Discussion:Jacques Lacan

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2005 → 2014

Déplacement passage non-sourcé / retour du RI

J’ai réintroduit le RI d'origine (qui peut toujours être amélioré mais l’article ayant de multiples problèmes signalés sur la PDD de 212.198.86.74 (u · d · b) auteur des principaux ajouts récents, l'article est loin d’être stabilisé, le RI devrait peut-être venir en dernier) et j’ai également déplacé ici un passage non sourcé et qui ne respecte pas les Conventions de plan [1]. Cordialement, — JoleK (discuter) 26 septembre 2014 à 17:15 (CEST)

Biographie résumée

Curriculum vitae

• 1901 Naissance à Paris.

Formation (1912-1931)

• 1912-1919 Scolarité au collège Stanislas.
  • 1915 Découverte de Spinoza.
  • 1916 Envisage de devenir médecin.
  • 1918 Retour de guerre de son père, moralement meurtri.
  • 1919 Découverte de Dada chez Adrienne Monnier.
• 1920-1925 Faculté de médecine de Paris.
  • 1921 Lit Nietzsche dans le texte. S'intéresse à Freud.
  • 1922 Découverte de James Joyce, qui sera son cas Schreber.
  • 1924 Brève interruption de ses études. Contact avec Maurras.
  • 1925 Etude de Saussure et du structuralisme par le cours de Delacroix.
• 1926-1931 Spécialisation en médecine légale. Premières publications en collaboration.
  • 1927-1928 Interne à Maison Blanche chez Marc Trénel.
  • 1928-1929 Interne à l'IPPP sous la direction de Clérambault.
  • 1929-1931 Interne à Sainte Anne chez Edouard Toulouse.
  • 1930 Rencontre les surréalistes, Crevel, Breton, Dalí...
  • Septembre et octobre 1930 Stage au Burghözli auprès de Hans Maier (de).
  • 1931 Prise en charge à Sainte Anne d'Aimée chez Henri Claude.

Carrière de psychiatre (1932-1944)

• 1932-1934 Assistant des asiles à Sainte Anne.
  • 1932 Doctorat. Analyse avec Rudolph Loewenstein.
  • 1933 Inscription au séminaire de Kojève à l'EPHE.
  • 29 janvier 1934 Mariage avec Marie-Louise Blondin.
  • 1934 Adhésion à la SPP.
• 1935-1944 Praticien hospitalier à Sainte Anne.
  • 31 juillet 1936 Première participation au congrès de l’IPA où il présente le Stade du miroir.
  • 1936 Ouverture d'une consultation privée boulevard Malesherbes.
  • 1937 Naissance de son premier enfant, Caroline.
  • 1938 Élu membre titulaire de la SPP. Fin de son analyse avec Rudolph Loewenstein.
  • 1939 Rencontre de Sylvia Bataille, née Macklès. Naissance de Thibault, second enfant de Marie-Louise. Mobilisé en tant que médecin.
  • 1940 Démobilisation. Rejoint la Zone libre, Marseille puis Roquebrune-sur-Argens. Naissance de Sibylle, troisième enfant de Marie-Louise.
  • 1941 Naissance et baptême de Judith, fille de Sylvia Bataille. Séparation d'avec Marie-Louise et installation au 3 rue de Lille, à Paris.
  • 1942 Installation au 5 rue de Lille, à Paris, où il rouvre sa consultation privée. Consacre du temps à obtenir des papiers pour des amis catégorisés « juif », dont sa propre fille.

Le combat pour la cause freudienne (1945-1980)

• 1945-1953 Psychanalyste membre de la SPP.
  • 1946 Divorce de sa compagne Sylvia Maklès d'avec Georges Bataille.
  • 1947 Voyage à Londres.
  • 1949 Rédaction du règlement de la SPP dans le cadre de l'adoption de nouveaux statuts.
  • 1951 Vice-présidence et réorganisation de la SPP. Premiers séminaires privés au 5 rue de Lille.
  • 16 juin 1953 Scission de la SPP.
• 1953-1963 Psychanalyste et enseignant du séminaire de la SFP.
  • 23 juin 1953 Fondation de la SFP exclue de l'IPA à la demande de Marie Bonaparte et Anna Freud.
  • 17 juillet 1953 Mariage au Tholonet avec Sylvia Bataille.
  • 26 septembre 1953 Manifeste Discours de Rome
  • Séminaire public dans le grand amphithéâtre de Sainte Anne prêté par Jean Delay.
  • 7 novembre 1955 Conférence Le retour à Freud à la Clinique neuro-psychiatrique de Vienne.
  • Dissensions au sein de la SFP entre les courants Lagache, à la Sorbonne, et Lacan, à Sainte Anne.
  • 1963 Contrat d’édition avec François Wahl au Seuil.
  • Août 1963 Recommandation de l’IPA contre Lacan.
  • 19 novembre 1963 Radiation de la liste des didacticiens de la SFP.
  • 20 novembre 1963 Dernière séance du séminaire à Sainte Anne, qui ne renouvelle pas.
• 1964-1970 Psychanalyste et chercheur de l'EFP.
  • Janvier 1964 Althusser héberge le séminaire à Normale. Fernand Braudel le rattache administrativement à la sixième section l’EPHE.
  • 1964 Séminaire Les Quatre concepts fondamentaux de la psychanalyse.
  • 21 juin 1964 Fondation de l'EFP.
  • 19 janvier 1965 Dissolution de la SFP. Dissidence de François Perrier.
  • 1965 Introduction à travers Duras du « non concept » de Réel élaboré en 1938.
  • Novembre 1966 Parution des Écrits.
  • Décembre 1966 Mariage de sa fille Judith avec Jacques-Alain Miller, élève d'Althusser devenu directeur de la revue Ornicar ?.
  • 9 octobre 1967 Mise en place au sein de EFP du règlement de la Passe.
  • 1969 Expulsion du séminaire de Normale par le directeur Robert Flacelière. Il est accueilli par la Faculté de Droit du Panthéon.
  • 1970 Transfert du séminaire au Département de psychanalyse de l'Université de Vincennes dirigé par Jacques-Alain Miller.
• 1971-1980 Transmission
  • 1971 Introduction des mathèmes.
  • 1973 Télévision.
  • 1975 Séminaire RSI.
  • 1976 Le séminaire Le sinthome révise la topique névrose/psychose/perversion.
  • 1980 Séminaire Dissolution devant huit cents auditeurs comme un nouveau départ. Dernière conférence à Caracas en août. Dissolution de l'EFP et fondation de La Cause freudienne. Dissidence de Charles Melman.
• 1981 Fondation de l'ECF. Lacan meurt le 9 septembre. Plusieurs de ses patients psychotiques, refusés par d'autres analystes et tenus à bout de bras pendant des années, se suicident.^{[réf. nécessaire]}

 

Médecin légiste et neurologue formé avec ses amis Henri Ey, Pierre Mâle, Jospeh Lévy-Valensi et Eugène Minkowski, ses collègues Sophie Morgenstern et Jenny Weiss à la clinique de Magnan, Seglas, Sérieux et Capgras qu'enseignent Henri Claude et Paul Guiraud, Lacan, interne de Trenel et de Clérambault, soutient en 1932 à l'instigation de Georges Heuyer une thèse intitulée De la psychose paranoïaque dans ses rapports avec la personnalité qui met à bas le paradigme organiciste, telle la théorie de l'hérédodégénérescence alors encore en vigueur, reconnaît à la suite de Hans Maier (de) une personnalité propre à l'aliéné, capable d'échapper à la vésanie par la création, et valide auprès de la Faculté le traitement psychanalytique des psychoses au sein de l'institution hospitalière initié par Bleuler en service ouvert. Proche de Dada puis des surréalistes, il mène une psychanalyse didactique auprès de Rudolph Loewenstein et intègre en 1934 la Société psychanalytique de Paris, dont il n'est élu membre titulaire qu'en 1938.

Inventeur inspiré par Henri Wallon et Françoise Dolto du concept psychanalytique de stade du miroir en 1936, il devient un spécialiste du passage à l'acte qu'on sollicite dans des cas comme celui des sœurs Papin. Dès 1938, il théorise à partir du concept freudien de « Verwerfung » le mécanisme du déclenchement des paranoïas, décrit comme une rencontre avec « le Réel », et la psychogénèse du délire, conçu comme une suppléance.

Favorable à l'analyse profane, il s'oppose au monopole du traitement de la psychose qu'offre aux psychiatres l'invention en 1951 des neuroleptiques par Henri Laborit et que soutient le président de la SPP Sacha Nacht. Jacques Lacan, vice président, en est exclu sur recommandation de Marie Bonaparte et d'Anna Freud pour une pratique jugée hétérodoxe, l'adaptation de la durée des séances de psychanalyse aux besoins de la cure. Adhérant à la Société française de psychanalyse, il ouvre à Sainte Anne aux médecins et non médecins son Séminaire, inauguré dans son cabinet du 5 rue de Lille deux ans plus tôt. Dès 1955, il oppose un « retour à Freud » aux querelles internes des « freudiens » de la SPP et de l'IPA, aux innovations de l’Ego-psychology ainsi qu'à l'assimilation, que préconise Daniel Lagache, de la psychanalyse à une technique psychothérapeutique du psychologue que compléteraient des tests.

Exclu de la SFP en 1963 sur injonction de l'IPA, il fonde en 1964 son propre organisme de formation des psychanalystes, l'École freudienne de Paris, et abrite avec les soutiens les plus prestigieux son enseignement à l'École normale. Parvenu à la retraite, il publie en 1966 Écrits, synthèse d'une vie de pratique et de débats. Il y explicite le sujet désirant comme un être de langage, l'inscription, ou la non inscription, du bébé dans un enchaînement de signifiants antérieur à la naissance, la formation d'un inconscient par refoulement ou par forclusion, le fonctionnement de cet inconscient comme un glissement de sens, par métonymies ou par métaphores, selon une grammaire plus ou moins fonctionnelle, la fixation de cette structure de l'inconscient au moment de l'entrée dans le langage symbolique, la construction de ce langage par la relation du sujet avec un autre sujet désirant, le rôle structurant, éventuellement introduit dans le discours maternel, d'un sujet tiers, toute choses relatives à la psychopathologie et à la cure résumées dans la formule

« l'inconscient est structuré comme un langage. »

Après mai 1968, il poursuit son Séminaire, en 1969 au Panthéon, à Vincennes à partir 1970. Il y propose des pistes de recherche en y vivifiant l'enseignement de Sigmund Freud des apports de la clinique, la linguistique, la logique formelle, l'épistémologie, les arts, la littérature, l'histoire, l'anthropologie... L'exercice l'amène à préciser des concepts pratiques tels que la structure mathématique du désir, qu'il formalise en « mathème », la logique nodale de l'inconscient, l'incomplétude du sujet sexué, le solipsisme de la relation sexuelle, la singularité « sinthomatique » du sujet au delà et antérieurement à ses symptomes... Au delà de l'enseignement, l'organisation de la pratique même des psychanalystes, notamment autour des dispositifs de la certification par la passe et des cartels de contrôle, suscite des dissidences, celle du « Quatrième groupe » en 1969 puis celles de l'AFI, de la FAP en 1980...,

Jacques Lacan meurt, quasiment sans avoir cessé de soigner des patients ni enseigner, peu après avoir refondé une École de la cause freudienne et avoir confié celle ci à son gendre et disciple Jacques-Alain Miller. Les dissensions perdurent après sa mort, avec principalement la création par Colette Soler du Champ lacanien, alors même que les idées de Jacques Lacan, discutées, et souvent reprises, par l'ensemble du monde des psychanalystes, exercent en France une influence éminente sur les psychiatres, en grande majorité orientés par la psychanalyse, et qu'elles jouissent, particulièrement au Brésil, en Argentine, en Espagne, en Italie, d'une reconnaissance internationale à travers de très nombreuses instances.

Sur les détails de la version actuelle (avril - octobre 2014)

Une lecture naïve de la version mars 2014, labellisée m'offre une présentation claire , synthétique et apparemment neutre de la vie de Lacan. Depuis cette date, le texte a été considérablement enrichi de détails écrits dans un style très personnel et peu neutre. Ces détails ne me semblent pas convenir à un article encyclopédique qui doit aller à l'essentiel et , de mon point de vue, ils noient le discours. De plus, ces détails ont une précision supérieure aux sources sur lesquelles ils sont censés s'appuyer. Par exemple, la conférence de Lacan Joyce le symptôme du 16 juin 1975, dont une version est accessible ici, sert à sourcer 4 affirmations

1. «Lacan entre au collège catholique Stanislas en 1907». La source dit «Sortant d’un milieu assez sordide, Stanislas pour le nommer»
2. «La fin de la Grande guerre est une rupture avec son milieu». Malgré une lecture scrupuleuse de la source, je n'ai rien vu concernant explicitement une rupture d'avec son milieu à la sortie de la guerre de 14-18. (et je ne cherche pas à décrypter l'implicite)
3. « Le fils renonce à la foi et découvre Dada à la La Maison des Amis des Livres» . J'ai vainement cherché dans la source une référence à Dada ou à la maison des amis du livre (sauf par le biais d'Adrienne Monnier)
4. «il assiste à la première lecture d'Ulysse de James Joyce que Sylvia Beach donne à la librairie Shakespeare & Co. le 7 décembre 1922». La source dit seulement «j’ai assisté, quand j’avais vingt ans, à la première lecture de la traduction française qui était sortie d’Ulysse.», rien sur Sylvia Beach, ni sur la librairie ni sur la date. Si ces précisions, que je juge inutiles, devaient rester, il faudrait leur trouver une autre source. Une recherche perso me donne d'ailleurs une autre date (1921), une autre personne (Adrienne Monnier) et un autre lieu (la Maison des amis des livres) [2]

Et là, je n'ai fait le travail que sur l'une des 200 sources de l'article. Je laisse ceux qui suivent cet article faire le travail sur tous les autres détails, sourcés ou non sourcés, pour juger de leur opportunité et évaluer dans quelle mesure l'auteur de ces passages a brodé à partir des sources. Bref j'avoue préférer la version antérieure. HB (discuter) 12 octobre 2014 à 08:55 (CEST)

Problèmes actuels

Ayant peu de temps en ce moment, je vais faire succinct :

1. Quelques passages restent non-sourcés, ce qui était certes déjà le cas avant mais reste néanmoins un problème.
2. Nous avons surtout trop de sources primaires (avec, par exemple, les séminaires de Lacan, dont HB a fait une analyse ci-dessus que je partage et ce n’est que l’exemple d’une source parmi de nombreuses autres). J’ai commencé à apporter des sources secondaires mais le travail à faire est énorme ! Étant donné que l'IP s'est appuyée sur Roudinesco ou Miller, il aurait été bienvenu qu'elle participe avec moi à l'insertion précise de ces sources. Puisque je me fais accuser de dégradation, je tiens à signaler que j’ai déjà relevé ou corrigé deux erreurs rien que dans la première sous-section (« Minorité ») (sœur du patron transformé en fille du patron pour Julie Dessaux [3] et collège de jésuite pour désigner le collège Stanislas [4]). Et il n'y a absolument pas dans tout cela question formelle mais bien une question de fond : en l'absence de sources secondaires, il est très difficile de distinguer ce qui relève d’une interprétation personnelle du reste, ce qui est notoire ou pertinent de ce qui ne l'est pas.
3. Le problème d’attribution est à l'avenant, il est impossible d'identifier le point de vue avancé.
4. Pour reprendre un point particulier sur lequel l'IP s'est focalisée, mettre dans l’infobox que Lacan a été influencé par Sade me paraît excessif. D'une part, cela n'est pas sourcé dans l'article, ce qui devrait être le cas pour le faire figurer dans l'infobox, d'autre part, que Lacan ait écrit un texte intitulé « Kant avec Sade », ne signifie pas que Lacan ait été influencé par Kant ou Sade mais signifie qu'il relit l’un à l’aune de l'autre et, au fond, surtout à l’aune de Freud. Si évidemment des sources établissent de manière explicite que Sade est une influence essentielle de Lacan, aucun problème pour moi. En attendant, je reste un peu réservé voire circonspect. Il me semble d’ailleurs que seules devraient figurer dans l’infobox les influences les plus notoires et les plus évidentes et non tous les philosophes, écrivains, psychiatres, psychanalystes ou autres auxquels Lacan a fait référence dans ses séminaires ou ses textes. Et ce sont des sources secondaires qui doivent l'établir explicitement pour nous. Même chose pour les partisans et les détracteurs.
5. Détail, au passage, le poème "surréaliste" mis en exergue dans l'article ne me paraît pas être le texte de Lacan le plus important à mettre en avant.
6. De manière générale, la partie biographique me semble un peu trop longue et, bien que je n'ai pas encore pu relire et analyser avec précision toute la section biographique, peut-être qu'il peut y avoir des points qui relèvent de l'importance disproportionnée au niveau des développements ou du sectionnement.

