Discussion Projet:Afro-Américains

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Ceci est la page de discussion pour discuter des améliorations du projet « Afro-Américains ».

Portail Arborescence Projet Discussion

cette page est lancée dans le but de relancer le portail des Afro-Américains

Périmètre d'inclusion[modifier le code]

Bonjour. Je souhaites m'assurer d'un point : le bandeau de portail n'est pertinent sur un article que si la personne à une importance dans l'histoire des Afro-Américains et non s'il l'est simplement. Je compare cela au portail:Femmes où tous les articles sur les femmes n'ont pas vocation à intégrer le portail lié. Bonne continuation. — Like tears in rain {-_-} 17 juillet 2019 à 16:09 (CEST)

Bonsoir, Like tears in rain, Ce Projet / Portail, n'est pas dédié à l'histoire des Afro-américains, il est construit comme le https://en.wikipedia.org/wiki/Portal:African_American, c'est un portail dédié à la culture, la société afro-américaine comme l'objectif le spécifie "Ce portail, comme le projet dont il dépend, sont dédiés à l'ensemble des Afro-Américains qui par leurs engagements et travaux sociaux, politiques, artistiques, littéraires, sportifs, scientifiques, universitaires ont façonné les diverses facettes de la culture afro-américaine et sa contribution à la culture en général. Sont également inclus les descendants d’esclaves américains qui ont émigré au Canada et aux Caraïbes. Son également inclus les faits sociaux, juridiques, politiques qui ont jalonné la longue lutte des Afro-Américains pour la reconnaissance de leurs droits civiques et les personnes qui ne faisant pas partie de la communauté afro-américaine ont participé à leurs divers combats contre le racisme et les diverses discriminations." Ainsi un rappeur, dans la mesure où il est une expression de la culture afro-américaine, sera intégré dans le portail Afro-Américains avec une importance faible, voire moyenne s'il est d'une importance élevée pour le portail Hip-hop . Ce qui est différent du portail:Femmes consacré aux personnes qui ont participé /participent à l'émancipation des femmes, il est évident que toutes les femmes ne peuvent y être intégrées. Alors que tout artiste, scientifique, politique, universitaire afro-américain est de fait rattaché au portail Afro-Américains. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 17 juillet 2019 à 20:52 (CEST)
Re Like tears in rain, je comprends votre légitime questionnement, aussi je vais vous donner des parallèles, tous les joueurs de basket sont intégrés au portail du basket, pas seulement ceux qui ont marqué par leurs exploit le basket, tout comme tous les musiciens de Jazz sont intégrés au portail Jazz pas seulement les quelques dizaines qui ont marqué l'histoire du jazz par leurs innovations leur génie d'improvisation, etc... Ainsi tout Afro-américain relève du portail Afro-Américains avec des degrés d’importance variable. en espérant avoir clarifier vos interrogations. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 17 juillet 2019 à 21:11 (CEST)
Notification Like tears in rain : Bonjour, en tant que créateur de la page Projet je tiens à dire mon total accord avec ce qu'a énoncé Bernard Botturi et répéter que l'esprit de ce portail c'est bien la valorisation des Afro-Américains, quel que soit l'importance de leurs rôles, dans les domaines de la culture, de la science, de la politique, du sport, etc... Cordialement, Bibo le magicien (discuter) 18 juillet 2019 à 08:51 (CEST)
Notification Bernard Botturi et Bibo le magicien : merci pour vos réponses complémentaires. Je vous confirmes donc être gêné par cette approche « inclusive » du portail. Peut-être suis-je le seul alors. Je vais essayer de me faire une conviction. — Like tears in rain {-_-} 18 juillet 2019 à 10:48 (CEST)

Bonjour Like tears in rain, pourriez-vous, je vous prie, clarifier votre gêne ? Reprenons vous faites un parallèle avec le portail des femmes, ne faut-il pas préciser qu'il s"agit du Portail des femmes et du féminismeet que son but formulé dans le Projet est : Ce projet a pour but de développer et coordonner la réalisation des articles concernant l'histoire et les droits des femmes, le mouvement féministe et ses différents courants, le genre et les études de genre, le sexisme. Son périmètre d'inclusion est bien délimité et comme vous le dites, à juste titre, une page consacrée à une femme n'est pas automatiquement incluse dans ce portail. Maintenant voyons d'autres Projets / Portails comme le Portail des Nord-Amérindiens, 2609 articles, et si vous le parcourez toute personne nord-amérindienne ou d'origine nord-amérindienne est incluse dans ce portail, autre exemple le Portail:LGBT, 4891 articles, toutes les personnes appartenant à ce groupe sont incluses, cela va bien au-delà des figures majeures de défenses des droits des LGBT... nous voyons la même chose pour le Portail:Esclavage, 1032 articles, il y a bien plus spectaculaire en terme de périmètre d'inclusion : Portail:Basket-ball, 15534 articles, Portail:Football, 81 330 articles, Portail:Musique, 128 936 articles, je m'arrête là car la liste est longue, ... Comprenez mon désarroi face à votre remarque, d'autant que je n'ai pas vu de recommandations allant dans votre sens Wikipédia:Liste des règles et recommandations, Soyez assuré que je reste à votre écoute pour répondre à vos demandes de clarifications. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 18 juillet 2019 à 11:56 (CEST)

Notification Bernard Botturi : pour essayer de résumer, je n'étais pas parti sur l'idée d'inclure tous Afros-Américains dans ce portail, mais seulement ceux pour lesquels cela avait une importance (pionniers, militants, personnalités emblématiques, événements liés, etc.). C'était dans l'idée de mes travaux récents (Medgar Evers notamment).
Du coup, le périmètre choisi est finalement proche des portails nationaux (pays) : si tu es Français, tu as le portail de la France, peu importe ta contribution ou ton lien avec. J'ai l'impression que ce choix dessert le but de mise en avant de la culture afro-américaine puisque les articles les plus pertinents vont être noyés dans un nombre important d'articles biographiques quelconques (pour ce que je connais, je vais donc voir ce portail sur un bon nombre de sportifs et d'acteurs par exemple).
Si l'on est au niveau des comparaisons, je trouve tout aussi déplacé d'affubler le portail LGBT à n'importe qui sur la base de ses préférences sexuelles pas toujours revendiquées. Cela ne me semble plus logique de voir un portail basket-ball sur un joueur professionnel de basket-ball. C'est pour cela que je ne veux pas trop comparer pas trop.
Il n'y a pas de désarroi à avoir, je n'avais juste pas la même idée en tête et cela me posait question. — Like tears in rain {-_-} 18 juillet 2019 à 12:16 (CEST)

Like tears in rain pour répondre à vos justes préoccupations, le problème sera résolu par les catégories, travail déjà commencé, mais vous n'êtes pas sans savoir que ce portail était en sommeil, qu'il a été repris récemment, que nous sommes que deux à en assurer la maintenance, pour l'instant notre tâche prioritaire est d'inclure l'ensemble des pages concernant des Afro-américains, puis ensuite à l'exemple du https://en.wikipedia.org/wiki/Portal:African_American, il sera opéré une saine segmentation par catégories, qui permettra de distinguer dans la masse des pages, celles qui relèvent des pionniers, militants, personnalités emblématiques, qui ont contribué à l'avancée des droits civiques, de celles d'autres personnalités sportives, gens de lettres, peintres, sculpteurs, acteurs, musiciens (par genre), etc... Mais bon Paris ne s'est pas fait dans une journée. Cela dit, je vous remercie pour vos réflexions qui enrichissent les perspectives du travail à faire, Cordialement Bernard Botturi (discuter) 18 juillet 2019 à 13:24 (CEST)

Je fais un saut sur ce portail, à la suite d'un échange avec @Like tears in rain : je pense également nécessaire de ne pas créer un portail ethnique pour les Africains-Américains, notamment pour ceux qui ne demandent rien. À mon sens, la catégorisation doit concerner les personnes connues pour leur engagement en faveur des droits afro-américains, et pas des personnes "tracées" en raison de leurs origines. J'ai le même avis lorsqu'il s'agit de l'apposition du {{Portail judaïsme}} ou Protestantisme et je trouve qu'il faut être vigilant à cet égard, comme nous l'a appris l'histoire, pour ne pas enfermer les personnes dans des boîtes auxquelles elles ne s'identifient pas. Bref, j'aurai tendance à enlever le portail quand cela ne semble pas justifié autrement que par la couleur de la personne. Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 28 juillet 2019 à 13:27 (CEST)

Je me permets de notifier @Super Bazooka de cet échange, puisqu'il semble contester le placement du portail sur plusieurs articles. — Like tears in rain {-_-} 30 juillet 2019 à 16:57 (CEST)

Complètement d'accord avec @Like tears in rain et @Pierrette13. Le portail Afro-Américains ne devrait pas être présent chez tous les afro-américains, mais pour des personnalités qui ont une importance pour ce sujet, comme les militants ou des événements directement liés aux Afro-américains. Pour Martin Luther King ou Jackie Robinson, il y a une certaine pertinence à avoir ce portail, mais une personnalité lambda comme Trent Brown, là je n'y vois aucun intérêt. On ne va pas placer le Portail:Femmes pour toutes les femmes ou le Portail:Catholicisme pour tous les catholiques... La même chose devrait s'appliquer pour le Portail:LGBT d'ailleurs. -- SB (discuter) 30 juillet 2019 à 17:37 (CEST)
Bonjour, j'avais créé le portail, et avec une approche culturelle et non pas militante ni ethnique. Une définition militante ferait par exemple que Beyoncé ne serait incluse dans ce portail qu'à cause du clip de Formation (chanson) et de l'inclusion de discours de Malcom X dans Lemonade (album), alors qu'une définition culturelle inclut aussi Homecoming (film, 2019) qui est une célébration de la culture des HBCU sans "engagement en faveur des droits". Léna (discuter) 31 juillet 2019 à 11:15 (CEST)
Notification Léna : Bonjour, les catégories du portail ne visent en aucun cas à un classement selon l'ethnie ou la couleur de peau (comme le soupçonnent certains esprits mal tournés il me semble), il s'agit de mettre en valeur une minorité dont l'apport dans les domaines artistiques, scientifiques et sportives a longtemps été occulté (je t'invite à relire attentivement la présentation du portail et l'objectif du projet qui sont absolument sans ambiguïtés). Cela fait sens dans le contexte américain et uniquement dans ce contexte (il en serait tout autrement dans un contexte français par exemple où ce serait bien entendu de la stigmatisation, ce qui contrevient aux recommandations sur WP:Conventions sur les catégories). De là découle le périmètre étendu d'inclusion du portail, à tous ceux et celles qui enrichissent, à des degrés de forte ou faible intensité, l'histoire des afro-américains. Qui d'ailleurs (et sur quels critères sinon hautement subjectifs) peut décider que telle ou telle personnalité doit être exclue du portail ? Cordialement, Bibo le magicien (discuter) 31 juillet 2019 à 12:51 (CEST)
Notification Léna :, Notification Super Bazooka : J'ajoute pour finir qu'il y a des personnalités ne faisant pas partie des afro-américains qui sont inclus dans ce portail pour leurs apport à la culture et/ou l'histoire des afro-américains, c'est le cas par exemple (il y en a d'autres) d'Harriet Beecher Stowe. C'est bien la preuve que ce portail ne vise pas à un soi-disant fichage ethnique (d'ailleurs s'il faut mettre un avertissement en bas du texte décrivant l'objectif du portail, je le ferai). Cordialement, Bibo le magicien (discuter) 31 juillet 2019 à 16:17 (CEST)
Notification Bernard Botturi et Bibo le magicien : Même si votre but premier n'est pas de « catégoriser » des personnes, c'est bien cela qui est ressenti par plusieurs lecteurs (dont moi). Qu'est-ce qu'un joueur de foot US comme N'Keal Harry apporte à la culture afro-américaine ? Selon moi, rien. Par contre, et pour rester dans le même sport, Colin Kaepernick aurait parfaitement sa place sur votre portail. Avec votre logique d'inclure tout le monde, pourquoi ne pas créer un portail d' « Américains blancs » ? YortchMx (Ariou Toking Toumi ?) 31 juillet 2019 à 22:04 (CEST)
Notification YortchMx : Bonjour, il me semble que vous prenez vos peurs pour la réalité. Si je reprends votre type d'argument dans un autre domaine, qu'apporte Joel Audiger au football ? Rien ou presque. Faut-il pour autant l'exclure du portail football ? Selon quels critères N'Keal Harry devrait être exclu du portail afro-américains ? Pourquoi ne serait-il pas important aux yeux des afro-américains ? Cette communauté s'est battue pendant des décennies pour sa visibilité dans l'art, les médias ou le sport et Wikipédia ferait aujourd'hui le chemin inverse en excluant certaines personnalités selon le "ressenti" de certains contributeurs ? Cordialement, Bibo le magicien (discuter) 1 août 2019 à 07:26 (CEST)
Bonjour à chacune, chacun, Like tears in rain,YortchMx, Léna, SB, Like tears in rain, Pierrette13 je constate que le débat est fait de malentendus du genre "regarde ce mouton est blanc, mais non il a quatre pattes", le but du portail est clairement énoncé mais visiblement cela n'écarte pas des soupçons de traçage par l'ascendance, il y a également la page Afro-Américains qui expose bien ce qu'est l'afro-américanité ainsi que ses multiples sources et la bibliographie, notamment l'insertion de deux articles consultables en ligne, cela ne suffit pas pour apaiser les échanges. Je constate encore une fois qu'il est plus facile de briser un atome que de réfuter une opinion, comme le disait Einstein. Pour mettre fin à ce qui vire à un conflit de POV, dorénavant nous allons sortir de l'impasse en utilisant une règle de WP incontestable, et incontestée soit le principe une assertion, une source, donc je vais reprendre toutes les pages où l'inclusion au portail afro-américains est contestée et faire des recherches si je trouve une source secondaire de qualité où telle ou telle personne affirme son afro-américanité ou est recensée par des sites afro-américains de qualité comme étant une personnalité reconnue de la communauté afro-américaine (comme BlackPast.org, ou le magazine de réputation internationale Ebony, par exemple) je remettrais le portail comme je viens de le faire pour Michael Strahan, lisez l'ajout et les sources...en revanche si je ne trouve rien, je respecterais le retrait du bandeau, cela va de soi. J'espère que cette attitude respectant l'orthodoxie encyclopédique et wikipédienne nous apaisera les uns et les autres. Finalement cette discussion nous force à être toujours plus rigoureux, en cela elle est un apport fructueux. Cordialement à chacune et chacun Bernard Botturi (discuter) 1 août 2019 à 08:18 (CEST)
Bonjour je recommence d’une autre manière : il me semble tout à fait étranger aux règles françaises de ficher les personnes comme juif, protestant, croate, noir, etc. Donc une mention dans le corps de la page, ok, mais la recension systématique de l’origine pour indiquer dans quelle boîte on range la personne me semble tout à fait à proscrire et je crois que l'histoire me donne raison, donc ne vous aventurez pas dans des protocoles de vérification hasardeux dont on ne voit pas bien l'interêt encyclopédique mais qui sont inquiétants à mon sens, on ne peut pas définir une personne par son judaïsme, sa couleur de peau, son Église, merci de ne pas continuer ce fichage systématique Pierrette13 (discuter) 1 août 2019 à 08:59 (CEST)
Je ne sais plus comment le dire Pierrette13 être afro-américains n'est pas qu'une couleur de peau loin de là c'est une appartenance sociale, culturelle, s'inscrire dans une histoire propre, originale, quant à dire que le principe une assertion, une source serait un protocole de vérification hasardeux est pour le moins étrange et quant à l'intérêt encyclopédique, attendez avant de porter un jugement ... En attendant je vous recommande la lecture des articles accessibles en ligne dans la rubrique bibliographie de la page Afro-américains. Pour finir le contexte sociologique, culturel américain n'a rien à voir avec le contexte français ,et je ne fais pas de fichage, je trouve votre remarque frisant la discourtoise Bernard Botturi (discuter) 1 août 2019 à 09:25 (CEST)
Merci à vous d’envisager l’effet de votre activité sur le projet et d’envisager que d’autres aient le sentiment que vous fichez en fonction de l’origine ethnique et ici plus précisément en regardant la couleur de la peau pour vérifier si le sujet peut être compté dans votre catégorie, cela n’a rien à voir avec la courtoisie mais relève d’une réflexion plus générale sur les conséquences (non voulue de votre part je ne mets pas en cause votre bonne foi) d’une catégorisation, donc à mon avis faites une pause de catégorisation, et envisagez le fichage ethnique plus largement Pierrette13 (discuter) 1 août 2019 à 09:41 (CEST)
je reprends vos propos, Pierrette13 il s'agit d'un sentiment, attitude peu encyclopédique me semble-t-il, bien des pages n'existeraient pas sous ce prétexte, rassurez-vous je ne fais encore une fois aucun fichage ethnique, et je ne rajoute aucune page, en revanche je source les pages incluses selon la règle wikipédienne une assertion une source. cordialement Bernard Botturi (discuter) 1 août 2019 à 10:02 (CEST)
Vous fichez les gens selon des critères ethniques, selon la couleur de leur peau et l’origine de leurs ancêtres, sur ce, au revoir, Pierrette13 (discuter) 1 août 2019 à 10:13 (CEST) merci d’apprendre à indenter les réponses c’est un peu pénible,
Notification Bibo le magicien : Pour répondre à votre question sur Joel Audiger, c'est sa profession, d'où un portail football sur sa page. N'Keal Harry : profession footballeur américain donc portail foot US, nationalité, américain donc portail USA, apport à la communauté afro-américaine, je vous laisse répondre, pour moi c'est zéro. Colin Kaepernick, foot US ok, USA, ok et afro-américain ok. Il milite contre le racisme et l'oppression des minorités. Je ne suis pas contre l'ajout du portail afro-américain, et je ne suis pas le seul, mais cela doit être justifié par un apport et des sources significatifs et pas quelque chose de systématique. YortchMx (Ariou Toking Toumi ?) 1 août 2019 à 12:18 (CEST)
Notification YortchMx : Entièrement d'accord avec vous sur l'apport de sources significatives, cela me paraît évident et aller dans le bons sens. J'espère ainsi que l'objectif de ce portail ne sera plus mis en cause et le débat clos. Merci en tout cas d'avoir fait avancer la discussion et désolé si j'ai eu des mots un peu vifs mais, vous l'aurez compris, ce portail me tient particulièrement à cœur. Bien cordialement, Bibo le magicien (discuter) 1 août 2019 à 12:24 (CEST)
Notification YortchMx : nous sommes bien d'accord d'ailleurs j'ai eu un échange fructueux avec Utilisateur:Denvis1, et nous nous sommes mis d'accord que l'inclusion au portail Afro-américains ne se fera qu’après ajout d'apports et de sources significatives, pour vous expliquer les inclusion hâtives, je le reconnais, cela est dû au fait que je voulais en finir avec les inclusions pour pouvoir assurer la maintenance des pages (sourçages, enrichissements, etc) j'avais procédé par deux écrans, l'un sur le portail African American du WP:en et l'autre sur le WP:fr, j'ai tout simplement repris les pages du WP:en, d'où mes maladresses, j'en suis le premier désolé. Donc je vous assure que sans apport et des sources secondaires de qualité concernant une page de sportif afro-américains, il n'y aura plus d'ajout du portail Afro-Américains. Bien cordialement Bernard Botturi (discuter) 1 août 2019 à 13:09 (CEST)
Voilà. Je pense qu'avec un peu de volonté de la part de tous, une solution a pu être trouvée (inclusion du portail si développement dans la page et références secondaires de qualité), le bon sens l'ayant emporté Clin d'œil Denvis1 (discuter) 1 août 2019 à 15:33 (CEST)
Oh Yessss, merci Denvis1 bien cordialement Bernard Botturi (discuter) 1 août 2019 à 15:35 (CEST)
ok pour moi, mais pas seulement pour les sportifs : l'exigence est valable pour chaque page sur laquelle l’insert du portail se pose, bonne fin de journée Pierrette13 (discuter) 1 août 2019 à 21:54 (CEST)

Avertissement suppression « Michael Mauldin »[modifier le code]

Bonjour,

L’article « Michael Mauldin » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Lebrouillard demander audience 29 juillet 2019 à 15:45 (CEST)

Reprendre l'esprit d'origine[modifier le code]

bonjour Léna (discuter), nous sommes d'accord avec vous ce portail est bien établi dans une perspective socio-culturelle et socio-historique, quand nous avons repris le portail, nous avons pris soin d'en respecter l'esprit dans lequel vous l'aviez créé. Il me semble qu'il faut s'entendre sur le sens d'ethnique, l'ethnologie contemporaine se confond avec l’anthropologie sociale et culturelle et la sociologie, comme vous pourrez le constater en consultant la littérature scientifique actuelle, nous très loin de l’ethnographie du siècle dernier. Alors comment délimiter le périmètre d'inclusion ? Pour les intellectuels, écrivains, artistes, acteurs, personnes politiques c'est relativement facile tous d'une manière ou d'un autre ont contesté des expressions comme negro-american ou black american et tous d'une manière ou d'une autre ont revendiqué l'identité afro-américaine ou tout du moins la reconnaissance des apports spécifiques des noirs/métis américains, soit de façon tranquille par comme Duke Ellington avec sa suite Black, brown and beige, soit de façon véhémente par les rappeurs actuels. Le problème se pose vis à vis des sportifs... Donc comme je l'ai dit plus haut, pour toutes les pages de sportifs où leur afro-américanité est contestée je chercherai s'il existe des sources où tel ou tel sportif fait appel à son afro-américanité, il est probable que pour des sportifs des troisième rang ils n'ajoutent pas grand chose à la fierté de la communauté afro-américaine, mais prudence. N'hésitez point à me demander des éclaircissements, bien cordialement à vous, Bernard Botturi (discuter) 1 août 2019 à 08:45 (CEST)

Je suis d'accord que c'est pour les sportifs que la question se pose le plus souvent, à part Colin Kaepernick il est souvent difficile de trouver des sources quant à leurs prises de position, je pense que la prudence que vous proposez est un bon compromis :) Léna (discuter) 1 août 2019 à 16:29 (CEST)
Bien sûr, nous avons trouvé un terrain d'entente, je dirais même plus de collaboration, par exemple pour la page Bubba Smith, l'ajout du portail afro-Américains a été pris de façon collaborative, et je l'ai admis,j'étais pressé de finir les inclusions de pages à partir des catégories du WP:en et j'ai hâtivement et donc imprudemment fait des inclusions hors sujet. C'est très bien cela fait avancer les choses et nous force à être rigoureux. Ça a pris du temps, mais pour en gagner, continuons à coopérer les uns les autres à faire preuve de prévenance, c'est comme cela que nous nous améliorons. Grand merci d'avoir pris de votre temps et bien cordialement à vous Bernard Botturi (discuter) 1 août 2019 à 16:46 (CEST)

Anecdote[modifier le code]

La jeune actrice Zendaya Coleman connue de façon internationale a connu de par sa couleur de peau des actes racistes, des discriminations en raison de son ascendance, manque de chance Zendaya a du caractère face à la bêtise à front bovin, elle s'est appuyée sur sa célébrité et ses moyens financiers de jeune multimillionnaire pour devenir un porte drapeaux des Afro-Américains et plus particulièrement des femmes et jeunes femmes afro-américaines. Bravo Zendaya Bernard Botturi (discuter) 1 août 2019 à 15:43 (CEST)

Fichage ?![modifier le code]

un contributeur m'accuse de faire du fichage par la couleur de la peau (sic) ??????!!!!! Je répète qu'être Afro-américain n'est pas qu'une question de couleur de peau loin de là, c'est une question d'appartenance culturelle, d'enracinement dans une histoire propre... Là où je suis stupéfait c'est quand on remet en cause l'afro-américanisme de rappeurs, n'est-ce point ignorer leur récit faisant état des injustices sociales, des discriminations dont sont victimes les Afro-Américains ? Prière de lire, de consulter les articles consultables en ligne sur la page Afro-Américains, et lire la presse américaine, cela mettra un peu de raison et de cesser de porter des soupçons infondés, si ce n'est que sur la méconnaissance du monde afro-américain. Bernard Botturi (discuter) 17 août 2019 à 18:17 (CEST)

Si vous disposez de sources secondaires attestant d'un « récit faisant état des injustices sociales, des discriminations dont sont victimes les Afro-Américains » (sic), c'est sur la page Afro-Américains que vous devez les mettre ; s'il s'agit de récit concernant la personne elle-même, ou des sources étudiant les paroles de ses chansons (pour les rappeurs que vous évoquez par ex.) alors ce récit a sa place sur la page du sujet et légitime l'insertion d'un portail afro-américain. --Pierrette13 (discuter) 17 août 2019 à 18:41 (CEST)

Évaluation de l'importance du projet et fichage des sujets en fonction de la couleur de leur peau[modifier le code]

Conflit d’édition Notification Bernard Botturi : Je croyais que c'était plus ou moins réglé, mais je vois que

  • d'une part vous évaluez en rafale des pages, en indiquant à la chaîne "importance moyenne"
  • d'autre part, vous continuez à insérer le portail sur la page de tous les Américains qui ont la peau noire. Est-ce que vous imaginez indiquer "Juifs" ou "communistes" ou "protestant" sur toutes les pages des personnes dont vous estimez qu'elles sont juives ou communistes ou protestantes, quand bien même il n'y a aucune source ?? Vous vous fondez sur la couleur de la peau, mais qu'est-ce qui vous prend ???? Vous ne voyez pas que vous pratiquez le fichage ethnique de façon systématique, je ne sais pour quelles raisons !

