Discussion:Conspiracy Watch

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Benoît Bréville « délire »[modifier le code]

Bonjour Ryoga Bonjour

Je vois que vous avez supprimé cette analyse de Bréville : [1]

Vous dites que Bréville serait une mauvaise source.

Notamment, vous pointiez du doigt lors de nos échanges passés le fait suivant : Bréville a écrit dans son article que Bernard-Henri Lévy « ouvre les portes de sa revue La Règle du jeu » à Rudy Reichstadt [2]

Vous dites que Benoît Bréville se trompe : « factuellement BHL n'a pas ouvert à RR les portes de la Règle du jeu » [3].

Vous revenez sur cette idée, lorsque vous dites au sujet de Benoît Bréville : «  Bréville s'enfonce dans ce délire d'ouverture des portes de La Règle du jeu » [4].


Or, si l'on se rend sur le site de la revue La Règle du jeu, nous voyons que Rudy Reichstadt est cité dans la liste des auteurs du site : [5]

Il a également une page contributeur dédiée : https://laregledujeu.org/contributeur/rudy-reichstadt/

On voit sur cette page que Rudy Reichstadt est passé deux fois à la « TÉLÉ RDJ » ( la « Télé Règle du Jeu » ).

Bref, il ne semble pas "délirant" de dire que BHL a ouvert les portes de La Règle du Jeu à Rudy Reichstadt.


Par contre, je suis d'accord avec vous que Bréville est une source de qualité moyenne, puisqu'il s'agit d'une source journalistique. Ce que je n'arrive pas trop à voir, c'est comment séparer le bon grain de l'ivraie : pourquoi retenir telle ou telle analyse, et ne pas retenir une autre ? Quelle méthodologie utiliser ?

Cdlt --Baldurar (discuter) 16 janvier 2021 à 17:45 (CET)

Rebonjour.
J'ai supprimé ce qu'il était plus haut convenu de supprimer. Je n'ai pas eu le temps de regarder ce que vous avez fait pour cet article le mois dernier ; maintenant j'ai le temps… de constater que ce que vous appelez à tort « analyse » était toujours là. Je viens donc de vous aider à compléter les modifs souhaitées.
La question est : quel est le rapport avec le reste de votre message ?
Ne revenons pas sur la qualité de la source Bréville, plus faible qu'une source journalistique ordinaire, comme expliqué sur cette PdD ; vos dernières questions sont donc des robinets à répéter : fermez les valves SVP. Essayez de retenir des messages de vos interlocuteurs leurs arguments plutôt que des bouts de conclusion cités par vous comme des croyances indéfiniment contestables.
Factuellement, RR n'a rien écrit pour la RDJ ; il a coanimé deux confs organisées par la RDJ, et c'est dans notre article, à peu près de la manière qu'il a été convenu de le faire apparaitre. Donc tout va bien. Bréville voulait-il dire que si RR avait voulu, il pouvait écrire pour la RDJ avec la bénédiction de BHL ? Allons bon ! il faudrait alors le dire avec la plus grande des gratuités des 800 autres « auteurs » apparaissant sur cette page qui fait une bonne pub à la revue de BHL. L'hypothèse la meilleure est que Bréville est trop content d'associer RR, BHL et Taguieff, vous voyez bien que des sources meilleures se fichent bien de ce genre de liens de personnalités. D'une source faisant subtilement écho à un délire conspi en le passant au cirage de la respectabilité, que peut-on attendre ? Bah, qu'elle soit reprise sur Wikipédia et défendue ardemment, malheureusement… Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 janvier 2021 à 19:24 (CET)
Les valves ou les vannes ? Un lapsus révélateur, qui sait… --Ryoga (discuter) 16 janvier 2021 à 20:36 (CET)
  • Nous n'avions pas décidé de retirer cette analyse de Bréville. Et c'est vous qui avez décidé seul que la source était moins bonne « qu'une source journalistique ordinaire » en avançant des arguments du même type que celui que j'ai expliqué dans mon message précédent, c'est à dire des arguments non pertinents. Je viens de vous expliquer qu'il était impossible de prétendre que Bréville est "délirant" comme vous l'avez fait. Je pourrais reprendre un par un vos « arguments » pour démontrer qu'ils sont du même acabit. Maintenant vous rajoutez que Bréville ferait « subtilement écho à un délire conspi en le passant au cirage de la respectabilité ». Vous continuez sur le même registre : dénigrer la source, alors que vous-même sous-entendez que Bréville est respectable. S'il est respectable, alors ne pourriez-vous pas imaginer que BHL et Taguieff ont réellement pris Rudy en sympathie ? ? ?
  • Est-ce que vous ne seriez pas en train de me présentez « subtilement » comme le conspi de service qui viendrait défendre « ardemment » une théorie conspi Mort de rire. Il est où le complot ? A part dans votre tête, qui imagine que Bréville est un sale type qui utilise sa notoriété pour établir de faux liens entre BHL, Taguieff et Rudy ? Nous savons que BHL a effectivement ouvert les portes de la Règle du Jeu à Rudy. Nous savons que Rudy aime bien Taguieff et qu'il est probable qu'il l'ait rencontré [6][7]. Que Taguieff ait pu alors avoir une sympathie pour Rudy, qui est très fan de lui, cela n'aurait vraiment rien d'« insolite » contrairement à ce que vous dites [8]. Où voyez-vous quoique ce soit de conspi dans toute cette histoire ?
  • Contrairement à vous, je vois les choses de façon très simple en ce qui concerne Bréville : Benoît Bréville est un docteur en histoire doublé d'un journaliste devenu rédacteur en chef du Monde diplomatique. Je ne vois rien qui permette de mettre en doute la compétence individuelle de l'auteur [9]. Ce que je regrette seulement, c'est qu'il ait fait une synthèse rapide. J'aurais évidemment préféré un texte de 10 pages.
  • Avant de prendre la décision de supprimer ce que vous voulez supprimer, pourriez-vous relire ma proposition ici s'il vous plaît : [10]. Merci d'avance. --Baldurar (discuter) 17 janvier 2021 à 12:58 (CET)
Je pense qu'il serait sage de penser que vos propositions ont déjà été lues, sans toujours demander de les relire. Si elles n'ont pas été retenues ce n'est pas parce qu'elles n'ont pas été lues. Je partage le point de vue de Ryoga sur la source. Discutailler autant pour un tel "non événement" monté en épingle en dit en effet assez long (et c'est d'ailleurs une technique habituelle du conspirationnisme), et le défendre autant malgré les avis en PDD ne va pas contribuer à faire valoir la neutralité que vous affichez. M.A. Martin (discuter) 17 janvier 2021 à 13:33 (CET)
Baldurar, après l'« analyse » vient la « synthèse » ? Synthèse de rien du tout. Comme déjà dit, Bréville peut être diplômé et parfois écrire très très visiblement n'importe quoi dans le journal où il a des responsabilités, et plus de droits que d'autres. Bréville n'est probablement pas conspi, mais il montre ici ses limites de journaliste : il a peut-être édulcoré une insistance sur Taguieff et BHL qu'il a trouvée dans ses conversations entre militants, qui entretiennent sans pleine conscience des ponts avec le pire. Mais inutile de conjecturer ou de critiquer ça, de toute façon, c'est objectivement une mauvaise source pour qui n'a même aucune idée de ce que je viens d'écrire.
Je n'ai pas compris votre dernière requête. Mais vu que vous me rendez capable de supprimer ce que je veux supprimer, j'ignore si je suis disposé à la comprendre.
Je discute et je prends en compte des tas d'avis, c'est ce que je veux. Manacore avait aimé ma proposition du 1er décembre 2020, 22 h 42 : « évacuer toute mention de BHL, toute mention de sympathies supposées/fantasmées avec j'sais pas qui, Fourest ou Taguieff ». Vous-même aviez répondu le 3 décembre, 20 h 28 : « je me suis rallié à votre proposition du 1 décembre 2020 à 22:42. Cela serait bien de clôturer le débat sur ce point ». Et Martin est apparemment favorable à ma modif, et je vois que Lebob et d'autres ne sont pas pressés de l'annuler. Si vous changez d'avis, ou si on s'est mal compris, c'est bien, mais quels vrais arguments apportez-vous ? En attendant, il m'apparait que la non-présence des sympathies de T et BHL est ce qui fait consensus. « Cela serait bien de clôturer le débat sur ce point », c'est pas moi qui l'ai dit. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 janvier 2021 à 14:44 (CET)
  • Oups. Mea Culpa Ryoga. Je me suis mal exprimé à l'époque lorsque je vous disais que je me ralliais à votre proposition. En fait, je me ralliais simplement à la dernière partie de votre proposition, c'est à dire « introduire les deux confs de la Règle du jeu en tant qu'exemples », alors que j'avais dit dans un premier temps : « Certes, nous pouvons aussi trouver des sources secondaires qui parlent d'autres conférences [13][14], mais ce ne sont pas des sources secondaires centrées sur Rudy Reichstadt mais sur les conférences en question. Il serait donc artificiel de dissoudre les conférences de 2012 et 2013 dans une liste plus large. » En disant que je me ralliais à vous, je voulais simplement dire que j'abandonnais ce point de vue. Donc Mea maxima culpa : c'est moi qui porte la responsabilité du fait que vous avez cru que j'étais d'accord avec la suppression de la « sympathie ».
  • Ceci dit, je ne suis pas contre l'idée de faire des sélections dans ce que disent les sources journalistiques, tellement les analyses des journalistes peuvent varier du très bon au très mauvais. Je ne suis donc, dans l'absolu, pas opposé par principe à la suppression que vous proposez. Mais ce qui m'interroge c'est la méthodologie : comment faire le tri entre le bon grain et l'ivraie ? Pourquoi prendre telle analyse et pas une autre ? Ici, visiblement, avec cette analyse sur la « sympathie », nous ne sommes pas du tout, comme je l'expliquais dans mon message précédent, dans un cas du type « très très visiblement n'importe quoi » comme vous dites.
  • Notez également que j'ai le sentiment que nous sommes partis sur de très mauvaises bases, comme le soulignait un contributeur de passage : « Vous ne voulez pas qu’on mentionne dans l’article la participation de Rudy Reichstadt aux séminaires de la Règle du jeu parce que, selon vous, « le seul nom BHL convoque du négatif ». En évitant de mentionner BHL pour épargner la réputation de Reichstadt [...] Je rappelle, qu’en outre, Wikipédia n’a pas vocation à lisser l’image d’un personnage dont elle fait la biographie. » [11]
  • Pour mémoire : l'analyse de Bréville concernant la « sympathie » a été a été ajoutée en août 2018 : [12]. Elle n'a jamais posé de problème jusqu'à un rajout dans le RI qui a mis le feu aux poudres en novembre 2020. Et c'est à partir de ce moment que la source Bréville a été remise en question.
  • Le 30 novembre, vous disiez : « Mais si on mentionne quand même BHL dans notre article, j'vais pas en faire un drame. Sauf si c'est vraiment fait de manière… troublante ». Pouvez vous me dire ce qui serait « troublant », dans ma proposition : [13] --Baldurar (discuter) 18 janvier 2021 à 14:15 (CET)
  • Lebob ne voulait pas de la mention des confs au début, mais ensuite la discussion a tourné vers la mention de BHL, et le retrait des « sympathies » est devenu la condition d'un placement de ces confs dans l'article. Maintenant qu'on a placé ces confs en accord avec ma proposition de décembre, comme en témoigneront Manacore ou Martin, il faut aller au bout de cette proposition, quoi que vous disiez aujourd'hui du malentendu. Aucun mea culpa ne peut altérer un consensus si aucun argument pertinent suit. Et comme j'ai ci-dessous l'impression de répéter, par pur mais contestable réflexe de croyance en une bonne foi…
  • Mais si ! c'est très très visible, par vous aussi. Il n'y a pas un ensemble de faits par nous observables montrant la sympathie de BHL pour RR (et quand on connait ce qu'en dit RR…), il y a juste une bonne partie de la complosphère qui fantasme une telle sympathie, des médias ordinaires qui s'en fichent et ne relaient pas Bréville sur ce point, et Bréville qui sur ce point, donc, se place du mauvais côté de la barrière et donc raconte quelque chose dont nous ne pouvons supposer, comme ça, qu'il en a la preuve, comme s'il était connu que Bréville tombait souvent juste et n'était jamais militant. Allons :D Mauvaise source + source isolée = terminé.
  • Nous partons sur de très bonnes bases. Wikipédia ne devrait pas « lisser », évidemment, mais nous n'avons jamais voulu lisser. Lisser, c'est taire ce qui est dans les sources fiables par sympathie pour le sujet, vous le savez (bis). Wikipédia ne devrait pas non plus calomnier même par du sous-entendu BHLien destiné à un certain lectorat seulement. C'est peut-être même pas la faute de Bréville. La faute set à celui qui veut à tout prix une telle « info » sur Wikipédia au détriment de nos règles. Mais tout de même : ne croyez pas que vous pouvez convaincre des lecteurs de cette PdD de la bienveillance d'un Bréville, après les dégueulasseries inédites qu'il publie sur BHL, et même sur RR dans son billet.
  • Non ! la source Bréville est remise en question depuis bien longtemps sur cette PdD. Aujourd'hui la réflexion est mûre pour un remaniement dans l'article. Le futur est imprévisible ; espérons quand même que la modif tiendra bien plus de deux ans.
  • Bah oui, c'est troublant, pour les raisons indiquées. Moi j'ai pas de souci avec le fait de mentionner BHL, même de lui dire ses quatre vérités… dans des lieux où je sais que le conspirationnisme est toujours exclu. Comme nous ne sommes pas de petits enfants, nous ne pensons pas que sur cet article sur un Observatoire du conspirationnisme, des POV pushers vont avoir la bonté de ne rien toucher… Et je mentionnerai BHL sur cet article même, si les sources vont en ce sens. Les sources n'y vont pas. Sinon, désolé, j'ai toujours pas compris votre question : vous me montrez une section de l'article, vous me parlez de proposition…
À vous lire, vous semblez capable de ne plus tenir à cette mention des « sympathies ». Tant mieux, on en restera là. En effet, notre article n'en a pas besoin. Elle est nulle, cette « info », nos sources s'en foutent. Si elle nous pousse à polémiquer autant ici, autant nous en débarrasser. Parfait. Vous comprenez bien que maintenant je n'écrirai plus d'aussi longs messages que celui-ci, pour la paix des ménages. Soyez donc bref, choisissez bien :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 janvier 2021 à 17:23 (CET)
Ma proposition est à l'intérieur de la section Ryoga : [14]. C'est le paragraphe qui commence par « En 2018, un article de Benoît Bréville, rédacteur au Monde diplomatique, souligne la notoriété acquise par Rudy Reichstadt ». --Baldurar (discuter) 19 janvier 2021 à 12:18 (CET)
Hé ben ça en fait de l'octet pour une citation venant d'une source de qualité. Mais faisons le tri. Par exemple que vaut l'appréciation de Fourest sur le site en quetion quand on voit la section polémique de la biographie de la dame ? https://fr.wikipedia.org/wiki/Caroline_Fourest#Pol%C3%A9miques. Sans doute pas grand chose.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 19 janvier 2021 à 12:51 (CET)
J'ignore de quelle source de qualité vous parlez. Fourest a étudié la sociologie, ce n'est pas le cas de Bréville… Cela dit, notre article énumère les témoignages appréciatifs de pas mal de gens, plus ou moins méritants : d'un côté, tout pourrait être résumé en deux ou trois phrases ; d'un autre côté, par souci de neutralité, il faut montrer que la longue critique de Julien Giry n'est pas du tout la norme. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 janvier 2021 à 13:46 (CET)
Baldurar, vous savez déjà ce que je pense de votre « proposition » en décalage avec les discussions. La « critique » de niveau cour de récré de Bréville est tout juste tolérable dans notre article, nous ne l'allongerons pas de détails dont nous ne voulons pas. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 janvier 2021 à 14:01 (CET)
  • Bonjour J'en_passe_et_des_meilleurs Bonjour Je trouve votre intervention intéressante. Peut-être que l'exemple de Caroline Fourest n'est pas tout à fait idéal, car elle dit tellement peu de choses sur Rudy Reichstadt que je ne vois pas très bien ce que nous pourrions supprimer de son analyse. Mais ce à quoi vous faites allusion est intéressant tout de même : nous pourrions effectivement décider d'être suspicieux avec toutes les sources et, en ce qui concerne Caroline Fourest, chercher le pire de ce que disent ses détracteurs sur elle, mais aussi développer le même genre de discours qui a été fait ici sur Bréville. Par exemple, nous pourrions décider comme pour Bréville qu'elle « n'a aucune difficulté à publier » [15] puisqu'elle est productrice de l'émission « Rudy Reichstadt, gardien de l'information sur Internet » [16]. Nous pourrions décider également qu'elle est une source militante : « Caroline Fourest triait les commentaires pour ne faire apparaitre que les louanges... » [17]. Etc. Si nous partions dans cet état d'esprit, je me demande ce que cela donnerait : les discussions en PdD seraient peut-être multipliées par cent sur l'ensemble de l'encyclopédie !
  • Il est intéressant aussi que vous ayez rappelé que Le Monde diplomatique est une source admissible dans Wikipédia. Pour ce que j'ai pu en voir depuis que je contribue dans l'encyclopédie (2017), nous nous contentons habituellement de retranscrire ce que disent les sources admissibles sans chercher à contrôler le bien-fondé de leurs analyses. Je pense que cela découle très naturellement du principe fondateur sur la neutralité. Par exemple, il y est indiqué : « Il ne faut jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre. Ni imposer systématiquement un point de vue, en révoquant catégoriquement ce qui pourrait sembler divergeant de sa propre opinion (même si le point de vue que l'on voudrait imposer est scrupuleusement sourcé, ou trivialement répandu au sein de l'opinion publique). » WP:POV
  • Ceci dit, il est possible qu'il y ait des exceptions. Je me rappelle notamment d'une circonstance particulière où une analyse de Laurent Joffrin avait été supprimée : [18]. Mais je pense qu'il s'agissait d'une circonstance vraiment très particulière : de mémoire, Laurent Joffrin avait été contredit par son propre service de vérifications de faits (Checknews de Libération), parce que, notamment, il avait adossé son analyse sur des éléments factuellement faux. A vrai dire, je n'ai pas d'autre exemple qui me revienne en mémoire, et en plus, cet exemple de Joffrin n'est pas forcément pertinent : la suppression de son analyse n'était pas indispensable puisqu'elle était correctement neutralisée par le point de vue des fact-checkers de Libération. Enfin bref, tout ça pour dire qu'il est tout à fait normal que les discussions ici aient pu prendre de l'ampleur : nous sommes dans un cas qui, à mon avis, sort des sentiers battus et des coutumes de Wikipédia. Cdlt --Baldurar (discuter) 21 janvier 2021 à 10:11 (CET)

Acrimed[modifier le code]

Bonjour Notification Ryoga : j'avais fait en sorte de donner une place plus légère à cet article d'Acrimed [19], et vous avez tout de même supprimé l'ajout. Pourtant Acrimed est une source admissible dans Wikipédia. Vous dites que Acrimed aurait publié cette fois une « daube » [20]. Pourriez-vous préciser en quoi cet article serait une « daube » ? Est-ce que vous vous appuyez sur une analyse de l'article ? Ou alors, vous refusez simplement qu'un journaliste de Ruptures, « spécialiste des médias » [21], puisse avoir droit de cité sur Wikipédia ? Pourtant Ruptures est également une source utilisée dans Wikipédia. Cdlt --Baldurar (discuter) 15 mars 2021 à 10:20 (CET)

