Discussion Projet:Afro-Américains

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Ceci est la page de discussion pour discuter des améliorations du projet « Afro-Américains ».

Portail Arborescence Projet Discussion

cette page est lancée dans le but de relancer le portail des Afro-Américains

Périmètre d'inclusion[modifier le code]

Bonjour. Je souhaites m'assurer d'un point : le bandeau de portail n'est pertinent sur un article que si la personne à une importance dans l'histoire des Afro-Américains et non s'il l'est simplement. Je compare cela au portail:Femmes où tous les articles sur les femmes n'ont pas vocation à intégrer le portail lié. Bonne continuation. — Like tears in rain {-_-} 17 juillet 2019 à 16:09 (CEST)

Bonsoir, Like tears in rain, Ce Projet / Portail, n'est pas dédié à l'histoire des Afro-américains, il est construit comme le https://en.wikipedia.org/wiki/Portal:African_American, c'est un portail dédié à la culture, la société afro-américaine comme l'objectif le spécifie "Ce portail, comme le projet dont il dépend, sont dédiés à l'ensemble des Afro-Américains qui par leurs engagements et travaux sociaux, politiques, artistiques, littéraires, sportifs, scientifiques, universitaires ont façonné les diverses facettes de la culture afro-américaine et sa contribution à la culture en général. Sont également inclus les descendants d’esclaves américains qui ont émigré au Canada et aux Caraïbes. Son également inclus les faits sociaux, juridiques, politiques qui ont jalonné la longue lutte des Afro-Américains pour la reconnaissance de leurs droits civiques et les personnes qui ne faisant pas partie de la communauté afro-américaine ont participé à leurs divers combats contre le racisme et les diverses discriminations." Ainsi un rappeur, dans la mesure où il est une expression de la culture afro-américaine, sera intégré dans le portail Afro-Américains avec une importance faible, voire moyenne s'il est d'une importance élevée pour le portail Hip-hop . Ce qui est différent du portail:Femmes consacré aux personnes qui ont participé /participent à l'émancipation des femmes, il est évident que toutes les femmes ne peuvent y être intégrées. Alors que tout artiste, scientifique, politique, universitaire afro-américain est de fait rattaché au portail Afro-Américains. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 17 juillet 2019 à 20:52 (CEST)
Re Like tears in rain, je comprends votre légitime questionnement, aussi je vais vous donner des parallèles, tous les joueurs de basket sont intégrés au portail du basket, pas seulement ceux qui ont marqué par leurs exploit le basket, tout comme tous les musiciens de Jazz sont intégrés au portail Jazz pas seulement les quelques dizaines qui ont marqué l'histoire du jazz par leurs innovations leur génie d'improvisation, etc... Ainsi tout Afro-américain relève du portail Afro-Américains avec des degrés d’importance variable. en espérant avoir clarifier vos interrogations. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 17 juillet 2019 à 21:11 (CEST)
Notification Like tears in rain : Bonjour, en tant que créateur de la page Projet je tiens à dire mon total accord avec ce qu'a énoncé Bernard Botturi et répéter que l'esprit de ce portail c'est bien la valorisation des Afro-Américains, quel que soit l'importance de leurs rôles, dans les domaines de la culture, de la science, de la politique, du sport, etc... Cordialement, Bibo le magicien (discuter) 18 juillet 2019 à 08:51 (CEST)
Notification Bernard Botturi et Bibo le magicien : merci pour vos réponses complémentaires. Je vous confirmes donc être gêné par cette approche « inclusive » du portail. Peut-être suis-je le seul alors. Je vais essayer de me faire une conviction. — Like tears in rain {-_-} 18 juillet 2019 à 10:48 (CEST)

Bonjour Like tears in rain, pourriez-vous, je vous prie, clarifier votre gêne ? Reprenons vous faites un parallèle avec le portail des femmes, ne faut-il pas préciser qu'il s"agit du Portail des femmes et du féminismeet que son but formulé dans le Projet est : Ce projet a pour but de développer et coordonner la réalisation des articles concernant l'histoire et les droits des femmes, le mouvement féministe et ses différents courants, le genre et les études de genre, le sexisme. Son périmètre d'inclusion est bien délimité et comme vous le dites, à juste titre, une page consacrée à une femme n'est pas automatiquement incluse dans ce portail. Maintenant voyons d'autres Projets / Portails comme le Portail des Nord-Amérindiens, 2609 articles, et si vous le parcourez toute personne nord-amérindienne ou d'origine nord-amérindienne est incluse dans ce portail, autre exemple le Portail:LGBT, 4891 articles, toutes les personnes appartenant à ce groupe sont incluses, cela va bien au-delà des figures majeures de défenses des droits des LGBT... nous voyons la même chose pour le Portail:Esclavage, 1032 articles, il y a bien plus spectaculaire en terme de périmètre d'inclusion : Portail:Basket-ball, 15534 articles, Portail:Football, 81 330 articles, Portail:Musique, 128 936 articles, je m'arrête là car la liste est longue, ... Comprenez mon désarroi face à votre remarque, d'autant que je n'ai pas vu de recommandations allant dans votre sens Wikipédia:Liste des règles et recommandations, Soyez assuré que je reste à votre écoute pour répondre à vos demandes de clarifications. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 18 juillet 2019 à 11:56 (CEST)

Notification Bernard Botturi : pour essayer de résumer, je n'étais pas parti sur l'idée d'inclure tous Afros-Américains dans ce portail, mais seulement ceux pour lesquels cela avait une importance (pionniers, militants, personnalités emblématiques, événements liés, etc.). C'était dans l'idée de mes travaux récents (Medgar Evers notamment).
Du coup, le périmètre choisi est finalement proche des portails nationaux (pays) : si tu es Français, tu as le portail de la France, peu importe ta contribution ou ton lien avec. J'ai l'impression que ce choix dessert le but de mise en avant de la culture afro-américaine puisque les articles les plus pertinents vont être noyés dans un nombre important d'articles biographiques quelconques (pour ce que je connais, je vais donc voir ce portail sur un bon nombre de sportifs et d'acteurs par exemple).
Si l'on est au niveau des comparaisons, je trouve tout aussi déplacé d'affubler le portail LGBT à n'importe qui sur la base de ses préférences sexuelles pas toujours revendiquées. Cela ne me semble plus logique de voir un portail basket-ball sur un joueur professionnel de basket-ball. C'est pour cela que je ne veux pas trop comparer pas trop.
Il n'y a pas de désarroi à avoir, je n'avais juste pas la même idée en tête et cela me posait question. — Like tears in rain {-_-} 18 juillet 2019 à 12:16 (CEST)

Like tears in rain pour répondre à vos justes préoccupations, le problème sera résolu par les catégories, travail déjà commencé, mais vous n'êtes pas sans savoir que ce portail était en sommeil, qu'il a été repris récemment, que nous sommes que deux à en assurer la maintenance, pour l'instant notre tâche prioritaire est d'inclure l'ensemble des pages concernant des Afro-américains, puis ensuite à l'exemple du https://en.wikipedia.org/wiki/Portal:African_American, il sera opéré une saine segmentation par catégories, qui permettra de distinguer dans la masse des pages, celles qui relèvent des pionniers, militants, personnalités emblématiques, qui ont contribué à l'avancée des droits civiques, de celles d'autres personnalités sportives, gens de lettres, peintres, sculpteurs, acteurs, musiciens (par genre), etc... Mais bon Paris ne s'est pas fait dans une journée. Cela dit, je vous remercie pour vos réflexions qui enrichissent les perspectives du travail à faire, Cordialement Bernard Botturi (discuter) 18 juillet 2019 à 13:24 (CEST)

Je fais un saut sur ce portail, à la suite d'un échange avec @Like tears in rain : je pense également nécessaire de ne pas créer un portail ethnique pour les Africains-Américains, notamment pour ceux qui ne demandent rien. À mon sens, la catégorisation doit concerner les personnes connues pour leur engagement en faveur des droits afro-américains, et pas des personnes "tracées" en raison de leurs origines. J'ai le même avis lorsqu'il s'agit de l'apposition du {{Portail judaïsme}} ou Protestantisme et je trouve qu'il faut être vigilant à cet égard, comme nous l'a appris l'histoire, pour ne pas enfermer les personnes dans des boîtes auxquelles elles ne s'identifient pas. Bref, j'aurai tendance à enlever le portail quand cela ne semble pas justifié autrement que par la couleur de la personne. Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 28 juillet 2019 à 13:27 (CEST)

Je me permets de notifier @Super Bazooka de cet échange, puisqu'il semble contester le placement du portail sur plusieurs articles. — Like tears in rain {-_-} 30 juillet 2019 à 16:57 (CEST)

