Discussion:Jeanne Calment

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Van Gogh[modifier le code]

Une chose me semble assez étrange concernant les informations sur Van Gogh et Jeanne Calment. Il est ici clairement indiqué qu'elle l'aurait connu à une époque ou son mari lui aurait présenté dans leur boutique pendant que le peintre achetai des toiles. La vidéo de L'INA en question est disponible à l'adresse suivante : http://www.ina.fr/video/CAB89003100/jeanne-calment-114-ans-a-rencontre-van-gogh-video.html Jeanne Calment y dit précisément "Mon mari lui dit : « Monsieur Van Gogh je vous présente ma femme. »". Une telle présentation implique donc qu'ils soient mariés. Hors, il est indiqué ici que Jeanne Calment se marie à 21 ans en 1896, or Van Gogh est mort en 1890. Soit tout de même 6 ans plus tôt. Par ailleurs, l'article dit précisément "elle est alors la dernière personne vivante à affirmer avoir rencontré Van Gogh. Cette rencontre aurait eu lieu, selon ses dires, cent ans auparavant, en 1888 ; alors qu'elle était âgée de 12 ou 13 ans, le peintre serait venu acheter des toiles dans la boutique de son père.". Si il est envisageable que son futur mari la présente déjà comme sa femme 1 ou 2 ans avant le mariage, il est impossible que cela soit le cas plus de de 8 ans en avance. Il me semblerait pertinent d'indiquer ces quelques réserves et incohérences.

La photo[modifier le code]

Pourquoi avoir retiré la photo? Le.Grand.pensif 4 octobre 2008 à 13:11 (CEST)

Référence à Desmond Morris[modifier le code]

Référence donnée introuvable : www.aventis.com/future/page.asp?pageid=14295720031017142604&lang=fr Redirige sur la page principale du site commercial! Pas trouvé le titre de l'article ailleurs (Google) que sur Wikipedia

Here is the original article by Desmond Morris:

https://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-557656/Why-man-COULD-live-Desmond-Morris.html

and in Italian translation:

https://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2008/04/10/perche-uomo-potrebbe-essere-immortale-se.html

I don't know any French version.

Excuse me for the English text... I can understand most of your debate in French, but my written and spoken French is very poor.

lien vers Quid non opérationnel[modifier le code]

Le lien vers le Quid amène l'affichage vers la page d'acccueil de ce site En revanche j'ai trouvé sur ce site la page suivante : http://www.quid.fr/2006/Logement/Definitions/3?refnum=933401 où il est question du fameux viager de cette dame.

Pierre Tchernia[modifier le code]

Euh, c'est une supposition personnelle la relation entre le film de Tchernia et Jeanne Calment où c'est étayé par des documents? Jyp 5 aoû 2004 à 22:54 (CEST)

Pour le film de Tchernia, il faut retrouver la date du viager de Mme Calment et voir s'il est antérieur au film (début des années 1970).
sebjd 5 aoû 2004 à 22:57 (CEST)
Comme indiqué dans l'article, ce viager aurait été signé (si j'en crois "Le Monde") avant la deuxième guerre mondiale, ce qui semble antérieur à première vue à 1970.:o) François-Dominique 5 aoû 2004 à 23:02 (CEST)
François-Dominique, on ne lit pas le m^me Monde: avec mon abonnement, je viens de consulter un article de 1987 qui donne 1965 comme date du viager...
Article en question (doit être accessible car court

sebjd 5 aoû 2004 à 23:34 (CEST)

La question est surtout: en 1971, est-ce que Tchernia connaissait le viager de Jeanne Calment (qui n'était pas célèbre à l'époque)? As-t-on le moindre indice que c'était le cas, ou est-ce une simple supposition? Parce qu'indiquer de simples suppositions pour ajouter des anecdotes, ce n'est pas acceptable. Je pense que François-Dominique peut nous citer la source de la supposition. Jyp 5 aoû 2004 à 23:09 (CEST)

Le viager de Jeanne Calment date de 1965, mais je suppose qu'on n'en a parlé dans les médias qu'à sa mort en 1997 ou au plus tôt à la mort du notaire en décembre 1995, c'est-à dire 24 ans après la réalisation du film (1971). Spedona 5 aoû 2004 à 23:18 (CEST)

En tout cas pas un mot dans les fiches cinémas sur le viager (pourtant écrites par Pierre Tchernia). Et la formulation actuelle me convient. :-) Jyp 5 aoû 2004 à 23:20 (CEST)
(modif croisée)
Je viens de reformuler pour éviter toute ambiguïté. Il n'est pas impossible signifie qu'une chose n'est pas (ici, chronologiquement) impossible, pas qu'on la considère certaine. Après tout, si ce viager a été signé en 1939, il se traînait en 1970 depuis 31 ans, ce qui n'est pas une durée très très courante. Il serait intéressant d'ailleurs de savoir quand est mort l'acquéreur. Si c'était avant 1970, ce serait un élément d'appréciation intéressant. Bon, avec la nouvelle formulation, la question ne se pose plus. Voilà voilà :o)
Je confirme en tout cas que le nom de Jeanne Calment était connu au moins dans les années 80, car c'est l'époque où j'en ai entendu parler. Comme les centenaires n'étaient pas si rares que ça, même à l'époque, ça ne pourrait être que pour cette question de viager, a priori François-Dominique 5 aoû 2004 à 23:24 (CEST)
Plusieurs sites de cinéma et un article du Monde de 1997 (voir ci-dessus) (à cause de Un duplex pour trois) donne:
* viager signé en 1965 lorsqu'elle avait 90 ans.
* mort du notaire en 1995 et mort de Mme Calment en 1997.
* l'histoire du viager a été connu dans les années 1980 à cause de l'âge de Calment.
sebjd 5 aoû 2004 à 23:30 (CEST)

D'autre source donnent des chiffres un peu différent mais à nouveau rien d'exceptionnel [1] Le viager a été signé en 1957, 13 ans de durée en 1970, Jeanne avait 80 ans à la signature et 93 lors du tournage, rien d'exceptionnel, le notaire est mort à plus de 80 ans, après le tournage, rien d'exceptionnel à nouveau, à noter pour l'anecdote, d'après cette source, que les héritiers du notaire ont du continuer à payer le viager jusqu'au décés de Jeanne ... phe 5 aoû 2004 à 23:36 (CEST)

Phe, tu as peut-être la solution. Voici le texte de l'article du monde du 6 août 1997 :

<< En mai 1965, Jeanne Calment, alors âgée de quatre-vingt-dix ans, vend son appartement en viager à un notaire, André-François Raffray. Celui-ci reprend une rente viagère à la veuve de son petit-fils, moyennant le versement d'une mensualité de 2 500 francs jusqu'au décès de la propriétaire. >>

sebjd 5 aoû 2004 à 23:44 (CEST)

Le film sort en 1972 (probablement terminé en 1971) or Jeanne Calment signe son viager en 1965 à 90 ans. Rien d'exceptionnel là-dedans, et rien qui puisse provoquer l'intérêt de Tchernia. D'ailleurs dans le film, Serrault a 60 ans quand il signe son viager et vit 40 ans de plus pour survivre à son médecin et à toute sa famille. En 71 le viager de Calment n'a que 6 ans. C'est donc bien Tchernia qui a fait preuve d'un don d'anticipation extraordinaire. Il n'a tout simplement pas pu copier l'histoire de Calment.Robertdor (discuter) 5 janvier 2019 à 20:04 (CET)

Repères chronologiques[modifier le code]

Citer les noms de personnalités mortes avant Jeanne Calment n'a aucun intérêt : pendant toute sa vie, Jeanne Calment a vu décéder des centaines de personnalités et cette liste ne fournit de plus aucun repère chronologique en l'état. --90.15.242.132 (d) 13 mars 2008 à 10:27 (CET)

Pas d'accord ! C'est anecdotique, mais intéressant pour saisir l'étendue de sa vie. Par contre je me passerais volontiers de Mike Brant, Dalida et Joe Dassin, dans la liste, qui n'ont rien de commun avec des personnalités historiques essentielles comme Hitler ou Staline ... Guilll (d) 16 mars 2008 à 17:03 (CET)

La rubrique "Témoin d'un siècle" est d'une niaiserie incroyable. Je serai d'accord pour la supprimer. Je ne comprends pas l'expression "l'étendue de sa vie" de Guilll. On sait bien qu'elle est DCD à 122 ans. Son âge est suffisamment significatif pour ne pas avoir à donner des repères. D'autant plus que des "témoins" il y en a des pelletés et des témoins autrement plus qualifiés pour que le lien entre les évènements historiques et ces témoins aient un sens. Dans le cas de Jeanne Calment, c'est purement anecdotique comme Guilll le souligne et donc inutile. Je suis prêt à parier sur Copier-coller qui a été retravaillé mais qui n'a aucun sens à la base.

C'est moi qui l'ai remise. 122 ans, personne ne peut se rendre compte de ce que ça représente, on ne peut pas dire que c'est un age significatif puisqu'elle seule l'a atteint. Cette liste est selon moi très bien faite, avec tantot des repères historiques (guerres, révolutions..), technologiques (cinéma, pathfinder..), culturels (Hugo..), politique (constitution de l'Europe, indépendance de l'Australie..) et d'autres évènements qui resteront marqués dans la mémoire des gens (Titanic, Tour Eiffel, Tchernobyl..). A travers cette frise chronologique, on voit bien que Jeanne Calment a appartenu à différentes époques et aussi que 122 ans d'histoire, c'est plus que n'importe qui en a vécu.