La réponse que je fais ici, vous l'avez déjà lue ailleurs avec d'autres mots, Baldurar. Acrimed n'est pas une source mais un ensemble de sources dans lequel nous n'avons pas à piocher aveuglément. Il est clair que Dauré, le pseudo-spécialiste des médias selon Ruptures (selon lui-même, en fait), ne brille pas par une reconnaissance de ses collègues journalistes. Il est clair qu'il a fréquenté des médias plus ou moins conspis (et fait partie de l'UPR d'Asselineau selon CW). Il est clair qu'une autorisation de publication sur Acrimed ne se fait pas par comité de lecture avec des professionnels qui jugent un contenu etc. Il est clair qu'Acrimed est globalement idéologiquement orienté. Il est clair qu'il n'existe pas un faisceau de sources qui critiquent CW à la manière de Dauré. Donc on se moque de cet article de Dauré, il n'apporte rien à un travail encyclopédique sain, que ce soit avec votre sens de la place légère, ou sans. Je répondrais bien à votre question sur la « daube », mais je crains que ce soit long et en vain ; on s'en passe aisément. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 mars 2021 à 14:33 (CET)
Bonjour, il me paraît difficile de « sucrer » purement et simplement cette source, d'autant plus que l'article est centré sur le sujet. Donc, oui, Acrimed est une source orientée qui est souvent utilisée dans wikipédia à tort et à travers généralement d'ailleurs pour conspuer des personnalités situées à droite de l'échiquier politique puisque Acrimed est résolument à gauche, mais je ne vois dans aucun des arguments avancés par Notification Ryoga : autre chose qu'une simple opinion personnelle ne se basant sur aucune source secondaire nous expliquant pourquoi Acrimed en général ou ce Laurent Dauré en particulier seraient des sources peu fiables. En consultant l'article, je ne vois nul part une indication du type Tribune ou quoi que ce soit qui indiquerait que cet article est avant tout à ranger comme une opinion. Bref, cette autorisation opportuniste des sources me semble problématique. Cdt --Thontep (discuter) 15 mars 2021 à 15:48 (CET)
Vous écrivez remarquablement bien Ryoga et votre message est très impactant, très bon rythme, très bon style. En ce qui concerne le fond :
« ne brille pas par une reconnaissance de ses collègues journalistes » : il y a 30 000 journalistes en France, et beaucoup n'ont aucune notoriété ou reconnaissance particulière de la profession.
« a fréquenté des médias plus ou moins conspi » : s'il a fréquenté des médias plus ou moins complotistes, tant mieux, comme ça il a pu relever le niveau... Je ne vois pas où est le problème.
Le fait qu'il ait été membre de l'UPR ne peut être pris en compte : chacun a droit à ses opinions politiques. Faire autrement serait une grave atteinte à la neutralité de Wikipédia, voire une discrimination à caractère politique incompatible avec l'esprit des lois françaises.
« il n'existe pas un faisceau de sources » : chaque source peut avoir un point de vue critique particulier, sans qu'il copie la critique de l'autre.
Concernant Acrimed, la source est admissible. Le Figaro est également orienté idéologiquement, et il est admissible dans Wikipédia. Et dans la presse, la plupart du temps, les papiers sont relus uniquement par le rédacteur en chef et le ou la secrétaire de rédaction. Il n'y a donc pas de malus particulier en ce qui concerne Acrimed.
Il faudrait qu'il y ait quelque chose de vraiment problématique dans le contenu de l'article lui-même pour rejeter cette source. Est-ce que vous savez si le Russiagate est considéré parfois comme une théorie du complot, ou bien est-ce une nouveauté dans l'espace médiatique ? --Baldurar (discuter) 15 mars 2021 à 16:10 (CET)
Thontep, votre commentaire renverse la situation, ce qui n'est pas pour faire de cette PdD un paradis de rationalité (mais le fut-elle un jour ?) : c'est à vous de prouver que Dauré est une source fiable, reprise, commentée ailleurs, puisque vous ne sauriez nier les faits évoqués (RT France, Asselineau…), qui ne sont pas mon opinion personnelle, merci. Une simple recherche Google vous montre ça. Vous pouvez rechercher d'autres sources corroborant le point de vue de Dauré ; si vous en trouvez, mais qu'elles sont écrites par des conspis professionnels ou des sympathisants naïfs sans notoriété, c'est que, selon nos recommandations, l'affaire est entendue et le contenu doit être supprimé de notre article. Je répète : nous synthétisons des sources secondaires en nous méfiant légitimement de certaines ; nous ne sommes pas des rapporteurs de la moindre argutie anti-« complotologue » qui vient de sortir sur le web. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 mars 2021 à 16:28 (CET)
Baldurar, c'est bien parce que le « Russiagate » n'est pas connu comme une théorie du complot, que Dauré ignore tout des choix éditoriaux de CW, qu'il ose brandir gratuitement le biais idéologique quand il constate que ses vues marginales ne sont pas plus partagées, que son article est naze. Mais ça, ça importe autant que la forme de mes raisonnements selon vos goûts, hein.
Vous ressassez les mêmes arguties, posez les mêmes questions, depuis des années. Y en a marre. Au lieu d'essayer de prouver que je n'ai pas à 100 % montré que Dauré fait de la merde, au lieu de montrer négativement que la source n'est pas inacceptable, montrez positivement en quoi la source est acceptable. Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 mars 2021 à 17:18 (CET)
désolé Notification Ryoga :, je ne vois dans votre argumentation que des opinions personnelles qui contreviennent aux règles générales de wikipédia. Si vous souhaitez aller au fond du débat, posez la question dans Manon des sources, car Acrimed est utilisé comme référence, sauf erreur de ma part, dans plus de 400 articles wikipédia. Cdt, --Thontep (discuter) 15 mars 2021 à 17:32 (CET)
Opinion perso, le retour, le mantra, la formule magique… Thontep, pour la dernière fois : vous niez que Dauré a fréquenté l'UPR, a été publié par Les Crises.fr ne serait-ce qu'une fois, a été invité comme pseudo-expert sur Russia Today ? Et depuis quand il suffit qu'une source non corroborée sorte sur Acrimed, qui n'a pas sur Wikipédia le statut du Monde, qui lui-même n'a pas le statut d'une revue scientifique etc., pour qu'on se jette dessus ? Il y a une littérature scientifique sur le russiagate et autres, Dauré a une vue marginale qui consiste non pas à critiquer les critiques de Trump mais à fantasmer d'immenses théories du complot (surtout quand ça touche à la Russie, un peu normal quand on fréquente des poutiniens). Nos recommandations touchant notamment au principe fondateur de la neutralité sont claires. Vous les avez oubliées ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 mars 2021 à 17:58 (CET)
Acrimed est une source utilisée dans Wikipédia de façon usuelle sans que cela pose de problème. Il faudrait qu'il y ait quelque chose de spécial pour qu'on ne l'utilise pas. Apparemment, ce qui vous choque, ce sont les opinions politiques du journaliste Laurent Dauré. Tenir compte de votre répugnance pour l'UPR ou je ne sais quel souverainisme serait contraire au principe de neutralité : pas de discrimination à caractère politique dans Wikipédia, n'est-ce pas élémentaire ? --Baldurar (discuter) 15 mars 2021 à 18:47 (CET)
Et ne pas aimer le complotisme, c'est contraire à la neutralité ? Pour le reste, j'ai déjà répondu. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 mars 2021 à 19:35 (CET)
Je vois que personne ici ne parle de WP:Proportion, ce qui semble être un oubli préoccupant : est-ce que d'autres sources ont un avis similaire de la thèse défendue par cette source et remarquent les mêmes choses ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 mars 2021 à 19:20 (CET)
Salut. Mais on en parle, de la proportion qui t'est chère et à moi aussi, mais pas avec ce mot précisément. Regarde bien. J'ai déjà demandé ces sources. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 mars 2021 à 19:37 (CET)
Acrimed sourçant la position d'Acrimed, c'est une source primaire. Il faut une source secondaire pour attester de la pertinence de cet ajout, à défaut on s'expose à une synthèse inédite. Je suis d'accord avec Jean-Christophe BENOIST. Durifon (discuter) 15 mars 2021 à 19:48 (CET)
Je parlais plus de Proportion que de SP/SS. En plus, en en tant que "idées originales et jusque-là inédites" c'est en effet une SP, mais ce n'est pas plus une SP ou une SS que des travaux d'historiens. On est dans la zone grise entre SP et SS, et à mon avis c'est improductif de s'engager dans ce débat, et même inutile car - même si on convient que c'est une SS, et je connviendrais qu'il s'agit d'une SS pour simplifier le débat et aller à l'essentiel - le problème de Proportion reste entier. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 mars 2021 à 19:59 (CET)
Il me semble qu'invoquer WP:Proportion pour deux lignes est une pente assez savonneuse dans ce cas précis, parce que je vois des articles entiers qui pourraient être déconstruits selon cet argument. Quant à « Acrimed sourçant la position d'Acrimed, c'est une source primaire », alors oui, et dans ce cas dépassons cet article en particulier (sauf à croire que CW jouisse d'une jurisprudence extraordinaire), et abordons le cas des x articles dans wikipédia où Acrimed source la position d'Acrimed (d'ailleurs sans que personne n'ait songé a ajouté un bandeau source secondaire nécessaire), cela risque d'être intéressant . Bon, qui ouvre un fil de discussion dans Manon Sourire ? --Thontep (discuter) 15 mars 2021 à 20:45 (CET)
Pas besoin. Acrimed peut être comptabilisé dans WP:Proportion, incontestablement, et c'est ce que on vous dira là bas (et ce principe est souvent mentionné dans l'ODS). Après, à affirmation ordinaire, source et proportions ordinaires, à affirmation polémique sources ou proportions moins ordinaires. Je ne suis pas sûr que tant d'articles que cela pourraient être déconstruits avec ce principe, ou alors ce serait inquiétant. Le point d'achoppement je crois est s'il faut dire "Acrimed" ou "Dauré" étant donné le profil un peu spécial du journaliste et que le ton de l'article est très personnel. Perso je ne serais pas contre, deux lignes pas plus en Proportion, avec "Dauré". Mais rien n'y oblige, un article encyclopédique ce n'est pas deux lignes par ci, deux lignes par là, de toutes les sources admissibles possibles. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 mars 2021 à 21:10 (CET)
Mais… y a plein de problèmes dans nos articles. Dès qu'on en voit un, si l'on a envie d'intervenir, c'est bienvenu. Je crois qu'on va bientôt commencer par ce court contenu placé hier dans notre présent article. On invoque Proportion ici car c'est nécessaire. Inutile d'aller sur Manon quand nous avons des contributeurs expérimentés ici. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 mars 2021 à 20:57 (CET)
Quelles sources secondaires demande-t-on ? Pour justifier l'affirmation que le Russiangate est/serait une théorie du complot ? Ou l'affirmation que Conspiracy Watch a/aurait donné du crédit au dossier Steele ? — Valp 15 mars 2021 à 21:02 (CET)
Non on ne réclame pas des sources secondaires (il n'y a que Durifon), on réclame d'autres sources qui tournent qui ont ce PdV pour estimer sa Proportion et pertinence. Le sujet SP/SS ne mène nulle part et ne sert à rien. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 mars 2021 à 21:15 (CET)
Mais Valp est bien d'accord, JCB. Et pour lui répondre : un peu tout ça. Mais Dauré va plus loin : il croit que le russiagate était la théorie du complot de la période Trump, dont il fallait parler, ce que n'aurait pas fait CW qui commet alors une faute professionnelle, qui cache des choses. Avec la complicité des médias dominants qui sortent le tapis rouge, qui sait ? Et pour sourcer ça, accrochez-vous. Je passe sur le fait que Dauré trouve conspi le fait d'émettre des doutes sur le dossier Steele, alors qu'évidemment, si les conspis prétendent douter, ce n'est pas le doute qui est conspi… Dauré est un comique, son PoV n'est pas partagé. Probablement même pas par Acrimed : « Acrimed n'est pas une caserne : ses adhérent·e·s sont libres de leur expression politique et partisane pour peu qu'elle n'engage pas notre association et respecte son indépendance. » Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 mars 2021 à 21:28 (CET)
Voici un autre article qui explique que le Russiagate est une théorie complotiste. C'est une source secondaire possible qui appuie donc le propos d'Acrimed, même si Conspiracy Watch n'y est pas nommément mis en cause -> https://lvsl.fr/trump-est-a-la-solde-de-la-russie-retour-sur-une-theorie-conspirationniste-a-la-vie-dure/ La Stagiaire (discuter) 15 mars 2021 à 22:11 (CET)
Le fiasco du « Russiagate » / « Le rapport du procureur spécial Robert Mueller est sans équivoque : il rejette radicalement la théorie conspirationniste assimilant M. Donald Trump à une marionnette de la Russie. » [22] --Baldurar (discuter) 15 mars 2021 à 22:43 (CET)
Concernant Acrimed, les adhérents sont libre de leurs opinions politiques et engagements partisans (en dehors de l'association), mais en ce qui concerne les articles publiés sur le site : « Les articles publiés par Acrimed sont signés. Mais ce sont des articles collectifs, collectivement élaborés et validés (pour que le terme d’« association » ne soit pas un vain mot) » [23] --Baldurar (discuter) 15 mars 2021 à 22:47 (CET)
Notification Baldurar et La Stagiaire : Le « Russiagate » une théorie du complot? Faut-il encore rappeler que le procureur spécial Robert Mueller avait conclu dans son rapport qu'il n'y avait aucun doute sur une ingérence « systématique » de l'État russe dans l'élection présidentielle de 2016? Tan Khaerr (discuter) 15 mars 2021 à 23:07 (CET)
Non, Le Stagiaire, d'abord parce que Dauré va plus loin que dire que c'est une théorie du complot, comme expliqué ci-dessus. Et puis… il n'y a donc qu'un média alternatif adepte des moqueries sur la « Macronie », sourires de niais et dents blanches en avant, pour sauver Dauré ? Une source scientifique, peut-être ? Car lorsque CW évoque une complotite, c'est en parallèle des travaux scientifiques. Si j'en crois l'article wikipédien sur le Russiagate, le contenu de votre source n'est pas vraiment partagé. Qu'on puisse à la limite repérer une théorie du complot au plein sens du terme, pour une fois répétée par de bons médias inconscients et non des dangereux comme Soral ou Alex Jones, peut-être… mais qu'on identifie tout le Russiagate avec cette théorie pour affirmer que, si l'on a cru en 2017 à la possibilité d'une collusion Trump-Poutine lors de la campagne, c'est qu'on était complotiste… Non. On a enquêté sur le Russiagate. On n'enquête pas sur les théories du complot, on les combat. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 mars 2021 à 23:11 (CET)
Ce débat m'apparaissant byzantin, je me suis permis de diviser en Réceptions positives / Réceptions critiques afin de mieux mesurer les proportions (et puisqu'on me dit que des sources secondaires ne sont pas vraiment demandées, j'ai supprimé le Refnec trop voyant).
Sur le fond, des opinions critiques, celle de Dauré m'apparaît la plus forte (et c'est peut-être la raison pour laquelle elle cause tant de débats) en ce qu'elle porte le fer sur l'objet même de CW en montrant un cas où il a/aurait été trop unilatéral (si CW a bien donné du crédit au dossier Steele). — Valp 15 mars 2021 à 23:27 (CET)
Valp, votre modif sur l'article en présence du bandeau 3R est malvenue, elle n'est pas consensuelle étant donné l'histoire de cette PdD, je vous le dis tout de suite. Vous feriez bien de l'annuler, complètement, et de revenir à cette PdD si possible sans donner votre « opinion personnelle » (dixit Thontep ^^) sur le propos seul de Dauré. Il faut comparer ce propos au reste des sources pour juger sa place dans notre article. Et là vous verrez que Dauré, c'est peut-être « fort » (persuasif) mais c'est aussi à l'ouest. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 mars 2021 à 23:51 (CET)
Je n'ai nullement modifié sur le fond le contenu de la section Réceptions, seulement divisé en pour et contre, ce qui est bien venu puisqu'il est dit ci-dessus qu'il s'agit d'apprécier des proportions. Je n'y ai rien ajouté, et certainement pas mon opinion personnelle. — Valp 16 mars 2021 à 00:30 (CET)
Ça n'enlève rien à ce que j'ai dit. On ne voit pas plus clair aujourd'hui avec votre séparation : nous ne comptons pas des lignes d'artcile pour et contre CW. Et vous ne devriez pas toucher l'article sur le prétexte qu'on y verrait plus clair aujourd'hui. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 mars 2021 à 00:45 (CET)
Bonjour Tan Khaerr. Si je me réfère à l'article de Wikipédia, la spécificité du Russiagate est que l'équipe de campagne de Trump a été accusée de collusion avec les russes. C'est cette collusion qui est visée comme « théorie du complot », pas les autres accusations, celles qui ne visent que la Russie. Cdlt --Baldurar (discuter) 16 mars 2021 à 07:31 (CET)
Je ne crois pas Notification Baldurar :, qu'est ce qui vous permet d'avancer cela? Et je rappelle également que le procureur Mueller a seulement indiqué qu'il n'avait pas trouvé de preuve incriminant Trump et son équipe, mais en aucun cas qu'il les innocentait. Tan Khaerr (discuter) 16 mars 2021 à 09:31 (CET)
Je voulais dire : c'est cette collusion qui est fait l'objet de fantasmes complotistes comme dit par Acrimed et Le Monde diplomatique [24]. Je n'ai pas dit qu'il y aurait consensus sur ce sujet. --Baldurar (discuter) 16 mars 2021 à 09:47 (CET)
Pour information (mais je pense que vous le savez pour suivre la Syrie), cet article datant de 2019 a été écrit par Aaron Mate, qui a depuis prouvé à maintes reprises depuis ses positions conspirationnistes. M.A. Martin (discuter) 16 mars 2021 à 11:17 (CET)
Réponse à M.A. Martin : le traiter de la sorte sont des attaques ad hominem que rien ne justifie selon moi. Il est certes tout aussi agressif envers ses détracteurs, notamment il accuse Bellingcat de faire de la propagande, mais il y a vraiment des arguments de valeur dans ses textes. Exemple [25]. Cdlt --Baldurar (discuter) 16 mars 2021 à 13:17 (CET)
Bonjour Notification Valp. Je vous ai réverté : il me semble qu'il vaut mieux traiter les problèmes un par un et pour l'instant se concentrer sur Acrimed, avant d'envisager une autre évolution de l'article. Cdlt --Baldurar (discuter) 16 mars 2021 à 07:34 (CET)
Bonjour Ryoga, il me semble que le meilleur moyen de combattre les « théories du complot » est d'enquêter à leur sujet, car plus on a d'informations de qualité sur un évènement, et moins cela donne de prise au complotisme.
En ce qui concerne Acrimed, on peut peut-être réduire encore sa portée dans l'article, en ce centrant sur le principal reproche d'Acrimed, c'est à dire celui qui concerne le dossier Steele (« cette « boule puante » fabriquée de toutes pièces postulait notamment l’existence d’une vidéo dans laquelle on verrait Donald Trump en présence de prostituées urinant sur le lit de la chambre du Ritz-Carlton de Moscou que les époux Obama avaient occupée lors d’une visite présidentielle » [26]). Cela pourrait être :
« En 2021, Acrimed critique Conspiracy Watch, estimant que le site a donné du crédit au dossier Steele dans l'affaire du Russiagate et qu'il a manqué de « réactivité » face à ceux qui ont promu la théorie d'une collusion entre le président américain et la Russie ». Cdlt --Baldurar (discuter) 16 mars 2021 à 08:18 (CET)
Pas d'accord pour les raisons déjà dites. Proportion, vous l'oubliez ? Quant au vrai principal reproche d'« Acrimed », j'en parle ci-dessous. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 mars 2021 à 08:55 (CET)

Puisqu'on peut en parler, allons-y, c'est divertissant, mais vous n'êtes pas obligés de lire cette longue preuve que Dauré a écrit une grosse daube. Vous n'êtes pas non plus obligés d'écrire ce que vous ne pensez pas, à savoir que j'étale des opinions personnelles. Vous savez qu'il suffit de constater que le PoV de Dauré est marginal pour en libérer notre article souillé ; ce sont nos recommandations, surtout quand l'escroquerie Dauré est une hypothèse vraisemblable. Mais enfin, que fallait-il attendre d'un membre du conspirationniste UPR se mettant en valeur sur des médias complotistes comme RT ?

Dauré cherche à démontrer que Reichstadt (RR), bien que dénonçant à raison le complotisme, n'a pas l'étoffe de l'honnête scientifique et que les médias lui accordent trop de confiance. Dauré fait ça en trois temps :

  1. Il existe une théorie du complot de première importance, alimentée par les médias mainstream, sur la collusion entre Trump et le Kremlin.
  2. RR n'en parle pas. Pourquoi ?
  3. RR a lui-même relayé cette théorie du complot, sans jamais le reconnaitre. Tout s'explique !

Il y a un mélange de vrai et de faux partout, sauf dans le point 3, qui est farfelu de bout en bout. Et j'ajoute, perso, que c'est conspi. Bravo Dauré.

  1. Il ressort de cet article assez riche que la plupart des médias, surtout d'information continue, ont été focalisés pendant une période sur le Russiagate et ont été répétitivement imprudents avec les faits au point de mettre dans des esprits influençables la croyance que Trump a truqué les élections grâce aux Russes ou était un agent russe, ce qui est une sorte de théorie du complot, si on veut l'appeler ainsi, alors qu'une telle collusion n'est pas prouvée. Il y a même, parait-il, un show sur MSNBC qui a fait de l'audience en brodant progressivement une histoire d'agent russe. Notez que personne dans ce document ne dit que les médias sont d'occasionnels complotistes au sens plein de ce mot, ni que le Russiagate est une théorie du complot : ce sont là des simplifications destructives des vrais liens logiques. Surtout, l'appréciation de Dauré sur l'importance de cette « théorie du complot » relativement à d'autres théories, est subjective.
  2. Comme on va le voir, RR n'est pas complètement silencieux sur cette histoire de Trump agent russe ; il est pourtant vrai qu'il ne traite pas en profondeur cette supposée importante « théorie du complot ». On devine aisément pourquoi : ce n'est pas son affaire, ça n'a rien à voir avec son champ d'étude, c'est trop inhabituel. Mais Dauré a une autre explication, qui s'avère délirante…
  3. Voici ce qu'écrit réellement RR ce fameux 21 janvier 2017 : « Les théories du complot les plus saugrenues [sur la complosphère] sont allégrement développées tout au long de l’année mais l’hypothèse que le Kremlin ait pu influencer les élections américaines est rejetée avec la dernière énergie, malgré les éléments troublants qui ont été portés sur la place publique. […] Accuser Donald Trump d’avoir participé sciemment à des opérations de déstabilisation fomentées par le Kremlin nécessite des preuves qui, à l’heure actuelle, n’existent pas. » RR ne parle pas du dossier Steele nommément, il dit, contre ceux qui nient cette possibilité, qu'il est possible que le Kremlin ait influencé les élections, et il précise qu'en revanche rien n'indique que Trump soit impliqué. Il faut croire que RR est très prudent, puisque le rapport Mueller en 2019 est finalement plus accusateur, contrairement à ce que prétend Dauré : la Russie a bien interféré pour favoriser Trump à l'élection, et si l'on n'a pas trouvé de preuve que Trump soit impliqué, il existe pourtant des liens entre le Kremlin et son équipe de campagne. Vous noterez donc que RR n'a pas relayé une quelconque fausse théorie sur l'implication de Trump, au contraire. Je vous laisse redéguster le montage que Dauré fait avec les propos de RR, couplé avec un amalgame odieux : quand bien même RR suggèrerait à dessein que le Kremlin a interféré dans l'élection, il ne s'agit pas du relai d'une théorie du complot puisque, nuance, c'est croire que Trump est impliqué qui relève de l'assertion gratuite sur une collusion. Eeeeeeeh oui.

La démonstration de Dauré est donc guignolesque. Espérez-vous trouver une source sérieuse qui la défende ? Non, hein ?

Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 mars 2021 à 08:30 (CET)