Pour ce qui est de l'évaluation, quels sont vos critères pour indiquer l'importance moyenne : cela semble être le cas pour chaque page que vous évaluez, merci de dire comment vous évaluez, et de surseoir en attendant aux évaluations. Enfin, je suis étonnée de l'état catastrophique de certaines pages sur lesquelles vous êtes passé : comment peut-on soutenir un projet, en se contentant de spammer les pages de portail et d'évaluations à la chaîne, sans arranger les pages elles-mêmes ? Où est la liste des articles du portail pour lesquels il faut améliorer la mef ou le contenu ? Il faudrait pê commencer par le commencement au lieu de passer 30 secondes sur une page pour évaluer ou insérer un portail sans sources, merci de discuter sur cette page, --Pierrette13 (discuter) 17 août 2019 à 18:24 (CEST)

Si vous indiquez un portail, il doit y avoir des sources secondaires de qualité qui indiquent que la page s'insère bien dans le projet, sinon c'est au doigt mouillé, tiens il est noir, donc je lui balance le portail, on est sur une encyclopédie qui s'appuie sur des sources secondaires et la couleur de la peau constatée n'en est pas une, sinon, on fait un fichier ethnique, et pas sur WP, --Pierrette13 (discuter) 17 août 2019 à 18:27 (CEST)
Notification Bernard Botturi : quant à vos remarques qui dénient toute connaissance du sujet à vos interlocuteurs (et qui vous ont déjà valu remarques et blocages dans le passé si je me souviens bien), merci de les éviter : donnez vos sources, indiquez vos critères d'évaluation, ce sont les seules choses qui importent dans la discussion sur cette page, merci d'apporter des réponses précises sur comment vous indiquez le portail et comment vous estimez l'importance, --Pierrette13 (discuter) 17 août 2019 à 18:30 (CEST)

Notification Pierrette13 : soyez assurée que je vous répondrai de façon circonstanciée aux différents points que vous avez soulevés, demain dans la matinée, bonne soirée Bernard Botturi (discuter) 17 août 2019 à 18:45 (CEST)

Très bien, merci de votre réponse ; donc il y a deux points qui questionnent :
  • comment s'assurer de la présence — sur la page des sujets — de sources secondaires indiquant que le portail afro-américain convient ?
  • et comment vous évaluez les pages sur votre projet ;
  • et enfin, question subsidiaire : comment pourriez-vous mettre en place un dispositif qui indique les défaillances des pages aux contributeurs du projet afro-américain, afin que ceux-ci sachent quelles pages de leur projet nécessitent des améliorations ?
Bonne soirée, --Pierrette13 (discuter) 17 août 2019 à 18:56 (CEST)
Notification Pierrette13 : bonjour, je viens de vous répondre par les sujets suivants pour en finir avec une polémique, et Maintenance des articles inclus dans le portail, les sources secondaires de qualité indiquent bien que l'inclusion de rappeur ou de hip-hoppeurs au portail Afro-Américains s'imposent a priori, et donc en absence de sources secondaires indiquant le contraire, je procéderai au rattachement des rappeurs de hip-hoppeurs au portail. Bonnes lectures Bernard Botturi (discuter) 18 août 2019 à 11:12 (CEST)

Pour en finir avec une polémique[modifier le code]

Une personne pour des raisons qui lui appartiennent déclare que qu'il y aurait, ici, un fichage "ethnique" ou plus exactement un fichage par la couleur de la peau, car l'ethnologie n'a plus rien à voir avec l'ethnologie du XX° siècle elle se confond avec l’anthropologie sociale et culturelle. Pour mettre fin à ce soupçon, j'ai sélectionné des articles, en français, car sachant que tout le monde n'étant pas anglophone... La première sélection concerne les rappeurs et justifie l'inclusion des différents rappeurs au portail Afro-Américains

En conséquence[modifier le code]

Sauf à faire la preuve que tel rappeur n'a rien à voir avec les Afro-Américains, tout rappeur ou hip-hoppeur sera inclus au portail Afro-Américains. Et que plus personne vienne parler de fichage par la couleur de la peau, car ce soupçon n'a plus lieu d'être en regard des nombreuses sources secondaires apportées plus haut. Je le répète, conformément à la littérature scientifique, être Afro-Américain n'est pas qu'une couleur de peau, s'est s’inscrire dans une histoire socio-culturelle, un récit donnant identité et fierté. Un jour, dans plusieurs générations, il est à espérer qu'au Etats Unis la couleur de la peau n'aura pas plus d'importance que la couleur des yeux ou des cheveux qu'il n'y aura que des américains comme le revendiquent certain afro-américains, mais là nous sommes hélas dans l'utopie. Bernard Botturi (discuter) 18 août 2019 à 10:03 (CEST)

Maintenance des articles inclus dans le portail[modifier le code]

Au fur et à mesure des inclusions, régulièrement des articles sont enrichis, sourcés, wikifiés de façon plus ou moins conséquente, cela peut être une simple référence à la Britannica mettant l'article à l'abri d'une PàS, jusqu'à des réécriture complète comme par exemple l'article consacré à Toni Morrison à l'annonce de sa mort, pour d'autres ce sont des compléments notables comme pour Carl Brashear, Katherine Dunham, Lewis Howard Latimer, Esperanza Spalding, Donna Edwards, etc. il suffit consulter le wikiscan et Xtools me concernant. Pour l'évaluation des articles il existe deux paramètres, celui de l'avancement, les avancements les attributions sont claires, l'attribution d'ébauche est claire, article non structuré, manque de sources, et pour Bon début également, au moins une référence de qualité et structuration de l'article selon les recommandations de WP. C'est ainsi que j'ai soit fait avancer, ou rétrograder en fonction de ces critères objectifs. Rappelons que les avancements en E, BD, B et A se font par accord tacite, en revanche pour avancement en BA et suivant, il est nécessaire qu'il ait un vote communautaire. Le second paramètre est celui de l'importance, autant l'attribution de élevée ou de maximum sont claires, autant la différence en faible et moyenne est relativement floue. Notez cependant que ces évaluations sont internes au projet et n’impliquent aucune garantie officielle (voir les avertissements généraux). Par ailleurs, conformément aux reco de WP n’importe quel membre du Projet Afro-Américains peut ajouter ou modifier une évaluation. Les personnes extérieures au projet peuvent aussi évaluer les articles du projet, mais doivent respecter les décisions des participants en cas de désaccord. Il peut y avoir des erreurs occasionnelles ; dans ce cas, enlevez simplement le bandeau et laissez si besoin un message sur la page de discussion de l’article, ou de la personne qui a apposé le bandeau d’évaluation. Toutes les contestations peuvent être transmises au Projet:Afro-Américains/Évaluation/Comité qui répondra dans les délais les plus rapides. Les deux utilisateurs principaux du projet sont présents quotidiennement. Quand l'inclusion des pages sera complète, les utilisateurs principaux se consacreront à la maintenance des articles.De mon côté la tâche étant immense , je ne me consacre exclusivement qu'aux pages reliées au portail Afro-Américains... Bien entendu les volontaires qui désirent participer à cette tâche sont les bienvenus, n'hésitez à vous inscrire sur la lite des utilisateurs, car pour l'instant nous ne sommes que 3 ! Vos demande demandes de clarifications seront les bienvenues. Bernard Botturi (discuter) 18 août 2019 à 10:46 (CEST)

Réponse[modifier le code]

Je lirai dans la journée votre texte et je répondrai, merci de ne pas faire de nouvelles modifications, que ce soit en évaluation ou en insertion de portail tant que l'accord n'est pas trouvé, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 18 août 2019 à 11:16 (CEST)

Merci d'enlever le caractère gras de la page, je ne sais pas ce que vous avez fait pour que la page soit entièrement en gras, il faut arranger ça, merci, --Pierrette13 (discuter) 18 août 2019 à 11:18 (CEST)
Bon concrètement, vous ne répondez à rien du tout sinon que vous travaillez beaucoup — ce qui n'a rien à voir avec le différend que nous connaissons (vous n'avez qu'à moins travailler, Wikipédia existait avant vous et existera après vous, le portail également).
Vous évaluez à la chaîne en indiquant "importance moyenne" tous les articles. Par ailleurs, vous exposez que vous insérez le portail à la chaîne et qu'une fois que vous aurez fini (Quand ?), vous vous occuperez des articles. Si je comprends bien, vous privatisez un projet et vous inventez les règles qui vont avec lui.

┌───┘
donc je recommence :

  • Il me semble que l'insertion d'un portail doit correspondre avec le contenu de la page. Si rien n'indique que la personne est une représentante de la communauté afro-américaine, il ne doit pas y avoir de portail. La couleur de peau n'est pas un critère. Les Anglo-saxons ont des habitudes concernant la catégorisation des personnes en fonction de leurs origines, or nous ne les partageons pas, mais nous sommes sur Wikipédia francophone. Nous n'avons pas l'habitude de catégoriser les gens en fonction de la couleur de leur peau. Si elles sont sur Wikipédia, c'est en fonction de leur notoriété. Si leur notoriété n'a rien à voir avec leur origine afro-américaine, merci de ne pas insérer le portail.
  • Je vous donne un exemple pour essayer de vous faire comprendre comment ça marche ici : par ex. Melanie Klein est juive. Mais il n'y a pas le portail de la culture juive et du judaïsme sur sa page parce que rien n'indique qu'elle ait eu une relation particulière au judaïsme. Par contre, Daniel Pézeril qui n'est pas juif a un portail de la culture juive parce que ça semblait opportun. Vous suivez toujours ?
  • Bref en quelque sorte : des sources => un portail, 0 source => 0 portail. Vous suivez toujours ?

Merci dont d'arrêter de spammer les pages en disant que vous arrangerez les articles ensuite, vous êtes sur Wikipédia, pas sur un site perso, merci de respecter les recommandations en vigueur. --Pierrette13 (discuter) 18 août 2019 à 16:16 (CEST)

Notification Pierrette13 :, bonjour je viens de relire vos remarques, vous me reprochez de trop travailler sur WP, c'est nouveau, ça vient de sortir ? connaissez vous la règle de courtoisie de WP ? pourriez-vous me montrer un minimum de respect être wikilove ? Comment pouvez-vous insinuer que je privatiserais WP, savez-vous que je suis le premier à remercier les personnes qui améliorent des pages sur lesquelles je suis intervenu ? savez-vous que pour l’enrichissement de l'Article Marilyn Monroe nous l'avons fait à deux Zugmoy et moi-même ? savez-vous que j'ai été plusieurs fois sollicité pour aider des contributeurs à wikifier / sourcer des pages ? vous me reprochez d'inventer des règles !? Ah bon, quand je wikifie des articles comme dernièrement pour Oscar Micheaux , j'inventerai des règles ?AahPour l'invention des règles vous parlez de l'importance moyenne or je ne fais qu’appliquer le critère : Sans relever de la culture générale, l’article développe un point intéressant de la discipline dont il relève. Or tout rappeur comme exprimant les difficultés sociales de la communauté afro-américaine mérite le critère moyenne.Bernard Botturi (discuter) 19 août 2019 à 12:07 (CEST)

Rap/ Hip-hop et culture afro-américaine[modifier le code]

Fin d'un débat[modifier le code]

La littérature scientifique exposée dans les discussions 7 et 10 fait la démonstration que le Rap et le Hip-Hop sont des expressions qui façonnent l'identité sociale et culturelle des Afro-Américains, par conséquent à moins de faire la preuve du contraire, toute page concernant des rappeurs / hip-hoppeurs afro-américains doit être incluse dans la portail Afro-Américains. Ceci n'est pas un point de vue personnel mais une assertion encyclopédique et scientifique fondée sur sources secondaires de qualité. Bernard Botturi (discuter) 19 août 2019 à 10:43 (CEST)

Notification Pierrette13 : vous ne pouvez pas avoir raison contre toute la communauté scientifique, pour l'instant à part votre ressenti vous n'avez pas apporté la moindre source secondaire de qualité pouvant soutenir votre position, trouvez moi une source secondaire de qualité disant que les rappeurs / hip-hopeurs afro-américains n'expriment pas les difficultés sociales des Afro-Américains, qu'ils ne contribuent pas à l'identité afro-américaine alors effectivement je cesserai d'apposer le portail Afro-Américains, je vous laisse le temps de chercher. Si d'ici le 21 août vous n'avez pas trouvé de sources alors je révoquerai vos annulations et si vous persistez je considérerais cela comme un acte de censure, respectueusement à vous Bernard Botturi (discuter) 19 août 2019 à 12:20 (CEST)
Les ultimatums ne sont pas acceptables sur WP et je vous rappelle que vous n'êtes pas propriétaire du portail, merci de vous calmer et de relire les PF de WP, vous avez déjà été bloqué pour vos passages en force. Merci de ne rien révoquer du tout. C'est à vous à apporter pour chaque notice la preuve que la personne est en lien avec le portail afro-américain, puisque c'est vous qui insérez l'information. J'attends pour chaque page les critères qui vous ont déterminé pour donner l'info, la couleur de peau constatée n'en est pas un à l'évidence, --Pierrette13 (discuter) 19 août 2019 à 12:26 (CEST)
Notification Pierrette13 : Qui parle d'Ultimatum ? je ne fais que constater la carence de vos arguments fondés sur des sources secondaires de qualité ! N'est-ce point vous qui m'imposez votre POV qui fait le passage en force ? moi j'ai donné de nombreuses sources secondaires de qualité ! et vous pour justifier vos révocations à la chaine ? RIEN, NEANT, pas une source, et vous confondez la couleur de la peau constatée à l'appartenance à la communauté afro-américaine, au style littéraire des rappeurs qui comme l'indiquent les sources de qualité participent à l'identité afro-américaine, malgré les nombreuses sources apportées vous refusez de tout consensus vous répétez ad nauseam la sélection par la couleur de la peau ... c'est lassant et va contre les règles de WP ...Bernard Botturi (discuter) 19 août 2019 à 12:46 (CEST). (ne vous en faites pas pour trouver des source pour chaque rappeur justifiant le rattachement sera un jeu d'enfant, comme cela l'a été pour Raul Midon j'ai immédiatement trouvé 3 sources justifiant l'apposition du portail)
Ce que j'appelle ultimatum c'est votre assertion « Si d'ici le 21 août vous n'avez pas trouvé de sources alors je révoquerai vos annulations ». Je recommence (j'ai un peu l'impression de me répéter) : quand vous insérez une assertion, vous devez la sourcer, donc merci de vérifier avant d'insérer un portail que les éléments correspondants sont bien disponibles sur la page au préalable. La preuve est à la charge de celui qui insère l'information, pas de celui qui la conteste (merci de vous familiariser avec les conventions de WP). Au lieu de me parler, merci de commencer à mettre les références sur les pages concernées puisque « ce sera un jeu d'enfant » (sic), je mets vos contributions en suivi, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 19 août 2019 à 12:56 (CEST)
Rappel. Une assertion => une source ; 0 source => pas d'insertion, et cela sur chaque page concernée--Pierrette13 (discuter) 19 août 2019 à 12:58 (CEST),
Notification Pierrette13 : vous ne savez pas comment faire pour contourner le problème, voyant qu'avec vous la recherche d'un consensus est impossible, je vais reprendre chaque page et mettre une source, même plus facile il suffit que je rajoute que X est afro-américain, enfin je remarque que vous prétendez mieux que Jesse Jackson ce que signifie Afro-Américain, (en-US) Ben L. Martin, « From Negro to Black to African American: The Power of Names and Naming », Political Science Quarterly,,‎ vol. 106, no. 1, p. 83-107 (lire en ligne), une source secondaire de qualité de plus que vous ne lirez pas, ou dont vous ne tiendrez pas compte ... hélas ! Bernard Botturi (discuter) 19 août 2019 à 17:11 (CEST)
Je vous rappelle que vous avez déjà été bloqué pour attaques personnelles et copyvios, merci de respecter les autres contributeurs, vos remarques s'apparentent de plus en plus à des attaques personnelles « une source secondaire de qualité de plus que vous ne lirez pas, ou dont vous ne tiendrez pas compte ... hélas ! ». Je n'hésiterai pas à faire une RA si vous récidivez. J'ai un peu de mal à comprendre pourquoi vous ne mettez pas de sources centrées indiquant que la notice de la personne peut être incluse sur le projet afro-américain.
Je me demande parfois comment vous cherchez les informations : quand je vous vois parler de "la proclamation (sic) de la Constitution" ou encore quand vous rapprochez la création d'un musée en 1976 d'un supposé rapport avec la date de la Constitution en 1787, alors que toutes les sources indiquent que c'est la déclaration d'indépendance (1776) dont le bicentenaire est ainsi marqué, etc.
Autre source détournée, vous sourcez les soi-disant départements du même musée par un article qui ne renvoie pas du tout à cela, mais est une notice généraliste de l'EB, c'est du détournement de sources !!!! Merci de respecter les contributeurs, la véracité historique, les sources secondaires, vous êtes sur une encyclopédie qui a des règles concernant les sources, merci de les appliquer --Pierrette13 (discuter) 19 août 2019 à 17:26 (CEST),
Et si vous pouviez apprendre à indenter vos réponses, cela aiderait à la continuité des conversations, merci d'en tenir compte, --Pierrette13 (discuter) 19 août 2019 à 17:29 (CEST)
Dans votre logique, -Pierrette13 il faudrait que vous visitiez la page Liste de musiciens de musique afro-américaine, sur laquelle je me suis basée pour l'insertion du portail et fassiez les mêmes remarquesBernard Botturi (discuter) 19 août 2019 à 18:04 (CEST)

Notification Bernard Botturi et Pierrette13 :. Je soutiens à 100 % la position de Pierrette13. Le portail ne peut pas être apposé juste par une personnes est noire. Ce n’est pas l’esprit du portail. Quant la page Liste de musiciens de musique afro-américaine, c'est du grand n'importe quoi : depuis quand Britney Spears, Christina Aguilera et Justin Timberlake sont-ils noirs et les All Saints, Shakira et Jamiroquai américains ? --Iniți (discuter) 10 septembre 2019 à 19:53 (CEST)

Ah on va pouvoir discuter, Notification Iniți, --Pierrette13 (discuter) 10 septembre 2019 à 20:00 (CEST)
bonjour Iniți, vous écrivez que ce n'est pas l'esprit du portail... savez-vous qui a écrit l’objectif du portail ? C'est moi-même... d'autre part, je vous demande de lire les différents articles de la bibliographie du portail et vous verrez que le fait d'être afro-américain n'est pas une question de couleur de peau, mais une question d'appartenance à une histoire, à une peuple qui a développé une culture propre... je vous invite à lire l'article (en-US) Ben L. Martin, « From Negro to Black to African American: The Power of Names and Naming », Political Science Quarterly,,‎ vol. 106, no. 1, p. 83-107 (lire en ligne), une source secondaire de qualité pour vous faire une idée plus précise de ce que signifie afro-américain, je peux vous donner de multiples sources, il y a si vous ne lisz pas l'anglais une bibliographie consultable en ligne sur la page Afro-Américains, cordialement. Bernard Botturi (discuter) 10 septembre 2019 à 20:09 (CEST)
Pour la Liste de musiciens de musique afro-américaine, lisez bien le titre Iniți, il s'agit de personnes qui jouent de la musique afro-américaine, le Jazz et ses différents genres, le blues, le R&B, le rap, le rock and roll, le ragtime, le boogie woogie, etc... sont des musiques afro-américaines qu'importe que la personne soit japonaise, mexicaine, polonaise, afro-américaine .... Cordialement Bernard Botturi (discuter) 10 septembre 2019 à 20:17 (CEST)
Merci de ne pas effacer les contributions des autres contributeurs (cf. supra), d'apprendre à indenter les discussions et à prendre le temps de lire les avis des contributeurs avant de les envoyer lire des tracts insinuant ainsi qu'ils n'ont rien compris. Je crois qu'on sait tout à fait ce qu'est un portail et ce que signifie Afro-Américain, et qu'on n'a pas besoin de vos explications. Pouvez-vous répondre sur le fond aux remarques d'Notification Iniți, merci à vous, --Pierrette13 (discuter) 10 septembre 2019 à 20:23 (CEST)
-Pierrette13 les réponses de fond sont déjà données, avec de multiples sources secondaires de qualité, je n'ai rien d'autre à ajouter, bonsoir Bernard Botturi (discuter) 10 septembre 2019 à 20:32 (CEST)
Que l'article en question se limite aux américains à la peau noire, à toute personne « qui joue de la musique afro-américaine », il n'en demeure pas moins problématique puisqu'il n'y a aucune source, alors qu'il existe depuis 14 ans... Quant à vos indications bibliographiques, je n'en ai pas plus besoin que vous pour donner mon avis ici, je suis tout aussi légitime que vous, pour avoir notamment passé du temps à mettre en forme l'article Afro-Américains. J'y ai sourcé l’intégralité de mes ajouts, et justifié l'ajout des personnes (politique, cinéma et télévision), pour se limiter aux « premières », et ne pas faire une liste. Tout cela pour dire, que pendant pendant 10 ans, le portail n'a jamais servi à lister les Afro-Américains, et c'est à cet esprit que je me référais, à ce consensus. Vous avez rédigé cet été un texte, qui vous sert maintenant à légitimer vos ajouts du portail à la chaîne. Ben oui, écrire ses propres règles, c'est tellement plus simple. --Iniți (discuter) 10 septembre 2019 à 20:39 (CEST)
Tout à fait d'accord, --Pierrette13 (discuter) 10 septembre 2019 à 21:22 (CEST)

Iniți, je viens de voir avec surprise que vous avez modifié la présentation générale du portail Afro-Américains, modification que j’ai immédiatement révoquée, la prochaine fois que vous faites cela je dépose une RA pour vandalisme ou tout de moins contributions perturbatrices, je n'ai pas écrit mes propres règles, comme vous l'écrivez, je me suis appuyé sur ce que dit la littérature scientifique au sujet de l'expression Afro-Américains comme c'est indiqué dans les sources suivantes :

Sachez bien que votre avis, sauf source scientifique prouvant le contraire, n'est qu'un POV, respectable certes mais qui doit se confronter à des sources secondaires de qualité, bonne lecture Bernard Botturi (discuter) 11 septembre 2019 à 08:05 (CEST)

Notification Bernard Botturi Merci de ne pas reverter unilatéralement les propositions éditoriales de Notification Iniți mais de discuter de chacune d'elles sur la page de discussion liée à cet article. Je vous rappelle que nul n'est propriétaire d'un projet, et qu'on est quand même deux à indiquer notre circonspection à l'égard de vos éditions, en ce qui concerne des points précis, insertion de portails sur des pages déjà existantes, etc. Donc merci de dire ce qui ne vous convient pas sur les propositions d'Iniți, merci de cesser ces menaces perpétuelles de RA et vos insinuations tout à fait irréelles et déplacées de vandalisme. j'ai mis la liste de vos lectures en boîte déroulante, vous n'êtes pas ici sur une page personnelle, merci de respecter l'espace pour lui conserver sa fonction d'espace de discussion sans l'alourdir par les listes de vos lectures, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 11 septembre 2019 à 08:16 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil[modifier le code]

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Anthony Johnson (colonisateur), a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée .
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 01 septembre 2019 à 17:16, sans bot flag)

Modifications sauvages[modifier le code]

des personnes se permettent de modifier la présentation générale du Portail de façon subjective et arbitraire, sans contacter les contributeurs, sans argumentation, en violant ainsi les règles et recommandations de Wikipedia, personnes voulant imposer leur point de vue dépassé sur les afro-américains, dédaignant les nombreuses sources secondaires de qualité présentées, n'argumentant nullement pour dégager un consensus, ceci ne sera plus toléré il existe des règles, prière de les respecter. Bernard Botturi (discuter) 11 septembre 2019 à 08:21 (CEST)