Complètement d'accord avec @Like tears in rain et @Pierrette13. Le portail Afro-Américains ne devrait pas être présent chez tous les afro-américains, mais pour des personnalités qui ont une importance pour ce sujet, comme les militants ou des événements directement liés aux Afro-américains. Pour Martin Luther King ou Jackie Robinson, il y a une certaine pertinence à avoir ce portail, mais une personnalité lambda comme Trent Brown, là je n'y vois aucun intérêt. On ne va pas placer le Portail:Femmes pour toutes les femmes ou le Portail:Catholicisme pour tous les catholiques... La même chose devrait s'appliquer pour le Portail:LGBT d'ailleurs. -- SB (discuter) 30 juillet 2019 à 17:37 (CEST)
Bonjour, j'avais créé le portail, et avec une approche culturelle et non pas militante ni ethnique. Une définition militante ferait par exemple que Beyoncé ne serait incluse dans ce portail qu'à cause du clip de Formation (chanson) et de l'inclusion de discours de Malcom X dans Lemonade (album), alors qu'une définition culturelle inclut aussi Homecoming (film, 2019) qui est une célébration de la culture des HBCU sans "engagement en faveur des droits". Léna (discuter) 31 juillet 2019 à 11:15 (CEST)
Notification Léna : Bonjour, les catégories du portail ne visent en aucun cas à un classement selon l'ethnie ou la couleur de peau (comme le soupçonnent certains esprits mal tournés il me semble), il s'agit de mettre en valeur une minorité dont l'apport dans les domaines artistiques, scientifiques et sportives a longtemps été occulté (je t'invite à relire attentivement la présentation du portail et l'objectif du projet qui sont absolument sans ambiguïtés). Cela fait sens dans le contexte américain et uniquement dans ce contexte (il en serait tout autrement dans un contexte français par exemple où ce serait bien entendu de la stigmatisation, ce qui contrevient aux recommandations sur WP:Conventions sur les catégories). De là découle le périmètre étendu d'inclusion du portail, à tous ceux et celles qui enrichissent, à des degrés de forte ou faible intensité, l'histoire des afro-américains. Qui d'ailleurs (et sur quels critères sinon hautement subjectifs) peut décider que telle ou telle personnalité doit être exclue du portail ? Cordialement, Bibo le magicien (discuter) 31 juillet 2019 à 12:51 (CEST)
Notification Léna :, Notification Super Bazooka : J'ajoute pour finir qu'il y a des personnalités ne faisant pas partie des afro-américains qui sont inclus dans ce portail pour leurs apport à la culture et/ou l'histoire des afro-américains, c'est le cas par exemple (il y en a d'autres) d'Harriet Beecher Stowe. C'est bien la preuve que ce portail ne vise pas à un soi-disant fichage ethnique (d'ailleurs s'il faut mettre un avertissement en bas du texte décrivant l'objectif du portail, je le ferai). Cordialement, Bibo le magicien (discuter) 31 juillet 2019 à 16:17 (CEST)
Notification Bernard Botturi et Bibo le magicien : Même si votre but premier n'est pas de « catégoriser » des personnes, c'est bien cela qui est ressenti par plusieurs lecteurs (dont moi). Qu'est-ce qu'un joueur de foot US comme N'Keal Harry apporte à la culture afro-américaine ? Selon moi, rien. Par contre, et pour rester dans le même sport, Colin Kaepernick aurait parfaitement sa place sur votre portail. Avec votre logique d'inclure tout le monde, pourquoi ne pas créer un portail d' « Américains blancs » ? YortchMx (Ariou Toking Toumi ?) 31 juillet 2019 à 22:04 (CEST)
Notification YortchMx : Bonjour, il me semble que vous prenez vos peurs pour la réalité. Si je reprends votre type d'argument dans un autre domaine, qu'apporte Joel Audiger au football ? Rien ou presque. Faut-il pour autant l'exclure du portail football ? Selon quels critères N'Keal Harry devrait être exclu du portail afro-américains ? Pourquoi ne serait-il pas important aux yeux des afro-américains ? Cette communauté s'est battue pendant des décennies pour sa visibilité dans l'art, les médias ou le sport et Wikipédia ferait aujourd'hui le chemin inverse en excluant certaines personnalités selon le "ressenti" de certains contributeurs ? Cordialement, Bibo le magicien (discuter) 1 août 2019 à 07:26 (CEST)
Bonjour à chacune, chacun, Like tears in rain,YortchMx, Léna, SB, Like tears in rain, Pierrette13 je constate que le débat est fait de malentendus du genre "regarde ce mouton est blanc, mais non il a quatre pattes", le but du portail est clairement énoncé mais visiblement cela n'écarte pas des soupçons de traçage par l'ascendance, il y a également la page Afro-Américains qui expose bien ce qu'est l'afro-américanité ainsi que ses multiples sources et la bibliographie, notamment l'insertion de deux articles consultables en ligne, cela ne suffit pas pour apaiser les échanges. Je constate encore une fois qu'il est plus facile de briser un atome que de réfuter une opinion, comme le disait Einstein. Pour mettre fin à ce qui vire à un conflit de POV, dorénavant nous allons sortir de l'impasse en utilisant une règle de WP incontestable, et incontestée soit le principe une assertion, une source, donc je vais reprendre toutes les pages où l'inclusion au portail afro-américains est contestée et faire des recherches si je trouve une source secondaire de qualité où telle ou telle personne affirme son afro-américanité ou est recensée par des sites afro-américains de qualité comme étant une personnalité reconnue de la communauté afro-américaine (comme BlackPast.org, ou le magazine de réputation internationale Ebony, par exemple) je remettrais le portail comme je viens de le faire pour Michael Strahan, lisez l'ajout et les sources...en revanche si je ne trouve rien, je respecterais le retrait du bandeau, cela va de soi. J'espère que cette attitude respectant l'orthodoxie encyclopédique et wikipédienne nous apaisera les uns et les autres. Finalement cette discussion nous force à être toujours plus rigoureux, en cela elle est un apport fructueux. Cordialement à chacune et chacun Bernard Botturi (discuter) 1 août 2019 à 08:18 (CEST)
Bonjour je recommence d’une autre manière : il me semble tout à fait étranger aux règles françaises de ficher les personnes comme juif, protestant, croate, noir, etc. Donc une mention dans le corps de la page, ok, mais la recension systématique de l’origine pour indiquer dans quelle boîte on range la personne me semble tout à fait à proscrire et je crois que l'histoire me donne raison, donc ne vous aventurez pas dans des protocoles de vérification hasardeux dont on ne voit pas bien l'interêt encyclopédique mais qui sont inquiétants à mon sens, on ne peut pas définir une personne par son judaïsme, sa couleur de peau, son Église, merci de ne pas continuer ce fichage systématique Pierrette13 (discuter) 1 août 2019 à 08:59 (CEST)
Je ne sais plus comment le dire Pierrette13 être afro-américains n'est pas qu'une couleur de peau loin de là c'est une appartenance sociale, culturelle, s'inscrire dans une histoire propre, originale, quant à dire que le principe une assertion, une source serait un protocole de vérification hasardeux est pour le moins étrange et quant à l'intérêt encyclopédique, attendez avant de porter un jugement ... En attendant je vous recommande la lecture des articles accessibles en ligne dans la rubrique bibliographie de la page Afro-américains. Pour finir le contexte sociologique, culturel américain n'a rien à voir avec le contexte français ,et je ne fais pas de fichage, je trouve votre remarque frisant la discourtoise Bernard Botturi (discuter) 1 août 2019 à 09:25 (CEST)
Merci à vous d’envisager l’effet de votre activité sur le projet et d’envisager que d’autres aient le sentiment que vous fichez en fonction de l’origine ethnique et ici plus précisément en regardant la couleur de la peau pour vérifier si le sujet peut être compté dans votre catégorie, cela n’a rien à voir avec la courtoisie mais relève d’une réflexion plus générale sur les conséquences (non voulue de votre part je ne mets pas en cause votre bonne foi) d’une catégorisation, donc à mon avis faites une pause de catégorisation, et envisagez le fichage ethnique plus largement Pierrette13 (discuter) 1 août 2019 à 09:41 (CEST)
je reprends vos propos, Pierrette13 il s'agit d'un sentiment, attitude peu encyclopédique me semble-t-il, bien des pages n'existeraient pas sous ce prétexte, rassurez-vous je ne fais encore une fois aucun fichage ethnique, et je ne rajoute aucune page, en revanche je source les pages incluses selon la règle wikipédienne une assertion une source. cordialement Bernard Botturi (discuter) 1 août 2019 à 10:02 (CEST)
Vous fichez les gens selon des critères ethniques, selon la couleur de leur peau et l’origine de leurs ancêtres, sur ce, au revoir, Pierrette13 (discuter) 1 août 2019 à 10:13 (CEST) merci d’apprendre à indenter les réponses c’est un peu pénible,
Notification Bibo le magicien : Pour répondre à votre question sur Joel Audiger, c'est sa profession, d'où un portail football sur sa page. N'Keal Harry : profession footballeur américain donc portail foot US, nationalité, américain donc portail USA, apport à la communauté afro-américaine, je vous laisse répondre, pour moi c'est zéro. Colin Kaepernick, foot US ok, USA, ok et afro-américain ok. Il milite contre le racisme et l'oppression des minorités. Je ne suis pas contre l'ajout du portail afro-américain, et je ne suis pas le seul, mais cela doit être justifié par un apport et des sources significatifs et pas quelque chose de systématique. YortchMx (Ariou Toking Toumi ?) 1 août 2019 à 12:18 (CEST)
Notification YortchMx : Entièrement d'accord avec vous sur l'apport de sources significatives, cela me paraît évident et aller dans le bons sens. J'espère ainsi que l'objectif de ce portail ne sera plus mis en cause et le débat clos. Merci en tout cas d'avoir fait avancer la discussion et désolé si j'ai eu des mots un peu vifs mais, vous l'aurez compris, ce portail me tient particulièrement à cœur. Bien cordialement, Bibo le magicien (discuter) 1 août 2019 à 12:24 (CEST)
Notification YortchMx : nous sommes bien d'accord d'ailleurs j'ai eu un échange fructueux avec Utilisateur:Denvis1, et nous nous sommes mis d'accord que l'inclusion au portail Afro-américains ne se fera qu’après ajout d'apports et de sources significatives, pour vous expliquer les inclusion hâtives, je le reconnais, cela est dû au fait que je voulais en finir avec les inclusions pour pouvoir assurer la maintenance des pages (sourçages, enrichissements, etc) j'avais procédé par deux écrans, l'un sur le portail African American du WP:en et l'autre sur le WP:fr, j'ai tout simplement repris les pages du WP:en, d'où mes maladresses, j'en suis le premier désolé. Donc je vous assure que sans apport et des sources secondaires de qualité concernant une page de sportif afro-américains, il n'y aura plus d'ajout du portail Afro-Américains. Bien cordialement Bernard Botturi (discuter) 1 août 2019 à 13:09 (CEST)
Voilà. Je pense qu'avec un peu de volonté de la part de tous, une solution a pu être trouvée (inclusion du portail si développement dans la page et références secondaires de qualité), le bon sens l'ayant emporté Clin d'œil Denvis1 (discuter) 1 août 2019 à 15:33 (CEST)
Oh Yessss, merci Denvis1 bien cordialement Bernard Botturi (discuter) 1 août 2019 à 15:35 (CEST)
ok pour moi, mais pas seulement pour les sportifs : l'exigence est valable pour chaque page sur laquelle l’insert du portail se pose, bonne fin de journée Pierrette13 (discuter) 1 août 2019 à 21:54 (CEST)

Avertissement suppression « Michael Mauldin »[modifier le code]

Bonjour,

L’article « Michael Mauldin » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Lebrouillard demander audience 29 juillet 2019 à 15:45 (CEST)

Reprendre l'esprit d'origine[modifier le code]

bonjour Léna (discuter), nous sommes d'accord avec vous ce portail est bien établi dans une perspective socio-culturelle et socio-historique, quand nous avons repris le portail, nous avons pris soin d'en respecter l'esprit dans lequel vous l'aviez créé. Il me semble qu'il faut s'entendre sur le sens d'ethnique, l'ethnologie contemporaine se confond avec l’anthropologie sociale et culturelle et la sociologie, comme vous pourrez le constater en consultant la littérature scientifique actuelle, nous très loin de l’ethnographie du siècle dernier. Alors comment délimiter le périmètre d'inclusion ? Pour les intellectuels, écrivains, artistes, acteurs, personnes politiques c'est relativement facile tous d'une manière ou d'un autre ont contesté des expressions comme negro-american ou black american et tous d'une manière ou d'une autre ont revendiqué l'identité afro-américaine ou tout du moins la reconnaissance des apports spécifiques des noirs/métis américains, soit de façon tranquille par comme Duke Ellington avec sa suite Black, brown and beige, soit de façon véhémente par les rappeurs actuels. Le problème se pose vis à vis des sportifs... Donc comme je l'ai dit plus haut, pour toutes les pages de sportifs où leur afro-américanité est contestée je chercherai s'il existe des sources où tel ou tel sportif fait appel à son afro-américanité, il est probable que pour des sportifs des troisième rang ils n'ajoutent pas grand chose à la fierté de la communauté afro-américaine, mais prudence. N'hésitez point à me demander des éclaircissements, bien cordialement à vous, Bernard Botturi (discuter) 1 août 2019 à 08:45 (CEST)

Je suis d'accord que c'est pour les sportifs que la question se pose le plus souvent, à part Colin Kaepernick il est souvent difficile de trouver des sources quant à leurs prises de position, je pense que la prudence que vous proposez est un bon compromis :) Léna (discuter) 1 août 2019 à 16:29 (CEST)
Bien sûr, nous avons trouvé un terrain d'entente, je dirais même plus de collaboration, par exemple pour la page Bubba Smith, l'ajout du portail afro-Américains a été pris de façon collaborative, et je l'ai admis,j'étais pressé de finir les inclusions de pages à partir des catégories du WP:en et j'ai hâtivement et donc imprudemment fait des inclusions hors sujet. C'est très bien cela fait avancer les choses et nous force à être rigoureux. Ça a pris du temps, mais pour en gagner, continuons à coopérer les uns les autres à faire preuve de prévenance, c'est comme cela que nous nous améliorons. Grand merci d'avoir pris de votre temps et bien cordialement à vous Bernard Botturi (discuter) 1 août 2019 à 16:46 (CEST)

Anecdote[modifier le code]

La jeune actrice Zendaya Coleman connue de façon internationale a connu de par sa couleur de peau des actes racistes, des discriminations en raison de son ascendance, manque de chance Zendaya a du caractère face à la bêtise à front bovin, elle s'est appuyée sur sa célébrité et ses moyens financiers de jeune multimillionnaire pour devenir un porte drapeaux des Afro-Américains et plus particulièrement des femmes et jeunes femmes afro-américaines. Bravo Zendaya Bernard Botturi (discuter) 1 août 2019 à 15:43 (CEST)

Fichage ?![modifier le code]

un contributeur m'accuse de faire du fichage par la couleur de la peau (sic) ??????!!!!! Je répète qu'être Afro-américain n'est pas qu'une question de couleur de peau loin de là, c'est une question d'appartenance culturelle, d'enracinement dans une histoire propre... Là où je suis stupéfait c'est quand on remet en cause l'afro-américanisme de rappeurs, n'est-ce point ignorer leur récit faisant état des injustices sociales, des discriminations dont sont victimes les Afro-Américains ? Prière de lire, de consulter les articles consultables en ligne sur la page Afro-Américains, et lire la presse américaine, cela mettra un peu de raison et de cesser de porter des soupçons infondés, si ce n'est que sur la méconnaissance du monde afro-américain. Bernard Botturi (discuter) 17 août 2019 à 18:17 (CEST)

Si vous disposez de sources secondaires attestant d'un « récit faisant état des injustices sociales, des discriminations dont sont victimes les Afro-Américains » (sic), c'est sur la page Afro-Américains que vous devez les mettre ; s'il s'agit de récit concernant la personne elle-même, ou des sources étudiant les paroles de ses chansons (pour les rappeurs que vous évoquez par ex.) alors ce récit a sa place sur la page du sujet et légitime l'insertion d'un portail afro-américain. --Pierrette13 (discuter) 17 août 2019 à 18:41 (CEST)

Évaluation de l'importance du projet et fichage des sujets en fonction de la couleur de leur peau[modifier le code]

Conflit d’édition Notification Bernard Botturi : Je croyais que c'était plus ou moins réglé, mais je vois que

  • d'une part vous évaluez en rafale des pages, en indiquant à la chaîne "importance moyenne"
  • d'autre part, vous continuez à insérer le portail sur la page de tous les Américains qui ont la peau noire. Est-ce que vous imaginez indiquer "Juifs" ou "communistes" ou "protestant" sur toutes les pages des personnes dont vous estimez qu'elles sont juives ou communistes ou protestantes, quand bien même il n'y a aucune source ?? Vous vous fondez sur la couleur de la peau, mais qu'est-ce qui vous prend ???? Vous ne voyez pas que vous pratiquez le fichage ethnique de façon systématique, je ne sais pour quelles raisons !

