Discussion:Conspiracy Watch

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"Antisémitisme" de Boniface, accusation pas très étayée[modifier le code]

TwoWings a réverté le passage où il été fait référence à l'antisémitisme supposé de Boniface au moment même où j'aillais le faire. Après un bref examen, je suis tombé nontamment sur cet article du Rue89 qui réfute cette imputation à l'encontre de Boniface. Et j'ai personnellement du mal à considérer que quelqu'un qui écrit un article comme celui-ci est ansitémite. --Lebob (d) 13 février 2013 à 14:08 (CET)

Mort de Salvador Allende[modifier le code]

J'ai révoqué l'ajout de 83.77.38.89 (d · c · b) qui est un exemple manifeste de surinterprétation du contenu d'une source (primaire qui plus est) qui confine au travail inédit. Reichstadt ne met à aucun moment de l'interview en question l'arrêt de la cour suprême du Chili, il se borne à dire que le coup d'État du 11 septembre 1973 au Chili est un complot (voir interview à 5'10''). C'est Caroline Fourest qui utilise le terme assassinat. Prétendre au vu de ces dix secondes d'interview que Reichstadt conteste les conclusions de la cour suprême chilienne, dont il ne prononce même pas le nom, relève d'une interprétation personnelle sans aucune source pour la soutenir et manifestement tirée par les cheveux. A ce titre, cette interprétation personnelle n'a pas sa place dans l'article. --Lebob (discuter) 9 août 2014 à 09:41 (CEST)

Merci.
L'excitation du moment là-dessus venant manifestement de alterinfo.net, « tiré par les cheveux » est peut-être gentil Clin d'œil. Mais de bon sens en effet. --Mgné? (discuter) 9 août 2014 à 10:45 (CEST)
Encore que selon l'historique la première modification sur l'article date du 7 août alors que l'article d'alterinfo lui semble postérieur. Je ne pense donc pas que la modification que j'ai révoquée tirait son inspiration d'alterinfo. Cela étant la capacité qu'on certains de faire dire aux gens ce qu'ils n'ont pas dit ne cessera jamais de m'étonner. --Lebob (discuter) 9 août 2014 à 12:00 (CEST)
alterinfo ne fait que reproduire ce qui se chuchote plus confidentiellement dans cette mouvance. Il est souvent difficile d'identifier l'origine d'un hoax... --Mgné? (discuter) 9 août 2014 à 12:09 (CEST)
Je ne pense pas que l'utilisateur sous IP ait déformé leurs mots: la version officielle est qu'Allende s'est suicidé, Caroline Fourest a dit qu'il a été assassiné, et quand elle a demandé à Rudy Reichstadt ce qu'il en pensait, il a approuvé.
Est-ce pour autant du "complotisme"? Je pense que Caroline Fourest a parlé d'un sujet qu'elle ne maîtrisait pas, et lorsqu'elle a demandé à Rudy Reichstadt ce qu'il pensait de ce sujet, qu'il ne semblait pas mieux connaître, il a simplement approuvé car elle avait l'air sûre d'elle.
Mais en effet seuls Alterinfo et le site Dieudonniste Croah.fr ont mentionné cette affaire, donc il est évident qu'elle ne mérite pas de figurer dans l'article.--Morillo54 (discuter) 10 août 2014 à 07:10 (CEST)
Mise au point de Rudy Reichstadt sur le site Conspiracy Watch où il précise qu'Allende s'est effectivement suicidé. Affaire close en ce qui me concerne. --Lebob (discuter) 10 août 2014 à 10:09 (CEST)
Si j'ai ajouté cette note, c'est parce que je trouvais la position de Rudy Reichstadt sur la mort d'Allende contradictoire avec la ligne éditoriale qu'il a adoptée sur son site.
 
Il ne me semble pas avoir déformé ses propos. La question qui lui est posée est sans ambiguïté : « Et l'assassinat (sic) d'Allende est-ce un complot ? ». Question à laquelle il répond de façon tranchée par l'affirmative. Même s'il tente ensuite de dévier de sujet, montrant par là ses lacunes dans les éléments de ce dossier. Il aurait dû faire preuve d'un peu d'humilité en ne se prononçant pas si tel était le cas. Car en soutenant cette théorie du complot, il confortait la critique qui lui est adressée de ne combattre que les complotismes dont les ressorts le dérangent. Et ce qui pose la question de la pertinence du concept de complotisme, qui me semble, pour ma part, être une coquille vide.
 
Et non je n'ai rien à voir avec les sites que vous susmentionnez. (Vous ne seriez pas un peu complotistes, dites voir ?) J'ai réagi immédiatement après l'écoute de l'émission. Lorsque Carole Fourest a parlé d'assassinat, ça a toute de suite retenu mon attention, car j'avais lu l'excellent dossier sur ce coup d'État dans le magazine Histoire (Chili 1973 : Anatomie d'un coup d'État, mensuel n°391, septembre 2013), qui rejetait en bloc la thèse de l'assassinat, et j'avais également pris connaissance dans la presse de la décision de la Cour suprême. Mais je trouve la critique de ces sites pas inintéressantes. Toute forme de diabolisation est stupide, qu'elle se retourne contre ses auteurs ne peut être qu'amusant. -- 83.77.38.89 (discuter) 12 août 2014 à 20:51 (CEST)
Pour ceux que cette affaire intéresse, Croah.fr a répondu à son tour à la mise au point de Rudy Reichstadt (pour trouver rapidement l'article, taper dans google "un article de croah.fr rapportant..."). Je trouve en effet que cette histoire montre surtout le manque de sérieux de Caroline Fourest et Rudy Reichstadt.--5.49.209.177 (discuter) 13 août 2014 à 13:10 (CEST)

Mais peu importe que Alende se soit suicidé ou mort autrement, cela résulte d'un coup d'état sanglant dont il est historiquement prouvé qu'il s'agit d'un complot dirigé de l'étranger et menant à la destitution violente, et par suite la mort, du président légitime… :) non ?--92.144.56.143 (discuter) 9 septembre 2014 à 16:08 (CEST)

"dirigé de l'étranger" est un peu fort... soutenu par les Etats-Unis, oui. Et on ne sait pas si les auteurs du coup d'état avaient l'intention de tuer Allende. D'ailleurs, suite à un nouvel article moqueur d'Alterinfo), Rudy Reichstadt a publié ce texte intéressant de T. Huchon sur la mort de S. Allende pour clore cette affaire.--Morillo54 (discuter) 21 septembre 2014 à 08:14 (CEST)

Redirection de "Rudy Reichstadt" vers "Conspiracy Watch"[modifier le code]

La redirection de l'article Rudy Reichstadt vers l'article Conspiracy Watch est injustifiée car il n'y a pas correspondance totale entre les deux. Le premier est une personne et le second un site ouaib. Rudy Reichstadt a d'autres particularités que d'être l'auteur de Conspiracy Watch. Par exemple il est également militant sioniste.

J'invite les utilisateurs de Wikipédia à constater une volonté manifeste d'empêcher la publication de l'article "Rudy Reichstadt" recréé le 20 octobre 2015, puis très rapidement supprimé par des utilisateurs étonnamment rapides : pour se rendre à la page "Rudy Reichstadt" sans être détourné vers "Conspiracy Watch" : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Rudy_Reichstadt&redirect=no

