Wikipédia:Le Bistro

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Le Bistro/25 juin 2024

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25 juin 2024
Wikipédia en espagnol a 23 ans cette année. Y en a qui en était déjà pas peu fier pour les 20 ans !

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 25 juin 2024 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 619 889 entrées encyclopédiques, dont 2 152 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 008 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Monsieur Chasse-neige
• Pauline Kergomard
• Thalattoarchon
• Théâtre antique de Neung-sur-Beuvron

AdQ :

• 3e étape du Tour de France 1952
• Anastase II (empereur byzantin)
• Colonne votive de Lisieux
• Émile Berchmans
• Fiodor Dostoïevski
• La Fillette et le Vautour
• Le Cabinet du docteur Caligari
• Léon III l'Isaurien
• Lexoviens
• MP 55
• Piles gallo-romaines de Betbèze
• Rotha Lintorn-Orman
• Shetland (cheval)

BA contesté :

• Porte des étoiles

AdQ contesté :

• Affaire Dreyfus
• Histoire de l'Afrique du Sud

Portail de qualité :

• Portail:Haut Moyen Âge

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 25 juin :

• Langues en Suisse (2009)
• Quakers de Philadelphie (2010)
• Grand Prix automobile d'Australie 2011 (2011)
• Robert Delaunay (2012)
• Bataille de la Bicoque (2013)

Articles sans sources

Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

• Adelelme
• Jeu des anomalies
• Web 3.D

Pommes à croquer

• Sarakata (2016)
• Ștefan cel Mare (Argeș) (2016)
• Aşağıkartallı (Çayırlı) (2016)

  Simple hameau, aucune source centrée, plutôt à fusionner avec la commune. --Verkhana (discuter) 25 juin 2024 à 22:24 (CEST)

• Terrytown (Louisiane) (2016)

Articles à améliorer

• Pays de Cocagne
• Adolphe Wansart à partir de la version en néerlandais. Merci !

Articles à créer

• Too Many PeopleToo Many People, [redirection effacée] titre « boudé » de l'album Ram avec pourtant 10 iw, bien sourcé, surtout en comparaison d'un autre titre du même album : Uncle Albert/Admiral Halsey, sans références ni sources apparentes.

  @Warp3 : j'ai restauré l'article qui a existé chez nous de 2008 à 2011 avant que son créateur ne décide unilatéralement d'en faire une redirection vers l'album. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 25 juin 2024 à 14:27 (CEST)

   Ælfgar et Warp3 : avant de restaurer tout aussi unilatéralement l'article, il aurait peut-être été bon de se poser la question de l'admissibilité, non ? En l'état, je vois une unique source dans l'article (et dans ladite source, est-ce que la page citée est centrée sur le sujet ou même pas, je ne peux même pas le vérifier). Les interwikis ne sont pas des sources en soi, donc ne suffisent pas à démontrer l'admissibilité. L'argument Pikachu avec Uncle Albert/Admiral Halsey, article qui a lui carrément zéro source (!), est encore moins une démonstration de l'admissibilité de l'article Too Many People. SenseiAC (discuter) 25 juin 2024 à 16:27 (CEST)

  @SenseiAC tu peux bleuir Discussion:Too Many People/Admissibilité si ça te semble approprié. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 25 juin 2024 à 16:56 (CEST)

  Désolé Ælfgar, mais ta remarquable est équivalente à ce qui était encore dénoncé à raison ces derniers jours concernant les traductions publiées sans être relues : un contributeur publie un truc pas convenable et après c'est aux autres de se débrouiller avec si ça ne convient pas. Ce n'est vraiment pas une façon correcte de faire les choses. D'ailleurs, tu as mentionné l'aspect unilatéral de la transformation en redirection, mais tu t'es bien passé de mentionner la justification (que tu as difficilement pu ne pas voir en même temps) qu'avait donnée Mr. Frank (que, accessoirement, il m'aurait semblé honnête de prévenir), qui était « y'aura pas matière à faire un article sourçable » ! Bref, même si certes cette transformation en redirection n'avait pas été faite dans le cadre d'une DdA (ou PàS à l'époque) formelle, ça m'aurait semblé être un minimum de vérifier l'admissibilité / sourçage de l'article avant de le restaurer, même si c'était sans passer par une procédure formelle de restauration de page. Vous m'excuserez aussi bien toi que Warp3, mais malgré WP:FOI, je pense que, avec vos multiples années d'expérience ici, ce serait vraiment se moquer de vous que de supposer que vous ne connaissez pas les critères d'admissibilité. SenseiAC (discuter) 25 juin 2024 à 23:55 (CEST)

  Il n'y a aucune obligation que les sources soient d'origine francophone. Les sources adaptées au sujet, en anglais, existent (dont Billboard, Los Angeles Times, Rolling Stone), faut juste s'y mettre (WP est... collaborative. Oups !). Cdlt, —Warp3 (discuter) 26 juin 2024 à 02:39 (CEST).

   Warp3 : je n'ai nulle part prétendu que les sources devaient être d'origine francophone. J'ai juste constaté la présence d'une seule et unique source tout court dans l'article. Il ne suffit pas de dire que des sources existent (surtout en ne donnant pas de liens précis) ; il faut les mettre dans l'article. Quant à dire que WP est collaboratif, je te renvoie à la première phrase de ma réponse à Ælfgar. Le fait que WP soit collaboratif n'est pas une excuse pour publier un truc non conforme puis dire aux autres de se démerder pour le rendre conforme... SenseiAC (discuter) 26 juin 2024 à 03:45 (CEST)

  @SenseiAC tu peux bleuir Discussion:Too Many People/Admissibilité si ça te semble approprié (bis). – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 26 juin 2024 à 08:06 (CEST)

   Ælfgar : je n'ai aucune raison d'ouvrir une DdA s'il y a réellement des sources comme l'annonce Warp3. Il serait plus intelligent de mettre lesdites sources dans l'article ; ça éviterait de faire perdre du temps à tout le monde. Ce serait vraiment déplorable d'être obligé d'ouvrir une DdA pour que les personnes disant que des sources existent les présentent vraiment et les ajoutent à l'article... Inviter à ouvrir une DdA plutôt que faire l'effort d'ajouter les sources qu'on dit exister, tu trouves que c'est très collaboratif comme comportement ? Enfin bref, pour tenter d'avancer, j'ai cherché sur le web les sources suggérées, mais Billboard je ne trouve aucun article centré (juste une mention dans une phrase, ce n'est pas une source centrée) et idem pour les articles du LATimes (idem, simple mention). Rolling Stone, j'ai trouvé ceci avec une petite section sur cette chanson, pas hyper développé mais pour le moment c'est le seul truc qui dépasse la simple mention. Bref, je veux bien faire des efforts de recherche, mais encore une fois il serait plus constructif que vous mettiez directement dans l'article les sources que vous mentionnez (que je n'ai peut-être simplement pas trouvées). SenseiAC (discuter) 26 juin 2024 à 12:11 (CEST)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Actualités techniques n° 2024-26

Dernières actualités techniques de la communauté technique de Wikimedia. N’hésitez pas à informer les autres utilisateurs de ces changements. Certains changements ne vous concernent pas. D’autres traductions sont disponibles.

Changements récents

• Vous avez remarqué un changement dans les couleurs d’arrière-plan du texte des diffs et celle du différentiel d’octets, la semaine dernière. Ces changements visent à rendre le texte plus lisible, en mode clair comme en mode sombre, dans le cadre d’une amélioration de l’accessibilité. Vos commentaires et questions sont possible sur la page de discussion du projet. [1]
• Les couleurs de texte utilisées pour les liens visités, survolés ou actifs ont aussi légèrement changé la semaine dernière pour améliorer l’accessibilité dans le mode clair comme dans le mode sombre. [2]

Problèmes

• Vous pouvez copier des liens permanents vers des messages des pages de discussion en cliquant sur l’horodatage des messages. Cette fonctionnalité ne fonctionnait pas toujours quand le titre du sujet était très long et que le lien était utilisé en wikicode, mais cela a été corrigé. Merci à Lofhi d’avoir signalé le beugue. [3]

Changements à venir cette semaine

• La nouvelle version de MediaWiki sera installée sur les wikis de test et sur MediaWiki.org à partir du 25 juin. Elle sera installée sur tous les wikis hormis la majorité des Wikipédia le 26 juin et enfin sur toutes les Wikipédia restantes le 27 juin (calendrier). [4][5]
• À partir du 26 juin, tous les horodatages des messages des pages de discussion deviendront un lien sur Wikipédia en anglais : tous les wikis auront désormais cette fonctionnalité. Ce lien est un lien permanent vers le message. Il permet aux utilisateurs de retrouver le message lié, même s’il a été déplacé entretemps. Vous pouvez en savoir plus sur cette fonctionnalité sur Diff ou sur MediaWiki.org. [6]

Actualités techniques préparées par les rédacteurs des actualités techniques et postées par robot. Contribuer • Traduire • Obtenir de l’aide • Donner son avis • S’abonner ou se désabonner.

MediaWiki message delivery 25 juin 2024 à 00:31 (CEST)

Présence moins assidue

Petit message, simplement pour dire que je suis désolé d'être un peu moins présent, que ce soit hors de l'espace encyclopédique (je ne participe plus aux DdA depuis un long moment) ou plus récemment dans l'encyclopédie elle-même. En effet, je dois pas mal composer en ce moment entre des obligations scolaires (passages du bac qui se termine demain), personnelles (préparations diverses pour l'année 2024-2025, qui va être très mouvementée) et annexes (lutte contre la désinformation via d'autres canaux et engagements militants). Cette période risque de durer encore un peu de temps, il est probable que ça ne s'améliore pas de manière significative avant plusieurs semaines, potentiellement mi-juillet, avant si j'ai de la chance.
Voilà, c'était juste pour informer, peut-être que certains s'étonnaient (ou se réjouissaient ) de me voir moins, sachez que ce n'est pas définitif, je reste fidèle à l'aventure Wikipédia. J'ai même un projet un peu plus large liée à l'encyclopédie, qui pourrait voir le jour d'ici la fin de l'année, je vous en dirai plus en temps voulu si ça se concrétise. DarkVador ^{[Hello there !]} 25 juin 2024 à 04:36 (CEST)

Tu peux demander à un admin de te bloquer temporairement si tu ne peux pas résister à te brancher sur WP. Bon travail ! --Warp3 (discuter) 25 juin 2024 à 05:08 (CEST).

Bonne chance pour le bac de spés ! Et bon retour parmi nous, quand tu le souhaitera . Uchroniste ⁴⁰ 25 juin 2024 à 10:13 (CEST)

Bon courage pour le bac! Desman31 (discuter) 25 juin 2024 à 10:58 (CEST)

Bonne réussite pour ton Bac ! GommeMagique ^[discuter] 25 juin 2024 à 11:47 (CEST)

Bonne réussite pour le bac. Que j'aimerais bien retourner au passage du bac ! GPZ Anonymous (discuter) 25 juin 2024 à 13:19 (CEST)

Rassurez-vous, 90 % du bac est déjà passé, il ne reste plus que l'oral... DarkVador ^{[Hello there !]} 25 juin 2024 à 13:26 (CEST)

Ah donc tu passes le bac ? Bon courage ! Tsinguidi (discuter) 25 juin 2024 à 16:45 (CEST)

Bon courage,  DarkVador ! Toute la Wikipédie francophone est avec toi (oui, ça ne met pas du tout la pression ). -- Cosmophilus (discuter) 25 juin 2024 à 22:45 (CEST)

bonne chance , que du courage à te donner! Left the rest in peace (discuter) 25 juin 2024 à 22:42 (CEST)

Le vote pour la ratification de la Charte du Mouvement Wikimédia est maintenant ouvert - votez !

Ce message est également traduit dans d'autres langues sur Meta-wiki. Aidez-nous à traduire dans votre langue

Bonjour à toutes et à tous,

Le vote pour ratifier la Charte du Mouvement Wikimédia est désormais ouvert. La Charte du Mouvement Wikimédia est un document qui définit les rôles et les responsabilités de tous les membres et entités du mouvement Wikimédia, y compris la création d'un nouvel organe - le Conseil mondial - pour la gouvernance du mouvement.

La version finale de la Charte du Mouvement Wikimédia est disponible sur Meta dans différentes langues.

Le vote a débuté sur SecurePoll le 25 juin 2024 à 00:01 UTC et se terminera le 9 juillet 2024 à 23:59 UTC. Pour en savoir plus, consultez la page informations sur les votants et les conditions d'éligibilité.

Après avoir lu la Charte, veuillez voter ici et faites partager cette note.

Si vous avez des questions concernant le vote de ratification, veuillez contacter la Commission électorale de la Charte à l'adresse suivante: cec@wikimedia.org.

Au nom du CEC,

RamzyM (WMF) 25 juin 2024 à 12:51 (CEST)

Et pour éviter qu'on la manque comme moi : traduction française de la Charte.

La liste des langues n'est pas classée alphabétiquement et je n'ai pas bien compris si « Special:MyLanguage/Movement_Charter » dans les liens ci-dessus devait rediriger vers du français. Fabius Lector (discuter) 25 juin 2024 à 18:35 (CEST)

Auto-correction : fallait avoir défini le français dans ses préférences pour que les liens du message d'origine soient correctement redirigés. Fabius Lector (discuter) 25 juin 2024 à 19:44 (CEST)

Projet:IA générative ?

Proposition de monter un projet consacré aux IA génératives.

Motivation : les usages se diffusent, au niveau scolaire on commence à prendre des mesures, des personnes pensent maintenant à en faire un usage régulier sur Wikipédia (cf. récente discussion sur ChatGPT) et il vaut mieux mettre en place un espace d'évaluation et de réflexion pour encadrer ce qu'on peut et veut en faire plutôt que de réagir au gré des événements. [Edit.] : cf. aussi ce sondage en janvier.

Pour commencer :

1. Qui est intéressé ?
2. Périmètre du projet : encadrer les usages d'IA générative dans le respect des principes de l'encyclopédie particulièrement sur les questions de fiabilité et d'intégration au caractère collaboratif de Wikipédia, avec sa communauté et ses attentes. Concerne génération de texte et/ou d'image.
3. Quel nom donner au projet ?
   1. « Projet:IA » est simple,
   2. « Projet:IA générative » serait techniquement plus correct et aurait ma préférence
4. Catégorie de projet : a priori, dans le groupe Projet:Maintenance

Proposition de plan initial

• page Projet : Encart présentation / Page participants / Articles publiés : liste de ce qui est déjà concerné par le sujet
• page Discussions : commencer déjà par voir ce qu'on fait exactement avec le projet (p.e. catégories à créer, modèles, boites utilisateurs etc.)
• page/domaine Essais : une page d'annonce d'essais réalisés (Essais/Annonces). Les essais seraient à valider avant publication dans l'espace principal, phase tampon pour déjà éviter trop de créations bancales qui seraient ingérables.
  • Option 1 : les essais sont en brouillon des utilisateurs
  • Option 2 : on centralise sur le domaine avec des pages d'url Projet:IA_générative/Essais/titre de page.