Bonjour à tous. Alors là, je me permets de dire que je suis complètement POUR la présence de cette rubrique "Témoin d'un siècle" (même si, madame Calment ayant vécu plus d'un siècle, il faudrait sans doute appeler la rubrique "Témoin de son temps" par exemple). Je trouve plaisant d'imaginer la jeune Jeanne, à l'âge que j'ai en écrivant ces lignes, découvrir avec la jeunesse arlésienne de la fin du XIXe siècle, la nouvelle distraction à la mode qu'est le cinématographe. Sinon, suis-je le seul à trouver étrange le renvoi au Portail du Chocolat sur la page de Jeanne Calment ? GuillaumeSauroux (d) 6 juin 2011 à 16:02 (CEST)GuillaumeSauroux

la mort de son mari[modifier le code]

Il serait intéressant d'en savoir un peu plus sur la mort de son mari. celui n'étant pas décédé accidentellement ni de vieillesse mais par un empoisonnement. J'ai fait quelques recherches sur le net, mais je n'ai rien trouvé. Si certaine personne ont des infos sur ce crime, il serait bien de les faire apparaitre dans l'article. 193.251.81.143 (d) 5 août 2010 à 17:19 (CEST)Martial--193.251.81.143 (d) 5 août 2010 à 17:19 (CEST)

Ce serait bien de ne pas tirer de conclusions hâtives : ce n'est pas parce que le site Time.com, rapportait, le 18 août 1997, que le mari de Jeanne Calment était mort en 1942 des suites de l'absorption d'un dessert contenant des cerises empoisonnées que cela impliqie l'existence d'un crime. Cela peut tout aussi bien, pour une raison inconnue, résulter d'un simple accident. On aimerait d'ailleurs que cette anecdote, dans l'article, soit sourcée d'une manière plus sérieuse qu'en ayant recours à cette page du site Time.com, puisqu'on ne sait sur quoi il se base pour alléguer cet empoisonnement. La chose est-elle rapportée ailleurs ? Hégésippe | ±Θ± 18 août 2010 à 19:53 (CEST)

Il est vrai que je suis allé un peu fort en écrivant "crime", il eu été plus judicieux de ma part de remplacer ce terme par "décès suspect". Mon but était juste de savoir si quelqu'un avait des infos sur une éventuel enquête de police et ces résultats. Loin de moi l'idée de salir notre ex-doyenne. --Martial--

Dans une interview publiée dans Paris Match en 1988 https://www.parismatch.com/Actu/Societe/Ete-88-Jeanne-Calment-la-mamie-du-monde-1566969 Jeanne Calment raconte que son mari aurait mangé des cerises sulfatées, serait tombé malade et serait décédé d'un cancer du foie 4 mois plus tard. --Sarah--

Ajout algébrique.[modifier le code]

J'ai pensé qu'il serait intéressant et judicieux de convertir le temps qu'elle a vécu en jours,semaines, mois, heures et secondes. Je vois que cela a été supprimé, mais je ne vais pas rentrer dans une guerre d'édition. Je pense qu'il est notamment intéressant d'indiquer combien de jours elle a vécu : 44 724. Quel est votre avis ?

Et pourquoi pas en secondes, en tierces de secondes ou en hexadécimal ? Non, je pense que cela n'a aucun interêt. 6 juin 2011 à 16:06 (CEST)GuillaumeSauroux

heu, l’hexadécimal est juste une modification de base applicable à toute valeur. rien a voir.

les 44694 jours indiqués n'incluent pas les années bisextiles : 122 x 365 + 31 (années bisextiles de 1876 à 1996) = 44561 + 8 + 31 + 30 + 31 + 30 + 31 + 4 = 44726 03.02.2015


ATTENTION 1900 n est pas une année bisextile, car non divisible par 400 pour les années finissant par 00 (2000 était bisextile mais pas 1900 1800 et 1700) donc il y a déjà une erreur a ce niveau la

Oui on sait tout ça. Il y a 2 erreurs dans le compte cité plus haut qui arrive à 44726 (l'année 1900 n'est pas bissextile et du 22 au 28 février 1997 il y a 7 jours et non 8), mais c'est corrigé depuis longtemps, elle a vécu 44724 jours :
122 x 365 + 30 = 44560 + 7 + 31 + 30 + 31 + 30 + 31 + 4 = 44724 jours.
Cdt. --Danielvis08 (discuter) 5 janvier 2019 à 20:28 (CET)

Ligne du temps[modifier le code]

La section "Repères chronologiques" tel qu'elle était il y a quelques mois prêtait à des accusation de TI (travail inédit), et le choix subjectif des événements historiques rapportés à la vie de J. C. pouvait également être considéré expression d'un point de vue subjectif. C'est pour ça que le paragraphe avait été effacé. Pour garder quelque chose sans retomber dans ces problèmes, j'ai crée une nouvelle section "Ligne du temps" dans laquelle j'ai :

  1. placé dans la première colonne l'âge de J. C. : c'est à sa vie que l'article est consacré et il faut partir d'ici.
  2. inséré seulement les événements qui ont été cités en rapport à la vie de J.C. dans des ouvrages publiés
  3. ajouté les renvois aux sources utilisées (vérifiabilité).

Si l'on veut garder cette section sans qu'il y ait toujours des querelles pour ou contre son effacement, je crois qu'il faudrait suivre ces lignes de conduite et n'accepter plus de rajouts qui ne soient pas accompagnés de "sources". Si des livres australiens ont remarqué quel âge avait J.C. au moment de l'indépendance de l'Australie, on pourra rajouter l'événement avec une source. Sinon, il faudra tout simplement l'effacer. --Vermondo (d) 5 février 2012 à 11:48 (CET)

Bof, le vrai problème de cette section c'est que compiler la liste des événements que des bouquins mettent en parallèle avec le fait que Jeanne Calment ait été vivante lors qu'ils ont eu lieu est totalement anecdotique et sans grand intérêt. -Ash - (Æ) 28 avril 2012 à 18:04 (CEST)
Exactement, le choix des évènements est complètement arbitraire et constitue un travail inédit. A la limite une chronologie de sa vie à elle je ne dis pas (au contraire), mais là c'est sans intérêt et va à l'encontre de WP:TI. S'il fallait une chronologie comme ça pour chaque personne ayant vécu plus de 100 ans, on n'en finirait pas. Et pourquoi ne pas faire la même chose pour les animaux, les arbres, ou les bâtiments tant qu'on y est. Laurent (discuter) 4 mars 2015 à 15:29 (CET)

4 enfants ou plus ?[modifier le code]

Je comprends pas trop, Nicolas Calment et Marguerite Gilles ont bien eu 4 enfants ?--80.12.55.6 (discuter) 26 avril 2015 à 20:37 (CEST)

Ses frères et sœurs[modifier le code]

Rebonjour, j'ai des preuves pour les naissances des frères et sœurs de Jeanne Calment
Antoine Calment
Date de Naissance: 31 août 1862
Décès: vers 1867 (vers l'âge de 5 ans)
Voilà ce que je sais sur Antoine Calment, je connais pas la date exact de sa mort, mais seulement l'année (1867), ensuite:


Marie Calment
Naissance: 28 octobre 1863
Décès: 31 octobre 1863 (à 3 jours)


François Calment
Naissance: 26 avril 1865
Décès: 1er décembre 1962 (à 97 ans)


C'est tout ce que je sais sur ses frères et sœurs, il faut que je cherche la date exacte de la mort de Antoine Calment. --80.12.55.6 (discuter) 26 avril 2015 à 21:13 (CEST)
Ah ! J'allez oublier: source officielle: Marguerite Calment (Gilles) (1838-1924) - Genealogy - Geni
Tapez la source que j'ai montrer, allez dans le site et regarder tout ^^ --80.12.55.6 (discuter) 26 avril 2015 à 21:18 (CEST)

La cigarette[modifier le code]

Pourquoi n'est-il pas précisé dans la catégorie " santé " qu'elle a fumé pendant près de 96 ans ? J'ai un sujet à rendre concernant le nombre de cigarettes qu'elle fumait par jour pour avoir un avis théorique sur le nombre d'années qu'elle a perdu, selon les études liées à ça.

Quelqu'un saurait quelque chose à ce sujet ?

Véracité ? Voici une hypothèse ... qui semble mériter une enquête approfondie[modifier le code]

Le cas de Jeanne Calment cumule des indices qui mènent à la conclusion qu'il y a eu substitution d'identité et tromperie. Selon cette hypothèse, ce n'est pas Yvonne Calment qui est morte à 38 ans, donc environ en 1936, mais Jeanne Calment, à environ 61 ans. Grâce à des complicités, le décès de la fille a été déclaré et cette dernière a pris l'identité de la mère. Pourquoi ? Comment ?

  1. Les deux photos ne correspondent pas à la même personne : Sur la première, à 22 ans, Jeanne Calment a les yeux proéminents, avec de larges paupières, peu enfoncés dans les orbites. Sur la seconde, c'est la personne que nous avons vu vieillir, elle a les yeux très enfoncés dans les orbites. C'est sa fille Yvonne Calment. Ce n'est donc pas Yvonne Calment qui est morte à 38 ans, donc environ en 1936, mais Jeanne Calment. On a déclaré le décès de la fille et cette dernière a pris l'identité de la mère. Ce qui a évité des frais de succession. C'est le mobile de la tricherie.
  2. L'exploitation de la tricherie : En 1965, à 67 ans, Yvonne Calment continue de se faire passer pour sa mère et prétend donc avoir 90 ans. Elle vend sa maison en viager et escroque donc le notaire sur son âge. Ainsi elle se procure un revenu régulier.
  3. En 1985, elle a donc 87 ans lorsqu'elle part en maison de retraite.
  4. Une photo de Jeanne Calment avec sa mère, vers 1925 avait été publiée. On ne le trouve pas sur internet. Sur cette photo, la personne de gauche ressemblait à la première photo, c'était une femme de 50 ans, solide, aux grands yeux, la vraie Jeanne Calment. A sa droite, Yvonne Calment, environ 27 ans, brune, mince, plus petite que sa mère, les yeux bien enfoncés dans les orbites, cernés. Et Sans aucun doute la "Jeanne" Calment que nous avons connue ressemblait à la seconde.
  5. L'état d'esprit : C'est pour préserver l'héritage familial et vivre de leurs rentes que Jeanne Calment a épousé son cousin. Dans la même logique, Yvonne Calment, dont le père Nicolas Calment est mort en 1942, et le fils Frédéric est mort en 1963, n'a pas ou peu de revenu, en 1965. Elle n'a pas travaillé, et l'escroquerie au viager est un bon moyen d'augmenter ses revenus.
  6. On ne nous dit rien de la personne avec qui Yvonne Calment a eu son fils Frédéric, ni sur le nom de famille de ce dernier. Qu'en est-il ?