Bonjour, visiblement l'intéressé ne remplit par les critères d'admissibilité, or son site oui. La redirection est donc pleinement justifiée. CQFD. — Fugitron «PROBLEMA❓», le 20 octobre 2015 à 12:40 (CEST)
Pourriez-vous svp indiquer en quoi les critères d'admissibilité ne seraient pas vérifiés.
---> critères d'admissibilité <---
Vous pouvez toujours créer l'article, mais il sera proposé à la suppression. — Fugitron «PROBLEMA❓», le 20 octobre 2015 à 13:08 (CEST)
Conflit d’édition Idem. On pourrait se poser la question s'il existait plusieurs articles directement liés à cette personne sur WP, mais il se trouve que l'article "Conspiracy Watch" est le plus pertinent (peut-être même le seul lié à Reichstadt). D'ailleurs, il serait même acceptable d'avoir dans cet article une petite section présentant son fondateur. C'est chose commune lorsque la personne en question n'est pas assez notoire pour avoir son propre article. Donc on pourrait alors y mentionner ses autres particularités et activités (en sourçant sérieusement, évidemment, et pas depuis des sites conspirationnistes ou extrémistes, ça va de soi !). -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 20 octobre 2015 à 13:11 (CEST)
Mais qui décide de ce qui est sérieux, conspirationniste et extrémiste ?
Sur Wikipédia, cela a été déterminé sur cette page. --EB (discuter) 20 octobre 2015 à 13:38 (CEST)
Et une source conspirationniste n'est de facto jamais sérieuse. A partir du moment où une théorie est acceptée comme vraie et qu'on cherche ensuite à trouver les preuves sans aucune remise en cause de l'hypothèse de départ, l'analyse est trop biaisée pour être valable, même si des éléments pourraient s'avérer corrects avec une autre démarche et une autre méthode d'analyse/recherche. C'est comme dire "la Terre est plate" ou "la Terre est ronde" avant même de chercher les éléments de preuve : on peut avoir juste au départ, mais la démonstration sera forcément problématique. Donc non, une source conspirationniste n'est jamais une source admissible. -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 20 octobre 2015 à 14:08 (CEST)
Tiens comme c'est pratique : il suffit de décréter un propos comme étant "conspirationniste", et hop, on peut le censurer. Cool ... !
Oui, c'est un peu ça, sauf qu'il n'est évidemment pas possible de qualifier n'importe quel propos de conspirationniste. Donc ce terme ne s'applique, a priori, qu'à des propos réellement conspirationnistes ou douteux. En tout cas à des propos qui manquent de sérieux. -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 24 octobre 2015 à 11:22 (CEST)
Pourriez-vous svp indiquer où, dans l'article Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires, il est fait référence au "conspirationnisme" ?
Il n'est pas fait référence au conspirationnisme, comme il n'est pas fait référence au charlatanisme ou à l'escroquerie. En revanche, il est fait référence à la nécessité du sérieux des sources, avec des critères précis. --EB (discuter) 24 octobre 2015 à 10:51 (CEST)
Evidemment, il est difficile, quand on est soi-même perméable aux théories du complot, de comprendre qu'il y a un manque de sérieux dans ce genre de démarche. En fait, c'est marrant car ces personnes sont a priori capables de mettre les choses en doute... sauf les théories du complot Mort de rire Là aussi c'est très pratique de partir de la posture de type "tout le monde a tort sauf les théories du complot et ceux qui les remettent en cause sont forcément suspects". --TwøWiñgš Et si on discutait ? 24 octobre 2015 à 11:22 (CEST)
Bloquer, par des actes de vandalisme récurrents, la création d'un article spécifique sur le politologue Rudy Reichstadt (dixit franceinter.fr) c'est participer à une information précise ? Créer un article pour distinguer le site Conspiracy Watch de la personne Rudy Reichstadt c'est nécessairement le fait d'un "conspirationniste" ?
1) l'admissibilité d'un article sur Rudy Reichstadt est une chose dont on peut débattre et ne dépend pas de ce que chacun pense de lui et de son activité ; 2) il ne me semble pas que quiconque ici ait sous-entendu que celui qui voulait créer un tel article était conspirationniste (pour ma part, j'ai simplement souligné qu'on ne pouvait décemment pas référencer un tel article sur la base de sources conspirationnistes, c'est tout). -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 24 octobre 2015 à 11:36 (CEST)
Mais qui décide de ce qui est conspirationniste ? Rudy Reichstadt lui-même, c'est ça ? Ou franceinter.fr ? Ou Caroline Fourest, condamnée à plusieurs reprises pour diffamation ?
Sur Wikipédia, encore une fois, ce sont les sources secondaires valables (des exemples vous sont donnés sur la page), qui peuvent parfois ne pas être d'accord entre elles (mais elles le sont rarement, je trouve, sur la question de qualifier une théorie de conspirationniste ou non). En l'occurrence, Rudy Reichstadt, Caroline Fourest et France Inter sont bien considérés comme des sources secondaires valables car reconnus par leurs pairs (médias ou universitaires) et/ou disposant de diplômes/qualifications requis. Et si la parole de quelqu'un perdait de sa valeur en raison de condamnations pour diffamation, ça se saurait... --EB (discuter) 24 octobre 2015 à 12:12 (CEST)
On explique ici que « les articles de Wikipédia se fondent habituellement sur des sources secondaires fiables et de qualité ». Or il est clair que les sites et publications conspirationnistes ne remplissent pas cette exigence de qualité puisque par essence ils publient n'importe quoi et ne se basent en réalité sur aucun élément tangible permettant d'étayer ce qu'ils affirment. Le contenu de ces sites et publication tombe par ailleurs dans le développement de théories controversées qui n'a pas sa place sur WP. Je me permets aussi d'attirer votre attention sur ces mots de Jimbo Wales, qui concernait certes les "médecines alternatives", mais qui peut être transposé facilement aux théories du complot : « What we won’t do is pretend that the work of lunatic charlatans is the equivalent of “true scientific discourse”. It isn’t ». --Lebob (discuter) 24 octobre 2015 à 12:53 (CEST)
En français : « Nous ne prétendrons pas que le travail de charlatans lunatiques a la même valeur que le "vrai discours scientifique", parce que ça n'est pas le cas. »Fugitron «PRÓBLÊMA❓», le 24 octobre 2015 à 12:57 (CEST)

Section "Critiques"[modifier le code]

Notification Anar déchaîné : Ce type de section est très courant (ex : tous les articles sur les films, mais aussi tout sujet plus ou moins polémique, comme Femen pour ne citer qu'un exemple) et ne contrevient en rien au principe de neutralité. Au contraire, noyer les critiques dans le reste tendrait à en faire des analyses objectives et partagées par tous. En regroupant les critiques dans une section spécifique, on montre donc bien que cette section répertorie des points de vue, sans que ne WP prenne partie pour un "camp". -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 21 octobre 2016 à 10:28 (CEST)