J'ai créé une page dédiée à la discussion Discussion Portail:Afro-Américains/Introduction, merci de développer votre argumentaire en lien avec la page d'introduction sur cette page. merci aussi de veiller au respect des contributeurs et des contributions et d'éviter les menaces préalables à la discussion, votre expression doit participer à un apaisement, Notification Jules78120 et Racconish --Pierrette13 (discuter) 11 septembre 2019 à 08:29 (CEST)
Bernard Botturi L'apaisement passe également par la façon de parler d'autres contributeurs/contributions, merci d'y veiller, cf. [1], et de ne pas éparpiller la recherche de compromis, --Pierrette13 (discuter) 11 septembre 2019 à 08:49 (CEST)
Bonjour Bernard Botturi, Iniți, Pierrette13 et Jules78120. Je vous propose tout d'abord de centraliser ici la discussion sur ce point. Il me semble ensuite souhaitable qu'Iniți exprime son point de vue, de manière à bien cerner ce qui vous oppose. Si cela s'avère utile et si vous l'acceptez, je veux bien vous aider à rechercher un consensus. Cordialement, — Racconish💬 11 septembre 2019 à 09:11 (CEST)
bonjour Racconish, je vous remercie pour votre offre de médiation, en fait ce qui nous oppose, c'est une définition de l'afro-américanité, de mon côté je m'appuie sur ce que dit la littérature scientifique actuelle qui de façon unanime définit l'afro-américanité comme une spécificité socio-culturelle et socio-historique comme vous pourrez le constater en lisant les multiples sources mises en bibliographie dans ce fil de discussion (plus d'une centaine), or pour des raisons qui m'échappent des contributeurs non seulement m'accusent de faire une sélection par la couleur de la peau (ce qui diffamant, au passage) mais de vouloir imposer mon point de vue sans visiblement prendre en compte mes sources, ni ce que disent les afro-américains eux-mêmes sur la définition de l'afro-américanisme, voilà dans un premier temps, je suis disponible pour répondre à vos questions afin que nous puissions dégéger un consensus basé sur des sources secondaires de qualité, Marci d'avance, cordialement Bernard Botturi (discuter) 11 septembre 2019 à 09:39 (CEST)

Merci. Lecture faite de la page, j'informe de notre discussion Bibo le magicien, Like tears in rain, Super Bazooka, Léna et YortchMx avec les trois mêmes questions : sur quoi exactement porte selon vous le différend, quel est votre avis sur ce ou ces points et, le cas échéant, acceptez-vous que je vous aide à rechercher un consensus ? Cordialement, — Racconish💬 11 septembre 2019 à 10:28 (CEST)

@Racconish merci pour la médiation, à laquelle je suis favorable. De mon côté, je ne suis pas intervenu plus qu'au départ du « relancement » du portail pour questionner l'apposition massive du bandeau de portail sur la seule base que le sujet (des biographies) a la peau noire. Pour être plus précis suite à ce nouveau différent, les modifications de Iniți me semble cohérente dans son but de simplification. Le sujet est glissant, donc méfiance. — Like tears in rain {-_-} 11 septembre 2019 à 10:47 (CEST)
En attendant d'autres réponses, je vous signale une source de qualité qui ne me semble pas dépourvue de lien avec le sujet, (en) Tom W. Smith, « Changing Racial Labels: From "Colored" to "Negro" to "Black" to "African American" », The Public Opinion Quarterly, vol. 56, no 4,‎ (JSTOR 2749204), dont vous pourrez trouver un pdf plus ou moins légal avec votre moteur de recherche favori, mais dont je peux aussi vous envoyer une copie par mail. Cordialement, — Racconish💬 11 septembre 2019 à 11:36 (CEST)
Volontiers pour le PDF Racconish, merci de ton intervention, mais je crois que la question des (res)sources n'est pas la seule qui se pose... --Pierrette13 (discuter) 11 septembre 2019 à 11:54 (CEST)
Bien entendu ! Voilà, juste pour vous faire patienter Clin d'œil. Cordialement, — Racconish💬 11 septembre 2019 à 12:10 (CEST)
J'ai justifié point par point ma [[2]] sur la page Portail:Afro-Américains/Introduction. Je tiens à faire remarquer que la version antérieure de Bernard, au-delà des erreurs factuelles et du manque de source, n'était qu'un maladroit et approximatif copier-coller de la première section de l’article Afro-Américains que j'ai contribué à rédiger. --Iniți (discuter) 11 septembre 2019 à 12:53 (CEST)
Merci Iniți. Je te prie de confirmer pour la bonne règle que tu acceptes une médiation. Cordialement, — Racconish💬 11 septembre 2019 à 12:58 (CEST)
Oui oui, j'accepte, mais notons bien que le problème est ma modification de la page Portail:Afro-Américains/Introduction que conteste Bernard, et le fait qu'il appose le portail à tout va depuis cet été, alors qu'avant une autre façon de faire avait prévalu. --Iniți (discuter) 11 septembre 2019 à 13:03 (CEST)
Merci. Je pense en effet qu'il est important de distinguer ces deux points. J'attends un peu pour laisser les autres contributeurs notifiés s'exprimer. En attendant, peut-on préciser quelle est exactement « l'autre façon de faire [qui] avait prévalu » et s'il y avait eu une discussion à ce sujet ? Cordialement, — Racconish💬 11 septembre 2019 à 13:11 (CEST)
L'autre façon de faire était celle qui limitait l'ajout du portail aux militants, événements et pionniers en tout genre (politique, musique, cinéma, sport, littérature), et qui n'ajoutait pas sur la simple fait qu'une personne est afro-américaine. Ce sont les lignes et lignes de discussions sur cette page en juillet et août. --Iniți (discuter) 11 septembre 2019 à 13:22 (CEST)
Je comprends, merci. Cordialement, — Racconish💬 11 septembre 2019 à 13:25 (CEST)

Contribution déplacée par Racconish depuis Discussion Portail:Afro-Américains/Introduction

  • L'expression Afro-Américains (African American) n'a pas remplacé « negro-américan » ou « black américan », premièrement car la première n’a jamais existé, deuxièmement car la seconde est toujours utilisé et troisième car il s'agit d'un douteux mélange d'anglais et de français.

La seule vraie référence dans la version de Bernard Botturi n'est pas mise entre deux balises <ref></ref>

  • Ensuite on a un développement sans aucune source...
  • Enfin, la phrase « Une seconde acception, juridique, s'est élaborée à partir de la fin des années 1990 où, renonçant à une classification par race des citoyens américains, le concept d'afro-américains a été retenu pour désigner les citoyens d'ascendance africaine. » pose problème, visiblement une conception juridique se serait forgée seule. Par ailleurs les catégories du Bureau du recensement ne sont pas des catégories juridiques, mais statistiques. Puis visiblement quelqu'un (le Bureau de recensement ?) aurait renoncé aux classifications raciales, alors que cela est parfaitement faux. Enfin, c'est en 2000 et pas en 2010 que l’expression Afro-Américains a été introduite dans le recensement, sans qu'elle ne remplace les termes de « black » et « negro. »
  • Tout dernier, point c'est bien Bernard Botturi qui annule sans discussion et justification mes ajouts, mais vient ensuite bien tranquillement comme si de rien était mettre un bandeau de règle des trois révocations.... Malhonnêteté et [raturé par Racconish] manque de rigueur. --Iniți (discuter) 11 septembre 2019 à 12:45 (CEST)

Fin de la partie déplacée

Je vous demande à tous

  • de ne pas disperser vos contributions à la résolution de ce différend sur d'autres pages ;
  • de rester calmes et courtois, en vous abstenant strictement de toute considération désobligeante sur la personnalité des autres contributeurs ou leurs intentions supposées (je notifie Jules78120 sur ce point).

Je reviendrai sur les aspects éditoriaux ci-dessus, mais, encore une fois, j'attends un peu pour voir s'il y a des réactions d'autres contributeurs. Iniți : răbdare și tutun Clin d'œil. Cordialement, — Racconish💬 11 septembre 2019 à 13:52 (CEST)

Est-ce que cette proposition de Racconish de discuter du fond et de la forme sur cette page, pour ne pas éparpiller le débat, convient aux contributeurs Notification Bernard Botturi et Iniți ? Par ailleurs, cela me semble important que Bernard Botturi puisse surseoir aux modifications de fond sur des pages liées, tant que la discussion de fond se déroule ici (je pense notamment à cette contribution sur les couleurs « marron, le beige, voire jaune » (sic) [3], contribution faite alors que la discussion est en cours et qui ne me semble pas consensuelle (revertée depuis), --Pierrette13 (discuter) 12 septembre 2019 à 07:19 (CEST)
Moi je d'accord, j'ai exposé ici mon argumentaire quant à ma version de l’introduction au portail. J'attends que Bernard Botturi vienne en discuter au lieu d'introduire des éléments non sourcés sur les articles liés... --Iniți (discuter) 12 septembre 2019 à 17:10 (CEST)

Médiation[modifier le code]

J'ai distingué ci-dessous deux points à traiter successivement, le périmètre d'inclusion et la formulation de l'introduction. Je vous propose de les traiter tour à tour. Cordialement, — Racconish💬 12 septembre 2019 à 10:02 (CEST)

Périmètre du portail[modifier le code]

Je rappelle tout d'abord succinctement l'état de la discussion :

  • Like tears in rain lance la discussion le 17 juillet en demandant confirmation que le « bandeau de portail » n'est pertinent que pour une personne qui « a une importance dans l'histoire des Afro-Américains » et non qui est simplement afro-américaine.
  • Bernard Botturi répond en partie en disant que selon lui il s'agit non seulement d'histoire mais de toutes les personnalités qui « ont façonné les diverses facettes de la culture afro-américaine ». Il ajoute : « tout artiste, scientifique, politique, universitaire afro-américain est de fait rattaché au portail » et « tout Afro-américain relève du portail Afro-Américains avec des degrés d’importance variable ».
  • Bibo le magicien exprime un avis similaire : l'inclusion dans le portail concerne tous les « Afro-Américains, quelle que soit l'importance de leur rôle dans les domaines de la culture, de la science, de la politique et du sport ».
  • Like tears in rain voit dans cette approche le risque que « les articles les plus pertinents vont être noyés dans un nombre important d'articles biographiques quelconques ».
  • Bernard Botturi répond que ce risque peut être évité par une « segmentation par catégories, qui permettra de distinguer dans la masse des pages, celles qui relèvent des pionniers, militants, personnalités emblématiques, qui ont contribué à l'avancée des droits civiques, de celles d'autres personnalités sportives, gens de lettres, peintres, sculpteurs, acteurs, musiciens (par genre), etc. ».
  • Selon Pierrette13, il ne faut inclure que « ceux pour lesquels cela avait une importance (pionniers, militants, personnalités emblématiques, événements liés, etc.) ».
  • Super Bazooka considère que le portail ne doit « pas être présent chez tous les Afro-américains, mais pour des personnalités qui ont une importance pour ce sujet, comme les militants ou des événements directement liés aux Afro-américains » et donne l'exemple de Trent Brown inclus à tort selon lui.
  • Léna pense qu'il faut privilégier « une approche culturelle et non pas militante ni ethnique ».
  • Bibo le magicien donne le cas de Harriet Beecher Stowe, incluse bien que n'étant pas afro-américaine.
  • YortchMx donne l'exemple de N'Keal Harry, inclus à tort selon lui.
  • Pierrette13 qualifie cette catégorisation de « fichage » selon un critère ethnique « étranger aux règles françaises ».
  • Après échange avec Denvis1 (que j'avais précédemment oublié de notifier), Bernard Botturi propose que « l'inclusion au portail Afro-américains ne se fera qu’après ajout d'apports et de sources significatives », ce qui est accepté par Pierrette13.

Nonobstant ce consensus apparent, Pierrette13 exprime ensuite son désaccord sur deux points :

  • Comment s'assurer de la présence de sources secondaires indiquant que le portail afro-américain convient ;
  • Comment évaluer les pages du projet.

Bernard Botturi propose alors la création d'un comité d'évaluation.

Avant de poursuivre je voudrais m'assurer que ce résumé ne déforme pas vos points de vue. Cordialement, — Racconish💬 12 septembre 2019 à 10:02 (CEST)

  • C'est en phase pour ma partie. — Like tears in rain {-_-} 12 septembre 2019 à 10:11 (CEST)
  • Notification Racconish : Tout d'abord merci pour cette médiation. Je veux juste préciser mon point de vue : j'ai dit que l'inclusion dans le portail concerne tous les Afro-Américains quelle que soit l'importance de leur rôle dans les domaines précités, ce qui exclut les Afro-Américains qui ne se reconnaissent pas comme tels (bien sûr cela doit être sourcé), mais le portail concerne aussi tous les non-Afro-Américains ayant ou ayant eu un rôle dans l'histoire politique, culturelle et autres des Afro-Américains. J'ai cité l'exemple d'Harriet Beecher Stowe, il y en a bien d'autres et à ce titre je considère que l'ancien président Bill Clinton devrait être inclus au portail (cf. le fameux article de Toni Morrison dans The New Yorker en 1998 ou l'article d'Annette Lévy-Willard dans Libération en 2001). Cordialement, Bibo le magicien (discuter) 12 septembre 2019 à 11:05 (CEST)
  • bonjourRacconish j'apporte les précisions suivantes les articles inclus sont suivis de façon rigoureuse pour cela il faut consulter la page du Projet:Afro-Américains, rubrique "Suivi" et si on consulte la sous-rubrique "Suivi des pages liées", on peut constater que tous les jours, Bibo le magicien et moi-même faisons des actions de maintenance sur les articles inclus : révision de traduction automatique, wikification, enrichissement, sourçage. De plus nous avons créé dans ce même Projet une rubrique "Évaluation" qui permet petit à petit d'évaluer les "articles sans évaluation", la création des catégories est en cours en suivant l'exemple de la catégorisation réalisée par le portail "African-American" du Wikipédia anglophone, l'inclusion large permet d'assurer la maintenance d'articles comme cela est indiqué plus haut. Enfin le comité d'évaluation est créé :Projet:Afro-Américains/Évaluation/Comité, voilà pour enrichir la médiation, cordialement Bernard Botturi (discuter) 12 septembre 2019 à 10:37 (CEST)
  • Oui cela me convient bien comme rappel de la situation avec les points de blocage, que j'ai appelé risque de fichage ethnique, et qui me semble dommageable à l'encyclopédie (risque de ne voir qu'un aspect (Afro-Américain) ou sur-valoriser une appartenance au détriment des différentes facettes de la personnalité, et il me semble en effet que des habitudes américaines ne sont pas transposables sur WPfr (religion, race, etc.). Quant au comité d'évaluation, c'est un gag : il faut aller sur la page contester l'insertion d'un portail, on a vu ça où ailleurs sur WP : il faut demander l'autorisation des propriétaires ?? Allons donc, rien n'est résolu à cet égard. Je suis intervenue en constatant que Bernard Botturi mettait généralement une évaluation "moyenne", prise de décisions solitaires, --Pierrette13 (discuter) 12 septembre 2019 à 16:52 (CEST)

Ce résumé ne semblant pas poser problème, je poursuis. Je rappelle tout d'abord quelques éléments de contexte :

Il me semble qu'il ressort nettement de votre discussion ci-dessus un consensus pour ne pas rattacher à ce portail une personne du seul fait de son appartenance à un groupe social ou ethnique mais en considération de sa relation à l'histoire ou à la culture afro-américaines (un agrégat qui demanderait sans doute à être clarifié), attestée soit par des sources secondaires, soit par la personne elle-même. Toutefois cette intention me semble entrer en conflit avec la pratique, dans la mesure où ce portail, comme tous les portails de Wikipédia, repose sur une hiérarchisation d'articles catégorisés, et que les catégories liées au portail, principalement catégorie:Personnalité afro-américaine et ses sous-catégories, ne reposent pas, elles, sur la relation à l'histoire et à la culture mais simplement sur l'appartenance à un groupe social ou ethnique. Il y a donc là une contradiction structurelle qui me paraît devoir être affrontée clairement : on s'attendrait plutôt à ce qu'il existe une catégorie regroupant les personnalités de l'histoire et de la culture afro-américaines et à ce que le portail ne concerne que ces dernières (les exemples donnés ci-dessus d'Harriet Beecher Stowe et de Bill Clinton me paraissent à cet égard particulièrement intéressants). J'ajoute enfin que la notion de comité d'évaluation ne me paraît pas conforme au modèle de fonctionnement de Wikipédia qui repose au contraire sur l'absence de comité éditorial. En résumé, je crains une contradiction entre le périmètre concret du portail d'une part et les règles du projet et votre consensus d'autre part. Cordialement, — Racconish💬 12 septembre 2019 à 18:37 (CEST)

Pendant que tu réfléchis sur le lien entre catégorisation et portail, Bernard Botturi crée des catégories... Catégorie:Patron de presse afro-américain, Catégorie:Militante afro-américaine, je me demande s'il a bien compris que la discussion le concernait au premier chef, je me demande si tout cela n'est pas une pure perte de temps si la personne concernée en premier lieu vaque à ses occupations, reverte, met sa version accompagnée d'une bandeau 3R, crée un comité qui va étudier les contestations de ses évaluations, j'ai un peu le sentiment d'être sur son blog perso, --Pierrette13 (discuter) 12 septembre 2019 à 20:02 (CEST)
Bernard Botturi, merci de tenir compte de cette remarque : la création aujourd'hui de huit catégories [4] peut en effet donner l'impression d'une sorte de politique du fait accompli et de déni de discussion, alors même que tu as accepté le principe de cette médiation qui porte nécessairement sur les catégories liées au portail. Je notifie Jules78120. Ne doutant pas qu'il sera tenu compte de cette demande, j'attends vos réactions à mes commentaires ci-dessus. Cordialement, — Racconish💬 12 septembre 2019 à 20:22 (CEST)
Bonjour. J'espère que cette médiation portera ses fruits et que tout le monde jouera le jeu, afin qu'une orientation consensuelle durable émerge quant au périmètre et à l'utilisation de ce portail Sourire.
— Jules Discuter 12 septembre 2019 à 22:17 (CEST)
Ne pas oublier au vestiaire son rasoir d'Hanlon ! Clin d'œil
Merci Jules78120 Sourire. Je dois toutefois préciser que je me fais le reproche de ne pas avoir été tout à fait équitable : il me semble en effet que pour avancer sereinement, il faut que tout le monde y mette du sien, ce qui signifie notamment que tu dois veiller, Pierrette13, à éviter toute forme d'argument ad personam en personnalisant de manière excessive la discussion, particulièrement en mettant en cause les motivations de Bernard Botturi ou sa bonne foi, ce qui ne t'empêche pas de critiquer ce que tu estimerais être des erreurs ou des maladresses de sa part. Nous discutons d'une question qui n'est ni simple ni univoque, où le consensus est un point clé et il faut veiller à éviter toute forme de propos clivant, en particulier quand il s'agit de considérations relatives à la discrimination ou au « fichage ». J'espère avoir « clarifié l'air » comme disent les Anglo-saxons et que la discussion repartira du bon pied. D'avance merci. Cordialement, — Racconish💬 12 septembre 2019 à 23:19 (CEST)
Pas de problème Notification Racconish, je me mets en retrait et j'attends de voir si des propositions émergent concernant l'insertion de catégories et du portail, il me semble que les questions d'évaluation peuvent attendre. Merci de ta contribution à cette question, --Pierrette13 (discuter) 13 septembre 2019 à 06:46 (CEST)
Merci Pierrette13. Bernard Botturi ? Bibo le magicien ? Cordialement, — Racconish💬 13 septembre 2019 à 07:39 (CEST)

Bonjour Racconish, je vais répondre, point par point :

  • Consensus sur le sport : comment sommes nous venus à un consensus vis à vis des sportifs afro-américains ? Cela est dû à la spécificité des pages consacrées à ces sportifs, ce sont des pages strictement sportives énonçant le parcours sportifs, les équipes fréquentées, les scores, etc (au passage bravo à la maintenance des pages qui est pratiquement en temps réel). Pour les inclure dans le portail afro-Américains, il faudrait pour chaque sportif ajouter une section biographie générale dans laquelle apparaîtrait par exemple leur participation à une fondation soutenant les jeunes Afro-Américains, leur appartenance à la NAACP, à une des nombreuses ligues sportives afro-américaine, des interviews où ils dénonceraient le racisme, etc...donc c'est pour cela que nous nous sommes mis d'accord qu'en absence de données biographiques générale, il serait respecté la dimension exclusivement sportive des personnes. Cela dit, des apports biographiques ont été faits pour quelques sportifs. J'aurais pu continuer mais Bibo le magicien et moi-même nous nous sommes rendus compte qu'un pan entier des Afro-Américains était négligé celui des scientifiques. En effet, quand on pense "Afro-Américains", on associe chanteurs/ chanteuses, musiciens/ musiciennes, acteurs/ actrices, sportifs/sportives ... un peu moins poètes et écrivains/écrivaines (des pages ont été créées sur les poètes et écrivains afro-américains) mais on ne pense pas à ces figures de l'ombre que sont les scientifiques, ingénieurs, inventeurs afro-américains. Figures de l'ombre, car les préjugés racistes ont la peau dure, par exemple qui sait que la lampe à incandescence attribuée à Edison fut mise au point par Lewis Howard Latimer, que le Pacemaker est liés aux apports décisifs de d'Otis Boykin (en), que l'opération de la cataracte par laser est une invention de Patricia Bath, que c'est Valerie Thomas qui rendu possible l'exploitation des données satellitaires (Landsat) en images exploitables, etc. C'est ainsi que j'ai créé la page Liste de scientifiques et inventeurs afro-américains où peu à peu les noms en rouge vont être bleuis. Ceci étant dans l'optique du Portail valoriser les apports des Afro-Américains à la culture, la science et la technique.
  • Les différentes facettes de la personnalité sont respectées, en effet aucune page sauf erreur (je suis faillible), ne possède qu'un portail qui serait celui des Afro-américains, par exemple un musicien sera rattaché également au portail du genre de musique (Jazz, R&B, Funk, etc,), à l'État où il est né, prenons des pages que j'ai créées, Valerie Thomas est rattachée à 7 portails, Yusef Komunyakaa à 4 portails, etc., c'est vérifiable, il suffit d'aller sur la page XTools me concernant, en dehors des pages créées, quand je fais de la maintenance de pages je veille à rajouter les différents portails dont ils relèvent comme cela est également vérifiable en examinant la page "Contributions de l'utilisateur" me concernant.
  • quant à l'importance moyenne (et non pas évaluation) que dire ? je ne mets pas systématiquement une importance moyenne, c'est facilement vérifiable, je fais attention à la page et en fonction du contenu je vais coter l'importance tout en sachant que la différence entre "faible" et "moyenne" n'est pas toujours évidente. Il m'est reproché une "prise de décision solitaire" les recommandations de WP en matière de paramétrages de l'avancement ou de l'importance sont claires : les cotations faible, moyenne, élevée se font par "attribution par accord tacite d'un ou plusieurs contributeurs". C'est une pratique plus que courante... normal puisque conforme aux règles et recommandations de WP.
  • "Le comité d’évaluation serait un gag ?" Ah bon ! Alors pourquoi dans le modèle projet nous voyons les rubriques suivantes : discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vue ? De façon plus précise les comités sont définis : Cette page recense les contestations en rapport au Tableau d'évaluation de l'importance du projet X. Veuillez laissez un message expliquant la contestation en question avec un lien vers l'article. Vous pouvez également voir directement avec la personne qui a apposé et rectifié le bandeau. Les changements seront visibles dans l'historique. N'importe qui peut faire une demande sur cette page, et n'importe quel membre du projet X peut donner son avis par la suite. Dans tous les cas, le plus important est de trouver un consensus. Cette page peut être utilisée pour : Demander l'évaluation d'un article, si l'on n'ose pas le faire soi-même, Débattre de l'importance d'un article, si celle-ci est contestée. Un comité n'est pas un comité de rédaction comme cela existe pour d'autres encyclopédies comme Universalis ou la Britannica tenus par des "propriétaires" (sic), il est constitué par des utilisateurs expérimentés et confirmés listés sur le portail, où en cas de désaccord de contenus on peut discuter sources en mains et non pas seulement par des avis qui ne sont que des POV, si légitimes soient-ils. Cela afin de trouver des consensus suivant en cela les recommandations Wikipédia:Consensus, Wikipédia:Citez vos sources, Wikipédia:Code de bonne conduite, Wikipédia:Neutralité de point de vue. Ceci étant en conformité avec le principe Wikipédia:Règles de savoir-vivre, afin d'éviter les Wikipédia:Contributions perturbatrices et rester tant que se faire se peut dans la Wikipédia:WikiLove
  • Le parallèle avec le portail African-American du WP anglophone est à relativiser, disons que c'est une base fondamentale pour repérer des figures importantes du monde afro-américain. Peut-on reprendre toutes leurs catégories, certainement non! en revanche il nous oblige à sortir de débats franco-français pour accepter le regard américain sur la réalité du monde afro-américain qui n'a strictement rien à voir avec les français ascendance africaine, l'histoire est totalement différente ! Par exemple après l'abolition de l'esclavage aux États-Unis les Afro-Américains ont dû organiser eux mêmes (avec l'aide de blancs bien entendu) leur système d'éducation du primaire jusqu'aux universités, constituer leurs propres syndicats, leurs églises mêmes, leurs mouvement d'émancipation, protéger leur culture, et même leurs gangs pour se protéger des gangs irlandais, hispaniques et autres, etc... C'est cette spécificité qui fait la particularité de la communauté afro-américaine dont nous n'avons pas de pendants en France, fort heureusement d'ailleurs.
  • Pour la création récente de catégories, ce n'était nullement fait dans un esprit du fait accompli, c'était une continuation de création de catégories entreprise depuis plusieurs semaines conformément à ce qui avait été proposé dans des discussions antérieures mais si cela est perçu comme cela, j'attendrai la fin de la médiation pour continuer ou non selon les modalités proposées.