Je n'ai jamais mis en place de projet mais si il y a des personnes intéressées et pas de volontaire plus compétent que moi, je peux travailler la chose, toute observation sur la proposition étant bien sûr bienvenue.

Notification aux participant de la discussion ChatGPT : @Global Donald, @Cymbella, @Dfeldmann, @JeanCASPAR, @Left the rest in peace, @Madelgarius, @Pa2chant.bis, @Pharma, @Sherwood6, @XIIIfromTOKYO , @Verkhana

- Fabius Lector (discuter) 25 juin 2024 à 14:25 (CEST)

Je serais plutôt partant pour un projet:non à. Sherwood6 (discuter) 25 juin 2024 à 14:37 (CEST)

Au niveau titre, ce ne serait pas très pratique, mais ça ferait aussi partie du périmètre du projet si il faut définir explicitement des règles et recommandations.

Déjà, il pourrait être utile d'avoir un espace pour documenter tout ça, cf p.e. cet article de la Wikimedia foundation qui me semble bien poser des arguments au-delà des limitations techniques actuelles : « LLMs should look to augment and support human participation in growing and creating knowledge. They should not ever impede or replace the human creation of knowledge. »

Wikipédia en tant que projet culturel incitant à la création humaine est à l'opposé de tout ce qui viserait à remplacer cette création, et on aurait peut-être intérêt à rédiger une règle l'expliquant pour rejeter tout usage qui nuirait à cet objectif. Fabius Lector (discuter) 25 juin 2024 à 15:11 (CEST)

Initiative fondamentale , définir les règles est primordial.--Adri08 (discuter) 25 juin 2024 à 15:19 (CEST)

Il ne faut pas encadrer, il faut interdire l'usage des IA dans Wikipedia. Ceux qui l'utilisent à ce jour, et à mon sens qui le veulent à l'avenir, sont surtout soit des non francophones (ce qui pose la question de l'intérêt de vouloir publier des articles dans une langue qu'on ne maitrise pas) soit dans une course à l'edicount et au nombre d'articles publiés. Et surtout ne pas laisser le loup entrer dans la bergerie via une innitiative de test aussi louable soit elle dans ses intentions. Par exemple Contre fort ces propositions sur des "essais". Déjà que de nombreux domaines artistiques sont inquiets à juste titre d'être dans un futur proche remplacés par des IA, comme les commédiens de doublages, les figurants, les dessinateurs...Ne laissons pas ce beau projet qu'est Wikipedia être le théatre d'un remplacement de l'humain pas des IA pour la rédaction d'articles. L'humain de la rédaction est aussi ce qui fait la qualité des articles.

Et rappelons si besoin est que traduire un article d'une autre version c'est pas juste le travail linguistique. C'est pourquoi la meilleur forme lorsqu'on traduit est de le faire sois même pas à pas, en analysant les sources, le plan, le ton...au fur et à mesure pour les adapater aux exigence de la version francophone. Le chat perché (discuter) 25 juin 2024 à 16:05 (CEST)

Très peu favorable et même franchement opposée à l'utilisation de l'IA pour rédiger ou traduire des articles. À la rigueur l'IA pourrait peut-être, et encore avec beaucoup de réserves, être utilisée pour vérifier l'orthographe. — Cymbella (discuter chez moi). 25 juin 2024 à 16:48 (CEST)

Du même avis que Cymbella. L'IA peut être utile aussi pour faire une bibliographie sur un sujet. --Shev (discuter) 25 juin 2024 à 18:01 (CEST)

@Shev123, @Le chat perché, @Cymbella, j'ai l'impression que j'ai mal fait comprendre l'objet de la discussion : il s'agit ici de savoir si il y a intérêt à créer un projet pour discuter/gérer ces problématiques, pour éviter justement que ça discute de ceci ou cela de manière dispersée sur le bistro et ailleurs.

A mon sens, il faut commencer à centraliser la chose parce qu'il va y avoir des décisions à prendre et qu'avec l'initiative de Global Donald, on a déjà des articles à gérer venus de traductions ou créations assistées par IA. Fabius Lector (discuter) 25 juin 2024 à 18:08 (CEST)

C'est toujours le même débat : pourquoi est-ce que des gens qui veulent faire du travail sérieux devraient-ils perdre leur wikitemps à rattraper des initiatives et créations hasardeuses d'autres, telles que https://fr.wikipedia.org/wiki/Kinga_Wyrzykowska, où l'IA a dégotté une source primaire qui dit que l'intéressée ou une homonyme est morte (mais qui l'utilise uniquement pour sourcer une hypothétique action au sein de l'Union du travail) ? Sherwood6 (discuter) 25 juin 2024 à 18:12 (CEST)

Ah, morte? on n'a pas à s'inquiéter de BPV. Humour du désespoir : je me presse d'(en) de peur d'être obligé d'en . Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 25 juin 2024 à 22:52 (CEST)

Tout à fait d'accord. L'IA aidant la maintenance (orthographe, tournure des phrases, etc.), oui, pour créer du contenu, absolument non. 🐢 Monsieur Tortue (💬) 25 juin 2024 à 18:31 (CEST)

Tentative de nouveau départ de la discussion, j'aurais dû faire plus simple :

Qui veut participer à un projet pour gérer les problématiques d'IA générative ?

Une réponse « moi / pas moi / ne se prononce pas » me serait utile pour savoir si j'avance sur quelque chose. Merci. Fabius Lector (discuter) 25 juin 2024 à 18:47 (CEST)

Ne faudrait-il pas d'abord travailler sur une recommandation voire une règle au sujet de l'utilisation ou non-utilisation de l'IA avant d'envisager un projet ? Sherwood6 (discuter) 25 juin 2024 à 18:50 (CEST)

Avant de lancer des règles ou recommandations, je crois qu'il faut travailler le sujet et vu les délais de prise de décision, gérer les initiatives déjà existantes (liste de pages à vérifier) et celles qui pourraient arriver.

Vu le niveau de certaines traductions et créations d'articles/ébauches normales, pas évident qu'on se soit aperçu de ce que faisait Global Donald si il ne l'avait pas affiché, et mieux vaut donner un espace aux personnes de bonne volonté pour discuter la chose que de les voir jouer avec sans le dire.

Et va falloir aussi se préparer à l'arrivée de générations utilisant ces technos dès l'école, commençant à trouver normal d'avoir des assistants rédactionnels faute d'avoir la compétence purement rédactionnelle alors qu'ils ont celle concernant leur sujet. Fabius Lector (discuter) 25 juin 2024 à 19:18 (CEST)

Pas/peu de temps ni envie/courage de m'engager là-dedans et dans d'éventuels débats. Je me permets de vous signaler que j'ai effectué différents tests et pris note de ceux-ci dans une sous-page Utilisateur:Nanoyo88/testIA.

Ces tests n'ont pas été effectués avec la 4o, mais avant la màj de la formule gratuite.

Assurez-vous d'obtenir des avis éclairés, expérimentés et ayant effectués des tests dans de bonne condition pour estimer la viabilité d'utiliser ou non un LLM.

Des bisous, je ne faisais que passer. Nanoyo (discuter) 25 juin 2024 à 20:08 (CEST)

Pourquoi personne ne parle des cas d'utilisation ou l'IA peut être bénéfique et nous aider à être plus productif et qualitatif ? :

1. Résumer des sources, que on a lues et comprises auparavant, à notre place.
2. Reformuler, paraphraser, des passages mal rédigés ou avec un style trop personnel.
3. Vérifier des sources, en posant la question si tel passage est en effet sourcé par cette source, et où.
4. Faire des plans pour des articles complexes (nos plans dont en général catastrophiques).
5. ... il y a sûrement encore d'autres applications.

Donc jeter le bébé avec l'eau du bain en disant : IA = caca, comme tout ce qui est radical et extrême, ce n'est pas une bonne idée. En revanche, je partage tout à fait les craintes et les préoccupations concernant la génération à partir de prompt, et généralement tout ce qui n'est pas sourcé, sourçable et vérifié par un humain. La traduction est un cas intermédiaire, avec des problèmes existant avec ou sans IA générative, avec peut-être même avec un meilleur travail que les IA non génératives existant depuis longtemps pour traduire, mais sans améliorer ni empirer les problèmes relatifs aux traductions, que nous connaissons depuis longtemps. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 juin 2024 à 20:35 (CEST)

Pourquoi? Et bien disons que c'est parce que ça fait peur. Laurent Alexandre parle de révolution schumpeterienne. Il va y'avoir un bouleversement et il est pressenti ; d'où une forme de diabolisation. C'est effectivement dommage qu'on balaie d'un revers de main tous les tutoriels que l'on pourrait créer un jour avec ces outils au bénéfice d'interdictions justifiées par des arguments "plus ou moins éthiques". Parmi les critiques, j'ai pu lire, notamment que les contributeurs qui n'utilisent pas de telles solutions prennent beaucoup plus de temps. Eux. Oui, mais enfin; pour quelle raison saugrenue cet argument serait en défaveur d'une utilisation de ces solutions ?! Hormis l'aspect culpabilisateur... j'vois pas... desolé. Nous sommes internautes. Beaucoup d'entre nous ont vu l'émergence des réseaux... j'ai connu le minitel ! Le basic ! Punaise.... pourquoi se priver des fonctionnalités genialisdimes du python et de tout ce qui est fallacieuse ment appelé "intelligence artificielle"...? Ce sont de sacrés enjeux pour les wikipediens. Ce sont d'autres perspectives. Accueillons cela avec enthousia de me... avec l'envie d'avoir de belles idées...

...

je vous aime. Fécamp (№0²). 25 juin 2024 à 22:25 (CEST)

Alors pour te répondre @Fabius Lector, personnellement l'encadrer est une chose mais quel est le but primaire de wikipédia: d'être une encyclopédie libre permise à toutes et tous. Mais cela n'inclu pas les intelligence artificielles qui nuisent au projet de base de wikipédia: créé par des humains pour des humains. Si vous voulez une encyclopédia automatisé il faut aller regarder sur le web je parie qu'il en existe. Je rejoins donc l'avis de @Le chat perché et @Mr Tortue du fait que aider à vérifier l'orthographe le ton pourquoi pas mais créér des acticles serait contraire au valeur primaires de wikipédia Left the rest in peace (discuter) 25 juin 2024 à 22:39 (CEST)

De toute façon, qu'un contenu wikipédien ait été créé par intelligence artificielle ou non (ce qui, en soi, n'est pas forcément décelable), en fin de compte, ce sont toujours nos règles, recommandations et principes fondateurs qui doivent servir à l'évaluer : WP:Vérifiabilité et WP:Proportion sur le fond, WP:Style encyclopédique sur la forme, WP:Droit d'auteur sur son respect de la licence libre… au même titre que n'importe quel contenu que nous produisons ici. À mon sens, il est donc inutile de redouter d'avance les menaces que l'utilisation d'IA pourrait induire sur WP : nous sommes en réalité déjà armés pour y faire face, et ce depuis longtemps. Au pire, ce que l'on peut craindre, c'est l'explosion de contenus pauvres générés à la chaîne, dont il sera aisé de bloquer les éventuels instigateurs.

À l'opposé, il est intéressant de noter,  Fabius Lector, que cette discussion semble faire émerger un consensus en faveur de l'utilisation de l'IA comme outil pour aider les wikipédistes dans leurs travaux. N'en étant pas moi-même utilisateur, je ne saurais apporter un quelconque éclairage là-dessus, mais l'idée d'une synergie entre Wikipédia et l'IA ne me semble pas à jeter (du moment, bien sûr, que cette dernière est inféodée au jugement des personnes qui construisent la première). -- Cosmophilus (discuter) 25 juin 2024 à 23:07 (CEST)

S'il s'agit d'un projet de maintenance, il faudrait le délimiter comme régulation des comportements des éditeurs utilisant l'IA. Il semble que ce ne soit pas à proprement parler un projet IA, mais plutôt un projet sur les usages éditoriaux de l'IA dans Wikipédia.

À ne pas confondre avec l'essai WP: sur l'IA ou la page méta centralisant les informations et réflexions sur l'IA dans les projets Wikimédia ou des pages Wikipédia parlant des développements récents de l'IA.

Bref « Projet:IA générative » semble trop général pour un but restreint de maintenance et peut être confondu avec d'autres réflexions dans Wikimédia sur une technologie récente dont le développement est en cours (et sur lequel il faut s'informer en permanence car c'est un domaine instable pour le moment). Waltercolor (discuter) 26 juin 2024 à 00:09 (CEST)

Il y a de tout dans les réponses : je vais demander un condensé à de l'IA TigH (discuter) 26 juin 2024 à 08:52 (CEST)

J'aurais dû vraiment faire plus simple puisqu'il s'agissait juste de savoir si on lançait un projet pour gérer le sujet, avec quel périmètre, comment le nommer et par quelles pages commencer.

@Waltercolor, c'est bien du côté maintenance que je voyais la chose, cf. ce qu'on trouve ici en rédaction et correction, dont le côté « antipub » pour la maîtrise d'usages vraiment toxiques (pas encore de cas de canular par IA ?). Et en effet, la proposition de nom ne doit pas aller vu comment c'est pris.

Peut-être « Gestion IA » pourrait convenir mais vu qu'il n'y a pas eu de manifestation d'intérêt spontané, je mets ça de côté. Fabius Lector (discuter) 26 juin 2024 à 11:18 (CEST)

Bonjour Fabius Lector ! Je ne vois pas de raison de renoncer si tu es motivé, en tout cas pas à la lecture de cette section. Il normal que les réactions soient aussi floues et diverses que le sujet (IA) est vague et polymorphe.

Maintenant, réfléchissant à ma réponse, je trouve qu'on peut s'appuyer sur une certaine analogie et proximité entre les sources utilisables/utilisées et les potentialités - vagues et diverses - de l'intelligence artificielle : sources et coups de main IA sont à leur façon en périphérie immédiate (comme l'outil traduction) des contenus validés. Tout ça pour avancer une comparaison avec wikipédia:Observatoire des sources qui sert à faire le point sur les opinions quant aux diverses sources les plus courantes.

Le projet pourrait donc être lancé comme Projet:Observatoire des usages de l'intelligence artificielle, quand bien même il ne s'agirait d'abord que de recenser les emplois réprouvés concrètement (discussion et article concerné). Si ça ne fait pas consensus ou autre problème, on efface ou reconstruit (le projet), mais je crois qu'il faut un projet de la nature de celui que tu proposes.

Je profite de cette proposition pour faire remarquer - dans une sorte de hors-sujet mais pas que... - que, certes en ce temps estival, la création d'articles est passée à quelques articles par heure, quand cette intensité était de quelques articles par minute il y a une dizaine d'années : statistiques d'ailleurs jamais évoquées ni étudiées ici.

TigH (discuter) 26 juin 2024 à 12:58 (CEST)

@TigH, oui, « observatoire » pourrait être bien mais il s'agirait de savoir si on a des observateurs disponibles. Pour ma part, je ne fais de suivi de ces questions que de manière marginale, et j'aurais trouvé du sens à lancer le projet si s'étaient manifestées quelques personnes vraiment investies dessus.

