Discussion Wikipédia:Observatoire des sources

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etudiant.lefigaro.fr

Pour info : Discussion_Projet:Antipub#etudiant.lefigaro.fr - Lupin (discuter) 2 septembre 2024 à 23:54 (CEST)

 Mr_Tortue et Limfjord69 : - Lupin (discuter) 2 septembre 2024 à 23:55 (CEST)

Suite à la discussion dans le projet, je propose une mise à l'index avec la mention suivante:

"Le site etudiant.lefigaro.fr est publié par une régie publicitaire. Les participants à la discussion ont considéré que dans ce contexte, il n'était pas envisageable d'utiliser ce site comme une source secondaire." Limfjord69 (discuter) 21 septembre 2024 à 21:21 (CEST)

J'ai entré cette mention dans l'ODS en tenant compte des avis donnés sur Antipub, qui indiquent un consensus. - Lupin (discuter) 13 octobre 2024 à 14:05 (CEST)

canoe toujours là

Coucou tous. J'avais pointé ce site il y a quelques mois (Discussion_Wikipédia:Observatoire_des_sources/2024#Site_de_jeux_(canoe.ca)) mais il y a toujours + de 1900 liens dans l'encyclopédie. N'est-il pas possible de faire bosser un bot pour les dégager ? Hyméros ^{--}-≽ ♥} 4 octobre 2024 à 17:49 (CEST)

Bonjour. Pourquoi les « dégager »? Le modèle:lien brisé apparaît suffisant, au moins jusqu'à ce que ces liens directs soient remplacés par leur archive. La plupart des pages liées à Canoë.ca depuis WP ont été archivées dans Archive.is. Webfil (discuter) 4 octobre 2024 à 18:04 (CEST)

Parce qu'il ne sont pas tous brisés, loin de là. Exemple : article Hip-hop, source n°104. Elle fonctionne même très bien. Mais ok, passage en lien brisé, c'est la bonne démarche :-) Hyméros ^{--}-≽ ♥} 4 octobre 2024 à 18:16 (CEST)

Salutation @Hyméros, @Webfil,

De manière général si le site est en liste noir, il devrait tous simplement se trouver sur WP, même en archive.  Alexis ^{Membre EBRC} 6 octobre 2024 à 17:21 (CEST)

@Alexisdepris, @Hyméros : Avant de le mettre en liste noire, il faudrait peut-être en parler avec les participants du Projet:Québec et du Projet:Canada. C'était autrefois un portail de nouvelles, d'où sa présence en référence de milliers de pages(5 166 résultats de recherche pour *.canoe.ca" et *.canoe.com). Son retrait systématique sans remplacement par un lien d'archive met en péril le sourçage du contenu d'une quantité non négligeable d'articles. Webfil (discuter) 6 octobre 2024 à 22:19 (CEST)

Re @Webfil, le site est en liste noir depuis 5 mois.  Alexis ^{Membre EBRC} 6 octobre 2024 à 23:13 (CEST)

@Alexisdepris, veux-tu dire « ne pas se trouver sur WP » ? Car comme dit @Webfil, il ne faut surtout pas systématiquement retirer les liens mais les signaler comme brisés s'ils le sont. Y a-t-il un automatisme (ou un utilisateur zélé) qui risque de les enlever systématiquement si on les laisse sur cette liste ? De toute façon, personne n'ira ajouter de nouveaux liens vers ces domaines, ce n'est pas comme un site existant mais non fiable. --Cortomaltais parloir ➔ 7 octobre 2024 à 00:29 (CEST)

Salut @Cortomaltais,

Oui en effet c'est bien " Ne pas se trouver sur WP", je viens de me rendre compte de mon erreur. Et oui, personne ne pourra rajouter ces URLS vu qu'elles sont blacklist.  Alexis ^{Membre EBRC} 7 octobre 2024 à 01:22 (CEST)

Sauf que la mise en blacklist équivaut à protéger complètement les articles où ces sites sont mis en source, car on ne peut pas sauvegarder une page si un lien blacklisté s’y trouve. Kirham ^{qu’ouïs-je?} 24 octobre 2024 à 05:45 (CEST)

Salut @Kirham,

Je le pensais également, mais ce n'est pas le cas, j'avais fait un test il y a quelque temps. Je pense que c'était plus une légende qu'autre chose. Bien à toi.  Alexis ^{Membre EBRC} 24 octobre 2024 à 11:01 (CEST)

Je confirme... légende urbaine... je vais me coucher moins c** ce soir Kirham ^{qu’ouïs-je?} 24 octobre 2024 à 17:48 (CEST)

ILDJ

J'ouvre le sujet sur l'Institut libre de journalisme (ILDJ) car je ne l'ai pas vu ouvert. L'ILDJ est un institut de formation en France de militants réactionnaires et d'extrême droite qui a pour but d'occuper le champ médiatique dans les grands médias pour faire avancer les idées (anti-IVG, peine de mort, remise en cause de l'État de droit, etc.) pour amener l'extrême droite au pouvoir en France. Le projet est analogue au projet Périclès (https://www.francetvinfo.fr/politique/front-national/plan-pericles-ce-que-l-on-sait-du-projet-du-milliardaire-catholique-pierre-edouard-sterin-pour-promouvoir-des-valeurs-conservatrices-et-faire-gagner-la-droite-aux-elections_6677268.html)

• https://www.lemonde.fr/societe/video/2024/09/26/enquete-sur-l-ecole-creee-par-la-droite-reactionnaire-pour-conquerir-les-medias_6334270_3224.html (la vidéo sur youtube : https://www.youtube.com/watch?v=N2x0WjgAlXE)
• https://www.arretsurimages.net/articles/une-ecole-de-journalisme-pour-la-droite-identitaire
• https://www.humanite.fr/medias/extreme-droite/lecole-libre-de-journalisme-la-pepiniere-des-medias-dextreme-droite

Les personnes formées vont ainsi alimenter les rédactions de médias de la sphère Bolloré : CNews, Europe1, Capital, mais également Valeurs actuelles et enfin Le Figaro. Une partie va rejoindre de véritables formations de journalistes sans assumer leur passage à ILDJ pour infiltrer d'autres médias.

Je pense que ça demandera de la vigilance à l'avenir, notamment en ce qui concerne Le Figaro réputé fiable mais qui fait déjà depuis quelques années des articles douteux sur sa partie journalistique.

PS: le problème n'est pas la "ligne éditoriale" mais que ces personnes désinforment sous couvert de "journalisme".

Chouette (discuter) 7 octobre 2024 à 10:32 (CEST)

Du coup, ça devient d'autant plus important de lister dans les refs les noms des journalistes sur les articles, ce qui n'est pas fait systématiquement (loin de la). Misc (discuter) 7 octobre 2024 à 11:02 (CEST)

Bonjour, ça n'a aucun sens et c'est ce que l'on nomme un procès d'intention. Vous dites que le problème n'est pas la ligne éditoriale, comme si quelqu'un peut encore croire, à vous lire, que vous n'avez pas de problème avec la ligne éditoriale Bolloré. On ne peut pas, si l'on souhaite rester honnête et crédible, accuser un média de désinformation à venir parce qu'il y aurait, dans sa rédaction, un journaliste formé par cette école. De la même manière, il n'est pas sérieux de décrédibiliser l'éthique d'un journaliste car il aurait fréquenté cette école. Si un journaliste écrit dans un média d'opinion et fait part de son approbation à la peine de mort, où se situe le problème ? Cette opinion est-elle interdite ? Etre favorable à la peine de mort, en quoi est-ce de /cela conduit à la désinformation ? Un journaliste a le droit d'avoir des idées et défendre ses points de vue. On peut avoir des opinions différentes des vôtres sans faire de désinformation...--Secsspistols (discuter) 24 octobre 2024 à 20:10 (CEST)

Sauf que ça n'est pas une école de journaliste, mais une école de militants politiques d'extrême droite dont le but est qu'ils propagent l'agenda politique de l'extrême droite dans les médias. C'est différent d'une ligne éditoriale. Les médias de Bolloré au delà de leur ligne éditoriale font de la désinformation, et sont donc non fiables, et pas des sources utilisables pour une encyclopédie.

Et l’école en question, c'est 10 semaines de formation, ce qui semble suffire pour être labellisé "journaliste" chez Le Figaro ou un plateau de CNews, mais qui est largement insuffisant pour se revendiquer d'une presse de qualité.

Et les médias d'opinions sont des sources primaires par définition, pas des sources secondaires de qualité. "Un journaliste a le droit d'avoir des idées et défendre ses points de vue." bah non, pas lorsqu'il produit un travail journalistique. "On peut avoir des opinions différentes des vôtres sans faire de désinformation..." sauf que ces sources font spécifiquement de la désinformation, donc pourquoi intervenez-vous ici si ce n'est pour défendre l'utilisation de ces sources ? Encore un détournement de WP:NPOV. Chouette (discuter) 28 octobre 2024 à 21:46 (CET)

Reworld Media

Bonjour à tous, ce groupe est désormais le plus important groupe de presse français, ils détiennent une multitude de sites et de magazines et y pratiquent désormais un marketing de contenu à grande échelle et décomplexé. Chaque rachat d'un titre déclenche des démissions en masse de journalistes invoquant leur clause de conscience et l'engagement de pigistes rémunérés à l'article dont l'objectif est le piège à clics ou le brand content. J'en épingle quelques uns du groupe déjà discuté ou pas. (La liste complète figure sur l'article Reworld Media#Marques). Personnellement, je serais favorable à une mise en garde par rapport à l'ensemble de ces titres voire à la suppression de ces sources sur WP et même à leur blacklistage. Au besoin, on peut créer ci-dessous le sous-titre magazine par magazine pour organiser les éventuelles discussions. Bien à tous,

• Psychologies Magazine et psychologie.com (~400 liens) ;
• Science et Vie (déjà évoqué), Science et Vie junior et Science et Vie Découvertes (~100 liens);
• Marmiton.org (~300 liens);
• Doctissimo (déjà évoqué) (~500 liens) ;
• Football365.fr (~1000 liens) ;
• Gamekult (~4000 liens) ;

— adel 7 octobre 2024 à 12:17 (CEST)

Salutation @Madelgarius,

Aurais-tu une liste des "brand content" ?

Par exemple avec GameKult est très utilisé au niveau du projet jeux vidéos.  Alexis ^{Membre EBRC} 8 octobre 2024 à 10:19 (CEST)

Bonjour Alexisdepris Non, tout ce que je sais c'est qu'ils ont fait converger les CMS de l'ensemble des sites pour pouvoir les diffuser sur toutes leurs plateformes. Ensuite, j'ai lu également qu'ils avaient forcé des journalistes à inclure de la pub déguisée au sein d'articles rédactionnels. Ceci va être un gros travail qui pourraient être mené au départ du projet Antipub : Projet:Antipub/Fermes de liens, d'où l'idée en attendant d'allumer quelques warnings autour de ces sites. Bien à toi, — adel 8 octobre 2024 à 10:57 (CEST)

Merci @Madelgarius.

Dans le cas d'un comportement journalistiquement répréhensible, il faudrait à mon sens prendre précaution d'identifier le moment du rachat, afin de ne pas juger de la même manière les articles avant et après rachat. - Lupin (discuter) 8 octobre 2024 à 20:03 (CEST)

@- Lupin sorry pour le précédent message. Je pense que la date importe peu et que ces sources, désormais frelatées n'ont rien à faire sur WP. — adel 8 octobre 2024 à 20:39 (CEST)

Tu donnes comme argument que des journalistes ont démissionné en invoquant la clause de conscience, c'est donc que le journal a changé de ligne et que c'est un élément qui te fait penser qu'il n'est désormais plus une source fiable depuis le rachat, non ? Dès lors, pourquoi ne pas tenir compte du changement qui a eu lieu ? - Lupin (discuter) 8 octobre 2024 à 21:49 (CEST)

Je rejoins la remarque de Lupin. Il serait paradoxal de cesser d'accepter des sites au nom d'un changement de leur ligne éditoriale, tout en incluant dans la même condamnation leurs articles publiés avant ce changement. Cela reviendrait à pénaliser l'encyclopédie en se privant de sources de qualité ; Gamekult avant rachat est par exemple l'une des sources francophones de référence pour les articles labellisés du projet Jeu vidéo. — Alecto Chardon (discuter) 8 octobre 2024 à 22:06 (CEST)

Je rejoins le souci. @Madelgarius: Peux tu fournir les sources secondaires qui indiquent que des inclusions de pub déguisées dans des articles ont été effectuées? Je pense que ces situations doivent être bien documentées pour "bétonner" le consensus à contruire. Limfjord69 (discuter) 8 octobre 2024 à 22:36 (CEST)

Bonjour à tous, @Lupin~fr. Ces sites génèrent du nouveau contenu mais ils réutilisent abondamment la masse de contenus anciens pour les remettre au goût du jour. Par exemple, pour le moment, dans le domaine de la santé qui est une de leur niche, ils sont en train de rafraichir les dépressions saisonnières, etc. Il serait bien naif de penser qu'avant telle date les articles sont fiables puis au delà ne le sont plus. La ligne éditoriale d'un média entache l'ensemble de sa production de contenu. Enfin, c'est mon avis.

@Alecto Chardon eh bien c'est un gros souci concernant les articles labellisés et il faudrait s'employer à les remplacer par de vraies sources qui ne pratiquent pas le placement de produit et qui ne proposent pas de publi-rédactionnel à ses annonceurs. Lorsque l'on sait que dans ces entreprises, la ligne de conduite choisie a été de fusionner la régie pub et la rédaction... Le message est on ne peut plus clair : tout le monde fait de la pub. Le jeu vidéo est par ailleurs l'une des niches du marketing de contenu. Acheter un site déjà bien backlinké et disposant d'une certaine notoriété puis l'utiliser massivement à des fins publicitaires jusqu'à ce qu'il ait perdu toute sa valeur, mais aura donné son jus, telles sont leurs méthodes. Voir Arrêt sur images.

@Limfjord69 avant de mentionner des sources, tu peux regarder la vidéo suivante à partir de 55:00 pour prendre le pouls de ce qui anime les "marketeurs de contenu" et autres spammeurs face à Wikipédia. Pour les sources, Reworld Media#Critiques est une bonne entrée en matière. (le dernier § parle de gamekult). Voir aussi tragédie en cours sur arrêt sur images.

En conclusion, il me semble que si Wikipédia n'envoie pas de signal fort à l'encontre de ces pratiques, elles perdureront. En revanche les experts SEO se décourageront de ces tentatives chronophages et susceptibles d'être supprimées à tout instant. Je suis donc partisan d'une certaine sévérité mais si je suis le seul à le penser, eh bien j'irai voir ailleurs si je n'y suis pas. — adel 9 octobre 2024 à 09:52 (CEST)

Merci @Madelgarius pour ces liens permettant de se faire une idée assez édifiante du contexte. Je suis favorable à une mise à l'index de l'ODS des différents titres du Groupe Reworld Média compte tenu de sa politique de marketing de contenu, en précisant qu'ils ne peuvent pas à être considérés, en conséquence, comme des sources secondaires. Limfjord69 (discuter) 9 octobre 2024 à 22:33 (CEST)

@Limfjord69 Bénis sois-tu, — adel 9 octobre 2024 à 22:46 (CEST)

Bonsoir @Madelgarius,

je constate comme tout le monde les méthodes du groupe, mais je ne vois pas ce qui t'incite à penser que les anciens articles écrits par de vrais journalistes ont été changés. Aurais-tu des liens archive.org pour permettre de le constater ? - Lupin (discuter) 9 octobre 2024 à 23:23 (CEST)

@- Lupin oh, tu peux garder tes fourchettes dans les yeux, mais à mon avis, sans, on voit mieux... et je ne vais pas continuer à argumenter pendant 107 ans... C'est moi le fautif ou quoi ? tu peux taffer un peu également, — adel 9 octobre 2024 à 23:37 (CEST)

@Madelgarius Je trouve particulièrement regrettable le ton de ton intervention ci-dessus, qui, pour le moins, n'encourage pas aux échanges nécessaires à la construction d'un consensus, et me semble hors WP:ENV. Limfjord69 (discuter) 10 octobre 2024 à 12:50 (CEST)

@Limfjord69 et @- Lupin Tu as raison, c'était complètement nul. Je prends les choses trop à cœur, du coup j'ai tendance à réagir vivement. Peut-être que le dépubage n'est pas fait pour moi. N'empêche, plus je creuse et plus je prends conscience de combien WP est infesté par le marketing digital, c'est une grande faiblesse face à nos aspirations de créer une encyclopédie. Nous ne devrions pas prendre ceci à la légère mais la capacité des gens à s'indigner est faible face à des machines de guerre sournoises. Sorry pour le coup de sang. — adel 10 octobre 2024 à 15:11 (CEST)

On ne combat le mal par le mal (contrairement à ce que dit le proverbe) .

Sur le fond, il me semble que ces méthodes vampiriques (racheter un site de qualité pour en faire un outil de backlink) nous posent un piège assez vicieux. Je suis d'accord avec toi, @Lupin~fr, que se priver de sources auparavant de qualité (par exemple les anciens articles de Gamekult) n'aurait aucun sens. D'un autre côté, c'est accepter de servir la stratégie marketing des vampires.

Ne pourrait-on pas innover ? Par exemple, remplacer tous les liens des références utilisant Gamekult par des liens vers des versions archivées (Archive.org ou équivalent) du moment pré-rachat ? Ainsi, on garde accès à ces sources de qualité, sans pour autant fournir du trafic web aux vampires-rapaces (une espèce hybride) ?

@Limfjord69, @Alecto Chardon et @Madelgarius

— Jules* ^discuter 11 octobre 2024 à 13:29 (CEST)

@Jules* & @tous Super idée, ah oui, là je suis partant ! On pourraient mettre un bot sur le coup ? Pour déprécier après telle date ou mettre un lien wikiwix ou autre sur une archive qui ne pointe plus chez eux ? Ce serait une parade exceptionnelle qui envoie un signal fort aux annonceurs tout en préservant le travail de journalistes dépités (et partis pour la plupart) qui avaient cependant correctement fait leur boulot. — adel 11 octobre 2024 à 13:43 (CEST)

Oui, idée intéressante. Les stratégies de rachat plutôt que de création de publications visent précisément à profiter d'un « capital » historique et il serait cohérent qu'on renvoie aux archives, directement à ce capital historique et pas à ceux l'instrumentalisant. Fabius Lector (discuter) 11 octobre 2024 à 15:52 (CEST)

Je pense qu'effectivement Wp a un rôle à jouer pour préserver la vraie presse en ligne, pas des espèces d'hybrides qui n'ont pas de valeur ajoutée (positive du moins..) en matière d'information, et surtout sont des chevaux de Troie à démarches commerciales. Le moment est particulièrement crucial avec le développement de l'IA qui prend de l'info sans discernement: il est tentant pour un humain qui veut sourcer un texte IA de prendre ce qu'on lui met sous le nez (et comme par hasard ce qu'on lui met ce sont des trucs à forte audience et/ou sponsorisés et la boucle est bouclée). La mise en place de contrefeux automatisés est à mon sens indispensable car les pauvres humains que nous sommes ne font pas le poids. Limfjord69 (discuter) 11 octobre 2024 à 16:02 (CEST)

Je suis d'accord avec vous tous, mais de nombreux site web de qualité (avant) deviennent des vitrines commercial, comment allons nous faire quand la grande majorité du web sera comme ça ? Certes il y a des liens commerciaux, mais ce n'est pas pour autant que l'article de press en lui même est mauvais.

Les journalistes de Gamekult par exemple, ne sont pas forcément de mauvais rédacteur même après le rachat.  Alexis ^{Membre EBRC} 11 octobre 2024 à 18:17 (CEST)

Pour moi, ces personnes ne sont pas en cause, elles ont salariées ou prestataires. C'est la stratégie de l'entreprise qui les emploient qui compte. Limfjord69 (discuter) 11 octobre 2024 à 19:05 (CEST)

Alors, certes, pour un nouveau jeu vidéo, cela va être de plus en plus compliqué, mais pour un épisode de la guerre de sécession, les sources de qualité resteront des sources de qualité. Sur WP, deux années de recul sont un minimum, de quoi voir sourdre des sources dans la presse indépendante (qui, de fait, est de plus en plus menacée et ne tient plus qu'aux fils éthiques que leur dirigeants veulent bien maintenir). Lorsque je vois que le plus grand groupe de com' français fait du marketing digital de manière éhontée, je me dis aussi qu'au niveau législatif, il y a également des verrous à poser plutôt que de se gratter le nombril. — adel 11 octobre 2024 à 19:15 (CEST)

Merci pour cette proposition @Jules*, ça me semble une excellente idée.

Un point d'attention : les attaques contre archive.org font craindre que ces liens soient en danger, il serait intéressant de trouver autre chose dans le cas où wikiwix n'a pas archivé (en espérant que archive.org se relève bientôt).

@Madelgarius: je suis conscient que le marketing numérique est vicieux et je ne remet pas en cause ton travail et celui des nombreuses petites mains de WPfr, bien au contraire, je le salue sincèrement :) - Lupin (discuter) 13 octobre 2024 à 13:27 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
J'ouvre une nouvelle section consacrée à ma proposition car cela dépasse le cas de Reworld Media et pour simplifier la lecture. Je vais laisser un message sur le Projet:Antipub et le Bistro pour recueillir d'autres avis sur ladite proposition, afin d'obtenir un consensus solide avant d'aller plus loin. — Jules* ^discuter 12 octobre 2024 à 12:42 (CEST)

C'est très similaire avec ce qui se passe avec certains sites internet qui étaient jadis des références en informatique, voir Discussion Wikipédia:Observatoire des sources/2023#Sites publirédactionnels.

Triste monde. — Thibaut (discuter) 12 octobre 2024 à 16:19 (CEST)

Proposition de recours aux URL archivées en cas de rachat d'une source de qualité par un groupe prédateur

Bonjour,

Pour faire suite à la section #Reworld Media ci-dessus, je formule la proposition suivante.

Lorsqu'un média en ligne utilisé comme source de qualité est racheté par un groupe prédateur, vidé de sa substance et débarassé de ses journalistes, le tout pour en récupérer l'audience à des fins marketing, il est souhaitable de remplacer tous les URL cités en références vers les anciens contenus de la source, lorsqu'elle était de qualité, par leur version archivée (sur Internet Archive ou alternative).

