Discussion:Jeanne Calment

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Van Gogh[modifier le code]

Une chose me semble assez étrange concernant les informations sur Van Gogh et Jeanne Calment. Il est ici clairement indiqué qu'elle l'aurait connu à une époque ou son mari lui aurait présenté dans leur boutique pendant que le peintre achetai des toiles. La vidéo de L'INA en question est disponible à l'adresse suivante : http://www.ina.fr/video/CAB89003100/jeanne-calment-114-ans-a-rencontre-van-gogh-video.html Jeanne Calment y dit précisément "Mon mari lui dit : « Monsieur Van Gogh je vous présente ma femme. »". Une telle présentation implique donc qu'ils soient mariés. Hors, il est indiqué ici que Jeanne Calment se marie à 21 ans en 1896, or Van Gogh est mort en 1890. Soit tout de même 6 ans plus tôt. Par ailleurs, l'article dit précisément "elle est alors la dernière personne vivante à affirmer avoir rencontré Van Gogh. Cette rencontre aurait eu lieu, selon ses dires, cent ans auparavant, en 1888 ; alors qu'elle était âgée de 12 ou 13 ans, le peintre serait venu acheter des toiles dans la boutique de son père.". Si il est envisageable que son futur mari la présente déjà comme sa femme 1 ou 2 ans avant le mariage, il est impossible que cela soit le cas plus de de 8 ans en avance. Il me semblerait pertinent d'indiquer ces quelques réserves et incohérences.

La photo[modifier le code]

Pourquoi avoir retiré la photo? Le.Grand.pensif 4 octobre 2008 à 13:11 (CEST)

Référence à Desmond Morris[modifier le code]

Référence donnée introuvable : www.aventis.com/future/page.asp?pageid=14295720031017142604&lang=fr Redirige sur la page principale du site commercial! Pas trouvé le titre de l'article ailleurs (Google) que sur Wikipedia

Here is the original article by Desmond Morris:

https://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-557656/Why-man-COULD-live-Desmond-Morris.html

and in Italian translation:

https://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2008/04/10/perche-uomo-potrebbe-essere-immortale-se.html

I don't know any French version.

Excuse me for the English text... I can understand most of your debate in French, but my written and spoken French is very poor.

lien vers Quid non opérationnel[modifier le code]

Le lien vers le Quid amène l'affichage vers la page d'acccueil de ce site En revanche j'ai trouvé sur ce site la page suivante : http://www.quid.fr/2006/Logement/Definitions/3?refnum=933401 où il est question du fameux viager de cette dame.

Pierre Tchernia[modifier le code]

Euh, c'est une supposition personnelle la relation entre le film de Tchernia et Jeanne Calment où c'est étayé par des documents? Jyp 5 aoû 2004 à 22:54 (CEST)

Pour le film de Tchernia, il faut retrouver la date du viager de Mme Calment et voir s'il est antérieur au film (début des années 1970).
sebjd 5 aoû 2004 à 22:57 (CEST)
Comme indiqué dans l'article, ce viager aurait été signé (si j'en crois "Le Monde") avant la deuxième guerre mondiale, ce qui semble antérieur à première vue à 1970.:o) François-Dominique 5 aoû 2004 à 23:02 (CEST)
François-Dominique, on ne lit pas le m^me Monde: avec mon abonnement, je viens de consulter un article de 1987 qui donne 1965 comme date du viager...
Article en question (doit être accessible car court

sebjd 5 aoû 2004 à 23:34 (CEST)

La question est surtout: en 1971, est-ce que Tchernia connaissait le viager de Jeanne Calment (qui n'était pas célèbre à l'époque)? As-t-on le moindre indice que c'était le cas, ou est-ce une simple supposition? Parce qu'indiquer de simples suppositions pour ajouter des anecdotes, ce n'est pas acceptable. Je pense que François-Dominique peut nous citer la source de la supposition. Jyp 5 aoû 2004 à 23:09 (CEST)

Le viager de Jeanne Calment date de 1965, mais je suppose qu'on n'en a parlé dans les médias qu'à sa mort en 1997 ou au plus tôt à la mort du notaire en décembre 1995, c'est-à dire 24 ans après la réalisation du film (1971). Spedona 5 aoû 2004 à 23:18 (CEST)

En tout cas pas un mot dans les fiches cinémas sur le viager (pourtant écrites par Pierre Tchernia). Et la formulation actuelle me convient. :-) Jyp 5 aoû 2004 à 23:20 (CEST)
(modif croisée)
Je viens de reformuler pour éviter toute ambiguïté. Il n'est pas impossible signifie qu'une chose n'est pas (ici, chronologiquement) impossible, pas qu'on la considère certaine. Après tout, si ce viager a été signé en 1939, il se traînait en 1970 depuis 31 ans, ce qui n'est pas une durée très très courante. Il serait intéressant d'ailleurs de savoir quand est mort l'acquéreur. Si c'était avant 1970, ce serait un élément d'appréciation intéressant. Bon, avec la nouvelle formulation, la question ne se pose plus. Voilà voilà :o)
Je confirme en tout cas que le nom de Jeanne Calment était connu au moins dans les années 80, car c'est l'époque où j'en ai entendu parler. Comme les centenaires n'étaient pas si rares que ça, même à l'époque, ça ne pourrait être que pour cette question de viager, a priori François-Dominique 5 aoû 2004 à 23:24 (CEST)
Plusieurs sites de cinéma et un article du Monde de 1997 (voir ci-dessus) (à cause de Un duplex pour trois) donne:
* viager signé en 1965 lorsqu'elle avait 90 ans.
* mort du notaire en 1995 et mort de Mme Calment en 1997.
* l'histoire du viager a été connu dans les années 1980 à cause de l'âge de Calment.
sebjd 5 aoû 2004 à 23:30 (CEST)

D'autre source donnent des chiffres un peu différent mais à nouveau rien d'exceptionnel [1] Le viager a été signé en 1957, 13 ans de durée en 1970, Jeanne avait 80 ans à la signature et 93 lors du tournage, rien d'exceptionnel, le notaire est mort à plus de 80 ans, après le tournage, rien d'exceptionnel à nouveau, à noter pour l'anecdote, d'après cette source, que les héritiers du notaire ont du continuer à payer le viager jusqu'au décés de Jeanne ... phe 5 aoû 2004 à 23:36 (CEST)

Phe, tu as peut-être la solution. Voici le texte de l'article du monde du 6 août 1997 :

<< En mai 1965, Jeanne Calment, alors âgée de quatre-vingt-dix ans, vend son appartement en viager à un notaire, André-François Raffray. Celui-ci reprend une rente viagère à la veuve de son petit-fils, moyennant le versement d'une mensualité de 2 500 francs jusqu'au décès de la propriétaire. >>

sebjd 5 aoû 2004 à 23:44 (CEST)

Le film sort en 1972 (probablement terminé en 1971) or Jeanne Calment signe son viager en 1965 à 90 ans. Rien d'exceptionnel là-dedans, et rien qui puisse provoquer l'intérêt de Tchernia. D'ailleurs dans le film, Serrault a 60 ans quand il signe son viager et vit 40 ans de plus pour survivre à son médecin et à toute sa famille. En 71 le viager de Calment n'a que 6 ans. C'est donc bien Tchernia qui a fait preuve d'un don d'anticipation extraordinaire. Il n'a tout simplement pas pu copier l'histoire de Calment.Robertdor (discuter) 5 janvier 2019 à 20:04 (CET)

Repères chronologiques[modifier le code]

Citer les noms de personnalités mortes avant Jeanne Calment n'a aucun intérêt : pendant toute sa vie, Jeanne Calment a vu décéder des centaines de personnalités et cette liste ne fournit de plus aucun repère chronologique en l'état. --90.15.242.132 (d) 13 mars 2008 à 10:27 (CET)

Pas d'accord ! C'est anecdotique, mais intéressant pour saisir l'étendue de sa vie. Par contre je me passerais volontiers de Mike Brant, Dalida et Joe Dassin, dans la liste, qui n'ont rien de commun avec des personnalités historiques essentielles comme Hitler ou Staline ... Guilll (d) 16 mars 2008 à 17:03 (CET)

La rubrique "Témoin d'un siècle" est d'une niaiserie incroyable. Je serai d'accord pour la supprimer. Je ne comprends pas l'expression "l'étendue de sa vie" de Guilll. On sait bien qu'elle est DCD à 122 ans. Son âge est suffisamment significatif pour ne pas avoir à donner des repères. D'autant plus que des "témoins" il y en a des pelletés et des témoins autrement plus qualifiés pour que le lien entre les évènements historiques et ces témoins aient un sens. Dans le cas de Jeanne Calment, c'est purement anecdotique comme Guilll le souligne et donc inutile. Je suis prêt à parier sur Copier-coller qui a été retravaillé mais qui n'a aucun sens à la base.

C'est moi qui l'ai remise. 122 ans, personne ne peut se rendre compte de ce que ça représente, on ne peut pas dire que c'est un age significatif puisqu'elle seule l'a atteint. Cette liste est selon moi très bien faite, avec tantot des repères historiques (guerres, révolutions..), technologiques (cinéma, pathfinder..), culturels (Hugo..), politique (constitution de l'Europe, indépendance de l'Australie..) et d'autres évènements qui resteront marqués dans la mémoire des gens (Titanic, Tour Eiffel, Tchernobyl..). A travers cette frise chronologique, on voit bien que Jeanne Calment a appartenu à différentes époques et aussi que 122 ans d'histoire, c'est plus que n'importe qui en a vécu.

Bonjour à tous. Alors là, je me permets de dire que je suis complètement POUR la présence de cette rubrique "Témoin d'un siècle" (même si, madame Calment ayant vécu plus d'un siècle, il faudrait sans doute appeler la rubrique "Témoin de son temps" par exemple). Je trouve plaisant d'imaginer la jeune Jeanne, à l'âge que j'ai en écrivant ces lignes, découvrir avec la jeunesse arlésienne de la fin du XIXe siècle, la nouvelle distraction à la mode qu'est le cinématographe. Sinon, suis-je le seul à trouver étrange le renvoi au Portail du Chocolat sur la page de Jeanne Calment ? GuillaumeSauroux (d) 6 juin 2011 à 16:02 (CEST)GuillaumeSauroux

la mort de son mari[modifier le code]

Il serait intéressant d'en savoir un peu plus sur la mort de son mari. celui n'étant pas décédé accidentellement ni de vieillesse mais par un empoisonnement. J'ai fait quelques recherches sur le net, mais je n'ai rien trouvé. Si certaine personne ont des infos sur ce crime, il serait bien de les faire apparaitre dans l'article. 193.251.81.143 (d) 5 août 2010 à 17:19 (CEST)Martial--193.251.81.143 (d) 5 août 2010 à 17:19 (CEST)

Ce serait bien de ne pas tirer de conclusions hâtives : ce n'est pas parce que le site Time.com, rapportait, le 18 août 1997, que le mari de Jeanne Calment était mort en 1942 des suites de l'absorption d'un dessert contenant des cerises empoisonnées que cela impliqie l'existence d'un crime. Cela peut tout aussi bien, pour une raison inconnue, résulter d'un simple accident. On aimerait d'ailleurs que cette anecdote, dans l'article, soit sourcée d'une manière plus sérieuse qu'en ayant recours à cette page du site Time.com, puisqu'on ne sait sur quoi il se base pour alléguer cet empoisonnement. La chose est-elle rapportée ailleurs ? Hégésippe | ±Θ± 18 août 2010 à 19:53 (CEST)

Il est vrai que je suis allé un peu fort en écrivant "crime", il eu été plus judicieux de ma part de remplacer ce terme par "décès suspect". Mon but était juste de savoir si quelqu'un avait des infos sur une éventuel enquête de police et ces résultats. Loin de moi l'idée de salir notre ex-doyenne. --Martial--

Dans une interview publiée dans Paris Match en 1988 https://www.parismatch.com/Actu/Societe/Ete-88-Jeanne-Calment-la-mamie-du-monde-1566969 Jeanne Calment raconte que son mari aurait mangé des cerises sulfatées, serait tombé malade et serait décédé d'un cancer du foie 4 mois plus tard. --Sarah--

Ajout algébrique.[modifier le code]

J'ai pensé qu'il serait intéressant et judicieux de convertir le temps qu'elle a vécu en jours,semaines, mois, heures et secondes. Je vois que cela a été supprimé, mais je ne vais pas rentrer dans une guerre d'édition. Je pense qu'il est notamment intéressant d'indiquer combien de jours elle a vécu : 44 724. Quel est votre avis ?

Et pourquoi pas en secondes, en tierces de secondes ou en hexadécimal ? Non, je pense que cela n'a aucun interêt. 6 juin 2011 à 16:06 (CEST)GuillaumeSauroux

heu, l’hexadécimal est juste une modification de base applicable à toute valeur. rien a voir.

les 44694 jours indiqués n'incluent pas les années bisextiles : 122 x 365 + 31 (années bisextiles de 1876 à 1996) = 44561 + 8 + 31 + 30 + 31 + 30 + 31 + 4 = 44726 03.02.2015


ATTENTION 1900 n est pas une année bisextile, car non divisible par 400 pour les années finissant par 00 (2000 était bisextile mais pas 1900 1800 et 1700) donc il y a déjà une erreur a ce niveau la

Oui on sait tout ça. Il y a 2 erreurs dans le compte cité plus haut qui arrive à 44726 (l'année 1900 n'est pas bissextile et du 22 au 28 février 1997 il y a 7 jours et non 8), mais c'est corrigé depuis longtemps, elle a vécu 44724 jours :
122 x 365 + 30 = 44560 + 7 + 31 + 30 + 31 + 30 + 31 + 4 = 44724 jours.
Cdt. --Danielvis08 (discuter) 5 janvier 2019 à 20:28 (CET)

Ligne du temps[modifier le code]

La section "Repères chronologiques" tel qu'elle était il y a quelques mois prêtait à des accusation de TI (travail inédit), et le choix subjectif des événements historiques rapportés à la vie de J. C. pouvait également être considéré expression d'un point de vue subjectif. C'est pour ça que le paragraphe avait été effacé. Pour garder quelque chose sans retomber dans ces problèmes, j'ai crée une nouvelle section "Ligne du temps" dans laquelle j'ai :

  1. placé dans la première colonne l'âge de J. C. : c'est à sa vie que l'article est consacré et il faut partir d'ici.
  2. inséré seulement les événements qui ont été cités en rapport à la vie de J.C. dans des ouvrages publiés
  3. ajouté les renvois aux sources utilisées (vérifiabilité).

