Wikipédia:Le Bistro/22 septembre 2019

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La mode, bonhomme ? C'est ce qui se démode.

Aujourd'hui, dans Wikipédia[modifier le code]

Le 22 septembre 2019 à 23:50 (CEST), Wikipédia comptait 2 141 068 entrées encyclopédiques, dont 1 783 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 201 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels[modifier le code]

Après label logo.png Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 22 septembre :

Pommes à croquer[modifier le code]

Fusion possible dans Hangeul : voir la discussion PàFFrenouille (discuter) 21 septembre 2019 à 12:21 (CEST)

Articles à améliorer[modifier le code]

Articles à créer[modifier le code]

Il existe aussi des pages regroupant les articles à créer en 2019, des articles demandés ou les plus attendus.

Suivi des débats d'admissibilité[modifier le code]

Anniversaires[modifier le code]

Joyeux anniversaire, Ste281 (d · c), Poleta33 (d · c), Bestter (d · c), DC2 (d · c), Skiff (d · c), LJouvenaux (d · c)
(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre...)

Panneau de particules de bois[modifier le code]

Bonjour,

Panneau de particules étant une redirection vers Panneau de particules de bois, ne faudrait-il pas faire un renommage pour que Panneau de particules de bois devienne une redirection afin d'avoir le nom d'article le plus court ?— Sebicux (discuter) 22 septembre 2019 à 00:19 (CEST)

Plutôt pour, mais pas pour une histoire de longueur de titre mais pour le terme employé officiellement par l’Afnor. Cdlt, Cyril5555 (discuter) 22 septembre 2019 à 00:54 (CEST)
En vertu du principe de moindre surprise, il serait logique d'employer le terme le plus courant dans la langue française, soit « panneau de particules ». *joSpe* →me contacter 22 septembre 2019 à 06:38 (CEST)
FaitSebicux (discuter) 22 septembre 2019 à 14:05 (CEST)

Un Luxembourgeois dans la salle ?[modifier le code]

Il y a comme un léger problème de cohérence entre ce deux modèles non ?

Députés luxembourgeois par législature
1re
1919-1922
2e
1922-1925
3e
1925-1928
4e
1928-1931
5e
1931-1934
6e
1934-1937
7e
1937-1940
8e
1945-1948
9e
1948-1951
10e
1951-1954
11e
1954-1958
12e
1959-1964
13e
1964-1968
14e
1969-1974
15e
1974-1979
16e
1979-1984
17e
1984-1989
18e
1989-1994
19e
1994-1999
20e
1999-2004
21e
2004-2009
22e
2009-2013
23e
2013-2018
24e
Depuis 2018

Si j'en crois le site officiel, 1841 c'est la première assemblée, 1919 la première élue au suffrage universel (et pas uniquement masculin). Il y a un décompte qui est comsidéré plus rigoureux que l'autre ? — Rhadamante (d) 22 septembre 2019 à 01:18 (CEST)

De 1841 à 1918, assemblée consultative, tandis qu'à partir de 1919 chambre délibérative. Pour la numérotation, joker. -- Fanchb29 (discuter) 22 septembre 2019 à 14:22 (CEST)
Bonjour Rhadamante (d · c · b), je t'invite à consulter mon brouillon pour mieux comprendre les législatures du Luxembourg. Par ailleurs, cela fait plusieurs mois qu'un problème d'incohérence s'installe en raison d'un manque d'avis et commentaires relatifs à ce sujet sur la page d'une requête par bot pour modifier un ensemble d'articles et catégories.
— Formule cordiale, EnderHero λ 22 septembre 2019 à 17:33 (CEST)
Notification EnderHero : ce que je ne comprend pas, c'est que tu es le créateur de tout ça, catégories, articles, et modèles. Tu as changé d'avis en route ? Si oui, et que c'est définitivement le bon décompte (1re en 1841, l'actuelle et la 34e), je te renomme tout ça en 1/2h. Pas besoin de passer par 3 mois de discussion (où personne d'autre ne propose d'avis d'ailleurs). — Rhadamante (d) 23 septembre 2019 à 20:07 (CEST)
Notification Rhadamante : à l'origine, je me suis basé sur la Wikipédia en anglais — 1re législature en 1919 avec l'introduction du suffrage universel — mais, cela revient à ignorer près de 80 ans d'histoire parlementaire au Luxembourg. J'ai donc refait un découpage suivant plusieurs sources. De mon point de vue, cela semble être le bon décompte et cela ne devrait plus poser de problèmes à l'avenir. Néanmoins, j’aurais apprécié l'avis de spécialistes sur le sujet — ou bien en droit, histoire constitutionnel en général — pour éviter d'énièmes changements. — Formule cordiale, EnderHero λ 23 septembre 2019 à 20:25 (CEST)

Politique de wikipedia vis a vis du fait religieux.[modifier le code]

Solidus en or à l'effigie de Constantin Ier et du Sol Invictus, (dieu-soleil) - Ticinum (actuelle Pavie), 313, Cabinet des médailles (Beistegui 233). Si l'idéologie dominante peut ré-écrire l'histoire, c'est plus difficile pour le fait numismatique

je raccourci mon intervention au max. je vivrai comme un désir de truquer Wikipédia toute tentative de n'utiliser qu'une partie de mon propos.

il serait bon qu'une partie significative de la communauté prenne une décision qui si elle doit être tranché par un vote ne peut se faire qu'a la majorité simple comme un référendum oui ou non. tout autre seuil donne un avantage sans raison au "statut quo" c'est a dire a la position qui aura besoin de n'assurer que 40% de voix au lieu de 50%.

la question est la suivante la conversion de Constantin Ier doit elle être mentionné dans l'intro ?

l’équation Constantin = christianisation est soit vrai sois fausse que le programme de 2019 de l’éducation nationale utilise cet euphémisme : "Constantin un empereur qui se christianise et se réorganise territorialement" constantin a cessé les persécutions a nommé Byzance en Constantinople est un saint au moins les catho et les orthodoxes. et vénéré par tous sauf les calvinistes d'après en.wp pour le mec c'est le boss final des chrétiens. et la toujours été ça me semble un fait notable.

