision du 29 août 1779, mort en charge en 1782, Lettres de provisions du successeur le 8 août 1782 (AR). Vote à Autun en 1789. [ANF-1971, WNS, GAF n°8865, V07, WP] Postérité d’Edmond (1892-1951).
A cette famille appartiennent probablement Jacques Chauveau, avocat à Dijon, secrétaire du roi au Grand Collège pourvu le 9 mars 1700 et son fils Jacques qui lui succèda dans la même charge en 1722, mort en charge en 1745).
D’azur au chevron d’or accompagné en chef de deux étoiles du mesme et en pointe de deux branches de chêne entrelacées aussi d’or.
Merci à tous les deux pour vos renseignements, et vos recherches,
Lothaire57 (discuter) 17 mai 2020 à 09:16 (CEST)

Bonsoir Lothaire57, pour la famille Chauveau de Quercyze si cette charge nécessitait 2 générations elle est donc de noblesse inachevée. S'il ne fallait qu'une seule génération elle n'est noble que depuis la date de mort en charge cad. 1782.

Bien cordialement, Iyy (discuter) 17 mai 2020 à 20:15 (CEST)

Pour les secrétaires de la première moitié du 18e siècle à la place de "probablement" ne faudrait-il pas plutôt mettre "CEA suppose que ..." ? à défaut de renseignements précis sur cette famille.

Bien cordialement, Iyy (discuter) 17 mai 2020 à 20:22 (CEST)

Je vais regarder dans le bouquin de Bluche et Durye ce qu'il en est et je reviens vers vous. Bien cordialement, Iyy (discuter) 18 mai 2020 à 07:30 (CEST)

Bonsoir Lothaire57 et Keranplein (d · c · b), page 69 Bluche et Durye écrivent que les conseillers au parlement de Dijon ont la noblesse graduelle. Donc la famille Chauveau de Quercyze est de noblesse inachevée pour moi. Qu'en pensez-vous ? Je la retire de la liste FSNF et la place dans la liste NI.

Bien cordialement, Iyy (discuter) 18 mai 2020 à 18:17 (CEST)

Bonjour Iyy (d · c · b),
Vous n'êtes pas attentif. Le principe de noblesse retenu par Valette et par Lothaire pour cette famille est secrétaire du roi en 1779 + mort en charge en 1782. Il n'y a donc pas de problème sur cette famille.
Les deux Jacques Chauveau de 1700-1745 ne figurent pas dans l'ascendance agnatique de cette famille et ne constituent donc pas son principe de noblesse. Leur lien éventuel avec les Chauveau de Quercize reste à élucider.
Cordialement, Keranplein (discuter) 18 mai 2020 à 18:37 (CEST)

1ère génération : 1779-1782, deuxième génération 1782-1790. Parlement de Dijon, noblesse graduelle. Condition non accomplie donc. Iyy (discuter) 18 mai 2020 à 19:10 (CEST)

D'ailleurs à ce sujet Lothaire57 vérifiez bien les dates dans les cas de noblesse graduelle. Avez-vous l'ouvrage de Bluche et Durye ?

Iyy (discuter) 18 mai 2020 à 19:12 (CEST)

Secrétaire du roi et conseiller au parlement de Dijon sont deux choses différentes, mais je laisse Lothaire57 vous faire la présentation détaillée du sujet, si besoin est.
Cordialement, Keranplein (discuter) 18 mai 2020 à 19:22 (CEST)
Bonsoir Iyy,
Nous sommes bien dans le cas suivant :
II - Charges conférant la noblesse héréditaire au premier degré après vingt ans d'exercice ou en cas de mort en fonction
11° Secrétaires du Roi, maison et couronne de France : Appelés à l'origine "clercs-notaires et secrétaires du Roi", et plus tard,"conseillers, secrétaires du Roi, maison et couronne de France et de ses finances", s'ils appartenaient à la grande chancellerie, et "conseillers-secrétaires du Roi, audienciers, contrôleurs ou référendaires" lorsqu'ils étaient attachés à une cour souveraine.
Pour moi, il n'y a aucun doute sur la noblesse de cette famille.
cordialement,
Lothaire57 (discuter) 18 mai 2020 à 19:27 (CEST)
La page 69 (noblesse parlementaire, Dijon) de l'ouvrage de Bluche et Durye dit noblesse graduelle 20 ans par génération ou mort en charge, donc OK pour la première génération mais pas d'accord pour la 2e.
Cordialement, Iyy (discuter) 18 mai 2020 à 19:40 (CEST)
D'accord avec vous deux, autant pour moi je suis allé trop vite et il faudra vraiment qu'un jour je lise l'article Secrétaire du roi Clin d'œil.
Iyy (discuter) 18 mai 2020 à 20:54 (CEST)

Familles de Villeneuve[modifier le code]

Au fait, j'ai fait un tour sur les familles de Villeneuve du Languedoc et de Provence. À ma connaissance il n'y a pas d'origine commune prouvée, non ? En tout cas les articles n'en prouvent aucune.

Bien cordialement, Iyy (discuter) 18 mai 2020 à 19:15 (CEST)

C'est bien pour cela que j'ai corrigé l'article Villeneuve Languedoc, qui partait dans le légendaire, comme souvent.
Cordialement, Keranplein (discuter) 18 mai 2020 à 19:22 (CEST)
Bonsoir Iyy,
voici mes notices sur ces familles, je distingue bien les origines différentes (Languedoc & Provence).
►Villeneuve (de), Villeneuve-Bargemon (de), - Esclapon, - Trans, - et – Flayosc (Provence) : Extraction féodale 1204, marquis de Trans en 1505, marquis de Flayosc en 1678, Honneurs de la cour 1767-1770-1784-1788, preuves pour Saint-Cyr 1710-1716. Nombreuses branches dont une naturelle pour la branche de Flayosc. [ANF-1942,GAF n°34929, SS, V89, NG01, V07,TA, PPC t.IV p. 1597, WP] :L’ancienneté de la maison de Villeneuve, le nombre de ses branches, ses alliances illustres, l’étendue de ses possessions la placent entre celles de la haute noblesse du royaume.
►Villeneuve (de) (Languedoc) : Extraction féodale 1183. Maintenue noble à l’intendance du Languedoc par Bazin de Bezons le 24 décembre 1668 et à l’intendance de Montauban par Le Gendre le 22 avril 1700. Honneurs de la cour le 12 août 1767 et le 18 janvier 1781, 1786. Preuves pour Saint-Cyr le 13 août 1734, aux Pages de la Petite Ecurie le 17 avril 1784. Preuves pour une sous-lieutenance le 1er décembre 1781. [ANF-1976, GAF n°34928, WN, SS, V89, NG01, V07,TA, PPC t.IV p. 1597, WP, ENFS °40] Postérité de Louis (1875-1952).
De gueules à l’épée d’argent nue et à l’antique, montée d’or et posée en bande, la pointe en bas.
cordialement,
Lothaire57 (discuter) 20 mai 2020 à 19:44 (CEST)


Bonjour Lothaire57,

Vous avez bien fait de distinguer les 2 familles homonymes de Villeneuve, toutefois moi je n'aurais pas qualifié la famille de Villeneuve (de Provence) de "famille de haute noblesse" car cette famille n'a pas occupé de rang à Versailles ou antérieurement à Paris au Louvre, pas non plus de titre ducal, ni de maréchal de France, ni de grands officiers de la Couronne, etc.

Bien cordialement, Iyy (discuter) 29 mai 2020 à 17:32 (CEST)

Bonjour,
Qu'est-ce qu'une grande famille ?
Comment fait-on pour qualifier une famille qui a été grande à une époque et moins grande à d'autres ?
Quelle est la période de référence de la grandeur ?
Il se trouve que la famille de Villeneuve (Provence) est une grande famille du Moyen-Âge et de la Renaissance, mais elle a certes été moins brillante aux époques moderne et contemporaine. Bien d'autres familles ont connu des hauts et des bas au cours de leur histoire, quoique la famille de Villeneuve soit seulement aujourd'hui revenue dans la moyenne des familles nobles, sans qu'il y ait aucune déchéance à signaler.
Cordialement, Keranplein (discuter) 29 mai 2020 à 17:58 (CEST)
Le qualificatif "famille de haute noblesse" est éminemment subjectif, tout comme d'ailleurs celui de "petite noblesse" si facilement employé par des auteurs qui ne sont pas des spécialistes de la noblesse. Quels critères prend-on : Les revenus, les possessions, les alliances, les services, les places et fonctions, les titres, l'ancienneté ? Tout cela ensemble ? De nos jours il y a plusieurs familles ducales qui n'ont pas eu de maréchal de France. La seule à avoir eu un connétable de France est la Maison d'Albert de Luynes mais elle ne peut prouver sa noblesse que depuis le milieu du 15e siècle. Idem avec la Maison de Cossé-Brissac qui a eu plusieurs maréchaux de France mais qui ne prouve que depuis 1492. C'est une fort belle ancienneté mais on pourrait s'attendre à mieux pour des familles ducales. Comme je le disais cet après-midi à Keranplein (d · c · b), l'Histoire ne retient pas l'ancienneté. De nos jours les familles de Gaulle, Debré, Arnault, Pinault, Bolloré, Bouygues, etc. sont considérées comme étant des grandes familles dans l'Histoire de France contemporaine. Au 19e siècle c'étaient les Carnot, Casimir-Perier, Pourtalès, etc. Et puis il y a les grandes familles dans les provinces, les régions, départements, villes, etc. Donc encore une notion non consensuelle.
Cordialement, Iyy (discuter) 29 mai 2020 à 23:32 (CEST)
Après avoir répondu sur le fond, je conviens sur la forme qu'il vaut mieux éviter d'employer ce type de qualificatif qui prête en effet à ambigüité. D'autant qu'il faudrait sinon le décerner par cohérence à d'autres familles anciennes et / ou illustres, et qu'on aurait alors un problème de frontière à définir entre les familles dites de haute noblesse et les autres.
À moins que Lothaire puisse avancer un ou des critères objectifs et opposables.
Cordialement, Keranplein (discuter) 30 mai 2020 à 00:16 (CEST)

Famille Le Court de Béru[modifier le code]

Bonjour Lothaire57,

Je recopie ici, avant suppression imminente, l'article WP sur la famille Le Court de Béru. Les origines revendiquées par cette famille en dehors de l'Yonne ne semblent reposer sur aucune preuve. Une origine dans l'Yonne parait beaucoup plus vraisemblable.

La famille Le Court de Béru est une famille subsistante de la noblesse française, originaire de l'Yonne, anoblie par lettres de relief de dérogeance en 1686 ou 1687.

  • Henri Frotier de La Messelière fait remonter sa filiation à François Le Court, écuyer, seigneur de Béru, maintenu noble par la Cour des aides (laquelle ?) en 1686.
  • Henri Jougla de Morenas fait remonter la filiation de cette famille à François Le Court, écuyer, seigneur de Béru, marié à Marguerite de Martinat, d'où François Le Court, marié en 1655 à Marie Caillat, qui obtint en 1686 des lettres de relief de dérogeance.
  • Séréville & Saint-Simon et Régis Valette écrivent que la famille Le Court de Béru a été anoblie par lettres de relief de dérogeance en 1687.

En 1627, François Le Court acheta la seigneurie de Béru, dans l'Yonne[1].
Cette dernière source, potentiellement intéressante, n'est pas reprise à ce jour par Roglo, qui démarre la filiation plus tard. Selon cette source, la famille Le Court serait originaire de Tonnerre, située non loin de Béru. Serait-ce une agrégation par l'achat d'une terre noble en 1627, ou un anoblissement formel en 1686 ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 juin 2020 à 19:16 (CEST)

bonjour Keranplein,
cette famille a été anoblie par lettres de relief de dérogeance enregistrées à la Cour des Aides de Paris le 16 décembre 1686. voir ici. Je pense que le rattachement à la Normandie a été proposé par Woelmont dans son travail sur les familles normandes.
Après vérifications, il s'agit des LE COURT Normandie - Écuyer, sieur de la Couture, élection de Pont-Audemer, maintenu Le 14 juillet 1667. donc sans lien avec nos Le Court de Bourgogne.
cordialement, Lothaire57 (discuter) 26 juin 2020 à 14:48 (CEST)
Bonjour Lothaire57 (d · c · b),
Le problème, c'est qu'une lettre de relief de dérogeance laisse entendre que la famille Le Court a été antérieurement noble et qu'elle a perdu sa noblesse par dérogeance.
Or il semblerait que cette famille n'ait jamais été noble avant 1686.
Il serait utile de pouvoir spécifier, dans la notice de cette famille, une filiation non noble suivie depuis 1627, si l'on arrivait à trouver une source de recherche permettant de valider cette date de filiation suivie (ou plusieurs sources que l'on pourrait agréger en ce sens).
Cordialement, Keranplein (discuter) 26 juin 2020 à 16:24 (CEST)
Bonjour Lothaire57 (d · c · b),
J'ajouterais une petite précision à votre notice, dans sa nouvelle version : Achat de la terre de Béru, près de Tonnerre, en 1627 (pour que le lecteur comprenne bien que Béru correspond au lieu d'origine de cette famille), en attendant d'en savoir plus sur cette famille dans le futur le cas échéant.
Cordialement, Keranplein (discuter) 30 juin 2020 à 14:38 (CEST)
bonjour Keranplein,
cela sera complété dans la prochaine version.
cordialement,
Lothaire57 (discuter) 2 juillet 2020 à 10:11 (CEST)

Références[modifier le code]

  1. Françoise Vignier, Bourgogne : Nivernais, Berger-Levrault, 1980, page 55 (lire en ligne)

Famille Delage de Luget[modifier le code]

Bonjour Lothaire57,

Vous mentionnez dans votre liste

  • Lage/Laage de Luget (de) olim Delaage (Angoumois) : Trésorier de France en 1760. [WNS] Derniers du nom : Jérôme Hippolyte (1811-1883) d’où Jean-Auguste-Georges (1839). Branche de la famille de Laage de Meux.

Or on trouve qu'un Pierre Delage, sieur de Luget (est-ce le Pierre Delage de Luget (1726-1816) ?), bourgeois, vota avec le Tiers état à La Rochefoucauld en 1789. S'agit-il de la même famille ?

Bien cordialement, Saintdie (discuter) 19 juin 2020 à 13:32 (CEST)

Bonjour,
Ce qui est sûr, c'est que cette famille est largement subsistante (cf. Roglo), sous la graphie moderne Delage de Luget.
CEA, dans sa notice sous la graphie Delaage, rattache les Delage de Luget (p.216) tardivement aux de Laage de Meux, mais il n'est pas suivi par Roglo, qui ne rattache pas la famille Delage de Luget à quiconque.
CEA s'est peut-être ici trompé, à moins que la souche commune avec les de Laage soit plus ancienne que ce qu'il suppose.
Le principe de noblesse donné par Lothaire57 (d · c · b) figure-t-il dans l'ascendance agnatique des porteurs actuels du nom ?
Cordialement, Keranplein (discuter) 19 juin 2020 à 16:36 (CEST)
Bonjour Lothaire57 (d · c · b),
Bien noté la nouvelle notice. Il serait intéressant de savoir s'il y a ou non une origine commune entre les deux familles Delage de Luget, d'une part, et entre celles-ci et les autres de Laage de la même région, d'autre part. Les bases de données généalogiques sur Internet avanceront peut-être sur ces points dans le futur.
Cordialement, Keranplein (discuter) 30 juin 2020 à 14:38 (CEST)

Famille de Turckheim[modifier le code]

Bonjour Iyy,

Voici un dossier qui va vous plaire. La famille de Turckheim a été reçue à l'ANF en 1959 sur la base d'un "Mémoire généalogique produit devant Chérin à l’appui d’une demande de reconnaissance de noblesse en 1789". Or le dossier de cette famille qui comprend plusieurs documents conservés ici indique que ce dossier présente trois difficultés (folio 132 et 133)...
Je vous laisse découvrir lesquelles.
Cette famille n'est pas de noblesse française mais de noblesse étrangère.

Cordialement, Lothaire57 (discuter) 29 août 2020 à 20:28 (CEST)

Bonjour Lothaire57 (d · c · b)
Baron du Saint-Empire en 1782 = noblesse allemande.
Il y avait en effet depuis longtemps des rumeurs sur la régularité de la noblesse française de la famille de Turckheim, négociants et banquiers à Strasbourg.
Encore une erreur du Valette donc (??? anobli en 1552 ???), doublée apparemment d'une complaisance de l'ANF.
Qui prétend encore que le Valette 2007 est l'ouvrage de référence sur la noblesse française subsistante ?
À propos de noblesse étrangère, on a aussi le cas de la famille de Benoist, où la complaisance de l'ANF est également probable, quoique un peu plus nébuleuse.
Cordialement, Keranplein (discuter) 29 août 2020 à 21:22 (CEST)
Bonsoir Lothaire57,
Je vous remercie pour votre message, je ne savais pas que l'ANF reçoit des familles étrangères (par complaisance j'ai bien compris). Après les familles du 19e siècle et les familles bourgeoises du 18e siècle sous le prétexte de qualifications nobiliaires avec un vote en 1789, cette association accueille également au moins une famille de la noblesse étrangère (Keranplein pense même que le cas n'est pas clair pour la famille de Benoist), de mieux en mieux.
Souvent je me dis qu'heureusement que cette association comporte dans son nom le mot Entraide car pour ce qui est de la noblesse ça fait vraiment désordre. Et dire que je connais des descendants agnatiques d'authentiques nobles d'Ancien Régime qui ne pourront jamais y entrer car leurs parents ne se sont pas mariés, franchement il vaut mieux dédaigner qu'envier.
Bien cordialement, Iyy
Bonjour Lothaire57 (d · c · b),
Pourriez-vous noux expliquer quel a été le raisonnement de l'ANF en 1959 pour l'admission de la famille de Turckheim ?
Cordialement, Keranplein (discuter) 8 septembre 2020 à 23:32 (CEST)
Bonjour Keranplein et Iyy,
L'ANF avait tourné la difficulté en considérant qu'en 1919 la famille était noble en Alsace et qu'en conséquence du fait du rattachement de ce territoire à la France au traité de Versailles, on devait donc considérer les Turckheim comme nobles en France.
cordialement, Lothaire57 (discuter) 9 septembre 2020 à 09:25 (CEST)
Bonjour Lothaire57 (d · c · b),
Le cas est donc bien plus tordu que celui de la famille Schlumberger, puisque les Turckheim ont reçu en 1782 un titre allemand alors qu'ils étaient français.
Quelle sera votre doctrine sur ce cas de figure (et au passage sur la famille de Benoist) ?
Cordialement, Keranplein (discuter) 9 septembre 2020 à 12:45 (CEST)
Merci pour votre réponse Lothaire57, la famille de Turckeim n'est donc pas de noblesse française mais bon à l'ANF c'est l'auberge espagnole donc pas de soucis ...
Bien cordialement, Iyy

Famille de Benoist[modifier le code]

Concernant la famille de Benoist, voici ma notice mise à jour :
► Benoist (de) et Benoist de Gentissart (de) (Flandres (Hainaut), Lorraine) : Charles-Eugène Benoist reçut le 16 septembre 1778 de l'impératrice Marie-Thérèse (alors souveraine en Hainaut) des lettres patentes d’anoblissement avec collation du titre de baron transmissible par ordre de primogéniture (AR), reconnu noble avec le titre de baron par le Roi des Pas-Bas le 30 juillet 1822. [ANF-1951, WNS, SS, V07, WP] Nombreuse postérité. Cette famille est considérée par Régis Valette et par l'ANF comme appartenant à la noblesse française, quoique n'ayant aucun principe de noblesse en France.
cordialement, Lothaire57 (discuter) 12 septembre 2020 à 09:43 (CEST)
Bonjour Lothaire57 (d · c · b),
D'après ce que je vois sur Roglo, la famille de Benoist n'est pas originaire de Flandre(s) mais seulement du Hainaut (avec des possessions successives à la fois dans le Hainaut français et dans le Hainaut belge actuels). La Lorraine est une implantation tardive (au 19e siècle en France), et je ne pense pas que cela rentre dans les éléments géographiques à prendre en compte.
J'écrirais plutôt : « ...l'impératrice Marie-Thérèse d'Autriche (Marie-Thérèse d'Autriche (1717-1780) sur WP, ou éventuellement Marie-Thérèse de Habsbourg), alors souveraine dans les Pays-Bas autrichiens (Pays-Bas autrichiens sur WP),... », ce qui est plus clair au plan historique, même si un casse-pied s'est cru fondé a émettre des arguties juridiques. Au plan strictement juridique, Marie-Thérèse n'était d'ailleurs pas impératrice mais seulement l'épouse de son mari, élu empereur du Saint-Empire. De plus, les Pays-Bas ex-espagnols ont bien été unifiés politiquement au XVIe siècle par Charles Quint et sa Pragmatique Sanction (1549). Les discours purement juridiques sont de peu d'intérêt face à la réalité de l'Histoire, quand ils ne sont pas spécieux, voire erronés.
Je pense que vous ne devriez pas citer Régis Valette dans vos notices (sauf dans les mini-listes sous la forme V07), car ce serait vous placer en position d'allégeance envers lui, alors qu'il a commis beaucoup d'erreurs. Vous êtes un auteur indépendant, dont les notices sont indépendantes de tout ce qui a été écrit avant vous. Citer des auteurs, c'est juste bon pour les clampins de Wikipédia qui n'ont pas le droit de penser par eux-mêmes.
En revanche, je ne vois pas d'inconvénient à citer l'ANF, dont les choix font encore autorité chez la plupart des lecteurs, parce que ce sont des choix collectifs assis sur près de 90 ans d'expérience et sur des milliers d'adhérents. L'ANF pèse donc bien plus dans le paysage nobiliaire français que n'importe quel auteur individuel, même si on sait aujourd'hui qu'elle a une ligne politique très inclusive, voire quasi-laxiste (sauf sur les inachevés). Mais un éventuel roi restauré aurait certainement la même ligne politique, et même encore plus laxiste.
Cordialement, Keranplein (discuter) 12 septembre 2020 à 13:27 (CEST)
Si Lothaire57 est bien indépendant il n'a pas non plus à citer l'ANF qui n'est qu'une association loi 1901. Nous avons suffisamment détaillé ici les problèmes de cette association pour prendre désormais des distances. Quand il y a des doutes Lothaire57 peut créer une catégorie spécifique du genre "Familles dont les informations restent à confirmer". Cordialement, Iyy (discuter) 14 septembre 2020 à 09:42 (CEST)
Dans ce que j'appelle la "zone grise", il y a en fait deux cas de figure :
  • les familles qui suscitent un doute parce qu'on ne dispose pas de toutes les informations requises à leur sujet ;
  • les familles que l'on peut classer au choix d'un côté ou de l'autre, non par manque d'informations mais en fonction de la ligne politique (ou la doctrine) que l'on adopte.
La dite zone grise étant un sérieux handicap pour produire des statistiques précises et complètes, elle devrait être ramenée au minimum incompressible.
D'où l'importance primordiale de bien développer et argumenter sa doctrine dans l'introduction.
Cordialement, Keranplein (discuter) 14 septembre 2020 à 12:59 (CEST)

Votre ouvrage[modifier le code]

Bonjour Lothaire57, j'ai commencé à lire votre remarquable travail dont je vous souhaite le succès qu'il mérite.

Quelques remarques :

  • Pour définir les notions vous avez les articles Agrégation à la noblesse et Noblesse d'extraction
  • Vous avez choisi de mettre dans votre ouvrage des familles de noblesse inachevée, pontificale, éteintes, du Dioudonnat, pour quelles raisons ?
  • Pour les familles qui ont obtenu des maintenues en la noblesse tardives cad. fin 18e siècle je vous suggère par précaution de ne mettre que la date de la maintenue Ex. pour la famille de Mézamat, maintenue en 1784 et ne pas mettre extraction car les maintenues tardives étaient généralement des anoblissements déguisés. Si la famille de Mézamat était véritablement de noblesse d'extraction (cad. noble depuis au moins 1560) elle aurait été maintenue en 1666 ou à défaut avant la fin de 1699 ou au plus tard en 1727.

Bien cordialement, Iyy (discuter) 15 février 2020 à 15:38 (CET)

Bonjour Lothaire57 (d · c · b),
Iyy (d · c · b) a commencé à lister ci-dessous quelques divergences qu'il a relevées avec votre texte, et je compte faire de même de mon côté sur d'autres familles (ou parfois les mêmes).
Serait-il possible que vous indiquiez après chaque famille si vous prenez en compte la remarque en totalité / en partie / pas du tout ?
Il est en effet plus motivant pour nous de savoir si notre relecture est susceptible d'avoir un effet sur votre texte, au moins partiel, ou pas.
Vous êtes bien sûr libre de conserver et d'appliquer votre seule opinion si les remarques vous paraissent non pertinentes.
Cordialement, Keranplein (discuter) 15 février 2020 à 03:17 (CET)
Bonjour Keranplein et Iyy, j'ai traité vos premières remarques en modifiant et enrichissant les notices signalées. Merci pour votre aide. Je vais poursuivre mon travail d'enrichissement avec l'aide d'un correspondant breton. Mon idée est d'abord de constituer une liste générale puis de répartir les familles en plusieurs catégories : noblesse inachevée, en cours d'agrégation, noblesse pontificale... Je le ferai dans un deuxième temps. Je vais également prendre en compte vos remarques sur les notions d'extraction et d'agrégation. N'hésitez pas à me le signaler lors de votre relecture.
Cordialement, Lothaire57 (discuter) 17 février 2020 à 08:33 (CET)
Bonjour Lothaire57, merci pour votre message, je continue la liste ci-dessous. Soyez prudent sur la notion "en cours d'agrégation" car c'est une notion sujette à des controverses. Par expérience, le "en cours" doit désigner des familles qui avaient au minimum des alliances nobles, une ou des seigneuries (donc une ou des justices) et portaient des qualifications de noblesse. Quand vous avez des doutes je pense qu'il vaut mieux ne pas trancher et mettre les différentes sources.
Bien cordialement, Iyy (discuter) 17 février 2020 à 08:48 (CET)
Bonjour Iyy (d · c · b),
Vous confondez un auteur d'ouvrage avec Wikipédia. Là où Wikipédia doit le cas échéant mettre en balance différents auteurs qui se contredisent, le rôle d'un auteur est au contraire de trancher et de prendre clairement position. Un auteur doit faire un travail inédit et ne pas se contenter de recopier ses prédécesseurs. C'est à cette condition (et à quelques autres, telles que la crédibilité) que le Clément 2040 pourra éventuellement remplacer le Valette 2007.
Cordialement, Keranplein (discuter) 17 février 2020 à 13:27 (CET)
Chaque auteur fait comme il veut. Moi je préfère un auteur qui dans le doute sur certaines familles donne les principales hypothèses qu'un auteur qui assène ses vérités qui seront démenties 20 ans plus tard. Si Régis Valette avait été moins direct sur un certain nombre de familles il aurait été encore plus crédible (nonobstant son parti pris évidemment mais bon c'est un autre sujet Clin d'œil). Cordialement. Iyy (discuter) 17 février 2020 à 18:52 (CET)

Extraction / Agrégation[modifier le code]

Bonjour Lothaire57 (d · c · b),

Je suis d'accord avec Iyy (d · c · b) pour dire que le terme extraction devrait être réservé aux familles répondant aux deux conditions suivantes :

  • une filiation suivie depuis 1560 au moins ;
  • une origine roturière non connue (le premier auteur connu est déjà noble).

Pour les familles d'extraction réelle (comme défini ci-dessus), je dirais que la date de filiation suivie et la date d'extraction sont une seule et même chose.

Pour les familles agrégées à la noblesse, c'est-à-dire celles qui ont été maintenues nobles sous l'Ancien Régime sans anoblissement antérieur mais dont l'origine roturière est connue, c'est un peu plus compliqué car il faut de mon point de vue distinguer 3 dates :

  • la date de début de la filiation suivie (roturière)
  • la date de début d'agrégation à la noblesse, qui peut être (non exhaustif) :
    • la date d'acquisition d'une terre noble
    • la date de première prise de qualifications nobiliaires dans les actes
    • la date d'entrée en service dans les armées du Roi
    • etc...
  • la date de première maintenue de noblesse, qui ne respecte pas toujours (loin s'en faut), le délai théoriquement requis de 100 ans de prescription acquisitive.

Là où Valette ne distinguait que 2 catégories de familles d'Ancien Régime (extraction et anoblissement), je pense qu'il convient d'en distinguer 3 :

  • extraction réelle, sanctionnée par une maintenue de noblesse
  • agrégation informelle (origine roturière connue), suivie d'une maintenue de noblesse par une juridiction locale
  • agrégation formelle par charge ou fonction anoblissante + anoblissement par lettres (procédures d'accession formelles à la noblesse, dites anoblissements par Valette)

Les maintenues de noblesse par une juridiction centrale (Conseil du Roi, etc...) sont souvent des anoblissements par lettres déguisés, mais pas toujours, ce qui rend leur appréciation complexe.

Cordialement, Keranplein (discuter) 14 février 2020 à 16:41 (CET)

Vos raisonnements sont trop détaillés Keranplein, il faut faire plus simple sinon on n'y arrivera pas. La noblesse était d'abord et principalement un état social avant 1666. Vos subdivisions s'éloignent des réalités de l'époque. Pour l'agrégation à la noblesse je ne propose aucune subdivision pour ma part, en revanche une véritable agrégation c'est une famille qui s'allie dans la noblesse, possède au moins une seigneurie (donc une justice), porte des qualifications nobiliaires et se fait maintenir entre 1666 et 1727. La possession centenaire ne fut en effet peut-être pas bien respectée mais les réalités sociales sont incontournables. Le service des armes n'est pas une condition car contrairement aux idées reçues la majorité des nobles ne servaient pas les armes car trop cher et de plus risqué pour la survivance du nom.
Iyy (discuter) 14 février 2020 à 17:42 (CET)
Je crains que Lothaire57 ne puisse pas tirer grand chose du flou artistique ou de l'à-peu-près.
Je propose quant à moi des choses claires et précises, sur lesquelles ont peut évidemment discuter, et peut-être que Lothaire57 le fera. Ma liste de critères d'agrégation n'est bien sûr pas exhaustive et il convient évidemment de la compléter.
Pour avancer, il faut être précis, sans quoi on ne fait que patauger dans la semoule.
Par ailleurs, si vous avez éventuellement un désaccord de fond avec une partie de ma vision des choses, il reviendra à Lothaire57 de se faire sa propre idée. Lothaire sait bien que nous nous disputons continuellement sur différents sujets nobiliaires, ce qui ne l'empêche pas de tracer sa route.
Cordialement, Keranplein (discuter) 14 février 2020 à 18:28 (CET)
En effet Lothaire57 décidera de ce qu'il veut faire de son ouvrage mais c'est un catalogue et non un ouvrage détaillé. Si l'on veut subdiviser toujours plus on peut citer la noblesse pauvre dont on ne parle jamais et qui pourtant existait, on peut aussi classer les familles selon les critères de Chérin, également selon leurs alliances qui est un critère passé sous silence par presque tout le monde mais d'une redoutable vérité, etc. Faire simple ce n'est pas être simpliste. Vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'il est préférable de ne pas citer le terme d'extraction pour les maintenues tardives cad. postérieures à 1727. Pour le terme d'agrégation c'est plus délicat car il faut voir si les critères que j'ai énoncé ci-dessus sont présents ou non. Iyy (discuter) 14 février 2020 à 19:15 (CET)
Il faut vraiment s'arracher les cheveux pour comprendre ce que vous avez en tête.
J'imagine que Lothaire57 finira quand même par voir le loup qui se cache derrière vos propos. « Quand c'est flou, c'est qu'il y a un loup. »
Je suis le premier à dire que toute famille noble s'est agrégée à la noblesse à un moment donné, y compris évidemment quand son origine roturière n'est pas connue. La question est de savoir :
  • si l'on conserve ou non le terme extraction pour une partie des familles nobles ;
  • si l'on introduit ou non le terme agrégation pour une autre partie, et si oui sur quels critères ?
  • si une maintenue, même tardive, reste une maintenue, où si l'on doit qualifier d'anoblissement toute maintenue tardive, y compris par des juridictions locales ;
  • etc..
Je pense que vous allez trop loin dans votre raisonnement (en partie caché), comme toujours, et qu'un travail raisonnable ne peut se fonder sur une vision trop extrémiste.
Cordialement, Keranplein (discuter) 14 février 2020 à 20:48 (CET)
Keranplein, si vous ne comprenez pas ce que j'écris je n'y peux rien. Nous sommes sur la PDD de Lothaire57 alors cessez vos remarques déplacées. Iyy (discuter) 15 février 2020 à 08:29 (CET)

Critères ANF[modifier le code]

Je rappelle pour info que le vote noble en 1789 et 100 ans de qualifications nobiliaires ne sont pas des preuves de noblesse. Les 100 ans font référence à la possession centenaire qui fut à nouveau reconnue comme noblesse au début du 18e siècle : ça ok, sauf que ces familles, en l'absence de maintenue, de reconnaissance, de confirmation, ou d'anoblissement en tant que besoin, ne sont pas nobles. L'ANF, malgré ses mérites par ailleurs, n'a strictement aucune légitimité à se substituer aux anciens souverains français ! (je sais bien que c'est une association loi 1901, donc elle fait ce qu'elle veut entre ses murs, mais ici nous sommes sur Wikipédia).

Cordialement. Iyy (discuter) 20 février 2020 à 15:52 (CET)


Bonjour Lothaire57,

Sur l'article Maison d'Astarac, j'ai écrit ceci sur la famille de Mézamat qui pourrait vous servir pour cette famille et tant d'autres que l'ANF s'empresse d'accepter sans tenir compte du droit nobiliaire.

Cordialement, Iyy (discuter) 05 mars 2020 à 15:02 (CET)

Bonjour,
Mélanger la maison d'Astarac et la famille de Mézamat relève du gloubi-boulga. Et après ça, vous venez pleurer pour défendre les articles de généalogie sur Wikipédia !
Commencez par balayer devant votre porte en évitant notamment de mélanger des familles sans lien établi. Personne n'est obligé de gober à première lecture puis de recopier sur Wikipédia la moindre ânerie qui ait été imprimée depuis quatre siècles.
Cordialement, Keranplein (discuter) 6 mars 2020 à 00:00 (CET)
Avant de donner des leçons, vous qui défendez à longueur de journée l'association ANF qui invente des nobles depuis sa création en 1932, visiblement par complaisance (les amis de mes amis sont mes amis ...) et non respect du droit nobiliaire (je vous renvoie aux travaux de PPC, l'un des très rares auteurs et de plus de référence sur le droit nobiliaire français) …, apprenez à vous renseigner, car vous semblez ignorer que cette famille revendique descendre de la Maison d'Astarac, et comme elle n'a ni article dédié ni article sur l'un de ses personnages, il ne reste plus que l'article Maison d'Astarac pour rétablir la vérité historique qui vous échappe. C'est le meilleur endroit sur Wikipédia en l'état actuel, et en outre il semble que cette famille soit obscure, donc elle n'aura peut-être jamais d'article sur elle (quoique Wikipédia comporte déjà beaucoup de familles obscures dont d'extraction entre nous soit dit). Enfin je vous ferai remarquer que cet article était déjà écrit avec un paragraphe sur cette famille.
Iyy (discuter) 06 mars 2020 à 13:20 (CET)

Ton diplomatique[modifier le code]

Bonjour Lothaire57 (d · c · b),

Si vous adoptez un ton trop polémique dans vos notices, vous risquez d'être attaqué en justice par les familles mises en cause, comme l'a été le Tallandier en 2008. Tallandier a à l'époque été condamné par la justice et contraint de retirer son ouvrage de la vente. Heureusement, j'avais pu l'acquérir avant.

Je vous suggère donc de pondérer vos formulations quand la réalité est moins reluisante que ce qui était admis jusqu'à présent. Éviter par exemple les termes condamnation, condamné, usurpateur, etc..., et préférer débouté ou non maintenu, et ce genre de périphrases. Si vous souhaitez durer, et pouvoir rééditer votre ouvrage après la première édition, il me paraitrait prudent de faire preuve d'un peu de diplomatie, et pas seulement d'exactitude historique. Nos propos parfois sévères tenus en privé n'ont évidemment pas non plus à être répercutés dans une édition publique.

Cordialement, Keranplein (discuter) 21 février 2020 à 16:34 (CET)

Valette[modifier le code]

Bonjour Lothaire57 (d · c · b)

Je pense qu'il vaudrait mieux ne pas reprendre par défaut et à l'aveuglette les dates d'extraction données par Régis Valette. Cet auteur a apporté une formidable valeur ajoutée en son temps en introduisant pour la première fois des dates d'ancienneté sérieuses pour chaque famille listée, mais aujourd'hui c'est à vous de tracer votre propre sillon et faire œuvre inédite en introduisant vos propres dates d'extraction quand il y a lieu.

De deux choses l'une :

  • soit vous considérez, après vérification, qu'une date d'extraction donnée par Valette est valable, et, dans ce cas, pas de problème pour la reprendre ;
  • soit vous constatez qu'il s'est trompé, ou probablement trompé, et il ne faut alors pas hésiter à donner votre propre date d'extraction en oubliant celle du Valette.

Ceci permettrait notamment d'éviter partout les formulations du genre : filiation suivie 1470 mais extraction prouvée 1520 (selon Valette, mais sans le préciser dans le texte), en les remplaçant par la formulation : ancienne extraction 1470. Comme on l'a vu, Valette s'est trompé dans les deux sens, en étant, selon les cas, trop sévère ou trop généreux. Je ne parle ici bien sûr que des familles d'extraction réelle. Les autres rentrent dans la catégorie agrégation.

Cordialement, Keranplein (discuter) 1 mars 2020 à 17:10 (CET)

Pour ma part je suis d'accord avec Keranplein sur le fait de prendre du recul avec l'ouvrage de Régis Valette mais aussi avec les dossiers de l'ANF. Rien ne vous interdit de ne pas suivre certains critères de cette association comme nous en avons discuté ci-dessus. Enfin moi je préfère ce qui est prouvé et non des suppositions genre "cité en ..." ou "filiation suivie depuis ..." car la noblesse ne débute pas toujours avec la date à laquelle est citée la famille ni avec sa filiation suivie. Le risque au final est qu'un certain nombre de familles de votre ouvrage seront contredites sur Wikipédia.
Bon courage et bien cordialement, Iyy (discuter) 1 mars 2020 à 19:44 (CET)
L'expression filiation suivie ne concerne que les familles encore roturières quand elles apparaissent dans les actes. Pour les familles déjà nobles à leur apparition (et connues comme telles avant 1560), on parle d'extraction.
L'idéal est évidemment de ne publier que des informations en béton armé.
Mais je crois pour ma part qu'il vaut mieux publier des informations jugées probables que rien du tout.
Il est surtout important de corriger les erreurs des auteurs précédents, et cela vaut le coup de publier une petite erreur si elle vient remplacer une grosse erreur d'un prédécesseur.
De toutes façons, le Clément 2040 restera plein d'erreurs, mais il en aura, en principe, moins que le Valette 2007. Et comme Wikipédia est une litanie d'erreurs, qu'il y ait des divergences éventuelles avec le Clément 2040 ne me parait pas être un gros souci.
Cordialement, Keranplein (discuter) 1 mars 2020 à 20:14 (CET)
C'est une question de choix de rédaction. En revanche moi je préfère qu'un auteur s'abstienne quand il n'est pas sûr. Quand vous dites une nouvelle fois que Wikipédia est une litanie d'erreurs, je vous suggère d'éviter ce genre de jugement qui devient lassant. Contrairement aux ouvrages les articles de Wikipédia peuvent être corrigés n'importe quand. Les ouvrages listant les familles nobles sont des tirages extrêmement limités et ne permettent pas de saisir l'histoire des familles, contrairement à Wikipédia où depuis bien des années j'ai découvert de très belles familles discrètes et parfois pas anciennes mais aux monographies plus marquantes que les familles d'extraction sur lesquelles nous passons nos journées . Et j'irai même plus loin en disant que Wikipédia, où l'on peut croiser les sources, est ainsi plus sûr que les nobiliaires, et que les ouvrages familiaux où les prétentions hasardeuses ne doivent pas manquer. Iyy (discuter) 02 mars 2020 à 13:02 (CET)
Je n'ai pas beaucoup d'infos pour ma part mais nous sommes là pour aider Lothaire57, Iyy (discuter) 02 mars 2020 à 15:33 (CET)

Périmètre[modifier le code]

À terme je souhaite regrouper les familles encore représentées (en ligne masculine ou féminine) en 1870.

Lothaire57

Sur cette base, vous n'aurez pas 7 000 familles à recenser mais au moins 9 000. Il devient urgent de publier votre travail par tranches, avant de tout perdre par votre décès d'ici 50 ans Clin d'œil.
Pourquoi ne pas faire deux tomes : un tome (A à K) et un tome (L à Z), comme sur Wikipédia ? Vous pourriez laisser passer 2 ou 3 ans entre les deux tomes.
À titre de comparaison, Bertrand Ogerau-Solacroup a mis plus de 20 ans (à partir de 1996) pour publier environ 22 000 familles françaises particulées en 14 tomes successifs. Mais son travail reste une immense compilation, avec très peu d'éléments nouveaux sur les familles listées et beaucoup trop d'erreurs.
Cordialement, Keranplein (discuter) 4 mars 2020 à 15:08 (CET)

Géographie[modifier le code]

Bonjour Lothaire57 (d · c · b),

Il est d'usage de spécifier pour chaque famille listée sa ou ses province(s) d'origine. Je trouve que certaines provinces trop vastes justifieraient un découpage plus fin. Le cas le plus flagrant est celui du Languedoc, bien trop vaste et imprécis. On devrait spécifier plutôt, comme on le fait généralement déjà, Vivarais, Gévaudan, Roussillon, mais aussi, comme on ne le fait pas encore, Albigeois (Tarn), Toulousain (Haute-Garonne), afin qu'il ne reste au plus dans le vague que Gard, Hérault, et Aude.
Deux autres provinces rassemblent 5 départements : Bretagne et Normandie. On pourrait les subdiviser en Haute-Normandie / Basse-Normandie (découpage usuel), et en Haute-Bretagne (Ille-et-Vilaine + Loire-Atlantique) / Basse-Bretagne, ou, encore plus précis, par ancien évêché (équivalent d'un ou d'un demi-département).
Pour les familles d'origine urbaine, on devrait même spécifier la ville d'origine plutôt que la province. Par exemple, les Artaud de La Ferrière sont originaires de Lyon plutôt que du Lyonnais. Je verrais bien aussi qu'on précise que les d'Albenas sont originaire de Nimes plutôt que du Languedoc, etc. Dans le Sud de La France, il n'est pas rare que même l'ancienne noblesse soit d'origine urbaine, sur le modèle de l'Italie où c'est fréquent.

Cordialement, Keranplein (discuter) 5 mars 2020 à 00:38 (CET)

Merci Keranplein pour cette suggestion, je m'aligne avec votre point de vue et je suis prêt à faire les précisions lorsqu'elles sont signalées ou connues.
Lothaire57 (discuter) 5 mars 2020 à 13:26 (CET)

Moyen-Âge[modifier le code]

Bonjour Lothaire57 (d · c · b),

Comme vous vous en êtes largement aperçu, j'évite d'employer l'expression extraction chevaleresque, et je pense qu'elle devrait être aujourd'hui remisée au placard.

Cette expression présente en effet deux graves défauts :

  • elle est trop connotée et grandiloquente (il suffit de penser à l'expression attitude chevaleresque pour s'en convaincre), alors qu'on cherche ici seulement à décrire une ancienneté ;
  • elle exige en théorie la qualité de chevalier chez un ascendant agnatique cité avant 1400, alors que cette qualité n'est pas nécessairement prouvée chez les familles médiévales, où l'on ne trouve bien souvent que des écuyers, qui sont pourtant tout aussi nobles que les chevaliers. Pour prendre l'exemple bien connu des nombreuses familles bretonnes d'extraction réelle, la plupart d'entre elles ont une origine militaire assez modeste. De plus, cette exigence de chevalerie n'a pas grand sens pour les familles médiévales d'origine urbaine et/ou de robe, qui ne sont pas rares dans le Sud de la France.

C'est pourquoi je vous encourage à basculer globalement votre ouvrage vers l'expression extraction féodale (premier auteur connu déjà noble et cité avant 1400, qu'il soit chevalier ou écuyer), qui permet à mon sens de gommer ces deux défauts rédhibitoires. Ce serait aussi une autre manière d'innover et de vous démarquer de vos prédécesseurs.

Cordialement, Keranplein (discuter) 9 mars 2020 à 17:34 (CET)

Bonjour Lothaire57, l'expression de Régis Valette "extraction chevaleresque" est en effet sujette à caution. La quasi-totalité des familles remontant leur noblesse avant 1400 sont des familles agrégées à la noblesse par la tierce-foi, la récompense par un fief ou encore le service des armes mais pas forcément comme premier auteur un chevalier. Un exemple parmi tant d'autres : la famille de Béjarry dont le premier auteur connu était varlet (équivalent d'écuyer en Poitou). Dans le midi, notamment toulousain, des familles ont tiré leur noblesse de charges municipales. Quant à l'expression "noblesse médiévale" là aussi bof car la société médiévale ça s'arrête généralement au 13e siècle. Moi je verrai plutôt vos notices sans expressions cad. par exemple famille X noblesse 1320, famille Y noblesse 1250, etc. ça évite les grands termes qui sont forcément faux pour un certain nombre de familles.
Cordialement, Iyy (discuter) 10 mars 2020 à 10:21 (CET)
Bonjour Keranplein , j'ai fait un remplacement global d'extraction chevaleresque vers extraction féodale dans le texte ==> 441 occurences. Merci pour la suggestion.
Lothaire57 (discuter) 12 mars 2020 à 10:43 (CET)


Je ne savais pas que les familles remontant au 14e siècle faisaient partie de la société féodale, c'est une innovation de Keranplein. Dommage car encore une notion qui sera non consensuelle avec les articles de Wikipédia. Les familles du 14e siècle ne sont pas concernées par cette terminologie, elles seront donc notées comme non consensuelles avec cette notion sur Wikipédia. Bravo à Keranplein pour induire les lecteurs en erreur.