Cela permet de conserver l'accès à ces sources de qualité sans pour autant donner du trafic au site web et ainsi participer passivement aux opérations de prédation et d'enrichissement. Le but, au fond, est de ne pas encourager par notre passivité le rachat, le démantèlement et le « vampirisme » de sources de qualité.

— Jules* ^discuter 12 octobre 2024 à 12:42 (CEST)

Je soutiens complètement cette initiative ! Skimel (discuter) 12 octobre 2024 à 13:20 (CEST)

+1 - riche idée. Esprit Fugace (discuter) 12 octobre 2024 à 14:06 (CEST)

+1 - Très bien. Adri08 (discuter) 12 octobre 2024 à 14:24 (CEST)

+1, doublé d'une mention sur l'ODS qui indique la date du rachat. Sijysuis (discuter) 12 octobre 2024 à 14:26 (CEST)

+1. Mais, dans ce cas, il faut le faire faire automatiquement à un bot, de manière périodique. DarkVador ^{[Hello there !]} 12 octobre 2024 à 14:35 (CEST)

En effet. — Jules* ^discuter 12 octobre 2024 à 14:37 (CEST)

Pour avec un bot à passage récurrent. - Evynrhud (discuter) 12 octobre 2024 à 14:39 (CEST)

+1. Merci pour l'idée. Limfjord69 (discuter) 12 octobre 2024 à 14:43 (CEST)

Une excellente idée en effet ! Tsaag Valren (✉) 12 octobre 2024 à 14:57 (CEST)

Pour. --Pa2chant.bis (discuter) 12 octobre 2024 à 15:24 (CEST)

Pour Fabius Lector (discuter) 12 octobre 2024 à 16:02 (CEST)

L'idée est louable mais ce serait prendre un parti pris militant, surtout si l'article est toujours accessible et intact. — Thibaut (discuter) 12 octobre 2024 à 16:10 (CEST)

Je ne suis pas sûr de comprendre ton point de vue, @Thibaut. Militant pour quoi ? En quoi est-ce un parti pris militant que de ne pas continuer à donner du trafic web à des groupes prédateurs qui comptent justement sur ce trafic dans leur stratégie de rachat et de démantèlement des sources de qualité (cf. exemple de Gamekult) ? Si c'est un « militantisme » que de vouloir au mieux décourager, a minima ne pas participer à la disparition de sources de qualité, je ne vois pas le problème éthique que cela poserait et je dis mille fois oui . — Jules* ^discuter 12 octobre 2024 à 16:34 (CEST)

À partir du moment où ce qu'ils font n'est pas illégal, mais qu'on juge cela immoral et qu'on veut agir en conséquence, àmha, on milite.
Je pense que tu n'as pas à nier ce militantisme car une majorité d'entre-nous te suis là-dessus. Les principaux obstacles à ton idée me semblent être la fragilité (apparente?) des sites d'archive et la difficulté d'accès à leur contenus. - Simon Villeneuve 13 octobre 2024 à 03:27 (CEST)

+1 à la proposition Goombiis •~Δ~• 12 octobre 2024 à 18:23 (CEST)

+ 1 itou. Cdlt, --Warp3 (discuter) 12 octobre 2024 à 22:09 (CEST).

+1, cela permettra de maintenir une source fiable bien que le média ait évolué vers une perte de fiabilité :) - Lupin (discuter) 13 octobre 2024 à 13:44 (CEST)

Et est-ce qu'on ne ferait pas la même chose pour les médias bollorisés , je pense notamment au JDD ? GPZ Anonymous (discuter) 12 octobre 2024 à 16:05 (CEST)

J'ai également pensé au JDD et à Europe 1 en lisant la proposition. — Thibaut (discuter) 12 octobre 2024 à 16:14 (CEST)

De mémoire, nous avions fait ce choix pour utiliser un article assez pointu / spécialisé de FranceSoir (avant août 2019), sans renvoyer vers un site de désinformation, alors cela me paraît une excellente idée. Merci ! M.A. Martin (discuter) 12 octobre 2024 à 16:55 (CEST)

+ 1 d'accord avec cette proposition. --JmH₂O^(discuter) 12 octobre 2024 à 18:27 (CEST)

Je suis contre le remplacement d'url= par un lien d'archive. Cependant, nous pouvons indiquer le lien comme brisé et mettre un place un système de remplacement du lien visible (comme sur certaines Wikipédias) par l'archive (ce qui serait également bénéfique pour les liens tout simplement brisés). Wyslijp16 (discuter) 12 octobre 2024 à 19:40 (CEST)

Je suis d'accord avec la proposition de Jules*, y compris l'usage de la version archivée. Excellente idée ! HistoVG (discuter) 12 octobre 2024 à 19:51 (CEST)

Le lien "archive" est souvent peu lisible et lent d'accès, cela peut décourager la lecture des sources et la vérifiabilité. Il faut réfléchir avant de se prononcer. Il serait préférable par exemple, avec le même effet (ne pas influencer l'algo de link ranking de Google ou autre), d'utiliser un raccourcisseur d'URL comme https://meta.wikimedia.org/wiki/Wikimedia_URL_Shortener/fr, mais qui pourrait raccourcir n'importe quel lien. De plus, c'est mettre le doigt dans un engrenage : Elsevier par exemple peut être vu aussi comme "prédateur" (voir article), et cela impliquerait d'"archiviser" aussi les sources en dépendant, par neutralité et ne pas se limiter à Bolloré ou autre. Les autres maisons d'éditions n'ont-elles pas pour but aussi de faire un maximum de profit ? Le concept de "prédateur" peut s'appliquer à de plus en plus de groupe, ce qui peut mener à tout archiviser, ce qui est intenable, et va mener à une sélection subjective et non neutre des "prédateurs". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 octobre 2024 à 19:53 (CEST)

Je suis d'accord avec la proposition de Jules*. Je trouve en effet problématique d'inviter les lecteurs à consulter des sites d'infox, qui incluent des liens vers des articles d'infox ou de propagande et des appels aux dons, parfois en revendiquant la paternité des articles qu'ils continuent à diffuser. Dans le cas de FranceSoir, je vois (4 cas sur 4 essais, mais il y a des centaines d'articles) que les liens en http semblent tous renvoyer vers une page 404 (assortie de quelques liens vers des articles d'infox ou de propagande). Renvoyer vers une archive ferait gagner du temps au lecteur qui n'aurait pas à cliquer d'abord sur le lien mort puis sur le lien vers l'archive, mais c'est un gros travail : 988 articles contiennent la chaîne de caractères « http://www.francesoir ». Les liens en https ont déjà été remplacés par des liens vers des archives, avec le défaut significatif qu'actuellement Internet Archive est en panne.

Le problème d'accessibilité évoqué par Jean-Christophe BENOIST et la panne actuelle d'Internet Archive me conduisent à penser qu'on pourrait se limiter aux médias devenus des médias d'infox, type FranceSoir.

Ydecreux (discuter) 12 octobre 2024 à 21:26 (CEST)

La proposition de Jules va bien au-delà de FranceSoir (qui de toutes façons est - ou devrait être - blacklisté). Mais à toutes les sources achetées par des groupes "prédateurs". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 octobre 2024 à 22:47 (CEST)

FranceSoir est « blacklisté » (pas techniquement, mais de fait : les tentatives assez rares d'utiliser des articles du blog FranceSoir sont modérées par quelques utilisateurs vigilants ) pour tous les articles postérieurs à octobre 2019, mais les articles antérieurs à cette date sont toujours là. Pour éviter de renvoyer vers le site lui-même, j'ai remplacé les liens vers des archives pour les articles en https, mais pour les anciens liens je n'ai pas essayé de le faire car ils sont trop nombreux, et je viens de constater que désormais ces liens sont morts (mais incluent toujours des liens vers des articles d'infox).

Pour les autres cas, je ne me prononce pas car je ne vois pas concrètement de quels cas il s'agit et je préfère éviter les raisonnements dans l'absolu.

Ydecreux (discuter) 12 octobre 2024 à 22:56 (CEST)

Bonsoir @Jean-Christophe BENOIST. C'est l'argument de la pente savonneuse. Cette objection me semble pouvoir être levée car le choix des sites sujets au traitement que je propose sera (évidemment) soumis au consensus de la communauté (cc @Ydecreux). Comme pour absolument tout sur ce wiki. Bien à toi, — Jules* ^discuter 12 octobre 2024 à 23:22 (CEST)

La "pente" était un point secondaire de mon intervention, mais je ne vois pas en quoi le fait que la communauté prenne les décisions (cela allait sans dire) permet d'éviter l'arbitraire dans la définition de "prédateur", d'enrichissement, ou de jugement de perte de qualité des sources.

Le point le plus important était qu'il y a peut être d'autres solutions, moins "lourdes", mais avec le même résultat. Par exemple, un raccourcisseur d"URL pourrait être employé pour éviter le backinking (mais à vérifier). D'ailleurs qu'une source externe soit l'objet d'un groupe prédateur ou non , Wikipédia n'est pas là pour faire du backlinking, et cela pourrait être étendu à tous les LE, avec la neutralité et le non arbitraire qui va avec. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 octobre 2024 à 10:00 (CEST)

On pourrait éviter le langage « moral » (prédateur etc.) et se contenter de juger sur les conséquences vis-à-vis des normes de WP sur les sources fiables, la fiabilité disparaissant avec les objectifs purement commerciaux autorisant à raconter n'importe quoi pour le buzz ou la satisfaction d'un client.

C'est un autre problème avec les concentrations de médias idéologiques (Bolloré ou autre) où il faut peser ce qui relève du simple point de vue par rapport à la mésinformation. Fabius Lector (discuter) 13 octobre 2024 à 13:47 (CEST)

Tu cherches à éviter un langage "moral" et arbitraire, mais tu le réintroduis à la fin en parlant de média "idéologiques" (a part quelques sources, et encore, il y a toujours un degré d'idéologique dans les sources). Après, ce qui est moins arbitraire et subjectif, est en effet le concept en effet de fake news, ou de média en faisant souvent comme FranceSoir, mais dans ce cas on n'utilise même pas la source : comment on met l'URL dans WP est hors sujet. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 octobre 2024 à 14:15 (CEST)

Idéologique n'est pas là pour du jugement moral, c'est pour traduire le jeu normal de la politique, des convictions vs un commercial qui ne serait que cynique, pouvant défendre n'importe quelle position du moment qu'elle rapporte. Fabius Lector (discuter) 13 octobre 2024 à 14:37 (CEST)

Et donc, quelles conséquences pour une source "idéologique", concernant ses URL ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 octobre 2024 à 15:56 (CEST)

A priori aucune. Si j'ai bien compris, ce n'était pas le sujet de @Jules* qui parlait de cas où il s'agit de « récupérer l'audience à des fins marketing » avec une proposition venant de la discussion sur Reworld Media ayant cette politique à visée commerciale, différente de rachats pour constituer une presse d'opinion. Fabius Lector (discuter) 13 octobre 2024 à 16:41 (CEST)

Alors je ne sais pas pourquoi ce mot est apparu dans cette discussion. Sinon, pour revenir à ton intervention initiale, si une source désinforme ou "raconte n'importe quoi", on ne l'utilise pas, on ne redirige pas vers une archive. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 octobre 2024 à 16:51 (CEST)

C'est toi qui a parlé de « doigt dans un engrenage », évoqué Elsevier et Bolloré parce qu'il y avait le mot « prédateur ». Jules* a répondu que « le choix des sites sujets au traitement [...] sera (évidemment) soumis au consensus de la communauté » et je rappelais donc le périmètre d'origine de la proposition qui venait de la discussion sur Reworld Media concernant du commercial et pas la presse d'opinion (ni scientifique Elsevier & al.). En gros, la proposition n'a pas l'air de se vouloir universelle et on a des critères pour distinguer les cas concernés, je ne vois pas de risque particulier d'engrenage.

Et as-tu lu la discussion d'origine ? Le problème est le sourçage ancien avec des articles de qualité mais désormais exploités par des médias rachetés et devenue non-fiables. Donc, l'idée est simplement d'utiliser les archives pour garder ces sources acceptables sans renvoyer vers des médias devenus inacceptables. Fabius Lector (discuter) 13 octobre 2024 à 17:36 (CEST)

L'idée est louable mais pour la mettre en application il faudrait déjà mettre de l'ordre dans les différents modèles ou paramètres servant aux archives qui sont de véritable usines à gaz.

• Discussion_modèle:Lien_brisé#Idée_d'amélioration
• Discussion_modèle:Lien_web/Archives/2023#Comment_utiliser_le_paramètre_'dead-link' --Rayquachu (discuter) 12 octobre 2024 à 23:28 (CEST)

J'ajoute que cela permettrait peut-être d'utiliser des articles dépubliés après rachat / transformation du média (le JDD a par exemple purement et simplement effacé des articles sur la Syrie écrits par des journalistes spécialisés sur le sujet de l'ancienne rédaction, pas tous, certains, des mêmes auteurs, sont toujours en ligne, mais a priori la sélection a dû être faite selon les contenus...). M.A. Martin (discuter) 13 octobre 2024 à 17:34 (CEST)

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Je suis franchement contre supprimer tout les liens de sites comme Gamekult, Science et Vie, Les Numériques ou Euronews pour les remplacer par des liens d'archives (qui bug de temps en temps). Ce qui est en somme en train d'être discuté sans le dire explicitement mais, sans le cacher non-plus. Déjà la proposition est problématique, mais que cela fasse totalement consensus, ça l'ait encore plus...

Je vous rappelle que le message Discussion Wikipédia:Observatoire des sources#Reworld Media, avait pour argument pour blacklisté l'intégralité des sites appartenant à Reworld, notamment les conditions de travail, ou les départs de massif journaliste (donnant lieu à des indemnités) ayant eu lieu il y a 5 ans. Est ce que c'est le rôle de Wikipédia de prendre en considération cela pour interdire l'inclusion ou non de sources via des filtres automatiques ?

Je vois également sur Projet:Antipub/Fermes de liens, qu'il est envisagé que cela concerne également des titres comme Les Echos ou Le Figaro. Et tout le monde est d'accord avec ça ? Nouill 13 octobre 2024 à 17:59 (CEST)

Il faudrait stp bien prendre le temps de lire Discussion Wikipédia:Observatoire des sources#Reworld Media, ainsi que les liens qu'elle donne vers des sources qui détaillent le manque de fiabilité des magazines depuis leur rachat par Reworld Media. Et ne pas mélanger avec Projet:Antipub/Fermes de liens, qui dresse une liste du référencement abusif : ce n'est pas du tout la même chose. Sijysuis (discuter) 13 octobre 2024 à 18:18 (CEST)

Projet:Antipub/Fermes de liens et Discussion Wikipédia:Observatoire des sources#Reworld Media ont été créé en même temps, respectivement le 2 et 7 octobre, par la même personne. Avec par exemple ce diff [1] fait le 7 octobre. Me dire que c'est pas la même chose, alors que la seul intérêt d'archiver pourrait être d'impacter le référencement des sites en question (et encore c'est à discuter), c'est franchement gros...

Pour l'évolution de la fiabilité des médias en question, si en 2024, nous avons qu'uniquement 100 liens vers "Science et Vie, "Science et Vie junior" et "Science et Vie Découvertes" réunis, je me pose la question : Est ce que ces magazines étaient considérés comme fiables avant leur changement de propriétaires ? 100 liens pour un magazine qui a 110 ans, c'est pas très élevé. Ou sinon il y a eu du ménage ? Ou alors ils ont jamais eu de sites internet dignes de ce nom ? Ce qui revient à la question précédente.

Pareil pour Marmiton, est ce que c'était vraiment mieux, en terme de pertinence de sources, avant son changement de propriétaire ? Je pense vraiment pas.

Et j'ai presque envie de rajouter la même question pour "Grazia", "Aufeminin", "Top santé", "Doctissimo", "Be", "Closer", "Marie France", "Télé Magazine". Il reste quoi en dehors de cela ? Psychologies Magazine ? Si c'est juste ça autant uniquement désigner les sources anciennement pertinentes, unes par unes.

Pour Gamekult : Je vous c/c la description de Wikipédia:Observatoire des sources "Gamekult est une source journalistique consacrée aux jeux vidéo. Rédigée par des professionnels et considérée comme fiable par le Projet:Jeu vidéo.". Si il y a un problème avec l'évolution éditoriale de cette source, qui d'après la discussion que vous pointez est la source la plus utilisé dans le lot, il faudrait peut-être commencer par décrire la problématique associée à ce média de manière actualisé. Ca serait peut-être plus facile pour discuter de manière précise et claire.

Reste la question, de en quoi renvoyer vers un site d'archivage va améliorer la pertinence de la source comme Gamekult ? Et dans la discussion que vous pointez, il y a eu une question très claire, pour savoir si les articles en question avaient été incrusté de contenu publicitaire après coup en lien avec cette acquisition, question qui n'a pas eu de réponse. Je vous recopie la question : "Je constate comme tout le monde les méthodes du groupe, mais je ne vois pas ce qui t'incite à penser que les anciens articles écrits par de vrais journalistes ont été changés. Aurais-tu des liens archive.org pour permettre de le constater ?"

Au passage, je rappelle encore une fois l'entête de Wikipédia:Observatoire des sources : "Avertissement — L'ODS n'est pas un outil prescriptif : il n'entend pas proposer une liste des sources admises comme étant de qualité, ou au contraire à éviter, mais simplement un point d'accès aux discussions sur les sources, qui permet à chaque personne contributrice s'interrogeant sur une source de prendre connaissance d'éléments d'appréciation déjà réunis par ses pairs wikipédiens." avec une sous-page dédiée : Wikipédia:Observatoire des sources/Ce que l'ODS n'est pas.

Reste que la problématique garde une certaine ambiguïté, autant je peux voir un intérêt de cette démarche pour permettre l'accès à des vieux articles de France-Soir (mais bon même là, je me pose de la question de la pertinence de ces liens, parce que l'époque où France-Soir était pertinent comme source c'était pas forcément quand ils avaient un site internet), autant pour les médias discutés en amont de cette discussion, cela me parait beaucoup plus discutable. Nouill 13 octobre 2024 à 19:01 (CEST)

Je rappelle également encore qu'il y a même pas 6 mois, on s'est rendu compte sur Wikipédia:Requête aux administrateurs/2024/Semaine 21#Blocage en source du magazine Silicon (point) fr que le blacklistage de sites publi-rédactionnel avait été trop loin. Qu'une large partie du site a été déblackisté, mais que les liens (pertinents), qui se compte au minimum par centaine (Ex : [2], [3]), n'ont pas été rétablis, donc qu'on a perdus des centaines de références (sans perspectives de les retrouver à terme)... (Et je vais pas revert des centaines de fois un admin pour me faire bloquer, non merci.) Nouill 13 octobre 2024 à 19:28 (CEST)

Mais en fait, n'est-on pas en train de mélanger une question de vérifiabilité avec celle de fiabilité ?

Un lien est là pour la vérifiabilité et si on parle de véritable presse, on est censé pouvoir utliser le modèle {{Article}} qui n'implique pas nécessairement de lien. C'est souvent {{Lien Web}} qui est utilisé quand les gens consultent en ligne mais pour de la presse, est-ce ce que ça ne pourrait/devrait pas être toujours Article ? Sur les cas douteux, on peut toujours avoir la référence en évitant un lien qui se fasse le relais de stratégies médias/réseaux qu'on ne maîtrise pas et un lien vers des archives serait dans la même logique.

P.S. en lisant l'essai sources fiables et sources de presse, je me dis qu'à défaut d'actions administratives groupée, il y a des choses à développer sur des caractéristiques générales de secteurs médiatiques et ce que ça implique sur leur fiabilité. On y fait notamment une distinction tranchée entre source journalistique et commerciale alors qu'il y a un tas de secteurs où la distinction est floue avec justement Reworld Media qui est dans ce mélange des genres : chez eux, on parle de « marque média », l'approche est marketing (cf. Rapport d'impact 2024 (pdf) et quelques infos sur leur stratégie réseau social).

Fabius Lector (discuter) 14 octobre 2024 à 13:33 (CEST)

Bonjour à tous, je suis très mitigé sur cette proposition et pour plusieurs raisons. Je partage les remarques formulées par @Nouill et @Jean-Christophe BENOIST. Tout cela part d'un bon sentiment, mais 1. est-ce réellement à Wikipédia de le faire ? En théorie, non. On évalue si le texte original est fiable ou pas (s'il devient pas fiable plus tard, on le supprime ou le remplace par une autre source fiable). 2. Il y a un fort risque de dérives "idéologiques" et on le voit déjà au travers des discussions. Et la neutralité de WP dans tout ça, elle est où? donc ce serait à appliquer quelque soit le média autrement on est sur la pente savonneuse. 3. @Fabius Lector a dit quelque chose de très important, ne pas confondre vérifiabilité et fiabilité. Une solution serait peut-être de modifier le modèle lien web pour que l'archive-url soit mentionnée comme "archive texte original" (ou "archive texte original fiable" mais qui peut juger?) plus "date de publication" pour la première publication) et qu'on ajoute un paramètre "date de modification" puisque déjà de très nombreux articles sur les diverses sources utilisées sur WP ont été créées un jour donné et souvent mise à jour "un autre jour" (en général pour l'améliorer, mais avec Reworld Media ça peut être pour ne pas l'améliorer). Par contre pour les médias qui existent aussi sous forme papier, la vérifiabilité peut être faite avec la version papier et là on peut éventuellement se passe de lien web.4. Je vois un fort risque légal dans la proposition. Faire une archive, c'est faire une copie d'une "oeuvre" bien souvent protégée par le copyright et le droit d'auteur. C'est ce qu'on fait déjà, mais je pense qu'il y a une tolérance de la part des médias car justement on laisse un lien vers la source originale. Par contre, si on ne mets plus de lien vers le site propriétaire de l'article et que leur seule motivation est le fric, alors ils risquent de se retourner contre les hébergeurs des copies (qui sont dans l'illégalité du coup) et franchement, j'ai pas envie de voir disparaître Archive.org (et ses rares équivalents). La question se pose (un peu) moins, si l'article original disparaît du site propriétaire. Cordialement GF38storic (discuter) 14 octobre 2024 à 18:05 (CEST)

@Nouill "l'époque où France-Soir était pertinent comme source c'était pas forcément quand ils avaient un site internet" : jusqu'en août 2019 il y avait un rédacteur en chef et une rédaction composée de journalistes professionnels, dont plusieurs spécialistes de leurs sujets.