Question de timing et d'intérêt de l'effort vu que ça risquerait de m'en demander pas mal par manque d'expérience (Aide:Projet est léger) et que j'ai d'autres trucs en cours. Mais si quelqu'un met en place quelque chose, je participerai. Fabius Lector (discuter) 26 juin 2024 à 13:52 (CEST)

Un "observatoire", pour analyser différents usages et productions, pourquoi pas : finalement, c'est ce qu'on fait quand on est obligés d'analyser des créations découvertes par hasard, ou parce que l'un des "signataires" — difficile de parler d'auteur ou d'autrice dans de tels cas — l'a signalée comme telle. Je suis partante pour cela, sachant que c'est très consommateur aussi (j'ai passé 2 heures hier à analyser — comprendre : est-ce que et comment ce texte aurait pu être mieux rédigé — Alexander Mackonochie, une traduction enrichie par IA proposée par Nanoyo88 à qui je dois un retour). Par contre, je comprends la levée de boucliers quand tu parles d'un projet de "Maintenance", car cela résonne pour beaucoup comme "Faites donc vos créations par IA, on va monter une équipe pour tenter de les améliorer". Or nul ici n'a envie d'être asservi à des machines, et de ramer derrière sans jamais aucun espoir de combler de potentiels puits sans fond. Bref, on gagnerait à rassembler dans un seul lieu ces différentes analyses, y compris celles portant sur sur des croyances à confirmer ou infirmer : ChatGPT (ou d'autres IA) seraient en mesure d'aider efficacement au sourçage, la communauté saurait réagir en cas d'abus, etc. Je suis partante pour cela. --Pa2chant.bis (discuter) 27 juin 2024 à 09:15 (CEST)

J'ai vu (et voté en suppression) une série d'articles d'histoire française moderne générés par IA. Bilan : une IA peut créer en quelques minutes un article de 200 000 octets en brassant en vrac des dizaines de sources le plus souvent futiles, obsolètes ou hors sujet, et il faudrait des heures à un contributeur humain connaissant un peu le sujet pour nettoyer ce fourbi. Sans parler du style qui n'est pas froid et impersonnel comme on pourrait le croire mais pompeux et grandiloquent, pas du tout ce qu'on attend d'une encyclopédie. À mon avis, ce genre de travail est totalement contre- productif. Verkhana (discuter) 26 juin 2024 à 13:00 (CEST)

Bonjour @Fabius Lector, ne renonce pas si vite, le sujet est compliqué. @Nanoyo88, j'ai trouvé ta page Utilisateur:Nanoyo88/testIA très intéressante, merci de l'avoir partagée. Bien que n'y connaissant rien, je rejoins plusieurs avis pour ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain et les premiers points cités par @Jean-Christophe BENOIST, j'y ajouterais volontiers le fait de trouver des sources (un exemple : je suis persuadée qu'il y a des sources pour compléter l'article Histoire de la mesure mais je ne sais pas comment les trouver, du coup l'article reste dans un état déplorable, toute aide serait bienvenue pour avancer). Pour ma part je proposerais bien un nom comme "projet:Maintenance avec IA" pour différencier des liens mentionnés par @Waltercolor qui sont effectivement d'autres sujets. Frenouille (discuter) 26 juin 2024 à 14:06 (CEST)

+1 pour l'image du Chemin de ronde à première vue. @TigH, ce serait pour rappeler que les règles et usages habituels de l'encyclopédie s'appliquent et c'est à partir de là qu'on observe et discute l'utilisation de l'IA sur tel ou tel sujet ? Frenouille (discuter) 26 juin 2024 à 14:48 (CEST)

Oui, tu fais référence au commentaire de modif de mon dernier message, image qui m'est venue en flash. Il s'agit bien de faire le tri, sur la défensive, entre ce qu'on serait susceptible de laisser pénétrer un jour sous certaines conditions et ce qui sera abattu sans sommation, voire avec sortie de contre-attaque. Merci pour Utilisateur:Nanoyo88/testIA qui apporte des éléments factuels ! TigH (discuter) 26 juin 2024 à 16:37 (CEST)

Onglets discussion en bleu ?

Bonjour à tous ! Depuis quelques jours, les onglets de toutes les pages, y compris celles qui n'existent pas, comme l'onglet Discussion de la page Wikipédia:Le Bistro/25 juin 2024 ou l'onglet page de Discussion Wikipédia:Le Bistro/36 juin 2024 apparaissent en bleu au lieu du rouge. Suis-je le seul à avoir ce problème ? Artvill (discuter) 25 juin 2024 à 15:15 (CEST)

J'ai aussi observé ce phénomène. Le chat perché (discuter) 25 juin 2024 à 16:05 (CEST)

Oui, c'est pénible. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 25 juin 2024 à 18:00 (CEST)

Enregistré sur Phabricator
Tâche 367982

Problème déjà signalé. À suivre. — ElsaBester (discuter) 25 juin 2024 à 18:53 (CEST)

C'est fait exprès pour que Slzbg ne sache plus facilement quels articles ne sont pas encore évalués – ElsaBester (discuter) 25 juin 2024 à 19:01 (CEST)

Nan, ça va ^^ J'ai une recherche spécifique qui me donne des résultats random parmi tous les articles dont les PDD sont ouvertes mais qui n'ont pas de Wikiprojet. Il y a entre 145.000 et 156.000 résultats (homonymies et redirections inclues), alors j'ai le temps de voir venir ^^ Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 25 juin 2024 à 19:36 (CEST)

Aucun problème pour moi lorsque je suis connecté (avec l'habillage Vector 2010), mais j'observe bien le problème lorsque je suis déconnecté (avec l'habillage Vector actuel). -- Cosmophilus (discuter) 25 juin 2024 à 22:40 (CEST)

Comme mentionné sur le Bistro du 21 juin, je n'ai pas non plus ce problème (j'utilise Vector 2010 aussi), et je réitère ma supposition que ce problème n'est pas indépendant de l'habillage utilisé. SenseiAC (discuter) 26 juin 2024 à 00:01 (CEST)

Aux amateurs de cyclisme (et aux autres)...

La procédure de labellisation de 3e étape du Tour de France 1952 (d · h · j · ↵ · AdQ) se termine ce soir (du moins le premier tour) mais n'a pas attiré les foules. Si jamais vous vous posez la question, d'autres articles sur des étapes du Tour de France ont déjà été labellisés : 1re étape du Tour de France 1952 et 2e étape du Tour de France 1952 lors de la même édition, ainsi que 20e étape du Tour de France 2014. Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 25 juin 2024 à 15:31 (CEST)

Le Bistro/26 juin 2024

• Mettre le Bistro du 26 juin 2024 dans ma liste de suivi.
• M'abonner au Bistro du 26 juin 2024.
• Consulter l'historique du Bistro du 26 juin 2024.
• Ne voir que la sous-page du Bistro du 26 juin 2024.

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26 juin 2024
« Même en cent ans, je n'aurai pas le temps de tout faire ». Allons ainsi à l'essentiel : le panneau d'information de Charleroi.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 26 juin 2024 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 620 043 entrées encyclopédiques, dont 2 152 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 008 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Affaire Saint Boy
• Monsieur Chasse-neige
• Pauline Kergomard
• Thalattoarchon
• Théâtre antique de Neung-sur-Beuvron

AdQ :

• 3e étape du Tour de France 1952
• Anastase II (empereur byzantin)
• Colonne votive de Lisieux
• Émile Berchmans
• Fiodor Dostoïevski
• La Fillette et le Vautour
• Le Cabinet du docteur Caligari
• Léon III l'Isaurien
• Lexoviens
• MP 55
• Piles gallo-romaines de Betbèze
• Rotha Lintorn-Orman
• Shetland (cheval)

BA contesté :

• Porte des étoiles

AdQ contesté :

• Affaire Dreyfus
• Histoire de l'Afrique du Sud

Portail de qualité :

• Portail:Haut Moyen Âge

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 26 juin :

• Agathocle de Syracuse (2008)
• Robert Murray McCheyne (2008)
• Derek Boogaard (2011)
• Le Seigneur des anneaux : Le Retour du roi (2011)
• Montagnes de Wicklow (2012)

Articles sans sources

Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

• Machos
• Philophobia
• Pluton dans l'art

Pommes à croquer

• Perham (Minnesota) (2016)
• Koy Sanjaq (2016)
• L'Escalier (chanson de Paul Piché) (2016)--->Redirection vers L'Escalier (album de Paul Piché) ?-- Adri08(discuter) 26 juin 2024 à 19:25 (CEST)
• Svaland (2016)

Articles à améliorer

• Régionalisme (politique) : notamment, il y a un gros biais de présentation avec une section "Europe + Amérique" (sans aucun doute très incomplète) vs. une section "Asie + Proche-Orient" (encore plus incomplète) vs. carrément que dalle pour le reste du monde (Afrique et Océanie). Par ailleurs, dans la section "Europe + Amérique" (où accessoirement l'Amérique se réduit au Québec), on n'a (hormis pour la France) qu'un empilement de sous-sections vides avec juste leur "article détaillé" (à ce compte-là, une simple liste de ces articles détaillés ferait aussi bien l'affaire) et, pire encore, la plupart desdits articles détaillés concernent des nationalismes nationaux (sic) et pas des régionalismes...
• Ensemble pour la République (France) : l'article ne dit rien sur le programme de cette coalition, une des trois majeures des élections législatives à venir en France. Par ailleurs, par symétrie et par continuité à ma réponse à Wikipédia:Le Bistro/21 juin 2024#Programmes économiques, j'ajoute Rassemblement national#Programme et orientations et Nouveau Front populaire#Programme politique commun, dont le sourçage et (notamment pour le second) la mise en forme sont à améliorer. SenseiAC (discuter) 26 juin 2024 à 00:18 (CEST)
• Seth Binzer ou plutôt Shifty Shellshock ?

Articles à créer

• Pierre Schwarz (en), peintre belge
• Carl Smulders (nl), compositeur belgo-néerlandais
• Edmond Rigo (nl), politicien belge

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Changement de couleurs dans « différence entre les versions » d'article

Hello.

Je ne sais pas qui a changé les couleurs dans les différences entre les versions d'article, mais je dis bravo ! Enfin deux couleurs bien visibles (jaune d'or et mauve pâle) qui différencient facilement les retraits et les ajouts. Merci à cette ou ces personnes !

Cordialement, --Warp3 (discuter) 26 juin 2024 à 05:10 (CEST).

Cf Actualités techniques d'hier : « Vous avez remarqué un changement dans les couleurs d’arrière-plan du texte des diffs et celle du différentiel d’octets, la semaine dernière. Ces changements visent à rendre le texte plus lisible, en mode clair comme en mode sombre, dans le cadre d’une amélioration de l’accessibilité. Vos commentaires et questions sont possible sur la page de discussion du projet. ».

C'est notamment pour adapter au mode sombre, et des questions d'accessibilité.

Epok (✉), le 26 juin 2024 à 09:09 (CEST)

Je ne vois aucun changement. J'ai testé en prenant un diff qui n'est pas une simple réponse (i.e. un diff qui modifie un paragraphe déjà existant) et, à droite, j'ai juste eu un "flash" de surlignage violet avant que ça redevienne bleu comme avant (et jaune orangé inchangé à gauche). Si je regarde le même diff maintenant, c'est uniquement bleu comme avant. SenseiAC (discuter) 26 juin 2024 à 13:20 (CEST)

C'est dans les diffs en cours d'édition (bouton "Voir les modifications") que les couleurs ont changé. Epok (✉), le 26 juin 2024 à 18:46 (CEST)

 Epok : c'est exactement pareil, je n'ai aucun changement. SenseiAC (discuter) 26 juin 2024 à 19:31 (CEST)

Je remarque aussi que les rectangles colorés (des parties modifiées) ont maintenant leurs angles complètement ronds (apparence Monobook utilisée). Cdlt, --Warp3 (discuter) 27 juin 2024 à 02:13 (CEST).

Agnès Saal

Bonjour à l'occasion de l'actualité d'Agnès Saal, j'ai regardé sa page WP, un tiers est consacré à ses frais de taxi qui avaient certes beaucoup ému il y a presque 10 ans, mais je me demande si on ne pourrait pas sabrer 8/10e de cette sous-section maintenant ? WP:PROP ? Bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 26 juin 2024 à 07:36 (CEST)

Oui, il doit y avoir maintenant des sources encyclopédiques, permettant une synthèse pour ramener ça à une juste proportion. Authueil (discuter) 26 juin 2024 à 08:44 (CEST)

On en parle de cette personne dans la presse ce matin. Je me disais que ce nom ne m'étais pas inconnu mais je n'arrivais pas à faire de lien. Sur ce point je remercie les intervenants. On peut réduire, (synthétiser) la section mais surtout on ne doit pas la supprimer--Fuucx (discuter) 26 juin 2024 à 10:57 (CEST)

Recherche par portails ?

Bonjour,
Existe-t-il un moyen de rechercher des articles qui sont contenus dans plusieurs portails spécifiques ? Typiquement, lister les articles du portail architecture donnée et d'une région donnée ? Merci! Kailingkaz (discuter) 26 juin 2024 à 09:38 (CEST)

Bonjour avec petscan peut-être exemple architecture/Bretagne. Je ne suis pas parvenu avec les catégories cachées Catégorie:Portail:Architecture et urbanisme/Articles liés et Catégorie:Portail:Bretagne/Articles liés qui donnerait de meilleurs résultats. Cordialement, — adel 26 juin 2024 à 09:53 (CEST)

Voici le Petscan croisé sur les portails Architecture et Bretagne avec une profondeur de 3 sous-catégories. — adel 26 juin 2024 à 10:22 (CEST)

Merci  Madelgarius, c'est pile ce qu'il me fallait :) Kailingkaz (discuter) 26 juin 2024 à 10:26 (CEST)

Merci aussi,  Madelgarius, cela va me rendre service. --JmH₂O^(discuter) 26 juin 2024 à 10:28 (CEST)

Super ! voici pour le Pays de Charleroi alors, — adel 26 juin 2024 à 10:43 (CEST)

 Madelgarius comment fais-tu pour enregistrer une requête ? --JmH₂O^(discuter) 26 juin 2024 à 10:51 (CEST)

@JmH₂O il y a au bas de chaque requête un lien avec et sans lancement automatique, on peut également copier l'url de la requête. — adel 26 juin 2024 à 10:59 (CEST)

Y a-t-il un endroit où sont listés tous ces outils "annexes" type petscan, xtools, etc ? Kailingkaz (discuter) 26 juin 2024 à 10:56 (CEST)

@Kailingkaz pas à ma connaissance mais ce serait intéressant d'avoir une page d'aide (si elle n'existe pas déjà quelque part). — adel 26 juin 2024 à 10:59 (CEST)

il est également possible d'utiliser le moteur interne de WP pour des recherches croisées ("Portail:Architecture" AND "Portail:Bretagne" ou via insource:) mais ces requêtes sont très lourdes — adel 26 juin 2024 à 11:02 (CEST)

Merci Madelgarius , J'ai trouvé. --JmH₂O^(discuter) 26 juin 2024 à 11:04 (CEST)

@JmH₂O Tu peux également paramétrer des profondeurs différentes pour chaque catégorie en insérant Portail:Architecture et urbanisme|4 ou |5 après la catégorie jusqu'à 9 sous-catégories. — adel 26 juin 2024 à 11:10 (CEST)

┌────────────────┘
=> Aide:Utilitaires - Drongou (discuter) 26 juin 2024 à 19:54 (CEST)

Encore un peu de couleurs !

et d'inventivité avec l'ornementation de piquants de porc-épic !