Je n’ai pas le temps de détailler plus avant et j'oublie sans doute des éléments mais la discussion avec l'aide de Racconish devrait nous permettre d'avancer. Cordialement, — JoleK (discuter) 20 octobre 2014 à 16:34 (CEST)

HB, autre chose ? Cordialement, — Racconish^✉ 20 octobre 2014 à 16:46 (CEST)

Je fais confiance en ceux qui suivent cet article et qui s'y connaissent mieux que moi en psychanalyse pour reprendre le texte. Mon intervention précédente avait pour seul but demettre en évidence les problèmes induits par cette volonté de rentrer dans des détails qui ne ne sont pas explicitement dans les sources.

Je ne pense pas que IP 212... revienne sur cet article. D'expérience ce contributeur ne cherche pas le conflit, il est seulement tellement sûr de son bon droit qu'il se permet d'être assez méprisant quand on le contrarie. Par exemple mon intervention précédente était peut-être maladroite mais il était contreproductif de le signaler car cela rend impossible tout dialogue et cela l'empêche de répondre sur le fond : les détails qu'il a ajouté se trouvent-ils dans d'autres sources ou bien ont-ils été créés en interprétant ou brodant à partir des sources ? (sans réponse de sa part, la prudence voudrait qu'on les élimine).

Je crois que Jolek pourra tranquillement travailler l'article car, en général, plutôt qu'entretenir le conflit, IP 212... préfère abandonner l'article et signifier sa désapprobation sur sa page de discussion. J'aimerais pouvoir le convaincre de modérer son style et d'utiliser les sources avec plus de prudence car c'est un problème qui ne concerne pas trois articles : IP 212... est très productif et peut apporter beaucoup aux articles. Mais, d'une part, ses remarques acides tendent à pourrir tout échange, (il est difficile de prendre des gants avec quelqu'un qui n'en prend pas), d'autre part, cette manière de rédiger, qui me semble, à moi, fortement contraire aux principes fondateurs et au respect de la vérité, ne semble pas choquer grand monde, puisqu'un de ses articles a déjà été labellisé. De façon général, sur cet article mais aussi sur les autres, c'est sur ce point (utilisation des sources) que Jolek et moi avons signalé, que la communauté devrait se pencher et cela va au delà d'un conflit de personne et d'un article particulier.

Bon courage à Jolek pour la relecture. HB (discuter) 20 octobre 2014 à 18:18 (CEST)

Formation

La formation de Lacan se déroule jusqu'en 1932 à la Faculté de médecine de Paris, composante de la nouvelle Université de Paris avec d'autres facultés (cf historique sur la page correspondante). Il n'y a donc pas d'anachronisme !--Sidonie61 (discuter) 22 novembre 2016 à 20:39 (CET)

Nathalie Charraud

dit avoir « des doctorats en mathématiques et en psychologie » et avoir « donné des cours de mathématiques » à Rennes (et des cours d'histoire des sciences à Paris XII). Il semble pourtant que sa seule thèse est en psychologie (sur les mathématiques) à Rennes 1 en 1998 et (cf. notes 1 et 28 de ce document) qu'elle se prétend mathématicienne, tout en éprouvant le besoin des services et de la caution d'une vraie mathématicienne pour détailler une notion de niveau licence… Anne, 4/12/16, 1 h 22

Bonjour Anne, que penser ? Decitre éd. la présente comme maître de conférences en mathématiques à Paris XIII : http://www.decitre.fr/livres/lacan-et-les-mathematiques-9782717834024.html. De même, cet autre lien sur Rennes : http://www.sectionclinique-rennes.fr/nuevo/etudes/organisation/. C'est ambigu.--Sidonie61 (discuter) 4 décembre 2016 à 19:13

Bonsoir Sidonie, pour moi c'est clair (encore plus grâce à tes 2 liens) :

• Decititre raconte des bêtises (incluant au moins une fotdortograf à mathémathique, et sans doute une autre coquille à Paris XIII)
• Madame Charraud a obtenu, avant sa thèse en psychologie, un doctorat de 3^e cycle en maths (et a probablement, comme la plupart des doctorants, fait des TD de maths à la fac durant cette période)
• s'est consacrée ensuite exclusivement à la psychologie et a, du point de vue technique, quasi-tout oublié de ce elle est censée avoir appris en maths, si bien qu'elle ne peut certainement pas être présentée sur wikipédia comme « mathématicienne », même s'il est facile de trouver des liens externes ou des livres qui (en copiant les uns sur les autres ou sur des documents émanant d'elle-même) la qualifient ainsi.

Anne, 4/12/16, 21 h 34

merci pour cette interprétation. En effet c'est loin d'être simple ! --Sidonie61 (discuter) 4 décembre 2016 à 21:49

je trouve ça au contraire extrêmement simple : pas plus mathématicienne que Jean-Michel Vappereau. Anne, 22 h 04 et 22 h 18

lui au moins avait une maîtrise de maths !--Sidonie61 (discuter) 4 décembre 2016 à 22:25 (CET)

Le doctorat 3^e cycle, c'était (un peu) au-dessus de la maîtrise, mais tout est relatif (le niveau dépend de la fac). Anne, 22 h 31

Critiques de Lacan... ?

Voir historique de l'article: Annulation de ma part de [5].
Concombre54 a réverté et envoyé sur ma pdd personnelle un message non signé [ — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Concombre54 (discuter), le 1 octobre 2017 à 22:13 (CEST)]. Je réponds ici: @Concombre54, vous auriez dû passer d'abord par cette page de discussion de l'article pour faire un ajout d'une telle ampleur, qui a la dimension d'un article dans l'article. Au cas où il y aurait un consensus de la part de plusieurs contributeurs de cette page-ci pour garder quelque chose de votre "article dans l'article", je pense pour ma part que vous devez bien évidemment le réduire énormément en tant que "sous-section". Pour l'instant, c'est disproportionné ici. L'article est sur Lacan et non pas démesurément sur "Critiques de Lacan et du lacanisme dans la communauté psychanalytique". Cdlt.--Bruinek (discuter) 1 octobre 2017 à 23:38 (CEST)

Bonjour, Il me semble qu'une sous-section "Critiques au sein de la psychanalyse" dans la section "Critiques" manque à l'article pour informer le lecteur de cet élément important du débat à propos de Lacan. Toutefois, j'entends que la partie que j'ai introduite est peut-être longue. Je propose de maintenir l'idée d'une sous-section "Critiques de Lacan en psychanalyse" (aux côtés de celles qui existent déjà : "En psychologie", "En psychiatrie", "En linguistique", etc.), mais de la réduire en taille (et de supprimer les sous-chapitres que j'avais introduits). Cela ferait-il davantage consensus ? Autre solution : créer un article dédié à la critique de Lacan en psychanalyse, et n'insérer dans l'article Jacques Lacan qu'un renvoi... Merci de votre réponse (et de votre indulgence pour les maladresses d'un débutant sur Wikipédia...)--Concombre54 (discuter) 2 octobre 2017 à 09:32 (CEST)

Bonjour Concombre54 (pourquoi ne vous créez-vous pas un compte? Ce serait mieux non?). Je ne pense pas que la "sous-section" soit une bonne idée. Quant à créer un article, pourquoi pas? Mais si vous êtes débutant, il faut d'abord apprendre à travailler pas à pas sur WP et faire d'abord des choses modestes, peut-être prendre un "parrain" pour vous aider dans vos projets de participation à Wikipédia. Cordialement --Bruinek (discuter) 2 octobre 2017 à 09:51 (CEST)

Bonjour Bruinek, merci pour ces conseils (compte et parrain), je vais effectivement y penser. Concernant la modification que je propose dans l'article Jacques Lacan, je suis un peu embêté, ayant le sentiment qu'on y oppose un veto sans m'en préciser les raisons. Je souhaite discuter et parvenir à un consensus, mais cela n'est possible que s'il y a échange d'arguments... Je rappelle donc les miens : 1/ dans la section "Réception et critiques" sont présentées les critiques du lacanisme dans différentes disciplines (psychologie, psychiatrie, linguistique, mathématiques, philosophie), mais pas la psychanalyse elle-même, pourtant principale concernée par la question, donc cela manque et je propose de l'ajouter. Vous écrivez "je ne pense pas que la sous-section soit une bonne idée", merci de m'expliquer votre position. 2/ pour ce qui est du contenu, je rapporte les propos de psychanalystes reconnus, pour certains notoirement, et ayant occupés des positions majeures dans la vie institutionnelle psychanalytique française et internationale (A. Green, D. Widlöcher, D. Anzieu, F. Perrier) et d'autres qui jouissent d'une indéniable notoriété (F. Roustang, M. Schneider, M. Pierrakos) (je précise, à titre indicatif, qu'ils ont tous, sauf M. Pierrakos, un article à leur nom dans Wikipédia). Je me réfère également aux travaux de la psychanalyste et historienne de la psychanalyse E. Roudinesco. Toutes mes références sont soigneusement sourcées (avec la pagination). Merci de m'indiquer ce qui, malgré cet effort de rigueur et de neutralité, vous semble rédhibitoire dans le texte que je propose d'introduire, afin que je puisse apporter les ajustements nécessaires. Cordialement --Concombre54 (discuter) 3 octobre 2017 à 09:11 (CEST)

Bonjour Concombre54. Il me semble vous avoir déjà expliqué dans l'ensemble le problème que je vois par rapport à cette longue contribution dans un article déjà labellisé comme "Bon article" dans Wikipédia et que vous risquez de désorganiser de manière intempestive par manque de connaissance des règles de Wikipédia avec lesquelles vous devez vous familiariser (voir sur le côté à gauche: "aide aux débutants") avant d'entreprendre une telle intervention quantitative, quelle que soit la solidité de vos références: il ne faut pas "déséquilibrer" l'article en donnant à un aspect seulement une valeur excessive! Cela équivaut à un manque de neutralité sous couvert d'un afflux de références justifiant "un" point de vue "particulier", non neutre. Point 1) Si "sous-section", celle-ci doit être courte, quelques lignes qui résument, et cela suppose effectivement que vous puissiez songer à un renvoi à un autre article "à créer", donc que vous soyez en mesure, si c'est vous qui le faites, de le faire conformément aux règles de WP d'abord. Que vous devez apprendre pour les respecter, par ex. avec l'aide ajoutée de votre parrain. Point 2)je crois que j'y ai répondu en 1). Mais ceci dit, je ne peux pas m'occuper de vérifier pas à pas ce que je considère pour l'instant comme "un article dans l'article" que vous souhaiteriez personnellement faire passer "en force" poliment. Je ne suis d'ailleurs pas assez compétente pour cela sur Lacan et encore moins sur les nombreuses critiques faites à Lacan et contre la psychanalyse aujourd'hui en général, pas plus que sur les guerres intestines entre courants psychanalytiques en France. Je vous ai répondu longuement, et je n'ai pas trop le temps de "discuter" davantage. Je ne peux pas en dire plus, et voyez ce que d'autres contributeurs vous en diront peut-être: ? Cordialement --Bruinek (discuter) 3 octobre 2017 à 09:49 (CEST)

Bonjour Bruinek, j'ai bien pris note de vos remarques et suggestions. Soyez rassurée sur le fait que je n'ai nullement l'intention de faire passer quoi que ce soit "en force" (fût-ce poliment), seulement de combler ce que je considère comme une petite lacune à cet article (qui, s'il est déjà "bon", n'en sera que meilleur!). Je vais donc faire en sorte d'introduire une sous-section courte, en tout cas n'excédant pas la taille des autres sous-sections de la partie "Réception et critiques". J'envisagerai peut-être, par ailleurs, un article indépendant consacré à ce sujet, j'ai pris contact avec un parrain. Bien cordialement, --Concombre54 (discuter) 4 octobre 2017 à 18:25 (CEST)

Suppression de sources primaires

Bonjour, Un ménage est en cours sur l'article qui manque singulièrement de source secondaires. La partie biographie est en cours de sourçage, la partie théorie est à venir mais dans les grandes lignes, elles se tiennent. La partie critique est en revanche à revoir, avec une collection de sources primaires qui tiennent plus de la cueillette de cerises que de la synthèse pertinente et raisonnée et qui aboutissent à un problème d' importance disproprotionnée. En cas de désaccord, merci d’apporter des sources secondaires de qualité, et de passer par la discussion plutôt que de reverter. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 23 juillet 2018 à 21:16 (CEST)

Quelques modifications dans le plan

Bonjour Jolek 1) j'ai déplacé "Retour à Freud" qui ne me paraissait pas à sa place dans ton essai de plan à la sous-section "Apports à la pratique", pour le mettre dans "Une place centrale…": [6]. + un ajout pour la justification des dates avec modif. 1953 dans le titre de la sous-section au-dessus 2) J'ai modifié le titre de la section 2 (plutôt que "Théorie" que tu avais testé) en l'appelant: "Les principaux apports de Lacan": [7] pour rassembler et résumer sous ce titre principal les contenus des sous-sections répartis à la fois sur "pratique" et "théorie" dans les titres. 3) Et j'ai modifié 3 titres de sous-sections pour faire plus court et éviter des répétitions. Es-tu d'accord? En espérant que ça ne désorganisera pas trop ton essai d'un nouveau plan. Cordialement --Bruinek (discuter) 27 juillet 2018 à 00:18 (CEST)

Bonjour Bruinek, ces modifications me semblent bienvenues. — Jolek ^[discuter] 28 juillet 2018 à 18:10 (CEST)

"Patients homosexuels" selon Mme Roudinesco

Bonsoir, peut-être Madame Roudinesco s'exprime ainsi, mais pour autant quelles sources lui permettent cette affirmation?Cette section est inacceptable. Même si elle n'a pas besoin de sources, nous en avons besoin pour rependre cette affirmation (qui n'engage qu'elle-même) et si elle ne donne pas plus d'éléments cela pose problème. Quel analyste a écrit sur les patients "homosexuels" qui ne seraient pas des patients ordinaires ? qui a refusé de "les" prendre en analyse ? Ou ne pas les considérer étant des "patients ordinaires" ? Il y a dans cette section des sous entendus "promotionnels"... Bien cordialement, --Fifilolotte (discuter) 28 juillet 2018 à 22:02 (CEST)

L'API notamment, pendant pas mal d'années. --Pierrette13 (discuter) 28 juillet 2018 à 22:20 (CEST)

Citez vos sources s'il vous plait... Où est-ce que l'API a écrit que je vous cite "les homosexuels ne sont pas des patients ordinaires" ??? --Fifilolotte (discuter) 28 juillet 2018 à 22:21 (CEST)

Non, c'est vous qui semblez douter que l'accompagnement des homosexuels a pu poser problème, donc c'est vous qui faites des recherches et que venez les présenter. Jolek a présenté le point de vue de Roudinesco, vous, vous présentez des sources indiquant que c'est faux, ou bien on en reste là. Je vous rappelle que WP n'a pas pour but d'élucider la vérité, mais de présenter des assertions SOURCÉES, on attend les vôtres, bonnes recherches, --Pierrette13 (discuter) 28 juillet 2018 à 22:29 (CEST)

Voir WP:EXV. Cordialement, — Racconish ^💬 28 juillet 2018 à 22:35 (CEST)

En effet je conteste l’affirmation suivante "l'Api a refusé de prendre en analyse des homosexuels en analyse en tant que des patients ordinaires" et je demande la source de cette affirmation. Je ne peux pas produire une source qui indiquerait que les affirmations de Jolek sont fausses, que je sache l'api ne s'était pas préoccupé à contester les affirmations de Jolek !--Fifilolotte (discuter) 28 juillet 2018 à 22:37 (CEST)

Ok, ben on en reste là alors, merci de votre passage. Si vous pouviez éviter de suivre la personne quand vous êtes en désaccord et d'aller contribuer derrière, surtout pour mettre des bandeaux et cie, on perdrait tous moins de temps, j'ai tout enlevé, c'est limite trollage comme attitude, bonne suite, --Pierrette13 (discuter) 28 juillet 2018 à 22:40 (CEST)

C'est plus facile pour vous d'évoquer le trollage (c'est du français?) que de produire des sources ??? Vous annulez une demande de sources sans répondre par de sources ? J'apprends tous les jours! Cordialement, --Fifilolotte (discuter) 28 juillet 2018 à 22:47 (CEST)

Et comme vous avez effacé mon message sur votre pdd je le copie ici: Bonsoir Pierrette13, comme je vous l'ai déjà dit, j'ai dans ma page de suivi les articles de psychanalyse, je suis avertie des modifications, et j'interviens s'il le faut et cela selon mes disponibilités. Bonne soirée, --Fifilolotte (discuter) 28 juillet 2018 à 22:43 (CEST).