Si l'on veut garder cette section sans qu'il y ait toujours des querelles pour ou contre son effacement, je crois qu'il faudrait suivre ces lignes de conduite et n'accepter plus de rajouts qui ne soient pas accompagnés de "sources". Si des livres australiens ont remarqué quel âge avait J.C. au moment de l'indépendance de l'Australie, on pourra rajouter l'événement avec une source. Sinon, il faudra tout simplement l'effacer. --Vermondo (d) 5 février 2012 à 11:48 (CET)

Bof, le vrai problème de cette section c'est que compiler la liste des événements que des bouquins mettent en parallèle avec le fait que Jeanne Calment ait été vivante lors qu'ils ont eu lieu est totalement anecdotique et sans grand intérêt. -Ash - (Æ) 28 avril 2012 à 18:04 (CEST)
Exactement, le choix des évènements est complètement arbitraire et constitue un travail inédit. A la limite une chronologie de sa vie à elle je ne dis pas (au contraire), mais là c'est sans intérêt et va à l'encontre de WP:TI. S'il fallait une chronologie comme ça pour chaque personne ayant vécu plus de 100 ans, on n'en finirait pas. Et pourquoi ne pas faire la même chose pour les animaux, les arbres, ou les bâtiments tant qu'on y est. Laurent (discuter) 4 mars 2015 à 15:29 (CET)

4 enfants ou plus ?[modifier le code]

Je comprends pas trop, Nicolas Calment et Marguerite Gilles ont bien eu 4 enfants ?--80.12.55.6 (discuter) 26 avril 2015 à 20:37 (CEST)

Ses frères et sœurs[modifier le code]

Rebonjour, j'ai des preuves pour les naissances des frères et sœurs de Jeanne Calment
Antoine Calment
Date de Naissance: 31 août 1862
Décès: vers 1867 (vers l'âge de 5 ans)
Voilà ce que je sais sur Antoine Calment, je connais pas la date exact de sa mort, mais seulement l'année (1867), ensuite:


Marie Calment
Naissance: 28 octobre 1863
Décès: 31 octobre 1863 (à 3 jours)


François Calment
Naissance: 26 avril 1865
Décès: 1er décembre 1962 (à 97 ans)


C'est tout ce que je sais sur ses frères et sœurs, il faut que je cherche la date exacte de la mort de Antoine Calment. --80.12.55.6 (discuter) 26 avril 2015 à 21:13 (CEST)
Ah ! J'allez oublier: source officielle: Marguerite Calment (Gilles) (1838-1924) - Genealogy - Geni
Tapez la source que j'ai montrer, allez dans le site et regarder tout ^^ --80.12.55.6 (discuter) 26 avril 2015 à 21:18 (CEST)

La cigarette[modifier le code]

Pourquoi n'est-il pas précisé dans la catégorie " santé " qu'elle a fumé pendant près de 96 ans ? J'ai un sujet à rendre concernant le nombre de cigarettes qu'elle fumait par jour pour avoir un avis théorique sur le nombre d'années qu'elle a perdu, selon les études liées à ça.

Quelqu'un saurait quelque chose à ce sujet ?

Véracité ? Voici une hypothèse ... qui semble mériter une enquête approfondie[modifier le code]

Le cas de Jeanne Calment cumule des indices qui mènent à la conclusion qu'il y a eu substitution d'identité et tromperie. Selon cette hypothèse, ce n'est pas Yvonne Calment qui est morte à 38 ans, donc environ en 1936, mais Jeanne Calment, à environ 61 ans. Grâce à des complicités, le décès de la fille a été déclaré et cette dernière a pris l'identité de la mère. Pourquoi ? Comment ?

  1. Les deux photos ne correspondent pas à la même personne : Sur la première, à 22 ans, Jeanne Calment a les yeux proéminents, avec de larges paupières, peu enfoncés dans les orbites. Sur la seconde, c'est la personne que nous avons vu vieillir, elle a les yeux très enfoncés dans les orbites. C'est sa fille Yvonne Calment. Ce n'est donc pas Yvonne Calment qui est morte à 38 ans, donc environ en 1936, mais Jeanne Calment. On a déclaré le décès de la fille et cette dernière a pris l'identité de la mère. Ce qui a évité des frais de succession. C'est le mobile de la tricherie.
  2. L'exploitation de la tricherie : En 1965, à 67 ans, Yvonne Calment continue de se faire passer pour sa mère et prétend donc avoir 90 ans. Elle vend sa maison en viager et escroque donc le notaire sur son âge. Ainsi elle se procure un revenu régulier.
  3. En 1985, elle a donc 87 ans lorsqu'elle part en maison de retraite.
  4. Une photo de Jeanne Calment avec sa mère, vers 1925 avait été publiée. On ne le trouve pas sur internet. Sur cette photo, la personne de gauche ressemblait à la première photo, c'était une femme de 50 ans, solide, aux grands yeux, la vraie Jeanne Calment. A sa droite, Yvonne Calment, environ 27 ans, brune, mince, plus petite que sa mère, les yeux bien enfoncés dans les orbites, cernés. Et Sans aucun doute la "Jeanne" Calment que nous avons connue ressemblait à la seconde.
  5. L'état d'esprit : C'est pour préserver l'héritage familial et vivre de leurs rentes que Jeanne Calment a épousé son cousin. Dans la même logique, Yvonne Calment, dont le père Nicolas Calment est mort en 1942, et le fils Frédéric est mort en 1963, n'a pas ou peu de revenu, en 1965. Elle n'a pas travaillé, et l'escroquerie au viager est un bon moyen d'augmenter ses revenus.
  6. On ne nous dit rien de la personne avec qui Yvonne Calment a eu son fils Frédéric, ni sur le nom de famille de ce dernier. Qu'en est-il ?

Ensuite, tout le monde a marché, sans voir que "Jeanne" Calment était typiquement une personne de 99 ans et 7 mois à son décès, car personne n'a vraiment eu intérêt à enquêter et dénoncer cette supercherie. hbourj (discuter) 6 septembre 2016 à 18:41 (CEST)

Wikipédia:Travail inédit. Celette (discuter) 7 septembre 2016 à 03:10 (CEST)
Votre théorie est tordue, mais intéressante. D'où vous est venue une telle hypothèse ? Une photographie de Jeanne avec sa fille est disponible sur internet [2] (s'agit-il de celle-ci ?). Les traits du visage de Jeanne Calment vieille ne se rapprochent pas vraiment de ceux de sa fille, qui a une tête plus ronde. Je ne suis pas un spécialiste du vieillissement, mais sur les photographies où elle apparaît à plus de 120 ans, Jeanne me semble être une femme particulièrement âgée, ayant bien plus de 90 ans (en particulier dans une vidéo de 1994). --Roi du monde Crown of a Royal Prince of the Blood of France (variant).svg 6 octobre 2016 à 13:06 (CEST)
Certes, comme vous l'écrivez, tout cela n'est qu'une hypothèse inédite. La photo que vous reliez n'est pas celle que j'ai vu, mais elle y ressemble. Elle ne permet pas de dire laquelle des deux personnes est la plus vieille. Mais permet de voir que ce sont deux personnes différentes qui ressemblent, l'une à Jeanne Calment jeune, l'autre à "Jeanne Calment" âgée. Aussi je m'étonne que personne n'ait publié une enquête à ce sujet, ni pour infirmer, ni pour confirmer l'hypothèse que j'émets ici.hbourj (discuter) 3 février 2017 à 15:07 (CET)
Si vous êtes le seul à formuler cette hypothèse, et que vous ne l'avez émise qu'ici, je ne suis pas très surpris que personne n'ai tenté de l'infirmer, puisque personne ne la connait. Contactez des journalistes d'investigation et proposez-leur votre hypothèse. Ce n'est pas sur Wikipédia que vos idées pourront être confirmées ou infirmées. Cordialement. Cedalyon (discuter) 3 février 2017 à 20:38 (CET)
Je vois que les complotistes s'attaquent vraiment à n'importe quel sujet. C'est assez drôle. -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 3 octobre 2017 à 21:23 (CEST)
Ce qui est assez drôle, c'est que la théorie avancée par le précédent intervenant semble finalement être fondée, tandis que votre commentaire sarcastique, pour ne pas dire ad hominem, qui au passage, n'a rien à faire sur cette page de discussion, ne l'est absolument pas. Je renvois à la version actuelle de l'article et sur les sources qui y sont proposées, relayant le travail de chercheurs professionnels (des "complotistes" eux aussi ?), pour ceux qui souhaitent s'informer davantage. En attendant, j'ose espérer que vos autres contributions ne sont pas du même acabit et apportent un réel plus à la connaissance. On peut toujours rêver.--109.212.17.253 (discuter) 13 décembre 2018 à 20:58 (CET)
La discussion qui précédait mon commentaire ne se fondant sur rien, cela restait en l'état une théorie fumeuse digne des délirantes théories du complot et autre bêtises qui inondent notre société. Depuis, des sources ont été ajoutées au sujet de cette hypothèse, c'est déjà mieux, mais il faudrait quand même vérifier le sérieux de ces recherches (et de ces chercheurs - car oui, il existe bien aussi des "chercheurs" qui développent des théories fumeuses et/ou complotistes...). En tout état de cause, merci d'adopter un autre ton. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 14 décembre 2018 à 18:00 (CET)
D'accord avec vous pour adopter un autre ton. Je remarque en me relisant que mon commentaire peut apparaître comme inutilement agressif et qu'il contient lui aussi sa dose d'attaque ad hominem. Je ne faisais que répondre, de manière un peu précipitée il est vrai, à votre remarque qui m'apparaissait comme un simple sarcasme dénué de toute composante argumentative et à but uniquement provocateur. En tout cas est-ce comme ça que je l'ai interprété, peut-être à tort, me direz-vous. Quoi qu'il en soit, si mon commentaire vous a échaudé, sachez que ce n'était pas du tout mon intention, car comme je viens de le souligner, je tiens les remarques provocatrices en horreur. Pour en revenir à la discussion de fond, nous sommes d'accord sur un point : il convient d'attendre si l'hypothèse avancée par ces deux chercheurs se révèle confirmée par des preuves irréfutables ou si elle n'est au contraire qu'une énième hypothèse fumeuse sans aucun fondement (que je pourrais certes qualifier de "théorie du complot", mais ce terme me semble un peu trop utilisé à mauvais escient, notamment pour qualifier des hypothèses certes absurdes et totalement infondées, mais qui ne font en rien intervenir un agent comploteur qui interviendrait délibérément sur le réel pour que celui-ci aille dans le sens des intérêts de cet agent comploteur. Le terme "théorie du complot" implique une notion d'intentionalité, or toutes les théories alternatives, même les plus absurdes, ne font pas nécessairement intervenir cette notion d'intentionalité, un exemple parmi d'autres étant la theorié de l'"effet Mandela", qui est pourtant couramment qualifié de "théorie du complot". Dans le cas de Jeanne Calment, cette hypothèse alternative pourrait certes être considérée comme une "théorie du complot" si elle s'avérait inexacte, puisqu'elle impliquerait que Jeanne/Yvonne se soit entendue avec au moins sa famille, voire un cercle plus large pour masquer son identité, mais ma remarque était simplement d'ordre plus général sur la confusion trop souvent opérée entre "hypothèse infondée et/ou absurde" et "théorie du complot" qui se recoupent certes souvent mais pas systématiquement. Bref, mon aparté devient un peu long et quelque peu hors sujet, donc je m'arrête ici.) En tous les cas, et pour finir, je suis d'accord avec votre signature, "inutile de s'offusquer", je ferai donc plus attention à ce que j'écrit et surtout à comment je le formule à l'avenir. Merci à vous pour votre conseil ! --109.212.33.192 (discuter) 14 décembre 2018 à 23:27 (CET)

Il suffit d'un simple coup d'oeil à la photo sur la carte d'identité de Jeanne Calment pour bien voir qui est la fille et qui est la mère sur cette autre photo de 1925. Au premier plan il s'agit bien d'Yvonne au visage rond et aux yeux écartés tandis que Jeanne a un visage allongé, maigrichon et des yeux plus rapprochés. Je ne comprends même pas que cela fasse débat. D'ailleurs sur une des photos d'Yvonne que ces deux Russes produisent, on voit qu'elle a vraiment un nez en trompette, vraiment prononcé tandis que Jeanne a toujours eu le nez long, droit avec une petite bosse au milieu. D'autre part, si Yvonne était vraiment cette vieille femme morte en 1997, alors elle fait vraiment beaucoup plus vieille que ses 99 ans :)Robertdor (discuter) 5 janvier 2019 à 20:05 (CET)

Stop. Travail inédit. Stop. Celette (discuter) 5 janvier 2019 à 19:52 (CET)

Dernière étude en date...[modifier le code]

Notification Yond29 :,

Je ne pense vraiment pas que ça soit une information structurante, d'autant plus que c'est une étude qui dit ça, très loin d'être repris et partagé par la communauté scientifique. La définir comme "capitale" dans l'article de Jeanne Calment, comme vous le faite en commentaire de votre revert, me semble donc un peu... prématuré et poussif.

