Wikipédia:Le Bistro/10 octobre 2019

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Don't make cairn.jpg
Contrairement à l'encyclopédie, « Veuillez ne pas apporter votre pierre à l'édifice »

Portrait d'homme dit Plancus - Musée Lugdunum, 2001.0.307.jpg
Il y a 2062 ans, jour pour jour, Lucius Munatius Plancus fondait Lugdunum. La Cabale de la quenelle n'y apparaitra que 2053 ans plus tard...

Aujourd'hui, dans Wikipédia[modifier le code]

Le 10 octobre 2019 à 23:50 (CEST), Wikipédia comptait 2 145 291 entrées encyclopédiques, dont 1 785 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 209 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels[modifier le code]

Après label logo.png Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 10 octobre :

Pommes à croquer[modifier le code]

Articles à améliorer[modifier le code]

Articles à créer[modifier le code]

Il existe aussi des pages regroupant les articles à créer en 2019, des articles demandés ou les plus attendus.

Suivi des débats d'admissibilité[modifier le code]

Anniversaires[modifier le code]

Joyeux anniversaire, Cobber17 (d · c), Erkethan (d · c), Pamputt (d · c), Vpe (d · c), Dimitrius99 (d · c)
(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre...)

Varaine's copyvios deletion vote[modifier le code]

Please translate. See also Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2019/Semaine 39#Copyvio d'images à grande échelle and Wikipédia:Le Bistro/23 septembre 2019#7000+ fichiers seront supprimés, nous voulons votre avis.

I started a vote on Commons for the mass deletion of Varaine/JPS68's images: c:Commons:Administrators' noticeboard/User problems#Vote! Delete Varaine's files claimed as own work. Marianne Casamance and Thibaut120094 suggested to keep certain images from the JPS68 account, but we'd need trusted users who can determine which images are genuine own work. I created c:Category:Files uploaded by JPS68 confirmed by trusted users as own work and c:Category:Files uploaded by JPS68 confirmed by trusted users as own work for this purpose. Alexis Jazz (discuter) 10 octobre 2019 à 00:15 (CEST)

« Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens » -- Pªɖaw@ne 11 octobre 2019 à 08:44 (CEST)

Wikidata[modifier le code]

Bonjour à tous, désoler je vais encore parler de Wikidata seulement, j'aimerais que l'on me réponde franchement ! J'ai bien compris le fonctionnement de wikidata en revanche voici mes quelques questions :

♠Y a-t-il eu une discussion qui prétend qu'il faut privilégié les infobox classiques au wikidata ? ♠Dans wikidata la plupart du temps, la source indique en fait l'article wikipédia dans une autre langue (ce n'est donc pas une source) ♠ Avez-vous déja vu une page étrangère utilisé ce système (wikidata) ?

Voila j'aimerais avoir votre avis car j'ai des discussions de sourd à ce propos avec certains contributeurs dont on m'accuse même d'avoir un ton moralisateur. Cordialement --NinoDu21 (discuter) 10 octobre 2019 à 01:19 (CEST)

Notification NinoDu21 : Les infos de Wikidata sur Jeanne Calment sont sourcées. Chaque communauté est autonome, donc ce que les autres wiki font on s'en fiche. Je ne sais pas si une prise de décision existe, mais dans le wiki francophone l'infobox biographie est utilisée environ 12 000 fois à l'instar de l'infobox biographie2 qui est utilisée plus de 220 000 fois.—Sebicux (discuter) 10 octobre 2019 à 09:49 (CEST)
Bonjour Notification NinoDu21 : pour avoir une idée du sac de nœuds que représente cette question sur la Wikipédia en français, vous pouvez préalablement lire la page Discussion modèle:Infobox Biographie2/Suppression. --Consulnico (discuter) 10 octobre 2019 à 10:24 (CEST)
La discussion sur les infobox dit que le créateur d’une page décide de l’infobox qu’il met sur cette page, qu’il préfère Wikidata ou la classique. Quant aux pages étrangères, je ne connais pas bien les autres versions de Wikipédia mais celle en Haoussa utilise exclusivement les infobox wikidata. — Exilexi [Discussion] 10 octobre 2019 à 11:55 (CEST)

Très bien, mais a quoi cela sert-il d'utilisé ce système si presque aucune page étrangère ne l'utilise ? je rappel que l'objectif de base de wikidata est de collecté des informations dans le but d'une mise a jour général sur l'ensemble des wiki or si seulement les page française et ou en haoussa l'utilisent je ne vois pas trop l’intérêt. Je ne suis pas pour un remplacement de tous les wikidata, par contre je lutte contre ce qui est fait actuellement, c'est a dire un remplacement massif des infobox classique au profit de wikidata. Cordialement --NinoDu21 (discuter) 10 octobre 2019 à 12:19 (CEST)

Pour ma part je n'interviendrais plus dans le conflit sur une autre page que la PdD de l'article de Jeanne Calment, le conflit venant de là il doit être réglé à cet endroit.— Sebicux (discuter) 10 octobre 2019 à 13:01 (CEST)

L'utilité est que dans certains cas, l'infobox est bien plus complète et à jour. Et dans d'autres cas, mettre une infobox wikidata d'une ligne est bien plus rapide et pratique que recopier toute les infobox depuis une autre wikipedia. Après tout cela, ne concerne pas ou peu les remplacements dont tu parles. Ce n'est pas que la wikipedia Haoussa et française qui utilise wikidata dans leur infobox, il y a pas énormément de wikipedia qui l'utilise mais n’exagérons pas non plus. Les catalans ont des infobox avec wikidata par exemple. (Mais en lisant les discussions, je vois que l'on te l'a déjà dis, et tu as déjà répondu à cela d'un ton très dédaignant... ....) Tarte 10 octobre 2019 à 18:20 (CEST)

@ Sebicux -> Le « conflit » avec NinoDu21 ne vient pas de la page Jeanne Calment. Voilà un moment déjà que NinoDu21 supprime en masse les infobox Wikidata, les remplace par les infobox « manuelles à l'ancienne », se fait reverter, reçoit de multiples messages de la part de contributeurs confirmés, insiste, se fait reverter de nouveau, insiste encore et toujours, se fait reverter… Ce message au bistrot, qui sera sans fin, n'est que la continuité de sa fixation allant à l'encontre des avis indiqués sur sa PdD (voir historique, elle a été blanchie) et dont il ne tient pas compte. NinoDu21 espère recevoir un soutient au Bistrot pour continuer dans ses modifications. Son historique de contributions et sa perpétuelle insistance sur les PdD de multiples contributeurs montrent une persévérance sans faille, tel Don Quichotte et où les infobox sont ses moulins. Personnellement après de nombreux messages, j'ai abandonné d'essayer d'expliquer, ça tourne en boucle et n'ai plus d'espoir. Cdlt, --Arroser (râler ou discuter ?) 10 octobre 2019 à 19:17 (CEST)
@ Arroser, j'adore quand vous parlez à ma place, vous lisez dans mes pensées en plus. Non ce que je veux dire c'est que je pars du principe que si des contributeurs ont le droit de remplacer des infosbox par des wikidata , c'est également mon droit à inversement de remplacer ce qui a été remplacer, si aucune décision n'a été prise sur le sujet, il n'y a pas raison que des avis soit plus légitimes que d'autres. Je rappelle une nouvelle fois que les infosbox que je remplace ne sont pas des infosbox wikidata d'origine de la page mais des infosbox qui ont été remplacer par des wikidata au cours de l'année 2019. C'est tout. Je fais attention de ne pas remplacer des wikisdata d'origine. . --NinoDu21 (discuter) 10 octobre 2019 à 19:44 (CEST)
Notification NinoDu21 : A la vue des commentaires je vois qu'il y a un ras-de-bol de certains contributeurs à devoir te rappeler les mêmes chose et d'avoir les mêmes débats à chaque fois, de ce fait je me permets te donner un bon conseil (libre à toi de le respecter ou non) : arrête de t'obstiner avec les infobox et commence à lire les pages d'aide et à demander conseil aux contributeurs expérimentés avant de vouloir lancer des débats car là tu fait perdre du temps à la communauté.— Sebicux (discuter) 10 octobre 2019 à 20:28 (CEST)
Notification Sebicux :Très bien, mais je trouve que certains contributeurs comme vous ne sont pas à l'écoute, chacun est libre de s'exprimer comme il le souhaite et ce n'est pas vous de juger si je fais perdre du temps ou non à certains contributeurs, chacun peut donner son avis ou non mais je n'ai pas de leçon de morale à recevoir de votre part, d'ailleurs ce que j'ai affirmé ci-dessus j'ai l'impression que vous ne l'avez pas compris puisque vous ne rebondissez jamais sur mes arguments (à chaque fois c'est " au vu de votre historique ...") mais laissons d'autres contributeurs qui ne se sont jamais exprimé de parler. Personnellement j'ai bien compris que vous ne m'aimiez pas, à ce moment là ne vous adressez plus à moi mais je suis très loin de faire du vandalisme j'essaie d'améliorer au mieux certaines pages (je ne le fais peut -être pas de la meilleure des façons) mais c'est très désagréable de voir à chaque fois sa modif supprimer sur le principe que j'ai pu avoir certains commentaires contre moi ou avertissements.--NinoDu21 (discuter) 10 octobre 2019 à 20:48 (CEST)
Notification NinoDu21 :. Là, c'est un peu fort, maintenant tout le monde est contre vous ! j'ai écrit des lignes et des lignes sur votre page de discussion, en commentaires de diff, ... à vous expliquer posément le mode de fonctionnement collaboratif de wikipédia et de vous donner des points de vue pour et contre les infoboxes « classiques vs. wikidata » mais, du haut de vos quelques dizaines de contributions, vous avez fait fi de ce qui vous a été conseillé et continué votre croisade. Vous ne cherchez pas à vous améliorer, vous cherchez seulement à ce que l'on marche dans votre sens. Mon côté pédagogique avec vous est terminé depuis votre message sur ma propre PdD d'hier. Je pense que vous devriez songer à faire une introspection et une analyse de vos contributions et ce qu'elles ont entraînées pour les autres contributeurs. Vous faites perdre trop de temps en rameutage, temps qui pourrait servir à un but beaucoup plus encyclopédique. — Lagribouille (discuter) 10 octobre 2019 à 22:31 (CEST)

