Wikipédia:Le Bistro/20 octobre 2019

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20 octobre 2019
On se connaît ?

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 20 octobre 2019 à 23:50 (CEST), Wikipédia comptait 2 148 030 entrées encyclopédiques, dont 1 788 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 211 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

Les labels sont un indicateur de qualité de certains articles de Wikipédia. Vous pouvez participer à ces démarches, en rédigeant des articles, en les relisant lors des procédures de labellisation BA ou AdQ, ou en contrôlant le niveau des anciens labellisés.

BA :

• C' Chartres Métropole handball
• Étude pour la Madone au chat
• Global Climate Coalition
• La Planète des singes (franchise)
• Marie Marvingt
• Walter Gropius
• Walter Schirra

AdQ :

• Alexandre Millerand
• Bataille de Fougères
• Exportations d'armes de la France
• Haras nationaux (France)
• Honda RC100
• Match de rugby à XV Afrique du Sud - Japon (2015)
• Monts (Indre-et-Loire)
• Pic du Midi d'Ossau
• Toyota TF101
• Ulysse (poème)

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 20 octobre :

• Arithmétique modulaire (2007)
• Saison 2009 des Dragons catalans (2009)
• Ulysse (ballet) (2009)
• Famille Brontë (2010)
• Batterie du Rosemont (2011)

Pommes à croquer

• Advanced Aeromarine Sierra (2007)
• Anigros (2007)
• Astasie (2007)
• Angiosarcome (2007)

Articles à créer

• Arcure, entreprise dans le domaine de la technologie

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Infobox...

Salut,

D'habitude, je n'ai pas de difficulté à récupérer les infoboxes-catastrophes, mais pour celle de Jean-François Simard, je suis incapable de la réparer. Le temps écoulé depuis qu'il a été élu est faux, pourtant, la date est. Je ne comprend pas pourquoi le deuxième titre ne s'affiche pas correctement.

Merci de votre aide

--Myloufa ^{Discuter ou faire Appel?} 20 octobre 2019 à 02:41 (CEST)

Par la même occasion des petites choses à arranger, il semble ne plus être membre titulaire du labo Crises, quelques liens externes dans le RI et ailleurs, et quelques formulations un peu "publi-reportage" (« La jeunesse de Jean-François Simard est caractérisée par l'implication », nul doute à cet égard...), --Pierrette13 (discuter) 20 octobre 2019 à 07:57 (CEST)

 Myloufa : J'ai supprimé des paramètres en double au bas de l'infobox, merci de vérifier que tout est correct à présent... Le problème était la présence d'un paramètre {{durée}} explicite avec la date du 18 octobre 2018 (à vous de voir si cela a un intérêt de mentionner la durée). Seudo (discuter) 20 octobre 2019 à 08:42 (CEST)

 Seudo : Merci! Tout semble résolu. C'était seulement le doublon que je n'avait pas vu en bas de l'infobox... c'est ça quand on fait n'importe quoi avec les infoboxes. --Myloufa ^{Discuter ou faire Appel?} 20 octobre 2019 à 14:33 (CEST)

Contributions de l’utilisateur

Je ne comprends pas : la page des contributions de l'IP 135.0.227.29 ne mentionne (à cette heure) que deux modifications (des vandalismes), alors que sur sa PdD il en est signalé deux autres (je ne parle pas de la création de page, qui n'apparaît généralement pas quand ladite page a été supprimée, je ne sais d'ailleurs pas non plus pourquoi). — Ariel (discuter) 20 octobre 2019 à 07:01 (CEST)

Bonjour Ariel Provost , vu que les pages ont été supprimées on ne voit plus les contrib sur celles ci. mais le journal indique les créations. Un Fou (discuter) 20 octobre 2019 à 07:15 (CEST)

C'est ça : il avait aussi des contributions sur les pages vandaleuses supprimées à juste titre Tyler li et Serge Laforest (musicien). Je l'ai bloqué une semaine ce matin. — JohnNewton8 ^[Viens !] 20 octobre 2019 à 08:00 (CEST)

Ah, Merci Un Fou et JohnNewton8 . Ce n'est pas très malin de ma part, j'aurais pu y penser. Cordialement, Ariel (discuter) 20 octobre 2019 à 10:45 (CEST)

influence du gouvernement chinois sur la wiki fr

Bonjour.