Pour ce qui est de l'évaluation, quels sont vos critères pour indiquer l'importance moyenne : cela semble être le cas pour chaque page que vous évaluez, merci de dire comment vous évaluez, et de surseoir en attendant aux évaluations. Enfin, je suis étonnée de l'état catastrophique de certaines pages sur lesquelles vous êtes passé : comment peut-on soutenir un projet, en se contentant de spammer les pages de portail et d'évaluations à la chaîne, sans arranger les pages elles-mêmes ? Où est la liste des articles du portail pour lesquels il faut améliorer la mef ou le contenu ? Il faudrait pê commencer par le commencement au lieu de passer 30 secondes sur une page pour évaluer ou insérer un portail sans sources, merci de discuter sur cette page, --Pierrette13 (discuter) 17 août 2019 à 18:24 (CEST)

Si vous indiquez un portail, il doit y avoir des sources secondaires de qualité qui indiquent que la page s'insère bien dans le projet, sinon c'est au doigt mouillé, tiens il est noir, donc je lui balance le portail, on est sur une encyclopédie qui s'appuie sur des sources secondaires et la couleur de la peau constatée n'en est pas une, sinon, on fait un fichier ethnique, et pas sur WP, --Pierrette13 (discuter) 17 août 2019 à 18:27 (CEST)
Notification Bernard Botturi : quant à vos remarques qui dénient toute connaissance du sujet à vos interlocuteurs (et qui vous ont déjà valu remarques et blocages dans le passé si je me souviens bien), merci de les éviter : donnez vos sources, indiquez vos critères d'évaluation, ce sont les seules choses qui importent dans la discussion sur cette page, merci d'apporter des réponses précises sur comment vous indiquez le portail et comment vous estimez l'importance, --Pierrette13 (discuter) 17 août 2019 à 18:30 (CEST)

Notification Pierrette13 : soyez assurée que je vous répondrai de façon circonstanciée aux différents points que vous avez soulevés, demain dans la matinée, bonne soirée Bernard Botturi (discuter) 17 août 2019 à 18:45 (CEST)

Très bien, merci de votre réponse ; donc il y a deux points qui questionnent :
  • comment s'assurer de la présence — sur la page des sujets — de sources secondaires indiquant que le portail afro-américain convient ?
  • et comment vous évaluez les pages sur votre projet ;
  • et enfin, question subsidiaire : comment pourriez-vous mettre en place un dispositif qui indique les défaillances des pages aux contributeurs du projet afro-américain, afin que ceux-ci sachent quelles pages de leur projet nécessitent des améliorations ?
Bonne soirée, --Pierrette13 (discuter) 17 août 2019 à 18:56 (CEST)
Notification Pierrette13 : bonjour, je viens de vous répondre par les sujets suivants pour en finir avec une polémique, et Maintenance des articles inclus dans le portail, les sources secondaires de qualité indiquent bien que l'inclusion de rappeur ou de hip-hoppeurs au portail Afro-Américains s'imposent a priori, et donc en absence de sources secondaires indiquant le contraire, je procéderai au rattachement des rappeurs de hip-hoppeurs au portail. Bonnes lectures Bernard Botturi (discuter) 18 août 2019 à 11:12 (CEST)

Pour en finir avec une polémique[modifier le code]

Une personne pour des raisons qui lui appartiennent déclare que qu'il y aurait, ici, un fichage "ethnique" ou plus exactement un fichage par la couleur de la peau, car l'ethnologie n'a plus rien à voir avec l'ethnologie du XX° siècle elle se confond avec l’anthropologie sociale et culturelle. Pour mettre fin à ce soupçon, j'ai sélectionné des articles, en français, car sachant que tout le monde n'étant pas anglophone... La première sélection concerne les rappeurs et justifie l'inclusion des différents rappeurs au portail Afro-Américains

En conséquence[modifier le code]

Sauf à faire la preuve que tel rappeur n'a rien à voir avec les Afro-Américains, tout rappeur ou hip-hoppeur sera inclus au portail Afro-Américains. Et que plus personne vienne parler de fichage par la couleur de la peau, car ce soupçon n'a plus lieu d'être en regard des nombreuses sources secondaires apportées plus haut. Je le répète, conformément à la littérature scientifique, être Afro-Américain n'est pas qu'une couleur de peau, s'est s’inscrire dans une histoire socio-culturelle, un récit donnant identité et fierté. Un jour, dans plusieurs générations, il est à espérer qu'au Etats Unis la couleur de la peau n'aura pas plus d'importance que la couleur des yeux ou des cheveux qu'il n'y aura que des américains comme le revendiquent certain afro-américains, mais là nous sommes hélas dans l'utopie. Bernard Botturi (discuter) 18 août 2019 à 10:03 (CEST)

Maintenance des articles inclus dans le portail[modifier le code]

Au fur et à mesure des inclusions, régulièrement des articles sont enrichis, sourcés, wikifiés de façon plus ou moins conséquente, cela peut être une simple référence à la Britannica mettant l'article à l'abri d'une PàS, jusqu'à des réécriture complète comme par exemple l'article consacré à Toni Morrison à l'annonce de sa mort, pour d'autres ce sont des compléments notables comme pour Carl Brashear, Katherine Dunham, Lewis Howard Latimer, Esperanza Spalding, Donna Edwards, etc. il suffit consulter le wikiscan et Xtools me concernant. Pour l'évaluation des articles il existe deux paramètres, celui de l'avancement, les avancements les attributions sont claires, l'attribution d'ébauche est claire, article non structuré, manque de sources, et pour Bon début également, au moins une référence de qualité et structuration de l'article selon les recommandations de WP. C'est ainsi que j'ai soit fait avancer, ou rétrograder en fonction de ces critères objectifs. Rappelons que les avancements en E, BD, B et A se font par accord tacite, en revanche pour avancement en BA et suivant, il est nécessaire qu'il ait un vote communautaire. Le second paramètre est celui de l'importance, autant l'attribution de élevée ou de maximum sont claires, autant la différence en faible et moyenne est relativement floue. Notez cependant que ces évaluations sont internes au projet et n’impliquent aucune garantie officielle (voir les avertissements généraux). Par ailleurs, conformément aux reco de WP n’importe quel membre du Projet Afro-Américains peut ajouter ou modifier une évaluation. Les personnes extérieures au projet peuvent aussi évaluer les articles du projet, mais doivent respecter les décisions des participants en cas de désaccord. Il peut y avoir des erreurs occasionnelles ; dans ce cas, enlevez simplement le bandeau et laissez si besoin un message sur la page de discussion de l’article, ou de la personne qui a apposé le bandeau d’évaluation. Toutes les contestations peuvent être transmises au Projet:Afro-Américains/Évaluation/Comité qui répondra dans les délais les plus rapides. Les deux utilisateurs principaux du projet sont présents quotidiennement. Quand l'inclusion des pages sera complète, les utilisateurs principaux se consacreront à la maintenance des articles.De mon côté la tâche étant immense , je ne me consacre exclusivement qu'aux pages reliées au portail Afro-Américains... Bien entendu les volontaires qui désirent participer à cette tâche sont les bienvenus, n'hésitez à vous inscrire sur la lite des utilisateurs, car pour l'instant nous ne sommes que 3 ! Vos demande demandes de clarifications seront les bienvenues. Bernard Botturi (discuter) 18 août 2019 à 10:46 (CEST)

Réponse[modifier le code]

Je lirai dans la journée votre texte et je répondrai, merci de ne pas faire de nouvelles modifications, que ce soit en évaluation ou en insertion de portail tant que l'accord n'est pas trouvé, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 18 août 2019 à 11:16 (CEST)

Merci d'enlever le caractère gras de la page, je ne sais pas ce que vous avez fait pour que la page soit entièrement en gras, il faut arranger ça, merci, --Pierrette13 (discuter) 18 août 2019 à 11:18 (CEST)
Bon concrètement, vous ne répondez à rien du tout sinon que vous travaillez beaucoup — ce qui n'a rien à voir avec le différend que nous connaissons (vous n'avez qu'à moins travailler, Wikipédia existait avant vous et existera après vous, le portail également).
Vous évaluez à la chaîne en indiquant "importance moyenne" tous les articles. Par ailleurs, vous exposez que vous insérez le portail à la chaîne et qu'une fois que vous aurez fini (Quand ?), vous vous occuperez des articles. Si je comprends bien, vous privatisez un projet et vous inventez les règles qui vont avec lui.

┌───┘
donc je recommence :

  • Il me semble que l'insertion d'un portail doit correspondre avec le contenu de la page. Si rien n'indique que la personne est une représentante de la communauté afro-américaine, il ne doit pas y avoir de portail. La couleur de peau n'est pas un critère. Les Anglo-saxons ont des habitudes concernant la catégorisation des personnes en fonction de leurs origines, or nous ne les partageons pas, mais nous sommes sur Wikipédia francophone. Nous n'avons pas l'habitude de catégoriser les gens en fonction de la couleur de leur peau. Si elles sont sur Wikipédia, c'est en fonction de leur notoriété. Si leur notoriété n'a rien à voir avec leur origine afro-américaine, merci de ne pas insérer le portail.
  • Je vous donne un exemple pour essayer de vous faire comprendre comment ça marche ici : par ex. Melanie Klein est juive. Mais il n'y a pas le portail de la culture juive et du judaïsme sur sa page parce que rien n'indique qu'elle ait eu une relation particulière au judaïsme. Par contre, Daniel Pézeril qui n'est pas juif a un portail de la culture juive parce que ça semblait opportun. Vous suivez toujours ?
  • Bref en quelque sorte : des sources => un portail, 0 source => 0 portail. Vous suivez toujours ?

Merci dont d'arrêter de spammer les pages en disant que vous arrangerez les articles ensuite, vous êtes sur Wikipédia, pas sur un site perso, merci de respecter les recommandations en vigueur. --Pierrette13 (discuter) 18 août 2019 à 16:16 (CEST)

Notification Pierrette13 :, bonjour je viens de relire vos remarques, vous me reprochez de trop travailler sur WP, c'est nouveau, ça vient de sortir ? connaissez vous la règle de courtoisie de WP ? pourriez-vous me montrer un minimum de respect être wikilove ? Comment pouvez-vous insinuer que je privatiserais WP, savez-vous que je suis le premier à remercier les personnes qui améliorent des pages sur lesquelles je suis intervenu ? savez-vous que pour l’enrichissement de l'Article Marilyn Monroe nous l'avons fait à deux Zugmoy et moi-même ? savez-vous que j'ai été plusieurs fois sollicité pour aider des contributeurs à wikifier / sourcer des pages ? vous me reprochez d'inventer des règles !? Ah bon, quand je wikifie des articles comme dernièrement pour Oscar Micheaux , j'inventerai des règles ?AahPour l'invention des règles vous parlez de l'importance moyenne or je ne fais qu’appliquer le critère : Sans relever de la culture générale, l’article développe un point intéressant de la discipline dont il relève. Or tout rappeur comme exprimant les difficultés sociales de la communauté afro-américaine mérite le critère moyenne.Bernard Botturi (discuter) 19 août 2019 à 12:07 (CEST)

Rap/ Hip-hop et culture afro-américaine[modifier le code]

Fin d'un débat[modifier le code]

La littérature scientifique exposée dans les discussions 7 et 10 fait la démonstration que le Rap et le Hip-Hop sont des expressions qui façonnent l'identité sociale et culturelle des Afro-Américains, par conséquent à moins de faire la preuve du contraire, toute page concernant des rappeurs / hip-hoppeurs afro-américains doit être incluse dans la portail Afro-Américains. Ceci n'est pas un point de vue personnel mais une assertion encyclopédique et scientifique fondée sur sources secondaires de qualité. Bernard Botturi (discuter) 19 août 2019 à 10:43 (CEST)

Notification Pierrette13 : vous ne pouvez pas avoir raison contre toute la communauté scientifique, pour l'instant à part votre ressenti vous n'avez pas apporté la moindre source secondaire de qualité pouvant soutenir votre position, trouvez moi une source secondaire de qualité disant que les rappeurs / hip-hopeurs afro-américains n'expriment pas les difficultés sociales des Afro-Américains, qu'ils ne contribuent pas à l'identité afro-américaine alors effectivement je cesserai d'apposer le portail Afro-Américains, je vous laisse le temps de chercher. Si d'ici le 21 août vous n'avez pas trouvé de sources alors je révoquerai vos annulations et si vous persistez je considérerais cela comme un acte de censure, respectueusement à vous Bernard Botturi (discuter) 19 août 2019 à 12:20 (CEST)
Les ultimatums ne sont pas acceptables sur WP et je vous rappelle que vous n'êtes pas propriétaire du portail, merci de vous calmer et de relire les PF de WP, vous avez déjà été bloqué pour vos passages en force. Merci de ne rien révoquer du tout. C'est à vous à apporter pour chaque notice la preuve que la personne est en lien avec le portail afro-américain, puisque c'est vous qui insérez l'information. J'attends pour chaque page les critères qui vous ont déterminé pour donner l'info, la couleur de peau constatée n'en est pas un à l'évidence, --Pierrette13 (discuter) 19 août 2019 à 12:26 (CEST)
Notification Pierrette13 : Qui parle d'Ultimatum ? je ne fais que constater la carence de vos arguments fondés sur des sources secondaires de qualité ! N'est-ce point vous qui m'imposez votre POV qui fait le passage en force ? moi j'ai donné de nombreuses sources secondaires de qualité ! et vous pour justifier vos révocations à la chaine ? RIEN, NEANT, pas une source, et vous confondez la couleur de la peau constatée à l'appartenance à la communauté afro-américaine, au style littéraire des rappeurs qui comme l'indiquent les sources de qualité participent à l'identité afro-américaine, malgré les nombreuses sources apportées vous refusez de tout consensus vous répétez ad nauseam la sélection par la couleur de la peau ... c'est lassant et va contre les règles de WP ...Bernard Botturi (discuter) 19 août 2019 à 12:46 (CEST). (ne vous en faites pas pour trouver des source pour chaque rappeur justifiant le rattachement sera un jeu d'enfant, comme cela l'a été pour Raul Midon j'ai immédiatement trouvé 3 sources justifiant l'apposition du portail)
Ce que j'appelle ultimatum c'est votre assertion « Si d'ici le 21 août vous n'avez pas trouvé de sources alors je révoquerai vos annulations ». Je recommence (j'ai un peu l'impression de me répéter) : quand vous insérez une assertion, vous devez la sourcer, donc merci de vérifier avant d'insérer un portail que les éléments correspondants sont bien disponibles sur la page au préalable. La preuve est à la charge de celui qui insère l'information, pas de celui qui la conteste (merci de vous familiariser avec les conventions de WP). Au lieu de me parler, merci de commencer à mettre les références sur les pages concernées puisque « ce sera un jeu d'enfant » (sic), je mets vos contributions en suivi, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 19 août 2019 à 12:56 (CEST)
Rappel. Une assertion => une source ; 0 source => pas d'insertion, et cela sur chaque page concernée--Pierrette13 (discuter) 19 août 2019 à 12:58 (CEST),
Notification Pierrette13 : vous ne savez pas comment faire pour contourner le problème, voyant qu'avec vous la recherche d'un consensus est impossible, je vais reprendre chaque page et mettre une source, même plus facile il suffit que je rajoute que X est afro-américain, enfin je remarque que vous prétendez mieux que Jesse Jackson ce que signifie Afro-Américain, (en-US) Ben L. Martin, « From Negro to Black to African American: The Power of Names and Naming », Political Science Quarterly,,‎ vol. 106, no. 1, p. 83-107 (lire en ligne), une source secondaire de qualité de plus que vous ne lirez pas, ou dont vous ne tiendrez pas compte ... hélas ! Bernard Botturi (discuter) 19 août 2019 à 17:11 (CEST)
Je vous rappelle que vous avez déjà été bloqué pour attaques personnelles et copyvios, merci de respecter les autres contributeurs, vos remarques s'apparentent de plus en plus à des attaques personnelles « une source secondaire de qualité de plus que vous ne lirez pas, ou dont vous ne tiendrez pas compte ... hélas ! ». Je n'hésiterai pas à faire une RA si vous récidivez. J'ai un peu de mal à comprendre pourquoi vous ne mettez pas de sources centrées indiquant que la notice de la personne peut être incluse sur le projet afro-américain.
Je me demande parfois comment vous cherchez les informations : quand je vous vois parler de "la proclamation (sic) de la Constitution" ou encore quand vous rapprochez la création d'un musée en 1976 d'un supposé rapport avec la date de la Constitution en 1787, alors que toutes les sources indiquent que c'est la déclaration d'indépendance (1776) dont le bicentenaire est ainsi marqué, etc.
Autre source détournée, vous sourcez les soi-disant départements du même musée par un article qui ne renvoie pas du tout à cela, mais est une notice généraliste de l'EB, c'est du détournement de sources !!!! Merci de respecter les contributeurs, la véracité historique, les sources secondaires, vous êtes sur une encyclopédie qui a des règles concernant les sources, merci de les appliquer --Pierrette13 (discuter) 19 août 2019 à 17:26 (CEST),
Et si vous pouviez apprendre à indenter vos réponses, cela aiderait à la continuité des conversations, merci d'en tenir compte, --Pierrette13 (discuter) 19 août 2019 à 17:29 (CEST)
Dans votre logique, -Pierrette13 il faudrait que vous visitiez la page Liste de musiciens de musique afro-américaine, sur laquelle je me suis basée pour l'insertion du portail et fassiez les mêmes remarquesBernard Botturi (discuter) 19 août 2019 à 18:04 (CEST)