Quand au fait de ne pas sourcer le RI, je suis intéressé pour voir la recommandation...

Merci. Laszlo Quo? Quid? 12 octobre 2016 à 10:21 (CEST)

Notification Laszlo :. Bonjour, merci de cette PDD. Concernant le sourçage c'est ici : article Wikipédia:Résumé introductif : "Il pourra par exception contenir des références pour sourcer certains points, même si les sources doivent en priorité être placées dans le corps de l’article." . Concernant l'importance de l'info, on peut discuter. C'est question d'opinion. Pour moi, cela me parait essentiel : l'humanité aurait atteint un optimum en terme de longévité !c'est pas une info qui intéresse la planète entière ça ! (d'ailleurs à contre courant de l'idée que l'age moyen de vie augmentera encore ces prochaines décennies). Quand à juger de la crédibilité scientifique de l'article, j'avoue ne pas avoir les compétences, mais l'info est reprise encore aujourd’hui par le journal le monde. Voila, c'est mon avis, mais ce n'est pas le sujet sur lequel j'ai envie de passer mille ans en reverts et discutions . Salutation WP.--Yond29 (discuter) 12 octobre 2016 à 10:52 (CEST)
Ps : 1 / L'info est publié par la revue "nature" qui à une énorme crédibilité scientifique. 2/ Erreur de ma part l'article du monde date du 05/10/2016.
Ps J'ai modifié l'article pour aller , je l’espère, dans le sens de tes remarques.
J'ai vu et merci pour resté ouvert au débat. Malheureusement ça ne résoud pas grand chose Sourire. Laissez moi vous expliquez et vous convaincre. Déjà, soyons précis. Vous parlez sans doute de cet article qui dit "Analysis suggests people will never live much beyond 115 but some scientists say that it's too soon to assume a fixed shelf-life.". Permettez moi la traduction : "Une analyses suggère que les gens ne pourront pas vivre beaucoup plus que 115 ans mais certains scientifiques disent qu'il est trop tôt pour statuer sur une durée de vie maximum".
D'ailleurs, cet état est bien précisé par Nature à travers son titre, Human age limit claim sparks debate, qui peut se traduire par "L'age limite des humains provoque des débats animés".
Donc cet article traite d'un débat sur ce sujet, non d'un consensus de la communauté scientifique. Qui plus est, le sujet n'est pas Jeanne Calment mais la durée de vie de l'humanité. Cette information n'a donc rien à faire dans le RI de Jeanne Calment et AMHA rien à faire même dans son article. Voyez plutot pour mettre cette référence à ce débat dans l'article Espérance de vie humaine.
Qui plus est, dans l'article la dernière phrase est pourtant explicite : "The result in this paper is absolutely correct, but it says nothing about the potential of future medicine, only the performance of today’s and yesterday’s medicine." (La conclusion de cette publication est absolument correcte mais elle ne dit rien au sujet des évolutions potentielles de la médecine dans le futur, (abordant) seulement les performances passées et présentes de la médecine".
Vous donnez ici un point disproportionné à une idée qui ne fait pas consensus, contraire donc à la recommandation WP:PROP. De même, wikipédia n'est pas un journal d'information et n'a donc pas pour vocation de recopier toutes les publications scientifiques
Vous comprenez ? Laszlo Quo? Quid? 12 octobre 2016 à 11:29 (CEST)
Je vous laisse juge.--Yond29 (discuter) 12 octobre 2016 à 12:56 (CEST)
Voilà, j'ai transféré tout ceci sur l'article Espérance de vie humaine. Laszlo Quo? Quid? 12 octobre 2016 à 14:30 (CEST)
C'est une farce ? On discutait simplement de la pertinence de l'info dans le RI , pas dans l'article.
Votre argumentaire ne me convaint pas.
* 1° / l'article relate d'un débat scientifique qui n'est pas clos. Faut-il attendre d'avoir des certitudes ? Bien sur que non , sinon on s'interdirait de parler du réchauffement climatique , de la fonte des glaciers ou de la nocivité supposé des OGM.
*2°/le sujet n'est pas Jeanne calment. Qu'elle s'appelle jeanne calment béatrice dupont ou machine , aucune importante, L'important est qu'elle est la doyenne de l'humanité, à ce titre focalise les débats sur la longévité, et elle incarne ce rôle et cette performance. les articles la nomme d'ailleurs expressément . De la même manière une Miss France incarne , etc. etc.. Que vous jugiez bon d'un autre coté d'aller mettre l'info également dans l'article Espérance de vie humaine bien , mais cela n’empêche en rien l'info de rester aussi associé à JC.
*3°/ information éphémère ! La doyenne de l'humanité vivante à aujourd'hui 116 ans . au mieux on saura si elle vie plus longtemps que JC dans 6 ans... ça laisse du temps avant que la thèse trouve contradiction ...
Bon maintenant, vous allez nous donner des vrais arguments qui justifieraient de supprimer une information, neutre, sourcée et pertinente relayée par 3 médias nationaux ?--Yond29 (discuter) 12 octobre 2016 à 18:12 (CEST)
Bon en prélude, moi quand je lis "Je vous laisse juge", ça me semble vouloir dire "Je me fis à votre opinion" et mon opinion était me semble-t-il plutôt claire.
Secondement, je tiens à vous rappeler que vous ne m'avez toujours pas expliqué votre histoire de non-sourcing en RI et qu'à toute fin utile, en cas de conflit éditorial, on revient toujours à la version consensuelle. Vous pouvez donc effectuer tous les revert que vous voulez, il n'en reste que vous tentez à coup de revert d'imposer une version dont la pertinence n'est franchement pas évidente, tant l'article sur lequel vous basez votre modification ne traite pas de Jeanne Calment directement.
Vous me demandez de "vrais" arguments mais actons que je me suis plutôt largement justifié sur ma position et que non seulement je n'ai pas eu le plaisir d'avoir une réponse de votre part, mais qu'en plus, votre argument se limite à dire que vous renseignez une information neutre, sourcée et pertinente. Et à mon sens c'est là que nous ne sommes pas en phase : neutre et sourcée >> tout à fait d'accord. Pertinent d'une manière générale : a relativiser car il ne me semble pas que vous ayez retranscris correctement le sens de l'article Nature dans un premier temps et, plus précisément, le fait d'intégrer dans l'article de Jeanne Calment une référence à un débat sur l'age limite de l'humanité n'a que peu de sens. Qu'allez-vous faire ? Passer sur l'article de toutes les personnes ayant vécu plus de 115 ans pour faire mention de cette information? Ca serait sans aucun intérêt.
Je n'ai pas supprimé votre paragraphe, je l'ai déplacé dans le bon article, à savoir Espérance de vie humaine. Notez d'ailleurs que vous n'avez reverté (votre deuxième d'ailleurs, je vais y revenir) que mes modifications sur l'article de Jeanne Calment, pas sur l'article Espérance de vie humaine. Ca devient donc un peu bordelique si vous voyez ce que je veux dire.
Voilà donc la démarche que je vous propose. 1- Je ne vais pas, malgré ce que je devrais faire, reverter votre ajout (calmons le jeu). 2-Je vais apposer le bandeau R3R sur l'article pour que d'aventure, il ne vous vienne pas à l'idée de partir encore plus loin dans une guerre d'édition sans discuter calmement. 3-Vous allez prendre svp le temps de me répondre sur le fond, sur la notion d'importance disproportionné donné à cette publication, sur le fait que votre paragraphe ne retranscrit pas bien l'article e nature, sur le fait que cet article devrait ou pas avoir sa place plutot dans l'article Espérance de vie humaine que dans l'article Jeanne Calment. Enfin, 4-Si d'aventure nous n'arrivons pas à trouver un consensus, je ferais appel à une personne externe pour qu'il restaure la dernière version consensuelles puis nous demanderons l'avis des autres contributeurs sur le fond du sujet.
Laszlo Quo? Quid? 12 octobre 2016 à 18:38 (CEST)
Je rajoute que dans la source du monde, excusez-moi du peu, il y a une ligne sur Jeanne Calment (la première : "Cent vingt-deux ans, c’est l’âge auquel la Française Jeanne Calment est morte le 4 août 1997 à Arles (Bouches-du-Rhône)"), pour un article qui fait onze paragraphe, sachant que la première ligne ne représente qu'à peine la motié du premier paragraphe.
Même chose pour l'article de l'Express, cette pauvre Jeanne est citée dans deux bouts de phrase, complètement à la périphérie du sujet : "en la personne de Jeanne Calmant, décédée en 1997 à 122 ans" et "Depuis le décès de Jeanne Calment, ..."
Idem pour l'article de l'Obs, un unique morceau de phrase (introductive du reste, comme pour les autres.. comme quoi il semble que le nom de Calment fasse vendre) fait référence à Jeanne "La longévité humaine dépassera-t-elle, un jour, celle de Jeanne Calment, décédée à 122 ans ? C'est fort peu probable) sur 16 paragraphes de contenu..
Reconnaissez-le : ces articles ne traitent pas du tout de Jeanne Calment (d'ailleurs la limite d'age annoncée n'est pas 122, age de Jeanne Calment à sa mort, mais 115, comme quoi tout ça n'a strictement rien à voir avec elle..
Laszlo Quo? Quid? 12 octobre 2016 à 18:48 (CEST)

Déjà répondu sur le fond et la forme. Relisez --Yond29 (discuter) 12 octobre 2016 à 19:05 (CEST).