Iyy (discuter) 12 mars 2020 à 20:04 (CET)

Bonjour,
Où avez-vous été chercher cela ?
La guerre de Cent Ans, de 1337 à 1453, a opposé des armées médiévales composées de chevaliers, d'écuyers, et d'archers, obéissant à un système féodal de suzeraineté et de vassalité, de ban et d'arrière-ban, au moins côté français. Des milliers de chevaliers français sont morts à Azincourt en 1415 et au cours des batailles médiévales suivantes. Les premiers contingents de soldats permanents n'ont été créés par le roi Charles VII qu'à la toute fin de la guerre de Cent Ans, ce qui a d'ailleurs contribué à la victoire finale contre les Anglais.
Les historiens français fixent généralement la fin du Moyen Âge à l'année 1453 (fin de la guerre de Cent Ans et chute de Constantinople). En Angleterre, la fin du Moyen-Âge est même plus tardive puisqu'elle est généralement placée en 1485, à la fin de la guerre des Deux-Roses, quand Richard III est vaincu par Henri VII Tudor.
Distinguer les familles d'extraction réelle par grandes tranches temporelles me parait conserver toute son utilité.
Cordialement, Keranplein (discuter) 12 mars 2020 à 21:10 (CET)
Dire que les familles du 14e siècle sont d'extraction féodale, c'est faux pour beaucoup probablement. Pour une part à déterminer, ces familles se sont agrégées au cours de ce siècle. Or le terme "féodal" peut faire croire qu'elles remontent leur noblesse bien avant. Quand on n'a pas de certitudes, il faut rester neutre et ne pas reproduire les erreurs de Valette, sinon le Clément 2040 subira le même sort que le Valette sur Wikipédia, critiqué, dépassé et erroné, c'est cela que vous voulez ?
Comme l'avait très bien dit C21, avec lequel je suis entièrement d'accord, à défaut d'une véritable étude, même rapide, sur chaque famille, aucun nouveau nobiliaire français ne fera consensus.
Iyy (discuter) 18 mars 2020 à 16:21 (CET)
Bonjour,
La question n'est pas là.
Nous avons besoin d'une expression moins viciée qu'extraction chevaleresque pour qualifier les familles dont la filiation suivie démarre avant 1400 et dont le premier auteur connu était déjà noble. Comme ancienne extraction est déjà pris (de 1400 à 1500), on pourrait adopter l'expression très ancienne extraction, ou extraction médiévale, ou toute autre expression idoine, si cela vous chante.
Nous savons bien que la plupart des familles de filiation antérieure à 1400 se sont agrégées au cours du Moyen Âge, mais ce n'est pas le sujet. Nous avons besoin d'un qualificatif adéquat pour décrire la tranche d'ancienneté des familles sans tomber dans la grandiloquence, et l'origine ultime et inconnue des familles ne peut pas entrer en ligne de compte tant qu'elle reste inconnue.
Cordialement, Keranplein (discuter) 18 mars 2020 à 17:34 (CET)
Il n'y a pas de notion consensuelle, encore un mythe à dénoncer. Donc on devrait simplement écrire "noblesse avec l'année", ce serait neutre et sans contestation possible comme je l'ai déjà dit. D'ailleurs pour les familles remontant leur noblesse aux 17e et 18e il n'y a pas de termes particuliers ni pour le 17e ni pour le 18e. De toute façon ce n'est pas à nous de décider donc je ne continuerai pas cette discussion. Vous avez une préférence pour les nobiliaires contemporains que certains doivent collectionner comme des pièces de musée, moi ces types d'ouvrages ne m'intéresse pas, j'ai un Valette acheté un jour par curiosité et c'est tout, quand je veux connaître une famille je vais sur internet.
Iyy (discuter) 19 mars 2020 à 00:18 (CET)
Vous êtes en permanence dans le négatif, à chicaner sur tout. Rien ne trouve grâce à vos yeux, et vous ne savez proposer des correctifs que pour dévaloriser les notices.
Lothaire57 et quelques autres cherchons au contraire à construire, à proposer des choses nouvelles, à produire de l'information inédite. Nous corrigeons certes les notices, mais dans les deux sens, aussi bien en amélioration qu'en dégradation.
Heureusement que vous n'êtes pas l'auteur du prochain nobiliaire, car ce ne serait qu'un pamphlet ou une parodie plutôt qu'un ouvrage sérieux et ambitieux promis à une large diffusion.
Il est plus facile de recopier aveuglément tel ou tel auteur, et c'est tout ce qu'on vous demande sur Wikipédia, que de produire de l'information nouvelle, et de faire avancer la science et la connaissance.
Keranplein (discuter) 19 mars 2020 à 00:55 (CET)
Décidément vous êtes trop drôle. Vous n'êtes présent parmi nous que depuis quelques années et vous donnez continuellement des leçons de morale. Il suffit de regarder l'historique des articles sur la noblesse française (long article) et ses articles dérivés (Agrégation, FNI, ANF, noblesse d'Empire, etc.) pour constater votre absence. En revanche vous participez en effet activement au Clément 2040 sauf qu'il faudra toujours aller sur Wikipédia pour connaître la vraie histoire d'une famille.
Et puis d'ailleurs comment connaître le véritable nombre de familles nobles sans connaitre le droit nobiliaire ? Un seul exemple Éric Mension-Rigau écrit page 11 de son ouvrage que la noblesse n'a plus d'existence légale depuis 1848 alors que Valette, l'ANF et consorts vont jusqu'en 1870. C'est là que nous voyons qu'en France le nombre de familles nobles ne fait toujours pas consensus par défaut de compétences en droit nobiliaire et cela est parti pour durer encore longtemps. Heureusement Wikipédia permet de mettre en lumière cette réalité.
Je n'ai rien contre les auteurs qui de bonne foi tentent de faire des nobiliaires contemporains mais pour être une référence il faut savoir se détacher des autres auteurs et de l'ANF. Il faut faire un travail individuel en partant du droit nobiliaire qu'il faut d'abord acquérir. Vous vous réjouissez que je n'écrive pas mais je préfère internet c'est beaucoup mieux même si mes informations vous déplaisent. Après le Valette 2007 il y aura le Clément puis le Dupont puis le Durand etc. Comment se situeront-ils par rapport à l'ANF et à Valette ? Sur Wikipédia l'un et l'autre ont été remis à leur juste place, et oui c'est l'avantage d'internet.
Au fait, qui fera un ouvrage qui fait la différence entre les filiations masculines et féminines (très utile depuis les réformes de la filiation) ? Maintenant il est encore plus facile qu'avant de porter une particule, c'est dire, et de se croire de bonne foi noble et d'être reconnu comme tel. La France n'est pas la Belgique, n'importe qui peut se dire d'origine noble et personne ne peut rien dire et qui va vérifier au fond d'une bibliothèque dans tel ou tel ouvrage ? Et qui va remonter les filiations pour savoir si c'est masculin ou féminin ? Voilà pour votre réflexion. L'ANF vous allez me répondre, vous avez raison, sauf que c'est une association loi 1901, que personne n'est obligé d'y candidater, et que ses critères d'admission ne sont pas consensuels au regard du droit nobiliaire (Cf. PPC, Texier, Wikipédia).
Iyy (discuter) 19 mars 2020 à 16:39 (CET)

XVIe siècle[modifier le code]

Bonjour Lothaire57 (d · c · b),

Il serait préférable d'établir une doctrine constante pour les familles sans ascendance roturière connue mais dont la filiation suivie ne remonte qu'au XVIe siècle, voire seulement au XVIIe siècle.
Iyy (d · c · b) et moi-même avons proposé que la qualification extraction ne s'applique qu'aux familles dont le premier auteur connu est déjà noble et dont la filiation suivie démarre avant 1560. Dans cette vision, les familles dont la filiation suivie démarre après 1560 ne seraient pas qualifiées d'extraction, mais auraient seulement la mention filiation suivie 1575 (par exemple), même si leur premier auteur connu est déjà noble. Elles se distingueraient des familles agrégées en ce que leur notice ne mentionnerait aucune agrégation.

Quelle sera donc votre doctrine : extraction entre 1500 et 1560, entre 1500 et 1600, ou bien au delà de 1500 et sans limite ?
Une fois fixée, il serait préférable d'appliquer cette doctrine à toutes les familles de votre liste pour en assurer la cohérence.

De mon point de vue, il doit être possible d'établir l'agrégation pour la majorité des familles dont la filiation suivie ne démarre qu'après 1500. Les familles d'extraction réelle sont probablement minoritaires sur le XVIe siècle et quasi inexistantes sur le XVIIe siècle. On pourrait même imaginer que, par défaut et en l'absence d'informations suffisamment précises, on choisisse systématiquement l'expression filiation suivie plutôt qu'extraction pour les familles ne démarrant leur filiation suivie qu'après 1500.

Cordialement, Keranplein (discuter) 12 mars 2020 à 21:10 (CET)

bonjour Keranplein, je souhaiterais avoir votre avis sur le point suivant : l'édit du 16 janvier 1714 limite la preuve à 100 ans pour les recherches de noblesse toujours en cours soit 1614. Pourquoi alors systématiquement maintenir la date initiale de 1560 dans les nobiliaires contemporains comme date limite d'extraction ?
cordialement,
--Lothaire57 (discuter) 19 avril 2020 à 09:59 (CEST)
Bonjour Lothaire57 (d · c · b)
On parle de plus en plus de votre travail sur Wikipédia, comme vous avez peut-être pu le voir sur les pages les plus animées du moment, avec le cortège habituel de polémiques que vous connaissez bien. Vous avez, à mon avis, cette chance qu'aucun travail d'ampleur ne soit paru sur la question depuis 2009, ce qui accroit le besoin de combler le vide éditorial. Évidemment, le résultat final devrait s'éloigner autant que possible des critiques potentielles, ce qui suppose de fonder les notices sur une doctrine bien établie et bien explicitée en introduction.
La date de 1560 est issue de l'édit instaurant la grande enquête sur la noblesse qui démarre en 1666, dont on a retiré 100 ans de délai de prescription acquisitive. C'est l'idée défendue par Iyy (d · c · b) pour lutter contre l'abus de la qualification extraction que l'on trouve notamment dans le Valette.
Pour ma part, je ne suis pas opposé au choix d'une autre date fondée sur les textes d'Ancien Régime.
Nous avons défini l'extraction comme le fait que le premier auteur connu de la filiation suivie soit déjà noble, et qu'aucun ancêtre roturier ne soit connu dans l'ascendance agnatique. Un problème se pose pour les familles dont la filiation suivie ne remonte pas jusqu'au XVIe siècle. Serait-il équitable de qualifier d'extraction une famille sans ascendance roturière connue mais suivie seulement depuis 1610, alors qu'une autre famille suivie depuis 1550 serait qualifiée d'agrégation parce que son premier auteur roturier serait connu ?
Cette question est épineuse. Une façon de la résoudre serait de rechercher systématiquement des indices d'ascendance agnatique roturière dans les cas où la filiation suivie est courte, comme je l'ai implicitement suggéré dans mon message ci-dessus.
Cordialement, Keranplein (discuter) 19 avril 2020 à 14:15 (CEST)

Exemption du droit de marc d’or[modifier le code]

Comme j’ai lu une discussion à laquelle tu as participé sur le motif de dispense du droit de marc d’or pour ceux qui se faisaient pourvoir d’une charge de secrétaire du roi et le même privilège pour leurs enfants ou petits enfants tant que le père ou l’aïeul est en charge, je pense que ces infos peuvent t’intéresser :

Il ne s’agit pas comme certains le pensent d’une quelconque « preuve » ou d'une « confirmation » de noblesse des uns ou des autres parce qu'ils seraient dispensés du marc d'or comme "déjà noble" mais juste d'un privilège fiscal particulier par exemption obtenue par différents édits (à noter cette exemption fiscale pour les enfants n'est accordée que tant que le père est en charge ce qui indique bien le côté "temporaire" du privilège fiscal).

Par exemption « Les provisions de Secrétaires du roi ont été affranchies du droit de marc d’or par les édit de Henri II du mois d’octobre 1578, par celui de Louis XIV du mois de décembre 1656, par un arrêt du conseil du 23 juin 1657 et par plusieurs autres règlements que rappelle & confirme la déclaration de Louis XV du 16 août 1772 »

L’édit du 16 août 1772 dispose que :
« Ceux qui se seront pourvoir à l’avenir d’offices de nos secrétaires Maison, Couronne de France & de nos finances, ou d’autres offices en notre grande Chancellerie, seront dispensés de payer le droit du marc d’or ordonné par notre édit du mois de décembre 1770 »
« Nos Secrétaires, Maison, Couronne de France & de nos Finances & les pourvus d’offices de notre grande Chancellerie auxquels la noblesse est attachée, qui se feront pourvoir d’autres offices donnant la noblesse, seront dispensés du droit de marc d’or de noblesse, ordonné par notre édit du mois de décembre 1770, quand même il n’y auroit pas 20 ans qu’ils fussent pourvus desdits offices de nos secrétaires, ou des offices de la grande Chancellerie donnant la noblesse »
« les enfants, & petits enfants de nos Secrétaires du grand collège ou des pourvus d’offices de la grande Chancellerie donnant la noblesse, qui se feront pourvoir d’offices donnant la noblesse ne paieront point le droit de marc d’or de noblesse, quoiqu’il n’y eut pas 20 ans que leur père ou aïeul fut pourvu de leur office, pourvu que ledit père ou aïeul en soit encore pourvu »

Guyot Traité des droits, fonctions, franchises, exemptions, prérogatives et privilèges annexés en France à chaque dignité, 1788, tome 4, pages 314-315.

Cette exemption fiscale ne remet en rien en cause l'obligation pour les secrétaires du roi de 20 ans en charge ou mort en charge pour acquérir une noblesse définitive comme tous les nobles du royaume comme rappelé par l'édit royal enregistré le 10 juillet 1715 sur les privilège de noblesse au premier degré accordé aux secrétaire du roi et sur la déchéance de la noblesse pour les offices supprimés :

  • « Confirme les officiers secrétaires établis près les cours supérieures, dans le privilège de noblesse au premier degré, et leur attribue tous les honneurs et avantages dont jouissent les nobles du royaume, après vingt années de service, ou en cas qu'ils décèdent revêtus de leurs dits offices » Code de la noblesse française ou précis de la législation sur les titres, page 396. .
  • « Déclare les officiers supprimés déchus du privilège de noblesse attribué à leurs charges, s'ils ne les ont pas exercé pendant vingt années accomplies. »

Sur les secrétaires du roi et leurs privilèges, je te conseille le bouquin de Jean-Louis Vergnaud De l'âge des services au temps des vanités. La compagnie des conseillers-secrétaires du roi, maison, couronne de France, et de ses finances, Cahiers Saint-Simon 1986 (en ligne ici).

A + Mistralprovence (discuter) 28 avril 2020 à 21:20 (CEST)

Résultat de votre étude : jurisprudence de la Restauration[modifier le code]

Bonjour Lothaire57,

cc : Iyy, Keranplein, LasCases

Jurisprudence de la Restauration sur la situation nobiliaire des secrétaires du roi qui n’avaient pas rempli au 7 septembre 1790 les conditions de 20 ans en charge ou mort en charge pour conserver et transmettre la noblesse

Votre étude est très intéressante, car elle permet une fois pour toute de faire ressortir sans ambiguïté ni contestation possible la jurisprudence de la Restauration en ce qui concerne la situation nobiliaire des secrétaires du roi (et de leur descendance) qui n’avaient pas rempli au 7 septembre 1790 (date de l’abolition des charges anoblissantes) la condition de 20 ans en charge ou mort en charge.

(Pour rappel : la charge de secrétaire du roi sous l’ancien Régime accordait dès l’entrée en fonction « le privilège de noblesse au premier degré » (cf : Sémainville code de la noblesse française, page 396.) et « tous les honneurs et avantages dont jouissent les nobles du royaume, après vingt années de service, ou en cas qu'ils décèdent revêtus de leurs dits offices » ( cf :Nouveau recueil des édits, déclarations, lettres patentes, arrêts et règlements de Sa Majesté, lesquels ont été enregistrez au Parlement, page 397.).

Votre étude fait ressortir (sauf erreur) que sur les 20 familles de secrétaires du roi que contient votre liste (hors titrés sous l’empire ou la Restauration) qui ont demandé une confirmation de leur situation nobiliaire : 1 fut refusée (Bouly de Lesdain) et sur les 19 restantes qui furent anoblies ou confirmées : 14 furent anoblies (74%) et 5 furent confirmées (26%) (dont 2 morts en charge (Blondin et Piault) , et une après 20 ans en charge (Doré de Bariville).

Il apparaît clairement que d'une manière quasi générale (2 exceptions) la Restauration ne reconnaissait pas la noblesse des secrétaires du roi qui n’avaient pas au 7 septembre 1790 rempli l’obligation de 20 ans en charge ou mort en charge selon l’édit de 1715 pour bénéficier de « tous les honneurs et avantages dont jouissent les nobles du royaume » : seuls 2 confirmés dans ce dernier cas sur 20 demandes : de Mauroy (secrétaire du roi 1776, maintenu 1825) et Poisson du Breil (secrétaire du roi 1782, maintenu 1816).

Mistralprovence (discuter) 3 juin 2020 à 00:40 (CEST)

Refusés : 2

  • Bouly de Lesdain, secrétaire du roi 1787. Refusé 1826.
  • Vyau de Lagarde, conseiller secrétaire du Roi en la Grande Chancellerie 1785. Demande une confirmation de noblesse sous la Restauration, sans suite (GAF).

Anoblis : 14

  • Bocquet de Chanterenne : secrétaire du roi 1777. Anobli 1815
  • Bouthier de La Tour : secrétaire du roi 1782. Anobli 1815 et 1819
  • Briot (de la Crochais) : secrétaire du roi 1787. Anobli 1823
  • Costé de Bagneaux : secrétaire du Roi 1780. Anobli 1819
  • Crette de Palluel : secrétaire du roi 1783. Anobli 1817
  • Dubois du Haut-Briel / Dubois de La Cotardière : secrétaire du roi 1781. Anobli 1817
  • Dumont des Rivières de La Rochelle : secrétaire du roi 1776. Anobli 1817
  • Geffrier (de) et Geffrier de Neuvy : secrétaire du roi 1778. Anobli 1820
  • Guespereau : secrétaire du roi 1783. Anobli 1816
  • Lapierre de Lavalette : secrétaire du roi. Anobli 1818
  • Lasneau de Latingy : secrétaire du roi 1783. Anobli 1821
  • Le Noir de Chantelou : secrétaire du roi. Anobli 1825
  • Ruinart de Brimont : secrétaire du roi 1777. Anobli 1817
  • Thieux de Lasserre : secrétaire du roi 1790. Anobli 1816

Maintenus : 5 (dont 2 morts en charge et un 20 ans en charge)

  • Blondin : secrétaire du Roi (mort en charge le 7 septembre 1790). Maintenue 1817
  • Doré de Bariville : secrétaire du roi 1769 (20 ans en charge). Maintenu 1817
  • De Mauroy : secrétaire du roi 1776. Maintenu en 1825
  • Piault : secrétaire du roi (mort en charge). Maintenu 1830
  • Poisson du Breil : secrétaire du roi (1782-1789) maintenu 1816

Chiffres[modifier le code]

Bonjour Lothaire57 (d · c · b),

Merci pour vos nouveaux tableaux de chiffres reprenant ou établissant des totaux issus des diverses publications nobiliaires du XXe siècle, et proposant in fine un chiffre synthétique des familles subsistantes en 2020, que nous attendions depuis longtemps. Le Valette 2007 serait donc lacunaire à hauteur d'environ 12 %, dont près de la moitié en raison des familles françaises établies à l'étranger.

Il me semble qu'il manque encore un chiffre, qui est celui des familles nobles françaises éteintes en ligne masculine à la date d'aujourd'hui, mais subsistantes en ligne féminine, que j'évalue à la louche à un peu plus de 150 familles. Mais vous aurez certainement le chiffre exact.

Parmi les familles du Valette 2007 annoncées subsistantes en ligne masculine, mais en fait éteintes en ligne masculine en 2020, il faudrait distinguer :

  • les familles qui étaient déjà éteintes en 2007 sans que Valette le sache, et qu'il donne à tort comme subsistantes dans sa dernière édition ;
  • les familles éteintes depuis 2007, et qui étaient donc données comme subsistantes à juste titre en 2007.

Le chiffre des familles ANF désormais éteintes en ligne masculine a été mis à jour sur WP, et est maintenant estimé aux alentours de 200 familles (voir l'introduction de la liste FSNF A à K), sachant que Valette a loupé un bon nombre d'extinctions dans son édition 2007 et qu'il s'en est ajouté depuis.

Cordialement, Keranplein (discuter) 8 mai 2020 à 15:32 (CEST)

Noblesse et titres au XIXe siècle[modifier le code]

Bonjour,

Auriez-vous des chiffres vérifiés pour les anoblis et titrés du XIXe siècle (Empire, Restauration, Monarchie de Juillet et Second Empire) ?
J'ai l'impression que chaque auteur a sa propre version (WP, André de Savignac, Quid...). Merci de m'indiquer vos sources si possible.

Empire :

  • 34 princes et ducs, 417 comtes, 1 550 barons et 1 317 chevaliers = 3318 (WP)
  • 2085 titres + 1502 chevaliers (Savignac)
  • 2191 : 7 princes, 33 ducs, 251 comtes, 1516 barons et 385 chevaliers (Quid)
    • dont 22,5% de nobles d’Ancien Régime.

Restauration :

  • 2128 familles dont 471 titres (WP)
  • 2130, dont 19 ducs, 44 marquis, 205 comtes, 214 vicomtes, 779 Barons – 726 lettres d’anoblissements et 141 confirmation de noblesse (Quid)

Monarchie de juillet :

  • 118 familles titrées (66 créations et 52 régularisations) dont 89 titres (Quid) ??

Second Empire :

  • 134 titres (43 créés et 227 régularisés ??) – 296 (noblesse héréditaire) cas de noblesses personnelles ou titres du Premier Empire non confirmés.
  • Pas d’anoblissement.
  • Confirmation de 274 titres authentiques ou de courtoisie.

Cordialement, Lothaire57 (discuter) 18 mai 2020 à 14:53 (CEST)

Bonjour Lothaire57 (d · c · b),
Je ne peux malheureusement pas vous aider sur ce sujet, alors que je comptais plutôt sur vous pour éclaircir cette question.
Je peux seulement évoquer quelques points de difficulté concernant le Premier Empire :
  • beaucoup de titrés étaient des ecclésiastiques (évêques,...), qui ont donc reçu par définition un titre non transmissible ;
  • beaucoup de titrés étaient déjà nobles, comme vous l'avez rappelé ;
  • il y a une grosse ambigüité sur les chevaliers, dont certains avaient un titre héréditaire et d'autres non. Jean de Bodinat avait écrit une étude là-dessus il y a 20 ans pour l'ANF.
La première clarification à apporter est donc de distinguer entre titres transmissibles et titres non transmissibles sous le Premier Empire.
Cordialement, Keranplein (discuter) 18 mai 2020 à 20:15 (CEST)
Bonjour Keranplein,
Je crois que j'ai un début de réponse
* Pour le 1er Empire d'après Tulard : 7 princes, 33 ducs, 417 comtes, 1550 barons et 1317 chevaliers = soit 3318 titres. En fait, il semble avoir eu environ 3600 créations de titre mais au moins 200 chevaliers ont obtenu par la suite des titres supérieurs. Je conserve donc les chiffres de Tulard.
* Beaucoup de titrés étaient écclesiastiques ==> Tulard indique que 2% des titrés n'étaient ni militaires, ni fonctionnaires ni bourgeois... donc on aurait un maximum de 60-70 personnes qui n'ont pas pu transmettre le titre car éccléesiastiques.
* Beaucoup de titrés étaient déjà nobles : Tulard indique 22,5% de nobles d'ancien régime. Durye indique 7% pour les chevaliers de l'Empire et 40% pour les Comtes, 50% pour les autres titres. Ceci pourrait nous donner un ration global de 33%. Je préfère conserver le ratio de Tulard, confirmé par Nathalie Petiteau. soit 750 titrés noble d'ancien régime au total.
* Sur les titres de chevaliers d'Empire, Dury dans son article sur les chevaliers dans la noblesse impériale (1970) précise qu'environ 500 titres étaient déjà créés entre le 1er mars 1808 et le 3 mars 1810 avant le changement législatif.
On peut donc retenir 3318-60-750-837 = une création de 1600 à 1700 titrés par le 1er Empire.
Qu'en pensez-vous ?
--Lothaire57 (discuter) 20 mai 2020 à 16:37 (CEST)
Bonjour,
Sur le Premier Empire, vous risquez de compter deux fois en déduction les chevaliers non héréditaires déjà nobles d'Ancien Régime.
En l'état, une telle estimation est bien trop approximative pour être publiable.
Une façon de procéder pourrait être de sélectionner une lettre (B = 12 à 13 % de l'alphabet , ou C = 11 à 12 %) et de faire un comptage systématique, titré par titré, qui serait ensuite extrapolé au reste de l'alphabet, ce qui permettrait d'obtenir des estimations globales plus fiables.
Sur les chevaliers non héréditaires du Premier Empire, je n'ai pas saisi si l'ANF les acceptait ou non. Avez-vous la jurisprudence officielle de l'ANF là-dessus ? Sachant qu'un certain nombre d'entre eux ont été officiellement confirmés ou anoblis après 1814, ce qui complique un peu l'approche.
Cordialement, Keranplein (discuter) 20 mai 2020 à 17:24 (CEST)
bonsoir Keranplein, j'ai envoyé un message à Natalie Petiteau, spécialiste de cette période pour voir si elle dispose de données chiffrées telles que nous les attendons. Concernant la jurisprudence de l'ANF, la voici dans le règlement des preuves : Lettres accordant le titre de chevalier héréditaire de l’Empire, pendant la période du 1er mars 1808 au 3 mars 1810, suivies ou non de lettres de confirmation de la Restauration.
cordialement,
--Lothaire57 (discuter) 20 mai 2020 à 20:21 (CEST)
PS : aurez-vous du temps dans les semaines ou mois qui viennent pour reprendre votre révision de mon travail ?
Pour la Restauration, les choses me semblent plus simples: 2128 titres dont 19 ducs, 44 marquis, 205 comtes, 214 vicomtes, 779 barons, 726 lettres d'anoblissements et 141 confirmations de noblesse
- 77 titres d'Empire ont été confirmées ou Augmentées
- une dizaine de titre personnel distribuée.
- 50 % des confirmés étaient déjà noble sous l'ancien régime
On aurait donc environ de 750 à 800 anoblissements.
Qu'en pensez-vous ?
--Lothaire57 (discuter) 20 mai 2020 à 16:37 (CEST)
Bonjour,
Je n'ai pas compris votre calcul.
Voulez-vous dire que plus de la moitié des 2128 LP de la Restauration concernent des bénéficiaires déjà nobles d'Ancien Régime ou déjà titrés héréditaires du Premier Empire ?
De plus, comment faire la part des choses entre les vraies confirmations et les confirmations qui sont plutôt des anoblissements en forme de courtoisie du Roi ?
Cordialement, Keranplein (discuter) 21 mai 2020 à 16:38 (CEST)

Basse-Normandie[modifier le code]

Je me souviens que nous avions échangé sur le nombre de familles nobles subsistantes ou éteintes de Basse-Normandie, mais je n'arrive pas à retrouver notre discussion. Pourriez-vous me repréciser ces données ?

Lothaire57 (discuter) 18 mai 2020 à 19:31 (CEST)

Bonjour Lothaire57 (d · c · b),
J'ai des chiffres sur deux régions : Basse-Normandie (3 départements) et Finistère (1 département).
Je considère une famille comme éteinte dès qu'elle est éteinte en ligne masculine (comme Régis Valette).
  • Basse-Normandie :
    • familles subsistantes : 180 (soit 5,4 % de vos 3 320 familles nobles subsistantes en 2020)
    • familles éteintes entre 1900 et 2020 : 135, ce qui, extrapolé à toute la France, donnerait 135 / 0,054 = 2 500 familles éteintes entre 1900 et 2020.
  • Finistère :
    • familles subsistantes : 64 (soit 1,9 % de 3 320 familles)
    • familles éteintes entre 1900 et 2020 : 25, ce qui ne peut pas s'extrapoler car les familles bretonnes sont nettement plus fécondes que la moyenne nationale.
Parmi les familles moins fécondes que la moyenne (et qui s'éteignent donc plus rapidement) figurent les familles parisiennes.
Il me semble que la Basse-Normandie devrait se situer plus ou moins dans la moyenne, et être donc assez représentative de la France entière.
Cordialement, Keranplein (discuter) 19 mai 2020 à 21:29 (CEST)

Suite[modifier le code]

Bonjour Lothaire57 (d · c · b),

Après calcul, recalcul, et déductions diverses, disposeriez-vous désormais du chiffre des familles devenues nouvellement nobles (ou assimilées telles par un titrage héréditaire) entre 1808 et 1870, c'est-à-dire des familles dont le principe de noblesse héréditaire (au sens de l'ANF) sont des LP attribuées au XIXe siècle ?

Cela suppose de déduire notamment :

  • les titres personnels non héréditaires (ou non transmissibles)
  • les titrages de familles déjà nobles d'Ancien Régime
  • les surtitrages de familles déjà titrées héréditaires du Premier Empire
  • les confirmations de familles déjà nobles d'Ancien Régime ou déjà titrées héréditaires du Premier Empire
  • et peut-être encore d'autres cas de figure ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 juin 2020 à 16:18 (CEST)

Bonsoir Keranplein,
j'ai fait beaucoup de simulations avec les chiffres de la noblesse pour évaluer son évolution au XIXe en partant des estimés de la révolution ou des travaux du XXe siècle et je pense qu'il y a un problème de fond : je retrouve des taux d'extinction identiques pour la noblesse de la monarchie de juillet et le second Empire mais j'ai des écarts considérables pour la Restauration et l'Empire. De même j'ai le sentiment d'une extinction beaucoup plus massive au fur et à mesure de mon travail sur le catalogue de la noblesse accompagnée d'une volumétrie plus importante que celle mise en évidence par nos prédécesseurs. Aucune courbe d'évolution n'est satisfaisante ... J'aimerai bien pouvoir échanger là dessus avec des experts en démographie car cela manque de cohérence. Je pense qu'en continuant mon travail, je pourrai tracer des courbes d'extinction plus conformes avec la réalité sur la période 1870-2020. Aucun modèle n'est bon pour le moment.
cordialement,
Lothaire57 (discuter) 18 juin 2020 à 20:30 (CEST)
Valette donne environ 12 000 familles nobles en 1789. Je me demande si ce chiffre n'est pas légèrement surestimé, et si on ne devrait pas plutôt partir d'environ 11 000 familles nobles en 1789 ?
Je ne trouve par exemple qu'environ 900 familles nobles bretonnes en 1789, et environ 350 en 2020 (sur 5 départements).
Les familles bretonnes représenteraient ainsi :
  • 900 / 11 000 = 8 % des familles nobles en 1789
  • 350 / 3 320 = 10,5 % des familles nobles en 2020
ce qui s'expliquerait par leur démographie interne plus dynamique que dans le reste du pays, car le XIXe siècle a peu anobli en Bretagne en dehors de Nantes et Rennes.
Ces chiffres sont approximatifs, mais ils permettraient peut-être de cerner un peu mieux le point de départ.
Avez-vous des chiffres du même ordre ?
Cordialement, Keranplein (discuter) 18 juin 2020 à 21:39 (CEST)
bonjour Keranplein,
dans Valette 2007, nous avons les chiffres de 1215 nouvelles familles pour l'Empire (1808-1815) et 1233 pour la Restauration (1815-1830). Les titres personnels et ceux des chevaliers non confirmés héréditairement ont été retranchés. Je vais essayer de repartir avec ces données pour modéliser l'évolution de la population noble de 1789 à 2020.
cordialement,
--Lothaire57 (discuter) 28 juin 2020 à 14:36 (CEST)
Bonjour,
Merci pour la dernière mise à jour du lien vers vos travaux.
Je ne vois pas le Dictionnaire et armorial de la noblesse (2005-2009), de Patrice du Puy de Clinchamps, dans la liste des principaux ouvrages modernes que vous présentez en avant-propos avec leurs estimations chiffrées de la noblesse française subsistante. Ne donne-t-il absolument aucun chiffre ?
Il manque aussi Nicolas-Philippe Piot, Noms dits et autres friandises, publié chez votre éditeur en 2009. Je ne l'ai pas, et je ne sais donc pas s'il donne des chiffres.
Ogerau-Solacroup (1996-2018) ne donne aucun chiffre, sauf des chiffres faux à titre publicitaire, et il ne sait pas distinguer les familles subsistantes des familles éteintes. Personnellement, j'estime que son recensement rassemble environ 12 000 familles nobles et 10 000 familles non nobles à particule, ayant existé entre 1789 et aujourd'hui. Mais ce recensement reste tout à fait lacunaire, et on ne peut donc pas se baser dessus.
Cordialement, Keranplein (discuter) 28 juin 2020 à 20:38 (CEST)


Bonjour Keranplein,

J'arrive à un chiffre intermédiaire pour le nombre de familles nobles en 1789 en utilisant la démarche suivante :

  • Michel Nassiet a estimé à 30657 côtes dans les rôles de la capitation en 1789 sur base de relevé portant sur 52% du territoire.
  • Jacques Houdaille a mesuré une fécondité moyenne corrigée de 2.6 enfants par couple pour la tranche 1770-1789 et 2.7 pour la tranche 1740-1769
  • On aurait donc entre 11 350 et 11 800 familles nobles en 1789.
  • En rajoutant donc les 1215 familles de l'Empire et les 1233 de la Restauration, nous trouvons environ 14000 familles depuis 1789.

Cordialement, Lothaire57 (discuter) 29 juin 2020 à 11:41 (CEST)

PS : Ma modélisation fonctionne parfaitement maintenant avec les nouveaux chiffres du Valette. j'ai des taux d'extinction très proches et plus cohérents pour les différentes noblesses. A part celle d'ancien régime.... Le plus difficile maintenant est d'estimer la perte au moment des évènements de la Révolution.

Bonjour Lothaire57 (d · c · b),
Il est rassurant de voir que des estimations fondées sur des méthodes de calcul totalement indépendantes produisent des résultats convergents. Je pense que vous tenez là pour l'année 1789 une bonne estimation, à peut-être 500 familles près (11 575 +/- 500).
Les guerres de la Révolution et de l'Empire (et la répression exercée par la Révolution) ont produit une hécatombe dans les rangs de la noblesse, si bien que le taux d'extinction des familles entre 1789 et 1815 devrait être nettement plus élevé que durant les périodes suivantes. En particulier, de nombreux officiers supérieurs ou généraux titrés par Napoléon Ier sont morts sans descendance masculine sur les champs de bataille du Premier Empire, et n'ont guère eu le temps de profiter de leur nouveau titre. Ce dernier facteur me conduit à estimer que le taux d'extinction des familles titrées par Napoléon Ier devrait être plus élevé que le taux d'extinction des familles anoblies par la Restauration, du moins jusqu'en 1815. Après 1815, les taux d'extinction ont pu converger par rapport au stock résiduel.
La deuxième hécatombe des familles nobles françaises s'est produite en 1914-1918, soit par extinction directe, soit en éliminant les hommes en âge d'avoir une descendance, avec une extinction ultime légèrement postérieure.
Heureusement, d'après Cyril Grange, le taux d'extinction des familles nobles françaises a probablement sensiblement ralenti après 1945, si bien que vos descendants devraient avoir encore de quoi s'occuper pendant quelques siècles.
Cordialement, Keranplein (discuter) 29 juin 2020 à 15:32 (CEST)

Précisions à mentionner sur les familles[modifier le code]

Bonjour Lothaire57,

Au-delà de la divergence de fond entre nous sur plusieurs centaines de familles, je voulais vous faire partager mon impression. J'ai déjà rencontré plusieurs fois des familles qui, grâce à diverses complaisances du genre St Allais, Courcelles, Révérend, Magny et autres illusionnistes, ont cherché et cherchent peut-être toujours à se greffer sur des familles d'Ancien Régime. Dans votre ouvrage il faudrait l'indiquer avec précision (reprise d'armoiries sans preuves, rattachement généalogique idem, origine noble d'Ancien Régime prétendue, etc.). Je pense par exemple à des familles sur lesquelles je fais des corrections de temps à autre, ex. Famille de La Chapelle, Famille de Cointet, Famille de Maigret, Famille de Garidel, Familles de Villeneuve, etc.

Par ailleurs que pensez-vous de l'auteur Jean Noulens sur la famille de Galard ?

Bien cordialement, Iyy (discuter) 20 mai 2020 à 13:54 (CEST)

Si Keranplein (d · c · b) a un avis ?

Bonjour,
Pour ma part, je pense qu'un ouvrage qui ambitionne une large diffusion doit respecter au maximum la neutralité de ton dans sa rédaction. C'est d'ailleurs aussi ce qui est demandé sur Wikipédia.
La neutralité de ton passe notamment par le fait de livrer des informations par des phrases de forme affirmative, et non par des phrases de forme négative. La forme négative devrait être bannie des notices, que ce soit sur le Clément 2040 ou sur Wikipédia. Le lecteur tirera de lui-même les conclusions qui s'imposent par la comparaison de notices divergentes entre ouvrages successifs.
Ceux qui cherchent à polémiquer peuvent aussi bien ouvrir un blog personnel, comme cela se fait assez souvent sur Internet.
En revanche, je pense qu'on peut, en avant-propos du Clément 2040, livrer des remarques générales sur la fiabilité toute relative de travaux antérieurs, sur la propension de nombreuses familles nobles à s'inventer une ascendance plus ancienne que la vraie, sur le problème des ruptures agnatiques au Moyen-Âge, etc, etc...
Cordialement, Keranplein (discuter) 20 mai 2020 à 15:53 (CEST)
Pour ma part il ne s'agit nullement de polémiquer ou de parler en négatif mais de dire des vérités (ex. cette famille porte des armes de ... sans preuves de rattachement prouvé ou titre non authentique de ... ou filiation non prouvée de ...) mais bon ce n'est pas facile à faire je vous l'accorde et l'ouvrage serait attaqué par ceux qui ont peur de la vérité.
Une fois de plus Wikipédia permet de dire bien mieux les vérités. Personnellement j'ai plus de respect pour des familles qui présentent leur vraie histoire plutôt que celles qui préfèrent rester dans le flou ou dans leurs illusions.
Cordialement, Iyy (discuter) 20 mai 2020 à 19:02 (CEST)

Au sujet des auteurs[modifier le code]

Bonsoir Lothaire57, prenez-vous en compte les auteurs douteux du genre Magny, Courcelles, La Chesnaye Des Bois, St Allais, etc. ? Et si oui prévenez-vous vos futurs lecteurs ?

Bien cordialement, Iyy (discuter) 6 juin 2020 à 18:48 (CEST)

Bonjour Iyy, je n'utilise pas ces auteurs. Les erreurs y sont très nombreuses. J'avais même pensé un temps étudier l'ensemble des familles reprises par Magny pour démonter pièces par pièces toutes les fausses généalogies de cet auteur.
cordialement, Lothaire57 (discuter) 7 juin 2020 à 09:39 (CEST)

Création d'un portail Noblesse française[modifier le code]

Bonjour Lothaire57,

Je propose la création de ce portail. Je propose d'y faire différentes catégories : ex. Articles de fond ; Articles sous forme de listes ; Articles labellisés et articles que nous jugerons bien réalisés (j'en ai repéré pas mal, nous pourrons faire une belle liste de plusieurs dizaines d'articles) ; Associations ; FAQ ; Liens avec d'autres portails comme Généalogie et Histoire et d'autres articles (Archives nationales, etc.). Nous y mettrons des photos. Vous avez un avis ? Vous y participerez ?

Cordialement. Iyy (discuter) 2 juin 2020 à 14:14 (CEST)

Bonjour Iyy,
Je vous remercie de penser à moi pour travailler à ce portail mais je consacre déjà beaucoup de temps à compléter mon travail sur la noblesse française. Je pourrai y participer de manière ponctuelle mais difficile de vous aider à sa mise en place pour le moment. Je suis bien sur en faveur de regrouper les informations sur la noblesse au sein d'un portail unique.
cordialement, Lothaire57 (discuter) 4 juin 2020 à 14:51 (CEST)

Dates d'extraction[modifier le code]

Bonjour Lothaire57 (d · c · b),

Nous avons révisé ensemble un certain nombre de dates d'extraction concernant les premières familles de votre liste (lettres A et B). L'idée est de remplacer les dates d'extraction données par le Valette 2007 à chaque fois qu'une bonne source nous permet d'établir une date de filiation suivie plus pertinente, qu'elle soit plus ancienne ou plus récente que celle du Valette.
Je note dans la dernière version de votre liste que vous n'avez pas encore mis à jour le reste de votre liste (de C à Z) sur cette base, c'est-à-dire en remplaçant systématiquement les expressions du type "filiation suivie 1470, extraction 1520", par "ancienne extraction 1470", ou encore "extraction prouvée 1425" par "ancienne extraction 1425", etc. Ne serait-il pas utile de procéder à cette révision systématique, plutôt que de devoir traiter chaque famille une par une ?
Le choix ultime de la date d'extraction à retenir relève de votre responsabilité éditoriale. En cas de doute, il suffit de conserver la date du Valette, à condition toutefois qu'elle fasse partie des options possibles.
Il me sera plus facile de discuter de la suite des dates d'extraction (de C à Z) une fois que vous aurez clarifié vos notices.

Cordialement, Keranplein (discuter) 23 juillet 2020 à 15:58 (CEST)

Bonsoir Keranplein,
je suis en train de finaliser la revue de Saint-Simon & Séréville et vous pourrez enfin compter vos petits... Je m'attaquerai ensuite à intégrer l'Armorial de l'ANF. Merci pour votre patience, en attendant je suis preneur des corrections et compléments que vous me proposerez.
cordialement, Lothaire57 (discuter) 27 juillet 2020 à 18:42 (CEST)

Votre ouvrage sur Academia[modifier le code]

Iyy[modifier le code]

Bonjour Lothaire57, je lis de temps à autre votre savante étude, la partie "Présentation" est intéressante mais pourquoi vous ne donnez pas vos choix a minima sur les questions nobiliaires. Certes votre étude n'est pas sur ce sujet mais dans cette présentation vous pourriez par exemple dire "Mon choix est d'intégrer les familles du 19e jusqu'en 1870" ou encore par exemple "Nous ne reprenons pas les contestations de preuves telles qu'elles sont mentionnées sur Wikipédia", "Nous reprenons le point de vue de l'ANF sur telles ou telles questions", etc. Je vous dis cela car vous suivez nos débats depuis des années et quand je lis votre étude je suis étonné de votre silence (gêné ? peur de blesser ? peur de décevoir ? etc. ?) et je ne dois pas être le seul. Comme tout lecteur, vous avez tout à fait le droit d'être en désaccord total sur les sources relatives aux questions nobiliaires mentionnées sur Wikipédia. Page 11 vous écrivez "(en dehors de la polémique sur la reconnaissance centenaire d’un état noble)" pour être plus précis ce n'est pas une polémique mais les sources notamment PPC qui écrit dans son Que sais-je de 1959 sur la noblesse que le vote de 1789 n'est pas une preuve de noblesse et c'est l'absence d'une maintenue/confirmation/reconnaissance royale qui fait que des familles, même en possession d'un état noble centenaire, n'ont pas de principe de noblesse. Plus vous serez précis en droit nobiliaire plus votre estimation des familles nobles sera précise. Tout est déjà sur Wikipédia.

Bien cordialement, Iyy (discuter) 31 juillet 2020 à 10:19 (CEST)

Bonjour Iyy,
un peu de patience, je continue à compléter mon travail sur les familles. Une fois épuisé l'intégration des travaux de Woelmont (je viens de terminer Saint-Simon & Séreville), je pourrai attaquer en profondeur la relecture et l'introduction. J'éclaircirai ma doctrine à ce moment là. Vous comprendrez aisément que tout ne peut pas se faire en une fois.
cordialement, Lothaire57 (discuter) 31 juillet 2020 à 15:52 (CEST)
Bonjour Iyy,
suite à votre demande, je viens de poster une nouvelle version de mon document reprenant p. 12 à 14 mes choix éditoriaux ici. Je suis ouvert à la discussion.
cordialement, Lothaire57 (discuter) 6 août 2020 à 13:26 (CEST)


Bonjour Lothaire57,

Je viens de regarder rapidement vos choix éditoriaux. Il faudrait être plus précis et avancer des arguments de fond sur certains points :

  • Agrégation à la noblesse : donnez une définition concrète. Vous dites que vous n'employez ce mot que pour les familles qui ont été reconnues, mais par exemple pour la famille de Cointet de Fillain, non reconnue, vous employez ce mot.
    Les familles qui n'ont pas réussi à faire reconnaître leur agrégation (par une maintenue/reconnaissance/confirmation) n'ont pas droit à cette mention. La famille de Cointent de Fillain n'est donc pas noble.
  • Date de 1870 : vous suivez l'ANF et Valette, pourquoi ?
    je ne comprend pas la remarque ou la question. Qu'avez vous en tête ?
    La date de 1870 n'est pas consensuelle donc qu'est-ce qui vous pousse à l'accepter ? Iyy
  • Noblesse d'Empire : votre position ?
  • Vote noble : vous suivez l'ANF, pourquoi ? Vous reconnaissez que ces familles n'ont pas de principe de noblesse mais comme elles sont à l'ANF vous les acceptez ...
  • Noblesse corse (notion à définir). Pour en revenir à la Maison Bonaparte, je vous invite à lire ces quelques lignes dans l'article Noblesse corse, très parlantes
  • Pourquoi vous mettez "Extraction" pour certaines familles alors que visiblement vous n'en avez pas la date ? Ce n'est pas parce qu'une famille a été maintenue qu'elle est d'extraction. C'est cela l'erreur principale du Valette. Sans date d'extraction il vaut mieux s'en tenir à la maintenue et dire "maintenue noble en ...".
    Vous avez raison : si pas de date, alors il faut supprimer la mention. Lothaire57
  • Extraction c'est 1560 et non 1577 (page 359 famille de Marolles).
  • Pour le sujet de la filiation des enfants il faudrait que vous indiquiez que depuis 2009 il n'y a plus de distinction entre filiation légitime et filiation naturelle.
    L'ANF n'est qu'une association loi 1901 qui n'est l'héritière de personne et n'a aucun pouvoir légal et officiel. Elle admet des familles issues d'enfants naturels (famille de Lavaulx, de Tersac, de Thoisy, de Beaupoil de Saint-Aulaire, etc.) mais refusent les enfants naturels d'aujourd'hui, décidément trop drôle cette association ǃ Iyy
  • Quand des familles ont une monographie familiale sur Wikipédia vous pourriez l'indiquer avec un petit signe du genre "WP", ça pourrait ainsi rendre plus vivante votre liste en indiquant que ces familles disposent d'un article sur cette encyclopédie

Cordialement, Iyy (discuter) 07 août 2020 à 15:57 (CEST)

Keranplein[modifier le code]

Bonjour Lothaire57 (d · c · b),

Merci pour la mise en ligne de votre dernière version incluant des éléments d'introduction de votre liste.
Je rejoins Iyy (d · c · b) pour estimer que votre introduction est bien trop succincte. Il conviendrait d'expliciter beaucoup plus chacun des différents concepts et chacune des notions qui seront utilisés dans votre ouvrage. Vos lecteurs ne seront pas des habitués du sujet comme nous le sommes. De plus, certains concepts, tels que l'agrégation, sont presque entièrement nouveaux (absents du Valette 2007) et nécessitent une explication détaillée.
Vos choix de doctrine devraient être plus longuement argumentés, sans quoi les lecteurs hostiles à vos choix ne manqueront pas de vous critiquer. Une argumentation détaillée devrait pouvoir en amadouer quelques-uns. La question de la noblesse inachevée, notamment, qui empoisonne le portail Généalogie de WP depuis des années, devrait faire l'objet d'un long développement, basé sur la jurisprudence de la Restauration, désormais connue grâce à vos récents travaux de recherche. L'intégration des familles du 19e siècle, anoblies et/ou titrées, devrait être justifiée en détail.
Vous pourriez vous inspirer, dans la forme, de la longue introduction du Valette 2007 (sans vous laisser abuser par le fond).
Bref, il reste un énorme travail rédactionnel à accomplir pour présenter les concepts nobiliaires dans toute leur complexité et exposer tous les points de votre doctrine de manière argumentée.