Xavier Combelle (discuter) 22 septembre 2019 à 06:39 (CEST)

Bonjour. Pour éviter à tout le monde de chercher, vous parlez de Constantin Ier (empereur romain). Au programme d'histoire de seconde en France cette année, ce qui fait de l'article un aimant à vandales.
Une discussion sur le point que vous évoquez s'est tenue en page de discussion en 2004. Pourquoi ne pas la rouvrir là-bas ?
Cordialement — JohnNewton8 [Viens !] 22 septembre 2019 à 07:31 (CEST)
De plus, il n'est pas recommandé de voter sur le contenu des articles. Wikipédia:Discuter au lieu de voter. Erdrokan - ** 22 septembre 2019 à 09:05 (CEST)
Eh bien on reflète les sources. J'ai quand même l'impression que c'est important dans ces dernières (je ne suis pas spécialiste mais je l'enseigne aussi). Il est pas mal le RI actuellement, non ? C'est quoi le problème ? Je ne vois aucune discussion récente en pdd. — GrandCelinien (discuter) 22 septembre 2019 à 11:15 (CEST)
L'article reflète les sources, et le RI reflète l'article. Dans l'article, à tort ou à raison, la christianisation représente un grand chapitre, et donc cela a tout a fait sa place dans le RI. Si la WP:Proportion n'est pas bonne (ce qui serait surprenant, c'est toujours une des premières choses que on entend à propos de Constantin) alors il faut d'abord traiter la proportion dans l'article, et en dernier lieu, et en conséquence, dans le RI. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 septembre 2019 à 13:22 (CEST)
Je ne vois pas de problème majeur dans cet article. Le fait religieux est un thème encyclopédique. La tradition chrétienne insiste sur le caractère mystique de Constantin (sa conversion) et les historiens modernes adoptent différentes interprétations de sa politique religieuse, ce qui est mentionné dans l'article (section et sous-section). À mon avis, on ne peut pas supprimer du RI, l'un ou l'autre de ces deux aspects tant qu'ils sont correctement attribués. Peut-être en étant mieux expliqués ou contextualisés dans le corps de l'article.--Pat VH (discuter) 22 septembre 2019 à 19:50 (CEST)
Constantin est connu pour la christianisation dont il est l'auteur. En faire mention n'est pas un crime de "lèse-laïcité"; c'est de la culture G. Point. --Le Président d'Internet (discuter) 22 septembre 2019 à 21:49 (CEST)

Non binarité et pronoms non genrés: consultation, établissement d'une recommandation ?[modifier le code]

Bonjour,

Pour essayer de résumer la discussion d'hier sur le Bistro, et plus généralement la question de la prise en compte des personnes non binaires sur WP-fr, sans faire part de mon opinion personnelle. L'idée serait de décomposer la question, pour y donner une réponse, via sondage par exemple, aboutir à une recommandation :

1. La non-binarité est un ressenti, un vécu, et doit être distinguée de l'appartenance sexuelle. C'est à dire qu'une personne non binaire est un homme, une femme, ou une personne intersexuée, qui ne reconnait pas son type sexuel (ou la situation floue dans laquelle est se trouve biologiquement).

2. Il existe un débat sur une rédaction "non binaire". WP doit-elle prendre en compte le souhait d'une personne non binaire d'être reconnue comme telle au point de ne pas respecter les règles académiques de la langue française (cas de Sam Smith qui demande qu'on le désigne par des pronoms non genrés) ?

3. Si la réponse est "non", doit-on néanmoins le faire au nom du respect des lecteurs non binaires qui seraient choqués, blessés, par un mégenrage ? L'écriture épicène est une "réponse" pragmatique et temporaire à ce débat.

4. En effet, se pose la question du statut des pronoms non genrés (principalement iel et on). Pas encore reconnus, leur utilisation contrevient volontairement aux règles de la langue française. Encore peu usités, on peut présumer que leur utilisation doit surprendre, voire être désapprouvée par des lecteurs peu au fait de cette question. En l'état actuel, Wikipedia doit-elle faire preuve d'innovation linguistique, d'un respect strict des règles académiques, ou refléter l'usage d'une langue vivante constaté dans des sources notables (s'il apparait que l'usage devient courant alors que ces pronoms ne sont pas encore reconnus) ?

Cdt SRLVR (discuter) 22 septembre 2019 à 10:50 (CEST)

Je n'ai pas l'impression que même ton 1) soit consensuel. J'imagine que tu voulais dire "intersexuée" au lieu de "intersexuelle", déjà, mais même ainsi cette définition peut, en fonction des interprétations, s'interpréter comme également applicable aux trans, qui pourtant peuvent se reconnaître dans un genre précis. Une femme ou un homme trans n'est pas non-binaire. Sans vouloir amoindrir l'intérêt du débat, je crains le début de cristallisation qu'il me semble percevoir : la situation sociale (regard de la société en général) des non-binaires et trans est assez, non seulement floue, mais changeante, en ce moment, et j'ai peur qu'une recommandation soumise à sondage (voire, pire, une PDD) ne fige la situation sur Wikipédia alors qu'elle est l'inverse de figée "dans la vraie vie". Esprit Fugace (discuter) 22 septembre 2019 à 11:04 (CEST)
exact pour "intersexuelle", je corrige. La différence entre non binaire et trans est que le premier ne se donne pas de genre fixe, le second se reconnait un genre différent de ce que lui a donné la nature.
Pour le reste, les recommandations ne peuvent-elles pas évoluer dans le temps ? Il me semble que l'on est dans le cadre d'un vrai débat, où des règles et des valeurs se confrontent (ex : WP:BPV et WP:PMS, sans parler de la question des sources) sans réponse claire, et sur un sujet "sensible". Alors on peut laisser régulièrement s'écharper, ou définir un consensus ? SRLVR (discuter) 22 septembre 2019 à 11:18 (CEST)
J'étais plutôt pour avancer vers une recommandation, mais la remarque d'Esprit Fugace m'ébranle : oui, laissons du temps au temps. Et laissons aussi les gens du Projet:Transidentité poser les termes du débat (≠ prendre la décision), perso je m'estime trop incompétent pour ne pas commettre une bourde par ligne. — JohnNewton8 [Viens !] 22 septembre 2019 à 11:29 (CEST)
SRLVR: je n'ai pas d'avis particulier sur toutes ces questions, à part celui que le respect de ce que désire la personne visée au niveau de la définition de son identité devrait primer. Mais d'accord pour intervenir et discuter dans un sondage que tu initierais, pour qu'on se mette tous d'accord.--Dil (discuter) 22 septembre 2019 à 12:42 (CEST)
En effet du même avis que JohnNewton8 laisser du temps à la discussion sereine.
Je ne pense pas que les personnes intersexe soit dans le flou, elles ont juste des caractères sexuels atypiques qui ne correspondent pas aux définitions anatomiques standards. Ce n'est pas grave, c'est juste la nature qui nous fait tou.te.s différent.e.s Clin d'œil.
Ceci est aussi vrai pour le genre auquel une personnes s'identifie : homme, femme, non binaire, …
Ces paramètre peuvent, ou pas, ou un peu se chevaucher ce qui accrois d'autant le spectre des identités. (voici pour ce que j'en perçois et qui peut être amené à évoluer.)
Pour avoir un aperçu sur les avis d'une partie de la communauté :
Une consultation est en cours portant seulement sur l'article Sam Smith : vous pouvez y prendre part par ici.
la discussion ayant débuté dans les Projet:Transidentité et Projet:LGBT. --ParaBenT (discuter) 22 septembre 2019 à 12:54 (CEST)
Bonjour, j'ai personnellement décidé de ne pas particper à cette consultation portant sur Sam Smith car le lieu de cette consultation ne me semble pas pertinent pour des raisons de "dépassionalisation" du débat, et je n'ai pas vu d'annonce la concernant (jusqu'à ton intervention), et même si je suis assez d'accord avec les tendances qui se dégagent pour l'instant. Cdt SRLVR (discuter) 22 septembre 2019 à 13:11 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Il est intéressant de lire "dépassionalisation du débat". Comme si en ramenant un 2e jour de suite une discussion sur le bistro (c'est sur qu'il est réputé être un espace de discussion serein...), ladite conversation serait moins passionnée que sur les projets Transidentité et LGBT ... Soupir...
En quoi est-ce dérangeant de laisser les projets les plus concernés cadrer le débat ? Votre position y serait-elle minoritaire ? --JoKerozen |[allumette]| 22 septembre 2019 à 14:54 (CEST)