Non désolé, vous ne répondez sur rien (quid des micro-citations? Et du reste?)
  • Le débat n'est pas clôt bien entendu, mais ça ne vous interdit pas de relater la réalité correctement de la nature du sujet. En l'occurence ça ne parle nullement de JEanne Calment. Aucune mention de Jeanne Calment dans l'article de Nature. Et de micro-référence à elle dans vos trois sources. C'est donc assez abusif de dire que vous relatez correctement l'information.
  • Vous dites "le sujet n'est pas Jeanne calment. Qu'elle s'appelle jeanne calment béatrice dupont ou machine , aucune importante". Alors si, excusez du peu, ça a toute son importance, parce que vous polluez son article avec une information qui n'a rien à voir avec elle. Regardez l'article de Jeanne d'Arc, vous pensez que l'on va écrire une ligne à chaque fois quelqu'un parle d'elle ? D'ailleurs, aucune occurrence de Le Pen ou du FN alors que chaque année ils s'inclinaient devant sa statue.. Ici c'est un encyclopédie, pas un blog dans lequel on écrit tout n"importe où et n'importe comment.
  • Vous dites "information éphémère ! La doyenne de l'humanité vivante à aujourd'hui 116 ans . au mieux on saura si elle vie plus longtemps que JC dans 6 ans... ça laisse du temps avant que la thèse trouve contradiction ..." Mais ici il n'est même pas question de nier qu'une étude a existé mais à partir du moment où cette étude n'a nullement poté sur Jeanne Calment! Comment pouvez vous justifier de la mention dans son article, c'est tout de même incroyable comme position.
Je suis désolé mais il semblerait que vous ne maîtrisiez pas encore tout à fait le fonctionnement de cet encyclopédie.
Laszlo Quo? Quid? 12 octobre 2016 à 19:22 (CEST)
Parler de l'étude sur l’espérance de vue humaine qui aurait atteint un maximum il y a quelques années a effectivement plus sa place sur « Espérance de vie humaine » que sur l'article consacré à Jeanne Calment, Jeanne Calment n'étant qu'un exemple illustratif de l'étude statistique effectuée. Tout au plus pourrait-on mettre une ligne à ce sujet à la fin de la section « Records battus » si cette étude et surtout son applicabilité au record de Jeanne Calment sont reconnues par la communauté scientifique (ce qui ne me semble pas être le cas actuellement même si l'étude est sérieuse). O.Taris (discuter) 12 octobre 2016 à 20:11 (CEST)
  • Tout ce qui est dans le résumé introductif doit pouvoir se retrouver qq part dans l'article. Donc pas besoin de source dans le résumé introductif, puisque la source se trouve forcément ailleurs.
  • Tout ce qui est dans l'article doit pouvoir se rapporter directement au sujet - et pas "peut-être" au sujet. De fait, l'article du Monde cite Calment dans le titre et la première phrase de l'article. Tout le reste a attrait à l'espérance de vie humaine, pas à Calment. La source n'est donc pas centrée sur Calment, contrairement à ce que dit son titre. Le Plus du Nouvel Obs est un article de blog, écrit par un spécialiste de génétique. Là encore, il s'agit de présenter une étude sur l'espérance de vie humaine. Calment est utilisée comme exemple, mais le sujet n'est pas centré sur elle. L'Express ne fait pas mieux. Tout concourt apparemment à lier Calment à l'étude afin de donner une accroche plus franco-française au sujet des articles.
  • Un titre de section avec un point d'interrogation ? Si le sujet développé est aussi conditionnel que ça, c'est qu'il y a peu de chances qu'il soit pertinent ici. Pour ma part, placer le paragraphe dans l'article sur l'espérance de vie humaine est la meilleure réaction. Par contre, on pourrait avoir un lien (que j'ai mis) vers l'article qui traite justement de ces points.
Sinon j'ai beaucoup de doutes sur les conclusions journalistiques à la lecture de l'étude... les trois articles semblent supposer certain qu'on ne dépassera pas le record de Calment, alors qu'un des promoteurs de l'étude estime qu'il y a une chance sur 10 000 de le dépasser. Compte tenu de la taille de la population humaine, c'est donc quasiment certainSourire. SammyDay (discuter) 12 octobre 2016 à 20:23 (CEST)
Une allégation basée sur une simple hypothèse« Une longévité exceptionnelle qui ne sera peut-être jamais dépassée » — ne devrait rien avoir à faire dans le résumé introductif d'un article encyclopédique. Avec des si, on mettrait Paris en bouteille... Que l'étude parue dans Nature soit mentionnée ailleurs, pourquoi pas (mais de manière extrêmement encadrée, relativisée et attribuée), mais surtout pas dans le résumé introductif de cet article. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 12 octobre 2016 à 22:15 (CEST)
C'est effectivement en ce sens que j'ai transféré tout ceci dans l'article Espérance de vie humaine en effectuant cette modif. Laszlo Quo? Quid? 12 octobre 2016 à 22:51 (CEST)
Je partage l'avis de Laszlo (d · c · b), ainsi que des autres intervenants. Les articles qui parlent de cette étude ne citent Jeanne Calment que pour donner un exemple. L'étude ne parle pas de Calment en elle-même. Gardons ces informations pour les articles qui doivent logiquement les recevoir. Cordialement. Cedalyon (discuter) 13 octobre 2016 à 11:39 (CEST)
Notification Yond29 : Êtes-vous en phase avec ces analyses ? Peut-on retirer ces mentions de cet article et conserver ce qui est en place dans Espérance de vie? Laszlo Quo? Quid? 13 octobre 2016 à 12:02 (CEST)
Non, parce que vous vous êtes livré, à mon sens, à une présentation fallacieuse des informations qui ont induit les intervenants en erreur. Je m'explique: ici, vous faites référence à la publication dans Nature de l'étude brut du Albert Einstein College of Medicine ou son nom n'apparait qu'une fois . Dans les références que vous données dans l'article Espérance de vie humaine vous parlez de l’analyse critique de l'article faire par le journal "nature" [3] Jeanne calment y est une figure centrale : Sa photo en grand format illustre l'article. Son nom ou sa référence dans les courbes apparait 8 fois dans un article d'une page et demi . Son cas y est central parce que :
  • elle est la figure emblématique des "super-centenaire" , population sur laquelle se fonde l'étude.
  • Sa longévité exceptionnelle sort des "gaussiennes statistique" et son cas interroge ;
  • Si la théorie se confirme, Jeanne Calment aura la particularité de rester l'humaine qui aura vécu le plus longtemps pour un gros morceau d'éternité.
Tout cela vous le savez , vous l'avez lu , vous l'avez occulté ici, en ne donnant que les références françaises.
Alors je ne comprends pas votre obstination à vouloir enlever dans l'article de Jeanne Calment toute mention ou référence sur cette aspect de son record . Bien sûr le détail de l’hypothèse des généticiens doit être exposé dans un autre article spécialisé . Mais en quoi cela nuit d'établir un lien dans l'article de JC. C'est quoi ce purisme théologique ? L’article JC, c'est parfois 6000 visiteurs qui seront intéressé de découvrir que derrière la personnalisé et le record se cache une problématique tout à fait passionnante, encore faut-il leur donner la pertinence et le lien. Donc ne pas supprimé une information que j'estime neutre, pertinente et sourcé.
Bon j'ajouterai pour SammyDay , qu'il tape la recherche Jeanne Calment actu sur Google Us, et il verra que nous ne somme pas dans une problématique franco française mais internationale. La lecture de l'article lui donnera également la réponse à son étonnement à propos des 10000 . Hégésippe découvrira en lisant l'article que le si marche dans l'autre sens. : Si la médecine arrive à lever les barrière génétique qui se dessine etc......Au final, ce qui m'étonne, c'est qu'un truc aussi anodin que de faire référence à une théorie scientifique reprise de manière critique par le journal scientifique internationale Nature et ou le record de JC à un rôle pivot, soulève autant de controverse ? Moi, pas comprendre.--Yond29 (discuter) 15 octobre 2016 à 05:51 (CEST)
@ Yond29 : Il me semble que vous seriez bien inspiré de retirer dans les plus brefs délais, dans le message ci-dessus, le morceau de phrase « avant d'aller faire la pleureuse au bistrot », qui est une attaque personnelle très claire et une infraction aux règles de savoir-vivre tout aussi claire. La vivacité des brassages d'idées, et les désaccords sur lesdites idées, inévitables, ne justifient pas, en conséquence de nos principes fondateurs, le recours à de telles méthodes se détournant du fond pour tenter une approche de décrédibilisation de « l'adversaire ». Ces règles, vous êtes censé ne pas les ignorer, alors que vous contribuez à fr.wikipedia.org depuis bientôt deux ans avec près de 1 300 contributions à votre actif. J'ai été à deux doigts de vous bloquer pour trois jours, sans avertissement préalable. Mais vous pouvez faire marche arrière, avant que l'un ou l'autre de mes collègues ne décide que cela ne mérite pas de patience supplémentaire de notre part. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 15 octobre 2016 à 11:57 (CEST)
Vous avez raison, Provocation stupide de ma part sous le coup de l'exaspération, je retire.--Yond29 (discuter) 15 octobre 2016 à 12:04 (CEST)

Comme la règle Des 3R est avant tout un espace de recherche de consensus , je propose la formulation suivante. Limite indépassable. La longévité tout a fait exceptionnel de Jeanne Calment est au chœur d'un débat entre scientifiques généticiens spécialistes de l'Espérance de vie humaine,Certains voyant dans cette longévité une limite quasiment indépassable. [http://www.nature.com/news/human-age-limit-claim-sparks-debate-1.20750 --Yond29 (discuter) 15 octobre 2016 à 09:04 (CEST)

Non. Là encore, vous titrez avec une formulation qui ne laisse pas de place au doute - alors qu'en fait, le doute existe. Et je confirme que le fait d'ajouter Calment dans un article parlant de la longévité humaine sert avant tout à attirer le regard du lecteur français lambda, car l'étude scientifique n'en fait pas mention. SammyDay (discuter) 15 octobre 2016 à 13:57 (CEST)
à Sammyday Je ne comprends pas votre argumentaire. 1°/ Quand je propose la formulation " est au chœur d'un débat entre scientifiques" c'est bien qu'il y a doute. 2°/ la référence cite Jeanne calment 5 fois et elle apparait de manière singulière (au sens mathématique du terme) dans 3 courbes. Ou est l'attirance du regard du lecteur français lambda ? Jeanne calment est française , faut-il la méconnaitre pour autant ? Je ne comprend pas votre argumentaire. Aller dans Google US :https://www.google.co.uk et rentrer la requête jeanne calment | news . Le nombre de reprise de l'info du magazine "Nature" montre que l'on est très loin d'une problématique ou d'une attirance nationale .
Simple détail : google.co.uk, c'est plutôt Google UK que « US » Sourire. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 15 octobre 2016 à 15:37 (CEST)
Autre détail : une recherche directe du nom jeanne calment, dans les médias anglophones du Royaume-Uni serait encore plus pertinente, puisque la priorité y est donnée à des sources anglophones. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 15 octobre 2016 à 15:46 (CEST)
Exact, le lien de recherche sur les news us est celui la : https://news.google.com/?edchanged=1&ned=us&authuser=0x--Yond29 (discuter) 15 octobre 2016 à 15:50 (CEST)
Je ne suis pas opposé à ce qu'on mette une phrase dans l'article sur cette étude mais je pense qu'il ne faut pas lui donner une importance excessive et donc ne pas créer une section spécifique. Cette mention pourrait avoir sa place dans la section « Records battus » et sa reprise dans le résumé introductif ne me parait pas pertinente. O.Taris (discuter) 15 octobre 2016 à 19:59 (CEST)
Aucun consensus trouvable donc Yond29? Nous allons donc devoir revenir à la dernière version consensuelle.. Laszlo Quo? Quid? 18 octobre 2016 à 12:36 (CEST)
Bon, pas de retour du principal intéressé. Hégésippe et Sammyday, je vous propose - comme tout ceci a été transféré dans l'article Espérance de vie humaine il y a plus d'un mois- de retirer les mentions de cette histoire de cet article, parce que cette ligne éditoriale semble faire consensus et parce que c'est la dernière version consensuelle de l'article. Pour éviter une 3e révocation de ma part, pourriez-vous vous en occuper ? Ça m'évitera de franchir la ligne rouge Sourire. Laszlo Quo? Quid? 25 octobre 2016 à 15:06 (CEST)
Merci Cedalyon. Je pense qu'on peut laisser encore une petite semaine le bandeau R3R, rien ne presse. Laszlo Quo? Quid? 27 octobre 2016 à 10:25 (CEST)

Passage en force ![modifier le code]

Notification yond29 : Bonjour, si vous regardiez un peu votre contribution..... Bac à sable, pourquoi laisser un P en RI ? D'autre part, n'avez vu pas lu que c'est déjà écrit dans le résumé introductif sa longévité - Donc, merci de passer par cette page pour discuter et d'éviter de passer en force ! J'attends votre explication avec de reverter cette contribution -- Lomita (discuter) 14 juin 2017 à 21:16 (CEST)

Bonjour Notification Lomita :, Notification Nashjean : Effectivement je vois bien ce "P" mais je ne sais pas à quoi il correspond. Si vous dites que c'est bac à sable, autant l'enlever.
Plus sérieusement ; on relira la règle WP "La première phrase est primordiale dans un article encyclopédique. Il est conseillé de produire une définition du sujet de l'article en rappelant explicitement son titre" .alors pourquoi écrire ; Jeannne Calment est une personnalité née le.... et morte le.... connu pour être etc..... puisqu'elle sa notoriété n'est basé que sur le fait.... qu'elle soit l'être humain ayant vécu le plus longtemps . Est-elle connu pour autre choses ? Non . Alors allons à l’essentiel comme le conseil le principe WP. J'avais écrit il y a quelques temps , Jeanne calment, doyenne de l"humanité. C'est vrai , le terme doyen est réservé au vivant, et on l'a enlevé mais de la à la transformer en une vulgaire personnalité Autant citer clairement et directement les causes de sa notoriété.
Imaginez que j'écrive : Emmanuelle macron est une personnalité de la vie politique Française connu pour être le président de la république...Voyez d'ici la farce.
Cet ajout de la mention "personnalité" en préambule n'apporte rien . Le report de la cause de sa notoriété en fin de paragraphe est une lourdeur syntaxique , un contresens et une entorse aux principes RI de WP.
En vous remerciant .... votre l'implication,etc.--Yond29 ([[Discussion ::
Notification yond29 : Bravo le passage en force ! vous avez décidez que VOUS aviez raison et que ce n'est même pas la peine de parler, sauf que je ne suis pas seule à être contre votre contribution - Vous avez donc remis votre contribution que ne fait pas consensus, vous êtes largement en violation de R3R et même en guerre d'édition - Bravo pour votre travail communautaire et collaboratif - On va attendre un autre revert d'un autre contributeur.... -- Lomita (discuter) 14 juin 2017 à 22:40 (CEST)
Notification yond29 : Errare humanum est sed perseverare diabolicum. --Nashjean (discuter) 14 juin 2017 à 22:47 (CEST)
Bonjour Notification Lomita :, Vous ne répondez pas à l'argumentaire (idem pour le latiniste) et vous postulez d'emblée la "mauvaise foi". Bravo pour votre travail communautaire et collaboratif. En même temps , je ne vais pas me prendre le choux sur une pauvre question syntaxique que d'incertains ont décidé de ne pas comprendre--Yond29 (discuter) 14 juin 2017 à 22:59 (CEST).
Merci pour la modification de Notification JLM : , pleine de de bon sens.--Yond29 (discuter) 14 juin 2017 à 23:03 (CEST)
Notification yond29 : Mais pourquoi répondre ? puisque VOUS aviez remis VOTRE version, donc, VOUS considériez que vous aviez raison - Vous avez clos vous même le débat pour passage sans consensus - Si vous appelez cela un dialogue, moi j'appelle cela un monologue et ce n'est pas la bonne manière de faire sur une encyclopédie communautaire et collaborative ! -- Lomita (discuter) 14 juin 2017 à 23:08 (CEST)

La forme actuelle de la première phrase du RI me parait la meilleure, car la plus courte. L'ajout du terme "personnalité" n'a aucun intérêt pour la compréhension du sujet, autant l'enlever. Et je note que si personne n'a pris la peine de venir en pdd alors qu'un débat était manifestement ouvert, personne n'a non plus pris la peine de répondre aux arguments pertinents de Yond29. Cordialement. Cedalyon (discuter) 15 juin 2017 à 12:56 (CEST)

Preuve du décès de la fille de Jeanne ? Preuve de l'age de Jeanne via analyse de son ADN et methylation ?[modifier le code]

Si quelqu'un sait comment se procurer des ces preuves ci-dessus, le débat sera ainsi clos. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 76.216.168.158 (discuter), le 16 décembre 2018 à 20:33‎.