Ensuite, tout le monde a marché, sans voir que "Jeanne" Calment était typiquement une personne de 99 ans et 7 mois à son décès, car personne n'a vraiment eu intérêt à enquêter et dénoncer cette supercherie. hbourj (discuter) 6 septembre 2016 à 18:41 (CEST)

Wikipédia:Travail inédit. Celette (discuter) 7 septembre 2016 à 03:10 (CEST)
Votre théorie est tordue, mais intéressante. D'où vous est venue une telle hypothèse ? Une photographie de Jeanne avec sa fille est disponible sur internet [2] (s'agit-il de celle-ci ?). Les traits du visage de Jeanne Calment vieille ne se rapprochent pas vraiment de ceux de sa fille, qui a une tête plus ronde. Je ne suis pas un spécialiste du vieillissement, mais sur les photographies où elle apparaît à plus de 120 ans, Jeanne me semble être une femme particulièrement âgée, ayant bien plus de 90 ans (en particulier dans une vidéo de 1994). --Roi du monde Crown of a Royal Prince of the Blood of France (variant).svg 6 octobre 2016 à 13:06 (CEST)
Certes, comme vous l'écrivez, tout cela n'est qu'une hypothèse inédite. La photo que vous reliez n'est pas celle que j'ai vu, mais elle y ressemble. Elle ne permet pas de dire laquelle des deux personnes est la plus vieille. Mais permet de voir que ce sont deux personnes différentes qui ressemblent, l'une à Jeanne Calment jeune, l'autre à "Jeanne Calment" âgée. Aussi je m'étonne que personne n'ait publié une enquête à ce sujet, ni pour infirmer, ni pour confirmer l'hypothèse que j'émets ici.hbourj (discuter) 3 février 2017 à 15:07 (CET)
Si vous êtes le seul à formuler cette hypothèse, et que vous ne l'avez émise qu'ici, je ne suis pas très surpris que personne n'ai tenté de l'infirmer, puisque personne ne la connait. Contactez des journalistes d'investigation et proposez-leur votre hypothèse. Ce n'est pas sur Wikipédia que vos idées pourront être confirmées ou infirmées. Cordialement. Cedalyon (discuter) 3 février 2017 à 20:38 (CET)
Je vois que les complotistes s'attaquent vraiment à n'importe quel sujet. C'est assez drôle. -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 3 octobre 2017 à 21:23 (CEST)
Ce qui est assez drôle, c'est que la théorie avancée par le précédent intervenant semble finalement être fondée, tandis que votre commentaire sarcastique, pour ne pas dire ad hominem, qui au passage, n'a rien à faire sur cette page de discussion, ne l'est absolument pas. Je renvois à la version actuelle de l'article et sur les sources qui y sont proposées, relayant le travail de chercheurs professionnels (des "complotistes" eux aussi ?), pour ceux qui souhaitent s'informer davantage. En attendant, j'ose espérer que vos autres contributions ne sont pas du même acabit et apportent un réel plus à la connaissance. On peut toujours rêver.--109.212.17.253 (discuter) 13 décembre 2018 à 20:58 (CET)
La discussion qui précédait mon commentaire ne se fondant sur rien, cela restait en l'état une théorie fumeuse digne des délirantes théories du complot et autre bêtises qui inondent notre société. Depuis, des sources ont été ajoutées au sujet de cette hypothèse, c'est déjà mieux, mais il faudrait quand même vérifier le sérieux de ces recherches (et de ces chercheurs - car oui, il existe bien aussi des "chercheurs" qui développent des théories fumeuses et/ou complotistes...). En tout état de cause, merci d'adopter un autre ton. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 14 décembre 2018 à 18:00 (CET)
D'accord avec vous pour adopter un autre ton. Je remarque en me relisant que mon commentaire peut apparaître comme inutilement agressif et qu'il contient lui aussi sa dose d'attaque ad hominem. Je ne faisais que répondre, de manière un peu précipitée il est vrai, à votre remarque qui m'apparaissait comme un simple sarcasme dénué de toute composante argumentative et à but uniquement provocateur. En tout cas est-ce comme ça que je l'ai interprété, peut-être à tort, me direz-vous. Quoi qu'il en soit, si mon commentaire vous a échaudé, sachez que ce n'était pas du tout mon intention, car comme je viens de le souligner, je tiens les remarques provocatrices en horreur. Pour en revenir à la discussion de fond, nous sommes d'accord sur un point : il convient d'attendre si l'hypothèse avancée par ces deux chercheurs se révèle confirmée par des preuves irréfutables ou si elle n'est au contraire qu'une énième hypothèse fumeuse sans aucun fondement (que je pourrais certes qualifier de "théorie du complot", mais ce terme me semble un peu trop utilisé à mauvais escient, notamment pour qualifier des hypothèses certes absurdes et totalement infondées, mais qui ne font en rien intervenir un agent comploteur qui interviendrait délibérément sur le réel pour que celui-ci aille dans le sens des intérêts de cet agent comploteur. Le terme "théorie du complot" implique une notion d'intentionalité, or toutes les théories alternatives, même les plus absurdes, ne font pas nécessairement intervenir cette notion d'intentionalité, un exemple parmi d'autres étant la theorié de l'"effet Mandela", qui est pourtant couramment qualifié de "théorie du complot". Dans le cas de Jeanne Calment, cette hypothèse alternative pourrait certes être considérée comme une "théorie du complot" si elle s'avérait inexacte, puisqu'elle impliquerait que Jeanne/Yvonne se soit entendue avec au moins sa famille, voire un cercle plus large pour masquer son identité, mais ma remarque était simplement d'ordre plus général sur la confusion trop souvent opérée entre "hypothèse infondée et/ou absurde" et "théorie du complot" qui se recoupent certes souvent mais pas systématiquement. Bref, mon aparté devient un peu long et quelque peu hors sujet, donc je m'arrête ici.) En tous les cas, et pour finir, je suis d'accord avec votre signature, "inutile de s'offusquer", je ferai donc plus attention à ce que j'écrit et surtout à comment je le formule à l'avenir. Merci à vous pour votre conseil ! --109.212.33.192 (discuter) 14 décembre 2018 à 23:27 (CET)

Il suffit d'un simple coup d'oeil à la photo sur la carte d'identité de Jeanne Calment pour bien voir qui est la fille et qui est la mère sur cette autre photo de 1925. Au premier plan il s'agit bien d'Yvonne au visage rond et aux yeux écartés tandis que Jeanne a un visage allongé, maigrichon et des yeux plus rapprochés. Je ne comprends même pas que cela fasse débat. D'ailleurs sur une des photos d'Yvonne que ces deux Russes produisent, on voit qu'elle a vraiment un nez en trompette, vraiment prononcé tandis que Jeanne a toujours eu le nez long, droit avec une petite bosse au milieu. D'autre part, si Yvonne était vraiment cette vieille femme morte en 1997, alors elle fait vraiment beaucoup plus vieille que ses 99 ans :)Robertdor (discuter) 5 janvier 2019 à 20:05 (CET)

Stop. Travail inédit. Stop. Celette (discuter) 5 janvier 2019 à 19:52 (CET)

Dernière étude en date...[modifier le code]

Notification Yond29 :,

Je ne pense vraiment pas que ça soit une information structurante, d'autant plus que c'est une étude qui dit ça, très loin d'être repris et partagé par la communauté scientifique. La définir comme "capitale" dans l'article de Jeanne Calment, comme vous le faite en commentaire de votre revert, me semble donc un peu... prématuré et poussif.

Quand au fait de ne pas sourcer le RI, je suis intéressé pour voir la recommandation...

Merci. Laszlo Quo? Quid? 12 octobre 2016 à 10:21 (CEST)