En continuant à critiquer une inclination politique personnelle du journaliste (le souverainisme apparemment), vous continuez à mettre en oeuvre une forme de discrimination à caractère politique. Et je vous rappelle qu'Acrimed publie des textes signés par un journaliste, mais avec un soutien du collectif [27].
Concernant votre analyse du texte d'Acrimed, vous dites : « Vous noterez donc que RR n'a pas relayé une quelconque fausse théorie sur l'implication de Trump, au contraire ». Mais cela n'est pas du tout cela que reproche Acrimed à Conspiracy Watch. Il lui reproche son peu d'empressement, alors qu'il est d'habitude si réactif, à condamner le dossier Steel. Dans l'article de Conspiracy Watch que vous citez [28], CW met un lien vers cet article du journal Le Monde / AFP : [29]. Les mots que CW met sur le lien sont « les éléments troublants qui ont été portés sur la place publique ». Il ne dénonce donc en rien le caractère fantaisiste du dossier Steele : Trump aurait uriné sur le lit dans lequel Barack Obama avait dormi à Moscou. Des journalistes ont souligné que les informations de ce dossier étaient non vérifiées [30][31]. On aurait pu s'attendre à ce que CW relève le caractère fantaisiste des accusations portées contre Trump. Mais non, il ne l'a pas fait, d'où la remarque faite par Acrimed. --Baldurar (discuter) 16 mars 2021 à 09:44 (CET)
Marianne faisait le même reproche à CW : celui d'être très réactif sur le complotisme des Gilets jaunes, et beaucoup moins voire pas du tout sur le complotisme d'Emmanuel Macron lorsque celui-ci laisse entendre à des journalistes que le mouvement des Gilets jaunes serait manipulé par la Russie [32]. --Baldurar (discuter) 16 mars 2021 à 09:55 (CET)
Notification Baldurar : Un POV qui n'a rien d'étonnant de la part d'un journal comme Marianne mais qui n'a rien à voir avec cette discussion. Tan Khaerr (discuter) 16 mars 2021 à 10:17 (CET)
Pour ma part je n'ai pas d'objection à l’utilisation de cet article d'Acrimed. Il montre bien que CW n'est pas l'arbitre au dessus de la mêlée qu'il prétend être, mais plutôt tout à fait partisan dans le choix et le traitement de sujets retenus--J'en passe et des meilleurs (discuter) 16 mars 2021 à 10:14 (CET).
Bon, perso je sors de cette discussion, qui ne tient aucun compte de la Proportion du PdV, et qui donnent trop d'avis personnels dans un sens ou dans l'autre. Je reprend tout de même ce que j'ai dit ci-dessus, et qui n'a eu aucune réponse : Acrimed peut être utilisé, incontestablement. Après, à affirmation ordinaire, source et proportions ordinaires, à affirmation polémique sources ou proportions moins ordinaires. Je ne suis pas sûr que tant d'articles que cela pourraient être déconstruits avec ce principe, ou alors ce serait inquiétant. Un article encyclopédique ce n'est pas deux lignes par ci, deux lignes par là, de toutes les sources admissibles possibles. Mais plusieurs contributeurs semblent penser que si, et dans ce cas alors on peut mettre ces deux lignes avec aussi tous les autres PdV de toutes les sources admissibles possibles concernant CW, indépendamment de leur Proportion. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 mars 2021 à 11:09 (CET)
J'ai lu ton message Jean-Christophe BENOIST et c'est ce qui m'a incité à proposer une autre version (voir mon message du 16 mars 2021 à 08:18), qui tu le remarqueras, est déjà plus courte. Si vraiment il faut aller vers des « proportions moins ordinaires », c'est très simple, il suffit de mettre quelque chose du genre : « En mars 2021, Acrimed publie un article critiquant un choix éditorial de Conspiracy Watch ». Cela devient très lisse. Et le lecteur se fera sa propre idée s'il veut en lisant la source. Mais en quoi le point de vue d'Acrimed serait-il si étrange qu'il justifie un tel traitement ? --Baldurar (discuter) 16 mars 2021 à 13:03 (CET)
Non. C'est notamment WP:Proportion, associée à d'autres recommandations, qui veut que la place, sur notre article, de ce papier d'Acrimed, parce qu'il est écrit par un conspirationniste employant, comme tous les conspis, l'accusation en miroir ou de l'arroseur arrosé (le chasseur de conspis était un conspi lui-même !), soit de zéro. La juste proportion pour le PoV marginal de l'inconsistant Dauré : zéro. Zé-ro ! Oui, notre article est peut-être mal foutu parce qu'il donne l'impression qu'il accorde une place à chaque avis sur CW ; mais non, tous les avis ne se valent pas et certains sont depuis longtemps, et heureusement, passés à la trappe car trop faibles (et pourtant meilleurs que ce torchon dauréen dont Acrimed devrait avoir honte). Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 mars 2021 à 13:10 (CET)
Baldurar, pour la dernière fois, l'UPR est réputé pour ses théories du complot. Je me moque du bord politique. Arrêtez de prétendre que je discrédite Dauré à cause de son orientation politique. C'est clair ?
Vous transformez la portée du texte d'Acrimed, signé Dauré (et c'est pas pour rien, c'est que Dauré a une responsabilité que personne d'autre sur Acrimed a). Quand Dauré évoque le dossier Steele, dont RR ne parle pourtant pas nommément, et la prétendue lente réaction aux théories autour de ce dossier, c'est pour dire mon point 2, que RR évite une théorie du complot. L'existence de cette théorie du complot n'a d'évidence que pour des conspis prompts à défendre la Russie ; RR n'est donc lent que pour eux. Mais surtout, ce n'est qu'une étape chez Dauré : son objectif dégueulasse est d'accuser RR en miroir (voir ci-dessus). J'ai montré qu'il échouait. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 mars 2021 à 13:28 (CET)
Il y a peut-être une autre manière de traiter ce problème : j'ai cru comprendre que les choix éditoriaux de CW étaient critiqués par plusieurs sources admissible, en faisant un PdV de Proportion acceptable. En compromis de la proposition de Baldurar, ne faudrait-il pas une phrase du style "Certains choix éditoriaux de CW sont critiqués" ref1, ref2, refAcrimed. Et mentionner plus précisémeznt certains choix critiqués s'il y a plus d'une source qui en parle. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 mars 2021 à 13:31 (CET)
Primaire ou secondaire, la source Acrimed-Dauré n'est pas admissible. Et si on me dit qu'elle l'est toujours plus qu'un billet sur Égalité et Réconciliation parce que c'est Acrimed, je vais craquer ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 mars 2021 à 13:53 (CET)
Jean-Christophe BENOIST, nous avons ceci : Emmanuel Kreis, historien du complotisme, dit dans l'article de Marianne : « des sujets sont privilégiés par Conspiracy Watch, comme la critique de Mélenchon ou du Venezuela » [33]. Bréville, déjà présent dans notre article, dit que CW « n’aime pas non plus ce qui lui paraît trop à gauche »[34]. Et l'article de Marianne dit que CW se focalise sur le complotisme des Gilets jaunes, et pas de Macron [35]. Tout cela recoupe, selon moi, ce que dit Acrimed. --Baldurar (discuter) 16 mars 2021 à 14:00 (CET)
+1 JCB et Baldurar ci-dessus : la rédaction actuelle de la section Conspiracy Watch#Réception montre que le PdV selon lequel, en gros, « CW n'est pas à la hauteur de ses prétentions scientifiques mais relève bien plus d'un blog aux choix éditoriaux contestables » est partagé par plusieurs sources et ne peut pas être qualifié de marginal ou particulièrement polémique. L'article Acrimed ne fait que renforcer ce PdV en s'appuyant sur un exemple précis (le Russiagate), sans avancer d'affirmations si extraordinaires qu'elles nécessitent d'être confirmées par des dizaines de sources complémentaires. Une analyse détachée (je ne connaissais pas CW avant d'arriver ici et je n'ai qu'un très mince intérêt pour la « complotologie ») m'incite à penser que le passage remis en cause a parfaitement sa place dans l'article, éventuellement modulo une reformulation qui mettrait en avant la conclusion (critique de l'ambition scientifique) plutôt que les prémisses (détail des arguments sur le Russiagate). Les personnes qui s'opposent à la rédaction actuelle n'avancent pas d'autres arguments que le soupçon d'accointances avec ceci ou cela, dans une démarche de sophisme par association qu'on peut effectivement bien qualifier de « discrédit pour orientation politique » ; des commentaires personnels plus ou moins insultants envers l'auteur de l'article Acrimed, manipulant bien catégoriquement l'accusation de « complotisme » ; des démonstrations argumentées sur le fond de l'article, censément hors de propos sur une PDD Wikipédia (WP:FORUM). C'est très insuffisant pour justifier de supprimer la formulation incriminer, voire même de l'amender, et persister dans ce genre d'argumentation ne peut qu'entraver inutilement l'établissement d'un consensus dans cette discussion. owwwl [slt] 16 mars 2021 à 14:02 (CET)
Non, malheureusement pour vous, Owwwl. Laurent Dauré est par nous connu pour ceci. Comme d'autres auteurs cités dans cette discussion sont connus pour leurs penchants complotistes, et pourtant par certains d'entre nous recommandés ! Avez-vous une source sur Dauré qui le laverait de ces accusations portées par CW, un site réputé pour sa clairvoyance sur ces sujets jusque sur Wikipédia ? Non ? Dehors Dauré et le complotisme ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 mars 2021 à 14:21 (CET)
Ryoga : Il faut dire admissible pour quoi faire : admissible pour faire allusion à l'opinion personnelle de Dauré sur CW, pas forcément en effet. Admissible pour donner (un peu) de poids à la phrase "Certains choix éditoriaux de CW sont critiqués"; pourquoi pas ? De toutes manières nous sommes là pour trouver un consensus et un compromis, et un consensus nécessite que les deux parties fassent un pas l'un vers l'autre. Ce pas semble faisable, et si tu ne veux pas faire de pas (ou les autres), un consensus sera impossible et tu ne pousses pas les autres à en faire. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 mars 2021 à 14:09 (CET)
Une critique des choix éditoriaux relayées par plusieurs sources fiables serait logique (et saine).
Il ne faut cependant pas plonger dans une généralisation de sources marginales et contestables sans être attentifs au contexte : Acrimed a été critiqué par CW 1. On peut donc imaginer qu'ils ne soient pas d'accord. Idem pour Marianne 2. Il y a donc des divergences d'opinion et accusations, probablement même des envies des sentiments moins nobles de part et d'autres. Cela ne concerne en rien Wikipedia. Toutes les bisbilles n'ont pas à être relayées sur Wikipedia et bien au contraire (on se rappelle des interminables sujets entre l'auteur de LesCrises et des journalistes du Decodex/Monde...) il n'y a pas à relayer au fur et à mesure, de suivre précisément épisode après épisode dans une encyclopédie.
Lorsqu'il y a des divergences d'opinion pointées par des sources secondaires extérieures aux deux parties en désaccord on progresse. Si, outre les divergences d'opinion et accusation il y a des choses avérées et d'autres démenties, idem. Et tout ne doit pas être mis au même plan. Que ce soit l'UPR ou Aaron Mate (qui sont opposés politiquement, donc comme Ryoga le souligne, le soucis n'est pas là...) c'est factuel de dire qu'ils versent régulièrement dans le conspirationnisme (Baldurar vient d'écrire que c'est une attaque ad-hominem, et pour me convaincre, me propose une nouvelle fois de relire un de ses articles sur un blog conspirationniste sur un sujet qui n'est pas lié à ConspiracyWatch...) c'est vous dire comme tout est mélangeable et mis au même plan. Faits. Opinions. Arguments étayés. Doute raisonnable et multi-orienté. Doute constant, infondé et orienté. Propos complotistes. Il serait sûrement temps que Wikipedia, pas uniquement sur ce sujet, s'empare du débat, plus large.
(Digression pour répondre à l'accusation publique de Baldurar : un journaliste qui cite un article conspi. débunké de longue date, en 2021, pour justifier son doute sur la réalité et la responsabilité d'une attaque chimique datant de 2013, la plus documentée à ce jour, faisant l'objet de deux plaintes pour crime contre l'Humanité basées sur des dossiers, preuves et témoignages multiples et solides (preuves matérielles plus nombreuses que Nuremberg), c'est du conspirationnisme, ce n'est pas moi qui le dit (et probablement, d'ici quelques mois ou années, ce sera qualifié de négationnisme). M.A. Martin (discuter) 16 mars 2021 à 15:41 (CET) 16 mars 2021 à 14:12 (CET)
Pas mal du tout, ce commentaire, pas signé j'sais pas pourquoi mais pas mal ^^
Jean-Christophe BENOIST, je te comprends, mais il y a un truc ou deux qui t'échappent àmha. Ce n'est pas parce que des contributeurs veulent placer Acrimed-Dauré dans l'article en diminuant sa place qu'ils sont plus à la recherche d'un compromis que moi. Dirais-tu qu'il faut chercher un compromis entre l'avis de celui qui veut placer dans notre article un renvoi vers un texte antisémite d'E&R et celui qui ne veut d'aucune référence de la sorte ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 mars 2021 à 14:31 (CET)
Je n'ai pas tout suivi. Le mot antisémitisme n'a pas été prononcé une seule fois dans cette discussion. Pourquoi ce concept débarque subitement ? Je dirais plutôt entre ceux qui veulent détailler, même en une ligne, l'avis personnel de Dauré, en plus de la référence, et ceux qui ne veulent même pas une référence. Le compromis est la référence seule sur une phrase plus générale de Proportion plus acceptable qu'un avis particulier. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 mars 2021 à 14:41 (CET)
Je reconnais bien là ton sérieux, JCB ^^ Je parle d'antisémitisme comme d'un exemple extrême, pour te challenger : si au nom de nos règles tu n'avais pas voulu de compromis dans le cas du texte antisémite d'E&R, tu aurais dû expliquer pourquoi là et pas dans le cas de Dauré (qui n'est apparemment pas antisémite, mais conspi c'est autre chose), c'est-à-dire : où est la limite ? Si tu ne connais pas de limite, quelle leçon de compromis pourrais-je recevoir de toi ? Tu comprends ? Ce qui, déjà, est sûr, c'est que nous ne plaçons pas la limite au même endroit… Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 mars 2021 à 15:19 (CET)
Un autre article critique sur Conspiracy Watch et de façon plus globale sur les anti-complotistes surmédiatisés (Reichstadt, Taguieff, Bronner, on retrouve toujours les mêmes, et toujours mis en avant par les mêmes grands médias). Extraits -> "Conspiracy Watch n'est pas un site participatif mais plutôt une sorte de blog d'un individu, Rudy Reichstadt, qui s'appuie sur son existence pour s'auto-proclamer spécialiste du conspirationnisme." […] "Si on continue de tirer le fil, on se rend compte ainsi que Pierre-André Taguieff et Rudy Reichstadt sont membres du «cercle de l'oratoire», un groupe de réflexion néoconservateur fondé après les attentats du 11 septembre avec comme objectif de «lutter contre la montée de l'antiaméricanisme en France». Rudy Reichstadt travaille aussi pour la Fondation Jean-Jaurès, un think tank du Parti socialiste. Ces spécialistes des théories du complot sont donc juges et parties: ils sont à la fois pourfendeurs de toutes les théories qui critiquent les élites politiques, économiques et scientifiques et qui relèvent les liens qui se nouent entre elles et proches de ces élites ! À leur corps défendant ils sont en fait une des nombreuses preuves que décrire le fonctionnement des élites de manière complotiste est en fait tout à fait rationnel." C'est ici -> https://www.frustrationmagazine.fr/il-ny-a-pas-de-lezards-mais-il-y-a-bien-des-capitalistes-au-sujet-de-laccusation-de-tomber-dans-la-theorie-du-complot/ La Stagiaire (discuter) 16 mars 2021 à 15:14 (CET)
Voilà, « néoconservateur » :D Donc là, c'est un article (peut-être ?) encore pire que celui de Dauré, faut le faire. Et sur un site inconnu ou presque. Mais au nom du saint compromis, parce que nous sommes tous si rationnels dans nos coms vous comprenez, cette référence aura sa vague place dans notre article ? Vous voyez bien que c'est n'importe quoi. Dehors Dauré et les sources ridicules. Les commentateurs de CW sont très souvent favorables à CW, ce que notre article dit déjà, alors qu'il laisse beaucoup de place à la critique, assez de place. Assez. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 mars 2021 à 15:38 (CET)
+1 (en plus, daté de 2016) M.A. Martin (discuter) 16 mars 2021 à 15:41 (CET)
M.A. Martin, pour répondre à une de vos/tes bonnes remarques, je m'étais une fois interrogé sur la pertinence, au début de la section « Réception », du clash Boniface-Reichstadt, qui n'était pas appuyé par des sources tierces ; de mémoire, un admin m'avait dit que c'était bien comme ça, mais il voyait néanmoins que c'est très limite. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 mars 2021 à 16:12 (CET)
Notification Ryoga : Frustration n'est pas un "site inconnu" comme vous dites. C'est un magazine trimestriel qui existe depuis 5 ans, tiré à 10000 exemplaires et vendu en kiosques. Il est dirigé par le sociologue Nicolas Framont (auteur du livre "La Guerre des mots"), le producteur Selim Derkaoui (producteur de l'émission "Interdit d'interdire" de Frédéric Taddei) et un comité de rédaction de 5 personnes plus des collaborateurs universitaires. Niveau informations et analyses de la vie politique et sociale ce journal n'est peut-être pas cité quotidiennement dans les revues de presse des médias officiels du spectacle, mais il est autrement plus sérieux que le blog perso de Rudy Reichstadt. En tout cas, pour revenir au sujet d'origine, on a au final quand même pas mal de sources affirmant que Conspiracy Watch est finalement un petit site idéologisé pas vraiment fiable, voire conspirationniste, et l'article d'Acrimed sur son traitement douteux du Russiagate est parfaitement fondé et bienvenu. La Stagiaire (discuter) 16 mars 2021 à 17:35 (CET)
Notification La Stagiaire : Il est évident que Nicolas Framont, militant de la France insoumise, et Selim Derkaou, producteur d'une émission de la chaîne de propagande du gouvernement russe, ne peuvent être suspectés d'être « idéologisés » et donc « non fiables ». Tan Khaerr (discuter) 16 mars 2021 à 17:57 (CET)
Notification La Stagiaire : « En tout cas, pour revenir au sujet d'origine, on a au final quand même pas mal de sources affirmant que Conspiracy Watch est finalement un petit site idéologisé pas vraiment fiable, voire conspirationniste, et l'article d'Acrimed sur son traitement douteux du Russiagate est parfaitement fondé et bienvenu. » Oui. On attend toujours les arguments de fond s'opposant à cette conclusion. owwwl [slt] 16 mars 2021 à 18:08 (CET)
On attend toujours que vous prouviez la fiabilité de ces sources, ou la fiabilité de leur PoV par de meilleures sources. Mais comme vous refusez d'admettre qu'elles sont presque toutes gangrénées par le conspirationnisme, qui explique leur détestation de CW… En attendant, chose étrange, certaines de ces sources se retrouvent recopiées sur des sites encore plus dangereux ; et CW, ce site « peu fiable selon pas mal de sources », est considéré sur Wikipédia comme une des autorités sur le sujet du conspirationnisme et de ses propagateurs professionnels, et il est visité par des universitaires spécialistes du conspirationnisme à la recherche d'infos intéressantes. La nuit, le jour, à ne pas confondre. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 mars 2021 à 18:39 (CET)
pas favorable au maintien de ce paragraphe qui ne reflète que les idées de l'auteur de ce billet et de sa chapelle et ne constitue pas une source secondaire valable au regard de son bagage.Lefringant (discuter) 16 mars 2021 à 21:22 (CET)
2 remarques:
- écrire en 2021 que Conspiracy Watch est un "blog perso" est soit un gros manque d'information récente sur le sujet soit de la mauvaise foi.
Pour information(je sais que c'est une source primaire non valable pour éditer un article Wikipedia, simplement une source d'information pour ceux qui aimeraient savoir d'où viennent les critiques d'Acrimed, il y a qques liens en déroulant le fil) : ici M.A. Martin (discuter) 16 mars 2021 à 21:38 (CET)
Je viens d'ouvrir un débat chez Manon [36], étant donné la gravité des accusations : Acrimed aurait produit un article « complotiste ». S'il est possible de produire des arguments sérieux qui vont dans ce sens, alors la crédibilité d'Acrimed va en prendre un coup. C'est une affaire qui devrait donc intéresser tous les wikipédiens. Cdlt --Baldurar (discuter) 17 mars 2021 à 11:10 (CET)

Où l'on en est[modifier le code]

Rebonjour. Nous savons que Laurent Dauré est un quasi-inconnu dont on ne trouve pas la moindre trace de spécialisation notamment en « complotologie », comme il dit. Des gens de Conspiracy Watch ont dénoncé au moins deux de ses articles, dont évidemment celui qui nous occupe aujourd'hui. Nous nous doutons qu'il n'a pas trainé sur Russia Today pour en faire l'étude, ni pénétré les bureaux de l'UPR pour y espionner. Pour n'importe qui de sensé, son article aux sources plus que discutables déraisonne parfois pour arriver à ce qui apparait, non comme une conclusion, mais comme un présupposé anti-CW : c'est une attaque militante, et non le partage d'un PoV avec, par exemple, Julien Giry, à ma connaissance seul spécialiste du conspirationnisme à longuement prendre la parole (et notre article lui fait écho) pour critiquer CW (site qui, je le rappelle, est « de référence » selon nos meilleures sources). Quel que soit le protocole général d'Acrimed, l'article est bien signé Laurent Dauré et engage sa responsabilité avant celle des autres membres d'Acrimed qui, s'ils ont une responsabilité, ne sont pas crédités : cer article est d'abord celui de Dauré et doit être désigné ainsi. Le fait qu'il soit publié sur Acrimed, qui est évidemment très loin d'avoir la réputation d'une revue scientifique, ne suffit pas pour que le moindre contenu apparaisse dans notre article. Cela n'est pas mon opinion personnelle, c'est la redite de nos règles encyclopédiques, que je ne vais pas vous faire l'offense d'énumérer. Des contributeurs expérimentés ici sont d'accord. Bien entendu, JCB, lui aussi expérimenté, peut proposer d'utiliser malgré tout, non le contenu, mais la référence Dauré. En revanche, des propos qui balaient ces arguments comme autant d'amas de poussière, et des phrases comme « l'article d'Acrimed sur son traitement douteux du Russiagate est parfaitement fondé et bienvenu » sont inacceptables dans une discussion rationnelle, indignes de cette PdD. Quand je vois « ouvert » un pseudo-débat sur Manon sur le prétexte qu'il faut sauver le soldat Acrimed, je me sens mal. Je ne parle même pas de la façon dont s'est déroulé le conflit d'édition il y a quelques jours, et maintenant des messages asselineauesques d'IP. Que tout cela cesse enfin. On va pas passer un mois là-dessus. Pour Wikipédia (sans conspirationnisme, c'est mieux, non ?). Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 mars 2021 à 15:16 (CET)

Bon. Il y avait effervescence avant-hier sur cette discussion. Aucune réaction à mon message ici depuis 24 heures, et rien sur Manon non plus à part une discussion restreinte qui confirme mes craintes. J'en déduis que nous tombons enfin d'accord pour le retrait, dans notre article, de ce court passage Dauré (Acrimed) introduit à l'arrache il y a seulement quelques jours, qui est très problématique puisque, par nous globalement, trop fortement soupçonné d'être conspi, et de toute façon, lié à une référence inadmissible, au moins comme telle. Bien entendu, si elle est autrement admissible, ce que pense (pensait ?) JCB qui n'a pas encore répondu à mon challenge au-dessus, il nous reste à en discuter. Je n'ose pas croire que quelqu'un, se sentant si déchiré, va pleurer l'absence de ce petit bout affreux de notre bel article en appelant à l'aide une recommandation telle que WP:Proportion ou autre, qu'il aurait préalablement mésinterprétée, ou en criant à la censure. Eh bien, c'est parfait. Et comme ça on sera probablement plus vite débarrassés des IP asselineauesques, n'est-ce pas ce que nous souhaitons tous ? ^^ Peace ! Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 mars 2021 à 15:44 (CET)
L'absence de réponse ne signifie pas forcément que vos contradicteurs tombent d'accord. Dans mon cas, il s'agit simplement que je manque de temps et d'énergie pour continuer à vous répondre, en particulier à cet endroit précis d'une discussion qui s'est diffusée sur trois pages différentes. Si votre message ci-dessus signifie que vous voulez retirer de l'article le passage marqué par la balise « source secondaire nécessaire », sachez que j'y suis opposé. owwwl [slt] 18 mars 2021 à 17:40 (CET)
Vous vous méprenez, demandez à un arbitre ou à un admin. Vu comment cet article est surveillé, l'absence de réponse signifie le consentement ou le désintérêt, la présence d'une réponse non argumentée/sourcée signifie, à l'heure qu'il est, un refus de « lâcher le morceau », comme on dit, et cela n'altère pas le consensus de la majorité rationnelle. Plein de gens voudraient avoir le temps, nous ne les attendons pas indéfiniment, c'est habituel : vous devez collaborativement faire confiance aux décisions des présents. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 mars 2021 à 18:10 (CET)
Je suis parfaitement favorable à la suppression de cette source. Quand à l'éparpillement des discussions il faut constater que c'est une technique récurrente sur certaines thématiques, contribuant à noyer les pdd de discussions sous des octets de ce qui s'apparente parfois à de l'ergotage infini.--Lefringant (discuter) 18 mars 2021 à 18:16 (CET)
+1 en accord complet avec la réponse de Lefringant M.A. Martin (discuter) 18 mars 2021 à 21:12 (CET)
Mon dernier message concernant la source contestée est présent ici et date d'il y a 4 heures à peine. S'agissant d'un problème de source, je ne vois pas en quoi prolonger la discussion « Chez Manon » est incohérent, puisqu'on n'arrive pas à avancer ici. N'ayant pas encore eu de réponses là-bas, ce qui est bien compréhensible vu le court délai, une suppression précipitée de cette référence constituerait selon moi un passage en force... Je ne comprends pas pourquoi cela presse à ce point, on parle de deux phrases noyées dans un article assez long, et dont le caractère controversé est bien signalé au lecteur par une balise. owwwl [slt] 18 mars 2021 à 19:04 (CET)
Ça permet de passer à autre chose. Pour info, vous avez eu au moins une réponse concernant CW, chez Manon : la mienne ;) Vous auriez dû remarquer ici depuis longtemps que des contributeurs expérimentés jugeaient très favorablement la source CW, je veux dire globalement les articles du site CW, au point que même l'un d'entre nous a fait confiance à de simples tweets récents, même pas signés Reichstadt. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 mars 2021 à 20:59 (CET)
« au point que même l'un d'entre nous a fait confiance à de simples tweets récents » Notification Ryoga : vous pouvez être concret ? Si cela était le cas, cela serait une belle entorse aux règles élémentaires de sourçage de wikipédia. Cdt --Thontep (discuter) 19 mars 2021 à 07:23 (CET)
La seule entorse au sourcage que je vois c'est d'utiliser l'article d'ACRIMED. sujet de cette longue discussion. --Lefringant (discuter) 19 mars 2021 à 07:36 (CET)
Thontep, le lien vers Twitter [37] donné par Martin n'avait pas pour objectif de servir de source pour l'article de Wikipédia, mais pour étoffer l'accusation de conspirationnisme lancée contre Acrimed/Dauré. En effet, l'auteur des tweets, Élie Guckert, est contributeur de Conspiracy Watch, et Élie Guckert critique l'article d'Acrimed qui nous a servir de source : [38] pour le passage controversé [39]. --Baldurar (discuter) 19 mars 2021 à 12:09 (CET)

En fait, un rapide débat (en petit comité ^^) sur l'utilisation ou pas de la référence Dauré (Acrimed) pour annoter, accompagnée d'autres sources, une assertion courte et générale comme « Certains choix éditoriaux de CW sont critiqués » ou, un peu plus précise, « CW est jugé idéologiquement partial par… » a eu lieu aujourd'hui (hier pour les lève-tôt ^^) sur Manon ; il n'est pas fini. Mais il va assez profond.