Wikipédia n'est pas un laboratoire à expériences ni un agrégat de travaux inédits ou un réseau de rencontre pour avoir des réponses à des hypothèses historiques farfelues. On se base uniquement sur les sources secondaires ===> ce qu'ont écrit les spécialistes de ces sujets. Celette (discuter) 16 décembre 2018 à 23:46 (CET)
Je pense que la question/suggestion précédente était mal formulée : s'il existe des sources sérieuses sur de telles analyses (ADN...), les suppositions récentes sur l'usurpation d'identité par sa fille seraient immédiatement à considérer comme non sérieuses. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 17 décembre 2018 à 14:52 (CET)
Elles sont déja considérées comme non sérieuses par ceux qui ont procédé aux examens sur son age et ont validé le record. Kirtapmémé sage 31 décembre 2018 à 03:20 (CET)
Les anglophones font carrément figurer cette "polémique" dans l'intro. French-bashing, vous avez dit? Mort de rire. Insane Stamina (discuter) 31 décembre 2018 à 03:31 (CET)
Ils ont "validé le record" comment? Ils ont simplement confirmé la date de naissance, et la date de décès, mais se sont jamais interrogés sur la supposition omniprésente: est-ce qu'il s'agit de la même personne? Si vous aviez lu les sources, vous sauriez qu'il y'a beaucoup d'incoherences et erreurs dans le discours de "Jeanne" ("Oui, c'est un ami de mon père, uh, de mon mari"), on sait qu'elle a commandé la destruction des records de la famille (action suspecte pour quel-qu'un qui n'a rien à cacher) et c'est une vraie anomalie du point de vue des statistiques. Et pourtant c'est "complètement bancal et ne repose sur rien". Je comprends pourquoi les français sont si réticents. Je crois qu'enfin, la vérité va prévaloir. Vous avez mes condoléances. Citizen Canine (discuter) 31 décembre 2018 à 12:19 (CET)
Bonjour Notification Citizen Canine : nous ne sommes pas sur Wikipédia pour faire prévaloir la vérité mais pour appliquer la neutralité sur la base de sources sérieuses. Celui qui a validé le record a été en contact avec Jeanne Calment, et lui-meme dit que l'on n'a jamais été aussi minutieux pour faire l'examen vérifiant son age. Donc pour l'instant cette hypothese demeure un point de vue minoritaire qui ne peut remettre en cause toute l'histoire telle qu'elle est admise par la majorité des sources. Je sais bien que certains aiment les alternatives truths Clin d'œil , mais tant que des preuves en béton armées ne seront pas produites, cette pseudo vérité ne prévaudra pas. Kirtapmémé sage
+1 Kirtap. Il est particulièrement fatiguant de voir, sur tout un nombre de sujets (des Templiers à Jeanne Calment, de l'homme qui marche sur la Lune à l'homme au masque de fer), tout un nombre de personnes se ruer pour modifier les articles, comme si une hypothèse formulée il y a 3 jours allait remettre en cause tout ce qui a été écrit et validé plus tôt par des experts et qui fait consensus. Pour qu'il y ait changement de paradigme sur un sujet, il faut que la majorité des sources aient établi un nouveau consensus. Sinon ça reste un avis minoritaire, de l'ordre d'une des 356 théories sur la mort de Kennedy. Wikipédia n'est pas un laboratoire à validation de sources primaires ou d'analyses personnelles sur la base du « mais moi je pense que X est Y car sur la photo on voit bien que… bla bla bla ». Celette (discuter) 31 décembre 2018 à 16:01 (CET)
J'appuie les propos de Kirtap et Celette. Nous validons un consensus qui existe à l'extérieur de Wikipédia. Ce consensus n'a absolument pas été modifié par les propos de ce gérontologue russe. Donc on ne le mentionne pas plus qu'il n'est mentionné par des sources sérieuses. Cedalyon (discuter) 31 décembre 2018 à 16:53 (CET)
Je comprends qu'il n'est pas à nous en tant que Wikipédiens de tirer nos propres conclusions. Mais la question de l'identité du sujet de la photo est indépendante de celle de si cette hypothèse tient ou non. Pour vous Wikimedia Commons est une source plus fiable que la biographie de Simonoff? Citizen Canine (discuter) 31 décembre 2018 à 18:00 (CET)
D'un côté deux russes qui veulent se rendre célèbres car si cela s'avérait vrai ils seraient reconnus comme des génies dans la généalogie ; de l'autre côté le français réputé qui a validé le record, lui, va tout faire pour réfuter cette affirmation d'usurpation car il ne veut pas perdre sa crédibilité, c'est dans son intérêt de réfuter cette hypothèse, sa réputation est en jeu ici... --Danielvis08 (discuter) 31 décembre 2018 à 21:35 (CET)
Ce n'est pas à nous de prouver l'identité de la personnalité photographiée, mais à celles et ceux qui souhaitent établir une nouvelle identification à remettre en cause le fait que dans 99,9 % des sources sérieuses, elle est légendée Jeanne Calment. De la femme façon que face à un contradicteur qui souhaite remettre en cause le fait que la terre est ronde, c'est à celui qui insiste sur le fait qu'elle serait plate qui a à avancer des arguments recevables par des sources faisant autorité, et pas l'inverse. Celette (discuter) 31 décembre 2018 à 22:38 (CET)
@ Celette : « De la femme façon » ? Mort de rireHégésippe (Büro) [opérateur] 31 décembre 2018 à 23:07 (CET)
Notification Hégésippe Cormier : Je crois que le champagne qui m'attend dans la pièce à côté dans 45 mn atteint déjà ma capacité à rédiger sereinement. Il vaudrait mieux que je rejoigne les convives Mort de rire. Celette (discuter) 31 décembre 2018 à 23:11 (CET)
[4] Sourire --Danielvis08 (discuter) 31 décembre 2018 à 23:17 (CET)

Sans même parler d'analyses génétiques, il me semble qu'on sait faire assez facilement la différence entre le squelette d'une femme de 59-60 ans et celui d'une femme de 36 ans quand ces squelettes sont complets et relativement récents... Robertdor (discuter) 5 janvier 2019 à 20:09 (CET)

Controverse[modifier le code]

Je ne ne comprends pas ce que fait cette phrase dans l'introduction : « Cependant, certains l'accusent d'avoir usurpé l'identité de sa mère; elle serait alors en réalité morte à 99 ans. » ni même le paragraphe «Controverse» sur cet article. C'est juste la thèse complètement idiote d'un Russe sur son blog. On est vraiment au ras des pâquerettes de la rédaction encyclopédique. Guil2027 (discuter) 31 décembre 2018 à 18:26 (CET)

+ 1 : on nage effectivement dans le grand n'importe quoi. Mais je me répète un peu, après le Bistro du 30 décembre Sourire.— Hégésippe (Büro) [opérateur] 31 décembre 2018 à 23:04 (CET)
Cette controverse existe quelque soit sa valeur, et est relayée par de nombreux médias, l'article fait état de l'existence de cette controverse liée à cette personnalité. Si cette controverse perdure dans le temps moi ça ne me choque pas outre mesure qu'elle soit mentionnée.--Pokovoz (discuter) 1 janvier 2019 à 00:33 (CET)
Le problème, déjà évoqué, est que des gens se précipitent pour rendre compte d'un épiphénomène qui, et on s'en rendra très vite compte, ne laissera en fait guère de traces au bout de quelques jours. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 1 janvier 2019 à 00:42 (CET)
Une autopsie pourrait être pratiquée. D'après le journal de France2 ce décès à 122 ans est bien une supercherie. --Io Herodotus (discuter) 3 janvier 2019 à 14:02 (CET)
Le journal de France2 ou le blog de célèbres inconnus sont-ils des sources secondaires de qualité ? Manacore (discuter) 4 janvier 2019 à 20:29 (CET)
Io Herodotus aucune supercherie Lisez Mike the song remains the same 4 janvier 2019 à 21:15 (CET)
Notification Mike Coppolano : Formidable interview, qui devrait être ajoutée quelque part dans notre article, non? (et il est étonnant que personne ne l'ait encore mentionné pour réfuter les remarques russes)--Dfeldmann (discuter) 4 janvier 2019 à 21:28 (CET)
Bonne et Heureuse Année 2019 !!! Oui, il y a tout les détails historiques, Arles les bateaux ... et les tableaux de Vincent ... ... Mike the song remains the same 4 janvier 2019 à 21:35 (CET)
Je viens de lire l'interview de Paris Match, excellent ! Sauf la portion Arles où elle dit qu'elle est née à domicile au 53 rue de la Roquette. Son acte de naissance (il est mis même dans l'article fr:wiki, voir l'article Jeanne Calment) stipule bien que la mère de Jeanne a accouché à domicile rue Duroure. Les russes vont sûrement relever ce fait. Par contre je suis allé fouiller dans les archives d'Arles pour voir où était née Yvonne, la fille de Jeanne. L'acte de naissance d'Yvonne mentionne qu'elle est née rue Gambetta donc au moins Yvonne n'est pas née sur de la Roquette... --Danielvis08 (discuter) 4 janvier 2019 à 22:30 (CET)
"En 1896, à 21 ans, elle épouse un cousin germain, Fernand Nicolas Calment, riche marchand qui lui offre une vie aisée". Il faudrait l'acte de mariage, Mike the song remains the same 5 janvier 2019 à 11:00 (CET)
Il est déjà en ligne dans l'article, Mike, c'est la référence no 3 [5]--Danielvis08 (discuter) 5 janvier 2019 à 11:09 (CET)
Il me semble que la prétendue "controverse" porte moins sur les dates de naissance, de mariage et de maternité de la personne nommée Jeanne Calment et née en 1875 (dates non contestées à ce jour) que sur celle de sa "mort" en 1934, moment où sa fille Yvonne se serait "substituée" à elle. Mais il me semble surtout qu'aucune source secondaire de qualité ne mentionne le moindre doute à propos de l'identité de Jeanne Calment morte à 122 ans, ni le moindre débat entre experts et autres personnes qualifiées. Notre rôle ne peut donc être de relayer cet épiphénomène sur lequel se sont jetés certains médias en quête d'un sujet autre que l'affaire Benalla et les Gilets jaunes. Nous ne sommes pas plus en présence d'un débat scientifique que dans le cas du Masque de Fer, des pyramides égyptiennes construites par des extraterrestres, de la Terre creuse ou du site de la bataille d'Alésia. Cdt, Manacore (discuter) 5 janvier 2019 à 11:26 (CET)
[6] Mike the song remains the same 5 janvier 2019 à 12:48 (CET)
@Mike Coppolano Trouvé par hasard un tweet amusant d'un internaute nommé "Korben" : « Donc si je comprends bien, Jeanne Calment n'aurait pas vraiment été sur la Lune en 69 malgré un contact avéré avec un petit gris à Roswell en 47 et serait la vraie commendataire du 11 septembre 2001 ? Tout ça à cause du Trésor Public ? Waouh. Merci Internet. » Voilà un excellent résumé de la prétendue "controverse". Cdt, Manacore (discuter) 5 janvier 2019 à 20:53 (CET)
@Manacore un jour j'ai discuté avec un gars qui me disait à propos du 11 septembre : « il y a les architectes qui construisent les tours, et il y a les architectes qui détruisent les tours » Mike the song remains the same 5 janvier 2019 à 21:06 (CET)
Bonjour Manacore Bonjour Je pense que ta modification n'est pas bonne. C'est bien la photo de Jeanne Calment qui a été prise en 1897 et que les russes disent que c'est Yvonne lire ceci. --Danielvis08 (discuter) 5 janvier 2019 à 22:24 (CET)
Bonjour Danielvis08 Bonjour J'ai lu ce canular où même les chiffres sont faux. Cf la récente interview de Robine et Allard, qui démolit ce tissu d'absurdités. Pour ce qui est de la photo, cf les explications sur Commons comme je l'ai indiqué dans le cmt de diff + notamment le fait que le livre de G. Simonoff, paru en 1995, publie ce portrait en indiquant qu'il s'agit d'Yvonne. Paris Match s'est trompé, une fois de plus. Je me fonde sur les cmt de Commons qui sont très clairs et citent le livre de Simonoff. Cdt, Manacore (discuter) 5 janvier 2019 à 22:33 (CET)
Donc si je comprends bien sur cette photo à gauche ce serait Jeanne et à droite ce serait Yvonne. Ça se pourrait en effet puisque dans l'article J'accuse! on montre un peu plus loin une photo de ce que l'on dit est Jeanne à l'époque victorienne qui ressemble à celle de gauche. --Danielvis08 (discuter) 5 janvier 2019 à 22:39 (CET)
Non. Yvonne à gauche, visage assez rond, yeux "à fleur de tête", nez long et retroussé. Et Jeanne à droite, la tête un peu baissée, yeux enfoncés dans les orbites, nez long droit/aquilin : même visage que sur la grande photo 1900 avec le chignon ou plus tard, en tant que personne âgée. Cdt, Manacore (discuter) 5 janvier 2019 à 22:45 (CET)
Oui, j'ai compris maintenant, tu as raison. Comme ici c'est bien Jeanne. Je viens de tout saisir. Les YEUX ! Jeanne a des plus "beaux" yeux. Yvonne a des yeux qui semblent "indifférents", "rebelles". Les russes se trompent car sur certaines photos Yvonne ressemble plus à Jeanne mais les yeux ne mentent pas... Cdt. --Danielvis08 (discuter) 5 janvier 2019 à 22:53 (CET)
Je vois maintenant sur cette photo que c'est bien la Jeanne Calment sur la carte d'identité plus haut, beaux yeux et la bouche plus "longue" avec les rebords qui remontent un peu. Pas de doute à présent, c'est bien Jeanne qui est morte en 1997 à 122 ans. --Danielvis08 (discuter) 5 janvier 2019 à 23:03 (CET)
Voilà, nous y sommes Sourire ! Quand nous regardons les photos sans nous laisser embrouiller par les "chercheurs" russes, nous reconnaissons bien les deux femmes, qui ne se ressemblent pas vraiment. Et Jeanne n'a pas tellement changé avec les années : photo 1900/chignon, carte d'identité, vieille dame : oui, les yeux, la forme du visage, les traits, on la reconnaît facilement. Et : oui, c'est bien elle qui est morte à 122 ans. Manacore (discuter) 5 janvier 2019 à 23:31 (CET)


Ce qui est étrange c'est que ces chercheurs russes donnent toutes les photos où chacun peut vérifier que Jeanne Calment jeune ressemble bien à Jeanne Calment de 122 ans alors qu'Yvonne est bien différente. Ils donnent des bâtons pour se faire battre. De façon assez comique ils comparent le nez de Jeanne Calment 122 non pas à celui d'Yvonne mais à celui de son père... or Yvonne a un nez en trompette très prononcé tandis que Jeanne, que ce soit à 25 ou à 122 ans, a un nez long, droit avec même une petite bosse au milieu. Ce n'est donc pas étonnant qu'ils ne mettent pas côte à côte les profils des deux femmes :) Quant à a forme du menton, comparer celle de Jeanne à 25 ans avec celle de Jeanne 122 relève de la plaisanterie puisqu'à cet âge, Jeanne n'avait plus de dents. Et j'ai suffisamment vu mon propre père avec ou sans son dentier pour savoir à quel point cela change la partie basse du visage! Robertdor (discuter) 5 janvier 2019 à 23:46 (CET)