Notification NinoDu21 : Je n'ai jamais dit que je ne vous aime pas, alors merci de ne pas dire de chose que je n'ai pas dit ! Concernant vos questions malgré que vous avait déjà toutes les réponse, je vais y répondre une dernière fois :

  • « ♠Y a-t-il eu une discussion qui prétend qu'il faut privilégié les infobox classiques au wikidata ? » : Une discussion à eu lieu ici mais il s'agit d'un gros sac de noeuds donc je ne pense pas que la communauté a réellement tranché.
  • « ♠Dans wikidata la plupart du temps, la source indique en fait l'article wikipédia dans une autre langue (ce n'est donc pas une source) » : Que voulez vous dire par là ? Dans le cas de Jeanne Calment je ne vois aucun sourçage à partir de Wikipédia.
  • « ♠ Avez-vous déja vu une page étrangère utilisé ce système (wikidata) ? » : Concernant uniquement l'infobox biographie2, d'autre interwiki s'en servent mais pas tous de la même manière (sachant que chaque communauté est libre de faire comme bon lui semble) :

Sur Wikipédia francophone nous avons 2 145 389 articles pour 224562 inclusions du modèle.— Sebicux (discuter) 11 octobre 2019 à 13:38 (CEST)

>Soupir< − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 11 octobre 2019 à 23:21 (CEST)
En lisant cette discussion, je m'aperçois que NinoDu21 se fait rabrouer, et pourtant il n'a pas tort. Cette volonté d'insérer l'infobox version Wikidata n'a pas été clairement approuvée par la communauté wikipédienne. On nous a présenté cette évolution comme étant révolutionnaire, comme étant la convergence de toutes les wikipédias européennes vers un même socle de connaissances de base, plus sûres, moins sujettes au vandalisme, mieux sourcées. En fait, il n'en est rien, Wikidata nous a été imposée d'en haut. Cet outil a été mal pensé, ce n'est même pas une base de données sur laquelle on pourrait effectuer des requètes intelligentes, c'est simplement un espace de stockage qui nuit fortement, c'est mon avis, à la qualité des infoboxes. --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 12 octobre 2019 à 01:36 (CEST)
Ce message suppose la bonne foi de manière évidente et est limite diffamant, quand même. Si c’est « imposé d’en haut », il faudrait quand même au moins désigner qui est ce « d’en haut ». Or … les seuls acteurs qui créent/codent/posent des infoboxes sont des contributeurs ordinaires. « l’en haut », que je suppose être la WMF, n’a pas fait grand chose d’autre que de coder et de mettre à disposition l’outil. — TomT0m [bla] 12 octobre 2019 à 10:47 (CEST)

Nabilla[modifier le code]

Bonsoir à tous. Je viens de poser quelques bandeaux d'admissibilité sur des articles qui ne me plaisent pas beaucoup. J'en alors pensé à une défense Pikachu de ces articles en pensant que l'article concernant Nabilla devrait être pire. J'ai donc examiné l'article Nabilla et j'ai évalué si je pouvais lui faire subir le même sort. Et là très très mauvaise surprise, l'article concernant cette grande « vedette » comprend plus de 100 références et cela serait du suicide d'initier une suppression de l'article. Cela me laisse assez amer. En effet, un long article concernant une celebrity doit absolument être intouchable. a contrario un article ardu comme par exemple Paul Queney a beaucoup moins de références même si celles-ci sont en général en béton armé. Cela montre que le critère du nombre de références doit être relativisé. 50 références dans la feuille de choux locale ne remplaceront jamais question qualité ne serait-ce qu'une seule référence dans la Physical Review Letters. Récemment dans une des PàS, j'ai reconnu que les sources existaient mais j'avais quand même recommandé la suppression car le sujet me paraissait trop trivial. Je rappelle quand même que les critères d'admissibilité ne sont que des recommandations et en plus un des principes fondateurs est « ayez une interprétation créative des règles ». a contrario, je peux aussi recommander la conservation même si les sources laissent à désirer. Donc, je ne sais quoi dire et je n'ai pas de solution évidente. En tout cas, je tiens à éviter la clochardisation de Wikipedia. Un avis ? Merci. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 10 octobre 2019 à 03:16 (CEST)