Notification Bernard Botturi et Pierrette13 :. Je soutiens à 100 % la position de Pierrette13. Le portail ne peut pas être apposé juste par une personnes est noire. Ce n’est pas l’esprit du portail. Quant la page Liste de musiciens de musique afro-américaine, c'est du grand n'importe quoi : depuis quand Britney Spears, Christina Aguilera et Justin Timberlake sont-ils noirs et les All Saints, Shakira et Jamiroquai américains ? --Iniți (discuter) 10 septembre 2019 à 19:53 (CEST)

Ah on va pouvoir discuter, Notification Iniți, --Pierrette13 (discuter) 10 septembre 2019 à 20:00 (CEST)
bonjour Iniți, vous écrivez que ce n'est pas l'esprit du portail... savez-vous qui a écrit l’objectif du portail ? C'est moi-même... d'autre part, je vous demande de lire les différents articles de la bibliographie du portail et vous verrez que le fait d'être afro-américain n'est pas une question de couleur de peau, mais une question d'appartenance à une histoire, à une peuple qui a développé une culture propre... je vous invite à lire l'article (en-US) Ben L. Martin, « From Negro to Black to African American: The Power of Names and Naming », Political Science Quarterly,,‎ vol. 106, no. 1, p. 83-107 (lire en ligne), une source secondaire de qualité pour vous faire une idée plus précise de ce que signifie afro-américain, je peux vous donner de multiples sources, il y a si vous ne lisz pas l'anglais une bibliographie consultable en ligne sur la page Afro-Américains, cordialement. Bernard Botturi (discuter) 10 septembre 2019 à 20:09 (CEST)
Pour la Liste de musiciens de musique afro-américaine, lisez bien le titre Iniți, il s'agit de personnes qui jouent de la musique afro-américaine, le Jazz et ses différents genres, le blues, le R&B, le rap, le rock and roll, le ragtime, le boogie woogie, etc... sont des musiques afro-américaines qu'importe que la personne soit japonaise, mexicaine, polonaise, afro-américaine .... Cordialement Bernard Botturi (discuter) 10 septembre 2019 à 20:17 (CEST)
Merci de ne pas effacer les contributions des autres contributeurs (cf. supra), d'apprendre à indenter les discussions et à prendre le temps de lire les avis des contributeurs avant de les envoyer lire des tracts insinuant ainsi qu'ils n'ont rien compris. Je crois qu'on sait tout à fait ce qu'est un portail et ce que signifie Afro-Américain, et qu'on n'a pas besoin de vos explications. Pouvez-vous répondre sur le fond aux remarques d'Notification Iniți, merci à vous, --Pierrette13 (discuter) 10 septembre 2019 à 20:23 (CEST)
-Pierrette13 les réponses de fond sont déjà données, avec de multiples sources secondaires de qualité, je n'ai rien d'autre à ajouter, bonsoir Bernard Botturi (discuter) 10 septembre 2019 à 20:32 (CEST)
Que l'article en question se limite aux américains à la peau noire, à toute personne « qui joue de la musique afro-américaine », il n'en demeure pas moins problématique puisqu'il n'y a aucune source, alors qu'il existe depuis 14 ans... Quant à vos indications bibliographiques, je n'en ai pas plus besoin que vous pour donner mon avis ici, je suis tout aussi légitime que vous, pour avoir notamment passé du temps à mettre en forme l'article Afro-Américains. J'y ai sourcé l’intégralité de mes ajouts, et justifié l'ajout des personnes (politique, cinéma et télévision), pour se limiter aux « premières », et ne pas faire une liste. Tout cela pour dire, que pendant pendant 10 ans, le portail n'a jamais servi à lister les Afro-Américains, et c'est à cet esprit que je me référais, à ce consensus. Vous avez rédigé cet été un texte, qui vous sert maintenant à légitimer vos ajouts du portail à la chaîne. Ben oui, écrire ses propres règles, c'est tellement plus simple. --Iniți (discuter) 10 septembre 2019 à 20:39 (CEST)
Tout à fait d'accord, --Pierrette13 (discuter) 10 septembre 2019 à 21:22 (CEST)

Iniți, je viens de voir avec surprise que vous avez modifié la présentation générale du portail Afro-Américains, modification que j’ai immédiatement révoquée, la prochaine fois que vous faites cela je dépose une RA pour vandalisme ou tout de moins contributions perturbatrices, je n'ai pas écrit mes propres règles, comme vous l'écrivez, je me suis appuyé sur ce que dit la littérature scientifique au sujet de l'expression Afro-Américains comme c'est indiqué dans les sources suivantes :

Sachez bien que votre avis, sauf source scientifique prouvant le contraire, n'est qu'un POV, respectable certes mais qui doit se confronter à des sources secondaires de qualité, bonne lecture Bernard Botturi (discuter) 11 septembre 2019 à 08:05 (CEST)

Notification Bernard Botturi Merci de ne pas reverter unilatéralement les propositions éditoriales de Notification Iniți mais de discuter de chacune d'elles sur la page de discussion liée à cet article. Je vous rappelle que nul n'est propriétaire d'un projet, et qu'on est quand même deux à indiquer notre circonspection à l'égard de vos éditions, en ce qui concerne des points précis, insertion de portails sur des pages déjà existantes, etc. Donc merci de dire ce qui ne vous convient pas sur les propositions d'Iniți, merci de cesser ces menaces perpétuelles de RA et vos insinuations tout à fait irréelles et déplacées de vandalisme. j'ai mis la liste de vos lectures en boîte déroulante, vous n'êtes pas ici sur une page personnelle, merci de respecter l'espace pour lui conserver sa fonction d'espace de discussion sans l'alourdir par les listes de vos lectures, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 11 septembre 2019 à 08:16 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil[modifier le code]

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Anthony Johnson (colonisateur), a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée .
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 01 septembre 2019 à 17:16, sans bot flag)

Modifications sauvages[modifier le code]

des personnes se permettent de modifier la présentation générale du Portail de façon subjective et arbitraire, sans contacter les contributeurs, sans argumentation, en violant ainsi les règles et recommandations de Wikipedia, personnes voulant imposer leur point de vue dépassé sur les afro-américains, dédaignant les nombreuses sources secondaires de qualité présentées, n'argumentant nullement pour dégager un consensus, ceci ne sera plus toléré il existe des règles, prière de les respecter. Bernard Botturi (discuter) 11 septembre 2019 à 08:21 (CEST)

J'ai créé une page dédiée à la discussion Discussion Portail:Afro-Américains/Introduction, merci de développer votre argumentaire en lien avec la page d'introduction sur cette page. merci aussi de veiller au respect des contributeurs et des contributions et d'éviter les menaces préalables à la discussion, votre expression doit participer à un apaisement, Notification Jules78120 et Racconish --Pierrette13 (discuter) 11 septembre 2019 à 08:29 (CEST)
Bernard Botturi L'apaisement passe également par la façon de parler d'autres contributeurs/contributions, merci d'y veiller, cf. [1], et de ne pas éparpiller la recherche de compromis, --Pierrette13 (discuter) 11 septembre 2019 à 08:49 (CEST)
Bonjour Bernard Botturi, Iniți, Pierrette13 et Jules78120. Je vous propose tout d'abord de centraliser ici la discussion sur ce point. Il me semble ensuite souhaitable qu'Iniți exprime son point de vue, de manière à bien cerner ce qui vous oppose. Si cela s'avère utile et si vous l'acceptez, je veux bien vous aider à rechercher un consensus. Cordialement, — Racconish💬 11 septembre 2019 à 09:11 (CEST)
bonjour Racconish, je vous remercie pour votre offre de médiation, en fait ce qui nous oppose, c'est une définition de l'afro-américanité, de mon côté je m'appuie sur ce que dit la littérature scientifique actuelle qui de façon unanime définit l'afro-américanité comme une spécificité socio-culturelle et socio-historique comme vous pourrez le constater en lisant les multiples sources mises en bibliographie dans ce fil de discussion (plus d'une centaine), or pour des raisons qui m'échappent des contributeurs non seulement m'accusent de faire une sélection par la couleur de la peau (ce qui diffamant, au passage) mais de vouloir imposer mon point de vue sans visiblement prendre en compte mes sources, ni ce que disent les afro-américains eux-mêmes sur la définition de l'afro-américanisme, voilà dans un premier temps, je suis disponible pour répondre à vos questions afin que nous puissions dégéger un consensus basé sur des sources secondaires de qualité, Marci d'avance, cordialement Bernard Botturi (discuter) 11 septembre 2019 à 09:39 (CEST)

Merci. Lecture faite de la page, j'informe de notre discussion Bibo le magicien, Like tears in rain, Super Bazooka, Léna et YortchMx avec les trois mêmes questions : sur quoi exactement porte selon vous le différend, quel est votre avis sur ce ou ces points et, le cas échéant, acceptez-vous que je vous aide à rechercher un consensus ? Cordialement, — Racconish💬 11 septembre 2019 à 10:28 (CEST)

@Racconish merci pour la médiation, à laquelle je suis favorable. De mon côté, je ne suis pas intervenu plus qu'au départ du « relancement » du portail pour questionner l'apposition massive du bandeau de portail sur la seule base que le sujet (des biographies) a la peau noire. Pour être plus précis suite à ce nouveau différent, les modifications de Iniți me semble cohérente dans son but de simplification. Le sujet est glissant, donc méfiance. — Like tears in rain {-_-} 11 septembre 2019 à 10:47 (CEST)
En attendant d'autres réponses, je vous signale une source de qualité qui ne me semble pas dépourvue de lien avec le sujet, (en) Tom W. Smith, « Changing Racial Labels: From "Colored" to "Negro" to "Black" to "African American" », The Public Opinion Quarterly, vol. 56, no 4,‎ (JSTOR 2749204), dont vous pourrez trouver un pdf plus ou moins légal avec votre moteur de recherche favori, mais dont je peux aussi vous envoyer une copie par mail. Cordialement, — Racconish💬 11 septembre 2019 à 11:36 (CEST)
Volontiers pour le PDF Racconish, merci de ton intervention, mais je crois que la question des (res)sources n'est pas la seule qui se pose... --Pierrette13 (discuter) 11 septembre 2019 à 11:54 (CEST)
Bien entendu ! Voilà, juste pour vous faire patienter Clin d'œil. Cordialement, — Racconish💬 11 septembre 2019 à 12:10 (CEST)
J'ai justifié point par point ma [[2]] sur la page Portail:Afro-Américains/Introduction. Je tiens à faire remarquer que la version antérieure de Bernard, au-delà des erreurs factuelles et du manque de source, n'était qu'un maladroit et approximatif copier-coller de la première section de l’article Afro-Américains que j'ai contribué à rédiger. --Iniți (discuter) 11 septembre 2019 à 12:53 (CEST)
Merci Iniți. Je te prie de confirmer pour la bonne règle que tu acceptes une médiation. Cordialement, — Racconish💬 11 septembre 2019 à 12:58 (CEST)
Oui oui, j'accepte, mais notons bien que le problème est ma modification de la page Portail:Afro-Américains/Introduction que conteste Bernard, et le fait qu'il appose le portail à tout va depuis cet été, alors qu'avant une autre façon de faire avait prévalu. --Iniți (discuter) 11 septembre 2019 à 13:03 (CEST)
Merci. Je pense en effet qu'il est important de distinguer ces deux points. J'attends un peu pour laisser les autres contributeurs notifiés s'exprimer. En attendant, peut-on préciser quelle est exactement « l'autre façon de faire [qui] avait prévalu » et s'il y avait eu une discussion à ce sujet ? Cordialement, — Racconish💬 11 septembre 2019 à 13:11 (CEST)
L'autre façon de faire était celle qui limitait l'ajout du portail aux militants, événements et pionniers en tout genre (politique, musique, cinéma, sport, littérature), et qui n'ajoutait pas sur la simple fait qu'une personne est afro-américaine. Ce sont les lignes et lignes de discussions sur cette page en juillet et août. --Iniți (discuter) 11 septembre 2019 à 13:22 (CEST)
Je comprends, merci. Cordialement, — Racconish💬 11 septembre 2019 à 13:25 (CEST)

Contribution déplacée par Racconish depuis Discussion Portail:Afro-Américains/Introduction

  • L'expression Afro-Américains (African American) n'a pas remplacé « negro-américan » ou « black américan », premièrement car la première n’a jamais existé, deuxièmement car la seconde est toujours utilisé et troisième car il s'agit d'un douteux mélange d'anglais et de français.