Bonne journée !

TigH (discuter) 26 juin 2024 à 09:43 (CEST)

Le titre me semble mal formulé dans la mesure où, de ce que je comprends, les piquants ne sont pas ornés, mais bien au contraire servent d'ornements. SenseiAC (discuter) 26 juin 2024 à 14:34 (CEST)

+ 1. L'encyclopédie canadienne propose : titre : Piquants de porc-épic ornementaux. Première phrase :

L'ornementation à piquants de porc-épic est aujourd'hui une forme d'art rare, que certains aînés et (...). On trouve aussi décorations en piquants de porc-épic.

Et encore un bel exemple de traduction non maîtrisée : on y apprend (section Technique) que les porcs-épics ont des plumes....Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 26 juin 2024 à 15:38 (CEST)

+1 aussi - A la découverte de cette page, j'ai cherché un meilleur titre ; et avant d'ouvrir cette section, j'ai encore constaté que c'était le seul article commençant par ornementation... TigH (discuter) 26 juin 2024 à 16:59 (CEST)

J'ai renommé, à reverter si on trouve plus clair. --Msbbb (discuter) 26 juin 2024 à 17:50 (CEST)

La page avec le titre d'origine ayant été supprimée, je me permets de donner ici le lien vers la page avec le nouveau titre : Ornementation en piquants de porc-épic. SenseiAC (discuter) 26 juin 2024 à 23:46 (CEST)

Source Who's Who

Bonjour,

le site Who's Who peut-il être utilisé comme source dans un article WP ? Merci d'avance Amage9 (discuter) 26 juin 2024 à 10:00 (CEST)

Bonjour Amage9 , voir WP:ODS. --JmH₂O^(discuter) 26 juin 2024 à 10:36 (CEST)

merci@Jmh2o, tout y est. Amage9 (discuter) 26 juin 2024 à 10:52 (CEST)

Wikicafés en replay et futurs

Bonjour,

Dans le cadre des résidences wikimédia il est proposé un rendez-vous mensuel, le "wikicafé", initié par @Pyb en résidence afin de présenter les liens entre les projets wikimédia et le monde de l'enseignement supérieur et de la recherche.

Une attention particulière a été apportée à la diversité des profils et des thématiques. Les replays sont disponibles ici.

Le tout dernier mis en ligne a été consacré au travail en bibliothèque au Québec par Mickael David Miller. On y a parlé francophonie, critères d'admissibilité, sources... Et de bien d'autres thèmes passionnants comme la découvrabilité des contenus scientifiques. Nouveauté, cet entretien a été entièrement retranscrit (merci de m'indiquer s'il y a un public car le temps passé sur ce sujet, même solidement outillée, a été conséquent).

Pendant l'été les wikicafés prennent des vacances pour mieux revenir en septembre, un mardi par mois à 13h, avec un beau programme :

• Septembre 2024. De wikipédienne à doctorante, de doctorante à wikimédienne : vivre le doctorat au galop entre les deux mondes, par Tsaag Valren.
• 29 octobre 2024. Littérature et humanités numériques : la recherche avec le projet Wikisource, par Philippe Gambette (université Gustave Eiffel).
• 19 novembre 2024. Créer, dessiner et générer des illustrations libres avec des logiciels libres, par David Revoy (pour la wiki science competition).

Si vous souhaitez y intervenir pour présenter vos travaux de recherches, rendez-vous sur la page de discussion d'un des membres de l'équipe ou par mail.

(et si les podcasts vous intéressent, je me permets de mentionner l'intervention par un wikimédien sur les droits culturels et les projets wikimédia à la bibliothèque municipale de Lyon qui vient d'être mise en ligne) DMontagne en résidence (discuter) 26 juin 2024 à 12:58 (CEST)

Clin d'œil

Clin d'œil à  Tsaag Valren et A.BourgeoisP --JmH₂O^(discuter) 26 juin 2024 à 15:30 (CEST)

 Jmh2o : merci pour la délicate attention ! A.BourgeoisP 26 juin 2024 à 21:37 (CEST)

Merci beaucoup ! Une parfaite illustration de l'article cheval dans les mines ! Tsaag Valren (✉) 27 juin 2024 à 11:12 (CEST)

Logo sur commons à récupérer avant suppression

Bonjour. Je vois que ce fichier, unique contribution de @ECOLE DE SAVIGNAC sur commons, qui représente le logo le plus récent de l'École de Savignac, est sur le point d'être supprimé sur commons.

Quelqu'un ou quelqu'une s'y connaissant en rapatriement de fichier sur Wikipédia pourrait-il ou pourrait-elle le récupérer ? Merci d'avance. Père Igor (discuter) 26 juin 2024 à 17:09 (CEST)

Bonjour, que ce soit sur Commons ou sur Wikipédia, j'imagine que l'usage de ce logo est interdite sans autorisation de leur part (vois ici, § 3.3) : « L’école supérieure de Savignac dispose d’une charte graphique destinée à régir les usages du logo et autres éléments de la marque qui ne peuvent être utilisés sans l’accord exprès et préalable (autorisation écrite) de l’école. » Il suffit de les contacter, ils donnent leur adresse et un mail. Si tu veux le récupérer juste pour l'avoir sous le coude, tu l'ouvres sur Commons et tu le fais glisser sur ton bureau. Cordialement, Rt9738 (discuter) 26 juin 2024 à 18:30 (CEST)

Bonjour, Le logo peut être importé sur wikipedia france sous copyright . Cordialement --Adri08 (discuter) 26 juin 2024 à 18:52 (CEST)

* Wikipédia en français, pas Wikipédia France. SenseiAC (discuter) 26 juin 2024 à 18:54 (CEST)

Je sais qu'on peut l'importer sur Wikipédia en français mais, non spécialiste de la question, je souhaite qu'une personne plus aisée que moi avec l'informatique le fasse, avant sa disparition. Cordialement. Père Igor (discuter) 26 juin 2024 à 19:33 (CEST)

Je m'en charge. --Warp3 (discuter) 27 juin 2024 à 03:11 (CEST).

cf. [7] --Warp3 (discuter) 27 juin 2024 à 03:21 (CEST).

 Warp3 : merci beaucoup. Père Igor (discuter) 27 juin 2024 à 12:23 (CEST)

Trop de gras tue le gras

Bonjour à tous, Quelqu'un aurait-il une idée de pourquoi "Base légale" a une double dose de gras dans l'infobox de l'article Marché intérieur (Union européenne) ? J'ai regardé dans le modèle de l'infobox, {{Infobox Politique européenne}}, mais je n'y ai rien trouvé de suspect. Merci d'avance pour votre aide. SenseiAC (discuter) 26 juin 2024 à 18:39 (CEST)

Lors de cette cette modif le champ base légale n'a pas été transformé de ligne mixte optionnelle en ligne donnée optionnelle. Les deux méta modèles m'ont l'air équivalents mais le premier donne un champ à gauche en gras, pas le second. J'ai modifié. Kartouche (Ma PdD) 27 juin 2024 à 10:24 (CEST)

Créer des êtres humains sur Wikidata

Bonjour à toutes et tous,

Je dispose d'un ouvrage récapitulant les présidents de l'Université Blaise-Pascal et pouvant enrichir la liste déjà existante. Le problème c'est que je ne dispose uniquement du nom de famille et de l'initiale du prénom. Malgré des recherches vaines afin de retrouver les prénoms, rien.

Alors, est-ce qu'il est possible de créer des personnes sur Wikidata (avec pour but final de l'incorporer au tableau des présidents) sans que l'on connaisse son prénom ? (et même si c'est techniquement réalisable, est-ce en accord avec les règles ?)

Merci d'avance, Layla - Thesoulinpain (discuter) 26 juin 2024 à 20:55 (CEST)

Bonjour, la liste des présidents et présidentes semble complète sur la durée de cette université (1976-2016), avec les prénoms. Sinon, bien sûr on peut créer des éléments sur Wikidata pour des personnes (si elles sont admissibles, bien sûr) sans avoir tous les renseignements souhaitables à terme. Cordialement, -- Cgolds (discuter) 26 juin 2024 à 21:08 (CEST)

Oui, elle semblait jusqu'à ce que je découvre dans un ouvrage qu'il y a eu un président entre 1976 et 1977 (probablement en intérim le temps que la séparation des universités se fasse et qu'un nouveau président soit nommé). Et en effet, l'université à était crée en 1976 mais le premier président recensé sur la page wiki a pris ses fonctions en 1977. Bon, il faut que je confirme cela avec une troisième source car cela contredit un article paru plus récemment sur un journal local mais en attendant, l'ouvrage mentionnant se président ayant occupé ses fonctions entre 1976 et 1977 est sourcé et notamment grâce aux archives de l'université.

PS : La 1ère question n'est plus un problème puisque je viens de récupérer le prénom de monsieur mystère. Bon, cela ne me dit pas encore si il a ou non réellement était président de l'université entre 76 et 77.

Cordialement,Layla - Thesoulinpain (discuter) 26 juin 2024 à 22:18 (CEST)

Dernier message ... Promis !

Et pour cause, un ouvrage vient de rétablir la vérité, ce monsieur n'a pas été le premier président, tout au plus le dernier de l'ancienne université. Donc aucun souci sur la liste des présidents de l'université !

Ducoup, merci pour la réponse est désolé du dérangement.

Layla - Thesoulinpain (discuter) 26 juin 2024 à 23:17 (CEST)

Suspicion de création de faux nez en conflit d'intérêts par Reneelabonne

Bonsoir, JeanD20 (Discussion · Contributions (supprimées) · Journaux · Filtrages · Blocage · CentralAuth · IP : P – V) arrive à la fin de la protection mise sur la page Sûreté du Québec pour y faire les mêmes vandalismes que Reneelabonne (Discussion · Contributions (supprimées) · Journaux · Filtrages · Blocage · CentralAuth · IP : P – V) surtout que le compte supprime exactement la même grosse section tout comme sa première affiliation Reneelabonne (Discussion · Contributions (supprimées) · Journaux · Filtrages · Blocage · CentralAuth · IP : P – V). Il faudrait très certainement effectuer une vérification d'IP car je doute très sincèrement que JeanD20 n'est pas venu pour contribuer sincèrement et qu'il contribue en conflits d'intérêts en étant mandaté par Sûreté du Québec comme Reneelabonne (Discussion · Contributions (supprimées) · Journaux · Filtrages · Blocage · CentralAuth · IP : P – V) l'avait dit dans une de ses justifications sur une page de constat de vandalisme. Je notifie @Harrieta171 qui était intervenu sur cette page. Mais force est de constater que les interventions très problématiques sur cette page continuent pour non respect de WP: Contributions rémunérées et WP:CONFLIT D'INTÉRÊTS. Merci à ceux qui lisent ce message. Craqueo (discuter) – Avec mes respects très distingués 26 juin 2024 à 21:42 (CEST)

Bonsoir, mon but est simpement de s'assurer que ce soit de vrais informations, d'ou le fait que la section controverse est encore làa puisqu'elle est en lien avec la SQ. Cependant, la grosse section sur le racisme est en lien avec les service de police locaux telles que le service de police de Rimouski, le service de police de Repentigny et n'ont pas d'affaires sur la page de la Sûreté du Québec. JeanD20 (discuter) 26 juin 2024 à 21:54 (CEST)

@JeanD20 connaissez-vous Reneelabonne (Discussion · Contributions (supprimées) · Journaux · Filtrages · Blocage · CentralAuth · IP : P – V). Si oui vous devez l'indiquer. Craqueo (discuter) – Avec mes respects très distingués 26 juin 2024 à 22:00 (CEST)

Oui je connais, après avoir eu des problèmes avec les modifications j'ai simplement essayé d'aider mais ce n'est pas mon compte. Comme expliqué plutôt, mon but n'est pas de faire du vandalisme, mais bien de m'assurer que toutes les informations soit à jour. Encore une fois mon but n'est pas de cacher des controverses mais bien de m'assurer que les informations soit sur la bonne page et que ça concerne bel et bien la Sûreté du Québec. JeanD20 (discuter) 26 juin 2024 à 22:06 (CEST)

@JeanD20, vous vous êtes piégé tout seul car Sûreté de Québec vous aura sûrement rémunéré pour faire des modifications sur la page. C'est d'ailleurs ce que Reneelabonne (Discussion · Contributions (supprimées) · Journaux · Filtrages · Blocage · CentralAuth · IP : P – V) a révélé et votre réponse me met en émoi car vous pourriez être une personne qui travaille avec cette personne. Vous devriez savoir qu'il est très très recommandé de ne pas intervenir sur une page protégée et dont des salariés sont rémunérés pour supprimer des infos qu'il jugent dérangeantes : "se redorer son blason". Craqueo (discuter) – Avec mes respects très distingués 26 juin 2024 à 22:12 (CEST)

Je comprends très bien que des personnes mal intentionnés pourrait tenter d'améliorer leur image, je vous propose de regarder les changements que j'ai effectué et de lire la page. La Sûreté du Québec est une entité à part et n'a aucune autorité sur les actions des autres services de police. Au contraire, laisser les cas de racisme contribue à faire de la propagande et à entacher la réputation de la Sûreté du Québec en présentant des cas de racisme qui n'ont aucun lien avec la SQ. JeanD20 (discuter) 26 juin 2024 à 22:17 (CEST)

Le Bistro/27 juin 2024

• Mettre le Bistro du 27 juin 2024 dans ma liste de suivi.
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27 juin 2024
La Chattonde Le célèbre tableau de Meownard de Vinci. (Autre posture.)