Je pense pour ma part qu'on oublie qu'un conspirationniste professionnel est un menteur pathologique et pas juste la victime d'erreurs d'analyse. Si une source secondaire est une analyse, et si un texte complotiste se fait passer pour une analyse dans une tromperie habile, alors il n'a que l'apparence d'une source secondaire. Source primaire, Dauré ne devrait pas être utilisé, même pour sourcer une des petites assertions précitées, qui sont des produits d'une analyse truquée, qui ne sont peut-être même pas réellement crues par Dauré. Il n'y a pas de distinction à opérer entre ce qui est personnel à Dauré et ce qu'il partage avec de (supposées) meilleures sources. Sinon, le négationniste Robert Faurisson serait une source acceptable les rares fois où il est en conformité avec de meilleures sources. Non, hein. Je crois qu'il est évident aussi que l'argument habituel de Baldurar, « le lecteur ira voir la source et se faire sa propre idée », est détruit dans la foulée. Une fois que la source est reconnue complotiste par nous, rédacteurs aidés de CW notamment, y a pas de demi-mesure : elle est, comme d'habitude, cachée aux lecteurs. Disons, pour leur santé mentale :)

Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 mars 2021 à 23:51 (CET)

Résumer les différentes sources critiques dans « une assertion courte et générale » serait parfaitement contraire à WP:PROP, sur un article rédigé à un niveau de détail parfois risible. La « reconnaissance comme service de presse en ligne », par exemple, est mentionnée deux fois dont une dans le RI alors qu'on parle d'une simple procédure administrative qui peut être effectuée par internet et ne semble pas exiger de qualités journalistiques faramineuses ; sans parler de la sous-section sur l'« enquête » de 2018, une logorrhée sans commune mesure avec l'impact de ce banal sondage sur la compréhension scientifique du phénomène complotiste. Dans cette section Réception, on parle tout de même de trois critiques différentes, plutôt « de gauche » comme l'a souligné Baldurar chez Manon, mais assez étalées dans le temps (2018, 2019 et 2021) et provenant des sources variées et notables dans le paysage médiatique de la gauche française (le rédac' chef du Diplo, l'article approfondi de Marianne, et maintenant Acrimed qui est tout de même un observatoire des médias connu et installé depuis 20 ans de plus que CW au bas mot, en passant). J'avoue qu'entre l'intérêt démesuré de Ryoga pour cet article précis de Wikipédia et sa propension à disserter sur ce qu'est ou n'est pas le conspirationnisme, professionnel ou autre, et qui mérite l'étiquette, je finirais presque par croire qu'il travaille chez CW ! Je précise par transparence que j'ai engagé contre lui une RA, en cours de traitement. owwwl [slt] 20 mars 2021 à 01:19 (CET)
Votre (avant-)dernière phrase ne serait en aucun cas l'« insinuation » (voir votre PdD) de l'idée que moi, et au moins Martin et Lefringant peut-être puisqu'ils partagent une bonne part de mon avis, opérons un vandalisme de type caviardage pro-CW en calomniant au passage un brave critique des médias ? Vous feriez bien de nous rassurer sur ce sujet, avant que la RA en cours ne s'en empare.
Vos arguments ne sont pas nouveaux, mes réponses non plus, mais j'aimerais ne pas les répéter. Quoi qu'on pense d'Acrimed, de Marianne ou du Diplo (qui peuvent proposer de très bons articles mais ne sont pas réputés, eux, pour leur connaissance de la complosphère), lorsqu'un article manque la qualité d'analyse requise, il faut s'en méfier, ou pire parfois l'écarter. Dauré a travaillé pour un programme politique conspirationniste à l'UPR (il y a une littérature là-dessus), a rendu service à une chaine pro-russe invitant les conspirationnistes à la pelle (vous le niez ?), et maintenant raconte que les agneaux mangent les loups dans un article sourcé avec un auteur notoirement complotiste. On n'a même pas besoin de l'avis anti-Dauré, pourtant existant (incroyable !), de CW, service de presse ou pas, pour jeter l'inconsistant Dauré à la poubelle. WP:Proportion ne dit pas autre chose. Vous dites autre chose. On ne vous comprend plus. C'est pour cela qu'il y a consensus pour le retrait de l'horrible paragraphe introduit dans notre article il y a quelques jours. Puisque vous n'avez rien apporté à la réflexion dans votre dernier message, je l'effectue de suite. Comprenez que, de toute manière, le statu quo ante bellum aurait été appliqué, vu la situation. Passez à autre chose, s'il vous plait, puisque je crois que vous n'êtes ni amoureux de Dauré ni l'ennemi de notre décision prise à plusieurs. Je précise que ma modif risque d'être annulée malgré tout, ce ne serait pas si surprenant sur un tel sujet, mais il s'agira d'un passage en force si aucun argument nouveau ne suit, et la RA en cours en serait également prévenue. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 mars 2021 à 03:15 (CET)
Pour le moment Ryoga, je ne vois aucun argument valable qui pourrait justifier le retrait. Tous vos « arguments » reflètent selon moi deux erreurs : la Pétition de principe et la culpabilité par association. Par exemple, je ne vois vraiment pas ce que nous pourrions déduire du fait que Russia Today a donné la parole à Laurent Dauré. C'est comme ce que j'expliquais ici concernant Les-Crises.fr. Les-Crises.fr relaie des articles de The Lancet [40],The Independent, [41], The New York Times [42], France inter [43], Reuters [44], etc. Que peut-on en déduire concernant The Lancet, The Independent, The New York Times, etc ? Qu'ils écrivent de bons ou de mauvais articles ? En ce qui concerne Russia Today, c'est la même question : lorsqu'elle donne de l'antenne à Jacques Sapir [45] ou Frédéric Taddeï [46], est-ce parce qu'ils sont bons ou parce qu'ils sont mauvais ? Quelqu'un peut-il m'expliquer précisément en quoi le fait d'accepter de passer sur la chaîne RT indiquerait qu'une source n'est pas de qualité ? --Baldurar (discuter) 20 mars 2021 à 06:51 (CET)
Pour information : j'ai ouvert une RA contre Notification Ryoga : pour ce passage en force [47] et pour le non respect du bandeau R3R. J'ai demandé qu'un admistrateur non impliqué dans les débats rétablisse la version avant la suppression sèche de Ryoga. Cdt --Thontep (discuter) 20 mars 2021 à 10:49 (CET)

Pour revenir sur le fond, je suis d'avis que la source Laurent Dauré n'est pas recevable et/ou suffisante pour justifier l'insertion du passage contesté, en vertu des trois principes wikipédiens de 1) proportionnalité et 2) notabilité (de l'information en soi) ainsi que 3) qualité des sources. Cordialement, --Dominique Roux (discuter) 21 mars 2021 à 10:34 (CET)

Merci de revenir sur le fond @Dominique Roux, c'est bienvenu. Pourriez-vous toutefois argumenter vos positions ? En l'état elles ne font que reprendre des éléments qui ont été contredits ailleurs dans cette discussion.
  1. La proportionnalité est étayée par le fait que ce passage ne fait que développer un POV déjà présent et sourcé dans l'article, à savoir en gros « CW présente des biais qui minent sa prétention scientifique ».
  2. J'ai argumenté un peu plus haut sur la notabilité en pointant que cet article est « rédigé à un niveau de détail parfois risible ». Qu'en pensez-vous ?
  3. Cette longue discussion chez Manon ne parvient pas à convaincre d'une mauvaise qualité de la source Acrimed, utilisée plus de 400 fois sur Wikipédia. On ne comprend pas pourquoi il faudrait faire exception pour un papier en particulier, publié par une source considérée comme tout à fait recevable par ailleurs.
Je crois qu'un des éléments qui « coince » est la qualification du Russiagate de « théorie du complot », effectivement un peu forte et peut-être marginale. J'ai trouvé au moins une autre source qui l'utilise [48] (mais ne connaissant pas ce site, je ne préjuge pas de sa qualité). On pourrait toutefois envisager une formulation qui évite cette qualification si elle fait effectivement problème. Par exemple : Acrimed estime que Conspiracy Watch, concernant le Russiagate, a relayé de « fausses informations en donnant du crédit au dossier Steele ». Jugeant que Conspiracy Watch n'a pas fait amende honorable à ce sujet, Acrimed remet alors en cause son « ambition scientifique », qui serait « plus mimée que réalisée ». Ça a aussi l'avantage d'être un peu plus concis. Qu'en pensent les différents participants à cette discussion ? owwwl [slt] 21 mars 2021 à 11:36 (CET)
Vous avez contredit mais force est de constater que cela n'a pas pas fait consensus pour le moment. Aussi je vois la discussion sur Manon d'un autre oeil, j'ai tendance à y voir que celle ci n'a pas convaincu de la qualité et de la pertinence de la source dont nous discutons ici.--Lefringant (discuter) 21 mars 2021 à 11:51 (CET)
@Owwwl, je me référais explicitement à l'utilisation de Laurent Dauré comme source, et pas Acrimed en général. Je ne pense pas que le fait que Laurent Dauré soit un contributeur régulier au site legrandsoir.info (site « peu fiable et qui relaie des théories conspirationnistes » selon le Décodex du journal Le Monde) soit un gage suffisant pour considérer cette source comme satisfaisant aux critères de recevabilité pour un article de wikipédia, ce d'autant plus quand l'information est hautement sujette à polémique. Cordialement, --Dominique Roux (discuter) 21 mars 2021 à 12:22 (CET)
Ce qu'il faudrait ne pas perdre de vue c'est que le Russiagate ne se limite pas seulement à la théorie que Trump ou son équipe de campagne aurait conspiré avec la Russie pour altérer les élections en sa faveur. Il y a eu des éléments troublants en ce sens qui ont justifié la mise en place d'un procureur spécial et l'enquête a débouché sur des inculpations et des condamnations. Lesquelles étaient suffisamment préoccupantes pour qu'avant de quitter son poste Trump distribue des grâces présidentielles aux personnes mises en cause comme le Père Noël distribue des cadeaux aux enfants sages. Et elle a permis de confirmer des faits plutôt inquiétants, comme par exemple Donald Trump Jr. qui organise une réunion avec une avocate russe apparemment relativement proche des cercles du pouvoir russe dès lors qu'on lui laisse entendre qu'elle pourrait apporter des éléments incriminants à charge de Clinton. Certes l'enquête du procureur spécial n'a pas permis de mettre la main sur des preuves, mais il reste un faisceau d'éléments troublants. Et la possibilité que l'enquête ait subi des obstructions précisément destinées à empêcher qu'on puisse trouver des éléments plus probants. Je vois que Notification Owwwl fait référence à cette source datée du 3 avril 2020. Source qu'il convient de considérer avec prudence puisqu'elle est basée sur le résumé du rapport Mueller fait par l'Attorney général William Barr. Or ce rapport est tellement biaisé que Robert Mueller a jugé nécessaire de se fendre d'un courrier à Barr pour souligner que le résumé de Barr ne reflétait pas les conclusions du rapport établi par Mueller et son équipe. Mais c'est en se basant sur le résumé très partial et incomplet que toute la presse pro-Trump a commencé à parler de théorie du complot. Dans la section ci-dessous quelqu'un évoque notamment un article du Wall Street Journal. Lequel est certes un quotidien sérieux, qui n'a rien à voir avec Fox News mais qui, comme Fox News, appartient au groupe de presse de Rupert Murdoch, qui a été — il semblerait qu'il ait changé son fusil d'épaule après les dernières élections présidentielles — farouchement pro-Trump. Bref, les choses sont un peu plus complexes que « le Russiagate est une théorie du complot ».
Quant à l'article de Dauré il se base manifestement sur le résumé de Barr sans tenir compte de tout le reste tout en s'appesantissant sur le pipi supposé de Trump sur un lit d'hôtel à Moscou comme si c'était le seul élément qui avait déclenché la désignation d'un procureur spécial. Que la presse US (et mondiale aussi) ait trop souvent dans cette affaire avancé des hypothèses hasardeuses sans prendre le temps de les confirmer est avéré. De la à dire que toute la presse ait suivi aveuglément le mouvement me paraît abusif. Par ailleurs voir quelqu'un qui a fait partie du bureau de l'UPR, parti complotiste s'il en est, qui s'affiche sur RT et qui publie dans Le Grand Soir donner des leçons en matière de lutte contre le complotisme est pour le moins étrange même si on n'est pas forcément surpris de voir cela se produire. Il a manifestement des comptes à régler avec des sites comme CW ou avec la presse mainstream.
Je suis réticent à utiliser cette source dans l'article même si je n'y suis pas formellement opposé si le propos est dument attribué et pour autant qu'on n'y donne pas une importance dispropotionnée. En effet l'appréciation de Dauré reste très marginale.
Enfin j'ai un peu surpris devoir voir arriver le même jour sur la PPD deux IP dont l'une (de Hong Kong) s'inquiétait d'appréciations négatives contre l'UPR et l'autre (Belge celle-là) venait nous ressortir les vieilles accusations selon lesquelles Rudy Reichstadt serait littéralement un condensé de Karl Rove, Donald Rumsfeld et Dick Cheney sous stéroïdes anabolisants. En l'occurrence j'ai un peu de mal à croire au hasard. -- Lebob (discuter) 21 mars 2021 à 19:07 (CET)

Tentative de synthèse des avis[modifier le code]

La plupart des personnes qui suivent cet article ont eu la possibilité de s'exprimer au sujet du passage incriminé et de la source Acrimed. J'essaie de procéder à une récapitulation des avis. Que les contributeurs dont j'aurais mal intéprété l'avis m'excusent d'avance et déplacent eux-mêmes leur nom au bon endroit. Si j'ai omis quelqu'un, qu'il m'en excuse également.

pour la suppression pure et simple du passage incriminé et de la source
  1.  Supprimer Notification Ryoga :
  2.  Supprimer Notification Durifon :
  3.  Supprimer Notification M.A. Martin :
  4.  Supprimer Notification Lefringant :
  5.  Supprimer Notification Dominique Roux :
  6.  Supprimer Je suis pour la suppression si cela peut contribuer au fait que la discussion continue dans de bonnes conditions. --Baldurar (discuter) 21 mars 2021 à 12:43 (CET)
  7. plutôt  Supprimer Tan Khaerr
  8.  Supprimer Manacore (discuter) 21 mars 2021 à 19:23 (CET)
  9. Suppression immédiate passage non pertinent, non sourcé par des sources solides. --Panam (discuter) 21 mars 2021 à 19:37 (CET)
pour la conservation du passage incriminé et de la source
  1.  Conserver Je suis pour une conservation provisoire symbolique, si cela peut contribuer au fait que la discussion puisse continuer. --Baldurar (discuter) 21 mars 2021 à 12:43 (CET)
  2.  Conserver Notification Valp :
  3.  Conserver Notification J'en passe et des meilleurs :
  4.  Conserver La complotologie est une imposture intellectuelle Notification Barbanegre :
pour la conservation de la source mais la reformulation du texte présent dans l'article
  1.  Neutre Thontep
  2.  Neutre Notification Jean-Christophe BENOIST :
  3.  Neutre Notification owwwl :
Contre les votes pour décider d'une modification de l'article
  1. Contre Je suis contre les votes pour fonder nos décisions : il faut au contraire s'appuyer sur un argumentaire le plus pertinent possible et pas sur des votes qui font l'impasse sur la réflexion et l'analyse précise des arguments des uns et des autres. --Baldurar (discuter) 21 mars 2021 à 12:43 (CET)
  2. Contre Sauf erreur, c'est la règle sur la Pdd de tous les articles. Celui-ci ferait-il exception ?--Albergrin007 (discuter) 21 mars 2021 à 13:52 (CET)
  3. Contre les votes sur le contenu des articles. Je suggères que certains prennent le temps de lire ou relire cette recommandation. -- Lebob (discuter) 21 mars 2021 à 20:03 (CET)
    Mais une recommandation n'est en rien une obligation... et ne fait pas partie "des règles wikipédiennes les plus fondamentales" qui ne sont la plupart du temps que pures inventions, en général invoquées par les camps minoritaires pour intimider et faire pression. Donc ce vote est tout à fait légitime de même que son résultat.--Albergrin007 (discuter) 21 mars 2021 à 21:30 (CET)
    Pour préciser les choses Notification Albergrin007 je n'ai jamais accepté de voter sur le contenu d'un article, que mon avis soit majoritaire ou minoritaire. Les rares fois où j'ai été confronté à des demandes de vote j'ai rappelé le principe qu'on ne vote pas sur le contenu. Quant au document que je citais c'est en effet une recommandation, mais elle est généralement acceptée et suivie par la plupart des contributeurs. -- Lebob (discuter) 21 mars 2021 à 22:27 (CET)

Notification Tan Khaerr :, sauf erreur de ma part, vous vous êtes exprimé sur des aspects annexes de la discussion, merci de préciser votre position vis-à-vis du passage et de la source.

Bon, il est toujours regrettable que des discussions éditoriales finissent en décomptage de voix, mais il ne semble pas pour l'instant que l'on se dirige vers un compromis et ce sera toujours mieux que le pov pushing impatient venant d'un côté ou de l'autre. Cdt --Thontep (discuter) 21 mars 2021 à 11:53 (CET)

Ci-dessus j'ai proposé une reformulation ; entretemps j'ai vu sur Affaire du Russiagate que la qualification de « théorie du complot » était sourcée par le Wall Street Journal, ce qui est pour le moins notable. Je laisse donc mon avis sur  Conserver. owwwl [slt] 21 mars 2021 à 11:59 (CET)
Notification Thontep : Je suis contre le fait qu'on exclut au prétexte "conspi", qui me paraît une notion absconse, pour ne pas dire plus, et donc pour que l'on garde le passage jusqu'à ce qu'on détermine si ce qu'il dit est vrai ou non : WS a-t-il donné du crédit au rapport Steele (qui était un faux) ? Si oui, WS a-t-il fait amende honorable ? A mon avis, pour Wikipedia le "conspirationnisme" n'est pas un concept opératoire en plus de permettre toutes sortes de vicieuses dérives et déplorables censures. — Valp 21 mars 2021 à 12:15 (CET)
Je suis plutôt pour  Supprimer. Je n'ai pas suivi toute la discussion, mais on manque de sources de synthèse pour résumer les critiques contre Conspiracy Watch et les querelles idéologiques qu'il y a derrière. À ce qui me semble, en l'état on ne peut que compiler des avis politisés, issus de personnes généralement proches de la LFI, du FN, de l'UPR ou de DLF, très anti-CW car régulièrement épinglés par CW. Ça n'apporte que de la confusion dans les informations et ça ne respecte pas WP:PROPORTION. Tan Khaerr (discuter) 21 mars 2021 à 12:43 (CET)
Relativement convaincu par Tan Khaerr ci-dessus et par les considérations de Baldurar sur le « vote », je passe en  Neutre. Vu les réactions à mes dernières tentatives d'argumentation raisonnée, je suis surtout convaincu d'arrêter de battre le WP:CHEVAL MORT. Je vais donc plutôt chercher des sources de synthèse comme suggéré par Tan Khaerr, je ne reviendrai sur cet article que si j'en trouve d'intéressantes et suffisamment convaincantes pour faire avancer la discussion sur de nouvelles bases. Bonne journée à tous. owwwl [slt] 21 mars 2021 à 13:01 (CET)
Merci Owwwl pour cette source : [49], qui rapporte effectivement que pour le Wall Street Journal, la « collusion » entre Trump et les russes est une « théorie du complot ». Cet article du Wall Street Journal indique que 44 % des américains croient en cette « théorie du complot », tout simplement parce que, selon WSJ, des membres de la communauté du renseignement américain ont également soutenu cette « théorie du complot ». En fait, toujours selon WSJ, les russes ont tenté d'approcher l'équipe de campagne de Trump, mais celle-ci a refusé d'être « aidée » par les russes. Il y a donc bien eu des contacts. On voit que l'affaire est complexe. --Baldurar (discuter) 21 mars 2021 à 13:11 (CET)
Il serait bon de ne pas importer dans cette page de discussion des aspects qui ne sont pas en lien direct avec le sujet de l'article, à savoir Conspiracy Watch. Merci, --Dominique Roux (discuter) 21 mars 2021 à 13:25 (CET)
Nous sommes en plein dans le sujet Dominique Roux, puisque le point de vue de la source controversée [50] est que la présumée collusion entre Trump et la Russie pour remporter les élections américaines est une théorie du complot. Cdlt --Baldurar (discuter) 21 mars 2021 à 13:59 (CET)
Non, c'est à mon humble avis totalement hors-sujet. l'article de William McGurn publié dans le WSJ n'a si je ne fais erreur aucun lien direct ni avec Conspiracy Watch ni avec Laurent Dauré. Je ne vois pas comment l'article du WSJ permettrait d'étayer l'insertion du texte de Laurent Dauré "Conspiracy Watch a relayé de « fausses informations en donnant du crédit au dossier Steele » [...] Jugeant que Conspiracy Watch n'a pas fait amende honorable à ce sujet, Acrimed remet alors en cause son « ambition scientifique », qui serait « plus mimée que réalisée »". Il ne faut pas confondre l'article Affaire du Russiagate avec l'article Conspiracy Watch. Cordialement, --Dominique Roux (discuter) 21 mars 2021 à 15:11 (CET)

Bien entendu, je partage l'avis de Martin sur cette section (voir la RA). Pas seulement parce que des adversaires de la source Dauré comme Panam et Manacore sont oubliés. Pas seulement parce qu'un sondage ne doit servir qu'à établir les avis du moment (et on voit des contributeurs placés là sans leur consentement, comme si la discussion n'avait pas d'emprise sur eux, façon de voir qui est presque l'aveu d'une immuabilité opinioniste ou du préjugé de cette immuabilité). Mais surtout, la discussion a déjà tout dit. Cette section est vide de nouveauté.