La seule vraie référence dans la version de Bernard Botturi n'est pas mise entre deux balises <ref></ref>

  • Ensuite on a un développement sans aucune source...
  • Enfin, la phrase « Une seconde acception, juridique, s'est élaborée à partir de la fin des années 1990 où, renonçant à une classification par race des citoyens américains, le concept d'afro-américains a été retenu pour désigner les citoyens d'ascendance africaine. » pose problème, visiblement une conception juridique se serait forgée seule. Par ailleurs les catégories du Bureau du recensement ne sont pas des catégories juridiques, mais statistiques. Puis visiblement quelqu'un (le Bureau de recensement ?) aurait renoncé aux classifications raciales, alors que cela est parfaitement faux. Enfin, c'est en 2000 et pas en 2010 que l’expression Afro-Américains a été introduite dans le recensement, sans qu'elle ne remplace les termes de « black » et « negro. »
  • Tout dernier, point c'est bien Bernard Botturi qui annule sans discussion et justification mes ajouts, mais vient ensuite bien tranquillement comme si de rien était mettre un bandeau de règle des trois révocations.... Malhonnêteté et [raturé par Racconish] manque de rigueur. --Iniți (discuter) 11 septembre 2019 à 12:45 (CEST)

Fin de la partie déplacée

Je vous demande à tous

  • de ne pas disperser vos contributions à la résolution de ce différend sur d'autres pages ;
  • de rester calmes et courtois, en vous abstenant strictement de toute considération désobligeante sur la personnalité des autres contributeurs ou leurs intentions supposées (je notifie Jules78120 sur ce point).

Je reviendrai sur les aspects éditoriaux ci-dessus, mais, encore une fois, j'attends un peu pour voir s'il y a des réactions d'autres contributeurs. Iniți : răbdare și tutun Clin d'œil. Cordialement, — Racconish💬 11 septembre 2019 à 13:52 (CEST)

Est-ce que cette proposition de Racconish de discuter du fond et de la forme sur cette page, pour ne pas éparpiller le débat, convient aux contributeurs Notification Bernard Botturi et Iniți ? Par ailleurs, cela me semble important que Bernard Botturi puisse surseoir aux modifications de fond sur des pages liées, tant que la discussion de fond se déroule ici (je pense notamment à cette contribution sur les couleurs « marron, le beige, voire jaune » (sic) [3], contribution faite alors que la discussion est en cours et qui ne me semble pas consensuelle (revertée depuis), --Pierrette13 (discuter) 12 septembre 2019 à 07:19 (CEST)
Moi je d'accord, j'ai exposé ici mon argumentaire quant à ma version de l’introduction au portail. J'attends que Bernard Botturi vienne en discuter au lieu d'introduire des éléments non sourcés sur les articles liés... --Iniți (discuter) 12 septembre 2019 à 17:10 (CEST)

Médiation[modifier le code]

J'ai distingué ci-dessous deux points à traiter successivement, le périmètre d'inclusion et la formulation de l'introduction. Je vous propose de les traiter tour à tour. Cordialement, — Racconish💬 12 septembre 2019 à 10:02 (CEST)

Périmètre du portail[modifier le code]

Je rappelle tout d'abord succinctement l'état de la discussion :

  • Like tears in rain lance la discussion le 17 juillet en demandant confirmation que le « bandeau de portail » n'est pertinent que pour une personne qui « a une importance dans l'histoire des Afro-Américains » et non qui est simplement afro-américaine.
  • Bernard Botturi répond en partie en disant que selon lui il s'agit non seulement d'histoire mais de toutes les personnalités qui « ont façonné les diverses facettes de la culture afro-américaine ». Il ajoute : « tout artiste, scientifique, politique, universitaire afro-américain est de fait rattaché au portail » et « tout Afro-américain relève du portail Afro-Américains avec des degrés d’importance variable ».
  • Bibo le magicien exprime un avis similaire : l'inclusion dans le portail concerne tous les « Afro-Américains, quelle que soit l'importance de leur rôle dans les domaines de la culture, de la science, de la politique et du sport ».
  • Like tears in rain voit dans cette approche le risque que « les articles les plus pertinents vont être noyés dans un nombre important d'articles biographiques quelconques ».
  • Bernard Botturi répond que ce risque peut être évité par une « segmentation par catégories, qui permettra de distinguer dans la masse des pages, celles qui relèvent des pionniers, militants, personnalités emblématiques, qui ont contribué à l'avancée des droits civiques, de celles d'autres personnalités sportives, gens de lettres, peintres, sculpteurs, acteurs, musiciens (par genre), etc. ».
  • Selon Pierrette13, il ne faut inclure que « ceux pour lesquels cela avait une importance (pionniers, militants, personnalités emblématiques, événements liés, etc.) ».
  • Super Bazooka considère que le portail ne doit « pas être présent chez tous les Afro-américains, mais pour des personnalités qui ont une importance pour ce sujet, comme les militants ou des événements directement liés aux Afro-américains » et donne l'exemple de Trent Brown inclus à tort selon lui.
  • Léna pense qu'il faut privilégier « une approche culturelle et non pas militante ni ethnique ».
  • Bibo le magicien donne le cas de Harriet Beecher Stowe, incluse bien que n'étant pas afro-américaine.
  • YortchMx donne l'exemple de N'Keal Harry, inclus à tort selon lui.
  • Pierrette13 qualifie cette catégorisation de « fichage » selon un critère ethnique « étranger aux règles françaises ».
  • Après échange avec Denvis1 (que j'avais précédemment oublié de notifier), Bernard Botturi propose que « l'inclusion au portail Afro-américains ne se fera qu’après ajout d'apports et de sources significatives », ce qui est accepté par Pierrette13.

Nonobstant ce consensus apparent, Pierrette13 exprime ensuite son désaccord sur deux points :

  • Comment s'assurer de la présence de sources secondaires indiquant que le portail afro-américain convient ;
  • Comment évaluer les pages du projet.

Bernard Botturi propose alors la création d'un comité d'évaluation.

Avant de poursuivre je voudrais m'assurer que ce résumé ne déforme pas vos points de vue. Cordialement, — Racconish💬 12 septembre 2019 à 10:02 (CEST)

  • C'est en phase pour ma partie. — Like tears in rain {-_-} 12 septembre 2019 à 10:11 (CEST)
  • Notification Racconish : Tout d'abord merci pour cette médiation. Je veux juste préciser mon point de vue : j'ai dit que l'inclusion dans le portail concerne tous les Afro-Américains quelle que soit l'importance de leur rôle dans les domaines précités, ce qui exclut les Afro-Américains qui ne se reconnaissent pas comme tels (bien sûr cela doit être sourcé), mais le portail concerne aussi tous les non-Afro-Américains ayant ou ayant eu un rôle dans l'histoire politique, culturelle et autres des Afro-Américains. J'ai cité l'exemple d'Harriet Beecher Stowe, il y en a bien d'autres et à ce titre je considère que l'ancien président Bill Clinton devrait être inclus au portail (cf. le fameux article de Toni Morrison dans The New Yorker en 1998 ou l'article d'Annette Lévy-Willard dans Libération en 2001). Cordialement, Bibo le magicien (discuter) 12 septembre 2019 à 11:05 (CEST)
  • bonjourRacconish j'apporte les précisions suivantes les articles inclus sont suivis de façon rigoureuse pour cela il faut consulter la page du Projet:Afro-Américains, rubrique "Suivi" et si on consulte la sous-rubrique "Suivi des pages liées", on peut constater que tous les jours, Bibo le magicien et moi-même faisons des actions de maintenance sur les articles inclus : révision de traduction automatique, wikification, enrichissement, sourçage. De plus nous avons créé dans ce même Projet une rubrique "Évaluation" qui permet petit à petit d'évaluer les "articles sans évaluation", la création des catégories est en cours en suivant l'exemple de la catégorisation réalisée par le portail "African-American" du Wikipédia anglophone, l'inclusion large permet d'assurer la maintenance d'articles comme cela est indiqué plus haut. Enfin le comité d'évaluation est créé :Projet:Afro-Américains/Évaluation/Comité, voilà pour enrichir la médiation, cordialement Bernard Botturi (discuter) 12 septembre 2019 à 10:37 (CEST)
  • Oui cela me convient bien comme rappel de la situation avec les points de blocage, que j'ai appelé risque de fichage ethnique, et qui me semble dommageable à l'encyclopédie (risque de ne voir qu'un aspect (Afro-Américain) ou sur-valoriser une appartenance au détriment des différentes facettes de la personnalité, et il me semble en effet que des habitudes américaines ne sont pas transposables sur WPfr (religion, race, etc.). Quant au comité d'évaluation, c'est un gag : il faut aller sur la page contester l'insertion d'un portail, on a vu ça où ailleurs sur WP : il faut demander l'autorisation des propriétaires ?? Allons donc, rien n'est résolu à cet égard. Je suis intervenue en constatant que Bernard Botturi mettait généralement une évaluation "moyenne", prise de décisions solitaires, --Pierrette13 (discuter) 12 septembre 2019 à 16:52 (CEST)

Ce résumé ne semblant pas poser problème, je poursuis. Je rappelle tout d'abord quelques éléments de contexte :

Il me semble qu'il ressort nettement de votre discussion ci-dessus un consensus pour ne pas rattacher à ce portail une personne du seul fait de son appartenance à un groupe social ou ethnique mais en considération de sa relation à l'histoire ou à la culture afro-américaines (un agrégat qui demanderait sans doute à être clarifié), attestée soit par des sources secondaires, soit par la personne elle-même. Toutefois cette intention me semble entrer en conflit avec la pratique, dans la mesure où ce portail, comme tous les portails de Wikipédia, repose sur une hiérarchisation d'articles catégorisés, et que les catégories liées au portail, principalement catégorie:Personnalité afro-américaine et ses sous-catégories, ne reposent pas, elles, sur la relation à l'histoire et à la culture mais simplement sur l'appartenance à un groupe social ou ethnique. Il y a donc là une contradiction structurelle qui me paraît devoir être affrontée clairement : on s'attendrait plutôt à ce qu'il existe une catégorie regroupant les personnalités de l'histoire et de la culture afro-américaines et à ce que le portail ne concerne que ces dernières (les exemples donnés ci-dessus d'Harriet Beecher Stowe et de Bill Clinton me paraissent à cet égard particulièrement intéressants). J'ajoute enfin que la notion de comité d'évaluation ne me paraît pas conforme au modèle de fonctionnement de Wikipédia qui repose au contraire sur l'absence de comité éditorial. En résumé, je crains une contradiction entre le périmètre concret du portail d'une part et les règles du projet et votre consensus d'autre part. Cordialement, — Racconish💬 12 septembre 2019 à 18:37 (CEST)

Pendant que tu réfléchis sur le lien entre catégorisation et portail, Bernard Botturi crée des catégories... Catégorie:Patron de presse afro-américain, Catégorie:Militante afro-américaine, je me demande s'il a bien compris que la discussion le concernait au premier chef, je me demande si tout cela n'est pas une pure perte de temps si la personne concernée en premier lieu vaque à ses occupations, reverte, met sa version accompagnée d'une bandeau 3R, crée un comité qui va étudier les contestations de ses évaluations, j'ai un peu le sentiment d'être sur son blog perso, --Pierrette13 (discuter) 12 septembre 2019 à 20:02 (CEST)
Bernard Botturi, merci de tenir compte de cette remarque : la création aujourd'hui de huit catégories [4] peut en effet donner l'impression d'une sorte de politique du fait accompli et de déni de discussion, alors même que tu as accepté le principe de cette médiation qui porte nécessairement sur les catégories liées au portail. Je notifie Jules78120. Ne doutant pas qu'il sera tenu compte de cette demande, j'attends vos réactions à mes commentaires ci-dessus. Cordialement, — Racconish💬 12 septembre 2019 à 20:22 (CEST)
Bonjour. J'espère que cette médiation portera ses fruits et que tout le monde jouera le jeu, afin qu'une orientation consensuelle durable émerge quant au périmètre et à l'utilisation de ce portail Sourire.
— Jules Discuter 12 septembre 2019 à 22:17 (CEST)
Ne pas oublier au vestiaire son rasoir d'Hanlon ! Clin d'œil
Merci Jules78120 Sourire. Je dois toutefois préciser que je me fais le reproche de ne pas avoir été tout à fait équitable : il me semble en effet que pour avancer sereinement, il faut que tout le monde y mette du sien, ce qui signifie notamment que tu dois veiller, Pierrette13, à éviter toute forme d'argument ad personam en personnalisant de manière excessive la discussion, particulièrement en mettant en cause les motivations de Bernard Botturi ou sa bonne foi, ce qui ne t'empêche pas de critiquer ce que tu estimerais être des erreurs ou des maladresses de sa part. Nous discutons d'une question qui n'est ni simple ni univoque, où le consensus est un point clé et il faut veiller à éviter toute forme de propos clivant, en particulier quand il s'agit de considérations relatives à la discrimination ou au « fichage ». J'espère avoir « clarifié l'air » comme disent les Anglo-saxons et que la discussion repartira du bon pied. D'avance merci. Cordialement, — Racconish💬 12 septembre 2019 à 23:19 (CEST)
Pas de problème Notification Racconish, je me mets en retrait et j'attends de voir si des propositions émergent concernant l'insertion de catégories et du portail, il me semble que les questions d'évaluation peuvent attendre. Merci de ta contribution à cette question, --Pierrette13 (discuter) 13 septembre 2019 à 06:46 (CEST)
Merci Pierrette13. Bernard Botturi ? Bibo le magicien ? Cordialement, — Racconish💬 13 septembre 2019 à 07:39 (CEST)