Ce type de section contrevient à la neutralité telle qu'énoncé dans WP:STRUCTURE « La ségrégation de texte ou de tout autre contenu dans une certaine partie, section ou sous-section de l'article, sur le seul fondement apparent de son contenu, peut avoir pour résultat de créer une structure non encyclopédique, telle par exemple le dialogue entre partisans et opposants3. Il peut également donner l'apparence d'une hiérarchie de faits, où le contenu du passage principal semble « vrai » et « non controversé », alors qu'un autre contenu, séparé dans une section ad hoc, sera présenté comme « controversé », et donc possiblement « faux ». Il convient d'essayer de neutraliser la présentation en incorporant les débats à la narration, plutôt qu'en les isolant dans des sections qui s'ignorent ou se disputent. » + dans la note 3 « Les sections d'article consacrées exclusivement aux critiques ou aux arguments favorables et défavorables sont des exemples fréquemment cités de ce genre de problème » --Anar déchaîné (discuter) 22 octobre 2016 à 16:36 (CEST)
Va donc lancer un débat plus large si tu veux, mais il n'y a aucune raison de cibler un article en particulier à propos de sections très habituelles et pour lesquelles je n'ai jamais vraiment constaté de polémique ou contestation particulière. Relis bien mon premier message et tu comprendras pourquoi noyer les critiques dans le reste peut être encore plus problématique en termes de neutralité. Prends aussi les exemples que je t'ai donnés : il semble inconcevable de répartir ce qui est de l'ordre des critiques de cinéma dans l'article d'un film (comment, d'ailleurs ?) et un article comme Femen justifie pleinement que les critiques et controverses soient réunies au sein d'une section. C'est une approche thématique plus que militante. Idem dans l'article sur Lars von Trier par exemple. On pourrait multiplier les exemples pertinents. Il est hors de question de rejeter en bloc toute section de ce type par une interprétation froide de WP:STRUCTURE. -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 22 octobre 2016 à 20:41 (CEST)
Anar déchaîné n'a nul besoin d'interpréter WP:STRUCTURE car WP:STRUCTURE est très clair. Il est spécieux de mélanger les critiques de cinéma avec ce type de section intitulé "Critiques" et avancer le fait que ce type de section est très courant est une défense Pikachu . Dans beaucoup d'articles en effet la présence de la section "Critiques" revient à donner un poids particulier à des opinions minoritaires, voire très minoritaires. Cet article est emblématique du problème de neutralité posé par ce type de section, car sa section "Critiques" (abusivement au pluriel) y donne une importance (5 lignes contre 12 !) qu'elle n'a pas (donc démesurée), à une opinion personnelle, en l'occurrence celle de Pascal Boniface, alors que comme le dit Jimmy Wales, "si un point de vue n'est partagé que par une minorité minuscule, il n'a pas sa place dans Wikipédia".--Albergrin007 (discuter) 22 octobre 2016 à 23:32 (CEST)
Personnellement je ne suis pas opposé par principe à la création d'une section critiques dans un article, même lorsqu'il ne concerne pas un article portant sur un film ou, plus généralement sur toute œuvre artistique ou littéraire. Néanmoins je dois admettre que sur cet article très court, la présence d'une section "critiques" alimentée par l'écrit d'une seule personne crée un déséquilibre de la structure de l'article. -- Lebob (discuter) 23 octobre 2016 à 11:17 (CEST)
Ce pluriel (de majesté ?) n'étant pas logique, j'ai ôté le "s". Il y aurait bcp à dire sur les sections "critiques" ou "controverses". En général, elles servent de fourre-tout (TI !) ou de pov-fork à l'intérieur d'un article. Parfois, elles s'avèrent fort utiles pour balayer sous le tapis les infos gênantes, comme dans l'inénarrable article sur la communauté des Béatitudes. Ici, nous sommes dans le cas inverse, avec une "critique" un peu longue par rapport à l'article, ce qui contrevient à WP:PROP. Ne pourrait-on réduire cette "critique" à une seule phrase, en gardant le reste sous forme de liens externes en notes ? Cdt, Manacore (discuter) 29 octobre 2016 à 23:22 (CEST)
Je ne m'oppose pas au retrait de cette section (du moins à ce que son contenu ne soit pas séparé du reste) pour cet article et dans l'état actuel de celui-ci. Je m'oppose cependant fermement avec l'éventuelle volonté de retirer toute section équivalente dans tous les articles par application "bête et méchante" de WP:STRUCTURE. Je persiste à mentionner Femen comme exemple... ou alors il faudra me démontrer qu'il y a d'autres solutions plus pertinentes ! -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 1 novembre 2016 à 15:41 (CET)
Notons aussi qu'il convient aussi de faire attention l'interprétation qu'on fait de WP:PROP dans le cas d'ébauches, dont l'avancement peut manquer d'équilibre sans pour autant rendre non pertinents les aspects qui sont surdéveloppés dans l'ébauche à un instant t de son évolution. -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 1 novembre 2016 à 15:44 (CET)

Question de sourçage[modifier le code]

L'article indique que RR est "directeur du bureau des affaires financières de la mairie de Paris" et RR, sur CW, écrit que ce passage de l'article wp n'est pas exact. Il précise qu'il est un directeur de bureau des aff fin dans l'une des 20 directions de la mairie de Paris. Vérification faite, le lien donné en source sur wp correspond à autre chose. D'où un refnec de ma part. Cdt, Manacore (discuter) 5 novembre 2016 à 21:55 (CET)

Transfert en pdd[modifier le code]

Ceci me semble être un détail inutile :

MrButler (discuter) 11 décembre 2016 à 20:14 (CET)

Je remets mais je reformule. MrButler (discuter) 11 décembre 2016 à 20:21 (CET)

Je transfère ceci jusqu'à preuve de notoriété (ce n'est pas Médiapart mais une revue inconnue et surtout d'auteurs anonymes) :

Médiapart dénonce les liens néoconservateurs de Rudy Reichstadt et Pierre-André Taguieff qui l'un et l'autre sont membres du Cercle de l’Oratoire, « un groupe de réflexion [] fondé après les attentats du 11 septembre avec comme objectif de lutter contre la montée de l’antiaméricanisme en France »[3]. Dans le but de plaire aux élites et aux grands médias, Rudy Reichstad discréditerait la critique sociale et serait ainsi devenu un interlocuteur privilégié des grands médias[3].

MrButler (discuter) 11 décembre 2016 à 21:50 (CET)