« qui ne me plaisent pas beaucoup » ? ça commence mal ! Voir aussi : René la taupe, Mickaël Vendetta. Albert Einstein ressemble à un SDF ? Hop : → bandeau d'admissibilité Espiègle --Warp3 (discuter) 10 octobre 2019 à 07:34 (CEST).
Nabilla est la sainte patronne de l'encyclopédisme, qu'elle en soit remerciée. --Arroser (râler ou discuter ?) 10 octobre 2019 à 08:42 (CEST)
Mais avec Malosse, elle est Nabillée pour l'hiver ! --Warp3 (discuter) 10 octobre 2019 à 08:53 (CEST).
Là on est sur des articles d'actualité notamment d'actualité "people", on est dépendant du monde actuel et des journalistes qui pour être gentil sont ce qu'ils sont et qui le resteront encore un moment. Donc en fait si on veut monter le niveau de wikipedia, il existe des tas d'articles où on peut s'appuyer sur le travail des chercheurs et faire de bons articles. En plus nombre de ces articles sont très lus. Je rappelle que bien que des articles portant sur des sujets plus lourds tels ceux sur Winston Churchill, Aristote Jean-Jacques Rousseau Louis XIV et bien d'autres sont plus lus que l'article sur Nabila --Fuucx (discuter) 10 octobre 2019 à 09:28 (CEST)
Bonjour, je ne suis pas d'accord avec « 50 références dans la feuille de choux locale ne remplaceront jamais question qualité ne serait-ce qu'une seule référence dans la Physical Review Letters », car nous vocation à décrire le savoir connu. Or celui-ci prend plusieurs formes : ce peut être les avancées scientifique d'un grand homme, mais aussi le personnage public (et probablement en grande partie fictif) que s'est construit une starlette. Hiérarchiser les deux est très difficile. Si on voulait se faire l'avocat du diable, on pourrait même argumenter que Nabilla a eu beaucoup d'importance en montrant que les critères habituels d'accès à la notoriété basés sur le travail et le talent pouvaient voler en éclat. Tout le monde peut devenir riche et célèbre. Mieux, ce n'est pas parce qu'on a pas de talent qu'on est condamné à une vie d'obscurité. Donner de l'espoir à des millions de personnes n'est-il pas plus finalement plus important que d'expliquer les rotors ? Cordialement MelAntipam (discuter) 10 octobre 2019 à 09:31 (CEST)
Oui, un avis : ce mépris pour tout ce qui ne rentrerait pas dans le Savoir, issu directement d'un élitisme nuisible, est à l'encontre du fonctionnement du projet quant à la non-hiérarchisation des connaissances. Et tant pis pour ceux qui trouvent que ça fait "clochard". SammyDay (discuter) 10 octobre 2019 à 10:26 (CEST)
Notification Malosse : Une explication sur le fait qu'il y a actuellement 158 refs sur l'article Nabilla est qu'il y a eu plusieurs débats en admissibilité :Discussion:Nabilla Benattia/Suppression en 2013 et 2014, et que cela a mobilisé beaucoup de contributeurs à l'époque. Ce n'est qu'un effet secondaire, et il faut admettre que l'importance encyclopédique d'un article n'est généralement pas proportionnel au nombre des refs qu'il présente.-- Speculos 10 octobre 2019 à 10:28 (CEST)
La personne qui travaille pour faire avancer la science et pas pour être connue, est logiquement moins adminissible, faute des sources centrées et indépendantes sur elle-même, que la personne qui travaille à être connue. J'ai bien envie de proposer Paul Queney en PàS pour manque de source centrée, TI et tout le toutim. :-> Marc Mongenet (discuter) 10 octobre 2019 à 10:59 (CEST)
Pour moi en fait c'est là que réside notre vrai problème. On favorise trop pour les personnes contemporaines les médias et donc on élimine trop les personnes non médiatiques mais efficaces. --Fuucx (discuter) 10 octobre 2019 à 11:04 (CEST)
Je rappelle tout de même que les sources centrées qui déterminent l'admissibilité ne sont pas seulement des sources sur la personne mais aussi des sources centrées sur son oeuvre (critique de livre, mentions et synthèse notables dans d'autres sources etc..). C'est souvent oublié, parfois contesté, mais les sources qui déterminent l'admissibilité sont dans le fond les sources qui permettent d'ajouter du contenu encyclopédique à l'article. Or l'oeuvre d'une personne fait partie de l'article sur une personne, pas seulement sa biographie. Les personnes "non médiatiques mais efficaces" - ne font pas parler d'eux pour le biographie, mais font parler leur oeuvre, ou leur oeuvre parle pour eux. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 octobre 2019 à 11:11 (CEST)
Vous êtes optimiste Clin d'œil--Fuucx (discuter) 10 octobre 2019 à 11:36 (CEST)
Si personne ne parle de leur oeuvre, Wikipédia n'a pas à le faire non plus, ce serait non neutre. Beaucoup de biographies sont ajoutées - et supprimées (artistes etc..) car personne ne parle de leur oeuvre, "c'est injuste" etc.. qui peut faire le tri entre les "vraies" injustices et les autres ? Pas nous en tout cas. Mais déjà si on fait plus de publicité et que la communauté soutient davantage sources centrées sur l'oeuvre (je vois trop de commentaires "supprimer" avec "aucune source centrée sur la personne", alors qu'il y a des sources centrées sur l'oeuvre) cela devrait régler pas mal de cas. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 octobre 2019 à 11:47 (CEST)
Merci Jean-Christophe BENOIST (d · c · b) pour ton commentaire et je suis d'accord. Pour asseoir la notoriété d'un scientifique, il faut examiner quel est l'impact de ses travaux même si sa vie n'est pas connue en détail (contrairement à Nabilla). Par exemple, en ce qui concerne Paul Queney ce qui assoit sa notoriété est la référence 5 et ses prix reçus de la part de l'Académie des Sciences (plus d'autres activités). Comme je l'ai dit, il ne m'est pas possible d'initier une procédure de suppression concernant cette Nabilla bien que cela me démange. En effet, et je l'avoue, que je suis beaucoup plus indulgent dans une PàS concernant des scientifiques que concernant des celebrities (désolé je n'aime pas le mot people). Cela correspond à ma vision de l'encyclopédie qui doit privilégier le savoir d'un certain niveau. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 10 octobre 2019 à 15:43 (CEST)
En fait pour un chercheur un peu reconnu on ne peut faire un article qu'à sa mort. Ce qui peut-être n'est pas plus mal. En effet, c'est à ce moment là que ses collégues ou un de ses collégues font un article de synthèse sur son oeuvre dans une des revues du champ encyclopédique de son domaine. Le tout c'est de ne pas manquer ce numéro. --Fuucx (discuter) 10 octobre 2019 à 12:43 (CEST)
Pas tout à fait exact, on peut trouver des articles biographiques sur des chercheurs lorsqu'ils reçoivent un prix par exemple. -- Speculos 10 octobre 2019 à 14:28 (CEST)
Quand on commence à faire des jugements de valeur, alors c'est un probleme. Nabilla est une personnalité people (et j'avais donné un avis de suppression la concernant) et le fait est que les sources étalées sur plus de deux ans et centrées sont assez nombreuses pour la rendre admissible que cela plaise ou non. Et ce n'est pas parce que c'est une people que cela la rend non encyclopédique, car des personnalités peoples du passé nous en avons aussi comme Caroline Otero, Cléo de Mérode, La Goulue qui étaient les Nabilla de leur temps. Si les médias s’intéressent à une personne au point d'en consacrer plusieurs sources centrées sur plusieurs années, alors people ou pas people l'admissibilité ne se discute plus. Par contre un scientifique émérite qui n'a intéressé que ses élèves, et aucune source, scientifique ou pas, n'aura pas d'article. Kirtapmémé sage 10 octobre 2019 à 14:46 (CEST)
De nos jours, heureusement, un scientifique ayant eu un impact sera facilement sourçable car il y aura plein de cross references dans les revues scientifiques. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 10 octobre 2019 à 15:43 (CEST)
Oui et non. Facilement sourçable oui, facilement admissible pas forcément. Au dessus tu as fait un constat d'accord entre nous, et en effet nous sommes en accord sur certains points, mais j'ai insisté sur un point que tu n'a peut-être pas vu : j'ai parlé de "critique de livre, mentions et synthèse notables dans d'autres sources etc..". Une simple "cross-référence" n'est à mon sens pas suffisante car elle ne permet pas en tant que telle d'ajouter du contenu encyclopédique à un article et le fond de l'admissibilité, c'est d'être en mesure de mettre du contenu encyclopédique dans l'article sans TI. Donc avoir 1000 mentions dans tel index de publication, en soi, ne fait pas l'admissibilité (à mon avis). Ce qui fait l'admissibilité, c'est que quelqu'un se soit penché sur les travaux, et en ai fait une synthèse réexploitable en tant que source secondaire centrée sur les travaux. L'exemple typique est un article dans "Pour la science", ou expliqué dans des ouvrages généraux chez XXXXX University Press ou Odile Jacob etc.. Les revues scientifiques sont des sources primaires et l'admissibilité se fait par rapport aux sources secondaires.
Mais malheureusement, souvent, même quand il existe des synthèses notables de l'oeuvre dans des sources secondaire, un certain nombre de contributeurs ne votent pas l'admissibilité car il n'y a pas de sources centrées sur la personne. C'est dommage et illogique et il faut lutter contre cela. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 octobre 2019 à 16:29 (CEST)