Sur le second point, l'API, voici une source qui recoupe ER. Cordialement, — Racconish ^💬 28 juillet 2018 à 22:52 (CEST)

Merci à toi Racconish, je crois que sur cette question, il ne sera pas facile pour Fifilolotte de produire des sources, mais je ne doute pas qu'il s'y emploie, le temps gagné à ne pas suivre d'autres contributeurs pour aligner des bandeaux à leur suite devrait lui permettre de s'y consacrer sérieusement, pendant ce temps, j'apprendrai le français , --Pierrette13 (discuter) 28 juillet 2018 à 22:57 (CEST)

Merci beaucoup Racconish pour cette source, mais il ne s'agit pas des positions affirmées et exprimées (signées) par l'api, il s'agit des positions des individus... Fifilolotte, elle, vous remercie. Et que dois-je comprendre, chère Pierrette13, de cette obsession de transformer mon sexe féminin en masculin ???? --Fifilolotte (discuter) 28 juillet 2018 à 23:04 (CEST)

Conflit d'édition:Est-ce une tentative de normalisation??? Non!!! Je plaisante bien sûr... bonne nuit, --Fifilolotte (discuter) 28 juillet 2018 à 23:18 (CEST)

@FifilolotteVous semblez ne pas savoir ce qu'est un "conflit d'édition", cette page d'aide pourra sans doute vous être utile Aide:Conflit de versions --Pierrette13 (discuter) 29 juillet 2018 à 08:14 (CEST)

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Je vous réexplique comment on fait sur WP : vous contestez une assertion et la source, donc vous devez produire des sources qui justifient votre point de vue, afin que la rédaction de l'article puisse prendre en compte les différents points de vue. Est-ce que cela devient plus clair pour vous : en quelque sorte, vous contestez une source PAR une autre source' et pas par une question ou en demandant à l'autre de trouver des sources pour soutenir votre point de vue personnel, merci d'en tenir enfin compte, --Pierrette13 (discuter) 28 juillet 2018 à 23:14 (CEST)

Effectivement lire WP:SPSS, et lire aussi le lien donné par Racconish auquel je pensais également : Wikipédia:Exactitude et vérité. J'ajoute deux précisions : ceci est un article sur Lacan et non sur le rapport des psychanalystes à l’homosexualité, il s'agit donc de trouver des sources secondaires qui parlent de Lacan et l’homosexualité et qui éventuellement infirment le propos de Roudinesco (qui est soit dit en passant une source secondaire de référence concernant cet article). D'autre part, cette section n'est pas de mon fait. Elle a déjà fait l’objet d’un conflit, de trop longues discussions, d'une médiation (menée par Racconish d'ailleurs) et d'un WP:consensus. Ce serait bénéfique pour tout le monde de ne pas avoir à recommencer. Merci d'avance, — Jolek ^[discuter] 28 juillet 2018 à 23:22 (CEST)

Bonjour Jolek, merci pour cs éclaircissements. Je ne compte pas créer un conflit, ou le réactiver, je suis en vacances! Mais il y a ce que dit Roudinesco et ce qu'on fait de ce qu'elle dit, il y a les sources et ce que l'on fait de sources. Par exemple elle dit aussi parlant de Lacan et de l'homosexualité:" il fait de l’homosexualité, en tant que telle, une perversion et non pas une orientation sexuelle. Si l’on veut comprendre comment Lacan réintroduit l’homosexualité dans la catégorie, non pas des perversions sexuelles, mais d’une structure perverse, il faut poser ce préalable." interview à F. Pommier, interlocuteur ayant pris position dans cette discussion et dans le conflit institutionnel (appartenance): [8]. Bref, sourcez la section de l'article comme vous voulez, mais je souligne que la question de l'homosexualité est complexe, souvent personnelle et fréquemment politico-commerciale. Bonne journée --Fifilolotte (discuter) 29 juillet 2018 à 10:05 (CEST)

Merci de ces précisions intéressantes et précieuses, puisque vous ne souhaitez pas créer de conflits, on peut tous passer à autre chose, --Pierrette13 (discuter) 29 juillet 2018 à 10:15 (CEST)

Suppression de la partie "Critiques"

Bonjour, JoleK a récemment (23-24 juillet derniers) supprimé toute la partie de l'article Jacques Lacan consacrée aux critiques dans les différentes disciplines connexes à son œuvre (psychanalyse, psychiatrie, psychologie, philosophie, linguistique, mathématiques, etc.). Cette suppression pure et simple me semble un peu radicale. L’œuvre de Lacan a suscité des critiques très fortes et argumentées dans ces disciplines qu'il est difficile de passer sous silence, au risque de déséquilibrer de façon partiale la présentation de l'homme et de sa pensée. Je pense qu'une partie "réception et critiques" a toute sa place dans l'article, mais j'entends la nécessité de la retravailler. Jolek évoque un manque de sources secondaires et une "cueillette de cerises". Pour ma part, j'ai rédigé la partie consacrée à la critique de la théorie lacanienne au sein de la psychanalyse, en m'appuyant notamment sur des sources secondaires tout à fait reconnues (travaux publiés d'André Green, de Daniel Widlöcher, entre autres...). S'agissant de la "cueillette de cerises", la critique me semble globalement infondée : les rédacteurs de ces sous-parties sourcent une série de travaux critiques dans une partie consacrée à la critique, je ne vois pas où est la cueillette de cerises (sauf à considérer que toute critique de Lacan serait forcément fantaisiste ?). Je propose donc de réintroduire cette partie critique, et de la retravailler à partir des remarques de Jolek : suppression des sources primaires, ajout de sources secondaires, allègement général afin de réduire la disproportion. Qu'en pensez-vous ? Bien cordialement,--Concombre54 (discuter) 6 août 2018 à 10:08 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord avec vous. Lacan reste un auteur controversé et l'absence de toute section "critique" fait très partisan dans ce cas. Il y a des sections "critiques" dans les articles Sigmund Freud, Carl Gustav Jung ou Jacques Derrida. Maintenant qu'elle ne soit pas satisfaisante en l'état, c'est très possible mais une bannière {{à recycler}} aurait, à mon sens, suffit (ou tout autre de même acabit. Nguyenld (discuter) 6 août 2018 à 11:13 (CEST)

Bonjour Concombre54 et Nguyenld et @Jolek Je ne suis pas du tout une fan de Lacan et bien intéressée par une section critique et une vigilance importante à cet égard, mais je trouve plutôt mal venue la proposition de Concombre de passer à la critique, le jour même où Jolek annonce qu'il part en vacances. je suppose la bonne foi de Concombre et il est possible qu'il n'ait pas vu le commentaire de diff posé par Jolek hier soir. Il n'y a aucune urgence à reprendre la critique de Lacan à mon sens, et je propose donc à Concombre de surseoir jusqu'au retour de Jolek, ils pourront opérer ensemble, sous le regard attentif de Nguyenld et du mien et sans doute de @Bruinek, afin d'arriver à un résultat satisfaisant pour tout le monde.

Merci de répondre à ma proposition, bien cordialement, --Pierrette13 (discuter) 6 août 2018 à 11:28 (CEST)

D'accord avec la proposition de @Pierrette13:  Jolek : a beaucoup travaillé sur l'article ces derniers mois, et il est normal et juste d'attendre la rentrée pour reprendre cette discussion. Bon été à tout le monde --Bruinek (discuter) 6 août 2018 à 11:40 (CEST)

Pour ce qui est de la suppression opérée par Jolek en juillet, je ne suis pas de près la page, mais il est possible qu'il prévoie une page sur le lacanisme, qui si je ne me trompe, est plus à même d'accueillir les critiques, puisque le lacanisme et donc les critiques du lacanisme existent au-delà de la disparition de Lacan, --Pierrette13 (discuter) 6 août 2018 à 11:49 (CEST)

Pas de problème pour attendre le retour de vacances de Jolek pour revoir cela (je n'avais pas pris note des dates de ses congés, au temps pour moi). S'agissant d'une page sur le lacanisme évoquée par Pierrette13, il me semble que cela ne remplace pas une partie critique dans l'article Jacques Lacan lui-même, dans la mesure où bon nombre de ces critiques concernent l'homme lui-même (ses concepts, mais aussi sa pratique de la cure, ses rapports à ses pairs, à ses analysants, à ses élèves, aux institutions psychanalytiques, etc.). Cela donnera certainement lieu à des échanges vifs et féconds entre nous. Cordialement --Concombre54 (discuter) 6 août 2018 à 15:15 (CEST)

Sûrement pas vifs : je suis moi-même assez critique, mais par contre, équilibrés, selon les recommandations de WP concernant la proportionnalité des faits. Il ne s'agit jamais de déboulonner des idoles sur WP. Je crois que c'est cette absence de proportionnalité qui avait provoqué une certaine défiance à l'égard de vos tentatives antérieures. Bon été à tout le monde, --Pierrette13 (discuter) 6 août 2018 à 17:38 (CEST)

@Pierrette13 Ce ne sont pas les critiques que je souhaite vives, mais les échanges. Quant à la partie critique que j'avais rédigée, elle n'avait pas pour but de "déboulonner", mais de faire état des critiques, c'était son objet. Et elle n'a suscité de "défiance" que chez vous. J'aimerais d'ailleurs que vous cessiez d'ergoter à chacune de mes interventions, ce n'est pas le sujet. Bel été à vous. --Concombre54 (discuter) 6 août 2018 à 20:39 (CEST)

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c'est vrai que balancer 18000 octets de critiques en un bloc (recyclage d'article ?) inspire bien la confiance et en plus la reprise le lendemain du départ en vacances du contributeur du moment... tout cela invite à suivre de près la page, bon été également 😁. Pierrette13 (discuter) 6 août 2018 à 20:50 (CEST)

C'est noté. En attendant, permettez-moi de vous suggérer quelques idées de lecture pour la plage : Wikipédia:Esprit de non-violence ; Wikipédia:Règles de savoir-vivre ; Wikipédia:Ne mordez pas les nouveaux ; Wikipédia:Gardez votre calme ; Wikipédia:Pas d'attaque personnelle ; Wikipédia:WikiLove

C'est noté, en attendant, permettez-moi de vous suggérer de vous familiariser avec Wikipédia qui n'a pas vocation à accueillir les tribunes déjà concoctées d'un compte à objet unique, cf. [9] dont 15 contributions sur les 16 réalisées en un an, consistent semble-t-il, à recycler des idées déjà prêtes sur Lacan, mais à présenter des informations diverses, équilibrées et neutres, vous avez un mois pour vous acculturer à WP, profitez-en bien, et merci de ne pas réactiver les querelles psychanalytiques sur WP, dont fort heureusement, nous sommes sortis depuis un moment, --Pierrette13 (discuter) 7 août 2018 à 10:16 (CEST)

Bonjours à toutes et à tous. L'article Jacques Lacan est parmi les articles princeps de la psychanalyse française et les plus conflictuels, plusieurs contributeurs l'ont dans leur liste de suivi et interviennent régulièrement, dont moi aussi. En effet il est important d'éviter des conflits idéologiques stériles, il est aussi important de ne pas oublier qu'il n'y a pas de propriétaires d'article sur wp, ni de grades ancienneté, ni des contributeurs attitrés etc.. S'il y a des conflits personnels n'hésitez pas de passer par les pdd des contributeurs. Si les enjeux dépassent les strictes limites de l'article en question, il y a l'espace projet, en occurrence du projet psycho, si vous voulez, et même du projet psychanalyse pour en discuter. Bonne journée de vacances à tous et à toutes, et n'hésiter pas de me solliciter, je suis en vacances mais, si et quand la connexion internet me le permet, je suis disponible pour échanger. --Fifilolotte (discuter) 7 août 2018 à 12:34 (CEST)

Bonjour à tous, je fais suite à nos échanges de début août concernant le projet de retravailler la section "critique" de la page, notamment sa réception par la communauté psychanalytique. Je propose donc de réintroduire la partie "critiques en psychanalyse" supprimée fin juillet par JoleK en l'améliorant conformément à ses suggestions, et en ajoutant une bannière comme le proposait Nguyenld avertissant que cette partie est en construction. Je compte aussi sur l'aide de Bruinek et Pierrette13 qui connaissent bien l'article, et l'accompagnement de Fifilolotte. Bonne journée à tous, --Concombre54 (discuter) 1 septembre 2018 à 10:44 (CEST)

Pas de problème pour moi s'il y a concertation avec @Jolek, à vous deux de voir comment vous vous organisez (page de travail commune ?), bien cordialement, --Pierrette13 (discuter) 1 septembre 2018 à 10:49 (CEST)

Pour ma part, je ne pourrai que regarder et intervenir un peu de loin, parce que Lacan n'est pas ma spécialité. Je mets en garde toutefois sur la boîte de Pandore qui risque de s'ouvrir avec une section "Critique" même s'il est précisé "en psychanalyse", parce que les détracteurs généralistes de Lacan et de la psychanalyse (adeptes au pire de Michel Onfray sur le plan médiatique et véhiculant via Wikipédia l'opinion "populaire" type "réseaux sociaux" filtrés avec "références" tendancieuses à l'appui) vont s'y engouffrer et "disproportionner" l'article en ce sens dérivé… et dans ce cas, une éventuelle section "Critique de Lacan" serait plutôt à reconduire à la page "Critique de la psychanalyse" où elle serait plus à sa place, si elle n'y est pas déjà. Il y a déjà des "critiques" de Lacan actuellement en sections, voyez en particulier et par ex. celle "fourre-tout" s'autorisant de Chomsky dans la section "Linguistique". Le mieux est comme le dit  Pierrette13 : d'attendre le retour de  Jolek : en lui laissant le temps de "rentrer". Bien cordialement --Bruinek (discuter) 1 septembre 2018 à 11:35 (CEST)

Bonjour à toutes et à tous, en effet préciser et différencier, comme vous l'avez fait  Concombre54 : les critiques extra- "critiques de la psychanalyse" (et donc accessoirement de la théorie de Lacan) des critiques intra-"critiques par la communauté psychanalytique" de la théorie de Lacan définit bien le thème de la section et délimite bien ainsi le périmètre. Reste à faire attention et réfléchir comment rédiger le paragraphe sur la linguistique, toujours du point de vue des psychanalystes. Mais je crois qu'il y a des auteurs psychanalystes qui étayent leurs critiques aussi sur des travaux des linguistes. A voir... Cordialement, --Fifilolotte (discuter) 1 septembre 2018 à 18:40 (CEST)

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Bonjour. Plusieurs choses :

1. La partie critique n'a pas été supprimée, contrairement à ce que le titre de cette section laisse entendre. J'ai fait un début de ménage comme je m'en suis déjà expliqué plus haut sur cette PDD : « La partie critique est en revanche à revoir, avec une collection de sources primaires qui tiennent plus de la cueillette de cerises que de la synthèse pertinente et raisonnée et qui aboutissent à un problème d' importance disproprotionnée. En cas de désaccord, merci d’apporter des sources secondaires de qualité » (cf. [10]). La section finale a par ailleurs été renommée et des critiques appuyées sur des sources secondaires y subsistent toujours et je n'ai pas encore supprimé toutes celles qui sont appuyées sur des sources primaires mais c'est un travail à poursuivre.
2. Dans les ajouts récents, où sont les sources secondaires de qualité centrées sur le sujet, c'est à dire Lacan qui auraient fait pour nous une synthèse des critiques adressées à Lacan ? Je n'en ai toujours pas vues.
3. Des ajouts sont non sourcés.
4. Des sources sont détournées. Roudinesco ne dit pas qu'« il lui arrivait de malmener ses patients verbalement, et parfois physiquement ». Elle ne parle pas des désaccords techniques comme le laisse entendre le titre de la section.
5. L'ajout à partir de la source Widlöcher va dans le bon sens mais elle n'est toujours pas centrée sur le sujet et elle est vague, voire confuse (serait-il possible d'avoir au moins une citation ?). La pagination n'est pas indiquée.
6. La question des diverses ruptures avec les associations de psychanalyse est traitée dans la partie biographique, qui est en cours de développement. En traiter à nouveau dans la dernière partie est une redondance (d'autant qu'il faudrait contextualiser tout ça).
7. La méthode de travail n'est pas la bonne. Il serait beaucoup plus judicieux d'apporter ici des sources secondaires de qualité centrées sur le sujet et de proposer ici une rédaction à partir de celles-ci plutôt que de refaire une synthèse inédite.