Cordialement, Keranplein (discuter) 21 août 2020 à 19:04 (CEST)

Bonjour à tous, je ne comprends pas le fossé entre votre rigueur pour les sujets scientifiques que vous maitrisez Keranplein et les approximations sur les sujets généalogiques historiques et juridiques. Vous parlez de "jurisprudence" alors que vous connaissez parfaitement, j'imagine, la définition de cette notion juridique. Il n'y a donc pas, et il n'y aura jamais, une JP de la Restauration dans un sens ou l'autre. D'autre part, pour publier une étude sérieuse, j'imagine que le scientifique que vous êtes souscrira à cela : il est indispensable que Lothaire57 (d · c · b) puisse trouver à minima quelques exemples des demandes des intéressés, sans cet élément, le résultat donné n'a aucun sens. En droit, c'est bien la demande qui oriente la réponse du pouvoir judiciaire. L'honnêteté intellectuelle voudrait donc que l'ouvrage laisse apparaitre toutes les données et notamment le pourcentage d'intéressés qui se présentèrent devant la Commission, à savoir environ 5% et peut-être s'interroger utilement sur les raisons de ce pourcentage aussi dérisoire. . .Je pense également qu'il serait nécessaire de mettre en lumière des infos importantes de ces 200ans dernières années à savoir l'intégration des familles dans l'Indicateur Nobiliaire, ou dans le Woelmont et le Jougla comme familles nobles (démontré sur ma PDD) ou chez Borel, ou l'avis du magistrat Semainville ou du Dr en droit Texier ou de Benoit de Fauconpret ou de Valette en 2007 ou de l'historien Bernard Lutun (X77) ou même le bulletin de La Société Héraldique France et Guérin bien entendu. Enfin, il serait utile d'avoir l'honnêteté de dire que cette notion récente n'a aucune portée réelle car inventée par une association sous notre belle République et que les intéressés ne furent pas inquiétés au XIXe siècle sous les différents régimes, notamment lorsqu'ils portaient des qualifications nobles ou des titres. Vous savez tout comme moi qu'un auteur sérieux mettra toujours en lumière l'ensemble des points de vue d'auteurs sérieux ainsi que la genèse d'une notion. De nombreux auteurs manquent d'honnêteté, il faudrait éviter de poursuivre dans ce sens et ne pas tirer par exemple sur l'excellent "Législation et jurisprudence nobiliaires" uniquement parce que Guérin est "concerné", n'oublions pas que Clinchamps, Marsay, St-Simon, Durye, Courtin sont tous membres de l'ANF et donc aussi juges et parties. Vous parlez d'une "JP" de la Restauration Keranplein sans même évoquer l'époque, le contexte et l'attitude des auteurs ou juristes de cette époque, on ne peut pas jeter à la poubelle un siècle d'ouvrages comme ceux de Borel d'Hauterive, Sémainville ou d'Hozier qui était un officiel et éventuellement La Chesnaye Des Bois. Voilà mon humble regard sur tout cela. Sincères salutations, --LasCases (discuter) 23 août 2020 à 20:01 (CEST)
Bonjour,
Lothaire57 (d · c · b) et tous les contributeurs habitués du Portail connaissent votre point de vue par coeur. Il est inutile de nous le seriner pour la n-ième fois.
Vous n'avez réussi à convaincre personne sur Wikipédia, et je doute que cela s'arrange pour vous dans l'avenir.
Vous pouvez continuer à répéter vos discours sur d'autres pages WP, mais veuillez cesser svp de polluer la PDD de Lothaire, où la place est comptée et réservée aux apports des contributeurs expérimentés, afin de ne pas faire sombrer cette PDD dans un chaos inextricable.
Je m'abstiens de vous répondre sur le fond car je ne vais évidemment pas remettre une pièce dans le juke-box, comme dirait Marlène S.
Cordialement, Keranplein (discuter) 23 août 2020 à 20:40 (CEST)
Bonsoir Keranplein, maintenant vous arrêtez de faire le petit gendarme suite à toutes mes interventions ! J'ai été fort courtois, alors je vous somme de l'être également ! Le cas contraire, un peu de courage svp ! Derrière un écran ... Bravo ! Répondez sur le fond, notamment sur votre utilisation du terme technique "jurisprudence" qui n'a aucun sens ici. Respectez le savoir encyclopédique, à minima. Bonne soirée, --LasCases (discuter) 24 août 2020 à 00:27 (CEST) PS: Vous n'avez jamais mis la moindre pièce dans le juke-box contrairement à d'autres
J'ai été suffisamment effaré par les pièces mises inlassablement par d'autres pour savoir que vous êtes imperméable à toute argumentation, et ceci vous rapproche de votre adversaire favori.
Je ne vais certainement pas gaspiller mon temps avec vous, et encore moins sur cette page.
Cordialement, Keranplein (discuter) 24 août 2020 à 00:58 (CEST)
Bonjour Lothaire57, je suis d'accord avec Keranplein, il faudrait que vous fassiez une véritable introduction en présentant de manière précise les principales notions que vous employez (agrégation, extraction, etc.) et que vous argumentiez votre position sur les familles du 19e siècle ou sur celles dites "de noblesse inachevée". Du temps où Valette écrivait il n'y avait pas Wikipédia mais désormais ce temps là est terminé, n'importe qui en quelques clics a accès à tout ce qu'il veut sur la noblesse française. Depuis quelques années nous avons tous fait un travail remarquable et Wikipédia est devenue la référence absolue sur la noblesse française. Il n'y a pas photo avec l'ANF et les ouvrages sur papier, comme l'on dit "c'est plié". Moi, modeste et obscur anonyme, je ne partage pas votre point de vue sur diverses familles donc je pense que bien des personnes plus qualifiées que moi auront elles aussi des remarques à faire. Les familles iront comparer les informations contenues dans votre ouvrage avec les articles, listes et monographies de Wikipédia. Cordialement, Iyy (discuter) 24 août 2020 à 12:43 (CEST)


Bonjour Lothaire57 (d · c · b),

Vous subissez régulièrement de fortes pressions qui seraient de nature à en décourager plus d'un. J'espère que vous avez le cuir assez épais pour tenir le choc face aux exigences contradictoires des uns et des autres.

J'estime pour ma part qu'un ouvrage imprimé moderne conserve toute sa place dans le domaine des études nobiliaires.

La première raison est que seul un auteur édité peut corriger les erreurs des auteurs précédents, apporter des informations inédites, et créer des connaissances nouvelles. Wikipédia est condamné pour l'éternité à se contenter de recopier ce qui existe, y compris les faussetés les plus criantes, puisque tout travail inédit y est prohibé. Sans nouvelles parutions de qualité, les contributeurs généalogistes de Wikipédia ne pourraient que tourner en rond indéfiniment en se regardant le nombril.

La deuxième raison est que la généalogie sur Wikipédia est trop souvent une foire d'empoigne, où certains articles sont pris en otage par une minorité agissante, tandis que d'autres sont l'objet d'une guerre de tranchées qui ne peut déboucher que sur un tissu d'informations contradictoires. De plus, de nombreuses familles figurant sur une liste ou dotées d'un article Wikipédia essaient continuellement de s'auto-valoriser sur la liste concernée ou dans leur propre article, et la maigre police que forment les habitués du Portail est souvent à la peine pour contenir les débordements des représentants de ces familles.

Gardez donc la foi en votre travail, contre vents et marées, et j'espère que vous pourrez ainsi avancer inlassablement vers sa première publication.

Cordialement, Keranplein (discuter) 24 août 2020 à 15:51 (CEST)

Bonjour Keranplein, pour ma part mon propos n'est pas de critiquer le beau travail de Lothaire57 ; une preuve en est que j'ai mis en lien son ouvrage sur le Portail Noblesse française. J'attire seulement son attention sur la réalité de nos jours, où n'importe qui peut comparer les sources entre elles grâce à internet. Que vous préfériez un ouvrage papier est votre droit, mais comme l'a déjà dit DelPacis, avec lequel je suis en parfait accord sur ce sujet, les gens qui de nos jours veulent des infos sur une famille vont bien plus sur internet qu'au fin fond d'une bibliothèque précise et plus ou moins accessible (qui va y chercher des infos d'ailleurs ??). Donc on ne peut plus écrire comme du temps de Valette.
Que Wikipédia soit perfectible cela va de soi, mais il y aura après nous des gens qui s'en occuperont comme DelPacis par exemple.
En effet des familles viennent sur cette encyclopédie afficher de fausses prétentions, mais dans les ouvrages sur papier il y a des erreurs aussi, mais là nous ne pouvons pas les corriger. Les listes de Wikipédia ne sont pas toujours fiables mais les articles de fond le sont. Quant aux monographies ce n'est pas si mal que cela dans l'ensemble, et que de belles découvertes avec certaines familles ǃ
Enfin un ouvrage papier c'est très bien, mais comment faire ressortir l'intérêt historique d'une famille, sa place dans la société, ses actions, ses personnalités, ses traces, avec uniquement sa province et son principe de noblesse ? Aucun ouvrage ne peut présenter autant d'articles et de monographies familiales sur la noblesse française. Je laisse ceci à votre réflexion.
Cordialement, Iyy (discuter) 25 août 2020 à 11:02 (CEST)
Bonjour,
Il ne faut pas confondre les connaisseurs et les masses populaires Clin d'œil. Les connaisseurs se méfient d'internet, car ils savent que les infos n'y sont pas toujours fiables. Les visiteurs de base quant à eux se contentent en effet le plus souvent d'internet, mais ils ne font que consommer de l'information. L'avancée de la science se fait ailleurs, comme c'est d'ailleurs le cas de tous les autres domaines de la connaissance.
Certes, le projet de Lothaire57 ne pourra apporter sur les familles listées que des informations limitées, sous une forme plus ou moins télégraphique. Mais il devrait cependant donner bien plus d'infos sur chaque famille que la plupart des nobiliaires nationaux existants, et de surcroit des infos actualisées et pour beaucoup d'entre elles inédites.
Il est possible d'apporter des développements plus détaillés sur les familles, en particulier sur leur généalogie, mais c'est là plutôt le rôle des nobiliaires et ouvrages régionaux. Certaines régions françaises font l'objet de parutions modernes remarquables (Limousin, Périgord, Languedoc, Provence, Bretagne,...). L'idéal serait évidemment que les régions manquantes soient couvertes à leur tour par de nouveaux auteurs spécialisés, ce qui, espérons-le, finira bien par arriver.
Cordialement, Keranplein (discuter) 25 août 2020 à 13:07 (CEST)
Vous avez raison on doit se méfier d'internet mais moi je ne parle que de Wikipédia, pas des sites perso., de Geneanet, etc. Moi aussi, comme la plupart d'entre nous ici, j'ai déjà consulté quelques recueils mais je suis toujours étonné de ces listes à la Prévert qui n'apprennent quasiment rien sur les familles ou si peu. Combien de familles anonymes dans ces listes à la Prévert qui se révèlent sur Wikipédia et inversement combien d'anciennes familles de ces recueils qui déçoivent sur Wikipédia par leur histoire noble plus ou moins banale et sans relief particulier. C'est aussi cela la richesse de Wikipédia sans compter les illustrations, les liens internes, et même dans une certaine mesure les débats, etc.
Regardez, un exemple parmi tant d'autres, la famille Bruneteau de Sainte-Suzanne, inconnue je pense de nous tous ici et éteinte, mais fort illustrée au 19e siècle.
Cordialement, Iyy (discuter) 25 août 2020 à 14:51 (CEST)

Date limite pour la qualification Famille d'extraction[modifier le code]

Bonjour Lothaire57,

Pour la famille de Berthoult, 1575 ce n'est pas extraction (ce terme ne démarre qu'antérieurement à 1560).

Cordialement, Iyy (discuter) 5 octobre 2020 à 11:22 (CEST)

Bonjour Lothaire57 (d · c · b),
Vous avez signalé dans une réponse que je ne retrouve pas sur votre PDD (ou qui se trouverait ailleurs ?) que vous reteniez comme date limite pour accorder la qualification Famille d'extraction la date de 1615, en vertu d'un édit royal tardif.
Comme Iyy (d · c · b) n'avait pas relevé cette réponse, serait-il possible de la lui redonner ici ?
Il serait probablement temps de trancher cette polémique qui traine en longueur, et de se mettre collectivement d'accord sur la date limite à retenir.
Au-delà de cette date, seul le terme agrégation serait admis.
Cordialement, Keranplein (discuter) 5 octobre 2020 à 12:58 (CEST)

Bonjour, en effet il faudrait trancher, moi je ne connais que 1560 mais bon. Pour le terme "Agrégation" je le redis ici ce n'est pas l'auberge espagnole. Employer ce terme juste parce-qu'il y a une ou quelques alliances à particule c'est ridicule. Alliances nobles prouvées, seigneuries, service du ban, qualifications de noblesse, impôt noble, ça c'est une vraie agrégation à la noblesse. La tierce-foi (3 générations d'hommages au Moyen-Âge) était une agrégation à la noblesse. L'usurpation c'est une famille de bourgeois qui tout d'un coup revendique la noblesse, soit par le titre d'écuyer et/ou soit par différents fiefs. Ce n'est donc pas la même chose même si je reconnais qu'il est bien difficile de distinguer les 2 dans des articles de famille faits à la va-vite. P.S. ː Je ne parle pas ici du sujet des grandes recherches.

Cordialement, Iyy (discuter) 5 octobre 2020 à 14:55 (CEST)

Les définitions sont les suivantes :
  • Une famille d'extraction est une famille qui ne présente aucune trace d'anoblissement ni de roture dans son ascendance agnatique connue, avec une date limite de filiation suivie à définir (entre 1560 et 1615).
  • Une famille d'agrégation est une famille qui a été maintenue / reconnue noble / confirmée noble, par un commissaire / un intendant / une juridiction locale, quelle qu'en soit la date, alors qu'on connait son ascendance agnatique roturière, y compris si celle-ci date du Moyen-Âge, ou bien une famille sans ascendance roturière connue mais dont la filiation suivie excède la date limite fixée pour la qualification extraction.
  • Une famille anoblie est une famille qui a bénéficié de lettres royales, ou bien d'une procédure formalisée d'accession à la noblesse, encadrée par des textes officiels (anoblissement par charge ou par fonction).
Si Lothaire57 souhaite amender ces définitions, nous serons heureux de lire ses propositions.
Cordialement, Keranplein (discuter) 5 octobre 2020 à 15:33 (CEST)

Le souci est que cette définition ne permet pas de faire la différence entre les vraies familles d'agrégation des autres mais bon comment faire autrement. C'est à chaque famille de faire la vérité sur son histoire mais il faut des gens qui s'y intéresse et le courage de dire la vérité. J'ai toujours pensé que beaucoup de familles ont plus à perdre d'être sur Wikipédia que de ne pas y être. L'obscurité est bien souvent plus confortable quand on a une particule dont personne ne connaît véritablement l'origine et/ou une histoire sans intérêt historique notable. Iyy

Merci de bien vouloir éviter les digressions.
Je vous rappelle que vous attendez une réponse de Lothaire57, et plus la discussion dérive, plus il sera tenté de ne pas vous répondre.
Cordialement, Keranplein (discuter) 5 octobre 2020 à 22:43 (CEST)

Peut-être, sauf que votre définition de l'agrégation est tellement large que la moitié de l'ouvrage de Lothaire57 va se retrouver avec le terme "d'agrégation à la noblesse", terme qui je le rappelle n'a, comme ceux d'extraction et de NI, aucune valeur historique. Ce sont des définitions contemporaines pour désigner diverses situations, c'est tout. Le mieux serait de mentionner simplement une date de noblesse (noblesse xxxx) pour chaque famille et cela éviterait de se retrouver avec des mentions erronées comme Valette par exemple qui avait apparemment un penchant pour le terme "extraction". Iyy

Bonjour,
En tant qu'auteur, Lothaire57 (d · c · b) est sensé produire du nouveau, de l'inédit, non seulement sur les faits, mais aussi sur les concepts. Il n'est pas là pour recopier ses prédécesseurs, dont on détecte chaque jour un peu plus les lacunes, encore moins pour régresser intellectuellement, comme vous semblez le lui suggérer.
À suivre votre logique extrémiste jusqu'au bout, les familles d'extraction ne pourraient être présentées que sous la date de leur première maintenue de noblesse, et on devrait s'interdire de donner toute date de filiation suivie, ce qui serait tout à fait excessif. En tant que généalogiste, j'estime que la date de filiation suivie des familles (pour les 3 catégories sus-mentionnées) est presque plus importante que la date de leur première reconnaissance de noblesse (ou de leur anoblissement). Et c'est cette filiation suivie qui permet de distinguer les ascendances agnatiques nobles des ascendances agnatiques roturières. C'est aussi elle qui permet de reconnaitre un moment de bascule où une famille bourgeoise s'agrège à la noblesse de facto (par divers moyens à lister), avant d'être ultérieurement maintenue noble juridiquement.
Les familles agrégées constituent en effet une part importante de la noblesse française d'Ancien Régime. Valette donnait approximativement 50 % d'extraction et 50 % d'anoblis parmi les familles d'Ancien Régime. À la grosse louche, on pourrait en fait trouver environ un tiers des familles dans chacune des trois catégories.
Il est important de fixer des définitions précises pour pouvoir en tirer des statistiques fiables. Sans rigueur dans la classification, Lothaire ne pourra pas produire de chiffres complets et pertinents, ce qui serait fort regrettable, tellement les sources chiffrées de qualité sont rares.
Cordialement, Keranplein (discuter) 6 octobre 2020 à 13:31 (CEST)
bonsoir,
voici la déclaration royale du 16 janvier 1714 : LOUIS, par la grace de Dieu Roy de France & de Navarre: A tous ceux qui ces presentes Lettres verront, SALUT: L’utilité des Nobiliaires ou Catalogues des nobles dont l’établissement Nous a été demandé & aux Rois nos Prédecesseurs, par le Corps même de la noblesse, Nous a obligé de commancer par faire faire la recherche des usurpateurs des titres de noblesse qui deshonorent ce Corps, & sont à charge à nos autres Sujets ; pour y parvenir, Nous avons par nos Déclarations des 15 Mars 1655, 30 Décembre 1656, huit Fevrier 1661 & 2 Juin 1664 ordonné la recherche generale des usurpateurs, & avons ordonné que ceux qui se prétendoient nobles seroient tenus d'en raporter la preuve, depuis & compris l'année 156o, & par nôtre Arrêt de Règlement du 22 Mars 1666, Nous avons jugé à propos de faire faire cette recherche par les Sieurs Intendans & Commissaires départis dans les Provinces en premiere instance, & sur l'apel par les Sieurs Commissaires Generaux de nôtre Conseil ; & Nous avons ordonné entr'autres choses par l'Article XVII. qu'à la fin de ladite recherche il seroit fait un Catalogue contenant les noms, surnoms, qualités, armes & demeures des véritables Gentilshommes qui auroient êté maintenus ; en execution de quoi cette recherche a été lors commancée jusques en 1672, qu'elle a été sursise, à cause des Guerres que Nous avons eu à soûtenir : Mais la continuation de cette recherche ayant été par Nous ordonnée par nôtre Déclaration du 4 Septembre 1696 & autres rendus en consequence, le travail en a été si heureux qu'il reste peu d'affaires à décider ; & comme il est necessaire de les terminer avant que de faire faire les Catalogues publics ; que d'ailleurs le tems des preuves fixé à l'année 1560 par nos Déclarations de 1655, 1656, 1661 & 1664, & par le Règlement du 22 Mars 1666 a été suivi jusqu'à present ; en forte que par l'interruption de cette recherche, les particuliers qui sont presentement affignez se trouvent réduits à la necessité de raporter des preuves de plus de cent cinquante années, il Nous paroît juste & necessaire de limiter à cent années complettes le tems des preuves de ceux qui ressent à juger : A CES CAUSES & autres à ce Nous mouvans, de nôtre certaine science, pleine puissance & autorité Royale, Nous avons par ces presentes signées de nôtre main, dit & déclaré ; disons & déclarons, voulons & Nous plaît ce qui en suit : La presente recherche des usurpateurs des titres de noblesse sera incessament terminée, & au plus tard dans le courant des années mil sept cents quatorze & mil sept cents quinze par les Sieurs Intendans & Commissaires départis dans les Provinces, & par les Sieurs Commissaires Généraux par Nous à ce députés ; ce faisant, tous ceux qui se prétendent nobles, ne seront tenus de prouver leur possession de noblesse que pendant cent années complettes, à compter du jour de l'enrégistrement de nôtre presente Déclaration aux Greffes des Cours des Aides, à l'égard de ceux dont les instances sont actuellement indécises, & pour celles qui ne sont point encore commancées : Et afin de terminer promptement ladite recherche, Nous ordonnons que dans trois mois du jour de l'enregistrement de la presente, tous ceux qui prétendent avoir la noblesse dont les instances sont encore indécises, seront tenus de les faire juger, dans lequel délai tous ceux qui n'ont point encore été recherchez, seront assignez, & seront tenus de remettre à l'écheance de l'assignation, leurs titres entre les mains des Sieurs Intendans ou Commissaires départis, Se pardevant les Sieurs Commissaires Generaux pour les domiciliez dans la Ville & Election de Paris, pour être par eux fait droit ainsi qu'il apartiendra, suivant les Réglemens faits pour ladite recherche ; faute dequoi faire, seront condamnez comme usurpateurs & imposez aux Rolles des Tailles : La surséance accordée par l'Arrêt de nôtre Conseil du 15 Mai 1705, à ceux qui servent dans nos Armées de terre ou de mer, sera executée pendant la Guerre seulement, en raportant un Certificat de service de celui de nos Secretaires d'État dans le Département duquel il aura servi ; mais six mois aprez la paix ils seront assignez pour representer leurs titres pardevant les Sieurs Intendans & Commissaires départis, & pardevant les Sieurs Commissaires Généraux, pour leur être fait droit ainsi qu’il apartiendra, faute de quoi seront condamnez comme usurpateurs & imposez aux Tailles.(…)
Cette déclaration limitait la preuve de la noblesse à cent ans, c'est-à-dire à compter du 30 janvier 1614 au lieu de l'année 1560 qui avait été primitivement adoptée. Dans son Abrégé chronologique, Chérin, qui écrivait en 1788, se plaint que cette possession centenaire ait fait passer nombre de familles roturières dans l'ordre de la noblesse et il fait état du peu de confiance que doit inspirer une preuve aussi récente.
peut-être ai-je mal interprété cette déclaration ?
cordialement,
--Lothaire57 (discuter) 6 octobre 2020 à 21:15 (CEST)
Bonjour Lothaire57 (d · c · b),
Merci pour ce long extrait officiel sur lequel Iyy (d · c · b) va pouvoir nous donner son opinion.
Pour ma part, je pense qu'une famille qui ne peut pas prouver sa filiation suivie au moins jusqu'en 1560 a fort peu de chances d'avoir été noble entre 1560 et la date antérieure de 100 ans à sa première maintenue (disons entre 1560 et 1614 pour prendre un exemple). Le commentaire de Chérin que vous donnez va également dans ce sens. D'ailleurs, une maintenue obtenue entre 1696 et 1714, avec filiation noble centenaire, vaut-elle pour autant extraction dans l'esprit du rédacteur de l'édit que vous donnez ? Il me semble que maintenue et extraction sont deux questions distinctes, a fortiori quand on sait que des centaines de familles agrégées ont été maintenues nobles avant et après 1672.
L'idéal serait évidemment de trouver à chaque fois l'origine roturière des familles concernées (en remontant leur ascendance agnatique), ce qui permettrait de trancher la question famille par famille, mais ce ne sera pas toujours possible en l'état de nos connaissances généalogiques.
Pour moi, une famille en balance (suivie depuis une date postérieure à 1560) devrait être présumée agrégée et non présumée d'extraction, tant qu'on ne remonte pas son ascendance agnatique noble jusqu'en 1560 au moins.
Cordialement, Keranplein (discuter) 7 octobre 2020 à 15:32 (CEST)
J'avais déjà lu qu'en 1714 la preuve centenaire avait été acceptée (et même je crois dès décembre 1699) donc 1714-100 = 1614.
BàV, Iyy (discuter) 8 octobre 2020 à 09:04 (CEST)
Bonjour Iyy (d · c · b),
Si vous ne développez pas un argumentaire sur la question 1560 ou 1614, sur la date limite à retenir pour accorder la qualification extraction, et si vous ne redonnez pas votre opinion, on ne pourra pas trancher ce débat, qui va trainer indéfiniment.
Cordialement, Keranplein (discuter) 8 octobre 2020 à 12:38 (CEST)
Quel argumentaire ? C'est un choix "politique" qui relève de Lothaire57 pour son ouvrage. Moi je reste par principe sur 1560 (1666-100) car ce fut la date initiale mais bon il n'y a que 50 ans d'écart donc évitons de passer nos journées sur ce genre de débat. Je vous répondrai comme à DelPacis, le principe de noblesse c'est très bien mais l'histoire des familles c'est encore mieux Clin d'œil. Si chaque famille faisait sa vérité nous n'aurions pas à noircir des PDD sur 1560 ou 1614 ou sur les SDR par exemple.
BàV, Iyy (discuter) 8 octobre 2020 à 13:16 (CEST)
Quand on écrit un ouvrage qui se veut sérieux, on ne peut pas rester dans le flou artistique, tel que vous semblez l'affectionner.
Puisque vous vous placez vous-même "hors-jeu", alors que paradoxalement c'est vous qui avez lancé ce débat il y a déjà longtemps, Lothaire57 n'aura plus qu'à se faire sa propre opinion à partir d'un seul avis extérieur.
Cordialement, Keranplein (discuter) 8 octobre 2020 à 13:34 (CEST)

Agrégation[modifier le code]

Bonjour Lothaire57,

Le souci est dans la définition du terme "agrégation à la noblesse". J'ai l'impression en lisant des généalogies que beaucoup de familles en une seule génération acquéraient un fief et prenaient une qualification nobiliaire (noble ou écuyer généralement). Peut-on parler alors d'"agrégation à la noblesse" ... ? Oui on peut mais ça ressemble aussi à une usurpation de noblesse (je n'aime pas ce terme qui ne date que de 1666 et pour des raisons fiscales. Je le trouve aussi très "étatique" c'est le roi qui dit qui est noble et personne d'autre, sauf que dans la réalité la noblesse c'était seulement un état de fait. En 1666 s'est rajouté un état juridique) pure et simple (même si la 2e génération ou la 3e faisait le service des armes pour consolider cette nouvelle position sociale). Je crois que c'est Clinchamps qui dit qu'une agrégation au sens véritable du terme c'est 3 générations.

Connaître la vérité sur le principe de noblesse de chaque famille est un vœu pieux car c'est aux familles elle-mêmes d'aller chercher dans leurs archives. Le principe général de toute manière c'est : extraction (simple comme médiévale) = agrégation (Cf. notamment Defauconpret).

Iyy (discuter) 8 octobre 2020 à 09:08 (CEST)

Bonjour,
Le discours de Iyy étant de plus en plus confus, je vais essayer de résumer les positions en présence. Comme pour le débat sur la date limite à retenir pour la qualification extraction, il est nécessaire de trancher le débat sur ce qu'on entend par agrégation, sans quoi on va encore en parler indéfiniment.
Position de Iyy :
  • extraction (1/3 des familles) : seulement les familles maintenues avec filiation suivie antérieure à une date limite (date à fixer dans le débat précédent) ;
  • anoblie (2/3 des familles) : toutes les autres, car les maintenues dites tardives sont des anoblissements déguisés (l'agrégation tardive n'est donc pas reconnue).
Position de Keranplein :
  • extraction (1/3 des familles) : seulement les familles maintenues avec filiation suivie antérieure à une date limite (et sans trace d'anoblissement ni de roture dans leur ascendance agnatique) ;
  • agrégation (1/3 des familles) : les familles maintenues avec filiation suivie postérieure à la date limite, ou avec ascendance agnatique roturière connue, car les maintenues dites tardives restent des maintenues ;
  • anoblie (1/3 des familles) : les familles anoblies par lettres, par charge, ou par fonction.
Si j'ai mal compris la postion de Iyy, pourrait-il nous la repréciser ci-après ?
Lothaire57 va ainsi pouvoir clairement nous faire part de la doctrine qu'il aura choisi d'appliquer, qui pourrait aussi être une troisième option différente des deux précédentes.
Il est temps de mettre un terme à ce débat qui pollue de nombreux fils consacrés à d'autres sujets.
Cordialement, Keranplein (discuter) 8 octobre 2020 à 13:22 (CEST)
Keranplein vous nous fatiguez avec vos subdivisions sans fin et vos jugements sur les autres, vous qui ne participez plus à notre domaine depuis de nombreux mois. Pour la 10e fois je vous dis que le terme "Agrégation à la noblesse" ne se met pas automatiquement, décidément cette notion vous échappe complètement. Lothaire57 l'emploie déjà trop à mon sens, ex. la famille de Cointet a eu quelques alliances à particule (nobles ou pas ?), 2 ou 3 officiers supérieurs avant 1789 et un ou des fiefs, et la voilà propulsée dans les familles en voie d'agrégation. L'agrégation ça ne se décrète pas (une vraie agrégation ce sont des alliances nobles prouvées, au moins une seigneurie, des qualifications nobiliaires, service armé et impôt noble). Quand on dit "Famille agrégée à la noblesse " c'est qu'elle a réussie avec soit un anoblissement soit maintenue/reconnaissance/confirmation de noblesse. En l'absence de cela on peut dire "en voie d'agrégation" mais bon c'est à l'appréciation de celui qui tranche. CEA ne mentionne pas pour la famille de Cointet de qualifications de noblesse et ne donne pas une généalogie complète, on ne sait pas tout mais l'article fait bien penser à une famille de la bourgeoisie. Dans ce cas-là la famille Prudhomme était aussi en voie d'agrégation avant 1782 et de nombreuses familles d'ancienne bourgeoisie idem, ex. Famille Delpuech de Frayssinet. Donc STOP avec cette notion ǃ
Moi je propose ː
  • Extraction 1560 ;
  • anoblissement avec la date ;
  • et pour les autres uniquement la date de la maintenue/reconnaissance/confirmation de noblesse.
Iyy (discuter) 8 octobre 2020 à 14:42 (CEST)
90 % de bavardage sans rapport avec la question pour finalement confirmer dans votre dernière phrase votre position telle que je l'ai présentée plus haut.
Les positions respectives de Iyy et de Keranplein étant désormais claires, je suggère à Lothaire57 (d · c · b) de nous dire ce qu'il en pense, afin que Iyy (d · c · b) nous dispense de ses sorties incessantes sur cette question, le plus souvent à côté du sujet.
Cordialement, Keranplein (discuter) 8 octobre 2020 à 16:44 (CEST)
Vous ne connaissez pas bien le sujet de l'agrégation à la noblesse alors évitez vos jugements infondés. Iyy

Reprises de noms nobles[modifier le code]

Bonjour Lothaire57,

Signalez-vous les reprises de nom ?

  • DelPacis a signalé sur sa PDD (en bas) qu'une personne avait relevé le nom de la famille d'Auzac (j'y ai ajouté l'info. de DelPacis).
  • Mistralprovence a signalé la même chose pour la famille de Maulmont (j'y ai ajouté l'info. de Mistralprovence).
  • Pour la famille de Lapersonne, cette page de discussion est très intéressante Discussion:Franck de Lapersonne

Cordialement, Iyy (discuter) 14 octobre 2020 à 08:57 (CEST)

Bonjour,
concernant la reprise du nom d'Auzac par la famille Courtois, il n'y a rien dans Dioudonnat, dans Dugast-Rouillé, dans le bulletin ANF de 2011 à 2019, dans l'encyclopédie des changements de noms d'Emmanuel Ratier (3 volumes = 1963=2012), dans le journal officiel de janvier 2016 à avril 2020. Tout de même bizarre.
voici ma nouvelle notice sur la famille de Lapersonne :†Lapersonne (de) ou La Personne (de) (1972- ?) (Picardie, Soissonnais) : extraction 1530. Maintenue noble en 1667 par Dorieu, intendant de Soissons et le 9 septembre 1687 par sentence des élus de Reims. Preuves pour Saint-Cyr en 1759 sur titres de 1588, et en 1786 (sortie en 1793). [SS, V89, NNF, BNF PO n°2243 et AN Dossiers Bleus] Derniers du nom : Victor-Alexandre-Georges (1844) d’où Yvonne-Marie-Louise (1873), Cléemence-Amélie-Joséphine (1876) et Pierre-Georges (1879-1972). Famille éteinte mais le nom est encore porté : Il semble que Franck « de » Lapersonne ne s’appelle à l’état civil que Lapersonne. Son rattachement à l’ancienne famille noble n’est que fantaisie.
Cordialement, Lothaire57 (discuter) 14 octobre 2020 à 11:30 (CEST)
C'est une info de DelPacis, ça doit être récent ou alors seulement dans les faits mais pas à l'état-civil, comme souvent j'imagine.
Cordialement, Iyy (discuter) 14 octobre 2020 à 11:36 (CEST)
Il arrive en effet souvent que des individus se parent d'un nom à particule dans l'usage courant, mais sans aucune inscription à l'état-civil.
Je pense qu'il vaut mieux pour Lothaire se limiter aux reprises de noms inscrites à l'état-civil, sauf peut-être pour les personnes notoires comme les acteurs, les présentateurs télé, ou les politiciens, que les lecteurs s'étonneraient de ne pas trouver dans les notices à leur nom.
Cordalement, Keranplein (discuter) 14 octobre 2020 à 12:28 (CEST)
Lothaire57 pourquoi vous dites "Il semble que Franck « de » Lapersonne ne s’appelle à l’état civil que Lapersonne", selon l'article de Wikipédia c'est sûr et non il semble.
Et pour la famille de Maulmont ? Hervé Lajeunesse, né en 1979, a été autorisé à changer son nom en de Maulmont par décret du 16 juin 2000. (info. de Mistralprovence)
Cordialement, Iyy (discuter) 14 octobre 2020 à 13:34 (CEST)
Je suis d'accord avec vous Keranplein, il y a probablement beaucoup de personnes qui se parent de particules pour jouer au paon sans que ce soit à l'état-civil mais il faut toujours vérifier, néanmoins Lothaire57 a tout à fait le droit de mentionner les reprises de noms nobles dont il a connaissance au cas par cas.
Cordialement, Iyy (discuter) 14 octobre 2020 à 13:34 (CEST)

Liste des familles traitées (Iyy)[modifier le code]

Amendements proposés par Iyy :