Notification Laszlo :. Bonjour, merci de cette PDD. Concernant le sourçage c'est ici : article Wikipédia:Résumé introductif : "Il pourra par exception contenir des références pour sourcer certains points, même si les sources doivent en priorité être placées dans le corps de l’article." . Concernant l'importance de l'info, on peut discuter. C'est question d'opinion. Pour moi, cela me parait essentiel : l'humanité aurait atteint un optimum en terme de longévité !c'est pas une info qui intéresse la planète entière ça ! (d'ailleurs à contre courant de l'idée que l'age moyen de vie augmentera encore ces prochaines décennies). Quand à juger de la crédibilité scientifique de l'article, j'avoue ne pas avoir les compétences, mais l'info est reprise encore aujourd’hui par le journal le monde. Voila, c'est mon avis, mais ce n'est pas le sujet sur lequel j'ai envie de passer mille ans en reverts et discutions . Salutation WP.--Yond29 (discuter) 12 octobre 2016 à 10:52 (CEST)
Ps : 1 / L'info est publié par la revue "nature" qui à une énorme crédibilité scientifique. 2/ Erreur de ma part l'article du monde date du 05/10/2016.
Ps J'ai modifié l'article pour aller , je l’espère, dans le sens de tes remarques.
J'ai vu et merci pour resté ouvert au débat. Malheureusement ça ne résoud pas grand chose Sourire. Laissez moi vous expliquez et vous convaincre. Déjà, soyons précis. Vous parlez sans doute de cet article qui dit "Analysis suggests people will never live much beyond 115 but some scientists say that it's too soon to assume a fixed shelf-life.". Permettez moi la traduction : "Une analyses suggère que les gens ne pourront pas vivre beaucoup plus que 115 ans mais certains scientifiques disent qu'il est trop tôt pour statuer sur une durée de vie maximum".
D'ailleurs, cet état est bien précisé par Nature à travers son titre, Human age limit claim sparks debate, qui peut se traduire par "L'age limite des humains provoque des débats animés".
Donc cet article traite d'un débat sur ce sujet, non d'un consensus de la communauté scientifique. Qui plus est, le sujet n'est pas Jeanne Calment mais la durée de vie de l'humanité. Cette information n'a donc rien à faire dans le RI de Jeanne Calment et AMHA rien à faire même dans son article. Voyez plutot pour mettre cette référence à ce débat dans l'article Espérance de vie humaine.
Qui plus est, dans l'article la dernière phrase est pourtant explicite : "The result in this paper is absolutely correct, but it says nothing about the potential of future medicine, only the performance of today’s and yesterday’s medicine." (La conclusion de cette publication est absolument correcte mais elle ne dit rien au sujet des évolutions potentielles de la médecine dans le futur, (abordant) seulement les performances passées et présentes de la médecine".
Vous donnez ici un point disproportionné à une idée qui ne fait pas consensus, contraire donc à la recommandation WP:PROP. De même, wikipédia n'est pas un journal d'information et n'a donc pas pour vocation de recopier toutes les publications scientifiques
Vous comprenez ? Laszlo Quo? Quid? 12 octobre 2016 à 11:29 (CEST)
Je vous laisse juge.--Yond29 (discuter) 12 octobre 2016 à 12:56 (CEST)
Voilà, j'ai transféré tout ceci sur l'article Espérance de vie humaine. Laszlo Quo? Quid? 12 octobre 2016 à 14:30 (CEST)
C'est une farce ? On discutait simplement de la pertinence de l'info dans le RI , pas dans l'article.
Votre argumentaire ne me convaint pas.
* 1° / l'article relate d'un débat scientifique qui n'est pas clos. Faut-il attendre d'avoir des certitudes ? Bien sur que non , sinon on s'interdirait de parler du réchauffement climatique , de la fonte des glaciers ou de la nocivité supposé des OGM.
*2°/le sujet n'est pas Jeanne calment. Qu'elle s'appelle jeanne calment béatrice dupont ou machine , aucune importante, L'important est qu'elle est la doyenne de l'humanité, à ce titre focalise les débats sur la longévité, et elle incarne ce rôle et cette performance. les articles la nomme d'ailleurs expressément . De la même manière une Miss France incarne , etc. etc.. Que vous jugiez bon d'un autre coté d'aller mettre l'info également dans l'article Espérance de vie humaine bien , mais cela n’empêche en rien l'info de rester aussi associé à JC.
*3°/ information éphémère ! La doyenne de l'humanité vivante à aujourd'hui 116 ans . au mieux on saura si elle vie plus longtemps que JC dans 6 ans... ça laisse du temps avant que la thèse trouve contradiction ...
Bon maintenant, vous allez nous donner des vrais arguments qui justifieraient de supprimer une information, neutre, sourcée et pertinente relayée par 3 médias nationaux ?--Yond29 (discuter) 12 octobre 2016 à 18:12 (CEST)
Bon en prélude, moi quand je lis "Je vous laisse juge", ça me semble vouloir dire "Je me fis à votre opinion" et mon opinion était me semble-t-il plutôt claire.
Secondement, je tiens à vous rappeler que vous ne m'avez toujours pas expliqué votre histoire de non-sourcing en RI et qu'à toute fin utile, en cas de conflit éditorial, on revient toujours à la version consensuelle. Vous pouvez donc effectuer tous les revert que vous voulez, il n'en reste que vous tentez à coup de revert d'imposer une version dont la pertinence n'est franchement pas évidente, tant l'article sur lequel vous basez votre modification ne traite pas de Jeanne Calment directement.
Vous me demandez de "vrais" arguments mais actons que je me suis plutôt largement justifié sur ma position et que non seulement je n'ai pas eu le plaisir d'avoir une réponse de votre part, mais qu'en plus, votre argument se limite à dire que vous renseignez une information neutre, sourcée et pertinente. Et à mon sens c'est là que nous ne sommes pas en phase : neutre et sourcée >> tout à fait d'accord. Pertinent d'une manière générale : a relativiser car il ne me semble pas que vous ayez retranscris correctement le sens de l'article Nature dans un premier temps et, plus précisément, le fait d'intégrer dans l'article de Jeanne Calment une référence à un débat sur l'age limite de l'humanité n'a que peu de sens. Qu'allez-vous faire ? Passer sur l'article de toutes les personnes ayant vécu plus de 115 ans pour faire mention de cette information? Ca serait sans aucun intérêt.
Je n'ai pas supprimé votre paragraphe, je l'ai déplacé dans le bon article, à savoir Espérance de vie humaine. Notez d'ailleurs que vous n'avez reverté (votre deuxième d'ailleurs, je vais y revenir) que mes modifications sur l'article de Jeanne Calment, pas sur l'article Espérance de vie humaine. Ca devient donc un peu bordelique si vous voyez ce que je veux dire.
Voilà donc la démarche que je vous propose. 1- Je ne vais pas, malgré ce que je devrais faire, reverter votre ajout (calmons le jeu). 2-Je vais apposer le bandeau R3R sur l'article pour que d'aventure, il ne vous vienne pas à l'idée de partir encore plus loin dans une guerre d'édition sans discuter calmement. 3-Vous allez prendre svp le temps de me répondre sur le fond, sur la notion d'importance disproportionné donné à cette publication, sur le fait que votre paragraphe ne retranscrit pas bien l'article e nature, sur le fait que cet article devrait ou pas avoir sa place plutot dans l'article Espérance de vie humaine que dans l'article Jeanne Calment. Enfin, 4-Si d'aventure nous n'arrivons pas à trouver un consensus, je ferais appel à une personne externe pour qu'il restaure la dernière version consensuelles puis nous demanderons l'avis des autres contributeurs sur le fond du sujet.
Laszlo Quo? Quid? 12 octobre 2016 à 18:38 (CEST)
Je rajoute que dans la source du monde, excusez-moi du peu, il y a une ligne sur Jeanne Calment (la première : "Cent vingt-deux ans, c’est l’âge auquel la Française Jeanne Calment est morte le 4 août 1997 à Arles (Bouches-du-Rhône)"), pour un article qui fait onze paragraphe, sachant que la première ligne ne représente qu'à peine la motié du premier paragraphe.
Même chose pour l'article de l'Express, cette pauvre Jeanne est citée dans deux bouts de phrase, complètement à la périphérie du sujet : "en la personne de Jeanne Calmant, décédée en 1997 à 122 ans" et "Depuis le décès de Jeanne Calment, ..."
Idem pour l'article de l'Obs, un unique morceau de phrase (introductive du reste, comme pour les autres.. comme quoi il semble que le nom de Calment fasse vendre) fait référence à Jeanne "La longévité humaine dépassera-t-elle, un jour, celle de Jeanne Calment, décédée à 122 ans ? C'est fort peu probable) sur 16 paragraphes de contenu..
Reconnaissez-le : ces articles ne traitent pas du tout de Jeanne Calment (d'ailleurs la limite d'age annoncée n'est pas 122, age de Jeanne Calment à sa mort, mais 115, comme quoi tout ça n'a strictement rien à voir avec elle..
Laszlo Quo? Quid? 12 octobre 2016 à 18:48 (CEST)

Déjà répondu sur le fond et la forme. Relisez --Yond29 (discuter) 12 octobre 2016 à 19:05 (CEST).