Cordialement, — Jolek ^[discuter] 2 septembre 2018 à 00:19 (CEST)

Oui, Concombre et Jolek, je soutiens la création d'une page de brouillon dédiée aux réaménagements de l'article. Jolek, la mention "de bric et de broc" n'était pas indispensable, je te propose de la supprimer, --Pierrette13 (discuter) 2 septembre 2018 à 08:38 (CEST)

Mention inutile retirée et brouillon créé : Discussion:Jacques Lacan/Réaménagements. — Jolek ^[discuter] 2 septembre 2018 à 10:28 (CEST)

Merci ! --Pierrette13 (discuter) 2 septembre 2018 à 11:10 (CEST)

Entièrement d'accord avec  Jolek et Pierrette13 :! --Bruinek (discuter) 2 septembre 2018 à 11:42 (CEST)

Bonjour,  Jolek, Concombre54, Pierrette13, Nguyenld, Sidonie61 et Marilouw : je découvre l'évolution de la situation (passage en force, annulations des contributions alors que bandeau "travaux en cours", accusations de détournement des sources, propos méprisants disqualifiant le travail des autres contributeurs !) et la décision (travaux forcés "sous contrôle") imposée avec stupéfaction. Outrée je préfère m'abstenir pour l'instant en attendant les avis d'autres contributeurs... PS: j'ai beaucoup aimé la demande d'une source redigée par Lacan faisant pour nous la synthèse des critiques de sa théorie!!! Serrait-elle une source primaire, secondaire ? Qui sait nous dire? Surement imaginaire en tout cas... Cordialement,--Fifilolotte (discuter) 2 septembre 2018 à 12:18 (CEST)

Vous devriez plutôt argumenter sur les modifications qui vous semblent opportunes plutôt que d'être outré, puisque vous avez le souhait d'être partie prenante de la réécriture de la section critiques. C'est moi qui ai proposé une page de brouillon, pour que les contributeurs puissent être tranquilles dans leurs contributions, je ne vois pas le problème, à moins de souhaiter envahir la pdd par les modifs d'une seule section. --Pierrette13 (discuter) 2 septembre 2018 à 12:30 (CEST)

Ça s'appelle le travail collaboratif. Je maintiens ce que j'ai soulevé dont le détournement de source. D'autre part, merci de me lire correctement je n'ai jamais demandé des sources de Lacan mais centrées sur Lacan qui est le sujet de l'article. — Jolek ^[discuter] 2 septembre 2018 à 12:41 (CEST)

Aurais-je mal lu votre phrase :"où sont les sources secondaires de qualité centrées sur le sujet, c'est à dire Lacan qui auraient fait pour nous une synthèse des critiques adressées à Lacan ? En effet j'ai mal lu, mais bien entendu! . Cordialement, --Fifilolotte (discuter) 2 septembre 2018 à 12:48 (CEST)

┌──────────────┘
ok, on peut passer à la suite, merci à Fifilolotte de rester sur le factuel (le remaniement de la section critiques), et ne pas se perdre dans des discussions sur sa perception de la syntaxe française, --Pierrette13 (discuter) 2 septembre 2018 à 12:57 (CEST)

Merci à Pierrette13 pour ce commentaire qui éclaire bien l'article sur la théorie de Lacan (de l'inconscient structuré comme un langage). --Fifilolotte (discuter) 2 septembre 2018 à 13:08 (CEST)

Merci de rester sur le factuel et de ne pas vous perdre en attaques personnelles, --Pierrette13 (discuter) 2 septembre 2018 à 13:12 (CEST)

Je réponds très succinctement juste pour récuser le terme "attaques personnelles" utilisé par Pierrette13 pour qualifier mes propos. --Fifilolotte (discuter) 2 septembre 2018 à 13:21 (CEST)

Ah ben ouf, c'est rassurant alors, --Pierrette13 (discuter) 2 septembre 2018 à 13:25 (CEST)

Bonjour, pour répondre aux remarques de Jolek :

1. Vous n'aviez certes pas supprimé toute la partie critique, mais celle concernant la critique par la communauté psychanalytique.
2. Je vais m'appuyer davantage sur des sources secondaires.
3. Lesquels ?
4. Lesquelles ? Roudinesco dit bien cela, même si je n'ai plus la citation exacte ni la page (et pas le temps de chercher dans les 700 pages de la biographie). Je supprime donc ce passage. En revanche, vous avez supprimé une citation de l'historienne dans laquelle elle liste les transgressions techniques de Lacan qui lui ont valu de nombreuses critiques par la communauté psychanalytique, pourquoi cette suppression ? Roudinesco n'est-elle pas une source assez "secondaire" à vos yeux ?
5. Je vais rechercher dans cette référence pour préciser cela.
6. Je ne parle pas des "diverses ruptures avec les associations de psychanalyse", mais de la non-reconnaissance par l'IPA des sociétés psychanalytiques se réclamant de Lacan, qui est une conséquence des distances prises par Lacan avec le cadre, donc tout à fait dans le sujet de la section. Donc pas de redondance.
7. Pour le coup, c'est votre remarque qui est redondante...! (cf. vos points 1 et 2) ;-)

Je publie en suivant les modifications proposées. Merci de ne pas les supprimer purement et simplement... Cordialement,--Concombre54 (discuter) 2 septembre 2018 à 15:27 (CEST)

Encore beaucoup d'inexactitudes.

1. J'ai supprimé les sources primaires, j'ai laissé une section mouvement non-lacanien (dont vous avez changé le titre d'ailleurs), en attendant des sources secondaires .
2. C'est une bonne chose, et de préférence centrées, parce que si aucune source secondaire centrée sur Lacan n'a jugé bon de faire une synthèse des critiques, ce n'est pas à nous de le faire sur un article Lacan (il a y l'article Critique de la psychanalyse pour ça).
3. J'ai signalé les passages non sourcés dans mes commentaires de modifs ou avec des modèles ([11], [12]).
4. J'ai lu sa biographie et je n'ai pas vu le passage où Roudinesco disait qu'« il lui arrivait de malmener ses patients verbalement, et parfois physiquement ». D'autre part, la citation de Roudinesco que vous aviez inséré ne fait pas état de désaccord techniques avec des psychanalystes.
5. Très bien.
6. S'il s'agit de parler des sociétés de psychanalyse se réclamant de Lacan, cela a à voir avec le Lacanisme plus qu'avec Lacan. Je compte créer cet article, où l'on pourra parler de cela bien évidemment. D'autre part, ce point est déjà partiellement traité dans la partie biographie en ce qui concerne Lacan, et sera encore développé. Dans tous les cas cela mérite contextualisation, donc sera redondant.
7. Ma remarque n'est pas redondante : un espace de travail a été créé, et vous semblez l'ignorer. Vous entêter à réinsérer les mêmes ajouts avec les mêmes problèmes ne mènera à rien. Travailler en commun sur un espace dédié avec des sources secondaires de qualité de préférence centrées sur Lacan sera en revanche fructueux.

Cordialement, — Jolek ^[discuter] 2 septembre 2018 à 16:05 (CEST)

Ajout : je constate que des si des sources secondaires sont apportées (hormis la réinsertion d'une source primaire), elles ne sont malheureusement pas toutes centrées, à l'exception de Roudinesco mais si elle n'est plus détournée, elle est utilisée de façon tronquée et décontextualisée. La proposition de travailler sur un espace brouillon reste également une fin de non-recevoir. Voilà qui rappelle des choses qui ont malheureusement eu longtemps cours sur les articles de psychanalyse et qui avaient disparu. — Jolek ^[discuter] 2 septembre 2018 à 17:12 (CEST)

Concombre et Jolek, je suis assez favorable à une page sur le lacanisme, même si c'est un gros chantier : Lacan n'était pas le seul dans le colimateur de l'API, Dolto l'a été aussi à certains moments.

Concombre, est-ce que cela vous pose problème de travailler sur un brouillon ? Cela me semble plus simple pour avancer point par point comme vous semblez en train de le faire avec Jolek, et d'éditer les points sur lesquels vous trouvez un accord ? Mais si vous êtes réservé, dites-le...

On est bien d'accord qu'il ne s'agit pas de verrouiller la page ni dans un sens, ni dans l'autre, --Pierrette13 (discuter) 2 septembre 2018 à 17:17 (CEST)

Je suis bien évidemment pour un travail au brouillon. Ce serait bien d'avoir une réponse de la part de Concombre là-dessus. Cette section pose beaucoup des problèmes qui se règleront difficilement sans des modifications concertées, d'autant plus que des sources secondaires de qualité centrées sur les critiques portées à l'égard de Lacan ne sont toujours pas produites. Les questions de redondance (une nouvelle s'est ajoutée avec Mélanie Klein) et de pertinence restent en suspens. — Jolek ^[discuter] 2 septembre 2018 à 17:35 (CEST)

Très étonnée de l'absence des sources secondaires de qualité qui font la synthèse des critiques de l’œuvre de Jacques Lacan !!! Avez-vous essayé le livre de Gilbert Diatkine "Jacques Lacan" PUF, Collection: Psychanalystes d'aujourd'hui, 2015 ??? Cordialement, --Fifilolotte (discuter) 2 septembre 2018 à 18:20 (CEST)

Ah. Enfin une source secondaire de qualité centrée sur le sujet ! Je ne la connais pas mais si elle comporte des critiques cela permettrait sans doute de reconstruire ici une section critique sur de bonnes bases. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 2 septembre 2018 à 18:34 (CEST)

Conflit d’édition — Oui, un sérieux travail de synthèse au brouillon est nécessaire. Et comme cela a déjà été abordé il y a un an [13], le principe lié à la WP:NPOV de ne pas déséquilibrer un article en donnant une importance disproportionnée (voir WP:PROP)à une section ou sous-section n'est actuellement pas respecté! Cet article est sur Lacan stricto sensu, et non pas sur la "critique de Lacan" et ce qu'elle recouvre de l'histoire de la psychanalyse en France postfreudienne dont Lacan est partie prenante dans la vie intellectuelle française des années 1960 et suivantes, french theory en Amérique comprise (J. Butler…) :c'est démesuré et absolument non pertinent à cette seule page-ci! Le "catalogue" des "critiques" énumérées sous couvert de l'intitulé "Influences et réceptions" qui ne vise qu'à "noyer le poisson" est incompréhensible à la fin pour le lecteur et tourne au méli-mélo. Je suis par ailleurs étonné(e) que la page "Critique de la psychanalyse" ne concerne que Freud et ne comporte actuellement aucune section sur Lacan à l'endroit de la psychanalyse en France. Sur les "influences": je signale qu'il existe aussi une page intitulée "Influence de la psychanalyse". Cordialement --Bruinek (discuter) 2 septembre 2018 à 18:45 (CEST)

L'annuel 2016 de L'APF "Guy Rosolato passeur critique de Lacan" PUF, vous dit quelque chose ? --Fifilolotte (discuter) 2 septembre 2018 à 18:54 (CEST)

François Roustang (1986) "Lacan, de l’équivoque à l’impasse", Paris, Les Editions de Minuit ?--Fifilolotte (discuter) 2 septembre 2018 à 18:58 (CEST)

Fifilolotte, je suis un peu étonnée de votre ton, "Avez-vous essayé", "L'annuel […] vous dit quelque chose ?": est-ce que vous pourriez maintenant contribuer au sens WP, qu'est-ce qui dans ces livres peut être intéressant, citer les pages exactes, en donnant du contenu, proposer des modifications, plutôt que de questionner les autres contributeurs sur leurs lectures, ça serait intéressant de voir les pistes que vous proposez, appuyées sur vos lectures, avec des citations sourcées, et permettrait d'avancer, --Pierrette13 (discuter) 2 septembre 2018 à 19:06 (CEST)

Conflit d’édition —

@Bruinek Oui, bonnes remarques. Il faudrait sans doute reprendre cette partie de zéro à partir de sources secondaires centrées sur le sujet. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 2 septembre 2018 à 19:14 (CEST)

@Fifilolotte Diaktine est une source secondaire véritablement centrée sur Lacan, si elle comporte une partie critique, elle devrait nous permettre de démêler ce qui est pertinent de ce qui ne l'est pas. La source APF est une source secondaire mais elle est plus centrée sur Rosalto plus que sur Lacan (cela peut éventuellement faire un appoint une fois qu'une base solide aura été établie). La source Roustang est un essai et une source primaire. Je souscris à ce que dit Pierrette13 également.

Cordialement, — Jolek ^[discuter] 2 septembre 2018 à 19:14 (CEST)

Conflit d’édition — à deux reprises!: Encore trois sources avant de vous répondre Pierrette13: Mikkel Borch-Jacobsen, «Lacan, le maître absolu», Flammarion, 1999 / BibliOBS 2014 ? Joël Bernat (source tertiaire) sur Thierry Simonelli "Lacan, la théorie. Essai de critique intérieure" Collection « Passages », Heinz Wismann dir., Paris, Éditions du Cerf, 2000.

Pour l'instant il n'y a pas un consensus sur l'admissibilité d'une section dans l'article portant sur les critiques de l’œuvre de J. Lacan (et j'écris "œuvre" avec grand respect). Mes idées et mes lectures n'est pas notre objet de discussion ici, et en effet je ne découvre pas ces lectures aujourd'hui, c'est un travail effectué dans un autre contexte il y a plusieurs années, très apprécié etc., mais pas envie de le reprendre ici. Quelque soit ma position personnelle sur la question, je ne l'exposerais ni sur la pdd ni dans l'article. Je pense seulement qu'un travail n'est pas encyclopédique s'il ne comporte pas aussi des critiques. Dans la vie nous apprenons par les critiques, pas par les compliments et les éloges... Cordialement, --Fifilolotte (discuter) 2 septembre 2018 à 19:26 (CEST)

Mais évidemment que l'article doit comporter des critiques ! Il en comporte d'ailleurs ! Seulement, il faut une ou des sources secondaires de qualité qui ait fait cette synthèse pour nous et non piocher à droite et à gauche en bricolant une synthèse inédite. Si il n'y a pas de source secondaire de qualité qui ait fait cette synthèse, ce n'est pas à Wikipédia de la faire. — Jolek ^[discuter] 2 septembre 2018 à 19:33 (CEST)

Conflit d’édition — En effet les critiques portées à la psychanalyse et à l’œuvre de Lacan ne sont pas du même registre. Les premières sont "extra", viennent du monde non-psychanalytique, les deuxièmes sont "intra", viennent du monde analytique. C'est là toute la difficulté. Et pour sortir de cette difficulté il faut y réfléchir, chacun de son côté et selon les engagements qu'il/elle a envers la psychanalyse. En effet, en tant que psychanalystes quelle position est plus éthique? Je suis désolée Pierrette13, quand ce n'est pas dans la syntaxe c'est dans l'éthique que je risque de me perdre... Je suis plutôt d'accord avec Jolek et son appréciation du "Rosolato-APF". Il nous reste Diatkine, et pour commencer il y a des articles qu'il a écrit, nous pouvons les trouver sur cairn. Cordialement, --Fifilolotte (discuter) 2 septembre 2018 à 19:48 (CEST)

@Jolek: pour info, le livre de Diatkine (de la SPP) - qui se trouve et se trouvait déjà dans la bibliogr. - comporte un chapitre final intitulé "Les héritages de Lacan" qui présente une bonne synthèse claire et équilibrée: contre en partie (sur le "retour à Freud" contestable de Lacan par rapport à Freud + autres paragraphes: "Paradoxes pragmatiques", "Confusion de langue", "De l'autre côté du miroir, ou au-dessous du volcan?), pour (sur les apports spécifiques de Lacan à la théorie psych.), enfin sur les "influences idéologiques sur les autres analystes". Bonne soirée à tout le monde --Bruinek (discuter) 2 septembre 2018 à 20:50 (CEST)

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Bonsoir,
Je ne comprends pas les remarques répétées concernant le manque de "sources secondaires" dans cette section. Des sources secondaires y ont été ajoutées : la biographie de Lacan par Roudinesco me semble faire consensus, de ce point de vue, et je ne crois pas qu'on trouvera de revue plus complète et objective des critiques émises par le monde intellectuel et psychanalytique à l'égard de Lacan. Cela n'empêche pas, bien entendu, que d'autres sources secondaires puissent venir consolider cette section.

La critique de Bruinek concernant la taille de cette partie me semble injustifiée. Consacrer 3% de l'article aux critiques considérables que Lacan a suscitées dans la communauté psychanalytique me semble plutôt mince. Je ne crois pas que cela déséquilibre l'article, mais le complète.