Aujourd'hui, j'ai simplement voulu savoir s'il était pertinent de lancer une démarche pour aboutir à une recommandantion, je n'ai pas l'impression de ramener la discussion un deuxième jour de suite. D'ailleurs, j'ai également contribué aujourd'hui, dans la discussion du bistro d'hier : pour moi, ce sont deux discussions différentes. Le bistro n'est qu'un pis-aller, mais il a l'avantage de regrouper toute la communauté, d'y être un endroit s'adressant à tout le monde. Pour le sujet (les pronoms non genrés), je suis en désaccord avec vous : les projets identifiés ne sont pas plus concernés, tout le monde est concerné. Enfin, c'est la deuxième fois en quelques jours que vous interprétez mal mes propos en me prêtant une opinion qui n'est pas la mienne (et ici le ton n'est pas très respectueux). Je vous conseille de lire plus attentivement mes propos. Par exemple, je n'ai pas dit qu'il est dérangeant de laisser un projet cadrer le débat. Concernant la consultation en cours sur l'article Sam Smith, je trouve qu'elle aurait du être organisée sur la pdd de l'article, ce qui "dépassionerait" mais il y a peut-être des usages que j'ignore. Par ailleurs, j'ai écrit que " il se trouve que "je suis assez d'accord avec les tendances qui se dégagent" mais vous ne semblez pas en tenir compte ("Votre avis y serait minoritaire" ?) Cdt SRLVR (discuter) 22 septembre 2019 à 15:16 (CEST)
JoKerozen : l'inverse est tout aussi vrai... J'entends par là que la position du projet en question, aussi respectable soit-elle, peut être très minoritaire et ne pas être un reflet de ce qui peut être fait... Autant les discussions peuvent être passionnées sur le bistrot, autant il y a de bien meilleures chances qu'elles reflètent l'avis communautaire que ne pourrait le faire les "concernés"... -- Fanchb29 (discuter) 22 septembre 2019 à 18:24 (CEST)
Donc si les recommandations du Projet:Cinéma diffèrent des recommandations "générales" hop on passe sur le bistro et on bypass les "concernés" ? Je demande pour un ami qui a des soucis avec l'infobox wikidata. --JoKerozen |[allumette]| 22 septembre 2019 à 18:38 (CEST)
D'une part, ce n'est pas l'objet de la discussion actuelle, et d'autre part il serait très présomptueux de croire que le bistrot aurait forcément un avis différent de ce qu'indique le projet... Quand à wikidata, il s'agit d'une tout autre question... -- Fanchb29 (discuter) 22 septembre 2019 à 18:54 (CEST)

Notification SRLVR et Dilwenor46 : C'est sur le principe même de "se mettre tous d'accord" que je ne suis pas d'accord ^^ WP repose sur le consensus, on est d'accord. Mais il n'existe pas de consensus IRL sur la position de la société envers les personnes non-binaires ou transgenres. Créer un consensus serait un processus assez artificiel et interne à Wikipédia, qui pour le coup ne reflèterait pas correctement la position de la vie réelle (/hors Wikipédia, dans ce contexte, que ce soit sur internet ou pas). Esprit Fugace (discuter) 22 septembre 2019 à 18:01 (CEST)

La situation IRL ne serait-elle pas plutôt qu'il y a un consensus que certains veulent faire évoluer (règles liées à la langue non respectées volontairement) ? Ma question initiale ne porte que sur une écriture "non binaire" (pronoms non genrés et dans une moindre mesure utilisation spécifique du point médian). SRLVR (discuter) 22 septembre 2019 à 18:12 (CEST)
Je ne sais pas quel est le consensus IRL, je ne suis pas sociologue ni spécialement avertie. Mais pas mal de gens n'ont simplement pas d'avis tranché, parce qu'ils méconnaissent eux-mêmes la question. Est-il pertinent de demander son avis sur l'usage des pronoms appropriés à quelqu'un qui ignore ce qu'est la non-binarité (laquelle n'est elle-même pas super évidente à comprendre et/ou définir) ? Il y a tout un champ de la sociologie qui est consacré aux études de genres, ce n'est pas pour que n'importe qui s'empare du débat pour dire "moi je pense que", ou du moins pas à mon sens. Et j'ai toujours eu l'impression que les linguistes et grammairiens réellement experts étaient nettement moins rigides sur les questions de langage que les "puristes" (je m'excuse du terme, mais n'en trouve pas de plus approprié) sur Wikipédia. Une langue évolue, et nul ne le sait mieux que ceux qui les étudient. Je ne me sens pas apte à avoir un avis pertinent sur la question. Esprit Fugace (discuter) 22 septembre 2019 à 20:07 (CEST)
Je ne sais pas non plus quel est le consensus, en fait, je ne sais pas de quel consensus on parle : celui des francophones en général? celui des francophones qui sont au courant des débats sur la non-binarité? les francophones qui participent à ce débat sur la wiki française? Mais je sais que la question (re)posée par SRLVR (d · c · b) est nécessaire : En l'état actuel, Wikipedia doit-elle faire preuve d'innovation linguistique, d'un respect strict des règles académiques, ou refléter l'usage d'une langue vivante constaté dans des sources notables (s'il apparait que l'usage devient courant alors que ces pronoms ne sont pas encore reconnus) ?.--Msbbb (discuter) 22 septembre 2019 à 20:48 (CEST)
Sur ce dernier point, l'usage WP a toujours été de respecter les sources et refléter l'usage. Esprit Fugace (discuter) 22 septembre 2019 à 21:06 (CEST)
Y compris sur leur forme ? Si on source avec un article dans une autre langue, on rédige dans cette autre langue ? Cdt SRLVR (discuter) 22 septembre 2019 à 23:58 (CEST)

Reprise de ma tentative de présentation de la question, tenant compte de remarques sue le point 1 :

1. La non-binarité est un ressenti, un vécu, et doit être distinguée de l'appartenance sexuelle. C'est à dire qu'une personne non binaire est un homme, une femme, ou une personne intersexuée, qui ne reconnait pas son type sexuel (ou la situation biologique ne correspondant pas aux standards académiques reconnus dans laquelle elle se trouve).