Sauf erreur de ma part, je n'ai pas vu de discussion sur ce sujet sur le bistro. Je suppose que la wiki fr est bien plus épargnée que les deux autres et que les patrouilleurs sont vigilants mais je me demandais si des modifications suspectes allant dans un sens pro-gouvernement chinois avaient été détectées. Cordialement. Cedalyon (discuter) 20 octobre 2019 à 09:03 (CEST)

Il y a ici des zélateurs des positions Russes (RT, Spoutnik..), mais tenus en respect, pas encore vu encore de zélateur des positions chinoises mais il leur manque peut-être les média occidentaux que les Russes on su faire.. En tout cas, dans un cas comme dans l'autre ce serait une influence indirecte, pas directement du gouvernement. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 octobre 2019 à 17:22 (CEST)

Cette semaine encore, il y en a eu sous IP sur la question taïwanaise. - Daxipedia - 達克斯百科 (discuter) 21 octobre 2019 à 00:17 (CEST)

Maison Bonaparte et « arbre de Noël »

Je transmets le « bébé » à la communauté, pour ne pas risquer de me fâcher tout rouge. La section « Généalogie » est un concentré d'écarts avec les conventions typographiques et les usages du site fr.wikipedia.org en matière de recours des images (icônes ou symboles) au fil du texte rédigé.

Il y a tout d'abord, au début de la section le recours sélectif au gras pour désigner les deux « racines » de la maison Bonaparte (Charles Marie Bonaparte et Maria Letizia Ramolino) et leurs huit enfants survivants (nom de famille et prénom usuel), pratique reprise dans la galerie consécutive.

Ensuite est fourni le tableau explicatif suivant :

Signification des symboles de la généalogie :
 : Empereur/Impératrice des Français
 : Chef de la famille impériale
 : Membre de la famille impériale
 : Membre de la famille civile
 : Aîné de la branche (non dynaste)
Gras : homme de la maison impériale
Gras italique : femme de la maison impériale

Suivent alors des sous sections « Branches dynastes (famille impériale) » et « Branches non dynastes (famille civile) », chacune subdivisée en quatre sous-sections, où l'on peut constater à chaque début de paragraphe consacré à une personne la discrimination entre hommes et femmes, les noms des hommes étant écrits en caractères romains, eet ceux des femmes en caractères italiques, le tout ponctué, comme un arbre de Noël, par environ 118 icônes choisies parmi celles du tableau ci-dessus.

Je n'ai pas le courage, ni le temps :

• de chercher, dans l'historique de l'article, qui a introduit ces « décorations textuelles » et les a patiemment développées,
• de signaler à cette personne en quoi la forme de la section « Généalogie » tranche avec des usages observés depuis des années (gras et italiques), voire à une prise de décision communautaire sur l'utilisation des images symboliques (icônes) au fil d'un texte rédigé, sans parler de la discrimination entre hommes et femmes,
• de rectifier tout cela.

Voilà, la communauté fera comme elle voudra, maintenant que ce grand écart avec nos usages lui est signalé. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 20 octobre 2019 à 09:12 (CEST)

Bel exemple... Quand on passe aux heures que quelqu'un a dû passer pour faire un contenu aussi horrible. Les icônes réduisent la lisibilité et n'apportent pratiquement aucune information. Avec un bon éditeur de texte, tout ceci devrait être assez facile à corriger. Seudo (discuter) 20 octobre 2019 à 11:11 (CEST)

En fait l'auteur de cette décoration semble être...  Louis-Napoléon Bonaparte :. Seudo (discuter) 20 octobre 2019 à 11:15 (CEST)

Sources de qualité v. qualité, contenu et consistance des sources

Il y a actuellement une discussion en cours sur l'article Parti du Brexit quant au caractère d'appartenance (ou pas) de ce parti à l'extrême droit et sur l'usage qui est fait des maigres sources disponibles dans ce contexte. La discussion semble bloquée et je souhaiterais élargir le débat. J'invite donc les contributeurs que la question pourrait intéresser à prendre connaissance de la question et à y donner leur avis. -- Lebob (discuter) 20 octobre 2019 à 11:03 (CEST)

 Panam2014, Cheep, Apollofox, Bonapartiste1769, Aréat, Tyseria et Fanchb29 :