Mon exemple de Paul Queney démontre ma manière de penser. Son œuvre quasi clandestine a finalement été reconnue par Jean-Marie Clément dans son ouvrage Danse avec le Vent et surtout par William Cotton (Storm and Cloud Dynamics, Volume 99 - 2nd Edition - Elsevier) qui est un grand ponte de la physique des orages dans ses textes universitaires (qui sont des sources secondaires). Et pour ennuyer un peu plus certains contributeurs je donne les numéros de page en question : pp 677-681. En ce qui concerne les journaux scientifiques, ce sont souvent des sources secondaires lorsque quelqu'un décortique et explique la théorie de quelqu'un d'autre. Et encore une fois, je préfère une source primaire de qualité qu'une source secondaire médiocre. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 10 octobre 2019 à 17:32 (CEST)
Pardon mais non, ce n'est pas un très bon exemple. Aucune de ces deux sources ne propose de synthèse sur la vie ou l'œuvre de Paul Queney. Certains de ses résultats sont certes cités, mais sans aucune mise en perspective. D'ailleurs, c'est la même chose dans l'article : la pertinence des informations n'est pas sourcée. Et il faut s'en remettre aux contributeurs pour croire par exemple qu'il « fut le premier à reconnaître que la haute stratosphère est chaude à cause de l'absorption des rayons ultraviolets » (il l'a fait certes, mais le premier ??). Non, écrire sur un scientifique sans tomber dans le TI ou la synthèse inédite, c'est très très difficile... Cordialement MelAntipam (discuter) 10 octobre 2019 à 17:55 (CEST)
Ben si, Cotton met en perspective le fait que Paul Queney est le précurseur de la connaissance des ondes orographiques (et c'est une chose qui figure dans sa 2-ième édition qui n'était pas présente dans sa première édition). Il faudrait peut-être lire les ouvrages en question (que je ne pense pas être présents dans une bibliothèque de village quelconque). Je rappelle à tout zazard que les pilotes ne les comprenaient pas et pensaient que les instruments étaient déréglés (j'ai des sources pour ça). Jean-Marie Clément (Danse avec le vent) met les recherches en perspective et ces ondes orographiques sont d'une importance cruciale en aviation. Beaucoup de pilotes d'avion à moteur ont tapé dans les Montagnes Rocheuses et a contrario des pilotes de planeur ont battu des records invraisemblables dans le style 3009 kilomètres dans la journée et sans moteur. De plus Paul Queney est un des pionniers de la prévision numérique du temps. Donc, comparer Paul Queney avec Nabilla me semble discutable. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 10 octobre 2019 à 18:16 (CEST)
J'ai le Cotton et al., 2nd édition de 2011, actuellement sous les yeux (dans le village reculé où je suis actuellement), (ISBN 978-0-12-0885428). À quelle page est-il dit que c'est un précurseur de quelque-chose ? Son nom n'apparaît semble-t-il que 11 fois dans les 805 pages du livre et je ne vois rien qui ressemble à une synthèse de son œuvre, ni même de description sommaire. Il est juste cité pour deux articles écrits en 1947 et 1948 qui donnent lieu à un chapitre Queney models décrivant les solutions dans des cas particuliers d'une équation. Cordialement MelAntipam (discuter) 10 octobre 2019 à 18:44 (CEST)
Ben, je suis désolé Cotton ne dit pas explicitement que Queney fut le précurseur. Quoique, quoique, la section 11.2.1 s'appelle Queney Models. Et pas de chance, cette section couvre la théorie classique des ondes orographiques. Pour continuer, Clément dit clairement que Queney est l'auteur original des ondes orographiques et donne même un hyperlien vers la thèse de Queney que je n'ai pas le droit de divulguer car il faut acheter le livre, chose que je vous invite à faire. En plus, je me suis bien gardé de donner le lien vers cette thèse dans Wikipedia, car j'encourage les pilotes à acheter ce livre qui est une vraie mine d'or. Et cerise sur le gâteau, Queney est quand même un des précurseurs de la prévision numérique du temps et cela est bien sourcé. Que faut-il de plus ? Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 10 octobre 2019 à 19:11 (CEST)
Désolé cher Malosse, ce qu'il faut de plus, c'est que la source (Weather by the Numbers, The Genesis of Modern Meteorology si je comprends bien) dise qu'il est un des précurseurs de la prévision numérique du temps. Or ce n'est pas le cas. Il a bien travaillé quelques mois sous les ordres de Wexler dans l'équipe de Von Neuman à Princeton, mais il n'a rien produit de notable pour le projet ; et d'autres sources sur l'histoire de la prévision numérique du temps comme Storm Watchers par exemple ne parlent pas de lui (d'ailleurs, s'il était un des précurseurs, ils seraient forts nombreux). En ce qui concerne la modélisation numérique (ou adaptée à une résolution numérique) du temps, je n'ai pas vu dans l'article où cela est sourcé.
Cette petite taquinerie n'a pas d'autre but que de signaler ce qui est souvent dit : il est difficile d'écrire un article en l'absence de synthèse sur laquelle s'appuyer. Ceci-dit, ce monsieur est clairement admissible.
P.S. Pour donner le bâton pour me faire battre à mon tour, j'ai eu un mal de chien avec Alf Hiltebeitel car je n'ai trouvé qu'une seule synthèse indépendante (à peu près) de sa carrière. Et en écrivant l'article, j'ai eu jusqu'à la fin la trouille d'écrire des bêtises. Cordialement MelAntipam (discuter) 10 octobre 2019 à 23:36 (CEST)
L'ouvrage Danse avec le vent est très confidentiel mais est fondamental concernant la physique du vol à voile et les phénomènes physiques qui font que les pilotes vont se planter dans les Montagnes Rocheuses. Ce livre insiste sur le travail de précurseur de Queney et cite aussi les travaux de Renou vers les années 1820 concernant les phénomènes ondulatoires. Au vu de mes connaissances, la thèse de Queney est sortie en 1936 et à cette époque, les météorologistes étaient des lettreux comme Emmanuel de Martonne l'a si bien démontré. La théorie ne fut reprise dans le monde anglo saxon qu'un 1959 avec Richard Scorer et le moins que l'on puisse dire il y a eu une résistance féroce de la part de ces lettreux car évidemment, les premières théories étaient incomplètes et trop grossières. Je rappelle quand même que Queney (un scientifique) était personna non grata au sein de la Société météorologique de France. Cela en dit long. Cela démontre bien un travail de pionnier même si d'autres personnes ont probablement travaillé sur le sujet. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 11 octobre 2019 à 00:05 (CEST)
Bon, j'ai compris à peu près. Une courte review de sa contribution sur les ondes de montagne se trouve dans l'article SIERRA WAVE PROJECT REVISITED: 50 Years Later. Ce Paul Queney n'était absolument pas un maverick incompris à l'écart du monde. C'était un météorologue spécialiste de la dynamique des fluides relativement (son anglais faible a du beaucoup le gêner) intégré à la communauté scientifique, qui n'a pas beaucoup publié (probablement du fait de la guerre). Ses rares articles ont bien été lus et il était connu par ses pairs pour avoir proposé un des premier modèle mathématique simple des ondes de montagne (Lyra est semble-t-il antérieur), modèle qui en a inspiré d'autres plus complets, comme celui de Scorer. Il n'a visiblement jamais sérieusement contribué à la prévision numérique du temps (il a raté le coche en 1947 à Princeton). Il n'a pas « fait avancer de manière décisive la météorologie en tant que science », il a juste apporté une pierre à un édifice déjà bien avancé. Il n'a pas non plus été oublié, il a juste été dépassé, ce qui est somme toute assez courant en sciences.
Sourcer un article sur un scientifique spécialiste de la mécaflu (c'est comme ça qu'on disait dans ma jeunesse) par un livre auto-édité écrit pas un pilote de planeur champion du monde, c'est moyen. Il n'empêche qu'il est bien admissible, même si Nabilla a droit à des sources de meilleure qualité Sourire. Cordialement MelAntipam (discuter) 11 octobre 2019 à 10:40 (CEST)
Nabilla (Zahia Dehar), que vous semblez mépriser tou.te.s, à droit un article fort positif de 4 pages dans Le Nouveau Magazine Littéraire, n°22, Octobre 2019, pp. 44-47, où l'on explique qu'elle s'avère être une actrice talentueuse et une féministe qui a "quelque chose à affirmer, contrairement à d'autres...". Vous étiez visés? --Chris a liege (discuter) 10 octobre 2019 à 16:39 (CEST)
Mais elle et d'autres sont des cas très intéressants à étudier pour des sociologues et des économistes: voilà des gens qui ont inventé une nouvelle profession et qui arrivent visiblement à bien vivre avec ce qui n'est pas donné à tout le monde.--Fuucx (discuter) 10 octobre 2019 à 16:53 (CEST)
Bon, il y a une source secondaire de qualité et donc je change d'avis même si mon opinion personnelle sur sa personne ne change pas. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 10 octobre 2019 à 17:32 (CEST)
Bah, moi je trouve que tous ces soi-disant sociologues qui ont été brillamment publiés une fois chez L'Harmattan et qui exigent leur article sont plus préjudiciables pour WP que cette dame. --Chris a liege (discuter) 10 octobre 2019 à 17:45 (CEST)
En fait je crois qu'en général les chercheurs ne tiennent à être sur Wikipedia et en cela il y a un accord avec la majorité des wikipédiens. En réalité c'est surtout quand on écrit un article sur wikipedia que parfois on a un souci. En effet quand on cite en référence une personne parce qu'elle a écrit tel article ou livre important sur le sujet au bout d'un moment on se dit : mais finalement qui est la personne que je cite ? Et c'est là qu'on a envie de créer son article.--Fuucx (discuter) 10 octobre 2019 à 18:45 (CEST)