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 27 juin 2024 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 620 192 entrées encyclopédiques, dont 2 152 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 008 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Affaire Saint Boy
• Monsieur Chasse-neige
• Pauline Kergomard
• Thalattoarchon
• Théâtre antique de Neung-sur-Beuvron

AdQ :

• 3e étape du Tour de France 1952
• Anastase II (empereur byzantin)
• Colonne votive de Lisieux
• Émile Berchmans
• Fiodor Dostoïevski
• La Fillette et le Vautour
• Le Cabinet du docteur Caligari
• Léon III l'Isaurien
• Lexoviens
• MP 55
• Piles gallo-romaines de Betbèze
• Rotha Lintorn-Orman
• Shetland (cheval)

BA contesté :

• Porte des étoiles

AdQ contesté :

• Affaire Dreyfus
• Histoire de l'Afrique du Sud

Portail de qualité :

• Portail:Haut Moyen Âge

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 27 juin :

• Monument de la Liberté (2008)
• Préhistoire de Malte (2008)
• Synagogue (2008)
• Cycle de vie du tigre (2009)
• Le Maître chat ou le Chat botté (2010)

Articles sans sources

Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

• Délivrabilité
• L'État commercial fermé
• Préfet évaluateur

Pommes à croquer

• Laadla (2016)
• Türju (2016)
• Ohessaare (2016)
• Kaunispe (2016)

Articles à améliorer

• Pologne A et B : traduction à relire

Articles à créer

• Centre régional de la photographie de Cherbourg-Octeville (1999-2008), labellisé Centre d'art contemporain d'intérêt national

• Minnie Marx (en) (6 iw), mère et manager des Marx Brothers

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Trop de gras tue le gras

Bonjour à tous, Quelqu'un aurait-il une idée de pourquoi "Base légale" a une double dose de gras dans l'infobox de l'article Marché intérieur (Union européenne) ? J'ai regardé dans le modèle de l'infobox, {{Infobox Politique européenne}}, mais je n'y ai rien trouvé de suspect. Merci d'avance pour votre aide. SenseiAC (discuter) 26 juin 2024 à 18:39 (CEST)

Bonjour, je n'y connais à peu près rien en wikirouages, mais dans {{Infobox Politique européenne}} "Base légale" est l'une des deux seules lignes affichées par {{Infobox/Ligne mixte optionnelle}}, qui selon sa doc « [fait] apparaître dans la colonne de gauche un champ en caractères gras ». Peut-être faut-il utiliser plutôt {{Infobox/Ligne donnée optionnelle}}, comme pour les autres champs ? Ce dernier méta-modèle a un paramètre style="font-weight: normal;". Salutations — Vega (discuter) 27 juin 2024 à 02:43 (CEST)

J'ai fait une réponse sur le post d'hier avec la même analyse et j'ai procédé au changement. Kartouche (Ma PdD) 27 juin 2024 à 10:25 (CEST)

Bien vu, le diff. On peut se demander alors à quoi sert le modèle "Ligne mixte" si on le remplace par un modèle "Ligne donnée" et du gras... Treehill ? — Vega (discuter) 27 juin 2024 à 18:52 (CEST)

La pratique normale est d'utiliser le modèle ligne mixte sans mise en gras supplémentaire. Comme ça la colonne de gauche est marquée dans le html comme étant une cellule d'en-tête de ligne : balise th et non td. Je ne comprends pas ce qu'a voulu faire Treehill (il s'agit du diff suivant). l'Escogriffe (✉) 27 juin 2024 à 21:58 (CEST)

Salut Vega et bonjour à tous ! Merci pour ta notification. Honnêtement, je n'étais et ne suis d'ailleurs toujours pas un pro des Infobox. Je connaissais suffisamment pour bidouiller mais je m'en remets à vos talents pour corriger cela. Quant à ce que j'ai voulu faire, je ne m'en souviens plus... mais je doute que mon motif était de rajouter du gras ou quoique ce soit de ce type, me limitant à l'utiliser que dans le cas traditionnel de l'intro. Treehill Opérateur - PdD 27 juin 2024 à 22:39 (CEST)

Clôture d'un débat d'admissibilité

Bonjour à toutes et à tous, hier soir un débat d'admissibilité a été clôturé en suppression pour le motif « Hors critères selon la majorité des contributeurs » (pour celles et ceux qui se demanderaient, ça concerne une société de production algérienne de cinéma d'auteur, et « la majorité » réprésente ici très exactement deux tiers des avis exprimés).

Or, à moins que je ne me trompe, la clôture en suppression ne peut se faire que sur un consensus (d'après la page d'aide du débat), et, d'après WP:CONSPRAT, l'évaluation d'un consensus est différente de celle d'une majorité relative et doit prendre en compte la qualité des arguments. Dans ce cas précis, par exemple, la moitié des avis en suppression ont été donnés au tout début du débat et ceux-ci affirment qu'il n'y a aucune source, chose que j'ai ensuite montré comme étant fausse. Les autres avis en suppression correspondent exactement à la situation évoquée dans WP:ARGUM#HC, c'est à dire qu'ils affirment que les sources fournies sont insuffisantes, mais sans répondre aux arguments avancés pour la conservation ni préciser en quoi ces sources sont insuffisantes. Cela ne me semble pas très respecteux des autres contributeurs et me parait aller à l'encontre de WP:DIS, mais surtout cela devrait être considéré comme un argument de mauvaise qualité.

J'ai donc des raisons de penser qu'à ce jour, un consensus tel que définit dans WP:C n'avait pas été atteint lors de ce débat. J'ai donc plusieurs questions pour la communauté. Tout d'abord, est-ce que mon analyse de la situation est correcte (ayant participé au débat, je suis peut-être biaisé) ? Ensuite, comment annuler cette suppression, si on considère que la procédure n'a pas été correctement respectée ? Enfin, comment éviter que cette situation ne se reproduise ?

NB : Dans ce cas précis, si une réponse argumentée m'avait été donnée, j'aurais pu me ranger du côté de la suppression, le consensus aurait été atteint et tout ceci aurait pu être évité. N'hésitez donc jamais à expliciter vos arguments, s'il vous plait. J'en profite pour tagger celles et ceux ayant participé au débat et à sa clôture : @EDlove, @Enrevseluj, @Orsatelli, @Lomita, @Panam et @0xC0000005. Merci de votre attention. --Avinkhod (discuter) 27 juin 2024 à 08:59 (CEST)

Schéma habituel des éventuelles erreurs : jugement sur l'état de l'article et non sur une recherche comme vous l'avez effectué. En une petite recherche, j'ai trouvé plusieurs sources. Reste à déterminer si elles sont acceptables pour l'admissibilité. Ce que j'observe, c'est qu'on est soit sur un problème primaire, soit sur un problème de centrage. De mon point de vue, l'absence de prise en compte de votre recherche dans le débat (personne n'y réagit) ne va pas en faveur de la clôture en suppression. Nanoyo (discuter) 27 juin 2024 à 09:12 (CEST)

J'aurais aussi soutenu le maintien si j'avais vu passer le débat. Comme les éditeurs, je vois un intérêt en soi à référencer les sociétés qui ont des productions d'intérêt culturel (cf. les prix pour Abou Leila) et faut faire un peu d'efforts pour trouver des sources. Par contre, sait-on finalement ce qu'il s'est passé avec la suppression des sources en 2019 ?

P.S. : interview de 2023 dont je ne suis pas sûr qu'il ait été indiqué (y a-t-il moyen de voir le dernier état des articles qui ont été supprimés ?). Fabius Lector (discuter) 27 juin 2024 à 10:21 (CEST)

@Fabius Lector, une interview est un autosourçage et donc une source primaire. Aucunement recevable pour prouver une admissibilité. Le chat perché (discuter) 27 juin 2024 à 10:41 (CEST)

Peut-être, mais une interview dans El Watan indique au moins une notoriété nationale, et c'est encore un de ces cas où des acteurs culturels semblent intéressants pour une encyclopédie mais ont du mal à être accepté faute de médiatisation. On reproduit au final les défauts des médias et on pourrait faire un effort pour faire mieux qu'eux. Fabius Lector (discuter) 27 juin 2024 à 10:56 (CEST)

@Fabius Lector, Wikipedia n'a pas pour but de créer une notoriété ou de donner de la publicité à un sujet. Si les sources secondaires ne jugent pas un sujet notoire, nous n'avons pas à le faire à leur place. Et en allant plus loin votre avis ici exprimé s'assoit sur la neutralité de point de vue et sur WP:PROP. Le sujet d'un article n'est jamais ni un indice de notoriété sur lui même ni une source sur lui même. Le chat perché (discuter) 27 juin 2024 à 12:05 (CEST)

Wikipédia a pour but de créer une encyclopédie et si on juge qu'une bonne encyclopédie du cinéma devrait donner des indications sur les producteurs de film comme une bonne encyclopédie de littérature pourrait en donner sur les éditeurs, les collections etc., eh bien on fait l'effort de documenter cela.

Il ne s'agit pas de publicité mais d'information d'intérêt encyclopédique, culturel etc., et l'usage de sources ne signifie pas de mettre son cerveau en veille comme si on n'avait pas notre propre projet éditorial, surtout quand on parle d'acteurs actuels de la culture avec les faiblesses bien connues des médias là-dessus : mieux vaut faire de la blague trash sur Youtube que du cinéma d'art et d'essai pour être sur Wikipédia.

Bon, ça part encore en forum, je crains qu'on n'ait vraiment pas la même perception de la construction d'une encyclopédie. Fabius Lector (discuter) 27 juin 2024 à 12:18 (CEST)

Une interview est une source parfaitement centrée, secondaire qui plus est. C'est un cas idéal pour prouver la notoriété. Marc Mongenet (discuter) 27 juin 2024 à 12:39 (CEST)

Une interview est une source primaire. Panam (discuter) 27 juin 2024 à 13:23 (CEST)

Primaire pour les informations (de la bouche du/de la concerné(e)), mais secondaire pour la notoriété (puisque pas publiée par le sujet de l'article). Esprit Fugace (discuter) 27 juin 2024 à 14:55 (CEST)

Merci, c'est ce à quoi je pensais. J'ajoute que la catégorisation primaire/secondaire/tertiaire des sources dépend toujours de ce qu'on y prend. Si je lis une encyclopédie et que je m'en sert pour sourcer le fait que les encyclopédies ont peu de fautes d'orthographe, alors j'aurai utilisé l'encyclopédie comme une source primaire (+ WP:TI car j'aurai moi-même évalué la qualité orthographique). Marc Mongenet (discuter) 27 juin 2024 à 16:40 (CEST)

Pas au sens de Wikipédia, voir WP:Sources secondaires. Les interviews n'ont jamais servi à démontrer une admissibilité que ce soit lors d'un DDA ou d'un DRP. Panam (discuter) 27 juin 2024 à 16:41 (CEST)

Les sources primaires peuvent être des documents comme des témoignages, des journaux intimes, des interviews, des déclarations, des conférences de presse. Panam (discuter) 27 juin 2024 à 16:42 (CEST)

Merci pour la suggestion, j'avais vu cet article mais j'ai préféré limiter le nombre de sources pour éviter de faire du mille feuille argumentatif. J'apprécie le fait que vous vous intéressiez au sujet, mais mon objectif ici était de voir comment relancer le débat, plutôt que de le relancer ici. --Avinkhod (discuter) 27 juin 2024 à 11:44 (CEST)

Déjà, l'admissibilité d'un article qui a déjà été jugé admissible devrait être autrement justifiée, argumentée, tant par celui/celle qui la met en cause (éventuelle pause du bandeau ici) qu'au lancement du débat. Ou il y a eu erreur la première fois ou les critères ont fortement évolué ; dans les deux cas, il faut dire en quoi. TigH (discuter) 27 juin 2024 à 09:35 (CEST)

La définition de consensus semble effectivement différente sur Wikipédia et dans les débats d'admissibilité. Nous avons déjà lu la notion de "consensus mou". Pour annuler la clôture, c'est simple, il suffit de l'annuler si un "consensus" le demande. Si on ne veut pas froisser le clôturant, on adoptera une procédure de restauration de l'article avec un nouveau débat. Le problème vient, à mon avis, du fait qu'on ne veut pas que ces procédures soient clôturées par des votes, mais on fait tout comme en s'en défendant faute de mieux. Un seul avis pertinent devrait l'emporter sur 100 mauvais, mais alors : qui décide de la pertinence des avis ? Et donc pour ne pas être critiqués, les clôturants adoptent une position médiane entre pertinence des arguments et nombre d'avis dans chaque "camp". Il me semble avoir lu, il y a quelques temps, une proposition d'ajout d'un tableau dans ces procédures. Si dans un tel tableau, on indiquait les sources ajoutées depuis le début de la procédure, cela éclairerait le clôturant. - p-2024-06-s - обговорюва 27 juin 2024 à 10:06 (CEST)

@Paul.schrepfer, historiquement ce sont plutôt les inclusionistes qui se sont opposés à la cloture par argument... Le chat perché (discuter) 27 juin 2024 à 10:44 (CEST)

Merci pour la suggestion @Paul.schrepfer, c'est notamment ce que je voulais savoir. Cette idée de tableau est intéressante. L'extrait « Un nouveau débat d'admissibilité peut être lancé pour tenter de dégager un consensus » dans la procédure de cloture me fait penser que je devrais effectivement passer par une demande de restauration. --Avinkhod (discuter) 27 juin 2024 à 11:48 (CEST)

@Avinkhod, la bonne méthode aurait été de notifier les participants dans le DdA (et non sur le bistro) pour qu'ils puissent éventuellement revoir leurs votes. Et ce au moment ou vous avez rajouté des sources. Je ne trouve pas opportun d'avoir eu pour premier réflexe de venir sur bistro.

Par ailleurs je pense que vous vous fourvoyez sur la notion de consensus dans Wikipedia. Elle ne suppose pas que tout le monde soit d'accord, mais qu'une majorité le soit. On n'a jamais raison seul contre tous sur Wikipedia. C'est un phénomène courant (je ne dis pas que ça s'applique à vous ici) d'avoir des contributeurs qui sont persuadés d'avoir raison seuls contre tous et qui contestent le consensus ad nauseam. Ici il est assez clair qu'il y a un consensus dans ce DdA (mais qui aurait pu évoluer si vous aviez notifié les participants) .

@Nanoyo88 nul n'est tenu de surveiller les DdA sur lesquels il s'est exprimé, et heureusement. Surtout faute de notification de la personne qui propose des sources. Donc parler de non prise en compte est à la limite de WP:FOI. Le chat perché (discuter) 27 juin 2024 à 10:55 (CEST)

Merci @Le chat perché pour la suggestion de notifier dans le DDA, en ce qui concerne les avis ayant été donné les premiers jours je reconnais que ça aurait pu être utile, car ces personnes ont peut être trouvé ces articles lors de leurs recherches et ont déjà décidé de ne pas en tenir compte, j'essaierai d'y penser lors des prochains débats. Cependant les autres avis ont été écrits après que j'ai indiqué des sources, et ne les ont pas mentionnées (peut être qu'elles ont été prises en compte, peut être pas, en l'absence de précisions je ne peux pas le savoir et surtout je ne peux pas savoir pourquoi elles n'ont pas été acceptées). Dans un processus de discussion, de débat et de recherche de consensus ça me parait important, si j'ai tort, de comprendre pourquoi.

Si vous lisez attentivement mon message, vous pourrez constater que je cite explicitement sur une recommandation de Wikipédia en ce qui concerne le consensus. Vous qui signalez la WP:FOI dans votre réponse, je pense que vous pourriez partir du principe que, si je la cite, j'ai lu la recommandation en question.

Je ne vois pas en quoi le consensus est clair dans ce DDA. Visiblement ce n'est pas l'avis de tout le monde ici, et vous ne donnez aucune source dans votre affirmation donc ça ne m'aide pas beaucoup à comprendre.

Si j'ai posté ce message sur le bistro, c'est parce que je me posais des questions sur les démarches à effectuer pour la suite de ce débat et je voulais avoir une réponse rapidement de la part de quelqu'un qui saurait quoi faire, information que je ne pouvais pas obtenir ; ce n'est pas un « premier réflexe » mais bien le seul endroit qui me paraissait pertinent. Si cela pose problème à quelqu'un, je m'en excuse, c'est la première fois que je poste un message au bistro et je ne connais pas forcément les règles en ce qui concerne cet espace de discussion.