2. Il existe un débat sur une rédaction "non binaire". WP doit-elle prendre en compte le souhait d'une personne non binaire d'être reconnue comme telle au point de ne pas respecter les règles académiques de la langue française (cas de Sam Smith qui demande qu'on le désigne par des pronoms non genrés) ?

3. Si la réponse est "non", doit-on néanmoins le faire au nom du respect des lecteurs non binaires qui seraient choqués, blessés, par un mégenrage ? L'écriture épicène est une "réponse" pragmatique et temporaire à ce débat.

4. En effet, se pose la question du statut des pronoms non genrés (principalement iel et on). Pas encore reconnus, leur utilisation contrevient volontairement aux règles de la langue française. Encore peu usités, on peut présumer que leur utilisation doit surprendre, voire être désapprouvée par des lecteurs peu au fait de cette question. En l'état actuel, Wikipedia doit-elle faire preuve d'innovation linguistique, d'un respect strict des règles académiques, ou refléter l'usage d'une langue vivante constaté dans des sources notables (s'il apparait que l'usage devient courant alors que ces pronoms ne sont pas encore reconnus) ?

Cdt. SRLVR (discuter) 22 septembre 2019 à 21:06 (CEST)

Esprit Fugace : non, on peut connaître la question, peut-être pas comme un spécialiste, mais la connaître, et ne pas avoir d'avis tranché, comme c'est mon cas. Trancher pour avoir un avis communautaire demande de se pencher avec d'autres sur une discussion, et je ne l'ai guère fait jusqu'à présent, je pourrais accepter toute solution. A la condition expresse, comme je disais, que cette solution prévoie de respecter un avis ferme des personnes dont on parle sur la manière dont ils définissent eux-mêmes leur identité. Ne pas blesser les gens devrait rester la première règle. Après, oui, faisons évoluer si vous voulez, ou pas, si vous ne voulez pas, discutons-en. D'autre part, tu soulèves un point très intéressant : la communauté des wikipédiens doit-elle refléter la communauté extérieure comme nous devons en principe refléter les sources? Pas évident. Les wikipédiens fonctionnent sur une stricte égalité et sur le consensus. Les wikipédiens décident et votent les principes et les recommandations. Ce n'est évidemment pas le cas de notre société, au moins française qui 1) n'est pas égalitaire 2) ne règle pas les problèmes à coup de consensus et 3) ne vote pas directement les lois. Je préfère nettement le mode wiki. --Dil (discuter) 22 septembre 2019 à 21:19 (CEST)
Je ne sais pas trop à quoi ressemble un sondage, en particulier en terme de contraintes. Dans mon esprit il est évident que ce que je propose serait d'abord une phase de discussion (un mois, trois mois ? Rien d'urgentissime) qui permet à chacun d'apporter des sources, des remarques, un avis, dans le respect réciproque, pour enrichir ce débat. A l'issue, idéalement, la clôture de cette phase de discussion devrait être consensuelle, quand chacun remarquerait que cette première phase du processus "boucle", que rien de nouveau n'apparait, que les nouvelles contributions sont des répétitions. Ensuite, le "sondage" pourrait avoir lieu sous forme de vote argumenté, car après une telle période de discussion, chacun serait face à ses responsabilités. Bien sûr il faudrait préalablement (lors de le discussion) se mettre d'accord sur le nombre minimum de participants pour valider le sondage, la majorité à atteindre, et quoi faire si cette majorité n'apparait pas. L'existence d'une majorité permettrait la rédaction d'une recommandation. Cela me semble un processus assez respectueux, sans doute que je décris quelque chose qui existe déjà... Cdt SRLVR (discuter) 22 septembre 2019 à 23:28 (CEST)
Notification Dilwenor46 : Notification Esprit Fugace : je suis conscient de ne pas maîtriser l'ensemble du sujet. En attendant je me réfère à ce que je crois savoir. En discuter me semble être une façon de nous aider à avancer sur le sujet, plutôt que l'éviter soigneusement et devoir gérer le sujet un article après l'autre, sans davantage de connaissances. Cdt SRLVR (discuter) 23 septembre 2019 à 00:18 (CEST)
Le souci dans votre proposition SRLVR est le manque de sources. Vous indiquez qu'il faut en parler pour mettre en place une ligne de conduite pour l'ensemble des articles potentiellement concernés, mais face à cela il n'y a pas les sources secondaires de qualité francophones qui elles aussi utilisent un tel langage... On trouve bien sous d'autres langues une forme de langage qui commence tout juste à émerger, mais dans le "monde" (faute d'un meilleur terme) francophone, cette approche est encore très balbutiante (au mieux) voir dans certains cas carrément contradictoire. Et nous ne sommes pas là pour fixer un cadre général mais utiliser le cadre déjà mis en place par les sources justement... On l'a déjà vu par le passé d'ailleurs sur des articles comme Chelsea_Manning, la majorité des personnalités sont connues pour une raison ou une autre bien avant leur "annonce" (faute de meilleur terme sous la main) au moment ou justement elles font cette annonce. Alors nous n'avons pas pour l'instant trop le choix : on bricole comme on peut et on essaye de suivre au mieux les sources que nous avons sous la main, mais on ne peut certainement pas aller réécrire l'histoire par exemple pour mieux correspondre à la nouvelle "réalité"... -- Fanchb29 (discuter) 23 septembre 2019 à 00:34 (CEST)
Ok. Ceci est une réponse à la question : "En l'état actuel, Wikipedia doit-elle faire preuve d'innovation linguistique, d'un respect strict des règles académiques, ou refléter l'usage d'une langue vivante constaté dans des sources notables (s'il apparait que l'usage devient courant alors que ces pronoms ne sont pas encore reconnus) ?" Ou je n'ai pas compris cette remarque ? SRLVR (discuter) 23 septembre 2019 à 00:48 (CEST)
A cette question, j'apporte une phrase présente sur Wikipédia : « En revanche, Wikipédia n'a pas pour but de présenter des informations inédites, elle ne vise donc qu'à exposer des connaissances déjà établies et reconnues ». La question est en soit à mon sens mal posée : on peut aller au delà des règles académiques (on le fait bien sur de nombreux points), encore faut t'il que les sources notables le fassent déjà. Là, les sources ne le font pas majoritairement. Pourquoi devrions nous le faire nous ?
Amanda Lear (entre autre célébrité) ne veut pas que l'on parle de son age, doit t'on supprimer toute mention de cela dans l'article qui la concerne ? Idem pour Arielle Dombasle dont la page de discussion est au moins 5 fois plus importante que la taille de l'article, et j'en oublie d'autres très surement et consacrée pratiquement à un seul sujet (sa date et lieu de naissance)...
Nous ne sommes pas là pour blesser les personnes, mais nous ne sommes pas non plus là pour leur plaire... -- Fanchb29 (discuter) 23 septembre 2019 à 01:07 (CEST)