Voilà pour l'instant. Bernard Botturi (discuter) 13 septembre 2019 à 11:36 (CEST)

Merci Bernard Botturi. Après avoir fait une synthèse des échanges antérieurs, j'ai présenté ici ce qui me paraît être le principal problème à résoudre. Je ne vois pas très bien en quoi ta contribution ci-dessus répond à cette question (i.e. résout la contradiction que j'ai exposée). Subsidairement, le portail African-American du WP anglophone a été supprimé. Cordialement, — Racconish💬 13 septembre 2019 à 12:06 (CEST)
Pour le WP anglophone qui possède une autre architecture, il faut se rendre Racconish sur : Index of articles related to African Americans rattaché au United States portal : https://en.wikipedia.org/wiki/Index_of_articles_related_to_African_Americans. Ce n'est pas un portail stricto sensu c'est une méta-catégorie, c'est par commodité que j'ai parlé de portail car nous n'avons pas de méta-catégories de ce genre dans le WPfr. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 13 septembre 2019 à 12:33 (CEST)
Le fait demeure que le portail African-American a été supprimé. Peut-on revenir au point principal ? Cordialement, — Racconish💬 13 septembre 2019 à 12:44 (CEST)
Voici ma proposition qui pourrait peut-être résoudre la contradiction que Racconish a exposée plus haut. Elle consiste principalement à renommer les catégories du portail pour que celles-ci ne fassent plus référence trop directement à un groupe ethnique: par exemple au lieu de Catégorie:Personnalité afro-américaine je propose Catégorie:Personnalité liée à l'histoire des afro-américains ou liée à la culture afro-américaine, etc... (ce qui a l'avantage aussi d'inclure plus facilement des non afro-américains au portail). Et en en-tête de la page de la catégorie on pourrait mettre une sorte de préambule précisant les contours de cette catégorie (un peu à la manière de ce qui a été fait pour la Catégorie:Personnalité liée aux relations entre juifs et chrétiens). Bibo le magicien (discuter) 13 septembre 2019 à 13:37 (CEST)
Merci Bibo le magicien. C'est à mon sens une très bonne idée de partir de cette notion d'histoire des Afro-Américains, qui correspond à la catégorie:Histoire des Afro-Américains, pour cerner l'objet du portail, qu'il faudrait alors renommer. La mention d'une personnalité serait pertinente à condition qu'une source fiable en fasse une mention non-anecdotique à propos de l'histoire des Afro-Américains. Il ne s'agit pas seulement d'un renommage Clin d'œil. À partir de ce socle solide, je suggère que nous réfléchissions à ce qui pourrait y être ajouté sans risque de confusion. En d'autres termes, je crois qu'il faut être prudent avec l'agrégat histoire et culture : qu'entend-on exactement par culture afro-américaine ? Je suis loin d'être convaincu que, par exemple, il sera simple de distinguer un auteur afro-américain qui fait de la littérature américaine d'un auteur américain qui fait de la « littérature afro-américaine ». Cordialement, — Racconish💬 13 septembre 2019 à 13:45 (CEST)
Notification Racconish : Concernant ta distinction citée en exemple, il me semble que l'on pourrait faire entrer déjà dans la catégorie écrivain afro-américain, les auteurs qui ont été partie prenante d'un mouvement artistique spécifiquement afro-américain (par exemple Renaissance de Harlem) à distinguer de ceux qui, sans être issus de la culture afro-américaine (à définir comme tu le soulignes mais là je laisse la main à Bernard Botturi qui me semble le plus à même de la faire au vu de sa connaissance des sources concernées), ont marqué durablement la « littérature afro-américaine », je pense bien sûr en particulier à Harriet Beecher Stowe, Harper Lee, William Styron ou William Faulkner, ceux-ci seraient inclus dans la catégorie culture ou littérature afro-américaine. Bibo le magicien (discuter) 13 septembre 2019 à 14:28 (CEST)
Ne s'agit-il pas tout simplement d'une sous-catégorie de l'histoire des Afro-Américains ? En rester là éviterait toute ambigüité, non ? Cordialement, — Racconish💬 13 septembre 2019 à 14:32 (CEST)

Compromis

  • Réécrire de façon plus précise la présentation générale en remplaçant le mot de "juridique" par "administratif" en précisant l'usage de la dénomination "Afro-Américains" à des fins statistiques et autres, il est vrai que ce paragraphe est à réécrire de façon plus précise.
  • Faire un lien avec la bibliographie car la source indiquée, "Political Science Quarterly, Vol. 106, No. 1,‎ 1991, p. 83-107" est un peu juste il faut sourcer de façon plus exhaustive afin d'éviter des soupçons inutiles
  • En revanche l'objectif du portail demeure tel que, ce portail comme cela a été indiqué précédemment est différent de portails comme ceux des Femmes ou du Judaïsme, il est plutôt identique à des portails comme celui des Nord-Amérindiens, des Franco-Américains, des Franco-ontariens, des Berbères, des Sérères, etc....C'est un portail qui entre autres est là pour valoriser et faire connaître les différentes contributions des Afro-Américains à la culture, la science, les arts, etc... et mieux connaître cette culture au sens large du terme relativement méconnue, réduite à des clichés, victime de préjugés qui ont la peau dure... Bien des français ont découvert lors du décès de Toni Morrison que deux afro-américains avaient obtenu le prix Nobel de littérature.
  • Proposition de la création d'un portail consacré aux personnalités afro-américaines qui ont jalonné l'histoire des Afro-Américains de façon décisive, que cette histoire soit culturelle, politique, sociale, scientifique et autres ; exemple l'ensemble des jazzmen afro-américains ne sont pas des personnalités décisives, il serait retenu dans ce portail Scott Joplin, Louis Armstrong, Duke Ellington, Charlie Parker, Miles Davis, Dizzy Gillespie, etc... Ce portail serait rattaché au projet Afro-Américains, ce nouveau portail permettrait de mieux segmenter le projet répondant ainsi aux préoccupations de Like tears in rain.
  • le portail Afro-Américains serait similaire aux portails des Sérères, des Nord-Amérindiens ou des Berbères en faisant un effort particulier de sourçage, car il est vrai qu'une minorité d'Afro-Américains refuse cette expression comme Whoopi Goldberg qui revendique juste le fait d'une américaine, il faudra définir par une source comment telle personne affirme son afro-américanité, exemple Valerie Thomas est membre de la National Society of Black Physicists. D'une façon plus générale je le répète, je ne comprends pas pourquoi un projet consacré de façon générale aux Afro-Américains puisse être gênant, il n'y a pas les mêmes soupçons pour d'autres portails similaires, comme ceux que j'ai cités plus haut, ça m'échappe comment peut-on mettre le soupçon sur un projet qui a pour but de valoriser les Afro-Américains ?
  • Enrichir l'article culture afro-américaine qui est plus que maigrelet à côté de ses équivalents dans Universalis ou Britannica.
  • Continuer la proposition de Bibo le magicien pour renommer des catégories trop abstraites comme personnalité afro-américaine, héritage des anciennes catégories dont nous avons hérité lors de la reprise du portail, qui avaient au moins le mérite d'exister, de plus les renommer demande un chantier important de révision de toutes les pages incluses sous ses catégories ....ce sera fait.Bernard Botturi (discuter) 13 septembre 2019 à 15:15 (CEST)

Attention à un précédent
Si le périmètre d'inclusion est remis en question, alors cela va créer un précédent pour des portails similaires que j'ai cités, ceux des Berbères, des Amérindiens du Nord, des Sérères, etc. Bernard Botturi (discuter) 13 septembre 2019 à 15:15 (CEST)

Bernard Botturi, je te réponds point par point.

  • Réécriture de la présentation : nous n'en sommes pas là. Nous discutons pour le moment du périmètre, qui conditionne la présentation.
  • Lien avec la bibliographie : idem.
  • L'objectif du portail demeure tel que : c'est justement ce dont nous discutons et l'affirmer péremptoirement n'est pas un argument.
  • Création d'un portail indépendant consacré aux personnalités : difficile de répondre tant que le périmètre du présent n'est pas déterminé consensuellement, mais a priori aucune raison de multiplier les entités.
  • Argument de similarité/précédent : argumentation pikachu qui ne résout rien.
  • Enrichir l'article sur la culture : bien sûr, mais ça ne résout pas la question.
  • Renommer les catégories : il ne s'agit pas comme je l'ai expliqué d'un simple renommage et nous sommes convenus de ne toucher à rien avant consensus.

Je ne vois toujours pas de réponse sur la question que j'ai soulevée. Concrètement : es-tu d'accord pour recentrer ce portail sur l'histoire des Afro-Américains selon la proposition de Bibo le magicien pour résoudre la difficulté que j'ai pointée (ce qui signifierait notamment qu'il n'y aurait aucune raison de rattacher Valerie Thomas du seul fait qu'elle appartient à la National Society of Black Physicists) ? Dit autrement : tu as parlé à plusieurs reprises de la nécessité de mieux sourcer, mais de sourcer quoi exactement ? S'agit-il bien de sourcer le fait que tel ou tel sujet est mentionné à propos de l'histoire des Afro-Américains ? Ou sinon quoi ? L'auto-affirmation de « l'afro-américanité » ? A supposer que, par exemple, l'adhésion à la National Society of Black Physicists soit une telle auto-affirmation, ce qui n'est pas établi, je ne vois pas que cela rende le sujet pertinent au regard du périmètre tel que Bibo le magicien propose de le redéfinir. Et s'il s'agit de sourcer le fait qu'une personnalité a « jalonné l'histoire des Afro-Américains de façon décisive », je suppose que tu te rends compte toi-même que ce « jalonnement » est une notion bien trop évasive pour pouvoir être retenue Clin d'œil. Pour ma part, je n'ai pas la moindre idée des raisons pour lesquelles « Scott Joplin, Louis Armstrong, Duke Ellington, Charlie Parker, Miles Davis, Dizzy Gillespie, etc. » devraient tout particulièrement être retenus. Au total, je te prie de bien réfléchir à la contradiction que j'ai soulevée (Les catégories liées au portail, principalement catégorie:Personnalité afro-américaine et ses sous-catégories, ne reposent pas, sur la relation à l'histoire et à la culture mais simplement sur l'appartenance à un groupe social ou ethnique. Il y a donc là une contradiction structurelle qui me paraît devoir être affrontée clairement : on s'attendrait plutôt à ce qu'il existe une catégorie regroupant les personnalités de l'histoire et de la culture afro-américaines et à ce que le portail ne concerne que ces dernières) et de répondre clairement sur ce point en te référant à la réponse de Bibo le magicien afin qu'on avance. Cordialement, — Racconish💬 13 septembre 2019 à 15:36 (CEST)

Racconish, je vais te répondre,
  • pour ma part je me base pour le périmètre sur ce que dit la littérature scientifique mise en bibliographie, expliquant bien ce que signifie Afro-Américain, les restrictions demandées ne reposent que sur des avis, des sentiments, légitimes certes mais fondés sur aucune source, donc des POV. Il me parait raisonnable que ce soit en se basant sur les sources indiquées que l'on puisse dégager des critiques et éventuellement poser des restrictions, respectant ainsi les règles et recommandation de WP.
  • Je rappelle que le consensus doit se faire à partir des règles et recommandations de WP et non sur les opinions de tel ou tel, car alors c'est la loi du plus fort, ce sont des passages en force, etc.
  • L'argument de similarité est utilisé parce que dès le départ celui-ci a été fait par Like tears in rain, avec le portail des Femmes, des LGBT et après il a été fait des similitudes avec le portail du Judaïsme, où j'ai tout de suite répondu que si on souhaitait faire une similitude ce serait plutôt avec d'autres portails comme ceux que j'ai évoqués.
  • Il me semblerait utile de construire un portail Histoire des Afro-Américains, qui lui serait plus restrictif dont les objectifs seraient définis par des volontaires autres que moi, et auquel, par prudence, je ne participerais pas mais je ne vois pas en quoi le portail actuel qui a pour but de valoriser les apports des afro-Américains puissent être restreint au nom de quoi, pour l'instant je n'ai reçu aucun argument qui tienne. En revanche j'ai exposé tous les arguments à partir de sources scientifiques, mais ...
  • il ne m’apparaît pas que Bibo le magicien ait demandé un recentrage sur l'histoire des Afro-Américains, il me semble plutôt qu'il demande une meilleure catégorisation et que tout comme moi de sourcer l'appartenance de personnes afro-américaines à un mouvement typiquement afro-américain comme par exemple, pour les écrivains ceux et celles qui relèvent du mouvement de la Renaissance de Harlem ou du Black Arts Movement pour enlever tout doute quant à leur revendication d'être des black american ou des african-american, qu'importe les deux appellations étant revendiquées : https://www.psychologytoday.com/intl/blog/black-womens-health-and-happiness/201110/black-american-or-african-american, d'ailleurs je me demande s'il ne serait pas plus juste de renommer le projet et le portail "Black American" puisque cette dernière appellation est revendiquée par 78% des Afro-Américains, cela pourrait éviter des débats, car basé sur une revendication claire ?!
  • En conclusion et perspectives si des personnes veulent reprendre le portail pour le recentrer sur l'Histoire des Afro-Américains pourquoi pas, je ne vais pas insister au-delà du raisonnable mais de notre côté Bibo le magicien et moi même tenons à un portail destiné à valoriser les apports des Afro-Américains dans tous les domaines de la culture et qui ne saurait se réduire à une simple histoire des Afro-Américains, si le consensus ne peut être trouvé alors nous créerons un autre portail Apports culturels des Afro-Américains qui lui au moins sera clair, le mot de culture couvrant tous les champs : science, littérature, beaux arts, sports, cinéma, etc. Portail qui se rattacherait aux projets Culture, Littérature, Sciences, etc. Je ne tiens pas à m'asseoir sur l'immense travail que nous avons pu faire Bibo le magicien et moi-même, travail dont personne ne parle. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 13 septembre 2019 à 17:16 (CEST)
Il me semble évident que Bibo le magicien, en proposant de créer la catégorie:Personnalité liée à l'histoire des Afro-américains, proposait de fait un recentrement de l'objet du portail sur l'histoire des Afro-Américains (en laissant toutefois la porte ouverte sur la question de savoir jusqu'où la thématique devait inclure les aspects culturels). Dire que le portail a pour objet les apports des Afro-Américains dans tous les domaines de la culture revient à dire que ces différentes personnalités ont pour point commun d'être afro-américaines et d'être notables dans un domaine culturel, mais pas qu'elles sont notables au regard du sujet des Afro-Américains, ce qui revient bel et bien à les considérer sous le seul point de vue de la caractéristique socio-ethnique partagée. Bibo le magicien a souligné a plusieurs reprises que les personnalités significatives au regard de l'histoire des Afro-Américains n'étaient pas nécessairement elles-mêmes afro-américaines, ce qui revient bien à dire que le point commun des différents sujets traités par le portail n'est pas qu'il s'agit de personnalités afro-américaines notables mais de personnalités notables au regard des Afro-Américains considérés globalement comme sujet. La solution qu'il propose est simple et facile à mettre en place. Il serait particulièrement constructif de ta part de réfléchir à partir de cette proposition à la manière dont il convient éventuellement de la compléter (genre: personnalité liée à ... des Afro-Américains), sans qu'il soit question que tu « rendes ton tablier ». Cordialement, — Racconish💬 13 septembre 2019 à 18:04 (CEST)

Pour information le portail du WPen : Portal:African American a été effacé pour deux raisons, d'une part il a été vandalisé de façon massive et d'autre part il n'était plus réactualisé, depuis plus de neuf ans ! un peu comme le portail Afro-Américains avant que nous le reprenions Bibo le magicien et moi-même. Pour en savoir plus allez sur : https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Miscellany_for_deletion/Portal:African_American. J'en profite pour réaffirmer notre volonté active de maintenance du Projet/ Portail Afro-Américains,comme cela est accompli depuis notre reprise du portail vérifiable en consultant nos diverses contributions. Par delà des différents il faut bien voir aussi, qu'il s'agit d'améliorer les pages de WP, plus de 1 700 000 pages sont à l'état d'ébauche et sans référence. À notre humble niveau, nous faisons de sorte que les presque 4500 articles soient dignes de pages encyclopédiques, nous pensons, peu à peu, au moins les amener à une rédaction d'avancement BD, qu'il n'y ait plus de pages à l'état d'ébauche. C'est peu 4500 articles, mais c'est déjà cela et notre travail s'inscrit également dans les différentes contributions de divers wikipédiens pour d'autres périmètres. Bernard Botturi (discuter) 14 septembre 2019 à 11:09 (CEST)

Proposition Il me semble que le différend principal porte sur une compréhension de l'expression "Afro-Américains", pour les uns c'est une sélection par la couleur de la peau, pour les autres Bibo le magicien et moi-même c'est une sélection culturelle. Pour clarifier le débat je propose que l'on inscrive le portail dans la perspective des "African-American studies" en lui mettant un sous titre :Études afro-américaines, cela en conformité avec la littérature actuelle je donne quelques sites pour aider à se faire une opinion et si possible dégager un consensus.

  • les pages encyclopédiques :
  1. https://www.universalis.fr/encyclopedie/culture-afro-americaine/
  2. https://www.britannica.com/topic/African-American
  • Quelques sources de références :
  1. http://www.univ-paris3.fr/cossu-beaumont-laurence-141182.kjsp?RH=1180965642044
  2. https://afs.ku.edu/what-africana-studies
  3. https://journals.openedition.org/jsa/2830
  4. https://olemiss.edu/depts/general_library/archives/finding_aids/MUM00511.html
  5. https://www.emich.edu/aaas/index.php
  6. https://www.archives.gov/research/african-american
  7. https://www.census.gov/about/partners/cic/resources/data-links/african-american.html

Cela pour sortir de regards franco-français pour avoir le regard américain par exemple, savez-vous que chaque année on célèbre un mois dédié aux apports de la culture afro-américaine:

  1. https://www.africanamericanhistorymonth.gov/

Il y a en plus de centres d'études sur les Afro-Américains, une licence spécialisée :

  1. https://www.bachelorstudies.fr/Licence/Litterature-afro-americaine/

Ne voulant pas noyer les lecteurs par des sources, je m'arrête là.... Mais il me semble qu'en orientant clairement le portail comme le projet vers une approche culturelle, bien des écueils seront enfin levés. Bernard Botturi (discuter) 14 septembre 2019 à 14:49 (CEST)

Reprise sous un autre angle[modifier le code]

La dernière proposition de Bernard Botturi, relative à la compréhension de l'expression Afro-Américains, me semble manifester un malentendu : je ne crois pas du tout que ce soit là que réside le problème signalé par plusieurs contributeurs. La question n'est en particulier pas la reconnaissance de la notion de culture afro-américaine mais d'appréciation des critères selon lesquels telle ou telle personne est considérée comme notable à cet égard. Il me semble toutefois que l'angle sous lequel j'ai abordé la discussion, la définition du sujet du portail à partir de son périmètre, n'a pas suffi à éviter toute confusion sur ce point. Je vous propose donc deux angles complémentaires pour aborder la question, la sur-catégorisation et le sourçage.

La notion de sur-catégorisation me semble être la meilleure manière d'aborder ce que Pierrette13 a qualifié — improprement selon moi — de « fichage ». La question se pose, par exemple, pour catégorie:Scientifique afro-américain (créée en 2015) ou sa sous-catégorie catégorie:Mathématicien afro-américain (créée en septembre 2019). Cette notion de sur-catégorisation est abordée sur le projet français dans la règle WP:CAT que je rappelle :

  • « Catégorisation des personnalités par nationalité : elle est autorisée mais avec les réserves suivantes [...] La règle est la catégorisation unique en sous-catégorie, lorsque cela est pertinent [...] par exemple : catégorie:personnalité politique russe, catégorie:sociologue américain ou catégorie:physicien allemand. Les excès de catégorisation ne correspondent pas à l'esprit encyclopédique (exemple : catégorie: archéologue strasbourgeois) ou introduisent des associations douteuses (exemple : catégorie: mycologue chinois musulman). La règle est donc la suppression de ce type de [sous-]catégories. »
  • « Certains types de catégories ne font pas l'objet de consensus, notamment les catégories biographiques concernant l'ethnie, l'orientation sexuelle ou la couleur de peau. Il est recommandé de créer ce type de catégories uniquement lorsque le thème qu'elles abordent constitue un champ notable de la recherche et du savoir. »

Cette notion fait l'objet de développements plus importants sur le projet anglais dans les recommandations en:WP:OCEGRS et en:WP:EGRS. J'en traduis quelques passages pertinents par rapport à notre sujet, non pour dire qu'ils s'imposent à nous, mais parce qu'ils peuvent nous éclairer.

  • Selon la première des deux recommandations anglaises, une catégorie comme catégorie:Musicien afro-américain n'est pertinente que si la combinaison des caractéristiques afro-américain et musicien est elle-même reconnue comme un sujet encyclopédique à part entière, pouvant faire l'objet d'un article encyclopédique et non d'une simple liste. De la même manière, les personnes ne devraient être catégorisées selon leur groupe ethnique ou leur religion que s'il s'agit d'un critère pertinent par rapport à leur carrière.
  • Selon la deuxième recommandation anglaise, il convient de ne pas créer une sous-catégorie d'un sujet relative à un groupe ethnique ou à une religion si cette caractéristique n'est pas pertinente par rapport au sujet. Le concept central pour la catégorisation du sujet est de donner les caractéristiques qui définissent le sujet, telles que l'attestent des sources fiables. Il convient en conséquence d'éviter de catégoriser selon des catégories non définissantes, par exemple les chirurgiens afro-américains. Par ailleurs, il convient d'éviter l'effet de « getthoisation » consistant à créer une sous-catégorie unique selon un critère ethnique.

Ces considérations devraient permettre d'éclairer une discussion sur les différentes catégories mises en oeuvre dans le cadre du portail, dont certaines n'ont peut-être pas vocation à subsister. Peut-on, par exemple, envisager la création d'un article sur les sciences, voire les mathématiques, afro-américaines qui ne soit pas une simple liste ? Quid du sport afro-américain ?

Un autre point important à aborder est la clarification de la notion de sourçage. Il me semble en effet que l'apparent consensus sur la nécessité d'appuyer sur des sources fiables l'évaluation de l'importance d'un article pour le portail cache un malentendu : s'agit-il de sourcer le fait que la personnalité est notable ? qu'elle est afro-américaine ? ou qu'elle est notable en tant qu'afro-américaine. Une manière de clarifier ces aspects pourraient être d'expliciter les critères selon lesquels un article consacré à une personnalité est d'importance élevée, moyenne ou faible. Parallèlement, il conviendrait de clarifier négativement quelles sont les personnalités afro-américaines qui ne relèvent pas du portail.