Je donnais plus haut un exemple, je vais le citer car cela semble utile de donner du concret : article utilisé sur la page d'Alexandre del Valle (ref 54), retiré lors d'un nettoyage global pour lutter contre la désinformation, puis discuté, et enfin mis sous forme d'archive : je ne sais pas où l'information citée serait disponible ailleurs. Cela ne pose pas de problème de lecture / chargement, cela reste plutôt à la marge (quand l'information est disponible sur une source fiable, je pense que l'on est d'accord que cela reste à privilégier). Je ne vois pas non plus comment le fait que wikipedia.fr utilise, à la marge, des liens archivés (ce qu'il fait déjà) ferait disparaître archive.org et ses équivalents.

Pour moi la priorité est de ne pas nous priver d'information de qualité pour compléter l'encyclopédie sans aucune concession pour renvoyer vers des sites de désinformation, de propagande de guerre, etc. M.A. Martin (discuter) 15 octobre 2024 à 07:54 (CEST)

biblio.com

Bonjour à tous,

Je vous contacte à la suite d'une discussion sur Ernest Nyssens. Est-ce que le site biblio.com peut être utilisé en référence. il m'a l'air d'être un site commercial comme Amazon ou la Fnac. Merci par avance pour votre réponse. Je tague @Jacques_Ballieu. CoffeeEngineer (discuter) 13 octobre 2024 à 13:31 (CEST)

Salut @CoffeeEngineer,

De ce que j'en vois on dirait surtout un site promotionnel/commercial sur la vente de livre. Comparé par exemple à Google Book, qui lui est une base de donnée de livre (à l'origine).  Alexis ^{Membre EBRC} 14 octobre 2024 à 13:08 (CEST)

Bonjour @CoffeeEngineer et @Alexisdepris. Biblio.com est juste un site commercial donc non utilisable comme source. Par contre, il peut servir, comme les sites commerciaux, à trouver les références des ouvrages ou trouver des ouvrages. Cordialement GF38storic (discuter) 14 octobre 2024 à 13:19 (CEST)

Bonjour @GF38storic et @Alexisdepris. Même si ce site fait de la "promotion" pour un livre paru en 1900 ? Cdlt, — Jacques (me laisser un message) 14 octobre 2024 à 17:38 (CEST)

Bonjour @Jacques Ballieu (et @CoffeeEngineer@Alexisdepris bien sûr), ça fait un moment qu'on ne s'est pas croisé, j'espère que tu vas bien. Bref, éventuellement on pourrait, en utilisant le modèle ouvrage , utiliser le paramètre "présentation en ligne" et y mettre le lien "commercial" vers la présentation des quelques pages (mais je n'aime pas trop le fait de mettre un lien quand même vers un site commercial). Par contre, il faut peut-être regarder si l'ouvrage en question n'est pas présent sur la bibliothèque d'où il a été numérisé. Par exemple dans ton cas de "La cuisine rationelle..." de Nyssens, on le retrouve sur la site Gallica de la BNF (La Cuisine rationnelle, précis d'hygiène alimentaire / Dr Ern. Nyssens | Gallica (bnf.fr). Comme ce sont des ouvrages numérisés, en général d'une bibliothèque, on les retrouve sur le site de la bibliothèque. Les sites commerciaux permettant en fait aux particuliers de pouvoir en avoir une version papier (avec un numéro EAN, d'après ce que j'ai vu sur le site de Hachette livre - BNF). Cordialement GF38storic (discuter) 14 octobre 2024 à 18:27 (CEST)

OK, d'accord pour ne pas utiliser ce site. Pourquoi ne pas le blacklister alors ? CoffeeEngineer met en parallèle biblio.com et Amazon ou la Fnac. J'avais compté il y a quelque temps le nombre d'article dans lesquels il y des liens vers le site fnac.com et il y en avait quelque 850. J'en ai déjà supprimé quelques-uns et remplacé par un "refnec", mais il y a encore du travail de nettoyage. Cordialement, — Jacques (me laisser un message) 14 octobre 2024 à 19:12 (CEST)

Personnellement, je n'aime pas les blacklistage. Je pense qu'un lien moyen ou commercial mais fiable sur l'information est préférable à rien du tout mais il convient de le remplacer dès que possible par une source plus "universitaire" ou neutre (sans aspect commercial). Cordialement GF38storic (discuter) 14 octobre 2024 à 21:52 (CEST)

A titre personnel un lien commercial / publirédactionnel devrait être blacklisté sans état d'âme au risque que Wikipédia ne se transforme en vitrine commercial. Après, ce n'est que mon avis bien sur.  Alexis ^{Membre EBRC} 14 octobre 2024 à 22:45 (CEST)

Comme il est impossible de savoir si une source secondaire fiable pourra être trouvée à l'avenir pour remplacer un lien commercial/publirédactionnel, c'est courir le risque de laisser un tel lien un certain temps.

Une de nos recommandation indique que si une info n'est pas étayée par une source secondaire fiable, alors peut-être simplement qu'elle n'a pas sa place sur l'encyclopédie (je ne me souviens plus laquelle, mais si qlq se souvient, je prend). Je pencherais donc plutôt pour éviter ces liens.

Pour la mise sur liste noire, je n'ai pas d'avis car je n'ai toujours pas compris quelles étaient les critères pour placer sur liste noire sur WPfr ou tout WP. - Lupin (discuter) 14 octobre 2024 à 22:51 (CEST)

La liste des motifs pour mettre une url sur liste noir est assez exhaustif, y a pas vraiment une véritable liste qui contient l'ensemble des motifs valable pour sa mise sur la liste. Après, c'est surtout un consensus qui gère la mise ne liste noir la plus part du temps. Et ce n'est pas non plus la première fois, ni la dernière qu'un site publicitaire se retrouve sur liste noir.

PS : Oui, y a beaucoup de fois "liste noir" dans le même message x)  Alexis ^{Membre EBRC} 15 octobre 2024 à 01:52 (CEST)

letudiant.fr

Ce site est archiconnu et largement utilisé comme source, y compris pour ses différents classements d'établissements. Mais ses mentions légales me semblent indiquer un manque d'indépendance. Le fait d'être un organisateur de salons pour des clients qui sont bien évidemment la plupart du temps des établissements d'enseignement me semble rédhibitoire pour garantir le niveau attendu pour une source secondaire. D'ailleurs, il n'y a pas de mention non plus d'ISSN, ni de CPPAP, donc pas de reconnaissance éditoriale. Une citation en ce sens à l'index ne serait-elle pas utile ? Limfjord69 (discuter) 28 juin 2024 à 15:30 (CEST)

La citation me parait effectivement une bonne idée.  Alexis ^Plaît-il ? 29 juin 2024 à 15:02 (CEST)

J'ai déjà eu l'impression d'articles avec des infos imprécises voire erronées, mais je n'en retrouve pas trace. Néanmoins, il me semble que Le Monde de l'éducation organise aussi des salons, et je ne suis pas sûr que cela pose un souci d'indépendance. Peut-être l'orga des deux est-elle indépendante d'ailleurs ? - Lupin (discuter) 2 juillet 2024 à 16:51 (CEST)

Bonjour @Lupin~fr Le Monde de l'éducation n'existe plus, mais ça m'a fait penser qu'il y a Studyrama qui est un concurrent direct de L'Étudiant sur le marché des salons "post bac". Or il est à l'index avec un avis négatif pour du sourçage. On ne peut pas avoir une activité principale consistant à vendre des emplacements sur des salons et être éditorialement indépendant à mon avis. Limfjord69 (discuter) 14 juillet 2024 à 15:47 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour, je relance l'échange, qui avait été archivé durant la trève estivale. Je propose d'ajouter une mention pour L'Étudiant vu le conflit d'intérêt dont semble souffrir cette source : Le site etudiant.fr est publié par une entreprise organisatrice de salons dont les clients sont les sujets de ses articles. Les participants à la discussion ont considéré que dans ce contexte, il ne peut être considérée comme source secondaire indépendante des sujets de ses articles. - Lupin (discuter) 13 octobre 2024 à 14:41 (CEST)

OK pour moi. Sijysuis (discuter) 13 octobre 2024 à 18:09 (CEST)

De même pour moi.  Alexis ^{Membre EBRC} 14 octobre 2024 à 13:01 (CEST)

Pour moi aussi. Limfjord69 (discuter) 16 octobre 2024 à 19:22 (CEST)

Je viens de créer l'entrée. - Lupin (discuter) 19 octobre 2024 à 15:41 (CEST)

Euronews

N'étant pas actif dernièrement, je tiens tout de même à partager mon questionnement sur un rachat d'un média. Euronews a été racheté par des proches du conservateur décomplexé Viktor Orban début d'année. On apprend hier que Guillaume Dubois, le directeur général d’Euronews, a été révoqué et sera remplacé par le journaliste allemand Claus Strunz, dont le profil inquiète certains salariés.

« Certains journalistes dénoncent toutefois des interventions sur des thèmes délicats concernant le Maroc, l’Arabie saoudite, le Qatar ou encore l’Azerbaïdjan. Autant de pays qui financent Euronews par l’entremise de « partenariats » visant à compenser les 20 millions d’euros de subvention annuelle que versait jusqu’en 2024 la Commission européenne. »

« [...] Pour le remplacer, Pedro Vargas David, président d’Alpac, un mystérieux fonds d’investissement portugais actionnaire d’Euronews, mais aussi président du conseil d’administration de la chaîne, a choisi le journaliste allemand Claus Strunz, âgé de 58 ans. Après vingt-six ans passés au sein du groupe de médias Axel Springer – où M. Strunz a notamment été vice-président chargé de la télévision et de la vidéo, mais aussi rédacteur en chef du tabloïd Bild et de son édition dominicale Bild am Sonntag – celui-ci a été nommé directeur général et directeur de l’information d’Euronews. »

« Si le cumul des responsabilités éditoriales et commerciales est critiqué par certains salariés, ce sont surtout les multiples prises de position pro-israéliennes de M. Strunz sur le réseau social X et plus largement son positionnement jugé très conservateur qui inquiètent déjà en interne. « Croit-il vraiment, comme il le repartage, que 90 % des personnes tuées à Gaza sont des terroristes du Hamas ? », se questionne, estomaqué, un ancien journaliste de la rédaction. « L’image ultraconservatrice qu’il donne à voir sur les réseaux sociaux, est-ce la nouvelle orientation éditoriale d’Euronews ? », s’interroge encore cette même source. Une autre salariée s’étrangle : « On continue de tomber plus bas que l’asphalte. » Alexis Caraco, délégué syndical de la CGT, préfère, lui, juger sur pièce, attendant « de voir le projet que M. Strunz présentera concrètement ». »

« [...] Aussi, une présentation PowerPoint du fonds Szechenyi, classée « strictement confidentielle », mentionnait explicitement que l’un des objectifs du rachat d’Euronews, qualifié de « septième marque la plus influente sur les politiques de l’UE », est « d’atténuer les biais de gauche dans le journalisme ». Or le premier ministre hongrois est connu pour avoir transformé une grande partie des médias de son pays en organes de propagande, notamment prorusses, en prétextant vouloir « rééquilibrer » leur orientation politique. [...] »

• Brice Laemle, « Chez Euronews, les motifs d’inquiétude se multiplient au sein de la rédaction » , Le Monde, 22 novembre 2022
• Jean-Baptiste Chastand, Brice Laemle, Ágnès Gólya, Andras Petho et Micael Pereira, « Derrière le rachat d’Euronews, la main de Viktor Orban » , Le Monde, 11 avril 2024
• Brice Laemle, « Guillaume Dubois, le directeur général d’Euronews, « révoqué » » , Le Monde, 12 octobre 2024

Est-ce qu'il y a lieu à aborder la même réflexion que pour #Reworld Media ? On a tous les indicateurs qui permettent de relever que leur rédaction est de moins en moins indépendante, ce qui a naturellement un effet sur la qualité de leur travail qui n'est plus le seul traitement de l'information. Ce n'est pas un simple positionnement politique de la ligne éditoriale. Lofhi (discuter) 13 octobre 2024 à 16:29 (CEST)

Note complémentaire, même si le droit de courte citation commence à brûler :

« En réaction, la direction d’Euronews avait déclaré en avril « ne pas avoir connaissance du détail de l’actionnariat du fonds contrôlant l’entreprise » et contestait « toute idée ou suggestion d’ingérence éditoriale ». Sept mois après, les journalistes d’Euronews interrogés par Le Monde ne font état, pour le moment, d’aucune influence éditoriale sur les sujets concernant la Hongrie, mais certains anciens se questionnent : cela risque-t-il de changer avec l’arrivée de Claus Strunz ? Ce dernier n’a pas répondu à nos sollicitations. En attendant, les salariés s’inquiètent davantage de l’ouverture prochaine d’une filiale commerciale d’Euronews au Kazakhstan et de la phase de test de bandes-annonces réalisées avec l’aide de l’intelligence artificielle. »

Lofhi (discuter) 13 octobre 2024 à 16:36 (CEST)

D'avis que chaque changement dans une organisation - et un média n'y échappe pas - peut légitimement amener de la crainte et de l'inquiétude chez ceux qui y travaillent.

Blacklisté d'emblée un média jusqu'ici reconnu pour la qualité de son travail grâce à au professionnalisme de ses collaborateurs, car il aurait été racheté par des proches d'un conservateur hongrois, ce qui impliquerait forcément une dérive dans la manière de traiter l'information - quand bien même les journalistes eux-mêmes indiquent ne subir aucune influence sur leur manière de traiter l'information... - et parce que son nouveau directeur serait un peu trop à droite aux yeux de la CGT, je trouve cela un peu fort en café. Secsspistols (discuter) 16 octobre 2024 à 00:42 (CEST)

Faire preuve de vigilance lors d'un rachat de média par des proches d'un dirigeant connu pour s'attaquer à la liberté de la presse au point de la soumettre à ses volontés est la moindre des choses, quel que soit le bord politique revendiqué. Il ne s'agit pas de l'avis de la CGT ou d'être de droite ou de gauche, il serait bon de ne pas déformer les propos des collègues qui font le travail dévolu à cette rubrique : alerter en cas de doute sur la fiabilité d'une source. Lebrouillard ^{demander audience} 16 octobre 2024 à 09:35 (CEST)

De plus, personne ne parle à ce stade de bloquer le média, et la CGT semble au contraire dire "wait and see", donc je ne comprends pas la remarque à ce niveau. Mais je pense que la présentation du fond Szechenyi laisse assez peu de place au doute sur l'impact potentiel, et on peut voir ce qui se passe en France, encore hier, ce qui se passe aux USA (exemple récent, Springfield, OH), ou voir des analyses des cas italiens et hongrois. Misc (discuter) 16 octobre 2024 à 09:38 (CEST)

être attentif à ce que devient ce média me semble pertinent. - Lupin (discuter) 16 octobre 2024 à 10:23 (CEST)

Entièrement d'accord avec vous, la démarche consistant à garder à un œil attentif à l'évolution des médias (lorsqu'ils changent de main, mais pas seulement), notamment leur manière de traiter l'information, est une démarche à la fois saine et pertinente, si elle ne se transforme pas en procès d'intention ou en chasse aux sorcières. Secsspistols (discuter) 16 octobre 2024 à 23:46 (CEST)

Bonjour à tous. Effectivement, rester vigilants. La rédaction et les administratifs de Euronews sont en ce moment bouleversés par le déménagement de Lyon à Bruxelles, qui a amené un certain nombre de départs (salariés choisissant de rester sur Lyon et donc trouver un nouvel employeur) et de déménagements. Claus Strunz [4] sera peut-être chargé de recruter sur Bruxelles des rédacteurs plus à droite, peut-être aussi plus germanophones, mais il faut attendre de voir. La ligne actuelle n'est pas trop pro-Orban. Ex ici: [5]. A retenir que Euronews fait appel à beaucoup de pigistes Xav ^[talk-talk] 19 octobre 2024 à 14:29 (CEST)

Nul doute sur le fait que le média BFM TV, récemment passé sous pavillon Saadé (aussi connu pour sa proximité avec des personnalités politiques, même si elles ne sont pas du bord évoqué ici), changement de mains ayant déjà provoqué plusieurs départs parmi les collaborateurs, fera l'objet d'une vigilance équivalente. Secsspistols (discuter) 19 octobre 2024 à 19:36 (CEST)

Voir WP:PIKACHU. Comparer Macron au régime mis en place par Orban est une non comparaison. Panam (discuter) 19 octobre 2024 à 19:41 (CEST)

@Panam2014 C'est vous qui le dites, et ce serait encore mieux sans condescendance.

Comme je l'indiquais plus haut, la démarche consistant à garder à un œil attentif à l'évolution des médias (lorsqu'ils changent de main, mais pas seulement), notamment leur manière de traiter l'information, est à mon sens une démarche à la fois saine et pertinente, si elle ne se transforme pas en procès d'intention ou en chasse aux sorcières. Cette vigilance, quant à l'évolution de la fiabilité d'un média, n'est pas à réserver uniquement aux cas où il y a changement de main au bénéfice d'un propriétaire jugé (par qui?) suspect. Secsspistols (discuter) 20 octobre 2024 à 02:42 (CEST)

 Non c'est pas moi qui le dit mais les sources. Autrement, c'est un POV. Enfin, les classements niveau liberté de la presse de la France et de la Hongrie sont connus et c'est un fait que la Hongrie est un régime autoritaire paria au sein de l'UE (multisourcé aussi). Le relativisme ne marche pas. Panam (discuter) 20 octobre 2024 à 02:55 (CEST)

Merci pour l'info, on gardera ça en tête et on verra si il y a une évolution, d'autant qu'Euronews est un très bon média actuellement. A signaler que sur la seconde guerre du Haut-Karabagh, Euronews a été un des médias les plus factuels et objectifs, bien plus que des journaux comme Le Monde pour ne citer que celui-ci. Wikipédiennement, Desman31 (discuter) 23 octobre 2024 à 22:48 (CEST)

ecoles2commerce.com

Bonsoir, en vaquant sur Diplôme visé (France), j'ai constaté un grand nombre d'infos étayées par ce site. Intrigué, j'ai été voir de quoi il s'agissait. Les articles ressemblent à un support pour faire du name dropping[6] et les mentions légales indiquent un RCS correspondant à digischool, une entreprise unipersonnelle de Programmation, conseil et autres activités informatiques à 0 salarié, qui a été radiée du greffe de Lyon en 2022. Entre le contenu au verbe aussi fleuri que le contenu est léger et la clarté des fantômes qui contribuent visiblement bénévolement à de la « programmation », je pense que ce contenu est à éviter. - Lupin (discuter) 13 octobre 2024 à 23:49 (CEST)

Ce site, ça pue le site promotionnel/publicitaire à plein nez, ça n'a rien à affaire sur Wikipédia.  Alexis ^{Membre EBRC} 14 octobre 2024 à 13:06 (CEST)

Voir l'article sur l'entreprise DigiSchool. Le contenu est effectivement promotionnel et n'a pas le caractère de fiabilité requis pour Wikipédia. Sijysuis (discuter) 15 octobre 2024 à 09:38 (CEST)

Bonjour à tous

A noter que leur activité déclarée commence par: "Activité d'édition et de commercialisation de contenus et d'applications digital à la destination du marché de l'éduction et de l'apprentissage, la conception, la rédaction et la production de contenus destinés à être diffusés sur les médias digitaux (internet, mobiles, tablettes, TV connectés) ; mise en place de campagnes publicitaires ciblées sur ces mêmes supports (sites et applications) auprès d'annonceurs captifs et hors captifs ; vente de contenus et/ou de services en ligne sous forme d'abonnement ou d'achat à l'unité, recrutement de l'audience générée par la communauté d'utilisateurs".

Donc inapte pour du sourçage à teneur encyclopédique, comme de nombreux sites de soit disant "conseil aux études" qui pullulent et qui sont en fait des courroies de transmission d'organismes de formation en mal de recrutement. Ce qui est surtout bizarre c'est que leur site continue de fonctionner alors que la boîte n'existe plus depuis deux ans et demi. Pour ce motif, un blacklistage me semble de bon aloi (du plus fort.. ). Limfjord69 (discuter) 19 octobre 2024 à 15:12 (CEST)

Je suis également d'accord pour le blacklistage.  Alexis ^{Membre EBRC} 19 octobre 2024 à 16:43 (CEST)

En accord avec les messages précédents. J'ai souri en voyant que les actualités les plus récentes (la catégorie de contenu de ce site qui aurait pu être utile à WP, si neutre) datent de 2016... — Alecto Chardon (discuter) 19 octobre 2024 à 17:02 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Au vu de la discussion et vu que personne n'a déposé d'avis négatif, le site est mis sur liste noir.  Alexis ^{Membre EBRC} 25 octobre 2024 à 17:38 (CEST)

L'ensemble des sources sont purgées.  Alexis ^{Membre EBRC} 25 octobre 2024 à 21:22 (CEST)

Critères de passage en liste noire

Bonjour, je peine à identifier les critères clairs de passage en liste noire (voir #biblio.com) et je souhaiterais savoir où serait l'endroit adapté pour en discuter. Je pensais l'avoir fait ici ou sur Discussion_Projet:Sources mais je ne retrouve rien... - Lupin (discuter) 15 octobre 2024 à 09:30 (CEST)

JDD, Paris Match

• Discussion_Wikipédia:Observatoire_des_sources/2023#Le_cas_du_JDD

Nous n'avons pas d'entrée sur le JDD (qui publie entre autres des fakenews [7]) cela serait vraiment utile. Ping Lupin~fr qui écrivait ci-dessus qu'« il faudra s'en occuper à un moment ». Et je ne trouve pas de discussions sur Paris Match, qui, comme le JDD, n'a plus de SDJ. --Lewisiscrazy (discuter) 15 octobre 2024 à 12:36 (CEST)

En tout cas il faudrait articuler une éventuelle entrée pour tenir compte de l'avant et l'après. Pendant des décennies le JDD était une source de qualité dont les articles sont des sources de qualité. Effectivement il y a un glissement inquiétant vers la fakenew (mais dans quelle proportion ?) depuis sa reprise par so nouveau propriétaire. Le chat perché (discuter) 17 octobre 2024 à 14:38 (CEST)

Après réflexion, ping @Lewisiscrazy et @Lupin~fr, voici ce que je pense :

• Il n'est pas innutile de démarquer le JDD et Paris Match avant et après leur rachat. Mais sans dogmatisme et juste pour rappeler que la ligne éditoriale a pu beaucoup changé.
• Ne pas non plus tombé dans la facilité qui est de dire que parce que le nouveau directeur d'un média, qui existe depuis des décennies et est respectable depuis des décennies, est marqué politiquement cela implique que la source est devenu à tout point de vue non fiable et à proscrire. Ce n'est pas le cas et c'est une pente glissante.
• En pareil cas du cas par cas est nécessaire avec par exemple une distinction entre par exemple des articles politiques ou sociétaux d'une part et les autres sujets d'autre part. Par exemple à mon sens nulle raison de se priver des pages culturelles ou sportives du JDD ou de Paris Match.
• Il est toujours possible, dés lors que le PdV d'un tel média est assez minoritaire, d'attribuer clairement ce PdV;
• In fine je suis défavorable à ce qu'une éventuelle notice soit sur la ligne de proscrire. Parce que si on commence sur cette ligne de nombreux médias à la ligne éditoriale marquée vont devoir suivre la même voie ce qui me semblerait hautement problématique.
• Je suis d'avis de se repositionner sans condition du côté de WP:PROP, de faire du cas par cas et de faire confiance au bon sens des contributeurs. Ni le JDD ni Paris Match ne sont Rivarol ou la version actuelle de France Soir.