Bonjour,

Le bon sens ne semble pas partagé par tout le monde ;-)

Pour le titre des articles, il y a 3 cas de base :

  • notoriété faible ou inexistante avant le changement d'identité mais notoriété importante après ==> évidence d'utiliser le nom d'après le changement d'identité
  • notoriété importante avant le changement d'identité mais notoriété faible ou inexistante après ==> évidence d'utiliser le nom d'avant le changement d'identité
  • notoriété importante avant comme après le changement d'identité ==> utilisation de la dernière identité connue

Bien sûr, à chaque fois, réserver un endroit approprié dans l'article pour décliner les différentes identités utilisées et à quelle date.

Pour les articles, pourquoi ne fait-on pas comme pour les changements d'identité dues au nom de scène, au nom de guerre et autre pseudonyme ? Tant que le changement d'identité n'a pas eu lieu, on identifie la personne sous le nom sous laquelle elle était connue publiquement (même si la personne n'était pas encore notoire). Par exemple, sur l'article Johnny Hallyday, on parle de Jean-Philippe Smet tant que celui-ci n'a pas choisi son nom de scène.

La grande sœur de la conjointe de mon beau-frère a changé de sexe et de prénom pour depuis un homme devenir une femme, quand on parle d'elle avant son changement d'identité, elle insiste pour qu'on utilise son prénom masculin car elle indique qu'il y a un avant et un après. Pour les autres, Wikipédia n'a pas vocation à faire plaisir ni au contraire à déranger, si on peut contenter tout le monde tout en respectant les sources et un cadre rigoureux tant mieux mais il me parait dangereux de tordre les sources et la rigueur encyclopédique pour faire plaisir au sujet de l'article comme il me parait illusoire que toutes ces personnes aient forcément le même avis sur le traitement qu'elles aimeraient voir appliquer à leur personne (ces personnes restent chacune unique et ce n'est pas parce que l'une souhaite effacer leur identité précédente, quitte à créer des anachronismes, que c'est le cas de la personne suivante).

Petitbeur (discuter) 26 septembre 2019 à 10:35 (CEST)

A propos de WikiVisually.com[modifier le code]

Bonjour, J'aimerais savoir si le site "WikiVisually.com " a quelque chose à voir de près ou de loin avec le projet global de la Fondation Wiki, car il ne figure pas dans la liste Meta-Wiki. Merci.Contributeur2019 (discuter) 22 septembre 2019 à 11:01 (CEST)

Bonjour Sourire
Non, aucun rapport ; c'est un site indépendant.
Amicalement — Arkanosis 22 septembre 2019 à 13:58 (CEST)
Notification Arkanosis : Merci pour l'info. Amicalement aussi.Contributeur2019 (discuter) 23 septembre 2019 à 06:50 (CEST)

Siège communautaire de WMFr[modifier le code]

Hello,

Je crois qu'il n'y a eu aucune annonce, mais le vote pour le siège communautaire du CA de l'association Wikimédia France est ouvert : meta:Wikimédia France/Gouvernance/Siège communautaire. Il y a quatre candidats et nous (Wikipédiennes et Wikipédiens) pouvons voter.

— Jules Discuter 22 septembre 2019 à 00:52 (CEST)

Dommage qu’il faille être un gros contributeur pour voter (300 modifications dans les trois derniers mois), ça élimine des contributeurs historiques qui sont comme moi en wikislow. Gentil Hibou mon arbre 22 septembre 2019 à 13:43 (CEST)
Je crois que c'est mal formulé, mais qu'il s'agit de 300 contributions au moins sur trois mois, pas pendant les 3 mois. — GrandCelinien (discuter) 22 septembre 2019 à 14:22 (CEST)
Non plus :
  • « 300 modifications au total sur l'ensemble des wikis un mois avant l'ouverture du vote » +
  • « au moins 20 modifications entre six mois et un mois avant l'ouverture du vote »
Ça laisse de la marge. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 22 septembre 2019 à 17:02 (CEST) (précisions apportées par quelqu'un qui n'a aucune intention de voter)
Et autre question : quelqu'un comprend si on peut voter pour plusieurs candidats, ou pas ? Cf. meta:Wikimédia France/Gouvernance/Siège communautaire#Droit de voteJohnNewton8 [Viens !] 22 septembre 2019 à 18:53 (CEST), qui n'a pas non plus l'intention de voter.
JohnNewton8, oui, il est possible de voter pour plusieurs candidatures. La page du règlement a été clarifiée à ce sujet. Willie Robert (discuter) 23 septembre 2019 à 01:19 (CEST)
Pour information, les modalités de vote pour les candidats sont calqués sur celles de la Foundation. -- Fanchb29 (discuter) 22 septembre 2019 à 22:09 (CEST) (qui ne votera pas, n'ayant de toute manière pas le nombre de contributions suffisant pour cela)...
Fanchb29, vous avez a priori le nombre de contributions suffisant pour voter puis que vous avez plus de 300 modifications au total sur l'ensemble des wikis un mois avant l'ouverture du vote et au moins 20 modifications entre six mois et un mois avant l'ouverture du vote. Pourquoi pensez-vous ne pas avoir le droit de vote ? Willie Robert (discuter) 23 septembre 2019 à 01:19 (CEST)
Gentil Hibou et GrandCelinien : où avez vous lue une mention faisant état de « trois mois » ? (Pour que je puisse corriger cela, le cas échéant.) Comme indiqué plus haut les conditions pour voter ne parlent pas du tout de 300 contributions en trois mois. Pour les gros contributeurs en wikislow, la condition à respecter est d'avoir fait au moins 20 contributions entre le 20 mars et le 20 août, en cumulé sur l'ensemble des wikis de la Foundation, conditions que vous remplissez haut la main :) Willie Robert (discuter) 23 septembre 2019 à 01:30 (CEST)
Désolé, mais la formulation « 300 modifications au total sur l'ensemble des wikis un mois avant l'ouverture du vote » laisse à penser qu'il faut avoir effectuer lesdites éditions entre le 23 août et le 23 septembre (pour prendre de date à date) et avoir fait entre le 23 juillet et le 23 août au moins 20 modifications...
Une formulation du type "avoir un compte ouvert depuis plus de 1 mois ; avoir plus de 300 contributions significatives datées de plus de 1 mois ; et "d'avoir fait au moins 20 contributions entre le 20 mars et le 20 août" en indiquant qu'il s'agit de conditions cumulatives (le non respect de l'une rends le vote invalide même si on respecte les autres)... -- Fanchb29 (discuter) 23 septembre 2019 à 01:41 (CEST)
Pardon, pour le coup j'ai oublié de mentionner Willie Robert pour qu'il soit prévenu de ma réponse... -- Fanchb29 (discuter) 23 septembre 2019 à 01:42 (CEST)
La bonne lecture de la première consigne est : on prend la date du vote moins un mois (20 août 2019), on somme toutes les contributions effectuées sur tous les wikis de la Foundation avant cette date. Si ça fait plus que 300, c'est bon. Pour la deuxième consigne, c'est : avoir fait au moins 20 contributions entre le 20 mars et le 20 août 2019. Willie Robert (discuter) 23 septembre 2019 à 01:50 (CEST)
Ben oui mais non, c'est pas comme cela que c'est compris à priori, dixit les commentaires précédents... Pour le coup pour être encore plus clair, vous pourriez pas indiqué par exemple "avoir effectuer au moins 300 modifications sur l'ensemble des wikis au 20 août 2019", et (je vous cite) "avoir fait au moins 20 contributions entre le 20 mars et le 20 août 2019"... -- Fanchb29 (discuter) 23 septembre 2019 à 02:01 (CEST)
De toute façon, en français, l'usage de l'article indéfini implique que la formulation « un mois avant l'ouverture du vote » en peut en aucun cas représenter la période du 23 août au 23 septembre, qu'on aurait alors désignée par « le mois [précédant] l'ouverture du vote ». — t a r u s¡Dímelo! 23 septembre 2019 à 02:37 (CEST)
Le "un" en question pouvant être aussi compris comme faisant référence au chiffre 1, pouvant être remplacé par 2, 3, 4, 5 ou 6 (par exemple), donnant une phrase « et avoir effectué au moins 300 modifications au total sur l'ensemble des wikis (2, 3, 4, 5 ou 6) mois avant l'ouverture du vote », formulation que l'on peut retrouver à d'autres endroits sur wikipédia notamment lors des prises de décisions... -- Fanchb29 (discuter) 23 septembre 2019 à 03:30 (CEST)