Merci d'avance de vos contributions pour la clarification des questions soulevées ci-dessus. Cordialement, — Racconish💬 14 septembre 2019 à 16:44 (CEST)

  • :J'ai le sentiment que l'on tourne en rond, je ne sais plus comment dire que le périmètre d'inclusion n'a rien à voir une catégorisation par la couleur de la peau mais une catégorisation CULTURELLE, pourtant les sources apportées ne manquent pas ! Il me semble que l'on oublie le fait qu'il existe une culture afro-américaine propre comme cela a été signalé plus haut, qu'il existe un pan entier de la recherche scientifique qui s'appelle les african-american studies et il est difficile d'en faire l"économie, des centaines d'études, des revues scientifiques, des chaires universitaires sont consacrées à ce sujet, c'est devenu un thème majeur de la recherche scientifique après des années de déni.
  • Pour la sur-catégorisation, il s'agit de sortir d'une catégorie générale comme "scientifique afro-américains" qui peut désigner aussi bien un archéologue, un philologue, un médecin, un mathématicien etc.Cela dit la catégorisation doit désigner une personne représentative, exemple si un afro-américain est dans sa vie professionnelle un chirurgien dentiste mais n'a rien n'apporté dans le domaine cela ne veut rien dire, il faut signaler ce par quoi il est devenu notable. A contrario Mary Jackson (mathématicienne) est une mathématicienne de haut niveau est doit être incluse dans la catégorie mathématicien afro-américain. La catégorie musicien afro-américain, s'explique de la manière suivante, exemple Duke Ellington est un musicien de Jazz, le Jazz est une musique afro-américaine, Duke Ellington est un afro-américain, donc la catégorie musicien afro-américain est pertinente car elle indique qu'il est une figure de la culture afro-américaine, comme d'ailleurs le fait l'encyclopédie Universalis dans sa méta-catégorie culture afro-américaine, à cela on peut rajouter, Louis Armstrong, etc. Dans la mesure où un genre musical comme le Jazz, le Blues, le Ragtime, le Gospel, etc. sont des musiques issues de la culture afro-américaine la catégorie musicien afro-américain s'impose. Bernard Botturi (discuter) 14 septembre 2019 à 17:21 (CEST)
Bernard Botturi, merci de cesser de répéter ad nauseam ton argument de catégorie culturelle et de couleur de peau, quel que soit le sujet et a fortiori quand on vient juste de te dire : « je ne crois pas du tout que ce soit là que réside le problème ». L'argument X est une mathématicienne de haut niveau et doit ipso facto être incluse dans la catégorie mathématicien afro-américain ne répond pas à la question : la catégorie mathématicien afro-américain est-elle légitime au regard des règles du projet Wikipédia, eu égard notamment à la possibilité de rédiger un article qui ne soit pas une liste sur les mathématiques afro-américaines ? Et encore moins à la question : l'importance de X au regard du portail Afro-Américains dérive-t-elle seulement de l'importance de X au plan des mathématiques ? Cordialement, — Racconish💬 14 septembre 2019 à 17:56 (CEST)
Conflit d’édition * Les éléments de réflexion apportés par Racconish sont congruents avec mes propres questionnements, voire inquiétudes, quant au travail de portail et de catégorisation. Je suis en phase avec ce qui me semble être des recommandations, voire une extrême prudence
* Je rebondis sur l'exemple donné par Bernard Botturi dans sa dernière réponse « Duke Ellington est un afro-américain, donc la catégorie musicien afro-américain est pertinente » : ne va-t-elle pas à l'encontre des éléments rappelés par Racconish ?
* Enfin, il me semblerait intéressant que Bibo le magicien indique son point de vue à l'égard des éléments rappelés par Racconish et par Bernard Botturi, mais s'il le souhaite Notification Bibo le magicien. --Pierrette13 (discuter) 14 septembre 2019 à 18:07 (CEST)
Pierrette13, quand bien même je suis assez préoccupé par le comportement de Bernard Botturi dans cette discussion, que je ne suis pas loin de considérer comme appropriatif et obstructif, je pense que la question de la musique est beaucoup plus simple que d'autres : il existe un article musique afro-américaine, qui satisfait à la condition que j'ai évoquée et qui met en avant le rôle de Duke Ellington. En revanche, je suis d'accord sur le fait que l'argument général X est notable pour la caractéristique Y et il est afro-américain donc la catégorie Y afro-américain(e) est pertinente est une induction fallacieuse. J'attends aussi la réponse de Bibo le magicien et des autres contributeurs à cette discussion aux questions que j'ai posées. Cordialement, — Racconish💬 14 septembre 2019 à 18:20 (CEST)
Notification Iniți, Jules78120, Like tears in rain, Super Bazooka, Léna, YortchMx et Exilexi : pour la bonne règle. — Racconish💬 14 septembre 2019 à 18:26 (CEST)
J'ai également laissé un message sur la pdd du projet catégories [5]. Cordialement, — Racconish💬 14 septembre 2019 à 18:32 (CEST)
Je me permets d'ajouter Padawane sur cette question, et Ruyblas13 qui avait participé au débat sur les suppressions de pages sur l'origine ou l'ascendance étrangère des personnes (bien que la question ne soit pas tout à fait la même), --Pierrette13 (discuter) 14 septembre 2019 à 18:35 (CEST)
Tout à fait. Je notifie également les participants à Discussion catégorie:Personnalité afro-américaine#Renommage de la catégorie Catégorie:Personnalité américaine d'origine africaine en Catégorie:Personnalité afro-américaine. Notification Jean-Christophe BENOIST, GabrieL, Manacore, Chris a liege, Verkhana, Sergio1006, El Caro, Alexander Doria, Gwen42, Chris93, Giovanni-P, HDDTZUZDSQ, Wuyouyuan, Vlad09, Sammyday et PoM : vos lumières pourraient nous être utiles. Cordialement, — Racconish💬 14 septembre 2019 à 18:38 (CEST)
  • Bonjour à tous. Selon mois, le consensus obtenu était que la personnalité devait être notoire dans son domaine et au niveau de la « culture » afro-américaine. J'ai cité en exemple Colin Kaepernick, joueur NFL notoire, qui s'est fait virer à cause de son militantisme contre l'oppression des minorités. Des articles existent pour prouver les deux faits. Quant aux catégories, je ne sais pas quoi dire. Il est un fait que Eddie Jackson par exemple, est un sportif afro-américain. La classification en tant qu'afro-américain est une réalité quotidienne, et officielle, aux USA. Devons nous le voir avec nos yeux européens (c'est du fichage) ou considérer le point de vue américain (c'est normal) ? La réponse à la question: Est-ce qu'une catégorie « sportif blanc » serait admissible ?, répondrait, pour moi, à la question la catégorie afro-américain. Et donc, non pour moi. Bonne journée. YortchMx (Ariou Toking Toumi ?) 14 septembre 2019 à 19:15 (CEST)
    @YortchMx Comparaison plus que douteuse. On parle ici de culture afro-américaine, pas de couleur de peau. --Yanik B 14 septembre 2019 à 19:36 (CEST)
    @Yanik, donc si on parle de culture afro-américaine et pas de couleur de peau, il est donc inutile de créer des catégories et d'y inclure tous les afro-américains comme cela semble être le cas pour le moment. Et ma comparaison n'était pas douteuse, afro-américain n'est au départ qu'une façon politiquement correcte de dire d'autres mots que je ne citerais pas. Mais ce n'est pas la question du débat. YortchMx (Ariou Toking Toumi ?) 14 septembre 2019 à 20:49 (CEST)
    Il n'y a aucune honte à être afro-américain, contrairement à ce que vous dites. D'autre part, s'il existe un article sur un afro-américain c'est que ce dernier est notoire et que de facto on peut le lier au projet et à une catégorie connexe. Finalement, n'oubliez pas que vous êtes sur la Wikipédia francophone et que les deux tiers des francophones sont africains. --Yanik B 14 septembre 2019 à 22:10 (CEST)
    Et à quel moment ai-je dit qu'être afro-américain est une honte ?? Vos insinuations me dérangent, je vais donc vous demander de vous calmer et de revenir au thème du débat. YortchMx (Ariou Toking Toumi ?) 14 septembre 2019 à 23:39 (CEST)
    Bonsoir @YanikB et @YortchMx. Je pense que vous vous êtes mal compris, mutuellement. Ne sur-interprétez pas les propos de l'autre, la communication n'est pas toujours aisée, surtout à l'écrit Sourire. Bien cordialement, — Jules Discuter 15 septembre 2019 à 00:07 (CEST)
    @Jules78120 Cela ne te fait pas tiquer qu'un contributeur ne fasse pas la différence entre la couleur de la peau, qui est déterminée par l'environnement - est-ce qu'un bronzé perd son appartenance à la catégorisation binaire blanc/noir ? - et un groupe ethnique. Qu'il en rajoute en affirmant que « afro-américain n'est au départ qu'une façon politiquement correcte » de nommer les noirs américains, qui ne sont pas si noir que ça parce que leurs maîtres ont utilisé abondamment leur droit de cuissage. --Yanik B 15 septembre 2019 à 13:48 (CEST)
  • La discussion semble avoir commencé à propos des portails et semble finir sur les catégories. Ce sont deux sujets assez différents, et notamment l'importance est assez cruciale pour les portails (en principe du moins, quoique cela ne soit pas du tout respecté pour le portail LGBT par exemple, où l'usage est qu'il suffit d'être repéré LGBT dans l'article pour avoir le portail, mais c'est une autre histoire). Mais il semble que les avis soient demandés ci-dessus pour les catégories et sous-catégories. Voici mon avis, pour ce qu'il vaut : A partir du moment où la Catégorie:Personnalité afro-américaine existe et est acceptée pour ce qu'elle est (contrairement à "Personne juive" ou "Personne LGBT" etc..), la raffiner avec des sous-catégories "scientifique", "chanteur", "sportifs" etc.. est la suite logique, factuelle, et ne demande pas plus de notoriété que l'admissibilité elle-même. On ne demande pas de pouvoir faire un article Scientifique américain avec sources centrées etc.. pour justifier Catégorie:Scientifique américain, et on ne demande pas une notoriété particulière pour y appartenir. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 septembre 2019 à 19:29 (CEST)
Et pour répondre à YortchMx, la Catégorie:Personne blanche n'existe pas (à juste titre !). Tout dépend de l'existence, la pertinence et l'acceptation de la catégorie princeps, après son raffinement en découle et n'est pas vraiment le sujet. Le sujet - s'il y en a un - est sur la catégorie princeps, comme le signale Initi. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 septembre 2019 à 19:31 (CEST)
Le lien entre les deux aspects a été exposé ci dessus : il ressort nettement de la discussion précédente un consensus pour ne pas rattacher à ce portail une personne du seul fait de son appartenance à un groupe social ou ethnique mais en considération de sa relation à l'histoire ou à la culture afro-américaines (un agrégat qui demanderait sans doute à être clarifié), attestée soit par des sources secondaires, soit par la personne elle-même. Toutefois cette intention me semble entrer en conflit avec la pratique, dans la mesure où ce portail, comme tous les portails de Wikipédia, repose sur une hiérarchisation d'articles catégorisés, et que les catégories liées au portail, principalement catégorie:Personnalité afro-américaine et ses sous-catégories, ne reposent pas, elles, sur la relation à l'histoire et à la culture mais simplement sur l'appartenance à un groupe social ou ethnique. Voir par ailleurs en:WP:DEFINING qui expose une règle de bon sens. Cordialement, — Racconish💬 14 septembre 2019 à 19:47 (CEST)
Je ne comprends pas : pourquoi on reparle du portail ? Ce sont deux sujets différents comme je le disais ci-dessus. On parle du portail ou des catégories ? Entièrement d'accord sur l'importance concernant le portail (comme dit ci-dessus). Pour la clarté de la discussion, il faudrait bien séparer les deux sujets. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 septembre 2019 à 19:52 (CEST)
Il existe un lien de connexité entre portail et catégories, le premier hiérarchisant les articles faisant partie des secondes. Si, par exemple le portail concernait l'histoire et la culture, elle-même subdivisée en littérature et musique, on éviterait déjà les errances chez les scientifiques et les sportifs, pour lesquels le rattachement au portail semble hasardeux. Cordialement, — Racconish💬 14 septembre 2019 à 19:58 (CEST)
Entièrement d'accord, à 100%, avec ce que tu viens de dire, mais j'ai cru lire ci-dessus que on parlait d'importance (et donc de hiérarchisation) avec les catégories, et que les deux débats se mélangent peut-être avec des confusions. Comme le premier hiérarchise les secondes, cela ne coûte rien de parler des secondes d'abord et du premier ensuite. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 septembre 2019 à 20:10 (CEST)
Tout à fait d'accord, mais pour le moment, j'essaie avant tout de débloquer la discussion. Cordialement, — Racconish💬 14 septembre 2019 à 20:16 (CEST)
  • Je suis très préoccupé par la création de catégorie comme Catégorie:Patron de presse afro-américain, où ne trouve qu'une seule personne. D'autant plus, et cela est valable pour Catégorie:Personnalité afro-américaine et l’ensemble de ses sous catégories, il n'y a aucune explication quant au sens de cette catégorie, contrairement à ce qu'on peut voir Catégorie:Personnalité ayant fait son coming out. Contrairement à ce qui a été dit sur cette page, le portail LGBT et les catégories qui l'accompagnent ne sont pas accolées à toutes les personnes LGBT, et des consignes strictes sont appliquées. --Iniți (discuter) 14 septembre 2019 à 19:32 (CEST)
  • Pour moi rien ne s'oppose à la création des catégories concernant des afro-américains si chaque catégorie, regroupant les articles de personnalités afro-américaines, n'est pas destinée à recenser des personnalités au seul titre de leur couleur de peau ou de leur origine. Ces personnalités doivent s'inscrire clairement par des faits, des écrits ou des propos dans l'histoire et la culture afro-américaine. Un mathématicien peut parfaitement revendiquer son afro-américanité dans son travail, pour autant, il faut bien sourcer une telle approche. Le simple fait qu'un scientifique ou un chanteur soit américain et ait un parent noir ne doit pas automatiquement les faire entrer dans une catégorie d'afro-américain si aucune source ne le démontre ni si cela est parfaitement pertinent. -- Pªɖaw@ne 15 septembre 2019 à 10:14 (CEST)
    Donc tu parles du critère d'insertion dans Catégorie:Personnalité afro-américaine en premier lieu (les sous-catégories s'ensuivent). Pour toi, il faut "s'inscrire clairement par des faits, des écrits ou des propos dans l'histoire et la culture afro-américaine" pour appartenir à Catégorie:Personnalité afro-américaine ? C'est une opinion très défendable, mais qui n'a pas été énoncée lors de Discussion_catégorie:Personnalité_américaine_d'origine_africaine/Suppression (qui a été renommée depuis), et lors du renommage, où la majorité des participants se fondent plutôt sur les critères "américains" et plus globalement les sources (notables) qui disent que untel ou untel est afro-américain (et qui correspond à l'usage actuel de l'apposition de la catégorie : si on change la définition pour prendre la tienne par exemple, il faudrait changer de très très nombreux articles, mais pourquoi pas). Ne faudrait-il pas discuter de tout cela dans Discussion_catégorie:Personnalité_afro-américaine puisque cela semble être le coeur du problème (plutôt que dans une nouvelle PàS, peu propice aux discussions, et qui ne serait pas justifiée par des éléments nouveaux). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 septembre 2019 à 10:32 (CEST)
    Jean-Christophe BENOIST, je comprends très bien ton irritation méthodologique devant ce qui te semble être une confusion de deux sujets, la définition de l'objet du portail et des critères d'évaluation de l'importance des articles à son égard, d'une part, et la pertinence encyclopédique des sous catégories de personnalités afro-américaines d'autre part. Il faut bien voir toutefois que la seconde procède d'une tentative, à mon sens maladroite, de justification du premier point comme indiqué par exemple par Bernard Botturi ci-dessus. Je le cite : « le [premier] problème sera résolu par les catégories [c'est moi qui souligne], travail déjà commencé, mais vous n'êtes pas sans savoir que ce portail était en sommeil, qu'il a été repris récemment, que nous sommes que deux à en assurer la maintenance, pour l'instant notre tâche prioritaire est d'inclure l'ensemble des pages concernant des Afro-américains, puis ensuite à l'exemple du https://en.wikipedia.org/wiki/Portal:African_American [qui a entretemps été supprimé], il sera opéré une saine segmentation par catégories, qui permettra de distinguer dans la masse des pages, celles qui relèvent des pionniers, militants, personnalités emblématiques, qui ont contribué à l'avancée des droits civiques, de celles d'autres personnalités sportives, gens de lettres, peintres, sculpteurs, acteurs, musiciens (par genre), etc. ». Cette maladresse a pour pendant l'affirmation par Bernard Botturi et Bibo le magicien que « l'esprit de ce portail est la valorisation des Afro-Américains, quelle que soit l'importance de leur rôle [c'est encore moi qui souligne], dans les domaines de la culture, de la science, de la politique, du sport, etc. ». Voir également ici et . A contrario, Bernard Botturi me propose par mail (je saisis l'occasion pour lui dire qu'il est préférable de contribuer publiquement à la recherche d'un consensus) de renommer le portail « Études afro-américaines ». Sans aller jusqu'à un renommage du portail, il me semble que la référence aux African-American studies est très constructive, tant pour la définition de l'objet du portail (histoire, culture et politique des Afro-Américains) que pour la recherche d'une pierre de touche pour l'appréciation de la pertinence et de l'importance des sujets, eu égard à l'importance des publications revues par des pairs à ce sujet [6]. Il s'ensuivrait que les catégories pourraient être ciblées/renommées sur les personnalités significatives au plan des études afro-américaines, une segmentation n'étant alors plus problématique. Il me semble qu'il conviendrait en outre que ces catégories soient non diffusantes au sens de en:WP:DUPCAT. Cordialement, — Racconish💬 15 septembre 2019 à 11:23 (CEST)
    Racconish, peux-tu développer un peu ce qu'est une catégorie non diffusante (j'ai regardé la page indiquée, mais je ne suis pas sûre de comprendre pour ce qui nous intéresse), merci, --Pierrette13 (discuter) 15 septembre 2019 à 14:10 (CEST)
    Toutes mes excuses pour le jargon. Cela signifierait que, quand bien même il s'agirait d'une sous-catégorie, elle n'aurait pas vocation à se substituer (mais à s'ajouter) à la catégorie mère. Par exemple la catégorisation en romancier lié aux études afro-américaines (ou romancier afro-américain, peu importe pour ce qui est de la diffusion) ne se substituerait pas à la catégorisation en romancier américain (cf. en:Category:African-American novelists. Cordialement, — Racconish💬 15 septembre 2019 à 14:46 (CEST)
    Merci ! --Pierrette13 (discuter) 15 septembre 2019 à 14:50 (CEST)
    De rien Sourire. J'ajoute que cette sous-catégorie pourrait en revanche être diffusante vis-à-vis de (c'est-à-dire se substituer à) l'autre catégorie mère, la catégorie personnalité afro-américaine. Cordialement, — Racconish💬 15 septembre 2019 à 14:52 (CEST)
    Je ne comprends toujours pas le besoin de mélanger les deux sujets, ce qui rend la discussion extrêmement confuse. Il y a un réel sujet d'importance pour le portail, et ce sujet d'importance n'existe pas pour les catégories. Je ne comprends pas pourquoi, fondamentalement, on ne demande pas à Catégorie:Scientifique américain que ses membres apportent quelque-chose de spécial à la culture ou la fierté nationale américaine, et que on demanderait cela à Catégorie:Scientifique afro-américain. Dans les deux cas, c'est un croisement mathématique de deux catégories existantes, et c'est le cas pour toutes les catégories du même genre comme Catégorie:Femme scientifique : une intersection mathématique de deux catégories. Ce serait à ma connaissance les seules catégories de ce genre qui ne soient pas des intersections. De plus, cela occulte un débat qui semble entamé par Initi ou Padawane, qui est de remettre éventuellement en cause le périmètre de la catégorie princeps, ce qui est le véritable sujet, qui est occulté si on se fixe sur les sous-catégories. Si on redéfinit la catégorie princeps, alors les sous-catégories prennent de manière naturelle (et mathématique) une nouvelle signification aussi, proche de celle que tu défends. Le portail, après, c'est une autre histoire. En plus on a besoin pour discuter du portail de savoir d'abord le périmètre des catégories, puisque selon leur périmètre (déterminé par celui de la catégorie princeps) on apposerait le portail sur tout ou seulement partie des articles catégorisés dans ces catégories. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 septembre 2019 à 16:08 (CEST)
    Parce que ce sont des sur-catégorisations à éviter (voir la règle rappelée ci-dessus au début de cette section : « la règle est la suppression de ce type de catégories ») qui ne sont justifiées en fait que par la difficulté à préciser l'objet du portail, difficulté qui se trouverait résolue par la référence aux African-American studies (j'ai développé l'article pour y lister les sources académiques). Cordialement, — Racconish💬 15 septembre 2019 à 17:20 (CEST)
    Merci de repointer ce lien où je n'avais pas tout vu. Les américains semblent respecter en:Wikipedia:OCEGRS mais pourtant ont en:Category:African-American_people_by_occupation (ainsi que bon nombre d'interwikis), donc on peut en déduire que les catégories mises en causes ici respectent en:Wikipedia:OCEGRS, c'est à dire que des sources/études existent (ce qui parait vraisemblable) ? Le problème se pose moins ici, car on refuse les catégories "LGBT" ou "Juif" contrairement à "en", et donc beaucoup de croisements problématiques sur WP:en ne sont pas possibles ici. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 septembre 2019 à 17:54 (CEST)
    Si tu regardes dans le détail, la plupart de ces sous-catégories font régulièrement sur le projet anglais l'objet de discussions, voire de propositions de suppression. La règle que j'ai rappelée du projet français correspond à une démarche simple : éviter ce qu'on appelle en psychologie sociale des stéréotypes, qui n'ont rien d'encyclopédique. Je suis bien conscient que les créateurs de ces sous-catégories sur le projet français n'ont aucun préjugé défavorable, qu'ils font un grand travail bénévole et qu'ils doivent être stressés par cette discussion, mais le fait même qu'il s'agisse, comme indiqué ci-dessus, d'une volonté de « valorisation » montre qu'il s'agit d'une approche non-scientifique. L'approche à partir de la couverture dans le cadre des African-American studies est plus simple, plus centrée, plus neutre et plus conforme à la règle du projet français, la suppression de ce type de catégories. Je précise toutefois qu'il me paraît possible de ne pas les supprimer, en tout cas pour la plus grande part, mais de les recentrer ou de les renommer, afin d'en ancrer le contenu sur la notoriété induite des African-American studies. Cela étant, tu as raison : il y a deux sujets, l'existence de ces catégories et leur utilisation dans le cadre de ce portail. Il est peut-être possible que le fait de ne plus s'appuyer sur ces catégories pour apprécier la pertinence et l'importance par rapport au portail conduise à une certaine forme de modération qui les rende plus acceptables, quand bien même non conformes à la règle du projet. Cordialement, — Racconish💬 15 septembre 2019 à 18:09 (CEST)
    Dans ce cas, la catégorie "princeps" (Catégorie:Personnalité afro-américaine) devrait aussi être déterminée par les African-American studies (et Initi ou Padawane semblent souhaiter la redéfinition de cette catégorie si j'ai bien compris leur intervention). Cette solution semble la plus cohérente. Et dans ce cas le portail pourrait être apposé sur quasiment tout les membres de la catégorie. Je me laisse convaincre. Je pensais à un autre "croisement" qui pourrait porter à débat : Catégorie:Autiste et "Scientifique", "Musicien" etc.. Ce ne serait pas "choquant", tout comme ne le sont pas ces catégories, mais je me laisse convaincre qu'il faut des règles pour certains croisements, si la catégorie princeps est trop large. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 septembre 2019 à 18:34 (CEST)
    Oui et merci. Je répète que je suis parti d'une suggestion de Bernard Botturi et j'ai bon espoir qu'il y a là la perspective d'une solution consensuelle et économique. Pierrette13, toi qui as soulevé le lièvre, cela te conviendrait-il ? Je te résume à la serpe : recentrage de la catégorie personnalité afro-américaine sur le critère de la notabilité attestée par des African-American studies, traitement analogue des sous-catégories et recentrement du portail sur le champ de ces mêmes études. Bien entendu, en cas de consensus de principe, il faudra détailler. Cordialement, — Racconish💬 15 septembre 2019 à 18:38 (CEST)
  • ┌─────────────────────────┘
    Serpe d'or... Merci Racconish de cette proposition et récapitulation, j'y adhère. Bernard Botturi (d · c · b) s'est-il prononcé à cet égard ? --Pierrette13 (discuter) 16 septembre 2019 à 06:54 (CEST)

Déclaration[modifier le code]

En regard de l'état des débats :

  • Constatant qu'il existe un conflit sur le périmètre d'inclusion avec des questionnements sur l'utilisation et création de catégories,
  • Que mon attitude est jugée appropriative, obstructive et inquiétante
  • Que La paix, la sérénité entre wikipédiens est nécessaire pour garantir la construction de Wikipédia, encyclopédie collaborative et coopérative.

J'ai pris la décision suivante

  1. Je me retire du Projet/Portail Afro-Américains
  2. Je m'engage à ne plus apposer le bandeau Afro-Américains sur quelque page que ce soit
  3. Je m'engage à ne plus utiliser les catégories liées au Projet/Portail Afro-Américains
  4. Je m'engage à nullement me mêler des orientations qui seront prises quant au Projet/Portail Afro-Américains
  5. À effacer sur ma page utilisateur toute trace de participation au Projet/Portail Afro-Américains
  6. Je remercie le médiateur, 'Racconish qui a fait son possible pour établir un consensus.
  7. Je remercie les divers contributeurs qui m'ont soutenu dans mes options.
  8. Si j'ai pu heurter les convictions de wikipédiens, j'en suis désolé, tel n'était point mes intentions et je leur demande d'accepter mes excuses.
  9. Pour assurer la paix sur Wikipédia je mets fin à ma présence sur ce fil de discussion... J'ai dit ... Bernard Botturi (discuter) 16 septembre 2019 à 08:22 (CEST)
Bernard Botturi, je te présente mes excuses si je t'ai offensé. Mes commentaires sur ton comportement n'étaient pas relatifs à ta contribution générale au portail mais à certains arguments à un certain moment de la discussion. Ils ne visaient pas à te décourager mais à te pousser à contribuer à la recherche d'un consensus. Il me semble d'ailleurs que le consensus qui s'esquisse s'inscrit dans le droit fil de tes propositions et je t'ai reconnu la paternité de la suggestion. La contribution à Wikipédia n'en reste pas moins volontaire et personne ne saurait te contraindre à faire quelque chose que tu n'as plus envie de faire. Sache toutefois que cette réaction radicale n'est pas nécessaire et qu'il n'y aurait pas de problème à revenir sur ta décision. Cordialement, — Racconish💬 16 septembre 2019 à 09:45 (CEST)
Je comprends la décision de Bernard Botturi dont le travail n'a pas été reconnu à sa juste valeur (bien sûr il y a eu des erreurs, des précipitations, des maladresses mais quel contributeur n'en fait pas ?) et qui dans cette discussion, n'a pas été ménagé, à coups de procès d'intention ou attaques ad hominem, alors même qu'il n'a cessé de montrer sa volonté de concilier les points de vue de chacun, de contenter toutes les sensibilités voire pour certains les susceptibilités. Je rappelle que c'est lui qui est à l'initiative de cette médiation et qu'au final le compromis qui se dessine se base (quelle ironie !) sur sa propre suggestion. Concernant cette solution, j'y adhère également puisqu'elle semble satisfaire le plus grand nombre et les règles de wikipédia mais tout ce qui a précédé laisse vraiment un goût amer pour ne pas dire plus. C'est pourquoi je me retire moi aussi totalement du projet. Je tiens pour finir à te remercier chaleureusement Racconish pour avoir assumé cette épineuse médiation, fait montre d'un grand esprit de synthèse et trouvé des trésors de patience afin que la discussion ne sombre pas dans l'irrationalité. Bibo le magicien (discuter) 16 septembre 2019 à 10:42 (CEST)
Bibo le magicien (d · c · b) Euh... c'est moi qui ai eu l'initiative de cette médiation, et j'ai sollicité ici-même Racconish et Jules78120. Je trouve que les apports de Bernard Botturi sont très valorisés dans les propositions de Racconish qui reprend une bonne partie des éléments importants pour celui-ci, et plusieurs d'entre nous vous ont notifié pour s'assurer que vous soyez informé des échanges en cours, il me semble que vous pourriez dire précisément ce qui vous froisse dans les propositions de Racconish, pour qu'il puisse s'expliquer, je dois dire que je ne vois pas. Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 16 septembre 2019 à 10:53 (CEST)
Pierrette13, Bibo le magicien ne m'a pas mis en cause, il a dit qu'il acceptait ma proposition et il convient de respecter son choix de ne plus contribuer à ce portail. J'attends un peu pour voir s'il y a d'autres commentaires sur la proposition que j'ai faite, puis je ferai un point en tenant compte de la défection des deux principaux contributeurs à ce portail : il me semble hélas que l'opération a réussi mais que le patient est décédé Mouais. Cordialement, — Racconish💬 16 septembre 2019 à 13:11 (CEST)
Je me suis mal exprimée, je ne pensais pas que Bibo le magicien te mettait en cause, mais je ne voyais pas ce qui dans tes propositions pouvait sembler inacceptable. Mais tu as raison, nul n'est tenu de se justifier pour ses décisions, --Pierrette13 (discuter) 16 septembre 2019 à 13:30 (CEST)

Je rappelle tout d'abord que ce projet concerne plus de 2200 sujets, dont 1500, considérés comme d'importance faible, sont vraisemblablement problématiques, ne répondant pas au critère qui semble émerger de la discussion ci-dessus, à savoir qu'ils fassent l'objet d'études afro-américaines. Par ailleurs, les deux principaux contributeurs du projet, Bernard Botturi et Bibo le magicien ont annoncé qu'ils se désintéressaient du sujet et comptaient ne plus contribuer sur ces problématiques.