Sur le fond : nous savons tous, quelles que soient nos tropismes personnels vis à vis de Lacan, que les réactions de défiance et de rejet qu'il a suscitées et continue de susciter, font pleinement partie de sa vie, de son "personnage", de sa trajectoire idéologique, relationnelle, institutionnelle, de ses rapports à ses contemporains, et tout particulièrement au sein de la communauté psychanalytique. C'est un aspect essentiel de l'homme Lacan. Pourquoi le nier, et faire passer ceux qui veulent faire état des critiques pour de grossiers anti-lacaniens prêts à tout pour "déboulonner une idole" ? Je ne comprends donc pas que la pertinence de cette section soit continuellement mise en cause. Son absence, au contraire, empêche le lecteur non-averti de comprendre les enjeux de ce monument de la psychanalyse que fut Lacan. Il me semble d'ailleurs que le bandeau "La pertinence de cette section est remise en cause. Considérez son contenu avec précaution" est vraiment excessif (pourquoi pas un bandeau "Bricolage fait de bric et de broc à ne lire sous aucun prétexte"...?).

J'espère que nous allons pouvoir continuer à travailler sur cette partie critique collégialement, à partir de ce qui se dessine de nos échanges et de ce premier jet.

Bien cordialement, --Concombre54 (discuter) 2 septembre 2018 à 22:36 (CEST)

Concombre54 1) Vous n'avez pas répondu à la question de savoir si vous voulez bien travailler sur un brouillon, comme cela vous a été proposé par Pierrette13 et moi-même (espace dédié créé : Discussion:Jacques Lacan/Réaménagements) ? 2) Si les critiques « au sein de la communauté psychanalytique » à l'égard de Lacan sont notables, comme vous l'affirmez, des sources secondaires de qualité centrées sur les critiques « de la communauté psychanalytique » à l'égard de Lacan, qui en fassent la synthèse pour nous donc, devraient exister. Or, vous ne vous appuyez sur aucune source de ce type mais continuez votre cueillette de cerises qui aboutit à une synthèse inédite. 3) Vous avez déjà détourné une source, puis vous avez tronqué et décontextualisé opportunément des citations.

Il n'est pas possible dans ces conditions d'aboutir à quelque chose de conforme à ce qui est attendu sur Wikipédia. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 3 septembre 2018 à 10:27 (CEST)

Je crois que la non-réponse de @Concombre54 vaut réponse : pourquoi ne pas créer la page Critiques et reporter la section sur cette nouvelle page, avec un renvoi de cette page vers l'article principal. Si cela devient trop compliqué, il sera possible de demander à une tierce personne, pourquoi pas Racconish ou Ruyblas13 ou Cangadoba, desuivre l'évolution de la construction de la page. Mais il me semble qu'il n'est pas possible d'envisager que chaque élément de la page soit à l'état définitif, mais plutôt qu'il s'agit d'un work in process, sinon, la conversation est de fait verrouillée d'un côté ou de l'autre. C'est donc une nouvelle proposition que je fais. --Pierrette13 (discuter) 3 septembre 2018 à 12:27 (CEST)

Je reviens sur la question de l'admissibilité des critiques-Lacan dans l'article ici même. Il me semble que garder les critiques et les développer dans l'article JL permet de protéger cette section de l'envahissement par les apports extra-analytiques savants peut-être, mais souvent fumeux. En occurrence, une des particularités de l’œuvre de JL est l’attirance qu'elle exerce aux intellectuels de tout horizon, de bonne et de mauvais qualité. Le revers de la médaille est "l'extraction de sa théorie de la clinique psychanalytique", ce qui est la pire de décontextualisations, afin de la décortiquer, l'exalter et/ou la critiquer. Nous arrivons souvent à des discours universitaires tenus par des personnes très estimables, et même parfois analystes, qui néanmoins n'ont jamais lu JL eux-mêmes, mais qu'ils ont l'habilité de reproduire le discours de leur "maîtres" (his master's voice "pour" ou "contre", parfois "pour et contre") et ainsi, comme des bons perroquets, rependre ses travaux et manger à tous les râteliers. Je ne donne pas des noms, c'est juste pour vous faire part de l'importance du choix des sources secondaires ... de qualité. Pierrette13: je vous arrête tout de suite, ne soyez pas offusquée, je ne parle pas de vous! D'accord? Cordialement, --Fifilolotte (discuter) 3 septembre 2018 à 17:15 (CEST)

@Pierrette13 : tu proposes de créer une page du genre Critiques de Jacques Lacan ? Je ne suis pas sûr que ce soit pertinent, mais peut-être que je me trompe au vu de la manière récurrente dont des contributeurs veulent insérer la moindre critique qu'ils ont lue quelque part sur Lacan, et le travail que ça occasionne. Une alternative, puisque l'article existe déjà depuis fort longtemps, pourrait être de créer une section Lacan dans l'article critique de la psychanalyse et d'opérer un renvoi d'ici vers cette section. On ne garderait ici que les sources secondaires véritablement centrées sur le sujet. C'est en tout cas le sens du travail entrepris sur cet article-ci : la partie biographique est construite avec la source de qualité reconnue sur le sujet, la partie théorique va l'être et du ménage doit être fait pour faire de même avec la section réception. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 3 septembre 2018 à 20:17 (CEST) — Jolek ^[discuter]

@Pierrette13 et @Jolek1) Une page "Critiques de Jacques Lacan" ne me paraît pas une bonne solution: trop lourd, et si ça tourne au catalogue et cueillette de cerises, parfaitement inintéressant. 2) En tous les cas, il serait bien mieux effectivement d'ouvrir une section "Critiques de Jacques Lacan" à la page "Critique de la psychanalyse": ce serait aussi beaucoup plus normal sur WP.fr parce que Lacan a influencé pratiquement toute la "psychanalyse française" du fait du "retour à Freud" + la question institutionnelle: alors, pourquoi se borner surtout en France à s'en prendre à Freud uniquement? En gros… 3)Parce que c'est plus compliqué que ça quand on va y voir de plus près: Diatkine dans son bilan du dernier chapitre explique comment la pensée de Lacan est paradoxale: Lacan se dit freudien, et pour ce faire, il critique Freud, mais ça, c'est pour l'article Lacan. 4) Il serait logique aussi d'ouvrir une page sur le "lacanisme", je crois, et d'enlever toutes ces sections vides qui ne sont pas à leur place dans l'article Lacan pas fait pour recevoir tous les mouvements lacaniens de France et du monde, enfin peut-être, je ne sais pas, ou bien c'est déjà dans "histoire de la psychanalyse" et "psychanalyse en France", et dans ce cas, les pages d'auteurs suffisent. 5) Au final, est-ce qu'une bonne section un peu en conclusion du genre "bilan" critique qui fasse la part des choses avec le positif et le négatif ne serait pas nettement plus pertinente dans l'article Lacan en restant bien dans le sujet, puisque des sources secondaires existent comme Diatkine (et d'autres…) ? Section qui comprendrait une sous-section "influence de Lacan" sur d'autres auteurs lacaniens ou non, de manière résumée toujours sous la forme "bilan". Bonne fin de soirée --Bruinek (discuter) 3 septembre 2018 à 22:36 (CEST)

Bonsoir. Oui, je trouve que c'est une bonne idée de faire cette partie critique sur la page existante critique de la psychanalyse (je n'y avais tout simplement pas pensé, bonne soirée, --Pierrette13 (discuter) 3 septembre 2018 à 22:40 (CEST)

Bonjour à tous, pour répondre aux remarques principales : je soutiens la proposition de Bruinek d'insérer une partie critique spécifiquement sur l'approche lacanienne dans l'article "Critique de la psychanalyse". Je pense qu'il vaudrait mieux l'appeler "critique de la psychanalyse lacanienne", car les "critiques de Lacan" doivent plutôt figurer dans l'article Jacques Lacan (distinguer l'homme du mouvement large et hétérogène qui s'en réclame). Par ailleurs, s'agissant plus spécifiquement des critiques de Lacan émanant de la communauté psychanalytique, elle ne peuvent pas figurer dans l'article "critique de la psychanalyse", ce serait paradoxal. Là encore, elles ont toute leur place dans l'article Jacques Lacan, comme nous avons commencé à y travailler. Concernant la proposition d'un brouillon, je n'y suis pas favorable, pour les raisons évoquées plus haut par Fifilolotte. Il me semble pertinent de poursuivre dans la direction entamée, en s'attachant à enrichir la section avec des sources secondaires. Comme le souligne sans relâche Jolek, il n'existe a priori aucune source secondaire exclusivement dédiée à la critique de Lacan par la communauté psychanalytique ; en revanche, on trouve de nombreuses sources secondaires dont c'est l'un des sujets (cf. notamment les nombreux travaux historiques de Roudinesco). Afin d'éviter les débats stériles et les procès d'intention, je conviens qu'il faut autant que possible s'en tenir à ces sources. Cordialement --Concombre54 (discuter) 4 septembre 2018 à 15:41 (CEST)

Je n'ai pas dit qu'« il n'existe a priori aucune source secondaire exclusivement dédiée à la critique de Lacan par la communauté psychanalytique », ce que j'ai dit précisément, c'est que « vous ne vous appuyez sur aucune source de ce type mais continuez votre cueillette de cerises qui aboutit à une synthèse inédite ». Et selon les commentaires de trois contributeurs sur cette page, une telle source est apparue : celle de G. Diaktine, centrée sur Lacan, dont un chapitre complet fait le bilan de l'héritage de Lacan dans une perspective critique. J'écrirai quelque chose à partir de là dès que j'en aurais le temps. En revanche, j'avais bien pris soin de préciser que la source Merot est centrée sur Rosalto et non sur Lacan, mais cela vous a sans doute échappé. Enfin l'article Critique de la psychanalyse n'a pas évacué les critiques sur Freud pour ne faire état que de critiques du mouvement freudien, je ne vois pas pourquoi il en irait autrement pour Lacan. On peut en revanche y faire une partie sur les critiques de Lacan et une sur les critiques du mouvement lacanien. Ajout : cet article compte également des sources psychanalytiques qui sont utilisées comme critiques... Cordialement, — Jolek ^[discuter] 4 septembre 2018 à 16:52 (CEST) — Jolek ^[discuter] 4 septembre 2018 à 18:02 (CEST)

Chomsky et Lacan

J'ouvre une nouvelle section, parce que c'est vraiment un point de détail dans la discussion précédente. Depuis quelques jours, un contributeur (Jcolomba) tente d'introduire le point de vue de Chomsky par l'intermédiaire d'une citation bien trop imprécise de Language and Politics. Or des critiques de Lacan par Chomsky bien plus détaillées et sévères existent, par exemple ici : (en) Chomsky traite Lacan de charlatan ; il n'est pas interdit d'en parler, mais où les mettre au juste ? --Dfeldmann (discuter) 3 septembre 2018 à 15:10 (CEST)

Bonjour Dfeldmann. Ce serait bien d'avoir une source secondaire de qualité, idéalement centrée sur le sujet, à tout le moins quelque chose de mieux qu'un blog pour établir la notabilité de la remarque de Chomsky dont tu fais état concernant Lacan et cet article. Et ce qui serait encore mieux ce serait plutôt — si l'on tient à faire figurer Chomsky dans cet article — de faire état du débat, proprement linguistique qui s'est joué entre Lacan et Chomsky (voire avec Jakobson, proche des deux) ainsi qu'éventuellement du contexte de leurs échanges. Des sources secondaires de qualité existent, il en est même une qui est centrée sur leurs rapports, dans une revue, malheureusement non accessible sur internet, ou dans des bibliothèques près de chez moi et assez chère : François Sauvagnat, « Remarques sur les rapports entre Lacan et Chomsky » in Revue Langage & inconscient, n° 3, (janvier 2007), « Vive voix, lettre morte ? ». Cordialement, — Jolek ^[discuter] 3 septembre 2018 à 19:57 (CEST)

Pour la référence au propos de Chomsky en interview radio que vous vouliez, d'intérêt nul sur le fond mais souvent repris, vous pouvez sourcer par exemple avec Josephine Sharoni, "Lacan and Fantasy Literature", 2017, qui cite p17 dans l'original "quite frankly I thought he was a total charlatan. He was just posturing for the television cameras in the way many Paris intellectuals do."

S'il est nécessaire de contre-critiquer les sections critiques, vous trouverez d'ailleurs dans la même source une réponse p28 à ce qui est cité de Sokal ici, bien plus propre à l'équilibrer donc que ce qui suit actuellement dans l'article (je parle de la citation "La psychanaliste Nathalie Charraud", qui semble n'être mise ici en disproportion que pour en souligner les défauts de pertinence; s'il s'agissait d'illustrer la mauvaise réception du livre par les concernés, ce serait d'avantage le sujet de l'article consacré au livre... où ce paragraphe se trouve aussi cité). Je laisse le tout à des éditeurs plus intéressés, mais retire le "grand travaux de plusieurs jours" périmé.

User:Jolek "Remarques sur les rapports entre Lacan et Chomsky" est au contraire directement accessible. Emelkaji (discuter) 9 décembre 2018 à 17:10 (CET)

Merci d'avoir pris le temps de discuter de la façon d'introduire la controverse entre Lacan et Chomsky. Je pense qu'il manque de toute façon une section générale 'Critiques' dans cette page, présente habituellement dans les pages des scientifiques. Elle regrouperait les critiques éparpillées dans diverses sections. Je m'y attèlerai plus tard. En attendant, l'article du Monde que j'avais introduit, relatant cette controverse, est une source secondaire fiable. Aussi, je propose de l'inclure dans la page.--Jcolomba (discuter) 9 avril 2019 à 17:42 (CEST)

L'article du Monde n'est absolument pas centré sur Lacan et et Chomsky, je m'en suis déjà expliqué plus haut, et je ne vois pas que l'avis personnel de Chomsky sur Lacan ait le moindre intérêt puisqu'il n'est pas analysé en profondeur contrairement à la source dont j'ai fait état ci-dessus. Si on devait collecteur les avis qu'auraient émis tels ou tels intellectuels sur Lacan, il faudrait créer une page à part entière. C'est un peu la même remarque pour la section critique, et il y a déjà eu une section en PDD plus haut à ce sujet : si c'est pour établir une collection de mentions critiques trouvées à droite à gauche, il faut créer une nouvelle page. Cette page est au contraire construite avec des sources centrées sur Lacan. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 12 mai 2019 à 16:50 (CEST)

Lacan et la Kabbale

J'ai une objection à l'article Jacques Lacan, chapitre 3.6 (Judaism) dans Wikipédie, qui traite de la relation entre Lacan et la Kabbale. L'article traite des trois axes de l'inconscient, qui sont comparés aux trois axes de l'arbre de vie de la Kabbale. Je pense que les trois axes de l'inconscient (l'Imaginaire, le Symbolique, le Réel) ne peuvent pas être reliés (assimilés) aux trois axes de l'Arbre de Vie kabbalistique. Les trois axes de l'Arbre de vie ne peuvent être ni réduits ni comparés aux trois axes de l'inconscient chez Lacan. Dans la Kabbale, ces trois axes sont: l’axe droit - l’axe de la miséricorde; axe central d 'équilibre; axe gauche de rigueur. Je préférerais rejoindre les trois dimensions de l'inconscient de Lacan: En Soph et le monde de l'émanation; Le monde Assia en tant que monde structuré par la langue; Le monde Assia au niveau de la vie spirituelle auquelle appartiennent l’art, la réligion et la philosophie. Si on fait l'association (raprochement) des axes de l'inconscient de Lacan et des axes de L'Arbre de vie dans la Kabbale on obtient: Le Réel,plus précisement Le Réel symbolisé, serait accouplé à En Soph et le monde de l'émanation; Le Symbolique serait accouplé au monde d'Assia structuré en langage; L'Imaginaire serait accouplé au monde d'Assia au niveau de l'art, de la religion et de la philosophie. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Miljenbfr (discuter), le 27 novembre 2019 à 16:53 (CET) --Miljenbfr (discuter) 27 novembre 2019 à 16:57 (CET)Miljenbfr Miljenbfr (discuter) 30 novembre 2019 à 15:57 (CET)

Critique de Éribon

Bonjour @Bruinek j'ai corrigé les fautes (je crois) mais la pertinence de la section ne fait aucun doute. Le section du dessus contenait des inexactitudes, le point de vue d'Éribon n'était pas développé. Je l'ai d'ailleurs résumé à l'extrême de façon très succincte. Cette section au vu de l'actualité depuis les années 90 a une valeur encyclopédique pour comprendre les clivages autour du mariage pour tous, car les psychanalistes qui y sont opposés font tout le temps référence à Lacan. De plus, Roudinesco a répondu à la critique de Éribon dans un article académique aussi, et rien que cela démontre l'importance de cette critique (sinon elle n'aurait pas pris la plume pour répondre). — Nattes à chat ^[chat] 9 janvier 2022 à 21:05 (CET)