Stupeur[modifier le code]

Bonjour à toutes et à tous,

Lu, aujourd'hui, le contenu — stupéfiant — d’une rédaction en anglais, mise en exergue par un wiki confrère, publiée qui plus est dans la série des « articles de base » : → source

Même le bien connu verset contenu dans le Lévitique 18:22 semble faire pâle figure en comparaison.

Quand bien même l’Helvétie a récemment instauré un décret palliatif encourageant et bienheureusement progressiste → [7], il n’empêche que le conglomérat ubiquitaire qui précède me paraît démontrer de manière relativement affolante combien, au regard des points évoqués supra, les droits de l’homme ont encore du pain sur la planche avant de réussir hypothétiquement à prévaloir un jour en qualité d’évidence foncière.

Hélas...

Cordialement,

euphonie bréviaire
10 octobre 2019 à 05:06 (CEST)

Ben rien de très surprenant et je me suis prononcé à ce sujet concernant la Peine de mort dans la Bible. « Saint » Tomás de Torquemada ne vaut pas plus cher et savait très bien utiliser les bottes de paille avec quelques allumettes pour purifier les hérétiques. Le triste sort appliqué à la ville de Sodome est du même style que le sort réservé aux homosexuels dans des pays hyper progressistes comme l'Arabie Saoudite. Donc il n'y a rien de nouveau. Heureusement de nos jours, la plupart des églises chrétiennes accueillent les homosexuels en leur sein ce qui prouve un progrès certain en la matière. Malheureusement, il existe un contre-exemple flagrant qui concerne la Westboro Baptist Church qui n'est pas des plus catholiques en la matière de la vie des faggs. Cette secte inommable m'a vraiment ulcéré lors de l'assassinat horrible de Matthew Shepard et malheureusement, nous ne pouvons pas y faire grand chose car le First Amendment est une vache sacrée aux USA. Donc ce que rapporte Euphonie (d · c · b) n'est malheureusement pas une surprise. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 10 octobre 2019 à 06:52 (CEST)
Je découvre l'existence de Peine de mort dans la Bible. A sa lecture, je ne comprends même pas l'idée qu'on veut développer, c'est juste une liste de peines de mort ? En tout cas, un beau TI qui vient s'ajouter à la collection. -- Guil2027 (discuter) 10 octobre 2019 à 07:23 (CEST)
Merci, Malosse, pour ton message. Il est vrai que le moins que l’on puisse dire, c’est que ladite Westboro Baptist Church ne fait pas dans la dentelle par rapport aux thématiques que tu soulèves. J’avais déjà procédé, il y a quelques années, à deux ou trois ajouts évoquant cette obédience bigrement controversée [8] [9] [10]. En effet, celle-ci ne se contente pas de conspuer les seules amours non protocolaires mais, qui plus est, elle pousse le bouchon au point de venir insulter la mémoire des défunts en direct lors de funérailles de soldats américains morts sur le champ de bataille. Pour ce faire, l’argument massue repose systématiquement — et outrecuidamment — sur l’alléguée punition émanant du Tout-Puissant que celui-ci assénerait en mesure de rétorsion face l’ouverture d’esprit croissante des États-Unis par rapport aux relations non-hétérosexuelles qui, selon cette « école », devraient censément demeurer stricto sensu confinées dans le carcan de l’anathème le plus damnable. En 2006, des représentants de la Westboro Baptist Church avaient « brillé » par l’abomination blasphématoire de leurs gesticulations outrancières sans vergogne perpétrées lors de l’enterrement de Matthew Snyder, un marine américain tué en Irak[note 1]. C’est à la suite de cet événement que la célèbre présentatrice américaine Julie Banderas sort carrément de ses gonds et de sa réserve habituelle au cours d’une interview télévisée restée inscrite dans les annales. À cette occasion, elle s’oppose avec une rare véhémence aux arguties infamantes, émises en direct sur la chaine Fox News, par la porte-parole du mouvement incarné par Shirley Phelps-Roper, laquelle n’est autre que la fille du fondateur en personne. Je t’ai positionné la vidéo concernée directement à partir du minutage 03:53, là où commence l’entretien précité. Cordialement, — euphonie bréviaire 10 octobre 2019 à 09:08 / 09:52 / 10:26 / 10:38 (CEST)
Merci, Euphonie (d · c · b) pour cette réponse et surtout pour la vidéo de Fox News. Cette dernière est une horreur sans nom. La loi m'interdit de dire clairement quels sont les sentiments concernant cette dame, quoique je ne suis pas tout à fait sûr car cette dame est une personne publique. Je dois reconnaître que Fox News a fait une œuvre salutaire pour finir de discréditer cette secte. À vrai dire, je ne vois pas de différence fondamentale entre les islamistes, Tomás de Torquemada et la Westboro Baptist Church. Ces 3 entités (ou personnes) représentent une récupération malsaine de la religion et œuvrent (ou ont œuvré) pour discréditer la fausse religiosité. À titre d'exemple, les exactions de l'Arabie Saoudite ont pour conséquence que dans ce « Saint » pays, il y a 5% d'athées déclarés et probablement beaucoup plus... Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 10 octobre 2019 à 15:25 (CEST) P.S. Je viens de trouver la vidéo suivante [11] concernant l'assassinat d'une petite fille Amish qui sont des gens tout à fait pacifiques. La dame en question a osé affirmer à l'instant 01:55 que l'assassin était je cite «the hand of God». Cela devrait valoir des poursuites pénales pour appel au meurtre tout du moins en France. Je serais curieux de savoir si la Westboro Baptist Church est officiellement bannie en Europe et au Canada comme organisation terroriste ? Les propos inqualifiables de la dame le démontrent. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 10 octobre 2019 à 16:54 (CEST)
@Malosse :
Cette deuxième vidéo dont tu pointes le lien supra rappellerait presque la teneur d’une publicité en dialecte alémanique qui dit «Chli stinke muess es». En gros : « Faut qu’ça pue pour qu’ç’ait du goût ». Sauf que ladite publicité parle en l’occurrence de... fromage, de raclette et de fondue : «Fondue isch guet und git e gueti Luune».
La dame en question semble ici préconiser le même type de philosophie prosélyte mais, cette fois-ci, dans le cadre d’une acception à l’évidence non alimentaire. Pire, elle ne daigne même pas placer la moindre barrière à l’abjection profanatrice. Diffusée le 3 octobre 2006 sur Fox News dans le cadre de l’émission Hannity & Colmes, cette entrevue triptyque met en équation Shirley Phelps-Roper confrontée aux journalistes Sean Hannity et Alan Colmes. Ce qui émane du dialogue apparait à proprement parler comme hallucinant. À partir du minutage 05:26, Hannity signifie tout de go à son interlocutrice ce qu’il pense clairement d’elle à en lui assénant une tirade spontanée peu ou prou ainsi conçue :