Toutefois, il résulte d'une discussion que j'ai entamée avec BB sur ma pdd que la situation n'est pas aussi claire.

  • Dans un premier temps, bien que BB ait lui-même proposé comme pierre de touche la couverture par des études afro-américaines, il m'a dit : « la ligne que prend le Projet/Portail Afro-Américains ne m'intéresse absolument pas et ne veux en aucun cas y être mêlé de quelque façon que ce soit ».
  • Puis : « nous acceptons la nouvelle orientation [...] les références aux études afro-américaines menées par des universités et des scientifiques auraient dû figurer dès le départ ».
  • Parallèlement, BB s'inscrit sur le projet culture américaine [7] et développe un article sur le California African American Museum, qu'il catégorise comme relevant dudit portail culture américaine et pas de celui-ci.
  • Puis il m'explique à propos du portail Afro Américains : « il faudrait renommer le portail ou créer un portail Culture Afro-Américaine qui lui pourrait être rattaché aux Projets Culture Américaine et États-Unis ».
  • Et enfin : « j'ai repéré notre erreur, dès que le périmètre d'inclusion a été contesté, nous sommes restés Bibo le magicien et moi-même à l'intérieur du cadre, nous aurions du sortir du cadre en demandant l'avis de personnes concernées, nous ne l'avons pas fait eh ben voici le résultat ».

Mais enfin à quoi joue-t-on ici ? Il ne s'agit pas de construire des projets dans tous les sens. Nous sommes justement en train de discuter ce qu'il convient de faire des milliers de page qui ont été catégorisées d'une manière inadéquate par manque de concertation. Alors pourquoi ne pas se concerter maintenant ?

Cela ne me semble pas du tout être une bonne idée de laisser tomber le présent sujet en espérant que d'autres bénévoles passeront par là pour régler le problème. On m'a demandé d'organiser une médiation, je l'ai fait. Plusieurs contributeurs extérieurs au projet sont venus contribuer à chercher une solution conforme aux modes de fonctionnement de Wikipédia et cette solution est maintenant sur la table. S'il est souhaitable d'élargir à présent la discussion aux participant au projet culture américaine ou au projet États-Unis, je veux bien me charger de les contacter. Mais c'est absolument contraire à la logique de la collaboration wikipédienne de laisser tomber cette discussion pour la reprendre ailleurs ou plus tard.

Il est possible que le fond de la question soit des inimitiés personnelles entre Bernard Botturi et Pierrette13, ou je ne sais qui, eh bien réglons la question ici et maintenant, publiquement et loyalement. Une médiation sert aussi à ça. Mais je trouve inacceptable de personnaliser à ce point des discussions qui devraient être purement encyclopédiques. La mise en place de portails et de catégories ne saurait être un enjeu de pouvoir. Je vous demande donc à tous de faire le nécessaire pour que nous avancions de manière constructive. Peut-être s'agit-il de scinder un portail sur l'histoire des Afro-Américains (ce qu'avait proposé Bibo le magicien) et un portail sur la culture afro-américaine, ce que semble à présent proposer Bernard Botturi. Peut-être est-il préférable de n'en avoir qu'un, consacré, comme je l'ai proposé, à l'histoire, la culture et la politique afro-américaine. A vous de vous mettre d'accord, pour autant que vous respectiez les règles générales. Mais de grâce montrez-vous tous constructifs et qu'on avance ! Notification Jules78120 et Jean-Christophe BENOIST :, qu'en pensez-vous ? Cordialement, — Racconish💬 16 septembre 2019 à 22:39 (CEST)

PS: Je précise que j'ai révoqué les modifications unilatérales de BB et de Iniți sur la formulation du portail, le consensus n'ayant pas encore été atteint sur ce point. 16 septembre 2019 à 22:43 (CEST)

Là, le sujet est maintenant le Portail:Afro-Américains, semble-t-il. Le terme, par cohérence avec Catégorie:Afro-Américains (et son bandeau), désigne l'histoire (au sens large, incluant la politique) et la culture A-A, et donc les articles à "portailliser" sont ceux qui on un rapport, et une importance, par rapport à ces sujets, et notamment les sujets et personnes mentionnées dans les sources consacrées à l'histoire et culture A-A. Je n'ai pas vu les "modifications unilatérales"; ce n'est pas sur le Portail ? OK, c'est dans une sous-page, je vais regarder. Du coup je ne comprends peut-être pas bien les tenants et aboutissants. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 septembre 2019 à 23:02 (CEST)
Je ne vais pas faire semblant de ne pas voir l'expression "inimitiés personnelles" utilisée par Racconish... Je ne le dirais pas comme ça mais ça me rappelle quelque chose sur l'inconscient wébérien... En tout cas une mésentente à l'égard de la catégorisation, et une impossibilité de la régler. Je rappelle que j'ai fait appel à Racconish et Jules78120 pour sortir d'une situation assez fermée, notamment lorsque j'ai vu les panneaux 3R apposés, qui signifiaient la fin d'une possibilité d'entente. Il ne s'agit pas pour ma part de sous-estimer ou minoriser la culture afro-américaine (cette distinction sur la culture est très récente dans l'argumentaire développée ici) (évidemment !), mais d'éviter ce que j'ai qualifié finalement de "fichage" (sic), expression qui m'est venue après plusieurs tentatives pour communiquer un point de vue à Bernard Botturi et que j'ai cessé d'utiliser lorsque Racconish m'a signifié qu'elle pouvait bloquer la discussion, je me suis d'ailleurs mise en retrait (comme on peut le constater sur cette page) pour éviter que des questions de personne ne bloquent la recherche d'une issue éditoriale. Je dois dire que je suis assez sidérée de la politique de la chaise vide de Bernard Botturi — et conséquemment de bibo le magicien —, alors même que la discussion me semblait prendre un tour favorable à ses positions, mais comme je l'ai dit plus haut, chacun peut se déterminer librement, mais nul n'est propriétaire d'un projet wikipédien. Je suis assez sur les positions de Jean-Christophe Robert sur le portail. Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 17 septembre 2019 à 06:23 (CEST)

Je rapporte ici une intervention de Bibo le magicien sur ma pdd :

« Bonjour Racconish, si je devais faire un éventuel retour à la discussion ce ne serait pas avant que Pierrette13 (qui dès le 1er août porte l'accusation de "fichage" : « Vous fichez les gens selon des critères ethniques, selon la couleur de leur peau et l’origine de leurs ancêtres, sur ce, au revoir ») ait fait des excuses à Bernard. J'ai le sentiment que, dès le début, elle a instruit un procès avec un discours dogmatique, sourde aux arguments mais sûre de son fait (alors même qu'elle ne connaît pas le sujet !), s'appuyant opportunément sur les oppositions des autres contributeurs pour rajouter une couche. Et maintenant il me semble qu'elle réécrit l'histoire, minorant la violence de ses propos et se donnant le beau rôle... Cordialement, Bibo le magicien (discuter) 17 septembre 2019 à 09:54 (CEST) »

Je remercie tout d'abord Bibo le magicien de cet effort en vue de la résolution du problème et fais observer que c'est la deuxième fois qu'il fait une contribution importante à cet égard, puisqu'il avait déjà proposé de

« renommer les catégories du portail pour que celles-ci ne fassent plus référence à un groupe éthnique, par exemple au lieu de Catégorie:Personnalité afro-américaine je propose Catégorie:Personnalité liée à l'histoire des afro-américains ou liée à la culture afro-américaine, etc... (ce qui a l'avantage aussi d'inclure plus facilement des non afro-américains au portail). »

Il me semble en effet évident que si Bernard Botturi s'est retiré de cette discussion et plus généralement du portail, et si Bibo le magicien a fait de même par solidarité, c'est en grande partie parce qu'il s'est senti offensé par l'intention de « fichage » qu'on lui prêtait.

Avant de prier Pierrette13 de répondre — dans le sens de l'apaisement j'espère Clin d'œil — je me permets quelques considérations liminaires. Tout d'abord le terme de fichage est remarquablement ambigu. D'une certaine manière, contribuer à Wikipédia, c'est faire du fichage, au sens où on fait des fiches sur des individus. A fortiori, catégoriser les sujets, c'est les « ficher » selon certains critères, de plus en plus fins. Il me paraît en outre évident que l'orientation du projet vers la structuration des données, telle que pratiquée notamment sur Wikidata, pousse à l'hyper-catégorisation. Il y a donc là ce qu'on pourrait appeler une tendance intrinsèque au fichage. Mais le terme de fichage renvoie aussi à la notion de fichage des populations, un projet qui n'a bien évidemment rien d'encyclopédique et c'est là que les mots deviennent blessants. Comme je l'ai signalé ci-dessus, il convient d'appliquer à toute interaction entre contributeurs et particulièrement dans un domaine qui, comme celui-ci, touche au racisme deux principes : la présomption de bonne foi et le rasoir d'Hanlon (n'attribuez pas à une intention maligne ce qui peut s'expliquer par de la maladresse ou de l'inexpérience). J'avais déjà dit ci-dessus :

« pour avancer sereinement, il faut que tout le monde y mette du sien, ce qui signifie notamment que tu dois veiller, Pierrette13, à éviter toute forme d'argument ad personam en personnalisant de manière excessive la discussion, particulièrement en mettant en cause les motivations de Bernard Botturi ou sa bonne foi, ce qui ne t'empêche pas de critiquer ce que tu estimerais être des erreurs ou des maladresses de sa part. Nous discutons d'une question qui n'est ni simple ni univoque, où le consensus est un point clé et il faut veiller à éviter toute forme de propos clivant, en particulier quand il s'agit de considérations relatives à la discrimination ou au « fichage ». »

Cela ne suffisait probablement pas, eu égard notamment au contentieux pré-existant entre Pierrette13 et Bernard Botturi. Par ailleurs, le fait que nous nous sommes ensuite acheminés vers un consensus pour considérer que l'approche initiale du projet procédait d'une « sur-catégorisation » pourrait prêter à renforcer un soupçon de volonté de « fichage », alors qu'il s'agit plutôt d'un problème épistémologique. Pour toutes ces raisons, il me paraît à présent nécessaire que Pierrette13 ne se limite pas à souligner qu'elle a cessé d'utiliser l'expression de fichage, mais qu'elle présente en outre des excuses à Bernard Botturi pour la dimension éventuellement offensante de ses propos antérieurs. Bref : que ces deux contributeurs se tendent virtuellement la main. Si nous ne sommes pas capables de discuter de manière cordiale et paisible de ces questions, avec la tranquillité de savoir que les intentions des uns et des autres ne seront pas soupçonnées, il ne faudra pas s'étonner que des contributeurs ayant horreur des conflits aillent s'occuper ailleurs. Voilà, je te laisse la parole, Pierrette13. Cordialement, — Racconish💬 17 septembre 2019 à 11:12 (CEST)

Ah oups je me suis excusée sur la mauvaise page... Je renouvelle ici : je reconnais que ce terme était inapproprié et qu'il n'a pas participé à l'élucidation des différends, donc je le retire et je m'en excuse auprès de Bernard Botturi et de Bibo le magicien --Pierrette13 (discuter) 17 septembre 2019 à 12:17 (CEST)
Bonjour Pierrette13, je te remercie pour ces excuses. Pour ma part, l'incident est clos. En conséquence je suis disposé à revenir dans la discussion sur la base de la dernière proposition de Racconish, espérant désormais un débat dépassionné et constructif. Cordialement, Bibo le magicien (discuter) 17 septembre 2019 à 14:06 (CEST)
WikiThanks Merci Pierrette13 et Bibo le magicien. Bernard Botturi ? Cordialement, — Racconish💬 17 septembre 2019 à 15:13 (CEST)
bonjour Pierrette13 J'attends toujours votre engagement de courtoisie comme vous l'a demandé 'Racconish sur sa PDD, moi je l'ai fait, dont voici le texte "J'attends Racconish l'engagement de courtoisie de Pierrette13, de mon côté il est acquis, je l'affirme je prends l'engagement de rester courtois et de respecter la wikilove vis à vis de Pierrette13 comme envers tout wikipédien. Bernard Botturi (discuter) 17 septembre 2019 à 16:39 (CEST) je vous saurais gré de faire de même merci d'avance. Bernard Botturi (discuter) 18 septembre 2019 à 08:17 (CEST)
Cet engagement « comme envers tout wikipédien » est au fond celui de respecter les WP:RSV. Pierrette13, merci de nous aider à mettre cette affaire au lit, comme disent les Nord-Américains. Cordialement, — Racconish💬 18 septembre 2019 à 08:30 (CEST)
Bonjour, je n'envisage pas d'autre engagement que celui des WP:RSV, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 18 septembre 2019 à 08:45 (CEST)
Et pour ma part je m'engage à vciller à ce qu'elles soient respectées par tous les intervenants dans cette médiation. Cordialement, — Racconish💬 18 septembre 2019 à 08:54 (CEST)
Merci Pierrette13, Bernard Botturi (discuter) 18 septembre 2019 à 09:11 (CEST)

Retour et urgence d'attendre

Comme je l'ai dit à Racconish, je le reconnais le Portail/Projet Afro-Américains a été construit de façon précipitée par Bibo le magicien et moi-même sans prendre le temps nécessaire de la réflexion d'un étayage précis fondé non sur l'enthousiasme mais sur une démarche scientifique, tellement les choses semblaient aller de soi pour nous qui sommes avertis en matière d'afro-américanisme sans penser aux autres. Ce que je propose pour faire aboutir la médiation inaugurée par Racconish :

  • Dans un premier temps, d'abord s'entendre sur l'expression Afro-Américains, non à partir des opinions de Pierre, Paul, Jacques ou de moi-même mais à partir de sources scientifiques irréfragables, notamment en partant de ce que disent les principaux intéressés, à savoir les Afro-Américains eux-mêmes. Être dans une démarche encyclopédique : faire l'état de la question à partir de sources scientifiques contrôlables et vérifiables.
  • À partir du moment où un consensus sera adopté, à partir de sources scientifiques irréfragables, nous prendrons le temps qu'il faut, nous pourrons nous entendre sur le projet . (Nous pourrions dans un premier temps examiner déjà les sources mises en bibliographie, les apports d'autres contributeurs seront les bienvenues).
  • Dans un second temps il faudrait, me semble-t-il, s'interroger sur le ou les portails qui dépendraient de ce Projet. À mon sens en reprenant les interrogations soulevées, il faudrait construire deux portails
  1. Un portail de type historique et politique, dont le nom sera à définir. Portail qui serait orienté sur toutes les grandes étapes de l'histoire sociale et politique des Afro-Américains de la traite des Noirs jusqu'à maintenant, dont le périmètre d'inclusion concernerait, les événements, la politique (maires, gouverneurs, représentants, sénateurs, partis, présidents des États-Unis) les mouvements et leaders syndicaux, les associations, ligues représentatives de la communauté afro-américaine, les mouvements des droits civiques, etc... tout en incluant les "blancs" (je n'aime pas ce terme) qui ont joué un rôle dans l'émancipation des noirs comme les présidents Roosevelt, Truman, Kennedy, Johnson, Carter, etc...
  2. Un portail de type culturel en prenant pour base la définition de l'Unesco La culture, dans son sens le plus large, est considérée comme l'ensemble des traits distinctifs, spirituels et matériels, intellectuels et affectifs, qui caractérisent une société ou un groupe social. Elle englobe, outre les arts et les lettres, les modes de vie, les droits fondamentaux de l'être humain, les systèmes de valeurs, les traditions et les croyances. (Cf. Conférence mondiale sur les politiques culturelles, 2nd, Mexico City, 1982 ( https://unesdoc.unesco.org/ark:/48223/pf0000052505_fre), et là prendre de le temps de définir le périmètre d'inclusion, et surtout les critères d'inclusion pour les artistes des beaux arts, romanciers, poètes, musiciens (quelque soit le genre des worksongs jusqu'à la musique contemporaine), scientifiques, sportifs, églises, clercs, cuisines, argots, musées, etc. et que toute avancée soit basée sur des sources scientifiques.
  • En dernière étape soumettre nos travaux à des utilisateurs concernés comme le Portail des États Unis, de l'Afrique (les ressortissants de l'Afrique noire suivent de près ce qui concerne leurs frères américains) , de la littérature, etc....
  • Cela va prendre du temps, mais n'est-ce point le prix à payer pour établir un Projet solide et surtout durable car construit sur des sources scientifiques et validé par consensus large.

Je propose également que établissions un projet du Projet , date de début, date de fin, calendrier des étapes, etc. Cordialement et encyclopédiquement vôtre Bernard Botturi (discuter) 17 septembre 2019 à 16:31 (CEST)

WikiThanks Merci Bernard Botturi et welcome back. Si tu n'y vois pas d'inconvénient et conformément aux usages du projet, je crois qu'il me revient, en tant que médiateur, d'organiser la suite de la discussion Clin d'œil. Cordialement, — Racconish💬 17 septembre 2019 à 18:15 (CEST)
Sans problème Racconish, cela va de soi, ce ne sont que des propositions, je te laisse la main, bien cordialement Bernard Botturi (discuter) 17 septembre 2019 à 18:25 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bravo ! Bonjour, quelle satisfaction pour le simple observateur que je suis ici, de vous voir revenir « plein d'usage et raison », disposés à cheminer ensemble et du bon pied. Bon courage pour la suite du travail.
Cordial et admiratif Merci Clin d'œil. ~ Antoniex (discuter) 17 septembre 2019 à 19:11 (CEST)

+1 Antoniex ! — Jules Discuter 18 septembre 2019 à 13:22 (CEST)

Définition de la catégorie de référence en matière de personnalités[modifier le code]

Puisque nous voilà tous réunis à nouveau, je reprends la discussion là où nous l'avions laissée.

Il s'agit à présent de s'entendre sur la catégorie de référence en matière de personnalités, puisque c'est sur ce point que les problèmes étaient apparus. Pour le moment, la catégorie de référence implicite est la catégorie personnalité afro-américaine, ce qui nous a conduit à la difficulté que vous savez, le fait de considérer comme relevant nécessairement du portail toute personnalité afro-américaine avec, entre autres, une très grande difficulté pour évaluer l'importance des articles pour le portail.

Bibo le magicien avait proposé une première solution, la mise en place d'une catégorie Personnalité liée à l'histoire des afro-américains ou liée à la culture afro-américain, ce qui signifierait que toute personnalité appartenant à cette catégorie relève du portail et que seules relèvent du portail les personnalités de cette catégorie.

Développant une idée de Bernard Botturi, j'ai proposé que cette catégorie de référence en matière de personnalités fasse référence aux études afro-américaines, au sens de la définition donnée par l'article de WPen, « champ universitaire interdisciplinaire principalement dédié à l'étude de l'histoire, de la culture et de la politique des Noirs américains » (an interdisciplinary academic field that is primarily devoted to the study of the history, culture, and politics of black people from the United States). Cette définition me semble avoir plusieurs avantages : elle englobe l'histoire, la culture et la politique ; elle fait référence à un critère objectif, le traitement significatif (au sens de WP:CGN) dans des publications universitaires, livres ou revues, relevant du champ des études afro-américaines ; elle permet d'inclure des personnalités qui ne seraient pas elles-mêmes afro-américaines, voire même pas américaines ; elle ne serait donc pas une sous-catégorie de personnalité américaine, ce qui signifierait par exemple que Duke Ellington, en supposant qu'il fasse l'objet d'une couverture significative dans des études afro-américaines, serait en même temps dans cette catégorie et dans une sous-catégorie des personnalités américaines.

En résumé, toute personne ainsi catégorisée relèverait du portail et l'importance pour le portail se mesurerait à l'importance que lui donneraient les études afro-américaines citées à son sujet.