Bonjour Lebob,

• Bien sûr que le parti du Brexit a une sensibilité proche de la droite, voire de l'extrême droite, même si Nigel Farage essaie actuellement de faire oublier le caractère « extrême-extrême-droite » du UKIP, son ancien parti !
• Mais ce n'est certainement pas la façon la plus pertinente de décrire ce parti atypique (et pas du tout « attrape-tout », contrairement à ce que dit actuellement l'infobox) : c'est d'abord et avant tout un parti populiste, nationaliste anglais (plutôt que britannique), férocement eurosceptique (« le Brexit, c'est la révolte des esclaves contre leurs maîtres », selon Ann Widdecombe), et conspirationniste.
• Bref, c'est indiscutablement un parti avec une sensibilité d'extrême-droite, notamment avec son positionnement hostile à l'immigration et une certain sympathie pour la thèse du Grand Remplacement, mais c'est plus une conséquence de leur idéologie générale (national-populisme de la nation anglaise) qu'un point de départ. Du coup, je n'irai pas dire qu'« ils appartiennent à l'extrême-droite ».

Pour le reste, j'ai donné mon point de vue détaillé (avec encore d'autres sources supplémentaires) sur la page de discussion de l'article. En attendant d'y voir la suite de la discussion... -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 octobre 2019 à 14:37 (CEST)

si le terme extrême droite ou la lisière entre droite et extrême droite n'est pas le meilleur qualificatif pour désigner le parti, c'est objectivement ce qu'il y a mieux à mettre comme positionnement sur l'échiquier. Bien meilleure qu'attrape tout. Le reste qui est assez pertinent mais pour décrire l'idéologie. Pour le reste, les sources parlent de droite populiste ou d'extrême droite, nous ne pouvons donc pas escamoter le terme. Par ailleurs, il y a un début de consensus, en sachant que l'opposition d'une personne n'est pas censée bloquer le consensus. Au passage, le qualificatif d'extrême droite est clairement multisourcé, cela ne veut pas dire qu'il est incontestable (de la même manière que les sources qui situent LREM à droite ou au centre gauche se contredisent. --Panam (discuter) 20 octobre 2019 à 14:58 (CEST)

Puisque la discussion y a repris, je suggère de poursuivre le débat sur la page de discussion de l'article, histoire d'éviter la dispersion et les répétitions. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 octobre 2019 à 15:30 (CEST)

Point technique sur les PàS

Je viens de voter sur cette PàS, et je constate qu'il se passe toujours la même chose, c'est-à-dire que si on veut voter pour conserver la page, il faut s'escrimer à trouver des sources, ce qui demande du temps de recherche. Du coup, ça réduit nettement le nombre de votants parce que ceux-ci n'ont pas envie de perdre du temps. Mon idée, c'est que tout cela fonctionne à l'envers. C'est au proposant, celui qui juge que la page doit être supprimée, d'avoir fait l'effort de vérifier qu'il n'y avait pas de sources sérieuses. Mais ils ne le font jamais. Dans la page que je cite plus haut, comme d'hab, j'ai trouvé des articles centrés sur le sujet (même si c'est pour se demander pourquoi les Gilets Jaunes, ça marchait moins bien en Belgique qu'en France), comment se fait-il que le proposant ne les ait pas trouvées? Et ce n'est pas du tout pour critiquer Helsing90, parce que tout le monde fait comme lui, il a dû penser qu'il était dans les clous.--Dil (discuter) 20 octobre 2019 à 13:11 (CEST)

100% d'accord avec cette logique. Le problème est aussi que même avec des sources, la page est parfois contestée et que le sources sont détournées (exemple : apparaitre dans une programmation culturelle lors d'un événement est considéré comme étant une source...)--Marganith (discuter) 20 octobre 2019 à 13:20 (CEST)

Hello, attention aux généralisations. Il peut aussi se trouver des wikipédiens qui ont mené des recherches dans diverses bases documentaires et en ont conclu qu'il n'existe pas assez d'infos pour remplir un dé à coudre, donc ils apposent le bandeau de notoriété. Ça m'arrive quand je cherche à développer des bios vides et que je ne trouve rien de convaincant. Mais à l'inverse, quand je trouve de quoi, ça me permet d'ajouter des sources, ce qui préviendra toute vélléité d'un bandeau de notoriété (un travail en amont, en quelque sorte). Bien cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 20 octobre 2019 à 13:27 (CEST)