C'est clair que la source est fallacieuse car il est bien indiqué : « Le Club est l'espace de libre expression des abonnés de Mediapart. Ses contenus n'engagent pas la rédaction. » Or, l'auteur de ce texte (anonyme !) et la "revue" (?) semblent n'avoir aucune légitimité/notoriété (l'anonymat n'est d'ailleurs pas un bon signe de sérieux et de transparence, ce qui est d'ailleurs comique, vu les intentions affichées de la revue). -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 11 décembre 2016 à 22:08 (CET)
Quoi qu'il en soit, je ne vois rien qui discrédite vraiment Reichstadt dans ces affirmations. Lui attribuer des liens avec Taguieff, chercheur reconnu s'il en est, contribue même plutôt à lui donner du crédit ! --EB (discuter) 12 décembre 2016 à 09:29 (CET)
Sans parler du lien supposé avec l'AJCF et le protestantisme libéral, qui comptent parmi les institutions les plus honorables qui soient. La lecture du site conspi m'a bien fait rire. Manacore (discuter) 12 décembre 2016 à 13:51 (CET)
Taguieff est collaborateur et contributeur au site d'extrême-droite "Dreuz info", site classé comme conspirationniste par L'Express (source). Donc si, avoir pour principale référence Taguieff est un peu problématique pour un site "anti-conspirationniste".--Morillo54 (discuter) 17 février 2017 à 21:51 (CET)
Faux ! Cette source ne dit pas que Pierre-André Taguieff soit collaborateur de ce site (Dreuz). Expliquez vous ! --Anar déchaîné (discuter) 17 février 2017 à 23:40 (CET)
Puisqu'on ressort à nouveau Taguieff qui serait soi-disant conspirationniste, il serait peut-être utile à ceux qui répètent comme des perroquets ce qu'ils ont lu sur des sites aux intentions troubles d'aller lire la liste des ouvrages publiés par Taguieff, disponible ici. J'y relève une étude consacrée aux protocoles des sages de Sion généralement considéré comme un faux mettant en scène le complot juif et au moins trois ouvrages qui s'intéressent au complotisme. Dans ces conditions, il n'est pas surprenant que Conspiracy Watch, dont l'objet est d'étudier les théories du complot, ait pu régulièrement citer Taguieff au cours de ses presque dix ans d'existence. Quant à Dreuz info la page de l'Express donnée en lien le déclare comme proche de l'extrême-droite, mais pas comme "complotiste", même si on lui reproche de reprendre de fausses informations dans ses reprises d'autres sites. Il suffit de comparer avec ce que la liste mentionnée dit de sites comme "michelcoloninfo", "mondialisation.ca" ou "nouvelordremondial.cc". Je termine en rappelant que ce n'est pas parce que Reichtstadt cite à de nombreuses reprises Pierre-André Taguieff qu'il partage toujours ses vues sur tous les sujets et/ou est toujours d'accord avec ce qu'il fait, dit ou écrit. C'est élémentaire, mais pas pour les amateurs de culpabilisation par association. --Lebob (discuter) 18 février 2017 à 09:44 (CET)
Réponse à Anar déchaîné: Taguieff écrit des articles spécialement pour Dreuz, publiés uniquement sur ce site. Taguieff affirme lui-même "collaborer" au site Dreuz (voir ici)
Réponse à Lebob: Certes, le fait d'avoir publié des articles de Taguieff et même d'Eric Zemmour ne discrédite pas tout le site Conspiracy Watch. Cela indique quand même qu'il est beaucoup plus complaisant envers le complotisme anti-musulmans qu'envers le complotisme anti-juifs. Et Rudy Reichstadt disqualifie comme conspirationnistes des sites pour le fait qu'ils publient quelques auteurs douteux (comme le site d'Olivier Berruyer), donc on peut lui retourner la remarque.--Morillo54 (discuter) 18 février 2017 à 13:14 (CET)
Pour préciser les choses, CW a repris en mars 2009 un (1 !) article de Zemmour publié la veille sur le site du Figaro et a cité en tout quatre fois Zemmour dans ses articles (pas forcément de façon complaisante comme ici). Quant à Taguieff, il est en effet mentionné dans 94 articles depuis 2009. J'avoue avoir été flemmard et n'avoir pas été vérifié le détail de ces 94 mentions pour déterminer s'il s'agissait de simples citations, de reprises d'articles publiés ailleurs (comme pour Zemmour), de compte rendus d'ouvrages publiés par Taguieff (il y en a), d'interviews de Taguieff ou d'articles rédigés par Taguieff spécialement pour CW. Cela dit déduire de cela qu'il serait « beaucoup plus complaisant envers le complotisme anti-musulmans qu'envers le complotisme anti-juifs » démontre surtout qu'on ne connaît le site que par ouï-dire et pas parce qu'on a essayé, même un tout petit peu, de prendre connaissance de son contenu. Lorsque CW montre du doigt les inepties conspirationnistes d'Hugo Chavez ou de son successeur, celles de Russia Today ou d'autres media d'état russes ou encore celles de Donald Trump, où donc fait-il preuve de plus de complaisance vis-à-vis du complotisme anti-musulman qu'envers le complotisme anti-juif ? Quand à Berruyer, le fait est qu'à côté d'analyses pertinentes, il lui arrive aussi de donner beaucoup d'importance à des auteurs dont les analyses le sont beaucoup moins. C'est à lui de faire la police sur son site et de ne pas y copier/coller tout et n'importe quoi. --Lebob (discuter) 18 février 2017 à 15:00 (CET)
Je connais très bien le contenu de CW, j'ai épluché aussi la page facebook de Rudy Reichstadt, où il ne cache pas son admiration pour des personnalités islamophobes comme Chahdortt Djavann, une habituée des propos conspirationnistes (elle a par exemple affirmé: «Si l'Iran revient sur la scène internationale, dans 10 ans, l'Europe sera islamisée. Parce que ce sont les iraniens qui tirent les ficelles de très haut, de très haut... Les agents d'influence iraniens qui mènent le jeu partout» - Source. Pire, Rudy Reichstadt a lui-même propagé une théorie complotiste islamophobe maintes fois démontée depuis, celle du mot islamophobie et des "mollahs iraniens" (voir ici). --Morillo54 (discuter) 20 février 2017 à 23:45 (CET)
Comme je ne connaissais pas Chahdortt Djavann, je suis allé consulter sa page. Etrangement on n'y trouve pas la moindre phrase (et encore moins de source, forcément) évoquant une quelconque islamophobie de sa part. Je suppose que vous disposez de sources sérieuses qui appuient et justifient cette accusation et pas seulement votre interprétation personnelle d'une vidéo YouTube. J'ajoute que les paroles de Mme Djavann n'ont strictement rien de conspirationnisme. Pas davantage qu'expliquer que les mollahs iraniens auraient inventé le mot islamophobie (alors qu'ils semblent l'avoir seulement recyclé) pour empêcher toute critique de l'islam. Avant de crier au complotisme à tout propos et, surtout, hors de propos, peut-être devriez-vous commencer par vous informer sérieusement sur ce que sont une théorie du complot ainsi que le complotisme. Je vous suggère ainsi de commencer par lire cette page tirée d'un site dont vous prétendez très bien connaître le contenu mais que vous semblez n'avoir jamais lue tant vous utilisez le terme "complotisme" à tort et à travers. --Lebob (discuter) 21 février 2017 à 00:21 (CET)
Si une personnalité affirmait que dans 10 ans l'Europe sera "judaïsée" car Israël "tire les ficelles de très haut", vous trouveriez ça ni antisémite ni conspirationniste?... Et les "mollahs iraniens" de 1979 n'ont ni inventé le mot islamophobie ni ne l'ont "recyclé", ils ne l'ont juste pas utilisé. A moins que vous sachiez mieux que les chercheurs du CNRS et que vous soyez capable d'apporter une source précise démontrant qu'ils l'ont alors utilisé (ce que Rudy Reichstadt n'a jamais été capable de faire). Enfin, intéressez-vous à une autre source récurrente et très douteuse de Conspiracy Watch: le MEMRI, un organe de propagande anti-arabe proche de l'extrême-droite israélienne. --Morillo54 (discuter) 21 février 2017 à 01:40 (CET)
Si vous donnez du crédit au blog proche du ccif intitulé : "cinquièmecolonne", c'est que vous ne voyez pas l'islamo-gauchisme, ni l'islamisme. --Anar déchaîné (discuter) 21 février 2017 à 02:12 (CET)
Là ça commence à bien faire. Notification Morillo54 pourrait il nous expliquer quel est exactement le but de cette discussion qu'il a initiée, parce que moi je ne vois pas. Je rappelle que la raison d'être des pages de discussion des articles est d'échanger sur l'amélioration des articles, pas d'être un forum de discussion. Or je ne vois jusqu'à présent aucune proposition concrète qui contribuerait à l'amélioration de l'article. Tout ce que j'ai vu c'est une séries de considérations personnelles sans grand intérêt. --Lebob (discuter) 21 février 2017 à 09:11 (CET)

L’intérêt c'est peut être de déterminer si Conspiracy Watch est un site fiable ou non. Puisque celui-ci est utilisé régulièrement comme source secondaire dans des articles Wikipedia pour juger du conspirationnisme de telle ou telle personne.