« Je m’adresse à nos téléspectateurs bien au-delà de vos paroles démentes pour une raison évidente : vous me paraissez gésir en état de mort cérébrale ... vous proférez des propos tout aussi inconsidérés et abjects que dénués de cœur et d’âme. »

Plus loin, il poursuit en ces termes :

« Je vous le dis clairement : vous êtes une bigote folle à lier. »

Peu après, son collège Alan Colmes enchaîne sur cette conclusion :

« Je n’arrive même pas à me fâcher contre vous tellement je vous trouve pathétique face au niveau abyssal de vilenie et de méchanceté que vous dégagez. »

Cordialement, — euphonie bréviaire 10 octobre 2019 à 19:08 / 19:22 (CEST)
Merci Euphonie (d · c · b) pour avoir eu le courage de visionner cette vidéo en entier. Je m'étais arrêté vers les 2 minutes car j'ai eu mon compte concernant cette horreur. Je vois donc que la suite devient encore plus nauséabonde. Sean Hannity n'y est pas allé de main morte question insultes. Je ferais remarquer qu'un bigot en anglo américain est difficile à traduire en français. Je donne la définition du Merriam-Webster : « a person who is obstinately or intolerantly devoted to his or her own opinions and prejudices  ». Ce n'est pas un bigot au sens français. Cette insulte est sévère aux USA. Merci encore. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 10 octobre 2019 à 19:36 (CEST)
Merci, Malosse, pour ces précisions sémantiques que tu soulignes avec raison. Dans cette vidéo, Sean Hannity n’a en réalité pas directement fait usage de la terminologie « bigot » que tu évoques à juste titre en anglais. Sa présence, en français dans le texte supra, augure davantage le fruit de ma propre traduction librement inspirée. Originellement, il lui rétorque ceci : « You’re a religious nut ». J’aurais aussi pu convertir la substance rhétorique émanant d’une telle apostrophe en quelque chose de peu ou prou équivalent comme, par exemple, « bondieusarde démente », voire autre substrat dérivé de même acabit. Cordialement, — euphonie bréviaire 10 octobre 2019 à 20:36 / 20:42 / 20:44 (CEST) / 11 octobre 2019 à 01:12 (CEST)
« Je serais curieux de savoir si la Westboro Baptist Church est officiellement bannie en Europe et au Canada comme organisation terroriste ? ». Notification Malosse pour autant que je sois bien informé la taille de WBC est microscopique et ses membres sont essnetiellement des personnes appartenant à la famille Phelps ou apparentés. Ils ne doivent pas compter plus d’un miller de membres à tout casser. Toutefois, en raison de leurs positions extrémistes (et c’est une litote), ils obtiennent une couverture médiatique sans rapport avec leur importance réelle. Mais il n’ont a ma connaissance aucune présence en Europe et sans doute pas davantage au Canada. Quant à Hannity, il semble que l’inerview date d’une époque il n’avait pas encore entièrment sacrifié son bon sens. -- Lebob (discuter) 10 octobre 2019 à 22:20 (CEST)
C'est fait pour Madame Phelps-Roper. Elle est interdite de territoire au Royaume Uni. Quant au site de la « Sainte » Westboro Baptist Church, son site web est bloqué par la plupart des fournisseurs Internet au Royaume Uni. Pour finir, je n'arrive pas à comprendre que ces gens ne fussent pas radiés du barreau car même si la parole est libre, les lawyers sont supposés avoir un comportement décent dans leur vie privée. Un mystère de plus... Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 10 octobre 2019 à 23:39 (CEST)
@Malosse :
Dans sa série vidéo satyrique de 1999 intitulée The Awful Truth, cf. 2e partie du second épisode baptisée The Sodomobile, le cinéaste américain Michael Moore n’a pas hésité à provoquer le « pasteur » en question en caricaturant ses velléités sacerdotales. Pour ce faire, le réalisateur a fait appel à un casting spécialement choisi et s’est rendu à plusieurs reprises sur ses lieux de rassemblement. Parmi les passages « croustillants », un → entretien à bâtons rompus avec le fondateur ou encore cette → « chorégraphie » maison, improvisée au nez et à la barbe des manifestants, suivie par une version partiellement remaniée de la chanson Sing rendue jadis célèbre par The Carpenters.
Un autre épisode, qui vaut aussi son pesant de cacahuètes, est celui, tourné pour le compte de Firth in the USA, au cours duquel le comédien australien Charles Firth incarne le rôle d’un journaliste censé interviewer Fred Phelps Jnr tout en faisant peu à peu mine de le... « courtiser » ostentatoirement : → morceau choisi.
Lot de consolation : Megan Phelps-Roper, l’une des filles de Shirley Phelps-Roper, a quitté le mouvement en 2011 et témoigne de son parcours via cette → intervention touchante de 2017 diffusée dans le cadre d’une conférence TED.
Cordialement, — euphonie bréviaire 11 octobre 2019 à 10:18 / 11:32 / 19:58 (CEST)
Notification euphonie :Merci pour ces vidéos. Je trouve quand même la pancarte « Aids cures fags » un p'tit peu problématique. Parfois, les autorités locales prononcent la prison à vie pour un simple vol de pizza (la loi scélérate Three strikes, you 're out) alors vu le nombre de lois attrape-tout existant dans ce pays, je ne comprends pas que « Saint » Fred Phelps ne fût pas inculpé de disorderly conduct, lors de l'innommable perturbation des funérailles de Matthew Shepard. Disorderly conduct est un misdemeanor qui peut être puni de 6 mois à 1 an de prison (en fait county jail). Cela m'interpelle. Cependant, connaissant la mentalité du Wyoming ou du Kansas, je doute qu'un procès par jury aboutirait à une conviction. Tout ça est un peu déprimant. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 12 octobre 2019 à 01:13 (CEST)

Notes[modifier le code]

  1. Cf. affaire et procédure juridique → Snyder v. Phelps, 562 U.S. 443 (2011) quelques années plus tard.

Infoboxite[modifier le code]

C'est le jour des marronniers.

Pierre-Simon de Laplace est, si j'en crois son infobox, un Président de la Société de géographie, un ministre de l'Intérieur, un membre du Sénat conservateur, un pair de France, un comte, un marquis, et je cherche, je cherche, ah j'ai trouvé ! (parce que je savais de quoi il retournait) un mathématicien, astronome et physicien. l'infobox n'est-elle pas censée être un dispositif ergonomique ? --Pline (discuter) 10 octobre 2019 à 11:58 (CEST)

C'est un problème un peu général (et pas seulement, si c'était le message, des Infobox Wikidata) : la section "biographie" ne vient pas en premier, et j'ai toujours trouvé cela un peu bizarre, notamment pour les personnalités politiques. Par exemple Jacques Chirac au hasard, mais c'est vrai pour tous, et Laplace est un homme politique, on est obligé de se taper toute sa carrière politique dans l'infobox (non Wikidata) avant de tomber sur la biographie. C'est ainsi, c'est soit une tradition non réfléchie, ou il y a eu des raisons et des votes. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 octobre 2019 à 13:14 (CEST)
Au prix d'une p'tite dé normalisation j'ai amélioré l'ergonomie de l'infobox de l'article. Mais ce serait plus productif de remettre le modèle à plat pour répondre aux besoins de lisibilité. --Pline (discuter) 10 octobre 2019 à 14:36 (CEST)
En fait quand la bio est au-dessus des fonctions, les boxes sont séparées (par exemple Alphonse de Lamartine). Ce qui est un peu gênant pour Laplace c'est que la mention "Président Société de géographie 1822" soit la première à apparaître dans les fonctions. D'une part ça ne respecte pas la chronologie des fonctions, d'autre part Laplace n'est pas essentiellement géographe. Rien dans l'article n'indique une activité comme géographe sauf une mention dans la section "Académicien" qui ne correspond pas à l'infobox: "Premier président de la Société de géographie lors de sa fondation (1821) ". En fait, Laplace a été cofondateur en 1821 avec 227 personnalités de la Société de géographie. S'il en est le premier président en 1822, cette présidence changeait chaque année. Ont été présidents bien des personnalités entre autres Georges Cuvier (1828), Alexander von Humboldt (1845) ou Ferdinand de Lesseps (1881) sans que cette fonction ne soit mentionnée dans leur infobox. --Waltercolor (discuter) 10 octobre 2019 à 14:47 (CEST)
Ben ouais. Je confirme que dans la version du 11 septembre, Laplace fut président de la société de géographie. Comme quoi, mon hostilité à Wikidata ne fait qu'augmenter. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 10 octobre 2019 à 15:49 (CEST)