Une contribution avec laquelle je ne suis pas d'accord[modifier le code]

ContributorQ écrit dans l'une des PàS sur La Falaise (peu importe laquelle et peu importe le résultat de la PàS) :

La règle exposant la notion wikipédienne de TI n'est pas assez explicite sur le rôle des sources dans un article de Wikipédia. Comme dans tout document utilisant des références, une source référence l'origine du contenu qui la porte. Dans un article de Wikipédia, une source a un autre rôle très important : celui d'associer au moins une autorité de compétence à une partie du contenu (une affirmation, des affirmations, toute une section, voire plusieurs). Les autorités de compétence associées au contenu d'un article doivent garantir l'exactitude (nécessaire mais insuffisante), la vérifiabilité et la notabilité du contenu. L'exigence de notabilité du contenu est très importante puisque « encyclopédique » implique un travail de sélection et de synthèse. Les autorités de compétence reconnues produisent le savoir bien établi et font le travail de sélection de ce qui est notable. Nous sélectionnons et synthétisons du contenu mis en valeur par ces référent(e)s de compétence. Il ne nous appartient pas d'établir ce qui est notable, seulement de sélectionner et synthétiser ce qui a été signalé notable par des autorités de compétence reconnues. Il apparaît alors évident que le sujet d'un article ne peut pas être, à lui seul, cette autorité de compétence, car il ne peut pas établir la notabilité de sa personne et de sa production. Par conséquent, toute contribution consistant à ne ramener comme contenu que la production du sujet de l'article constitue une erreur méthodologique. Toute personne procédant ainsi s'associe comme autorité de compétence à ses contributions ; elle fait le travail de sélection dévolu aux autorités de compétence reconnues, même lorsqu'elle se « contente » de rapporter des citations ou de lister des œuvres du sujet (le TI proprement dit). Cela contrevient de manière flagrante au mode de fonctionnement du projet : les contributions sont effectuées sous pseudonyme. C'est la soumission scrupuleuse à l'exigence de sourçage de qualité qui rend légitime l'apport, dans les articles, de contenu encyclopédique sous pseudonyme*. En résumé : dans WP, toute autorité de compétence associée à un contenu ne peut être ni le sujet de l'article et encore moins soi-même, une pcw comme tant d'autres. Remarquons que cela n'exclut pas l'usage de sources primaires, mais précisément l'usage de sources produites par le sujet d'un article.
PS : il est dès lors, à mon avis, intéressant de s'interroger sur, par exemple, les sources émanant de la mairie d'une municipalité, couramment utilisées dans les articles ayant pour sujet une municipalité. Pourquoi ces sources sont-elles reconnues légitimes lorsqu'il s'agit du contenu traitant de la municipalité qui les produit ? À comparer avec celles produites par une entreprise, jugées, en général, inappropriées lorsque l'entreprise est le sujet de l'article.

Toute personne qui ne comprend pas ce point fondamental du fonctionnement de Wikipédia, ne comprend rien au projet, tel qu'il a évolué jusqu'à ce jour (voir la première version de l'énoncé des « principes fondateurs », publiée en avril 2004, et son développement historique).
Toute personne qui le rejette ne peut pas prétendre contribuer de manière appropriée au développement du contenu de l'encyclopédie. À l'origine, les pcw s'appliquaient à remplir l'encyclopédie de contenu. La question de la légitimité de toute contribution s'est rapidement posée. Celle de l'autorité de compétence à associer à toute diffusion de savoir s'est naturellement imposée. La « révolution du sourçage » a eu lieu. C'est l'héritage de toute pcw, à comprendre, à assumer et à valoriser.


J'ai beaucoup de remarques à faire concernant ces réflexions :

- 1) C'est un trop long pavé, pas assez clair : par exemple "le sujet d'un article ne peut pas être, à lui seul, cette autorité de compétence". Pourquoi compare-t-on un sujet et des auteurs de référence? Au pire il y a confusion entre "sujet" et "auteur" reprise plusieurs fois et qui bloque la compréhension. Ce manque de clarté de catégorie enlève pour ma part pas mal de confiance dans la leçon qui voudrait apparemment être donnée ici.