Tu as mille fois raison de faire ce travail en amont. Mais la généralisation se fait toute seule sans moi, je soulève un problème qui est récurrent. --Dil (discuter) 20 octobre 2019 à 13:44 (CEST)

Sans rêver outre mesure, si on arrivait déjà à ce que des PàS ne soient pas lancées sur base de l'état actuel d'un article, ce serait déjà fort bien mais cela suppose, effectivement, que le proposant ait tourné sept fois google dans les sources avant de dégainer… — Madel (... le 22 à Asnières ?) 20 octobre 2019 à 13:55 (CEST)

Bonjour, votre « point technique » relève plutôt du point de vue perso — généralisation partisane sans la moindre preuve — et du manque de FOI : « tout le monde fait comme lui » et « il se passe toujours la même chose, c'est-à-dire que si on veut voter pour conserver la page, il faut s'escrimer à trouver des sources ». Cela dit, les arguments avancés par la personne proposante dans la PàS mentionnée sont invalides. Cette personne devrait être sommée de présenter un argumentaire fondé sur une recherche de sources. En l'absence d'un tel argumentaire, la PàS devrait, à mon avis, être annulée. --ContributorQ^(✍) 20 octobre 2019 à 14:08 (CEST)

Tu interprètes bizarrement mes propos, si on les relit : " Et ce n'est pas du tout pour critiquer Helsing90, parce que tout le monde fait comme lui, il a dû penser qu'il était dans les clous. Le "tout le monde fait comme lui" n'est pas une accusation, loin de là, c'est un argument pour comprendre ce qu'il a fait, pas du tout pour le mettre en difficulté. C'est donc toi qui mets en cause ma mauvaise foi, pas moi celle de Helsing90. Le fait de tronquer mes propos leur fait dire exactement le contraire de ce que j'ai dit, donc merci de ne plus le faire. D'autre part, lorsque tu dis que je n'apporte pas de preuves, je n'en ai pas besoin, la page qui explique comment mettre une page en suppression demande bien au proposant d'aller chercher des sources pour voir si par hasard il y en avait, avant de vouloir supprimer cette page. --Dil (discuter) 20 octobre 2019 à 15:38 (CEST)

Je précise aussi que je n'interviendrai plus sur ce détail de ma soi-disant défiance sur la bonne foi du proposant, ni sur mon supposé manque de preuve. Je n'ai pas envie de me laisser entraîner dans un empaillage inutile, et j'ai beaucoup de boulot aujourd'hui. Bonne journée à toi, ContributorQ--Dil (discuter) 20 octobre 2019 à 15:42 (CEST)

Bonjour Dil, je ne comprend pas bien votre intervention, vous semblez mélanger beaucoup de choses. Si vous contestez les règles de fonctionnement de WP, vous devriez plutôt vous adresser à l'organisme WP que ses contributeurs qui ne fixent nullement les règles. Par ailleurs, je constate dans votre argumentaire que vous ne semblez pas bien connaitre les Principes fondateurs en vigueur. La question du nombre de sources n'est pas un débat mais la pertinence de ces sources l'est. C'est au contributeur qui ajoute du texte ainsi que la/les source(s) qui va avec, de démontrer la pertinence de sa/ses source(s). Un article WP n'est pas admissible au simple fait qu'il ait beaucoup de sources. --Helsing90 (discuter) 20 octobre 2019 à 16:34 (CEST)

Bonjour, Helsing90, je ne comprends pas bien moi non plus votre réponse, mais merci d'être venu ! Est-ce que ce n'est pas à la communauté, donc aux contributeurs de fixer les conditions de suppression des pages et de ce qu'il faut faire avant de proposer une page à la suppression? Sinon, je suis bien d'accord avec vous sur la pertinence et sur le fait que le contributeur devrait ajouter des sources. Mais je me fonde simplement sur la page d'aide à la suppression qui dit que le proposant à une PàS devrait d'abord s'assurer que les sources pertinentes, secondaires, centrées, n'existent pas pour cet article. Or pour la page que vous proposez il y a bien des sources pertinentes et centrées. Bien à vous. --Dil (discuter) 20 octobre 2019 à 17:12 (CEST)