Non désolé, vous ne répondez sur rien (quid des micro-citations? Et du reste?)
  • Le débat n'est pas clôt bien entendu, mais ça ne vous interdit pas de relater la réalité correctement de la nature du sujet. En l'occurence ça ne parle nullement de JEanne Calment. Aucune mention de Jeanne Calment dans l'article de Nature. Et de micro-référence à elle dans vos trois sources. C'est donc assez abusif de dire que vous relatez correctement l'information.
  • Vous dites "le sujet n'est pas Jeanne calment. Qu'elle s'appelle jeanne calment béatrice dupont ou machine , aucune importante". Alors si, excusez du peu, ça a toute son importance, parce que vous polluez son article avec une information qui n'a rien à voir avec elle. Regardez l'article de Jeanne d'Arc, vous pensez que l'on va écrire une ligne à chaque fois quelqu'un parle d'elle ? D'ailleurs, aucune occurrence de Le Pen ou du FN alors que chaque année ils s'inclinaient devant sa statue.. Ici c'est un encyclopédie, pas un blog dans lequel on écrit tout n"importe où et n'importe comment.
  • Vous dites "information éphémère ! La doyenne de l'humanité vivante à aujourd'hui 116 ans . au mieux on saura si elle vie plus longtemps que JC dans 6 ans... ça laisse du temps avant que la thèse trouve contradiction ..." Mais ici il n'est même pas question de nier qu'une étude a existé mais à partir du moment où cette étude n'a nullement poté sur Jeanne Calment! Comment pouvez vous justifier de la mention dans son article, c'est tout de même incroyable comme position.
Je suis désolé mais il semblerait que vous ne maîtrisiez pas encore tout à fait le fonctionnement de cet encyclopédie.
Laszlo Quo? Quid? 12 octobre 2016 à 19:22 (CEST)
Parler de l'étude sur l’espérance de vue humaine qui aurait atteint un maximum il y a quelques années a effectivement plus sa place sur « Espérance de vie humaine » que sur l'article consacré à Jeanne Calment, Jeanne Calment n'étant qu'un exemple illustratif de l'étude statistique effectuée. Tout au plus pourrait-on mettre une ligne à ce sujet à la fin de la section « Records battus » si cette étude et surtout son applicabilité au record de Jeanne Calment sont reconnues par la communauté scientifique (ce qui ne me semble pas être le cas actuellement même si l'étude est sérieuse). O.Taris (discuter) 12 octobre 2016 à 20:11 (CEST)
  • Tout ce qui est dans le résumé introductif doit pouvoir se retrouver qq part dans l'article. Donc pas besoin de source dans le résumé introductif, puisque la source se trouve forcément ailleurs.
  • Tout ce qui est dans l'article doit pouvoir se rapporter directement au sujet - et pas "peut-être" au sujet. De fait, l'article du Monde cite Calment dans le titre et la première phrase de l'article. Tout le reste a attrait à l'espérance de vie humaine, pas à Calment. La source n'est donc pas centrée sur Calment, contrairement à ce que dit son titre. Le Plus du Nouvel Obs est un article de blog, écrit par un spécialiste de génétique. Là encore, il s'agit de présenter une étude sur l'espérance de vie humaine. Calment est utilisée comme exemple, mais le sujet n'est pas centré sur elle. L'Express ne fait pas mieux. Tout concourt apparemment à lier Calment à l'étude afin de donner une accroche plus franco-française au sujet des articles.
  • Un titre de section avec un point d'interrogation ? Si le sujet développé est aussi conditionnel que ça, c'est qu'il y a peu de chances qu'il soit pertinent ici. Pour ma part, placer le paragraphe dans l'article sur l'espérance de vie humaine est la meilleure réaction. Par contre, on pourrait avoir un lien (que j'ai mis) vers l'article qui traite justement de ces points.
Sinon j'ai beaucoup de doutes sur les conclusions journalistiques à la lecture de l'étude... les trois articles semblent supposer certain qu'on ne dépassera pas le record de Calment, alors qu'un des promoteurs de l'étude estime qu'il y a une chance sur 10 000 de le dépasser. Compte tenu de la taille de la population humaine, c'est donc quasiment certainSourire. SammyDay (discuter) 12 octobre 2016 à 20:23 (CEST)
Une allégation basée sur une simple hypothèse« Une longévité exceptionnelle qui ne sera peut-être jamais dépassée » — ne devrait rien avoir à faire dans le résumé introductif d'un article encyclopédique. Avec des si, on mettrait Paris en bouteille... Que l'étude parue dans Nature soit mentionnée ailleurs, pourquoi pas (mais de manière extrêmement encadrée, relativisée et attribuée), mais surtout pas dans le résumé introductif de cet article. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 12 octobre 2016 à 22:15 (CEST)
C'est effectivement en ce sens que j'ai transféré tout ceci dans l'article Espérance de vie humaine en effectuant cette modif. Laszlo Quo? Quid? 12 octobre 2016 à 22:51 (CEST)
Je partage l'avis de Laszlo (d · c · b), ainsi que des autres intervenants. Les articles qui parlent de cette étude ne citent Jeanne Calment que pour donner un exemple. L'étude ne parle pas de Calment en elle-même. Gardons ces informations pour les articles qui doivent logiquement les recevoir. Cordialement. Cedalyon (discuter) 13 octobre 2016 à 11:39 (CEST)
Notification Yond29 : Êtes-vous en phase avec ces analyses ? Peut-on retirer ces mentions de cet article et conserver ce qui est en place dans Espérance de vie? Laszlo Quo? Quid? 13 octobre 2016 à 12:02 (CEST)
Non, parce que vous vous êtes livré, à mon sens, à une présentation fallacieuse des informations qui ont induit les intervenants en erreur. Je m'explique: ici, vous faites référence à la publication dans Nature de l'étude brut du Albert Einstein College of Medicine ou son nom n'apparait qu'une fois . Dans les références que vous données dans l'article Espérance de vie humaine vous parlez de l’analyse critique de l'article faire par le journal "nature" [3] Jeanne calment y est une figure centrale : Sa photo en grand format illustre l'article. Son nom ou sa référence dans les courbes apparait 8 fois dans un article d'une page et demi . Son cas y est central parce que :
  • elle est la figure emblématique des "super-centenaire" , population sur laquelle se fonde l'étude.
  • Sa longévité exceptionnelle sort des "gaussiennes statistique" et son cas interroge ;
  • Si la théorie se confirme, Jeanne Calment aura la particularité de rester l'humaine qui aura vécu le plus longtemps pour un gros morceau d'éternité.
Tout cela vous le savez , vous l'avez lu , vous l'avez occulté ici, en ne donnant que les références françaises.
Alors je ne comprends pas votre obstination à vouloir enlever dans l'article de Jeanne Calment toute mention ou référence sur cette aspect de son record . Bien sûr le détail de l’hypothèse des généticiens doit être exposé dans un autre article spécialisé . Mais en quoi cela nuit d'établir un lien dans l'article de JC. C'est quoi ce purisme théologique ? L’article JC, c'est parfois 6000 visiteurs qui seront intéressé de découvrir que derrière la personnalisé et le record se cache une problématique tout à fait passionnante, encore faut-il leur donner la pertinence et le lien. Donc ne pas supprimé une information que j'estime neutre, pertinente et sourcé.
Bon j'ajouterai pour SammyDay , qu'il tape la recherche Jeanne Calment actu sur Google Us, et il verra que nous ne somme pas dans une problématique franco française mais internationale. La lecture de l'article lui donnera également la réponse à son étonnement à propos des 10000 . Hégésippe découvrira en lisant l'article que le si marche dans l'autre sens. : Si la médecine arrive à lever les barrière génétique qui se dessine etc......Au final, ce qui m'étonne, c'est qu'un truc aussi anodin que de faire référence à une théorie scientifique reprise de manière critique par le journal scientifique internationale Nature et ou le record de JC à un rôle pivot, soulève autant de controverse ? Moi, pas comprendre.--Yond29 (discuter) 15 octobre 2016 à 05:51 (CEST)
@ Yond29 : Il me semble que vous seriez bien inspiré de retirer dans les plus brefs délais, dans le message ci-dessus, le morceau de phrase « avant d'aller faire la pleureuse au bistrot », qui est une attaque personnelle très claire et une infraction aux règles de savoir-vivre tout aussi claire. La vivacité des brassages d'idées, et les désaccords sur lesdites idées, inévitables, ne justifient pas, en conséquence de nos principes fondateurs, le recours à de telles méthodes se détournant du fond pour tenter une approche de décrédibilisation de « l'adversaire ». Ces règles, vous êtes censé ne pas les ignorer, alors que vous contribuez à fr.wikipedia.org depuis bientôt deux ans avec près de 1 300 contributions à votre actif. J'ai été à deux doigts de vous bloquer pour trois jours, sans avertissement préalable. Mais vous pouvez faire marche arrière, avant que l'un ou l'autre de mes collègues ne décide que cela ne mérite pas de patience supplémentaire de notre part. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 15 octobre 2016 à 11:57 (CEST)
Vous avez raison, Provocation stupide de ma part sous le coup de l'exaspération, je retire.--Yond29 (discuter) 15 octobre 2016 à 12:04 (CEST)

Comme la règle Des 3R est avant tout un espace de recherche de consensus , je propose la formulation suivante. Limite indépassable. La longévité tout a fait exceptionnel de Jeanne Calment est au chœur d'un débat entre scientifiques généticiens spécialistes de l'Espérance de vie humaine,Certains voyant dans cette longévité une limite quasiment indépassable. [http://www.nature.com/news/human-age-limit-claim-sparks-debate-1.20750 --Yond29 (discuter) 15 octobre 2016 à 09:04 (CEST)

Non. Là encore, vous titrez avec une formulation qui ne laisse pas de place au doute - alors qu'en fait, le doute existe. Et je confirme que le fait d'ajouter Calment dans un article parlant de la longévité humaine sert avant tout à attirer le regard du lecteur français lambda, car l'étude scientifique n'en fait pas mention. SammyDay (discuter) 15 octobre 2016 à 13:57 (CEST)
à Sammyday Je ne comprends pas votre argumentaire. 1°/ Quand je propose la formulation " est au chœur d'un débat entre scientifiques" c'est bien qu'il y a doute. 2°/ la référence cite Jeanne calment 5 fois et elle apparait de manière singulière (au sens mathématique du terme) dans 3 courbes. Ou est l'attirance du regard du lecteur français lambda ? Jeanne calment est française , faut-il la méconnaitre pour autant ? Je ne comprend pas votre argumentaire. Aller dans Google US :https://www.google.co.uk et rentrer la requête jeanne calment | news . Le nombre de reprise de l'info du magazine "Nature" montre que l'on est très loin d'une problématique ou d'une attirance nationale .
Simple détail : google.co.uk, c'est plutôt Google UK que « US » Sourire. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 15 octobre 2016 à 15:37 (CEST)
Autre détail : une recherche directe du nom jeanne calment, dans les médias anglophones du Royaume-Uni serait encore plus pertinente, puisque la priorité y est donnée à des sources anglophones. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 15 octobre 2016 à 15:46 (CEST)
Exact, le lien de recherche sur les news us est celui la : https://news.google.com/?edchanged=1&ned=us&authuser=0x--Yond29 (discuter) 15 octobre 2016 à 15:50 (CEST)
Je ne suis pas opposé à ce qu'on mette une phrase dans l'article sur cette étude mais je pense qu'il ne faut pas lui donner une importance excessive et donc ne pas créer une section spécifique. Cette mention pourrait avoir sa place dans la section « Records battus » et sa reprise dans le résumé introductif ne me parait pas pertinente. O.Taris (discuter) 15 octobre 2016 à 19:59 (CEST)
Aucun consensus trouvable donc Yond29? Nous allons donc devoir revenir à la dernière version consensuelle.. Laszlo Quo? Quid? 18 octobre 2016 à 12:36 (CEST)
Bon, pas de retour du principal intéressé. Hégésippe et Sammyday, je vous propose - comme tout ceci a été transféré dans l'article Espérance de vie humaine il y a plus d'un mois- de retirer les mentions de cette histoire de cet article, parce que cette ligne éditoriale semble faire consensus et parce que c'est la dernière version consensuelle de l'article. Pour éviter une 3e révocation de ma part, pourriez-vous vous en occuper ? Ça m'évitera de franchir la ligne rouge Sourire. Laszlo Quo? Quid? 25 octobre 2016 à 15:06 (CEST)
Merci Cedalyon. Je pense qu'on peut laisser encore une petite semaine le bandeau R3R, rien ne presse. Laszlo Quo? Quid? 27 octobre 2016 à 10:25 (CEST)

Passage en force ![modifier le code]

Notification yond29 : Bonjour, si vous regardiez un peu votre contribution..... Bac à sable, pourquoi laisser un P en RI ? D'autre part, n'avez vu pas lu que c'est déjà écrit dans le résumé introductif sa longévité - Donc, merci de passer par cette page pour discuter et d'éviter de passer en force ! J'attends votre explication avec de reverter cette contribution -- Lomita (discuter) 14 juin 2017 à 21:16 (CEST)

Bonjour Notification Lomita :, Notification Nashjean : Effectivement je vois bien ce "P" mais je ne sais pas à quoi il correspond. Si vous dites que c'est bac à sable, autant l'enlever.
Plus sérieusement ; on relira la règle WP "La première phrase est primordiale dans un article encyclopédique. Il est conseillé de produire une définition du sujet de l'article en rappelant explicitement son titre" .alors pourquoi écrire ; Jeannne Calment est une personnalité née le.... et morte le.... connu pour être etc..... puisqu'elle sa notoriété n'est basé que sur le fait.... qu'elle soit l'être humain ayant vécu le plus longtemps . Est-elle connu pour autre choses ? Non . Alors allons à l’essentiel comme le conseil le principe WP. J'avais écrit il y a quelques temps , Jeanne calment, doyenne de l"humanité. C'est vrai , le terme doyen est réservé au vivant, et on l'a enlevé mais de la à la transformer en une vulgaire personnalité Autant citer clairement et directement les causes de sa notoriété.
Imaginez que j'écrive : Emmanuelle macron est une personnalité de la vie politique Française connu pour être le président de la république...Voyez d'ici la farce.
Cet ajout de la mention "personnalité" en préambule n'apporte rien . Le report de la cause de sa notoriété en fin de paragraphe est une lourdeur syntaxique , un contresens et une entorse aux principes RI de WP.
En vous remerciant .... votre l'implication,etc.--Yond29 ([[Discussion ::
Notification yond29 : Bravo le passage en force ! vous avez décidez que VOUS aviez raison et que ce n'est même pas la peine de parler, sauf que je ne suis pas seule à être contre votre contribution - Vous avez donc remis votre contribution que ne fait pas consensus, vous êtes largement en violation de R3R et même en guerre d'édition - Bravo pour votre travail communautaire et collaboratif - On va attendre un autre revert d'un autre contributeur.... -- Lomita (discuter) 14 juin 2017 à 22:40 (CEST)
Notification yond29 : Errare humanum est sed perseverare diabolicum. --Nashjean (discuter) 14 juin 2017 à 22:47 (CEST)
Bonjour Notification Lomita :, Vous ne répondez pas à l'argumentaire (idem pour le latiniste) et vous postulez d'emblée la "mauvaise foi". Bravo pour votre travail communautaire et collaboratif. En même temps , je ne vais pas me prendre le choux sur une pauvre question syntaxique que d'incertains ont décidé de ne pas comprendre--Yond29 (discuter) 14 juin 2017 à 22:59 (CEST).
Merci pour la modification de Notification JLM : , pleine de de bon sens.--Yond29 (discuter) 14 juin 2017 à 23:03 (CEST)
Notification yond29 : Mais pourquoi répondre ? puisque VOUS aviez remis VOTRE version, donc, VOUS considériez que vous aviez raison - Vous avez clos vous même le débat pour passage sans consensus - Si vous appelez cela un dialogue, moi j'appelle cela un monologue et ce n'est pas la bonne manière de faire sur une encyclopédie communautaire et collaborative ! -- Lomita (discuter) 14 juin 2017 à 23:08 (CEST)