- 2) "Les autorités de compétence associées au contenu d'un article doivent garantir l'exactitude (nécessaire mais insuffisante)(...) du contenu". Donc, si elles disent n'importe quoi, et qu'on le sait, on la boucle, et on transmet le n'importe quoi.

- 3) "« encyclopédique » implique un travail de sélection et de synthèse" : non, travail "encyclopédique" signifie aussi construction du savoir. Si on ne le reconnaît pas, on ne peut pas nommer Wikipédia une "encyclopédie". Cela peut être décidé ainsi, par la communauté, mais alors il faut changer le nom.

- 4) Un truc fondamental : je ne trouve pas que Wikipédia fonctionne dans le respect absolu des sources, je trouve que Wikipédia fonctionne dans le respect absolu des sources choisies selon leur fiabilité. En principe! Mais en réalité choisies selon un mode non neutre, à mon avis.

- 5) La contribution sous pseudonyme : elle est ici présentée comme quasiment illégitime, devant être légitimée et je ne vois vraiment pas ce qu'il y a d'illégitime à contribuer sous pseudonyme (y a-t-il une loi là-dessus, française ou autre?), au contraire, c'est une manière d'exprimer à la fois sa modestie et sa volonté de contribuer de manière collaborative, puisqu'un article sera écrit par un collectif.

- 6) "Toute personne qui ne comprend pas ce point fondamental du fonctionnement de Wikipédia, ne comprend rien au projet". Je m'insurge contre cette phrase, je ne l'accepte pas, elle indique du mépris et de l'exclusion. Pareil pour "Toute personne qui le rejette ne peut pas prétendre contribuer de manière appropriée au développement du contenu de l'encyclopédie." Pas d'accord. On est tous capables d'apprentissage, on a tous des compétences complémentaires, et on a besoin de tous. Il faut faire avec tout le monde, écouter tout le monde, quitte à discuter et même se disputer quand on ne comprend pas les choses de la même manière.
--Dil (discuter) 22 septembre 2019 à 13:22 (CEST)

C'est en effet trop long, et il y a trop de choses à discuter pour que la discussion ne parte pas dans tous les sens.. Je ne commenterait donc que quelques points. Ce qui manque, c'est la notion de proportionnalité et graduation : à affirmation extraordinaire, source extraordinaire (et réciproquement) et à article polémique/promotionnel aussi (et réciproquement). Après, il faut absolument que toutes les sources soient fiables, mais en fonction de la position du curseur sur l'échelle, elles peuvent être primaires, dépendantes etc.. ou au contraire nécessairement secondaires et indépendantes.
Il peut aussi y avoir un degré variable de synthèse inédite. Souvent, les articles WP produisent une synthèse dont la pertinence est invérifiable, car son plan, ses proportions etc.. sont inédits et invérifiable tels quels. C'est souvent toléré (et notamment - et à tort à mon avis - pour les articles d'actualité), mais d'autant moins que l'article est polémique, qu'il y a conflit, et réciproquement. En tout cas c'est ma compréhension du projet "tel qu'il a évolué jusqu'à ce jour" où c'est ce que l'on constate : des articles factuels, "éloignés des intérêts humains", sourcés par des sources primaires, sur des lieux géographiques par exemple, et des articles pleinement encyclopédiques, et bien sûr les articles d'actualité qui ont un régime particulier. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 septembre 2019 à 13:47 (CEST)
Le problème est que les lettreux ont l'art d'affirmer des choses ambiguës qui sont strictement parlant ni vraies ni fausses dans le style « Le nombre π est bleu ». Cette phrase est grammaticalement correcte mais ni vraie ni fausse car elle n'a aucun sens. Une synthèse inédite à mon avis est la conjonction de 2 affirmations ambiguës qui mène à une affirmation absurde ou fausse. Par exemple, la phrase « Les Crétois sont des menteurs » semble impliquer que (généralement ?) iceux mentent. Cependant, syntaxiquement parlant, cette phrase signifie que tous les Crétois sont des menteurs. Cela est mon grand sujet de bagarre : les gens font des généralisations abusives. Je rappelle mon exemple du cumulonimbus qui est soi disant toujours turbulent car à 20000 pieds, beaucoup de pilotes ont gagné le Prix Darwin. Or pas de chance, sous un cumulonimbus, l'air est souvent d'un calme irréel. À partir de cette ambiguité, on peut construire des sophismes absurdes et dangereux pour la santé du pilote comme cela est de plus en plus reconnu dans le milieu du vol libre. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 22 septembre 2019 à 17:31 (CEST)
Un certain Blaise Pascal (comme dirait Brassens) opposait l'esprit de géométrie et l'esprit de finesse. Un autre bon esprit, plus récent, faisait remarquer que plutôt qu'opposer les sciences humaines aux sciences exactes, on devrait plutôt opposer sciences inexactes et sciences inhumaines. Comme dirait Boby Lapointe, « comprend qui peut, comprend qui veut ». --Dfeldmann (discuter) 22 septembre 2019 à 18:45 (CEST)
Montaigne plutôt ? TigH (discuter) 22 septembre 2019 à 19:34 (CEST)
Jean-Christophe BENOIST: tu en as déjà parlé, de ces notions de graduation, de proportionnalité, de tolérance à un certain degré de synthèse inédite, de souplesse en général qui s'adapte à la réalité de Wikipédia et non à une Wikipédia idéale, ce qui est très certainement beaucoup plus sage. Je suis d'accord avec elles, et j'espère qu'elles deviendront, si elles ne le sont pas déjà (je ne pense pas) des recommandations. Je fais juste la remarque par rapport aux sources fiables que quelquefois, respecter la proportion entrerait en conflit avec ce que je perçois comme une non objectivité par rapport à ces sources. Autrement dit, je perçois les contours d'une pensée dominante (qui se prend inconsciemment pour objective) pour le jugement des sources sur les articles sensibles, et respecter la proportion dans ces cas irait contre cette pensée. Cela arrive assez souvent et le tour de passe-passe consiste alors à dire que la proportion de sources "gênantes" est non fiable. Attention, cela ne veut pas dire que je sois d'accord avec. Juste que j'ai peut-être une idée différente du respect de toutes les opinions. Mais c'est un autre débat, et il ne se règlera pas autrement qu'au cas par cas, à mon avis.--Dil (discuter) 22 septembre 2019 à 21:04 (CEST)
La graduation joue dans les deux sens, et implique d'être rigoureux pour les articles politiques ("proches des intérêts humains"). Nous en avons déjà parlé et je crois que nous ne sommes pas en accord dans ce cas, et que ta position n'est pas non plus en accord avec la communauté. Je pense que tu en as conscience et que tu sauras adapter ton attitude en conséquence. Après il faut voir au cas par cas comme tu dis, mais tout comme l'examen "au cas par cas" de certains cas de blocage n'a rien donné de concluant comme dysfonctionnement, il est probable que l'examen de "sources gênantes repoussées comme non fiables" ne soit pas très édifiante non plus, mais il y a certainement des cas, minoritaires et sans doute inévitables. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 septembre 2019 à 21:58 (CEST)
Ah ah, j'adore ta diplomatie !Sourire Oui, oui, je sais et je pense pouvoir quand même continuer ici sans faire trop de catastrophes. Pour autant, je me réserve d'argumenter lorsque des cas se présenteront. Et peut-être de convaincre. Merci de tes réponses, en tout cas. --Dil (discuter) 22 septembre 2019 à 23:09 (CEST)