Le chat perché (discuter) 18 octobre 2024 à 10:50 (CEST)

Bonjour. Sur le cas d'espèce, cette histoire de fausse information est un élément isolé ; en revanche si c'est récurrent cela peut indiquer qu'il ne s'agit plus d'une source fiable. Pour le reste, il faut voir au cas par cas. Et surtout attendre d'avoir du recul : si ces deux médias, passés aux mains de l'extrême droite, virent sensiblement dans le n'importe quoi (ce qui n'aurait rien d'étonnant), on aura vraisemblablement des sources secondaires de qualité qui analysent tout ça. — Jules* ^discuter 18 octobre 2024 à 11:41 (CEST)

Il serait à mon sens intéressant pour se faire une idée de:

1. distinguer les médias, car s'il ne faut pas faire deux poids deux mesures, il faut étudier les sources indépendamment sans tout mettre dans le même sac

2. garder qlq part une liste des articles sur ces médias afin de ne pas avoir à la refaire à chaque fois, en en perdant au passage.

Cela permettra d'identifier avec le recul si les éléments sont suffisamment probants ou trop rares pour en tirer quoi que ce soit. - Lupin (discuter) 18 octobre 2024 à 13:11 (CEST)

Bonjour Le chat perché . « dés lors que le PdV d'un tel média est assez minoritaire, attribuer clairement ce PdV », et clairement au point de « démarquer le JDD et Paris Match avant et après leur rachat », donc par exemple « blablabla selon [nom du journal] (groupe Bolloré) »? --Lewisiscrazy (discuter) 18 octobre 2024 à 18:06 (CEST)

@Lewisiscrazy, pour ce qui est du JDD (que je connaissais bien il y a un certain nombre d'années) je dirais qu'il n'y a pas trop de de questions à se poser sur l'ère pré Bolloré. C'était un média assez consensuel et qualitatif (dans le sens qu'il n'était pas connu pour diffuser des fausses informations ni pour s'éloigner des PdV majoritaires). Ne pas oublier qu'il a été pendant très longtemps le seul quotidien publié le dimanche ce qui impliquait une diffusion pouvant s'adresser consensuellement à tout lecteur. Pour l'ère Bolloré, je dirais que pour lorsqu'on utilise le JDD pour un détail factuel, ou qu'on utilise un article du JDD non engagé politiquement. Pas trop de problème. Dés lors qu'on se trouve sur un article d'opinion ou bien un article marqué par la ligne éditoriale :

• Soit le PdV est marginale et donc dispensable.
• Soit il y a des raisons de le mentionner parce que minoritaire mais pas marginal, il est alors utile d'attribuer le PdV par quelque chose comme "selon le JDD" ou "d'après le JDD". Je ne vois aucune raison de rajouter le nom du groupe propriétaire sauf dans les cas ou cette information a une pertinence particulière comme une nécessite de contexte.
• Enfin 3ème cas, et c'est ce que @Marc Mongenet et moi disions par ailleurs sur le bistro ce jour, l'orientation politique d'un média n'ayant pas de lien avec la NdPV et PROP, il peut arriver qu'un PdV majoritaire soit marqué politiquement. Auquel cas c'est ce que doit respecter Wikipedia, et donc pas lieux d'attribuer particulièrement le PdV ni de disqualifier le JDD qui proposerait ce PdV.

Le chat perché (discuter) 18 octobre 2024 à 19:10 (CEST)

JDD

Bonjour Jules* Pas tout à fait isolé : en plus de la fake news immigration, il y a « Passage de la flamme à Paris : fake news dans le "JDD" (bis) », Arrêt sur images,‎ 23 juillet 2024 (lire en ligne [PDF]), et peut-être « « JDD » : Olivier Faure dénonce une fausse information sur les élections européennes », Le Point,‎ 13 août 2023 (lire en ligne) --Lewisiscrazy (discuter) 18 octobre 2024 à 18:06 (CEST)

Le mieux est sans doute d'en garder la trace dans la PdD du Journal du dimanche, lorsque ces fausses nouvelles ont fait du bruit (dans au moins deux sources secondaires fiables je dirais) :

• erreur de photo sur l'article sur la mort du jeun Enzo : France inter (6 août 2023), Arrêt sur images (6 août 2023) ; erreur que le journal refuse de reconnaître/corriger, Huffington Post (6 août 2023, Libération (6 août 2023), [Libération (7 août 2023) Les jours (7 août 2023)
• mensonge sur une convocation de Sybile Veil à l'Élysée Huffington Post (7 août 2023)

- Lupin (discuter) 19 octobre 2024 à 17:09 (CEST)

Bonjour @Lupin~fr, @Lewisiscrazy, @Le chat perché et @Jules*, la section « Fausses informations » me surprend, tant elle semble manquer de recul. Le cas Sibyle Veil en est une bonne illustration ; le JDD fait une publication, qu'il présente comme une révélation. L'intéressée conteste l'information et parle de fakenews. Doit-on, dès lors, considérer qu'il s'agit d'une fake-news ? Si oui, le raisonnement (média d'investigation ou d'opinion publie qqch ==> contesté par la personne visée ==> fake news) s'applique-t-il pour l'ensemble des médias ? Avant que vérité soit découverte, F. Fillon contestait les accusations d'emplois fictifs publiées dans le Canard. Fallait-il à ce moment-là parler de fake-news, ou du moins d'accusations de fake-news en créant une section sur l'article consacré au Canard ? L'article du Huff mentionné par l'article ne fait que reprendre la réaction de Mme Veil criant à la fake-news ; pourquoi l'utiliser comme une source qui vient attester qu'il y aurait forcément fake-news ? Je ne propose pas la suppression des passages, quand bien même je les estime capillotractés, mais au moins une mention « les affaires ne sont pas toutes reconnues comme des cas avérés de fake-news ». Secsspistols (discuter) 20 octobre 2024 à 13:07 (CEST)

Bonjour @Secsspistols, effectivement, je me suis posé la question mais trop rapidement pour Veil. C'est parole contre parole, et si le fonctionnement du journal m'incite à ne pas prêter attention à ce genre de commérage (encore moins que d'habitude ;)), cette « info » n'aurait sa place que si on a une confirmation par une source secondaire, je la retire donc. - Lupin (discuter) 23 octobre 2024 à 18:17 (CEST)

Merci! Secsspistols (discuter) 23 octobre 2024 à 18:34 (CEST)

thotismedia.com

Bonjour,

Ce site me semble pour le moins mériter un débat quant à son indépendance dans son rôle affiché d'aide au choix des études:

- il n'est qu'un "portail internet", et donc n'a pas à respecter de déontologie journalistique et éditoriale (pas d'ISSN ni de numero CPPAP),

- il annonce avoir "plus de soixante écoles partenaires", sans préciser lesquelles,

- il annonce avoir signer des partenariats avec des "fédérations nationales d'étudiants", sans non plus préciser lesquelles, qui relisent les contenus.

Certes, il prend soin de préciser que ses classements présentent de "nombreux biais", mais sans précision sur leur cause. On peut imaginer que les éléments que j'ai listé ci dessus en font partie.

Dans ces conditions, je pense qu'il n'a pas la qualité de source secondaire.

Occurrences: ici Limfjord69 (discuter) 17 octobre 2024 à 15:45 (CEST)

Bonjour,

j'ai eu la même réflexion sur Discussion:Institut_universitaire_de_technologie_de_Bordeaux. La liste des partenaires est sur https://thotismedia.com/partenaires/

https://thotismedia.com/devenir-partenaire/ indique une création de contenu publirédactionnels. - Lupin (discuter) 18 octobre 2024 à 12:21 (CEST)

Merci Lupin

J'ai aussi testé la démarche pour avoir leurs guides...je me suis arrêté au moment au ils demandent une adresse mail. Bref ça me semble un aspirateur à coordonnées pour constituer un fichier marketing à destination de leurs clients.

Je pense que Wp n'a pas à contribuer à ce genre de démarches. Limfjord69 (discuter) 18 octobre 2024 à 12:36 (CEST)

tu peux leur donner ton mail, leurs publis sont plutôt quali et en donnant ton mail tu recevras des mises à jour que tu pourras utiliser pour wiki ;-) Marduroir (discuter) 21 octobre 2024 à 19:25 (CEST)

Que penser de Blast ? Le retour

Bonjour @Ydecreux, @Baldurar, @M.A. Martin, @Beal.jeannatte, @Sammyday et @Le chat perché, je me permets de remettre une pièce dans la machine en déterrant ce sujet de 2021, car je reste sur ma faim à la lecture de la présentation du média dans l'Observatoire des sources, pour deux raisons. 1. Il est indiqué que le débat concernant la fiabilité n'a pas permis d'aboutir à une conclusion claire. Ne peut-on pas le faire, ou du moins indiquer sur l'ODS que la fiabilité est discutée ? 2. l'ODS mentionne le positionnement politique d'un certain nombre de médias, notamment lorsqu'ils sont placés à l'ext droite, pour insister sur à la nécessité de ne les utiliser qu'en complément d'une source secondaire de qualité et de veiller à WP:Proportion, mais rien pour Blast, régulièrement positionné à gauche, ayant soutenu le NFP lors des dernières élections législatives à travers une tribune. Secsspistols (discuter) 17 octobre 2024 à 16:29 (CEST)

90 médias français ont appelé à faire « front commun » contre l’extrême droite. L'idée est-elle de revoir la notice ODS pour chacun d'eux ? Plus sérieusement, c'est en apportant des éléments factuels et sourcés pour affirmer ou contester la fiabilité du média que l'on peut effectivement discuter. Sijysuis (discuter) 17 octobre 2024 à 17:27 (CEST)

Les notices de l'Observatoire des sources reprennent, dans la plupart des cas, pour être exhaustives, deux éléments : la fiabilité qu'on peut accorder au média concerné, ainsi que son positionnement politique.

Il y a donc deux sujets.

La fiabilité de Blast a été discutée en 2021 et je vous invite à lire les échanges. Depuis ces échanges, des questionnements quant à la liberté journalistique des collaborateurs émergent régulièrement - toute proportion gardée, pour ce média dont l'audience reste limité - voir [ici], [ici] ou [là pour avoir une source primaire], ou justement pour son incapacité à cadrer un débat, n'apportant pas de contradiction à une invitée déclarant que les juifs qui ont été tués le 7 octobre 2023 l’ont été « parce qu’ils sont pris dans le système colonial qui fait d’eux des privilégiés, qu’ils le veuillent ou non, qu’ils soient des gens bien ou pas », qualifiant cette journée d'« épisode d’une guerre de libération d’un peuple opprimé et colonisé », voir [ici]

Quant à la question du positionnement politique, qu'est-ce qui gêne dans l'idée de préciser que Blast est un média militant à gauche ? La nécessité de n'utiliser les médias classés à l'ext droite qu'« en complément d'une source secondaire de qualité et de veiller à WP:Proportion » ne s'applique-t-elle qu'aux médias de cette tendance ? Secsspistols (discuter) 17 octobre 2024 à 17:56 (CEST)

Il faudrait voir à ne pas rouvrir divers sujets sur les médias que vous qualifiez d'ultra gauche / militant à gauche par rapport à une vision affirmant que les médias classés à l'extrême droite seraient davantage sujet à prudence pour sourcer : il n'y a aucune équivalence à faire, chaque média, indépendamment son positionnement politique, assumé ou non, est évalué ici en fonction de la fiabilité de ses informations, le professionnalisme et le sérieux dans le traitement de l'actualité, etc. Il faudrait également veiller à ne pas comparer la presse d'extrême droite sans filtre, car elle s'est développée avec une particularité : une volonté affichée de remettre en cause les médias dits mainstreams, afin de réinformer, et est par conséquent largement infusée par des logiques idéologiques incluant la désinformation. Sur un sujet que je connais : des sources comme Livre Noir ou Omerta, classées à l'extrême droite, sont des sources de désinformation (actives dans la propagande de guerre du Kremlin) et donc pas des sources fiables pour Wikipedia. Elles seraient liées à d'autres courants politiques, cela ne changerait rien à leur non-fiabilité.M.A. Martin (discuter) 17 octobre 2024 à 19:01 (CEST)

Bonjour,

J'évoque justement dans mon dernier message mes doutes quant à la fiabilité du média Blast, à l'appuie de plusieurs sources (et non « par rapport à une vision affirmant que les médias classés à l'extrême droite seraient davantage sujet à prudence », et, dans un second temps (sans lien de cause à effet entre les deux points), je regrette que la présentation du média sur l'Observatoire des sources ne mentionne pas sa ligne éditoriale + la nécessité, en conséquence, de veiller à respecter WP:Proportion, comme cela est fait pour d'autres médias, notamment lorsqu'on leur accole l'étiquette d'ext. droite. Je ne pense pas qu'il me soit nécessaire par ailleurs de commenter vos déclarations quant aux médias que vous citez, vous avez le droit d'avoir des opinions. Secsspistols (discuter) 17 octobre 2024 à 19:25 (CEST)

Je ne voulais faire qu'une remarque par rapport aux différents sujets rouverts et à votre remarque "l'ODS mentionne le positionnement politique d'un certain nombre de médias, notamment lorsqu'ils sont placés à l'ext droite, pour insister sur à la nécessité de ne les utiliser qu'en complément d'une source secondaire de qualité et de veiller à WP:Proportion". Ma remarque tient en deux points :

- je pense qu'un positionnement à l'extrême droite pour un média est en soi une information qui peut éventuellement être en lien avec sa fiabilité (puisque la presse d'extrême droite a, en moyenne, une particularité, et c'est historique) - je pense également que, ce qui importe est avant tout la fiabilité, et non la ligne politique (pas toujours transparente ni figée). En revanche, jee n'ai pas donné mon opinion sur Blast (ni sur les deux médias cités en exemple, juste énoncé des faits documentés).M.A. Martin (discuter) 17 octobre 2024 à 19:46 (CEST)

Bonjour : ni l'article d'ASI sur les dérives du management à Blast, ni l'affaire Faubert décrite par Le Monde ne pointent un défaut de fiabilité de Blast. Sijysuis (discuter) 17 octobre 2024 à 20:00 (CEST)

J'ai du mal à vous comprendre ; la ligne politique n'entre pas en ligne de compte sur la fiabilité d'un média, sauf lorsque cette ligne politique est d'extrême droite, selon vous ? Secsspistols (discuter) 17 octobre 2024 à 20:07 (CEST)

C'est possible de ne pas me prêter des propos imaginaires ou des intentions ? Vous n'avez pas apporté d'éléments probants indiquant un souci de fiabilité du média Blast. Sijysuis (discuter) 18 octobre 2024 à 08:37 (CEST)

Comme le dit @M.A. Martin la ligne politique peut être un indice. Mais ça n'en fait pas un tothème intangible. Disposez vous de sources de qualité qui auraient démontré que Blast présenterait des défaux de fiabilité ? Si non il n'y a pas lieux de vouloir déchoir ce média dans l'ODS. Le chat perché (discuter) 18 octobre 2024 à 10:52 (CEST)

@Sijysuis ma réponse s'adressait à @M.A. Martin, ne prenez pas tout pour vous s'il vous plait. & si, des éléments ont été apportés. L'ARCOM a sanctionné CNEWS pour des manquements à son devoir d'apporter la contradiction. Certains médias, et j'en ai parlé un peu plus haut, ont souligné la même défaillance chez Blast, incapable d'apporter la contradiction à une intervenante et ses propos polémiques concernant le 7-octobre. Si la situation entre les deux médias n'est pas la même, pas soumis aux mêmes obligations, et n'ont pas la même audience, je pense que la comparaison a du sens.

J'ajoute cette [manipulation des images] également évoquée par [Causeur], où il est souligné l'incapacité de ce média à vérifier et situer dans son contexte une information, privilégiant le buzz et la polémique. Secsspistols (discuter) 18 octobre 2024 à 11:40 (CEST)

Libé ne parle pas de manquement à un principe de « vérification », c'est Causeur qui le fait. --Lewisiscrazy (discuter) 18 octobre 2024 à 18:18 (CEST)

@Secsspistols j'imagine avoir été claire : nous discutons ici de la fiabilité des sources et non de leur orientation politique. Par ailleurs, le développement de la presse d'extrême droite est lié à un courant de désinformation (réinformation), il m'a semblé utile de le rappeler en réponse à votre remarque (la mention u positionnement politique serait, selon vous, davantage évoqué pour les médias d'extrême droite que pour les autres : personnellement, si c'est le cas, cela ne me choque pas car cela me semble refléter les sources : la majorité des sources secondaires évoquent la ligne politique lorsqu'elle a des conséquences sur le traitement de l'information, et que cela plaise ou non, c'est très régulièrement le cas pour la presse d'extrême droite). Comme le dit Sijysuis, les sources que vous apportez concernant l'absence de contradictoire pour Blast ne sont pas admissibles : une pièce d'opinion (primaire), une source non fiable (causeur), y en a-t-il d'autres ? (Checknews ne parle pas de manipulation d'images mais de la publication d'un document (une vidéo ne montrant qu'une partie d'une scène plus longue) sans contextualisation. M.A. Martin (discuter) 18 octobre 2024 à 22:06 (CEST)

effectivement l'orientation politique ne signifie rien et il faut se consacrer à la fiabilité des sources. Pour ce qui concerne Blast, certaines controverses comme celle posée par cet article [8] toujours en ligne et développée ici [[9]] semblent tout de même bien près des limites d'un traitement complotiste de l'information. --Thontep (discuter) 18 octobre 2024 à 23:02 (CEST)

Par ailleurs, à aucun moment @M.A. Martin n'a donné son avis personnel sur les médias qu'elle a cité. J'invite à lire les articles qui leur sont consacrés. Panam (discuter) 19 octobre 2024 à 17:14 (CEST)

Addendum : Le point évoque également le cas 7-Octobre que j'évoquais plus haut, peut-être que cette source sera jugée moins d'ext droite et donc acceptable par certains. Dans la même veine, Emmanuelle Ducros, journaliste à l’Opinion évoque un antisémitisme décomplexé chez Blast

@Lewisiscrazy, tout à fait c'est Causeur, qui s'appuie sur la Charte des devoirs professionnels des journalistes français pour émettre ce commentaire. J'ajoute la couverture de cet épisode par Franc tireur évoquant « le site de désinformation Blast ».

Le commentaire de @M.A. Martin me fait tristement penser à cette phrase de Larry Sanger, notamment lorsqu'elle juge Causeur comme une source fiable : « On ne peut pas du tout citer le Daily Mail ...On ne peut pas non plus citer Fox News sur des sujets sociaux ou politiques ... Cela signifie que si une polémique n’apparaît pas dans les médias grand public de centre gauche, elle n’apparaîtra pas dans Wikipédia ». Je n'en dirais pas plus et souhaite terminer ma contribution à cette discussion en proposant de réécrire la présentation de Blast sur cette page :

« Blast est un journal en ligne et une web-tv, politiquement à gauche, fondée notamment par le journaliste Denis Robert. Ce média est relativement confidentiel et sa fiabilité est contestée. Il ne convient de l'utiliser qu'en complément d'une source secondaire de qualité et de veiller à WP:Proportion ». Secsspistols (discuter) 19 octobre 2024 à 19:56 (CEST)

Merci de ne plus me notifier pour me faire perdre mon temps avec ce genre de chose (on n'est pas sur un forum, on essaye d'avancer à l'amélioration d'une encyclopédie en se basant sur des sources secondaires (sinon on aurait tous des dizaines d'avis, de liens et d'éditos à fournir mais cela n'intéresse personne). En effet, la seule réserve où on avait un peu de matière était sur la Syrie / BHL et encore, on est limites niveau sources, et de mémoire, l'article avait été édité (mais àmha ça n'allait toujours pas). M.A. Martin (discuter) 19 octobre 2024 à 20:15 (CEST)

Larry Sanger a quitté le projet Wikimédia pour faire son propre projet et sa conception de la neutralité n'est pas wikipédienne. Panam (discuter) 19 octobre 2024 à 20:34 (CEST)

comme l'a très bien fait remarquer M.A. Martin, les éditoriaux et les tweets ne sont pas des sources secondaires, donc nous n'avons pas à les prendre en compte dans une décision concernant l'OdS, je suis contre la présentation proposée. GloBoy93 (discuter) 19 octobre 2024 à 20:59 (CEST)

Pareil, je suis contre s'appuyer sur des tweets (en tout cas par défaut). Ça peut contribuer à un faisceau de preuves, mais ça ne reste qu'une tribune d'opinion, dans un format court par définition, et fait pour plaire à un algo qui s'appuie sur l'engagement via la rage. Il faut vraiment prendre ça avec des pincettes. Misc (discuter) 19 octobre 2024 à 22:39 (CEST)

Même avis, tout à fait contre les tweets--JMGuyon (discuter) 20 octobre 2024 à 00:32 (CEST)

Bon, concernant une révision de la présentation de Blast, on a comme sources secondaires :

• un article de Causeur, média dont la fiabilité est également contestée, qui reproche à Blast une vidéo qui lui semble non conforme à l'éthique journalistique
• un édito de Peggy Sastre
• un édito de Raphaël Enthoven
• un article de Libération

Quatre sources secondaires concernant l'une des publications de Blast, dont trois ne sont pas fiables (deux éditos et un article d'un média non fiable). Toutes parlant de la même histoire, soit clairement pas quelque chose de récurrent, mais bien une critique pour l'instant limitée à une seule itération. Bref, rien pour vraiment remettre en cause aujourd'hui la présentation de Blast par l'ODS. SammyDay (discuter) 22 octobre 2024 à 18:59 (CEST)

Il y'a aussi cet article de libération qui qualifie Blast de jeune média de gauche. Je serai d'avis de rajouter une note dans l'observatoire sur Blast similaire à celle sur Streetpress pour les mêmes raisons qui ont conduit à rajouter une note sur StreetPress. Chaozn.bis (discuter) 23 octobre 2024 à 09:03 (CEST)

Si on regarde le contenu récent, on trouve un article qualifiant E.Macron de "grand pervers". [10]. On est dans le marronnier "ces grands malades qui nous gouvernent", mais aussi dans le sensationnalisme raccoleur. Surtout, il faut se demander si Blast attaque d'autres politiciens étrangers narcissistes (notamment Trump, Poutine, Bolsonaro) ou nationaux (notamment Mélenchon, Le Pen). La réponse semble être non. Mélenchon semble avoir un traitement de faveur [11] au contraire de Fabien Roussel [12] accusé de flirter avec l'"extrême-droite". Après la présidentielle, un éditorialiste de Blast [13] accuse les électeurs qui ont voté à gauche, mais pas pour Mélenchon. (et c'est contradictoire car s'ils ont voté Roussel à cause de son prétendu "discours de droite", ils n'auraient pas voté pour Mélenchon). On voit récemment de nombreux papiers critiquant les médias qui critiquent LFI. [14] [15] Voir aussi plusieurs papiers semblant indiquer une alliance des médias, de LREM, du RN et de Glucksmann contre LFI [16] [17] . On est pas loin du complotisme.