  • famille d'Andlau, vous mentionnez (sources familiales), beaucoup de familles risquent de vous demander d'insérer leurs sources familiales avec tous les problèmes qui iront avec.
    ==> j'ai rajouté un commentaire pour justifier la date de 1181. Fait
  • famille d'Andoque, pourquoi vous dites que la branche actuelle n'a pas de principe de noblesse antérieur, il semble qu'elle n'ait pas de principe de noblesse tout court
    ==> OK j'ai supprimé "antérieur" Fait
    Il n'est pas prouvé que le François d'Andoque maintenu en 1735 soit de la même famille que les Andoque (de Sériège) de l'Hérault (et non du Rouergue). Les d'Andoque de Sériège ont une longue ascendance agnatique d'agriculteurs-exploitants. Keranplein (discuter) 15 février 2020 à 18:59 (CET)
    ==> OK j'ai rajouté ce commentaire dans la notice Fait
  • famille d'Anselme : voyez l'article de CEA Anselme (d')
    ==> j'ai splitté cette notice entre les deux familles d'Anselme subsistantes. Fait
  • famille d'Armagnac de Castanet les armes actuelles ne sont pas les mêmes que celles de leur origine. La famille d'aujourd'hui a repris les armes des comtes d'Armagnac et de Rodez or ils ne peuvent pas prouver leur rattachement avec les comtes
    ==> j'ai rajouté un commentaire mais quelles sont les armes d'origine ? Seules ces armes sont indiquées dans GAF n°1248. Fait
    Elles sont décrites dans l'article de Wikipédia sur cette famille : Famille d'Armagnac de Castanet, ce sont les armes de la famille de Castanet à laquelle appartenait la femme de Pierre d'Armagnac 1er ancêtre connu de cette famille et dont on ignore les parents
  • Famille d'Assas, êtes-vous sûr que les porteurs actuels sont des descendants agnatiques ?
    ==> notice corrigée et complétée Fait
    Roglo donne famille éteinte (1970-1973), ce qui parait assez solide. Sur l'ancienneté, je dirais extraction féodale 1339 (les degrés précédents donnés par Hubert de Vergnette de Lamotte, Filiations languedociennes, Versailles, 2006, me semblent moins bien assurés et mal datés). Keranplein (discuter) 22 février 2020 à 17:29 (CET)
    Le 14e siècle c'est extraction chevaleresque et non féodale pour info. Iyy (discuter) 23 février 2020 à 00:14 (CET)
    ==> nouvelle notice Assas (d’) (1970-1973) (Languedoc) : Extraction chevaleresque 1335 (preuves pour les Honneurs de la Cour), maintenue noble 1668-1669. Honneurs de la Cour 1786-1788. [SS] Derniers du nom : Eugène-Marie-Louis (1850-1916) d’où Suzanne (1887), Rachel (1889-1973) et Louis-Marie-Fulcrand-François (1891-1970).
  • famille Aubin de Jaurias : Château de Jaurias
    ==> j'ai rajouté une source qui indique qu'ils descendent de Léonard (1729-1763), conseiller secrétaire du Roi à Aix. Fait
    Voici l'article de CEA : Aubin de Jaurias
    Léonard (1729-1763) entré en charge en 1762 (au lieu de 1745) et mort en 1763.
    Roglo donne en effet la (maigre) descendance en Allemagne, avec un père de famille né vers 1950. Keranplein (discuter) 15 février 2020 à 18:32 (CET)
    ==> notice adaptée
  • L'article famille de Bancalis de Maurel d'Aragon montre que cette famille n'est pas d'extraction prouvée 1544 mais qu'elle a pris des qualifications de noblesse au 17e
    Fait
  • Article Famille de Bancalis de Maurel d'Aragon : début d'agrégation 1ère moitié du 17e siècle
    Dans le cas de cette famille, on peut précisément dater le début d'agrégation à la noblesse à l'année 1631 (voir article WP), ce qui montre une fois de plus que les 100 ans de prescription acquisitive ne sont souvent pas respectés. Keranplein (discuter) 29 février 2020 à 14:43 (CET)
    En effet les 100 ans n'ont pas été respecté mais ce n'était qu'une règle officielle Keranplein, saisissez l'esprit de l'Ancien Régime et des réalités sociales d'alors Clin d'œil, Iyy (discuter) 29 février 2020 à 15:00 (CET)
    ==> nouvelle notice ►Bancalis de Maurel d'Aragon (de) et - de Pruynes (†1918) (Rouergue) : Prise de qualifications nobiliaires en 1631 suite à l’achat de la seigneurie de Pruines par François Banalis, docteur en droit, notaire royal et juge de Muret (Aveyron). Maintenue par Arrêt du Conseil du 22 mars 1668 et maintenue le 3 décembre 1700 dans la généralité de Paris, déclarés noble mai 1665 et au conseil le 6 ou 8 août 1666, confirmé par L.P. en février 1669. Maintenue noble le 27 avril 1697 dans la généralité de Montauban. Admis dans les pages de la Grande Ecurie en 1706 mais les preuves exigées ne furent pas faites, la famille Bancalis n’avait pas « de quoi justifier sa noblesse jusqu’au terme où elle doit aller. ». Preuves pour les écoles royales militaires en 1772 et 1783. Pair héréditaire le 5 mars 1819 sous le nom de Marquis d’Aragon mais au titre de baron pair par lettres du 18 juillet 1819 par l’érection en majorat de la terre de Salies en Albigeois. Vote en 1789 à Villefranche-de-Rouergue et à Carcassonne. [ANF-1938, WNS, SS, SS sup, PPC, V07, WP, NNF]
  • famille de Baritault du Carpia : noblesse de robe anoblissement 1661 Voyez l'article de CEA Baritault (de))]
    ==> OK modifié Fait
  • L'article famille de Barrau montre que cette famille est du Rouergue et non du Languedoc, que sa filiation débute au 16e siècle (1557 n'est pas sûr) et qu'elle est dans CEA II
    ==> OK Fait
  • Article Famille de Barrau : début d'agrégation 2e moitié du 16e siècle.
    ==> OK modifié
  • Famille Bernard de Montessus : CEA ne remonte qu'en 1463 avec preuves de 1487. Iyy (discuter) 15 juillet 2020 à 09:51 (CEST)
    Concernant cette famille : voir anoblissement 1470
    Effectivement les preuves pour les Honneurs de la Cour remontent à 1463. Lothaire57 (discuter) 15 juillet 2020 à 11:33 (CEST)
    Merci Lothaire57 pour cette source, il y a donc conflits entre des sources différentes, je vais la citer dans l'article de cette famille. Iyy
  • Famille Bertran de Balanda : Pourquoi citer cette famille pour le prétexte qu'elle a relevé un nom noble éteint ?
    Cordialement, Iyy (discuter) 5 octobre 2020 à 11:22 (CEST)
    bonsoir Iyy,
    j'ai modifié ma notice Balanda et supprimé le renvoi Bertran de Balanda.
    cordialement, Lothaire57 (discuter) 6 octobre 2020 à 20:33 (CEST)
  • Famille de Bertrand de Crozefon : CEA ne parle pas d'extraction pour cette famille.
    Cordialement, Iyy (discuter) 5 octobre 2020 à 11:22 (CEST)
    bonsoir Iyy,
    vous avez raison, j'ai adapté ma notice en fonction des documents du fonds Chérin 25 : ici
    cordialement, Lothaire57 (discuter) 6 octobre 2020 à 20:33 (CEST)
  • Maison Bonaparte
    Bonjour Lothaire57, CEA démontre que cette famille est d'une noblesse réellement douteuse. Cordialement, Iyy (discuter) 04 août 2020 à 12:54 (CEST)
    Bonsoir Iyy,
    voici les preuves de noblesse de Napoléon Bonaparte à la BN Nouveau Hozier 55 : ici
    cordialement, Lothaire57 (discuter) 4 août 2020 à 22:42 (CEST)
    En effet, merci pour ce jugement de 1771, Lothaire57, qui fait remonter la noblesse de cette famille en 1571 (sic). C'est la Corse, donc ça ne ressemble pas au reste du territoire métropolitain ; c'est cela l'explication. La noblesse corse n'a pas les mêmes règles. Dans votre ouvrage vous pourriez en dire un mot, car quand on lit "Bonaparte noblesse d'extraction", et d'un autre côté CEA, franchement ça ne colle pas. Cordialement, Iyy (discuter) 05 août 2020 à 08:46 (CEST)
    P.S. : Noblesse corse, "reconnaissance de noblesse 1771" est déjà plus sincère qu' "extraction" qui est totalement contestable. Iyy
  • Famille de Bousquet de Florian : 16 novembre (et non nivembre) 1774. L'article de Wikipédia montre des doutes sur l'exercice des charges anoblissantes.
    ==> Claude-Louis (1710 ou 1716-1778), anobli par charge de secrétaire du Roi en la Chancellerie près la Cour des Comptes, Aydes et Finances de Montpellier le 16 novembre 1774, mort en charge le 12 novembre 1778. Son fils cadet Louis lui succèda dans la charge. Les porteurs du nom actuels descendent de son fils ainé Jean-Pierre (1744-1796). Prends part aux assemblées de la noblesse de Montpellier en 1789.
    Dans l'article de Wikipédia CEA dit qu'il n'a pas retrouvé cette famille sur les listes mais qu'elles sont incomplètes. C'est Haag qui parle de cette charge pour cette famille. Que dit l'AR de l'ANF ?
    ==> AR : Lettres de provision de l'office de conseiller secrétaire du Roi près la Cour des Comptes de Montpellier le 16 novembre 1774, mort revêtu en 1778. (AD Hérault C6317 et AD Gard 2E 57)
    Ok, merci, donc noble depuis 1778. Cordialement Iyy (discuter) 20 février 2020 à 14:18 (CET)
  • Brindejonc de Bermingham de Tréglodé (Brindejonc de Bermingham, de Tréglodé, des Moulinais) : maintenue 1818, Bretagne. Tout est expliqué dans CEA, Frotier de La Messelière exit. Cordialement, Iyy (discuter) 28 février 2020 à 11:51 (CET)
    ==> Vu la notice CEA mais cela ne modifie pas beaucoup mon texte. merci pour le signalement.
  • Famille de Cambourg : l'article de CEA Cambourg (de) ne garantit que la maintenue en 1669 par le Conseil d'État et cela n'empêcha pas cette famille d'être inquiétée par la suite. Cordialement, Iyy (discuter) 05 mars 2020 à 09:21 (CET)
    ==> nouvelle notice : ►Cambourg (de) (Basse-Marche, Poitou) : filiation prouvée 1651 ( ? le nom est ancien mais rupture de filiation indiquée par Jougla de Morenas, Beauchet-Filleau, Chaix d’Est-Ange…) , maintenue noble le 8 juillet 1669 par arrêt du Conseil d’Etat, en juillet 1690 par le Conseil d’Etat « nonobstant une sentence des élus d’Angoulème » et le 11 juillet 1704 par jugement de M. Rouillé de Fontaine, intendant de Limoges. Comparait à Civray et Angers en 1789. [ANF-1935, WNS, CEA VIII p. 157, V07, WP] Postérité de Louis-Antoine (1847-1902).
  • Famille de Chalendar
    Bonjour Lothaire57. Pour cette famille il faudrait que vous ajoutiez les informations de CEA, à savoir ː absente des grandes recherches (1666-1727) et aux assemblées de 1789. La maintenue de 1760 est donc soit un anoblissement déguisé, soit une fausse information. Bien cordialement, Iyy
    Bonsoir Iyy,
    c'est fait. Notice adaptée.
    cordialement, Lothaire57 (discuter) 11 octobre 2020 à 20:19 (CEST)
    Merci Lothaire57, mais votre notice adaptée pour la famille de Chalendar n'apparait pas dans la version de votre ouvrage que vous m'avez permis d'ajouter au portail Noblesse française.
    Bien cordialement, Iyy (discuter) 12 octobre 2020 à 10:09 (CEST)
    Bonjour, je ne publie pas directement les mises à jour car j'essaie de regrouper les modifications.
    cordialement, Lothaire57 (discuter) 13 octobre 2020 à 15:25 (CEST)
    D'accord, merci pour votre réponse, Iyy
  • Famille du Cheyron :
    ==> nouvelle notice d'après ENFS : ►Cheyron du Pavillon (du) (Périgord) : maintenue noble à Périgueux le 29 août 1668 par Claude Pellot, intendant de Guyenne, confirmé le 11 septembre 1705 par François Ferrand, intendant de Guyenne. Charge de conseiller secrétaire du roi audiencier en la chancellerie près le Parlement de Bordeaux pourvu le 8 juillet 1677- Lettres d’Honneur le 3 juillet 1712. Maintenue le 27 janvier 1729 par Boucher, intendant de Guyenne. Preuves de noblesse pour la Marine en 1783 et 1787. Prend part aux assemblées de la noblesse de Périgord en 1789. (rameau éteinte en 1812). Chevalier de l’Empire par L.P. du 25 février 1809. Comte Romain par bref du Pape Pie IX le 16 janvier 1866. ►Cheyron de Beaumont (du) et Cheyron de Beaumont d'Abzac de La Douze (du) (Périgord) : filiation depuis Guinot du Cheyron (1496 – teste le 1er février 1538), maintenue le 17 mars 1713 sur preuves de 1538 par Lamoignon, intendant de Guyenne. Preuves pour les Ecoles Royales Militaires le 15 juillet 1783. [Gontran du Mas des Bourboux] [ANF-1934 (Pavillon) ANF-1951 (Beaumont), WNS, GAF n°9143-9144, V07, WP]D’azur à trois rocs d’échiquier d’or, posés deux et un.
    CEA écrit Cheyron du Pavillon et de Beaumont (du) et l'on voit que la noblesse de cette famille fut contestée et mal assurée. Gontran du Mas des Bourboux écrit (L'ancienne noblesse du Périgord subsistant en Dordogne, édition Pilote 24, Périgueux, 2001, page 81. L'article qu'il consacre à l'histoire de cette famille est pages 81 à 86) : de Cheyron du Pavillon, du Cheyron de Beaumont, du Cheyron de Beaumont d'Abzac de la Douze (olim Cheyron et Ducheyron). Origine de la noblesse : du Cheyron du Pavillon, anoblissement par charge de conseiller secrétaire du roi près du parlement de Bordeaux le 8 juillet 1677. du Cheyron de Beaumont : arrêt de décharge le 17 mars 1713 par Lamoignon (en fait noblesse d'agrégation). Cordialement, Iyy (discuter) 2 mars 2020 à 19:36 (CET)
    ==> preuves pour les ERM en 1762 ici qui confirme une maintenue et non un arrêt de décharge. Une décharge est une dispense d'apporter ses preuves de noblesse renvoyant la personne dans un état intermédiaire ni condamné ni maintenu et ne prouvant nullement la noblesse héréditaire.
    En effet pour la signification d'une décharge mais cela ne change pas le principe de noblesse pour Gontran du Mas des Bourboux, à savoir une agrégation. Retenons alors comme principe de noblesse les ERM de 1762. CEA écrit dès le début de la notice de cette famille que sa noblesse a été contestée jusqu'au début du 18e siècle. La maintenue de 1713 fait remonter la filiation à 1538 sauf que tout l'article de CEA démontre que cette famille ne fut finalement noble que par des charges anoblissantes au 18e siècle. P.S. : du Cheyron du Pavillon, anoblissement par charge de conseiller secrétaire du roi près du parlement de Bordeaux le 8 juillet 1677 et lettres d'honneur en 1712, donc noblesse 1712. Cordialement, Iyy (discuter) 05 mars 2020 à 12:22 (CET)
    ==> il faudrait retrouver les actes de maintenue noble à Périgueux le 29 août 1668 par Claude Pellot, intendant de Guyenne et la confirmation le 11 septembre 1705 par François Ferrand, intendant de Guyenne. Ces actes sont rapportés dans les généalogies de cette famille ici et ici
    Pour votre notice je vous suggère de prendre l'article de CEA Cheyron du Pavillon et de Beaumont (du) et ce que je vous ai donné sur Gontran du Mas des Bourboux (source la plus récente). Cordialement, Iyy (discuter) 05 mars 2020 à 14:49 (CET)
    Lothaire a le droit d'avoir sa propre opinion, et de ne pas nécessairement s'aligner sur un auteur précédent. Keranplein (discuter) 5 mars 2020 à 15:10 (CET)
    Évidemment je n'ai jamais dit le contraire. De toute façon, comme la famille de Mézamat, cette famille aura des sources non consensuelles (et comme bien d'autres à venir d'ailleurs avec la politique de l'ANF...). Au fait, Gontran du Mas des Bourboux est un très bon connaisseur du Périgord de par ses attaches familiales et de ses études. Iyy (discuter) 5 mars 2020 à 18:45 (CET)
  • L'article Famille de Cointet ne montre pas qu'elle était en agrégation à la noblesse au 18e siècle. Il n'y a aucune preuves (ni qualifications nobiliaires, ni actes recognitifs de noblesse). Le vote de 1789 n'est pas une preuve de noblesse. Régis Valette ne parle pour cette famille que d'un titre de baron en 1866.
    ==> OK notice adaptée Fait
  • L'article Famille Costa de Beauregard montre que la filiation prouvée de cette famille débute au 15e siècle (1417) et non au 14e siècle
    ==> OK Fait en indiquant la source Foras.
  • La famille Desprez de La Morlaye, agrégée à la noblesse (agrégation qui en réalité fut un anoblissement déguisé) au 18e (source CEA [lire en ligne] p. 398-400), ou anobli (confirmé) en 1770 (source Valette, 2002, page 74)
    ==> les deux dates sont correctes : 1746 par l'intendant et 1770 par le parlement de Bretagne Fait
  • L'article Famille Dupont de Dinechin montre qu'avant la décharge de franc-fief en 1756 cette famille n'a pas eu d'actes recognitifs de noblesse (maintenue, etc.). Noblesse suspecte à mon avis. PPC écrit que les décharges de franc-fief après 1579 ne prouvent pas la noblesse.
    ==> notice adaptée Fait
  • L'article Famille du Pont de Ligonnès semble indiquer que cette famille a encore des hommes
    ==> pas à ma connaissance. Fait
    Roglo donne des porteurs masculins vivants, dont le meurtrier présumé Xavier (1961), présumé vivant. Keranplein (discuter) 15 février 2020 à 17:21 (CET)
    ==> la famille affirme que ce frère n'a pas de descendance ??? article JDD. Alors qui croire ?
  • Famille d'Esparbès de Lussan : citation du patronyme en 1150 mais sans preuves de rattachement à la filiation prouvée
    ==> OK Fait
  • Famille de Forton : ancienne extraction 1495 et maintenue en 1764 ? CEA émet de gros doutes Forton (de), il ne mentionne que des preuves de noblesse faites en 1758. Cordialement, Iyy (discuter) 28 février 2020 à 15:31 (CET)
    Si l'on devait suivre CEA, il s'agirait plutôt d'un début d'agrégation à la noblesse vers 1630, avec la charge de conseiller au parlement d'Orange. Il faudrait vérifier que la filiation antérieure ne présente pas de qualifications nobiliaires, comme l'affirme CEA. Mais il est vrai qu'une maintenue aussi tardive est hautement suspecte. Keranplein (discuter) 29 février 2020 à 00:03 (CET)
    CEA ne parle pas de début et de fin d'agrégation, il ne mentionne en outre aucune preuve de noblesse à part celle de 1758, c'est donc celle-là qu'il faut retenir. Iyy (discuter) 29 février 2020 à 00:40 (CET)
    Toute la question est de savoir si les maintenues tardives sont des anoblissements ou des maintenues. Pour Iyy, ce sont des anoblissements ; pour moi, cela reste des maintenues, sanctionnant une agrégation à la noblesse sur, en théorie, au moins les 100 années précédentes. Je ne suis pas partisan de décréter que toutes les maintenues tardives sont des anoblissements, même si cela peut être vrai dans certains cas, notamment quand la période de prescription acquisitive est vraiment très courte. Je répète ma vision des choses : date de filiation suivie (non noble), puis date de début d'agrégation, puis date de maintenue.
    Par ailleurs, il faudrait arrêter de prendre CEA pour le Coran. Il a aussi commis des erreurs, et il a loupé des infos sur certaines familles, que l'on peut maintenant compléter après lui. Keranplein (discuter) 29 février 2020 à 00:45 (CET)
    Les maintenues restent des maintenues. Toutefois celles qui sont postérieures à 1727 sont soient des anoblissements déguisés soit ils récompensent une possession centenaire, personne ne peut savoir si c'est l'un ou l'autre tant qu'une généalogie précise de la famille n'a pas été faite, donc à défaut de certitudes elles restent officiellement des maintenues mais pas d'extraction. Les véritables maintenues d'extraction ont été délivrées entre 1666 et 1727 et encore sous réserve de leur véracité. CEA n'est pas Dieu toutefois il est une source de très grande qualité qui moi m'aide beaucoup. Pour ce qui est de l'agrégation à la noblesse Gontran du Mas des Bourboux écrit qu'elle se déroule généralement sur 3 générations par des alliances des fiefs, des qualifications, ... Il écrit qu'il faut préparer en quelque sorte l'environnement cad. "la vox populi", je suis assez d'accord avec cela, pour moi les familles qui s'agrégeaient ainsi lentement à la noblesse c'étaient souvent des familles rurales qui par leurs alliances et leurs ressources financières finissaient par changer d'état. Il y a eu des familles qui ont porté des qualifications nobiliaires pendant des générations sans obtenir une maintenue, d'autres ont commencé par des alliances, d'autres par l'achat d'un fief, etc. Il n'y avait pas une seule façon comme on le pense trop souvent avec notre mentalité du 21e siècle, n'est-ce pas Keranplein Clin d'œil. Il y avait des familles qui s'agrégaient en 1 génération par un service militaire, un office ou une charge de commensal à la Cour, etc. même si après il fallait consolider. Cordialement Iyy (discuter) 03 mars 2020 à 09:16 (CET)
    ==> voici la notice ►Forton (de) (Languedoc) : filiation 1495, agrégé à la noblesse par alliance en 1619 et par charge de conseiller au Parlement d’Orange en 1630 et 1648. Preuves de noblesse de Jean-Louis de Forton (1729) le 8 octobre 1758 pour une affaire particulière. (NH). Maintenue noble par arrêt de la Cour des Comptes de Montpellier le 11 février 1764. Dispense du Marc d’Or le 11 avril 1785. Comparait avec la noblesse de Montpellier en 1789. Jean-Antoine (1756-1823), Marquis héréditaire par L.P. le 8 mars 1817. [ANF-1935, CEA XIX p.31, WNS, SS, SS sup, V07] « la situation nobiliaire de ces premiers auteurs de la famille de Forton parait avoir été assez douteuse et on ne voit pas qu’ils aient porté la qualification nobiliaire » (CEA). Note : la maintenue de 1764 est reprise dans l'arrêt de dispense du marc d'Or. --Lothaire57 (discuter) 5 mars 2020 à 11:44 (CET)
    Pour être plus précis : début agrégation (1619, 1630 et 1648), fin agrégation (1764). Cordialement, Iyy (discuter) 05 mars 2020 à 12:31 (CET)
    ==> ok précisé
    La date de 1495 est-elle donnée dans la maintenue ? Quelle est la source primaire de cette date ? Keranplein (discuter) 5 mars 2020 à 15:07 (CET)
    J'ai repris la date donnée par CEA.
  • Article Bertrand Guillaume de Sauville de La Presle : cette famille figure dans Le Cahier noir de PPC qui regroupe des familles d'ancienne bourgeoisie française. Cordialement Iyy (discuter) 21 février 2020 à 10:49 (CET)
    ==> fait
  • Famille de Langlade du Chayla et de Montgros
    Bonjour Lothaire57. Sur cette famille le terme d'extraction (ils ont été maintenus nobles en 1700) ne me semble pas forcément évident. Que pensez-vous de la généalogie succincte donnée par Saint-Allais ? J'ai mis tout ce que j'ai trouvé dans l'article François de Langlade du Chayla.
    Quelle impression cela vous donne ? Moi j'ai des doutes, mais bon peut-être avez-vous des sources de meilleure qualité qui prouvent une noblesse plus ancienne ? 1700-100 = 1600 serions-nous plutôt dans un cas de possession centenaire ?
    Cordialement, Iyy (discuter) 13 octobre 2020 à 10:16 (CEST)
    Bonjour Iyy,
    j'ai enrichi ma notice : ► Langlade de Montgros (de) olim Langlade du Chayla de Montgros (Languedoc (Gévaudan)) : filiation depuis Jacques de Langlade, licencié ès droits, lieutenant au bailliage de Mercoeur, premier consul de Saugues, qui fit son testament le 5 avril 1596. Maintenue de noblessse le 21/26 septembre 1676 par arrêt du conseil, le 20 janvier 1700 par Nicolas de Lamoignon, intendant du Languedoc. Arrêt du conseil du 3 novembre 1787 portant maintenue de noblesse d’extraction rappelant la maintenue de 1700. (AR). Certificat de noblesse pour le service militaire le 21 octobre 1783. Comparant à Mende en 1789. [ANF-1994, GAF n°21032, NNF, Chérin 106] Postérité d’Hippolyte Adolphe.
    Armes : D’argent à trois taus de gueules.
    tout est dans le dossier de Chérin ici
    cordialement, Lothaire57 (discuter) 14 octobre 2020 à 10:58 (CEST)
    Merci Lothaire57, très bien cette notice, sauf erreur de ma part nous voilà avec une famille qui a dû prouver en 1700 une possession centenaire. Tout laisse penser qu'elle a pris des qualifications nobiliaires au cours du 17e siècle. D'où la maintenue et le terme d'extraction alors qu'en réalité ils ne remontent pas en 1560. La maintenue de 1676 semble être "de courtoisie", j'ai le sentiment que ce n'est pas un cas isolé quand ce n'était pas les intendants qui rendaient leur jugement. CEA mentionne un notaire en 1498 de ce nom en Vivarais (même famille ou homonyme ?).
    Cordialement, Iyy (discuter) 14 octobre 2020 à 11:15 (CEST)
    Le terme "extraction" devrait être une qualification attribuée par l'auteur du nobiliaire sur la base d'une filiation prouvée par la science généalogique moderne. Son usage comme qualification de complaisance sous l'Ancien Régime devrait être proscrit des notices, car il produit de la confusion sur l'origine réelle de la famille considérée. Or les notices d'un nobiliaire devraient privilégier avant tout la cohérence du propos.
    D'ailleurs, il me semble que Valette lui-même emploie la plupart du temps le terme "extraction" selon ses propres choix éditoriaux, sans se sentir contraint par les formulations d'Ancien Régime, par exemple en évitant d'employer le terme dans de nombreux cas de maintenue tardive.
    Cordialement, Keranplein (discuter) 15 octobre 2020 à 13:32 (CEST)
  • L'article Famille de Lavaulx montre que la famille actuelle est une branche naturelle sur preuves de 1495. Cordialement Iyy (discuter) 21 février 2020 à 16:02 (CET)
    ==> voici la nouvelle notice Lavaulx (de) (Luxembourg, Lorraine) : famille issue en ligne naturelle d’une famille d’ancienne chevalerie, connue depuis 1368, filiation de 1399 (d’après Chérin) et éteinte en 1685 : Erard de Lavaulx, fils naturel de François (ca 1415-ca1480). Ancienne extraction sur preuves de 1495, titre de comte du Saint-Empire octroyé par diplôme du 24 février 1737 de François III, duc de Lorraine, Honneurs de la Cour le 3 mai 1783. [ANF-1935, V89, SS, SS sup].
  • La famille Le Compasseur de Créqui Montfort de Courtivron a été refusée aux Honneurs de la Cour selon G. Chaix d'Est-Ange (Le Compasseur de Créqui Montfort de Courtivron)
    Fait
  • Famille du Liège de Puychaumeix : preuves de noblesse 1584, Marche, Poitou. Absence de sources et la noblesse d'extraction c'est minimum 1560.
    Cordialement, Iyy (discuter) 3 juin 2020 à 14:18 (CET)
    ==> Je crois que vous avez raison, cette famille ne me semble pas noble. GAF nous donne maintenue noble en 1717 sur preuves de 1584 mais cette maintenue ne concerne pas la famille du Liège de Puychaumeix mais la famille du Liège de Saint-Mars. voir Borel. Voir également ce qu'en dit CEA.
    Je vais corriger mon travail. Cordialement, Lothaire57 (discuter) 4 juin 2020 à 14:28 (CEST)
  • L'article Familles de Madaillan montre que l'actuelle famille n'est pas à confondre avec celle qui est éteinte et qu'elle descend d'une famille de marchands de Bergerac. Il ajoute que son principe de noblesse est un anoblissement par charge de conseiller secrétaire du roi avant 1683. Il ajoute qu'il ne croit pas à la dérogeance (lettres de 1659). Il ajoute qu'ils ont prouvés pour les sous-lieutenances le 17 juin 1768. Il ajoute qu'il n'est pas dit qu'ils furent maintenus par Pellot à Agen le 11 octobre 1667. Il ajoute qu'ils n'apparaissent pas dans les convoqués et votants à Périgueux en 1789 alors qu'ils y demeuraient. (Gontran du Mas des Bourboux, pages 196-197, L'ancienne noblesse du Périgord subsistant en Dordogne, 2001, édition Pilote 24, Périgueux). Cordialement Iyy (discuter) 21 février 2020 à 15:55 (CET)
    ==> voici ma proposition de notice : ►Madaillan de Montataire (de) et - - de Lassay (Guyenne, Périgord) : famille de marchands de Bergerac. Hélie et Pierre son frère, produisirent, signant Madaillan de Montaterre devant du Puy, subdélégué de Pellot à Agen le 11 octobre 1667 mais il n'est pas dit qu'ils furent maintenus. Le principe de noblesse assurée de cette famille est l’anoblissement par la charge de conseiller secrétaire du Roi avant 1683. (AR) Certificat de noblesse pour les sous-lieutenance délivré par Chérin le 17 juin 1788 (BN Clairambault 936) [ANF-1976, WN, GAF n°22320, V89, NNF, Gontran du Mas des Bourboux, pages 196-197, L'ancienne noblesse du Périgord subsistant en Dordogne, 2001, édition Pilote 24, Périgueux] Représentée par N d’où Valérie, Simon, Arnaud // Alain d’où Amanieu (1979) et Lancelot (1980). Cette famille a souvent été confondue avec une famille de Madaillan de Lespare, originaire de l’Agenais, maintenue en 1670 en Bretagne et aujourd’hui éteinte.--Lothaire57 (discuter) 27 février 2020 à 15:56 (CET)
    D'accord, mais pourquoi de Lassay et Guyenne qui ne concernent que la famille éteinte de Madaillan de Lesparre (et différente de l'actuelle famille subsistante) ? Cordialement, Iyy (discuter) 28 février 2020 à 09:27 (CET)
    ==> Vous avez raison, j'ai supprimé les mentions "de Lassay" et Guyenne. --Lothaire57 (discuter) 28 février 2020 à 14:09 (CET)
  • Famille de Maillard/de Maillard Taillefer, la branche subsistante a d'abord été condamnée avant d'être maintenue noble d'extraction le 5 mai 1668 (page 207, Gontran du Mas des Bourboux, L'ancienne noblesse du Périgord subsistant en Dordogne, 2001, édition Pilote 24, Périgueux), Iyy (discuter) 26 février 2020 à 18:36 (CET)
    Une seule pièce vous manque et vous êtes condamné. Vous retrouvez la pièce et vous êtes maintenu. Je ne vois pas l'intérêt de faire état de condamnations purement procédurales et plus que provisoires. Keranplein (discuter) 26 février 2020 à 18:51 (CET)
    Il ne s'agit pas de cela. Gontran du Mas des Bourboux écrit qu'il s'agit peut-être des charges de procureur et de maître de forges exercées par cette famille qui aurait conduit à cette condamnation. Il faut être précis et complet. Iyy (discuter) 26 février 2020 à 19:11 (CET)
    ==> J'ai rajouté cette précision car je pense qu'il est important de mentionner les condamnations car cela prouve que l'état de la famille était incertain. Que penser des acheteurs de lettres de noblesse dont la plupart étaient des déboutés des recherches de noblesse si on ne mentionne pas la condamnation ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lothaire57 (discuter), le 27 février 2020 à 09:13 (CET)
    Je suis d'accord avec vous. Avoir été condamné n'est pas toujours infamant cela dépend du contexte. C'est très 21e siècle de considérer que les familles condamnées étaient stigmatisées pour l'éternité. Je connais moins la sociologie des acheteurs de lettres de noblesse mais il est vrai que ce type d'accession à la noblesse n'était pas des plus flatteurs. Cordialement, Iyy (discuter) 27 février 2020 à 09:22 (CET)
  • Famille de Maistre de Vaujours (Ile-de-France) : une filiation avec un capitoul de Toulouse du 14e siècle n'est pas prouvée et de plus risque d'homonymies évident. D'ailleurs d'où sort la province du Languedoc pour cette famille ? Laisser ces infos pourrait induire en erreur des généalogistes amateurs. Cordialement Iyy (discuter) 20 février 2020 à 16:08 (CET)
    ==> OK mention d'anoblissement par le capitoulat supprimée
    Famille originaire de l'Hérault. Filiation suivie 1588, et au minimum 1657, selon Roglo. L'absence de maintenue connue avant 1763 est peut-être due au fait que cette famille était calviniste. Keranplein (discuter) 22 février 2020 à 13:42 (CET)
    D'où ça sort ça !? Les familles calvinistes étaient aussi concernées par les grandes recherches. La famille de Barrau de Muratel vivant dans le sud Aveyron à proximité de l'Hérault a été maintenue entre 1666 et 1727. Le critère en 1666 a été de demander leurs preuves à ceux qui se présentaient comme nobles. Le critère religieux n'entre pas en compte. Iyy (discuter) 23 février 2020 à 00:20 (CET)
    Après 1685, les familles calvinistes n'étaient plus les bienvenues. Keranplein (discuter) 23 février 2020 à 23:58 (CET)
    Et alors ça prouve quoi ? Rien du tout. Les grandes recherches de noblesse ont été initiées dans un but fiscal. La religion n'entrait pas en compte. La famille de Barrau de Muratel, de confession protestante, a été maintenue entre 1666 et 1727 alors qu'elle vivait à quelques kilomètres de l'actuel département de l'Hérault. Iyy (discuter) 24 février 2020 à 15:50 (CET).
    Il semble qu'il s'agisse de l'anoblissement d'une branche cadette non anoblie, la branche aînée descendant d'un maréchal de camp, étant éteinte. Son anoblissement par LP (en tant que besoin ) est de 1763 avec octroi du titre de baron de Vaujours. Cordialement. Entremont (discuter) 24 février 2020 à 17:07 (CET) )
    Pierre de Maistre, auteur de la branche cadette, marié en 1588, était aussi maréchal de camp. Ma proposition de rédaction est donc : « Hérault, Ile-de-France. Filiation suivie 1588. Anobli et titré baron de Vaujours en 1763 », ce qui serait un cas à ma connaissance quasi unique dans les annales de l'Ancien Régime (anoblissement et titre en même temps). Keranplein (discuter) 25 février 2020 à 16:56 (CET)
    Il faudrait valider 1588 et Pierre de Maistre maréchal de camp à cause des risques d'homonymies. Sous l'Ancien Régime l'accession à un fief titré (régulièrement cela va de soi) valait anoblissement. Ok pour moi aussi 1763 puisque pas de maintenue prouvée. Je pense que Valette a eu raison d'être prudent même s'il aurait également dû l'être sur tant d'autres familles. Iyy (discuter) 25 février 2020 à 18:27 (CET)
    ==> voici la notice proposée ►Maistre (de) (Languedoc, île de France) : Filiation suivie depuis 1588. Jean-Armand-Philippe (1714-1780), baron de Vaujours par L.P. de mai 1763, enregistrées au Parlement le 11 janvier 1764. [ANF-1940, V89]. Nombreuse postérité.
    Il faudrait supprimer Languedoc. Filiation 1588 reste à prouver. Iyy (discuter) 26 février 2020 à 10:14 (CET)
    Bonjour Keranplein (d · c · b). Difficile de relever certains écrits apocryphes du passé. Rien n'est prouvé en apparence sur la nomination d'un deuxième maréchal de camp de la branche cadette qui n'apparait dans aucune promotion ! Nous nageons en pleine confusion, sauf que cette allégation est reprise dans la LP d'anoblissement en tant que besoin ! (à creuser). Cordialement. Entremont (discuter) 26 février 2020 à 11:54 (CET).
    PS : Voir blog du généalogiste Gilles Dubois (Famille de Maistre) : « Antoine de Maistre, auteur de la branche aînée éteinte de Saint-Félix, est nommé maréchal de camp en 1622. En revanche, la date de nomination de son frère cadet, Pierre de Mestre de Clermont, n'apparait nulle part ».
    C'est un cas classique. Dans certains actes d'anoblissement, de réception aux HC ou encore de terres titrées par exemple, on trouve des allégations destinées à flatter les promus. Il y a d'autres exemples de familles telles Thomas de Pange, de La Forest-Divonne, etc. Afin de ne pas se laisser abuser il faut savoir rester prudent donc seule la mention de baron en 1763 est à retenir comme l'a fait Régis Valette. Si un jour un auteur indépendant de cette famille, sérieux et bon connaisseur de la noblesse rédige une généalogie précise de cette famille il sera toujours temps de reparler de tout ça. P.S. : le grade de maréchal de camp en 1622 ne prouve pas la noblesse. En outre il faudrait être sûr qu'il n'y ait pas de problèmes d'homonymies. Iyy (discuter) 26 février 2020 à 12:42 (CET)
    Je vois qu'Entremont est d'accord avec la filiation suivie proposée plus haut.
    Lothaire57 ne citant pas de maréchal de camp dans sa notice, ce point ne pose donc pas de problème à ce stade. Si Lothaire trouve des sources fiables, il pourra alors faire mention de ces états militaires dans sa notice, ce qui serait un plus appréciable. Keranplein (discuter) 26 février 2020 à 18:22 (CET)
    De toute façon ça ne changera rien au principe de noblesse "baron 1763", Iyy (discuter) 26 février 2020 à 18:36 (CET)
    ==> effectivement, je pense qu'on peut clôturer ce dossier (pour l'instant)
  • Famille de Marin des Bouillières (page 358) : pas d'extraction. Iyy
    Vous n'avez pas dû consulter la dernière version de mon document concernant la famille de Marin des Bouillières. Lothaire57
  • Famille de Maulmont
    Bonjour Lothaire57. J'avais demandé des renseignements à Mistralprovence sur cette famille et il m'apprend que "Hervé Lajeunesse, né en 1979 a été autorisé à changer son nom en de Maulmont par décret du 16 juin 2000". Étiez-vous au courant ? Donc cette famille est éteinte ?
    BàV, Iyy (discuter) 8 octobre 2020 à 10:12 (CEST)
    Bonsoir Iyy,
    Cette famille me semble subsistante. J'ai adapté ma notice : ► Maulmont (de) olim de Maumont (Limousin (Saint-Vitte-sur-Briance)) : extraction féodale 1308. Maintenue noble en 1667. [SS, V89] Postérité de Marcel (1882-1914) d’où Jacques (1909-1999) d’où Henri (d’où (1) Anne et Pierre, (2) Aurore et Guillaume (1980-2015)) et Charles.
    cordialement, Lothaire57 (discuter) 11 octobre 2020 à 20:00 (CEST)
  • Famille de Maurey : l'article de cette famille prétend qu'elle est subsistante. Qu'en pensez-vous ? Iyy (discuter) 2 juillet 2020 à 20:53 (CEST)
    L'auteur de l'article Famille de Maurey s'est involontairement trahi à travers le texte qui figurait hier dans le chapitre Armoiries, et qui expliquait en détail la reprise du nom de Maurey, d'abord par adoption en 1991, puis par descendance féminine. Keranplein (discuter) 2 juillet 2020 à 21:45 (CEST)
    Merci, cordialement, Iyy (discuter) 4 juillet 2020 à 08:48 (CEST)
  • Famille Mazas de Grammont
    Vote noble en 1789 sans maintenue : vous n'avez pas mis la famille Mazas de Gramont dans votre liste, donc il faudrait que vous supprimiez également les autres. Vous trouverez cette famille sous le nom Grammont (de).
    Je viens de voir : vote noble en 1789 = pas preuve de noblesse ; qualifications nobiliaires de 1642 à 1777 = pas preuve de noblesse. En revanche maintenue en 1669, là OK, mais d'où sort cette maintenue ?
    Seules les familles maintenues/reconnues/confirmées nobles entre 1666 et 1789 sont juridiquement et légalement nobles. Iyy
    bonjour Iyy, voir ici la preuve de la noblesse des Grammont. Lothaire57
    Ce ne sont pas les mêmes familles, ne pas confondre Gramont (de) et Mazas de Grammont. Iyy
    Bien sur voici ce qu'on trouve sur roglo
    Je ne vois pas cette maintenue de 1669 dans les archives de la maison de Gramont, vous auriez la page car il s'agit d'une confusion manifeste entre 2 familles sans liens. Iyy
  • Famille de Mazières de Chambon (page 368) : non d'extraction
    Entremont et moi-même nous nous sommes déjà demandés si c'était la famille de l'homme politique. Vous savez, vous ? Une IP, sans preuves, avait ajouté dans son article "de Chambon" et l'avait mis dans la liste FSNF (L à Z). Vous auriez des renseignements sur cette famille ? Iyy
    Sur la famille de Mazières, voici ce qu'on trouve dans Toulgoet-Treanne : DE MAZIERES. – Dudit jour. Gaspard de Mazières, pour lui et pour son père, François de Mazières, demeurant en la paroisse de Balzesme, a déclaré maintenir la qualité d'écuyer et a signé Gaspard Demasières. Armes De gueules au lion d'or.
    Gaspard demazières ayant produit et n'ayant point encore recouvré ses titres de production en 1672, adressa à ce sujet une requête à M. Tuboeuf, Intendant du Berry, qui ordonna de les lui délivrer (pièces origin. 1907). Dans sa requête, Gaspard de Mazières se qualifie écuyer, ce qui démontre implicitement que la maintenue avait été obtenue; il avait épousé Marie de Laigue, dont postérité. Lothaire57
    Pour la famille de Mazières, soit vous retrouvez la maintenue soit fausse noblesse. La qualification d'écuyer sans autre élément ne prouve rien. Iyy
  • Famille de Mézamat : extraction ? Sur quelles preuves ? Maintenue en 1784 ?
    ==> voici l'AR pour l'ANF : Convocation à l’assemblée de la noblesse, sénéchaussée de Toulouse le 23 juillet 1789 et qualifications nobles sur huit degrés.
    Bonjour Lothaire57 merci pour ces infos, vous dites : "l'AR pour l'ANF : Convocation à l’assemblée de la noblesse, sénéchaussée de Toulouse le 23 juillet 1789 et qualifications nobles sur huit degrés". Cet AR présenté à l'ANF démontre que cette famille n'est pas de noblesse d'extraction. En effet 8 générations portant des qualifications nobiliaires ne démontrent pas une noblesse légale et reconnue par l'administration royale. Si cette famille avait été noble elle aurait été maintenue en tant que telle entre 1666 et 1727, ce qui n'est pas le cas. Je vous propose donc de ne retenir pour cette famille que la maintenue de 1784 si elle est prouvée et vérifiable (d'ailleurs, si elle a véritablement existé, elle est bien un anoblissement déguisé et ce raisonnement est valable pour toutes les maintenues postérieures à 1727 comme par exemple pour les familles Desprez de La Morlaye ou encore Ladreit de Lacharrière, etc. Pour toutes ces familles il ne faut pas mettre Extraction). En outre le vote en 1789 n'est pas une preuve de noblesse. Donc d'où sort la maintenue de 1784 ? Avons-nous affaire à une famille de fausse noblesse ? Si la maintenue de 1784 n'est pas prouvée, alors oui fausse noblesse. Cordialement Iyy (discuter) 20 février 2020 à 14:15 (CET)
    Si cette famille était d'extraction elle aurait obtenu une maintenue entre 1666 et 1727. Famille de fausse noblesse ? Iyy (discuter) 22 février 2020 à 16:30 (CET)
    Famille originaire de Castelsarrasin (Tarn-et-Garonne). Date de filiation suivie à fixer selon le dossier d'admission à l'ANF (est-ce 1544 ou 1497 ?). La dite maintenue de 1784 est en effet à vérifier. Étonnant qu'il n'y ait pas de maintenue connue pour cette famille au moment des grandes recherches. Keranplein (discuter) 22 février 2020 à 14:21 (CET)
    Les qualifications nobles sur 8 degrés ne prouvent pas la noblesse en l'absence de maintenue ou reconnaissance ou confirmation ou maintenue et anoblissement en tant que besoin. En revanche si cette famille a été soumise à la capitation noble, il faut le noter évidemment car ça confirme son agrégation. Le vote de 1789 ne prouve pas la noblesse. Bien évidemment au 18e siècle des tas de familles ont cherché à s'agréger à la noblesse mais sur le plan légal seules y sont arrivées celles qui ont obtenu ce que j'ai dit plus haut. La maintenue de 1784 doit bien entendu être confirmée et si cette famille n'a pas obtenu une maintenue entre 1666 et 1727 cela confirme que nous sommes peut-être en présence d'une famille de fausse noblesse. Iyy (discuter) 26 février 2020 à 19:04 (CET)
    La filiation de cette famille est-elle suivie depuis 1497 ou depuis 1544, selon le dossier ANF ? Keranplein (discuter) 26 février 2020 à 19:06 (CET)
    Avant de vérifier cela soyons déjà sûr qu'il s'agisse d'une famille noble. Iyy (discuter) 26 février 2020 à 19:13 (CET)
    Votre hargne vous aveugle. Lothaire57 collecte aussi les familles non-nobles, tout comme Wikipédia. Keranplein (discuter) 27 février 2020 à 00:15 (CET)
    ==> Je ne pense pas qu'on puisse creuser davantage ce dossier. Je ferai une ultime vérification dans mon livre sur les maintenues de noblesse lors de la grande recherche. Cette famille respecte les critères ANF donc elle a sa place dans mon travail.
    Ce que Keranplein nomme de la hargne est simplement le devoir de vérité, c'est ce qui me différencie de ce contributeur qui passe ses journées à me critiquer. Je ne connais pas cette famille, je n'ai rien contre elle (ni contre aucune autres), simplement son dossier doit en effet être creusé, et à défaut de certitudes mettre des points d'interrogation. Une famille noble pour l'ANF peut être non noble sur Wikipédia ou dans d'autres sources ou avoir des points d'interrogation. Si Valette mentionne une maintenue en 1784 elle devrait pouvoir être dénichée à moins qu'il ait fait une erreur pour cette famille. Dans tous les cas si l'AR de l'ANF est bien "Convocation à l’assemblée de la noblesse, sénéchaussée de Toulouse le 23 juillet 1789 et qualifications nobles sur huit degrés" cela n'en fait pas une famille noble et ce n'est pas moi qui le dit mais les auteurs PPC et Texier. Je ne suis même pas sûr que les qualifications de noblesse fassent partie des actes recognitifs de noblesse acceptés par l'ANF (le contributeur Mipast aurait pu confirmer ou infirmer cela) et puis si cette association les acceptent elle entre en contradiction avec les auteurs que j'ai cités. Iyy (discuter) 27 février 2020 à 08:33 (CET)
    ==> voici ce que réclame l'ANF en absence d'autres documents prouvant la noblesse "À défaut d’autre document disponible, il peut être considéré comme acte récognitif, selon la déclaration du 16 janvier 1714, précisée par l’arrêt du Conseil du 12 février 1715 et la déclaration du 7 octobre 1717, le fait qu’en 1789 et au moins depuis la déclaration du Roi du 8 février 1661, marquant le début de la Grande Recherche de noblesse, l’ancêtre du candidat, son père et ses aïeux aient porté les qualifications réservées à la noblesse sans jouir d’un office anoblissant ou d’une charge de commensal donnant droit au titre d’écuyer. Il y aura lieu, dans ce cas, de produire : – la convocation ou la comparution dans l’ordre de la noblesse (ou le défaut donné), lors des Assemblées électorales des députés aux États généraux de 1789 ; – les actes paroissiaux ou les contrats notariés prouvant que le comparant ou le convoqué, ses père et aïeux depuis 1661, ont porté les qualifications réservées à la noblesse. Trois actes qualifiés, dont un filiatif, devront être fournis par degré. L’arrêt du Conseil d’État servant de règlement du 15 mai 1703 et notamment son article IV, a définitivement établi ces qualifications: chevalier et écuyer dans tout le royaume, noble dans les provinces de Flandres, Hainaut, Artois, Franche-Comté, Lyonnais, Bresse, Bugey, Dauphiné,Provence, Languedoc et Roussillon et dans l’étendue des Parlements de Toulouse, Bordeaux et Pau ; noble homme en Normandie seulement." --Lothaire57 (discuter) 27 février 2020 à 16:05 (CET)
    Merci Lothaire57 pour cette information qui confirme que l'ANF réécrit bien l'histoire de la noblesse française. Trop forte cette association, si elle n'avait pas existé il aurait fallu l'inventer pour ne pas s'ennuyer. En effet la possession centenaire fut la règle de principe en 1666 puis elle fut à nouveau reconnu dès décembre 1699. En effet, et également, des familles pouvant prouver une possession centenaire ont sûrement été maintenues ou confirmées ou anoblies en tant que besoin entre 1727 (fin des grandes recherches) et 1789. Ces familles-là ont ainsi obtenu un acte recognitif de noblesse parfaitement légal émanant de la Monarchie française. Elles sont inattaquables, mais il ne faut pas les confondre avec les familles qui ont également portées des qualifications de noblesse depuis même le 17e siècle mais qui n'ont jamais obtenu une maintenue ou une confirmation ou un anoblissement en tant que besoin. Et l'ANF, simple association loi 1901, n'a évidemment aucune légitimité pour les considérer nobles. C'est une pure et simple réécriture de l'Histoire. Ces familles ne seront jamais consensuelles au regard du droit nobiliaire étudié par des auteurs comme Philippe du Puy de Clinchamps et Alain Texier, mais aussi sur Wikipédia où tôt ou tard des personnes s'apercevront de cette supercherie. Je serai curieux de savoir pourquoi l'ANF a ainsi fait évoluer ses critères même s'il est souvent écrit que déjà lors de sa création des familles ont été complaisamment admises. Rien ne vous empêche dans votre ouvrage de commenter certains critères de l'ANF, de faire la distinction entre l'Ancien Régime et le 19e siècle, etc. P.S. : contrairement à ce que dit Keranplein je ne suis ni hargneux ni vindicatif. Bien cordialement, Iyy (discuter) 28 février 2020 à 09:18 (CET)
    ==> peut-on clôre ce dossier ?
    Avant de clôturer je voudrais vous faire part de ceci afin de vous prouver la bonne foi de mes arguments : Philippe du Puy de Clinchamps dans La noblesse, collection Que sais-je ?, PUF, n°830, 1959, écrit page 43 qu'une famille établissait sa noblesse soit par un acte faisant ressortir le principe de la qualité (anoblissements), soit par un acte confirmant la qualité revendiquée (maintenues, certificats, etc., tous les actes où le roi reconnaissait comme noble un suppliant). Page 45 il écrit que seuls les actes qui étaient délivrés au nom du roi pouvaient faire preuve d'état. Bien cordialement, Iyy (discuter) 2 mars 2020 à 19:55 (CET)
  • L'article Famille de Nattes montre qu'elle a été anoblie en 1369, elle n'est donc pas d'ancienne extraction. Cordialement Iyy (discuter) 21 février 2020 à 10:20 (CET)
    ==> OK vu également dans La Roque.
  • L'article famille d'Orglandes a été corrigé par Keranplein (d · c · b) qui a mis : ancienne extraction 1434 (Bertrand Pâris, Mémoriaux de la Chambre des comptes de Normandie, vol. 9 de Dom Lenoir, Main-levée de la garde noble de Jean d'Orglandes le 3 juillet 1454, éd. gén. de la Voûte) (source mise par Keranplein)
    ==> OK Fait
  • La famille de Pontville aurait prouvé pour Saint-Cyr en 1686 mais il n'est pas cité pour elle de maintenue(s) en la noblesse, noblesse suspecte à mon avis. Le vote de 1789 n'est pas une preuve de noblesse.
    ==> Preuves pour Saint-Cyr ici. J'adapte ma notice avec arrêt du conseil 1668 et preuves de 1514. Fait
  • famille du Puy de Clinchamps : ancienne extraction 1486 (Chaix d'Est-Ange présentation en ligne pp. 156-158)
    ==> j'ai adapté et enrichi la notice Fait
  • famille du Puy de Goyne : maintenue 1766 (Chaix d'Est-Ange écrit que cette famille n'a pas fait l'objet d'une maintenue en la noblesse au temps des grandes recherches mais en 1766 par la Cour des aides de Normandie et bénéficia en 1788 d'un arrêt du Conseil d'Etat (présentation en ligne)).
    ==> OK - notice adaptée Fait
  • Famille de Reynes : franc-fief et non franc-foef
    ==> OK Fait
  • Famille de Rigaud = ? Voyez l'article Rigaud Ce lien renvoie vers une page d'homonymie
    ==> OK notice modifiée, la famille subsistante est de noblesse inachevée. Fait
    De laquelle parlez-vous comme noblesse inachevée ?
    ==> Rigaud (de) (Languedoc) : Joseph-Julien-Honoré (1748-1794), conseiller au parlement de Toulouse en 1769-1790. Comparant avec la noblesse dans la sénéchaussée de Castelnaudary et à Toulouse en 1789. [SS, NG01] En charge de noblesse graduelle donc de noblesse inachevée. Postérité de Stanislas (1915-1985).
    Si c'est cette famille il faudrait préciser de Rigaud de Corneille et des Alauzes ou au moins mettre entre parenthèses (de Corneille et des Alauzes), car il y a d'autres familles de Rigaud en Languedoc de nos jours : la famille de Rigaud (de Maurémont) et la famille de Rigaud de Vaudreuil, ces deux familles sont représentées de nos jours notamment dans la région toulousaine (voir dans les divers annuaires mondains) ce qui provoquera de nouveaux problèmes d'homonymies dès votre ouvrage publié
    ==> OK fait
  • Famille de Riols de Fonclare : extraction alors que la maintenue est de 1753 ... pourquoi une maintenue si tardive ? Si cette famille était noble depuis 1560 pourquoi n'a t-elle été maintenue qu'en 1753 ? Encore une supposition de Régis Valette qui dès qu'il voyait une maintenue en déduisait que la dite famille était d'extraction ? Serions-nous en présence d'une famille ayant une possession centenaire depuis les années 1650 ou d'un anoblissement déguisé ? Par prudence je ne mentionnerai que la maintenue en 1753. Cordialement, Iyy (discuter) 28 février 2020 à 15:16 (CET)
    ==> voici la nouvelle notice ►Riols de Fonclare (de) (Languedoc, Auvergne) : (branche subsistante) Sébastien de Riols, seigneur de Fonclare et Pierre-Jacques-Etienne de Riols, son fils habitants des Verrières de Moussans, diocèse de Saint-Pons, furent confirmés dans leur noblesse, en vertu d'un précédent jugement de maintenue, rendu par M. de Villevieille, gouverneur de la viguerie de Sommières, par arrêt rendu le 13 octobre 1753, à Sommières, par le vicomte de Narbonne Pelet. Arrêt sur preuves filiatives remontant à Bernard de Riols vivant en 1480, qui testa en 1498. (branche ainée éteinte de Trémolèdes) : maintenue noble le 20 avril 1668 par M. de Fortin, intendant en Auvergne, Preuves de noblesse pour les Ecoles Royales Militaires en 1788 et pour Saint-Cyr en 1724 et 1785. (branche de Moussans éteinte au XIXème siècle) maintenue noble le 5 janvier 1671 par l’intendant du Languedoc. (branche du Plos et du Crouzet) Maintenue noble en 1690. [WNS, V07, AL Roque] Postérité de René (1896-1944) et de Georges (1870-1952). D’argent à un arbre arraché de sinople au chef d’azur chargé d’un croissant d’argent entre deux étoiles d’or
  • Famille de Riols de Fonclare : cette famille a été maintenue en 1753, et comme par hasard elle se retrouve dans la noblesse d'extraction, alors pourquoi n'a t-elle pas été maintenue en 1666 ou entre 1666 et 1727 ? Encore un anoblissement déguisé ou une possession centenaire ne dépassant pas le milieu du 17e. Iyy (discuter) 15 juillet 2020 à 09:52 (CEST)
    Plusieurs branches de cette famille ont été maintenues en Auvergne ou en Languedoc (voir ici).
    De plus GAF VI p.9 indique que Samuel, frère du fondateur de la lignée Riols de Fonclare, a été maintenue en 1690. Lothaire57 (discuter) 15 juillet 2020 à 11:24 (CEST)
    Le lien que vous avez mis ici renvoie à un site personnel qui comme par hasard remonte à Adam et Ève, ce genre de site comme vous le savez est irrecevable sur Wikipédia et heureusement. Qu'il y ait eu plusieurs branches d'accord mais ma question demeure pertinente, si cette branche était noble depuis 1560 elle aurait été maintenue en 1666 ou au plus tard avant 1726/1727. Iyy (discuter) 15 juillet 2020 à 13:12 (CEST)
    Selon L'ordre de la noblesse. Tome 7. Paris, 1992, p. 868 (avec beaucoup de références), cette famille remonte à 1480, est de la noblesse d'extraction et maintenue en 1753 et 1771, comme aussi indiqué par E. de Séréville, F. de Saint-Simon, Dictionnaire de la noblesse française. Paris, 1975, p. 857. Paul Brussel (discuter) 15 juillet 2020 à 13:56 (CEST)
    Merci Paul Brussel pour ces sources, toutefois ce ne sont que des sources secondaires et donc mon interrogation demeure inchangée. Il serait intéressant de revoir la généalogie de cette famille même s'il est vrai que les familles verrières, comme celle-ci, sont généralement anciennes. Nous sommes ici une nouvelle fois en présence de la problématique des maintenues « tardives » que connaît également Keranplein (d · c · b).
    Le site mentionne : "Dans ce dernier ouvrage, il est signalé que Sébastien de Riols, seigneur de Fonclare et Pierre-Jacques-Etienne de Riols, son fils habitants des Verrières de Moussans, diocèse de Saint-Pons, furent confirmés dans leur noblesse, en vertu d'un précédent jugement de maintenue, rendu par M. de Villevieille, gouverneur de la viguerie de Sommières, par arrêt rendu le 13 octobre 1753, à Sommières, par le vicomte de Narbonne Pelet." Les jugements de maintenue relevaient des intendants et non par un gouverneur de viguerie ou le vicomte de Narbonne Pelet (sic). Iyy
    C'est bien ce jugement qui a été repris comme acte recognitif de noblesse pour la reception de cette famille à l'ANF en 1981. Lothaire57 (discuter) 16 juillet 2020 à 14:23 (CEST)
    D'accord Lothaire57, donc cela confirme bien le problème : "furent confirmés dans leur noblesse, en vertu d'un précédent jugement de maintenue, rendu par M. de Villevieille, gouverneur de la viguerie de Sommières, par arrêt rendu le 13 octobre 1753, à Sommières, par le vicomte de Narbonne Pelet." C'est la 1ère fois que je vois un gouverneur de viguerie rendre un jugement de maintenue et que dire du vicomte de Narbonne Pelet ... ǃ? Déjà qu'il faut être prudent avec les maintenues des Cour des aides, des présidiaux, des parlements et du Conseil d'État alors là c'est le pompon. Pour moi les maintenues les plus respectables sont celles des intendants même s'il y eut des situations équivoques. Que cette famille de verriers soit noble depuis 1480 rien de surprenant, les Grenier, les Cacqueray et autres verriers sont aussi anciennes. Si vous pouvez je vous suggère de lire ce jugement pour être sûr de la personne qui l'a rendu et ainsi pouvoir poser des questions à l'ANF et moi je reste très étonné que cette branche n'ait été maintenue qu'en 1753 ... ǃ Bien cordialement, Iyy
  • Famille Roussel de Courcy : comparaît à Chartres en 1789 je suppose et non en 1749
    ==> OK Fait
  • Famille de Séverac : vous écrivez sur cette famille "semble descendre de la famille d'Auvergne éteinte en 1427", mais comme vous n'avez pas de preuves il serait mieux de ne rien dire. Séverac est un toponyme assez répandu dans le sud-ouest. Dans son ouvrage sur les familles du Rouergue H. de Barrau ne mentionne pas de branches subsistantes. Ou alors, comme l'actuelle famille d'Armagnac de Castanet probablement descendante d'un enfant naturel des Armagnac, ce pourrait être la même chose pour la famille actuelle de Séverac, mais pour aucune de ces 2 familles il n'y a de preuves. Déjà il faudrait savoir si elle est bien originaire de l'Aveyron, et ce ne serait pas encore une preuve. Cordialement, Iyy
    bonjour, voici ma nouvelle notice :
    ► Séverac (de) (Rouergue, Languedoc (Lauraguais)) : extraction 1518. Maintenue noble le 23 septembre 1666 par Pelot, intendant de Guyenne et le 24 novembre 1668 par Fortia, intendant d’Auvergne. Preuves pour les Ecoles Royales Militaires en 1768 et 1779. Certificat pour le service militaire le 8 mars 1783. Comparution dans l’ordre de la noblesse à Castelnaudary en 1789 (AR). [ANF-1936, SS, SS sup, V07] Postérité de Sébastien (1889-1980).
    cordialement, Lothaire57 (discuter) 29 août 2020 à 10:30 (CEST)
  • Famille de Surrel de Saint-Julien : Extraction ? pas de preuves. Il ne faut retenir que l'acte recognitif de noblesse prouvée cad. l'admission comme cadet-gentilhomme en 1778. Cordialement Iyy (discuter) 21 février 2020 à 10:33 (CET)
    ==> fait
  • L'article Jacques-Pierre de Taffanel de La Jonquière montre que cette famille n'est pas d'extraction 1547. Il ne faut mentionner que la confirmation de noblesse en 1749 (qui était en réalité un anoblissement déguisé). Cordialement Iyy (discuter) 21 février 2020 à 10:26 (CET)
    ==> voici la nouvelle notice : Taffanel de La Jonquière (de) (Languedoc, Albigeois) : Filiation 1547. Condamné par jugement le 30 novembre 1669 à une amende de 3000 livres comme usurpateur de noblesse par l’intendant du Languedoc Nicolas de Lamoignon de Basville. Jacques-Pierre (1685-1752), reçut une confirmation de noblesse en 1749. Preuves devant Chérin au XVIIIe siècle sur titres de 1574 (sic). Comparait à Toulouse et à Castres en 1789.[WNS, GAF n°32312 et VII, V07]
    D'accord mais vous pouvez aussi ne pas citer ces preuves devant Chérin car il a été manifestement trompé. Cordialement Iyy (discuter) 21 février 2020 à 14:22 (CET)
    Je ne vois pas d'acte avant 1581 dans le Tarn (Albigeois). Il convient de disposer d'un acte pour justifier la date de 1547 (y aurait-il eu inversion des chiffres 1574 -> 1547 ?). Keranplein (discuter) 21 février 2020 à 15:17 (CET)
    ==> je confirme l'inversion
    "Preuves devant Chérin sur titres de 1574" ... alors qu'ils ont été condamnés en 1669. Une condamnation par un intendant ça passe avant des preuves devant Chérin, je propose donc de supprimer cette référence à Chérin manifestement fausse pour ne retenir que la confirmation de noblesse en 1749, principe de prudence. Iyy (discuter) 26 février 2020 à 10:30 (CET)
    ==> quelques infos ici et ici p24 qui remonte une filiation à 1484. J'ai du mal à fixer mon opinion sur la date d'origine de cette famille. Je ne pense pas qu'on puisse hiérarchiser les preuves de noblesse comme vous le proposez. Le jugement d'un généalogiste du Roi (même trompé) est aussi fort que celui d'un intendant. Il me semble que pour les dossiers de certaines preuves, les généalogistes du Roi ne s'appuyaient pas sur les jugements des intendants (pour les Honneurs de la Cour voir par exemple le règlement de 1760 : "Défend Sa Majesté audit généalogiste d'admettre aucun des arrêts de son conseil et de ses cours supérieures, ni des jugements rendus par ses différents commissaires, lors des diverses recherches de noblesse faites dans le royaume, et de ne recevoir, par quelque considération que ce puisse être, que des originaux des titres de familles." ).
    En effet il ne faut pas généraliser, d'accord avec vous, toutefois si on s'aperçoit au 21e siècle qu'un généalogiste a été trompé il faut le dire ou au moins dire qu'il y a un doute et s'en tenir aux preuves certaines et ici c'est la confirmation de noblesse de 1749. Cordialement, Iyy (discuter) 27 février 2020 à 09:14 (CET)
    Il me semble que le statut nobiliaire de cette famille est relativement clair, à savoir un anoblissement en 1749 déguisé en confirmation, sauf à admettre une agrégation tardive avec une date de début d'agrégation à définir. Le débat porte plutôt sur l'ancienneté de la filiation suivie (non noble). La deuxième source de Lothaire (p.188) fait en effet état d'une filiation démarrant en 1484. Selon moi, seul un acte bien identifié à chaque génération permet de parler de filiation suivie, ce qui exclut souvent les premiers degrés quand ils ne sont pas suffisamment bien établis. Keranplein (discuter) 27 février 2020 à 14:28 (CET)
    En l'état rien ne prouve une agrégation. Ici cette famille a obtenu une confirmation de noblesse en 1749 et c'est son principe de noblesse. Iyy (discuter) 27 février 2020 à 14:47 (CET)
    ==> nouvelle version ►Taffanel de La Jonquière (de) et – de Cabanac (Languedoc, Albigeois) : Filiation 1484 (à confirmer sur titres). Agrégée à la noblesse en 1609 lorsque Clément, bourgeois et consul d’Albi se qualifie de seigneur de La Jonquière. Condamné par jugement le 30 novembre 1669 à une amende de 3000 livres comme usurpateur de noblesse par l’intendant du Languedoc, Nicolas de Lamoignon de Basville. Jacques-Pierre (1685-1752), reçut une confirmation de noblesse le 14 mars 1749 par arrêt du conseil (AN E 2281 f°89) (AR) Enregistrement à la Cour des Comptes de Montpellier le 5 septembre 1753 de l’acte précédent. (AD Hérault B 557). Preuves devant Chérin au XVIIIe siècle sur titres de 1574 (sic). Comparait à Toulouse et à Castres en 1789. [ANF-1935 (La Jonquière), WNS, GAF n°32312 et VII, V07, ENFS n°17, NNF] Postérité d’Aimé-Jean-Louis-Marie (1788-1837). Cordialement, Iyy (discuter) 05 mars 2020 à 14:49 (CET)
    Début d'agrégation à la noblesse (1609), fin d'agrégation (1749/1753). Preuves devant Chérin au XVIIIe siècle sur titres de 1574 (sic) pourquoi laisser cette information faites sur de fausses preuves ? Cordialement, Iyy (discuter) 05 mars 2020 à 14:55 (CET)
    J'ai adapté en précisant début et fin d'agrégation. Je trouve intéressant de montrer que les généalogistes comme Chérin n'était pas infaillibles.
  • L'article Famille de Thoisy montre que la famille actuelle est une branche naturelle légitimée. Cordialement Iyy (discuter) 21 février 2020 à 15:57 (CET)
    ==> voici la nouvelle notice Thoisy (de) (Bourgogne) : issue en ligne naturelle légitimée d’une famille suivie depuis Perrin dont les fils Laurent et Regnault furent anoblis en 1422 par le duc de Bourgogne. Claude, reçut des lettres de légitimation en 1599. Lettres de confirmation de noblesse du 6 mai 1662. Maintenue noble en 1668-1669-1698 et 1699 en Bourgogne. Charles, maintenue noble par arrêt du Conseil du 15 mars 1669. Admis dans la chambre de la noblesse de Bourgogne en 1688. (AR) PV d’admission en la chambre de la noblesse des Etats de Bourgogne le 13 mai 1781. [ANF-1933, WN, GAF n°32853, V07, NNF] Nombreuse postérité.
  • Famille Zylof de Steenbourg : Extraction ? Vous écrivez "maintenue et anoblie en tant que besoin en 1670" je pense qu'il ne faut garder que cela car si cette famille était vraiment d'extraction elle aurait été maintenue "tout court" en 1670, le fait que cette maintenue lui ai également servit à être anoblie prouve qu'elle n'était pas noble avant 1670. Cordialement Iyy (discuter) 21 février 2020 à 09:53 (CET)
    ==> voir la généalogie de cette famille ici
    Nous sommes en présence d'une généalogie qui a été manipulée car sinon toutes les familles d'extraction auraient eu droit à la même formulation or ce n'est évidemment pas le cas. C'est un site personnel, je vous suggère de ne pas vous laisser abuser, je l'ai regardé et une fois me suffit, encore une famille qui étale ses prétentions sur internet. Les familles qui remontaient leur noblesse au minimum en 1560 n'avaient pas la mention "anoblissement en tant que besoin". Par ailleurs Régis Valette s'est fait abusé par le terme "Extraction". Cordialement Iyy (discuter) 21 février 2020 à 14:34 (CET)
    Famille inconnue du NNF 1998. D'où tient-on la maintenue de 1670, qui n'est apparemment pas l'AR retenu par ANF ? La source mise en lien par Lothaire me parait aussi un peu légère. On pourrait demander l'avis de Paul Brussel, spécialiste des familles belges et néerlandaises. À défaut d'informations complémentaires, on ne peut en effet pas mettre extraction. Famille éteinte (1943-1983). Dossier à creuser. Keranplein (discuter) 23 février 2020 à 23:58 (CET)
    ==> nouvelle notice †Zylof de Steenbourg (1943-1983) (Flandres) : Filiation 1474. Jacques-Mathieu Zylof (1637-1703), écuyer, seigneur de Steenbourg, maintenu et anobli en tant que besoin le 3 septembre 1670. Cet acte est à retrouver. (AR) Comparution aux Etats Généraux en 1789 dans l’ordre de la noblesse à Bailleul et 3 qualifications nobles par génération. [ANF-2014] Derniers du nom : Joseph (1873-1943) d’où Monique (1900-1983).
    Filiation 1474 à prouver, Iyy (discuter) 26 février 2020 à 10:27 (CET)
    ==> OK j'ai rajouté cette précision. Nous pouvons clôturer ce dossier en attente de nouvelles précisions à dénicher.
  • Bouvier d'Yvoire : 1655 ce n'est pas extraction, moi je dirais "agrégation 17e siècle" si l'on en croit l'article de CEA Bouvier d'Yvoire. Cordialement, Iyy (discuter) 28 février 2020 à 12:19 (CET)
    ==> je vais vérifier l'AR ANF. : (AR) Inscription dans l’état de la noblesse du duché de Savoie en 1700 (manuscrit original). --Lothaire57 (discuter) 9 mars 2020 à 09:13 (CET)
    Foras donnerait une filiation suivie démarrant en 1404 selon CEA, qui démarre quant à lui la filiation en 1554 et sous-entend une agrégation à la noblesse par l'achat de la baronnie d'Yvoire en 1655. L'AR de 1700 pourrait être interprété comme une maintenue après agrégation, ou comme un anoblissement, selon la jurisprudence en la matière. Keranplein (discuter) 16 mars 2020 à 19:54 (CET)
  • Famille de Pouget : début d'agrégation 2e moitié du 15e siècle (page 252 ouvrage G. du Mas des Bourboux ouvrage précité)
    ==> OK notice modifiée : ►Pouget (de La Gondarie) (du) (Périgord) : Agrégation à la noblesse dans la deuxième moitié du XVIe siècle. Maintenue noble en 1698 sur preuves de 1555. [V07, GAF n°27480] Postérité de Victor.
    Je vais relire l'article de Gontran du Mas des Bourboux et je reviens vers vous. Cordialement Iyy (discuter) 03 mars 2020 à 09:19 (CET)
  • L'article famille de Méjanès montre que cette famille est éteinte. Cordialement, Iyy (discuter) 06 mars 2020 à 11:10 (CET)
    ==> nouvelle notice :(0) Méjanès (de) (1955) (Rouergue) : extraction depuis Jean de Méjanès qui teste en 1486. Maintenue noble en 1645. Maintenue noble le 27 avril 1697. Preuves pour les pages de la Grande Ecurie en 1776, les Ecoles Royales Militaires en 1778 et 1786. (branche cadette éteinte) Maintenue noble en 1668. Preuves pour les Ecoles Royales Militaires en 1770-1772-1781 et Saint-Cyr en 1785. [SS, V89, GAF n°23528]
  • Famille de Chastenet de Puységur : l'article de CEA explique bien l'origine enfin mise à jour pour cette famille qui n'est pas d'extraction 1528 Chastenet de Puységur (de). Cordialement, Iyy (discuter) 09 mars 2020 à 10:08 (CET)
    ==> nouvelle notice : < !!>Chastenet de Puységur (de) (Gascogne) : Nicolas de Castanet alias de Chastenet, bourgeois et marchand drapier de Lectoure (1516-1544) acquit en 1528 l’importante seigneurie de Puységur. (Première branche) Maintenue noble le 9 septembre 1667 par arrêt du Conseil d’Etat et en 1668 par Dorieu, intendant de Soissons. (branche ainée éteinte)) maintenue noble le 12 décembre 1697 sur preuves remontant à 1548 par Samson, intendant de Montauban. Honneurs de la Cour 1738 et 1780-1781-1788 (avec dispense de preuves comme descendants d’un maréchal de France), Marquis héréditaire en 1822 (éteint 1879), pair de France en 1823 avec rang de Baron Pair, comte héréditaire en 1848 (éteint). (Seconde branche « Barrast ») anobli par charge de conseiller au Parlement de Toulouse. Jean-Jacques de Chastanet fut "conseiller au Parlement de Toulouse, en remplacement d'Hérard, son père, de 1634 à 1693". [ANF-1959, CEA X p.109, GAF n°8728, WNS, V07, WP] Postérité de Jean-Jacques (1885-1957) et de Jean (1919-2006) qui appartiennent à deux branches de cette famille séparées depuis le XVIe siècle.
  • Puis-je vous demander si vous pourriez mettre quelque part dans votre ouvrage (dans une catégorie spéciale genre "familles à signaler pour leur ancienneté" en précisant que cette famille n'est plus noble depuis le 18e) la famille subsistante de Lavedan de Casaubon (elle a dû déroger au 18e siècle à Toulouse ou peut-être avant, voir Geneawiki où il y a une ébauche d'article sur elle) qui est une branche naturelle des vicomtes de Lavedan remontant au 10e siècle. C'est l'une des plus anciennes familles de France, mais obscure je vous l'accorde et en outre rangée malheureusement de nos jours dans la fausse noblesse car elle ne peut à ma connaissance présenter des lettres de relief. Je ne sais pour quelle raison elle n'en a pas demandé ou sa demande a peut-être été refusée, je ne sais. Elle devrait tenter l'ANF même si elle n'en remplit pas les critères mais de toute façon cette association préfère recevoir les bourgeois du 18e et les « nobles » du 19e …
    Cordialement, Iyy (discuter) 10 mars 2020 à 10:21 (CET)
    ==> pouvez-vous me proposer une notice ? je peux l'intégrer dans le texte en grisé.
    Il faut d'abord que vous puissiez vérifier qu'elle ne figure pas dans un de vos nobiliaires. Je crois qu'elle est dans un ouvrage relatif à la fausse noblesse (Dioudonnat ?). Ensuite il faudra vérifier sa filiation agnatique pour vérifier qu'il n'y a pas de rupture (le site Geneanet n'est pas fiable). À défaut de cela il faudra que vous parliez au conditionnel. "Cette famille serait issue en ligne naturelle des vicomtes de Lavedan remontant au 10e siècle (selon Jean de Jaurgain eux-mêmes issus des comtes de Bigorre, eux-mêmes issus, toujours selon cet auteur, des ducs de Gascogne), elle aurait dérogé à la noblesse. Cette famille ne figure pas dans les nobiliaires contemporains mais elle est mentionnée dans un ouvrage consacré à la fausse noblesse (le Dioudonnat)" (à vérifier).
    Iyy (discuter) 18 mars 2020 à 16:05 (CET)
    Vous continuez à confondre un auteur d'ouvrage avec Wikipédia. Un auteur n'a pas à parler au conditionnel, mais à livrer des informations qu'il aura vérifiées et validées. Quand on n'est sûr de rien, on reste contributeur de Wikipédia et on ne se lance pas dans la publication d'un ouvrage. Et ce n'est pas parce que vous n'avez aucune certitude que personne ne doit en avoir, même si les dites certitudes ne sont le plus souvent que des quasi-certitudes. En tout état de cause, une quasi-certitude de 2020 vaudra toujours mieux qu'une erreur de 2007 dans le Valette.
    Keranplein (discuter) 18 mars 2020 à 17:56 (CET)
    Mêlez-vous de ce qui vous regarde. Un auteur fait ce qu'il veut et écrit ce qu'il veut, au présent ou au conditionnel. Pour cette famille il faut faire des vérifications car la généalogie très succincte vient d'un membre de Geneanet et si elle est absente des nobiliaires contemporains et en revanche classée dans la fausse noblesse c'est bien qu'il y a eu une dérogeance. Il y a un document sur elle aux AD65 mentionné dans sa bibliographie (voir son article sur Geneawiki) mais n'habitant pas cette ville je ne peux en dire plus. Peut-être Lothaire57 a t-il des contacts ? Iyy (discuter) 19 mars 2020 à 10:07 (CET)
  • Famille de Bonnet de Viller : pour Valette, ancienne extraction 1469, pour CEA chevalier d'Empire, qui a raison ? Étonnant que CEA, auteur prolyxe, ne dise rien d'autre sur une famille qui remonterait à 1469 ... Problème d'homonymie ? Cordialement, Iyy (discuter) 11 mars 2020 à 19:25 (CET)
    ==> le chevalier de l'Empire est bien issu de la famille normande qui figure ici dans CEA. J'ai modifié avec ancienne extraction 1409 d'après cette notice. --Lothaire57 (discuter) 12 mars 2020 à 10:39 (CET)
    Je viens de relire CEA et je ne vois pas qu'il relie ce personnage à une famille remontant à 1409, Iyy (discuter) 18 mars 2020 à 16:07 (CET)