C'est marrant parce que je constate exactement l'inverse sur les pàS. Le proposant ainsi que les partisans de la suppression font souvent l'effort de faire des recherches avant d'émettre un avis alors que les partisans de la conservation ne font rien ou considèrent que des publi-reportages sont des sources fiables. Je pense d'ailleurs que beaucoup de contributeurs (anciens ou nouveaux) n'ont toujours rien compris aux principes fondateurs, aux recommandations, aux sources etc. Je trouve ça désolant mais je ne me prends plus la tête. -- Guil2027 (discuter) 20 octobre 2019 à 17:49 (CEST)

Présupposer ma stupidité et mon incompréhension totale des principes fondateurs, des recommandations et des sources n'est pas particulièrement courtois de ta part, ce n'est pas un principe aussi, la courtoisie? Pour revenir au sujet, la plupart du temps, par exemple (pas tout le temps), je considère Le Monde et le Figaro comme des sources fiables. Je connais moins les revues belges, mais là il y en a au moins trois. Et si j'ai apporté ce sujet au bistro, c'est parce que je constate ce phénomène tout le temps (le proposant à la PàS ne cherche pas de source, j'en cherche, j'en trouve, donc c'est qu'il n'a pas trop cherché), et qu'à mon avis c'est un frein à la participation des contributeurs aux avis pour ou contre les conservations de pages. Cela risque donc d'enlever du sens à la page de proposition de suppression. --Dil (discuter) 20 octobre 2019 à 18:11 (CEST)

Hein ?? Je ne te visais pas en particulier. Par contre, « C'est au proposant, celui qui juge que la page doit être supprimée, d'avoir fait l'effort de vérifier qu'il n'y avait pas de sources sérieuses. Mais ils ne le font jamais. », c'est courtois ? Par ailleurs, moi je constate le phénomène inverse... -- Guil2027 (discuter) 20 octobre 2019 à 19:58 (CEST)

Selon toi, comment dire plus courtoisement que moi, mais en le disant quand même, que les proposants doivent avoir fait l'effort de vérifier qu'il n'y avait pas de sources sérieuses, et qu'ils ne le font jamais? Je suivrai tes conseils. --Dil (discuter) 20 octobre 2019 à 20:27 (CEST)

Aucune idée, je tombe rarement sur ce cas. -- Guil2027 (discuter) 20 octobre 2019 à 21:11 (CEST)

Mais  Helsing90 : c'est tout le contraire ! Ce sont les contributeurs, la communauté qui fixent les règles par des WP:Prise de décision sur les WP:Recommandations et WP:Règles, qui sont rédigées par la communauté, et peuvent être amendées, ou même bouleversées, à tout moment par la communauté par des prises de décision. Les seules règles intangibles qui ne dépendent pas de la communauté sont les WP:Principes fondateurs. A contrario, toute intervention de WMF ou WMFr (il n'existe pas d'"organisme WP") dans nos règles serait extrêmement mal vue. Vous pouvez difficilement être plus éloigné de la réalité. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 octobre 2019 à 17:51 (CEST)

La présence de sources n'est pas obligatoire pour prouver l'admissibilité d'un thème. Sinon, il faudra supprimer et en vitesse certains articles concernant la musique classique qui sont vraiment mais vraiment très mal sourcés. Ainsi, j'ai « gaulé » l'article Alessandro Moreschi qui se distingue pour n'avoir aucune source. Je mets au défi quiconque d'initier une suppression de cet article car c'est ... le dernier castrato et l'on a des enregistrements d'icelui mais qui sont vraiment de qualité médiocre (problème technique ou déclin du castrat à la fin de sa vie ?). Je pense que c'est un problème inhérent à ce projet car souvent j'ai noté la quasi-absence de sources. J'espère qu'il n'y a pas de plagiat là-dedans. Par contre, quand un article ne me plaît pas trop dans le sens publireportage ou que mon p'tit doigt me dit que le sujet n'a aucun intérêt, l'absence de source ne me pousse pas à en chercher et je recommande la suppression. C'est alors à l'auteur de faire l'effort de trouver des sources s'il veut conserver son article et les sources devraient provenir, si possible, d'une référence du niveau The New York Times pas de la gazette du village de Triffouillis lès Oies. Donc, rien n'est simple. Pour en revenir à l'article, je n'ai pas considéré le nombre de sources, mais simplement la notoriété du sujet (un peu comme pour M. Moreschi mentionné supra). J'ai donc recommandé  Plutôt conserver. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 21 octobre 2019 à 00:04 (CEST)