J'attends vos remarques. Cordialement, — Racconish💬 17 septembre 2019 à 18:52 (CEST)

  • je suis ok, je trouve que cela permet de partir d’un projet et que cela donne une cohérence éditoriale --Pierrette13 (discuter) 17 septembre 2019 à 19:00 (CEST)
  • Je suis loin d'être en désaccord, mais je voudrais faire plusieurs remarques. 1) C'est une nouvelle catégorie, qui pourrait très bien exister même si "Personnalité afro-américaine‎" subsiste. Donc, pour dire les choses clairement et sans détours, il ne s'agit pas d'un renommage, ou d'une précision de l'existant, mais bien de supprimer une catégorie et d'en recréer une nouvelle sur des bases différentes. 2) Or, la catégorie "Personnalité afro-américaine", telle qu'elle est définie actuellement c'est à dire qui catégorise des personnes qualifiées (et sourcée de préférence) "Afro-américaine" dans leur article, a été validée par la communauté une première fois ici Discussion_catégorie:Personnalité_américaine_d'origine_africaine/Suppression et une seconde fois, plus implicitement, lors du renommage qui axait justement la catégorie Discussion_catégorie:Personnalité_afro-américaine#Renommage_de_la_catégorie_Catégorie:Personnalité_américaine_d'origine_africaine_en_Catégorie:Personnalité_afro-américaine sur le caractère "Afro-américain" de la personne. Je pense que pour aller dans le chemin proposé ici, il faut proposer, une nouvelle fois, "Personnalité afro-américaine‎" à la suppression, avec un résultat incertain, ce qui n'empêche pas de construire une autre catégorie, tout à fait intéressante, à côté. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 septembre 2019 à 09:35 (CEST)
    Merci de cette excellente remarque. Je suis tout à fait d'accord, à une nuance près : ce qui est problématique au sens de la sur-catégorisation, ce sont les sous-catégories de personnalité afro-américaine, une catégorie qui existe aussi sur wikidata. Je ne vois pas de réelle nécessité à remettre en question le résultat de la discussion communautaire sur cette catégorie là. Le problème est à mon sens ailleurs (sous-catégories excessives et articulation avec le portail). Je propose donc plutôt la co-existence. Cordialement, — Racconish💬 18 septembre 2019 à 09:52 (CEST)
    Ce n'était pas clair; je pensais que la "catégorie de référence en matière de personnalités" était "Personnalité afro-américaine" (mais du coup je ne vois pas bien à quelle catégorie tu faisais allusion). Sur les sous-catégories, il y a un certain consensus, et je me range au consensus non que je trouve ces catégories problématiques, mais à cause du potentiel problématique que pourrait générer d'autres croisements du même genre, et il est nécessaire de trouver un moyen objectif et neutre de faire certains croisements et en refuser d'autres. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 septembre 2019 à 10:04 (CEST)
    Toutes mes excuses si je n'ai pas été clair. Il s'agit, selon moi, de définir le champ du portail à l'aide d'une catégorie. Il a déjà été remarqué que la catégorie personnalité afro-américaine pose deux problèmes : d'une part, les personnalités visées ne sont pas nécessairement afro-américaines (par exemple Harriet Beecher Stowe) ; d'autre part, toutes les personnalités afro-américaines ne sont pas nécessairement pertinentes pour le portail (nous sommes convenus de considérer que, par exemple, il ne suffisait pas qu'un sportif afro-américain soit notable en tant que sportif (A) pour relever portail, il faut encore qu'il soit notable en tant qu'afro-américain, pour son afro-américanité (B); et que la notabilité (B) s'appréciait à l'aulne d'études afro-américaines sur cette personne). C'est au regard de ces deux aspects que la catégorie pertinente me semble être personnalité notable d'études afro-américaines ou la même chose mieux dite. J'attends que ce point soit bien clair et éventuellement consensuel pour entrer dans la discussion relative aux sous-catégories. Cordialement, — Racconish💬 18 septembre 2019 à 16:24 (CEST)
    J'ai toujours beaucoup de mal avec "définir le champ du portail à l'aide d'une catégorie", c'est pour cela que on ne se comprend pas. Normalement, un portail, c'est un sous-ensemble d'une catégorie et ses sous-catégories. Exceptionnellement, il pourrait y avoir identité, mais je ne connais pas d'exemple. Harriet Beecher Stowe n'est pas catégorisée "Afro-américaine", donc ce n'est pas une "personnalité visée" par la catégorie, et ce n'est pas un problème de catégorie mais de portail. Encore une fois le mélange gène beaucoup la compréhension en ce qui me concerne. Je propose la voie de réflexion suivante à mes yeux plus claire : A) étant donné les remarques 1) et 2) ci-dessus, on ne remet pas en cause la catégorie "Personnalité afro-américaine" => articles sur des personnes dont il est dit dans l'article qu'elle est afro-américaine (et sourcé de préférence). Ce n'est pas le cas de Harriet Beecher Stowe, dons pas de pb. B) On ne sous-catégorise pas pour le moment, car pas de consensus, on y réfléchira plus tard. C) On définit les critères d'apposition du portail, soit C1) comme posé obligatoirement sur un membre de la Catégorie:Afro-Américains ou sous-catégorie + critère d'importance/pertinence à définir, soit C2) pas de lien avec la catégorie, mais uniquement des critères d'importance/pertinence (par exemple liées aux études AA), donc qui pourrait être posé sur des sujets hors catégorie. Cela revient à dire : on ne parle plus pour le moment des catégories, réglées par A) et B) et fixées comme aujourd'hui. On ne parle maintenant que du portail et des critères d'importance/pertinence que cela soit C1 ou C2. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 septembre 2019 à 17:16 (CEST)
    Il y a un malentendu concernant Harriet Beecher Stowe. C'est un exemple de personnalité américaine non afro-américaine importante pour le portail au sens notamment de la couverture par des African-American studies. Cf. par exemple JSTOR:44508238 et [8]. Idem pour Bill Clinton, cf. par exemple JSTOR:41819198 et [9]. En revanche une personnalité afro-américaine comme N'Keal Harry n'a aucun intérêt pour le portail. En résumé : toutes les personnalités afro-américaines ne sont pas pertinentes ; toutes les personnalités pertinentes ne sont pas afro-américaines. Comme me l'a fait remarquer en aparté Bernard Botturi, il conviendrait peut-être, pour être tout à fait cohérent, de renommer le portail en faisant référence aux African-American studies, mais ce serait beaucoup moins « intuitif ». Cordialement, — Racconish💬 18 septembre 2019 à 18:42 (CEST)
    Tu parlais de catégorie concernant Beecher Stowe Clin d'œil ("Il a déjà été remarqué que la catégorie personnalité afro-américaine pose problème") Preuve que parler de catégorie et portail en même temps obscurcit le discours. Donc nous semblons être dans le cas C2 : très bien ! Pas de problème. Concentrons nous donc sur les critères de pertinence/importance pour le portail sans parler des catégories ! Clin d'œil --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 septembre 2019 à 21:45 (CEST)
    Je ne vois pas d'inconvénient à donner la priorité à cet aspect, certains aspects semblant devoir être clarifiés, quitte à revenir aux questions de catégorie plus tard. J'ouvre donc une section à ce sujet ci-dessous. Cordialement, — Racconish💬 19 septembre 2019 à 08:11 (CEST)
  • Ok pour le principe de "personnalité notable d'études afro-américaines" (ou quelque chose qui signifie la même chose mais en plus simple !), c'est très bien, --Pierrette13 (discuter) 18 septembre 2019 à 16:31 (CEST)
  • Il me semblerait utile en préalable de consulter un certain nombre de sites et sources:
cela pour savoir précisément de quoi on parle, avant d'engager une débat sur les catégories.Bernard Botturi (discuter) 18 septembre 2019 à 10:09 (CEST)
Comme le dit Racconish il faut se baser sur les champ des études afro-américaines / african-american studies qui est champ très vaste si on on consulte les programmes des universités et il faut le préciser également il s'agit d'un champ d'étude qui est un sous champ des "African American studies are a sub-field of African diaspora studies and Africana studies, the study of the people of African origin worldwide." (Les études afro-américaines sont un sous-domaine des études de la diaspora africaine et des études africaine, et de l’étude des peuples d’origine africaine dans le monde entier.), C'est pour cela, me semble-t-il, qu'il est nécessaire de faire appel à des africanistes et des américanistes présents sur WP, qui pourraient utilement nous éclairer Bernard Botturi (discuter) 18 septembre 2019 à 10:23 (CEST)
je n'entends rien à ce débat sur les catégories qui me semble formaliste, abstrait, je préfère me retirer de ce débat sur les catégories auquel je ne comprends RIEN du tout et qui à mon sens ne devrait intervenir qu'après avoir clairement défini ce que nous entendons par Afro-Américains, ce que serait le périmètre du Projet et du Portail ou des Portail qui en dépendrait, des connexions avec des projets voisins etc. Je vous laisse, à un débat qui me semble étrange et étranger, ce n'est que mon sentiment Bernard Botturi (discuter) 18 septembre 2019 à 10:36 (CEST)
Bernard Botturi, j'ai regardé les liens que tu indiques.
  • « About us », sur Department of African American Studies - Yale University est une page de présentation du département d'études afro-américaines de l'université de Yale. La page ne dit pas grand chose sur les études afro-américaines en général, mais précise que ce département explore à travers un grand nombre de perspectives les « expériences » de personnes d'origine africaine aux États-Unis, dans les Caraïbes et en Amérique latine en « exposant » les étudiants au « développement historique, culturel, politique et social » des gens d'origine africaine. Je trouve cette formulation particulièrement évasive, à la manière d'un prospectus, et je ne crois pas que nous puissions en tirer quelque chose d'utile.
  • « Department of African and African American Studies », sur Harvard University est encore plus vague.
  • « African-American Movements », sur Universität Bielefeld est un wiki (donc non utilisable) qui porte sur les mouvements afro-américains, définis comme des prganisations dont les membres sont issus de la diaspora africaine dans les Amériques, un sujet connexe mais différent du nôtre.
  • Stefania Capone, « Repenser les « Amériques noires ». Nouvelles perspectives de la recherche afro-américaniste », Journal de la société des américanistes, no 1,‎ (lire en ligne) qui se réfère à Roger Bastide pour souligner « une différence de fond entre les recherches afro-américaines en Amérique anglo-saxonne et en Amérique latine : si les premières étaient marquées par les travaux des sociologues et des économistes « qui prennent en charge le problème noir pour lui trouver une solution », les secondes auraient privilégié une « perspective anthropologique », en se penchant notamment sur les survivances africaines ». Cette référence me semble élargir tellement le sujet qu'on risque de noyer le poisson. Il me semble bien clair que nous ne nous intéressons ici qu'aux études sur les Afro-Américains des Etats-Unis.
  • Roger Bastide, « À propos de quelques livres récents sur les Afro-Américains », Cahier d'études afro-américaines, no 4,‎ (lire en ligne). Même remarque, étant en outre observé qu'il s'agit d'un article ancien, antérieur à l'essor des études afro-américaines aux Etats-Unis.
Je ne comprends pas très bien l'objet de toutes ces sources que tu proposes. Que s'agit-il d'établir ? Y a-t-il un problème selon toi à considérer que les études afro-américaines aux Etats-Unis portent sur l'histoire, la culture et la politique des Afro-Américains au sens des African-American studies ? Souhaites-tu remettre en cause que le sujet soit géographiquement limité aux Afro-Américains des Etats-Unis ? Il me semble un peu dangereux de s'appuyer sur des sources européennes et anciennes pour traiter d'un sujet développé à partir des années 60 aux Etats-Unis. Et je ne suis pas sûr que cela nous éclaire beaucoup pour la délimitation du périmètre et par conséquent de la catégorie de référence de situer les African-American studies dans le cadre plus général des études consacrées à la diaspora africaine dans « les Amériques ». Cordialement, — Racconish💬 18 septembre 2019 à 17:14 (CEST)
Ce que je voulais indiquer, c'est la complexité du champ d'études, en regardant les programmes universitaires et les approches croisées sociologiques, anthropologiques, ethnologiques, littéraires, etc... et que les études afro-américains sont également à prendre dans leur définition je cite à nouveau "African American studies are a sub-field of African diaspora studies and Africana studies, the study of the people of African origin worldwide.", dans une prise de conscience qu'il y a une culture africaine qu'on ne pouvait réduire à du folklorisme comme les "arts nègres" du début du XX° siècle, que c'était les racines de la culture afro-américaine. Pour mémoire, quand je travaillais aux Etats-Unis dans le début des années 1970 j'ai entendu et lu que le jazz était une musique blanche reprise par les noirs ! le rock était complètement "blanchi", on le faisait commencer à Elvis Presley, omettant les fondateurs noirs comme Little Richard, Chuck Berry, Larry Williams, Willie Dixon, etc. Plus tard tout le monde s'extasiait sur le "Ball in chain" par Janis Joplin qui n'était qu'une très pâle copie du Ball in chain par Big Mama Thornton, qui elle vivait dans la misère, les grands fondateurs du Blues et du Rock ont été sauvegardés par deux musicologues allemands : Horst Lippmann, Fritz Rau qui ont organisés les American Folk blues Festival. Il faut lire la presse rock des années 1970, il y avait un racisme par déni, les artistes noirs du "Rhythm and blues" étaient soit ignorés, soit raillés, tout était blanchi (white washing) ! ce n'est que très récemment que la musique noire américaine a été valorisée. Ne parlons pas des stéréotypes on ne voyait les noirs qu'à travers les affrontements sanglants entre gangs, les émeutes, .... les artistes écrivains, peintres, poètes, scientifiques restaient des figures de l'ombre ou bien allaient se faire connaître en Europe. Il a fallu la présidence de Gérald Ford pour que soit officialisé le Mois de l'histoire des noirs : https://africanamericanhistorymonth.gov/about/ que soit reconnu au plus haut niveau "seize the opportunity to honor the too-often neglected accomplishments of black Americans in every area of endeavor throughout our history " enfin ! Les musées consacrés à l'histoire et à la culture afro-américaine sont récents. Je m'écarte il est vrai du sujet, je te prie de m'en excuser, j'ai eu le coup de foudre de la culture afro-américaine, je m'emballe. Bernard Botturi (discuter) 18 septembre 2019 à 18:16 (CEST)
Permets-moi de te rappeler un principe méthodologique : on ne définit pas la différence spécifique des African-American studies par le genre (African diaspora studies and Africana studies) Clin d'œil. Plus généralement, puisque tu dis ne pas très bien comprendre ce dont nous discutons en ce moment, permets moi de te le résumer. Un portail est un moyen d'explorer un thème ; une catégorie est un moyen de regrouper les articles portant sur un même thème. Tous les articles de notre portail portent sur un même thème et tous les articles de ce même thème sont concernés par le portail. Il s'agit de trouver la meilleure manière de nommer ce thème. Cordialement, — Racconish💬 18 septembre 2019 à 18:25 (CEST)
Bonjour, il est affirmé plus haut que « Un portail est un moyen d'explorer un thème ; une catégorie est un moyen de regrouper les articles portant sur un même thème. » Autant affirmer l'identité portail = catégorie. Il me semble qu'un portail regroupe les articles portant sur un même thème, alors que les catégories sont un moyen technique d'indexation thématique. Un article est lié à une catégorie indépendamment de l'importance de la thématique catégorielle dans l'article (ex. : catégorie « Naissance en 1950 »). Un portail doit-il recenser tous les articles dans lesquels sa thématique est mentionnée ? --ContributorQ() 10 octobre 2019 à 02:51 (CEST)
C'est plus ou moins en accord avec ce que tu viens de dire, mais un portail, c'est une catégorie "mère" (c'est à dire d'assez haut niveau) bien présentée et éditorialisée, donc entre autre filtrée (donc pas sous les articles du thème), structuré, commenté etc.. Donc en effet ce n'est pas portail=catégorie, mais c'est un moyen d'explorer un thème. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 octobre 2019 à 09:18 (CEST)
À un portail il correspond une catégorie. Au portail Japon, par exemple, correspond la catégorie Japon. Celle-ci est signalée « Catégorie mère ». --ContributorQ() 11 octobre 2019 à 20:34 (CEST)
Exactement. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 octobre 2019 à 20:51 (CEST)

Propositions pour simplifier les catégories

Une promenade, plus l’écoute rêveuse de quatuors à cordes de Haydn et je vous soumets à discussion le résultats de mes méditations

  • En regard de la recherche des études afro-américaines, le monde afro-américains mérite-t-il la construction d'un projet propre ? réponse oui
  • Le champ de ces études n'est-il pas vaste ? oui !
  • Ne faudrait-il pas alors construire deux portails distincts pour éviter de se noyer :
  1. un qui répondrait aux questionnements de Like tears in rain qui couvrirait le champ historico-politique du monde afro-américain avec des catégories simples : militant afro-américain, événement afro-américain, politique en faveur des afro-américains, ligue afro-américaine, association afro-américains, syndicat afro-américains, élu afro-américain, églises afro-américain, université afro-américain, etc. nous arriverions à une douzaine de catégories
  2. un second qui couvrirait le champ culturel afro-américain avec des catégories génériques simples indiquant la contribution de personnes à la culture afro-américaine : culture musicale afro-américaine , culture littéraire afro-américaine , culture des beaux arts afro-américaine, culture poétique afro-américaine , culture sportive afro-américaine , culture philosophique afro-américaine, culture scientifique afro-américaine , culture juridique afro-américaine, culture patrimoniale afro-américaine, etc. Là, je prends un exemple déjà cité Duke Ellington,, ajouter à la catégorie musicien américain, celle de musicien afro-américain est redondant, mais lui ajouter la catégorie culture musicale afro-américaine indique qu'il a contribué à la culture américaine. Restons dans cet exemple, celui de la culture musicale afro-américaine, là ne lèverions nous pas l'hypothèque de l'importance ? Car qu'importe de savoir, si tel ou tel musicien, musicienne chanteur, chanteuse, artiste lyrique, chef d'orchestre, compositeur soit déterminant ou non, qu’importe que sa valeur soit faible, moyenne, élevée, maximum, l’important est de savoir si oui on non il contribue d'une manière quelconque à la culture afro-américaine.
  • Des catégories me semblent inutiles ou restreintes par exemple pour le cinéma Denzel Washington, ne peut être catégorisé culture cinématographique afro-américaine, cette catégorie ne peut s'appliquer que pour les acteurs, actrices réalisateurs de la Blaxploitation...
  • Bien évidemment, c'est à mûrir, c'est brut de décoffrage, je laisse à la main à Racconish. Bernard Botturi (discuter) 18 septembre 2019 à 17:21 (CEST)

Approche à partir du champ du portail[modifier le code]

Il serait tout d'abord utile de clarifier deux aspects :

  • Le portail ne concerne-t-il que des personnalités américaines (i.e. états-uniennes) ? Il semble que oui, aucun contre-exemple n'ayant été proposé.
  • Le portail ne concerne-t-il que des personnalités afro-américaines ? Il semble que non eu égard aux exemples de Harriet Beecher Stowe et de Bill Clinton donnés par Bibo le magicien.

Qu'en pensez-vous ? Cordialement, — Racconish💬 19 septembre 2019 à 08:11 (CEST)

  • oui pour la première question, non pour la seconde, --Pierrette13 (discuter) 19 septembre 2019 à 08:16 (CEST)
  • Idem pour moi. Pour la première question, je pense que le terme "américain" doit faire référence, pour plus de clarté, uniquement aux États-Unis et non au territoire nord-américain qui engloberait le Canada où il y a une forte communauté Afro-Canadienne. Un exemple: Oscar Peterson illustre pianiste de jazz, né à Montréal, est un afro-canadien, donc le bandeau Afro-Américains, qui lui est actuellement accolé, devrait être retiré. Bibo le magicien (discuter) 19 septembre 2019 à 08:52 (CEST)
    J'ai précisé : états-unienne. Cordialement, — Racconish💬 19 septembre 2019 à 09:06 (CEST)
    Pour la deuxième question, il me semble qu'il conviendrait d'établir des critères restreints. Deux exemples: 1) Joan Baez qui a défendu le mouvement des droits civiques (sa reprise d'une chanson de Gospel, We shall overcome est devenu un hymne et a été cité plus tard, lors de son investiture en 2009, par Barrack Obama, sa chanson Birmingham Sunday sur l'Attentat de Birmingham en 1964...) peut à mon sens faire partie du champ du portail. 2) À l'inverse The Beatles qui, comme le montre le film de Ron Howard The Beatles: Eight Days a Week, lors de leur première tournée américaine en 1964, ont refusé de jouer dans des salles où les spectateurs blancs et noirs étaient séparés (sans parler de la chanson Blackbird en 1968, inspirée des tensions raciales américaines et qui évoque de façon voilé la figure d'Angela Davis), ne devraient pas figurer dans le champ du portail. La différence entre les deux ? Joan Baez a fait bouger les lignes et est devenue une référence pour les afro-américains, le refus des Beatles n'a pas eu un impact durable pour les afro-américains et est méconnu aujourd'hui. Bibo le magicien (discuter) 19 septembre 2019 à 10:28 (CEST)
    Bien noté. Nous y reviendrons. Cordialement, — Racconish💬 19 septembre 2019 à 10:39 (CEST)
    Note : si vous cherchez un autre exemple plus évident pour quelqu'un de non afro-américain mais qui est pertinent dans l'histoire liée, il y a Viola Liuzzo. — Like tears in rain {-_-} 19 septembre 2019 à 15:23 (CEST)
  • Comme j'ai toujours un esprit méthodique, je pense qu'il faut d'abord définir la signification du portail, avant de voir qui est concerné, car les personnes concernées dépendent de la signification. Il me semble que la signification voulue du portail est : "a) sujets encyclopédiques traités par les african-american studies, et b) universitaires ou intellectuels produisant ces studies". Les sujets peuvent être des sujets sociologiques/politiques/sociétaux etc.. mais aussi des personnes citées par ces études. Par exemple Joan Baez est certainement citée quelque-part dans ces études et son influence étudiée etc.. Donc à partir de cette signification, la réponse aux deux questions est clairement non et non. Et le portail ne concerne pas que des personnes non plus mais des sujets tels que définis dans a). Les personnes sont définies dans a) et b), et peu importe leur couleur, nationalité etc.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 septembre 2019 à 11:22 (CEST)
    Je n'ai pas précisé ce qui me semblait être une évidence depuis le début de la discussion : il ne s'agit bien évidemment pas que de personnes, mais ce sont seulement les personnes qui posent problème. Je ne vois pas qu'il soit utile d'ajouter des universitaires ou intellectuels qui ne seraient que des auteurs et pas aussi des sujets d'étude. As-tu un cas précis en tête ? Et pourquoi non à la première question ? S'agit-il simplement de dire qu'il n'y a pas que des personnes ou penses-tu à un contre-exemple d'une personne qui ne serait pas américaine ? Cordialement, — Racconish💬 19 septembre 2019 à 11:32 (CEST)
    OK, on peut laisser tomber b), je n'avais pas d'exemple précis en tête mais cela semblait naturel de les inclure. Pour l'autre question, toujours sans exemple précis en tête, il me paraissait vraisemblable que des européens ou autre nationalités puisse "faire bouger les lignes et devienne une référence pour les afro-américains" pour reprendre les termes de Bibo. De plus, c'est aux "AA studies" de déterminer les sujets, pas nous, et si elles désignent des personnes non américaines, il n'y a aucune raison de les exclure. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 septembre 2019 à 12:03 (CEST)
    Je ne veux pas ergoter indéfiniment mais je dirais plutôt que ce qui est important à définir c'est la finalité du portail. On l'a déjà dit, le portail n'a pas pour but de recenser tous les afro-américains à partir du seul fait qu'ils appartiennent au groupe sociologique "afro-américains" mais, il me semble, de mettre en lumière l'histoire des afro-américains et la spécificité de la culture afro-américaine (culture qui s'est petit à petit autonomisée et qui se revendique comme telle depuis quelques décennies). Et pour ne pas perdre la clarté de cette finalité, je pense qu'il faudrait rester dans le contexte états-unien. Concernant les african-american studies, il faudra peut-être introduire des nuances: un sujet, par exemple la séparation entre blancs et noirs dans les manifestations culturelles, pourra citer des personnalités américaines ou non américaines (les Beatles lors de leur tournée en 1964, mentionnés plus haut) et celles-ci ne figureront pas pour autant dans le portail (qui à mon sens ne devrait plus s'intituler "portail des afro-américains" mais, par exemple, "portail histoire et culture afro-américaine" comme il y existe "portail culture russe" sur wikipédia). Bibo le magicien (discuter) 19 septembre 2019 à 12:10 (CEST)
    Cela signifierait donc que tous les sujets sont états-uniens. J'ajoute qu'il faut être bien conscient que l'expression études afro-américaines ne recouvre pas le même champ aux Etats-Unis et en Europe, où l'on prend volontiers en considération d'autres pays que les Etats-Unis. Voir par exemple la discussion ci-dessus à propos de Roger Bastide. Par ailleurs, la plupart des périodiques académiques américains relatifs aux African-American studies ont cessé de paraître et le champ est relativement stabilisé. Cordialement, — Racconish💬 19 septembre 2019 à 12:17 (CEST)
    Bibo le magicien, il me semble qu'il ne s'agit pas que d'histoire et de culture, mais aussi de politique. Cordialement, — Racconish💬 19 septembre 2019 à 12:26 (CEST)
    Racconish oui bien sûr mais la politique dans mon esprit est incluse dans l'ensemble "histoire" (avec peut-être un sous-ensemble histoire politique). Et oui les sujets seraient états-uniens à partir du moment où le portail afro-américains serait rattaché au portail États-Unis. Cordialement, Bibo le magicien (discuter) 19 septembre 2019 à 12:32 (CEST)
    Mais, Bibo, dans ton exemple ci-dessus, tu excluait les Beatles non pas car ils n'étaient pas américains, mais car "n'a pas eu un impact durable pour les afro-américains et est méconnu aujourd'hui". Si l'impact des Beatles avait été comparable à Joan Baez, il aurait fallu les exclure du portail car ils ne sont pas américains ? De même, si Joan Baez n'avait pas été américaine, il aurait fallu l'exclure même si elle avait eu le même impact avec ses chansons et son engagement ? Je ne comprends pas. Sinon, je suis d'accord qu'il faut d'abord déterminer la finalité (ou la signification) du Portail. Je préfère une définition fondée sur les sources comme a) ci-dessus, qu'une énoncé de principe plus subjectif, surtout si on ajoute des clauses supplémentaires qui semblent arbitraires et subjectives comme "obligatoirement américain". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 septembre 2019 à 12:38 (CEST)
    Jean-Christophe BENOIST Ce qui m'intéressait dans l'opposition des deux c'était le contraste et le fait que l'exemple des beatles était particulièrement parlant (et accessoirement c'était ce qui m'était tout de suite venu à l'esprit) mais oui j'aurais du choisir un groupe américain pour être tout à fait cohérent. En ce qui concerne justement les personnalités non américaines, elles sont exclus de fait puisque comme l'a dit Racconish il semble qu'il n'y ait pas de contre-exemples (et pour cause : dans le cas des beatles si l'impact de leur refus n'a pas été durable c'est que le groupe n'a passé que très peu de temps aux US et n'a pas pu afficher ses convictions sur chaque événement qui concernait les afro-américains). Bien sûr en théorie ça reste possible (dans toutes règles il y a des exceptions). Bibo le magicien (discuter) 19 septembre 2019 à 13:38 (CEST)
    Dans une perspective états-unienne, il est d'usage de distinguer, au sein des Black studies, les African-American studies, centrées pour les uns sur « a domestic vision of black studies that sees it as focusing exclusively on the affairs of only United States African Americans who descended from the generation of enslaved Africans » et pour les autres sur « a diasporic vision of black studies that is inclusive of the affairs of all of African descendants in the New World—that is, the Americas: North America, South America and the Caribbean », d'un côté, et les Africana studies de l'autre, qui sont « a globalistic vision of the black studies—that is, a viewpoint that thinks in terms of an African world—a world encompassing African-origin communities that are scattered across the globe and the continent of Africa itself » [10]. Il me semble que c'est la première de ces trois définitions qui correspond le mieux à notre sujet. Le plus simple est peut-être de se mettre d'accord sur un corpus de référence, par exemple African-American studies#Revues à comité de lecture consacrées aux African-American studies et assimilées. Cordialement, — Racconish💬 19 septembre 2019 à 13:44 (CEST)
    Pourquoi pas, et si selon Bibo "il n'y a pas de contre-exemple" en prenant cette définition alors il n'y a pas besoin de légiférer sur la nationalité : ils seront tous américains. Et s'il y a des contre-exemples ou exceptions, ce seront des exceptions. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 septembre 2019 à 13:59 (CEST)
    D'accord aussi Racconish avec la première définition. Cordialement, Bibo le magicien (discuter) 19 septembre 2019 à 14:22 (CEST)
    Attention quand-même, « affairs » est un terme très évasif... Cordialement, — Racconish💬 19 septembre 2019 à 14:25 (CEST)
    oui certes... L'équivalent d'« activités » (culturelles) ou « événements » (historiques) ? Bibo le magicien (discuter) 19 septembre 2019 à 14:39 (CEST)
    Je propose de garder un terme vague, par exemple « sujets », activités ou évènements n'incluant pas clairement les personnes, et sujets regroupant aussi bien des thèmes que des personnes, mais de préciser qu'il s'agit de sujet traités dans le cadre d'African-American studies. Cordialement, — Racconish💬 19 septembre 2019 à 15:03 (CEST)
    Peux-tu donner un exemple ? Bibo le magicien (discuter) 19 septembre 2019 à 15:05 (CEST)
    J'avais donné ci-dessus les exemples suivants. Pour Harriet Beecher Stowe JSTOR:44508238 et [11]. Pour Bill Clinton, JSTOR:41819198 et [12]. Cordialement, — Racconish💬 19 septembre 2019 à 15:20 (CEST)