CW est très régulièrement cité par la presse, y compris audio-visuelle et son auteur est tout aussi régulièrement interviewé par cette même presse. Ce qui suffit en principe à en faire une source fiable. --Lebob (discuter) 22 février 2017 à 16:46 (CET)
Et plus important, il est reconnu par ses pairs universitaires. --EB (discuter) 22 février 2017 à 17:13 (CET)
Faut pas pousser non plus. 1 Toute personne ayant étudié quelques années à l'université n'est pas ce que l'on a coutume d'appeler un universitaire 2 Etre un universitaire n'est pas un brevet absolu de compétence. 3 RR a largement prouvé sa compétence et n'a pas besoin de ce faux certificat 4 Le zèle de certains à le défendre lui fait plus de mal que de bien.--Albergrin007 (discuter) 22 février 2017 à 17:48 (CET)
« Etre un universitaire n'est pas un brevet absolu de compétence. » Certes non ; en revanche, émarger à la Fondation Jean-Jaurès est bel et bien un « brevet de compétence » pour le domaine dans lequel il s'exprime, pour reprendre votre expression (rien n'étant absolu dans le bas monde de la connaissance). --EB (discuter) 22 février 2017 à 18:05 (CET)
Allons EB, il faut rester sérieux. La Fondation Jean-Jaurès n'est le gage ni le brevet de rien du tout. Cdt --Thontep (d) 22 février 2017 à 18:17 (CET)
Ah bon ? Cette fondation rassemble pourtant des universitaires reconnus, voire renommés pour certains. Est-elle déjugée par des sources fiables ? --EB (discuter) 22 février 2017 à 18:35 (CET)
qu´elle rassemble « des universitaires reconnus, voire renommés pour certains » ne signifie en aucun façon qu´elle soit elle-même un gage ou un brevet de compétence. Ces universitaires sont reconnus du fait de la qualité de leurs propres travaux. C'est inverser le rapport logique. Cdt --Thontep (d) 22 février 2017 à 18:45 (CET)
N'importe qui n'est pas admis à la FJJ, comme dans toute autre fondation universitaire : il est bien évident que ses compétences ont été évaluées par ses pairs avant d'y entrer. Et on retombe toujours sur la même question, demeurée sans réponse à ce jour sauf erreur de ma part : quelle source fiable remet en cause ses travaux par ailleurs ? --EB (discuter) 22 février 2017 à 19:27 (CET)
sauf qu´elle n´est pas une fondation universitaire et n´a aucun lien avec l´université de près ou de loin. La Fondation Jean-Jaurès est un simple laboratoire d´idées. Qu´elle soit reconnue d'utilité publique s´explique tout simplement par sa proximité avec le pouvoir politique, mais encore une fois, cela n´a rien à voir avec la recherche universitaire. Cdt --Thontep (d) 22 février 2017 à 19:49 (CET)
"Emarger" (le terme employé en dit long) à la Fondation Jean Jaurès me semble plus être un gage de bien pensance partisane (qui le décrédibilise en partie) qu'un gage de compétence...--Albergrin007 (discuter) 22 février 2017 à 20:04 (CET)
J'adore Thontep qui conteste la fiabilité de Conspiracywatch qui est pourtant reconnue par la grande majorité des média notoires et de qualité mais qui conteste des suppressions de Boulevard Voltaire en source [1] [2] , site qualifié de la fachosphère par la grande majorité des média et experts. Y'a comme un POV minoritaire difficilement défendable là dessous :-) Quand au qualificatif de " bien pensance" utilisé par Albergrin il est aussi utilisé in extenso par cette même fachosphère. Apollofox (discuter) 22 février 2017 à 20:12 (CET)
Je suggère aux détracteurs de Reichstadt de se mettre enfin d'accord. Entre ceux (voir les messages des jours précédents) qui le décrivent comme un néoconservateur d'extrême-droite et, pour faire bonne mesure, sioniste et islamophobe et les autres qui le voient comme un gauchiste bobo et (forcément) bien-pensant on finit par conclure que s'il déplaît à autant de monde c'est peut-être qu'il vise (et touche) là où ça fait mal… Manifestement nous sommes en présence d'une belle illustration de la théorie du fer à cheval. --Lebob (discuter) 22 février 2017 à 20:16 (CET)
Moi je suis plutôt un "partisan" de RR dont j'apprécie beaucoup le travail sur CW et je l'ai d'ailleurs mis en source sur un certain nombre d'articles. Maintenant, les arguments de certains pour le défendre me semblent lui faire plus de tort que de bien (au moins le "pair universitaire" nous a bien rire), d'autant plus quand parmi eux se glissent les éternels spécialistes du Reductio ad Hitlerum, qui subodorent des complots fascistes partout mais ne voient que petites polémiques dans les pires turpitudes commises par les chantres de la gauchosphère et de la stalinosphère... Pauvre RR, protégeons-le de tels amis.--Albergrin007 (discuter) 22 février 2017 à 20:47 (CET)
Notification Thontep : « sauf qu´elle n´est pas une fondation universitaire et n´a aucun lien avec l´université de près ou de loin » : Pouvez-vous m'indiquer qui n'est pas universitaire dans cette liste ? Mieux, pouvez-vous m'indiquer qui, parmi ces mêmes personnes, ne fait pas autorité dans le domaine des extrêmes politiques (fortement liés au conspirationnisme) ? Ces gens sont régulièrement cités y compris par des organes de droite comme Le Figaro ou Le Point (mais vous allez peut-être m'apprendre qu'il s'agit en réalité d'organes « proches du pouvoir »). --EB (discuter) 23 février 2017 à 01:03 (CET)
oui et Terra Nova a également de nombreux universitaires, ainsi que de nombreux laboratoires d'idées. Je crois que nous nous égarons un peu dans cette discussion. Je vous ai exprimé mes réserves. Pour le reste, je préfère plutôt que de parler de manière générale aborder la pertinence de chaque source sur des cas particuliers. Nullius in verba. Bonne journée. --Thontep (d) 23 février 2017 à 10:21 (CET)
Pour ma part, je n'ai pas davantage de réserve avec Terra Nova que j'en ai avec la FJJ. Et on ne s'égare pas du tout : vous demandez de juger la pertinence « sur des cas particuliers » : je vous dis que Reichstadt est reconnu comme l'un des leurs par des universitaires qui font autorité. Si vous n'avez rien à répondre à cela, pas de source contradictoire à fournir, désolé mais des réserves purement personnelles sont nulles et non avenues pour juger de la pertinence d'une source ici. --EB (discuter) 23 février 2017 à 10:41 (CET)

Liens politiques[modifier le code]

CW a des liens avec Adrien Saumier (EELV) (Cf. compte twitter de Saumier). Je ne connais pas la nature des liens ni d'autres informations concernant ces liens. N'hésitez pas à aller fouiller pour peut être aboutir à une critique du type : "CW a des liens avec certaines sensibilités politiques de part son fondateur (#FondationJeanJaures #EELV )" (Evidemment pas de # dans la vraie phrase)

J'ai fouillé un peu et je suis tombé sur ce caca nerveux d'Olivier Berruyer. De toutes façons, sans sources secondaires fiables - ce que ne sont ni Twitter ni les règlements de compte de Berruyer - il n'y a pas de critique à insérer dans l'article. --Lebob (discuter) 18 avril 2017 à 19:03 (CEST)

Antisémitisme vs Islamophobie[modifier le code]

Une autre critique pouvant émerger sur CW

http://www.crif.org/fr/actualites/actu-conspirationnisme-trois-questions-rudy-reichstadt-fondateur-de-conspiracywatchinfo

(par rapport à un élement évoqué par qqn d'autre dans la discussion). Il parait très prompte à dénoncer l'antisémitisme mais pas l'islamophobie.

Non. Il se borne à relever les cas - très fréquents - où le complotisme est lié à de l'antisémitisme. Avez-vous déjà entendu parler des protocoles des sages de Sion ? J'ajoute que lorsque le complotisme est lié à l'islamophobie il n'hésite pas à en parler comme on peut le voir ici. Il n'en reste pas moins que les cas où le complotisme dérive vers l'antisémitisme sont bien plus fréquents que ceux dans lesquel il dérive vers l'islamophobie. --Lebob (discuter) 18 avril 2017 à 19:13 (CEST)
Aux remarques judicieuses de Lebob, j'ajouterai que Rudy Reichstadt se contente de répondre aux questions posées par le Conseil représentatif des institutions juives de France. En sus d'être effectivement démentie par le site Conspiracy Watch, la « critique » visant à relever je ne sais quelle préférence relève décidément d'une bien étrange interprétation. --Guise (discuter) 18 avril 2017 à 20:34 (CEST)

Je ne nie pas que le complotisme dérive souvent vers l'antisémitisme mais l'extrême extrême droite en France sort souvent des fake news contre les musulmans, sur le terrorisme ou les migrants. Je ne crois pas que CW soit bien prompte à dénoncer tout ceci. par ailleurs dans une section "critique" je crois que l'on se borne à mentionner les critiques même si elles sont injustifiés et dans ce cas on met une phrase du genre " mais CW réfute cette critique ". Je ne crois pas que l'on doivent émettre de jugement sur Wikipedia sur les critiques. Wikipedia n'est pas à ma connaissance un site de débat sur la véracité des critiques Natfrancenat (discuter) 27 avril 2017 à 12:13 (CEST)

Une "fake news" n'est pas forcément une théorie du complot. Cela dit, le premier article qu'on trouve aujourd'hui sur le site CW expose précisément une fake news de l'extrême-droite doublée d'une théorie du complot. En revanche je ne vois pas exactement où « WP débat sur la véracité des critiques ». --Lebob (discuter) 27 avril 2017 à 13:16 (CEST)

J'ai une question qui je pense nous permettra d'avancer : Quelles sont les conditions d'égibilitées d'une critique dans une page Wikipedia ? Natfrancenat (discuter) 27 avril 2017 à 14:35 (CEST)

Etre formulée par une source admissible et être pertinente. Cela dit, vous êtes libre de donner un (ou plusieurs) échantillons de critiques que vous pensez pouvoir (ou devoir) figurer dans l'article, de préférence avec des liens vers les sources. --Lebob (discuter) 27 avril 2017 à 14:40 (CEST)

Autant sur l'admissibilité on est d'accord mais sur la pertinence j'ai de gros doutes. Un exemple : la page de Mélenchon section critique (elle s'appelle pas comme ça mais c'est tout comme) : je voie une critique de Carvounas (donc admissible) : "démagogie" . Jugé de la pertinence ou non de la démagogie de quelqu'un me paraît impossible (d'autant plus quand il s'agit d'une personnalité politique). Autre exemple un politologue (admissible donc) l'accuse de flirt avec la xénophobie. Idem, c'est impossible de traiter de la pertinence de cette critique sans être obstruer par son jugement politique sur Mélenchon et ses idées.