Liste des familles traitées (Keranplein)[modifier le code]

Bonjour Lothaire57 (d · c · b),

Voici les familles sur lesquelles je propose des amendements :

A[modifier le code]

  • Famille d'Aboville
    La Cour des Aides de Normandie, ni aucune juridiction locale, n'a jamais eu le pouvoir d'anoblir. L'arrêt du 19 mars 1486 doit donc être compris comme une maintenue et non comme un anoblissement, nonobstant la valse-hésitation de Montfaut en 1464 (il est fréquent qu'une non-maintenue par un premier commissaire soit suivie d'une acceptation de maintenue par un autre, d'autant plus que Montfaut a à l'époque été désavoué par le Roi pour excès de sévérité). La qualification extraction ou agrégation est ici une question d'appréciation. La filiation d'Aboville est suivie depuis 1475 au moins (décès de Thomas d'Aboville, père des maintenus de 1486), et possiblement depuis plus tôt. Keranplein (discuter) 15 février 2020 à 19:46 (CET)
    Pour ma part si l'on devait modifier ce que disent les sources existantes je dirais Agrégation et non Extraction car nous ne savons pas pourquoi Montfaut s'est ravisé donc ne faisons pas d'interprétations hasardeuses. Un d'Aboville a été anobli et taxé à la même époque rapporte CEA et il n'y a pas de liens prouvés avec une famille noble du même nom du même secteur, d'ailleurs d'où sort cette soi-disant famille noble dont CEA ne donne aucune infos et quand on connaît la réputation de St Allais mieux vaut être très prudent ... Iyy (discuter) 15 février 2020 à 19:57 (CET)
    OK = modification de la notice en y intégrant la mention de la maintenue.
    Maintenue au 15e siècle ? Problème : l'intendant Montfaut a changé d'avis et un d'Aboville a été anobli et taxé à la même époque, enfin s'ils ont vraiment été maintenus c'est qu'ils étaient nobles avant mais alors où sont les preuves d'une noblesse plus ancienne ? Cette famille n'a pas demandé les honneurs de la Cour qui exigeaient des preuves de 1400. Je vous suggère de ne pas trancher sans certitudes donc de mettre "filiation 1475 maintenue 1486 (à confirmer car une source du 17e siècle parle d'un anoblissement et un d'Aboville a été anobli à la même époque)" ou alors "divergences d'auteurs".
    ==> J'ai repris votre formulation mais je vais continuer à approfondir ce cas.
  • Famille Absolut de La Gastine (Yvelines)
    La décharge de franc-fief de 1470 ne concerne pas les Yvelines, mais seulement la Normandie. On ne peut pas être réanobli en 1740 quand on est déjà noble. Le cas de cette famille n'est pas clair. Keranplein (discuter) 15 février 2020 à 20:18 (CET)
    OK ==> j'ai supprimé la mention nouvelle anoblissement 1740 et je vais creuser dans les maintenues de la Généralité de Paris.
  • Famille d'Adhémar de Panat, de Lantagnac, de Cransac (Rouergue, au lieu de Provence ou Languedoc)
    Cette famille a tenté de s'enter sur les Adhémar du Dauphiné, grande famille du Moyen-Âge, mais ce subterfuge a toutes les chances d'être une invention (voir CEA).
    Cette famille est originaire du Rouergue. Première subdivision en deux lignées en 1411. Lignée ainée de Panat, restée en Rouergue, éteinte. Seconde subdivision (de la lignée cadette) en 1595 : branche de Lantagnac établie par mariage dans le comté de Nice en 1678 ; branche de Cransac établie à Fronton (Haute-Garonne) à une date non déterminée. Les armoiries, D'or à 3 bandes d'azur, sont celles des vrais Adhémar du Dauphiné. L'article Wikipédia Maison d'Adhémar est à scinder en deux articles indépendants. Keranplein (discuter) 17 février 2020 à 20:49 (CET)
    Je suis d'accord avec Keranplein (d · c · b), Iyy (discuter) 18 février 2020 à 07:56 (CET)
    OK ==> j'ai repris votre commentaire sur les lignées
  • Famille d'Aigremont
    Selon le principe exposé plus haut, si cette famille est noble d'extraction il convient alors de choisir une date unique qui soit à la fois la date de filiation suivie et la date d'extraction, que ce soit 1468 ou 1529 (1529 parait plus solide). Mais si le principe de noblesse est une décharge de franc-fief en 1577, alors ce n'est pas une famille d'extraction, à moins de considérer la décharge de franc-fief comme une maintenue (quid ?). Keranplein (discuter) 18 février 2020 à 02:34 (CET)
    Il ne faut pas confondre une décharge de franc-fief avec une maintenue. Moi je retiendrai la décharge de franc-fief. Iyy (discuter) 18 février 2020 à 07:56 (CET)
    OK ==> j'ai adapté la notice Aigremont (d') (Normandie) : extraction 1529, L.p. de relèvement du 5 janvier 1539 et maintenue noble le 26 mai 1574 par arrêt du Conseil Privé sur titres de 1468. Maintenue noble le 20 mars 1599 par jugement de Roissy, en novembre 1634 par jugement d’Aligre et en 1666 par jugement de Chamillart sur preuves de quatre degrés sans anoblissement antérieur connu. Preuves pour Saint-Cyr en 1710. Vote noble au bailliage de Valognes en 1789.
  • Famille d'Aiguières (Arles, en Provence)
    Extraction féodale 1342 (source Baron du Roure, Les recherches de noblesse en Provence sous Louis XIV et Louis XV, Paris, 1910), établie en 1687 par mariage en Saintonge, éteinte au XIXe siècle. Keranplein (discuter) 18 février 2020 à 20:04 (CET)
    ==> voici une modification proposée pour la notice : † Aiguieres (d') (alias Eyguières (d’)) (avant 1938-1995) (Provence (Arles), Saintonge, Angoumois) : Extraction féodale 1342. Maintenue noble le 5 novembre 1667 en Provence. Etablis en Saintonge en 1687 par mariage. Vote en 1789 dans les sénéchaussées de Saintes et d’Agen. [WN, WNS] Derniers du nom : Charles-Henri (1807-1860) d’où Charles-Henri (ca 1835-1869) d’où Henriette // Hipplolyte Henri (1871-avant 1938) d’où Germaine-Henriette-Augustine (1901), Marguerite Delphine (1907-1995) et Marthe-Hélène (1907-1990). De gueules, à six besants d’argent, deux, un, deux et un.
  • Famille d'Albenas (Nimes, en Languedoc)
    Extraction féodale 1360 (d'après Jougla de Morenas, à vérifier dans Hubert de Vergnette de Lamotte, Filiations languedociennes, 3 volumes, Mémodoc, Versailles, 2006). Valette est ici trop conservateur, à mon avis (au pire, ancienne extraction 1430, à la 3e génération). Keranplein (discuter) 18 février 2020 à 20:40 (CET)
    ==> Notice modifiée ainsi Albenas (d') (Languedoc) : extraction féodale 1360, maintenue noble le 5 décembre 1668 par M. de Bezons, intendant du Languedoc. [ANF-1989, WNS, GAF n°365, CEA I-XVII, SS, V89, V07, TA, PPC t.1 p.14,WP, Armorial du Languedoc] Postérité de Guilhem (1889).
  • Famille d'Albert des Essarts
    Où voyez-vous la subsistance de cette famille ? Keranplein (discuter) 18 février 2020 à 20:51 (CET)
    ==> plusieurs décès ici, représentée aujourd'hui par Franck, Jules, Thomas... Une partie de la filiation est donnée ici
  • Famille d'Albertas (Apt, puis Marseille, en Provence)
    Filiation suivie 1391 (source Alain Serval, Histoire de la notabilité en Pays d’Apt aux XVIe et XVIIe siècles. Les mécanismes d’ascension sociale, éditions L’Harmattan, 2009). D'accord sur l'agrégation à la noblesse au début du XVIe siècle (date exacte à l'appréciation), et ce n'est donc pas une noblesse d'extraction. Première reconnaissance connue : député de la noblesse aux Etats généraux de Blois en 1588. Famille subsistante selon Roglo (au Brésil ?). Keranplein (discuter) 18 février 2020 à 21:28 (CET)
    ==> d'après François-Paul Blanc (Le second ordre provençal et les réformations de noblesse sous le règne de Louis XIV), la branche des seigneurs de Gémenos (subsistante) est issue d’Antoine, premier consul de Marseille en 1509-1511, décédé en 1521. Famille de marchands enrichis par le commerce de la draperie au XVe siècle
    Vous voulez dire que François-Paul Blanc n'a pas creusé la filiation roturière ? Donner le premier agrégé à la noblesse n'empêche pas l'existence d'une ascendance roturière plus ancienne. Valette a lui-même admis une ascendance connue remontant à 1450. Keranplein (discuter) 20 février 2020 à 02:17 (CET)
    ==> filiation donnée par Blanc depuis Antoine d'Albertas (fin XIVeme), drapier et son neveu Jean (+1462), chaussetier puis marchand drapier.
  • Famille Alexandre de Saint-Balmont
    La mention d'une maintenue sous la Restauration laisse perplexe : on suppose logiquement un anoblissement antérieur. Il faudrait trouver une façon de lever ce type d'ambigüité.
    ==> J'ai modifié la notice suite à la revue de l'inventaire des archives nationales BB/29/980 : †Alexandre de Saint-Balmont (1961-2019) (Lorraine, Angoumois) : Charles-Sigisbert Alexandre (1772-1839), confirmé dans sa noblesse le 29 avril 1826. (Son père fut lieutenant du Roi des villes et châteaux de la Motte ; son aïeul, conseiller maître particulier des Eaux et Forêts de Bourmont; un autre aieul, conseiller-auditeur de la chambre et cour des aides et finances du comté de Bourgogne établie à Dole.) [WNS, SS, V07] Derniers du nom : Henry-Louis-Emmanuel-Marie (1887-1961) d’où Odile-Yvonne-Marie (-) et Claude-Brigitte-Anne-Marie (1924-2019)
    D'azur, au chevron d'argent accompagné en pointe d'une croisette fleuronnée au pied fiché d'or ; au chef aussi d'or chargé d'une lion léopardé de gueules, accompagné de trois merlettes de sable, deux en chef et une en pointe.
    PS : je ne connais pas cet aieul, conseiller auditeur. Son arrière-grand-père était notaire.
  • Famille d'Aleyrac, Famille Dalamel de Bournet
    Selon moi, l'expression agrégé à la noblesse signifie que le processus d'agrégation a été jusqu'à son terme et que la famille concernée a obtenu une maintenue de noblesse en bonne et due forme. À moins qu'il y ait eu vote noble en 1789 et que l'ANF ait accepté 100 ans de qualifications nobiliaires. Une agrégation avortée devrait être exprimée autrement ; peut-être : en voie d'agrégation, mais Iyy va crier ; ou bien s'abstenir.
    ==> j'ai modifié la mention à "en cours d'agrégation" pour ces deux familles.
    Cette expression = non noble après 1666. Après 1666 il faut une reconnaissance de l'administration royale (maintenue, reconnaissance, confirmation, anoblissement), donc "en voie d'agrégation" signifie que la dite famille vivait éventuellement noblement mais sans l'être officiellement. Cordialement, Iyy (discuter) 20 février 2020 à 15:52 (CET)
  • Famille d'Amarzit
    Les pseudo branches non nobles sont une famille roturière Damarzid (Argentat) qui a tenté de s'enter sur la famille noble de Sahuguet d'Amarzit d'Espagnac (Brive-la-Gaillarde), éteinte en 1873. Mais la famille roturière est sans aucun rapport avec la famille noble, à part l'homonymie recherchée délibérément. Keranplein (discuter) 19 février 2020 à 19:24 (CET)
    ==> notice modifiée : †Amarzit (d’) alias Damarzit-Sahuguet d’Espagnac alias de Sahuguet d’Amarzit (1873-1911) (Angoumois) : trois frères anoblis par L.P. en 1733 (aumône de 300 livres). [WNS, CEA I p. 160-161] Derniers du nom : Charles (1788-1873) d’où Charlotte-Marie (1824-1890), Félicie-Camille (1826-1867) et (2)Hélène (1841-1911). Une famille roturière Damarzid (Bas-Limousin (Argentat)) a tenté de s’enter sur cette famille noble mais sans lien avec cette dernière. Elle porte toutefois de Sahuguet d’Amarzit à l’Etat Civil. De gueules chargé d’une coquille d’argent en chef et d’un croissant de même en pointe, accostée de deux épées d’or en pal, la pointe en bas.
  • Famille d'Andigné (Anjou, Bretagne)
    Extraction féodale 1268 (source Bernard Mayaud, 3e Recueil de généalogies angevines, Nantes, 1983). Keranplein (discuter) 20 février 2020 à 19:00 (CET)
    ==> OK, j'ai précisé preuves de 1396 pour les Honneurs de la Cour et de 1441 pour la maintenue de 1667.
  • Famille d'Angély (Angoumois)
    D'accord avec Valette sur ancienne extraction 1495. Qui donnerait 1461 ? Keranplein (discuter) 20 février 2020 à 19:34 (CET)
    ==> OK, vu dans CEA. J'ai corrigé.
  • Famille d'Angennes (Perche, Yvelines)
    Fitzwarin a mis éteinte en 1869, mais je ne sais pas le confirmer. Keranplein (discuter) 20 février 2020 à 19:45 (CET)
    ==> OK
  • Famille de La Motte-Ango de Flers (Normandie)
    Les descendants ont fait supprimer le premier Ango à l'état-civil. Keranplein (discuter) 20 février 2020 à 19:57 (CET)
    ==> OK
  • Famille Angot des Rotours (Normandie)
    Marie François Jean Angot des Rotours (1901-1982) est un homme => extinction masculine en 1982. Keranplein (discuter) 20 février 2020 à 20:14 (CET)
    ==> OK j'adapte ma notice :Angot des Rotours (1982-1992) (Normandie) : Mathieu, anobli par charge de secrétaire du Roi au Grand Collège le 27 juillet 1736. Achat de la terre de Rotours en 1747. Prends part aux assemblées de la noblesse de Paris en 1789. Preuves pour les Ecoles Royales Militaires en 1785. (branche ainée) baron héréditaire par L.P. du 5 octobre 1820 avec institution de majorat. (branche cadette éteinte) François-Mathieu (1768-1858), baron par L.P. du 28 décembre 1816 [WNS, CEA I p.233, V89, V07, PPC t.1 p.33 et supp p.1633] Derniers du nom : Jules (1859-1941) d’où Clotilde-Elisabeth-Marie (1897-1992) et Marie François Jean Angot des Rotours (1901-1982).
  • Famille d'Arche (Corrèze, Bordeaux)
    Bernard d'Arche, notaire royal à Beaulieu-sur-Dordogne, marié vers 1570 avec Anne de Fénis, dont Étienne d'Arche, avocat à Bordeaux, marié en 1600 avec Jacquette des Aigues. Stricto sensu, j'ai filiation suivie 1600 ; on pourrait accorder vers 1570 en tirant un peu, ou si on trouve l'acte de mariage. Extraction 1286 me parait être un gag d'Ancien Régime. Qui a fourgué cette camelote au Conseil du Roi en 1775 ? Keranplein (discuter) 20 février 2020 à 20:58 (CET)
    ==> j'ai peut-être fait une erreur de saisie. Je vais vérifier si la date n'est pas 1586.
    ==> voici la nouvelle notice : Arche (d') d’Ambrugeac, - de Pesseau et - de Pessan (Limousin, Guyenne) : issue de Bernard d’Arche (test 1582), notaire royal à Beaulieu-sur-Dordogne, marié vers 1570 avec Anne de Fénis dont Etienne d’Arche, avocat à Bordeaux, marié avec Jacquettes des Aigues. (branche bordelaise) Anobli par charge de conseiller au parlement de Bordeauxd en 1626 puis de procureur général près de la Cour des aides de Guyenne 1643-1691-1725, maintenue noble en 1715. (AR) Prends part aux assemblées de la noblesse de la sénéchaussée de Guyenne le 21 mars 1789 et qualifications nobles sur quatre degrés. (branche limousine éteinte) Jean-Martin, pourvu de la charge de conseiller Secrétaire du Roi en la chancellerie près le parlement de Guyenne le 8 avril 1729, Lettres d’honneur du 12 juin 1749. Preuves de noblesse en 1784 pour les chevau-légers de la Garde. Prends part aux assemblées de la noblesse de Tulle en 1789. Ancienne Extraction 1286 d’après un arrêt du conseil du Roi de 1775 (sic). [ANF-1991 (Arche (d’) et Arches de Pessan (d’)), CEA I, WNS, SS, V59, V07, TA, PPC t.1 p.41, WP]
    Pesseau n'est-il pas une déformation de Pessan ?
    Est-il vraiment utile de mentionner l'arrêt du Conseil de 1775, car à ce niveau de fraude, cela devient un peu ridicule. Keranplein (discuter) 26 février 2020 à 17:56 (CET)
    ==> OK suppression Pesseau et de la mention de cet arrêt de 1775.
  • Famille d'Arcy (Irlande, puis France en 1751)
    On trouve différentes familles homonymes sous ce patronyme (Darcy / d'Arcy). Les filiations irlandaises acceptées comme du bon pain demanderaient à être scrutées avec un peu plus d'attention (pour autant que ce soit possible). La date de filiation suivie 1300 donnée par Valette me semble relever du doigt mouillé. Je vois une filiation suivie débutant en 1603 à Galway (Irlande), se poursuivant en 1751 à la Martinique, puis en 1782 à Saint-Germain-en-Laye (aucun rapport donc avec l'Auvergne). Naturalisé et reconnu noble en France (r.n.f.) en 1758. Qui saura juger de la fiabilité des filiations irlandaises ? Keranplein (discuter) 21 février 2020 à 18:34 (CET)
    ==> voici la version de la notice corrigée : Arcy (d') (Irlande, Bretagne, La Martinique, Île de France) : Maintenue noble lors de la réformation de noblesse par arrêt du Conseil du 10 mai 1720 (BMR ms 504-505 et AN E 2018 f°77-84)). (AR) Vérification en 1765 par d’Hozier de Sérigny des lettres de naturalités et reconnaissance d’ancienne noblesse enregistrées le 12 juin 1758. (Rameau éteint) Honneurs de la Cour en 1777. [ANF-1992, CEA I-XIX, WNS, SS, V89, V07, TA, PPC t.1 p.42, WP, NNF] « Exiger des titres originaux des Irlandais depuis 1400, c’est réduire à l’impossible les meilleures maisons du royaume d’Irlande, qui, par attachement à leur religion et à leurs souverains ont perdu la plus grande partie des preuves de leur état dans les troubles qui ont dévasté leur patrie ». (Chérin).
    Je pense qu'on peut quand même mentionner une filiation suivie à partir de 1652 avec le mariage de James Darcy avec Françoise Truchot en 1652 à Saint-Malo. On pourrait probablement faire un peu mieux en étudiant les actes originaux irlandais conservés. Keranplein (discuter) 26 février 2020 à 17:56 (CET)
    ==> OK j'ai rajouter la mention de cette filiation
  • Maison d'Arenberg (Hainaut)
    Maison de Ligne (et donc sa branche cadette d'Arenberg) originaire du Hainaut et non de Flandre.
    ==> OK corrigé.
  • Famille d'Arexy (Ariège)
    Le capitoul de Toulouse 1720 a initié un rameau éteint. La branche subsistante n'a que capitoul 1781. Vote noble en 1789 à Toulouse à vérifier.
    ==> Voici la nouvelle notice Arexy (d') (Comté de Foix) : (rameau éteint) anobli par charge de capitoul de Toulouse 1720 pour un secrétaire du Roi en la chancellerie près le parlement de Toulouse. (Rameau subsistant) (AR) Pierre d’Arexy, anobli par charge de capitoul en 1781-1782. Comparait avec la noblesse de Toulouse en 1789. [ANF-1982, CEA I-X, WNS, SS, V89, V07, TA, PPC t.1 p.43, WP] Postérité de Guy.
  • Famille d'Argent de Deux-Fontaines (Ardennes, au lieu de Hainaut qui me parait fragile)
    Voir la discussion sur Liste des familles subsistantes de la noblesse française (A à K)#Famille d'Argent, où je propose ancienne extraction 1496 (source Intermédiaire des chercheurs et des curieux (ICC), Paris, 1986, p.517), et au minimum extraction 1506. Je pense que CEA s'est ici trompé (et Valette aussi dans une moindre mesure). Keranplein (discuter) 22 février 2020 à 00:36 (CET)
    ==> voici la nouvelle notice Argent de Deux-Fontaines (d') (Champagne) : ancienne extraction 1496, filiation depuis Louis d’Argent, écuyer, seigneur de Deux-Fontaines. Maintenue noble le 4 avril 1641 et le 18 août 1775 (enregistrement en la Cour des Aides de Paris). Prends part aux assemblées de la noblesse de Soissons en 1789. (AR) baron héréditaire sur institution de majorat par L.P. du 16 octobre 1825 (et 28 janvier 1826) et quittance des frais d’expédition des L.P.. [ANF-1954, CEA I-XII, GAF n°1182, WNS, SS, V89, V07, TA, PPC t.1 p.44, WP, NNF, ICC 1986 p. 517]
  • Famille d'Arlhac (Gard)
    Notaire royal à Nimes en 1768 et 1789. Famille apparemment non noble. Famille subsistante (par exemple Christophe d'Arlhac). Keranplein (discuter) 22 février 2020 à 15:51 (CET)
    ==> merci pour ce complément.
  • Famille Darmagnac / d'Armagnac (Toulouse, Empire)
    Famille peut-être subsistante en ligne masculine ?
    ==> je n'ai rien trouvé en ce sens mais je vais indiquer qu'un doute subsiste.
  • Famille Arnoux de Maison-Rouge
    Il convient de choisir le principe de noblesse que vous retenez, entre 1631 et 1673. Keranplein (discuter) 22 février 2020 à 16:48 (CET)
    ==> voici la nouvelle notice Arnoux de Maison-Rouge (Auvergne) : filiation depuis Jean qui vint se fixer à Riom en 1538. Anobli par charge de Trésorier de France à Riom en 1673. Plusieurs descendants exercèrent cette charge au XVIIIème siècle. (AR) Amable (1769-1847), Baron héréditaire par L.P. du 22 novembre 1817. [ANF-1951, CEA I, GAF n°1340, SS, V89, V07, TA, PPC t.1 p.50,WP]
  • Famille Artaud de La Ferrière (Lyon)
    Vous pouvez laisser tomber le -Percy et Normandie, qui ne représentent qu'un seul porteur sans postérité.
    ==> Voici la nouvelle notice Artaud de La Ferrière (Lyonnais (Anse) : filiation roturière depuis François †1641. André (-1728), marchand mercier à Lyon, anobli par charge d’échevin de Lyon 1677, déclaration de noblesse en 1678. Son fils ainé Philippe, reçu Conseiller à la Cour des Monnaies de Lyon le 19 juin 1726. Preuves pour les écoles royales militaires [ANF-1951, CEA I-XI, SS, V89, V07, TA, PPC t.1 p.52 et supp. p.1634, WP, ENFS n°13] Postérité de Claude-François-Henri (1831-1912)
    Je ne crois pas utile d'insister lourdement en utilisant l'expression filiation roturière. Filiation suivie me parait suffisant quand on a dans la phrase suivante un acte d'anoblissement, ou quand on mentionne explicitement dans la notice une agrégation à la noblesse. Si vous définissez bien dans l'introduction de votre ouvrage les termes employés, vous pouvez ensuite alléger le propos dans les notices individuelles. Keranplein (discuter) 26 février 2020 à 17:56 (CET)
    ==> OK pris en compte
  • Famille Aubert du Petit-Thouars (Touraine)
    Filiation suivie 1642 (source Monographie de 1934, confirmée par AD 37). Keranplein (discuter) 22 février 2020 à 22:45 (CET)
    ==> voici la nouvelle notice Aubert du Petit-Thouars de Saint-Georges (Poitou, Anjou et Touraine) : filiation roturière de 1642. Georges, anobli par lettres en 1711, confirmée par L.P. en mai 1714. Maintenue noble le 24 mars 1716 par arrêt du conseil l’exceptant de la révocation portée par l’édit d’août 1715. preuves pour les écoles royales militaires en 1764-1765- 17 octobre 1769 (AR) et 1770, pour Saint-Cyr en 1764. Certificat de noblesse pour le service militaire en juillet 1785. Prends part aux assemblées de la noblesse de Saumur et de Tours en 1789. [ANF-1970, CEA II, GAF n°1643, SS, V89, V07, TA, PPC t.1 p.59,WP]
    Même remarque que pour la famille d'Artaud de La Ferrière.
    Je ne mettrais que (Touraine, Anjou) car Poitou est marginal et tardif. Keranplein (discuter) 26 février 2020 à 17:56 (CET)
    ==> OK pris en compte
  • Famille d'Aubigny (Bourbonnais, Berry)
    Ancienne extraction 1471 (Source Hugues-A. Desgranges, Nobiliaire du Berry, 1971, p. 406). Il y a peut-être moyen d'améliorer la date, si vous pouvez produire les actes. Keranplein (discuter) 23 février 2020 à 21:18 (CET)
    ==> OK pris en compte
  • Famille Audren de Kerdrel (Finistère)
    Ancienne extraction 1481 (source Georges Le Gentil de Rosmorduc, La Noblesse de Bretagne devant la Chambre de Réformation, St-Brieuc, 1905). CEA s'est égaré sur cette famille, et a été suivi au doigt mouillé par Valette. Keranplein (discuter) 23 février 2020 à 23:03 (CET)
    ==> OK pris en compte
  • Famille d'Augustin de Bourguisson (Berry, Touraine) (Bretagne est à supprimer)
    Extraction 1624 n'est pas conforme (minimum : 1560), surtout avec une maintenue en 1642 (seulement 18 ans de prescription). Hugues-A. Desgranges, Nobiliaire du Berry, tome 2, 1972, p.15-18, donne une filiation suivie démarrant en 1454 et qui devrait être la date d'extraction au vu des qualifications nobiliaires affichées (pas d'ascendance roturière visible). Keranplein (discuter) 25 février 2020 à 16:15 (CET)
    ==> OK pris en compte, j'ai relu la notice CEA.
  • Famille d'Auray de Saint-Pois (Normandie)
    Selon Roglo, famille éteinte (1973-2017) au lieu de (1955-2017). Une maintenue en 1464 par Montfaut devrait conduire en théorie à une extraction féodale, mais je n'ai pas de source qui fournisse une date médiévale, à part Drigon de Magny. Keranplein (discuter) 25 février 2020 à 22:25 (CET)
    ==> OK pris en compte, j'ai adapté les dates d'extinction.
  • Famille d'Avenel (Normandie)
    Même ancienneté et même profil que la famille d'Auray. Cette fois-ci, on a Julien Pitard, La noblesse du Mortainais, 1922, qui donne une filiation suivie ancienne, mais sans dates médiévales très solides. Keranplein (discuter) 25 février 2020 à 23:00 (CET)
    ==> nouvelle notice complétée d'après CEA :†Avenel (d') (1954-2002) (Normandie) : Gilles Avenel, débouté par Montfaut en 1463 contrairement à de nombreux cousins maintenus. Maintenue noble le 18 février 1599 par jugement rendu à Bayeux par M. de Mesmes de Roissy, le 16 avril 1635 par jugement de l’intendant d’Aligre, en 1666 sur filiation de 1546 par Chamillart, le 18 novembre 1670 par arrêt du Parlement de Bretagne sur preuves de trois générations. Preuves pour les Ecoles Royales Militaires en 1779. Prends part aux assemblées de la noblesse de Mortain et de Vire en 1789. Derniers du nom : Robert (1872-1954) d’où Marguerite (1915-2002). [ANF-1934, CEA II p.123, SS, V07, TA, PPC t.1 p.72] « C’est sans doute à cause de la condamnation de 1463 que Chamillart, dans son catalogue des nobles de la généralité de Caen, classa la famille d’Avenel non point parmi celles d’ancienne noblesse reconnue par Montfault mais simplement parmi celles qui prouvèrent quatre générations nobles sans anoblissement antérieur connu». (CEA)
    Votre notice me parait un peu trop sévère, puisque CEA lui-même, pourtant intransigeant de manière générale, est plus souple que vous et confirme l'ancienneté de cette famille, telle que donnée par Julien Pitard. Keranplein (discuter) 1 mars 2020 à 22:57 (CET)
    ==> j'ai rajouté "filiation depuis Fralin Avenel, seigneur de Chalandré en 1341". --Lothaire57 (discuter) 4 mars 2020 à 14:12 (CET)
  • Famille d'Aydie (Landes de Gascogne, Périgord) (le Béarn n'est pas prouvé)
    Voir PDD de l'article WP, où l'on découvre une branche puinée obscure qui aurait subsisté jusqu'en (1910-1959). Malheureusement, on n'a pas la filiation suivie qui la relierait à la souche noble. Je ne vois pas qu'aucune des deux branches principales (dont le point de jonction n'est pas clairement établi) remonte sa filiation suivie au delà du 15e siècle, sauf avec des degrés bien trop fragiles. Voir aussi CEA sur cette famille. Keranplein (discuter) 26 février 2020 à 23:31 (CET)
    ==> notice revue : †Aydie (de Bétoulin) (d') (1910-1959) (Béarn) : extraction chevaleresque. Famille partagée en plusieurs branches dont on ne connait pas le point de jonction. Extraction prouvée 1445 pour la branche qui a subsisté. Maintenue noble le 1er juin 1667 par Pellot, intendant de la généralité de Guyenne. Déchargé du droit de franc-fief le 25 février 1694 par jugement de Lambert d’Herbigny, intendant de Montauban et le 23 juin 1699 par jugement de Sanson, intendant de Montauban. [WN, CEA II p. 149-151] (Branche de Bétoulin) Eteinte ave Arnaud (-1910) et Odette (1874-1959). Filiation suivie à vérifer.
    Comme je le disais plus haut et comme vous l'entérinez, la filiation de chacune des deux branches n'est suivie que depuis le 15e siècle, donc c'est une ancienne extraction et non une extraction chevaleresque. De plus, quand la filiation suivie de la branche d'Agnoas / Bétoulin démarre, on est déjà dans les Landes (Gascogne) et non dans le Béarn. On ne peut pas mettre Béarn si la filiation suivie ne démarre pas dans le Béarn. La branche de Ribérac s'est quant à elle développée dans le Périgord. Keranplein (discuter) 1 mars 2020 à 22:27 (CET)
    ==> OK j'ai supprimé extraction chevaleresque et mis ancienne extraction. J'ai également modifié la région d'origine.