Je vais pourtant le redire avec d'autres mots. Laurent Dauré, comme les conspis propagandistes pro-russes, et non les observateurs des médias sérieux, déclare que le Russiagate est une théorie du complot, la principale d'ailleurs de l'ère Trump ! Il opère notamment un amalgame dans les conclusions de l'enquête (Mueller) pour tenter de transformer abjectement cet article de CW en relai d'une théorie du complot. Or tout le monde lit dans cet article normal de CW une préfiguration, en plus prudent encore, des vraies conclusions de l'enquête, notamment cette phrase passée sous silence par Dauré : « Accuser Donald Trump d’avoir participé sciemment à des opérations de déstabilisation fomentées par le Kremlin nécessite des preuves qui, à l’heure actuelle, n’existent pas. » Nuance donc : les critiques des médias authentiques, et encore, certains d'entre eux, ne disent pas que les médias mainstream sont complotistes ni que la Russie est toute blanche, ils disent juste que beaucoup de médias ont propagé pendant une période une histoire sensationnaliste de collusion exagérée Trump-Kremlin à partir d'indices faibles, histoire qu'on appelle si on veut une théorie du complot (contre la démocratie américaine), mais qui n'a pas la perversité des théories de professionnels complotistes… comme Dauré. Il va sans dire que la conclusion de Dauré (CW ne reconnait pas ses torts, est partial, pas scientifique, on a tort de lui faire confiance…), basée sur la falsification de documents précitée, est fausse ou non pensée réellement par Dauré. Au revoir Dauré. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 mars 2021 à 15:29 (CET)

Comme je vois venir de loin la contestation, je précise que les critiques authentiques des médias ne sont pas authentiques pour moi :D Ce sont les critiques réputés, qui ne font pas, comme Dauré, dans la falsification de documents, des critiques qu'on trouve d'ailleurs dans cet article wikipédien sur le Russiagate ; j'avais donné aussi un lien il y a quelques jours, mais on dirait ici que certains font comme s'ils n'avaient rien vu. Je précise encore que je ne me lance pas dans une analyse subjective de Dauré, moi je lis, c'est tout. La principale fausseté qu'on propage dans cette section de PdD est que Dauré ne fait que partager les vues de critiques de médias ; or pour arriver à cette conclusion fausse, il faut bien avoir lu Dauré et les critiques en question et avoir (mal) compris qu'ils sont en gros d'accord. Quand on met un contenu sourcé dans un article de Wikipédia, faudrait l'avoir compris. Vu le pedigree de Dauré, j'ai pas dû mal comprendre. Peu importe. Nos règles sont contre la présence de Dauré dans notre article pour les raisons bien plus objectives dix fois invoquées sur cette PdD. Honte à qui ne respecte pas ces règles (donc à qui « vote », finalement, pour Dauré dans notre article ; on ne vote pas sur cette PdD contre les règles wikipédiennes les plus fondamentales). Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 mars 2021 à 16:20 (CET)
Je remercie à la fois Notification Lebob : et Notification Albergrin007 : de rappeler les recommandations wikipédia. Ce n'est jamais inutile. Le but de ce décomptage était de faire ressortir l'avis de certains contributeurs qui pouvaient être noyés sous le nombre d'octets ou d'autres dont l'avis n'était peut-être pas clair pour tous. Il était également de montrer que les opinions étaient partagées à un moment où certains essayaient un passage en force pour imposer leur conclusion. Cela dit, oui, le consensus est la meilleure solution. Cdt --Thontep (discuter) 22 mars 2021 à 08:13 (CET)
Ah oui, cette histoire de passage en force Mort de rire Sans la fin de ce message, j'allais croire son début !
Malgré les graves défauts du « décomptage », il apparait à tous (depuis longtemps en réalité) qu'une bonne partie d'entre nous veut abandonner Dauré. Pour l'instant une majorité relative seulement (quoique… en décomptant éventuellement ailleurs un ou deux CAOU…), mais (et c'est le plus important) une majorité rationnelle, respectueuse de nos règles. Pas seulement celles rappelées par Dominique Roux.
Le premier Principe fondateur, qui suggère déjà de reléguer le conspirationnisme, ne me semble pas apprécier les crapules qui se prétendent encyclopédistes mais font passer des vessies pour des lanternes. Nous sommes d'accord. Et WP:FOI en tête, nous ne croyons pas faire face aujourd'hui à un rassemblement crapuleux, ce serait quand même une sacrée coïncidence. Donc, oui, les contributeurs vont peu à peu abandonner Dauré, rationnellement. Sinon, si c'est l'impasse à grands coups de « elle est très bien cette source pro-russe qui falsifie deux documents mon cul », il reste le statu quo. Une pensée tendre pour qui éventuellement compte non seulement les avis favorables mais aussi les jours sublimes qui restent à cette petite verrue dans notre article avant d'être extirpée ^^
Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 mars 2021 à 09:43 (CET)
Notification Ryoga : N'hésitez pas à abandonner toute grossièreté dans vos propos ni à utiliser un ton plus Wikilove. On y gagnera tous. Pour ma part, dans la mesure où on accepte Fourest, Dauré me convient aussi. cdlt.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 22 mars 2021 à 09:58 (CET)
J'allais oublier : j'ai une pensée aussi, évidemment moins tendre, pour qui relèverait trop vite mon langage au lieu de (re)lire un Principe fondateur ou de regarder la verrue Dauré en question, bien en face, pour en être enfin aussi dégouté que les contributeurs expérimentés ici. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 mars 2021 à 10:08 (CET)
Allons, allons, il y'a principe fondateur et... principe fondateur, aussi: [51] --J'en passe et des meilleurs (discuter) 22 mars 2021 à 10:17 (CET)
Sauf que celui-là nous ne l'avons pas, ou peu, enfreint, et nous l'avons lu. Je ne suis toujours pas sûr pour le premier en vous lisant :/ Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 mars 2021 à 10:24 (CET)
Une question qui me turlupine, en passant : qu'entendez-vous par « majorité rationnelle », @Ryoga ? Autre chose que « ceux qui sont d'accord avec moi sont rationnels puisque avec moi ils ont raison, les autres sont irrationnels puisqu'en vertu du principe de non-contradiction ils ont tort », j'espère ?
Autre chose en effet. Vous espérez bien. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 mars 2021 à 16:43 (CET)

Autre proposition de formulation[modifier le code]

L'article Acrimed est riche : il peut donc être exploité de différentes façons.

Acrimed reprend notamment les déclarations de Rudy Reichstadt, qui affirmait lors d'une interview : « le discours complotiste se soustrait à toute opération critique : il peut toujours botter en touche et prétendre qu’il ne fait que « poser des questions » et exercer son « droit au doute ». Je prétends que cette tactique est déloyale et qu’on ne doit pas être dupe de cette technique de camouflage. » [52]

Or Rudy Reichstadt a mis comme titre pour son article : « Le 45ème président des Etats-Unis est-il un espion russe ? » [53]

Comme le notait Ryoga, RR a noté dans le tout dernier paragraphe de son article : « Accuser Donald Trump d’avoir participé sciemment à des opérations de déstabilisation fomentées par le Kremlin nécessite des preuves qui, à l’heure actuelle, n’existent pas.  »

Donc, selon ses propres principes, RR a posé une question « Le 45ème président des Etats-Unis est-il un espion russe ? », qui peut être jugé « conspirationniste », puisque RR n'a aucune preuve à apporter à cette question fantaisiste.

Ryoga disait qu'Acrimed transforme « abjectement » l'article de CW « en relai d'une théorie du complot ». Mais en réalité, Ryoga exagère, et l'article d'Acrimed est plus subtil, ne faisant pas de RR un conspirationniste, mais suggérant simplement qu'il puisse être un « Russiagater » ( Si RR « ne semble pas pressé de fustiger les Russiagaters, c’est peut-être... parce qu’il en fut un lui-même » [54]). L'évocation de cette possibilité par Acrimed est tout à fait logique : RR tance la « complosphère » car selon lui, elle rejette « avec la dernière énergie » l'idée que les russes aient pu influencer les élections américaines de 2016 « malgré les éléments troublants qui ont été portés sur la place publique » [55]. RR a mis un lien sur « les éléments troublants » qui conduit vers un article du Monde parlant du dossier Steele, qui était censé contenir des informations sur une collusion entre Trump et Poutine [56].

Or, ce dossier Steele contient des informations « non vérifiées ». Donc RR demande, sur la base d'informations « non vérifiées », à ce que l'on ne rejette pas l'hypothèse d'une collusion Trump/Poutine . C'est une attitude comparable à celle que pourrait avoir un « Russiagater ». Donc l'article d'Acrimed est très cohérent.

En s'inspirant de cette thématique, je vous propose donc la formulation suivante :

Concernant l'affaire du Russiagate, où Donald Trump a été accusé sans preuve solide d'avoir conspiré avec les russes pour influencer les élections américaines, Acrimed estime que CW, qui pourtant « vise juste en général », a été indulgent avec ceux qui ont soutenu cette accusation. Acrimed y voit chez CW la manifestation d'un « biais idéologique ».

Cdlt --Baldurar (discuter) 22 mars 2021 à 17:04 (CET)

AMHA, vu le passif du rédacteur Laurent Dauré comme démontré par Ryoga, réduire la section à la portion congrue, attribuer comme ils se doit ce POV à Laurent Dauré et expliquer source à l'appuis qu'il avait auparavant été accusé de conspirationnisme par Conspiracy Watch, source à l'appui. Soit on met tout afin d'éclairer le lecteur, soit on ne met rien, neutralité oblige. Apollofox (discuter) 22 mars 2021 à 18:01 (CET)
Apollofox (bonjour ^^), ce que vous proposez ne marche pas sans source tierce établissant la pertinence de cet échange Dauré-CW. En outre…
Baldurar, Dauré (et non Acrimed) reste toujours aussi conspi et falsificateur après votre message. Et à force de laisser de côté des aspects sombres de cette source, de la « laver », vous la dénaturez, voire la détournez, dans votre proposition finale. C'est plus qu'une idéologie qui d'après ce texte conspi fait que CW est indulgent. Donc non à cette proposition, et je crains d'être assez suivi, car y a bien assez de critiques contre CW, souvent très intéressantes, dans notre article, alors que CW est un site globalement apprécié par les observateurs.
Vous vous trompez pour la énième fois, si toutefois mon verbe est adéquat. La technique conspi consiste à prétendre qu'on ne fait que poser une question genre « Trump est-il un espion ? » alors qu'en fait on a la conviction ou on veut faire croire que Trump est un espion. RR pose la question dans son titre et répond que non dans le corps de l'article. Rien à voir. D'ailleurs s'il pose la question, c'est probablement en relation avec son lectorat amusé, qui comprend très vite qu'il ne croit pas un truc aussi bizarre que « Trump est un espion ». Je n'ai pas dit que Dauré faisait de CW un site conspi ! Dauré dit de belles choses sur CW, dont on se fiche pourtant. Quant à ce dossier Steele, non et non : quand bien même RR pense à Steele, c'est pour dire que les Américains y pensent aussi pour se faire un avis sur la question liée à leur président : RR fait lui-même des hypothèses, mais ce ne sont pas, comme démontré là-haut, les mauvaises.
Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 mars 2021 à 18:23 (CET)
Vous dites : « [...] son lectorat amusé, qui comprend très vite qu'il ne croit pas un truc aussi bizarre que « Trump est un espion » ». Tant mieux pour son lectorat amusé. Mais quant à son lectorat pas au courant qu'il blague, l'idée que Trump pourrait être un espion russe est accrédité par RR lorsqu'il se réfère au dossier Steele (qui prétend que Trump pourrait être sous l'emprise d'un chantage russe après des frasques sexuelles). Désolé, mais ce texte de RR montre bien qu'il est plus indulgent avec certaines hypothèses qu'avec d'autres. Vos réticences vis-à-vis de l'article d'Acrimed n'ont pas de fondement sérieux. --Baldurar (discuter) 22 mars 2021 à 19:36 (CET)
L'analyse toute personnelle que vous faites ne me parait pas pouvoir justifier de la proposition de rédaction que vous faites ni de pouvoir justifier d'aucune manière la maintien de cette source de Dauré publiée sur Acrimed dans cet article. --Lefringant (discuter) 22 mars 2021 à 20:18 (CET)
Pareil que Lefringant. Nous ne lisons apparemment pas les mêmes textes, Baldurar. C'est Dauré qui ne dit pas exactement ce que sont les conclusions du rapport officiel, et pour sa « démonstration » laisse même entendre autre chose, après publication du rapport (donc aucune excuse), alors que RR ne s'était pas trompé. Dauré invente le fait que RR soit sous influence de faux indices/histoires. Dauré ignore à quoi RR donne du crédit. Il opère un montage des propos de RR. (Je ne sais d'ailleurs même pas ce qu'il y a à jeter/sauver dans ce dossier Steele et c'est sans la moindre importance. Je ne crois pas Dauré sur parole et ça n'entame pas mon argument.)
J'ajoute que les récents tweets du collaborateur de CW sur cet article de Dauré ont été apparemment « lus et approuvés » par d'autres à CW puisque reproduits dans le dernier « Conspiracy News ». Lorsque CW est loyalement critiqué, ce ne sont pas ces pratiques que CW utilise contre les critiques. Ce site, encore une fois, est réputé pour son sérieux. Si Dauré se sent diffamé, qu'il tente un procès, mais je crois que comme d'habitude ce sera peine perdue. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 mars 2021 à 20:47 (CET)
Je partage l'analyse et les conclusions de Lefringant. Le texte de Dauré publié sur le site d'Acrimed ne répond amha pas aux critères de pertinence encyclopédique et d'acceptabilité des sources dans le cadre d'un article encyclopédique consacré à Conspiracy Watch.--Dominique Roux (discuter) 23 mars 2021 à 09:40 (CET)
Bonjour Lefringant. Pourriez-vous me dire ce qui ne va pas dans le texte que j'ai proposé ? Cdlt --Baldurar (discuter) 23 mars 2021 à 11:12 (CET)
Je crois que j'ai compris : est-ce que ceci vous semble plus conforme à la source ?
« Concernant l'affaire du Russiagate, où le rapport Mueller n'a pas pu établir que Donald Trump aurait conspiré avec les russes pour influencer les élections américaines, Acrimed estime que CW, qui pourtant « vise juste en général », a été indulgent avec ceux qui ont soutenu cette accusation. Acrimed y voit chez CW la manifestation d'un biais idéologique » . --Baldurar (discuter) 23 mars 2021 à 11:16 (CET)
D'une le texte de Laurent Dauré ne correspond pas à mon sens à une position suffisamment notable ni fiable pour mériter d'être cité dans cet article. De deux si on admettait sa mention le résumé que vous vous faites du Russiagate est tronqué de toute la complexité de ce dossier ce qui ce ressent dans vos propositions et vos écrits ici ou là.--Lefringant (discuter) 23 mars 2021 à 11:25 (CET)
Ce n'est pas ma faute si Acrimed/Dauré a une analyse qui ne vous paraît pas suffisamment fine ou complète du Russiagate. Nous sommes chargés de retranscrire des points de vue, tant pis si ceux-ci ne nous plaisent pas. Et il faudrait vraiment que le point de vue soit surréaliste pour que nous ne le fassions pas (Wikipédia ne retranscrit pas les points de vue ultra-minoritaires). Mais nous ne sommes pas dans le cadre d'un point de vue ultra-minoritaire : beaucoup de journaux ont publié des articles de leurs journalistes ou éditorialistes (« columnist ») pour présenter des points de vue très proches de celui d'Acrimed/Dauré : [57]. Cdlt --Baldurar (discuter) 23 mars 2021 à 11:38 (CET)
Le point de vue de Dauré est minoritaire sur le sujet de cette page à savoir Conspiracy Watch et non le RussiaGate. Et toutes les analyses personnelles que vous pouvez mener ici ou ailleurs ne changeront rien à cet état de fait. Vos propositions de rédactions étant malheureusement complêtement marquées par cela.--Lefringant (discuter) 23 mars 2021 à 12:10 (CET)

Il est clair que les propositions de rédaction de Baldurar sont inopportunes. Pas seulement parce qu'elles persistent (et pourquoi, d'après vous, elles persistent ?) à ignorer la différence entre des PoV normaux sur l'emballement des médias autour du Russiagate avant 2019 et la tentative (du conspirationnisme pro-russe) de faire oublier des théories du complot nocives en mettant un avant un « Russiagate théorie du complot ». Elles sont inopportunes parce qu'elles mettent la charrue avant les bœufs. Cette PdD montre à l'envi, source ou analyse à l'appui, que Dauré est plus qu'un croyant farfelu, c'est même un menteur pathologique (je dirais même plus : le déroulement anormal de cette discussion le montre !). La charité wikipédienne ne va pas jusqu'à donner de la place à l'avis d'un tel menteur, puisqu'on ignore s'il est réellement cru par le menteur. C'est au fond précisément pour ça qu'on évite de sourcer avec Faurisson, la condamnation en justice n'est pour rien dans notre choix ; tout mensonge ne se condamne pas en justice et Dauré ne craint rien en racontant ses délires, pourtant par nous écartés comme étrangers au savoir humain. Tant que cette argumentation ne sera pas défaite proprement, même Lebob ou JCB (qui pensent qu'on pourrait aménager malgré tout une petite place) passeront pour trop généreux avec ces sources conspis, évidemment conspis sur chaque mot jusqu'à ce qu'elles fassent amende honorable. On en est là. Tant que ce point n'est pas réglé, si possible sur l'ensemble du Projet, il est évident qu'une proposition de rédaction est malvenue. Et que le statu quo est bienvenu. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 mars 2021 à 14:09 (CET)

Proposition de formulation courte[modifier le code]

Bonjour Ryoga.

Vous avez refusé de discuter de l'admissibilité de la source Acrimed/Dauré chez Manon [58].

Au lieu de cela, vous êtes venu poster ici, sur cette PdD, un message le 17 mars 2021 à 15:16 [59]. J'ai répondu à votre message le 20 mars 2021 à 06:51 (message présent sur cette PdD [60]). Mais je n'ai pas eu de réponse à ce message.

Vous avez donc évité toute discussion sur l'admissibilité de la source Acrimed/Dauré.

Donc, pour le moment, je préfère travailler sur des formulations de proposition (et en parallèle je me renseigne sur les médias qui ont estimé que la thèse d'une collusion Trump/Poutine était une théorie du complot. Je me suis créé un document ici : [61]).

Etant donné que vous avez refusé de discuter de l'admissibilité de la source, je peux supposer que, d'une certaine manière, vous n'êtes pas sûr de vos arguments et que vous trouvez que mes arguments, eux, sont raisonnables.

Je propose aujourd'hui une formulation courte, qui pourra, je l'espère, vous satisfaire, ainsi que tous les autres contributeurs participant à cette discussion.

Acrimed estime qu'il peut exister chez Conspiracy Watch un biais idéologique, mais que généralement le site « vise juste ».

Cdlt --Baldurar (discuter) 24 mars 2021 à 13:22 (CET)