Conclusion : Les critiques ci dessus ont leurs places dans l'article de Mélenchon car elles sont sourcées convenablement. Il ne s'agit pas de débattre si Mélenchon est démagogue ou non ou si CW est islamophobe ou non mais de l'inscrire, avec la neutralité qui s'impose, si c'est sourcée convenablement.

Conclusion bis : Si (moi ou un autre) voulont inscrire des critiques, pertinentes ou non, ils suffits qu'elles soient sourcées par des sites "convenables". et du coup même si vous pensez (avec des preuves ou non) que CW n'est pas islamophobe c'est votre bon droit mais cela n'empêche pas son inscription dans l'article. Ce qui l'empêche est l'absence de source fiable. Natfrancenat (discuter) 27 avril 2017 à 14:55 (CEST)

En reprenant la source du club de Mediapart qui est la reprise d'un trimestriel papier disponible en kiosque on pourrait aboutir à ce genre de phrase (sur les liens politiques) : " Selon une revue anticapitaliste, RR est membre du cercle de l'oratoire qui a pour but de lutter contre l'antiamericanisme. " Natfrancenat (discuter) 27 avril 2017 à 15:03 (CEST)

RR revendique sur son site d'avoir écrit dans leur revue et sur la page Wikipedia du cercle de l'oratoire il est indiquée une position atlantiste, qualifiée de neoconservatrice. Natfrancenat (discuter) 27 avril 2017 à 15:06 (CEST)

Je ne pense pas que la revue Frustration puisse faire office de source fiable : d'après la présentation que son équipe fait d'elle-même, on n'y trouve aucun journaliste professionnel. --EB (discuter) 27 avril 2017 à 15:33 (CEST)
effectivement mais cela n'empêche pas d'aller vérifié l'appartenance de RR à ce club.
pour l'instant ce que j'ai pu prouvé :
1. Il a participé de nombreuses fois à leur revue (CW)
2. Ce club a une position atlantiste, et qualifiée de neoconservatrice (Wikipedia du club)
3. On compte Taguieff parmis les membres (Wikipedia du club)
Sur la revue, elle est dorénavant distribuée en kiosque dans toute la france, et son directeur de publication a été invité sur france info Natfrancenat (discuter) 27 avril 2017 à 15:49 (CEST)
À moins que vous n'apportiez la preuve du contraire grâce à des sources fiables, avoir publié des articles dans Le Meilleur des mondes n'équivaut pas à une appartenance de facto au Cercle de l'Oratoire. Ce type de « recoupement » semble pour l'instant fort hasardeux, et le rapport avec l'islamophobie pour le moins lointain. --Guise (discuter) 27 avril 2017 à 15:54 (CEST)
Ça n'a effectivement aucun rapport avec lislamophobie (sauf si j'arrive à prouver l'appartenance au cercle de l'oratoire, en effet j'ai un article de Libération sur les liens de ce cercle avec le sionisme et son rapport à l'islam). Par contre comme le précise la page wikipedia de cette revue, il y a bien une critique à faire : "RR a participé à la revue Le meilleur des mondes dont le but est de lutter contre l'antiamericanisme et qui est qualifiée se neoconservatrice "
Wikipédia n'étant ni un forum ni une tribune politique, il n'y a pas lieu d'émettre ce type de « critique » visant à associer insidieusement une personne à telle ou telle sensibilité politique. Ainsi, on pourrait parfaitement parvenir à des « conclusions » contraires en évoquant Reichstadt et ProChoix, ce qui souligne l'absurdité de la démarche. Pour le reste, l'article mentionne déjà en toutes lettres ces diverses revues. Quand vous aurez de meilleures informations, faites-le nous savoir. --Guise (discuter) 27 avril 2017 à 16:16 (CEST)
Je vois qu'on est à nouveau reparti sur le schéma d'accusation par assimilation récurrent sur cette page depuis déjà pas mal de temps. Et le dernier message de Notification Natfrancenat me semble relever du travail inédit plus que du commentaire basé sur des sources admissibles. --Lebob (discuter) 27 avril 2017 à 17:33 (CEST)
Même avis (les enquêtes personnelles et déductions personnelles sont non encyclopédiques - comme l'article néo-conservatisme).--Anar déchaîné (discuter) 27 avril 2017 à 17:54 (CEST)

Question des ressources financières des organismes décrits sur Wikipédia[modifier le code]

Bonjour, je suis donateur assez assidu et je considère que, lorsqu'il s'agit d'un organisme actif, quel qu'il soit, il serait indispensable d'avoir un chapitre traitant de son mode de financement - les sources de ses moyens financiers. Et, si ces sources ne peuvent être connues et vérifiées, de l'indiquer expressément. Et, un autre chapitre, tout aussi systématique, sur les réseaux auxquels il appartient ou est connecté. Car, dans l'exemple de Conspiracy Watch, précisément, je pense (et regrette) qu'on n'est pas très avancé en fin de lecture car on ne sait toujours pas à qui on a affaire.

Rien ne vous empêche d'effectuer la recherche et d'insérer les résultats (basés sur des sources admissibles) dans l'article. --Lebob (discuter) 26 juin 2017 à 11:47 (CEST)
En effet. J'ajoute à l'intention de l'IP que si vous faites chou blanc dans vos recherches de sources relatives au mode de financement de CW, il ne vous appartient pas d'« indiquer expressément » que ces sources « ne peuvent être connues. » Faute de quoi, vous commettriez un WP:TI. --Guise (discuter) 26 juin 2017 à 16:32 (CEST)
Cette mention apparait en bas de page du site CW : "Conspiracy Watch est une réalisation de l'Observatoire du conspirationnisme (association loi de 1901) avec le soutien de la Fondation pour la Mémoire de la Shoah", mais il n'est pas précisé si ce soutien est "exclusif" ( cad à l'exeption de tout autre) ni surtout "financier" (peut-être ne s'agit-il que d'un soutien "moral" ?)...

ChefAlain 10 août 2017 à 08:22 (CEST)

Revue frustration[modifier le code]

Ceci a été retiré de l'article :

En juillet 2016, l'équipe de la revue ''Frustration'' dénonce {{citation|la stigmatisation du complotisme}}, dans laquelle elle voit un moyen de discréditer {{citation|toute critique sociale}}, et accuse Rudy Reichstadt, qu'elle décrit comme un [[Néo-conservatisme|néo-conservateur]], de s'appuyer sur l'existence de son blog {{citation|pour s’auto-proclamer spécialiste du conspirationnisme}}<ref>{{article|auteur=Revue ''Frustration''|titre=Contre la répression du complotisme, la critique réaliste des élites |périodique=Blogs.mediapart.fr|date=14 juillet 2016|lire en ligne=https://blogs.mediapart.fr/revue-frustration/blog/140716/contre-la-repression-du-complotisme-la-critique-realiste-des-elites}}</ref>.

C'est à raison car un blog ne peut être une source fiable sauf si l'auteur est notoire.

Dans le cas présent, le texte est publié par des auteurs qui se réclament de la revue Frustration. Quelqu'un sait-il de quoi il s'agit ? MrButler (discuter) 17 septembre 2017 à 12:02 (CEST)

Après un peu de recherches, j'ai trouvé le texte original qui n'avait été que copié/collé sur Mediapart sur le site de le revue.
Ils ne sont pas anonymes et ils annoncent une diffusion en kiosque à 10,000 exemplaires : [3]. Ils sont cités par le Monde diplomatique.
Pour moi, la source est secondaire et a une notoriété suffisante pour être utilisée (on ne peut pas démontrer la fiabilité des faits rapportés mais c'est l'avis qui est cité.) MrButler (discuter) 17 septembre 2017 à 12:07 (CEST)

A propos du commentaire « conspirationniste »[modifier le code]

Notification MrButler : Je déplace la discussion suivante qui s'est déroulée sur ma PDD Tan Khaerr (discuter) 17 septembre 2017 à 12:21 (CEST) :

Loin de moi l'envie de me lancer dans une quelconque contestation ni guerre de RV avec vous et je ne veux pas savoir comment a évolué Wikipédia durant mon absence, mais j'aimerais assez, en toute convivialité, que vous puissiez réfléchir sur, comment dire, l'illogisme du commentaire censé justifier le RV. La source employée est considérée par vous comme « conspirationniste » parce que le blog indiqué ci-dessus l'a accusée de « conspirationnisme ». Vous rendez-vous compte que le fait de prendre parti pour un blog contre un autre est un POV? Attis France (discuter) 16 septembre 2017 à 12:35 (CEST)