B[modifier le code]

  • Famille de Bacquenhem (Artois)
    Admis aux États d'Artois n'est pas extraction. Keranplein (discuter) 27 février 2020 à 20:53 (CET)
    ==> bien vu - corrigé. --Lothaire57 (discuter) 28 février 2020 à 14:07 (CET)
  • Famille Bahezre de Lanlay
    1435 = ancienne extraction.
    ==> OK modifié.
  • Famille de Bahuno
    Extraction ou ancienne extraction ? Il faudrait faire un choix.
    ==> OK modifié : ancienne extraction
  • Famille de Balathier
    Date de citation à éviter. Extraction prouvée est un pléonasme : une date d'extraction correspond à une filiation dite prouvée (ou suivie). Valette a ici suivi CEA sans faire trop d'efforts. On pourrait probablement établir l'ancienne extraction sur cette famille en enquêtant un peu plus. Keranplein (discuter) 28 février 2020 à 19:59 (CET)
    ==> OK modifié.
  • Famille de Cabalby / de Balby (Couserans, Comminges)
    Origine italienne plus que douteuse. Le premier auteur connu était notaire royal de Vic (Couserans), ce qui serait une origine roturière. Date d'extraction et date de filiation suivie sont une seule et même chose pour les familles d'extraction réelle. Ici ce serait plutôt filiation suivie 1547 (agrégé à la noblesse vers la même date) ou, en étant magnanime, extraction 1547 (source Maurice Vuillier, Histoire de la famille de Cabalby, Toulouse, 2000, 16 p.). Keranplein (discuter) 28 février 2020 à 21:07 (CET)
    ==> OK modifié : alignement su filiation suivie 1547
  • Famille Balland (Franche-Comté, Suisse)
    Pourquoi mettre cette famille en grisé tout en écrivant qu'elle a été anoblie au 16e siècle ?
    ==> nouvelle notice d'après Lurion ?►Balland, Balland de La Bretenière (Franche-Comté (Lons-le-Saulnier), Suisse) : Qualifications nobles depuis 1531. Claude-François, conseiller-auditeur en la Chambre des Comptes de Dole en 1700. Maintenue noble en 1736 et 1768 par la chambre des comptes de Dole. Comparait avec la noblesse du bailliage de Dole en 1789. Etablie à Genève au XVIIIe s. ? Propriétaire du château de Gruyères jusqu’en 1938. Bourgeois de Genève (1818). [Lurion, Diesbach] Famille subsistante en Suisse d’après Diesbach. De gueules à la bande d’or, chargée de trois étoiles de gueules et accompagnée de deux besants d’or. J'ai enlevé le cadre et le grisage.
  • Famille de Bar de La Garde
    Ancienne extraction prouvée = pléonasme.
    ==> OK modifié.
  • Famille de Bardet de Burc
    Est-ce une famille d'extraction ou d'agrégation ? Votre formulation n'est pas claire. Dans la suite de la notice on croit comprendre ancienne extraction 1429. Mais vous semblez suggérer au début qu'il y aurait peut-être extraction féodale ?
    ==> ancienne extraction 1429 d'après la maintenue de 1666.
  • Famille de Bardon de Segonzac
    Date de citation à éviter, sauf à prouver qu'il y a bien filiation agnatique suivie, auquel cas vous améliorez ipso facto la date d'extraction affichée.
    ==> OK pris en compte
  • Famille de Bardonnenche
    Même remarque.
    ==> OK pris en compte
  • Famille de Barjac (Ardèche)
    Il y a eu au moins deux familles de Barjac successives dans cette région, ce qui illustre le danger de donner des dates de citation. La première est une famille féodale éteinte au 18e siècle. La seconde est une famille notariale, dont la filiation est suivie depuis 1509 au moins, et probablement depuis plus tôt, agrégée à la noblesse autour de cette même date (source Louis de La Roque, Armorial de la noblesse de Languedoc, Montpellier, 1860). Votre présentation laisse entendre éteint en 1974 alors que la branche de Raucoules est en effet subsistante. Keranplein (discuter) 1 mars 2020 à 16:34 (CET)
    ==> OK pris en compte et notice adaptée.--Lothaire57 (discuter) 2 mars 2020 à 13:47 (CET)
  • Famille de Barras (Provence)
    Extraction féodale. La date de 1230 étant approximative, on pourrait retenir plutôt 1256, d'après Artefeuil, ou 1267, d'après CEA. Famille éteinte après 1897 d'après CEA. Keranplein (discuter) 3 mars 2020 à 19:27 (CET)
    ==> OK aligné avec la date de CEA. La branche de Barras-Castelard semble éteinte depuis (1962-2001) décès
  • Famille de Barrès du Molard (Vivarais)
    1591 n'est pas ancienne extraction, ni même extraction, surtout avec une maintenue en 1790. CEA propose une agrégation à la noblesse à partir de 1613 ou de 1637.
    ==> OK vu dans CEA, j'ai adapté la notice : filiation 1591, agrégation à la noblesse à partir de 1613 (alliance noble) ou 1637 (convocation au ban et à l’arrière-ban de la noblesse du Vivarais). --Lothaire57 (discuter) 4 mars 2020 à 14:38 (CET)
  • Famille Barrin de La Galissonnière (Bourbonnais, Bretagne)
    Famille originaire du Bourbonnais (voir article WP et CEA), où une branche puinée (dite des Ruilliers) est restée en situation incertaine un certain temps avant d'être maintenue noble en 1626. Filiation suivie 1530, correspondant à la divergence Bourbonnais-Bretagne. Branche ainée agrégée à la noblesse par charges au parlement de Bretagne à partir de 1564. Famille éteinte en 1841 (cela n'est-il pas trop tôt pour figurer dans votre recensement ?) (source François Bluche, Les Pages de la Grande Écurie, tome 1). Keranplein (discuter) 3 mars 2020 à 20:21 (CET)
    Merci pour ce complément. La dernière porteuse du nom est décédée en 1874. J'ai donc intégré cette famille dans mon travail car à terme je souhaite regrouper les familles encore représentées en 1870.
  • Famille Barthelot de Bellefonds (Bourgogne)
    Si cette famille a été anoblie (à quelle date ?), elle n'est pas d'extraction. À remplacer le cas échéant par filiation suivie 1591.
    ==> voici ce que je viens de modifier dans la notice : filiation 1591. Condamné comme usurpateurs de noblesse en 1666. Maintenue noble et décharge du droit de franc-fief du 27 avril 1678 par jugement de MM les élus de Bourgogne. Admis aux Etats de Bourgogne en 1727.
  • Famille Barthomivat de Neufville, - de La Besse (Auvergne)
    L'enquête de Roglo est suffisamment fouillée pour que l'on soit fondé à la suivre. Roglo estime néanmoins qu'il s'agit bien de deux branches de la même famille, séparées vers 1550 (filiation suivie, mais la date de 1558 me parait incertaine), dont on aurait donc une branche cadette noble (la Besse) et une branche ainée non noble (Neufville). Keranplein (discuter) 4 mars 2020 à 13:20 (CET)
    ==> OK j'ai grisé l'encart et adapté légèrement la notice.
  • Familles de Basire / de Bazire
    Il a existé plusieurs familles (de) Basire / (de) Bazire ayant accédé à la noblesse, dont trois sont décrites par CEA (tome 3, page 6). La première est une famille de Basse-Normandie, anoblie aux francs-fiefs en 1473, figurant dans le Chamillart, et dont la dernière trace connue est l'enregistrement de son blason à l'Armorial de 1696, probablement éteinte depuis longtemps (supprimer Ile-de-France). La seconde est une famille de Saint-Germain-en-Laye qui a tenté de s'enter sur la précédente, mais sa filiation n'est suivie que depuis 1659 à Saint-Germain-en-Laye (supprimer Normandie). Elle a formé deux branches, dont une seule aurait accédé à la noblesse selon CEA. Cette seconde famille se serait éteinte en 1956 selon Roglo, à moins que la branche non noble soit subsistante. La troisième famille a laissé encore moins de traces que les deux premières. Keranplein (discuter) 4 mars 2020 à 17:51 (CET)
    ==> merci pour votre vigilance : j'ai adapté avec deux notices différentes :
    • †Basire (de) (Basse-Normandie) : anoblie en vertu de la charte des francs-fiefs en 1473, maintenue noble le 18 février 1599 par jugement de M. de Mesmes de Roissy, le 4 juin 1599 puis 1666, le 26 mai 1669 par le Conseil d’Etat, et le 12 mars 1671 par Chamillart. Sembel éteinte depuis longtemps. [WNS, CEA III p.6, SS, SS sup, WP, V07, PPC]
    • †Basire (de) (1956) (Île de France (Saint-Germain-en-Laye)) : filiation depuis 1659 avec Laurent Basire †1696, officier du duc d’Orléans. Famille de commensaux du Roi : Valet de Chambre, Porte-Manteau du Roi…. A ces offices étaient attachés la qualification nobiliaire d’écuyer. Derniers du nom : Edouard (1842) d’où Juliette (1872-1904) et Henri (1875-1956). Edouard Magny a publié une généalogie de cette famille en cherchant à la rattacher à lafamille précédente. Une branche noble éteinte en 1809 : Jacques-Antoine Basire, garçon de la chambre du Roi depuis 1706, anobli par L.P. en octobre 1757. Comparait avec la noblesse de Paris en 1789.[WNS, CEA III p.7].
      Comment rattacher les porteurs du nom contemporains à cette famille : Maurice-Edouard-Théodore-Laurent (1917-1999) d’où Olivier Laurent (né après 1958) ?
    Lothaire57 (discuter) 5 mars 2020 à 10:29 (CET)
  • Famille Bataille de Mandelot (Bourgogne)
    Ce pourrait être ancienne extraction 1478, d'après Jougla, mais CEA émet des doutes et avance l'hypothèse qu'il s'agisse plutôt d'une agrégation vers la fin du 16e siècle, auquel cas ce serait plutôt filiation suivie 1478, puis agrégation, puis maintenue. Bataille est un nom assez répandu. Keranplein (discuter) 5 mars 2020 à 17:44 (CET)
    ==> OK pour filiation suivie 1478.
  • Famille de Baudouin (Normandie)
    Vous anoblissez cette famille deux fois. Manque-t-il une révocation de noblesse ou la deuxième fois est-elle une maintenue ? Keranplein (discuter) 5 mars 2020 à 19:32 (CET)
    ==> j'ai supprimé le premier anoblissement car je ne suis pas sur qu'il concerne la même famille. --Lothaire57 (discuter) 10 mars 2020 à 14:14 (CET)
  • Famille de Baudry d'Asson (Vendée)
    Je ne vois pas d'origine bretonne, mais seulement vendéenne. La filiation de cette famille, donnée par Beauchet-Filleau et validée par CEA, figure sur Roglo avec une source Jean de Raigniac, La saga de la famille du Puy du Fou / Preuves pour Malte de René et Louis Baudry d'Asson. Tout cela me parait suffisamment convaincant pour entériner ancienne extraction 1410. Selon sa mauvaise habitude, Valette s'est contenté de suivre Jougla, ce qui illustre une fois de plus que les dates d'extraction du Valette ne sont que des choix éditoriaux faits à la va-vite. Keranplein (discuter) 6 mars 2020 à 14:32 (CET)
    ==> OK "ancienne extraction 1410"
  • Maison de Bauffremont (Lorraine, Franche-Comté, Bourgogne)
    L'extraction féodale 1202 (selon CEA) pourrait apparemment être améliorée jusqu'à 1182, selon deux chartes de 1182 et 1191 concernant Hugues de Bauffremont, citées par Michel Parisse, Noblesse et chevalerie en Lorraine médiévale, Nancy, 1982, auteur mentionné en source sur Roglo, voire encore un peu plus si l'on raccroche les premiers degrés donnés par CEA. Date de citation à éviter.
    Keranplein (discuter) 6 mars 2020 à 15:18 (CET)
    ==> OK pour extraction chevaleresque 1182. Je pense que Georges Poull avait publié un travail qui allait dans le même sens.
  • Famille de Bausset-Roquefort (Aubagne, en Provence)
    Il me semble que François-Paul Blanc (à la suite de CEA) a donné tous les éléments pour établir ici l'agrégation (par l'achat du fief de Roquefort en 1569) au lieu de l'extraction. Filiation suivie 1526.
    Keranplein (discuter) 6 mars 2020 à 16:38 (CET)
    ==> nouvelle notice ►Bausset Roquefort Duchaine d'Arbaud (de) (Provence) : Pierre Bausset, marchand de Marseille, troisième consul de Marseille, donc juridiquement roturier, en 1536. Agrégés au second ordre par l’acquisition du fief de Roquefort en 1569. Maintenue noble le 8 novembre 1668, marquis de Roquefort par L.P. de 1736. Avis défavorable pour les Honneurs de la Cour mais admise cependant en 1764 et 1776. Baron de l’Empire le 28 juin 1808 et comte-pair de France le 21 décembre 1825 (pour Pierre-François-Gabriel-Raymond,archevêque). [ANF-1972, WNS, SS, V07, WP, PPC]
    Pas besoin de trop en faire en écrivant juridiquement roturier. Il suffit d'écrire filiation suivie 1526, puisque l'agrégation est spécifiée juste après. On pourrait aussi préciser originaire d'Aubagne. À ma connaissance, Duchaine d'Arbaud ne figure pas à l'état-civil. Keranplein (discuter) 10 mars 2020 à 00:45 (CET)
    => OK modifié : filiation suivie 1526. Êtes vous certain que le patronyme n'est pas porté avec l'addition Duchaine d'Arbaud depuis Jean-Baptiste Gabriel Ferdinand, Dit Brutus de BAUSSET ROQUEFORT DUCHAINE d'ARBAUD 1798-1879 ?
    J'en ai pourtant connu deux successivement pendant des années (le premier au lycée et le second au boulot) et je n'avais jamais su que leur nom complet était de Bausset-Roquefort Duchaine d'Arbaud. Autant pour moi donc, et j'en profite pour corriger mes fiches. Keranplein (discuter) 10 mars 2020 à 17:32 (CET)
  • Famille de Bayly (Périgord)
    Vous faites le grand écart entre 1392 et 1782 avec rien entre les deux dates ? Keranplein (discuter) 6 mars 2020 à 16:48 (CET)
    ==> nouvelle notice (famille en dehors de la fourchette au niveau des dates) : †Bayly (de) (-1822) (Périgord) : Extraction 1392 depuis noble Louis Bayly. Maintenue noble en novembre 1666 par M. de Montozon, subdélégué de M. de Pellot, intendant de Guyenne. Preuves pour Saint-Cyr et les Pages de la Grande Ecurie en 1782. Vote noble en 1789. [WN, GAF n°3523] Eteinte au début du XIXe siècle.
  • Famille de Bazelaire (Ardennes, puis Saint-Dié-des-Vosges, en Lorraine)
    Des lettres de confirmation et d'anoblissement en tant que de besoin sont des lettres d'anoblissement, de même que la quasi-totalité des lettres quand elles sont délivrées directement par le Souverain. Les maintenues, au contraire, sont délivrées par des juridictions, commissaires ou cours locales. Ce critère me parait essentiel pour distinguer une maintenue d'un anoblissement. De plus, on ne voit pas de qualifications nobiliaires, ni d'emplois nobles, avant 1705. Je suis donc d'accord avec Ambroise Pelletier et Régis Valette pour dire anobli en 1705. La filiation suivie est évidemment plus ancienne et peut être décomptée à partir de 1564, d'après l'article Charles Bazelaire, et au minimum à partir de 1576. Keranplein (discuter) 6 mars 2020 à 22:55 (CET)
    ==> OK pour filiation suivie depuis 1564.
  • Famille de Beaucorps
    La pseudo-filiation suivie 1350 ne repose sur rien de solide et ressemble plutôt à une invention. Je suggère d'en rester à ancienne extraction 1454, comme CEA et Valette.
    Keranplein (discuter) 7 mars 2020 à 18:55 (CET)
    ==> OK notice adapté.
  • Famille de Beauffort (Artois, Belgique)
    Régis Valette donne extraction féodale 1198 et Jean-François Houtart, Anciennes familles de Belgique, éd. OGHB, Bruxelles, 2008, donne extraction féodale 1186. Que prenez-vous ?
    Keranplein (discuter) 7 mars 2020 à 19:17 (CET)
    ==> je dois vérifier dans Schwennicke si cette famille est traitée.
    Houtart mentionne deux chartes des évèques d'Arras de 1186 dans lequel le premier de cette famille, Baudoin de Beauffort, chevalier, figure. Il fait aussi référence à un article de la série de Hervé Douxchamps dans Le Parchemin de 1997. Paul Brussel (discuter) 17 mars 2020 à 18:09 (CET)
    ==> OK pour la date de 1186
  • Famille de Beaunay (Haute-Normandie)
    Dans une version de travail, on conçoit que vous puissiez hésiter sur la date de filiation suivie (ou date d'extraction), mais dans la version finale il faudra avoir tranché, avec le choix d'une date unique.
    Keranplein (discuter) 7 mars 2020 à 19:34 (CET)
    ==> notice modifiée : ►Beaunay (de) (Normandie) : extraction chevaleresque 1437, maintenue noble le 2 avril 1632 par arrêt du Parlement de Normandie et le 17 février 1667 par M. de La Gallissonnière, intendant de Rouen. Sollicite les Honneurs de la Cour avec un dossier de preuves remontant à 1393. Preuves pour Saint-Cyr en 1685, pour Malte en 1693 et 1777, pour les gentilshommes garde-côtes (sur titres de 1468). Comparait en 1789 à Moulins et à Caux. [ANF-1957, WNS, GAF N°3713, CEA III p.181, SS, V07, WN, WP, PPC]
    Du coup, ce serait plutôt ancienne extraction 1437, je suppose. Keranplein (discuter) 10 mars 2020 à 00:45 (CET)
    ==> OK erreur de ma part : ancienne extraction 1437
  • Famille de La Fléchère de Beauregard (Savoie)
    Je ne vois pas que cette famille ait abandonné une partie de son patronyme. Keranplein (discuter) 7 mars 2020 à 20:09 (CET)
    ==> surement une erreur de ma part suite à une manipulation de la table des familles ANF.
  • Familles de Beausse
    Il existe au moins deux familles homonymes de Beausse. La première est une famille originaire d'Orléans, dont un rameau a été anobli par charge à Paris, éteinte apparemment depuis longtemps (dernière trace connue en 1789). La seconde est une famille roturière subsistante, suivie depuis 1617, originaire d'Évreux et de Pacy-sur-Eure, dans l'Eure. Il convient donc de faire deux notices distinctes (ou de supprimer la famille d'Orléans). Keranplein (discuter) 7 mars 2020 à 21:04 (CET)
    ==> OK Deux notices.
  • Famille (du Bec-) Crespin de Tréogat (Bretagne)
    Roglo donne maintenant une extinction (1954-1969), ce qui ne sont peut-être pas les dates ultimes. Selon CEA, famille non noble dont la filiation est suivie dans le Morbihan depuis 1675, sans rapport avec l'ancienne famille haut-normande Crespin du Bec / du Bec-Crespin, éteinte en (1688-1743) d'après Paul Leportier, Familles médiévales normandes, tome 1, 2005.
    Keranplein (discuter) 8 mars 2020 à 21:47 (CET)
    ==> OK notice adaptée.
  • Famille de Belzunce (Pays basque)
    Date de citation à éviter. CEA donne extraction féodale 1277, mais Roglo ne démarre la filiation qu'en 1372, et Chérin seulement en 1480, semble-t-il. Je pense qu'il faudrait avoir une source imprimée plus récente que CEA pour pouvoir trancher sur la date d'extraction à retenir. Où voit-on 1245 ? Keranplein (discuter) 9 mars 2020 à 01:34 (CET)
    ==> j'ai adapté ma notice d'après ENFS n°20 : ►Belsunce / Belzunce (de) et - d'Arenberg (Navarre, Pays-Basque) : filiation suivie depuis 1273, Garcie-Arnaud ( mentionné en 1298-1299-1321) ; extraction chevaleresque 1377 (HC), maintenue noble en février 1667, Honneurs de la cour : 9 fois de 1737 au 3 novembre 1785. [ANF-1946, WNS, WN, SS, V07, WP, ENFS n°20]. Branche d’Arenberg suite à une adoption confirmée en 1956. Postérité d’Henri (1796-1872).--Lothaire57 (discuter) 9 mars 2020 à 09:10 (CET)
    Je trouverais préférable de pouvoir se fonder sur un travail de recherche plutôt que sur un ouvrage comme l'ENFS où les origines ont peut-être été recopiées ailleurs plutôt que réellement creusées par les auteurs, à moins que vous soyez sûr du contraire. Si vous confirmez votre date, il faut alors l'assumer en écrivant extraction féodale 1273 (HC sur preuves de 1377). Keranplein (discuter) 10 mars 2020 à 00:45 (CET)
    ==> OK modifié suivant votre propostion
  • Famille de Rodez Bénavent (Rouergue)
    Date de citation invalidée par les ruptures agnatiques. Extraction féodale 1278 selon Chérin, 1307 selon Valette (date pompée sur Jougla selon l'habitude de Valette), extraction 1507 selon CEA. Roglo ne fait pas mieux que CEA en réalité, avec une filiation médiévale de façade et pleine de trous. Je suggère donc de s'aligner sur CEA et de retenir extraction 1507, sauf à trouver une étude récente et sérieuse qui approfondisse la généalogie de cette famille subsistante. Keranplein (discuter) 9 mars 2020 à 19:14 (CET)
    ==> OK j'ai repris les infos sous Rodez-Bénavent et fait un renvoi depuis Bénavent. Lothaire57 (discuter) 10 mars 2020 à 14:26 (CET)
  • Famille Benoist de Lostende (Limousin)
    Vous indiquez deux anoblissements successifs. Le premier, d'Ancien Régime, est-il inachevé, ou le deuxième, en 1829, devrait-il être une maintenue ? Keranplein (discuter) 10 mars 2020 à 18:44 (CET)
    ==> notice corrigée : <!!>Benoist de Lostende et du Buis (†1915) (Limousin) : anobli par charge de deux trésoriers de France au bureau des finances de Limoges pour Grégoire †1710 et son fils Grégoire (1710-1754). On trouve dans le Nouveau Nobiliaire de France : Jean-Baptiste, fils de Grégoire Benoist, trésorier de France au bureau des finances de Limoges : quittance de finance pour confirmation de noblesse en vertu de l'édit d'avril 1771, enregistrement au Bureau de Finance de Limoges (AD 87 C 458). Vote noble en 1789 à Limoges. (titre éteint) Grégroire Benoist de Lostende de Reignefort, Baron personnel le 26 août 1829 suite à l’ordonnance du 28 juin 1829. Ce titre relevé par son gendre en 1867. (AN BB/29/976).[WNS, CEA III p. 342, SS sup, WP, V07, NG01, PPC, TA]
  • Famille Berthelier (Champagne)
    L'ANF ne requiert le mariage religieux que pour le candidat et ses parents. Le mariage civil suffit pour les autres degrés postérieurs à 1792. Keranplein (discuter) 10 mars 2020 à 19:54 (CET)
    => merci pour ce complément sur la doctrine ANF
  • Famille de Berton des Balbes de Crillon (Comtat Venaissin, Paris)
    Nouvelle famille, éteinte (1870-1904) selon CEA et Roglo. Origine italienne Balbo légendaire. Filiation suivie 1472 ou 1478 avec Gilles Berton, bourgeois d'Avignon, selon CEA et Roglo. Famille agrégée à la noblesse par l'achat de la seigneurie de Crillon en 1557, selon CEA, Roglo, et baron du Roure. Keranplein (discuter) 12 mars 2020 à 00:38 (CET)
    ==> OK j'ai créé une nouvelle notice --Lothaire57 (discuter) 12 mars 2020 à 09:38 (CET)
  • Famille Binet de Boisgiroult de Sainte-Preuve (Saint-Germain-en-Laye)
    Vous donnez deux principes de noblesse, ce qui fait un de trop. Selon Roglo, cette famille est originaire de Saint-Germain-en-Laye, comme les Basire, et non de Touraine (confusion créée volontairement). Keranplein (discuter) 13 mars 2020 à 18:47 (CET)
    ==> ►Binet de Boisgiroult de Sainte-Preuve (Saint-Germain-en-Laye, Paris) : Georges-René Binet, anobli par L.P. de juillet 1718 avec rêglement d’armoiries en septembre de la même année. Son fils Louis-René (1713-1792), en charge de Conseiller Secrétaire du Roi (1756-1782). [ANF-1994, GAF n°4857, SS, V07, WP] Postérité de Frédéric (1875-1947).
  • Famille de Biré (Nantes)
    Si cette famille a été anoblie par l'échevinat de Nantes en 1568-1570, elle ne peut pas être d'ancienne extraction. Les formules de complaisance et de courtoisie d'Ancien Régime devraient être bannies de tout travail historique se voulant sérieux. CEA confirme l'imposture. Keranplein (discuter) 13 mars 2020 à 19:04 (CET)
    ==> ok j'ai supprimé la mention
  • Famille de Blanchaud (Agenais)
    Une maintenue tardive en 1778 ne vaut pas extraction mais seulement agrégation. Filiation suivie 1580 selon CEA. Commentaire Iyy-esque à supprimer. Keranplein (discuter) 13 mars 2020 à 19:36 (CET)
    ==> Notice corrigée ►Blanchaud (de) (Agenais) : filiation suivie depuis 1580. Pierre-Charles de Blanchaud, maintenue noble le 16 février 1778 par arrêt de la Cour des Aides de Bordeaux. Comparait avec les assemblées de la noblesse tenues à Agen en 1789. Rétablissement de la particule « de » par jugement du 3 décembre 1858. [ANF-1961, CEA IV p.350, SS, V07, WP]
  • Famille de Blic (Eure)
    Famille non agrégée à la noblesse puisque non noble. Selon Roglo, la famille de Blic n'est pas originaire d'Irlande mais de l'Eure (Normandie), puis s'est établie en Côte-d'Or en 1783. Keranplein (discuter) 14 mars 2020 à 21:47 (CET)
    ==> OK vu. J'ai indiqué "en cours d'agrégation".
  • Famille de Blois de La Calande (Laonnois, Bretagne)
    Famille établie dans le Finistère en 1712. Keranplein (discuter) 14 mars 2020 à 21:47 (CET)
    ==> OK c'est noté
  • Famille de Blottefière (Abbeville, en Ponthieu)
    Entre extraction et agrégation il faut choisir. Si vous voulez suivre CEA qui indique une agrégation vers 1400, vous ne pouvez pas dire en même temps extraction. C'est évidemment injuste pour les familles dont l'ascendance non noble est connue par rapport à celles dont l'ascendance non noble n'est pas connue. L'extraction n'est en effet le plus souvent qu'une agrégation d'origine inconnue. Comme CEA est assez vague dans son propos, et que la filiation suivie est largement postérieure à 1400, vous pouvez aussi faire l'impasse sur sa notice et ne pas citer d'agrégation. Il est seulement nécessaire de fixer une doctrine et ensuite de s'y tenir. Filiation suivie 1548 selon CEA, probablement améliorable. Keranplein (discuter) 15 mars 2020 à 21:37 (CET)
    ==> OK alignement sur une agrégation.
  • Famille de Boutray (Paris)
    Origine anglaise légendaire selon CEA. Filiation suivie 1691 selon CEA. Keranplein (discuter) 15 mars 2020 à 23:45 (CET)
    ==> notice adaptée : ►Boutray (de) (Île de France (Paris)) : filiation suivie depuis 1691. Anobli par charge d’échevin de Paris le 16 août 1758. Comparait à l’assemblée de la noblesse de Paris en 1789. André-Félix Boutray, baron héréditaire par L.P. le 20 janvier 1830.[ANF-1949, CEA VI p.272, SS, V07, WP] Nombreuse postérité.
  • Famille du Bois de Riocourt et famille du Boys de Riocour
    Deux notices en doublon pour la même famille. Keranplein (discuter) 16 mars 2020 à 22:28 (CET)
    ==> vu merci pour votre vigilance
  • Famille de Brébisson (Cotentin, Basse-Normandie)
    Extraction 1551 selon CEA, mais ancienne extraction 1492 selon Roglo, qui semble crédible en citant plusieurs actes en début de filiation. Valette, qui donne 1557, a peut-être commis une coquille avec 1551, le mariage du 19 mai 1551 étant bien attesté. Extraction 1508 me semble être un minimum, d'après Roglo. Keranplein (discuter) 16 mars 2020 à 23:15 (CET)
    ==> nouvelle notice : ►Brébisson (de) (olim Brrebuisson, Bourbisson) (Cotentin, Basse-Normandie) : ancienne extraction 1492, maintenue noble le 5 juillet 1599 par jugement de M. de Mesmes de Roissy et en 1666 par Chamillart sur preuves de quatre degrés (1551). Prend part aux assemblées de la noblesse du bailliage de Thorigny. [ANF-1938, CEA VI p.391, SS, V07, WP] Nombreuse postérité.
  • Famille de Brisoult (Paris)
    Filiation suivie 1770 selon Roglo, soit 4 ans de mieux que CEA (les registres paroissiaux de Paris ont été brulés en 1871). Keranplein (discuter) 18 mars 2020 à 22:08 (CET)
    ==> OK notice adaptée
  • Famille d'Azincourt
    Si vous acceptez une filiation suivie 1415 et pas plus, alors c'est une ancienne extraction et non une extraction féodale. Je suis d'accord avec Iyy pour dire qu'on ne devrait pas donner, de manière générale, de date de citation (ici 1340), principalement à cause du risque de rupture agnatique dans la filiation. Keranplein (discuter) 26 février 2020 à 23:48 (CET)
    ==> nouvelle notice : †Azincourt (d’) (1937-2000) (Boulonnais) : ancienne extraction 1445. Maintenue noble le 27 novembre 1667 par arrêt du Conseil d’Etat sur filiation de 1497. Preuves pour Saint-Cyr en 1692. [WNS, CEA II p. 166, SS] Les derniers du nom me semblent issus d’une branche dérogée dès le XVIIe siècle ou d’une famille homonyme non noble : François-Auguste (1872-1937) d’où (1) Marguerite-Clotilde France (1917-2000) et (2) Emile-François (1910-1942). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lothaire57 (discuter), le 27 février 2020 à 15:37 (CET)
    Où peut-on voir la filiation de cette branche obscure ou dérogée, voire homonyme, éteinte (1942-2000) ? Keranplein (discuter) 1 mars 2020 à 22:38 (CET)
    ==> un aperçu ici et ici
  • Famille de Barbarin (Poitou, Angoumois)
    D'où sort la date de 1487 ? La date CEA de 1556 ne correspond apparemment pas à la famille (ou branche) subsistante. Je vois un acte de partage en 1579 dans la branche subsistante, mais il y a sûrement moyen de faire mieux, peut-être jusqu'à ancienne extraction, en exploitant notamment le Beauchet-Filleau. Keranplein (discuter) 29 février 2020 à 16:59 (CET)
    ==> Les preuves de Saint-Cyr donnent un hommage de 1555. ici
  • Famille de Batz de Trenquelléon (Gascogne, Agenais)
    Jougla s'est bien planté sur les familles de Batz, alors qu'il avait sous la main les notices de CEA, qui distinguent bien les nombreuses familles gasconnes homonymes du nom de Batz. O'Gilvy est ici également tout à fait douteux. Extraction 1584, voire seulement filiation suivie 1584 puis agrégation, d'après CEA (et aussi d'après Jougla, entre les lignes). Keranplein (discuter) 5 mars 2020 à 18:40 (CET)
    O'Gilvy et Bourrousse de Laffore sont à éviter. Iyy (discuter) 5 mars 2020 à 18:48 (CET)
    ==> voici la nouvelle notice Batz de Trenquelléon (de) et – de Mirepoix (Gascogne) : extraction 1584 (acte suspect de 1552 pour d’Hozier), maintenue noble le 24 mai 1667 par jugement de Dupuy, subdélégué de Pellot, intendant de Bordeaux. Condamné comme usurpateur de noblesse le 18 septembre 1697 par M de Bezons, intendant de Bordeaux, et maintenue noble le 21 mai 1708 par jugement de M. de La Bourdonnaye. Prit part aux assemblées de la noblesse de Nérac et Condom en 1789. [ANF-1967, WNS, CEA III p.55-56, SS, V07, WP, PPC] --Lothaire57 (discuter) 12 mars 2020 à 08:20 (CET)
    Peut-on parler d'extraction pour une filiation suivie démarrant après 1560 ? À traiter plus bas dans le chapitre dédié. Keranplein (discuter) 12 mars 2020 à 23:58 (CET)
  • Famille de Bentzmann (Agenais)
    Si vous avez la preuve de l'anoblissement en 1757, il est inutile de rappeler les erreurs de CEA, qui, ne disposant pas de l'infaillibilité papale, a aussi le droit de se tromper. Le premier acte donné par CEA comme par Roglo est daté de 1681 (filiation suivie). Keranplein (discuter) 10 mars 2020 à 18:44 (CET)
    ==> je vais vérifier l'AR pour l'ANF et modifier ma notice : je n'ai pas d'anoblissement en 1757 mais une "maintenue" tardive en 1757.
    Une maintenue de quelle date ? CEA ne parle que de qualifications de noblesse au 18e siècle donc c'est une maintenue (si elle existe bien) valant anoblissement. Si elle n'existe pas c'est un cas de fausse noblesse présumé comme la famille de Mézamat, Iyy (discuter) 18 mars 2020 à 16:17 (CET)
  • Famille de Bernardy de Sigoyer
    Il conviendrait d'unifier les deux dates d'origine en une seule s'il s'agit d'une extraction réelle. Sinon, changer extraction en agrégation. Keranplein (discuter) 10 mars 2020 à 19:54 (CET)
    ==> voici les preuves pour Saint-Cyr ici Je propose donc extraction 1572.
  • Famille Berthier de Grandry (Yonne, Nivernais)
    ERM 1754 a peu de chances de donner une famille d'extraction. Filiation suivie 1581 selon CEA ; famille vraisemblablement agrégée à la noblesse par les services militaires autour de 1650 et par l'achat de la terre de Grandry en 1665. Branche Berthier de Viviers (dont le principe de noblesse est distinct) éteinte (1949-1977) selon Roglo. Keranplein (discuter) 11 mars 2020 à 16:29 (CET)
    ==> les preuves ERM ici l'acte le plus ancien est un baptême de 1609 où le père figure avec la mention d'écuyer. J'ai donc mis extraction 1609. J'ai également séparé la notice pour la branche Berthier de Viviers sans principe de noble antérieur au titre de 1827.
    Peut-on parler d'extraction pour une filiation suivie démarrant après 1600 ? À traiter plus bas dans le chapitre dédié. Keranplein (discuter) 12 mars 2020 à 23:58 (CET)
  • Famille de Berthou (Bretagne)
    Triple contradiction dans le texte : famille anoblie avant sa filiation suivie + famille anoblie et d'extraction à la fois + ancienne extraction avec filiation 1511. Keranplein (discuter) 11 mars 2020 à 16:43 (CET)
    ==> nouvelle notice : †Berthou (de) (1933) (Bretagne) : filiation suivie depuis Jean Berthou, sieur des Fontaines en 1511, maintenue noble d’ancienne extraction le 30 janvier 1669 sur preuves de sept générations par arrêt de la Chambre de réformation. [WNS, CEA IV p. 117, GAF n°4502] Dernier du nom Paul (1859-1933).
    D'après Rosmorduc, La noblesse de Bretagne devant la Chambre de la Réformation 1668-1671, 1896, tome II, p.31-34, voir ici page 6, il semble qu'on pourrait pousser la filiation jusqu'en 1480 (1453 concerne peut-être un autre Jean Berthou). Pourtant, la maintenue de 1669 est d'extraction simple d'après Lorant & Floury 2000. Où aviez-vous vu un anoblissement en 1469 ? Il est fréquent que les maintenues d'extraction cachent des anoblissements anciens et oubliés. Keranplein (discuter) 12 mars 2020 à 23:58 (CET)
  • Famille de Billeheust d'Argenton (Avranchin, Basse-Normandie)
    Valette donne anobli en 1475, Tallandier 2008 donne anobli en 1482, d'autres sources sont contradictoires, famille pourtant maintenue noble d'extraction par Chamillart en 1666. CEA départage tout le monde en expliquant l'origine de la confusion et donne de mon point de vue anobli en 1475. Branche puinée de Saint-Georges éteinte en 1876. Keranplein (discuter) 13 mars 2020 à 18:00 (CET)
    ==> nouvelle notice : <!!>Billeheust d'Argenton (de) (Normandie) : Jourdain de Billeheust, reconnu dans sa noblesse par L.P. du 23 mars 1475 et arrêt de la Cour des Aides de Normandie en mai 1478. maintenue noble 1547 par sentence des élus de Vire, le 7 avril 1551 par arrêt de la Cour des aides de Normandie, 13 novembre 1555 par L.P. d’Henri II, 4 février 1599 par jugement rendu par M. de Mesmes de Roissy, 10 mai 1635 par jugement de d’Aligre et 12 mars 1671 sur preuves de quatre degrés par jgement de Chamillart, intendant de Caen. Prends part aux assemblées de la noblesse tenues à Vire en 1789. (branche cadette de Saint-Georges, éteinte en 1876) Preuves pour Saint-Cyr en 1717, pour les Pages de la Grande Ecurie en 1751, maintenue par arrêt du Parlement en Bretagne le 6 septembre 1764. Comparait à Avranches en 1789. [CEA IV p.277, SS, V07, WP] Edouard (1900-) d’où x d’où x et x.
  • Famille de Blonay (Suisse, Savoie)
    Foras donne à cette famille une filiation suivie remontant à 1080. Valette accepte 1134. Roglo a l'air plus solide à partir de 1175. CEA démarre en 1288. Il faudrait voir ce qu'en dit Detlev Schwennicke, plus récent que Foras. La lignée suisse (ainée) est subsistante mais la lignée française (cadette) semble éteinte. La lignée suisse est-elle noble en France ? Keranplein (discuter) 14 mars 2020 à 22:37 (CET)
    L'article WP sur cette famille fournit une excellente source, Maxime Reymond, L'origine des maisons de Blonay et d'Oron, Revue historique vaudoise, 1938, lire en ligne, qui donne extraction féodale 1038 (!!), et au minimum 1108. Cette source confirme que l'origine de cette famille est en Suisse, à Blonay, et que la branche savoyarde (éteinte ?) est une branche cadette. On aimerait avoir plus souvent des sources de cette qualité. Keranplein (discuter) 16 mars 2020 à 14:01 (CET)
  • Famille de Brossard (des Iles-Bardel) (diocèse de Bayeux, Basse-Normandie)
    Vous donnez deux principes de noblesse (1598 et 1667), ce qui fait un de trop. Keranplein (discuter) 18 mars 2020 à 22:42 (CET)
    ==> notice modifiée <!!>Brossard (des Isles Bardel) (de) (olim Brossard) (Diocèse de Bayeux, Basse-Normandie) : extraction 1504, confirmée noble par L.P. le 27 avril 1598, maintenue noble le 2 mars 1667. (branche cadette de Grosmenil) maintenue noble en 1663 et 1699. [ANF-1959, GAF n°6952, SS, V07, WP] Postérité de Maurice (1909-1997), contre-amiral, père de trois enfants.
  • Famille de Bruc (Bretagne)
    Je ne vois pas que la Chambre de réformation du Parlement de Bretagne ait jamais maintenu quiconque d'extraction chevaleresque en 1668-1672. Les deux seules catégories usitées étaient extraction et ancienne extraction, d'après Lorant & Floury 2000. L'expression extraction chevaleresque me semble avoir été inventée au XVIIIe siècle pour les Honneurs de la Cour. Votre confirmation serait utile à ce sujet. Keranplein (discuter) 24 mars 2020 à 18:29 (CET)
==> Erreur de ma part, voici la nouvelle notice : ►Bruc (de), et Malestroit de Bruc, Bruc de Livernières de Chabans (de), Bruc de Montplaisir (de) (Bretagne) : ancienne extraction 1439, maintenue noble d’ancienne extraction en qualité de chevalier lors de la réformation de noblesse en Bretagne le 23 novembre 1668, 28 juillet 1670 et 10 janvier 1671. Preuves pour les Ecoles Royales Militaires en 1778 et les pages de la Grande Ecurie le 18 mai 1752 et 15 mars 1755. (a relevé Montplaisir en 1861 et Chabans en 1924). Marquis en 1682, un président aux Etats de Bretagne en 1764. [ANF-1994, WN, SS, V07, WP, NNF]
  • Famille Brunet de La Charie (Poitou)
    Déboutée en 1666 + date de filiation tardive impliquent d'écrire filiation suivie 1631 au lieu d'extraction. Keranplein (discuter) 24 mars 2020 à 18:46 (CET)
==> voici la nouvelle notice Brunet de La Charie (Poitou) : filiation depuis Jean, cité vers 1550. Condamné comme usurpateur de noblesse le 5 avril 1669. L.P. du 14 avril 1718 qui le relève de l’omission de qualifications nobiliaires.(autre branche éteinte) condamné comme usurpateur de noblesse le 28 octobre 1668. Deux frères anoblis par L.P. en mars 1696, lettres révoquées suite à l’édit d’août 1715. Maintenue d’extraction sur preuves de 1591. [ANF-1933, SS, V07, WP, NNF, PPC]
  • Famille de Brunville (diocèse de Bayeux, Caen, Basse-Normandie)
    Famille agrégée selon CEA. Roglo donne une filiation suivie depuis 1540, un peu faiblement sourcée, solide à partir de 1617. Toutefois, la condamnation de 1666 dans le Chamillart confirme l'existence d'Olivier de Brunville, procureur du Roi à Caen, le premier connu de la filiation. Je ne vois pas que cette famille soit issue du pays de Mortain (Avranchin). Keranplein (discuter) 24 mars 2020 à 19:21 (CET)
==> Nouvelle notice Brunville (de) (Normandie (Caen)) : filiation depuis Olivier de Brunville, procureur à Caen en 1565, maintenue noble le 24 mai 1667 par arrêt sur appel après condamnation le 24 septembre 1666 par Chamillart. Preuves de noblesse pour les Ecoles Royales Militaires en 1788 (Brunville de Poussy). Certificat de noblesse pour le service militaire le 15 septembre 1784. Prend part aux assemblées de la noblesse tenue à Caen en 1789. [ANF-1971, SS, SS sup, V07, WP, NNF, PPC]
  • Famille du Buat (Avranchin, Basse-Normandie)
    Ancienne extraction 1432 selon CEA, maintenue par Montfaut en 1464 (filiation plus ancienne que 1432 probable). Famille éteinte en 1889 selon Roglo. D'autres familles ou branches du Buat ont existé dans le Perche (Normandie), décrites en détail par CEA, et éteintes dans votre zone de recensement (cf. Roglo (1888-1931)). Keranplein (discuter) 24 mars 2020 à 20:29 (CET)
==> nouvelle notice †Buat (du) (1888-1931) (Normandie) : ancienne extraction 1432, (branche) maintenue noble par Montfaut en 1463, par Jean-Jacques de Mesmes, sieur de Roissy le 4 février 1599, par Chamillart en 1666 dans la généralité de Caen et le 1er août 1668. Preuves pour Saint-Cyr en 1707, devant les généalogistes du Roi et pour Malte. (autre branche) maintenue noble par l’intendant Bernard de Marle dans la généralité d’Alençon le 5 octobre 1667, et le 9 février 1699 sur arrêt du conseil rendu le 1er septembre 1667 sur titres de 1493 dans la généralité de Paris. (autre branche) Maintenue noble par Bernard de Marle le 22 avril 1667. Preuves pour les pages de la Grande Ecurie en septembre 1731 (depuis 1542). [SS, NNF] Derniers du nom : Charles (1804-1888) d’où Clothilde (1834-1904) et Charlotte-Marguerite (1837-1931).


Liste des familles traitées (Paul Brussel)[modifier le code]

Cher Lothaire57, je suis avec beaucoup d'intérêt, et beaucoup d’estime !, votre travail et de Keranplein (d · c · b) sur la noblesse française. J'ai l'intention de vous 'aider' avec ma connaissance et (pas petite) bibliothèque sur la noblesse néerlandaise et belge en vérifiant toutes ces familles avec une origine/noblesse française. Bien sûr, ça va me prendre pas mal de temps et de recherche dans des sources disponibles à moi. Est-ce que vous voulez, vous et Keranplein, que je continue mes recherches, et si oui, comment vous communiquer ?

Cordialement, Paul Brussel (discuter) 9 mars 2020 à 22:33 (CET)
Je sais que je vous dois encore des informations sur la noblesse luxembourgeoise... Ça parait plus compliqué que je pensais.