Certes, mais pourquoi les infos des fonctions s'affichent sur la page de l'article dans l'ordre inverse de Wikidata ? --Waltercolor (discuter) 10 octobre 2019 à 16:45 (CEST)

et pourquoi ne peut-on pas choisir l'ordre dans lequel on veut les afficher ? - Cymbella (discuter chez moi) - 10 octobre 2019 à 21:24 (CEST)
Notification Cymbella : Eh bien, en fait, j'ai posé la question sur le bistro Wikidata tout à l'heure et VIGNERON et Hsarrazin m'ont répondu qu'il faut faire une demande sur Wikipédia FR pour modifier le comportement de la box si on ne veut pas de l'ordre d'affichage actuel en chronologie inverse réglé par défaut dans Wikipédia FR pour "Fonction".
Cela dit, j'ai regardé qques biographies : la catégorie "Fonction" est assez peu utilisée. Et pour cause, elle est moche (trop de bandeaux et de lignes successives) et s'affiche en premier devant tout le reste sans apporter la plupart du temps, une info essentielle.
Je suggère donc qu'on demande (mais à qui, je ne sais pas ?) une modification dans le comportement de la catégorie "Fonction" dans les infobox. Perso, j'aimerais plutôt qu'elle s'affiche sous la section "Biographie" et avant la section "Autres informations". Concernant la chronologie, je suggère qu'elle soit rétablie en chronologie classique (le plus ancien d'abord). Les "Titres de noblesse" s'il y en a, devraient se placer entre "Biographie" et "Fonction".
En gros ça donnerait : Biographie/Titres de noblesse (si pertinent)/Fonction/Autres informations.
Qu'en penses-tu ? Et Pline, Jean-Christophe BENOIST, Malosse, un avis ?
--Waltercolor (discuter) 10 octobre 2019 à 22:41 (CEST)
Pas trop d'avis sur la question. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 10 octobre 2019 à 23:01 (CEST)
Même avec la section biographie en première position, l'activité (pas terrible comme formulation dans le cas présent) arrive en 6ème position ce qui me semble bien loin. Suggestion : une généralisation de ma bidouille ? --Pline (discuter) 10 octobre 2019 à 23:16 (CEST)

Notification Pline : Oui, j'aime bien ta correction qui consiste à rappeler l'activité dans le sous-titre de la box, sous le nom. A généraliser selon moi. Raison de plus pour éloigner sous la biographie la section "Fonction" qui peut rendre la compréhension de l'activité confuse. --Waltercolor (discuter) 10 octobre 2019 à 23:48 (CEST)

Phe-bot[modifier le code]

Bonjour à tous ! Quelqu'un a des nouvelles de Utilisateur:Phe ? Il ne contribue pratiquement plus depuis 2016 mais son bot, Utilisateur:Phe-bot a cessé de fonctionner le 27 août 2019. Cordialement. Artvill (discuter) 10 octobre 2019 à 13:11 (CEST)

Notification Artvill : Peut-être demander à Notification Tpt : qui je crois gère le bot --Le ciel est par dessus le toit (discuter) 10 octobre 2019 à 15:52 (CEST)
J'ai un accès a toolsforge:phetools mais le code de son bot ne semble pas y être. Je ne peux donc maheureusement rien faire. Tpt (discuter) 10 octobre 2019 à 19:08 (CEST)

Aide pour projet pédagogique (le retour)[modifier le code]

Bonjour à toutes et à tous, Dans le cadre d'un de mes enseignements de Wikipédia (voir ma PU pour plus de détails), je demande aux étudiant.e.s de contribuer et ensuite d'analyser ce que sont devenues leurs contributions (révertées, modifiées, comment, pourquoi...) pour en discuter en classe et, dans un deuxième temps, pour qu'ils ou elles les améliorent. Mon problème de limite dans le temps, c'est qu'ils/elles contribuent sur des articles parfois peu vus. Comme l'année dernière, je me permet de demander si parmi vous, il y a des gens qui ont le temps de passer jeter un oeil sur leurs contributions, et annuler ou modifier ce qui vous paraît aberrant ou flou ou demander des précisions ou sources, ça peut m'aider pédagogiquement: Mon but est non seulement qu'ils apprennent ce qu'est Wikipédia et comment ça marche, mais aussi qu'ils comprennent les interactions dans la communauté. Ne vous sentez pas obligés de tout regarder : Juste, si jamais un article ou une contribution dans la liste vous inspire: Merci d'avance! la liste des éditeurs et éditrices concerné.e.s est ici et la liste des articles concernés ---Alexandre Hocquet (discuter) 10 octobre 2019 à 15:59 (CEST)

Bonjour, bien, ce projet. CM1? certains et certaines écrivent vraiment bien. J'ai cliqué sur Saint-Dié, je mets les commentaires où? Sur votre page? sur la page de Benji? Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 10 octobre 2019 à 16:09 (CEST)
Merci. En fait, pour moi l'idéal c'est de se comporter exactement comme avec n'importe quel wikipédien débutant, rien de plus. Si je me permets de demander ici, c'est qu'il arrive souvent que des contributions passent inaperçues. (Par ailleurs, le CMI c'est ça)--Alexandre Hocquet (discuter) 10 octobre 2019 à 16:16 (CEST)
HA! Bon, tout s'explique (Smiley Gêné).--Msbbb (discuter) 10 octobre 2019 à 16:19 (CEST)

Notes dans le RI[modifier le code]

Bonjour, je viens de regarder un ou deux articles mentionnés dans le message ci-dessus. Question : on en est où avec les notes et références dans le RI? Il me semble qu'il y a ou qu'il y avait une recommandation là-dessus, mais qu'elle n'est plus tellement suivie, y compris dans les bons articles ou les articles de qualité. On laisse? on fait comme on le sent? Des avis sur la question? Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 10 octobre 2019 à 16:23 (CEST)