Stop. Travail inédit. Stop. Wikipédia n'est pas un forum. Stop. Celette (discuter) 6 janvier 2019 à 04:40 (CET)
Trois stops quand un seul aurait suffi? Wikipédia est pas un télégramme non plus. Citizen Canine (discuter) 6 janvier 2019 à 15:20 (CET)

(1) L'information actuelle d'une "théorie russe" tombant du ciel ne reflète pas la réalité. Il y a un passage dans un ouvrage publié en 2007 par Jean-Pierre Daniel[1]. Il affirme cash l'usurpation d'identité, les soupçons des assurances, et l'étouffement de l'affaire. Contrairement à l'article de Zak, c'est non scientifique; en revanche, c'est publié. Jean-Pierre Daniel est revenu récemment sur ce sujet [2]. En soi il était raisonnable de ne pas citer cet extrait; en revanche dans le cadre de la polémique, c'est difficile à escamoter car ça donne l'illusion d'un "complot russe". (2) Il y a actuellement plusieurs interventions dans les médias francophones de chercheurs; actuellement seul celui de Robine DR Inserm, est actuellement cité (deux fois d'ailleurs); d'autres ne le sont pas, et sont plus nuancés, et en tout cas ne rejettent pas la démarche scientifique des chercheurs russes. Christophe de Jaeger [3] « la lecture des arguments développés par les Russes - les photos ou les éléments manquant sur l’acte de décès d’Yvonne Calment - nous amène à nous poser certaines questions ». Le démographe belge Michel Poulain, professeur à l'université de Louvain, il « salue une "investigation aussi détaillée" qui montre pour lui la nécessité de "réinvestir scientifiquement pour valider l'âge exceptionnel de ces supercentenaires"» [4]. « C’est un très bon travail et un argument en faveur de l’exhumation des corps de Jeanne et Yvonne Calment », souligne Nicolas Brouard, directeur de recherche à l’Institut national d’études démographiques (Ined)[5]. Michel Allard, gérontologue, est beaucoup plus nuancé que son covalidateur Robine[6]. En outre on doit garder en tête, que la remise en question du record serait un désaveu pour la crédibilité scientifique des covalidateurs; leur neutralité est par conséquent quelque peu engagée. En l'état ce paragraphe "controverse" est donc l'expression de l'opinion d'un protagoniste de l'affaire et de certains rédacteurs, et non un reflet de ladite controverse. Alpha Carinae (discuter 11 janvier 2019 à 01:11 (CET)

  • Comme cela a déjà été dit à plusieurs reprises, cette théorie du complot (dont l'Etat aurait été complice, rien que cela !) n'a été relayée par aucune source scientifique et le buzz est déjà terminé. Cdt, Manacore (discuter) 11 janvier 2019 à 01:49 (CET)
L'INSERM a publié ce 11 janvier une "mise au point"[1] défendant le travail des validateurs tout en ouvrant la discussion. Il me semble difficile de le passer sous silence et c'est une référence plus solide que les propos choisis de Robine cités dans la presse. En résumé, ils (0) s'expriment en réponse aux "allégation de fraude" et leur répercussion sur les réseaux sociaux et dans les médias (1) défendent la valeur scientifique du travail de validation, et la reconnaissance des chercheurs concernés (2) évoquent brièvement le travail effectué (3) critiquent certains élements du travail russe relatif aux données gérontologiques (4) propose de s'associer à la ville d'Arles pour mettre à la disposition de la communauté les documents utilisés dans le cadre de cette validation (5) rappelle qu'une demande d'exhumation ne relève pas de sa compétence. (6) Je cite de peur de mal résumer: "Dans le domaine de la recherche scientifique c’est à celui qui propose une nouvelle hypothèse ou qui prétend avoir trouvé des faits nouveaux que revient la charge de la preuve. Ce n’est pas aux chercheurs de l’Inserm d’étayer la théorie des contestateurs russes. Leurs arguments, s’ils en ont, doivent être soumis à un journal scientifique à comité de lecture à qui revient la responsabilité de valider la robustesse des travaux menés."--Alpha carinae (discuter) 13 janvier 2019 à 15:00 (CET)
Très bonne source, merci beaucoup. Je recopie la ref et la phrase à la suite de l'interview dans La Recherche (qui est une revue scientifique, bien loin des fantaisies des médias). Manacore (discuter) 13 janvier 2019 à 15:10 (CET)
(conflit de modification) Et donc ? La conclusion logique serait d'ajouter ca à la suite des propos de Robine, et de supprimer toute la sction "Controverse", comme nous ne cessons de le dire, n´est-ce pas?--Dfeldmann (discuter) 13 janvier 2019 à 15:17 (CET)
C'est exactement ce que j'ai fait : résumé + ref Inserm juste après les propos de Robine dans La Recherche, et donc juste avant la section "Controverse" qui amha est désormais caduque - et que l'on peut supprimer, amha. Manacore (discuter) 13 janvier 2019 à 15:30 (CET)
Bon boulot. Cedalyon (discuter) 13 janvier 2019 à 19:16 (CET)
C'est plus propre que précédemment, même si le fait de ne pas mentionner l'hypothèse d'usurpation relève de la désinformation. En outre, l'article Wikipedia répète deux fois "pseudo-étude", écrit "non-scientifique". Il devrait utiliser un vocabulaire neutre, tel qu'"article diffusé sur la plateforme Researchgate" (la citation du paragraphe de l'INSERM rendant clair qu'il est non publié). Tout article de recherche existe un moment ou l'autre avant d'être publié, et ne pas encore être publié n'en fait ni une pseudo-étude, ni un article non scientifique (d'ailleurs, considérer l'article de Zak comme scientifique ne veut pas dire valider l'hypothèse qu'il étaye). La source INSERM se garde de tout jugement a priori de ce type. Il n'appartient pas non plus à une poignée de rédacteurs de cet article de formuler un tel jugement a priori.--Alpha carinae (discuter) 13 janvier 2019 à 21:16 (CET)
"Pseudo-étude" est le terme employé par JM Robine, d'où les guillemets. L'article sur l'hypothèse de l'usurpation n'est en rien un article de recherche, contrairement à ce que racontent certains médias. Dans le domaine de la recherche, comme le rappelle fort bien le communiqué de l'Inserm dont tu as cité la dernière phrase (que j'ai recopiée telle quelle), un article n'existe pas avant d'être publié dans une revue à comité de lecture, et donc il n'existe pas avant d'être validé par les pairs. La plateforme Researchgate/Medium n'est pas un site de chercheurs validé par des scientifiques mais un site d'autopublication. Ensuite, Zak n'est pas un chercheur, ni un mathématicien comme l'avaient affirmé certains médias, mais un ex-doctorant en mathématiques : nuance. Ses "recherches", il les a faites sur Internet, dixit le récent article du Washington Post. Enfin, si le lecteur souhaite lire plus de détails sur cette prétendue usurpation, il peut lire en lien l'article de La Recherche et la mise au point de l'Inserm. Mais nous, sur wp, nous ne pouvons pas en développer les détails tout simplement parce que l'article de Zak n'est pas publié : il est simplement diffusé sur Internet, ni plus ni moins que s'il s'agissait d'un post sur un site perso. Cdt, Manacore (discuter) 13 janvier 2019 à 21:47 (CET) PS : j'en profite pour notifier Notification Lebob : car je n'arrive plus à retrouver le lien vers les Lunatic charlatans...
Cf. → première esquisse de traduction en français — inspirée de la version anglaise intitulée Lunatic charlatans — diligemment initiée par Lebob avec les aimables participations conjointes et efficients apports complémentaires insufflés par FredD, Manacore, Totodu74 et Cymbella. Cordialement, — euphonie bréviaire 14 janvier 2019 à 06:19 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je pense qu'indépendamment de la valeur très controversée de l'étude en question, il serait utile de de mettre un lien vers la plateforme de blog, même s'il s'agit d'une source primaire, et de préciser en quelques mots ses conclusions, en ajoutant par ex. « Au mois de janvier 2019, en réponse à une « pseudo-étude » non scientifique diffusée sur une plateforme de blog par trois internautes russes, selon laquelle Jeanne Calment serait morte en 1934 et la personne décédée en 1997 serait sa fille, Jean-Marie Robine, l'un des experts qui ont validé l'âge de Jeanne Calment… ». Sans cette précision, le texte est incompréhensible pour le lecteur qui n'en a jamais entendu parler. - Cymbella (discuter chez moi) - 14 janvier 2019 à 08:46 (CET)

Puisque je suis notifié j'en profite pour signaler en passant qie l'initiateur de cette "intéressante" théorie est apparemment un (apprenti) mathématicien. Je me méfie des mathématiciens qui sortent de leur champs d'expertise. Comme par exemple Anatoli FomeNko à qui nous devons la Nouvelle chronologie ou Michel Chasles et ses courriers (en vieux français) entre Jules César et Vercingétorix. Ça part souvent en dérapage pas très contrôlé. --Lebob (discuter) 14 janvier 2019 à 08:52 (CET)
Bonjour Cymbella, Lebob, euphonie et Cedalyon Bonjour Merci à tous. J'ai ajouté la précision demandée, mais sans lien url vers le blog car les textes de La Recherche et de l'Inserm qui sont en lien expliquent eux-mêmes la "théorie". Cdt, Manacore (discuter) 14 janvier 2019 à 13:08 (CET)
Cela me parait difficile de faire plus concis et clair à la fois. Bon travail de sytnhèse. Cedalyon (discuter) 14 janvier 2019 à 17:23 (CET)
Mort de rire [7] --Danielvis08 (discuter) 18 janvier 2019 à 17:26 (CET)
(je me permets de déplacer les récents ajouts, on ne s'y retrouve plus)Manacore (discuter) 14 février 2019 à 17:12 (CET)

Pertinence... du bandeau "pertinence" ?[modifier le code]

Notification Dfeldmann : Tu dis « Devons-nous relayer toutes les fake news, même très médiatisées ? » Même si l'on est pas du tout convaincu par ces théories, le terme "fake news" n'est pas approprié. Et le problème n'est pas là. Prenons une comparaison ; les théories du complot sur l'attentat contre Charlie Hebdo sont évidemment stupides, mais leur ampleur et la médiatisation de celles-ci (surtout leur analyse et contestation dans les médias sérieux) rendent pertinente une section les évoquant dans l'article concerné. Ici, c'est pareil : cette polémique, qu'elle soit stupide ou fondée, est suffisamment commentée (y compris par Robine) pour qu'une section soit écrite à ce sujet. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 10 janvier 2019 à 21:07 (CET)

Certes, mais on ne s'est pas précipité dans le cas de Charlie-Hebdo... Il n'est pas défendu d'attendre un peu, comme plusieurs intervenants le demandaient dans la section précédente, sans même parler des membres(certes lointains) de la famille Calment, gravement diffamés (e?) dans cette histoire.--Dfeldmann (discuter) 10 janvier 2019 à 21:21 (CET)
+1. Le buzz est déjà retombé au bout de qq jours, on n'en parle même plus. Comme prévu. Le canular est déjà traité dans la section précédente, avec l'entretien accordé par Jean-Marie Robine à La Recherche, ce qui est d'un tout autre niveau que les âneries relayées par les médias grand public. C'est bien suffisant. Merci de ne plus retirer le bandeau "pertinence". Manacore (discuter) 10 janvier 2019 à 21:41 (CET)
+2. Vu le faible nombre de sources sur cette hypothèse d'usurpation d'identité, une seule, on peut se demander si l'on n'a pas affaire à un canular, si l'on doit laisser de côté les prétendues polémiques et sans doute bientôt effacer toutes ces suppositions douteuses. --Dimorphoteca (discuter) 11 janvier 2019 à 09:43 (CET)
+3. J'ai même peur que cette théorie farfelue ne se relance un jour tout simplement parce que cette page avec vue 500 - 600 fois par jour en moyenne (hors buzz médiatique). Wikipédia façonne également l'inconscient des gens, en relayant ce genre de truc à l'évidence sans fondement. La présence de ce bandeau me parait être un garde-fou minimal. Cedalyon (discuter) 11 janvier 2019 à 13:17 (CET)
-1 L'affirmation "une seule source" pour l'hypothèse d'usurpation est fausse, même si l'état actuel de la page avec filtrage en amont des références, le laisse penser. Il y a une source publiée en français (l'extrait idoine du livre de Jean-Pierre Daniel en 2007). De plus, Brouard (DR INED) a affirmé[2] que l'hypothèse d'une usurpation (de l'identité de Jeanne par Yvonne) a été considérée par les validateurs, et aurait selon lui (et donc au contraire des validateurs qui l'ont écartée) due être "conservée". L'hypothèse d'usurpation n'a donc rien d'une invention russe; la nouveauté est d'avoir diffusé un article étayant cette hypothèse.--Alpha carinae (discuter) 11 janvier 2019 à 23:07 (CET)
C'est cela, oui... On n'a aucun exemple de ce genre de fraude aux droits de succession en France au 20e siècle. Quelle coincidence que ca tombe sur Jeanne...--

Dfeldmann (discuter) 11 janvier 2019 à 23:22 (CET)