S'il faut qualifier Blast de "jeune média de gauche", il faut forcément rajouter "mélenchoniste" ou "proche de LFI". Xav ^[talk-talk] 26 octobre 2024 à 15:05 (CEST)

 Xavier Sylvestre : A la première question la réponse est oui (2s de recherche google): Macron, Poutine, Trump : le règne de la peur, du néant et de l'inversion de réalité. Pour l'orientation politique de Blast c'est déjà mentionné dans l'article dédié mais on peut évidemment le rajouter dans l'ODS. Ce débat me fait d'ailleurs questionner sur le non traitement des médias du groupe Bolloré (Cnews, JDD, Europe 1,...) par l'ODS: il y a eu un clair changement éditorial depuis leur reprise et un recours à la désinformation. Sujet sur lequel l'auteur de cette discussion est intervenu "le JDD publie une info, démentie par la personne concernée. Ça n'en fait pas une fake news, au mieux une accusion de fake news, dont tous les médias sérieux sont accusés quasi tous les jours". 2 poids 2 mesures ? Apollofox (discuter) 26 octobre 2024 à 16:38 (CEST)

Bonjour @Apollofox. Justement dans l'exemple que tu donnes, Blast met Macron sur le même pied que Poutine ou Trump, ce qui est assez douteux. Voir Invasion de l'Ukraine par la Russie et Assaut du Capitole par des partisans de Donald Trump ou QAnon pour la peur et l'inversion de réalité si tu as oublié. Mettre l'histoire de la conférence à Sciences-Po au même niveau n'est pas journalistique. Pour rappel, les réseaux poutiniens s'étaient attaqués par la désinformation à la campagne de Macron en 2017. La question que je pose surtout est si Mélenchon, ou à l'extrême-droite Le Pen sont injuriés de cette manière. Une recherche Google sur Mélenchon [18] fait tomber sur un autre papier [19] anti-Macron ("Cynique, calculateur, obsédé par les échéances électorales") et pro-Mélenchon (pas du tout cynique et obsédé). Une autre sur Le Pen [20] fait tomber non sur une critique de Le Pen et du RN, mais sur un portrait à charge du gouvernement Barnier [21] .

"Pour l'orientation politique de Blast c'est déjà mentionné dans l'article dédié" -> justement non, l'article dit "ligne éditoriale ancrée à gauche", sans citer son mélenchonisme, et la volonté de favoriser Mélenchon sur les autres candidats de gauche, notamment Roussel.

Médias Bolloré: On est dans le hors-sujet, mais à mon avis, il faut justement filtrer les médias trop partisans. Mettre Pascal Praud (zemmouriste) et Denis Robert (mélenchoniste) sur le même plan pour les avis politiques serait une bonne base (cela ne m'empêche pas d'apprécier le Denis Robert des affaires Clearstream il y a 20 ans ...) Xav ^[talk-talk] 26 octobre 2024 à 19:55 (CEST)

@Xavier Sylvestre vous avez des sources de qualité et indépendantes qui partagent votre analyse personnelle, en particulier de mettre sur le même plan Pascal Praud et Denis Robert ? Chouette (discuter) 28 octobre 2024 à 21:27 (CET)

Bonjour @Chouette bougonne il n'y a pas de source sur Blast. En fait la presse modérée ne le considère pas comme un sujet suffisamment important. Ce qui pose un problème d'inégalité quand Blast critique ces sources y compris Le Monde. (raison de plus pour être vigilants, afin d'éviter de finir par sourcer Le Monde avec les avis partisans de Blast).

Néanmoins, quand on voit Blast mettre Macron sur le même pied que Poutine ou Trump, il n'y a pas besoin de sources secondaires pour statuer qu'il y a un problème.

Ou si on veut être procédural, il n'y a pas ou plus de source secondaire prouvant que Blast est "engagé à gauche" après 2022. Il n'y a en particulier pas de source montrant que Blast est engagé auprès de la gauche non mélenchoniste vu le traitement infligé à Roussel, (et d'ailleurs aux autres Hidalgo, Jadot).

Concernant Pascal Praud, c'est @Apollofox qui avance en hors-sujet le sujet des médias Bolloré . Il y a cependant des sources de qualité qui montrent qu'il y a 20 ans, Praud et Robert étaient 2 journalistes sérieux, l'un dans le foot, l'autre dans l'investigation. Xav ^[talk-talk] 28 octobre 2024 à 22:45 (CET)

"Néanmoins, quand on voit Blast mettre Macron sur le même pied que Poutine ou Trump, il n'y a pas besoin de sources secondaires pour statuer qu'il y a un problème." vous avez cité des éditoriaux, qui ne sont donc pas représentatifs de la source et pas non plus utilisables dans le cadre d'une analyse. Pour Roussel, pareil, des éditoriaux. Il faut distinguer les analyses des éditoriaux.

Concernant Praud, il était journaliste/chroniqueur sportif, pas journaliste, il parait donc assez abusif de faire cette comparaison. Chouette (discuter) 28 octobre 2024 à 22:55 (CET)

Les éditos et les chroniques sont ce qui donne la couleur politique d'un média, notamment ce qui est recherché par le lectorat. Les autres articles en découlent, même quand le style est plus factuel. Pour exemple, un petit édito dans le Monde en avril 2007, avait provoqué une crise, puis le départ du directeur Jean-Marie Colombani. Rien de tel à Blast, dont tous les journalistes semblent supporter la ligne politique des éditos et chroniques (qui disent donc: Macron=Trump=Poutine).

Pour rappel, le sujet ici est de qualifier une source secondaire "fiable". La proposition de Secsspistols de rappeler la nécessité de n'utiliser Blast qu'en complément d'une source secondaire de qualité semble très raisonnable.

Par ailleurs, mieux qualifier "engagé à gauche" serait utile. Mettre "engagé aux côtés de la gauche mélenchoniste"? Xav ^[talk-talk] 29 octobre 2024 à 00:05 (CET)

"Macron = Trump = Poutine" c'est votre analyse qui me parait être un gros raccourcis. "Pour rappel, le sujet ici est de qualifier une source secondaire "fiable"." en effet, et vous n'avez toujours pas fourni de source concernant la fiabilité de la source, ni son supposé engagement "aux côtés de la gauche mélenchoniste". La couleur politique n'indique en rien la fiabilité d'une source, ça n'est donc pas le sujet qui devrait être abordé ici, bien que le proposant initial souhaite invalider une source selon sa ligne éditoriale. Chouette (discuter) 29 octobre 2024 à 00:14 (CET)

La couleur d'une source indique le choix de informations mise en avant par la source. Lorsqu'un journal d'extrême droite relaie un fait divers, le fait est surement véridique néanmoins on n'en fait pas un article wikipedia car la source secondaire est partisane et a un objectif politique dans son choix de publication. Chaozn.bis (discuter) 29 octobre 2024 à 00:20 (CET)

Ça n'est pas le sujet, et ça n'est pas à vous que je parle. Chouette (discuter) 29 octobre 2024 à 00:27 (CET)

On discute tous ensemble du même sujet, et il n'y a pas d'exclusive (même si on a des "couleurs" différentes). Macron=Trump=Poutine, je grossis à peine le trait, il est bien là [22] . Le caractère partisan d'un journal impacte forcément ses analyses. Et, Chouette bougonne vous n'avez pas fourni de source attestant d'une "ligne éditoriale ancrée à gauche" (et incluant les non-mélenchonistes). Xav ^[talk-talk] 29 octobre 2024 à 01:01 (CET)

Quelques amabilités "secondaires" entre Franc-Tireur et Blast [23] [24] . Ou LFI contre l'"extrême-centre". Xav ^[talk-talk] 29 octobre 2024 à 01:03 (CET)

@Xavier Sylvestre c'est à vous que revient la charge de la preuve. Les sources fournies ne sont pas des sources de qualité. Chouette (discuter) 29 octobre 2024 à 01:08 (CET)

On peut effectivement s'imposer un besoin de sources secondaires sur l'article Blast (web TV). Dans ce cas -là, c'est la phrase du RI "La ligne éditoriale est ancrée à gauche." qui est à sourcer. Quels journaux disent cela, quand, et fin 2024, de quelle "gauche" s'agit-il?

Pour la page présente "Discussions de sources", on peut parler du sujet (les différents médias) sans se balancer des sources secondaires à la figure, soit ici des sources qui diraient que les sources étudiées sont fiables. On peut citer en contre-exemple le cas du "Canard Enchaîné" dont les enquêtes fameuses ont été relatées et validées par des sources secondaires, sans que cela en fasse pourtant une source directe pour Wikipedia. Voir plus bas sur cette page, une discussion constructive sans "Charge de la preuve" concernant Europe1.

On peut cependant ici proposer une mise à jour de la phrase actuelle, en s'appuyant sur les sources de qualité, comme Le Monde et ASI:

"Blast est une web-tv fondée notamment par le journaliste Denis Robert, suite à son licenciement du Média. Elle est relativement confidentielle ; la discussion n'aboutit pas à une conclusion commune quant à sa fiabilité. Information remise en cause concernant le conflit syrien. Réticence à traiter des sujets liés aux problèmes internes à La France Insoumise, aboutissant en 2022 au licenciement du journaliste Serge Faubert. Accusation de management brutal." Xav ^[talk-talk] 1 novembre 2024 à 00:15 (CET)

De même ici, une chronique dans lequel Emmanuel Macron est traité de lâche et de couard. Chaozn.bis (discuter) 28 octobre 2024 à 23:27 (CET)

Si on fait un point sur l'utilisation actuelle de Blast Info, on voit qu'elle est faible [25]. Il faudrait sans doute, à cause des relations non élucidées avec LFI, remplacer la référence dans l'article Mathilde Panot par autre chose, sur un sujet (La Guadeloupe) qui sort du sujet principal. La référence dans l'article Acrimed pose problème. On a ainsi une thèse d'un média militant, Acrimed, qui est sourcée par un article Blast-info clairement militant dans le même sens [26] et poussant même une thèse complotiste ou au minimum simpliste "Les médias dominants seraient à la botte du pouvoir" (tous mélangés). Bien sûr, il n'y a pas de source de qualité justifiant cela. A noter aussi plusieurs brouillons (des articles non créés) utilisant blast-info.fr. Il faudrait au minimum recommander d'éviter d'utiliser Blast sur des sujets polémiques, notamment quand Blast vient appuyer une thèse partisane du sujet de l'article. Et on le dirait aussi d'un média de droite dans un position équivalente.--Xav ^[talk-talk] 1 novembre 2024 à 15:11 (CET)

Bonjour,

Puisqu'il est question de l'utilisation actuelle de Blast, je me permets de citer ce cas récent sur la page Christophe De Beukelaer. J'avais ajouté la référence sans connaitre les réserves vis-à-vis de Blast détaillées ci-dessus, et j'avoue être un peu insatisfait par ce retrait justifié par le "verdict" de l'Observatoire des sources. En l'occurrence, il s'agit d'un enquête de Philippe Engels, un journaliste primé qui collabore également avec Devoir d'enquête et Médor. J'ai donc personnellement un a priori plutôt positif vis-à-vis de la fiabilité de cette source.

Beaucoup de liens postés ci-dessus renvoient en effet à des articles qui constitueraient des sources problématiques, mais je trouve dommage de porter nos réserves sur l'ensemble des journalistes, indépendamment de leur CV, et de les porter symétriquement sur des chroniques et sur une enquête en trois volets.--Lionel June (discuter) 1 novembre 2024 à 21:34 (CET)

Sur ce cas là, la source secondaire est la Libre Belgique qui cite Blast, cela a donc été gardé sur l'article Christophe De Beukelaer. A noter qu'il y a un problème de neutralité car le démenti (assez aggressif) de l'élu, aussi sourcé dans le même article, devrait être mentionné. Cela est cependant un point dans notre discussion que La Libre Belgique utilise Blast comme une source intermédiaire. (quels autres grands medias français le font?). Xav ^[talk-talk] 1 novembre 2024 à 22:07 (CET)

generation-prepa.com

Je suis tombé sur un sourçage avec ce site et je suis très très surpris de voir qu'il est géré par...un gestionnaire de fonds (code APE 6630Z). Son approche marketing me paraît d'autant plus bizarre qu'il s'est lancé dans un classement des écoles d'ingénieurs, selon une méthodologie pour le moins contestable:

- on interroge des anciens candidats (lesquels? méthodologie d'échantillonnage et de consultation?) et on compile leurs réponses.

Les biais sont très certainement nombreux, d'ailleurs, ils l'admettent dans leur présentation.

Le problème est qu'on commence à le voir utilisé. Je crains une prolifération car les classements, c'est un sujet particulièrement mis en valeur dans les articles sur les écoles (et accessoirement les clics sur les liens ça fait monter la notoriété...). Autres avis bienvenus. Limfjord69 (discuter) 20 octobre 2024 à 12:03 (CEST)

Les écoles ne sont pas très originales dans leur gestion de pub : aucune raison de le considérer comme source secondaire vu son absence de compétence sur le domaine des classements. - Lupin (discuter) 23 octobre 2024 à 18:42 (CEST)

75secondes.fr

Ce site a des mentions légales on ne peut plus obscures et visiblement commence à être cité comme source dans des articles liés à des événements d'actualité sensibles comme ici.

Je pense qu'un blacklistage s'impose. Autres avis bienvenus. Limfjord69 (discuter) 20 octobre 2024 à 14:49 (CEST)

Perso, je n'appel pas ça des mentions légal ...

Du même avis pour le blacklistage.  Alexis ^{Membre EBRC} 20 octobre 2024 à 18:17 (CEST)

Je ne vois pas de problème particulier avec ces mentions légales (@Limfjord69 & @Alexisdepris) puisqu'il est possible de vérifier l'enregistrement de la société et/ou du site : INPI, INSEE SIRENE, AFNIC, etc.

Pourquoi y voyez-vous quelque chose de problématique ? LD (d) 23 octobre 2024 à 13:42 (CEST)

Bonjour @LD Merci pour l'info INPI. On peut relever que leur immatriculation au Registre National des Entreprises date du 21/10/2024, soit le lendemain de l'ouverture du présent sujet.... Gageons qu'ils vont mettre à jour rapidement leurs mentions légales..

Reste qu'ils sont un simple site web. Sur quelle déontologie se fondent t ils quand ils publient des infos? Là dessus je ne vois rien.

Par ailleurs, on peut relever que leur fonds de commerce semble être "le référencement d'établissements" à destination des jeunes de 12 à 25 ans. Comment s'assurer que l'éditorial est bien séparé des publireportages? En l'absence d'ISSN et de numéro de CPPAP, je ne vois pas d'obligation. Limfjord69 (discuter) 23 octobre 2024 à 19:38 (CEST)

On peut simplement constater que rien ne permet de penser que ce site dispose d'un niveau d'expertise au dessus d'un blog, auquel cas ce n'est pas une source secondaire fiable. - Lupin (discuter) 23 octobre 2024 à 20:09 (CEST)

Le dépôt est toujours antérieur à l'enregistrement, @Limfjord69 (ici le 14 oct. 2024 ^^). Pour le reste, je n'ai pas d'avis mais disons qu'il peut être légitime d'attendre un peu. LD (d) 23 octobre 2024 à 20:24 (CEST)

Oui @LD En fait mon argument allait aussi dans le sens positif justifiant cette forme "rustique" de mentions légales (que je n'ai jamais vu auparavant). Attendre pour un blacklistage pourquoi pas, mais une inscription à l'index ODS avec l'argument relevé par @Lupin~fr de ne pas l'utiliser comme source secondaire me semble opportune. Limfjord69 (discuter) 23 octobre 2024 à 20:43 (CEST)

Sudinfo +

Bonsoir,

J'ouvre ce sujet pour confirmer ou non une phrase ayant été dites au cours d'une demande de restauration de page. Voici la phrase ; " par ailleurs, le groupe Sud Presse d'après ce que j'ai compris n'a pas bonne réputation. " + source : « Wikipédia:Demande de restauration de page » : différence entre les versions — Wikipédia

Qu'en est-il ? Ce média a-t-il mauvaise réputation ?

J'en profite également pour demander la qualité de Le Soir + La Libre également utiliser au cours de la demande de restauration.

Merci d'avance Nore11 (discuter) 23 octobre 2024 à 21:39 (CEST)

Salut @Nore11,

En tant que Belge, je n'ai jamais entendu parlé de mauvaise qualité de ses trois groupe de press. Par exemple, j'ai un accès illimité à Sud Info via mon opérateur internet.

SudInfo, Le Soir, La Libre, La DH, ... se sont des médias régionaux.  Alexis ^{Membre EBRC} 24 octobre 2024 à 17:46 (CEST)

Si tu retire ces médias, tu retires presque l'ensemble de la press régional belge.  Alexis ^{Membre EBRC} 24 octobre 2024 à 17:46 (CEST)

Bonjour @Alexisdepris,

Merci pour avoi répondu.

Il faudra demander à @O Kolymbitès pourquoi il a écrit cela. Nore11 (discuter) 24 octobre 2024 à 18:17 (CEST)

Le Soir et La Libre sont deux journaux belges francophones de référence, sources admises pour l'encyclopédie. Pour SudInfo, vous pouvez en savoir plus ici Groupe Sudmedia#Manquement à la déontologie. Libération le qualifiait en 2018 de "média local sensationnaliste", en 2016, le Bondy blog Bruxelles posait la question en titre "la rentabilité au prix de la déontologie ?", on n'est pas exactement au même niveau. cdlt M.A. Martin (discuter) 24 octobre 2024 à 20:59 (CEST)

Merci pour ce complément d'information @M.A. Martin. Nore11 (discuter) 24 octobre 2024 à 21:07 (CEST)

Sudinfo, juste pour du factuel. La Nouvelle Gazette, le journal que tu as fini de lire entre la gare de Charleroi-Central et celle de Marchienne-au-Pont quand tu va travailler à Bruxelles . --JmH₂O^(discuter) 24 octobre 2024 à 21:11 (CEST)

Peut-être y a-t-il eu confusion avec Sud radio, qui dispose de son entrée dans l'ODS ? - Lupin (discuter) 24 octobre 2024 à 21:34 (CEST)

Europe1

Des salariés dénoncent depuis les années 2020 « l’emprise croissante de Vincent Bolloré dans les médias ».

• https://www.lemonde.fr/economie/article/2021/06/30/des-salaries-d-europe-1-manifestent-contre-l-emprise-croissante-de-vincent-bollore-dans-les-medias_6086396_3234.html

• https://www.liberation.fr/idees-et-debats/tribunes/europe-1-que-fait-larcom-pour-sopposer-a-la-mort-dune-chaine-generaliste-20240711_UVWMWXVW6ZBW5HMHVS5K4CQ3JI/ : "La réalité, c’est qu’Europe 1 est aujourd’hui un organe de propagande, intégré à un système Bolloré qui a démontré ces quatre dernières semaines l’impuissance du régulateur public à garantir un paysage médiatique pluraliste, et une information indépendante."

• https://www.francetvinfo.fr/economie/medias/liberte-de-la-presse-que-montre-le-documentaire-de-reporters-sans-frontieres-sur-le-groupe-bollore_4808469.html

• https://www.la-croix.com/france/europe-1-epinglee-par-l-arcom-comment-le-groupe-bollore-influence-la-campagne-des-legislatives-20240628

• https://www.la-croix.com/Economie/Cest-peu-comme-Europe-1-etait-morte-2021-07-08-1201165439

• https://lesjours.fr/obsessions/dissolution-assemblee-nationale/ep20-hanouna-europe-1/

• https://www.huffingtonpost.fr/medias/article/europe-1-hanouna-praud-et-bollore-vises-dans-une-tribune-par-d-anciennes-tetes-d-affiche-de-la-radio_236791.html

• https://www.mediapart.fr/journal/france/220621/europe-1-le-danger-bollore-la-complicite-publique

• https://www.lemonde.fr/m-le-mag/article/2021/11/16/l-opa-de-vincent-bollore-sur-la-presidentielle_6102316_4500055.html décrit : "Vincent Bolloré a déjà fait de Lise Boëll, éditrice historique d’Eric Zemmour chez Albin Michel, la patronne de Plon (propriété de Vivendi), mais le fer de lance dans la campagne électorale qui s’annonce s’appelle CNews, cette petite chaîne d’info en continu à laquelle Vincent Bolloré a voulu donner, dès 2017, un nom « à l’américaine ». Comme Fox News, son modèle outre-Atlantique, mise à disposition de Donald Trump et des plus ultras du Parti républicain par le puissant milliardaire Rupert Murdoch. Il l’a mariée avec Europe 1, quasi absorbée en une rentrée après l’arrivée fracassante de l’actionnaire breton au sein du groupe Lagardère en septembre." donc CNews = Europe1

• https://www.france24.com/fr/france/20240702-comment-bollor%C3%A9-et-son-empire-m%C3%A9diatique-ont-port%C3%A9-l-extr%C3%AAme-droite-aux-portes-du-pouvoir

Voir également Discussion Wikipédia:Observatoire des sources#ILDJ.