Ce point est-il consensuel ? Cordialement, — Racconish💬 22 septembre 2019 à 10:40 (CEST)

C'est une approche intéressante et souhaitable (sujet traités dans le cadre d'African-American studies), mais je me demande si elle sera opérationnelle. Concrètement, je vois difficilement les contributeurs aller vérifier que tel ou tel sujet a fait l'objet d'une publication ou traitement dans ce secteur universitaire. Mais on peut essayer et voir. Pour les portails (comme pour les catégories) je suis pour une approche plus pragmatique et plus opérationnelle : est "portaillisable" Afro-Américain les personnes/sujets dont l'article développe explicitement, ne serait-ce que en une phrase, un impact particulier sur la culture ou l'histoire afro-américaine. Donc certainement pas la simple mention qu'il est afro-américain. Bill Clinton échoue à ce test, mais cela veut plutôt dire que son article est incomplet : donner une telle définition pour le portail peut aussi pousser à compléter les articles ce qui est un autre aspect positif de cette définition. Les Beatles échouent au test (à raison), Joan Baez passe. Même l'importance dans le portail peut être assez objectivement déterminée par la proportion du traitement de l'impact dans l'article : une phrase => faible, un paragraphe => moyen etc.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 septembre 2019 à 11:08 (CEST)
ok pour moi en ne forçant pas sur les « faibles »..., merci pour cette avancée, --Pierrette13 (discuter) 22 septembre 2019 à 13:04 (CEST)
La proposition de Racconish ou la mienne ci-dessus ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 septembre 2019 à 13:13 (CEST)
Désolée, j'étais IRL. Je ne vois pas de contradictions majeures entre les deux propositions (?) et j'insistais sur la nécessité d'éléments avérés (sources secondaires indiquant que le sujet correspond au thème du portail), plutôt probants que faibles, l'ouverture vers des personnalités telles Harriet Beecher Stowe ou Joan Baez me semble très intéressante, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 23 septembre 2019 à 08:55 (CEST)
En effet, les deux sont dans le même esprit, mais les modalités pratiques (qui sont cependant importantes) sont différentes. Mais on peut juxtaposer les deux modalités pratiques : 1) Existence de sources dans les AA studies, même si elles ne sont pas utilisées ou mis en valeur dans l'article (Racconish), exemple : Bill Clinton 2) Existence d'une phrase/paragraphe/chapitre dans l'article soulignant explicitement un impact particulier sur la culture ou l'histoire afro-américaine, quitte à augmenter l'article s'il est incomplet. Un critère se réfère à une bibliothèque, l'autre à l'état actuel de l'article et de ce qui a été jugé encyclopédique de dire à son sujet. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 septembre 2019 à 09:23 (CEST)
Votre proposition me convient bien, ainsi on garde une certaine souplesse tout en conservant une demande de pertinence, et non plus une appartenance à un groupe, merci, --Pierrette13 (discuter) 23 septembre 2019 à 10:27 (CEST)
Pendant votre discussion Notification Julien1978 : ajoute la catégorie:Militaire afro-américain sur Woody Strode. YortchMx (Ariou Toking Toumi ?) 23 septembre 2019 à 12:08 (CEST)

Ce point semblant consensuel, je vous propose d'avancer (pour finir par les questions de catégorie). Cordialement, — Racconish💬 25 septembre 2019 à 11:53 (CEST)

Explicitation de l'objet du portail[modifier le code]

Je rappelle que la page Portail:Afro-Américains/Introduction a donné lieu à une guerre d'édition. Il me semble que sa rédaction actuelle entre trop dans les détails de ce que sont les Afro-Américains, ce qui est redondant avec l'article lié au sujet, et ne met pas assez en lumière les African-American Studies qui sont en même temps l'objet et la source du portail. Qu'en pensez-vous ? Cordialement, — Racconish💬 25 septembre 2019 à 11:53 (CEST)

A mon humble avis, une intro d'un portail ne doit pas être fait pour développer longuement un sujet : cela doit être fait dans un article encyclopédique. Plus la présentation sera courte et claire, plus ce sera lu, compris et appliqué (et réciproquement). Une phrase comme Ce portail, comme le projet dont il dépend, sont dédiés aux personnes ayant impact particulier (développé dans l'article) sur la culture ou l'histoire afro-américaine et aux sujets traitant de la culture ou l'histoire afro-américaine comme ceux traités par les "African-American Studies". Le simple fait d'être afro-américain n'est ni suffisant, ni nécessaire, pour être répertorié sur le portail. A améliorer bien sûr, c'est un premier jet brut. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 septembre 2019 à 15:29 (CEST)
Cette formulation convient-elle à tout le monde ? Cordialement, — Racconish💬 26 septembre 2019 à 19:53 (CEST)
Évidemment, la dernière phrase garde en mémoire la discussion préalable sur la pertinence d'insérer le portail sur la simple appartenance à un groupe humain caractérisé par des origines. Est-ce qu'on pourrait envisager de mettre en valeur ce double axe évoqué par Jean-Christophe BENOIST sur le plan de la mise en page ? Influence plutôt qu'impact ? --Pierrette13 (discuter) 30 septembre 2019 à 07:35 (CEST)
Je ne vois pas très bien pourquoi ce portail fonctionnerait différemment des autres. J'appose systématiquement le portail:Lac et cours d'eau sur tout lac ou cours d'eau s'il y a une source qui l'identifie comme tel. Idem pour la catégorisation. --Yanik B 30 septembre 2019 à 18:20 (CEST)
Faudrait peut-être suivre la discussion au lieu de faire des remarques hors de propos. YortchMx (Ariou Toking Toumi ?) 30 septembre 2019 à 18:28 (CEST)
Alors là YortchMx, c'est ta remarque qui est hors de propos. J'ai suivi la discussion et je questionne la pertinence du contenu de l'introduction du portail. --Yanik B 30 septembre 2019 à 18:45 (CEST)
Mais bien sur !! YortchMx (Ariou Toking Toumi ?) 30 septembre 2019 à 18:48 (CEST)
Il semble que le Wikilove et FOI ne sont pas ta tasse de thé. (Smiley: triste) --Yanik B 30 septembre 2019 à 18:51 (CEST)
Dans ce cas, cela veut dire que le portail est mal nommé : il devrait être renommé "Culture et histoire afro-américaine" pour pouvoir être apposé systématiquement, comme le veut Yannick, sur tous les sujets de culture et histoire afro-américaine, avec quelques critères car entrer dans la culture et l'histoire AA est objectivement moins factuel qu'être un cours d'eau. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 octobre 2019 à 10:42 (CEST)

La formulation me semble avoir plusieurs faiblesses : on oublie la dimension d'identité socio-culturelle de la communauté afro-américaine, qui préside aux "afro-american studies"... je m'explique, nous n'avons pas du tout d'équivalent en France d'une communauté qui s'est construite de la même manière. Le fait d'être Afro-américain n'est pas qu'une question de couleur de peau, de gens qui auraient subi le racisme et la ségrégation, c'est bien au-delà. Le peuple afro-américain après la guerre de sécession a du construire son propre système éducatif de la maternelle aux universités, ses établissements de formation professionnelle, ses services de santé et hospitaliers, ses syndicats, ses académies, ses salles de concert, ses ligues sportives, ses studios d'enregistrement, ses églises, ses musées, etc., pratiquement un état dans l'état. Se protéger du "white washing" qui voulait confisquer ses apports culturels, ainsi dans les années 60 aux Etats-unis, on disait que le jazz était une musique blanche (sic) jouée par des noirs, le rock était blanchi en le faisant commencer avec Bill Haley et Elvis Presley ! Quid des fondateurs noirs ? Le "Black Power" dans ses versions violentes et non violentes, le "Black is beautiful" ont été une prise de conscience collective de l'identité et de la FIERTÉ d'être Black. Il faut intégrer la dimension identitaire. Seconde faiblesse : quel critère pour déterminer ce qu'est un impact particulier ? Que signifie "particulier" ? Exemple, le rap est une expression socio-culturelle des afro-américains (cf. bibliographie plus haut) comment décider que tel rappeur a plus d'impact qu'un autre ? Autre exemple : Charles McGee (pilote) impact ou non ? Certes tous les pilotes ayant appartenu aux Tuskegee Airmen n'ont pas à figurer dans ce portail, et cela ne risque pas, tous n'ont pas de page ; mais Charles McGee est plus qu'un Tuskegee Airmen, c'est le seul pilote de chasse américain qui a 409 missions de combat à son actif, archi-décoré, n'a-t-il pas un impact particulier sur la fierté d'être black ? Voici mes première remarques matinales. Bernard Botturi (discuter) 1 octobre 2019 à 09:40 (CEST)

Charles McGee (pilote) pas d'impact a priori, car rien dans son article ne dit et ne montre l'impact ou l'importance dans l'histoire AA. S'il en a eu, alors il faut compléter l'article (avec une source qui parle de cet impact/importance), et c'est un des bienfaits de cette définition de pousser à compléter les articles, le cas échéant. Si aucune source ne remarque l'impact ou l'importance de Charles McGee "sur la fierté d'être black" alors Wikipédia n'a pas à la mettre en avant à la place des sources.
D'autre part, la formulation "sujets traitant de la culture ou l'histoire afro-américaine comme ceux traités par les "African-American Studies" ne peut laisser de côté "la dimension d'identité socio-culturelle de la communauté afro-américaine, qui préside aux "afro-american studies"". Comment cette formulation peut oublier une dimension qui préside à l'un de ses critères ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 octobre 2019 à 10:50 (CEST)
Mais enfin pour Charles McGee (pilote) l'impact est évident, il s'agit d'un black déclaré As de l'aviation, pilote qui a le plus grand nombre de vols et de missions, décoré de partout, inscrit au au National Aviation Hall of Fame, décoré de la médaille d'or du Congrès par le président Obama et cela n'aurait impact sur la communauté afro-américaine ? Prenons un parallèle s'il s'agissait d'un sportif de la ville machin qui remporte des prix internationaux, décoré par le président de la république est-il besoin de dire que les habitants de sa ville natale en sont fiers ? Bernard Botturi (discuter) 1 octobre 2019 à 12:42 (CEST)
Mais Notification Bernard Botturi : si l'impact est évident et important alors il y a certainement une source qui l'a remarqué, et cela vaut la peine de le mettre dans l'article d'une manière ou d'une autre. Il a certainement du être répertorié comme influent dans des AA Studies ou autre sources. Comme je le disais ce critère est une excellente occasion d'augmenter les articles. Sinon, il est impossible d'en rester à des "évidences" qui sont parfois en effet évidentes, mais le plus souvent ne le sont pas, il faut un minimum d'objectivité. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 octobre 2019 à 13:59 (CEST)

Merci à tous de rester calmes Sourire. Pierrette13, je ne crois pas qu'il s'agisse d'influence, ni d'ailleurs d'impact, mais tout simplement du fait d'être un sujet d'African American studies. YanikB, il existe un consensus dans la discussion ci-dessus qu'il ne s'agit pas de tous les Afro Américains, mais de tous les sujets visés par ces études. Bernard Botturi, attention à ne pas noyer le poisson Clin d'œil. Il me semble que tu avais fait toi aussi une proposition de renommage du portail proche de celle de Jean-Christophe BENOIST. Cordialement, — Racconish💬 1 octobre 2019 à 11:52 (CEST)

Cher Racconish, loin de moi l'idée de noyer le poisson je pose des questions qui a mon sens réclament des clarifications. Quant au sujet des African American studies, il est notamment abordé le rôle des militaires afro-américains, car depuis l'Executive order 9981 de 1948 l'armée a été la première branche fédérale à mettre fin aux discriminations, c'est pourquoi nous voyons de très nombreux Afro-Américains dans les états majors. L'armée a été comme le sport un moyen d'ascension et de valorisation sociale. Et Charles McGee (pilote) fait partie de ces militaires afro-américains illustres. Bien cordialement Bernard Botturi (discuter) 1 octobre 2019 à 12:52 (CEST)
Si je comprends bien Racconish, pour poser un portail sur une personnalité afro-américaine (en principe toutes personnalités sur WP ont une notoriété), il faudrait créer un autre portail ? Je ne souscrit pas à la discrimination basé sur l'AAS. --Yanik B 1 octobre 2019 à 13:49 (CEST)
Le problème est similaire au portail LGBT : doit-il être apposé sur toute personne LGBT ? Et si non, les LGBT non portaillisés sont-ils "discriminés" ? Il se peut très bien qu'une personne soit AA ou LGBT, mais c'est juste une caractéristique parmi d'autres et ne joue pas de rôle ni dans sa biographie ni dans sa communauté. La communauté Wikipédienne s'est prononcée à plusieurs reprises sur la non désignation automatique fondée sur l'origine, la religion ou les orientations sexuelles, que cela soit par des catégories ou des portails. Tu peux avoir une opinion différente mais à un moment il faut tenir compte de l'opinion de la communauté et trouver des compromis. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 octobre 2019 à 14:04 (CEST)
En regardant les autres portails, je constate que l'usage est de n'y mettre que les personnalités célèbres. Alors va pour le compromis de l'ASS. --Yanik B 1 octobre 2019 à 14:10 (CEST)
bonjour Jean-Christophe BENOIST, Yanik le rapprochement avec les LGBT est-il pertinent ? car regardez bien les discussions d'avant, les Afro-américains se réclament TOUS d'être African-Américan ou Black American , pour eux ce n'est pas une discrimination, c'est une fierté, c'est une identité, donc cela joue dans leur biographie, la question est plutôt de déterminer le rôle vis à vis de leur communauté et là effectivement les choses se discutent. Question, peut-on garder dans ce portail des personnalités dont l'importance est faible, il faut probablement garder que les personnalité à importance moyenne. Question, si on ne met que les personnalités célèbres, il n'y aura qu'une centaine de pages et encore .... pas besoin d'un portail pour si peu, je prends un exemple Frederick McKinley Jones, grâce à lui nous avons les wagons et containers réfrigérés, qui le connait ? pourtant quel impact autant pour nous que pour la fierté des afro-américains ! Ce n'est que par les apports des African American Studies que depuis 20 ans on découvre les contributions majeures des scientifiques et ingénieurs afro-américains qui étaient passées sous silence car faites par des "nègres", si vous le voulez j'ai plein d'exemples de ce genre. À débattre Bernard Botturi (discuter) 1 octobre 2019 à 14:35 (CEST)
Mais donc où est le problème ? Si le travail de Frederick McKinley Jones est distingué dans des AA Studies, comme tu viens de le dire, alors il appartient de plein droit au portail, dans la définition donnée ci-dessus, et il y a certainement à compléter son article avec les informations provenant des AA Studies. Tout va bien. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 octobre 2019 à 14:45 (CEST)
Où est le problème Jean-Christophe BENOIST? Les AAS sont un champ d'études interdisciplinaires pour construire l'histoire négligée des AA, les articles trouvés ne concerneront que des thèmes avec des exemples, ce n'est pas exhaustif. Prenons un exemple criant Duke Ellington figure éminente des AA, notamment avec sa suite "Black Brown and Beige" Cf :https://www.jstor.org/stable/1519946, et on ne trouvera aucun article en ligne des AAS concernant Duke Ellington. AAS n'est pas un label, un article d'un site AA ne suffirait-il pas ? Pour revenir à Frederick McKinley Jones, on le retrouve cité dans deux sites spécialisés Black Past ( https://www.blackpast.org/african-american-history/jones-frederick-mckinley-1893-1961/ ) et sur le site Black History : http://www.myblackhistory.net/Frederick_Jones.htm cordialement Bernard Botturi (discuter) 1 octobre 2019 à 17:37 (CEST)
Bernard Botturi, on ne peut pas dire « on ne trouvera aucun article en ligne des AAS concernant Duke Ellington ». Low hanging fruits : [13], [14], DOI:10.5323/jafriamerhist.98.3.0367, DOI:10.2307/4134056, etc. Cordialement, — Racconish💬 1 octobre 2019 à 17:55 (CEST)
Conflit d’éditionLa source https://www.jstor.org/stable/1519946 est une source AAS il me semble (en tout cas centrée sur la culture AA), donc il semblerait tout à fait approprié de parler de cette suite dans l'article sur Duke, et donc Duke est sans aucune doute portaillisable. C'est comme Strange Fruit, cela rend portaillisable Abel Meeropol (tiens il n'est pas AA, donc CQFD sur le fait de ne pas être nécessairement AA) et Billie Holiday. Source AAS ou pas à la limite peu importe : il faut des sources notables montrant un impact particulier (remarqué) sur la culture et/ou l'histoire AA, qui donnent des informations encyclopédiques à ajouter aux articles portaillisés. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 octobre 2019 à 17:58 (CEST)
Duke Ellington dédiait des concerts à la promotion des AAS [15]... Cordialement, — Racconish💬 1 octobre 2019 à 18:02 (CEST)
Merci pour les sources concernant le Duke, cordialement Bernard Botturi (discuter) 1 octobre 2019 à 18:11 (CEST)

Je résume l'état de la discussion.

  • Simplifier la présentation du portail, genre : « Ce portail, comme le projet dont il dépend, est dédié aux personnes et aux sujets traités par des African-American studies, c'est-à-dire centrées sur la communauté afro-américaine des États-Unis, envisagée d'un point de vue multi-disciplinaire (histoire, culture, politique, etc.). Il s'agit donc de sujets ou de personnes états-uniens notables de ce point de vue, mais pas nécessairement eux-mêmes afro-américains. »
  • Renommer le portail, genre : Histoire et culture afro-américaines.

Ca vous va ? Cordialement, — Racconish💬 3 octobre 2019 à 07:48 (CEST)Ç

Parfait pour moi, merci beaucoup Racconish pour ton investissement dans la résolution du conflit, --Pierrette13 (discuter) 3 octobre 2019 à 08:00 (CEST)
Oui, c'est tout à fait l'idée. Après il est toujours possible de lier a peu près tout AA notable à ce portail en arguant que tout AA notable impacte d'une certaine façon l'histoire ou la culture, c'est pour cela que je rajoutais ci-dessus la notion que cet impact devrait être explicité dans l'article, au moins en une phrase, et l'incitation à augmenter et compléter les articles en ce sens a disparu. Mais nous verrons s'il y a abus ou pas. On peut commencer par là et aller plus loin si c'est insuffisant. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 octobre 2019 à 09:33 (CEST)
Dont acte OK, Bernard Botturi (discuter) 3 octobre 2019 à 15:55 (CEST)
Donc, si j'ai bien compris Jean-Christophe BENOIST, le premier sportif AA à gagner, même s'il n'est pas militant par exemple, est « portalisable », c'est ça ? Si c'est le cas, c'est bon pour moi. YortchMx (Ariou Toking Toumi ?) 3 octobre 2019 à 17:11 (CEST)
Mmmmm.. Ce que j'ai dit c'est que si l'article sur Untel comporte une ligne ou un paragraphe mettant en valeur le fait qu'il est le premier sportif AA à gagner (et que c'est sourcé, ce qui veut dire qu'une source secondaire a remarqué que untel est "le premier AA à"), alors Untel est portaillisable. Mais ce point (présence d'une information sourcée dans l'article montrant l'impact sur la culture ou l'histoire AA) n'a pas été retenu par Racconish dans la proposition ci-dessus. Donc pour ta question, dans le cadre de la proposition ci-dessus, je suppose qu'elle se traduit par : est-qu'il existe une source "AA studie" qui remarque ce fait ? Mais c'est plus difficile à établir et peut-être plus sévère. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 octobre 2019 à 17:39 (CEST)
Je reprends l'exemple qu'avait choisi YortchMx : Colin Kaepernick. Une source comme celle-ci me semble suffire à établir la pertinence du rattachement au portail. Cordialement, — Racconish💬 4 octobre 2019 à 07:19 (CEST)

Sans opposition avant la fin de la semaine, je procèderai en début de semaine prochaine aux deux modifications ci-dessus (description et nom du portail). Cordialement, — Racconish💬 4 octobre 2019 à 09:12 (CEST)

D'accord pour moi, merci, --Pierrette13 (discuter) 4 octobre 2019 à 15:13 (CEST)

Je me suis pour l'instant limité à modifier l'introduction du portail, son titre et l'en-tête du portail. Cela vous convient-il d'en rester là ? Cordialement, — Racconish💬 8 octobre 2019 à 08:29 (CEST)

Très bien pour moi, encore merci pour ton intervention et tes propositions, --Pierrette13 (discuter) 8 octobre 2019 à 11:21 (CEST)

Pour associer un portail à un article, il faut que le sujet de l'article se rapporte à la thématique du portail. Mais qu'en est-il des divers aspects thématiques abordés dans un article ? Il me semble que, dans le cas présent, il est proposé de lier au portail tout article évoquant le thème du portail, même de manière anecdotique (relativement au sujet de l'article et/ou à ses divers aspects thématiques). N'y a-t-il pas à prendre en compte un critère de proportionnalité ? --ContributorQ() 10 octobre 2019 à 02:53 (CEST)

Nous avons dégagé de manière consensuelle un critère de rattachement au portail, le traitement significatif, au sens de WP:CGN, par une source relevant des AAS. Il n'en reste pas moins qu'un traitement significatif peut être plus ou moins approfondi et que c'est ce degré d'approfondissement, ainsi que l'éventuelle existence de plusieurs sources pouvant être croisées, qui permettent d'apprécier objectivement le degré d'importance pour le portail. Quoi qu'il en soit, il ne s'agit pas d'évocations « anecdotiques » ou incidentes. Cordialement, — Racconish💬 11 octobre 2019 à 21:17 (CEST)
Merci. Je retiens les formulations « traitement significatif » (sous-entendu « du thème du portail ») comme « critère de rattachement au portail » et « apprécier objectivement le degré d'importance pour le portail ». Mon interrogation étant de portée générale (voir la discussion ouverte « Articles et portails associés »), je précise « critère de rattachement à un portail ». --ContributorQ() 13 octobre 2019 à 13:52 (CEST)
La catégorie et le portail permettent tous deux l'exploration d'un même thème, la catégorie de manière extensive et alphabétique, le portail de manière intensive et hiérarchisée, au double plan de l'importance et de l'avancement. Cordialement, — Racconish💬 13 octobre 2019 à 18:18 (CEST)
Si un portail regroupe les articles dans lesquels un aspect de son thème est significativement abordé, ce n'est pas nécessairement le cas d'une catégorie appartenant à l'arborescence de la catégorie mère associée au portail. Considérons l'exemple de la catégorie « naissance au Japon » et toutes ses sous-catégories. Ces catégories peuvent contenir des articles qui ne sont pas rattachés au portail Japon car ils ne présentent pas un traitement significatif du thème du portail Japon. L'article Kazuo Ishiguro, par exemple, expose la vie et l'œuvre d'un écrivain britannique, prix Nobel de littérature, né à Nagasaki, au Japon. La naissance d'Ishiguro dans une ville japonaise justifie la présence de l'article dans l'arborescence de la catégorie Japon (catégorie mère associée au portail Japon) via la catégorie « Naissance à Nagasaki ». Mais, dans l'article, tout ce qui correspond au thème du portail Japon est la mention de la naissance d'Ishiguro au Japon, dans une famille japonaise. L'article Kazuo Ishiguro peut-il être rattaché au portail Japon pour si peu ? Je pense que non. Cet article a, en quelque sorte, une importance nulle pour le portail Japon. --ContributorQ() 16 octobre 2019 à 08:40 (CEST)

Émeutes de Watts Bon Article ?[modifier le code]

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J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Émeutes de Watts » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.


Exilexi [Discussion] 19 septembre 2019 à 23:35 (CEST)

Je vais faire une relecture complète et bleuir quelques liens. Vos relectures seront très appréciées !