Bonjour, je ne pense pas que cela nécessite une section dédiée à Eribon dans un article dont le sujet est Jacques Lacan. C'est disproportionné. Bonne journée --Bruinek (discuter) 10 janvier 2022 à 09:18 (CET)

Le sujet n'est pas "Éribon" mais la critique de Lacan par Éribon, jugée suffisamment importante pour qu'Élizabeth Roudineso y réponde dans un article. Par ailleurs tout le passage est sourcé par le livre de Éribon (j'ai donc enlevé la refnec sur la "transcendance"). J'ai aussi ordonné chronologiquement : la réponse de Roudisnesco à Éribon intervient après la critique de ce dernier. Je suis d'accord de ne pas faire un paragraphe dédié, par contre l'intitulé de celui ci me laisse dubitative : elle ne traduit pas une position "critique" mais relève plus de débats au sujet de la position de Lacan sur l'homosexualité. — Nattes à chat ^[chat] 10 janvier 2022 à 10:23 (CET)

Favorable à cet ajout dûment sourcé, qui relève nettement le niveau de cet article uniquement rédigé à partir de sources primaires, selon le point de vue interne (et donc délirant) des psychanalystes. Totodu74 (devesar…) 12 janvier 2022 à 14:16 (CET)

Contestation du label

La procédure de 2008 n'a vu que quatre cinq votes positifs (en incluant le proposant, me rappelle plus bas Eihel), et deux avis reprochant déjà à l'époque le manque d'éclairage critique. Le sourçage massif par des psychanalystes (Roudinesco, Diatkine ou Lacan lui-même), dont la discipline relève du burlesque ou de l'exercice de style, est inacceptable : l'article devrait avoir le bandeau {{Point de vue interne}}. Le nom de Chomsky n'est même pas présent une seule fois ; les rares critiques évoquées (comme Sokal et Bricmont) sont suivies de réponses à la réponse par des psychanalystes… Bref, il sera très sain d'avoir un nouveau débat. Totodu74 (devesar…) 12 janvier 2022 à 13:56 (CET)

A titre informatif, je me suis beaucoup battu sur le point sur lequel je me crois quelque peu compétent : l'utilisation de la topologie par Lacan... C'est un combat que je veux bien reprendre...--Dfeldmann (discuter) 12 janvier 2022 à 14:15 (CET)

Merci @Totodu74 de t'occuper de cela. C'est un gros chantier :). Par contre quoiqu'on pense de Roudinesco, Diatkine ou Lacan la discipline existe et il s'agit de documenter sa critique tant externe qu'interne pas de la "juger". Il faut reconnaitre l'apport de Lacan. Il faudrait aussi avec les critiques de Deleuze, Eribon, Derrida et Foucault ajouter les analyses de Judith Butler (qui est restée de ce que j'ai compris dans le champ lacanien. J'avais lu ses bouquins mais je ne me rappelle plus de qu'elle disait d'autant que Butler c'est pas toujours évident à lire). J'ai un livre intitulé Les Psychologies du genre qui consacre un chapitre à Lacan et Freud (qui se présente comme un manuel donc n'émet pas d'avis mais répertorie les concepts et leurs développements). — Nattes à chat ^[chat] 12 janvier 2022 à 20:01 (CET)

Bonsoir. Merci à  Totodu74 et Nattes à chat et d'avoir initié une discussion concernant les problème de cet article labellisé. Sans porter de jugement de valeur sur la psychanalyse, le sourçage systématique par un point de vue interne (psychanalystes ou "historiens de la psychanalyse" comme Roudinesco) pose un problème fondamental, en ce qu'il aboutit à un article qui ne remet aucunement en cause les référentiels utilisés, alors qu'aucun de ces référentiels n'a de validité scientifique démontrée (le Complexe d'Œdipe, la forclusion du Nom-du-père, le parlêtre (il manque d'ailleurs des sources relatives à la déshumanisation des enfants autistes non-verbaux que cette théorie à produite), rien de cela n'a d'existence démontrée. On se retrouve avec un article qui, comme Toto le souligne, est comparable à une œuvre de fiction (ou bien, pour une autre analogie, un article à propos d'un scientologue et dont les sources utilisées ne feraient référence qu'au point de vue de la scientologie), un article qui décrit et détaille des concepts dont l'existence est aussi démontrée que celle du magnétisme animal et de l'efficacité de la bouse de corne, sans que jamais ne figure dans l'article la moindre référence à l'absence de validité de ces concepts. Par définition, tout article publié par un psychanalyste dans une revue de psychanalyse et dont le comité de lecture est composé exclusivement de psychanalystes ne peut être considéré comme une source neutre en terme de point de vue, puisque toutes ces sources reposent sur une croyance en l'existence (et, dans le cas des freudiens orthodoxes, en l'irréfutabilité) des concepts non-démontrés cités plus haut Tsaag Valren (✉) 13 janvier 2022 à 20:48 (CET)

Lacan est charlatanisme

Il me parait important d préciser que LACAN est considéré comme un charlatan et ce dès le RI. En effet, cette accusation est la plus notable apportée contre l'auteur. Il faut également préciser que Lacan a reconnu lui même n'avoir aucune rigueur scientifique. Je cite:

"La psychanalyse est une pratique délirante, mais c’est ce qu’on a de mieux actuellement pour faire prendre patience à cette situation incommode d’être homme. C’est en tout cas ce que Freud a trouvé de mieux. Et il a maintenu que le psychanalyste ne doit jamais hésiter à délirer » ¹²⁰. L’année suivante : « La psychanalyse n’est pas une science. Elle n’a pas son statut de science, elle ne peut que l’attendre, l’espérer. C’est un délire — un délire dont on attend qu’il porte une science. On peut attendre longtemps ! Il n’y a pas de progrès, et ce qu’on attend ce n’est pas forcément ce qu’on recueille. C’est un délire scientifique » ¹²¹."

" La psychanalyse est à prendre au sérieux, bien que ce ne soit pas une science. Comme l’a montré abondamment un nommé Karl Popper, ce n’est pas une science du tout, parce que c’est irréfutable. C’est une pratique, une pratique qui durera ce qu’elle durera. C’est une pratique de bavardage. […] Le psychanalyste est un rhéteur. […] Ce que j’ai appelé le rhéteur qu’il y a dans l’analyste n’opère que par suggestion. Il suggère, c’est le propre du rhéteur, il n’impose d’aucune façon quelque chose qui aurait consistance. […] Ce qui fait le vrai et ce qui fait le faux, c’est ce qu’on appelle le pouvoir de l’analyste, et c’est en cela que je dis qu’il est rhéteur »"

La source est ici:

https://www.afis.org/Le-freudisme-un-conte-scientifique#par19

Je rappelle la définition de charlatanisme:

Le charlatanisme est la promotion de pratiques médicales frauduleuses ou ignorantes. En France, le charlatanisme est défini dans le code de déontologie médicale comme le fait pour un médecin de « proposer à des malades des remèdes illusoires ou insuffisamment éprouvés en les présentant comme salutaires ou sans danger. »

Etant donné que Lacan avait l'ambition de de developper une partique thérapeuthique, l'aveu d'avoir dévellopé une méthode non scientifique implique (au sens mathématique du terme) que Lacan est un charlatan. AuvergnatNRV (discuter) 3 juin 2023 à 13:24 (CEST)

Le RI est le résumé de l'article, qui ne développe pas l'utilisation de ce terme, et la WP:Proportion de son utilisation ne semble pas grande dans les sources. Quel est le % de sources critiques de Lacan qui utilise ce terme, selon vous ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 juin 2023 à 13:34 (CEST)

Bonjour,

Merci de votre réponse:

Dès lors, quel terme utiliser pour qualifier les critiques récurrentes adressées à Lacan? Sokal et Bricmont (qui forment la critique la plus "médiatique" utilisent le terme d'imposture intellectuelle ). Faudrait il alors dire, plus poliment, que le travail de Lacan se trouve en dehors de tout cadre scientifique ,ce qui équivalent (au sens mathématique du terme) à dire que Lacan est un charlatan.  ::De plus, la section critique est "bizarre" ::Bien cordialement à vous, AuvergnatNRV (discuter) 3 juin 2023 à 13:51 (CEST)

Il faut d'abord retravailler la section "critiques" (selon la WP:Proportion des sources notables) avant de voir le RI et les termes à utiliser. L'article est la charrue et le RI les boeuf (et le RI, en conséquence, n'a pas besoin d'être sourcé). Etes vous d'accord pour procéder dans cet ordre, et dans l'attente, supprimer le terme disWP:Proportionné du RI ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 juin 2023 à 15:05 (CEST)

Bonjour,

". Etes vous d'accord pour procéder dans cet ordre, et dans l'attente, supprimer le terme "

Oui bien sur.

Néanmoins, j'ai cru comprendre qu'il y avait eu quelques conflits d'édition sur cette page, surtout au niveuaux des critiques, qui sont étonnemment en petit nombre sur cette page, eu égard aux diverses controverses suscités par Lacan.

De plus, venant du monde académique, je ne suis pas très habitué avec le fait de ne pas apporter de sources dans une intro. Pour moi, dans une intro, il ne faut evidemment pas faire une revue de littérature, mais au moins présenter les élements décisifs permettant au lecteur de se faire une idée précise de ce qu'il va lire. Le caractère non scientifique de Lacan me semble être une de ses caractéristiques principale, il me semblait légitime de l'indiquer et ce dès l'intro. AuvergnatNRV (discuter) 3 juin 2023 à 15:23 (CEST)

C'était, et c'est toujours, le cas. Il y a un paragraphe sur les critiques dans le RI. C'est surtout le terme, peu utilisé pour désigner Lacan, et très "POV", qui est en cause, que le fond. Le RI est un résumé de l'article, les "éléments décisifs" doivent être développés dans l'article, surtout s'ils sont polémiques.

Si vous vous fondez sur des sources secondaires notables, et faites attention aux WP:Proportions, il ne devrait pas y avoir de gros problèmes, et je vous soutiendrais. J'insiste sur "secondaire", c'est à dire des sources qui remarquent et synthétisent pour nous des opinions ou travaux originaux sur Lacan, et non ces opinions directement. Cela permet justement d'établir une Proportion notable : si une opinion a été remarquée par une source notable, elle possède de ce fait une certaine Proportion (et réciproquement, si remarqué par personne..). Merci d'être revenu de vous même à un situation consensuelle. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 juin 2023 à 15:41 (CEST)

Commentaire désagréable récent dans l'historique (→ WP:RSV et WP:RI)

Bonjour Totodu74 Merci de vous abstenir de commentaire personnalisé et non neutre de ce genre [14] dans l'historique d'articles, votre commentaire n'est pas conforme à RSV ! J'ai seulement réverté pour ce qui ne me paraissait pas conforme à WP:RI par rapport aux informations sourcées en sections, mais seulement des insertions d'avis personnels (dans le RI : un classique!) occupant une place disproportionnée et non neutre : chargés de dénigrer Lacan qui est le sujet de l'article. Quant à ce type d'attaques ad hominem à mon égard par commentaires de diff, il enfreint également la règle WP:PAP. Je vous signale au passage que la dernière phrase du RI telle que vous l'avez remise, sur Lévi-Strauss, ne rend pas vraiment compte de la section "structuralisme" de l'article! "Scruton" n'est pas référé dans le développement! Mais je ne tiens pas à me lancer dans une guerre d'édition ! --Bruinek (discuter) 15 janvier 2024 à 17:57 (CET)

PS: je n'ai rien compris à ce que vous vouliez dire avec RS, c'est WP:RS ? Je ne connais pas. C'est une menace ? De quoi exactement ? C'est où? Veuillez préciser !--Bruinek (discuter) 15 janvier 2024 à 18:16 (CET)

Typo depuis le téléphone : RS au lieu de RA. Je sais pas quelles interprétations coquines de cet acte manqué auraient proposé nos obsédés préférés : vous pouvez les écarter, j'ai juste de gros doigts et une propension à cliquer sur "Envoyer" sans réfléchir 18 fois.

Bien qu'éloigné de WP depuis quelques temps, je n'ai pas complètement perdu la mémoire et garde le souvenir vif que vous êtes essentiellement sur cette encyclopédie pour promouvoir la psychanalyse. Je ne compte pas perdre mon temps à discuter avec les WP:CAOU présents sur WP pour la défense des psychanalystes, et qui n'ont strictement rien à faire sur un projet d'encyclopédie à part faire perdre leur temps à des contributeurs sérieux et raisonnables. La qualification de CAOU n'est pas une insulte, et me paraît patente pour quiconque prend la peine de regarder les articles sur lesquels vous êtes actif, et la mission de polissage que vous vous êtes assigné. L'action des comptes comme le vôtre est une nuisance pour cette encyclopédie. Passant le plus souvent inaperçu (quel genre de masochiste surveillerait les articles sur les psychanalystes et leurs concepts fumés ? Seules les personnes croyant ces calembredaines restent motivées à les polisser), faisant perdre leur temps aux contributeurs sérieux dès qu'ils passent un orteil dans votre pré carré (cf. passif sur Autisme en psychanalyse en 2022, Complexe d'Œdipe en 2023). Je ne vais pas m'excuser de dénoncer la nuisance que vous causez ; pour me résumer de la façon la plus neutre possible, et même si cela peut rester désagréable à entendre : au vu de la mission que vous menez, vous n'avez rien à faire sur cette encyclopédie. Totodu74 (devesar…) 15 janvier 2024 à 18:45 (CET)

Sans m'attarder sur le ton très peu aimable que vous employez et qui ne doit pas être vraiment conforme à WP:RSV, je vous signale seulement que je ne suis pas majoritaire dans cet article-ci ni dans les autres que vous dites; il suffit de consulter les tools pour le vérifier, par exemple [15]. Par ailleurs tout cela est un peu ancien, je ne m'occupe plus de ces articles. Merci de me laisser contribuer sereinement dans Wikipédia dans les domaines qui m'intéressent et où j'ai quelques compétences pour améliorer l'encyclopédie, quand je peux. --Bruinek (discuter) 15 janvier 2024 à 20:08 (CET)

Bonjour,

Je suis nouveau sur wikipédia.

En lisant la page je me suis étonné de l absence d un chapitre Critique.

Sachant que la psychanalyse est trés polémique en France, j ai consulter la version anglaise qui explique bien mieux les choses.

Ne pourrait on pas créer un chapitre Critique pour cette page ?

Merci à vous Josephbd87 (discuter) 16 janvier 2024 à 22:08 (CET)

Effectivement le sujet n est pas nouveau, et il y a une page critique de la psychanalyse, mais quelqu'un qui ne connait pas Lacan et le Lacanisme n'ira pas sur cette page critique. Josephbd87 (discuter) 16 janvier 2024 à 22:22 (CET)

Enfin pourquoi pas ne pas mettre une vrai photo ? On pourrai reprendre la photo de la version anglaise.

Cdlt Josephbd87 (discuter) 16 janvier 2024 à 22:36 (CET)

Oui, globalement les analyses critiques sur la personne manquent, c'est déploré depuis plusieurs années (cf. quelques sections plus haut en 2018 par exemple). L'omniprésence de la grotesque Roudinesco est aussi assez insupportable, et je crois que les contenus sur les "Travaux et théorie" (on se marre) ne peuvent guère qu'être passés au napalm. Je ne sais pas si c'est une mise en abyme grotesque, un charabia incompréhensible pour parler du charabia incompréhensible de Lacan, si c'est écrit en klyngon, si je dois le lire en étant bourré, ou si j'ai récemment fait un AVC sans m'en rendre compte. J'ai surtout l'impression qu'il y a des camisoles qui se perdent, mais au moins les illustrations de « la chaîne des signifiants » ou du « stade du miroir » m'offrent de belles barres de rire.

Bon courage pour essayer de faire bouger les lignes dans ces articles qui sont chasse-gardée de poignées de contributeurs ayant plus de temps à perdre que la moyenne de nous autres. Personnellement je me console en me disant que ces bouses d'articles incompréhensibles et éléphantesques font fuir à peu près tout le monde, alors si ça fait délirer ceux qui sont déjà dans le délire, qu'ils s'amusent. Aussi, la génération ayant abusé des acides sur le blabla onano-intellectuel de Lacan et des autres psychanalystes étant gentiment sur le déclin, on pourra bientôt venir visser les plaques mortuaires sur toutes ces inutilités d'un autre temps. Totodu74 (devesar…) 17 janvier 2024 à 01:05 (CET)

Oui, c est dommageable pour wikipedia.