Notification Attis France : Bonjour, alors estimez vous que tous les points de vue se valent et estimeriez-vous judicieux par exemple de mentionner le site d'Alain Soral (défenseur d'Olivier Berruyer et qui lui aussi qualifie Conspiracy Watch de « néo-conservateur ») 1 2 ou encore Le Grand Soir 3, Arrêt sur info.ch 4 ou le Cercle des volontaires 5 (Berruyer a beaucoup d'amis très fréquentables) comme sources au nom de la neutralité et que bannir ces sources parce que certains les qualifient de « conspirationnistes » (ce dont elles se défendent bien sûr) serait un POV? Il n'y a pas que Conspiracy Watch à considérer Olivier Berruyer comme conspirationniste, une simple lecture de son article montre que le personnage est controversé et accusé de faire de la propagande, notamment pour la Russie de Poutine et le régime syrien d'Assad. Après évidemment, tous les complotistes se défendent de l'être. Mais en général il me semble que l'on considère sur wikipedia que tous les points de vue de se valent pas et que certaines sources ne sont pas acceptables ou doivent être utilisée avec prudence. Pour Les crises.fr je pense qu'on est au moins dans le dernier cas et que mentionner ses critiques contre Conspiracy Watch sur l'article Olivier Berruyer est largement suffisant. Tan Khaerr (discuter) 16 septembre 2017 à 13:41 (CEST)
Votre réponse confirme ce que je disais : vous avez une opinion sur Berruyer, qui correspond à l'analyse de Reichstadt. C'est la définition même d'un POV. Rudy Reichstadt est d'accord avec un ensemble de journalistes, associatifs, etc. Mais d'autres personnalités comme Sapir, Todd, etc. défendent un point de vue opposé. Ne doit-on retenir que les premiers? Attis France (discuter) 16 septembre 2017 à 13:59 (CEST)
Notification Attis France, une chose qui n'a pas évolué dans WP durant votre absence, c'est d'entamer ce genre de discussions sur la page de discussion associée à l'article plutôt que sur la PPD personnelle de l'utilisateur qui a effectué les modifications ou les révocations. Ça permet aux autres utilisateurs intéressés par l'article de donner leur avis sur la question. Pour ma part je n'ai eu conscience de votre message que parce que la présente PDD est restée sur ma liste de suivi. Pour en venir au fond, je suis d'accord avec la révocation opérée par Than Kaerr, en particulier en ce qui concerne le blog "revue frustration" animé par quatre inconnus. Le fait est que sur mediapart, Frustration n'est qu'un blog parmi d'autres, bien loin d'avoir la notoriété de Conspiracy Watch et de son animateur, régulièrement interrogé par les média sur la question du conspirationnisme (et pas plus tard que mardi dernier dans une émission consacrée au complotisme et diffusée sur Arte). Donc non, en l'occurrence on n'oppose pas un blog à un autre, mais à un site web qui existe depuis dix ans et dont la pertinence sur la question est assez largement reconnue. J'avais déjà fait un sort ici aux accusations de néo-conservatisme régulièrement lancées à l'égard de Rudy Reichstadt et qui trouvent leur origine dans cet article d'un blogue anonyme tout aussi obscur que Revue Frustration. Lequel article pratique avec délectation une forme diffamation par amalgame que les auteurs de Revue Frustration semblent reprendre sans trop se poser de questions. Quant à l'article du blog Les Crises d'Olivier Berruyer il se situe dans un différent entre Berruyer et Reichstadt dont voici la réponse. Je suggère pour ma part de poursuivre cette discussion sur la page appropriée afin que d'autres contributeurs intéressés puissent donner leur avis s'ils le souhaitent. --Lebob (discuter) 16 septembre 2017 à 14:00 (CEST)
Mon intervention portait sur l'expression d'une opinion en commentaire pour justifier un RV, non sur l'article en lui-même. Voici pourquoi je suis intervenu sur la page de l'utilisateur. Attis France (discuter) 16 septembre 2017 à 15:31 (CEST)
L'évaluation des sources est un autre concept qui n'a pas « évolué » sur Wikipédia. Or, nous sommes loin d'une source notoire et/ou de qualité dans le cas du blog de Berruyer et de la revue Frustration, pour les motifs évoqués par Tan Khaerr et Lebob. WP n'a pas à servir de caisse de résonance pour toutes les critiques de ce genre, débusquées ici ou là sur le Web. --Guise (discuter) 16 septembre 2017 à 14:44 (CEST)
La notoriété de Berruyer et de son blog ne peut être honnêtement remise en doute. Quant à sa qualité, j'en reviens à ce que je disais au départ de mon intervention : il s'agit d'une opinion, étayée sur les propos de Reichstadt, Fourest, des gens avec lesquels justement le susdit Berruyer a été en conflit. Nous n'avons pas à prendre partie dans ces conflits, ce qui est actuellement le cas, puisque nous avons les critiques de Reichstadt sur la page de Berruyer, alors que l'inverse est interdit. Attis France (discuter) 16 septembre 2017 à 15:37 (CEST)
Je n'étais pas conscient de la discussion sur la pdd de Tan Khaerr...
A la réflexion, il n'est pas aussi évident que je le pensais de parler de rapporter l'avis de Berruyer sur cette page. Quelqu'un sait-il s'il y a une source secondaire qui relate le différend entre Berruyer et Reichstadt ? MrButler (discuter) 17 septembre 2017 à 21:47 (CEST)
Personnellement, je n'en ai vu aucune. Tout est apparemment parti de ce message Facebook de Reichstadt qui avait déclenché cette réaction de Berruyer à laquelle succède la réponse de Reichstadt. Mais ça n'a apparemment eu aucun écho. --Lebob (discuter) 17 septembre 2017 à 23:09 (CEST)
@MrButlerfavorable à une suppression. --Panam (discuter) 22 septembre 2017 à 17:07 (CEST)

Sondage IFOP[modifier le code]

Bonjour, J'aimerais bien comprendre en quoi :

  • les éléments ajoutés devraient être systématiquement à charge contre l'IFOP et RR, sans aucune considération pour le principe de neutralité,
  • la sélection d'un blogueur travaillant désormais comme journaliste scientifique au Nouvel Obs prime sur un enseignant d'université dans le choix de passages de la source choisie,
  • le fait de mettre en contexte la nature du brouillage des repères par rapport aux explications amenées dans l'article doit être retiré,

Je n'ai toujours pas vu le moindre rapport avec l'article du Times of Israël, que j'ai lu intégralement.

Par suite, le revert massif de l'ensemble de mes dernières modifications visant à apporter un équilibre m'interroge sur la prise de recul des contributeurs sur un évènement d'actualité et sur le souhait d'orienter tout le paragraphe à charge. Cordialement. Lebrouillard demander audience 10 janvier 2018 à 22:21 (CET)

Je vous confirme que l'ajout premier du paragraphe sur le sondage était à charge et mal sourcé. Certes on peut s'interroger. Mais il n'y a pas de problème pour le rendre neutre, ce paragraphe.
Il y a une petite polémique en cours sur le sondage puisqu'un directeur de département de l'Ifop a dû répondre à des critiques (voir ici). C'est tôt pour rédiger un paragraphe neutre, surtout que certaines critiques ne tiendront pas sur la longueur. Je ne parle même pas de l'article de Marianne qui, concentré sur Clavey et Lordon, en arrive à suggérer que « 80 % des Français sont complotistes » serait une conclusion de l'étude ! Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 janvier 2018 à 19:55 (CET)
Il y a eu certes qq critiques sur la méthodologie du sondage, mais il a été très largement salué comme révélateur d'une tendance incontestable d'une certaine prévalence de thèses conspirationnistes dans la population. Je vais neutraliser tout ça, le paragraphe ayant d'ailleurs à peine été modifié depuis sa première intégration par Thontep [4] qui a parfois tendance a exagérer les critiques [5]. Apollofox (discuter) 12 janvier 2018 à 20:06 (CET)
bonjour, le problème de la version actuelle consacrée au sondage Ifop, sans même aborder les fautes d'orthographe ou de typo, c'est non seulement qu'elle occupe une place boursoufflée par rapport à son importance réelle. mais surtout qu'elle est dans sa plus grande partie hors sujet. En quoi les résultats de cette étude concernent l'article de Conspiracy Watch en propre ? Seules les questions de méthodologie, et ce pour autant que l'on parle de Conspiracy Watch, sont centrées sur le sujet. Cdt --Thontep (d) 12 janvier 2018 à 21:59 (CET)
Ce sont les résultats médiatisés d'une étude qui a été critiquée pour sa méthode, les sources ne manquent pas et on peut faire une belle sous-section sur le sujet. On ne peut pas créer un article juste pour ce sondage, donc... Comme c'est surtout Reichstadt que l'on entend sur le sujet, que CW a déjà publié trois articles, la sous-section apparait normal ici plutôt que sur l'article de la fondation Jean-Jaurès. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 janvier 2018 à 22:13 (CET)