Quelle est la source sérieuse qui citerait mot à mot, avec guillemets, une ou plusieurs phrases de Brouard contestant clairement la validation ? Ce que l'on voit actuellement dans plusieurs médias, ce sont des interprétations douteuses (euphémisme) des propos tenus par les personnes interviewées. Citations tronquées, phrases hors contexte, etc. Par exemple, on peut faire dire à Einstein (mort bien avant Jeanne Calment) que la validation est fausse. Facile pour un journal. Il suffit d'écrire : Certains chercheurs mettent en doute cette validation. Einstein a écrit : "Tout cela est très douteux et m'inspire la plus grande méfiance." Il suffit de prendre une phrase d'Einstein concernant une autre hypothèse. Manacore (discuter) 12 janvier 2019 à 12:56 (CET)
Une source scientifique sérieuse de 2001 mentionnant l'hypothèse d'usurpation. C'est un livre du biologiste Thomas Kirkwood. Le livre[3] est publié à Oxford Univ. Press. p.40 je copie le paragraphe en ajoutant un poil de contexte. (p39) "At the time of writing, the world's longevity record (...) is held Jeanne Louise Calment, who was born on 21 February 1875 (...). (p40) How do we know this to be true? Our trust in the authenticity of Madame Calment's claim is based on the careful researches of French epidemiologist Jean-Marie Robine and physician Michel Allard, who have examined birth, marriage and death certificates of Madame Calment and her family and pronounced them to «follow each other in perfect order ... with no trace of ambiguity». (...1) Could she be a fraud? It is hard to see how unless it was the mother and not the daughter who died in 1934, the daughter assuming the identity of her mother. It would have been a cunning trick, for in later years Madame Calment was to reap considerable benefit from her great longevity. (...2) But any deception on Madame Calment's part would have required extraordinary prescience and the connivance of surviving relatives and we should banish such thoughts from our minds. No witnesses to her earlier life are available, and no one is likely to exhume her and her relatives for DNA tests to confirm their relationships. She had lost all of her teeth long before her death, so dental records could be no help. Jeanne Calment's word and the extensive documentary detective work by Robine and Allard are the best we can rely on.". Ici (...1) décrit la vie de relatifs proches, et (...2) parle de l'anecdote du viager. Traduction (n'engageant que moi) du texte en italique ci-dessus: "À l'heure où l'on écrit,le record de longévité (...) est détenu par Jeanne Louise Calment, née le 21 février 1875 (...)". (p40) Qu'est-ce qui nous permet de dire que c'est vrai? Notre confiance en l'authenticité de l'identité revendiquée par Madame Calment est basée sur les investigations approfondies de l'épidémiologiste Jean-Marie Robine et le médecin Michel Allard, qui ont examiné les certificats de naissance, mariage et décès de Madame Calment et de sa famille et ont affirmé qu'ils «se suivent parfaitement ... sans trace d'ambiguïté». (...) A-t-elle pu mentir [Could she be a fraud]? C'est difficile à envisager, à moins que ce soit la mère et non la fille qui soit morte en 1934, la fille usurpant l'identité de sa mère. Cela aurait été une bonne tromperie, car dans ses dernières années Madame Calment allait tirer un bénéfice considérable de sa longévité extraordinaire. (...) Mais une quelconque tromperie de la part de Madame Calment aurait requis une prescience extraordinaire, et la connivance de ses proches de l'époque, et nous devrions bannir de telles pensées de notre esprit. Aucun témoin de sa vie d'autrefois n'est disponible, et il est improbable qu'on exhume elle et ses proches pour des tests ADN pour confirmer leurs relations. Elle avait perdu toutes ses dents bien avant sa mort, donc les données dentaires n'aideront pas. La parole de Jeanne Calment et la documentation très détaillée du travail de détective de Robine and Allard sont le mieux sur quoi nous pouvons nous baser." Il y a des éléments dans plusieurs sens dans cet extrait... certains esprits sélectifs ne manqueront pas d'en retenir ce qui correspond à leur conviction. Ce que j'en retiens (1) l'élément factuel que l'hypothèse d'usurpation est explicitement formulée dans un ouvrage scientifique (2) l'auteur est favorable à écarter cette hypothèse sur la base de ce qu'elle impliquerait dans l'environnement des Calment à l'époque du décès déclaré d'Yvonne (3) "Aucun témoin de sa vie d'autrefois n'est disponible". Commentaire: (3) n'est pas sans importance. En 1995 (époque de la validation) les personnes nées en 1915 avaient 80 ans donc trouver de tels témoins, adultes en 1934, n'était pas inenvisageable. Et ce surtout s'il s'agissait de gens connus dans la ville. L'absence de témoignage disponible en 1995 signifie que soit ces témoignages n'ont pas été sollicités, ce qui affaiblit le travail de validation, soit que Jeanne et Yvonne Calment étaient relativement isolées, ce qui rend la plausibilité d'une usurpation moins improbable (complicités limitées à un cercle plus restreint).]--Alpha carinae (discuter) 17 janvier 2019 à 17:14 (CET)
Ca ne vaut même pas la peine de répondre. Dans le même genre, je viens de travailler sur la théière de Russell, qu'il faut certainement prendre au sérieux, vu la compétence de Russell (pas seulement en matière de théières) et le fait qu'en un siècle, nul n'a été capable de la réfuter. Jeanne Calment buvait-elle du thé ? Et sa fille ? Ont-elles été ensemble du côté de l'orbite de Mars (sans doute abductées par des petits-gris)?--Dfeldmann (discuter) 17 janvier 2019 à 17:47 (CET)
Pour conclure ce trés actuel débat sur les rapports entre vérité, preuve et opinion , on lira ce passionnant essai de Myriam Revault d'Allonnes : "La Faiblesse du vrai, Ce que la post-vérité fait à notre monde commun" ici --Yond29 (discuter) 17 janvier 2019 à 19:03 (CET)
"La parole de Jeanne Calment et la documentation très détaillée du travail de détective de Robine and Allard sont le mieux sur quoi nous pouvons nous baser." Je suis parfaitement d'accord avec cette phrase claire et sans ambiguité. Sans preuve extraordinaire, ce débat ne mérite pas de s'ouvrir ailleurs qu'au café du commerce ou sur des blogs à la recherche désespérée de visibilité. Cedalyon (discuter) 17 janvier 2019 à 19:57 (CET)
Voici un lien (entretien France Inter)[4] vers des réponses de Robine et Allard sur divers points de détail de l'enquête de Zak. C'est beaucoup plus précis, sur certains points, que ce que j'avais lu par ailleurs (qui se limitait à soit balayer l'hypothèse d'usurpation en une phrase, soit choisir un point mineur bancal de l'article de Zak et le détruire). Exemple: 1 argument précis et frappant de Zak est basé sur le fait que Jeanne mesurant 1m52 adulte, il est improbable qu'elle mesure 1m50 à 114 ans. Ceci est dûment argumenté (la donnée 1m50 basée sur la thèse de Garoyan); toutefois Allard produit un document qu'il dit daté de 1990, donnant une taille de 1m43. Cela rend non avenu cet argument de Zak (pour rejeter l'hypothèse de Jeanne vivante en 1990). Par ailleurs, Allard dit "Contrairement à Jean-Marie Robine, j’admets la contestation ; les hypothèses, même un peu farfelues, il faut les considérer." Son approche scientifique, distinguant sa conviction (que Jeanne était bien Jeanne) de sa certitude, de la question fait plaisir, à plus forte raison vu qu'il s'agit d'une remise en question de la rigueur de son propre travail.--Alpha carinae (discuter) 19 janvier 2019 à 03:14 (CET)
Notification Manacore : a donc maintenant on supprime des infos sourcées sur Wikipédia? Je n'ai pas envie de lire les 3 pages de débat ci dessous: l'info sur la "controverse" existe dans l'article déjà, il faudra m'expliquer depuis quand rajouter de l'information contextuelle sourcée est interdite. Si tu arrives en une phrase à justifier cette réversion je laisse couler, sinon je remets ce que j'avais noté. Pour info « en réponse à une « pseudo-étude » non scientifique diffusée sur une plateforme de blog par trois internautes russes » est non sourcé et NPOV. Peut être importe le point de vue il y a des principes de base à respecter. Triton (discuter) 19 janvier 2019 à 03:41 (CET)
Ce débat reflète bien la tendance actuelle de wikipédia : dès qu'une info est abondamment médiatisée pendant 2 ou 3 jours, elle est relayée dans WP. Une encyclopédie a l'avantage de pouvoir prendre du recul avec les sources événementielles et le buzz médiatique. Mais non, les fake news, les chroniques judiciaires, les micro-polémiques, les pseudo-découvertes, les faits divers se retrouvent dans WP (au point même de devenir parfois des articles). Pourtant, les sources de synthèse de qualité existent : il suffit juste d'attendre qqs mois ou qqs années, et élaborer les articles à partir de ces sources. Alors j'aurais même été d'avis de ne pas mentionner cette étude pseudo-scientifique des russes car des wikipédiens malicieux pourraient demander à ce que WP:POV et WP:Proportion soient respectés. La Recherche et l'Inserm sont des sources primaires (interview ou simple compte-rendu qui ne sont pas des articles scientifiques publiés dans un journal à comité de lecture), de même que la pseudo-étude des russes mais cette dernière est très reprise dans des sources secondaires médiatiques de qualité qui lui accordent plus d'importance et de détails que ne le fait wikipédia. Typiquement https://www.lemonde.fr/societe/article/2019/01/01/jeanne-calment-etait-elle-vraiment-la-doyenne-de-l-humanite_5404134_3224.html qui est plus équilibré que WP sur la place donnée aux différents POV. En quoi l'interview du chercheur et directeur de l'INED Nicolas Brouard, ou celle du démographe Michel Poulain auraient-elles moins de valeur que celle de Robine ? L'avis de l'Inserm fait vraiment autorité mais mérite-t-il d'être mentionné vu que cette source primaire est peu reprise par les médias (ce qui est logique, les journaux comme WP devant la considérer aussi comme une source non indépendante car Robine est Directeur de recherche à l'INSERM). Bref, en attendant pas des sources de synthèse de qualité sur cette affaire (sources qui peut-être n'arriveront jamais car des scientifiques sérieux ne vont perdre leur temps à réfuter un article de blog en écrivant un article scientifique dans une revue scientifique à peer review), wikipédia tombe dans le piège de relater ce buzz tout en ne respectant pas WP:Proportion (désolé, mais la place donnée à La Recherche et à l'Inserm, même si elle est légitime au plan scientifique, est disproportionnée en se basant sur les sources médiatiques de qualité). Misère, misère. Salsero35 19 janvier 2019 à 04:04 (CET)
C'est à celui qui fait des ajouts d'apporter la preuve de leur pertinence : la charge de la preuve lui incombe. Ici, ces ajouts mélangeaient tout, confondaient la mère et la fille et leurs âges, et étaient "sourcés" par un média qui s'est particulièrement signalé dans le genre négatif. La règle de wp est le consensus et ce consensus est atteint depuis plusieurs jours, au terme de la présente section et de la section précédente. Quand un article donne lieu à un débat, il faut lire ce débat. On ne peut pas dire "je n'ai pas envie de lire les 3 pages de débat" : sinon, il est inutile d'essayer d'intervenir dans l'article. C'est justement ce débat qui a réuni de nombreux contributeurs et qui a permis d'avancer et de s'accorder sur un consensus : pas de section "controverse", juste une rapide mention en attendant des sources secondaires qui nous permettront de rédiger vraiment. On voit ici ce que les ajouts de Triton ont de problématique : la pseudo-controverse, supprimée par consensus, y est rétablie sous cette forme : « En janvier 2019, une tribune publié sur un blog par un entrepreneur russes remet en cause le fait selon lequel Jeanne Calment serait morte en 1934 et défend le fait que la personne décédée en 1997 serait sa fille, Jean-Marie Robine. Elle s'appuie sur un article rédigé par un mathématicien russe mais non publié dans une revue à comité de lecture. En réponse à ces accusation, l'un des experts qui ont validé… ». Ben non, justement, les 3 "chercheurs" russes ne remettent pas en cause "le fait selon lequel Jeanne Calment serait morte en 1934". Et rien ne prouve que Jean-Marie Robine soit la fille de Jeanne Calment (!). Donc, merci de lire d'abord l'article et ensuite les débats, et de passer en pdd avant toute intervention. Cdt, Manacore (discuter) 19 janvier 2019 à 12:04 (CET) PS : pour savoir d'où venaient "pseudo-étude" et le reste, il aurait fallu lire l'article, les articles qu'il donne en lien url et le présent débat. Nous n'avons pas à le faire à votre place.
+ 1 avec Manacore + [8] Comme je l'avais signalé, c'est de la désinformation russe. Pas besoin de monter une section pour les contrer, Mike the song remains the same 19 janvier 2019 à 12:28 (CET)
Honnêtement le sujet ne m'intéresse pas plus que ça, j'avais fait l'ajout en bonne foi sans avoir vu qu'il y avait un débat sur la pdd, juste parce que j'en avait entendu parler et que ça me repassait par la tête hier. C'est le révert violent « non » de Manacore qui m'a fait réagir et tombé sur cette page longue comme le bras. Donc non, je n'ai pas envie de lire ces diverses positions. Que les arguments avancés soient fallacieux ou désinformation (oui apparemment les russes ont beaucoup de temps libre pour faire des pseudo publis discriminant les français et leur doyenne Mort de rire), l'épiphénomène est déjà mentionné dans l'article, il semble totalement légitime que les sources indiquées soient complètes. Les termes « pseudo science », même s'ils sont vrais, ne repose que sur une seule source et une seule citation. Si vous voulez les gardez mettez au moins des citation. Et si le journal que j'ai indiqué ne convient pas (j'ai pris le 1er que j'ai trouvé au pif, comme je dis j'avais pas prévu d'y passer plus de 2 minutes) il y a moyen d'en trouver une dizaine d'autres en 5 secondes. Par ailleurs je n'ai parlé nulle part de "chercheurs" dans mon ajout mais d'un entrepreneur et d'un mathématicien, et de même je n'ai jamais prétendu qu'il y avait une quelconque preuve, je me suis contenté de préciser qui a lancé le sujet. Comme quoi relire ce que l'autre ajoute va dans les deux sens. Sur ce bonne continuation, je repars dans des eaux plus intéressantes et plus tranquilles de wikipédia. Triton (discuter) 19 janvier 2019 à 16:01 (CET)