Personnellement, quand je mets un bandeau contestant l'admissibilité sur une page, j'ai toujours fait au moins une recherche de sources secondaires centrées sur le sujet (ça ne veut pas dire qu'il n'en existe aucune). De plus, je motive toujours le bandeau {{admissibilité}} pour expliciter le problème, parfois même en donnant le résultat de ma recherche.
Maintenant, il ne faut pas renverser les rôles : c'est évidemment celui qui crée un article qui a la responsabilité de n'y mettre que des informations vérifiables, en s'étant au préalable assuré qu'il avait sous la main des sources suffisantes pour démontrer la notoriété du sujet.
Alors bon, comme le dit Malosse, on n'est pas obligé de mettre toutes ses sources bille en tête dans l'article (c'est juste prudent, et respectueux de ceux qui veulent pouvoir vérifier). En revanche, quand d'autres contributeurs demandent à voir les sources sur lesquelles se fonde l'article, si ceux qui ont contribué à l'article ne les donnent pas, eh bien il est normal que l'article puisse être supprimé. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 octobre 2019 à 00:19 (CEST)

Un des problèmes de recherche de sources concerne les articles traitant de sujets qu'on ne trouve pas sur internet. Les sources sont ailleurs, alors il est facile d'affirmer avoir recherché des sources, sans avoir aucune chance de succès. - p-2019-10-s Couarier 22 octobre 2019 à 20:26 (CEST)

Un problème récurrent vient des personnes qui donnent mécaniquement un avis, quel qu'il soit d'ailleurs, sans faire l'effort de lire la discussion de la PAS, les argumentations, sans parler de l'article lui-même, évidemment ! On le voit notamment quand des gens votent 2 fois : après avoir donné un avis, ils reviennent 3 jours plus tard -et 2 lignes plus bas- redonner le même avis (au moins, c'est cohérent ). On voit aussi que des gens ne se rendent pas sur les pages des articles quand ceux-ci viennent affirmer qu'il n'y a pas de sources alors que l'article a été abondamment sourcé dès le début de la PAS (la place des sources étant dans l'article plutôt que dans la PAS, évidemment). Enfin, il y a sur les PAS des commentaires lunaires ou décalés, sans rapport avec le sujet, au point qu'on se demande si les gens ne se sont pas trompés de page... Donc, si tous les gens qui viennent donner un avis faisaient l'effort de prendre 2 minutes de leur temps et de lire l'article, même en diagonale, et la PAS, ce serait bien et ça leur éviterait de venir ridiculement donner 2 avis similaires à 3-4 jours d'intervalle... --34 super héros (discuter) 23 octobre 2019 à 09:15 (CEST)

Bonjour Paul.schrepfer,

Mouais... On entend régulièrement cette remarque sur « les articles traitant de sujets qu'on ne trouve pas sur internet ». Mais j'aimerais bien avoir trois ou quatre exemples représentatifs d'articles considérés comme portant sur un sujet « notoire » et pour lequel il n'y aurait aucune trace significative sur Internet.
Personnellement, qu'il s'agisse de sujets vieux de 50 ans, de 100 ans, de 300 ans etc., j'ai toujours trouvé sur Internet suffisamment de choses pour présumer que le sujet est notoire, et donner du même coup du crédit aux sources hors internet qui pourraient être proposées.
D'autre part, il ne faut jamais oublier que l'un des plus gros canulars de tous les temps qui ait jamais figuré sur Wikipédia s'appuyait justement en grande partie sur des « sources » hors internet... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 octobre 2019 à 12:20 (CEST)