La forme actuelle de la première phrase du RI me parait la meilleure, car la plus courte. L'ajout du terme "personnalité" n'a aucun intérêt pour la compréhension du sujet, autant l'enlever. Et je note que si personne n'a pris la peine de venir en pdd alors qu'un débat était manifestement ouvert, personne n'a non plus pris la peine de répondre aux arguments pertinents de Yond29. Cordialement. Cedalyon (discuter) 15 juin 2017 à 12:56 (CEST)

Preuve du décès de la fille de Jeanne ? Preuve de l'age de Jeanne via analyse de son ADN et methylation ?[modifier le code]

Si quelqu'un sait comment se procurer des ces preuves ci-dessus, le débat sera ainsi clos. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 76.216.168.158 (discuter), le 16 décembre 2018 à 20:33‎.

Wikipédia n'est pas un laboratoire à expériences ni un agrégat de travaux inédits ou un réseau de rencontre pour avoir des réponses à des hypothèses historiques farfelues. On se base uniquement sur les sources secondaires ===> ce qu'ont écrit les spécialistes de ces sujets. Celette (discuter) 16 décembre 2018 à 23:46 (CET)
Je pense que la question/suggestion précédente était mal formulée : s'il existe des sources sérieuses sur de telles analyses (ADN...), les suppositions récentes sur l'usurpation d'identité par sa fille seraient immédiatement à considérer comme non sérieuses. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 17 décembre 2018 à 14:52 (CET)
Elles sont déja considérées comme non sérieuses par ceux qui ont procédé aux examens sur son age et ont validé le record. Kirtapmémé sage 31 décembre 2018 à 03:20 (CET)
Les anglophones font carrément figurer cette "polémique" dans l'intro. French-bashing, vous avez dit? Mort de rire. Insane Stamina (discuter) 31 décembre 2018 à 03:31 (CET)
Ils ont "validé le record" comment? Ils ont simplement confirmé la date de naissance, et la date de décès, mais se sont jamais interrogés sur la supposition omniprésente: est-ce qu'il s'agit de la même personne? Si vous aviez lu les sources, vous sauriez qu'il y'a beaucoup d'incoherences et erreurs dans le discours de "Jeanne" ("Oui, c'est un ami de mon père, uh, de mon mari"), on sait qu'elle a commandé la destruction des records de la famille (action suspecte pour quel-qu'un qui n'a rien à cacher) et c'est une vraie anomalie du point de vue des statistiques. Et pourtant c'est "complètement bancal et ne repose sur rien". Je comprends pourquoi les français sont si réticents. Je crois qu'enfin, la vérité va prévaloir. Vous avez mes condoléances. Citizen Canine (discuter) 31 décembre 2018 à 12:19 (CET)
Bonjour Notification Citizen Canine : nous ne sommes pas sur Wikipédia pour faire prévaloir la vérité mais pour appliquer la neutralité sur la base de sources sérieuses. Celui qui a validé le record a été en contact avec Jeanne Calment, et lui-meme dit que l'on n'a jamais été aussi minutieux pour faire l'examen vérifiant son age. Donc pour l'instant cette hypothese demeure un point de vue minoritaire qui ne peut remettre en cause toute l'histoire telle qu'elle est admise par la majorité des sources. Je sais bien que certains aiment les alternatives truths Clin d'œil , mais tant que des preuves en béton armées ne seront pas produites, cette pseudo vérité ne prévaudra pas. Kirtapmémé sage
+1 Kirtap. Il est particulièrement fatiguant de voir, sur tout un nombre de sujets (des Templiers à Jeanne Calment, de l'homme qui marche sur la Lune à l'homme au masque de fer), tout un nombre de personnes se ruer pour modifier les articles, comme si une hypothèse formulée il y a 3 jours allait remettre en cause tout ce qui a été écrit et validé plus tôt par des experts et qui fait consensus. Pour qu'il y ait changement de paradigme sur un sujet, il faut que la majorité des sources aient établi un nouveau consensus. Sinon ça reste un avis minoritaire, de l'ordre d'une des 356 théories sur la mort de Kennedy. Wikipédia n'est pas un laboratoire à validation de sources primaires ou d'analyses personnelles sur la base du « mais moi je pense que X est Y car sur la photo on voit bien que… bla bla bla ». Celette (discuter) 31 décembre 2018 à 16:01 (CET)
J'appuie les propos de Kirtap et Celette. Nous validons un consensus qui existe à l'extérieur de Wikipédia. Ce consensus n'a absolument pas été modifié par les propos de ce gérontologue russe. Donc on ne le mentionne pas plus qu'il n'est mentionné par des sources sérieuses. Cedalyon (discuter) 31 décembre 2018 à 16:53 (CET)
Je comprends qu'il n'est pas à nous en tant que Wikipédiens de tirer nos propres conclusions. Mais la question de l'identité du sujet de la photo est indépendante de celle de si cette hypothèse tient ou non. Pour vous Wikimedia Commons est une source plus fiable que la biographie de Simonoff? Citizen Canine (discuter) 31 décembre 2018 à 18:00 (CET)
D'un côté deux russes qui veulent se rendre célèbres car si cela s'avérait vrai ils seraient reconnus comme des génies dans la généalogie ; de l'autre côté le français réputé qui a validé le record, lui, va tout faire pour réfuter cette affirmation d'usurpation car il ne veut pas perdre sa crédibilité, c'est dans son intérêt de réfuter cette hypothèse, sa réputation est en jeu ici... --Danielvis08 (discuter) 31 décembre 2018 à 21:35 (CET)
Ce n'est pas à nous de prouver l'identité de la personnalité photographiée, mais à celles et ceux qui souhaitent établir une nouvelle identification à remettre en cause le fait que dans 99,9 % des sources sérieuses, elle est légendée Jeanne Calment. De la femme façon que face à un contradicteur qui souhaite remettre en cause le fait que la terre est ronde, c'est à celui qui insiste sur le fait qu'elle serait plate qui a à avancer des arguments recevables par des sources faisant autorité, et pas l'inverse. Celette (discuter) 31 décembre 2018 à 22:38 (CET)
@ Celette : « De la femme façon » ? Mort de rireHégésippe (Büro) [opérateur] 31 décembre 2018 à 23:07 (CET)
Notification Hégésippe Cormier : Je crois que le champagne qui m'attend dans la pièce à côté dans 45 mn atteint déjà ma capacité à rédiger sereinement. Il vaudrait mieux que je rejoigne les convives Mort de rire. Celette (discuter) 31 décembre 2018 à 23:11 (CET)
[4] Sourire --Danielvis08 (discuter) 31 décembre 2018 à 23:17 (CET)

Sans même parler d'analyses génétiques, il me semble qu'on sait faire assez facilement la différence entre le squelette d'une femme de 59-60 ans et celui d'une femme de 36 ans quand ces squelettes sont complets et relativement récents... Robertdor (discuter) 5 janvier 2019 à 20:09 (CET)

Controverse[modifier le code]

Je ne ne comprends pas ce que fait cette phrase dans l'introduction : « Cependant, certains l'accusent d'avoir usurpé l'identité de sa mère; elle serait alors en réalité morte à 99 ans. » ni même le paragraphe «Controverse» sur cet article. C'est juste la thèse complètement idiote d'un Russe sur son blog. On est vraiment au ras des pâquerettes de la rédaction encyclopédique. Guil2027 (discuter) 31 décembre 2018 à 18:26 (CET)