Voir également Discussion:Andy Kerbrat#Drogue, Europe1, déclaration non vérifiées et pertinence contestée de la source, où Europe1 affirme quelque chose de faux et trompeur vérifiable facilement : "avait signé une pétition contre le chemsex".

Crédibilité de cette source ? Chouette (discuter) 24 octobre 2024 à 00:02 (CEST)

Ce que je vois c'est que pour l'instant on reproche une méthode de management (ce qui n'a pas de rapport avec la fiabilité de la source) et une orientation politique (citez un média français qui serait neutre politiquement...). Bref rien qui nous concerne directement à l'ODS. Par contre l'évolution d'Europe 1 est à surveiller car certains médias de Bolloré sont connus pour relayer des fake news (vaccins, etc). Et là, oui, ça nous poserait un sacré problème pour WP. Desman31 (discuter) 24 octobre 2024 à 13:49 (CEST)

Je pense que c'est plus qu'« à surveiller ». Ne serait-ce que pour le fait que les journalistes professionnels sont remplacés par des éditorialistes connus pour leur relai de désinformation ou leur non respect de la déontologie/vérification de l'information, que ceux qui partent comme ceux qui restent affirment être forcés au silence, que la rédaction asservie à son propriétaire, est un organe de propagande privée du pluralisme garantissant une information indépendante, qui a fait campagne pour un camp politique sans contestation possible, avec un manque d’honnêteté dans la sélection et le traitement des faits divers au service d'un projet politique, etc..

Je ne vois pas comment on pourrait balayer toutes ces sources d'un revers de main en pointant uniquement des questions de management... quand on lit par exemple dans la tribune mise en lien ci-dessus (60 journalistes anciens et actuels d'Europe 1 + RSF, ce n'est pas rien) que la station n'est plus un média d'information mais une « machine à fabriquer de l’opinion, au détriment du journalisme »... Pour moi ces sources montre qu'on est bien dans la lignée de CNews, JDD, C8 & co. : media d'opinion prétendant employer les codes d'un média d'information. M.A. Martin (discuter) 24 octobre 2024 à 14:30 (CEST)

@Desman31 non, on reproche à Europe1 de faire de la désinformation et de la propagande. Ce qui est tout à fait le sujet de l'ODS, et qui mérite plus qu'un "à surveiller". Chouette (discuter) 24 octobre 2024 à 14:34 (CEST)

Merci de lire mon message jusqu'à la fin, sans ça il ne sert à rien d'écrire sur cette PdD. Je commente les sources que vous avez fourni, et j'en donne une supplémentaire qui parle clairement de désinformation, ce que je n'ai pas vu dans vos sources. Desman31 (discuter) 24 octobre 2024 à 14:48 (CEST)

Toutes les sources que je donne parlent de (non)pluralité, de désinformation, de propagande, de traitement de l'information biaisé, d'indépendance de l'information et j'ai donné un exemple précis de fausse information. Merci toutefois pour la source supplémentaire. Chouette (discuter) 24 octobre 2024 à 14:54 (CEST)

L'évolution des médias appartenant à Bolloré est effectivement inquiétante. On l'a encore vu récemment avec le JDD qui a diffusé des infos douteuses sur un prétendu montage lors de l'émission Complément d'enquête sur Gérard Depardieu (affirmations non confirmées par d'autres sources).

Le cas Europe 1 est un peu complexe, car c'est une radio qui recoupe différentes émissions : politiques mais aussi culturelles.

En tant que source secondaire, c'est une source qu'il faut prendre avec précaution, surtout sur les sujets politiques. Dans ce cas là, mieux recouper avec d'autres sources.

En tant que source primaire (retranscription pure d'interview), pourquoi pas en revanche, surtout si c'est aisément vérifiable.

Idem pour les émissions culturelles (historiques notamment, comme les émissions de Stéphane Bern ou de Virginie Girod). Pour le coup, je n'ai pas vu de gros problèmes ou de polémiques concernant ces émissions. Il faut dire que cela reste assez léger et grand public. On n'est pas au niveau de Cnews (du moins pour l'instant)...--Pronoia (discuter) 24 octobre 2024 à 15:24 (CEST)

Il semblerait que les directions rédactions de CNews et Europe1 aient fusionné. Les émissions sont différentes, mais certaines sont communes et diffusées en même temps et sur CNews, et sur Europe1. Le traitement entre les deux sources devrait être similaire je pense. Chouette (discuter) 24 octobre 2024 à 16:01 (CEST)

Si les émissions sont communes, comme Le Grand Rendez-vous, je pense que oui, notamment si c'est lié à l'actualité politique ou économique.

Pour ce qui est des émissions historiques, j'ai noté quelques différences éditoriales.

Pour prendre l'exemple de Clovis, l'émission La belle histoire de France sur CNews, animée par les animateurs Marc Menant et Franck Ferrand, a été un florilège d'erreurs et d'approximations, le tout au service du roman national comme l'a noté l'historien Florian Besson dans cet article sur Arrêt sur Images.

Cela ne semble pas (encore) être le cas sur Europe 1, où une Virginie Girod fait plutôt un travail d'historienne en séparant la réalité historique de la légende (voir ici et ici). C'est de la vulgarisation mais il y a un peu plus de nuance que sur Cnews...---Pronoia (discuter) 24 octobre 2024 à 16:47 (CEST)

Bonsoir tout le monde,

Je vais reprendre l'essentiel d'un commentaire laissé sur une autre PDD pour donner mon avis aussi ici.

Europe 1 appartient certes à M. Bolloré, dont les positions politiques se trouvent plutôt à droite de l'échiquier politique, mais être de droite/souverainiste/réactionnaire n'est pas encore interdit en France. Ces médias ne sont pas interdits. D'autres médias ont pour propriétaire de riches hommes d'affaires, pas toujours fréquentables, et ne font pas l'objet d'une pareille traque aux sorcières. Je ne la souhaite pas : si les médias dévient, cela se constate tout seul, sans besoin de partir en traque. L'influence de M. Bolloré sur le traitement de l'information n'est pas aussi important que vous souhaitez le faire croire. Europe 1 reste un média fiable, cité et respecté. Europe 1 travaille encore avec de nombreux professionnels, à la déontologie difficilement discutable. Europe 1 ne diffuse pas de fausses informations. C'est devenu peut-être un média d'opinion, comme il en existe d'autres, mais il serait une erreur, pour ne pas dire dangereux, de le discréditer pour cela. Pas étonnant, pour cette raison, qu'il soit à l'origine, avec Valeurs, aux révélations concernant ce député. De la même façon que si le député interpellé avait été RN, l'affaire serait sortie dans Médiapart, l'Huma ou Libé (auriez-vous alors lancé une discussion sur le caractère non vérifié + la pertinence de l'info?).

Je reprends, à ce sujet, la position de Le Chat perché, développée il y a quelques jours au sujet du JDD (appartenant au même groupe) : « Dès lors qu'on se trouve sur un article d'opinion ou bien un article marqué par la ligne éditoriale : 1. Soit le PdV est marginale et donc dispensable. 2. Soit il y a des raisons de le mentionner parce que minoritaire mais pas marginal, il est alors utile d'attribuer le PdV par quelque chose comme "selon le JDD" ou "d'après le JDD". Je ne vois aucune raison de rajouter le nom du groupe propriétaire sauf dans les cas ou cette information a une pertinence particulière comme une nécessite de contexte. Enfin 3ème cas, et c'est ce que Marc Mongenet et moi disions par ailleurs sur le bistro ce jour, l'orientation politique d'un média n'ayant pas de lien avec la NdPV et PROP, il peut arriver qu'un PdV majoritaire soit marqué politiquement. Auquel cas c'est ce que doit respecter Wikipedia, et donc pas lieux d'attribuer particulièrement le PdV ni de disqualifier le JDD qui proposerait ce PdV ».--Secsspistols (discuter) 24 octobre 2024 à 20:15 (CEST)

Et que faites vous de toutes les sources qui qualifie ce média de média de propagande ? Il est quand même assez incroyable que vous y opposez simplement votre seule opinion. Et pas surprenant que vous tordiez encore NPOV. Chouette (discuter) 25 octobre 2024 à 09:37 (CEST)

D'accord avec @Pronoia. Une source peut être à éviter pour certains sujets mais tout à fait fiable pour d'autres (le plus souvent les sujets plus factuels).

Le rôle de l'ODS n'est pas de décrire le monde et les sources de façon binaire : noir et blanc. Le but premier est d'échanger des infos sur les sources et de discuter de l'utilisation contextuelle de celles-ci. Ca évite que chacun refasse dans son coin un travail de recherche sur la fiabilité des sources qui peut-être très chronophage. Bref, ça donne des éléments pour réfléchir et in fine le choix appartient au discernement de chaque contributeur, qui amha doit éviter de tomber dans une certaine paresse intellectuelle du genre l'ODS a dit bien ou pas bien. Desman31 (discuter) 24 octobre 2024 à 20:17 (CEST)

@Pronoia pardon mais les émissions de Stéphane Bern sont régulièrement critiquées par les historiens pour être peu rigoureuses, et flirter avec le roman national. Citer donc Virginie Girod comme un gage de nuance et de qualité de certaines émissions me parait donc assez faible. Chouette (discuter) 25 octobre 2024 à 09:34 (CEST)

@Chouette bougonne Je n'ai jamais dit que les émissions de Stéphane Bern ne sont pas critiquées ni critiquables. Je dis juste qu'il faut faire preuve de discernement et ne pas mettre tout au même niveau. Mettre un Stéphane Bern au même niveau qu'un Eric Zemmour n'aurait pas de sens par exemple. De toute façon, Stéphane Bern n'est pas historien. En soi, l'idée n'était pas de l'utiliser comme source.

Virginie Girod, qui est historienne contrairement à Stéphane Bern, est un autre exemple afin de démontrer que certaines émissions d'Europe 1 ne sont pas au même niveau que CNews. On ne peut pas mettre une historienne au même niveau qu'un animateur ou un chroniqueur.

Bref, je pense qu'il faut séparer Europe 1 pour les émissions politiques et l'actualité, où la ligne politique très marquée pose un problème de fiabilité, et les émissions à connotation culturelle où la fiabilité dépend des intervenants.--Pronoia (discuter) 25 octobre 2024 à 10:51 (CEST)

Bonjour, en fait la seule question à se poser pour ce type de source radio, c'est : quelle est son utilité ? En dehors de sources factuelles concernant la radio elle même, je ne vois pas la pertinence d'utiliser Europe 1. A propos de Ferrand ou Bern, il est évident que ce type de source est inutile et sans intéret encyclopédique. Si je veux sourcer Clovis ou Alésia, je ne vais pas me rabattre sur des émissions de divertissement, qui n'ont aucune autorité dans le domaine de la recherche historique. Et dans ce qui relève de l'opinion comme les émissions de Pascal Praud, c'est de la source primaire qui ne peut être retenue sans l'apport d'une source secondaire. Donc concrètement à quoi ça sert de sourcer avec Europe 1, source dont l'indigence éditoriale n'a d'égal que son positionnement partisan, à l'extreme droite, anti avortement et ultra catholique ? Kirtap^{mémé sage} 25 octobre 2024 à 12:14 (CEST)

L'Observatoire des Sources n'est pas là pour juger de l'utilité mais de la fiabilité des sources. Sur Wikipédia, chaque contributeur ou contributrice est libre d'utiliser les sources qu'il/elle souhaite, du moment qu'elles sont fiables (Wikipédia:Sources fiables).

Pour le cas d'Europe 1, je pense qu'il faut distinguer source primaire et secondaire.

En tant que source primaire (simple citation ou retranscription d'interview), on pourrait l'utiliser par exemple pour sourcer une citation ou une affirmation problématique qui a été débunké par une autre secondaire.... ou pour des choses aisément vérifiables comme l'audience des programmes TV.

En tant que source secondaire en revanche, ce n'est pas une source suffisamment fiable, sauf exception comme le cas que je viens de citer (je vois pas pourquoi on censurerait tel historien ou historienne au motif qu'il/elle fait une émission sur Europe 1).--Pronoia (discuter) 25 octobre 2024 à 13:29 (CEST)

Bonjour @Pronoia La liberté d'utiliser une source ne s'exonère pas de sa pertinence et de son autorité (en citant des sources faisant autorité sur le sujet (particulièrement dans le cas de sujets controversés).), et dans quel domaine du savoir (on est sur une encyclopédie ) ce type de source est pertinente ? D'autant qu'Europe1 est controversé et polémique, donc son emploi ne peut que poser des problèmes concret de neutralité. Concernant les... "historiens" (avec de très gros guillemets) en question, nous n'avons pas attendu qu'ils interviennent sur Europe1 ou CNews pour savoir qu'ils ne sont pas recommandables (voir les discussions sur Ferrand en pdd[27]). Kirtap^{mémé sage} 25 octobre 2024 à 14:09 (CEST)

Bonjour @Kirtap,

A priori tu n'as pas lu mon commentaire au dessus dans lequel je fais explicitement la différence entre un pocast produit par une historienne reconnue dans son domaine, et une émission animée par Ferrand, qui n'est pas historien, sur Cnews.

Dans un cas, la source est pertinente, dans l'autre non.--Pronoia (discuter) 25 octobre 2024 à 14:28 (CEST)

Si si, j'ai bien lu, et je ne vois pas en quoi la médiatique Virginie Girod (c'est pas Mona Ozouf non plus) serait plus recommandable. Ca reste de la vulgarisation grand public et non des travaux universitaires de référence. Quant à Zemmour ça ne vaut pas mieux que Bern et en matière d'histoire c'est à fuir. Kirtap^{mémé sage} 25 octobre 2024 à 17:57 (CEST)

Virginie Girod est docteure en Histoire. Elle a soutenu sa thèse sous la direction de Yann Le Bohec, qui n'est pas n'importe qui dans son domaine (je vous laisse vous renseigner à ce sujet). Par ailleurs, je ne vois pas ce que l'aspect "médiatique" vient faire là-dedans. A titre de comparaison, l'historien Olivier Wieviorka est régulièrement interrogé dans la presse. Il n'empêche que ça reste une source de qualité sur la Seconde guerre mondiale. Bref, pas très convaincant comme argument...

P.S. : Où ai-je dit qu'un Zemmour est mieux qu'un Bern ? Au contraire, j'ai fait comprendre que c'était pire...--Pronoia (discuter) 25 octobre 2024 à 18:54 (CEST)

Mettre un Stéphane Bern au même niveau qu'un Eric Zemmour n'aurait pas de sens par exemple fallait donc comprendre l'inverse ? Je me doute qu'Europe1 n'a pas choisi Virgine Girod parce qu'elle avait soutenue sa thèse auprès de Yann Le Bohec, mais plutôt à cause de sa médiatisation et pour avoir aussi collaboré avec l'autre grand ..."historien" Lorant Deutsch sur RTL. Rien que ce fait pose problème, vu les critiques d'historiens académiques concernant Deutsch. D'autant qu'elle a aussi participé aux émissions de Bern et Ferrand. Kirtap^{mémé sage} 25 octobre 2024 à 20:27 (CEST)

« fallait donc comprendre l'inverse ? » Oui, ça me semble évident. On ne peut pas mettre sur le même plan un révisionniste et un animateur qui a certes ses petites convictions royalistes mais qui ne verse pas dans le révisionnisme.

« pour avoir aussi collaboré avec l'autre grand ..."historien" Lorant Deutsch sur RTL » : référence nécessaire.

Girod a participé à plein d'émissions, y compris à des documentaires sur le service public (France 5) et sur RMC Découverte. Le fait d'avoir "participé" à une émission avec un tel ou un tel n'est pas un argument en soi. On peut aussi "participer" à un débat avec quelqu'un sans partager ses idées (spoiler : Girod ne partage pas du tout les positions de Zemmour qu'elle considère comme un "agitateur de haine"). Elle l'a d'ailleurs débunké plusieurs fois pour ses propos révisionnistes.--Pronoia (discuter) 25 octobre 2024 à 21:08 (CEST)

Les émissions parlant d'histoires à la radio s'appuient toute sur des ouvrages. Ce sont donc ces ouvrages qu'il faut utiliser comme source, s'ils sont écrits par des auteurs de références, et non lesdites émissions. Je ne comprend même pas le débat.

NB : je fais une disgression mais je suis quand même très surpris de lire que F Ferrand soutiendrai le roman national alors que précisément je l'ai souvent entendu le dénoncer.

S'agissant d'Europe 1 il faut se souvenir qu'un média peut avoir été et ne plus être, ou le contraire. Il serait stupide de proscrire entièrement France Soir qui a été pendant des décennies un quotidien de qualité. Mais qui ne l'est plus du tout. Pareil pour Europe 1 qui a une longue histoire respectable. Qu'on soit vigilants sur Europe 1 mode 2024 OK, mais ne brulons pas toute la bibliothèque sous pretexte d'une étagère vermoulue. Le chat perché (discuter) 29 octobre 2024 à 14:09 (CET)

Bien sûr il est toujours préférable d’utiliser les ouvrages et travaux publiés par les chercheurs, mais ne boycottons pas pour autant toutes les sources radiophoniques. Certaines sont de qualité et peuvent s’avérer utiles.

En effet lorsque les ouvrages sont inexistants (je pense notamment aux certaines figures historiques où il y a peu de d’ouvrages francophones) ou lorsqu’ils sont difficilement accessibles, les sources radiophoniques sont un moyen efficace d’apporter du fond à l’article, surtout lorsqu’ils s’agit d’historiens reconnus dans leur domaine.

A titre personnel, j'ai déjà utilisé des sources radiophoniques pour faire labelliser un article (je pense par exemple à cet entretien avec Hélène Ahrweiler, universitaire et spécialiste en études byzantines, diffusé en quatre parties sur France Culture).

Pour en revenir à Europe 1, je suis d’accord qu’il faut différencier l’avant et l’après Bolloré. Ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain...--Pronoia (discuter) 29 octobre 2024 à 21:59 (CET)

Je pense qu'au vu des sources ci-dessus, et de l'expérience des autres médias Bolloré (et consorts), c'est une source dispensable qui risque de ne pas avoir grand chose à apporter à l'encyclopédie, et ce n'est pas parce que c'est de la radio mais parce que la rédaction n'est plus libre de faire de l'information ou des émissions de qualité, mais doit répondre à des exigences de l'employeur qui sont en contradiction avec la déontologie des journalistes. M.A. Martin (discuter) 29 octobre 2024 à 23:04 (CET)

"la rédaction n'est plus libre de faire de l'information ou des émissions de qualité" : c'est vrai pour les émissions politiques ou en lien avec l'actualité, mais pas forcément pour les émissions culturelles qui disposent encore d'une certaine liberté. Sauf erreur de ma part, aucune source n'a remis en cause ce type d'émission, comme celle que je viens de citer.--Pronoia (discuter) 29 octobre 2024 à 23:24 (CET)

Virginie Girod est quand même une vraie historienne, je ne vois pas de problème à sourcer avec ses émissions radiophoniques dont elle est a priori l'auteur principale, contrairement aux émissions télévisuelles de Bern où elle est juste une intervenante mineure.

Concernant Europe 1, encore une fois il faut distinguer le biais politique (qui existe dans tous les médias) de la qualité/rigueur du travail journalistique. Sur ce dernier point, l'évolution d'Europe 1 ne s'annonce pas bonne, mais je préfère jugé sur pièce et par moi-même que réagir aux cris d'orfraie de journalistes très corporatistes. Pour me faire l'avocat du diable, si on commence par blacklister tous les médias qui ont publié un jour une information erronée il ne va plus rester grand monde... Pour revenir à plus de pragmatisme : il faut se poser la question de l'intérêt encyclopédique de la source. Pour Europe 1, je ne vois pas la plus value par rapport à une dépêche AFP par exemple, sur les sujets généraux. Leurs informations de fond restent très basiques, il n'y a pas de vraies investigations comme dans d'autres médias. De plus tous leurs chroniqueurs sont des animateurs ou journalistes, il n'y a aucun expert des questions abordées. Bref, ça limite par définition l'utilisation comme SS sur WP. Desman31 (discuter) 30 octobre 2024 à 12:35 (CET)

"NB : je fais une disgression mais je suis quand même très surpris de lire que F Ferrand soutiendrai le roman national alors que précisément je l'ai souvent entendu le dénoncer."

À titre d'information, en tapant "franck ferrand roman national" sur un moteur de recherche (DuckDuckGo), je trouve deux articles qui évoquent le fait que Franck Ferrand est "partisan" d'un roman national :

- https://www.politis.fr/articles/2023/11/cite-de-lhistoire-franck-ferrand-le-conservatisme-a-laffut/ : "L’établissement dirigé par Franck Ferrand a ouvert ses portes en janvier dernier. Derrière ce nom grandiloquent, la droite dure présente un roman national rabougri mais étend en coulisses son influence dans le milieu culturel."

- https://www.liberation.fr/debats/2016/10/05/la-droite-en-manque-de-roman-national_1519935/ : "Lorànt Deutsch, Franck Ferrand et Dimitri Casali dénoncent eux aussi la «repentance coloniale» comme le «communautarisme» et prônent le retour au «roman national» parce qu'ils ont «honte de l'enseignement de l'histoire» gauchi par «l'esprit de 68». " Ticomolow (discuter) 1 novembre 2024 à 17:08 (CET)

En effet, on trouve même des infos sur sa page Wp Franck Ferrand ;) M.A. Martin (discuter) 3 novembre 2024 à 21:33 (CET)

intelligence-artificielle.com

Bonjour, je suis tombé ce jour sur https://intelligence-artificielle.com/ qui me semble être une ferme de liens, avec du contenu qui sert de faire-valoir à des prestations « d’expertise ». Le contenu lui-même est essentiellement du recopiage médiocre et non crédité d’articles parus sur de vrais médias : comparez par exemple https://intelligence-artificielle.com/wikipedia-declare-la-guerre-aux-contenus-ia-avec-un-ambitieux-projet-de-nettoyage/ et l’original pillé.

Il n’y a pour l’instant qu’une poignée d’occurrences de ce site sur WP, mais vu leurs procédés je serai d’avis de tout de suite le passer en liste noire pour qu’on soit tranquille. Runi Gerardsen (discuter) 25 octobre 2024 à 13:07 (CEST)

Les sites qui se permettent de faire du recopier coller et sans citer les sources voir s'approprier leur contenu, n'ont rien à faire sur WP voir sur internet tous court.  Alexis ^{Membre EBRC} 25 octobre 2024 à 21:42 (CEST)

Site de classement d'école

Je viens de remarquer qu'un certains nombre de site de classement d'école se sont retrouvée sur Wikipédia.

ecoles2commerce | vient d'être blacklist

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diplomeo.com | 1 occurrence | Partenaire de plusieurs écoles privées, classements/comparatif (quelque peu douteux sur leur fiabilité), ne signale pas toujours leur contenu sponsorisée.