Ca frôle le fanatisme religieux. Josephbd87 (discuter) 17 janvier 2024 à 08:55 (CET)

Concernant la photo utilisée sur Wikipedia en anglais, elle est sous droit d'auteur. Le projet anglais accepte le fair use, mais pas le projet français. Cordialement, ― Racconish ^💬 17 janvier 2024 à 09:37 (CET)

D'ailleurs, je souhaiterai ajouter un point: il semble que dans le corps de l'article, il a toujours certaines critiques qui sont émise contre Lacan, en particulier son utilisation (toujours assez comique) des mathématiques, matière au combien intéressante dans les mains des mathématiciens.

Dès lors pourquoi modifier le RI, qui apporte quelques précisions sur pourquoi Lacan est une personnalité controversée, sous prétexte que la section critique n'existe pas telle quelle dans le corps de l'article? Ou plutôt qu'elle a été supprimée par des gens bien mal intentionnés? Il est, de mon point de vue, assez dommage que le lecteur ne puisse savoir d'emblée pourquoi Lacan est "controversé", et vu comme un charlatan par une partie non négligeable, si ce n'est l'ensemble, de la communauté scientifique. AuvergnatNRV (discuter) 15 février 2024 à 11:14 (CET)

Bonjour AuvergnatNRV, le RI a pour fonction de résumer le corps de l'article et, par conséquent, n'a pas à être sourcé puisque les sources sont censées être indiquées dans le corps de l'article. Par conséquent, il convient (1) de mentionner dans le corps de l'article ces critiques en les attribuant selon les règles de vérifiabilité, de proportion de neutralité ; et (2) de ne les présenter de manière résumée dans le résumé introductif qu'après cela. Je mets donc hors visibilité votre contribution dans l'attente de ces ajouts. Cordialement, ― Racconish ^💬 15 février 2024 à 11:34 (CET)

Mon ajput résume les critiques attribués à Lacan, présentes dans le corps. La référence à Sokal et Bricmont y sont cités, de même que pour Lévi Strauss. Sans parler du fait que la section critique a été édité de manière à ce que l'article soit une hagiographie de Lacan.

Enore une fois, le principal problème de cette page, comme noté par quantité de contributeurs dans l'espace de discussion, est la présentation anarchique des théories lacanienne, qui sont difficilement compréhensible pour le novice, ainsi que le manque de recul critiques desdites théories. S'il vous souhaitez faire le ménage, commencez par ça, et pas par supprimer des critiques duments établies et connues de tous. AuvergnatNRV (discuter) 15 février 2024 à 11:44 (CET)

Ni Popper, ni Chomsky ne sont mentionnés dans l'article et la mention de Lévi-Strauss ne porte pas sur une critique de Lacan. Par ailleurs, il faut veiller à respecter les règles de proportion et de neutralité en ce qui concerne l'ouvrage polémique de Sokal et Bricmont, notamment en exploitant des sources secondaires, comme par exemple Jeanneret et Jurdant en français ou Glynos et Stavrakakis en anglais [16]. Cordialement, ― Racconish ^💬 15 février 2024 à 12:13 (CET)

Je suppose que ce commentaire est une aimable plaisanterie, à visée comique (et c'est réussi, eil a réussi à m'arracher un sourire).

Quand vous dites " Par ailleurs, il faut veiller à respecter les règles de proportion et de neutralité ", vous avez bien pris en compte le fait que la section "critique" a été caviardée par certains contributeurs n'est ce pas? Par exemple, faire de Levi Strauss un défenseur de Lacan est une aberration lorsque l'on sait qu'ils ont été en vive opposition,

Comme noté par d'autres que moi, lorsque l'on lit e corps, enfin,on essaie de lire, étant donné le style quelque peu byzantin des auteurs, la section "Reception", est une totale et absolue hagiographie de Lacan.

Dès lors, je me pose une question: pourquoi dire dans le RI " Figure contestée, Lacan aura marqué le paysage intellectuel français et international, tant par les disciples qu'il a suscités que par les rejets qu'il a provoqués. " lorsque le corps semble indiquer que Lacan est un génie universel adoré de tous. Qui le rejette? Mystère.

Il me semble que, si vous deviez diriger vos efforts quelque part, c'est dans l'inclusion de critiques pertinentes du travail de Lacan. Par exemple, le wiki en anglais est tout de même plus clair et concis que celui en français, et aborde bien les nombreuse arguments pouvant être opposés à Lacan. AuvergnatNRV (discuter) 15 février 2024 à 17:04 (CET)

Aimable, oui ; plaisanterie, non . Je vous invite à exploiter les sources que j'ai mentionnées, Wikipédia — même en anglais — n'étant pas une source acceptable. Cordialement, ― Racconish ^💬 15 février 2024 à 17:18 (CET)

" Je vous invite à exploiter les sources que j'ai mentionnées, Wikipédia — même en anglais — n'étant pas une source acceptable. Cordialement,"

Il n'était pas question pour moi de prendre le wiki anglais en tant que source. Simplement, si l'on compare les deux pages, on voit assez nettement une différence de ton. Dans l'une, une présentation claire de la vie et de la pensée de Lacan. Dans l'autre, une hagiographie, écrite dans une langue ampoulée et incompréhensible.

Que vous me reprochiez un manque de neutralité, fort bien, nous pouvons toujours en discuter. Effectivement, je ne suis pas le plus grand fan de Lacan qui existe Mais que vous ne voyiiez pas l'éléphant dans la pièce, c'est à dire le manque total d’objectivité et de structure de la partie traitant de la réception de Lacan dans le corps de l'article, c'est assez douteux de votre part. Encore une fois, en la lisant, j'ai toutes les peines du monde à comprendre pourquoi Lacan est une personnalité "contestée". AuvergnatNRV (discuter) 15 février 2024 à 17:35 (CET)

Je ne vous reproche rien. Ma remarque, très simple, porte seulement sur l'articulation entre le RI et le corps du texte, et subsidiairement sur la nécessité de prendre le texte polémique de Sokal avec les pincettes de sources secondaires. Cordialement, ― Racconish ^💬 15 février 2024 à 17:53 (CET)

" Ma remarque, très simple, porte seulement sur l'articulation entre le RI et le corps du texte"

D'accord. Mais, je réitère ma question pour la troisième fois: pourquoi préciser dans le RI que Lacan est une personnalité controversée, alors que tout dans le corps du texte indique que Lacan est manifestement un auteur consensuel? D'après ce que je lis dans le corps, toutes les critiques pouvant lui être faites peuvent être galamment balayée d'un revers de main! AuvergnatNRV (discuter) 15 février 2024 à 18:10 (CET)

Qu'à cela ne tienne : j'ai fait une proposition pour mieux résumer le corps de l'article dans le RI. Cordialement, ― Racconish ^💬 15 février 2024 à 18:19 (CET)

J'en suis fort satisfait. AuvergnatNRV (discuter) 15 février 2024 à 18:21 (CET)

Ajout d'un bandeau "hagiographie"

Bonjour. Trois contributeurs au moins ayant souligné un ton hagiographique dans cet article, j'ai ajouté le bandeau approprié. Il est par exemple sidérant que le mot "charlatan" n'apparaisse à aucun moment dans cet article, alors qu'il existe au moins un livre centré intitulé Freud et Lacan, des charlatans ?, et qu'une simple requête Google donne plus de 53 000 occurences d'associations entre ces deux termes : https://www.google.com/search?q=Lacan+charlatan

D'autres problèmes ont été soulevés de longue date (dès 2008) sans jamais être corrigés depuis : une absence de sources critiques de référence, un modèle de rédaction par ajour systématique d'une "critique de la critique", entre autres. En attendant une éventuelle correction de ces problèmes, le maintien d'un bandeau "Hagiographie" me semble justifié. Tsaag Valren (✉) 15 février 2024 à 17:24 (CET)

Pour ma part, je trouve plutôt bien qu'on évite des termes comme « charlatan » qui ne me semble pas le meilleur si on veut une critique qui ne se perde pas dans les polémiques. On peut s'efforcer d'expliquer tranquillement l'historique des courants de pensée, leur logique et leur place dans les champs universitaires et cliniques, qu'on les aime ou pas.

Notamment pour Lacan, il y a le passage du médical vers les humanités avec p.e. des départements anglophones qui en parlent en lien avec tout un milieu philosophico-littéraire (cf. l'augmentation des publications dans le corpus d'ouvrage numérisé de Google). On s'éloigne des psychologies/psychiatries se voulant scientifiques et leurs standards mais ça ne disparaît pas parce que ça joue sur d'autres terrains (p.e. cf. cet article qui entend se refuser à toute « dérive techno-scientiste »).

C'est dans ce cadre qu'il y a par exemple un sens à avoir la section Féminisme où je n'ai pas compris le bandeau sur la "neutralité" : qu'est-ce qui serait censé être une position neutre dans ce domaine ?

Idem pour son usage des maths qui n'est certainement pas celui de physiciens mais qui semble avoir eu du sens pour certains de ses lecteurs et cf. encore en 2022, À l’ombre de Grothendieck et de Lacan avec Alain Connes, médaille Fields, bien placé pour juger des maths.

Après, j'avoue que je ne sais pas trop comment corriger le côté hagiographique : il faudrait une compétence sur Lacan pour "normaliser" le style et la biblio critique ne m'a pas l'air suffisante pour une vue d'ensemble. Peut-être déjà s'efforcer de trouver des ouvrages/articles regardant cela de l'extérieur, expliquant ce ping pong entre ceux qui en font un maître à penser et ceux qui en font un charlatan.

Fabius Lector (discuter) 16 février 2024 à 16:55 (CET)

Sur la mention du mot charlatan, il existe au moins un ouvrage centré qui emploie ce terme dans son titre même ; l'ouvrage est hébergé sur Cairn et référencé en "Psychologie grand public" : https://www.cairn.info/freud-et-lacan-des-charlatans--9782804707828.htm

Qualifier Lacan de « charlatan » n'est pas un POV imposé par le contributorat, mais une restitution de sources de référence sérieuses et crédibles. Tsaag Valren (✉) 7 mars 2024 à 12:41 (CET)

L'ouvrage de Van Rillaer ne fait qu'une brève mention d'un propos qu'il attribue à Chomsky (qui qualifie également Lacan de poète selon Peter Mathews). Ne pas oublier WP:PROP... Cordialement, ― Racconish ^💬 7 mars 2024 à 14:17 (CET)

Effectivement, la WP:PROP n'est pas respectée : Jacques Van Rillaer, auteur d'une source de référence centrée et commentée dans des revues scientifiques et comportant le nom de Lacan en titre d'ouvrage même, n'est pas cité une seule fois ni en source ni en bibliographie dans cette hagiographie, qui cite par ailleurs Roudinesco une quinzaine de fois. Il faudrait au moins donner une importance aussi grande au travail scientifique de Jacques Van Rillaer qu'aux croyances de Roudinesco. Tsaag Valren (✉) 8 mars 2024 à 01:39 (CET)

Wow wow wow. L'écriture est neutre. À part la proportion, je ne crois pas que l'article porte un ton hagiographique. Sinon, pourquoi pas changer les formulations problématiques. Mais surtout pas de POV-pushing. Insister sur le mot « charlatan » (qui a peut-être bien sa place en RI, d'accord) etc. C'est tout à fait normal que les critiques soient réduits à une section « critiques » (sinon on aurait des gros problèmes de proportion…). Il faut des sources secondaires qui ne sont pas biaisées, qui observent le débat. Là on penserait que l'article doit absolument mentionné le fait que Lacan est un charlatan dès la première phrase. Encyclopédisme (discuter) 6 avril 2024 à 22:32 (CEST)

@Tsaag Valren, @Racconish, @Encyclopédisme, pour "neutraliser" la section "structuralisme" dans Influence et réception j'hésite entre

1. la vider parce que ce n'est qu'une anecdote sans grand intérêt encyclopédique, pas une réelle présentation de la réception de Lacan dans des milieux structuralistes ;
2. mettre la lecture critique de l'anecdote par Jacques Van Rillaer qui l'utilise pour faire le portrait d'un « Lacan-gourou » dont Claude Lévi-Strauss accorderait que les propos sont difficilement intelligibles (cf. ce chapitre du bouquin indiqué plus haut par Tsaag Valren, accès gratuit par la bibliothèque Wikipédia).

Je pencherais plus pour l'option 1 pour éviter le côté sophistique des usages d'anecdotes que ce soit dans un but hagiographique ou critique. D'un autre côté, il y a une certaine légitimité à la lecture de Van Rillaer même si je n'aimerais pas entretenir le côté Freud Wars qui me semble une plaie pour traiter sereinement de la psychanalyse.

Des avis ?

- Fabius Lector (discuter) 7 avril 2024 à 15:35 (CEST)

Soit, je n’y voit aucun inconvénient. Encyclopédisme (discuter) 7 avril 2024 à 19:00 (CEST)

@Fabius Lector : Le jugement de Lévi-Strauss sur Lacan par rapport à la période importante structuraliste (linguistique + anthropologie et philosophie) de la pensée française (Foucault, Derrida, Lacan, Deleuze...), puis exportée en french theory aux Etats-Unis, ne me semble pas franchement « anecdotique » ! Et de là à vider complètement une section "structuralisme" parfaitement sourcée selon WP:NPOV et WP:V... est-ce bien encyclopédique? Àmha ce qui se passe actuellement sur la page Lacan dans Wikipédia.fr discrédite "l'encyclopédie" Wikipédia beaucoup plus que Jacques Lacan et la psychanalyse... --Bruinek (discuter) 10 avril 2024 à 20:02 (CEST) ; ceci dit, le titre de la section que vous avez laissé "vide" (comptez-vous la récrire vous-même?) ne me semble pas explicite pour rendre compte du contenu (supprimé!): peut-être aurait-il mieux valu mettre qc comme "Jugement de Lévi-Strauss sur Lacan" ou "Observation ethnographique de Lévi-Strauss", et le terme de "chaman" n'est en rien anecdotique et pas du tout du même registre que la critique au 1er degré de Rillaer et des détracteurs de la psychanalyse sur cette page --Bruinek (discuter) 11 avril 2024 à 09:50 (CEST)

Franchement, il serait pas mal de reformuler les passages soit-disants « hagiographiques », et de discuter cela en PdD si ce n'est pas consensuel, au lieu de mettre un bandeau comme ça sur l'article. D’ailleurs le problème semble être la proportion, pas vraiment la formulation. En conséquence, je suis contre le bandeau.Encyclopédisme (discuter) 10 avril 2024 à 20:10 (CEST)

Je suis également contre ce bandeau extrêmement sommaire et injustifié, associé à une floraison de bandeaux en février 2024 sur la neutralité de sections parfaitement sourcées et respectant complètement les principes WP:NPOV et Wikipédia:Vérifiabilité, tous déposés si je ne m'abuse par le/la même utilisateur/trice. Le problème, beaucoup plus vaste (il concerne plusieurs articles de psychanalyse "phares"  : Lacan récemment dé-labélisé, mais le "déshabillage" entrepris continue, Freud, psychanalyse, Complexe d'Oedipe, Hystérie, Autisme en psychanalyse...) et d'une certaine façon "agressif" : c'est une "guerre des sources" qui peut déséquilibrer / désorganiser les principes fondateurs comme celui de WP:NPOV: les POV des sources sont critiqués d'après des POV de wikipédiens hostiles à la psychanalyse, sous prétexte qu'ils sont émis par des auteurs "spécialistes" et compétents en matière de psychanalyse comme "les psychanalystes": il y a donc autour de ce problème, qui serait plus à sa place à WP:Observatoire des sources, un problème de pertinence sur la neutralité de l'apposition des bandeaux. --Bruinek (discuter) 11 avril 2024 à 09:50 (CEST)

@Bruinek

• anecdote ambigüe : comme indiqué plus haut, cette anecdote vue par @Tsaag Valren comme hagiographique est utilisée aussi comme aveu d'inintelligibilité de Lacan par Lévy-strauss. Il y a des choses à dire sur la réception de Lacan dans les milieux structuralistes mais on doit pouvoir trouver mieux qu'un tel témoignage pouvant donner lieu à des lectures opposées. Donc, oui, il s'agirait de réécrire.
• Non-neutralité : j'ai critiqué plus haut les bandeaux sur les sections Féminisme et Mathématiques, on pourrait rajouter celui sur Homosexualité vu que Eribon est un critique de la psychanalyse. Pour moi, @Tsaag Valren est ici dans une démarche qui n'est pas neutre, notamment en lien avec les évolutions cliniques depuis quelques décennies (cf. Freud Wars etc.), et cela ne me semble pas adéquat à un traitement correct sur Wikipédia. Là, je ne touche pas aux autres bandeaux pour ne pas oublier qu'il y aurait du travail à faire pour que même les « anti » voient que l'approche est neutre, qu'ils n'aient pas l'impression d'un manuel de lacanisme prétendant à la « Vérité ».
• Pour avancer : je pense qu'il faudrait adopter une position extérieure à la psychanalyse mais sans opter pour celle des « anti » qui ont leur propre agenda. Une position extérieure, cela signifie de ne pas présenter la psychanalyse comme si ses théories/pratiques étaient des évidences, ne pas faire un article lacanien sur Lacan ou freudien sur Freud.
  • Quelles sources ? De mon côté, j'essaie d'en trouver extérieures aux milieux psy en conflit, venant plutôt de l'épistémologie/histoire des sciences pouvant donner une perspective détachée sur les évolutions, p.e. le passage de l'ambition scientifique à un Lacan récupéré comme philosophe par des littéraires, mais je n'en suis qu'au début des recherches
  • Proposition : une discussion centralisée sur le Projet Psychologie concernant le traitement de la psychanalyse en général, qu'on n'importe pas ici les guerres extérieures des milieux psys et qu'on partage ce qu'on a comme ressources pour un traitement qui fasse à peu près consensus.