Bonjour Racconish, je vais répondre, point par point :

  • Consensus sur le sport : comment sommes nous venus à un consensus vis à vis des sportifs afro-américains ? Cela est dû à la spécificité des pages consacrées à ces sportifs, ce sont des pages strictement sportives énonçant le parcours sportifs, les équipes fréquentées, les scores, etc (au passage bravo à la maintenance des pages qui est pratiquement en temps réel). Pour les inclure dans le portail afro-Américains, il faudrait pour chaque sportif ajouter une section biographie générale dans laquelle apparaîtrait par exemple leur participation à une fondation soutenant les jeunes Afro-Américains, leur appartenance à la NAACP, à une des nombreuses ligues sportives afro-américaine, des interviews où ils dénonceraient le racisme, etc...donc c'est pour cela que nous nous sommes mis d'accord qu'en absence de données biographiques générale, il serait respecté la dimension exclusivement sportive des personnes. Cela dit, des apports biographiques ont été faits pour quelques sportifs. J'aurais pu continuer mais Bibo le magicien et moi-même nous nous sommes rendus compte qu'un pan entier des Afro-Américains était négligé celui des scientifiques. En effet, quand on pense "Afro-Américains", on associe chanteurs/ chanteuses, musiciens/ musiciennes, acteurs/ actrices, sportifs/sportives ... un peu moins poètes et écrivains/écrivaines (des pages ont été créées sur les poètes et écrivains afro-américains) mais on ne pense pas à ces figures de l'ombre que sont les scientifiques, ingénieurs, inventeurs afro-américains. Figures de l'ombre, car les préjugés racistes ont la peau dure, par exemple qui sait que la lampe à incandescence attribuée à Edison fut mise au point par Lewis Howard Latimer, que le Pacemaker est liés aux apports décisifs de d'Otis Boykin (en), que l'opération de la cataracte par laser est une invention de Patricia Bath, que c'est Valerie Thomas qui rendu possible l'exploitation des données satellitaires (Landsat) en images exploitables, etc. C'est ainsi que j'ai créé la page Liste de scientifiques et inventeurs afro-américains où peu à peu les noms en rouge vont être bleuis. Ceci étant dans l'optique du Portail valoriser les apports des Afro-Américains à la culture, la science et la technique.
  • Les différentes facettes de la personnalité sont respectées, en effet aucune page sauf erreur (je suis faillible), ne possède qu'un portail qui serait celui des Afro-américains, par exemple un musicien sera rattaché également au portail du genre de musique (Jazz, R&B, Funk, etc,), à l'État où il est né, prenons des pages que j'ai créées, Valerie Thomas est rattachée à 7 portails, Yusef Komunyakaa à 4 portails, etc., c'est vérifiable, il suffit d'aller sur la page XTools me concernant, en dehors des pages créées, quand je fais de la maintenance de pages je veille à rajouter les différents portails dont ils relèvent comme cela est également vérifiable en examinant la page "Contributions de l'utilisateur" me concernant.
  • quant à l'importance moyenne (et non pas évaluation) que dire ? je ne mets pas systématiquement une importance moyenne, c'est facilement vérifiable, je fais attention à la page et en fonction du contenu je vais coter l'importance tout en sachant que la différence entre "faible" et "moyenne" n'est pas toujours évidente. Il m'est reproché une "prise de décision solitaire" les recommandations de WP en matière de paramétrages de l'avancement ou de l'importance sont claires : les cotations faible, moyenne, élevée se font par "attribution par accord tacite d'un ou plusieurs contributeurs". C'est une pratique plus que courante... normal puisque conforme aux règles et recommandations de WP.
  • "Le comité d’évaluation serait un gag ?" Ah bon ! Alors pourquoi dans le modèle projet nous voyons les rubriques suivantes : discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vue ? De façon plus précise les comités sont définis : Cette page recense les contestations en rapport au Tableau d'évaluation de l'importance du projet X. Veuillez laissez un message expliquant la contestation en question avec un lien vers l'article. Vous pouvez également voir directement avec la personne qui a apposé et rectifié le bandeau. Les changements seront visibles dans l'historique. N'importe qui peut faire une demande sur cette page, et n'importe quel membre du projet X peut donner son avis par la suite. Dans tous les cas, le plus important est de trouver un consensus. Cette page peut être utilisée pour : Demander l'évaluation d'un article, si l'on n'ose pas le faire soi-même, Débattre de l'importance d'un article, si celle-ci est contestée. Un comité n'est pas un comité de rédaction comme cela existe pour d'autres encyclopédies comme Universalis ou la Britannica tenus par des "propriétaires" (sic), il est constitué par des utilisateurs expérimentés et confirmés listés sur le portail, où en cas de désaccord de contenus on peut discuter sources en mains et non pas seulement par des avis qui ne sont que des POV, si légitimes soient-ils. Cela afin de trouver des consensus suivant en cela les recommandations Wikipédia:Consensus, Wikipédia:Citez vos sources, Wikipédia:Code de bonne conduite, Wikipédia:Neutralité de point de vue. Ceci étant en conformité avec le principe Wikipédia:Règles de savoir-vivre, afin d'éviter les Wikipédia:Contributions perturbatrices et rester tant que se faire se peut dans la Wikipédia:WikiLove
  • Le parallèle avec le portail African-American du WP anglophone est à relativiser, disons que c'est une base fondamentale pour repérer des figures importantes du monde afro-américain. Peut-on reprendre toutes leurs catégories, certainement non! en revanche il nous oblige à sortir de débats franco-français pour accepter le regard américain sur la réalité du monde afro-américain qui n'a strictement rien à voir avec les français ascendance africaine, l'histoire est totalement différente ! Par exemple après l'abolition de l'esclavage aux États-Unis les Afro-Américains ont dû organiser eux mêmes (avec l'aide de blancs bien entendu) leur système d'éducation du primaire jusqu'aux universités, constituer leurs propres syndicats, leurs églises mêmes, leurs mouvement d'émancipation, protéger leur culture, et même leurs gangs pour se protéger des gangs irlandais, hispaniques et autres, etc... C'est cette spécificité qui fait la particularité de la communauté afro-américaine dont nous n'avons pas de pendants en France, fort heureusement d'ailleurs.
  • Pour la création récente de catégories, ce n'était nullement fait dans un esprit du fait accompli, c'était une continuation de création de catégories entreprise depuis plusieurs semaines conformément à ce qui avait été proposé dans des discussions antérieures mais si cela est perçu comme cela, j'attendrai la fin de la médiation pour continuer ou non selon les modalités proposées.

Voilà pour l'instant. Bernard Botturi (discuter) 13 septembre 2019 à 11:36 (CEST)

Merci Bernard Botturi. Après avoir fait une synthèse des échanges antérieurs, j'ai présenté ici ce qui me paraît être le principal problème à résoudre. Je ne vois pas très bien en quoi ta contribution ci-dessus répond à cette question (i.e. résout la contradiction que j'ai exposée). Subsidairement, le portail African-American du WP anglophone a été supprimé. Cordialement, — Racconish💬 13 septembre 2019 à 12:06 (CEST)
Pour le WP anglophone qui possède une autre architecture, il faut se rendre Racconish sur : Index of articles related to African Americans rattaché au United States portal : https://en.wikipedia.org/wiki/Index_of_articles_related_to_African_Americans. Ce n'est pas un portail stricto sensu c'est une méta-catégorie, c'est par commodité que j'ai parlé de portail car nous n'avons pas de méta-catégories de ce genre dans le WPfr. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 13 septembre 2019 à 12:33 (CEST)
Le fait demeure que le portail African-American a été supprimé. Peut-on revenir au point principal ? Cordialement, — Racconish💬 13 septembre 2019 à 12:44 (CEST)
Voici ma proposition qui pourrait peut-être résoudre la contradiction que Racconish a exposée plus haut. Elle consiste principalement à renommer les catégories du portail pour que celles-ci ne fassent plus référence trop directement à un groupe ethnique: par exemple au lieu de Catégorie:Personnalité afro-américaine je propose Catégorie:Personnalité liée à l'histoire des afro-américains ou liée à la culture afro-américaine, etc... (ce qui a l'avantage aussi d'inclure plus facilement des non afro-américains au portail). Et en en-tête de la page de la catégorie on pourrait mettre une sorte de préambule précisant les contours de cette catégorie (un peu à la manière de ce qui a été fait pour la Catégorie:Personnalité liée aux relations entre juifs et chrétiens). Bibo le magicien (discuter) 13 septembre 2019 à 13:37 (CEST)
Merci Bibo le magicien. C'est à mon sens une très bonne idée de partir de cette notion d'histoire des Afro-Américains, qui correspond à la catégorie:Histoire des Afro-Américains, pour cerner l'objet du portail, qu'il faudrait alors renommer. La mention d'une personnalité serait pertinente à condition qu'une source fiable en fasse une mention non-anecdotique à propos de l'histoire des Afro-Américains. Il ne s'agit pas seulement d'un renommage Clin d'œil. À partir de ce socle solide, je suggère que nous réfléchissions à ce qui pourrait y être ajouté sans risque de confusion. En d'autres termes, je crois qu'il faut être prudent avec l'agrégat histoire et culture : qu'entend-on exactement par culture afro-américaine ? Je suis loin d'être convaincu que, par exemple, il sera simple de distinguer un auteur afro-américain qui fait de la littérature américaine d'un auteur américain qui fait de la « littérature afro-américaine ». Cordialement, — Racconish💬 13 septembre 2019 à 13:45 (CEST)
Notification Racconish : Concernant ta distinction citée en exemple, il me semble que l'on pourrait faire entrer déjà dans la catégorie écrivain afro-américain, les auteurs qui ont été partie prenante d'un mouvement artistique spécifiquement afro-américain (par exemple Renaissance de Harlem) à distinguer de ceux qui, sans être issus de la culture afro-américaine (à définir comme tu le soulignes mais là je laisse la main à Bernard Botturi qui me semble le plus à même de la faire au vu de sa connaissance des sources concernées), ont marqué durablement la « littérature afro-américaine », je pense bien sûr en particulier à Harriet Beecher Stowe, Harper Lee, William Styron ou William Faulkner, ceux-ci seraient inclus dans la catégorie culture ou littérature afro-américaine. Bibo le magicien (discuter) 13 septembre 2019 à 14:28 (CEST)
Ne s'agit-il pas tout simplement d'une sous-catégorie de l'histoire des Afro-Américains ? En rester là éviterait toute ambigüité, non ? Cordialement, — Racconish💬 13 septembre 2019 à 14:32 (CEST)

Compromis

  • Réécrire de façon plus précise la présentation générale en remplaçant le mot de "juridique" par "administratif" en précisant l'usage de la dénomination "Afro-Américains" à des fins statistiques et autres, il est vrai que ce paragraphe est à réécrire de façon plus précise.
  • Faire un lien avec la bibliographie car la source indiquée, "Political Science Quarterly, Vol. 106, No. 1,‎ 1991, p. 83-107" est un peu juste il faut sourcer de façon plus exhaustive afin d'éviter des soupçons inutiles
  • En revanche l'objectif du portail demeure tel que, ce portail comme cela a été indiqué précédemment est différent de portails comme ceux des Femmes ou du Judaïsme, il est plutôt identique à des portails comme celui des Nord-Amérindiens, des Franco-Américains, des Franco-ontariens, des Berbères, des Sérères, etc....C'est un portail qui entre autres est là pour valoriser et faire connaître les différentes contributions des Afro-Américains à la culture, la science, les arts, etc... et mieux connaître cette culture au sens large du terme relativement méconnue, réduite à des clichés, victime de préjugés qui ont la peau dure... Bien des français ont découvert lors du décès de Toni Morrison que deux afro-américains avaient obtenu le prix Nobel de littérature.
  • Proposition de la création d'un portail consacré aux personnalités afro-américaines qui ont jalonné l'histoire des Afro-Américains de façon décisive, que cette histoire soit culturelle, politique, sociale, scientifique et autres ; exemple l'ensemble des jazzmen afro-américains ne sont pas des personnalités décisives, il serait retenu dans ce portail Scott Joplin, Louis Armstrong, Duke Ellington, Charlie Parker, Miles Davis, Dizzy Gillespie, etc... Ce portail serait rattaché au projet Afro-Américains, ce nouveau portail permettrait de mieux segmenter le projet répondant ainsi aux préoccupations de Like tears in rain.
  • le portail Afro-Américains serait similaire aux portails des Sérères, des Nord-Amérindiens ou des Berbères en faisant un effort particulier de sourçage, car il est vrai qu'une minorité d'Afro-Américains refuse cette expression comme Whoopi Goldberg qui revendique juste le fait d'une américaine, il faudra définir par une source comment telle personne affirme son afro-américanité, exemple Valerie Thomas est membre de la National Society of Black Physicists. D'une façon plus générale je le répète, je ne comprends pas pourquoi un projet consacré de façon générale aux Afro-Américains puisse être gênant, il n'y a pas les mêmes soupçons pour d'autres portails similaires, comme ceux que j'ai cités plus haut, ça m'échappe comment peut-on mettre le soupçon sur un projet qui a pour but de valoriser les Afro-Américains ?
  • Enrichir l'article culture afro-américaine qui est plus que maigrelet à côté de ses équivalents dans Universalis ou Britannica.
  • Continuer la proposition de Bibo le magicien pour renommer des catégories trop abstraites comme personnalité afro-américaine, héritage des anciennes catégories dont nous avons hérité lors de la reprise du portail, qui avaient au moins le mérite d'exister, de plus les renommer demande un chantier important de révision de toutes les pages incluses sous ses catégories ....ce sera fait.Bernard Botturi (discuter) 13 septembre 2019 à 15:15 (CEST)

Attention à un précédent
Si le périmètre d'inclusion est remis en question, alors cela va créer un précédent pour des portails similaires que j'ai cités, ceux des Berbères, des Amérindiens du Nord, des Sérères, etc. Bernard Botturi (discuter) 13 septembre 2019 à 15:15 (CEST)

Bernard Botturi, je te réponds point par point.