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studyrama.com | 22 occurrences | mise en avant d'établissement scolaire, article sponsorisées, classement/comparatif (quelque peu douteux sur leur fiabilité).

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letudiant.fr | minimum 500 occurrences | brand content et publicité, classement/comparatif (quelque peu douteux sur leur fiabilité), mais dans sa globalité les articles paraissent fiable.

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etudiant.lefigaro.fr | minimum 500 occurrences | classement/comparatif (quelque peu douteux sur leur fiabilité), mais dans l'ensemble le contenu parait fiable.

Qu'en pensez-vous de tous ça ?  Alexis ^{Membre EBRC} 25 octobre 2024 à 21:40 (CEST)

Je pense que des sociétés qui ont pour activité principale de mettre en valeur des organismes de formation (organisation de salons, agence de publicité, marketing direct par mise en relation, etc) ne peuvent être indépendantes, et que donc, les classements qu'elles publient ne peuvent offrir la garantie de l'objectivité nécessaire qui permettrait de les considérer d'un niveau encyclopédique. Limfjord69 (discuter) 25 octobre 2024 à 23:07 (CEST)

Concernant les classements d'écoles/universités, TOUS ces classements sont subjectifs et discutables, y compris le classement de Shangaï ou le Times Higher. Il faut bien lire et comprendre les critères utilisés, la notion de fiabilité n'a rien à voir là-dedans. Wikipédiennement, Desman31 (discuter) 30 octobre 2024 à 12:04 (CET)

jeuxvideo.com

Ce site mentionne dans ses informations légales être la propriété de la société WEBEDIA, qui est une agence de publicité. Il n'a donc à mon avis aucune caractéristique lui conférant le statut de source secondaire. Je propose une mise à l'index en ce sens. Limfjord69 (discuter) 28 octobre 2024 à 12:11 (CET)

Pour. Je suis cette proposition. Eliedion (discuter) 28 octobre 2024 à 12:25 (CET)

Pour. OK pour moi aussi.--Pronoia (discuter) 28 octobre 2024 à 12:36 (CET)

Pour. Favorable. --GPZ Anonymous (discuter) 28 octobre 2024 à 14:07 (CET)

Pour pareil. Panam (discuter) 28 octobre 2024 à 14:09 (CET)

 Question, ce que je crains c'est que le projet vidéoludiques ne finissent pas se retrouver sans source de qualité à cette vitesse là.  Alexis ^{Membre EBRC} 29 octobre 2024 à 19:21 (CET)

Après Gamekult, c'est donc au tour de Jeuxvideo.com. Parce qu'il y aurait de la publicité ? Enfin, c'est pas vraiment spécifique ni nouveau ? Du coup, comme l'indique Alexisdepris, quelle sont les sources pertinentes pour les jeuxvidéo ? Canard PC ? C'est un cours comme liste. Nouill 31 octobre 2024 à 13:11 (CET)

On peut chercher des sources en anglais. Panam (discuter) 31 octobre 2024 à 13:36 (CET)

Donc selon vous il n'existe pas de sources de qualité sur ce thème en français (en dehors de peut-être une source) ? Et en anglais, les sources ne sont pas financés par la publicité ? Nouill 31 octobre 2024 à 19:09 (CET)

Il y a O1net et Clubic. J'ai répondu à l'objection sur le fait que les sources sont uniques. Panam (discuter) 31 octobre 2024 à 19:25 (CET)

Je suis pas certains que Clubic et 01net soit dépourvu de publicité ...  Alexis ^{Membre EBRC} 31 octobre 2024 à 19:31 (CET)

Mais est-ce comparable à ce cas-là ? La publicité n'invalide pas une source sauf si elle appartient à une régie publicitaire. Panam (discuter) 31 octobre 2024 à 19:33 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
La proposition est incompréhensible, ce pourquoi je vais dire Contre, notamment car il est de nature publique que Jeuxvideo.com est possédé et hébergé par Webedia : cela est d'ailleurs inscrit sur ces deux pages Wikipédia, au même titre qu'Allociné qui lui aussi est hébergé par Webedia. Webedia fait son chiffre d'affaires avec la publicité, mais où avez-vous vu qu'elle contrôlait le contenu ? (être financé ou avoir des liens avec des sociétés lucratives ne veut pas dire être contrôlé…)

Par nature/définition, une source secondaire n'a pas besoin d'être exempte de tout lien financier avec d'autres entreprises. Par exemple, Dassault possède Le Figaro, Artémis possède Le Point, d'innombrables sites web sont hébergés par OVH, IGN est hébergé par Platform.sh, etc. Ce qui compte, en revanche, c'est qu'il n'y a pas de tentative de dissimuler ces liens et que les informations puissent être fiables, fondées sur des sources primaires.

Juste pour info : la nomenclature du code APE est relativement approximative (OVHcloud est classé comme « 2620Z - Fabrication d'ordinateurs et d'équipements périphériques », tandis que Platform.sh est classé comme « 6311Z - Traitement de données, hébergement et activités connexes »).

Bref, si vous souhaitez lister tous les media qui ont un conflit d'intérêt, sachant que même les revues scientifiques peuvent en avoir et les déclarer, je vous souhaite bien du courage.

Du reste, je pense qu'il n'y a rien de nouveau, qu'il faut se réferer à Wikipédia:Sources de presse pour des mises en garde et ne pas surcharger inutilement la page avec des informations publiques. LD (d) 31 octobre 2024 à 21:09 (CET)

Désolé @LD mais je ne te suis pas: les organes de presse ont une déontologie à respecter (notamment le fait d'afficher publiquement ce qui est du publireportage), Webedia aucune dans le domaine éditorial, à part celle concernant la publicité bien entendu. C'est toute la différence. Limfjord69 (discuter) 31 octobre 2024 à 21:34 (CET)

@Limfjord69 Reprenons par le commencement : que veux-tu dire par « Je propose une mise à l'index en ce sens. » ? L'index de l'ODS recense les discussions, celle-ci y figurera, donc que proposes-tu concrètement ? Un blacklistage ?

Jeuxvideo.com (JV) est édité (CGU 1) par Webedia — comme le serait n'importe quel ouvrage non indépendant par une maison d'édition — et quand JV est sponsorisé pour publier quelque chose, il le précise (CGU 6.4).

Selon ma compréhension, tu proposes d'ajouter :

• "source à but lucratif"
• "source hébergée / éditée par une régie publicitaire"
• "publie de la publicité"
• "sponsorise certains contenus"

Ai-je bien compris ?

Quelques précautions :

• l'ODS n'est pas prescriptif, il ne peut pas dire que Wikipédia devrait préférablement être sourcée par des indépendants capables d'avoir leur propre serveur et/ou ne pas faire de publicité ; ce n'est pas son rôle et ce serait aller à contre-courrant avec la réalité du monde. A fortiori, cela pourrait aussi enfreindre la neutralité et l'encyclopédisme par du cherry picking généralisé : donner une "voix au chapitre" aux media entièrement indépendants de manière disproportionnée, sachant qu'ils sont minoritaires (je ne dis pas qu'il faille que Wikipédia soit une succursale de la pub, je dis qu'on doit veiller à faire la part des choses pour ne pas violer nos principes) ;
• il peut mettre en garde sur certains contenus (évitons la généralisation abusive, il n'est pas prouvé que l'éditorial et le commercial sont mélangés) : nous avons Wikipédia:Sources de presse, WP:SQ, etc. Pourquoi répéter ces mises en garde pour un media en particulier ?

JV a été racheté en 2014 par Webedia, le site était détenu par la société HiMedia (aujourd'hui AdUX) qui est elle aussi classée comme « 7312Z - Régie publicitaire de médias » 1. On peut dire que JV a toujours été à but lucratif (comme beaucoup de media) et ne s'en est jamais caché.

Je ne vois aucun lien entre le propriétaire et le contenu, outre le fait que le propriétaire paie pour que le site soit hébergé et gagne de l'argent avec de la en publicité. As-tu des "preuves" qui démontreraient que la déontologie ou la fiabilité du contenu peuvent être remises en cause du fait du lien financier qui lie l'hébergeur/propriétaire et les journalistes ? Si oui, je t'invite à lister ces sources ci-après, si non : pourquoi rajouter quelque chose (outre le lien vers cette discussion) et pourquoi maintenant ? LD (d) 31 octobre 2024 à 22:57 (CET)

Bonsoir. Le fait que l'éditeur d'un site web soit une agence de communication et non un éditeur de presse est un argument pertinent pour l'appréciation de la qualité d'un site (de même que la présence ou l'absence de journalistes), et même un signal d'alerte. Le parallèle avec Le Figaro propriété de Dassault ne me semble pas pertinent, @LD : l'éditeur du Figaro n'est pas Dassault, c'est la Société du Figaro ; Dassault est le propriétaire. Dans le cas de JV.com, il n'y a pas d'éditeur avec un minimum d'indépendance vis-à-vis du propriétaire. @Nouill Avoir pour éditeur une agence de publicité et « avoir [afficher] de la pub » sont deux choses différentes.

En revanche, je rejoins LD là-dessus, ce n'est pas le seul point à prendre en compte pour jauger la qualité de la source, cf. Wikipédia:Citez vos sources#Quelques critères de qualité, et tout le début de la section manque d'argumentation. En revanche je suis en désaccord avec « évitons la généralisation abusive, il n'est pas prouvé que l'éditorial et le commercial sont mélangés » : déjà lorsqu'il y a un vrai éditeur de presse (ce que n'est pas Webedia), avec une rédaction, une société des rédacteurs, des syndicats de journalistes, et une volonté d'indépendance de la rédaction, il y a malgré tout à un moment ou à un autre des tentatives d'influence de la régie pub ou de l'actionnaire sur le contenu éditorial (l'exception étant les médias véritablement indépendants comme Mediapart, Mediacités, Marsactu, etc.) ; quand ce n'est pas un éditeur de presse et qu'il n'y aucune de ces garanties, il n'y a absolument aucune raison de considérer a priori qu'il y a une indépendance de la rédaction vis-à-vis de la régie pub. La raison d'être un éditeur de presse n'est pas la même que celle d'une agence de pub.

D'autre part, sur le plan sémantique, vis-à-vis de ton message initial, @Limfjord69, il me semble indéniable que JV.com est une source secondaire (le site produit du contenu d'analyse, pas juste des données brutes) ; la question est plutôt celle de sa qualité, avec pour sous-question celle de son indépendance. Car la presse jeu vidéo a souvent des liens problématiques avec l'industrie du jeu vidéo, en France comme ailleurs.

Je n'ai pas le courage de chercher car je lutte contre le sommeil, mais de mémoire, j'ai vu passer ces dernières années des critiques de l'indépendance de JV.com, et donc de sa qualité. Il faudrait fouiller de ce côté-là. Allez, juste pour impulser :

• Alexis Da Silva, « Moins de tests, plus de promos : le virage de "jeuxvideo.com" », sur Arrêt sur images, 25 avril 2024 ;
• Fiona Moghaddam, « Jeux vidéo : "La presse vidéoludique de qualité a de moins en moins de représentants dignes de ce nom" », sur France Culture, 7 décembre 2022.
• Cédric Mathiot, « jeuxvideo.com est-il une source fiable? », Libération,‎ 24 septembre 2017 (lire en ligne)
• Vincent Coquaz, « Jeuxvideo.com, bientôt plus près du marketing et du milieu », sur Arrêt sur images, 10 février 2015.

Et, tant qu'à faire, laisser un petit mot sur le Projet:Jeu vidéo . — Jules* ^discuter 31 octobre 2024 à 23:34 (CET)

@LD Je crois qu'il y a un malentendu sur le terme "index". Il ne s'agit pas ici du terme courant alors que pour moi (et probablement les autres premiers avis) il s'agit tout simplement de l'objet à mettre dans la liste jointe ( qui précise bien que "L'Observatoire des sources est un index des sources").

Les discussions ici ont pour but d'échanger en vue d'élaborer un consensus. En l'occurrence, il me paraît intéressant de rédiger un texte qui résume les discussions, en vue d'émettre une synthèse inscrite dans l'ODS, comme on l'a fait plein de fois. Limfjord69 (discuter) 31 octobre 2024 à 23:49 (CET)

Merci pour les premiers éléments, @Jules*.

Mon propos principal est de dire qu'il faut faire la part des choses (on peut certes débattre du taux d'indépendance, y compris au sujet de la Société du Figaro qui est détenue par une holding de Dassault, mais le sujet doit être centré autour du contenu, si possible avec des critiques externes).

Pour clarifier un point : le code APE fournit (approximativement) l'activité principale d'une société au moment de son enregistrement, sauf que Webedia a obtenu JV en 2014 et s'est développée autour d'autres secteurs d'activité depuis son enregistrement. Peut-on parler uniquement d'une régie publicitaire, telle est la question - ne confondant pas vigilance et précipitation, je souligne que le porte-feuille d'activités est varié, qu'on ne peut pas avoir tous les éléments de réponse à partir d'un enregistrement légal et que, soit dit en passant, la rédaction de JV est listée.

Il est clair que Webedia a des ambitions lucratives, comme le souligne les articles cités. Je ne vois pas quoi rajouter à l'index, hormis le lien vers cette discussion, car ce qu'on pourrait mettre serait en partie répétitif avec Wikipédia:Sources de presse et/ou répétitif avec un lien qui est de nature publique : JV publie souvent des articles en réaction à l'actualité (sortie d'un jeu, etc.) et on peut douter de son indépendance d'après 2 facteurs (possédée par un géant du numérique français, le piège à clics et/ou la promotion (in)directe). En somme, rien de vraiment nouveau mais qui peut se résumer ainsi : c'est une source qui peut manquer de recul (i.g cet article sur les sims 4 qui, in fine, réagit au nouveau pack et mises à jour, même critique pour gamerant et d'autres) et faire (in)directement la promotion de contenus.

Je peine à trouver plus d'éléments que ceux donnés par Jules* (outre quelques articles sur la délocalisation, les critiques manégariales, le forum et le harcèlement...), mais ça m'intéressera si vous en trouverez sur la qualité du contenu. LD (d) 1 novembre 2024 à 02:03 (CET)

Bon déjà, une "agence de publicité", c'est un terme très large, polysémique, sur wikipédia, on a l'article "Agence de communication". On pourrait utiliser le terme aussi d'"entreprise de publicité" (entreprise et agence c'est synonyme). Ce sont des termes qui peuvent définir tant une entreprise qui créer des publicités à la télévision, qu'une entreprise qui regroupe les entrées d'argents de la publicité de plusieurs médias, cela peut être une entreprise qui fait de la promotion cross-média, etc. C'est très large.

A partir du moment, où un média a de la publicité, ce média a un lien avec une autre entreprise qui permet de gagner de l'argent avec cette publicité, soit un lien de fournisseur, soit un lien de propriété, etc. Mais il y a forcément un lien de dépendance financier quelconque.

Quand à JV.com, sans lire ce média régulièrement, j'ai cru comprendre qu'il y a toujours des tests, et il y a toujours autant d'articles de 2 lignes assez peu utilisables sur wp.fr. Que Webedia, soit surtout connu pour ses streameurs (je sais pas si elle est toujours dans ce domaine d'activité d'ailleurs), qui font des opérations commerciales (comme la plupart des streameurs), en quoi cela fait varié la valeur encyclopédique aux tests de JV.com ? Est ce que c'est pire que quand JV.com était surtout connu pour son forum, comme l'indique [28] ? J'en doute. [29] semble parler du déménagement du Cantal à Paris, je vois pas bien en quoi cela à un rapport avec le fait de considérer cette source comme utilisable sur les jeux-vidéo ? Parce que là on parle d'une source de jeuxvidéo, pas un média qui vise à sourcer des trucs super-controversés ou super-pointu scientifiquement. Nouill 1 novembre 2024 à 06:16 (CET)

Après les sources trouvées par Jules* (d · c · b) convergent vers quelque chose. Panam (discuter) 1 novembre 2024 à 13:02 (CET)

Il y a 4 sources 2 payantes, dont une qui parle du déménagement (donc pas du sujet), il y a une source qui fait 5 lignes et qui dit que JV.com est fiable et il y a une dernière source qui parle d'avantage de Gamekult, mais pour JV.com indique qu'il "parle maintenant aussi de mangas, des derniers blockbusters au cinéma, des séries", ce qui est pas forcément un problème pour wp.fr, et n'a pas beaucoup de rapport avec le sujet de la discussion à savoir que ce média appartient à Webedia ("une agence de publicité"). Et pour vous les sources convergent pour dire que le site n'est pas une source secondaire ? On peut notamment lire sur cette dernière source dire "La presse française est justement connue pour son exigence et sa réticence à s’acoquiner avec des marques, des éditeurs de jeux vidéo ou encore des représentants de l’industrie. Il y a cette espèce de tradition française de la méfiance envers la dépendance aux acteurs de l’industrie, là où côté anglo-saxon, les partenariats rémunérés avec les marques sont plus fréquents.", ce qui à peu près le contraire total à ce que vous disiez plus haut. Nouill 1 novembre 2024 à 16:03 (CET)

Il faut accéder aux deux sources payantes d'ASI, ça évitera de dire fallacieusement que l'une des deux « parle du déménagement (donc pas du sujet) », alors même que le déménagement est dû au rachat par Webedia et que son titre est assez explicite : « Jeuxvideo.com, bientôt plus près du marketing et du milieu », et de passer la seconde, qui porte précisément sur le sujet qui nous occupe (la qualité de la source) sous silence. — Jules* ^discuter 1 novembre 2024 à 16:18 (CET)

Personnellement j'aurais plutôt tendance à converger vers le PdV de @LD. Et à minima pour dire que mettre au banc tout JVC est une erreur. Il y a certes des versants très mercantiles de part la nature de l'hébergeur (sans compter les poubelles que sont une bonne partie de ses forums). Mais aussi des vrais articles écrit par des journalistes spécialisés. Je suis tombé sur un article de bonne qualité de JVC l'autre jour et me suis fait la réflexion que j'allais l'utiliser dans cette section, dommage que depuis j'ai oublié de quel article il s'agit. Il préconnise de faire la distinction entre certains contenus sponsorisé ainsi que par certaines parties du site ou, en tout cas ça existait avant, les critiques sont écrites par des lecteurs, et d'autres part les articles écrit par la rédaction.

Je suis plutôt connu pour être très exigeant sur la qualité du sourçage (et à déplorer le niveau parfois beaucoup trop bas des sujets liés à l'informatique), pourtant je constate ces derniers temps un peu trop de jusquauboutisme sur l'ODS. Aujourd'hui quel média ne fait pas de la pub sur son site internet ? Le chat perché (discuter) 4 novembre 2024 à 13:38 (CET)

A ce stade des discussions, il me semble utile de rappeler que nous sommes ici sur l’observatoire des sources et non sur l’observatoire des contributions .

Pour revenir au sujet, je me permets de reprendre certains points de fond abordés :

1. Code APE : mon avis sur le fait qu’il est primordial n’a pas changé. Il est attribué par l’INSEE sur la base d’une déclaration faite par l’entreprise elle-même de son Activité Principale. Il s’agit donc d’une forme de revendication. Le numéro attribué par l’INSEE n’en est que la résultante. Il peut d’ailleurs être changé à la demande de l’entreprise. Jusqu’à preuve du contraire, Webedia considère que son activité principale est celle d’une Agence de publicité. C’est son droit. Nous avons tout notre libre arbitre pour en tirer les conséquences.

2. Concernant les mentions légales :

On peut relever qu’il n’y a pas de numéro d’ISSN. Il n’y a rien d’obligatoire mais comme l’indique le site de la BNF, « il permet d’identifier de manière univoque et non ambiguë toute publication en série ». Que l'entreprise ne s'engage pas sur cette voie, conduit à mon sens à s’interroger légitimement sur la volonté de l’entreprise d’offrir toutes les garanties offertes dans le cas d’une véritable publication.

Ces points, et également ceux soulevés dans les sources de presse, relevés ci-dessus, me conduisent à penser que le contenu de ce site n’est pas suffisamment indépendant des sujets qu’il traite, pour lui accorder un statut de source secondaire fiable. Limfjord69 (discuter) 6 novembre 2024 à 12:28 (CET)

Qu'en pensent @M.A. Martin, @Lebrouillard, @Kirtap, @Sijysuis, @GloBoy93 et @Lefringant ? Panam (discuter) 6 novembre 2024 à 13:16 (CET)

Pour éclairer le débat, ce serait vraiment bien d'accéder aux deux sources d'ASI, et tout particulièrement à la plus récente des deux. @Lewisiscrazy, je vois sur Wikipédia:Accès aux sources de presse payantes#Arrêt sur images que tu es indiqué comme ayant accès à ASI, pourrais-tu stp m'envoyer [30] et [31] par courriel ? — Jules* ^discuter 6 novembre 2024 à 14:28 (CET)

 Fait. --Lewisiscrazy (discuter) 6 novembre 2024 à 14:55 (CET)

Merci . Autres participants à la discussion, Envoyez-moi un mail si vous voulez que je vous les transmette.

Je n'ai lu que le plus récent. Il indique clairement une dégradation drastique de la qualité du site à partir de 2020, avec : une nouvelle direction ; une logique prononcée de rentabilité et de course aux audiences assujettie aux annonceurs et à Google ; des titres sensationnalistes ; une marginalisation des sujets jeux vidéo ; un accroissement très important du nombre d'articles utilisant la technique marketing de l'affiliation. En toile de fond, les difficultés économiques (et éthiques) des sites d'info gratuits.