Bonjour Azurfrog, la démonstration n'est pas aisée, puisque la notoriété s'établit sur des sources secondaires centrées, espacées ......... Mais il me semble impossible de soutenir sérieusement que de tels cas n'existe pas, il faudrait pour ce faire avoir lu toutes les sources admissibles ayant jamais existé. Tu évoques à juste titre des canulars, on peut faire un article avec comme sources de vieux livres (réels ou fictifs) on peut également en faire avec des sources dans une langue rare non traduite par les systèmes automatiques courants. Or nous devons présumer de la bonne foi, en même temps que pouvoir vérifier ces sources. Ton "mouais" qui ne veut ni dire oui ni dire non, me semble juste. Il y a lieu d'être prudent et éventuellement soupçonneux. Mais la réciproque est vraie, comme cela est souligné ci-dessus, on voit fréquemment : "absence de sources !", mais sait-on si une recherche sérieuse a été faite qui permette de soutenir l'affirmation. Actuellement, il semble que la vérité se fasse au "poids" , comme du temps de Brennus : combien pour, combien contre. - p-2019-10-s Couarier 23 octobre 2019 à 14:10 (CEST)

Rebonjour Paul.schrepfer,

Non, je ne crois pas que ce soit « au poids » : ça dépend beaucoup des PàS, des participants, et du sujet. Simplement, chacun fait comme il peut, dans le temps qu'il peut consacrer à la PàS.
Mais ma remarque essentielle - en oubliant justement le cas des canulars, malheureusement bien plus fréquent qu'on ne croit (je viens d'en supprimer encore un il n'y a pas dix minutes) - c'est ce qui était le point de départ de cette discussion : c'est à celui qui crée un article ou qui y contribue d'apporter les sources permettant la vérifiabilité de ce qu'il écrit, et non à ceux qui conteste cette information ou cet article de démontrer qu'il n'existe pas de sources. Car là, pour le coup, il est impossible de démontrer de façon certaine l'absence totale de toute source. Bref, chacun son rôle. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 octobre 2019 à 17:09 (CEST)

Rebonjour Azurfrog,

tu me refais l'histoire de l'oeuf et de la poule! Je prends un exemple qui illustre mon propos : j'ai sous la main, en ce moment ou j'écris, l'édition 1914-1915 du "Livre du gradé d'Artillerie" (penses-tu que ce soit vrai ?). C'est un ouvrage de référence (dans son domaine et pour son époque). Entre les pages 410 et 411, il y a un dépliant qui est l'illustration de la "voiture-observatoire de campagne modèle 1911", penses-tu que ce soit vrai ? Je pourrais aussi bien affirmer qu'il s'agit de l'encart entre les pages 560 et 561 alors que cet encart présente les différents brassards et fanions. Il est clair que si j'évoquais le char Leclerc, certains pourraient penser que j'exagère. Ce qui est certain c'est que la source est vraisemblable (elle existe) et qu'elle est de premier ordre. elle est vérifiable sous réserve de la chercher. Qui ira vérifier et où ? Je pourrais évoquer le "Guide à l'usage des armées alliées en Allemagne", édition 1914 de Eugène Plumon, ....... Sinon, il y a la réputation de l'utilisateur, mais là c'est un autre débat : celui du délit de sale gueule ! - p-2019-10-s Couarier 23 octobre 2019 à 17:53 (CEST)

Non, non, ce n'est pas du tout l'histoire de l'oeuf et de la poule : l'histoire d'un article commence avec celui qui l'écrit, pas avec celui qui le lit et cherche à le vérifier.
Pour ce qui est des manuels évoqués, oui, ça existe, et on peut même acheter l'édition 1914-1915 du premier cité .
Mais la question n'est pas là : existe-t-il un sujet d'article admissible qui ne pourrait être sourcé que sur le dépliant situé entre la page 410 et la page 411, sans qu'aucune source internet ne puisse permettre de montrer que ce sujet a été étudié ailleurs que dans ce dépliant ? Car si seul le dépliant en question a abordé le sujet en question (mais qu'est-ce que ça pourrait bien être ?), franchement, je doute qu'il soit notoire (comme souvent quand il s'agit d'une source unique).
Je précise que je parle bien de source susceptible de démontrer la notoriété d'un sujet, et non d'une source servant juste à vérifier une information ponctuelle : il m'est arrivé de sourcer tel ou tel point de détail sur tel ou tel ouvrage vraiment très difficile à trouver ; mais dans ce cas, il était malgré tout toujours assez facile de trouver sur internet d'autres sources (moins détaillées sans doute) attestant de la notoriété du sujet de l'article lui-même... Or c'est bien de ça qu'on parle en PàS, et non du sourçage de tel ou tel point de détail.
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 octobre 2019 à 18:37 (CEST)