Après ce message pénible de trop, truquant les faits et la discussion, taisant au passage le conspirationnisme du militant UPR Laurent Dauré (Russia Today, Le Grand Soir et j'en passe) pourtant montré avec les sources et les analyses toujours trouvables sur cette PdD par tout le monde, je crois, comme disait un admin il y a un an à peu près… comment déjà ? que son auteur est grillé sur cette PdD ? À moins d'une prise de conscience rapide. Rapide. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 mars 2021 à 14:28 (CET)
Lebob a très justement fait remarquer le 21 mars que Dauré, qui, donc, s'affiche dans des médias notoirement conspis, n'a pas de leçon d'anticomplotisme à donner à CW, et donc il règle vraisemblablement des comptes. Encore une fois, honte à qui ne rejette pas Dauré après avoir réalisé cette évidence pleinement, puisqu'il ne peut alors qu'inverser sciemment la hiérarchie qualitative des sources. Et… faire basculer notre article dans la quatrième dimension du conspirationnisme ? Tout ça, c'est pas juste refuser des règles de Wikipédia, c'est les retourner comme le crucifix dans une église sataniste :D Choisissons Wikipédia, pas Anti-Wikipédia, s'il vous plait. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 mars 2021 à 17:19 (CET)
Concernant RT et Le Grand Soir, j'ai déjà répondu ( culpabilité par association [62] ).
Comme indiqué par Elie Guckert [63], contributeur de Conspiracy Watch, Laurent Dauré a été membre du bureau politique d'un parti politique par le passé, jusqu'en novembre 2017. Visiblement, Laurent Dauré n'a pas renié son goût pour le souverainisme : il dit être resté « sympathisant » de ce parti [64], bien qu'il n'en soit plus membre. Néanmoins, s'étant délié d'une affiliation partisane, Dauré ne doit plus être considéré comme étant un « militant de l'UPR », mais comme un « ancien militant ». Est-ce que cela règle le problème ? Cdlt --Baldurar (discuter) 26 mars 2021 à 03:31 (CET)
Vu mes trois derniers messages sur cette PdD (que vous lisez, j'espère ?), ça ne risque pas de résoudre quoi que ce soit… Mais allons dans ce détail. En employant l'expression « militant UPR », je me fichais de l'appartenance de Dauré à l'UPR aujourd'hui : membre du bureau puis sympathisant (ce qu'Acrimed nous a caché) ? eh bien, Dauré a une responsabilité dans la propagation, et tout indique qu'il propage encore les thèses conspis d'Asselineau. Quand on s'aperçoit de son propre conspirationnisme, on remet en question pas mal de choses, on change de lectorat, on n'écrit pas la plupart de ses articles sur des sites notoirement conspis méprisés par la communauté scientifique, on a sa propre dignité. Pas de sophisme, pas de « culpabilité par association ». Dans le jugement d'un observateur rationnel, on ne devient pas conspi en bavardant avec une présentatrice de RT, hein, mais par exemple en racontant répétitivement des fables sur RT, comme s'il n'y avait que là qu'elles avaient de la valeur. Conspiracy Watch ne s'est pas trompé. Ne venez pas donner de leçons à ce site spécialisé. Dauré est conspi, et on a refusé des sources pour moins que ça sur Wikipédia. Que le jeu se termine. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 mars 2021 à 05:21 (CET)
  • Vous savez, même si un auteur est considéré « conspi » par Conspiracy Watch, cela n'empêche pas que cet auteur soit source pour Wikipédia : c'est le cas d'Annie Lacroix-Riz. Déclarée « conspi » par Conspiracy Watch [65], elle a été utilisée de nombreuses fois comme source dans Wikipédia, par exemple : Accord Blum-Byrnes,Zyklon B,Négociations de Salzbourg,Henri Guillemin,[66],[67],[68],[69] etc.
  • Nous sommes en train de discuter de l'admissibilité d'Acrimed/Dauré. C'est important de le rappeler. Nous ne discutons pas de l'admissibilité de RT/Dauré ou Le Grand Soir/Dauré !
  • Acrimed a publié 37 articles signés Laurent Dauré entre 2010 et 2021 : [70]. Ne serait-il pas logique de s'en tenir à une évaluation de ces 37 articles ? --Baldurar (discuter) 26 mars 2021 à 06:50 (CET)
Merci effectivement de ce recadrage en précisant que nous sommes en train de parler de la recevabilité de la source L. Dauré/Acrimed. À lire la discussion on aurait pu penser que le sujet avait été élargi. Sinon au cas où, vous voyez quand même la différence entre Annie Lacroix-Riz et Laurent Dauré non?--Lefringant (discuter) 26 mars 2021 à 08:14 (CET)
Oui, bien sûr ! Je donnais cet exemple juste pour montrer qu'on peut être étiqueté « conspi » par Conspiracy Watch et avoir des compétences tout à fait intéressantes par ailleurs. --Baldurar (discuter) 26 mars 2021 à 09:39 (CET)
Ce qui illustre asse bien l'adage : comparaison n'est pas raison. --Lefringant (discuter) 26 mars 2021 à 09:47 (CET)
Je n'avais pas l'intention de comparer une universitaire à un journaliste. Sourire Je pointais juste l'inadéquation possible entre une étiquette « conspi » et la compétence réelle d'un auteur. --Baldurar (discuter) 26 mars 2021 à 10:11 (CET)
L'inadéquation possible, hein :( Ici y a pas de doute, on l'a déjà analysé et redit. Quand Laurent Dauré parlera des marguerites et des violettes, il sera peut-être admissible. Sur cet article d'Acrimed, il parle de théories du complot ! Or ses textes sur ces sujets sont conspis, anti-scientifiques, nocifs. Avec ce Russiagate théorie du complot et ses falsifications de documents, il est dans la droite ligne de ses obsessions et de ses tares. CW récemment ne dit pas autre chose, donc c'est pas moi qui invente. Dehors Dauré-Acrimed. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 mars 2021 à 15:50 (CET)
Bonjour. J'ai écris un texte qui, je l'espère, pourra lever un éventuel malentendu : [71] --Baldurar (discuter) 27 mars 2021 à 12:08 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Votre texte long et pénible, Baldurar, ne persuadera personne. C'est trop. Il essaie vainement de tuer l'analyse, certes courte et imprécise nécessairement, d'un observateur professionnel et prudent du conspirationnisme, qui témoigne du délire de Dauré. Puisque vous voulez prendre de mon temps de rédaction, je vous donne satisfaction à moitié. Je donne juste ici la clé pour y voir clair, au cas où, mais nul besoin d'en discuter parce que là, la grillade est plus que charbon.
Guckert a du Russiagate la définition la plus répandue ; Dauré a, comme souvent chez les conspis, une définition à géométrie variable, une technique de manipulation, à moins qu'il soit lui-même manipulé par ses propres concepts débordants. Comparer avec juif-israélien-sioniste chez les antisémites. Dauré n'essaie pas de lire la réalité, mais il la tire vers ses présupposés par des concepts modelables et des dissimulations de parties de documents qui anéantiraient sa démonstration. Il opère une confusion dans les conclusions du rapport Mueller afin de faire croire que Reichstadt s'est un jour opposé au bon sens (et ensuite ne l'a pas reconnu, a un biais idéologique, etc.), ce qui est faux, on l'a vu.
Baldurar, on stoppe tout. Il est temps de tirer des conclusions pour notre article. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 mars 2021 à 21:25 (CET)
Notification Ryoga : Une question innocente : Quelle source secondaire qualifie Dauré de conspirationniste à part Conspiracy Watch, qui est ici une source primaire puisque l'article porte sur cette organisation ? J'ajoute que je ne connais pas personnellement les écrits de Dauré, mais vous excitez ma curiosité-Colin Kalnez (discuter) 27 mars 2021 à 23:23 (CET)
Je crois que vous confondez : vous effectuez dans un réflexe de rédacteur le rétrogradage d'une source de secondaire à primaire, qui n'a pas lieu d'être dans une réflexion sur la qualité d'une source, que ce soit sur la PdD d'un article lié ou ailleurs. Dauré n'est pas célèbre ; j'ignore quelle autre source peut parler de son conspirationnisme. C'est sans importance : il faut audacieusement croire, comme un ou deux ici apparemment, que la « complotologie » est une imposture intellectuelle (ah ! et pas le complotisme lui-même ?) pour arriver à ne rien conclure de négatif des interventions de ce (ex ?) militant UPR sur RT France ou Le Grand Soir. De toute manière, comme déjà dit, comment voulez-vous que celui qui publie sur un site notoirement conspi fasse à CW une critique (même sur Acrimed) dont nous pourrions tirer un contenu dans notre article en respectant nos règles sur la qualité des sources ? Dauré est un objet, effectif ou potentiel, des analyses anti-conspis, pas un analyste lui-même ; n'inversons pas les catégories. On aura bien rigolé, mais c'est fini. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 mars 2021 à 00:42 (CET)
Bonjour Ryoga. Vous dites que « Guckert a du Russiagate la définition la plus répandue ». J'ai passé en revue nombre d'articles de presse ces derniers jours, et je suis arrivé à la conclusion inverse : le Russiagate est spécifiquement ce qui concerne un éventuel scandale d'état, c'est à dire une éventuelle collusion Trump/Russie. J'ai mis une partie des éléments que j'ai rassemblés dans cette section : [72]. Pourriez-vous me donner vos éléments, ceux qui vous permettent d'affirmer que le Russiagate serait non pas essentiellement une éventuelle compromission de Trump ou de l'entourage de Trump, mais essentiellement l'ingérence russe ? Si c'était le cas, pourquoi, à votre avis, y-a-t-il deux articles dans Wikipédia : un pour l'ingérence russe, et un pour le Russiagate ? Cdlt --Baldurar (discuter) 28 mars 2021 à 11:39 (CEST)
On s'en tambourine les castagnettes, vu que Dauré et son torchon d'article sont conspis. Je vous avais prévenu de ne pas partir sur ces analyses qui n'ont plus rien à voir avec la rédaction de notre article. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 mars 2021 à 14:42 (CEST)
Ryoga, si les seuls éléments dont vous disposez pour affirmer que Dauré est conspirationniste se résument à ce que peut en dire Conspiracy Watch, je maintiens que ce n'est pas suffisant pour déclarer sa critique de ce site inadmissible. Le fait qu'il se serait exprimé sur RT France n'est pas non plus un argument recevable. Un nombre très important de personnalités de tous bords se sont exprimés sur cette chaîne, faut-il tous les mettre à l'index ? Ce serait un amalgame déraisonnable et contraire au principe de neutralité. Si Dauré est bien ce que vous dites, donnez des liens ici, s'ils me convainquent je vous suivrai.--Colin Kalnez (discuter) 28 mars 2021 à 18:47 (CEST)
Vous plaisantez, j'espère ? Votre message caricature certains arguments et sources donnés dans cette discussion, et fait l'impasse sur tous les autres. Vous croyez qu'on n'avait jamais pensé à ne pas faire de généralités sr les intervenants de RT France ?! Et quand bien même il serait difficile à quelques-uns ici de ne pas voir l'évidence de la médiocrité de la source Dauré (Acrimed) tant qu'elle n'aura pas dit que 2 + 2 = 5, personne ici, surtout pas vous, n'a réussi à montrer l'évidence de son admissibilité dans notre article. Vous voyez la grosse nuance ? Soyons très clairs : sur Wikipédia nous avons des règles, on ne convoque pas toutes les sources dans un article sous prétexte de neutralité, c'est pas ça la neutralité, d'accord ? Au moins 50 % des intervenants ici veulent se débarrasser de Dauré et l'ont bien fait savoir. Mais on peut ajouter tous ceux qui acceptent de s'en débarrasser même si ce n'est pas leur premier choix. Cela fait une majorité nette. Qui reste-t-il ? À part donner des leçons conspies à la communauté sur son erreur de ne pas accepter les sources dites conspies parce que la « complotologie » c'est une imposture, à part les hypercritiques répétitives et interminables, quels sont les arguments de ceux qui veulent à tout prix, très étonnamment, sauver Dauré, un quasi-inconnu, un incompétent, dont le point de vue n'est partagé par aucune de nos sources objectivement les meilleures ? Savent-ils ce qu'est une encyclopédie et un travail collaboratif ? Pourquoi ne pas abandonner l'affaire une fois pour toutes ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 mars 2021 à 19:39 (CEST)
Non Ryoga, je ne plaisante pas. Inutile de me rappeler que « sur Wikipédia nous avons des règles » ; je pense les connaître aussi bien que vous, pour avoir pris la peine de les lire. Je vous rappelle qu'au dessus de ces règles se trouve un principe cardinal, à savoir le principe de neutralité. Vous récusez tous les critiques du site Conspiracy Watch en les qualifiant tous de complotistes, que ce soit Bréville ou Dauré. cette insistance à vouloir à tout prix écarter toute critique du site me semble aller à l'encontre du principe essentiel que j'ai rappelé. À l’inverse, vous présentez Caroline Fourest (convaincue à plusieurs reprises de mensonge) et Rudy Reichstadt comme des sociologues dont les affirmations équivaudraient à des vérités scientifiquement prouvées. Cela non plus n'est pas raisonnable. Sur Wikipédia nous ne cherchons pas à imposer une vérité (que nous ne détenons pas), mais à exposer les différentes positions de façon neutre et en respectant la proportion. Je ne cherche aucunement à « sauver Dauré », comme vous dites, je ne le connaissais tout simplement pas avant de participer à cette discussion. À votre tour, ne me donnez pas l'impression de vouloir à tout prix « sauver Reichstadt ».--Colin Kalnez (discuter) 28 mars 2021 à 23:35 (CEST)
Houla ! Colin Kalnez, vous ne pouvez pas répondre à mes questions et sauver Dauré ? et vous m'attaquez (moi et qui d'autre, parmi les contributeurs de mon avis ?) ? Car qu'est-ce que « Vous récusez tous les critiques du site Conspiracy Watch en les qualifiant tous de complotistes » dans son contexte, si ce n'est inventer des faits et me prêter une intention de caviardage dans notre article par le moyen d'une insistance sur sa PdD ? Et vous prétendez avoir l'appui des règles wikipédiennes ? On dirait que vous connaissez un peu cette PdD, pas assez pour avoir lu mes critiques de Fourest. Lorsque l'année dernière j'ai insisté pour introduire dans l'article une phrase de plus de Julien Giry, critique de CW, malgré le poids énorme accordé à cet auteur dans l'article, c'est parce que je le prenais pour un complotiste ? Non, hein ? Rassurez-vous, je n'ouvrirai pas de RA pour si peu :) Mais calmez-vous et revenez au sujet, sinon c'est l'heure du bilan. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 mars 2021 à 00:39 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Libre à vous de déposer une RA si vous le souhaitez, mais vous-vous méprenez Ryoga. Je ne vous attaque pas, je remarque juste que vous récusez les critiques de Conspiracy Watch émises par Bréville et Dauré au prétexte qu'ils seraient conspirationnistes et, pour le justifier, vous-vous référez à qui ? À Conspiracy Watch! Je suis en désaccord avec cette méthodologie et je vous le dis, c'est tout. En revanche, j'ai ressenti une attaque personnelle lorsque vous m'avez attribué l'intention de vouloir « donner des leçons conspies à la communauté sur son erreur de ne pas accepter les sources dites conspies ». Vous n'êtes pas à vous tout seul la communauté, il faudra vous y faire. Vous êtes trop prompt à adopter une attitude tranchante, non seulement avec moi, mais avec d'autres sur cette page, ce n'est pas de nature à favoriser un débat serein. Personnellement, je vous l'ai déjà dit, je ne connais pas Dauré et son prétendu conspirationnisme. Si vous avez des sources sérieuses en dehors de Conspiracy Watch, qui ne saurait être juge et partie, donnez-les et je tomberai d'accord avec vous. Cela me semble raisonnable, non ?--Colin Kalnez (discuter) 29 mars 2021 à 01:32 (CEST)

Vous avez écrit « tous » deux fois : « tous », c'est pas juste Bréville et Dauré. Et je ne faisais pas référence à vous dans ma phrase que vous citez. Merci de ne plus me calomnier et de considérer mon effort quand je répète avec d'autres mots des arguments déjà donnés sur cette PdD. Car oui, nous perdons du temps…
Pourquoi revenir sur cette exigence absurde de source supplémentaire au lieu de répondre à mes questions ? Vous le savez, j'ignore qui d'autre a écrit sur Dauré, ce qui est normal puisqu'il n'est pas un objet d'études. C'est un inconnu, sauf pour CW qui dit qu'il est conspi ! c'est entre autres choses pour ça qu'il faut le virer de notre article, « juge et partie » ou pas, mais CW n'était que juge quand il a épinglé Dauré en 2017. Qui sauve Dauré des monstrueeeeuses attaques de CW, à part quelques contributeurs aux idées de révolution wikipédienne anti-complotologie ici, et quelques IP asselineauesques aussi ? Hein ? donnez-moi, à votre tour, une vraie source. Vous, vous dites que CW est juge et partie et que c'est important. Pour beaucoup ici, le panorama est tout autre. CW a une réputation de site sérieux ; ses critiques, et même Dauré (un comble), ne disent pas qu'il accuse à la légère, même en étant juge et partie, ce qu'il est la plupart du temps puisque les conspis crachent sur ce site. Donc parce que le meilleur connaisseur français de la complosphère est juge et partie dans la quasi-totalité des cas, il faudrait s'en passer ? Alors CW épingle un conspi, ce conspi l'attaque, CW continue à penser qu'il est conspi, mais pour nous il ne l'est plus, « source supplémentaire please » ? Mort de rire On voit l'inconsistance d'une telle argutie. Mais peu importe. Nous n'avons même pas besoin de CW. Dauré lutte-t-il contre le conspirationnisme quand il écrit sur des sites notoirement conspis à côté de menteurs pathologiques ? Ah ben non, il le promeut en fait. Donc ça suffit à l'écarter dès qu'il fait la critique d'un site anti-conspi (qui plus est, une critique où il falsifie deux documents). C'est limpide. Si ça ne l'est pas pour vous, permettez-moi de douter désormais de tous vos avis sur la qualité des sources sur des sujets autour du conspirationnisme. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 mars 2021 à 03:57 (CEST)
Merci à Notification Colin Kalnez qui résume une nouvelle fois et de manière très synthétique pourquoi Ryoga ne parvient toujours pas à convaincre de laisser tomber cette source. Ci-dessus Ryoga dit : « Alors CW épingle un conspi, ce conspi l'attaque, CW continue à penser qu'il est conspi ». En fait c'est de ça qu'il faudrait rendre compte dans cet article, de l'intégralité de la « polémique » entre CW et Acrimed ; on pourrait faire une phrase sur le papier de CW en 2017 qui attaque Acrimed/Dauré, puis une sur le papier Acrimed/Dauré contesté. Cela serait sans doute la solution la plus neutre, permettant la plus claire attribution des POV. owwwl [slt] 29 mars 2021 à 11:01 (CEST)
Je souscris à la démonstration de Colin Kalnez. A mon avis, Wikipédia n'a pas à prendre parti pour des points de vue qui diraient que tel site = site « conspi ». Ces points de vue ne sont évidemment pas des « vérités scientifiquement prouvées », comme le dit Colin Kalnez. Cela fait partie de l'ADN de Wikipédia de ne pas prendre parti : WP:NPOV. Et donc les sites « conspis » doivent être tenus par nous juste comme des sites jugés « conspis », sans plus. Il faut garder en tête que les accusations de « conspirationnisme » peuvent être liées à tout autre chose qu'à un réel problème. Par exemple, Nicolas Lebourg affirme que « le propos anticonspirationniste souffre d’ambiguïtés en sa façon d’être instrumentalisé. On se souvient que Philippe Val dénonçait dans les enquêtes du journaliste Denis Robert sur la banque Clearstream un conspirationnisme empruntant à l’antisémitisme. La justice a pour le moins montré que Denis Robert avait fait son travail, balayant Philippe Val » [73]. --Baldurar (discuter) 29 mars 2021 à 12:00 (CEST)
L'affaire Clearstream à la rescousse maintenant. Plus sérieusement, force est de constater que vos différentes proposition de rédaction ne semblent pas rencontrer un enthousiasme délirant de ceux qui ont cette page dans leur LDS. Peut être faut il envisager de laisser la main à d'autres plus à même de proposer une rédaction faisant consensus.--Lefringant (discuter) 29 mars 2021 à 13:09 (CEST)PS: Le faux nez Colin Kalnez est désormais bloqué indéfiniment. Ses interventions ici étaient dans la droite ligne de ses habitudes et d'un parti pris assez opposé à Conspiracy Watch.--Lefringant (discuter) 29 mars 2021 à 14:39 (CEST)
Le rappel (et la déformation) de NPOV, c'est géant, venant d'un contributeur par nous prévenu de son « erreur » depuis des années. Perso, j'aime bien l'éloge de la « démonstration » des pro-Dauré, alors que je suis le seul à répondre longuement à l'intégralité des arguments, quand ils sont pertinents pour la rédaction de l'article, et alors que des questions des anti-Dauré sont sans réponse depuis des jours. La PdD, le paradis de la rationalité Mort de rire
Je rappelle à Owwwl qu'il est impossible de rendre compte de la polémique sans source tierce ; ça s'apparenterait à du travail inédit.
OK, malgré l'éléphant qu nous fait face, il n'y a pas l'ombre du début du commencement des prémices de la genèse du bout du petit orteil d'un soupçon de conspirationnisme à avoir quand on évalue une source, hein, c'est NPOV Mort de rire
Maintenant, pour que Dauré reste dans notre article malgré tous les avis contraires, il faut une démonstration. Montrez donc que Dauré, non seulement peut, mais doit rester. Si je ne suis pas convaincu, je rappelle NPOV, attention. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 mars 2021 à 14:37 (CEST)

Proposition de formulation avec prise en compte de la polémique[modifier le code]

Comme rappelé à l'instant par Owwwl, une solution de compromis pourrait être de rappeler brièvement la polémique, par exemple comme ceci :

Acrimed, jugé conspirationniste par Conspiracy Watch à deux reprises [74][75], estime qu'il peut exister chez Conspiracy Watch un biais idéologique [76].

Cdlt --Baldurar (discuter) 29 mars 2021 à 12:00 (CEST)

C'est moi ou la formulation fait rire ? Évidemment pas d'accord, because… voir mon message juste au-dessus. D'ailleurs, si c'est là votre réponse, on peut conclure. Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 mars 2021 à 00:16 (CEST)
Et pour la conclusion, voir la section en bas de cette PdD. Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 mars 2021 à 03:50 (CEST)

Enquête de 2018[modifier le code]

Puisqu'on parle notamment de proportion dans la section ci-dessus, j'en profite pour relever le caractère problématique de la sous-section de l'article consacrée à l'enquête IFOP de 2018. Cette enquête a été largement critiquée pour sa méthodologie douteuse d'un point de vue sociologique, y compris au-delà des sources critiques déjà relayées dans l'article. J'ai commencé à chercher un peu sur Cairn.info et compagnie et j'ai rapidement trouvé quelques bonnes critiques universitaires, a priori peu attaquables sur le plan du « conflit entre journalistes de maisons différentes ».

Or, les critiques actuellement mentionnées dans l'article sont présentées de manière pour le moins maladroite : pour commencer, le PdV de Julien Giry est inclus de manière à appuyer les résultats de l'enquête alors qu'il en conteste en fait l'intérêt [77]. Plus gênant encore, le paragraphe consacré à l'article d'Arnaud Mercier est rédigé de telle sorte qu'on croie qu'il est globalement d'accord avec les conclusions de l'enquête, mais la nuance d'une critique méthodologique de détail renvoyée à la fin de l'exposé (« l'horoscope et le réchauffement climatique ») ; or la lecture intégrale de l'article montre au contraire que Mercier dit du sondage IFOP commandité par CW « qu’il participe à ce brouillage des repères » et qu'il reproche donc à CW de faire le jeu, voire de faire partie des « marchands de doute exploitent le bien-fondé d’une posture critique pour mettre en place un brouillard, un flou artistique » [78]. Ensuite, les positions de Hadrien Mathoux [79] et Jean-Michel Dumay [80], qui reposent pourtant sur des arguments assez similaires, sont malheureusement interrompues par la « réponse de l'IFOP à ces critiques » qui est en fait la réponse de Jérôme Fourquet, employé de l'IFOP et l'un des concepteurs de l'enquête, réponse publiée sur le site de CW et qu'on pourrait donc qualifier de source primaire. La sous-section se conclut sur une citation de 1333 mots (!!) d'une autre « réponse des concepteurs de l'enquête », qu'on pourrait aussi qualifier de source primaire, mais dont la longueur est en elle-même contestable. Sans parler de la phrase qui l'introduit : « les choix méthodologiques pourtant explicitement annoncés dès la deuxième page », comme si cela plaçait lesdits choix méthodologiques au-dessus de toute critique... Alors que c'est le minimum syndical quand on publie une recherche d'en expliciter la méthodologie, justement pour que les résultats puissent être discutés au regard de cette méthodologie.

En somme cette sous-section, en plus d'être probablement trop longue par rapport à l'importance de cette « enquête » qui n'a finalement été qu'un événement médiatique parmi d'autres, offre une place qui me semble très disproportionnée au PdV de CW par rapport à ses critiques sur ce point précis. De plus, elle est rédigée d'une manière qui embrouille la lecture et ne permet pas de se faire un avis en identifiant clairement les résultats de l'enquête, les PdV favorables et ceux défavorables, ainsi que les arguments en présence. Quoi qu'il en soit, WP:NPdV n'est vraiment pas assuré.

Bref. Pour conclure ce gros pavé, voici une citation intéressante glanée dans la conclusion d'un des papiers de recherche que je mentionnais plus haut ; en l'occurrence un compte-rendu d'enquête sociologique d'inspiration interactionniste, consultable ici et dont les résultats pourraient peut-être s'intégrer quelque part dans l'article :

« On est au final fondé à se demander dans quelle mesure la dénonciation médiatique des théories du complot soulève ou règle un problème et dans quelle mesure elle le crée en diffusant ces théories, même avec une intention ouvertement critique. L’un de nos enquêtés qui dit s’intéresser à diverses théories du complot admet d’ailleurs qu’il puise une partie de ses informations et de son inspiration sur le site Conspiracy Watch, sur lequel sont pourtant dénoncées ces théories : “c’est très pratique […], j’y vais souvent !” »

owwwl [slt] 16 mars 2021 à 16:06 (CET)

Fun fact : l'historique de rédaction montre que la citation de 1333 mots sus-mentionnée, a été ajoutée par Utilisateur:Rudy Reichstadt lui-même, à l'aide d'un compte à son nom qui n'a utilisé que pour une douzaine de contributions en août 2019. owwwl [slt] 17 mars 2021 à 00:50 (CET)
Reichstadt ou un autre, c'est pas gênant. Le problème de toute cette section, c'est que c'est pas un débat scientifique dans lequel nos réflexes pour doser avec neutralité la part de chacun veulent dire quelque chose. C'est des échanges brefs entre des gens qui sont pas tous spécialistes, qui n'ont pas tous compris, et puis des gens de l'IFOP ou de CW qui viennent en réalité éclairer les premiers. Les 1333 mots, qui ne sont pas pris dans une source primaire, terminent leur dialogue par nous mal résumé. Ils ne sont pas une théorie lancée pour étude, commentaire, critique, et à laquelle nous attribuons un poids dans l'article ; ou si vous voulez, en tant que fin, elle a le poids maximal ^^ Le sondage de 2018 a été utilisé sans problème par des chercheurs de plusieurs universités (exemple), il n'est pas si différent de tant d'autres hors de France. Une fois la nouveauté d'un tel sondage en France passée, une fois compris que l'aberrant « huit français sur dix sont complotistes » n'est pas une conclusion des sondeurs mais un slogan des médias, c'était terminé, et d'autres sondages ont eu lieu et sont passés presque inaperçus hors des cercles scientifiques.
L'article dont vous avez extrait la citation sur l'utilisation de CW par un complotiste, n'ayant pas pour sujet CW, est d'abord à utiliser sur d'autres articles wikipédiens, mais en effet lui faire une petite place ici est aussi à méditer. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 mars 2021 à 03:45 (CET)
Notification Ryoga : Reichstadt ou un autre, ça n'est effectivement pas gênant, je l'ai relevé uniquement parce que cela m'a amusé ; par contre, la longueur de la citation est critiquable (WP:CTT). Pour le reste, d'accord avec pas mal de ce que vous dites ! Nous n'avons là somme toute qu'un sondage commandité par quelqu'un qui n'est pas sociologue (mais c'est son droit le plus strict), dont la méthodologie a été critiquée par des auteurs dont certains semblent plus versés en la matière (mais pas tous), qui a fait l'objet d'un battage médiatique sur la base d'une conclusion extrapolée par nombre de journalistes, et le tout est largement retombé depuis. En fait, le fond de ma pensée est qu'on pourrait réécrire cette section intégralement pour expliciter cette simple présentation des faits, en sabrant au moins de moitié le volume de texte qui est assez exagéré au vu de l'importance toute relative de ce sondage. Si vous êtes d'accord, je peux m'y atteler un de ces jours.
D'accord aussi avec vos considérations sur l'article que j'ai cité ; ses conclusions auraient avant tout leur place quelque part dans Théorie du complot par exemple. Là encore j'ai surtout trouvé la mention de CW intéressante, et j'ai voulu partager cet article qui m'a appris des choses et fait réfléchir (c'est toujours bon à prendre). owwwl [slt] 17 mars 2021 à 14:48 (CET)
Avant tout, pardon, je me suis peut-être mal exprimé dans mon premier message car vous semblez d'accord là où j'ai pas l'impression qu'on le soit ^^
Je voulais dire que : dans les faits le sondage de 2018 a été contesté puis tout est rentré dans l'ordre, ou presque, après des mises au point. Notre section d'article hésite entre la tentative de rapporter ces faits, rendue difficile parce qu'à ma connaissance il n'y a pas de source secondaire analysant cette petite crise après coup, et la tentative de muer celle-ci en débat qu'il faudrait rapporter en pesant bien les pour, les contre… Je sais pas quoi faire de la section, je vous le dis franchement, j'attends d'autres avis. Même les 1333 mots ne sont peut-être pas excessifs, on comprend mieux ce qu'est le sondage.
Par contre, si c'est de RR dont vous parlez, il est bien sociologue et politologue (sinon quoi ?), simplement il est surtout bon dans l'exercice d'entretien de son site. C'est un observateur, un enquêteur, un rapporteur très apprécié. Il (ou un(e) autre de CW, je sais pas) a travaillé avec les gens de l'IFOP, sans qui évidemment le sondage était impossible. Dans les critiques, y a des maladresses, je pense au gars de Marianne qui rapporte d'autres critiques mais avec de l'excès, et une confusion justement entre les conclusions des sondeurs et le slogan médiatique. On dirait qu'il fait exprès :D
Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 mars 2021 à 21:58 (CET)
Là aussi une observation juste en passant, vu que cette section n'attire pas grand intérêt. Je n'ai aucun problème à accorder à RR le titre de politologue ; par contre, le qualifier de sociologue c'est soit mal la connaître soit faire insulte à toute la profession. Lecteur de sociologie, intéressé par la sociologie peut-être, on pourrait le déduire d'une visite de sa bibliothèque. Sociologue alors que n'ayant pas suivi d'études dans cette discipline et jamais publié de recherches dans la moindre revue qualifiée, c'est réellement une insulte à tous les scientifiques qui peuvent à bon droit s'appeler sociologues. Au cas où quelqu'un ici ne comprendrait pas la différence, je précise que commanditer un sondage à l'IFOP n'a rien, mais alors rien à voir : mon petit frère ébéniste pourrait le faire aussi, s'il en avait seulement les moyens. Rien de très important, mais fallait que ça soit dit quelque part. owwwl [slt] 22 mars 2021 à 16:40 (CET)

R3R et recherche de consensus[modifier le code]

(Ce qui suit est une discussion « de bien-entendu », qui n'a que peu à voir avec le débat éditorial.)