+ 1 : on nage effectivement dans le grand n'importe quoi. Mais je me répète un peu, après le Bistro du 30 décembre Sourire.— Hégésippe (Büro) [opérateur] 31 décembre 2018 à 23:04 (CET)
Cette controverse existe quelque soit sa valeur, et est relayée par de nombreux médias, l'article fait état de l'existence de cette controverse liée à cette personnalité. Si cette controverse perdure dans le temps moi ça ne me choque pas outre mesure qu'elle soit mentionnée.--Pokovoz (discuter) 1 janvier 2019 à 00:33 (CET)
Le problème, déjà évoqué, est que des gens se précipitent pour rendre compte d'un épiphénomène qui, et on s'en rendra très vite compte, ne laissera en fait guère de traces au bout de quelques jours. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 1 janvier 2019 à 00:42 (CET)
Une autopsie pourrait être pratiquée. D'après le journal de France2 ce décès à 122 ans est bien une supercherie. --Io Herodotus (discuter) 3 janvier 2019 à 14:02 (CET)
Le journal de France2 ou le blog de célèbres inconnus sont-ils des sources secondaires de qualité ? Manacore (discuter) 4 janvier 2019 à 20:29 (CET)
Io Herodotus aucune supercherie Lisez Mike the song remains the same 4 janvier 2019 à 21:15 (CET)
Notification Mike Coppolano : Formidable interview, qui devrait être ajoutée quelque part dans notre article, non? (et il est étonnant que personne ne l'ait encore mentionné pour réfuter les remarques russes)--Dfeldmann (discuter) 4 janvier 2019 à 21:28 (CET)
Bonne et Heureuse Année 2019 !!! Oui, il y a tout les détails historiques, Arles les bateaux ... et les tableaux de Vincent ... ... Mike the song remains the same 4 janvier 2019 à 21:35 (CET)
Je viens de lire l'interview de Paris Match, excellent ! Sauf la portion Arles où elle dit qu'elle est née à domicile au 53 rue de la Roquette. Son acte de naissance (il est mis même dans l'article fr:wiki, voir l'article Jeanne Calment) stipule bien que la mère de Jeanne a accouché à domicile rue Duroure. Les russes vont sûrement relever ce fait. Par contre je suis allé fouiller dans les archives d'Arles pour voir où était née Yvonne, la fille de Jeanne. L'acte de naissance d'Yvonne mentionne qu'elle est née rue Gambetta donc au moins Yvonne n'est pas née sur de la Roquette... --Danielvis08 (discuter) 4 janvier 2019 à 22:30 (CET)
"En 1896, à 21 ans, elle épouse un cousin germain, Fernand Nicolas Calment, riche marchand qui lui offre une vie aisée". Il faudrait l'acte de mariage, Mike the song remains the same 5 janvier 2019 à 11:00 (CET)
Il est déjà en ligne dans l'article, Mike, c'est la référence no 3 [5]--Danielvis08 (discuter) 5 janvier 2019 à 11:09 (CET)
Il me semble que la prétendue "controverse" porte moins sur les dates de naissance, de mariage et de maternité de la personne nommée Jeanne Calment et née en 1875 (dates non contestées à ce jour) que sur celle de sa "mort" en 1934, moment où sa fille Yvonne se serait "substituée" à elle. Mais il me semble surtout qu'aucune source secondaire de qualité ne mentionne le moindre doute à propos de l'identité de Jeanne Calment morte à 122 ans, ni le moindre débat entre experts et autres personnes qualifiées. Notre rôle ne peut donc être de relayer cet épiphénomène sur lequel se sont jetés certains médias en quête d'un sujet autre que l'affaire Benalla et les Gilets jaunes. Nous ne sommes pas plus en présence d'un débat scientifique que dans le cas du Masque de Fer, des pyramides égyptiennes construites par des extraterrestres, de la Terre creuse ou du site de la bataille d'Alésia. Cdt, Manacore (discuter) 5 janvier 2019 à 11:26 (CET)
[6] Mike the song remains the same 5 janvier 2019 à 12:48 (CET)
@Mike Coppolano Trouvé par hasard un tweet amusant d'un internaute nommé "Korben" : « Donc si je comprends bien, Jeanne Calment n'aurait pas vraiment été sur la Lune en 69 malgré un contact avéré avec un petit gris à Roswell en 47 et serait la vraie commendataire du 11 septembre 2001 ? Tout ça à cause du Trésor Public ? Waouh. Merci Internet. » Voilà un excellent résumé de la prétendue "controverse". Cdt, Manacore (discuter) 5 janvier 2019 à 20:53 (CET)
@Manacore un jour j'ai discuté avec un gars qui me disait à propos du 11 septembre : « il y a les architectes qui construisent les tours, et il y a les architectes qui détruisent les tours » Mike the song remains the same 5 janvier 2019 à 21:06 (CET)
Bonjour Manacore Bonjour Je pense que ta modification n'est pas bonne. C'est bien la photo de Jeanne Calment qui a été prise en 1897 et que les russes disent que c'est Yvonne lire ceci. --Danielvis08 (discuter) 5 janvier 2019 à 22:24 (CET)
Bonjour Danielvis08 Bonjour J'ai lu ce canular où même les chiffres sont faux. Cf la récente interview de Robine et Allard, qui démolit ce tissu d'absurdités. Pour ce qui est de la photo, cf les explications sur Commons comme je l'ai indiqué dans le cmt de diff + notamment le fait que le livre de G. Simonoff, paru en 1995, publie ce portrait en indiquant qu'il s'agit d'Yvonne. Paris Match s'est trompé, une fois de plus. Je me fonde sur les cmt de Commons qui sont très clairs et citent le livre de Simonoff. Cdt, Manacore (discuter) 5 janvier 2019 à 22:33 (CET)
Donc si je comprends bien sur cette photo à gauche ce serait Jeanne et à droite ce serait Yvonne. Ça se pourrait en effet puisque dans l'article J'accuse! on montre un peu plus loin une photo de ce que l'on dit est Jeanne à l'époque victorienne qui ressemble à celle de gauche. --Danielvis08 (discuter) 5 janvier 2019 à 22:39 (CET)
Non. Yvonne à gauche, visage assez rond, yeux "à fleur de tête", nez long et retroussé. Et Jeanne à droite, la tête un peu baissée, yeux enfoncés dans les orbites, nez long droit/aquilin : même visage que sur la grande photo 1900 avec le chignon ou plus tard, en tant que personne âgée. Cdt, Manacore (discuter) 5 janvier 2019 à 22:45 (CET)
Oui, j'ai compris maintenant, tu as raison. Comme ici c'est bien Jeanne. Je viens de tout saisir. Les YEUX ! Jeanne a des plus "beaux" yeux. Yvonne a des yeux qui semblent "indifférents", "rebelles". Les russes se trompent car sur certaines photos Yvonne ressemble plus à Jeanne mais les yeux ne mentent pas... Cdt. --Danielvis08 (discuter) 5 janvier 2019 à 22:53 (CET)
Je vois maintenant sur cette photo que c'est bien la Jeanne Calment sur la carte d'identité plus haut, beaux yeux et la bouche plus "longue" avec les rebords qui remontent un peu. Pas de doute à présent, c'est bien Jeanne qui est morte en 1997 à 122 ans. --Danielvis08 (discuter) 5 janvier 2019 à 23:03 (CET)
Voilà, nous y sommes Sourire ! Quand nous regardons les photos sans nous laisser embrouiller par les "chercheurs" russes, nous reconnaissons bien les deux femmes, qui ne se ressemblent pas vraiment. Et Jeanne n'a pas tellement changé avec les années : photo 1900/chignon, carte d'identité, vieille dame : oui, les yeux, la forme du visage, les traits, on la reconnaît facilement. Et : oui, c'est bien elle qui est morte à 122 ans. Manacore (discuter) 5 janvier 2019 à 23:31 (CET)


Ce qui est étrange c'est que ces chercheurs russes donnent toutes les photos où chacun peut vérifier que Jeanne Calment jeune ressemble bien à Jeanne Calment de 122 ans alors qu'Yvonne est bien différente. Ils donnent des bâtons pour se faire battre. De façon assez comique ils comparent le nez de Jeanne Calment 122 non pas à celui d'Yvonne mais à celui de son père... or Yvonne a un nez en trompette très prononcé tandis que Jeanne, que ce soit à 25 ou à 122 ans, a un nez long, droit avec même une petite bosse au milieu. Ce n'est donc pas étonnant qu'ils ne mettent pas côte à côte les profils des deux femmes :) Quant à a forme du menton, comparer celle de Jeanne à 25 ans avec celle de Jeanne 122 relève de la plaisanterie puisqu'à cet âge, Jeanne n'avait plus de dents. Et j'ai suffisamment vu mon propre père avec ou sans son dentier pour savoir à quel point cela change la partie basse du visage! Robertdor (discuter) 5 janvier 2019 à 23:46 (CET)

Stop. Travail inédit. Stop. Wikipédia n'est pas un forum. Stop. Celette (discuter) 6 janvier 2019 à 04:40 (CET)
Trois stops quand un seul aurait suffi? Wikipédia est pas un télégramme non plus. Citizen Canine (discuter) 6 janvier 2019 à 15:20 (CET)

(1) L'information actuelle d'une "théorie russe" tombant du ciel ne reflète pas la réalité. Il y a un passage dans un ouvrage publié en 2007 par Jean-Pierre Daniel[1]. Il affirme cash l'usurpation d'identité, les soupçons des assurances, et l'étouffement de l'affaire. Contrairement à l'article de Zak, c'est non scientifique; en revanche, c'est publié. Jean-Pierre Daniel est revenu récemment sur ce sujet [2]. En soi il était raisonnable de ne pas citer cet extrait; en revanche dans le cadre de la polémique, c'est difficile à escamoter car ça donne l'illusion d'un "complot russe". (2) Il y a actuellement plusieurs interventions dans les médias francophones de chercheurs; actuellement seul celui de Robine DR Inserm, est actuellement cité (deux fois d'ailleurs); d'autres ne le sont pas, et sont plus nuancés, et en tout cas ne rejettent pas la démarche scientifique des chercheurs russes. Christophe de Jaeger [3] « la lecture des arguments développés par les Russes - les photos ou les éléments manquant sur l’acte de décès d’Yvonne Calment - nous amène à nous poser certaines questions ». Le démographe belge Michel Poulain, professeur à l'université de Louvain, il « salue une "investigation aussi détaillée" qui montre pour lui la nécessité de "réinvestir scientifiquement pour valider l'âge exceptionnel de ces supercentenaires"» [4]. « C’est un très bon travail et un argument en faveur de l’exhumation des corps de Jeanne et Yvonne Calment », souligne Nicolas Brouard, directeur de recherche à l’Institut national d’études démographiques (Ined)[5]. Michel Allard, gérontologue, est beaucoup plus nuancé que son covalidateur Robine[6]. En outre on doit garder en tête, que la remise en question du record serait un désaveu pour la crédibilité scientifique des covalidateurs; leur neutralité est par conséquent quelque peu engagée. En l'état ce paragraphe "controverse" est donc l'expression de l'opinion d'un protagoniste de l'affaire et de certains rédacteurs, et non un reflet de ladite controverse. Alpha Carinae (discuter 11 janvier 2019 à 01:11 (CET)