85 €uros pour vérifier une source, qui va le faire ? Parce que la notoriété en 1914-1915 ne se faisait pas sur internet, et ce qui était notoire à l'époque n'est pas forcément ce qui nous intéresse de cette époque et que nous relayons sur internet. Le critère de notoriété, c'est le nôtre, ou celui de l'époque (les fanions sont également listés dans d'autres livres du même tonneau), ou les deux ? Bonjour Azurfrog, tu as trouvé le livre (il n'est pas rare, tous les gradés de l'artillerie en avaient un), mais l'encart que je citais, est-il bien aux pages que je mentionnais ?- p-2019-10-s Couarier 24 octobre 2019 à 07:37 (CEST)

Daisy Bates (activiste), wikidata

bonjour je viens de créer la page Daisy Bates, en la rédigeant j'ai trouvé des données telles que l'identité de ses parents qui ne figurent pas dans l'article du WPen, etc. Quand j'ouvre sa page Xtools, https://xtools.wmflabs.org/articleinfo/fr.wikipedia.org/Daisy_Bates_%28activiste%29, dans la rubrique Bugs, il est écrit : Wikidata : Description for language fr is missing, j'ai essayé d'actualiser les wikidata mais je n'y arrive pas, aussi je fais appel à des patrouilleurs spécialisés dans les wikidata... D'avance un grand merci Bernard Botturi (discuter) 20 octobre 2019 à 13:56 (CEST)

Merci, Bernard ! Sans vous en rendre compte, je pense, vous venez d'apporter un éclairage intéressant sur la soit-disant mutualisation des données qu'apporterait WD. À l'évidence, celle-ci n'est pas complète. Une partie des données de la base WD reste cloisonnée par langue.
PS : il faut renseigner le champ description en haut de la fiche WD, accessible depuis l'article de frWiki à l'aide du lien intitulé « Élément Wikidata », dans la colonne de gauche. Ajoutez la directive « ?uselang=fr » à l'URL si elle est manquante pour accéder à la fiche WD en français. L'édition se déroule comme sur WP. Connectez-vous et cliquez sur le lien « Modifier », en haut de la fiche, à droite. --ContributorQ^(✍) 20 octobre 2019 à 14:34 (CEST)

— GrandCelinien (discuter) 20 octobre 2019 à 15:47 (CEST)

Wikidata c’est le mal. — Thibaut (discuter) 20 octobre 2019 à 15:58 (CEST)

Au passage, "activiste" ne serait-il pas un anglicisme ? J'ai lu quelque part qu'il faudrait, sur wp, préférer militant(e). Extrait de Activisme : « En politique, le mot activisme est une pratique qui préconise l'action directe ; le terme activisme peut par ailleurs être employé, par anglicisme, pour désigner le militantisme pris au sens large. » --Ypirétis (discuter) 20 octobre 2019 à 16:35 (CEST)

Oui, c'est un faux-ami. — Thibaut (discuter) 20 octobre 2019 à 17:19 (CEST)

La cabale des canidés

oh oh les copains, y'a du chaton au menu !

Une section pour faire la pub de la cabale des canidés, accessible ici. @+ -- OT38 (discuter) 20 octobre 2019 à 17:43 (CEST)

Cette cabale ne fonctionnera pas car La Fontaine a déjà montré qu'on ne peut fédérer chiens et loups. Et la cabale féline > goupil. Miaulement amusé, -- Un chaton masqué

Peu importe le nombre de cabale, à la fin elles sont toutes manipulées par une seule et unique. Une cabale pour les gouverner tous. Une cabale pour les trouver. Une cabale pour les amener tous et dans les ténèbres les lier. Géodigital (Ici la Terre digitale) 20 octobre 2019 à 18:48 (CEST).

Pfuh... Ton lézard a été chassé de la terre des hommes et nous dominons toujours... Le chat, roi du monde 20 octobre 2019 à 20:28 (CEST)

Ces commentaires de félins apeurés à la cabale décadente me donnent beaucoup d'espoir, woof --Elle est ou ma baballe ?! 20 octobre 2019 à 20:51 (CEST)

Ce ne serait pas plutôt la cabale des renards ? (J'dis ça...) --Warp3 (discuter) 21 octobre 2019 à 23:25 (CEST).