  • Réécriture de la présentation : nous n'en sommes pas là. Nous discutons pour le moment du périmètre, qui conditionne la présentation.
  • Lien avec la bibliographie : idem.
  • L'objectif du portail demeure tel que : c'est justement ce dont nous discutons et l'affirmer péremptoirement n'est pas un argument.
  • Création d'un portail indépendant consacré aux personnalités : difficile de répondre tant que le périmètre du présent n'est pas déterminé consensuellement, mais a priori aucune raison de multiplier les entités.
  • Argument de similarité/précédent : argumentation pikachu qui ne résout rien.
  • Enrichir l'article sur la culture : bien sûr, mais ça ne résout pas la question.
  • Renommer les catégories : il ne s'agit pas comme je l'ai expliqué d'un simple renommage et nous sommes convenus de ne toucher à rien avant consensus.

Je ne vois toujours pas de réponse sur la question que j'ai soulevée. Concrètement : es-tu d'accord pour recentrer ce portail sur l'histoire des Afro-Américains selon la proposition de Bibo le magicien pour résoudre la difficulté que j'ai pointée (ce qui signifierait notamment qu'il n'y aurait aucune raison de rattacher Valerie Thomas du seul fait qu'elle appartient à la National Society of Black Physicists) ? Dit autrement : tu as parlé à plusieurs reprises de la nécessité de mieux sourcer, mais de sourcer quoi exactement ? S'agit-il bien de sourcer le fait que tel ou tel sujet est mentionné à propos de l'histoire des Afro-Américains ? Ou sinon quoi ? L'auto-affirmation de « l'afro-américanité » ? A supposer que, par exemple, l'adhésion à la National Society of Black Physicists soit une telle auto-affirmation, ce qui n'est pas établi, je ne vois pas que cela rende le sujet pertinent au regard du périmètre tel que Bibo le magicien propose de le redéfinir. Et s'il s'agit de sourcer le fait qu'une personnalité a « jalonné l'histoire des Afro-Américains de façon décisive », je suppose que tu te rends compte toi-même que ce « jalonnement » est une notion bien trop évasive pour pouvoir être retenue Clin d'œil. Pour ma part, je n'ai pas la moindre idée des raisons pour lesquelles « Scott Joplin, Louis Armstrong, Duke Ellington, Charlie Parker, Miles Davis, Dizzy Gillespie, etc. » devraient tout particulièrement être retenus. Au total, je te prie de bien réfléchir à la contradiction que j'ai soulevée (Les catégories liées au portail, principalement catégorie:Personnalité afro-américaine et ses sous-catégories, ne reposent pas, sur la relation à l'histoire et à la culture mais simplement sur l'appartenance à un groupe social ou ethnique. Il y a donc là une contradiction structurelle qui me paraît devoir être affrontée clairement : on s'attendrait plutôt à ce qu'il existe une catégorie regroupant les personnalités de l'histoire et de la culture afro-américaines et à ce que le portail ne concerne que ces dernières) et de répondre clairement sur ce point en te référant à la réponse de Bibo le magicien afin qu'on avance. Cordialement, — Racconish💬 13 septembre 2019 à 15:36 (CEST)

Racconish, je vais te répondre,
  • pour ma part je me base pour le périmètre sur ce que dit la littérature scientifique mise en bibliographie, expliquant bien ce que signifie Afro-Américain, les restrictions demandées ne reposent que sur des avis, des sentiments, légitimes certes mais fondés sur aucune source, donc des POV. Il me parait raisonnable que ce soit en se basant sur les sources indiquées que l'on puisse dégager des critiques et éventuellement poser des restrictions, respectant ainsi les règles et recommandation de WP.
  • Je rappelle que le consensus doit se faire à partir des règles et recommandations de WP et non sur les opinions de tel ou tel, car alors c'est la loi du plus fort, ce sont des passages en force, etc.
  • L'argument de similarité est utilisé parce que dès le départ celui-ci a été fait par Like tears in rain, avec le portail des Femmes, des LGBT et après il a été fait des similitudes avec le portail du Judaïsme, où j'ai tout de suite répondu que si on souhaitait faire une similitude ce serait plutôt avec d'autres portails comme ceux que j'ai évoqués.
  • Il me semblerait utile de construire un portail Histoire des Afro-Américains, qui lui serait plus restrictif dont les objectifs seraient définis par des volontaires autres que moi, et auquel, par prudence, je ne participerais pas mais je ne vois pas en quoi le portail actuel qui a pour but de valoriser les apports des afro-Américains puissent être restreint au nom de quoi, pour l'instant je n'ai reçu aucun argument qui tienne. En revanche j'ai exposé tous les arguments à partir de sources scientifiques, mais ...
  • il ne m’apparaît pas que Bibo le magicien ait demandé un recentrage sur l'histoire des Afro-Américains, il me semble plutôt qu'il demande une meilleure catégorisation et que tout comme moi de sourcer l'appartenance de personnes afro-américaines à un mouvement typiquement afro-américain comme par exemple, pour les écrivains ceux et celles qui relèvent du mouvement de la Renaissance de Harlem ou du Black Arts Movement pour enlever tout doute quant à leur revendication d'être des black american ou des african-american, qu'importe les deux appellations étant revendiquées : https://www.psychologytoday.com/intl/blog/black-womens-health-and-happiness/201110/black-american-or-african-american, d'ailleurs je me demande s'il ne serait pas plus juste de renommer le projet et le portail "Black American" puisque cette dernière appellation est revendiquée par 78% des Afro-Américains, cela pourrait éviter des débats, car basé sur une revendication claire ?!
  • En conclusion et perspectives si des personnes veulent reprendre le portail pour le recentrer sur l'Histoire des Afro-Américains pourquoi pas, je ne vais pas insister au-delà du raisonnable mais de notre côté Bibo le magicien et moi même tenons à un portail destiné à valoriser les apports des Afro-Américains dans tous les domaines de la culture et qui ne saurait se réduire à une simple histoire des Afro-Américains, si le consensus ne peut être trouvé alors nous créerons un autre portail Apports culturels des Afro-Américains qui lui au moins sera clair, le mot de culture couvrant tous les champs : science, littérature, beaux arts, sports, cinéma, etc. Portail qui se rattacherait aux projets Culture, Littérature, Sciences, etc. Je ne tiens pas à m'asseoir sur l'immense travail que nous avons pu faire Bibo le magicien et moi-même, travail dont personne ne parle. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 13 septembre 2019 à 17:16 (CEST)
Il me semble évident que Bibo le magicien, en proposant de créer la catégorie:Personnalité liée à l'histoire des Afro-américains, proposait de fait un recentrement de l'objet du portail sur l'histoire des Afro-Américains (en laissant toutefois la porte ouverte sur la question de savoir jusqu'où la thématique devait inclure les aspects culturels). Dire que le portail a pour objet les apports des Afro-Américains dans tous les domaines de la culture revient à dire que ces différentes personnalités ont pour point commun d'être afro-américaines et d'être notables dans un domaine culturel, mais pas qu'elles sont notables au regard du sujet des Afro-Américains, ce qui revient bel et bien à les considérer sous le seul point de vue de la caractéristique socio-ethnique partagée. Bibo le magicien a souligné a plusieurs reprises que les personnalités significatives au regard de l'histoire des Afro-Américains n'étaient pas nécessairement elles-mêmes afro-américaines, ce qui revient bien à dire que le point commun des différents sujets traités par le portail n'est pas qu'il s'agit de personnalités afro-américaines notables mais de personnalités notables au regard des Afro-Américains considérés globalement comme sujet. La solution qu'il propose est simple et facile à mettre en place. Il serait particulièrement constructif de ta part de réfléchir à partir de cette proposition à la manière dont il convient éventuellement de la compléter (genre: personnalité liée à ... des Afro-Américains), sans qu'il soit question que tu « rendes ton tablier ». Cordialement, — Racconish💬 13 septembre 2019 à 18:04 (CEST)

Pour information le portail du WPen : Portal:African American a été effacé pour deux raisons, d'une part il a été vandalisé de façon massive et d'autre part il n'était plus réactualisé, depuis plus de neuf ans ! un peu comme le portail Afro-Américains avant que nous le reprenions Bibo le magicien et moi-même. Pour en savoir plus allez sur : https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Miscellany_for_deletion/Portal:African_American. J'en profite pour réaffirmer notre volonté active de maintenance du Projet/ Portail Afro-Américains,comme cela est accompli depuis notre reprise du portail vérifiable en consultant nos diverses contributions. Par delà des différents il faut bien voir aussi, qu'il s'agit d'améliorer les pages de WP, plus de 1 700 000 pages sont à l'état d'ébauche et sans référence. À notre humble niveau, nous faisons de sorte que les presque 4500 articles soient dignes de pages encyclopédiques, nous pensons, peu à peu, au moins les amener à une rédaction d'avancement BD, qu'il n'y ait plus de pages à l'état d'ébauche. C'est peu 4500 articles, mais c'est déjà cela et notre travail s'inscrit également dans les différentes contributions de divers wikipédiens pour d'autres périmètres. Bernard Botturi (discuter) 14 septembre 2019 à 11:09 (CEST)

Proposition Il me semble que le différend principal porte sur une compréhension de l'expression "Afro-Américains", pour les uns c'est une sélection par la couleur de la peau, pour les autres Bibo le magicien et moi-même c'est une sélection culturelle. Pour clarifier le débat je propose que l'on inscrive le portail dans la perspective des "African-American studies" en lui mettant un sous titre :Études afro-américaines, cela en conformité avec la littérature actuelle je donne quelques sites pour aider à se faire une opinion et si possible dégager un consensus.

  • les pages encyclopédiques :
  1. https://www.universalis.fr/encyclopedie/culture-afro-americaine/
  2. https://www.britannica.com/topic/African-American
  • Quelques sources de références :
  1. http://www.univ-paris3.fr/cossu-beaumont-laurence-141182.kjsp?RH=1180965642044
  2. https://afs.ku.edu/what-africana-studies
  3. https://journals.openedition.org/jsa/2830
  4. https://olemiss.edu/depts/general_library/archives/finding_aids/MUM00511.html
  5. https://www.emich.edu/aaas/index.php
  6. https://www.archives.gov/research/african-american
  7. https://www.census.gov/about/partners/cic/resources/data-links/african-american.html

Cela pour sortir de regards franco-français pour avoir le regard américain par exemple, savez-vous que chaque année on célèbre un mois dédié aux apports de la culture afro-américaine:

  1. https://www.africanamericanhistorymonth.gov/

Il y a en plus de centres d'études sur les Afro-Américains, une licence spécialisée :

  1. https://www.bachelorstudies.fr/Licence/Litterature-afro-americaine/

Ne voulant pas noyer les lecteurs par des sources, je m'arrête là.... Mais il me semble qu'en orientant clairement le portail comme le projet vers une approche culturelle, bien des écueils seront enfin levés. Bernard Botturi (discuter) 14 septembre 2019 à 14:49 (CEST)

Reprise sous un autre angle[modifier le code]

La dernière proposition de Bernard Botturi, relative à la compréhension de l'expression Afro-Américains, me semble manifester un malentendu : je ne crois pas du tout que ce soit là que réside le problème signalé par plusieurs contributeurs. La question n'est en particulier pas la reconnaissance de la notion de culture afro-américaine mais d'appréciation des critères selon lesquels telle ou telle personne est considérée comme notable à cet égard. Il me semble toutefois que l'angle sous lequel j'ai abordé la discussion, la définition du sujet du portail à partir de son périmètre, n'a pas suffi à éviter toute confusion sur ce point. Je vous propose donc deux angles complémentaires pour aborder la question, la sur-catégorisation et le sourçage.

La notion de sur-catégorisation me semble être la meilleure manière d'aborder ce que Pierrette13 a qualifié — improprement selon moi — de « fichage ». La question se pose, par exemple, pour catégorie:Scientifique afro-américain (créée en 2015) ou sa sous-catégorie catégorie:Mathématicien afro-américain (créée en septembre 2019). Cette notion de sur-catégorisation est abordée sur le projet français dans la règle WP:CAT que je rappelle :

  • « Catégorisation des personnalités par nationalité : elle est autorisée mais avec les réserves suivantes [...] La règle est la catégorisation unique en sous-catégorie, lorsque cela est pertinent [...] par exemple : catégorie:personnalité politique russe, catégorie:sociologue américain ou catégorie:physicien allemand. Les excès de catégorisation ne correspondent pas à l'esprit encyclopédique (exemple : catégorie: archéologue strasbourgeois) ou introduisent des associations douteuses (exemple : catégorie: mycologue chinois musulman). La règle est donc la suppression de ce type de [sous-]catégories. »
  • « Certains types de catégories ne font pas l'objet de consensus, notamment les catégories biographiques concernant l'ethnie, l'orientation sexuelle ou la couleur de peau. Il est recommandé de créer ce type de catégories uniquement lorsque le thème qu'elles abordent constitue un champ notable de la recherche et du savoir. »

Cette notion fait l'objet de développements plus importants sur le projet anglais dans les recommandations en:WP:OCEGRS et en:WP:EGRS. J'en traduis quelques passages pertinents par rapport à notre sujet, non pour dire qu'ils s'imposent à nous, mais parce qu'ils peuvent nous éclairer.