Hello. Cf. WP:Résumé introductif. Recommandation toujours d'actualité et suivie sur les articles un peu étoffés Sourire. Cdlt, — Jules Discuter 10 octobre 2019 à 16:29 (CEST)
On laisse. Une recommandation n'est pas une règle et je n'aime pas cette bureaucratisation et uniformisation. Un peu de liberté et d'air frais ne font pas de mal. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 10 octobre 2019 à 16:38 (CEST)
Air frais = Nabilla? Mort de rire.--Msbbb (discuter) 10 octobre 2019 à 16:49 (CEST)
Pour ce qui est du RI : 1 partout, mais quand même (WP:Résumé introductif) Il pourra par exception contenir des références pour sourcer certains points, même si les sources doivent en priorité être placées dans le corps de l’article. : à modifier? --Msbbb (discuter) 10 octobre 2019 à 16:49 (CEST)
Dans quel sens ? Que cela ne soit plus exceptionnel, ou rendre cela impossible ? Ni l'un ni l'autre sens ne semble pertinent, la formulation actuelle est très bien. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 octobre 2019 à 16:56 (CEST)
Dans le sens que, si ce n'est pas exceptionnel, si c'est accepté, et bien, pas la peine de dire que c'est exceptionnel. Ça éviterait des annulations d'annulations. D'un autre côté, un RI qui a plein de notes est-il encore un résumé? --Msbbb (discuter) 10 octobre 2019 à 17:06 (CEST)
Ce n'est qu'une recommandation donc on laisse tranquille cela vu que je ne me sens pas trop lié par icelle. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 10 octobre 2019 à 17:13 (CEST)
@Msbbb : si on fait le rapport des RI avec notes/ref et ceux sans notes/ref, on est bien en dessous de 1% à vue de nez. Mais étant donné qu'il y a des millions d'articles, il y a beaucoup de RI avec note/ref, mais c'est bien "exceptionnel". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 octobre 2019 à 17:47 (CEST)
Une référence dans l'introduction est souvent un signe que l'article est mal organisé. En effet, en règle générale l'introduction résume le reste de l'article, donc toutes les informations qu'elle donne devraient déjà être sourcées plus loin. Marc Mongenet (discuter) 10 octobre 2019 à 17:25 (CEST)
Qu'on aime ou pas une recommandation est le reflet d'un choix communautaire. La liberté c'est de respecter aussi le choix des autres et les règles minimales sinon c'est le bordel et la baston. Donc on retire et on source dans le corps de texte et dans un développé la synthèse que doit être un RI. On peu aussi si on a un besoin éperdu de liberté, aller voir ailleurs si l'air est plus frais et ne pas désorganiser l’encyclopédie pour un point de vue personnel WP:POINT. --KAPour les intimes © 10 octobre 2019 à 18:05 (CEST)
+1 Marc Mongenet et Jean-Christophe BENOIST. On trouve souvent des références dans le RI d'articles récents ou trop peu développés (donc pour l'instant mal structurés). Ce n'est pas bien grave mais, à terme, le but est d'avoir un RI qui présente de manière synthétique les informations développées dans le corps de l'article, donc qui est logiquement dénué de références — celles-ci étant présentes dans le corps du texte, où les informations sont normalement exposées en détail. — Jules Discuter 10 octobre 2019 à 18:09 (CEST)
Notification Kagaoua : Que fait-on du principe fondateur de Wikipedia qui est « ayez une interprétation créative des règles » ?? En principe, mes articles sont basés sur une poignée de références clef, le reste n'étant que de l'habillage et je ne vois pas en quoi ces sources clef ne pourrait pas être citées tout de suite dans l'introduction, puis ces mêmes sources reprises après dans le développement. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 10 octobre 2019 à 20:15 (CEST)
Pourquoi ??? parce qu'une interprétation créative des règles de vérifiabilité à fait le choix consensuel et libre d’établir une recommandation qui vise à ne pas mettre de ref dans le RI, pour toutes les raisons évoqués ci-dessus. Donc ta liberté s’arrête ect ect. Et tu te dois de respecter cela comme tout le monde, ton ancienneté et ta façon de faire ne t'exonère en rien des recommandations, tu peux aussi rouvrir le débat sur cette reco et demander son annulation/modification. Mais affirmer "fais comme ça parce que moi je" ne relève ni d'une attitude constructive, ni d'une envie de collaborer sereinement. Les règles ici sont en général minimales et visent à une forme d'harmonisation pour le lecteur lamda. S'en exonérer pour un POV ne peut que nuire à la qualité des articles en général et aux tiens en particuliers.--KAPour les intimes © 10 octobre 2019 à 20:34 (CEST)
Notification Kagaoua : Bah, vous n'avez pas répondu à mon objection concernant les principes fondateurs et une recommandation n'est pas une règle. De plus, les principes fondateurs s'appliquent à chaque individu et non pas à une « communauté » comme vous le laissez entendre. Je ne veux pas amender une recommandation qui n'a aucun caractère obligatoire. Et je vous prie de ne pas dire que j'ai une attitude non constructive car j'ai encore le droit d'avoir mon opinion et de me plaindre du fait de vouloir mettre des règles partout ! Chaque sujet est différent et dans certains articles, il faut mettre des références tout de suite surtout lorsque le sujet est polémique. Pour bien enfoncer le clou je vous invite à examiner le résumé introductif par exemple de l'article Cumulonimbus et aviation qui est un de mes plus gros pavés et vous verrez surprise, surprise, il n'y a pas de référence dans l'introduction. J'affiche ici une position de principe ! Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 10 octobre 2019 à 23:05 (CEST)
@Malosse, d'une part la rédaction de la recommandation laisse une marge de manœuvre. D'autre part, le fait qu'il s'agisse d'une recommandation et l'existence du cinquième PF permettent d'argumenter en faveur d'un traitement exceptionnel de x ou y page. Mais la recommandation, résultat du consensus communautaire, permet d'harmoniser les pratiques et, ce faisant, la présentation des articles. Il en est de même pour toutes les recommandations : WP:Conventions typographiques, WP:Conventions de plan, etc. Elles sont à appliquer intelligemment, donc il est possible d'en dévier s'il y a un motif sérieux (par exemple : le sujet est très polémique et il semble pertinent, exceptionnellement, de faire figurer des références dans le RI), mais « je ne suis pas d'accord avec la recommandation » n'est pas vraiment un motif valable pour se soustraire aux conventions consensuelles Clin d'œil. — Jules Discuter 10 octobre 2019 à 23:36 (CEST)
C'est ma position aussi. J'essaie autant que possible de suivre les recommandations, mais cela doit se faire sur une base volontaire. Je ne vais pas pour le plaisir introduire des sources là où il n'y en n'a pas besoin. Par contre, l'attitude, faisez ce que je vous dis, pas pour moi. Il faut garder son esprit critique. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 10 octobre 2019 à 23:47 (CEST)
La logique générale, c'est que le RI est un résumé, et que les références accompagnent donc plutôt le texte détaillé (donc dans d'autres sections), d'où la recommandation. Mais, comme d'habitude, les recommandations laissent le champ libre aux cas particuliers et c'est très bien. Plusieurs d'entre eux ont été signalés plus haut, j'ajouterai le cas où un détail a sa place dans le RI mais ne mérite pas qu'on y revienne dans le texte. Exemples typiques : « Un machin (du latin machinusréf) est [...] », « Un truc (ou truque, surtout au Québecréf et en val d'Aosteréf) est [...] », « Un (ou unenote) enzyme est [...] », etc.Ariel (discuter) 11 octobre 2019 à 11:06 (CEST)
Mieux vaut une référence dans le RI que pas de référence du tout : s'il y a quelque chose à bannir, c'est la suppression par principe de toute référence du RI sans ajout de référence dans le corps de l'article. Grasyop 11 octobre 2019 à 14:57 (CEST)

Infobox cardinalice[modifier le code]

Encore un cas d'infobox à problème. Ici, il ne s'agit pas de l'ordre des fonctions mais d'un escamotage pur et simple. Le cardinal Giorgio Martinuzzi, régent de Transylvanie de 1540 à 1551 et personnage important de la politique européenne d'alors, et son collègue Louis Marie de Bourbon, président du conseil de régence et donc chef d'un des deux gouvernements d'Espagne pendant la guerre d'indépendance espagnole (voir es:Luis María de Borbón y Vallabriga, beaucoup plus complet que l'article français) ont des infobox qui ne mentionnent que leurs fonctions ecclésiastiques. Est-ce normal ? --Verkhana (discuter) 10 octobre 2019 à 22:04 (CEST)

Notification Verkhana : Je pense que c'est lié au modèle "prélat catholique" dont la box se décline toujours de la même manière en français. La catégorie "Fonction" n'est pas prise en compte apparemment. --Waltercolor (discuter) 10 octobre 2019 à 23:02 (CEST)
Il y a le même problème pour Armand Jean du Plessis de Richelieu qui est tout de même plus connu comme ministre que comme évêque de Luçon. Par contre, Jules Mazarin a droit à un petit compartiment "Fonction laïque". --Verkhana (discuter) 10 octobre 2019 à 23:46 (CEST)
Notification Verkhana : J'ai rajouté pour Richelieu une ligne "fonction laïque" avec la mention "Principal ministre du roi Louis XIII" dans l'infobox (même principe que dans l'infobox de Mazarin). --Waltercolor (discuter) 11 octobre 2019 à 00:15 (CEST)
Merci, Waltercolor. Je vais voir si je peux en faire autant pour Martinuzzi et Bourbon. Les cardinaux-ministres, il y en a tout de même eu un paquet. --Verkhana (discuter) 11 octobre 2019 à 21:52 (CEST)