  • Famille Zylof de Steenbourg (voir plus haut sur cette page dans la section Liste des familles traitées (Iyy)). Cordialement, Keranplein (discuter) 9 mars 2020 à 23:00 (CET)
    La famille Zylof de Steenbourg ne figure pas dans Paul Janssens et Luc Duerloo, Armorial de la noblesse belge. Bruxelles, 1992, donc probablement pas noble aux Pays-Bas.
    Paul Brussel (discuter) 10 mars 2020 à 16:53 (CET)
  • Famille van Aerssen
    François van Aerssen était élevé chevalier par le roi Henri IV par diplôme du 6 mars 1605, et par diplôme du juillet 1636 au titre de baron ; branche éteinte en 1793. Son frère Jehan van Aerssen a été élevé chevalier par Jacques I de l'Angleterre en 1616. Puis, en 1619 leur frère François van Aerssen était nommé dans le corps d'équestre de Hollande en 1619. La descendance de ce dernier fait partie en 2017 de la noblesse néerlandaise et belge depuis 1814 avec le titre de baron pour tous: descendance néerlandaise masculine en 1988, dernier né en 1977 (source 1988), descendance belge masculine en 2017, dernier né en 2009 (source 2017). Pas de noblesse française actuelle. Paul Brussel (discuter) 9 mars 2020 à 23:02 (CET)
    Sources utilisées:
  • Famille Alewijn
    Dirck II Alewijn (1581-1638), neveu de Dirck Ier Alewijn (1571-1637), a été concédé la noblesse française en février 1623 par le roi Louis XIII. La descendance de l'oncle Dirck Ier Alewijn (1571-1637) a été concédé la noblesse néerlandaise en 1815 avec descendance masculine en 1988, dernier né en 1973 (source 1988). Pas de noblesse française actuelle. Paul Brussel (discuter) 9 mars 2020 à 23:17 (CET)
    Sources utilisées:
    • Johan E. Elias, De vroedschap van Amsterdam, 1578-1795. 2 tomes. Amsterdam, 1903-1905, p. 499.
    • Nederland's Adelsboek 79 (1988), pp. 84-98.
    • De Nederlandse adel. Besluiten en wapenbeschrijvingen. 's-Gravenhage, 1989, p. 35.
    • Wapenregister van de Nederlandse adel. Hoge Raad van Adel 1814-2014. Zwolle, 2014, pp. 149-151.
  • Famille d' Aulnis de Bourouill
    Concession de noblesse pour François d'Aulnis, seigneur de Bourouill par Louis XIV; diplôme, après 1664, confirmé le 6 janvier 1677. Le premier connu de la branche devenue noble aux Pays-Bas en 1814 avec, en 1823, le titre de baron pour tous, est Pierre d'Aulnis, seigneur du Caillaud (Mornac, Charente-Maritime), mort en 1709; il pourrait être le fils de Louis d'Aulnis, seigneur du Caillaud, mentionné comme frère du François anobli en 1653. Filiation avec le Français noble pas prouvée. Famille noble aux Pays-Bas existante, avec 6 représentants mâles en vie en 1988, le dernier né en 1981. Paul Brussel (discuter) 10 mars 2020 à 12:36 (CET)
    Sources utilisées:
    • Nederland's Adelsboek 79 (1988), pp. 153-165.
    • De Nederlandse adel. Besluiten en wapenbeschrijvingen. 's-Gravenhage, 1989, pp. 36-37.
    • Wapenregister van de Nederlandse adel. Hoge Raad van Adel 1814-2014. Zwolle, 2014, pp. 153-154.
  • Famille Barnaart
    Chevalier de l'Empire pour le néerlandais Willem Philip Barnaart (1781-1851) le 25 novembre 1813, concession de noblesse néerlandaise en 1817 pour le même. Famille noble néerlandaise existante avec 24 représentants mâles en vie en 1988, le dernier né en 1985. Famille jamais établie en France.
    Sources utilisées:
    • Nederland's Adelsboek 79 (1988), p. 217.
    • De Nederlandse adel. Besluiten en wapenbeschrijvingen. 's-Gravenhage, 1989, p. 39-40.
    • Sarah Bakker, Het huis Barnaart te Haarlem. Haarlem, 1991.
    • Wapenregister van de Nederlandse adel. Hoge Raad van Adel 1814-2014. Zwolle, 2014
    On est là dans un cas qui outrepasse peut-être la limite à retenir, avec un citoyen néerlandais ayant certes reçu un titre français, mais qui n'est pas français d'origine et dont la descendance n'a jamais mis les pieds en France. Quel est, Lothaire57, votre périmètre en la matière ? Keranplein (discuter) 10 mars 2020 à 13:38 (CET)
    Oui, on peut en effet se demander quoi faire avec ces titres donnés aux Néerlandais au moment que la Hollande faisait partie soit de l'Empire, soit pendant la période du Royaume avec le roi français Louis Bonaparte avant l'indépendance sous les souverains néerlandais à partir du 30 novembre 1813. Paul Brussel (discuter) 10 mars 2020 à 16:59 (CET)
    Bonjour Paul Brussel, un grand merci pour ces renseignements très fouillés. J'ai intégré ces familles dans des encarts en grisé car les représentants actuels sont de noblesse étrangère, sauf la dernière qui est de noblesse personnelle pour son principe français. Cordialement, --Lothaire57 (discuter) 17 mars 2020 à 14:29 (CET)
    Cher Lothaire57, merci pour votre commentaire dont je suis tout à fait d'accord. Je compte continuer avec ma liste pour les familles d'origine néerlandaise et belge. J'ai vu déjà pas mal de familles faisant partie de la noblesse belge dont les informations ne sont pas justes. Cordialement, Paul Brussel (discuter) 17 mars 2020 à 15:37 (CET)
  • Famille de Nonancourt (Lorraine, Belgique)
    Duerloo/Janssens ne mentionne que la nomination au corps d'équestre de Luxembourg en 1816 et pas de preuves de noblesse avant (et pas d'enregistrement à La Haye en 1823, comme suggère Jougla). Selon Houtart (2008) le premier connu : Nicolas de Nonancourt, seigneur de Nonancourt, dont son fils Nicolas de Nonancourt, seigneur de Pouilly et Lucyt, est convoqué le 1er août 1557 par le duc de Lorraine à l'assemblée des gentilshommes, première mention prouvée de cette famille. Le dernier s'établit à Luxembourg après son mariage en 1611. Valette (2007) mentionne extraction 1557 avec 6 représentants et ANF. L'ordre de la noblesse (1992), presque comme l' EPN (2010), mentionne : attestation de (reconnaissance de) noblesse en France le 15.6.1628, 12.10.1669 et 8.4.1673, puis reconnue noble au Comté d'Alost le 2.6.1749, puis admission dans la noblesse de Luxembourg le 2.6.1765, puis reconnaissance dans le royaume des Pays-Bas en 1816, et lettres de naturalisation en France le 26.4.1825. Clinchamps (2007) mentionne comme origine Luxembourg, puis après établie en Lorraine, et Nicolas, vivant en 1500 (aussi dans Jougla), comme premier de la famille. L' EPN (2010) mentionne comme chef de famille Bernard de Nonancourt, PDG de Laurent-Perrier, et en plus 20 représentants masculins de cette famille noble belge, tous en France, dernier né en 2008. Pas dans SS.
    Paul Brussel (discuter) 17 mars 2020 à 17:55 (CET)
    Sources utilisées :
    • Henri Jougla de Morenas, Grand armorial de France. Tome 5. Paris, 1948, p. 168.
    • E. de Séréville, F. de Saint-Simon, Dictionnaire de la noblesse française. Paris, 1975.
    • L'ordre de la noblesse. Familles d'Europe enregistrées In ordine nobilitatis 1985-1992. Paris, 1992, pp. 560-561.
    • Luc Duerloo, Paul Janssens, Armorial de la noblesse belge. Tome N-Z. Bruxelles, 1992, pp. 69-70.
    • Patrice de Clinchamps, Dictionnaire et armorial de la noblesse. Tome L-O. Paris, 2007, p. 1172.
    • Régis Valette, Catalogue de la noblesse française. Paris, 2007, p. 146.
    • Jean-François Houtart, Anciennes familles de Belgique. Bruxelles, 2008, p. 193 [anno 1557].
    • État présent de la noblesse belge (2010), pp. 371-380.
    Pour ma part, je suis d'accord avec la mention extraction 1557. Keranplein (discuter) 17 mars 2020 à 19:53 (CET)
    ==> Merci, j'ai modifié la notice de cette famille avec vos compléments. --Lothaire57 (discuter) 23 mars 2020 à 09:48 (CET)
    Merci ! Je vais peut-être essayer d'écrire mon premier article sur cette famille sur WP:FR, aussi sur base de l' Annuaire de la noblesse de Belgique 16 (1862), p. 131-135 qui donne aussi des informations qui paraissent fiables. Paul Brussel (discuter) 23 mars 2020 à 15:30 (CET)
  • Famille de la Croix d'Ogimont
    Jean-François de la Croix (mort en 1697), né à Valenciennes, petit-fils de Jean de le Croix, bourgeois de Valenciennes (premier de cette famille, mentionné en 1610), est anobli le 24 octobre 1669 par le roi Louis XIV. Le 7 mars 1824 deux frères, descendants de ce dernier, ont obtenu reconnaissance de noblesse dans le royaume des Pays-Bas sur base de l'anoblissement de 1669. La branche cadette, de la Croix de Maubray est éteinte en 1894. La branche ainée est subsistante en Belgique avec en 2020 4 représentants masculins, le dernier né en 2009. Cordialement, Paul Brussel (discuter) 6 juin 2020 à 12:28 (CEST)
    Sources utilisées:
    Bonsoir Paul Brussel,
    merci pour ce complément que je vais intégrer dans une prochaine version de mon travail.
    cordialement,
    --Lothaire57 (discuter) 7 juin 2020 à 18:26 (CEST)
    Le chef de famille, Messire (Alain) de la Croix d'Ogimont (1929-2020) vient de décéder le 29 juillet 2020 à Petegem. Depuis lors le chef de famille est son fils Amaury (1970), père de deux fils. Paul Brussel (discuter) 2 août 2020 à 14:46 (CEST)
  • Famille d'Hennezel [complément sur la branche belge]
    Filiation prouvée remonte à Henry Hennezel, mentionné en 1392. Maintenue de noblesse au duché de Lorraine en 1646. Selon Valette: 33 représentants masculins en 2007. Une branche s'est établie en Belgique avec Antoine d'Hennezel (1927), naturalisé en 1960 et admis dans la noblesse du royaume en 1974. Elle est subsistante avec en 2007 9 représentants masculins, le dernier né en 2006. Cordialement, Paul Brussel (discuter) 14 juin 2020 à 11:35 (CEST)
    Sources utilisées:
    • E. de Séréville, F. de Saint-Simon, Dictionnaire de la noblesse française. Paris, 1975, p. 530.
    • Luc Duerloo, Paul Janssens, Armorial de la noblesse belge. Tome F-M. Bruxelles, 1992, p. 328.
    • État présent de la noblesse belge (2007), pp. 3365-366.
    • Régis Valette, Catalogue de la noblesse française. Paris, 2007, p. 102.
    • Jean-François Houtart, Anciennes familles de Belgique. Bruxelles, 2008, pp. 70-71 [anno 1392].
    Merci j'ai modifié la notice.
  • Famille Hennequin de Villermont
    Filiation prouvée remonte à Gérard Hennequin, mentionné en 1455. Maintenue de noblesse en 1680. Branche française éteinte en 1870 en ligne masculine. Une branche s'est établie en Belgique avec Charles Hennequin de Villermont (1815-1893), naturalisé en 1849 et admis dans la noblesse du royaume en 1852 avec le titre de comte transmissible par ordre de primogéniture masculine, titre de comte pour tous en 1871. Elle est subsistante avec en 2007 un représentant masculin, et ses 3 soeurs. Depuis lors le chef de famille, Henry Hennequin comte de Villermont (1934-2018), comtesse Anne Hennequin de Villermont (1925-2013), comtesse Viviane Hennequin de Villermont (1927-2015) et la comtesse Thierry de Lichtervelde (1928-2012) sont décédés; famille éteinte donc en 2018. Le nom est encore présent chez des descendants de la comtesse Françoise Hennequin de Villermont (1922-2004), mariée avec Gérard Montpellier d'Annevoie (1906-1987), écuyer, comme Montpellier d'Annevoie Hennequin de Villermont, et chez Jean-Jacques van den Corput Hennequin de Villermont, écuyer, et ses deux fils, adopté en 2011 par la comtesse Thierry de Lichtervelde née comtesse Hennequin de Villermont. Cordialement, Paul Brussel (discuter) 14 juin 2020 à 11:56 (CEST)
    Sources utilisées:
    • E. de Séréville, F. de Saint-Simon, Dictionnaire de la noblesse française. Paris, 1975, p. 529.
    • Luc Duerloo, Paul Janssens, Armorial de la noblesse belge. Tome F-M. Bruxelles, 1992, p. 328.
    • État présent de la noblesse belge (2007), pp. 363-364.
    • Jean-François Houtart, Anciennes familles de Belgique. Bruxelles, 2008, p. 95 [anno 1455].
    • État présent de la noblesse belge (2020), p. 34 [van den Corput Hennequin de Villermont].
    • carnetmondain.com.
    Merci j'ai modifié la notice.
  • Famille de Radiguès Saint-Guédal de Chennevière et de Radiguès de Chennevière (Moncé-en-Saosnois, Normandie)
    Selon Houtart (2008) le premier connu est Pierre de Radiguès qui épouse par contrat passé le 14 mars 1410, première mention d’un membre de cette famille. Houtart indique : marquis en 1572 par le roi de France. Aux Pays-Bas : nomination d'un descendant du marquis français dans le corps équestre de Liège en 1816 avec le titre de marquis, qui, selon la première liste de nobles de 1825, se transmettra par primogéniture masculine (ligne aînée), puis admission en 1920 dans la noblesse belge pour la ligne cadette, concession du titre de baron transmissible par primogéniture masculine pour quatre frères en 1966. EPN mentionne concession du titre de comte pour tous en 2010 pour un rameau (et dans l’introduction des preuves de noblesse entre 1400 et 1763). SS mentionne : extraction et marquis de Radiguès en 1592. Duerloo/Jannsens ne mentionnent pas de diplômes ou lettres patentes de noblesse avant 1816. L' ON mentionne noblesse ancienne et concession du titre de marquis en 1572 par Charles IX. Depuis le 27 avril 2016 le chef de la famille est Xavier marquis de Radiguès Saint-Guédal de Chennevière (1954), habitant en France ; cette première ligne connaissait en 2011 encore 18 représentants masculins, le dernier né en 2006. Les branches des barons qui forment la deuxième ligne avec le nom de Radiguès de Chennevière comptaient encore de dizaines représentants masculins, le dernier né en 2003; le rameau comtal connaissait que le chef François comte de Radiguès de Chennevière (1941), ses trois filles et son fils Rodolphe (1980), sans alliance en 2011 mais marié en 2016 avec une comtesse de la famille d'Arschot Schoonhoven. Famille pas mentionnée dans Valette (2007) ni dans Patrice de Clinchamps, Dictionnaire et armorial de la noblesse.
    Paul Brussel (discuter) 1 juillet 2020 à 15:02 (CEST)
    Sources utilisées :
    Merci Paul Brussel, ceci sera intégré dans la prochaine version de mon travail.
    cordialement,
    Lothaire57 (discuter) 2 juillet 2020 à 10:07 (CEST)
  • Famille du Parc / du Parc Locmaria (région de Morlaix, Finistère) [complément sur la branche belge]
    Selon Houtart (2008) cette famille est issue de Tristan du Parc, chevalier, qui épouse en 1406 Claudine Le Bervet (première mention d'un membre de cette famille), et qui reprend le nom de son épouse après son mariage. En 1613 François Le Bervet est autorisé par le roi Louis XIII de reprendre le nom du Parc ; la famille du Parc, seigneur de Locmaria, s’oppose, mais en 1640 le Parlement de Paris confirme la reprise de ce nom. Maintenue de noblesse en 1671 pour dix générations par la Chambre de Réformation. Les deux fils de l'aide-major général des Princes Louis-Marie du Parc (1745-1823) forment la branche française avec Maurice, et la branche belge avec Alain. En 2011, le chef de la maison est le français Maurice-Alain, comte du Parc Locmaria, né en 1931, prêtre ; le chef de la branche belge est le marquis Alain, né en 1959. En Belgique, Gustave du Parc (1823-1892) obtint en 1888 la noblesse du royaume avec le titre de vicomte transmissible à la primogéniture masculine, le titre de marquis suit en 1932 avec même transmission, d'autres preuves de noblesse avec titres concédés et finalement concession du titre de comte en 2005 pour tous, le titre de marquis du 1932 restant pour le chef de la branche belge. En Belgique il existe encore des dizaines des membres masculins de ce nom, le dernier né en 2020.
    Cette famille n’a rien à voir avec la famille éteinte du Parc, seigneurs de Locmaria. Paul Brussel (discuter) 22 juillet 2020 à 18:38 (CEST)
    Sources utilisées :
    • E. de Séréville, F. de Saint-Simon, Dictionnaire de la noblesse française. Paris, 1975, p. 775.
    • Luc Duerloo, Paul Janssens, Armorial de la noblesse belge. Tome N-Z. Bruxelles, 1992, pp. 137-141.
    • Patrice de Clinchamps, Dictionnaire et armorial de la noblesse. Tome P-Z. Paris, 2008, pp. 1198-1199.
    • Régis Valette, Catalogue de la noblesse française. Paris, 2007, p. 149.
    • Jean-François Houtart, Anciennes familles de Belgique. Bruxelles, 2008, p. 74-75 [anno 1406 (nouveau style)].
    • État présent de la noblesse belge (2011), pp. 54-65.
    • carnet mondain.
    Bonjour,
    Attention, il existe deux familles ou branches du Parc (de) Locmaria. La "vraie" est éteinte. La famille actuelle de ce nom est une branche possiblement cadette qui a repris le nom de terre de la branche possiblement ainée aujourd'hui éteinte. Plus d'infos à suivre. Cordialement, Keranplein (discuter) 22 juillet 2020 à 23:24 (CEST)
    Bonjour Keranplein, je suivrai avec grand intérêt la suite sur cette famille. Houtart est très clair: "Cette famille n'a acun rapport avec les seigneurs de Locmaria et on se demande pourquoi elle en a repris le nom". Il se réfère à Guillaume du Parc Locmaria, Généalogie de la famille du Parc Locmaria de 1967. Cordialement, Paul Brussel (discuter) 23 juillet 2020 à 14:19 (CEST)
    Bonjour,
    Je crains que la suite du propos doive attendre mon retour de vacances, vers le 22 aout. Cordialement, Keranplein (discuter) 30 juillet 2020 à 00:07 (CEST)
    Bonjour, pas de soucis ! Je vous souhaite d'excellentes vacances. Cordialement, Paul Brussel (discuter) 30 juillet 2020 à 13:47 (CEST)
    bonjour c'est traité. --Lothaire57 (discuter) 4 août 2020 à 11:12 (CEST)
  • Descantons de Montblanc (Phalsbourg, Alsace)
    Selon Houtart, le premier connu de cette famille est Charles Descantons. Son fils Jean-Baptiste Descantons, domestique, s’épouse le 22 mai 1766, première mention d’un membre de cette famille. Son fils Charles Descantons de Montblanc (1785-1861) est légataire des deux derniers barons de Plotho d’Ingelmunster sous l’obligation de prendre le nom et les armes de la famille de Plotho. En 1841 Charles Descantons de Montblanc obtint concession du titre français du comte par le roi Louis-Philippe, titre transmissible par primogéniture masculine ; la même année il obtint en Belgique le titre de baron d’Ingelmunster, titre transmissible par primogéniture masculine, et du titre du baron pour tous les autres descendants mâles. Son fils Ernest baron Descantons de Montblanc (1818-1925) obtint en Belgique en 1921 reconnaissance du titre de comte, titre transmissible par primogéniture masculine. En 2020 le chef de la famille est Jacques comte Descantons de Montblanc, baron d’Ingelmunster (1961), né à Paris et habitant en France ; sa mère est une membre de la famille du Pontavice, sa grand-mère maternelle une membre de la famille de Saint-Exupéry. En 2020 il y a encore 18 membres masculins de cette famille en vie, le dernier né en 2016.
    Sources utilisées :
    • E. de Séréville, F. de Saint-Simon, Dictionnaire de la noblesse française. Paris, 1975, p. 363.
    • Luc Duerloo, Paul Janssens, Armorial de la noblesse belge. Tome A-E. Bruxelles, 1992, p. 675.
    • Patrice de Clinchamps, Dictionnaire et armorial de la noblesse. Tome D-K. Paris, 2006, p. 453.
    • Régis Valette, Catalogue de la noblesse française. Paris, 2007, p. 73.
    • Jean-François Houtart, Anciennes familles de Belgique. Bruxelles, 2008, p. 571 [anno 1766].
    • État présent de la noblesse belge (2020), pp. 233-237.
    bonjour c'est traité. --Lothaire57 (discuter) 4 août 2020 à 11:12 (CEST)
  • Famille Van Zuylen van Nijevelt / Famille van Zuylen van Nijevelt (Complément, et pas Van Zuylen van Nievelt)
    Famille subsistante aux Pays-Bas avec le titre de comte transmissible par primogéniture masculine, baron(ne) pour les autres. Premier connu de cette famille est Gerrit Fredericxz van Nyvelt, mentionné pour la première fois en 1554 comme bourgeois de Zwolle ; il se peut qu’il était un fils naturel d’un membre de l’ancienne famille noble nl:Van Zuylen van Nievelt, famille éteinte en 1947 aux Pays-Bas mais subsistante en Belgique. Comte de l'Empire en 1811, baron de l'Empire en 1813. Nomination dans un corps d'équestre aux Pays-Bas en 1815, incorporation dans la noblesse des Pays-Bas en 1822 et reconnaissance de noblesse avec le titre de baron en 1822, et concession du titre de comte par primogéniture cette même année. Le chef de la famille était jusqu’au 13 août 2018 le comte Hugo van Zuylen van Nijevelt (1929-2018), fondateur du parc d’attractions Duinrell à Wassenaar. Son fils ainé Philip (1962) l’a succédé comme chef de famille, et comme co-directeur avec son frère du parc ; il est marié avec jkvr. Bibi den Beer Poortugael, d’une famille noble des Pays-Bas (depuis 1903), dame d'honneur de la reine Beatrix des Pays-Bas, puis du roi et la reine actuels des Pays-Bas, depuis 2014 leur grand-maîtresse. Cette famille est depuis 2018 représentée par six membres masculins, nés entre 1962 et 2003. Paul Brussel (discuter) 14 août 2020 à 15:45 (CEST)
    Sources utilisées :
    • Nederland’s Adelsboek 98 (2013-2014).
    • Annonces dans nrc.nl.
    bonjour c'est traité. --Lothaire57 (discuter)
  • Famille van Hangest d'Yvoy (Complément et corrections)
    Famille subsistante de la noblesse des Pays-Bas. Premier connu est Nicolaas Gillesz. (van) Ivoi, mentionné pour la première fois en 1600 dans un régiment wallon. Nomination dans un corps d'équestre aux Pays-Bas en 1814, incorporation dans la noblesse des Pays-Bas en 1816, titre de baron pour tous la même année. Il existe de la littérature sur cette famille comme quoi elle descend d’une famille noble française. Depuis 1930, cette hypothèse n’est plus reconnue. En 2014, le chef de la famille était Louis van Hangest baron d’Yvoy (1935), sans alliance et habitant à l’étranger, depuis décédé le 18 novembre 2017. Puis, le chef de famille est Edward van Hangest baron d'Yvoy (1948) et la famile n'est depuis représentée par lui et ses deux fils et deux filles, le dernier né en 1991, tous plus habitant aux Pays-Bas. Aucune preuve de noblesse avant 1814. Pas preuve de l’ancienne extraction féodale non plus. Paul Brussel (discuter) 14 août 2020 à 16:47 (CEST)
    Sources utilisées :
    • Nederland’s Adelsboek 98 (2013-2014).
    bonjour c'est traité. --Lothaire57 (discuter)

Liste des familles traitées (Stan49)[modifier le code]

Bonjour Lothaire57,

  • Famille Brillet de Candé et de Villemorge : branche de Villemorge éteinte.
    ==> merci pour le signalement. Voir ma question sur cette famille sur la page de discusssion FSNF. Je doute très fort de l'extraction chevaleresque.
    Selon Gilles Goüin d'Ambrières, généalogiste sérieux de sa région (Anjou et Touraine) (voir aussi Bernard Mayaud, Recueils de généalogies angevines, tome 2), la filiation est suivie depuis 1547 et l'agrégation à la noblesse se produit vers 1617. Il n'y aurait donc qu'environ 50 ans de prescription acquisitive entre le début d'agrégation et la première maintenue de noblesse en 1664, ce qui est évidemment non règlementaire. En tout état de cause, cette famille apparait d'agrégation et non d'extraction. Branche de Villemorge éteinte apparemment en 1891. Keranplein (discuter) 24 février 2020 à 16:27 (CET)
    ==> voici la nouvelle notice Brillet de Candé et †Brillet de Villemorge (1891-1896) (Anjou) : Filiation roturière suivie depuis 1547 (Timothée Brillet (1552), marchand) et agrégation à la noblesse vers 1617. Maintenue noble le 18 février 1664 par arrêt de la Cour des Aides, le 6 février 1667 sur preuves de 1445 par jugement de Voisin de La Noiraye, intendant de Tours, le 6 septembre 1672 par arrêt du Conseil, le 24 avril 1716 par jugement de Chauvelin de Beauséjour, intendant de Tours et en 1774 par arrêt du parlement de Bretagne. Prends part en 1789 aux assemblées de la noblesse d’Angers. Achat de la seigneurie de Candé en 1773. (Villemorge) : Preuves pour les Ecoles Royales Militaires en 1783. Cette famille produisit en 1789 un dossier de Preuves pour les Honneurs de la Cour qui la rattache à une famille Brillet de Laubinière d’extraction chevaleresque 1376. (sans fondement réel cf. Hozier et Courcelles) [CEA VII p. 111, SS, V07, WP] (Candé) Postérité de Jacques (1897-1990). (Villemorge) Derniers du nom : Pregent-Amédée (1809-1857) d’où Paul (-1891) et Marie. D’argent à trois têtes de loups arrachées de gueules.
  • Famille de Chamisso : le nom de cette famille noble éteinte a été relevé par la famille Mayran (et non Meyran) en 1875, ainsi que par la famille Guy en 1930, ces deux familles n'appartenant pas à la noblesse.
    ==> OK j'ai complété avec cette information
  • Famille Desclos de La Fonchais : cette famille a parfois porté le nom des Clos jusqu'au début du XXe siècle mais jamais Desclaux (erreur de certains nobiliaires qui se sont recopiés).--Stan49 (discuter) 22 février 2020 à 16:25 (CET)
    ==> OK corrigé
  • Famille Desportes de Lignières et de La Fosse : pourquoi indiquer un point d'interrogation après "noblesse inachevée" ? La situation de cette famille me paraissait claire.
    ==> un cas limite : Charles-Henry, pourvu de la charge de secrétaire du Roi en la Chancellerie du Parlement de Bordeaux est décédé le 15 mars ou le 23 mai 1791. Or la commission du sceaux a reconnu que les offices de secrétaires du Roi ont été supprimées le 25 mai 1791. Ce qui pourrait signifier une mort en charge du titulaire et non une noblesse inachevée. Voir un cas similiare avec la famille Callard d'Azu.
    Effectivement Charles-Henry Desportes est mort, d'après la base Roglo, le 23 mai 1791 deux jours avant la suppression des offices de secrétaire du Roi ! Cependant, la "noblesse héréditaire est pour toujours abolie" le 23 juin 1790. Peut-on alors devenir noble après l'abolition de la noblesse?
    Non, après le 19/23 juin 1790 plus possible de devenir noble. Cordialement. Iyy (discuter) 21 février 2020 à 15:37 (CET)
    C'est ce qui me paraît logique. Il s'agit donc bien d'une noblesse inachevée.Stan49 (discuter) 21 février 2020 à 17:09 (CET)
    Pas d'accord ! En effet, il faut choisir la date de suppression de l'office et non pas la date d'abolition de la noblesse le 23 juin 1790 comme date butoir. Je me réfère en cela à la jurisprudence de la Restauration. Guérin dans Législation et jurisprudence nobiliaire (p.61), cite le cas de la famille PIAULT, secrétaire du roi en charge au moment de la Révolution. Voici les attendus de la Commission du Sceau de la Restauration : "Attendu... que le sieur PIAULT père est décédé le 4 mai 1791 antérieurement au 25 mai 1791, époque de la suppression des offices de secrétaires du roi, qu'ainsi il est mort avec les droits résultants de l'exercice de ses fonctions, lesquels droits consistaient dans l'acquisition de la noblesse héréditaire par suite du décès arrivé en exercice, etc..." Autrement dit, selon la Commission du Sceau, le sieur PIAULT est mort en charge et peut donc bénéficier de la noblesse héréditaire. Si on avait pris la date du 23 juin 1790, alors la famille PIAULT aurait été de noblesse inachevée. Mais si on prend la date du 25 mai 1791, correspondant à la suppression des offices de secrétaires du roi, alors la famille PIAULT est de noblesse parfaite ! C'est bien la date du 25 mai 1791 qui a été retenue par la Commission du Sceau. En conséquence, la famille PIAULT a reçu des lettres patentes de maintenue de noblesse le 4 juin 1830 (Cf. Révérend tome V, p. 356) ! Cette maintenue de noblesse délivrée par le roi Charles X peut faire jurisprudence. Je précise que d'autres familles sont dans le même cas, notamment la famille BLONDIN de SAINT-HILAIRE (subsistante) qui a été maintenue dans sa noblesse par LP de Louis XVIII en 1817 (Charles-Willebrod Blondin, secrétaire du roi, mort le 7 septembre 1790, donc en charge). La famille BLONDIN de SAINT-HILAIRE n'est donc pas de noblesse inachevée comme on le lit partout mais bien de noblesse parfaite !--Gilbert Dréan (discuter) 22 février 2020 à 11:49 (CET)
    Merci Gilbert Dréan pour ces précisions. Cordialement. --Stan49 (discuter) 22 février 2020 à 12:56 (CET)
    Pas d'accord. Cette famille n'a pas pu obtenir la noblesse après l'abolition de cette dernière ! Il n'y a pas de jurisprudence consensuelle. Si cette famille n'a pas obtenu un acte recognitif de noblesse au 19e siècle c'est qu'elle n'a jamais été noble. Je rappelle que PPC range la "noblesse inachevée", expression inventée par l'ANF, parmi l'ancienne bourgeoisie française et que la noblesse du 19e siècle est une noblesse fictive. Iyy (discuter) 22 février 2020 à 16:38 (CET)
    Pas d'accord avec Pas d'accord Clin d'œil. Dans le maquis ubuesque de la Restauration, c'est la jurisprudence qui doit trancher les cas litigieux. Et ceci vaut en particulier pour toutes les familles en balance pour inachèvement présumé. Keranplein (discuter) 22 février 2020 à 17:39 (CET)
    Il y a autant de jurisprudence pour ou contre donc il faut faire preuve de bon sens et d'intelligence. Comment peut-on devenir noble après l'abolition de la noblesse ? Soyons sérieux. On a déjà le cas de l'ANF qui fait croire à des familles sans principe de noblesse qu'elles sont nobles, c'est suffisant. Iyy (discuter) 23 février 2020 à 00:00 (CET)
  • Famille Gouïn d'Ambrières : vous écrivez qu'elle a été anoblie en 1738 en tant qu'échevin d'Angers. Selon Dioudonnat, cette fonction n'anoblit plus depuis 1667.
    ==> Effectivement, l'anoblissement par cette fonction a été révoquée en 1667 mais rétabli en 1670. voir Chérin ici. Ce cas est limite car il faudrait voir si François Gouin a été élu deux fois différentes et exercé 4 ans et savoir si cette jurisprudence était toujours d'application en 1738.
    Vous mentionnez cette famille comme étant noble, avec comme principe de noblesse une fonction d'échevin d'Angers en 1738. Rappelons tout d'abord que l'édit de 1667 supprime l'anoblissement pour le maire et les échevins d'Angers. Puis un nouvel édit de 1670 rétablit cet anoblissement à condition que le maire et les échevins d'Angers soient élus au moins deux fois et qu'ils exercent au moins quatre années leur fonction. Puis une nouvelle décision royale en 1673 supprime de nouveau l'anoblissement des échevins d'Angers, mais pas pour le maire d'Angers s'il exerce cette fonction pendant au moins quatre ans (Cf. Chérin, page 190). Dans ces conditions, il me semble erroné de dire que la famille Goüin d'Ambrières tienne sa noblesse d'un échevin d'Angers, élu une seule fois en 1738, et bien après l'édit de 1673...
    Gilbert Dréan (discuter) 21 février 2020 à 21:41 (CET)
    ==> Merci pour ce complément, j'ai grisé cette famille qui n'appartient pas au second ordre.
  • Famille de Hillerin de Mouillebert : cette branche de la famille de Hillerin a été admise à l'ANF en 1986 et y est toujours représentée. AR de l'ANF ?
    ==> Merci, j'ai rajouté la mention ANF et je verifierai l'AR.
  • Famille de La Goublaye de Nantois et de Ménorval
    Votre notice sur cette famille est déjà très complète mais Daniel de La Motte-Rouge décrit avec beaucoup de précision (Vieilles demeures et vieilles gens- Châtellenie de Lamballe) les vicissitudes de la famille de La Goublaye pour faire reconnaître sa noblesse. Si cela peut vous intéresser, voici, en résumé, ce qu'il écrit: le 25 septembre 1670, Charles de La Goublaye, sieur du Tertre-Pépin, avait renoncé, devant le greffier en chef du Parlement, à son état de noblesse. Cependant, son fils Bernard, sieur de Nantois, continuait à se gouverner noblement, comme si de rien n’était. Un arrêt du Conseil du 23 janvier 1703, suscité par l’Intendant de Bretagne le condamnait avec trois autres membres de sa famille à une amende de 2200 livres. Bernard de La Goublaye adressa, en 1714, requête au Conseil d’Etat pour être rayé de la liste noire du fameux rôle des usurpateurs de noblesse. L’affaire dura quatre ans et Bernard de La Goublaye obtint finalement d’être maintenu dans sa noblesse en février 1718. Cependant Bernard n’avait pas d’héritier. Ni ses frères, ni ses neveux n’étaient confirmés par cet arrêt. Cependant cette chaude alerte ne les incita pas tous (car certains obtinrent des arrêts du grand Conseil en faveur de leur maintenue en 1723 et 1726) à produire devant les juges bretons, jusqu’au jour de 1770 où ils se virent menacés d’exclusion des Etats de Bretagne. Ils se soumirent alors et un arrêt de l’Intendance de 1770 régularisa leur situation, sauf pour les rameaux épars et besogneux d’Hénansal et de Pléhérel qui, trop pauvres pour prouver leur ancienne origine, tombèrent en roture.
    Bien cordialement, Stan49 (discuter) 15 mars 2020 à 19:43 (CET)
    Il y a juste à remplacer extraction 1557 par filiation suivie 1557. Il semblerait toutefois que cette date puisse être améliorée pour peu qu'on trouve une bonne source sur cette famille. Keranplein (discuter) 15 mars 2020 à 20:59 (CET)
    Désistement, condamnation puis, peu à peu, maintenue de certains membres de la famille (pas tous) dans leur noblesse. Cet exemple montre que, parfois, la frontière entre noblesse et roture pouvait être bien mince. --Stan49 (discuter) 16 mars 2020 à 08:35 (CET)
    C'est bien pourquoi Iyy (d · c · b) et moi-même promouvons la notion d'agrégation, qui permet de passer de la roture à la noblesse sans avoir bénéficié d'un anoblissement formalisé. Les familles nobles sont dans leur immense majorité d'anciennes familles roturières, qu'elles aient été anoblies ou qu'elles se soient agrégées. Keranplein (discuter) 16 mars 2020 à 12:01 (CET)
    ==> merci pour tous ces détails, je vais les intégrer dans un encart complémentaire pour cette famille. --Lothaire57 (discuter) 17 mars 2020 à 14:12 (CET)
  • Le rattachement de la famille de La Selle (d'Echuilly) à la famille de La Celle de Chateaubourg repose-t-il sur des preuves solides ou seulement sur une tradition familiale ?
    ==> OK j'ai bien séparé les deux notices de ces familles.
  • Famille Le Bault de La Morinière et de La Rochecantin : le nom de La Rochecantin ne semble plus porté aujourd'hui.
    ==> OK mis à jour
  • Famille de Pierrepont : la famille actuelle est-elle bien celle qui fut maintenue au XVIIe siècle ? Selon Dioudonnat, les deux anciennes familles nobles de ce nom sont aujourd'hui éteintes. Cordialement, Stan49 (discuter) 28 février 2020 à 11:48 (CET)
    ==> J'ai indiqué cette famille d'après Woelmont, Etat de la noblesse subsistante de Normandie. Cette famille n'est pas indiquée par les sources ultérieures (V07, SS, NG01...). Je vais l'étudier mais je la suppose éteinte.
    Famille originaire du diocèse de Bayeux (Calvados). Maintenue par Montfaut en 1464. Extraction féodale (date à préciser). Plusieurs branches. Famille éteinte en 1937 selon Roglo.
    Keranplein (discuter) 5 mars 2020 à 22:49 (CET)
    ==> OK notice adaptée.

Un grand merci pour votre travail. Cordialement, Stan49 (discuter) 20 février 2020 à 10:37 (CET)

Liste des familles traitées (Kerfranc)[modifier le code]

Amendements[modifier le code]

Bonjour Lothaire,

Voici quelques ajouts et correctifs à votre travail :

  • Familles de France : il y a 3 familles et non seulement 2 (cf. liste FSNF)
    • France (de), extraction chevaleresque 1362, maintenue de noblesse le 7 novembre 1666, Guignen en Bretagne, ANF-1959.
    • France (de), - de Noyelles et - d'Hezecques, anobli en 1585, marquis de Noyelles-Wyon par L.P. de juillet 1698, et marquis de Mailly par LP de mars 1776, Arras en Artois, ANF-1934.
    • France (de), extraction 1543, maintenu le 10 mai 1642 par Nicolas Bretel de Grimonville et le 10 novembre 1667 par Lefebvre de Caumartin, intendant de Champagne, Crugny en Champagne, ANF-1958.
      • On a aussi : Defrance (de France) de Tersant : même famille que la famille de France (Champagne) mais branche dérogée.
        Les deux branches descendent d’Antoine de France x 1573 Marguerite Jobart :
        • d’où 1°) Charles x 1617 Marie Husson, d’où les France (Champagne) maintenus en 1667
        • d’où 2°) Etienne x 1607 Marguerite Courteau, d’où les France de Tersant


  • Carnot : la famille Carnot accéda sous Louis XIV à la noblesse de Robe, anoblie par deux générations successives à la Charge d’Auditeur à la Chambre des Comptes de Bourgogne avec Edme Carnot de 1696 à 1718 puis son fils Gaspard Carnot, seigneur de Jours-en-Vaux et de Bessey de 1718 à 1722 mort en charge. Cette branche s’est éteinte en 1763 avec Hubert Carnot, moine Cistercien. On a aussi Joseph Carnot titré Chevalier d’Empire par LP du 2 mai 1811, qui mourut sans alliance. Et enfin Lazare Carnot fut titré Comte d’Empire le 20 mars 1815 et nommé Pair de France 2 juin 1815 mais resté ardent républicain ( il avait voté contre le Consulat à vie, puis avait été le seul membre du Tribunat à avoir voté contre l'Empire) il refusa d’aller retirer Les lettres patentes à la Chancellerie, elles ne furent donc pas enregistrées.


  • Combas (de Combes de Montagut) : cette famille ne semble pas éteinte (il y a un huissier de justice nommé de Combes de Montagut de Combas à Perpignan), mais je ne connais pas le lien de rattachement
  • Douézy d’Ollendon : cette famille ne semble pas éteinte ; il y a sur la toile de nombreuses occurences Douezy d'Ollandon (avec un a), mais je ne connais pas le lien de rattachement
  • d'Eichthal (avec 2h)
  • d'Estienne d'Orves et Honoré d'Estienne d'Orves
  • Séguier et Séguier d'Agout

Anciens patronymes :

  • de Cadenet (olim Carcassoni)
  • d’Estienne d’Orves (olim Cohen)
  • d’Estienne de Saint-Jean de Prunières (olim Cohen) (même famille)
  • Mark de Tripoli de Panisse-Passis (olim Bonsenhor)
  • de Panisse-Passis, olim Marc de Tripoli (olim Bonsenhor)
  • d'Aymar (d’Alby) de Chateaurenard (olim de Roquemartine)
  • d'Anjou (olim Nathan)
  • de Saporta (olim Zabulon)
  • de Koenigswarter (olim Barüch)
  • d’Aquin (olim Crescas ou Cresque)
  • de Barreme-Montravail (olim de La Rabissa)

Merci, Kerfranc (discuter) 13 mai 2020 à 18:16 (CEST)

Merci Kerfranc pour ces infos, à intégrer dans la prochaine version de mon travail.
Voici ma notice complétée sur < !!>Douézy et Douézy d’Ollendon / Ollandon (olim d’Ouezy ou d’Oisy) (Normandie (Falaise)) : anobli par L.P. de François Ier en avril 1521. Maintenue noble le 27 mai 1628, 15 juillet 1655, le 3 mars 1667, le 11 avril 1667 par de Marle, intendant de la généralité d’Alençon (AR), et le 1er septembre 1667 à Falaise. Maintenue noble par Lettres de réhabiliation le 27 janvier 1720, enregistrées en la Cour des Aides de Rouen le 4 février 1730. (par lettres rappelant qu’il descendait d’un frère de Jeanne d’Arc). Comparait à Flaise en 1789. [ANF-1972, WNS, CEA XIV, SS, SS sup, V07, NNF, PPC]
Derniers du nom : Alexandre-Marie-Edouard (1852-1910) d’où Antoine (1891-1915), Marie (1892-1925) et Guillaume (1895-1915). // Récception en 1972 à l’ANF de Gaston-Pierrre-Louis Douezy (1887) ép. d’Adolphine-Berthe Chanet. X d’où Michel (1944) (d’où Philippe, Anne, Nathalie et François) et Marc (1947-2010) (d’où Stéphan (1967)) ; Arnaud. Une demande a été faite le 6 juin 1974 pour obtenir à l’Etat Civil l’ajout d’Ollendon.
De gueules au chevron d’or accompagné de trois besants d’argent.
cordialement,
Lothaire57 (discuter) 17 mai 2020 à 08:51 (CEST)


Et je m'interroge sur la famille Mascarenc de Raïssac, dont :

  • Un frère, Etienne Mascarenc de Rivière + 1730, a été maintenu en 1669 dans le Tarn, elle est dite maintenue dans sa noblesse par arrêt de l'Intendant du Languedoc du 3 novembre 1669 ("Hubert Hilaire, Mascarène de Rivière", Héraldique et Généalogie, 1983, pp.91-93.), et cf https://www.kerbernard.bzh/familles/13-MascareneRiviere.pdf.
  • le deuxième frère, Jean Mascarène de Rivière (1656-1722), en 1706 en Bretagne sous le nom de Mascarène de Rivière (maintenue noble en 1706 (selon Ogerau-Solacroup, tome M, 2013, qui cite Jougla tome 5, mais absente du NNF, tome 3, 1998) et dont la descendance est éteinte en ligne masculine en 1854 et en ligne féminine en 1907); (donc peut entrer dans votre travail)
  • subsiste la descendance du Troisième, Charles de Mascarenc, seigneur de Rayssac, à priori non maintenu mais si ses frères sont maintenus il aurait sans doute pu l'être ? Kerfranc (discuter) 22 mai 2020 à 14:00 (CEST)
    ==> J'ai adapté ma notice Mascarenc de Rivière.


  • et complément sur la famille Molen de la Vernède, « d’azur à 3 flanchis d’or, posés deux et un » famille maintenue par 2 arrêts du Conseil d’Etat du 18/11/1671 et 6/12/1672 ; vote noble en Auvergne en 1789 cf Albert de Remacle « dictionnaire généalogique des familles d’Auvergne. Kerfranc (discuter) 25 mai 2020 à 08:26 (CEST)
    ==> OK traité - notice adaptée


  • des Essars (sans t)
    ==> OK Traité
  • Leschassier de Mery de Montferrand : famille dont la noblesse semble plus ancienne que 1764 ; Louis Leschassier (1557-1631) sec. du roi (1588-1624)
    cf. François Bluche, Origine des magistrats au Parlement de Paris
    ==> OK Traité
  • Bruneau de Vitry : famille anoblie avec Jacques Bruneau, notaire au Châtelet de Paris (1620-1664), puis secrétaire du roi (voir Chaix d'Est-Ange). « D'azur à une fasce d'argent chargée de trois merlettes de sable et accompagnée de trois étoiles d'argent » ; dernier du nom : Pierre Étienne Robert (1846-1887).
    Kerfranc (discuter) 28 mai 2020 à 19:47 (CEST)
    ==> OK Traité
  • de Marillac (de Saint-Julien) : êtes-vous sûrs que ce soit une famille originaire des Hautes-Alpes ? ça semble plutôt être la famille de Michel de Marillac 1560-1632, surintendant des finances en 1624 Garde des Sceaux en 1626, de Louis de Marillac (1573-1632) Maréchal de France, et de Sainte Louise de Marillac (1591-1660), fondatrice des Filles de la Charité. «D'argent maçonné de sable, chaque carreau chargé d'une merlette de sable.»
    ==> OK Traité
  • de Barillon d’Amoncourt : la famille subsistante ne semble pas être la même famille qu'Antoine, intendant du Roussillon. Semble non noble
    ==> OK Traité
  • du Breuil de Saconay ou du Breul de Saconay ?
    ==> OK Traité
  • Brugière de Barante : subsistante
    ==> OK Traité
  • de Charpin-Feugerolles : (pas en extinction)
    ==> OK Traité
  • de Buyer : Est-on sûr que la famille actuelle descende de l'échevin de Lyon ?
    On est à peu près sûr du contraire. Voir l'article WP Famille de Buyer. Keranplein (discuter) 12 juin 2020 à 16:36 (CEST)
    OK j'ai corrigé ma notice
  • Tyrel de Poix, alias de Poix dit Tyrel : il faudrait préciser que c'est une famille différente de la famille féodale Tyrel de Poix éteinte au début du XVII° siècle.
    Kerfranc (discuter) 12 juin 2020 à 16:06 (CEST)
    En effet, les de Poix du Berry ne descendent pas des Tyrel de Picardie. Voir les articles WP Maison Tyrel et Famille Tyrel de Poix. Keranplein (discuter) 12 juin 2020 à 16:36 (CEST)
    OK j'ai mis la précision dans ma notice
  • de Marcé : non éteinte, il subsiste au moins Stanislas, Directeur Financier et Membre du Directoire du Groupe, HMY International
    bonjour Kerfranc, êtes vous certain du rattachement de Stanislas (1966), reçu à Saint-Cyr en 1987 à cette famille noble ? Il subsiste également une famillle non noble de Nantes, car issue de Jean Marcé qui prit la particule au début du siècle. Appartient-il à cette famille ?
    cordialement,
    --Lothaire57 (discuter) 13 juin 2020 à 11:23 (CEST)
    Non je ne sais pas à laquelle des 2 familles il appartient. Stanislas est un ancien camarade de classe, mais je ne savais pas qu'il y avait une famille homonyme non noble.
    Kerfranc (discuter) 13 juin 2020 à 17:53 (CEST)
  • Toubeau de Maisonneuve (Berry) : vous mettez "anobli par charge d’échevin de Bourges en 1684 et 1685". Attention, selon Bluche et Durye, "L'anoblissement par charges avant 1789", p 33 et 34, l'anoblissement des échevins de Bourges fut aboli en mars 1667, et pour les maires, de 1667 à 1692, il fallait 4 ans d'exercice. Kerfranc (discuter) 15 juin 2020 à 05:51 (CEST)
    Merci pour votre vigilance, j'ai adapté la notice.
  • Jegou d’Herbeline (1946-1998) (Bretagne) :
    « Filiation depuis Noël Jégou, dont Antoine, dont Tugdual (1660), journalier. Famille non noble. »
    A priori Noël Jégou ° 26/12/1628 à Morlaix (St Mathieu) est fils de Nicolas Jégou, écuyer. Et serait de la même famille (arrière-arrière grand père commun) que Pierre Jégou, seigneur de Goashamon en Senven-Léhart et du Médic en Plésidy, maintenu noble d'ancienne extraction le 20 février 1671. Sans doute appauvrissement de cette branche si Tugdual est journalier, mais en Bretagne, la dérogeance, si longue soit-elle, ne fait pas perdre la noblesse : tant qu'elle dure, la noblesse est considérée comme dormante ou étourdie, et se réveille dès que cesse l'activité dérogeante. (...) En Bretagne, un noble qui cesse de déroger est dispensé des lettres de relief et doit simplement déclarer devant la juridiction royale la plus proche qu'il réveille sa noblesse en entend ne plus être soumis aux impôts roturiers. Famille qui semble subsistante sous le seul nom "Jégou".
    OK j'ai adapté la notice. Lothaire57 (discuter) 4 août 2020 à 11:24 (CEST)
  • Famille de Gérin-Ricard, olim de Ricard (Toscane, Provence) :
    « Ancienne extraction 1475, preuves pour Saint-Cyr en 1732. Anobli par charge de conseiller secrétaire du Roi en 1756 ».
    En fait famille Ricard, originaire de Provence et pas d'ancienne extraction, mais descendante de marchands provençaux et anoblie par sa charge de Secrétaire du Roi en 1746 ou 1756 (?), et après alliance en 1746 reprise du nom de la Famille de Gérin (olim Gerini), elle originaire de Toscane et d'ancienne extraction.
    À moins que le livre de François-Paul Blanc donne des informations que je n'ai pas : "Le second ordre provençal et les réformations de noblesse sous le règne de Louis XIV. Dictionnaire généalogique des familles maintenues en la noblesse", édition Presses de l'université de Toulouse 1 Capitole, décembre 2018, pages 95 à 96. Kerfranc (discuter) 28 août 2020 à 12:26 (CEST)
    bonjour Kerfranc, bien vu, tous les auteurs se sont trompés sur cette famille. J'ai corrigé ma notice. Les preuves de noblesse sont celles de la famille de Gérin dont sont issus les Gérin-Ricard en ligne féminine. Je n'ai pas retrouvé la date de prise de fonction de Lazare mais il n'occupait plus sa charge au moment de la Révolution (voir Bulletin ADF 15). Il n'y a rien sur les familles Gérin ou Ricard dans le livre de F-P Blanc.
    cordialement, Lothaire57 (discuter) 29 août 2020 à 09:50 (CEST)

Nouvelles familles[modifier le code]

Bonjour Lothaire,

Plus haut vous écriviez : "J'essaie de recenser les familles nobles encore susbsitantes en ligne féminine ou masculine après 1870".