Je remarque que vous dites « nul n'est tenu de surveiller les DdA sur lesquels il s'est exprimé », mais d'un autre côté vous considérez que ne pas notifier ces avis est une « faute », et surtout vous appelez ces avis « vote ». Personnellement, quand j'interviens sur les débats d'admissibilité, c'est pour donner des arguments valides pour la conservation ou la suppression d'un article dans l'espoir que les personne cloturant tiendront compte des mes arguments, il ne s'agit pas d'un vote, en tout cas en ce qui me concerne. Je pense que nous n'avons pas la même conception de ce que doit être un tel débat.

Aussi, j'ai vu votre commentaire mentionnant les inclusionnistes plus haut ; personnellement je suis opposé à ce genre de qualificatifs car je crois que la polarisation est un mauvais moyen de collaborer, et je vous demanderai de ne pas en faire mention car je crains que cela puisse déclencher un conflit sous mon avis, ce qui n'est pas mon objectif. --Avinkhod (discuter) 27 juin 2024 à 11:37 (CEST)

@Fabius Lector,

Plusieurs choses :

• Pour le "vote", mon clavier a fourché c'est tout. Ne pinaillons pas sur du vocabulaire au détriment du fond.
• Je ne suis pas le créateur du mot "inclusioniste", ce sont des personnes qui via des BU se revendiquent comme tel. Je suis d'accord avec vous sur la polarisation mais je n'y puis rien si des personnes choisissent de se polariser. De ce fait je me passe de votre autorisation à utiliser ce terme ou un autre.
• Je n'ai pas dit que ne pas notifier est une faute. Mais notifier permet d'alerter justement autrui. Surveiller c'est soir repasser dessus, soit avoir la page dans sa liste de suivi. Ce n'est pas la même chose du tout que recevoir une notification.
• Si des personnes qui ont exprimé un avis après le votre ne sont pas allé dans votre sens c'est que vous ne les avez pas convaincues et que vous n'avez pas su trouver un consensus qui allait dans votre sens. C'est aussi simple que ça. Il n'y a pas lieu de douter de la bonne foi de ces personnes.
• Et pour finir tous les avis ont été argumentés sur ce débat, et avec des arguments qui sont bien liés à l'admissibilité. Les contributeurs n'ont pas nécessairement le temps de faire des pavés pour justifier leur avis et rien ne les y oblie du moment qu'il y a un minimum d'argumentation. A prtir de là 2/3 des avis allant dans un sens on est clairement dans un consensus.

Le chat perché (discuter) 27 juin 2024 à 12:02 (CEST)

Je suppose que le message s'adressait à Avinkhod plutôt qu'à moi. Fabius Lector (discuter) 27 juin 2024 à 12:06 (CEST)

En ce qui concerne le vocabulaire @Le chat perché, tant mieux si nous sommes d'accord, dans mon commentaire ce n'était qu'un détail mais désolé si je vous ai mal compris. Je vous demande de ne pas utiliser le terme inclusionniste, ne confondez pas demande et interdiction, vous pouvez bien évidemment continuer à l'utiliser si cela vous convient, simplement ça n'avait rien à voir avec mon message de base et la façon dont vous l'aviez utilisé plus haut me faisait craindre un début de conflit. Peut-être que ma crainte était infondée, après tout je suis dans le domaine du ressenti plutôt que du factuel ici, et visiblement ça n'a abouti à rien, je change d'avis et considère donc que vous aviez raison de l'utiliser.

J'ai bien conscience de ne pas avoir créé un consensus allant dans mon sens, je n'ai jamais prétendu le contraire. Par contre je prétends que 2/3 des avis, c'est un consensus mou, pas un consensus clair, et que la qualité des arguments doit alors rentrer en considération, conformément aux recommandations.

Je suis tout à fait disposé à entendre une critique des sources que j'ai apporté, et en quoi elles ne comptent pas. Les contributeurs n'ont pas le temps d'écrire un pavé, mais personnellement j'ai passé beaucoup de temps à chercher ces sources, et ça ne me parait pas extremement exigeant de demander simplement de me dire pourquoi elles ne sont pas valides. Je ne doute pas de la bonne foi de ces personnes, mais j'aimerais qu'elles ne me disent pas seulement que j'ai tort si c'est le cas, mais surtout pourquoi. --Avinkhod (discuter) 27 juin 2024 à 12:28 (CEST)

Etonnant, c'est être à la limite de WP:FOI que de considérer que le clôturant n'a pas suffisamment pris en compte les arguments. Ou du fait que certains arguments aient jugé l'état (pas de source) plutôt que le minimum demandé dans les recommandations relatives au débat d'admissibilité.

C'est pourtant bien les circonstances qui mènent généralement à une erreur de clôture dans un débat, et elles semblent réunies ici. Nanoyo (discuter) 27 juin 2024 à 12:47 (CEST)

« Par ailleurs je pense que vous vous fourvoyez sur la notion de consensus dans Wikipedia. Elle ne suppose pas que tout le monde soit d'accord, mais qu'une majorité le soit. », Le chat perché, c'est quand même en fort décalage avec les définitions des mots majorité et consensus. Quand je demande à Google quelle est la différence entre majorité et consensus, il n'a pas besoin de 4 heures pour me répondre : « Plutôt qu'une opinion adoptée par une majorité, le consensus suggère l'apport de multiples opinions différentes, et leur adaptation progressive jusqu'à ce qu'une solution satisfaisant le plus grand nombre de personnes puisse être dégagée. ». Même si Google n'est pas une référence absolue, l'écart est tel qu'il nécessite de clarifier la situation. Sondage ? Prise de décision ? Normalement la lecture d'un dictionnaire devrait suffire. - p-2024-06-s - обговорюва 27 juin 2024 à 13:21 (CEST)

@Paul.schrepfer, personnellement je suis favorable à la clôture par argument. Mais à chaque foi que le sujet a été mis sur le tapi y a eu une levée de bouclier de personne qui ne voulaient pas qu'un débat soit conclu autrement que sur un compte numérique...Les DdA ont une durée limitée, ce n'est peut être pas parfait mais il faut bien avoir une limite quand même, et "relever les copies" pour conclure. Le chat perché (discuter) 27 juin 2024 à 14:40 (CEST)

@Le chat perché sinon pourquoi ne pas généraliser les prolongations (jusqu'à un mois) comme sur WP:EN et comme prôné par @Azurfrog ? Panam (discuter) 27 juin 2024 à 14:43 (CEST)

Je n'ai rien contre. Mais surtout, et là je ping il faudrait que les personnes ayant trouvé des sources pinguent ceux qui se sont exprimé avant pour que ceux-ci puissent réévaluer leurs avis. Ce que n'a pas fait @Avinkhod. Et d'autre part (ping @GrandEscogriffe) en vertu de FOI admettre que lesdites personnes puissent ne pas avoir été convaincue par lesdites sources. Le chat perché (discuter) 27 juin 2024 à 14:47 (CEST)

Je l'admets parfaitement, mais il faut en donner les raisons dans le DdA. l'Escogriffe (✉) 27 juin 2024 à 15:09 (CEST)

Je suis d'accord avec Avinkhod.

Ayant lu le débat d'admissibilité (mais pas l'article, forcément, ni les sources proposées) je compte :

• un avis conserver solidement argumenté (plus un second qui s'y associe sans nouveau argument)
• deux avis supprimer obsolètes qui se fondaient sur l'absence de source avant que des sources soient proposées dans le premier avis en conservation
• deux avis supprimer non argumentés ("sources insuffisantes", en quoi ?)

En terme de nombre d'intervenants ayant fondé leur avis sur des arguments potentiellement valables on est donc à 2-0 pour la conservation (1-0 si on se limite à ceux ayant apporté leur propre argument). Il fallait clore en conservation.

On a eu un triple problème ayant entraîné la suppression d'un article probablement admissible :

• un vandalisme passé sous les radars en 2019 ayant supprimé les sources de l'article (vu par Avinkhod), donnant l'impression d'un "article sans source"
• des avis en suppression qui ne comportaient pas le travail nécessaire : désolé Lomita et Panam2014 mais à partir du moment où il y a un avis adverse sérieusement argumenté il faut soit s'y ranger soit contre-argumenter avec le même sérieux
• un clôturant inexpérimenté 0xC0000005 qui ne s'est pas rendu compte du problème et a clos à la "majorité des contributeurs".

Idéalement, le problème se réglerait en DRP avec restauration par un admin et nouveau débat. Malheureusement, en DRP on risque de t'envoyer bouler au motif que "la communauté a tranché" ou "nous ne sommes pas une cour d'appel". On s'est donné un système fragile, les DDA, où les dysfonctionnements sont assez fréquents (quoique minoritaires) et on s'interdit arbitrairement de les corriger . --l'Escogriffe (✉) 27 juin 2024 à 13:19 (CEST)

Les interviews sont des sources primaires, l'émission est centrée sur le réalisateur, et la source de 2019 n'est pas centrée. Donc je maintiens, hors critères WP:CAA, voir WP:CGN. Panam (discuter) 27 juin 2024 à 13:33 (CEST)

Merci @Panam2014 pour avoir précisé votre point de vue ; je me doutais que vous aviez vu les sources que j'avais donné dans mon avis et j'apprécie que vous donniez plus de détails. Je souhaiterais continuer le débat dans un espace de discussion dédié plutôt que dans le bistro donc je ne répondrai pas sur tout ; juste en ce qui concerne les émissions de télé, elles sont centrées sur les producteurs et non sur le réalisateur, or étant donné qu'il s'agit d'une société de production indépendante la distinction entre les producteurs et leur société est très floue. --Avinkhod (discuter) 27 juin 2024 à 14:23 (CEST)

Non ce n'est pas un flou. C'est un cas d'usage courant même. Une entreprise peut être notoire et son PDG peut ne pas l'être, et réciproquement. La notoriété n'est pas contagieuse (WP:NOTCONT). D'autant que la dite notoriété peut très bien être anterieure à la prise de fonction d'un dirigeant. Centré signifie "sur le sujet de l'article". S'il y a des sources sur un dirigeant c'est sur lui qu'il faut écrire. Le chat perché (discuter) 27 juin 2024 à 14:43 (CEST)

@GrandEscogriffe, WP:NHP a lancé une prise de décision pour réformer la procédure. Le chat perché (discuter) 27 juin 2024 à 14:47 (CEST)

On peut aussi discuter des problèmes avant de se lancer dans une PDD (à l'autre extrême on me reproche d'avoir lancé trop vite un sondage non décisionnel après 3 semaines de discussion, ça échaude). Est-ce que tu (ou d'autres personnes) es d'accord sur le fait qu'il y a une vulnérabilité dans les DDA, où on manque de moyen de revenir sur les décisions mal fondées ? Surtout dans le sens de la suppression car quand un article est conservé à tort on peut encore attendre quelques mois et lancer un nouveau DdA. Voir le cas qui s'est présenté l'année dernière. l'Escogriffe (✉) 27 juin 2024 à 15:43 (CEST)

Une chose est claire par contre, c'est que le motif de suppression n'est pas valable. On ne juge pas sur la majorité ou non puisqu’on ne vote pas. Mais la procédure de venir sur le bistro n'est pas non plus la bonne. Le mieux aurait été d'avertir le clôturant et l'admin. Maintenant, il est d'usage dans des cas comme celui-ci de prolonger le débat. Cordialement. Enrevseluj (discuter) 27 juin 2024 à 15:43 (CEST)

Bonjour @Enrevseluj, merci pour ces précisions. Je ne savais quelle était la bonne procédure à suivre alors j'ai fait comme ça. --Avinkhod (discuter) 27 juin 2024 à 15:51 (CEST)

Pas de soucis. On ne peut tout savoir ici et on y apprend toujours . S'il n'y a pas d'objections, je compte relancer pour une semaine le débat et me placerais évidemment en neutre. Enrevseluj (discuter) 27 juin 2024 à 16:37 (CEST)

Bonjour Enrevseluj il y a un consensus pour la suppression que ce soit en vertu des WP:CGN ou numériquement, donc je ne suis pas favorable à la prolongation. Panam (discuter) 27 juin 2024 à 16:39 (CEST)

Sauf que je suis assez d'accord que les sources amenées arrivent après certains avis donnés en suppression (dont le mien). Par contre il faut prendre aussi en compte que les interviews sont bien des sources primaires (même si elles apportent malgré tout des indices de notoriété. Tout le monde n'est pas interviewé par les titres de presse proposés) et que l'avis D'ElDove invariablement en conservation en appui de l'avis précédent, sans développement et analyse, n'est pas à prendre en compte. Enrevseluj (discuter) 27 juin 2024 à 17:41 (CEST)

Après, quand la suppression est actée et que celle-ci repose sur l'absence de sources secondaires et sur un nombre numérique, on ne peut plus changer d'avis sur un DDA déjà clôturé. Je suis pour le respect des avis exprimés lors de la clôture et pour le coup les 4 avis en suppression sont valides. Même si retire votre avis et on exclut un avis en conservation ça fait 3-1. Panam (discuter) 27 juin 2024 à 17:44 (CEST)

Malheureusement la suppression n'est pas actée par absence de sources secondaires, c'est là le hic. D'où bien employer les bons termes lorsque l'on clos un débat... Enrevseluj (discuter) 27 juin 2024 à 18:11 (CEST)

Il suffit de demander à Orsatelli (d · c · b) s'il maintient son avis pour la suppression. Panam (discuter) 27 juin 2024 à 18:22 (CEST)

Non je ne parle pas du débat mais bien du motif : « Hors critères selon la majorité des contributeurs » qui n'est pas adéquate et entraîne l'actuel débat que nous avons. Enrevseluj (discuter) 27 juin 2024 à 18:24 (CEST)

Hors critère c'est le motif par défaut sur PasTec. Dans les faits on sait ce que ça veut dire. Panam (discuter) 27 juin 2024 à 18:26 (CEST)

J'ai traité pendant des années les ex-PàS, lorsque l'on indiquait à l'époque uniquement HC, on pouvait être certains que les contestations de la clôture fourmilleraient. C'est sacrément insuffisant. Enrevseluj (discuter) 27 juin 2024 à 19:49 (CEST)

En tout cas, le clôturant accepte aussi que l'on relance le débat. Reste à voir avec l'admin qui a fait la suppression. Enrevseluj (discuter) 27 juin 2024 à 19:50 (CEST)

C'est un problème de forme, pas de fond. Comme pourront le confirmer @Ruyblas13 et @Sherwood6. Si on refait une clôture c'est pas pour relancer le débat mais pour faire une clôture plus précise. Panam (discuter) 27 juin 2024 à 19:52 (CEST)

bof... j'attends d'autres avis que le tien car nous ne sommes pas les seuls concernés. Enrevseluj (discuter) 27 juin 2024 à 19:57 (CEST)

Il y a quatre avis pour la suppression. Et pour le coup pour clôturer ou prolonger, il ne faut pas avoir pris part au débat donc ni moi ni vous, ne pouvons prolonger ou clôturer le DDA. Panam (discuter) 27 juin 2024 à 19:58 (CEST)

On peut continuer la discussion sur Discussion Wikipedia:Débat d'admissibilité et attendre l'avis des autres clôturants habituels que j'ai notifiés. Panam (discuter) 27 juin 2024 à 20:05 (CEST)

Pour moi, formellement, clôture et suppression correctes, même si le texte de la clôture mériterait d'être revu comme déjà signalé.