Bonjour Notification JohnNewton8 : ayant pris connaissance de la discussion figurant dans cette RA et votre récente modification (ici), je me permets d'abonder dans le sens de Notification Ryoga et Notification Panam2014. Il me semble en effet que la recommandation WP:R3R n'impose en aucune manière de revenir à la version au moment de la pose du bandeau, et qu'au contraire la recherche de consensus décrite dans la recommandation Wikipédia:Consensus indique qu'en cas de révocation d'une insertion contestée, on recherchera le consensus avant de réinsérer le passage contesté. Cela n'a visiblement pas été le cas ici:

  1. 14 mars: insertion initiale (1 et 2)
  2. 15 mars (00:39): suppression du passage contesté (3)
  3. 15 mars (12:18): réinsertion du passage contesté (4), alors qu'aucun consensus pour l'insertion de ce passage n'est établi (la discussion venait à peine d'être lancée sur la pdd et ne comptait qu'une seule et unique intervention).

Je ne reviendrai pas sur le fond qui a été discuté plus que de raison dans les sections ci-dessus, mais force est ce constater que pour certains sujets sensibles (par exemple les sources douteuses/complotistes et tout ce qui touche de près ou de loin à la Russie ou à la Chine), on butte toujours sur un procédé identique consistant à imposer un passage en force suivi d'interminables discussions entretenues par une minorité de blocage, souvent soutenue par quelques CAOU de circonstance. La pdd devient généralement totalement illisible et l'atmosphère rébarbative pour toute pcw externe au conflit à venir contribuer sur ces pages "toxiques". Mon propos n'est pas de débattre ici des possibles solutions qui permettraient d'assainir une situation qui affecte le projet dans son ensemble, mais plus prosaïquement de demander la réinsertion de la version ante bellum comme le préconise Wikipédia:Consensus. Cordialement, --Dominique Roux (discuter) 22 mars 2021 à 13:04 (CET)

Bonjour Notification Dominique Roux
J'ai bien lu aussi hier le commentaire de Panam.
Une RA a été émise pour une possible violation de R3R, j'ai ramené l'article à la version sur laquelle le R3R avait été posé (en l'occurrence par un tiers non impliqué dans l'historique, Durifon), tout en mettant en exergue le passage contesté. La pièce est donc tombée d'un côté, et si je disais maintenant « ah finalement j'opte pour figer l'autre version » je serais logiquement suspecté de prendre parti dans un conflit d'édition, ce que je ne peux pas faire quand j'agis en tant qu'administrateur.
Je ne vois pas par ailleurs une « minorité de blocage », mais des avis très dispersés sur la crédibilité de la source incriminée. Je vois bien les CAOU, mais je n'ai pas encore assez d'élément pour tenter une RCU.
Il faut donc hélas continuer à discuter, peut-être voter à nouveau.
Cordialement — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 22 mars 2021 à 13:53 (CET)
C'est une erreur, vous ne seriez suspecté de rien du tout, de la même manière que vous n'êtes pas suspecté d'avoir remis à mauvais dessein le contenu dans l'article alors que vous pouviez ne rien toucher :) Le contenu avait disparu, c'est comme ça, laissez faire. Ce n'est pas le rôle du bandeau 3R (lui aussi posé par un contributeur qu'on pourrait suspecter mais qu'on ne suspecte pas) de figer un article le temps d'une discussion au point d'avoir emprise totale sur vos décisions. Il fige, mais c'est limité, selon des convenances compréhensibles. Vous allez au-delà, peut-être par réflexe car votre acte s'est évidemment déjà vu effectuer par un admin, plein de fois, à bon droit, notamment dans des circonstances, différentes, de passage en force envenimant une discussion. Cela dit, je comprends que vous saviez déjà la moitié du plaidoyer de Dominique ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 mars 2021 à 14:04 (CET)
@Ryoga, @Dominique Roux et @JohnNewton8 remettre le bandeau sur cette version n'était pas forcément nécessaire vu le contexte qu'il s'agissait d'un CAOU et que la version remise n'est pas consensuelle (elle est soutenue par une minorité au moment de votre révert et surtout en cas de doute on revient à la version ante bellum ou 3e argument, vu que le R3R était depuis des jours sur la version de Ryoga donc il fallait laisser comme tel). Ensuite, RCU ou non, on est unanimement face à un CAOU, donc il doit être considéré comme tel avec tout ce que ça implique (les CAOU sont souvent bloqués pour ça). Pour le coup, ce n'est pas un conflit d'édition vu cela, les admins sont des contributeurs, pas des agents de maintien de l'ordre. Et surtout les admins comme les patrouilleurs ne doivent pas faire preuve de jugement de Salomon vu la situation (ce n'est pas un conflit éditorial classique avec des contributeurs mais un passage en force pour imposer un POV via CAOU). --Panam (discuter) 22 mars 2021 à 15:35 (CET)
Consensus nouveau et ancien.svg

Re-bonjour Notification JohnNewton8 : merci pour votre réponse, comme il a été dit quelle que soit la version vous ne seriez suspecté de rien du tout. Mais je crains que votre message ne réponde pas au point central de mon argumentaire, à savoir que la recommandation Wikipédia:Consensus prescrit de laisser/rétablir l'article dans sa version ante bellum jusqu'à obtention d'un consensus: "modification -> révocation -> désaccord -> lancez une discussion dans la page dédiée -> discussion -> compromis -> modification". Une application mécanique de ce principe permettrait précisément de désamorcer les tensions, à défaut de résoudre le conflit. Cordialement, --Dominique Roux (discuter) 22 mars 2021 à 15:41 (CET)

Panam et Dominique : JohnN. sait à peu près tout ça. C'est pas grave. Nous ne faisons qu'alimenter sa réflexion pour plus tard, on ne va pas défaire sa modif aujourd'hui ^^
Le conseil de revenir au statu quo, c'est Thontep qui ne l'a pas suivi il y a une semaine sur un prétexte mauvais, c'est pas JohnN. Et c'est loin maintenant. Il faut savoir aussi qu'il y a des pratiques différentes concernant ce statu quo. On peut tout à fait discuter avec une « mauvaise » version dans l'article. Parfois même ça booste la discussion, alors que revenir au statu quo fait genre protectionnisme. Par contre, quand il y a une vraie impasse en PdD, la version statu quo doit être remise à moins d'une raison contraignante, par exemple on ne peut remettre le statu quo si on constate qu'il ne respecte pas nos règles ou s'il est mauvais pour l'article. C'est au jugement de l'arbitre en charge. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 mars 2021 à 15:56 (CET)

@Ryoga il y a divergence pour savoir laquelle des deux version constitue un statu quo et si revenir sur la version sur laquelle le R3R a été posé si la GE a continué est pertinent ou non. Mais ici ça me semble sans contestation qu'il ne fallait pas revenir à l'autre version sachant que le passage en force n'était pas l'action d'un contributeur classique mais d'un CAOU monoédition. Et ça, ça change tout. Je parle évidemment pour plus tard. --Panam (discuter) 22 mars 2021 à 16:02 (CET)

Ah mais y a pas de contestation pour la version statu quo : c'est celle du 13 mars avant l'arrivée du Stagiaire, qui lui aussi a méconnu les convenances. Pas grave. Enfin… c'est une version sans le contenu conspi (il peut y avoir des modifs normales effectuées entre-temps). Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 mars 2021 à 16:12 (CET)

@Ryoga et @JohnNewton8 le passage ayant été introduit par un faux-nez et les deux "voix" du pénible invalidées, je propose de retirer le passage. --Panam (discuter) 29 mars 2021 à 23:59 (CEST)

Faut faire ça bien. Voir section suivante. Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 mars 2021 à 03:37 (CEST)

Conclusion de la discussion sur Laurent Dauré (Acrimed)[modifier le code]

Rebonjour. Je suis très impliqué dans les échanges, mais (ou « et donc », diront certains) je suis parfaitement habilité à écrire ce qui suit, sous la surveillance d'admins et par exemple de JohnNewton8, plus haut notifié et qui suit cette PdD. Nul besoin d'arbitre tiers dans notre cas, en demander un serait une vaine perte de temps. Je m'efforce de dire la vérité et de me conformer à nos usages ; si vous avez des choses à redire, n'hésitez pas. Pardonnez-moi si je suis un peu long et rébarbatif, j'essaie d'être clair et précis pour tous (dans le respect de WP:FOI aussi).

Une épuisante (et épuisée ?) discussion a eu lieu concernant conservation, reformulation ou retrait du court passage introduit le 14 mars dans notre article, sourcé par un papier d'Acrimed signé Laurent Dauré, non-spécialiste du sujet et que la plupart d'entre nous, après diverses constatations, soupçonnent pour le moins d'appartenir à la complosphère, voire de falsifier des documents. La discussion est considérée comme inachevée par une petite minorité d'entre nous qui nuancent ou nient ces jugements, mais à bien y regarder elle tourne en rond et l'irrationalité menace (y compris attaques personnelles et « débats » inopportuns sur les règles wikipédiennes, et je vous passe les RA, les IP et les votes truqués…) : il faut tirer des conclusions maintenant, comme cela se fait habituellement sur nos PdD dans des conditions similaires. Les flots d'octets ne sont pas éternels, même pour JohnNewton8 qui conseillait de discuter, mais c'était il y a plusieurs jours : les discussions qui ne sont prolongées que par la volonté de quelques-uns et non pas la raison sont des discussions achevées.

Jusqu'ici, une douzaine de contributeurs, parmi lesquels des expérimentés et des habitués de ces problématiques, se sont exprimés soit pour le retrait pur et simple du passage et de sa source, soit pour témoigner de leur acceptation d'un retrait en cas de consensus en ce sens ou d'impasse dans la discussion (cas de JCB, Lebob, Apollofox notamment). C'est le plus grand groupe de contributeurs repérable. À vu de nez (et malheureusement aussi au vu de faux-nez qu'il faut décompter), il resterait cinq contributeurs opposés au retrait, mais ils proposent des alternatives différentes si ce n'est contradictoires, et leurs arguments sont régulièrement et rationnellement rejetés : je trouverais raisonnable qu'ils rejoignent le groupe majoritaire s'ils s'intéressent encore à notre article (je crois que leur vie ne dépend pas d'un court contenu dans un article ^^).

Faut-il notifier tout le monde au cas où quelques-uns, qui n'ont pas discuté depuis longtemps, auraient changé d'avis ? Non, car ce serait demander un vote final déconseillé, d'autant plus qu'il serait suspecté de faire gagner du temps, et du temps, on en a passé déjà beaucoup trop sur ce sujet à la conclusion àmha prévisible. La discussion rationnelle est clairement en faveur du retrait du passage mis en cause : tout contributeur a le choix de s'y intéresser et de constater la même chose, c'est ça qui reflète les usages wikipédiens authentiques. Désormais, si des contributeurs refusent de Wikipédia:Passer à autre chose et n'apportent aucun argument nouveau, il faut reconnaitre le consensus. De toute manière, si le consensus n'est pas clair pour ces derniers (dans des situations similaires ce fut le cas, donc ne soyons pas surpris), c'est que nous serions dans une impasse, puisque la discussion, au vu de sa tournure, ne saurait continuer avec sérénité et raison ? Alors le résultat est le même en vertu de notre habituelle préférence pour le statu quo ante bellum : retrait du contenu mis en cause et de sa source.

Merci à tous. Les remarques et objections pertinentes sont bienvenues avant de procéder au retrait du passage. Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 mars 2021 à 03:37 (CEST)

Acrimed (suite). D'étonnements en étonnements[modifier le code]

Bonjour, je suis depuis le début les différents fils de discussion concernant la source Acrimed et je dois dire que le déroulement de la discussion n'a cessé de provoquer mon étonnement sur plusieurs points. 1) Reprise à l'identique pour évaluer la source des arguments d'une partie concernée (CW). Depuis le départ, la source introduite (Acrimed) a été critiquée en mettant en avant un article de CW [81] portant sur le même auteur, puis en se basant sur une série de tweets d'un contributeur de CW, tweets introduits d'abord précautionneusement « je sais que c'est une source primaire non valable pour éditer un article Wikipedia », mais dont le contenu est devenu ni plus, ni moins, l'essentiel des éléments critiques, repris ad nauseam et en boucle, concernant la source. Je dois dire que c'est peut-être la première fois que je vois reprendre sans aucune distance et en épousant tous les éléments de l'argumentation, les éléments avancés par une partie concernée. Donc, je pose la question : quand nous allons introduire un passage critique concernant Médiapart ou Valeurs actuelles, allons-nous attendre les tweets d'Edwy Plenel ou d'un autre membre de la rédaction et faire de même pour VA en attendant si le texte introduit a l'heur ou le malheur de plaire à son rédacteur en chef ? Puis, en fonction de ces tweets et en l'absence, ici, de toute source secondaire indépendante de CW et d'Acrimed poursuivre de longs débats en pdd concernant l'admissibilité de cette source ? 2) Sophisme par association. Le second élément qui est intervenu à de multiples reprises a été la mention de publications par l'auteur de l'article dans des sites peu en odeur de sainteté wikipédienne comme RT France ou Le Grand Soir. C'est une nouveauté pour moi. Donc, si nous suivons cette pente, les contributeurs de wikipédia ne doivent pas seulement s'assurer que le site ou le média est une source acceptée, que le journaliste a bien sa carte de presse, mais encore s'il ne participe pas également à des sites qui ne sont généralement pas accepté sur wikipédia. Un journaliste du Monde ayant participé au fanzine communiste La Riposte ou un journaliste du Figaro qui aurait donné quelques articles dans Éléments seraient davantage suspects que d'autres confrères de leur rédaction ?!!! 3) Analyses du contenu d'une source pour la critiquer. Ma troisième raison d'étonnement est que l'on soit parti, d'un côté comme de l'autre, dans de savantes analyses du contenu de la source, analyses s'étendant sur des kilo octets, se posant des questions pointues concernant des éléments du Russiagate avec des débauches de sources permettant autant de synthèses inédites concernant le sujet, mais toujours sans aucune source secondaire directe concernant notre article. Le résultat a été complètement nul, chacun étant, bien sûr, convaincu de ses sources et de son interprétation. Si je voulais donner un exemple de l'inanité de l'analyse du contenu d'une source pour la critiquer, je prendrais cet article. Jusqu'à présent, je pensais que le contributeur wiki ne faisait que reporter (point), pas qu'il était censé devenir spécialiste/expert et censeur d'un média généralement accepté comme source. Le corrolaire immédiat de cette analyse du contenu d'une source, c'est que le contributeur wiki au lieu de rester extérieur au contenu de la source laissant au journaliste ou au savant l'entière responsabilité de ses propos, prend parti pour la contester ou la soutenir (avec tous les points Godwin que ce type de discussion entraîne généralement).
Bien entendu, toute cette histoire aurait pu être traitée avec les éléments purement formels qui sont à notre disposition pour juger de la pertinence des sources dont l'argument de WP Proportion qui est probablement le plus convaincant, mais la discussion a achoppé sur le fait que a) Acrimed est tout de même considéré comme une source acceptable pour wikipédia (telles semblent être les conclusions de la discussion sur Manon) et b) tous les efforts déployés notamment par Notification Baldurar : pour présenter la version la plus congrue possible et pour parvenir à un compromis ont été refusés par Notification Ryoga : sans aucune autre proposition alternative. Je laisse chacun libre de tirer ses conclusions. Cdt --Thontep (discuter) 30 mars 2021 à 10:13 (CEST)

Vous éludez l'aspect central et extêmement simple de la question, à savoir que la plupart des personnes s'étant exprimées dans cette pdd estiment que Laurent Dauré n'est tout simplement pas une source pertinente/fiable/de qualité/recevable/suffisante (mettez l'adjectif qui vous convient le mieux) dans le cadre de cette article. Mettez de côté votre fixation sur Ryoga (et je recommande également à Ryoga d'éviter de répéter ses arguments, qui ont été entendus), et tenez compte de ce que les autres pcW ont écrit. Je fais miens les propos de Lefringant ci-dessus: force est de constater que les différentes propositions de rédaction de certains (j'ai perdu le compte avec le récent blocage de quelques faux-nez) ne semblent pas rencontrer un enthousiasme délirant de ceux qui ont cette page dans leur liste de suivi. Peut-être faut-il envisager de laisser la main à d'autres plus à même de proposer une rédaction faisant consensus. --Dominique Roux (discuter) 30 mars 2021 à 10:48 (CEST)
Pour ma part, pas d'objection à l'insertion de ce que dit Acrimed en l'état. En revanche j'ai quelques doutes sur la pertinence de la mention des conclusion de M Foulot par exemple (que je ne connaissais pas) : Pour Mathieu Foulot, diplômé de l'École des hautes études en sciences sociales (EHESS), le site fait partie, avec HoaxBuster, de ceux qui « démantèlent de façon pédagogique rumeurs et fausses infos7. » . Opinion certes intéressantes mais l'auteur a des liens avec la fondation Jean Jaurés qui doivent alors figurer: https://jean-jaures.org/nos-productions/delires-d-opinion-et-theories-du-complot ... On pourrait faire bien plus bref comme dire que pour certains médias (mainstream ? en trouvant une autre expression moins connotée peut-être), le site peut faire référence, ce qui n'est pas forcement partagé par d'autres médias. Sans y aller d'une énumération de ceux qui trouvent que c'est génial et ceux qui ne trouvent pas.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 30 mars 2021 à 10:58 (CEST)
Notification Dominique Roux :, pourquoi pas? On en revient au mini sondage que j'avais proposé avec les remarques qui m'avaient été faites par la suite. Cela dit, que l'on nous épargne certains éléments de suppression qui n'en sont pas au regard des règles wiki et qui tournent en rond. Cdt, --Thontep (discuter) 30 mars 2021 à 10:59 (CEST)
Il me semble que certains éléments en faveur du maintien ou de certaines reformulations tournent tout autant. À ce stade si l'on en croit le mini sondage que vous aviez initié, la suppression du passage en question semble être l'option majoritaire. Ce qui n'empêche absolument pas de continuer à chercher une formulation consensuelle ici. Sans cela je crains fort que les balises sur ce passage ne soient la pour durer. Notification J'en passe et des meilleurs : si vous voulez remettre en question d'autres passage de l'article il serait préférable d'ouvrir une section séparée ce serait plus clair pour la lecture de cette page. Et concernant Foulot il faut constater que la source provient d'un entretien publié sur la partie Vox du site du figaro, dont le contenu n'est pas forcément dans la droite ligne de la fondation que vous citez.--Lefringant (discuter) 30 mars 2021 à 11:18 (CEST)
« La plupart des personnes s'étant exprimées dans cette pdd estiment que Laurent Dauré n'est tout simplement pas une source pertinente », ben tiens... Le sondage effectué plus haut (qui n'est pas un vote et ne permet pas de justifier à lui seul une décision éditoriale, on est d'accord) donne 9 contre, 7 pour, en tenant compte des faux-nez repérés. On est loin de « la plupart » et s'il existe une majorité, elle est bien courte. Quand à la recherche d'une formulation consensuelle, ça n'a pas l'air très facile sur cette page, si on me pardonne un aussi grossier euphémisme. owwwl [slt] 30 mars 2021 à 11:30 (CEST)
C'est bien pour cela que les votes sur ce types de points sont problématiques, personne ne compte la même choses ni les même personnes. Après il est d'usage de se passer des avis des faux nez et autres bourreurs d'urnes sur wikipédia. Ce qui est certain c'est que d'une manière ou d'une autre à l'heure actuelle le maintien ou la reformulation ne ressortent pas de cette consultation indicative comme les options majoritaires.--Lefringant (discuter) 30 mars 2021 à 11:37 (CEST)
  • Bonjour Thontep : je pense que tu as tout à fait raison. A partir du moment où une source est admissible, en l'occurence ici Acrimed, la discussion devrait porter sur la façon de retranscrire la source et le poids qu'on lui donne dans l'article, pas sur son admissibilité. La retrait d'une source admissible ne devrait être réservée qu'à des cas vraiment très rares, comme ici : [82].
  • Ceci dit, je ne suis pas opposé à ce qu'une discussion ait lieu sur le contenu de la source lorsque une alerte de « falsification » est lancée, comme cela a été le cas sur cette PdD. Mais ici, il suffit de quelques secondes pour voir qu'il n'y a aucune « falsification ». Conspiracy watch a bien mis un lien sur la phrase « malgré les éléments troublants qui ont été portés sur la place publique », lien qui conduit vers un article du journal Le Monde : [83], centré sur le « dossier Steele ». Donc, il n'y a rien de choquant à ce qu'Acrimed/Dauré dise que Conspiracy Watch a donné du « crédit » au dossier Steele. Et Conspiracy Watch savait pertinemment que ce dossier ne constituait en rien une preuve, puisque lui-même indique en fin de son article : «  Accuser Donald Trump d’avoir participé sciemment à des opérations de déstabilisation fomentées par le Kremlin nécessite des preuves qui, à l’heure actuelle, n’existent pas. » Donc, en résumé, Conspiracy Watch est allé, dans une certaine mesure, dans la même direction que les « russiagaters », qui eux aussi ont donné du « crédit » au dossier Steele (« Depuis plus de deux ans, les médias grand public, du New York Times à Rachel Maddow, se disent que le président Donald Trump est le pantin de Vladimir Poutine » [84]).
  • Évidemment, il est concevable que le contenu de la source Acrimed/Dauré ne plaise pas, qu'il soit critiquable, qu'il soit mal considéré par certains contributeurs. Mais pour autant, est-ce une raison pour écarter la source ? Le propre de Wikipédia n'est-il pas de rapporter les erreurs du moment qu'elles proviennent de sources admissibles : [85] ? Cdlt --Baldurar (discuter) 30 mars 2021 à 12:31 (CEST)
Notification Owwwl : vous me citez et associez ma citation en évoquant un "sondage". Bien que mon nom figure dans cette compilation je n'ai jamais participé à un tel "sondage". Je n'ai pas tenu compte de ce "sondage" dans l'élaboration de mon commentaire, mais de la lecture détaillée de la pdd. Je compte parmi les pcW qui pensent qu'on ne règle pas les questions éditoriales à coup de sondage, et je rejoins en cela les opinions de Albergrin007 et Lebob.--Dominique Roux (discuter) 30 mars 2021 à 14:56 (CEST)