  • Comme cela a déjà été dit à plusieurs reprises, cette théorie du complot (dont l'Etat aurait été complice, rien que cela !) n'a été relayée par aucune source scientifique et le buzz est déjà terminé. Cdt, Manacore (discuter) 11 janvier 2019 à 01:49 (CET)
L'INSERM a publié ce 11 janvier une "mise au point"[1] défendant le travail des validateurs tout en ouvrant la discussion. Il me semble difficile de le passer sous silence et c'est une référence plus solide que les propos choisis de Robine cités dans la presse. En résumé, ils (0) s'expriment en réponse aux "allégation de fraude" et leur répercussion sur les réseaux sociaux et dans les médias (1) défendent la valeur scientifique du travail de validation, et la reconnaissance des chercheurs concernés (2) évoquent brièvement le travail effectué (3) critiquent certains élements du travail russe relatif aux données gérontologiques (4) propose de s'associer à la ville d'Arles pour mettre à la disposition de la communauté les documents utilisés dans le cadre de cette validation (5) rappelle qu'une demande d'exhumation ne relève pas de sa compétence. (6) Je cite de peur de mal résumer: "Dans le domaine de la recherche scientifique c’est à celui qui propose une nouvelle hypothèse ou qui prétend avoir trouvé des faits nouveaux que revient la charge de la preuve. Ce n’est pas aux chercheurs de l’Inserm d’étayer la théorie des contestateurs russes. Leurs arguments, s’ils en ont, doivent être soumis à un journal scientifique à comité de lecture à qui revient la responsabilité de valider la robustesse des travaux menés."--Alpha carinae (discuter) 13 janvier 2019 à 15:00 (CET)
Très bonne source, merci beaucoup. Je recopie la ref et la phrase à la suite de l'interview dans La Recherche (qui est une revue scientifique, bien loin des fantaisies des médias). Manacore (discuter) 13 janvier 2019 à 15:10 (CET)
(conflit de modification) Et donc ? La conclusion logique serait d'ajouter ca à la suite des propos de Robine, et de supprimer toute la sction "Controverse", comme nous ne cessons de le dire, n´est-ce pas?--Dfeldmann (discuter) 13 janvier 2019 à 15:17 (CET)
C'est exactement ce que j'ai fait : résumé + ref Inserm juste après les propos de Robine dans La Recherche, et donc juste avant la section "Controverse" qui amha est désormais caduque - et que l'on peut supprimer, amha. Manacore (discuter) 13 janvier 2019 à 15:30 (CET)
Bon boulot. Cedalyon (discuter) 13 janvier 2019 à 19:16 (CET)
C'est plus propre que précédemment, même si le fait de ne pas mentionner l'hypothèse d'usurpation relève de la désinformation. En outre, l'article Wikipedia répète deux fois "pseudo-étude", écrit "non-scientifique". Il devrait utiliser un vocabulaire neutre, tel qu'"article diffusé sur la plateforme Researchgate" (la citation du paragraphe de l'INSERM rendant clair qu'il est non publié). Tout article de recherche existe un moment ou l'autre avant d'être publié, et ne pas encore être publié n'en fait ni une pseudo-étude, ni un article non scientifique (d'ailleurs, considérer l'article de Zak comme scientifique ne veut pas dire valider l'hypothèse qu'il étaye). La source INSERM se garde de tout jugement a priori de ce type. Il n'appartient pas non plus à une poignée de rédacteurs de cet article de formuler un tel jugement a priori.--Alpha carinae (discuter) 13 janvier 2019 à 21:16 (CET)
"Pseudo-étude" est le terme employé par JM Robine, d'où les guillemets. L'article sur l'hypothèse de l'usurpation n'est en rien un article de recherche, contrairement à ce que racontent certains médias. Dans le domaine de la recherche, comme le rappelle fort bien le communiqué de l'Inserm dont tu as cité la dernière phrase (que j'ai recopiée telle quelle), un article n'existe pas avant d'être publié dans une revue à comité de lecture, et donc il n'existe pas avant d'être validé par les pairs. La plateforme Researchgate/Medium n'est pas un site de chercheurs validé par des scientifiques mais un site d'autopublication. Ensuite, Zak n'est pas un chercheur, ni un mathématicien comme l'avaient affirmé certains médias, mais un ex-doctorant en mathématiques : nuance. Ses "recherches", il les a faites sur Internet, dixit le récent article du Washington Post. Enfin, si le lecteur souhaite lire plus de détails sur cette prétendue usurpation, il peut lire en lien l'article de La Recherche et la mise au point de l'Inserm. Mais nous, sur wp, nous ne pouvons pas en développer les détails tout simplement parce que l'article de Zak n'est pas publié : il est simplement diffusé sur Internet, ni plus ni moins que s'il s'agissait d'un post sur un site perso. Cdt, Manacore (discuter) 13 janvier 2019 à 21:47 (CET) PS : j'en profite pour notifier Notification Lebob : car je n'arrive plus à retrouver le lien vers les Lunatic charlatans...
Cf. → première esquisse de traduction en français — inspirée de la version anglaise intitulée Lunatic charlatans — diligemment initiée par Lebob avec les aimables participations conjointes et efficients apports complémentaires insufflés par FredD, Manacore, Totodu74 et Cymbella. Cordialement, — euphonie bréviaire 14 janvier 2019 à 06:19 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je pense qu'indépendamment de la valeur très controversée de l'étude en question, il serait utile de de mettre un lien vers la plateforme de blog, même s'il s'agit d'une source primaire, et de préciser en quelques mots ses conclusions, en ajoutant par ex. « Au mois de janvier 2019, en réponse à une « pseudo-étude » non scientifique diffusée sur une plateforme de blog par trois internautes russes, selon laquelle Jeanne Calment serait morte en 1934 et la personne décédée en 1997 serait sa fille, Jean-Marie Robine, l'un des experts qui ont validé l'âge de Jeanne Calment… ». Sans cette précision, le texte est incompréhensible pour le lecteur qui n'en a jamais entendu parler. - Cymbella (discuter chez moi) - 14 janvier 2019 à 08:46 (CET)

Puisque je suis notifié j'en profite pour signaler en passant qie l'initiateur de cette "intéressante" théorie est apparemment un (apprenti) mathématicien. Je me méfie des mathématiciens qui sortent de leur champs d'expertise. Comme par exemple Anatoli FomeNko à qui nous devons la Nouvelle chronologie ou Michel Chasles et ses courriers (en vieux français) entre Jules César et Vercingétorix. Ça part souvent en dérapage pas très contrôlé. --Lebob (discuter) 14 janvier 2019 à 08:52 (CET)
Bonjour Cymbella, Lebob, euphonie et Cedalyon Bonjour Merci à tous. J'ai ajouté la précision demandée, mais sans lien url vers le blog car les textes de La Recherche et de l'Inserm qui sont en lien expliquent eux-mêmes la "théorie". Cdt, Manacore (discuter) 14 janvier 2019 à 13:08 (CET)
Cela me parait difficile de faire plus concis et clair à la fois. Bon travail de sytnhèse. Cedalyon (discuter) 14 janvier 2019 à 17:23 (CET)

Pertinence... du bandeau "pertinence" ?[modifier le code]

Notification Dfeldmann : Tu dis « Devons-nous relayer toutes les fake news, même très médiatisées ? » Même si l'on est pas du tout convaincu par ces théories, le terme "fake news" n'est pas approprié. Et le problème n'est pas là. Prenons une comparaison ; les théories du complot sur l'attentat contre Charlie Hebdo sont évidemment stupides, mais leur ampleur et la médiatisation de celles-ci (surtout leur analyse et contestation dans les médias sérieux) rendent pertinente une section les évoquant dans l'article concerné. Ici, c'est pareil : cette polémique, qu'elle soit stupide ou fondée, est suffisamment commentée (y compris par Robine) pour qu'une section soit écrite à ce sujet. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 10 janvier 2019 à 21:07 (CET)

Certes, mais on ne s'est pas précipité dans le cas de Charlie-Hebdo... Il n'est pas défendu d'attendre un peu, comme plusieurs intervenants le demandaient dans la section précédente, sans même parler des membres(certes lointains) de la famille Calment, gravement diffamés (e?) dans cette histoire.--Dfeldmann (discuter) 10 janvier 2019 à 21:21 (CET)
+1. Le buzz est déjà retombé au bout de qq jours, on n'en parle même plus. Comme prévu. Le canular est déjà traité dans la section précédente, avec l'entretien accordé par Jean-Marie Robine à La Recherche, ce qui est d'un tout autre niveau que les âneries relayées par les médias grand public. C'est bien suffisant. Merci de ne plus retirer le bandeau "pertinence". Manacore (discuter) 10 janvier 2019 à 21:41 (CET)
+2. Vu le faible nombre de sources sur cette hypothèse d'usurpation d'identité, une seule, on peut se demander si l'on n'a pas affaire à un canular, si l'on doit laisser de côté les prétendues polémiques et sans doute bientôt effacer toutes ces suppositions douteuses. --Dimorphoteca (discuter) 11 janvier 2019 à 09:43 (CET)
+3. J'ai même peur que cette théorie farfelue ne se relance un jour tout simplement parce que cette page avec vue 500 - 600 fois par jour en moyenne (hors buzz médiatique). Wikipédia façonne également l'inconscient des gens, en relayant ce genre de truc à l'évidence sans fondement. La présence de ce bandeau me parait être un garde-fou minimal. Cedalyon (discuter) 11 janvier 2019 à 13:17 (CET)
-1 L'affirmation "une seule source" pour l'hypothèse d'usurpation est fausse, même si l'état actuel de la page avec filtrage en amont des références, le laisse penser. Il y a une source publiée en français (l'extrait idoine du livre de Jean-Pierre Daniel en 2007). De plus, Brouard (DR INED) a affirmé[2] que l'hypothèse d'une usurpation (de l'identité de Jeanne par Yvonne) a été considérée par les validateurs, et aurait selon lui (et donc au contraire des validateurs qui l'ont écartée) due être "conservée". L'hypothèse d'usurpation n'a donc rien d'une invention russe; la nouveauté est d'avoir diffusé un article étayant cette hypothèse.--Alpha carinae (discuter) 11 janvier 2019 à 23:07 (CET)
C'est cela, oui... On n'a aucun exemple de ce genre de fraude aux droits de succession en France au 20e siècle. Quelle coincidence que ca tombe sur Jeanne...--Dfeldmann (discuter) 11 janvier 2019 à 23:22 (CET)
Quelle est la source sérieuse qui citerait mot à mot, avec guillemets, une ou plusieurs phrases de Brouard contestant clairement la validation ? Ce que l'on voit actuellement dans plusieurs médias, ce sont des interprétations douteuses (euphémisme) des propos tenus par les personnes interviewées. Citations tronquées, phrases hors contexte, etc. Par exemple, on peut faire dire à Einstein (mort bien avant Jeanne Calment) que la validation est fausse. Facile pour un journal. Il suffit d'écrire : Certains chercheurs mettent en doute cette validation. Einstein a écrit : "Tout cela est très douteux et m'inspire la plus grande méfiance." Il suffit de prendre une phrase d'Einstein concernant une autre hypothèse. Manacore (discuter) 12 janvier 2019 à 12:56 (CET)

Notes et refs[modifier le code]