Sur la procédure : on accepte plus que régulièrement des avis sans argumentation sérieuse voire des avis ouvertement opposés aux critères et sources, alors si on commence à trier (et aux dernières nouvelles, ce n'est pas ce que veut la communauté), les malheureux ne seront pas forcément où on le croit.

Plus largement, aucun état d'âme à (faire) supprimer des articles mal/pas sourcés : c'est à ceux qui créent les articles de démontrer leur admissibilité. Et si quelqu'un d'aventure veut recréer un article supprimé qui s'avère en fait parfaitement admissible une fois qu'on a déniché les bonnes sources, il peut le faire : dès lors que d'excellentes sources sont présentées, je n'ai jamais vu une DRP refusée. Dans l'intervalle, contrairement à une légende qui semble très répandue, l'encyclopédie n'en sera pas appauvrie, mais délestée d'un contenu (encore) sans intérêt, non fondé sur des sources de synthèse et fabriqué à partir de picorages.

Oui, ça mériterait plus de nuances, mais pas d'humeur en ce moment ;) Sherwood6 (discuter) 27 juin 2024 à 20:18 (CEST)

Dans la mesure où j'ai donné mon avis en suppression, si j'entreprends cette démarche c'est qu'il y a un doute, sinon je me serai abstenu. Il faut écouter la communauté et la communauté ici diverge sur la conclusion. Ce qui est surtout dommage c'est que toutes les personnes qui participent ici au débat n'aient pas participé à la discussion d'origine. Régulièrement le manque de participants aux DDA fait prendre des décisions, d'un sens comme dans l'autre, très arbitraires, basés sur des avis succincts (dont souvent les miens je le concède). Il serait sans doute intéressant de réussir à motiver la communauté à plus participer aux DDA. Bon, comment ? là je ne sais pas. Enrevseluj (discuter) 27 juin 2024 à 21:03 (CEST)

D'une manière générale comme je clôture souvent des DDA auxquels je ne participe évidemment pas, nous prenons en compte à la fois les arguments et le nombre (c'est pour cela que les arguments seuls posent problème et il est déjà arrivé qu'on conserve des articles malgré un consensus numérique pour la suppression lorsque les sources sont là comme Prix Mohammed VI du Saint Coran. Ici la majorité est numérique (66,67 %) et les arguments en faveur de la suppression sont plus forts, l'article n'est pas conforme aux WP:CGN, voir WP:CAA. Panam (discuter) 27 juin 2024 à 21:09 (CEST)

Dois-je rappeler le nombre d'année où j'ai effectué cette maintenance ? Je suis ailleurs maintenant mais je connais très bien le problème. C'est cyclique, récurrent et par mode . Enrevseluj (discuter) 27 juin 2024 à 21:16 (CEST)

Comment ça par mode ? Mais l'exemple du DDA sur le prix prouve que si la communauté ignore les sources, elle ne pourra pas faire supprimer un article si on démontre la chose de manière irréfutable. Panam (discuter) 27 juin 2024 à 22:06 (CEST)

Pour ce qui est de l'évaluation de la notoriété, les interviews ne sont évidemment pas des sources primaires, sinon il n'y aurait aucune différence entre une interview et un random qui s'exprime dans son blog. Marc Mongenet (discuter) 27 juin 2024 à 16:42 (CEST)

Voir WP:Sources secondaires Les sources primaires peuvent être des documents comme des témoignages, des journaux intimes, des interviews, des déclarations, des conférences de presse. Panam (discuter) 27 juin 2024 à 16:44 (CEST)

Oui mais dans les PàS on évalue la notoriété, pas le contenu. Marc Mongenet (discuter) 27 juin 2024 à 17:37 (CEST)

la notoriété se fait sur la base de sources secondaires. Au sens de WP, les interviews sont des sources primaires, aucune règle n'affirme qu'il s'agit de sources primaires. D'ailleurs c'est pour ça que des pages sont supprimées quand leur conservation est défendue par des interviews, idem en DRP les interviews ne sont pas acceptées. Panam (discuter) 27 juin 2024 à 17:40 (CEST)

L'interview est une source primaire des informations qu'il donne. Donc évidemment, si l'on n'a que des interviews en source, on n'a pas de source secondaire avec laquelle sourcer les informations de l'article WP ; donc pas de quoi faire un article. Mais une interview centrée dans un grand média indépendant est un indice très clair de notoriété. Je suis partagé. Je trouve qu'on a trop de biographies de personnes sans intérêt dans Wikipédia. Et à l'inverse, on manque de biographies de personnes faisant autorité dans leur domaine (on a été pris de court par certains Nobel). Marc Mongenet (discuter) 28 juin 2024 à 00:15 (CEST)

Ce qui est certain c'est que si on veut faire le buzz sur le bistro, les débats d'admissibilité, c'est top ! - p-2024-06-s - обговорюва 27 juin 2024 à 17:40 (CEST)

Il faut surtout faire très attention aux motifs employés lors de la clôture et bannir l'aspect numérique comme s'il était un argument. Maintenant, si le prolongement du débat est refusé, il ne reste que la DRP même si on me répondra que ce n'est pas la cour d'appel des DDA. Enrevseluj (discuter) 27 juin 2024 à 18:09 (CEST)

Blanchiment de courtoisie

Bonjour

Dans quel cadre la page a été blanchie ? A la lecture de Wikipédia:Appel à commentaires, la page est blanchie si pas modifiée depuis 3 semaines.

Un avis @JohnNewton8, @LD et @Do not follow. Surtout comment la communauté est censée prendre une décision, en vertu de WP:Interprétation créative des règles (la procédure ne suit pas la lettre de WP:AAC vu qu'elle peut décider de sanctions, et exceptionnelle car proposée par une RA) ? Discuter de quoi faire dans ce format ? Et admettons qu'une décision soit prise, la discussion sera de nouveau blanchie si la discussion s'arrête mais comment les administrateurs décideront des suites ?

MAJ : la page n'a pas été ajoutée sur WP:Appel à commentaires/Utilisateur (la marche à suivre n'était pas très claire). Donc est-il possible de compter trois semaines à partir de maintenant (l'ajout de la page aurait dû avoir lieu il y a trois semaines mais la page n'aurait pas été blanchie si quelqu'un s'en serait rendu compte hier et que la discussion se serait poursuivie) ? Panam (discuter) 27 juin 2024 à 13:09 (CEST)

Bonjour @Panam2014,

Personnellement j'ai toujours trouvé que les AàC contre un contributeur étaient une procédure disons très discutable car en pratique cela revient immenquablement à se raprocher d'un lynchage publique. Je sais que dans le cas présent c'est @LD qui t'a suggéré cette possibilité mais je ne suis pas convaincu que ce soit opportun. En ce qui me concerne j'estime que s'il n'a pu être démontré de façon suffisament convaincante aux sysop, qui pour certains ont eu à croiser largement Ryoga, que ce nouveau compte est lui, et si aucune RCU n'a pu non plus apporter des éléments techniques convaincant, il faut en rester à WP:FOI. Si ce compte a commis de infractions wikipedienne ça devrait être facile à démontrer. Sinon le clouer, à tort ou à raison, en place publique ne me semble pouvoir mener à rien. Et sui c'est bien lui, et qu'il n'a pas pris un vrai nouveau départ, il commettra de nouvelles erreures et il sera temps de refaire une RA, en rapport avec Ryoga ou pas.

NB : techniquement je pense que le sujet du passage du bot ne relève pas des admin. Rien ne t'empêche d'annuler le blanchiment du robot s'il n'est pas opportun. D'un autre côté puisque plus personne n'a réagit depuis 3 semaines, est-ce légitime de conserver ça ? Le chat perché (discuter) 27 juin 2024 à 14:58 (CEST)

Bonjour Le chat perché après LD l'a proposé car les admins n'arrivaient pas à se décider. Peut-être que les admins auraient dû prendre une décision via un vote sur WP:BA.

Pour le fait que personne n'a réagi après trois semaines, c'est qu'il y a un flou (y compris de ma part) sur comment faire avancer l'appel à commentaire (qui n'a réuni que trois contributeurs, avec un contributeur contre une sanction, et deux contributeurs pour). Les requérants devraient-ils donner un avis sur l'AAC ? Le cadre n'est pas formellement fixé, d'ailleurs, en temps normal, un AAC ne sert pas à décider d'une sanction mais à discuter du cas d'un contributeur.

Mais une fois le cadre fixé, on peut appeler les requérants et le mis en cause à s'exprimer sur la page (via notifications ou sur leur PDD). Panam (discuter) 27 juin 2024 à 15:18 (CEST)

@Panam2014, comme tu le dis un AàC ne sert pas à décider d'un d'un blocage. Je veux bien qu'on argue WP:NHP comme l'a fait LD, mais là cela n'aurait aucune légitimité et excèderait de beaucoup l'esprit du 5ème principe fondateur. La communauté n'ayant jamais acté une telle possibilité qui remettrait complètement en cause les usages existant depuis toujours. Des nons admin, ou non arbitres lorsqu'il y en a, n'ayant selon nos règles pas de légitimité à statuer sur un blocage. Il existe sur méta une procédure de bannissement communautaire, mais elle n'existe pas au niveau local sur fr.wikipedia. Par contre il existe la possibilté d'arbitrage à la demande d'un tiers, mais, même s'il y avait des arbitres, à mon avis elle ne sera pas recevable dans le cas présent notamment car le CAr n'est pas une chambre d'appel des admin. Le chat perché (discuter) 27 juin 2024 à 15:33 (CEST)

@Le chat perché mais la raison de la clôture de la RA c'est d'inviter la communauté à lancer exceptionnellement un AAC pour décider d'une sanction en vertu de WP:Interprétation créative des règles. Sauf que le cadre n'a pas été posé. Il reste toujours la possibilité de faire une RA pour saisir le BA ? Ou écrire sur la PDD du BA ? Et un vote du collège des admins permettra de décider une bonne fois pour toute de manière claire vu l'absence de sanction sera aussi l'une des mesures proposées. Panam (discuter) 27 juin 2024 à 15:35 (CEST)

@Panam2014, j'ai bien compris. Mais je pense que l'idée de @LD outrepassait de loin l'esprit de WP:ICR. Là on est pas dans l'éditorial ni dans le méta bénin. On aprle d'éventuellement interdire à un compte d'écrire. Or aucune règle locale ne fait ne serait ce qu'une esquisse d'une décision de sanction par des péons. Pour interpréter créativement une règle il faudrait déjà que cette règle existe. Et là je ne vois pas de laquelle on parle.

Vu le peut de contributions je doute qu'une RA ou une demande de BA change quoi que ce soit à ce qui s'est passé sur la dernière RA. Sauf à ce que quelqu'un ait un élément nouveau. A mon sens il faut WP:CHEVAL sur le sujet et arrêter de s'acharner. Si le compte se trahi plus tard il sera toujours temps de le démontrer. En l'absence il faut accepter la décision des admin de ne pas bloquer faute de pouvoir se convaincre que c'est Ryoga. Le chat perché (discuter) 27 juin 2024 à 15:43 (CEST)

@El pitareio / @NaggoBot on peut commencer par arrêter ce blanchiment automatique ? Si vraiment un blanchiment est souhaitable on peut le faire manuellement une fois que la discussion est conclue. l'Escogriffe (✉) 27 juin 2024 à 15:59 (CEST)

@Le chat perché pour accepter la décision des admins, il faut déjà savoir de quoi il s'agit. Celle-ci, avec l'invitation à ouvrir l'AAC était un compromis vu l'indécision des admins donc ce n'est pas une clôture en absence de sanction mais elle contient une condition pour satisfaire l'avis du peu d'admins qui se sont exprimés. Mais LD s'est exprimé en tant qu'admin donc sa proposition a une légitimité (si elle ne venait pas d'un admins je ne l'aurais pas suivie). Après si on constate (faudrait déjà que les admins le disent clairement) que l'AAC exceptionnel ne peut pas marcher, il faudra proposer une solution alternative, qui pourra être le BA. Mais déjà si la procédure n'avance pas, c'est qu'elle n'est pas encadrée. Il faudra peut-être commencer par ça. Panam (discuter) 27 juin 2024 à 15:59 (CEST)

@Panam2014, je ne vois pas pourquoi le fait qu'il soit admin aurait une légitimité particulière dans ce cas précis. Il n'existe aucune règle à l'appui de ton affirmation. Il l'a fait en son nom, c'est respectable, mais ça reste une proposition individuelle, presque spéculative, et non formelle. Ce n'est pas une décision consensuelle des admin. Ce type d'AàC n'existe tout simplement pas dans nos règles. Peu importe qu'un admin l'ait suggéré.

S'il y avait indécision au sujet du compte c'est parce qu'il n'y avait pas consensus sysopal pour dire qu'il a été démontré que ce compte = Ryoga. En soit c'est déjà un résultat. Du reste ton AàC n'a vu s'exprimer que 3 contributeurs dont toi. Ce très faible nombre tant à rendre l'AàC on ne peut plus caduque. Je le répète je trouve que tu t'acharnes et que tu devrais WP:CHEVAL. A contrario je serai ce compte, que ce soit Ryoga ou pas, ce qui n'est pas à ce stade démontré, j'avoue que je me sentirais disons oppressé. Le chat perché (discuter) 27 juin 2024 à 16:13 (CEST)

@Le chat perché ce n'est que ton avis mon cher. Je répète, LD a agi comme administrateur et a clôturé la RA, il n'a pas agi comme péon. S'il avait tort, des admins l'auraient contredit où il aurait été contesté. Sa décision entre dans le cadre de son statut, donc ce n'est pas un avis personnel. Et cet admin ne l'a pas seulement suggéré, ça faisait partie des conditions pour clôturer, il aurait pu clôturer en absence de sanction, au quel cas refaire une nouvelle RA aurait été une violation de WP:STICK. Et sur le fait que seulement trois contributeurs se sont exprimés, c'est à cause de l'absence d'encadrement de la procédure. Le fait d'encadrer la procédure permettra d'avoir plus de trois avis, et donc non, l'AAC n'est pas caduc. Ne pas inverser cause et conséquence. Panam (discuter) 27 juin 2024 à 16:28 (CEST)

@Panam2014, tu fais une interprétation personnelle parce que tu ne veux pas lacher l'affaire. La verité c'est qu'il a cloturé sur un non blocage car aucun consensus d'admin de blocage n'avait pu se dégager. Et il t'a suggéré une piste car visiblement tu ne te satisfaisais pas du résultat. Et non une condition puisqu'en tant qu'admin il n'a pas besoin de mettre une telle condition à sa cloture. Il n'avait pas besoin de ton avis pour cloturer. Et arguer du "qui ne dit mot consent" c'est aller un peu vite. Personnellement en tant que péon si j'avais lu une forme d'injonction de la part de LD dans la suggestion qu'il t'a faite je serais peut être allé immédiatement le contester pour abus de statut.