Voici donc 2 familles dans ce cas :

  • Colomb de La Tour de Beauzac (de) : noblesse d'extraction, maintenue par Mr de Bezons du 25 octobre 1669 pour la branche de Montregard et en 1671 au Puy-en-Velay pour la branche de Beauzac (Velay).
    (éteinte en 1915 en ligne masculine et en 1920 en ligne féminine, nom repris par la famille Bayon, devenue Bayon de Colomb de La Tour).
    sources : "Généalogie de La Maison de Colomb", Ed. Desclée et de Brouwer, Lille, 1891, et "Le nobiliaire du Velay et de l'ancien diocèse du Puy", T2, de Gaston Jourda de Vaux, (https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k61320531/f118.item.r=colomb)
  • Masurier (olim Le Mazurier) : anobli en 1574 et maintenue par La Galissonnière, élection de Caudebec (Normandie).
    (éteinte en 1888 en ligne masculine et en 1933 en ligne féminine)
    sources : Recherche de la noblesse de La Galissonnière, élection de Caudebec, http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b9064358f/f324.image.r=32311.langFR, et Borel d'Hauterive, "Notice Historique & Genealogique sur la famille Masurier", 1879

Kerfranc (discuter) 20 mai 2020 à 10:47 (CEST)

Bonjour Kerfranc,
Merci pour ces familles inédites qui ont leurs places dans mon travail.
Cordialement,
Lothaire57 (discuter) 20 mai 2020 à 19:59 (CEST)


  • Abraham : conseiller secrétaire du roi et trésorier de France au bureau des finances de la généralité de Poitiers (1719-39) pour Maurice Abraham (1658-1744) (éteinte en 1885 en ligne féminine)
    ==> OK traité
  • Abram (de Zincourt et de Vaxoncourt) : Abram (Étienne Charles), natif de Mirecourt, célèbre avocat à la cour souveraine, demeurant à Nancy, fut anobli par patentes du 5 mai 1710, entérinées le 11 juin suivant. Porte bandé d'argent & de gueules de six pièces au chef d'azur, chargé de trois abeilles d'or mises de rang ; & pour cimier une abeille de l'écu." (éteinte en ligne masculie avec Marie Dieudonné Maurice 1836-1908)
    cf : Notice dans le nobiliaire ou armorial général de Lorraine (Dom Pelletier)
    ==> OK traité
  • Aprix de Morienne (et de Vimont), maintenue le 22/2/1667 « Écartelé aux 1 et 4 d'azur au château ou tour d'argent aux 2 et 3 d'argent à trois merlettes de sable posées 2 et 1 », Dieppe, Normandie, (éteinte en ligne féminine avec Marie Agathe 1841-1902)
    Kerfranc (discuter) 26 mai 2020 à 10:33 (CEST)
    ==> OK traité
  • d’Arbalestier, noblesse d’extraction chevaleresque du Dauphiné (éteinte après 1891 en ligne masculine) « de gueules au chevron d’argent, chargé de cinq pommes de pins renversées de sinople, accompagné de trois étoiles d’or 2.1. » cf. Louis François d'Arbalestier
    ==> OK traité
  • d’Aubusson (de La Feuillade, de Banson, de Castelnouvel…) branche ducale de La Feuillade et de Roannais éteinte en 1725 avec le Maréchal de France (éteinte en 1904 en ligne féminine avec Henriette 1826-1904)
    ==> OK traité
  • Aveline de Narcé : Laurent, ° 1599, échevin de la Ville d'Angers et administrateur de l’Hôtel-Dieu d'Angers qui assista à l'assemblée de la noblesse en 1651 pour la députation aux Etats Généraux. derniers du nom : Amand 1811-1886, Valentine 1837-1934.
    ==> OK traité
  • Avril (de Pignerol): Vote avec la noblesse en 1789, (éteinte en ligne féminine avec Henriette 1864-1956, et en ligne masculine avec Gustave Charles 1866-1895)
    ==> OK traité
  • de Belot de Ferreux (et de Quincey), François Belot, sgr de Quincey, secrétaire du roi par lettres du 15 9 1653, famille maintenue dans sa noblesse par Me Philippeaux, intendant de Paris, le 13 5 1702. (éteinte en ligne féminine avec Louise Aimée 1826-1895)
    ==> OK traité
  • de Bernard de La Carbonnière : (éteinte en 1837 en ligne masculine et en 1878 en ligne féminine), maintenue de noblesse du 23 mars 1667 par jugement rendu à Riom de Mr de Fortia, intendant d'Auvergne, sur filiation remontant à 1552.
    cf CEA: https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k1119977/f32.image.r=
    ==> OK traité
  • Bertrand : « d'azur à un héron d'argent surmonté de deux flambeaux d'or allumés de gueules chargé d'une fleur de lys d'or », Anobli par LP données à St Germain en Laye au mois de mars 1526 pour Guillaume + 1538, Le Puy-en-Velay
    • branche de Doué : dernier du nom : Eugène Bertrand de Doué 1827-1895
    • branche de Servissac : Jean André Félix Bertrand, né en 1802, décédé en 1888, Marie Marcelline Bertrand, née en 1808, décédée en 1894, Louise 1850-1928, Albert 1840-1911
      "le Nobiliaire du Velay et de l'ancien diocèse du Puy", par le Vte Gaston Jourda de Vaux (1924)
    ==> OK Traité
  • du Boisjourdan (éteinte en 1849 en ligne masculine et en 1918 en ligne féminine), extraction chevaleresque, maintenue en 1667.
    cf Bernard Mayaud "Recueil de généalogies angevines" Tome 9
    ==> OK traité
  • du Bosc (de Radepont, de Vitermont et de Coqueréaumont) : branches éteintes en ligne féminine avec Louise du Bosc de Radepont 1804-1882 et Euphémie du Bosc de Vitermont 1821-1882.
    ==> OK Traité
  • du Bouchet de Sourches de Tourzel : Augustine-Joséphine 1798-1870
    ==> OK traité
  • Bovet : Jean de Bovet (d’Arier), + 1617, obtient des lettres patentes de noblesse le 16 novembre 1606 pour régulariser sa situation nobiliaire, sa famille ayant dérogé. Famille maintenue dans sa noblesse en 1667. Nouvelle dérogeance de son petit-fils exerçant la profession de Notaire, puis Jean François Bovet, ° 1762, obtint de nouveau le 17 avril 1819 des lettres patentes d'anoblissement avec règlement d'armoiries, après avoir justifié qu'il descendait de Jean Bovet d'Arier, anobli en 1606, mais son fils mourut SP, descendance actuelle de ses neveux donc aussi descendants de l’anobli de 1606. Crest (Drôme),
    Cf https://gillesdubois.blogspot.com/2007/08/la-famille-de-bovet-originaire-du.html.
    Kerfranc (discuter) 21 mai 2020 à 16:18 (CEST)
    Je trouve dans les Lettres de noblesse du 17 avril 1819 la phrase suivante en contradiction avec votre phrase ci-dessus : Et dans le cas où ledit sieur Jean-François Bovet pourrait établir la preuve de sa descendance directe de Jean Bovet d’Ariez, lieutenant particulier en la sénéchaussée de Crest lequel Jean Bovet fut anobli au mois d’août de novembre 1606 par le roi Henri IV, notre ayeul de glorieuse mémoire, permettons au sieur Jean-François Bovet de se retirer alors pardevant nous pour solliciter et de notre grâce obtenir si il ya lieu de nouvelles lettres patentes portant confirmation de cette noblesse.
    J'en conclus que les neveux et nièces ne peuvent pas être considérés comme appartenant au second ordre.
    Lothaire57 (discuter) 25 mai 2020 à 17:02 (CEST)
    Oui, je suis d'accord avec vous, mais je trouvais intéressant pour mémoire de vous communiquer cette famille. Kerfranc (discuter) 25 mai 2020 à 18:18 (CEST)
  • de Boylesve, lettres patentes en faveur de Marin Boylesve (1558-1603), en date du 15 mai 1597 par lesquels les titres honneurs et prérogatives de « Chevalier » sont rendus héréditaires pour tous ses descendants ; Angers. (éteinte en 1895 avec Marin de Boylesve (1813-1892), Jésuite)
    ==> OK traité
  • de Brancas : Jules Noël 1814-1877
    ==> OK Traité
  • de Bréhier : Olivier (1623-1688), conseiller-secrétaire du roi à la chancellerie de Bretagne ; Paul Emile 1817-1895, dont 2 filles
    ==> OK Traité
  • Brun Favas (et de Bouade) maintenu en 1699, éteinte en 1902 en ligne féminine avec Françoise-Mélanie (1820-1902)
    "A propos des usurpations de noblesse en Provence, sous l'Ancien Régime" p 49/78 http://provence-historique.mmsh.univ-aix.fr/Pdf/PH-1970-20-081_02.pdf
    ==> OK traité
  • de Bullioud (éteinte en 1903 en ligne masculine)
    cf Fonds Frécon, généalogies lyonnaises manuscrits rouges, lettre B p331, https://www.geneanet.org/archives/registres/view/?idcollection=10320&page=331
    ==> OK traité
  • de Bully : Julie Marie Eugénie (1836-1923), Victor Louis Antoine Augustin (1833-1913)
    ==> quel principe de noblesse ?
    Maison de Bully, notice historique et généalogique par J. NOULENS (1874), consultable sur Gallica. Pierre de Bully et ses enfants sont cités page 91. Mais est-il fiable ? pas sûr !
    Kerfranc (discuter) 6 juin 2020 à 07:09 (CEST)
  • de Castet (et de La Boulbène) : (éteinte en ligne masculine avec Bertrand Mathieu François 1799-1891)
    ==> OK Traité
  • du Chaffault : (éteinte en ligne masculine avec Jacques Gabriel 1769-1849 et féminine avec Marie-Félicie 1831-1917), nom repris par la famille Billebault après alliance en 1851
    ==> OK Traité
  • de Chaillot : (éteinte en ligne féminine avec Pauline 1792-1870) famille de Conseiller au Parlement de Besançon
    ==> OK Traité
  • de Chartongne : (éteinte en ligne masculine avec Louis Victor Ernest 1822-1870, et en ligne féminine avec Anne Gabrielle 1790-1876) « De gueules à 5 annelets d'or en sautoir » ; Louis XIV disait : "si j'avais à combattre l'enfer, j'y enverrais Chartongne".
    ==> OK Traité
  • Coeuret de Nesle : Geoffroy de Coeuret + 1639, fut en 1599, déclaré noble d' extraction sur production de titres; (éteinte en 1879 avec Armand Louis Alexandre 1803-1879)
    ==> OK traité
  • de Crespat (éteinte en 1893 en ligne féminine) (cf Remacle)
    ==> OK traité
  • Dantil de Ligones : Marguerite Victoire 1816-1902
    ==> OK traité
  • Durand d’Auxy (et d’Aubigny, de Romigny, de Fauverney, de Chalas, de Montdessus, de Lagny, de Saint Eugène et de Chaumont) (éteinte en 1882 en ligne féminine)
    d'Hozier VI : "Durand d'Auxy"
    ==> OK traité
  • Emmery de Grozyeulx (olim Gomperz), comte d’Empire 23/5/1808 (éteinte en 1839 en ligne masculine et en 1891 en ligne féminine)
    ==> OK traité
  • d’Escorches (éteinte en 1870 en ligne féminine)
    ==> OK traité
  • de Faÿ de La Tour-Maubourg : (éteinte en 1891 en ligne masculine et en 1897 en ligne féminine)
    ==> OK traité
  • de Gastel (éteinte en 1907 en ligne masculine) Normandie, élection de Domfront
    ==> OK traité
  • de Gosselin (du Caule et d’Anizy), Maintenue de noblesse 9 août 1667, élection d'Arques, Normandie, (éteinte en ligne féminine avec Gabrielle 1804-1876)
    ==> OK traité
  • de Grouchet (et de Gruchet) (Normandie) : Félicité Placide 1811-1902
    ==> OK traité
  • de Guéroult (et de Boisrobert), (éteinte en 1931 avec Charles de Gueroult de Boisrobert (1851-1931)
    ==> OK traité
  • de Gyémare (olim de Gémare) : Anoblie en juillet 1594. La famille de Gémare est maintenue noble le 15 octobre 1667 par la Galissonnière ; « d'azur, au chevron d'or, accompagné de 3 étoiles d'argent, deux et un, avec un coeur d'or, au chef, au dessus du chevron « (éteinte en ligne masculine avec Albéric Auguste Antoine 1817-1889 et en ligne féminine Laurence 1872-1901)
    ==> OK traité
  • d’Héricy (olim Le Héricy) : (éteinte en ligne masculine avec Robert Casimir Désiré 1779-1851 et féminine avec Marie Louise 1812-1889, « d'argent à trois hérissons de gueules 2 et 1 »
    https://www.lemarois.com/jlm/data/j29alehericy.html#LE%20H
    ==> OK Traité
  • Hue de la Blanche (et de Grosbois)
    ==> OK traité
  • Hugonin de Labarthe, anoblie sous la Restauration.
    cf Arnaud Clément Confirmations de noblesse de la Restauration (éteinte après 1898), https://www.academia.edu/43009059/Confirmations_de_noblesse_de_la_Restauration
    ==> OK traité
  • Hunault de La Chevalerie : anobli par l’échevinage d’Angers en 1592, maintenue en 1667, (eteinte en 1873, en ligne masculine).
    cf pour la subsistance archives départementales de la Vienne : http://www.archinoe.net/cache/archives_privees_fonds_divers_1%20j%200001-0474.pdf et cf Bernard Mayaud "Recueil de généalogies angevines" Tome 14
    Kerfranc (discuter) 25 mai 2020 à 08:26 (CEST)
    ==> Je ne comprends pas la remarque sur la subsistance...
    Pas subsistante désolé, mais preuve du décès en 1873 !
  • Isnard : Baron d’Empire par LP du 2 octobre 1813 (éteinte en 1901 en ligne masculine) Grasse, Provence
    ==> OK traité
  • de La Boucherie de Guys : Louise 1821-1907. cf. http://famillesdevendee.fr/la%20boucherie.html
    ==> OK traité
  • de La Charlonie (éteinte en 1862 en ligne masculine et 1872 en ligne féminine), anobli en tant qu’échevin d’Angoulême de 1654 à 1662, maintenu dans sa noblesse le 4 Avril 1668, par jugement de M. d’Aguesseau, intendant de Limoges.
    http://g.bachelier.free.fr/lacharlonnie.htm
    ==> OK traité
  • de La Luzerne : éteinte en ligne féminine avec Camille 1788-1875 ; famille de César Henri Guillaume (1737-1799), secrétaire d'État à la marine (1787-1790), et de son frère César Guillaume 1738-1821, Cardinal et ministre d'Etat en 1817.
    ==> OK Traité
  • de La Poype (éteinte en 1851 en ligne masculine et en 1871 en ligne féminine), nom repris par la famille Paulze d’Ivoy après alliance en 1809
    ==> OK traité
  • de La Rochette (de Montgillier) (olim Rochette) : (éteinte en ligne féminine avec Clémence 1803-1879), maintenu du 14 juillet 1706, Forez
    ==> OK Traité
  • de La Rochette : (éteinte en ligne féminine avec Clémence 1803-1879 & 1828 Léopold Le Bas de Bouclans (Forez)
    ==> OK Traité
  • de La Salle (éteinte en 1877 en ligne masculine) François de La Salle (1627-1709) Maintenu noble en 1666.
    cf "Dictionnaire généalogique", T.2, Remacle
    ==> OK, La branche de La Salle de Rochemaure éteinte en 1974/2001.
  • de La Touche-Limouzinière : Louis René 1811-1887 ; Anna Marie 1862-1944
    ==> OK Traité
  • de La Tour d’Auvergne d’Apchier : Maurice César 1809-1896
    ==> OK traité
  • de Lattier, famille d’extraction chevaleresque du Dauphiné éteinte en 1882 en ligne féminine avec Sophie) « d’azur à 3 lacs d’amour d’argent ; au chef de même »
    ==> OK traité
  • Laureau de Lavault : Un auditeur (1753-1774) et un maître des Comptes (1769-1790) à la chambre des comptes de Bourgogne.
    Cf. "Armorial de la Chambre des Comptes de Dijon", de Jules d'Arbaumont, https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k856156s/f345.item.r=Laureau.
    Dernier du nom : Henri Armand 1802-1879. "D'argent au laurier terrassé et accosté de 2 troncs d'arbres, le tout de sinople".
    Kerfranc (discuter) 16 juin 2020 à 10:29 (CEST)
    bonjour Kerfranc,
    j'ai traité vos remarques dans la dernière version publiée.
    cordialement, Lothaire57 (discuter) 2 juillet 2020 à 10:08 (CEST)
  • Le Cornu de Balivière : (éteinte en 1821 en ligne masculine et en 1893 en ligne féminine)
    Cf Dictionnaire De La Noblesse de François-Alexandre Aubert de La Chesnaye des Bois
    ==> OK traité
  • Lefebvre de Chasles (et de Maurepart) : 3 auditeurs successifs à la chambre des comptes de Bretagne de 1623 à 1713, maintenue de noblesse en 1667 et vote avec la noblesse à Angers en 1789 (éteinte en 1871 en ligne féminine)
    cf Bernard Mayaud "Recueil de généalogies angevines" Tome 13
    ==> OK traité
  • Le Gouz du Plessis : Maintenu dans sa noblesse d'extraction par sentence du siége de la Flèche le 11 septembre 1631 et arrêt du Parlement du Paris du 23 août 1633 (éteinte en 1864 en ligne masculine et en 1905 en ligne féminine)
    ==> OK traité
  • Le Jay de Bellefond : famille subsistante et maintenue dans sa noblesse en 1599 ?
    Généalogie de la famille Lejay de Bellefond, par le Vte Henri de Mazières-Mauléon, 1904, https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k373922b.image, et St Allais, T7, https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k36868v/f534.item.r=lejay.texteImage
    Je pense que vous avez fait mouche avec la famille Lejay de Bellefond. Voici la maintenue de noblesse du 21 novembre 1716 sous le nom Lege : ici. Je continue à creuser.
    Lothaire57 (discuter) 22 mai 2020 à 13:16 (CEST)
    Il me semble effectivement que cette famille mérite d'être creusée. Kerfranc
    Je n'arrive pas à retrouver trace de la maintenue de 1599. Avez-vous quelque chose ? merci Lothaire57 (discuter) 25 mai 2020 à 15:52 (CEST)
    Non, rien de plus que les pièces jointes. Kerfranc (discuter) 25 mai 2020 à 18:18 (CEST)
  • Lenormant d’Etiolles, (éteinte en ligne masculine avec Charles René Constant 1794-1860, et en ligne féminine avec Victoire 1828- +après 1875 (naissance de son fils René Merland de Chaillé), même famille que Le Normant de Flaghac
    ==> OK Traité
  • Le Pelletier de La Houssaye (et Le Pelletier de Château-Poissy) : (Normandie, Paris), Conseiller Secrétaire du Roi en 1603, maître des Requêtes en 1677, conseillers au parlement de Paris en 1687 et 1715 ; famille de Félix, contrôleur général des finances (1720-1722) ; subsistante aux Etats-Unis sous le nom « Delahoussaye »
    cf. Héraldique & Généalogie n° 153, p.340-342.
    "D’argent à un chêne de sinople accompagné de trois roses de gueules deux en flancs et une en pointe".
    ==> OK Traité
  • Le Vasseur (de Cognée de Thouars) : (subsistante aux Pays-Bas sous le nom de « de Thouars), famille de noblesse d’extraction, Joachim Le Vasseur, massacré lors de la St Barthélémy, Jacques Le Vasseur, titré marquis de Cogners par LP de 1651. « D'argent au lion de gueules armé lampassé et couronné d'azur »
    ==> OK Traité
  • de Lyle-Taulane : famille originaire de Grasse en Provence , issue d’Honoré de Lyle, Chrétien néophyte imposé de 75 florins en 1512 pour "La perception du subside versé au roi Louis XII par les « nouveaux chrétiens » ;
    http://provence-historique.mmsh.univ-aix.fr/Pdf/PH-1966-16-066_01.pdf ;
    Louis-Auguste(1716-1795) chef d'escadre des Armées Navales en 1777, député de la noblesse aux États généraux de Provence en 1788-1789. (éteinte en 1892 en ligne masculine et en 1926 en ligne féminine) ; D'azur à deux palmes adossées d'or accompagnées d'une étoile du même posée au point du chef
    ==> OK traité (je descends de cette famille :-)).
    Nous sommes donc cousins. Kerfranc (discuter) 25 mai 2020 à 18:18 (CEST)
  • de Lyonne (olim de Lionne) : anoblie par lettres données à Blois en décembre 1580, Comte de Servon par LP 1651. Famille d’Hugues de Lionne, secrétaire d'État aux Affaires étrangères (1663). Dernier du nom : Henri Charles Marie Joseph 1838-1906.
    ==> OK traité
  • Familles Martel / de Martel :
    • Martel : éteinte en ligne féminine avec Anaïs ca 1803-1875 x 1822 Charles de Grasse
    • de Martel : dernier du nom Damien 1878-1940 x 1905 Marguerite Bardac, dont Thierry ??
      (A. Guérin : "Annuaire Noblesse de France", 1907 ; "Annales de la Société historique et archéologique du Gatinais", 1892, 1902), sgr de Mauny et du Parc, et pour une autre branche de la même famille, dernier du nom Edouard 1787-1873.
    • de Martel : maintenues de noblesse, Arch. Hist. Poitou, XXIII, p.148, dont 10 subsistants
      On a ici une maintenue de noblesse : Arch. Hist. Poitou, XXIII, p.148 : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k2094906/f157.image (Antoine.2 de Martel, dont la descendance subsistante est étudiée dans Roglo en 39 ème position du nom "de Martel").
    • de Martel et Martel de La Galvagne : dernière du nom Lucile Martel de Lagalvagne † 1882. Famille maintenue dans sa noblesse par Pellot en 1666.
      M. J de Bourrousse de Laffore, "Etat de la Noblesse et des vivants noblement de la sénéchaussée d'Agenais", 1717, "Archives Généalogiques et Historiques de la Noblesse de France", par Mr Lainé, et "Armorial de l'Agenais", par la comtesse de Raymond.
      Kerfranc (discuter) 6 juin 2020 à 07:09 (CEST)
    ==> J'ai beaucoup de mal avec ces différentes familles Martel. Lothaire
    Entièrement d'accord avec vous, ils sont tellement nombreux qu'il est très difficile de s'y retrouver.
    Kerfranc (discuter) 6 juin 2020 à 07:09 (CEST)
  • de Michalon, Jacques de Michalon anobli en sept 1598 (Dauphiné), « d’azur, à un escalier de 3 marches, posé en pal et alaisé d’or », (éteinte en ligne féminine avec Marie 1856-1928)
    cf Rivoire de La Batie « Armorial du Dauphiné »
    ==> OK traité
  • de Montigny : (éteinte en 1918 en ligne masculine), noblesse d’extraction
    ==> OK traité
  • de Montléard, marquis de Rumont par LP de 1657, extraction chevaleresque, (éteinte en ligne masculine avec Maurice 1807-1887) « D'azur à trois besants d'or. »
    ==> OK traité
  • de Montmorency-Laval (olim de Laval) : extraction féodale, Charlotte 1798-1872
    ==> OK Traité
  • de Mouillebert (éteinte en 1883 en ligne féminine) Beauchet-Filleau, élect. de Thouars, fut maintenue noble le 9 septembre 1667
    ==> OK traité
  • de Moyria (-Châtillon) : Elisabeth 1805-1901
    ==> OK Traité
  • de Nollent : Almérine 1842-1931
    ==> OK Traité
  • de Normanville : éteinte en ligne féminine avec Marie Julie Sophie de Normanville (1838-1913), il y a aussi Noémie ° 1889, + 1971 ?
    ==> OK Traité
  • du Pac de Pradette : même famille que du Pac de Marsolies ; Pierre du Pac (1639-1705), sgr de Bellegarde, maintenu noble (1668) ; branche subsistante : Max 1917-1992, dont Diane ° 1954 et Sophie ° 1958.
    ==> OK Traité
  • de Paulo : La famille subsistante semble noble ; Roch de Paulo x 1642 Anne d’Ouvrier, Trésorier général de France en la généralité de Montauban, conseiller du roi ; son fils Joseph-Rigal confirmé dans sa noblesse par ordonnance du Subdélégué de M. l'Intendant de Montpellier, le 24 Septembre 1693 ;
    (cf. geneanet.org/phchatenoud; à vérifier) subsistante avec Hubert ° 1945.
    On avait regardé cette famille il y a un an, sur requête de Lothaire (voir PDD FSNF L à Z), et trouvé que la famille subsistante actuelle est une famille non noble et homonyme de la famille noble éteinte. Keranplein (discuter) 31 mai 2020 à 03:16 (CEST)
    ==> OK Traité
  • Pélissier de Saint-Ferréol : éteinte en ligne féminine avec Anaïs 1826-1907.
    ==> OK Traité
  • de Perrey : noblesse par possession d’état ? (éteinte en ligne féminine avec Jeanne 1839-1925)
    ==> OK Traité
  • de Pierres : Charles Stéphane Amédée de Pierres, né le 14 septembre 1884, Tours (Indre-et-Loire), décédé le 16 octobre 1952
    ==> OK Traité
  • Poisson de Gastines: (éteinte en ligne masculine avec René 1787-1870)
    ==> OK traité
  • de Pollaillon (de Glavenas) (éteinte en 1937 en ligne féminine avec Marie Madeleine Henriette Julie 1861-1937); maintenue dans sa noblesse par jugement souverain du 18 janvier 1669
    (sources : Armorial de la Noblesse de Languedoc, par Louis de LA ROQUE, Généralité de Montpellier, tome I, Marseille, 1972, page 405). http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b9057292s/f153.image.r=catalogue%20gentils
    ==> OK traité
  • de Pons : Gustave 1805-1885. cf. Remacle
    ==> OK traité
  • du Pont d'Aubevoye (de La Roussière et d'Oysonville) : éteinte en 1875, maintenu dans sa noblesse, le 24 juillet 1715, par jugement de M. de Chauvelin, intendant de Tours.
    ==> OK traité
  • de Récusson : Eugénie Véronique 1836 x 1855 Cyrille François Codron 1833, dont une fille ° 1870
    ==> OK traité
  • de Revol (de Porte) : Antoine de Revol, archer de la Garde du Roi, anobli par LP de mai 1591; (éteinte en 1882 avec Christine de Revol de Porte 1800-1882) « d’argent à 3 trèfles de sinople, 2.1. » Dauphiné
    ==> OK traité
  • Rostaing (de Champferrier) (de) : (éteinte en 1836 en ligne masculine et 1873 en ligne féminine), maintenu par jugement du 28 juillet 1706 de Nicolas-Prosper Banyn, intendant du Dauphiné.
    Sources : Raoul de Warren, Grand armorial de France, notice de Rostaing de Champferrier et St-Allais : Nobil. universel de France - t1.
    ==> OK traité
  • Rouillé du Coudray : « De gueules à trois mains senestres d'or, au chef de même accompagné de trois molettes de gueules », (éteinte en ligne masculine avec Octave 1798-1866 et féminine avec Catherine + 1870)
    ==> OK Traité
  • Rousseau : LP 4/4/1781 pour Philibert Rousseau, seigneur de Vermot, (éteinte en 1888 en ligne féminine)
    Gallica - Nobiliaire de Nivernois, page 556, http://roglo.eu/wizard_w?lang=fr;i=1833126;oc=1
    ==> OK traité
  • Roux-Déagent, Comte de Morges par LP mai 1731, (éteinte en 1884 en ligne masculine et en 1943 en ligne féminine)
    ==> OK traité
  • Royer de Belou (et de Mauny) : Ange-Louis (1713-1782) Conseiller du Roi en sa cours des monnaies de Paris reçu le 25 mai 1748. (éteinte en 1885 en ligne féminine avec Françoise Royer de Belou)
    "Un armorial de la Cour des monnoyes 1641-1787 de Michel Popoff" https://www.persee.fr/doc/numi_0484-8942_1997_num_6_152_2140
    Kerfranc (discuter) 25 mai 2020 à 08:26 (CEST)
    ==> OK traité
  • de Runes : éteint 1867 ou après ?
    ==> OK Traité
  • de Sailly (de Berval) : (éteinte en ligne masculine avec Théodore Ernest André 1804-1882), cf La Chenaye Desbois
    ==> OK Traité
  • de Sallen : Anobli en 1594 ; "d'azur à la fasce d'argent accompagnée de trois anneaux de même, 2 en chef & 1 en pointe" (éteinte en ligne masculine avec Georges Louis 1790-1865, et en ligne féminine avec Mathilde 1839-1908)
    ==> OK Traité
  • Sallonier : (éteinte en 1905 en ligne féminine), 3 chevaliers de Saint Louis, vote avec la noblesse au BAILLIAGE DE SAINT-PIERRE-LE-MOUSTIER en 1789.
    Cf « CATALOGUE DES GENTILSHOMMES DE NIVERNAIS » https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k2048211/texteBrut
    ==> OK traité
  • Sallonier (de Chaligny) : dernier du nom François 1872 & 1921 Charlotte du Port de Poncharra ; 3 chevaliers de l'Ordre royal et militaire de Saint-Louis.
    ==> OK Traité
  • de Sariac : dernier du nom Louis Hippolyte 1807 x 1866 Elisabeth Marie Christine Berot de Cologne
    ==> OK Traité
  • de Thesut : anobli en 1586 par Henri III, LP enregistrées à la Cour des comptes le 25 février 1587
    cf. "Les anoblis de Bourgogne : liste par ordre chronologique des lettres d'anoblissement, enregistrées au Parlement et à la Chambres des Comptes de Dijon (1363-1782)" , Jules d' Arbaumont.
    https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k73208f/f12.item.r=Thesut
    Dernière du nom : Marie Philiberte Claire 1844-1901 &1863 Jean Alexandre Ernest Constantin de Chanay 1838-1917, Bourgogne.
    bonsoir Kerfranc, connaissez vous l'origine de la famille de Thésut actuellement subsistante ? Quid de Jean (1861), d’où Joannès-Julien (1894), père de Jean (peut-être Jean-Roger-Marcel) (1921-1989) ?
    cordialement, Lothaire57 (discuter) 25 juin 2020 à 21:14 (CEST)
  • de Thumery : Jeanne Léontine 1817-1886
    ==> OK traité
  • de Tilly (olim d’Harcourt), François de Tilly produisit les preuves de sa noblesse devant les commissaires du roi en l'an 1624, (éteinte en ligne masculine avec Henri 1805-1873)
    ==> OK traité
  • de Tilly-Blaru : marquis de Blaru par LP de 1659, (éteinte en ligne féminine avec Mathilde de Tilly-Blaru 1804-1880), nom repris par la famille Récopé
    ==> OK traité
  • de Trémigon : Lucrèce ° 1828 ?
    ==> OK Traité
  • de Valentin de Vitray-Wicardel (éteinte en 1875 en ligne féminine) noblesse d’extraction (cf La Chesnaye-Desbois)
    ==> OK traité
  • de Vauquelin (de La Fresnaye, des Chesnes, de La Brosse, des Ifs) : Noblesse d’extraction, Normandie ; éteinte en ligne masculine avec Guillaume de Vauquelin des Chesnes 1852-1902, et féminine avec Hélène de Vauquelin des Chesnes 1884-1968
    ==> OK Traité

Familles en cours (Stan49)[modifier le code]

Bonjour Lothaire57,


Familles en cours (Paul Brussel)[modifier le code]

Bonjour Lothaire57,


Familles en cours (Keranplein)[modifier le code]

Bonjour Lothaire57 (d · c · b),


Familles en cours (Kerfranc)[modifier le code]

Bonjour Lothaire57,

  • Dillon : extraction chevaleresque 1343 en Irlande, r.n.f 1759, honneurs de la cour, Irlande, Guyenne. Kerfranc, 28 août 2020 à 21:40 (CEST)
==> traité j'ai adapté ma notice
►Dillon (Irlande, Guyenne) : extraction féodale depuis Henry, chevalier banneret vivant en 1343. Maintenue dans son ancienne noblesse par L.P. de juin 1759. Honneurs de la Cour 1750, 1769, 1770, 1775, 1777 et au titre de Comte le 6 mars 1785 et 27 août 1788. [WNS, SS, V07, WP, PPC]
      Il n’apparaît pas clairement que c'est une famille de noblesse irlandaise dont la noblesse a été reconnue en France en 1759! --Kerfranc (discuter) 15 septembre 2020 à 14:15 (CEST)
  • Laurens de Saint-Martin (de): Confusion entre 2 familles dans votre notice. (En fait Famille de Laurens-Taulanne, originaire de Castellane, sieurs (seigneurs) de Taulanne et de Saint-Martin-de-Chasteuil, elle fit acte de désistement en 1667 pour éviter une condamnation pour usurpation de noblesse, cependant un de ses membres fit ses preuves de noblesse pour son entrée aux Etats de Provence, à Aix en 1789. Elle porte "D'argent au laurier de sinople" ("Revue de Marseille", 1860). Ses descendants prétendent appartenir à la famille de Laurens-Peyrolles, éteinte en 1788, seigneurs de Brue et de Peyrolles, marquis de Saint-Martin-de-Pallières (originaires de Provence et d'Italie). Donc pour cette famille pas Conseiller au parlement de Provence en 1623, et pas marquis de Saint-Martin-de-Pallières en 1671.
  • Par contre il semble y avoir une particularité sur le titre de marquis de Saint-Martin-de-Pallières: "Pierre de Laurens obtient du roi Louis XIV, des Lettres Patentes données à Paris en janvier 1671 portant l'érection en marquisat. Titre de marquis héréditaire transmissible par les femmes en absence de postérité mâle." si cette transmission par les femmes est vraie, ce serait la famille de Boisgelin qui serait héritière du titre!--Kerfranc (discuter) 10 septembre 2020 à 06:54 (CEST)
bonjour Kerfranc, merci de m'avoir signalé cette erreur
==> notice modifiée
►Laurens de Saint-Martin (de) olim Laurens-Taulanne (de) (Provence (Castellane)) : sieurs (seigneurs) de Taulanne et de Saint-Martin-de-Chasteuil. "Monsieur Laurens, sieur de Saint-Martin, fils de feu Honoré", se désiste en 1667 et paie l'amende volontaire ("A propos des usurpations de noblesse en Provence sous l'Ancien Régime", Monique Cubells, Provence historique, 1970). Cependant messire Joseph-Barthélémy de Laurens, chevalier, seigneur de Taulann, fit ses preuves de noblesse pour son entrée aux Etats de Provence, à Aix en 1789 (NNF). Ses descendants prétendent appartenir à la famille de Laurens-Peyrolles, seigneurs de Brue et de Peyrolles, marquis de Saint-Martin-de-Pallières, une des plus importantes familles parlementaires de Provence maintenue en 1668 sur la vue d’une production falsifiée établissant une noblesse de race remontant à 1493. La branche ainée obtint en 1671 un titre de marquis. Il semble y avoir une particularité sur le titre de marquis de Saint-Martin-de-Pallières: "Pierre de Laurens obtient du roi Louis XIV, des Lettres Patentes données à Paris en janvier 1671 portant l'érection en marquisat. Titre de marquis héréditaire transmissible par les femmes en absence de postérité mâle." Elle était issue de Sébastien Laurens, sabatier de Draguignan en 1540. [V89] Postérité de Paul (1901-1981).
cordialement,
--Lothaire57 (discuter) 12 septembre 2020 à 09:39 (CEST)
Bonjour Lothaire57 (d · c · b),
Telle que proposée, cette notice continue d'entretenir une certaine confusion entre les deux familles. Je suggère de scinder cette notice en deux, avec une notice pour chaque famille, afin que ce soit plus clair pour le lecteur. Ce serait une petite exception au principe de la limite de 1870, justifiée par la nécessité de clarifier le statut de la famille subsistante, mais sans mélanger les deux familles.
Pour la clarté de l'exposé, il est utile de commencer les notices par le principe de noblesse que vous retenez, avant de développer éventuellement la question dans la suite de la notice. Dans le cas de la famille subsistante, ce serait donc : « Admission aux États de Provence 1789 » (ce qui serait donc un cas d'agrégation).
Cordialement, Keranplein (discuter) 14 septembre 2020 à 13:35 (CEST)
P.S. : Vous devriez tenir le décompte des erreurs du Valette 2007. Le score grossit à vue d'œil.

Lien[modifier le code]

Lothaire57, vous pourriez mettre un lien sur votre travail au fur et à mesure actualisé ici sur votre PDD de temps à autre pour que nous puissions y avoir facilement accès ?
En vous remerciant.
Cordialement, Iyy (discuter) 8 mai 2020 à 00:11 (CEST)

Bonjour Keranplein, Iyy,
Voici le lien sur la version courante de mon travail mise à jour ce matin : ici
Je suis prêt à intégrer vos retours dans les prochaines versions. J'avais beaucoup apprécié nos premiers échanges qui se sont arrêtés depuis le début de la crise sanitaire et le focus mis sur la famille Prudhomme de Boussinière.
Cordialement,
Lothaire57 (discuter) 8 mai 2020 à 06:39 (CEST)
Merci Lothaire57 pour votre lien.
En effet l'article de la famille Prudhomme de la Boussinière a pris beaucoup de temps et il est désolant de le voir si mal écrit à cause des 2 sources (André Bouton et Paul Bois) causes de tous les conflits autour du véritable statut social de cette famille. Que pensez-vous de cet article ? Moi je pense que l'immense majorité des personnes n'y comprendront rien sur l'aspect nobiliaire.
Cordialement. Iyy (discuter) 8 mai 2020 à 14:17 (CEST)
Bonjour Iyy, Keranplein,
voici le nouveau lien Edition 500
bonne lecture,
Lothaire57 (discuter) 2 juin 2020 à 20:14 (CEST)
Bonjour Iyy, Keranplein,
voici le nouveau lien ici
bonne lecture,
Lothaire57 (discuter) 28 juin 2020 à 18:22 (CEST)
Bonjour Iyy,
suite à votre demande, je viens de poster une nouvelle version de mon document reprenant p. 12 à 14 mes choix éditoriaux ici. Je suis ouvert à la discussion.
cordialement, Lothaire57 (discuter) 6 août 2020 à 13:26 (CEST)
Lothaire, vous pourriez nous donner le lien actualisé de votre ouvrage sur La Noblesse Française ?
Je le mettrai sur le portail Noblesse française sauf votre désaccord (j'y ai déjà mis un ancien lien).
Iyy (discuter) 8 octobre 2020 à 09:04 (CEST)
Bonsoir Iyy,
voici le lien ici.
cordialement, Lothaire57 (discuter) 11 octobre 2020 à 19:39 (CEST)

Familles en cours (Iyy)[modifier le code]

Famille de Perier[modifier le code]

Bonjour Lothaire57, cette famille est-elle vraiment éteinte ? Un contributeur sous le pseudo. Benoit de Perier a créé plusieurs articles sur cette famille et a écrit qu'elle subsiste. Dans la liste des familles éteintes il est noté 2018.

Liste de familles éteintes de la noblesse française depuis 1900

Louis-François-Achille de Perier de Salvert

BàV, Iyy (discuter) 9 octobre 2020 à 09:19 (CEST)

Bonsoir Iyy,
voici ma notice sur cette famille : †Périer (de) et †Périer de Salvert (de) (1904) (Normandie, Provence) : anobli (et confirmé noble le 21 juin 1726) par L.P. d’octobre 1726, enregistrées à Rouen le 16 novembre 1726. [SS, V07] Les porteurs actuels du nom « de Perier » sont issus d'une branche cadette non anoblie de la famille Périer (Le Havre), dont la branche ainée Périer de Salvert, éteinte en 1904, a bien été anoblie en 1726 au Havre (avec un bref passage par Toulon à la fin du 18e siècle).
Hélene-Mathilde-Eleonore (1938-2018), dernière du nom ? [DC 2018, V07]
cordialement,
Lothaire57 (discuter) 11 octobre 2020 à 20:06 (CEST)

Famille d'Amonville[modifier le code]

Bonjour Lothaire57, CEA écrit que cette famille n'a été anoblie définitivement par charges qu'au 18e siècle [lire en ligne]. Cordialement, Iyy (discuter) 15 octobre 2020 à 10:34 (CEST)

bonjour, voici le principe de noblesse de cette famille ici : anoblissement par charge de conseiller secrétaire du Roi en la Grande Chancellerie le 13 juillet 1690.
cordialement,
--Lothaire57 (discuter) 15 octobre 2020 à 12:36 (CEST)

Famille de Mostuéjouls[modifier le code]

Vous écrivez que le nom de cette famille a été relevé par la famille Pahin, vous considérez qu'il n'y a plus de porteurs masculins ? Cordialement, Iyy (discuter) 15 octobre 2020 à 10:36 (CEST)

bonjour,
la famille est encore faiblement représentée dans les mâles. voir ici
cordialement,
--Lothaire57 (discuter) 15 octobre 2020 à 12:39 (CEST)
Bonjour,
Je suis d'accord avec Iyy (d · c · b) pour dire que le mot "relevé" prête à confusion. Dans son sens usuel, il signifie que la famille d'origine est éteinte et qu'une autre famille a repris le nom à son compte.
Quand un nom est repris par un tiers alors qu'il n'est pas éteint, il conviendrait d'employer un autre terme, comme "repris", "ajouté", "adjoint".
Iyy (d · c · b) a peut-être une suggestion à proposer en la matière ("usurpé" serait évidemment trop fort et non neutre) ?
Cordialement, Keranplein (discuter) 15 octobre 2020 à 13:12 (CEST)

Famille de Moulins d'Amieu de Beaufort[modifier le code]

Vous avez une source qui dit que c'est une branche de la famille de Moulins de Rochefort ? Si oui, que dit-elle exactement ? Si non, quel intérêt de mentionner cette famille ? Cordialement, Iyy (discuter) 15 octobre 2020 à 10:41 (CEST)

bonjour,
c'est une erreur, j'ai supprimé la mention de cette famille.
cordialement,
--Lothaire57 (discuter) 15 octobre 2020 à 12:49 (CEST)

Remarques sur certaines familles[modifier le code]

Bonjour Lothaire57,

  • Pour la famille d'Amonville, CEA écrit qu'elle ne put se faire maintenir en 1666 et qu'elle fut renvoyé devant le Conseil d'État avec un avis très défavorable. Vous voulez l'ajouter à votre notice ?
  • Hervé Lajeunesse, né en 1979, a été autorisé à changer son nom en de Maulmont par décret du 16 juin 2000. (info. de Mistralprovence)
  • Pourquoi vous dites "Il semble que Franck « de » Lapersonne ne s’appelle à l’état civil que Lapersonne", selon l'article de Wikipédia c'est sûr et non il semble.
  • Je suis d'accord avec Keranplein, dans un cas comme la nouvelle famille Pahin de Mostuéjouls, je suis partisan d'écrire "ajouté" plutôt que "relevé" qui porte à confusion

Cordialement, Iyy (discuter) 15 octobre 2020 à 14:28 (CEST)

bonjour Iyy,
vos remarques seront intégrées dans la prochaine version de mon travail.
cordialement,
--Lothaire57 (discuter) 16 octobre 2020 à 10:56 (CEST)

Famille de Pierrepont (Cédric de Pierrepont)[modifier le code]

Bonjour Lothaire57, je viens de lire votre notice sur cette famille. Sans source primaire que vous pourriez vérifier par vous-même ce rattachement, comme par hasard à une famille noble, me semble hasardeux. Il y a la source Dioudonnat à moins qu'elle soit erronée, je ne sais pas : Ce nom est porté par d'autres familles mais sans liens prouvés avec l'ancienne famille noble de ce nom[1]. Cordialement, Iyy (discuter) 16 octobre 2020 à 10:02 (CEST)

Famille Prudhomme de La Boussinière[modifier le code]

Bonjour Lothaire57, vous pouvez voter sur cet article : Discussion:Famille Prudhomme de La Boussinière/Bon article. Cordialement, Iyy (discuter) 9 novembre 2020 à 11:27 (CET)

De Toqueville[modifier le code]

Cher Lothaire57, dans des sources publiques Jean-Guillaume Cléret de Toqueville d'Hérouville, né en 1958 et époux de la comtesse Belge Sophie de Lalaing, habitant au château de Toqueville, se nomme "comte". Selon l'État présent de la noblesse belge (2008), p. 490, il est le fils de Guy Le Boucher d'Hérouville (décédé le 11 août 2012 à l'âge de 84 ans) et de Marie-Henriette (des comtes) Cléret de Toqueville, voir p. ex. ici. Est-ce qu'il s'agit ici d'une usurpation de titre de noblesse dont il n'a pas droit? Bien cordialement, Paul Brussel (discuter) 21 novembre 2020 à 16:42 (CET) PS: il paraît qu'il appartient quand même à une famille noble de Normandie (voir SS, Valette) et que son père et lui portent, juste ou pas, le titre de comte; il a probablement en tant que habitant du château de Tocqueville ajouter à son nom de famille celui de sa mère et se nomme depuis lors comte de Tocqueville d'Hérouville. Paul Brussel (discuter) 22 novembre 2020 à 16:37 (CET)

Bonjour Paul Brussel,

Le changement de nom en Clérel de Tocqueville d'Hérouville a été autorisé par décret du 13 décembre 2004 en faveur de Jean-Guillaume Le Boucher d'Hérouville. Cordialement, --Lothaire57 (discuter) 22 novembre 2020 à 17:11 (CET)

Bonsoir Lothaire57, merci pour votre réponse précise. Bien cordialement, Paul Brussel (discuter) 22 novembre 2020 à 17:52 (CET)
bonjour Paul Brussel,
La famille Clérel de Tocqueville n'est pas éteinte avec la postérité issue de Bernard (1909-1990) (d’où (2) Hubert (1962) (d’où Marie, Jeanne et François-Marie)). Bernard a épousé successivement le 3 octobre 1942 Alix d'Albon, divorcés par jugement du TC de Lyon le 20 octobre 1953 puis Liliane Zambolin. Le titre de comte a été enregistré le 29 mars 1958 par le conseil du sceau en sa faveur. Son successeur n'a semble-t-il pas été enregistré. Cordialement, --Lothaire57 (discuter) 24 novembre 2020 à 11:18 (CET)

Famille Casimir-Perier[modifier le code]

Bonjour Lothaire57, à tout hasard savez-vous si cette famille est toujours subsistante ? En vous remerciant, Cordialement, Iyy (discuter) 26 novembre 2020 à 09:55 (CET)

bonjour Iyy, cette famille me semble éteinte. Cordialement,
--Lothaire57 (discuter) 26 novembre 2020 à 10:50 (CET)
Merci Lothaire57, j'avais en effet un doute ne trouvant pas de contemporains sur internet, quelle tristesse ! Une si belle famille bien plus notoire que tant de familles nobles. Notre patrimoine se réduit inexorablement avec l'extinction des noms qui ont fait l'histoire de France, c'est lugubre. Cordialement, Iyy (discuter) 26 novembre 2020 à 12:43 (CET) P.S. : Keranplein, voilà une famille très notoire même si récente et non noble, vous qui semblez dire qu'il faut faire des études et avoir recours à des concepts inutiles alors qu'il suffit simplement de lire. Iyy (discuter) 26 novembre 2020 à 12:43 (CET)
Bonjour,
Dans la même veine, il y a la famille Carnot, qui elle est subsistante.
Cordialement, Keranplein (discuter) 26 novembre 2020 à 13:02 (CET)
PS : Les familles s'éteignent régulièrement, qu'elles soient nobles ou non. Dans quelques millénaires, tous les Français s'appelleront Martin. D'ailleurs, toute l'humanité descend d'un ancêtre agnatique unique, si l'on remonte assez loin pour le trouver. Dans quelques dizaines de milliers d'années, toute la planète s'appellera Adam. Clin d'œil
Ne soyez pas aussi optimiste, le 22e siècle ou le 23e sera la fin de notre espèce et la nature reprendra très vite sa place pour dans quelques millénaires, une fois la chaleur mortelle résorbée, laisser la place à un nouveau paradis de verdure et de quiétude, alors s'épanouiront de nouvelles espèces qui elles aussi finiront un jour, ainsi va la vie de notre planète et de l'Univers. Iyy (discuter) 26 novembre 2020 à 15:14 (CET)
J'espère qu'il y aura un roi pour anoblir les amibes et les paramécies, afin que les descendants de Lothaire ne se retrouvent pas au chômage technique. Clin d'œil
Sinon, il faisait bien plus chaud à l'Éocène qu'aujourd'hui, ce qui a notamment permis à nos ancêtres les singes d'apparaitre et de s'épanouir, car les singes vivent en climat tropical et non en climat tempéré. Heureusement qu'il a fait chaud sur la planète, sans quoi on ne serait pas là pour en parler.
Cordialement, Keranplein (discuter) 26 novembre 2020 à 16:28 (CET)
Sauf que nos ancêtres n'ont pas transformé notre planète en sauna géant sinon en effet nous ne serions pas là pour en parler ... Iyy (discuter) 26 novembre 2020 à 17:04 (CET)
  1. Pierre-Marie Dioudonnat, Le Simili-nobiliaire français, éditions Sedopols, 2012, page 636.