Controverse bis : février 2019[modifier le code]

Bonjour Manacore Bonjour Désolé du doublon, je n'avais pas vu, et j'arrive après - je vois - de longues discussions. Par contre je ne vois aucune raison de supprimer la source récente dans Le Monde[5], qui ne parle pas de pseudoscience ni de hoax, ni l'article des russes[6] finalement publié dans REJUVENATION RESEARCH, une revue scientifique respectable (peer reviewed, indexée par le Web Of Science, et présentée comme telle dans Le Monde: "vraie publication scientifique"). Supprimer ces sources et continuer à introduire le paragraphe par « En janvier 2019, en réponse à une « pseudo-étude » non scientifique publiée sur la plateforme ResearchGate... » ne me parait pas retranscrire fidèlement le contenu de l'article du Monde paru aujourd'hui. Ne conserver de ce que j'avais ajouté que l'article qui comporte "conspiracy" est tout aussi non-neutre. --Lewisiscrazy (discuter) 14 février 2019 à 16:12 (CET)

Bonjour Lewisiscrazy Bonjour Pas de pb pour le doublon. D'ailleurs tu as bien fait d'ajouter l'article du WPost, que je croyais (à tort) avoir déjà inclus. Je l'ai donc recasé dans le paragraphe concerné. L'article du Monde ne m'est accessible que pour ses premières lignes, mais il commence par une erreur : "deux chercheurs" russes. Non, c'est faux. Et non neutre. Il y a en tout et pour tout un ex-étudiant en mathématiques, un homme d'affaires qui dirige une start-up qui vend des procédés de "rajeunissement" et un gérontologue, ce dernier étant le seul à pouvoir être qualifié de "scientifique" ou de "chercheur". Une belle erreur dès le début. Nous n'avons pas vraiment à retranscrire le contenu du Monde, qui avait été disons très approximatif en janvier, et l'article de presse le plus précis, le mieux documenté et le plus neutre que j'aie lu jusqu'ici reste encore celui du WPost. Il se peut que d'autres médias (NYT ou autres) aient fait aussi bien, cela reste à vérifier, et à ajouter le cas échéant. Faute d'avoir accès à son contenu payant, je ne vois pas bien ce que ce nouvel article du Monde apporte de nouveau. Une prétendue controverse dans les milieux scientifiques ? Visiblement, seul Le Monde essaie de redonner du volume à ce soufflé retombé et oublié depuis longtemps. Cdt, Manacore (discuter) 14 février 2019 à 16:30 (CET)
Merci. Je vous conseille la lecture de cet article du Monde que vous critiquez. Celui de janvier n'était qu'une dépèche AFP. Sauf erreur, Le Monde est considéré sur WP comme une source fiable, au moins autant que le Washington Post, et ce n'est pas aux rédacteurs/trices de WP d'attribuer ou de retirer des titres de chercheurs. Je pense qu'à minima, il faut ajouter cette source dans Le Monde, retirer la mention de "pseudo-science", et ajouter l'info que l'étude a été publiée non pas seulement sur une plateforme d'autopublication, mais dans un journal, en donnant cette source.--Lewisiscrazy (discuter) 14 février 2019 à 16:47 (CET)
Comme je l'ai dit ci-dessus, le récent article du Monde ne m'est accessible que pour ses premières lignes, pour lire la suite il faut payer. Et il contient dès le début une grosse erreur : les "deux chercheurs" russes. Un chercheur est un scientifique spécialisé dans le domaine sur lequel il émet un avis : cette définition ne vient pas de moi, elle est universelle et elle est d'ailleurs reprise par Jimbo Wales pour ce qui est de la fiabilité des sources. Maintenant, on peut surtout demander l'avis de ceux qui connaissent les tenants et aboutissants de ce pseudo-débat : Notification Dfeldmann, Kirtap et Lebob : Notification Celette, Jean-Christophe BENOIST et Salsero35 : Notification Panam2014, Kertraon et Cymbella : Notification FredD, Guil2027 et Cedalyon :, et désolée pour celles et ceux que j'oublie. Cdt, Manacore (discuter) 14 février 2019 à 17:14 (CET)
Le Monde est en effet une source de qualité, mais s'il commet une telle erreur dès le début, sur une affaire médiatique où les raccourcis sont facilement très rapides, mieux vaut s'en passer s'il existe d'autres sources de qualité plus précises. Celette (discuter) 14 février 2019 à 19:06 (CET)
Pour moi, l'article de WP de devrait pas entrer plus dans les détails que le résumé du Monde qui est "Des scientifiques russes ont récemment remis en cause le record de longévité de la Française, morte en 1997. Selon eux, sa fille, Yvonne, aurait usurpé son identité. Hypothèse à laquelle ne souscrivent pas les spécialistes des « supercentenaires »". Le lecteur wikipédien doit savoir lire entre les lignes et conclure avec ce type de résumé : hypothèse qui fait le buzz mais qui repose sur du vent. Salsero35 14 février 2019 à 19:35 (CET)
Malheureusement, même Le Monde se laisse aller à des papiers sensationnalistes ; c'est d'autant plus dommage que les trois auteurs sont habituellement très sérieux. Ceci étant, ils ont ouverts le parapluie en concluant l'intro par "... Hypothèse à laquelle ne souscrivent pas les spécialistes des « supercentenaires »." Ils affirment donc bien que les spécialistes de la question n'ont aucun doute. Je n'ai pas accès à la suite de l'article mais le style du début, avec une mise en tension digne des pires scénaristes d'hollywwod, est navrant. En tout cas, la conclusion de l'histoire n'est pas mise en doute par ce papier, il n'y a pas à modifier l'article. Cedalyon (discuter) 14 février 2019 à 19:46 (CET)
D'accord aussi pour dire qu'il n'y a pas lieu de modifier le texte actuel, mais je pense que le paragraphe en question n'est pas vraiment à sa place dans une sous-section intitulée Causes possibles, même si l'un des spécialistes évoque le fait qu'elle « a concentré sur sa tête un patrimoine génétique extraordinaire » cette affirmation n'étant pas vraiment sourcée. Il me semble qu'il serait plus judicieux de créer une sous-section Validation (mieux que Controverse) qui se réfère nommément à l'étude de Robine & Allard qui n'est citée que dans la biographie. - Cymbella (discuter chez moi) - 14 février 2019 à 20:13 (CET)
Je suis d'accord avec Manacore : Le Monde est dans l'ensemble un journal assez fiable, mais ça ne leur empêche pas de se tromper à l'occasion, notamment sur des sujets pointus quand les journalistes ne les maîtrisent pas. Là, clairement, le sujet n'est pas maîtrisé, ils essaient effectivement de ressusciter un buzz déjà mort et enterré sans réels éléments pour le faire. Autant se fier, dans la masse bibliographique, aux sources les plus fiables. Le Monde n'a pas à inventer des titres de chercheur à n'importe qui, et ce n'est pas parce qu'ils le proclament que c'est vrai ni que nous devons le reprendre sans recul critique. Cdlt, FredD (discuter) 14 février 2019 à 20:17 (CET)
Merci à toutes et tous pour vos avis. L'idée de Cymbella me paraît judicieuse : ajouter un sous-titre "Validation" vers le milieu de la section "Facteurs possibles", en fait là où commence le paragraphe ad hoc. Cdt, Manacore (discuter) 14 février 2019 à 20:56 (CET)
Bonjour FredD Bonjour Qu'est ce qui vous fait dire que "le sujet n'est pas maîtrisé" par les journalistes du Monde? N'est ce pas du WP:TI? Avez vous lu l'article? Je ne comprends pas ce qu'est devenu ici le principe de respect des sources secondaires... --Lewisiscrazy (discuter) 15 février 2019 à 11:14 (CET)
Quand un article commence par une contre-vérité flagrante, pour conclure par le fait qu'apparemment, il n'y a pas de controverse (pourquoi l'avoir relancée, alors ?), sa valeur en tant que source secondaire en prend nettement un coup...--Dfeldmann (discuter) 15 février 2019 à 12:32 (CET)

Moi, je ne comprend pas pourquoi on prendrais cet article du monde pour argent comptant simplement parce qu'il vient du Monde. Un peu d'esprit critique ne fait pas de mal. Un article publié avec un ton sensationnaliste, en retard, pour une polémique classée pour les spécialistes, qui affirme dès l'introduction que ces derniers n'ont aucun doute, ... à quoi sert-il ? A par le buzz (combien de clic pour avoir casé du Jeanne Calment ?) Moi, ça me déçoit de la part du Monde. Notification Lewisiscrazy : Quels sont les arguments nouveaux avancés par cet article qui n'ont pas déjà été balayés par ailleurs ? C'est la seule chose qui compte ici. Cordialement. Cedalyon (discuter) 15 février 2019 à 18:58 (CET)

Si je comprend bien, on est dans cette discussion en train de valider la valeur d'un article du Monde ? De quel droit ? C'est contre les principes de wikipédia et les users anciens devraient le savoir que c'est pas à eux de décider... L'article wp parle d'une (je cite) "une « pseudo-étude » non scientifique" + lien bleu vers "pseudosciences" pour etre certain que le "message est clair"... Mais il apparait effectivement que l'article est publié dans une revue à comité de lecture : https://www.liebertpub.com/doi/10.1089/rej.2018.2167 . Je vais donc dans le sens du premier commentaire, on ne peux pas simplistement tomber dans la théorie du complot, ou même salir ces chercheurs, juste parce que la thèse en choque certains. Idéalités (discuter) 15 février 2019 à 19:11 (CET)
Si je me permets de juger l'article du Monde, c'est parce qu'il commence assez mal, et que je n'ai pas accès à la fin. Mais ce n'est pas tellement important pour ce qui nous préoccupe. On peut très bien l'utiliser pour sourcer le fait que les spécialistes des supercentenaires ont rejeté en bloc les affirmations du papier russe, c'est écrit noir sur blanc dès l'intro. Et il ne peut être utile de le mentionner par ailleurs si il apporte des arguments nouveaux par rapport à ce qui est déjà écrit. Sinon à quoi bon ? Cordialement. Cedalyon (discuter) 15 février 2019 à 19:24 (CET)
Mais ça serait faux, lire le dernier paragraphe accessible : le milieu scientifique se questionne quand meme, C'est pas un "rejet en bloc"... Idéalités (discuter) 15 février 2019 à 19:26 (CET)
Ce qui est faux dépend de ce qu'on sait. Or, les quelques utilisateurs qui tiennent majoritairement la main sur cette article savent La Vérité. Cela les rend au-dessus des scientifiques qui eux, ignorants, s'interrogent. Et cela leur permet de choisir quels détails sont dignes d'être mentionnés, à savoir ceux qui ont une source réputée crédible, et qui vont dans leur sens de leur conviction, et de leur souhait de masquer le fait qu'un nombre croissants de gens sérieux se posent de sérieuses questions sur la valeur scientifique de la validation. Citation d'une censeuse active ci-dessus « Quand nous regardons les photos sans nous laisser embrouiller par les "chercheurs" russes,…» (suivi d'une analyse des ressemblances de visage toute aussi subjective que celle des russes). Le but du choix des informations mentionnées est donc de ne pas laisser le lecteur être "embrouillé". Donc on cite Robine, sérieusement compromis par les carences de son travail "scientifique" (et ce y compris si c'est réellement Jeanne qui aurait survécu), comme source scientifique, ainsi qu'un communiqué de l'INSERM qui défend son chercheur au nom de son abondante production scientifique. Il ne resterait plus qu'à citer Éric le Bourg pour compléter le tableau. --Alpha carinae (discuter) 16 février 2019 à 18:42 (CET)
Je trouve l'article du Monde ("média de référence dans notre jargon" wikipédia) intéressant justement parce qu'il fait le point (de façon neutre, il me semble) sur les arguments et contre arguments. Je suis totalement fasciné par le nombre de contributeurs ici qui jugent cet article ou voudraient en utiliser une phrase sans l'avoir lu. --Lewisiscrazy (discuter) 17 février 2019 à 11:05 (CET)
Moi, je ne peux pas le lire, donc je ne "veux" pas l'utiliser. Mais je me répète (parce que je n'ai pas eu de réponse), qu'apporte-t-il de nouveau qui n'est pas déjà écrit ailleurs ? Cedalyon (discuter) 18 février 2019 à 08:28 (CET)

Notes et refs[modifier le code]

  1. https://presse.inserm.fr/mise-au-point-de-linserm-suite-aux-allegations-de-fraudes-relatives-a-lage-de-jeanne-calment/33420/
  2. propos relayés dans FranceTVInfo, LaDepeche, LeFigaro, LCI, LeJDD, LeMonde entre autres, https://www.francetvinfo.fr/societe/jeanne-calment/cinq-questions-sur-la-theorie-russe-qui-remet-en-cause-l-age-record-de-jeanne-calment_3125493.html
  3. (en) Tom Kirkwood, Time of Our Lives: The Science of Human Aging, Oxford University Press, (ISBN 9780195350005), p. 40
  4. https://www.franceinter.fr/societe/les-medecins-qui-ont-valide-la-longevite-de-jeanne-calment-repondent-aux-chercheurs-russes-point-par-point
  5. Nathaniel Herzberg, Isabelle Mandraud et Florence Aubenas, « Jeanne Calment a-t-elle eu 122 ans ? Enquête sur la folle hypothèse de deux chercheurs russes », Le Monde,‎ (lire en ligne, consulté le 14 février 2019)
  6. (en) Nikolay Zak, « Evidence that Jeanne Calment died in 1934, not 1997 », sur Mary Ann Liebert, Inc., publishers, Rejuvenation Research (en), (DOI 10.1089/rej.2018.2167, consulté le 14 février 2019)