Article du Times of Israel[modifier le code]

Notification Lebrouillard : Sauf quiproquo, vous dites que cet article « ne parle pas de RR et encore moins de ses échanges avec Berruyer ». Je ne comprends pas puisque c'est bel et bien le cas, mais j'avoue avoir bien du mal à argumenter pour défendre l'évidence... --EB (discuter) 10 janvier 2018 à 22:38 (CET)

Je confirme, le dernier alinéa de cet article est libellé comme suit : « Les débats entre Rudy Reichstadt de Conspracy Watch et Olivier Berruyer ne datent pas d’hier. On peut s’en faire une idée en lisant les réponses respectives (ici et là) publiées sur leur site face aux accusations de leur adversaire. ». Ce passage fait clairement référence à la querelle entre Berruyer et Reichstadt. --Lebob (discuter) 10 janvier 2018 à 23:15 (CET)
Bonsoir,
En fait je viens de comprendre le problème d'affichage qui fait que j'arrivais à la bonne page mais pas sur le bon article. Je n'étais pas sur mon ordinateur personnel. Par suite, ce que j'avais sous les yeux n'avait aucun lien avec RR et Berruyer... ! Je rétablis donc immédiatement l'information et m'excuse pour le contretemps. Lebrouillard demander audience 11 janvier 2018 à 21:44 (CET)

Sur les auteurs complotistes anti-musulmans publiés sur Conspiracy Watch[modifier le code]

On vient de retirer de l'article ce passage que j'avais ajouté:

Conspiracy Watch publie aussi de nombreux auteurs complotistes anti-musulmans, comme Eric Zemmour (qui a affirmé entre autres que "la nation palestinienne est une invention du KGB et des gauchistes"), Alain Finkielkraut (pour qui "l’un des objectifs de la campagne #balancetonporc était de noyer le poisson de l’islam") ou Pascal Bruckner (qui pense que "Mediapart est entre les mains des Frères Musulmans"). L'auteur le plus publié sur Conspiracy Watch est Pierre-André Taguieff, collaborateur et contributeur au site d'extrême-droite Dreuz info.

Si je reconnais que la source n'était pas bonne, il reste que toutes ces affirmations sont vraies (les auteurs cités sont bien publiés sur Conspiracy Watch, et ils ont bien tenu les propos clairement complotistes que j'ai cités, je peux fournir toutes les sources).

Rudy Reichstadt vient de participer à une campagne de démolition d'une gamine de 20 ans (Mennel Ibtissem) qui avait tenu des propos complotistes dans le passé (comme 79% des français selon un sondage récent de l'IFOP), alors que de son côté Rudy Reichstadt publie des auteurs clairement complotistes et d'extrême-droite comme Zemmour, je pensais que c'était intéressant à noter. --Morillo54 (discuter) 13 février 2018 à 00:54 (CET)

Eh bien, si vous pensez que vos réflexions personnelles sans aucune source valable sont « intéressantes à noter », vous vous êtes clairement trompé de site. --Guise (discuter) 13 février 2018 à 01:02 (CET)
Pour rappel, les pdd ne sont pas des pages de discussion pour donner son avis pour ou contre. Les prochaines contributions visant à désorganiser l'encyclopédie en fonction d'une argumentation personnelle seront traitées sans état d'âme. Lebrouillard demander audience 13 février 2018 à 18:50 (CET):::
Je précise que Conspiracy Watch n'a publié ni Alain Finkielkraut ni Pascal Bruckner mais s'est borné à évoquer [www.conspiracywatch.info/?s=%22alain+finkielkraut%22 certains de leurs livres]. Ça n'est pas ce qu'on appelle publier quelqu'un en fran4ais. Quant à Pierre-André Taguieff il est exact qu'il est souvent cité sur CW et même que CW publie assez régulièrement des articles signés de son nom. Ce qui n'est pas étonnant puisque Taguieff plusieurs ouvrages consacrés aux théories du complot. Enfin, j'ignore quand a été publié l'article signé par Zemmour. Ca fait plus de 8 ans que je suis ce site et je ne me souviens pas l'avoir vu. Ca doit donc être plus vieux. De toutes façons, reproduire sans plus de recul un message publié sur Twitter, c'est clairement pas très malin. --Lebob (discuter) 13 février 2018 à 19:45 (CET)
Si tu l'as pas vu, c'est peut-être qu'il n'y a pas d'article signé par Zemmour... Quoi qu'il en soit, non seulement CW ne publie pas d'articles complotistes et est salué par des universitaires pour sa probité, mais dire « ah il publie souvent Taguieff mais le gars a publié sur un site extrémiste, il faut le dire », ce n'est pas énoncer des faits, c'est tirer des liens entre les faits, jusqu'à suggérer des conclusions trompeuses. C'est pour ça qu'il faut des sources de qualité pour avoir une analyse des faits. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 février 2018 à 20:02 (CET)
Concernant Zemmour, CW se contente d'évoquer un de ses articles publié dans Le Figaro sur la théorie complotiste du « grand remplacement » [6]. Or, CW souligne bien que cette notion délirante est « contredite par les données démographiques ». Comme quoi les lectures biaisées des POV-Pushers et le sophisme de la culpabilité-par-association, hein... --Guise (discuter) 13 février 2018 à 20:06 (CET)
Pour info, Rudy Reichstadt a bien publié un article d'Eric Zemmour, plusieurs sites en ont fait des captures d'écran y compris avec l'url, le journaliste Paul Moreira l'a également évoqué. Probablement suite aux critiques, Rudy Reichstadt l'a discrètement supprimé cet été, même si l'url atteste toujours que l'article a bien été publié sur le site.--Morillo54 (discuter) 13 février 2018 à 22:54 (CET)
Tribune publiée en 2005. Tan Khaerr (discuter) 13 février 2018 à 23:03 (CET)
2009 pardon. Tan Khaerr (discuter) 14 février 2018 à 00:36 (CET)
Donc à une époque où Zemmour ne faisait pas encore de vagues et n'avait encore rien publié ou dit de ce qu'on lui reproche depuis. Bref, pas de quoi fouetter un chat. Il va falloir venir avec des éléments un peu plus sérieux que des tweets ou des retweets par des gens qui ne se donnent pas la peine de vérifier leurs sources. --Lebob (discuter) 13 février 2018 à 23:08 (CET)
Nul doute que Morillo54 se fera un plaisir de nous citer les propos exprimés exactement par Zemmour dans cette tribune de 2005 (edit : 2009, damned !) plutôt que d'évoquer succinctement la « publication dans CW d'un auteur complotiste anti-musulmans ». Histoire de démontrer un minimum de rigueur en termes d'analyse des sources, n'est-ce pas... --Guise (discuter) 13 février 2018 à 23:19 (CET)
Pourquoi 2005 et pas 2009 ? Cet article n'est-il pas une reprise de celui du Figaro ?
Quant au tweet de Moreira... au secours ! Si pour lui CW est d'abord une source qui publie des racistes... Le gars est tombé bien bas. Pour savoir que CW a publié Zemmour, il faut lire quel genre de site ? Bravo le journalisme à la Moreira ! Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 février 2018 à 23:27 (CET)