Je ne vois rien ici pour l'instant qui altère franchement ce que j'ai écrit dans la section au-dessus (on aime bien ouvrir section sur section, c'est pas surprenant). C'est rigolo comment même quelques « anti-Dauré » (pour faire simple) peinent à reconnaitre quand un Wikipédia:Consensus pointe son (vrai-)nez, à croire qu'il leur faut l'intervention d'un Grand Juge, qu'il s'appelle Vote ou Admin ^^ Bah relisez cette recommandation, constatez ici le retour, très poli, d'arguments du passé et non de réponse à leurs réponses, et rassurez-vous. Cela dit, en effet, il faut tirer des leçons à propos de ces sources qu'on laisse trop facilement entrer dans l'encyclopédie alors qu'elles sont plutôt destructrices et non constructrices du Projet, mais le débat n'est pas nouveau, il est perpétuel, donc on n'attendra pas son impossible fin pour modifier nos articles. Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 mars 2021 à 12:44 (CEST)

Ce que vous dites pourrait ouvrir une nouvelle ère pour Wikipédia : car si nous pouvons désormais écarter des sources simplement en en contestant le contenu, cela va complètement bouleverser notre façon de faire. --Baldurar (discuter) 30 mars 2021 à 12:54 (CEST)
C'est ce que j'ai dit ? Non. Lâchez le morceau. Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 mars 2021 à 13:01 (CEST)
« Un consensus est un accord général — tacite ou manifeste — parmi les membres d'un groupe, pouvant permettre de prendre une décision sans vote préalable. Bien que le consensus désigne en principe un accord unanime, ou l'absence d'opposition, il peut refléter l'accord d’une forte majorité, en l'absence d'opposition argumentée ou suffisamment bien étayée par des sources. » Je ne vois vraiment pas quelle interprétation possible de ces quelques lignes qui figurent en tête de WP:C, et introduisent une définition générale concept de consensus, permet d'affirmer que la discussion qui nous occupe ici a atteint un consensus. Par ailleurs WP:STICK, qui ne peut valoir que « [l]orsqu'un consensus clair s'est dégagé » (première ligne là aussi), devrait logiquement s'appliquer aux deux parties impliquées et pas uniquement servir à l'une d'entre elles d'injonction au silence adressée à l'autre. owwwl [slt] 30 mars 2021 à 14:52 (CEST)
Vous ne voyez « vraiment pas » ? C'est devant ce genre de petit bout de phrase sans nuance que nous, nous voyons fort bien. Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 mars 2021 à 15:24 (CEST)
Cet ajout n'a jamais fait consensus + il a été ajouté par un pénible. Donc il n'a rien à faire sur l'article. --Panam (discuter) 30 mars 2021 à 16:04 (CEST)
La proposition de refus d'Acrimed/Dauré se base sur un soupçon que Dauré appartienne à la « complosphère » et qu'Acrimed/Dauré ait commis une « falsification ». Le premier élément de l'argumentaire me paraît sans consistance puisque l'accusation de « conspirationnisme » peut être un étiquetage correspondant au point de vue particulier de celui qui l'appose ( voir mon message du 29 mars 2021 à 12:00). En plus, l'article a été publié par Acrimed et le pedigree qui doit être examiné est celui d'Acrimed plutôt que celui de Dauré, puisque l'article a été validé par Acrimed, qui prend la responsabilité de l'analyse qui y est développée. Le deuxième argument pourrait être plus intéressant, d'où mon message du 30 mars 2021 à 12:54. Mais, à lecture de l'article d'Acrimed/Dauré, le soupçon de « falsification » n'est pas suffisamment probant pour qu'il puisse être retenu (voir mon message du 30 mars 2021 à 12:31). Il pourrait rester une piste à explorer : apparemment, j'ai échoué à trouver une proposition de de rédaction satisfaisante : « vos différentes proposition de rédaction ne semblent pas rencontrer un enthousiasme délirant ». Un autre contributeur ajoute : « Peut-être faut-il envisager de laisser la main à d'autres plus à même de proposer une rédaction faisant consensus ». Et bien ok : je laisse la main. Cdlt --Baldurar (discuter) 31 mars 2021 à 12:45 (CEST)

Assez de temps prudent s'est écoulé : le consensus est de même qualité que lors de mon message non commenté dans la section au-dessus. WP:FOI m'interdit de juger quiconque mais pas de reconnaitre >> cette situation <<, dont vous pouvez certes critiquer la description mais ce sera vain aujourd'hui : même sans celle-ci, on doit comprendre quand l'opposition au retrait du court passage et de sa source n'est pas rationnelle/argumentée/sourcée, et même pire, tente de le paraitre par des voies obscures. Le contenu incriminé fut introduit sans argument valable et contre nos usages dans un conflit d'édition autour du 15 mars ? ah non il est là normalement, améliorons-le un peu et il restera ! La source Dauré est seule visée ? ah non c'est Acrimed tout entier qu'on attaque, quelle injustice ! La source n'est pas neutre donc pas admissible selon nos critères ? ah non c'est CW qui n'est pas neutre pour juger la source ! Dauré est objectivement un inconnu et dit le faux ? ah non la complotologie est une imposture, et qui ose juger Dauré est son complice ! Nous refusons avec de longs arguments une source médiocre potentiellement dangereuse ? ah non vous refusez nos saines tentatives de compromis, vous ne savez pas discuter ! On arrive à un consensus ? ah non on n'est même pas partis, discutons enfin ! C'est blanc ? ah non c'est noir ! Même pas un peu gris, hein ? non non c'est noir. Et comme ça interminablement… ou pas, car cette opposition au retrait est minoritaire d'une manière qui me fait dire ceci : c'est au nom de la communauté que je modifie l'article vers le statu quo qui n'aurait jamais dû changer. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 avril 2021 à 21:03 (CEST)

Il y a 170 contributeurs qui suivent cette page. La mise en retrait des contributeurs n'ayant pas réussi à se mettre d'accord et l'intervention de contributeurs n'ayant pas participé à la discussion pourrait permettre d'avancer vers une formulation faisant consensus.--Barbanegre (discuter) 3 avril 2021 à 23:15 (CEST)

Ah ! Barbanegre ne voit pas le début du bout du nez d'un consensus (faut dire qu'il ne l'a pas beaucoup cherché), ni l'ombre du commencement de l'orteil d'une impasse sur cette PdD, qui mèneraient pourtant au statu quo dans tous les cas. C'est blanc ? c'est noir, que voulez-vous ^^ Il prédit l'arrivée d'un nouvel intervenant ! avec de nouveaux arguments sans le moindre doute :D J'espère qu'il ne faut pas attendre un an, sinon son passage en force sera supprimé. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 avril 2021 à 23:12 (CEST)

N'éxagérons pas. Tout le monde voit bien qu'il y a actuellement une impasse. Ce n'est pas en se bousculant qu'on en sortira.--Barbanegre (discuter) 3 avril 2021 à 23:20 (CEST)
Tout le monde ? Qui se bouscule ici ? C'est juste qu'on ne veut pas passer le printemps sur le problème Dauré, ça sent trop mauvais et il fait beau dehors Mort de rire Je crains que vous vous mépreniez sur nos usages. Pourquoi vous, un minoritaire, ne laissez-vous pas un de ces nombreux suiveurs-non-intervenants annuler ma modif à votre place ? Vous avez peur d'un résultat contraire à vos attentes ? Passez à autre chose, Barbanegre. La solution à notre situation, je l'ai mise dans l'article, vous êtes responsable de son annulation gratuite. Que ce soit la dernière fois. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 avril 2021 à 23:34 (CEST)
Vous n'avez pas compris Ryoga. La solution passe par votre retrait prise de vacances temporaire comme l'a fait Baldurar. Vous cannibalisez monopolisez cette page de discussion et en plus ça décourage d'autres interventions. Je ne suis pas non plus à même de trouver la solution. Vous connaissez mes positions sur les liens entre complotologie et maltraitance envers les diptères de charmants insectes. Il nous faut un œil neuf--Barbanegre (discuter) 3 avril 2021 à 23:57 (CEST)
Les diptères… Le cannibalisme… Le retrait… C'est violent ou laid, tout ça, attention. Je discute si c'est pertinent. J'essaie. C'est bienveillant :) Ne voyez que l'argument, faites abstraction de son auteur, c'est plus sage. Et ne soyez pas découragé si vous ne pouvez pas lui donner tort, c'est normal que ça arrive, c'est que le consensus approche, accueillez-le dans votre cœur :D Bon. On l'enlève, ce gros étron dans l'article ? ou vous avez des arguments vous aussi ? Des ar-gu-ments. Pas des annulations irritantes dans notre article sous bandeau 3R, accompagnées d'un jeu avec la semi-protection étendue. Vous êtes prévenu. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 avril 2021 à 00:23 (CEST)
Bon. Si je comprends bien, on attend pour rien, puisque vous déléguez à un invisible la dure tâche de nous convaincre. J'ignore pourquoi vous essayez de gagner du temps ainsi, c'est très étrange. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 avril 2021 à 22:11 (CEST)

M. Foulot[modifier le code]

Et concernant Foulot il faut constater que la source provient d'un entretien publié sur la partie Vox du site du figaro, dont le contenu n'est pas forcément dans la droite ligne de la fondation que vous citez.

C'est bien possible, je ne suis pas un spécialiste des chapelles politiques auxquelles abondent les uns et les autres. A défaut de supprimer la source, il semble de simple évidence d 'indiquer que M. Foulot travaille avec RR et a publié avec lui.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 30 mars 2021 à 11:31 (CEST)

Pardon, mais de quelle manière Foulot est lié à la fondation JJ ? Même si c'est le cas, le seul travail avec RR se résume à des conférences, non ? Ils auraient publié ensemble ? Foulot ne travaille pas pour CW. CW est toutefois un site particulier, comme le suggère Jean-Yves Camus qui est plus proche de RR en tant que directeur de JJ (s'il l'est encore, pas vérifié) : CW est seul de son espèce ou presque, c'est une mine d'infos, un dénominateur commun à des tas de chercheurs en France, même Giry qui pourtant critique le site. Ça ne sert à rien d'essayer de les lier, comme s'il y avait d'un côté les chercheurs « liés » et de l'autre les journalistes genre Bréville et Perrier (c'est fou ^^). Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 mars 2021 à 14:15 (CEST)

Eclaircissement[modifier le code]

SVP est-ce que quelqu'un pourrait présenter en 4 lignes les 2 versions en conflit car on n'y comprend plus rien ? Cdlt.--Albergrin007 (discuter) 5 avril 2021 à 13:00 (CEST)

Quel conflit ? Quelles deux versions ? Une seule peut faire consensus, comme déjà expliqué (et il est nécessaire de lire là-haut plus que quatre lignes malheureusement) : c'est la version de notre article actuellement en place, sans le court passage sur le Russiagate et sa source Dauré-Acrimed, qui contreviennent à nos règles plus que manifestement. (Inutile de remarquer que « Acrimed, c'est étonnant » : c'est déjà discuté, ce serait remettre une pièce dans la machine.) Toutes les autres reformulations se font passer pour des compromis responsables. C'est d'ailleurs ce qui est peut-être recherché par certains messages ici : persuader un arbitre éventuel pas bien réveillé, qui ne voit pas que Dauré fait un doigt d'honneur à Wikipédia, qu'il y a conflit entre deux extrêmes et que la solution est intermédiaire. Il suffit pourtant d'écouter la majorité rationnelle pour savoir que tout va bien actuellement dans notre article et qu'il faut passer à autre chose. Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 avril 2021 à 13:35 (CEST)
Notification Albergrin007 : je suis en train de rédiger un petit historique en quelques lignes afin d'apporter quelques clarification pour la RA. Ce sera prêt dans quelques minutes.
Notification Ryoga : Je vous recommande de laisser à d'autres pcW le soin d'apporter les éclaircissements demandés par Albergrin007. --Dominique Roux (discuter) 5 avril 2021 à 14:19 (CEST)
Merci Dominique Roux. Dans l'attente donc. Mais, néanmoins, si je comprends bien, c'est la présence de cette mention qui est souhaitée... ou contestée, au prétexte parce que la source serait contestable : Acrimed estime que le Russiagate est une théorie du complot, et que concernant cette affaire Conspiracy Watch a relayé de « fausses informations en donnant du crédit au dossier Steele ». Jugeant que Conspiracy Watch n'a pas fait amende honorable à ce sujet. Acrimed remet alors en cause son « ambition scientifique », qui serait « plus mimée que réalisée »[1].[source secondaire nécessaire][pertinence contestée]. Cdlt.--Albergrin007 (discuter) 5 avril 2021 à 14:42 (CEST)
Pourquoi « prétexte » ? Pourquoi le conditionnel ? Et il est question de vandalisme à présent (voir aussi la RA). Dominique, je suis vos conseils à moitié seulement, permettez :p Cdlt --Ryoga (discuter) 5 avril 2021 à 14:51 (CEST)
Juste pour rappel et je vous laisse : la formulation controversée est ici [86]. Les compromis suivants ont été successivement proposées : [87], [88], [89], [90], [91], [92], [93]. --Barbanegre (discuter) 5 avril 2021 à 14:56 (CEST)
Rebonjour Notification Albergrin007 : j'ai probablement mal compris votre message initial demandant de présenter "les 2 versions en conflit". Il y a plutôt "2 camps en conflit", avec un camp soutenant que l'article de Laurent Doré constitue une source recevable pour le présent article, et le camp opposé estimant que l'article de Laurent Doré n'est pas une source recevable dans le cadre de cet article. Il s'agit bien du passage que vous avez mentionné ci-dessus. Les arguments des uns et des autres ont été répétés un nombre incalculable de fois, il s'agit donc d'un véritable dialogue de sourds. Les tentatives de proposer des formulations alternatives sont à mon humble avis une manière d'esquiver le fond de la discussion, à savoir de la recevabilité de l'article de Laurent Doré comme source. En raison des différents pantins / faux-nez surgis dans la discussion, il est désormais très difficile de se faire une idée précise des différentes opinions sans procéder à la lecture complète de la pdd et l'analyse de la "légitimité" de chaque contributeur/trice. Pour info, j'ai inséré dans la RA le commentaire suivant. Cordialement, --Dominique Roux (discuter) 5 avril 2021 à 15:42 (CEST)
Merci à nouveau. J'ai personnellement beaucoup de mal à refuser la présence d'une mention dans un article, à partir du moment où elle est sourcée ET... attribuée (selon x, d'après y), en particulier si la source est contestable, ce qui est le cas de toute source, en particulier médiatique, mais pas seulement. Seul le lecteur est juge.--Albergrin007 (discuter) 5 avril 2021 à 15:56 (CEST)
Ce sont pourtant nos règles qui nous disent de refuser dans notre cas, qui est même assez grave. Vous ne pouvez pas avoir de mal à accepter nos règles. Dans notre contexte, « seul le lecteur est juge » est une argutie qu'on trouve parfois sur les PdD, qui déforme une de nos règles sur ce sujet du lectorat, je crois. Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 avril 2021 à 16:04 (CEST)
Je dirais "recommandations" plus que "règles" (quel vilain lot sur WP ⸮). Quant au "lecteur juge", dans ma bouche, ce n'est pas une argutie, mais un argument en faveur de sa liberté de pensée, qui pour moi passe avant toute recommandation. Cdlt. --Albergrin007 (discuter) 5 avril 2021 à 18:14 (CEST)
Sa liberté de pensée est garantie par nos règles (par « nos règles » j'entends principes, règles et recommandations globalement mais dans le respect de leur hiérarchie). Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 avril 2021 à 18:38 (CEST)
Merci pour cet éclaircissement, la discussion est assez illisible, ça me rappelle quelque chose... Si un avis frais vous intéresse, le paragraphe étant "sourcé et attribué", la discussion devrait simplement chercher la meilleure reformulation pour respecter la proportion de points de vue. Réclamer la suppression à tout prix ne peut que crisper la discussion. Mais bon, comme le bandeau R3R permet de garder le paragraphe supprimer, ça peut être une stratégie gagnante de faire tourner la discussion en rond... Clin d'œilQuasar (D) 7 avril 2021 à 00:45 (CEST)
Pour ma part, je suis plutôt favorable à la restauration du passage supprimé sur le RussiaGate, la critique d'Acrimed me parait pondérée et justifiée, le passage bien sourcé, j'ajoute que sur le Russia Gate, le site d'information générale France Soir, comprenant plusieurs journalistes professionnels et dont l'agrément a récemment été confirmé par le ministère de la culture a confirmé cette version, voir https://www.francesoir.fr/opinions-entretiens-politique-monde/elections-americaines-2020-la-realite-du-russiagate-par-william Suite à cela, le blog Conspiracy Watch a critiqué cet article de FS ( voir son article du 7 octobre 2020 https://www.conspiracywatch.info/russiagate-france-soir-confirme-sa-derive-complotiste.html ) s'en prenant au média, alors qu'il ne faisait ici qu'interviewer un directeur de la NSA . Du coup, c'est difficile d'éluder le RussiaGate de l'article WP de Conspiracy Watch, puisque effectivement ce blog semble avoir contribué à la désinformation et le moins que l'on puisse dire est qu'il ne s'est pas renié, bien au contraire puisqu'il encore l'un des derniers à relayer encore cette thèse du RussiaGate Mascarponette (discuter) 10 avril 2021 à 22:32 (CEST)
N'importe quoi. La source Dauré cumulant des défauts objectifs rappelés dix fois sur cette PdD (et la question de savoir si le retour du passage dans notre article constitue un vandalisme étant ouvertement posée), on ne peut taxer CW de désinformation qu'avec de meilleures sources (et vous ne les trouverez pas, je le prédis). France-Soir est en dérive complotiste et n'est plus un média fiable, et ça, CW n'est pas le seul à le dire. Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 avril 2021 à 23:02 (CEST)
Lorsqu'un commentaire recommande Francesoir — qui vient paraît-il d'engager Mickaël Vendetta comme « journaliste » — en tant que source on se dit que non seulement on touche le fond mais qu'on continue à creuser. -- Lebob (discuter) 10 avril 2021 à 23:16 (CEST)
à Ryoga : A part faire des attaques personnelles contre les sources, vous avez des arguments ? Le fait est que le prétendu complot du RussiaGate a été enterré mais qu'il n'y a plus que Conspiracy Watch pour le relayer en France, ce qui pose légitimement une critique de CW. Voir les sources du RussiaGate qui concluent que Trump pouvait légitiment invoquer la FakeNews . A Lebob, je ne dis pas d'utiliser FS comme source, je dis de citer la réponse de CW à FS Mascarponette (discuter) 10 avril 2021 à 23:20 (CEST)
@Lebob. Vous reconnaissez donc que FranceSoir emploie des journalistes ?--Barbanegre (discuter) 10 avril 2021 à 23:40 (CEST)
Notification Barbanegre Si j'ai mis le terme journaliste entre guillemets il doit ben y avoi une raison, non ? -- Lebob (discuter) 11 avril 2021 à 05:59 (CEST)
Je ne crois pas que ce soit nécessaire d'ajouter FranceSoir dans cette discussion déjà bien embourbée.Lefringant (discuter) 11 avril 2021 à 09:23 (CEST)
@Lebob, Wikipedia n'est pas un forum, Mickael Vendetta a été interviewé, ce n'est pas un journaliste ou un employé de France Soir, parmi les journalistes, il y a par exemple Richard Boutry, ancien présentateur de France 3 Mascarponette (discuter) 12 avril 2021 à 19:57 (CEST)
FranceSoir est reconnu globalement comme une source de mauvaise qualité, donc elle n'est pas acceptée sur Wikipédia. Merci d'arrêter votre POV-PUSHING. Durifon (discuter) 13 avril 2021 à 10:27 (CEST)
Il me semble que le contenu cité est pertinent et doit figurer dans l'article , d'autant plus s'il est attribué à la source. Barbanegre a proposé plusieurs compromis acceptables. Prétendre clore la discussion et imposer son POV en accusant Mascarponette de POV PUSHING est du pur POV PUSHING cousu de fil blanc. Merci de ne pas nous prendre pour des jambons comme dirait l'autre.--Albergrin007 (discuter) 13 avril 2021 à 11:25 (CEST)
Bon, puisqu'il faut visiblement répéter. Le site web de FranceSoir est considéré par la communauté de Wikipédia comme une source non fiable et son utilisation est donc déconseillée. Voir Wikipédia:Observatoire des sources. Durifon (discuter) 13 avril 2021 à 14:10 (CEST)
La communauté a bon dos et la dite communauté n'est pas une armée. L'Observatoire des sources n'est pas un outil prescriptif : il n'entend donc pas proposer une liste des sources admises comme étant de qualité, ou au contraire à éviter... Ce qui a été discuté par certains membres de la communauté (en général très peu nombreux par rapport au nombre total des membres de la dite communauté) peut parfaitement être rediscuté en Pdd d'un article sans qu'il y ait le moindre POV pushing et donc accuser dans un tel cas un autre contributeur de POV Pushing n'est pas conforme à l'attitude collaborative telle que préconisée et fortement conseillée par la communauté...--Albergrin007 (discuter) 13 avril 2021 à 14:53 (CEST)
Ben voyons, la majorité silencieuse a bon dos.Lefringant (discuter) 13 avril 2021 à 15:24 (CEST)
Bon, Albergrin007, je vous invite à WP:Passer à autre chose puisque visiblement le consensus est contre vous. Durifon (discuter) 13 avril 2021 à 16:37 (CEST)
Durifon vous faites ce que vous voulez sur cet article, mais vous restez à votre place et ne m'invitez à rien du tout SVP. Quant à votre consensus, nul n'est dupe, c'est à peu près comme votre Povpushing.--Albergrin007 (discuter) 13 avril 2021 à 16:48 (CEST)
Si vous continuez de la sorte vous allez vous retrouver à nouveau bloqué... Alors laissez moi vous inviter à passer à autre chose. Durifon (discuter) 13 avril 2021 à 16:55 (CEST)
SVP une fois de plus restez à votre place et argumentez au lieu de menacer sans cesse. Vous n'êtes pas chez vous ici et votre conduite non collaborative mériterait bien un blocage.--Albergrin007 (discuter) 13 avril 2021 à 17:24 (CEST)
@Durifon, je redis une 3ème fois, je n'ai pas dit de citer FS mais le dernier article de CW sur le RussiaGate Mascarponette (discuter) 13 avril 2021 à 22:19 (CEST)
À moins que leurs récriminations contre CW soient évoquées par une source tierce, fiable et notoire, on évitera de noyer l'article sous les POV de Laurent Dauré et France-Soir puisque ceux-ci ne sont pas exactement des sources de qualité.
De surcroît, vouloir mentionner ces détracteurs sous prétexte que CW leur rétorque, c'est absurde : le site fournit fréquemment des mises au point face à ce genre d'attaques mais cela ne signifie nullement qu'il nous faut énumérer chacune de ces polémiques. --Guise (discuter) 13 avril 2021 à 23:59 (CEST)
+1 M.A. Martin (discuter) 14 avril 2021 à 13:34 (CEST)
Bien d'accord. Même si les messages d'un côté comme de l'autre (donc aussi ceux qui me plaisent) ne disent plus rien de nouveau depuis des jours. En voici, du nouveau : ça concerne tout le Projet. En général, battre et rebattre et rerebattre le cheval mort (au cas où, sur un malentendu miraculeux…), ça cache le refus d'une lourde défaite. On peine à voir quoi ici. D'après moi, Acrimed constituait pour une certaine propagande un des rares ponts pour investir par petites touches notre encyclopédie très consultée. Si maintenant il ne faut pas tout accepter d'Acrimed, si le passage sur le pont est conditionné… voilà. Comme je l'ai dit le 3 avril sur ma PdD, le mouvement anti-encyclopédique peut embarquer, dans une stratégie qui les dépasse, des contributeurs qui croient sincèrement que refuser une « source » comme Dauré, ou refuser un « compromis », c'est un mal, et que moi et d'autres y succombons. Après, comme on n'a pas non plus envie d'être pris pour des cons, on pense ce qu'on veut, mais pas sans WP:FOI. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 avril 2021 à 03:17 (CEST)