Je te le répète un AàC pour décider d'un blocage ça n'existe pas sur Wikipedia. Il n'y a même pas le plus petit début d'un essai sur le sujet. Sans une prise de décision autorisant ce type d'AàC, et je parie ma chemise qu'une telle PDD n'aurait aucune chance d'aboutir, c'est caduque, ça n'existe pas. Et encore heureux car j'ai l'impression que tu n'en mesures pas la gravité. Cela ouvrirait la voie à ce que n'importe quel groupe de contributeurs puisse ouvrir un AàC pour décider du blocage d'un contributeur qui ne leur revient pas. Un admin, tout admin qu'il soit, n'a pas mandat pour créer ce précédent. Le chat perché (discuter) 27 juin 2024 à 16:44 (CEST)

@Le chat perché il n'y a aucune interprétation de ma part. C'est faux, il ne m'a pas suggéré la piste à moi. Je ne suis même pas intervenu dans le RA Je maintiens qu'un admin a le mandat pour agir de la sorte.

Dans le détail : LD a fait la proposition. Puis @Do not follow a estimé qu'elle tenait la route. Puis @Slzbg a clôturé sur la proposition. Et LD dit qu'il y a trois avis sur une proposition alternative, clôture / AAC). Panam (discuter) 27 juin 2024 à 16:49 (CEST)

Bonjour, proposition d'une démarche alternative : ouvrir un Appel à commentaire sur le WP:Nouveau départ, où Hugo des Lyres / Ryoga figurerait comme exemple.

Nous avons là un contributeur qui sur Discussion:Conspiracy Watch milite pendant des mois pour le retrait de certains passages, puis qui revient sous un nouveau pseudo réitérer des demandes similaires. Cela fausse l'établissement d'un WP:Consensus, parce que Hugo des Lyres vient peser dans le même sens que Ryoga en se faisant passer pour quelqu'un d'autre.

Un WP:Nouveau départ exclut de revenir directement dans les discussions houleuses où l'on était partie prenante, sans avoir oeuvré à se construire une bonne réputation au préalable, je cite : «changer de compte pour masquer les conflits passés et empêcher la communauté de comprendre le contexte des conflits ne sera pas bien vu. Il est en tous les cas interdit de procéder à un nouveau départ pour réveiller d'anciennes querelles.» et «commencez d'abord par contribuer sur d'autres thèmes afin de vous doter d'une « bonne » réputation».--JMGuyon (discuter) 27 juin 2024 à 21:52 (CEST)

Bonjour @Le chat perché, @Panam2014 ;

Dans cette discussion, je réponds aux sujets que je distingue :

1. La prise en charge d'un « conflit » :
   • En premier lieu, ce sont nos principes fondateurs qui régissent comment s'en sortir face à une situation conflictuelle (WP:PF4, WP:PF5 en particulier). En second lieu, nous avons des règles et recommandations dont Wikipédia:Consensus et Wikipédia:Résolution de conflit. En dernier lieu, nous avons des réflexions communautaires, que ce soient de « simples discussions » (qui forgent les consensus) ou bien un système de prise de décision. Force est de constater que certaines méthodes de résolution sont à l'arrêt, et que Wikipédia:Prise de décision/Modalités de gestion des conflits est toujours en tâtonnement, voire il y a eu des échecs sur la réforme du Wikipédia:Comité d'arbitrage.
2. Les résolutions de conflit :
   • Stricto sensu, il découle de notre fonctionnement que les administrateurs ne sont pas les seuls à pouvoir trouver des solutions face à un conflit, ou n'importe quel problème qui concerne l'encyclopédie ou sa communauté. De facto, on attend néanmoins des admins, notamment en l'absence d'un Comité d'arbitrage fonctionnel, de faire en sorte qu'ils répondent au maximum de conflits, si ce n'est tous.
3. Le rôle des admins :
   • Les admins sont des contributeurs qui ont obtenu un mandat pour servir la communauté grâce à des outils supplémentaires. En contre-partie de ce « pouvoir », la communauté s'attend qu'il ne soit pas illimité, qu'ils ne puissent ni changer les règles, ni s'attribuer de « nouveaux pouvoirs ». Dans le cas contraire, cela peut être perçu comme un abus. Bien qu'on souhaiterait que les admins puissent trouver des solutions au maximum de conflits, voire tous ; dans la réalité, ce n'est pas possible. Cela s'explique en partie parce que ce mandat n'offre pas un pouvoir illimité : si les règles ne sont pas conçues pour répondre à une situation nouvelle, alors ce n'est pas aux admins d'en modifier le sens. Dans le conflit ci-présenté, j'ai fait part d'une alternative, un appel à commentaires, car je ne pense pas que les règles (Wikipédia:Blocage, Wikipédia:FOI en particulier) posent problème. Le problème c'est qu'un admin doit faire preuve de prudence, s'en remettre à la communauté lors qu'il ne sait pas quoi faire. Il y a des textes (notamment le blocage) qui permettent aux admins de réagir en situation d'urgence ou lorsqu'il est évident (ex. : vandalisme). Pour les cas plus complexes, c'est là qu'il y a un manque (si les admins ne sont pas compétents, qui peut agir ?). Ainsi, il me semble bon que ce soit à la communauté de trouver des pistes ; que ce soit face à tous les conflits ou à certains qui sortiraient des sentiers battus.
4. Cet appel :
   • S'il a « échoué », c'est en partie parce que c'est quelque chose de nouveau (il faut que l'iniative soit suivie, qu'il y ait une réflexion sur le fond, la forme avec des "étapes", à l'image d'un sondage ou d'une PDD) mais c'est aussi en partie lié au fait qu'il y a pas beaucoup eu de consultations (grosso modo 3 vues par jour, jusqu'au 27/06 avec cette section qui a poussé à une centaine de vues). Cela peut aussi être lié au fait que la communauté ne veut pas procéder ainsi, mais il est difficile de le savoir. Si tel est le cas, il reste que la communauté doit trouver une alternative acceptable aux cas que les admins ne pourront pas traîter.

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Ad : « Mais je pense que l'idée de @LD outrepassait de loin l'esprit de WP:ICR. (...) Or aucune règle locale ne fait ne serait ce qu'une esquisse d'une décision de sanction par des péons. Pour interpréter créativement une règle il faudrait déjà que cette règle existe »

• « interpréter créativement » est défini par « Cette page promeut l’évolution communautaire des règles et des procédures précédemment mises en place, en rappelant que l’ensemble des règles sur Wikipédia résulte de consensus communautaires en constante évolution, forgés petit à petit, par tâtonnement. ». En quoi inviter la communauté à forger un consensus contreviendrait à ce principe ? En quoi la laisser libre d'innover est contraire à cela ?
• « il faudrait déjà que cette règle existe » : Wikipédia:Blocage existe, et de fait c'est « Les cas les plus complexes pourront être portés devant le comité d'arbitrage. » qui apparaît obsolète. Et même si aucune règle n'existait antérieurement, WP:ICR se résume en « Wikipédia n’a pas d’autres règles fixes que les cinq principes fondateurs », je comprend que cela permet, si tel est le souhait de la communauté (consensus) d'ignorer n'importe quelle règle ; ou bien d'en supprimer, d'en réviser mais pas d'ignorer les principes fondateurs.
  • Parenthèse ouverte : même ces derniers peuvent évoluer - du moment que cela reste dans l'esprit initial du projet. Au départ (2001), il y avait 8 principes : en:User:Jimbo Wales/Statement of principles. Aujourd'hui, certains wikis ont d'ailleurs plus de principes, d'autres moins. Les « principes inviolables » sont listés ici : wmf:Policy:Main. Bref, il y a un monde de possibilités entre « ne rien changer » et « tout changer ». Parenthèse fermée.
• J'ai justifié cette décision à partir de plusieurs normes écrites (contradictoires au demeurant). Ainsi, je ne pense pas que ma démarche soit abusive, rien qu'en se référant à « Un administrateur utilise ses outils au nom de la communauté, pour exécuter les décisions que la communauté a prises. », on comprend que la communauté est souveraine. Si cela l'était (abusif), j'aimerai bien comprendre quelle partie de WP:ADMIN aurait été violée, de préférence sur ma pdd.

Ad : « Personnellement en tant que péon si j'avais lu une forme d'injonction de la part de LD dans la suggestion qu'il t'a faite je serais peut être allé immédiatement le contester pour abus de statut. »

• Dans cette RA, j'ai convié (pas contraint non plus) à se saisir du cas et à le porter devant la communauté. J'entendais bien que ce soit une personne qui s'en saisisse, mais je n'en ai nommé aucune en particulier puisqu'il n'était pas de mon rôle de dire à qui cela incombait. Comme l'AàC figure dans WP:RDC, toute personne (pas spécialement admin) peut en convier une autre pour tester une méthode.

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Du reste, je suis navré, @Panam2014, car je n'ai guère de suggestions pour aboutir vers quelque chose. A mon avis, puisqu'il contribue encore et qu'il s'agit de « sanctionner » un bilan de contributions, la question « qu'est-ce qu'on fait ? » est toujours ouverte. Je pense toujours préférable que la communauté y réponde, pas nécessairement via un AàC (il reste d'autres pistes de RDC). LD (d) 28 juin 2024 à 05:29 (CEST)

Ttn46

Bonjour, j'attire votre attention sur ce qui semble être un compte à usage unique qui a bouleversé l'article Affaire Mis et Thiénnot au point d'en faire une page militante et non encyclopédique. PG35 (discuter) 27 juin 2024 à 17:15 (CEST)

C'était déjà le cas avant son intervention, semble-t-il. On dirait que tout est à reprendre, à commencer par les sources primaires (Youtube, audiences publiques juduciaires et PV de gendarmerie inaccessibles) et en finissant par la typographie... --=> Arpitan (discuter 27 juin 2024 à 19:20 (CEST)

Le Bistro/28 juin 2024

• Mettre le Bistro du 28 juin 2024 dans ma liste de suivi.
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28 juin 2024
Alors qu'un chat-huant chuinte, un hibou miaule. — Ça laisse songeur... — Ben moi, le pipit farlouse, je turlute. Et toc ! — Hé ! L'alouette ne pirouette pas ! Elle grisolle par deux fois (ici et là). Discours en lisière de forêt de l'un d'entre-nous :

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Actuellement, Wikipédia compte 2 620 222 entrées encyclopédiques, dont 2 153 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 008 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Affaire Saint Boy
• Monsieur Chasse-neige
• Pauline Kergomard
• Thalattoarchon
• Théâtre antique de Neung-sur-Beuvron

AdQ :

• 3e étape du Tour de France 1952
• Anastase II (empereur byzantin)
• Colonne votive de Lisieux
• Émile Berchmans
• Fiodor Dostoïevski
• La Fillette et le Vautour
• Le Cabinet du docteur Caligari
• Lexoviens
• MP 55
• Piles gallo-romaines de Betbèze
• Rotha Lintorn-Orman
• Shetland (cheval)

BA contesté :

• Porte des étoiles

AdQ contesté :

• Affaire Dreyfus
• Histoire de l'Afrique du Sud

Portail de qualité :

• Portail:Haut Moyen Âge

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 28 juin :

• L'Enfer, c'est les autres robots (2009)
• Marilyn Monroe (2009)
• Merlin l'Enchanteur (film, 1963) (2012)
• Jeux olympiques d'hiver de 1936 (2013)
• Minority Report (2007)

Articles sans sources

Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

• Envaatnags Eflos Solf Esgantaavne
• Les Contes d'un conteur
• Souvenir (hommage)

Pommes à croquer

• Lõupõllu (2016)
• Mõntu (2016)
• Mässa (2016)
• Atikameg (2016)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Interviews - sources primaires ou secondaires ?

Hello,

J'ai rencontré l'argument trop de fois maintenant pour ne pas saisir l'occasion de clarifier ce point : non, une interview n'est pas TOUJOURS une source primaire. Faut revenir un peu au sens de "primaire", là : de premier niveau. C'est-à-dire pour une interview, issue de la personne concernée. Donc les informations que cette personne (disons, Alice) donne sur elle-même sont primaires, parce qu'Alice parle d'elle-même alors qu'on veut écrire un article sur "Alice". Mais c'est une source secondaire pour l'admissibilité, parce que ce n'est pas Alice qui a décidé de la publication. Elle a été interviewée par quelqu'un, Alice, et c'est ce quelqu'un (ou son magazine) qui devient source de publication. Donc une interview est une source secondaire pour l'admissibilité (à moins d'être publiée littéralement sur le blog d'Alice). Et si Alice parle longuement de "Bob", et qu'on veut écrire un article sur Bob, là on tombe dans le flou - limite entre primaire (ce n'est pas issu de Bob) et secondaire (ce n'est pas non plus une info émise par quelqu'un, puis revue et croisée par quelqu'un d'autre, alors que c'est ce processus de revue qui rend une source secondaire, généralement). Du point de vue de l'admissibilité, une interview peut donc être admise comme une source acceptable.

Et si vous avez un doute, les débats sont là pour ça. Mais y'a pas d'automatisme "interview = poubelle" quand on examine l'admissibilité, ça va dépendre d'autres facteurs (comme le degré d'indépendance de la publication, par exemple, ou sa notoriété).

Une partie du "bug" vient de ce que le concept de sources primaires, secondaires & co (voir Source (information)) n'a pas été pensé pour évaluer l'admissibilité d'un article, mais la fiabilité et le degré d'analyse d'une information. Ce n'est juste pas le même usage, on ne peut pas "calquer" complètement des processus fait pour la rédaction des articles, aux processus faits pour évaluer si un article vaut la peine d'être rédigé ou pas. Il y a des recoupements, mais aux marges, ça se discute toujours. Esprit Fugace (discuter) 28 juin 2024 à 00:22 (CEST)

Débat d'admissibilité

Je vois qui a eu une discussion sur les débat d'admissibilité hier. J'aimerais soulever d'autres problème. Certaine pages ont été supprimer suite a un débat d'admissibilité ou une seuil personne a pris part au vote. Par exemple ici ici ici ici ici.

Dans ceux la deux personnes ont participer. un vote en suppression et un neutre ici ici.

Ya aussi des page supprimer avec une majorité d'un seuil vote ici par exemple.

Aussi ya celle la ou ya 3 vote Conserver et 3 vote Fusionner. Normalement elle aurais du être conserver et pas fusionner non? Ya celle la aussi. deux vote Conserver un neutre et 3 Supprimer. elle a été supprimer parce que Hors critères consensus mou pour la suppression.

Il y a aussi les débat d'admissibilité ciblant un sujet qui sont lancer a la chaîne comme ont voit ici ou 7 débat ont été lancer le 25 juin. Les bandeau d'admissibilité mis massivement par certaines personnes sont aussi problématique.

Beaucoup de débat d'admissibilité ont moins d'une demie douzaine de participant. Souvent 3 ou 4. Considérant qu'il y a quelques personnes qui participe a beaucoup de débat d'admissibilité les dite personnes ont en quelques sorte un certain pouvoir décisionnel. Oui je sais que les procédure sont généralement respecter et oui les gens ont le droit de voter pour les suppressions d'articles. Le problème que je veux soulever est le fait qu'une poignée de personnes puisse faire supprimer autant d'article. Peux être qu'un nombre minimal de votant devrais être atteint avant une fermeture des votes. Anarko (discuter) 28 juin 2024 à 03:48 (CEST)

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