Des conflits d'intérêt d'un genre nouveau[modifier le code]

Il paraît à peu près clair que l'article Anon Yme ne doit être écrit (ou même simplement modifié) par M. Anon Yme qu'en prenant de grandes précautions (détaillées dans plusieurs recommendations), et parfois en déclarant ce qui est un conflit d'intérêt, voire, dans certains cas, en justifiant son identité par ticket OTRS ; inversement, si Yme estime que « son » article contient des informations erronées (voire diffamatoires), il dispose de nombreux moyens de le faire corriger, ou même de faire masquer les passages offensants. Mais que se passe-t-il pour un article concernant un groupe humain précis (moldovalaques, malades atteints du syndrome de Yme, etc.)? Puis-je, en tant que ymien, me plaindre de la description qui est faite de ma maladie ? Et où cela s'arrête-t-il ? En tant qu'ancien professeur de mathématiques, puis-je m'indigner d'un article confondant hypothèse et conclusion ? Vous voyez sûrement où je veux en venir... En cette période de mise en concurrence des mémoires, par exemple, il semble important que des arguments de la forme "Je suis Grosboutiste, et ce que l'article sur la guerre des œufs dit des Petitsboutiste est un scandale" soient fermement renvoyés à leur place à grands coups de refnec, y compris dans un débat pour savoir si l'article est de qualité ou non.--Dfeldmann (discuter) 22 septembre 2019 à 15:03 (CEST)

Hello,
Àmha, cela ne relève pas du conflit d'intérêts mais plus de la simple subjectivité, à laquelle nous sommes tous assujettis. Sur Wikipédia, il n'y a pas vraiment lieu de se plaindre « en tant que », puisque tant les articles que les débats doivent s'appuyer sur des sources.
Cdlt, — Jules Discuter 22 septembre 2019 à 15:15 (CEST)
Certes, mais lorsqu'un contributeur se prétend expert et personnellement concerné dans un vote AdQ, et vote contre, sans sources claires, au motif que l'article ne lui plait pas, que faire ?--Dfeldmann (discuter) 22 septembre 2019 à 17:25 (CEST)
Si tu n'es pas d'accord avec le vote « contre » : voter « pour » ? — Jules Discuter 22 septembre 2019 à 17:28 (CEST)
Conflit d’éditionJe suis autant expert que lui, dans ce cas précis. Et mon vote va par contre dans l'autre sens. Je croyais qu'un expert auto-proclamé sur WP n'avait pas plus d'influence que le péon moyen, que ce soit dans les discussions, la rédaction ou les décisions qu'on prends. Du coup je ne vois pas trop ce qu'on peut faire de plus que comme d'habitude, exiger des sources et non des impressions personnelles. Cordialement, --JoKerozen |[allumette]| 22 septembre 2019 à 17:34 (CEST)
+1 Jules & Jo, àmha. Exiger des sources, oui dans une discussion. Voter pour, oui dans un débat communautaire (on n'en a jamais exclu les avis non sourcés). — JohnNewton8 [Viens !] 22 septembre 2019 à 18:51 (CEST)
Juste une remarque en passant : la plupart des votes ne s'appuient pas et ne se sont jamais appuyés sur des sources, que ce soient les avis de PàS, les votes de de labellisation ou les sondages. Pire, même lorsque des sources sont apportées dans ce genre de débat, les participants changent rarement d'opinion. De ce fait, indiquer des sources à l'appui de son avis ou de son vote n'a en général aucune influence sur le résultat de la consultation. Donc tant qu'à faire dans le cadre de ces débats, un ressenti personnel vaut aussi bien (ou aussi peu) qu'un avis argumenté avec des sources. Pour peser sur un débat, il est simplement préférable de parler en premier. Cordialement MelAntipam (discuter) 22 septembre 2019 à 22:52 (CEST)
Entièrement d'accord avec toi. Pour se faire l'avocat du diable, cependant, il n'y a pas que les sources, mais aussi notre jugement que ce sujet est encyclopédique ou pas. Jugement subjectif, bien sûr. --Dil (discuter) 22 septembre 2019 à 23:58 (CEST)
Mouè sans le voulloir on est forcément influancé par notre vecu/ressenti sur un sujet donné ce qui fait que notre jugement peut etre biaisé, mais, oui y'a un mais Clin d'œil, pour pouvoir donner un avis sur une Pas ou un BA/AdQ faut quand meme faire preuve d'un minimum de rigeur... Je controle toujours qlq ref quand je peux, si un point me semble douteux, je le signale. Mais bon, c'est vrai, je suis Fou. Sourire, Un Fou (discuter) 23 septembre 2019 à 01:38 (CEST)

Absence de « plume » sur le modèle « Lien web »[modifier le code]

Bonjour à tous, Je constate l'absence de plume affichée quand je mets « plume=oui » dans le modèle {{Lien web}}. Quelqu'un pourrait-il l'ajouter, pas cohérence avec par exemple {{Article}}. De façon plus générale, il faudrait que tous les modèles pouvant fonctionner avec {{sfn}} et consorts soient « équipés » du paramètre « plume ». Merci d'avance. SenseiAC (discuter) 22 septembre 2019 à 20:31 (CEST)

Tiens, je découvre que {{sfn}} et {{Harvsp}} fonctionnent avec {{Lien web}}. Il faudrait mettre à jour la doc de {{Harvsp}}, du coup.
Je soutiens la proposition, sinon. Mais je pense qu'il faudrait la/les faire en pdd du modèle. — Daehan [p|d|d] 22 septembre 2019 à 21:21 (CEST)
@Od1n je crois que c'est sur Module:Biblio/Lien web qu'il faut agir. Pas trouvais 'if validArg( 'plume' )', etc. comme sur les Module:Biblio/Ouvrage et Module:Biblio/Article. D' ailleurs les 2 derniers cités ne sont pas protégés contrairement au lien web (sinon j'aurai bien testé voir si j'y arrive). Merci, Un Fou (discuter) 23 septembre 2019 à 01:16 (CEST)