  • Selon la première des deux recommandations anglaises, une catégorie comme catégorie:Musicien afro-américain n'est pertinente que si la combinaison des caractéristiques afro-américain et musicien est elle-même reconnue comme un sujet encyclopédique à part entière, pouvant faire l'objet d'un article encyclopédique et non d'une simple liste. De la même manière, les personnes ne devraient être catégorisées selon leur groupe ethnique ou leur religion que s'il s'agit d'un critère pertinent par rapport à leur carrière.
  • Selon la deuxième recommandation anglaise, il convient de ne pas créer une sous-catégorie d'un sujet relative à un groupe ethnique ou à une religion si cette caractéristique n'est pas pertinente par rapport au sujet. Le concept central pour la catégorisation du sujet est de donner les caractéristiques qui définissent le sujet, telles que l'attestent des sources fiables. Il convient en conséquence d'éviter de catégoriser selon des catégories non définissantes, par exemple les chirurgiens afro-américains. Par ailleurs, il convient d'éviter l'effet de « getthoisation » consistant à créer une sous-catégorie unique selon un critère ethnique.

Ces considérations devraient permettre d'éclairer une discussion sur les différentes catégories mises en oeuvre dans le cadre du portail, dont certaines n'ont peut-être pas vocation à subsister. Peut-on, par exemple, envisager la création d'un article sur les sciences, voire les mathématiques, afro-américaines qui ne soit pas une simple liste ? Quid du sport afro-américain ?

Un autre point important à aborder est la clarification de la notion de sourçage. Il me semble en effet que l'apparent consensus sur la nécessité d'appuyer sur des sources fiables l'évaluation de l'importance d'un article pour le portail cache un malentendu : s'agit-il de sourcer le fait que la personnalité est notable ? qu'elle est afro-américaine ? ou qu'elle est notable en tant qu'afro-américaine. Une manière de clarifier ces aspects pourraient être d'expliciter les critères selon lesquels un article consacré à une personnalité est d'importance élevée, moyenne ou faible. Parallèlement, il conviendrait de clarifier négativement quelles sont les personnalités afro-américaines qui ne relèvent pas du portail.

Merci d'avance de vos contributions pour la clarification des questions soulevées ci-dessus. Cordialement, — Racconish💬 14 septembre 2019 à 16:44 (CEST)

  • :J'ai le sentiment que l'on tourne en rond, je ne sais plus comment dire que le périmètre d'inclusion n'a rien à voir une catégorisation par la couleur de la peau mais une catégorisation CULTURELLE, pourtant les sources apportées ne manquent pas ! Il me semble que l'on oublie le fait qu'il existe une culture afro-américaine propre comme cela a été signalé plus haut, qu'il existe un pan entier de la recherche scientifique qui s'appelle les african-american studies et il est difficile d'en faire l"économie, des centaines d'études, des revues scientifiques, des chaires universitaires sont consacrées à ce sujet, c'est devenu un thème majeur de la recherche scientifique après des années de déni.
  • Pour la sur-catégorisation, il s'agit de sortir d'une catégorie générale comme "scientifique afro-américains" qui peut désigner aussi bien un archéologue, un philologue, un médecin, un mathématicien etc.Cela dit la catégorisation doit désigner une personne représentative, exemple si un afro-américain est dans sa vie professionnelle un chirurgien dentiste mais n'a rien n'apporté dans le domaine cela ne veut rien dire, il faut signaler ce par quoi il est devenu notable. A contrario Mary Jackson (mathématicienne) est une mathématicienne de haut niveau est doit être incluse dans la catégorie mathématicien afro-américain. La catégorie musicien afro-américain, s'explique de la manière suivante, exemple Duke Ellington est un musicien de Jazz, le Jazz est une musique afro-américaine, Duke Ellington est un afro-américain, donc la catégorie musicien afro-américain est pertinente car elle indique qu'il est une figure de la culture afro-américaine, comme d'ailleurs le fait l'encyclopédie Universalis dans sa méta-catégorie culture afro-américaine, à cela on peut rajouter, Louis Armstrong, etc. Dans la mesure où un genre musical comme le Jazz, le Blues, le Ragtime, le Gospel, etc. sont des musiques issues de la culture afro-américaine la catégorie musicien afro-américain s'impose. Bernard Botturi (discuter) 14 septembre 2019 à 17:21 (CEST)
Bernard Botturi, merci de cesser de répéter ad nauseam ton argument de catégorie culturelle et de couleur de peau, quel que soit le sujet et a fortiori quand on vient juste de te dire : « je ne crois pas du tout que ce soit là que réside le problème ». L'argument X est une mathématicienne de haut niveau et doit ipso facto être incluse dans la catégorie mathématicien afro-américain ne répond pas à la question : la catégorie mathématicien afro-américain est-elle légitime au regard des règles du projet Wikipédia, eu égard notamment à la possibilité de rédiger un article qui ne soit pas une liste sur les mathématiques afro-américaines ? Et encore moins à la question : l'importance de X au regard du portail Afro-Américains dérive-t-elle seulement de l'importance de X au plan des mathématiques ? Cordialement, — Racconish💬 14 septembre 2019 à 17:56 (CEST)
Conflit d’édition * Les éléments de réflexion apportés par Racconish sont congruents avec mes propres questionnements, voire inquiétudes, quant au travail de portail et de catégorisation. Je suis en phase avec ce qui me semble être des recommandations, voire une extrême prudence
* Je rebondis sur l'exemple donné par Bernard Botturi dans sa dernière réponse « Duke Ellington est un afro-américain, donc la catégorie musicien afro-américain est pertinente » : ne va-t-elle pas à l'encontre des éléments rappelés par Racconish ?
* Enfin, il me semblerait intéressant que Bibo le magicien indique son point de vue à l'égard des éléments rappelés par Racconish et par Bernard Botturi, mais s'il le souhaite Notification Bibo le magicien. --Pierrette13 (discuter) 14 septembre 2019 à 18:07 (CEST)
Pierrette13, quand bien même je suis assez préoccupé par le comportement de Bernard Botturi dans cette discussion, que je ne suis pas loin de considérer comme appropriatif et obstructif, je pense que la question de la musique est beaucoup plus simple que d'autres : il existe un article musique afro-américaine, qui satisfait à la condition que j'ai évoquée et qui met en avant le rôle de Duke Ellington. En revanche, je suis d'accord sur le fait que l'argument général X est notable pour la caractéristique Y et il est afro-américain donc la catégorie Y afro-américain(e) est pertinente est une induction fallacieuse. J'attends aussi la réponse de Bibo le magicien et des autres contributeurs à cette discussion aux questions que j'ai posées. Cordialement, — Racconish💬 14 septembre 2019 à 18:20 (CEST)
Notification Iniți, Jules78120, Like tears in rain, Super Bazooka, Léna, YortchMx et Exilexi : pour la bonne règle. — Racconish💬 14 septembre 2019 à 18:26 (CEST)
J'ai également laissé un message sur la pdd du projet catégories [5]. Cordialement, — Racconish💬 14 septembre 2019 à 18:32 (CEST)
Je me permets d'ajouter Padawane sur cette question, et Ruyblas13 qui avait participé au débat sur les suppressions de pages sur l'origine ou l'ascendance étrangère des personnes (bien que la question ne soit pas tout à fait la même), --Pierrette13 (discuter) 14 septembre 2019 à 18:35 (CEST)
Tout à fait. Je notifie également les participants à Discussion catégorie:Personnalité afro-américaine#Renommage de la catégorie Catégorie:Personnalité américaine d'origine africaine en Catégorie:Personnalité afro-américaine. Notification Jean-Christophe BENOIST, GabrieL, Manacore, Chris a liege, Verkhana, Sergio1006, El Caro, Alexander Doria, Gwen42, Chris93, Giovanni-P, HDDTZUZDSQ, Wuyouyuan, Vlad09, Sammyday et PoM : vos lumières pourraient nous être utiles. Cordialement, — Racconish💬 14 septembre 2019 à 18:38 (CEST)
  • Bonjour à tous. Selon mois, le consensus obtenu était que la personnalité devait être notoire dans son domaine et au niveau de la « culture » afro-américaine. J'ai cité en exemple Colin Kaepernick, joueur NFL notoire, qui s'est fait virer à cause de son militantisme contre l'oppression des minorités. Des articles existent pour prouver les deux faits. Quant aux catégories, je ne sais pas quoi dire. Il est un fait que Eddie Jackson par exemple, est un sportif afro-américain. La classification en tant qu'afro-américain est une réalité quotidienne, et officielle, aux USA. Devons nous le voir avec nos yeux européens (c'est du fichage) ou considérer le point de vue américain (c'est normal) ? La réponse à la question: Est-ce qu'une catégorie « sportif blanc » serait admissible ?, répondrait, pour moi, à la question la catégorie afro-américain. Et donc, non pour moi. Bonne journée. YortchMx (Ariou Toking Toumi ?) 14 septembre 2019 à 19:15 (CEST)
    @YortchMx Comparaison plus que douteuse. On parle ici de culture afro-américaine, pas de couleur de peau. --Yanik B 14 septembre 2019 à 19:36 (CEST)
  • La discussion semble avoir commencé à propos des portails et semble finir sur les catégories. Ce sont deux sujets assez différents, et notamment l'importance est assez cruciale pour les portails (en principe du moins, quoique cela ne soit pas du tout respecté pour le portail LGBT par exemple, où l'usage est qu'il suffit d'être repéré LGBT dans l'article pour avoir le portail, mais c'est une autre histoire). Mais il semble que les avis soient demandés ci-dessus pour les catégories et sous-catégories. Voici mon avis, pour ce qu'il vaut : A partir du moment où la Catégorie:Personnalité afro-américaine existe et est acceptée pour ce qu'elle est (contrairement à "Personne juive" ou "Personne LGBT" etc..), la raffiner avec des sous-catégories "scientifique", "chanteur", "sportifs" etc.. est la suite logique, factuelle, et ne demande pas plus de notoriété que l'admissibilité elle-même. On ne demande pas de pouvoir faire un article Scientifique américain avec sources centrées etc.. pour justifier Catégorie:Scientifique américain, et on ne demande pas une notoriété particulière pour y appartenir. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 septembre 2019 à 19:29 (CEST)
Et pour répondre à YortchMx, la Catégorie:Personne blanche n'existe pas (à juste titre !). Tout dépend de l'existence, la pertinence et l'acceptation de la catégorie princeps, après son raffinement en découle et n'est pas vraiment le sujet. Le sujet - s'il y en a un - est sur la catégorie princeps, comme le signale Initi. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 septembre 2019 à 19:31 (CEST)
Le lien entre les deux aspects a été exposé ci dessus : il ressort nettement de la discussion précédente un consensus pour ne pas rattacher à ce portail une personne du seul fait de son appartenance à un groupe social ou ethnique mais en considération de sa relation à l'histoire ou à la culture afro-américaines (un agrégat qui demanderait sans doute à être clarifié), attestée soit par des sources secondaires, soit par la personne elle-même. Toutefois cette intention me semble entrer en conflit avec la pratique, dans la mesure où ce portail, comme tous les portails de Wikipédia, repose sur une hiérarchisation d'articles catégorisés, et que les catégories liées au portail, principalement catégorie:Personnalité afro-américaine et ses sous-catégories, ne reposent pas, elles, sur la relation à l'histoire et à la culture mais simplement sur l'appartenance à un groupe social ou ethnique. Voir par ailleurs en:WP:DEFINING qui expose une règle de bon sens. Cordialement, — Racconish💬 14 septembre 2019 à 19:47 (CEST)
Je ne comprends pas : pourquoi on reparle du portail ? Ce sont deux sujets différents comme je le disais ci-dessus. On parle du portail ou des catégories ? Entièrement d'accord sur l'importance concernant le portail (comme dit ci-dessus). Pour la clarté de la discussion, il faudrait bien séparer les deux sujets. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 septembre 2019 à 19:52 (CEST)
Il existe un lien de connexité entre portail et catégories, le premier hiérarchisant les articles faisant partie des secondes. Si, par exemple le portail concernait l'histoire et la culture, elle-même subdivisée en littérature et musique, on éviterait déjà les errances chez les scientifiques et les sportifs, pour lesquels le rattachement au portail semble hasardeux. Cordialement, — Racconish💬 14 septembre 2019 à 19:58 (CEST)
Entièrement d'accord, à 100%, avec ce que tu viens de dire, mais j'ai cru lire ci-dessus que on parlait d'importance (et donc de hiérarchisation) avec les catégories, et que les deux débats se mélangent peut-être avec des confusions. Comme le premier hiérarchise les secondes, cela ne coûte rien de parler des secondes d'abord et du premier ensuite. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 septembre 2019 à 20:10 (CEST)
Tout à fait d'accord, mais pour le moment, j'essaie avant tout de débloquer la discussion. Cordialement, 14 septembre 2019 à 20:16 (CEST)
@Yanik, donc si on parle de culture afro-américaine et pas de couleur de peau, il est donc inutile de créer des catégories et d'y inclure tous les afro-américains comme cela semble être le cas pour le moment. Et ma comparaison n'était pas douteuse, afro-américain n'est au départ qu'une façon politiquement correcte de dire d'autres mots que je ne citerais pas. Mais ce n'est pas la question du débat. YortchMx (Ariou Toking Toumi ?) 14 septembre 2019 à 20:49 (CEST)
Il n'y a aucune honte à être afro-américain, contrairement à ce que vous dites. D'autre part, s'il existe un article sur un afro-américain c'est ce dernier est notoire et que de facto on peut le lier au projet et à une catégorie connexe. Finalement, n'oubliez pas que vous êtes sur la Wikipédia francophone et que les deux tiers des francophones sont africains. --Yanik B 14 septembre 2019 à 22:10 (CEST)
Et à quel moment ai-je dit qu'être afro-américain est une honte ?? Vos insinuations me dérangent, je vais donc vous demander de vous calmer et de revenir au thème du débat. YortchMx (Ariou Toking Toumi ?) 14 septembre 2019 à 23:39 (CEST)
Bonsoir @YanikB et @YortchMx. Je pense que vous vous êtes mal compris, mutuellement. Ne sur-interprétez pas les propos de l'autre, la communication n'est pas toujours aisée, surtout à l'écrit Sourire. Bien cordialement, — Jules Discuter 15 septembre 2019 à 00:07 (CEST)