Fabius Lector (discuter) 11 avril 2024 à 13:48 (CEST)

Je trouve très comique de voir qualifier ma démarche de "non-neutre" sans un mot relatif à la neutralité éventuelle de la démarche d'un intervenant précédent.

L'article Complexe d'Œdipe était labellisé sans contenir de paragraphe relatif à la silenciation des victimes d'inceste, un point pourtant abondamment sourçable via des études et analyses sérieuses. Est-ce que la démarche consistant à ajouter des sources solides relatives à un pan informatif manquant à cet article labellisé est une démarche « non-neutre » ? Que dire en ce cas de la démarche qui a consisté à faire labelliser cet article, puis à le garder en liste de suivi durant des années sans percevoir ce pan d'information manquant, ni chercher à le sourcer ?

Rechercher des sources à propos de Lacan ne m'intéresse pas. Et plusieurs contributeurs, plus haut, ont souligné des problèmes de neutralité dans cet article.

Retirez les bandeaux de chapitres si vous voulez ; pour ce qui est du bandeau hagiographie, un minimum serait de ne pas voir les hypothèses psychanalytiques présentées comme si elles relevaient de faits établis. Tsaag Valren (✉) 11 avril 2024 à 14:06 (CEST)

Reformulez les passages problématiques et venez en PdD si ce n'est pas consensuel, allez. Ce n'est pas trop demander? Je suis tout à fait d'accord avec vous sur beaucoup de points, mais pourquoi pas reformuler? Et je vous rappelle que l'un des contributeurs qui a évoqué cela est bloqué indef pour pov-pushing sur les pages de la psychanalyse. Encyclopédisme (discuter) 11 avril 2024 à 15:01 (CEST)

+ 1 Fabius Lector pour la discussion sur la PdD du projet. Encyclopédisme (discuter) 11 avril 2024 à 15:04 (CEST)

@Tsaag Valren, je parlais de non-neutralité des deux côtés, la simple forme des interventions montrant qu'il y a des engagements. Il s'agirait d'éviter que ce soit des batailles entre soi et un « intervenant précédent », avec des bandeaux apparaissant ici ou là, et que ceux qui s'intéressent à la recherche de sources pour éviter ces tensions, ait un lieu pour participer.

P.S. : on pourrait d'ailleurs sans doute améliorer la question de la « silenciation » des incestes avec d'autres sources vu que c'est un problème ancien du complexe d'Œdipe (ce bouquin d'il y a 40 ans l'évoque) voire même un problème de la psychanalyse en général dans son rapport au réel (au moins 2 sources, ici et là, me semblent conclure sans la mettre en question). Fabius Lector (discuter) 11 avril 2024 à 16:02 (CEST)

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@Fabius Lector sur « Quelles sources? » : cela a déjà été dit et pourquoi répéter pour qui ne veut pas entendre et retourne le propos pour ne pas entendre l'évidence ? On perd son temps ! Encore une dernière fois : pourquoi cette suspicion spéciale et "anti-" par conséquent vis à vis de la psychanalyse (spécialement sur Wikipédia.fr) ? Pourquoi n'adoptez-vous pas le même traitement des sources pour les autres disciplines comme si cela allait de soi, pourquoi ne suspectez-vous pas les historiens de parler d'histoire dans les articles d'histoire ? Les biologistes de parler de biologie ? les philosophes de parler de philosophie ? Les hippologues de parler de chevaux ? La psychanalyse est une discipline qui exige des connaissances, où il y a des concepts théoriques qui s'étudient, également à l'université ! Les personnes qui critiquent ici la psychanalyse ne connaissent pas la discipline qu'ils critiquent et je crains que comme elles et même en y mettant de la bonne volonté vous ne trouviez pas grand chose en matière de sources secondaires hors des personnes compétentes dans ce domaine de la psychanalyse, si ce n'est des critiques à répétition genre méthode Coué déjà citées à n'en plus finir comme celles de Rillaer, du Livre noir etc. C'est plus que lassant ! Quant aux "spécialistes" d'autres disciplines, vous en trouverez quelques unes peut-être non forcément ciblées sur le sujet chez des historiens, des philosophes (critiques pour Derrida critique de Lacan); Lévi-Strauss dont vous supprimez le jugement comme "anecdotique" et qui assurément ne part pas du même POV que Rillaer, etc. Or, les "psychanalystes" et les chercheurs en psychanalyse les connaissent, les ont lus, les citent, dans les articles de WP aussi. Il faut connaître son sujet pour émettre des critiques! C'est la moindre des choses! Et ne pas se borner à tourner les choses en dérision avec des formules éventuellement grossières à l'adresse de l'autre, qui masquent à peine des attaques personnelles, comme il s'en trouve beaucoup sur cette page de discussion. Mais le problème central ici sur les sources reste : pourquoi faire un régime spécial de censure, voir d'interdit des sources secondaires psychanalytiques d'auteurs qui connaissent leur sujet et sont à même d'en parler avec compétence dans les articles de psychanalyse ? Si vous faisiez ça dans toutes les disciplines traitées dans Wikipédia, cette encyclopédie ne pourrait plus fonctionner... Ce parti pris à l'endroit de la psychanalyse est inacceptable dans une "encyclopédie" qui se dit telle ! Je m'excuse de la longueur, on ne me lira sûrement pas ou on "répondra" à côté. Mais je n'aurais sûrement rien à dire de plus. La psychanalyse comme une autre discipline n'a pas besoin de Wikipédia pour exister. --Bruinek (discuter) 11 avril 2024 à 18:47 (CEST)

Voilà l'exemple parfait du pov-pushing extrême pro et anti psychanalyse. Merci pour votre performance, et merci d'avoir acceptés à participer à cette expérience scientifique. Il faut connaître son sujet pour émettre des critiques, c'est l'argument préféré des fanatiques de Guns, Germs, and Steel et de Popper, etc. Je suis pour qu'on enlève l’entièreté des bandeaux, et qu’on commence une section sur la PdD sur projet. Bonne continuation. Encyclopédisme (discuter) 11 avril 2024 à 19:00 (CEST)

@Encyclopédisme vous m'accusez de pov-pushing? Ou je n'ai pas compris? Faut le faire! Je regrette beaucoup d'avoir encore passé du temps sur cette page de discussion! Vous seriez aimable de retirer cette accusation suspecte! --Bruinek (discuter) 11 avril 2024 à 19:12 (CEST)

Ce que vous me reprochez au contraire avec ce suspecte est totalement ridicule… Bon, allez, moi aussi je vais défendre les mêmes positions que vous dans le cas d'une éventuelle discussion plus large, mais je préfère éditer dans des domaines calmes. Encyclopédisme (discuter) 11 avril 2024 à 19:14 (CEST)

Pourquoi parlez-vous de pov-pushing ? L'emploi que vous en faites de haut en jugeant « ridicule » que j'y vois une suspicion de pov-pushing à mon endroit ne m'agrée pas non plus. Rien compris à "l'argument des fanatiques" : connais pas Guns etc. Et l'association à Karl Popper demande explication ! Si c'est un malentendu, dites-le clairement! --Bruinek (discuter) 11 avril 2024 à 19:28 (CEST)

Fabius contribue à l’amélioration de l’encyclopédie, on ne peut pas toujours gagner sans compromis. À la fin ce qui importe ce n'est pas la « vérité », subjective, mais les sources fiables, et ce qu'on en fait. On a du pov-pushing là. Les défenseurs d'une philosophie ou d'une théorie radicale argumentent souvent sur la base que le camp opposé n'a pas lu ou a mal compris l'œuvre, comme le font les objectivistes d'Ayn Rand, les défenseurs de Popper, et autres. Encyclopédisme (discuter) 11 avril 2024 à 19:37 (CEST)

Je suis d'accord avec "ce qui importe [... ce sont] les sources fiables". Sinon, je n'ai pas besoin qu'on "me fasse la leçon"! Votre emploi de pov pushing mis à la sauce des "pro" et des anti- reste pour moi douteux et ne me plait pas : quand je dis que mieux vaut avoir quelques compétences dans une science, un domaine de la connaissance pour se permettre de la critiquer avec quelque pertinence et objectivité, c'est une évidence et non pas du pov pushing! Ce qui me gêne particulièrement sur "ce qu'on fait des sources" ici dans les articles de psychanalyse attaqués, mais parfois ailleurs aussi dans Wikipédia, c'est qu'un wikipédien lambda "au nom de Wikipédia" s'arroge personnellement le droit de mettre une remarque genre "pas neutre" dans une citation d'auteur (= POV des sources). Je suis pour le respect du droit d'auteur. Je ne pense pas m'être jamais permis d'indiquer dans une citation de Rillaer ou quelque autre détracteur de la psychanalyse que je trouvais ce POV d'une source, "pas neutre", bref de le critiquer en soi, si la source est fiable. Une critique sourcée peut aussi appeler une critique de la critique précédente d'une autre source: et dans ce cas, un wikipédien n'a pas à critiquer le POV des sources de la contre-critique comme "non pertinent " depuis son POV personnel comme ici: [17] : c'est illégitime. Bon, au revoir, c'est fatigant tout ça! --Bruinek (discuter) 11 avril 2024 à 20:30 (CEST)

Pour finir, j'aimerais quand même dire que je suis d'accord. D'accord avec le postulat de votre message. Après, pourquoi « faire la leçon » à Fabius, le plus neutre de nous tous dans cette discussion? Enfin bref, je suis d'accord. Encyclopédisme (discuter) 11 avril 2024 à 20:58 (CEST)

@Bruinek, je reprends en espérant que ce soit clair avec un exemple, mon ambition n'étant pas de juger de la neutralité mais de prendre en compte les tensions existantes dans le champ psy autour de la psychanalyse :

• il s'agit d'éviter de reproduire les Freud Wars où ça se bat dans les milieux universitaires, chacun pouvant se prévaloir de son expertise. Rien de spécifique, on a le même genre de conflits dans d'autres contextes (cf. les travaux d'épistémologie sur les controverses en sciences) et on est bien obligé d'en parler quand on a une (légitime) section Influence et réception.
• dans le cas présent, on a Tsaag Valren parlant de « charlatan », mettant des bandeaux de « neutralité » et indiquant Freud & Lacan, des charlatans ? (2019) par Jacques Van Rillaer, universitaire avec une thèse de 1972 titrée L’agressivité dans la pensée freudienne (va-t-on lui dénier une compétence ?), qui dans le chapitre 6 utilise la même interview de Lévi-strauss pour dire : « Le pouvoir de séduction de Lacan-gourou sur une partie de « l’élite pensante » illustre cette constatation de Tacite (Ier siècle) que Montaigne se plaisait à répéter : « Les hommes accordent plus de foi à ce qu’ils ne comprennent pas. L’esprit humain est porté à croire plus volontiers les choses obscures » (Essais, Livre III, ch. XI). Des intellectuels ont parfois mis du temps à avouer qu’ils ne comprenaient pas les rébus lacaniens. Cinq ans après la mort de Lacan, Claude Lévi-Strauss raconte qu’il n’a été qu’une seule fois à un séminaire de Lacan et que le contenu lui a paru étrange etc. »
• Donc, plutôt que la garder et commencer un ping-pong d'interprétation du sens des propos de Lévi-Strauss, je préconise de trouver des sources qui évitent la possibilité de conflit.
• Exemple : je suis en train de jeter un œil à Le structuralisme, Dekens (2015) où on a au sujet de Lacan : « Il nous faut tenter de poser le plus simplement possible le cadre général de son propos, sans se laisser impressionner par sa créativité lexicale et syntaxique, encore moins par la posture d’obscurité qu’il se plaît souvent à prendre ». L'auteur est philosophe, pas psychanalyste, il écrit aussi des ouvrages pédagogiques pour Terminales, et j'espère qu'il aura une approche adaptée évitant/clarifiant le jargon lacanien.

Fabius Lector (discuter) 11 avril 2024 à 21:07 (CEST)

Langue des fous ?

Je m'interroge sur la pertinence de ce sous-titre. A moins d'être utilisée par un auteur, cette formulation est assez problématique, tant par sa forme que par son contenu, non ? Zythème ^{Paroles dégelées} 15 février 2024 à 17:49 (CET)

Oui, cela me semble aussi être un cas d'école de psychophobie / validisme. Le paragraphe est d'ailleurs rédigé de manière aussi insultante envers les « fous » que cet article l'est de manière hagiographique envers Lacan. Tsaag Valren (✉) 16 février 2024 à 11:27 (CET)

@Zythème, après vérification par requêtage, je confirme que l'occurrence originale de "langue des fous" en lien avec "Lacan" provient de... cet article : https://www.google.com/search?q=Lacan+%22langue+des+fous

Il s'agit donc d'une formule psychophobe ajoutée par une pcw, qui n'a rien à faire dans cet article. Tsaag Valren (✉) 16 février 2024 à 11:30 (CET)

Une remarque : « fou » ou « langue des fous » est aussi utilisé de manière littéraire non-péjorative et même parfois de manière méliorative notamment en lien avec la poésie et dans les contextes surréaliste, dadaiste etc. Là, ça me semble être le style d'un des auteurs de l'article (cf. cette IP qui a introduit ce titre en 2014) qui est peut-être celui qui a donné ce ton très littéraire aux allures hagiographiques.

Au cas où, j'ai quand même essayé de vérifier dans les sources indiquées si l'expression était utilisée mais je ne l'ai pas trouvée donc ça doit bien venir de notre « écrivain », d'ailleurs sans doute lacanien vu sa maîtrise du jargon. Cf. sources que j'ai trouvé en ligne : Écrits « inspirés » : schizograhie (1931) et Compte-rendu d’un ouvrage de Henry Ey : Hallucinations et délire (1935). Fabius Lector (discuter) 16 février 2024 à 13:43 (CET)

Ok, on est d'accord pour retirer la formule car TI + potentiellement psychophobe ? Tsaag Valren (✉) 16 février 2024 à 16:36 (CET)

Oui. Je faisais juste la remarque parce que personnellement je fais spontanément le lien avec des usages positifs littéraires/poétiques, je pense que c'était l'intention de l'auteur mais vu que ce n'est pas évident pour tout le monde autant "normaliser" le style, surtout que les sources que j'ai vu n'utilisent pas l'expression. Fabius Lector (discuter) 16 février 2024 à 17:10 (CET)

43 952 octets

43 952 octets supprimés le 17 janvier à 2h24 → [18] : remis ce jour [19], au nom du principe encyclopédique WP:NPOV + WP:Vérifiabilité. Il me semble que pour vider une section de cette taille sur les travaux et la théorie d'un auteur notable, « l'un des psychanalystes les plus connus après Freud » (Jacques Lacan ist nach Freud einer der bekanntesten Psychoanalytiker, est-il dit dans la dernière ligne du RI sur WP.de), il aurait été requis, du point de vue encyclopédique, d'en discuter au préalable sur cette page de discussion et d'obtenir un consensus, ce qui à ma connaissance n'a pas été fait. --Bruinek (discuter) 8 avril 2024 à 19:32 (CEST)

Franchement à pisser de rire cette section, j'avais supprimé par charité mais si elle devait rester : des barres ! Totodu74 (devesar…) 8 avril 2024 à 23:24 (CEST)