Pas de quoi bannir l'usage de cette source, mais ça va dans le sens de ce qui a été dit précédemment quant à la nécessité de la prendre avec des pincettes, notamment sur le plan de l'indépendance (vis-à-vis des marques). — Jules* ^discuter 6 novembre 2024 à 15:19 (CET)

Bamada.net

Bamada.net publie des articles de ce type : [32]. Pourtant, ce site est utilisé 106 fois dans l'espace principal. Le tropisme pro-russe de ce site est très marqué : [33], [34]. Je pense qu'un nettoyage serait utile. Si vous avez un avis différent, merci de m'en informer. Ydecreux (discuter) 31 octobre 2024 à 10:31 (CET)

Bonjour, le premier article est juste hallucinant... Tellement ridicule que je ne sais pas s'il faut en rire ou pleurer. Desman31 (discuter) 31 octobre 2024 à 10:39 (CET)

En effet. En principe, pour exclure une source, on préfère disposer d'une source secondaire fiable attestant qu'il s'agit d'une source de désinformation, mais je pense que devant ce genre d'article on peut déroger à ce principe et considérer que cette source n'est pas fiable. Ydecreux (discuter) 31 octobre 2024 à 10:43 (CET)

Tout à fait. Wikipédiennement, Desman31 (discuter) 31 octobre 2024 à 10:53 (CET)

« Désormais, ils (Les Français) s’en prendraient à ce qu’il y a de plus précieux pour un être humain : son droit inaliénable à se reproduire, à fonder une famille et à assurer son avenir. » : Wahou ! Rien que ça... Eh beh nous voilà rhabillés pour l'hiver. Encore une théorie du complot que je ne connaissais pas.

A cataloguer comme site complotiste à la fiabilité douteuse.--Pronoia (discuter) 31 octobre 2024 à 10:59 (CET)

Passé en liste noire au regard des fausses informations évidentes Reste à finir le ménage. Lebrouillard ^{demander audience} 31 octobre 2024 à 11:19 (CET)

Chiffres du SIPRI

Institut international de recherche sur la paix de Stockholm

Bonjour à toutes et tous,

Les chiffres de la défense de cet organisme sont souvent cités sur Wikipédia. Il est le seul - à ma connaissance - à publier des tableaux extensifs des chiffres mondiaux de la défense [énorme travail], c'est pratique ; son objet - militer pour la paix - est sympathique ; on pourrait penser que son indépendance de tout gouvernement soit une garantie d'objectivité. D'où son compréhensible succès comme source.

Mais, si on le compare à l'ensemble des autres sources, les chiffres qu'il publie sont aux antipodes de tout ce qui est communément publié. Pour différentes raisons, il est difficile de donner des chiffres exacts (méthodologie, critères, etc.), mais les variations selon les sources restent dans un fourchette de l'ordre de 10%. Par contre, le SIPRI se distingue par des variations du simple au double, voir plus, en positif comme en négatif. [on peut tester par exemple le pourcentage de PIB consacré à la défense par nation].

Je pense qu'on peut admettre ses chiffres de variation dans le temps (variations du budget mondial de la défense par exemple) car calculés sur la même méthodologie. Par contre, pour ce qui est des comparaisons de pays à pays, j'irai jusqu'à les qualifier de désinformation (sans mauvaise intention de sa part, mais peu importe, ce qui compte, c'est l'objectivité encyclopédique). Aucun site spécialisé ne reprends ces infos, la presse générale quasi plus, tellement ses chiffres sont hors-norme, bien qu'encore une fois semble t'il sans parti pris, étant donné qu'ils sont parfois minorés, parfois majorés. Fred Lafon (discuter) 31 octobre 2024 à 12:48 (CET)

Bonjour @Fred Lafon. Sujet intéressant mais il faudrait que tu étaies un peu plus tes affirmations, notamment : « Mais, si on le compare à l'ensemble des autres sources, les chiffres qu'il publie sont aux antipodes de tout ce qui est communément publié. » As-tu des exemples ? Et, mieux, des sources secondaires qui expriment le même type de critique ? Je ne dis pas que ton propos est faux, surtout concernant les comparaisons de pays à pays du PIB consacré à la défense par pays, mais qu'il faut plus d'éléments pour l'étayer.
Pour ma part, je n'utilise le SIPRI que pour son classement des pays exportateurs en TIV, classement qui est largement repris par les sources de qualité (exemple concernant le dernier classement : sources de presse, [35], [36], [37], etc. ; source associative spécialisée : [38]) ; je vois aussi que le Grip considère plusieurs des publications du Sipri comme des sources indépendantes et fiables ([39]). Au-delà les limites méthodologiques (des éléments intéressants ici, là), j'ai toujours eu l'impression que le SIPRI était largement considéré comme une source fiable et de qualité, même si imparfaite. — Jules* ^discuter 1 novembre 2024 à 11:45 (CET)

Bonjour Jules,

Une première réponse rapide : je ne vois à priori aucune raison de ne pas faire confiance au SIPRI sur les chiffres des exportations. Je suppose qu'il est impossible de faire autrement que de reprendre les chiffres étatiques, les exportations étant constituées de gros contrats bien claironnés, mais aussi de dizaine de milliers de petits contrats. Par ailleurs le secret commercial (voir la tromperie) est évidemment actif dans ce domaine, et probablement encore plus que dans tout autre activité ; politique, diplomatie, échanges informel, secret militaire… entrant en ligne de compte.

À propos de ces « gros contrats » Il est d'ailleurs difficile de connaître le prix d'un matériel particulier ; les publications ne précisant pas s'il y a des annexes, formation, maintien en condition opérationnelle total ou partiel, services connexes (renseignement…), fourniture de pièces détachées, munitions, financement, etc. dans la somme annoncée, ou pas.

Au passage, il est un domaine où l'information chiffrée est encore plus insaisissable, et même totalement délirante, où aucune source primaire ou secondaire ne concorde, et dans des proportions énormes : les ressources, productions et échanges de matières premières ou semi-transformées. C'est vertigineux, j'ai renoncé à me faire une idée sur le sujet.

Pour l'anecdote sur les méthodologies, le SIPRI compte les gardes-chasses britanniques dans les forces armées d'outre-Manche, ces derniers ayant un statut militaire ; ce qui est assez discutable. C'est certes marginal, mais les 100 000 gendarmes français sont aussi comptés dans les effectifs militaires du fait de leur statut, et là, ça commence à compter sérieusement. Idem pour notre marine militaire qui a délégation pour effectuer outremer de très importantes taches d'Action de l'état à la mer (douane, police des pêches, surveillance et traitement des pollutions, sécurité maritime, etc.), et ne devrait pas être comptabilisé comme chose militaire du fait de son statut (assez exceptionnel dans le monde).

Je vais tacher de clarifier ces questions de %PIB et de chiffres matériels et humains. Ah zutre, faut que je me mette au travail :o) Merci et bravo pour tes sources citées, je vais essayer d'être à la hauteur. Fred Lafon (discuter) 1 novembre 2024 à 15:52 (CET)

zenodo.org

Ce site accueille des travaux en cours de rédaction, working papers et théoriquement travaux plus aboutis [40]. Sans exclure que certains des travaux présents soient par la suite soumis à relecture et validation par des pairs, et puissent donc être admissibles comme source. Il me semble donc que les préconisations émises pour arxiv et autres sources d'archives et de prépublications doivent s'appliquer, avec notamment un rejet de toute source de type working papper, aucune validation ou commentaire n'étant prévus. La mise à disposition sous licence CC d'écrits publiés à compte d'auteur ne devrait pas remettre en cause ce rejet, de mon point de vue. Pensez-vous que ma formulation soit correcte, ou même que cette entrée est sans objet du fait même des circonstances décrites ? --Pa2chant.bis (discuter) 1 novembre 2024 à 08:42 (CET)

Bonjour @Pa2chant.bis Tout à fait d'accord. L'application de la licence CC modifie peut-être le droit de citation, mais il faut que les contenus soient signalés par une source externe, ou que les auteurs soient notoires (à affiner dans ce dernier cas). Xav ^[talk-talk] 1 novembre 2024 à 20:22 (CET)

Je pense que ce genre de site « open sources », comme d'autres sites zones grises, est à traiter en pratique comme des sources primaires. Leur utilisation n'est pas interdite a priori mais elles doivent être encadrées par des sources secondaires. Plutôt que de s'interroger sur la valeur intrinsèque de zenodo.org, il vaut mieux faire jouer les critères WP d'utilisation : un article basé uniquement sur zenodo.org n'est pas admissible (source unique) d'autant plus si le contributeur ne fait que se citer lui-même (TI).--Pat VH (discuter) 4 novembre 2024 à 20:43 (CET)

Bonjour, il s'agit d'une source primaire de recherche qui ne suffit donc pas à étayer l'information. Il est préférable de citer un article revu par les pairs, voire une métaanalyse. - Lupin (discuter) 6 novembre 2024 à 10:50 (CET)

Bonjour. Un article sur un site de pré-publication est aussi fiable qu'un post de blog, tant qu'il n'est pas publié par une revue. N'importe qui peut y poster n'importe quoi. --Lewisiscrazy (discuter) 6 novembre 2024 à 18:12 (CET)

Merci pur vos retours.--Pa2chant.bis (discuter) 6 novembre 2024 à 19:23 (CET)

Frontières

Bonjour,

Je n'ai pas trouvé d'entrée sur l'ODS concernant le média "Frontières", nouveau nom de "Livre Noir". Pour le moment je n'ai trouvé que deux articles sourcés par des articles de ce média : Mocro Maffia & Meurtre de Philippine Le Noir de Carlan. Dans le second cas c'est 4 phrases d'un article de Frontières qui sont carrément copiées-collées (juste le temps est modifié pour employer le présent).

En cherchant des discussions à ce sujet sur l'ODS j'ai simplement trouvé ce bref échange : Discussion Wikipédia:Observatoire des sources/2022#Livre Noir (depuis, ce média existe également en format papier).

J'avoue ne pas bien connaître le fonctionnement de l'ODS, s'il se positionne que sur des sources utilisées de nombreuses fois ou non. Je voulais juste signaler que ce média n'a pas encore d'entrée sur l'ODS et peut-être qu'il lui en faudrait une. Qu'en pensez-vous ?

En cherchant des articles sur ce média concernant sa fiabilité ou sa proximité idéologique avec l'extrême-droite, j'ai trouvé pas mal d'articles le classant proche de l'extrême-droite mais aucun remettant en cause sa fiabilité. Voici une petite liste d'articles que j'ai pu trouvé  :

- https://www.mediapart.fr/journal/france/300122/sous-couvert-de-journalisme-le-media-livre-noir-assure-la-communication-de-zemmour (janvier 2022) (qui évoque la proximité du média avec Zemmour)

- https://www.lopinion.fr/politique/eric-zemmour-roi-dun-soir-chez-livre-noir (octobre 2023) (qui évoque la proximité du média avec Zemmour et le qualifie de média identitaire)

- https://www.mediapart.fr/journal/politique/021023/au-lancement-de-livre-noir-cette-extreme-droite-qui-ne-veut-plus-s-excuser (octobre 2023) (qui évoque la proximité du média avec Zemmour et le qualifie de média identitaire)

- https://www.liberation.fr/checknews/comment-est-finance-frontieres-le-media-identitaire-qui-se-reve-en-mediapart-de-droite-20240930_PVZ7VOIPJ5BU3COV4QW6ZYQIVY/ (septembre 2024) (qui classe le média à l'extrême-droite et le qualifie d'identitaire et évoque qu'une partie du média est possédée par un proche de Zemmour)

- https://www.lalettre.fr/fr/medias/2023/09/13/le-media-identitaire-livre-noir-se-relance-avec-le-soutien-financier-d-un-proche-de-zemmour,110042890-art (septembre 2023) (tout est dans le titre)

- https://www.nouvelobs.com/election-presidentielle-2022/20220218.OBS54653/livre-noir-la-petite-chaine-youtube-qui-fait-monter-zemmour.html (février 2022) (tout est dans le titre)

Personnellement je pense que ce média devrait avoir une entrée à l'ODS comparable à celle de Valeurs actuelles (c'est-à-dire : "Valeurs actuelles Frontières est un magazine marqué politiquement à l'extrême droite. Les discussions insistent quant à la nécessité de ne l'utiliser qu'en complément d'une source secondaire de qualité et de veiller à WP:Proportion." => Qu'en pensez-vous ? Ticomolow (discuter) 1 novembre 2024 à 18:13 (CET)

Il faudrait sans doute être plus stricts que cela. Sur les sujets policiers, de sécurité ou de faits divers, c'est dangereux ou glissant de faire intervenir des médias avec une ligne idéologique marquée, qu'elle soit ici identitaire ou au contraire immigrationniste. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas des articulations ou corrélations entre les faits divers et les migrations, mais on doit refuser l'amalgame, notamment dans les sources. Qu'en pensez-vous? Xav ^[talk-talk] 1 novembre 2024 à 20:18 (CET)

J'ai supprimé l'usage de cette source sur Meurtre de Philippine Le Noir de Carlan. Frontières/Livre Noir est une source confidentielle (à la différence de Valeurs actuelles) d'extrême droite. Je ne vois aucune configuration dans laquelle il serait pertinent d'utiliser cette source en tant que source secondaire : Frontières (média) montre clairement que ce n'est pas une source journalistique de qualité. — Jules* ^discuter 1 novembre 2024 à 22:39 (CET)

Je viens de virer les trois autres utilisations de ce site web sur Wikipédia (spécial:diff/219945042, spécial:diff/219945078, spécial:diff/219945107). — Jules* ^discuter 1 novembre 2024 à 22:46 (CET)

En effet, il y a de gros problèmes de fiabilité avec cette source :

- il ne s'agit pas d'un média d'information (par exemple présentée comme "une web-TV conçue pour promouvoir [une] candidature [électorale] et l’idéologie du « grand remplacement » " par l'Obs), mais d'un organe qui utilise des méthodes frauduleuses, par exemple tendre le micro avec l'objectif de récolter un maximum de propos précis, déterminés....

- diffuse et relaye de la désinformation issue de la propagande de guerre https://larevuedesmedias.ina.fr/manipulation-desinformation-guerre-ukraine-russie-dark-information-livre-noir-silvano-trotta-booba

merci pour le ménage effectué M.A. Martin (discuter) 1 novembre 2024 à 23:53 (CET)

Bien vu. Merci beaucoup @Jules*, pour le nettoyage. Le passe t-on en liste noire? Xav ^[talk-talk] 3 novembre 2024 à 12:23 (CET)

@Xavier Sylvestre pouvez-vous nous expliquer ce qui pour vous serait une source immigrationiste ? Par opposition évidemment à des sources racistes d'extrême droite. Je demande ça en toute transparence avant de demander votre potentielle exclusion de Wikipedia pour pov pushing d'extrême droite. Mais surprenez moi. Chouette (discuter) 6 novembre 2024 à 00:15 (CET)

Oulah, du calme @Chouette bougonne, WP:FOI. Mais c'est vrai, @Xavier Sylvestre, que lire un mot du lexique d'extrême droite dans une discussion sur Wikipédia, en l'espèce sous ta plume, est surprenant. — Jules* ^discuter 6 novembre 2024 à 00:30 (CET)

FOI:Limites largement dépassées. Cette personne a beau contribuer depuis 10, 50, 1000 ans, ça ne changera rien. Ramener un POV militant sur cette PDD est clairement malvenu, peu importe la qualité de contribution de la personne. Chouette (discuter) 6 novembre 2024 à 00:33 (CET)

Effectivement, j'ai utilisé le mot "immigrationniste" comme un symétrique à "identitaire", sans le revérifier. (il désignerait ici un média qui utiliserait des faits divers dans un but favorable à l'immigration). L'entrée du Wiktionary est insuffisante. Par contre, cet article de Philomag [41] en fait bien l'historique et le fait remonter au GRECE et c'est bien initialement de l'extrême droite, même si en 2024 c'est aussi utilisé par E.Macron. Extrême droite dont je ne suis pas, et Cheep mais aussi quelques admin peuvent le confirmer. Il n'y a pas de POV militant ici, sinon celui d'éviter précisément les médias militants, à l'extrême droite mais en d'autres occasions à l'extrême gauche. J'espère que c'est bien clair pour tous. Xav ^[talk-talk] 6 novembre 2024 à 00:58 (CET)

Bah si Cheep peut confirmer que vous ne faites pas de POV pushing, on est rassuré.e.s. Chouette (discuter) 6 novembre 2024 à 01:00 (CET)

Plus sérieusement, et afin de garder son énergie pour quelque chose d'utile, cette nuit, propagande insidieuse Pro-Trump sur Frontière [42] [43] (remarquer élection juste"). Je ne sais pas si Cheep y écrit . Xav ^[talk-talk] 6 novembre 2024 à 01:19 (CET)

Je tiens à vous rappeler, que Cheep (d · c · b) a été banni de l'encyclopédie. Chouette (discuter) 6 novembre 2024 à 01:23 (CET)

Tout à fait. Selon moi, on aurait pu le faire 1 an plus tôt. Mais il n'a pas été banni des médias d'extrême-droite, et peut orienter quelques trolls sur certains articles-clé. Xav ^[talk-talk] 6 novembre 2024 à 01:27 (CET)

Très bien, dans ce cas évitez de faire des fausses équivalences de médias "d'extrême gauche" quand ça n'est pas le sujet. Merci. Chouette (discuter) 6 novembre 2024 à 01:30 (CET)

C'est vous Chouette qui m'avez accusé (2 fois) de "pov pushing d'extrême droite". Ma réponse est donc que précisément j'interviens parfois sur cette page précisément pour lutter contre les pov pushing d'extrême droite, mais aussi d'extrême-gauche. Xav ^[talk-talk] 6 novembre 2024 à 01:40 (CET)

Autant pour moi alors. Chouette (discuter) 6 novembre 2024 à 10:51 (CET)

Si on revenait au sujet? Met-on frontieresmedia.fr directement en liste noire? Xav ^[talk-talk] 6 novembre 2024 à 01:11 (CET)

Il ne me semble pas que l'on puisse, car le lien est utilisé sur Frontières (média) : le mettre en liste noire peut empêcher de modifier la page. Mais usage à bannir comme source secondaire, à l'évidence.
— Jules* ^discuter 6 novembre 2024 à 01:17 (CET)

Le fait qu'on puisse utiliser le lien comme url de référence du site web dans une infobox n'est pas un argument. Je prend pour exemple les sites pornographiques dont les url sont déjà bannies, mais dont les url sont les bienvenues dans les infobox des articles liés.

En gros, on banni l'url, mais on la met uniquement dans l'url de l'infobox. Seuls les administrateurs peuvent les modifier, mais ça n'est pas grave.

Favorable sur le sujet de bannir cette url, ça fera gagner beaucoup de temps aux contributeurs et aux patrouilleurs à l'avenir. Chouette (discuter) 6 novembre 2024 à 01:22 (CET)

Je pense que l'on peut tout à fait se dispenser de mettre des liens renvoyant clairement vers de la désinformation, du révisionnisme, de la négation de crimes de guerre, etc. dans les infobox.

Je suis toujours gênée que l'on renvoie vers des sites de désinformation, de blogueurs faisant l'apologie de régimes criminels, d'influenceurs condamnés pour incitation à la violence... selon moi une encyclopédie qui vise au partage des connaissances vérifiées et vérifiables ne devrait pas pouvoir renvoyer vers des sites qui désinforment et encore moins vers des sites hébergeant des messages pouvant sortir du cadre de la liberté d'expression, mais je ne sais jamais si je dois les enlever ou non, car quels seraient les critères précis ? (en tous cas lorsque je crée ces pages, je n'ajoute pas les liens dont je ne suis pas certaine) M.A. Martin (discuter) 6 novembre 2024 à 01:56 (CET)

Salutation @Jules*,

J'ai toujours crus à ça également, sauf qu'après plusieurs tests, ce n'est enfaite qu'une légende ou du moins ça à changé entre temps. Il sera donc possible de l'ajouter en liste noir sans bloquer l'article le concernant.  Alexis ^{Membre EBRC} 10 novembre 2024 à 11:25 (CET)

italiatelegraph.com

Hello,

Trouvée sur Yassine Loghmari : https://it.italiatelegraph.com ; existe aussi en version arabe : https://italiatelegraph.com. Au vu de [44], [45] (structure, style, « J’ai lu son roman “Le Temps de la Fatigue Chronique” et en ai écrit une critique. »), je me suis posé la question d'un texte généré par IA. (Ou alors une traduction automatique de textes déjà chelous à la base ?) Des avis ?

Plus largement, le lien « Comitato editoriale » ne renvoie vers rien, donc je propose un blacklistage pur et simple sur Spécial:BlockedExternalDomains. Pour info, une seule occurrence dans le main, que j'ai dégagée (article dithyrambique et pas signé).

— Jules* ^discuter 1 novembre 2024 à 22:34 (CET)

P.-S. : pas plus d'info sur la version en arabe du lien Comité éditorial. Et la présentation du site web en arabe est assez floue. — Jules* ^discuter 1 novembre 2024 à 22:48 (CET)

Salut, @Jules*

Au départ, signal faible, cela aurait pu être une grosse maladresse, ou un "syrianisme". Mais si on rajoute :

• les deux derniers paragraphes, et en particulier la dernière phrase ("Ce roman est un puissant plaidoyer pour la dignité humaine et la nécessité d’un changement sociétal, invitant à réfléchir sur les droits et la reconnaissance de chacun, qu’il soit enfant ou adulte, homme ou femme.") représentative du commentaire type mode universaliste de ChatGPT
• l'auteur de la critique, un Syrien, a le malheur de partager son nom avec un opéra célèbre (et un militaire moins connu).Mais quand on fait une recherche sur son nom + Syrien, on ne trouve rien à part cet article.

Les pages "qui sommes-nous ?" et "Comité éditorial" ne sont pas floues, elles sont vides, aussi bien en arabe qu'en italien.

cela fait beaucoup douter de la qualité de cette source. A virer donc (pas de l'article, qui n'existe plus, mais de WP). A mon avis en tous cas. --Pa2chant.bis (discuter) 6 novembre 2024 à 19:14 (CET)

unionisme.be

Bonjour,

Je découvre l'existe de ceci : Accueil - Unionisme

Quand on clique sur les différends onglets, on a alors des compte de rendus de séances.

Est ce que tout ceci est fiable ? Nore11 (discuter) 2 novembre 2024 à 17:32 (CET)

Bonjour @Nore11

Le sujet est simplement Unionisme_(Belgique). Il s'agit d'histoire belge, et non de politique actuelle. Les séances du Parlement de 1830 à 1998 ont évidemment un intérêt historique. Les créateurs du site expliquent leur démarche ici [46]]. Notamment: "Ce site ne poursuit aucun objectif politique ou commercial et n’est guidé que par le seul souci historique de mettre à la disposition de toute personne intéressée par l’histoire de Belgique du XIXème siècle (et, de manière plus limitée, de la première moitié du XXème siècle)" . Dans le détail, ils disent avoir utilisé Wikipedia comme source, mais aussi les documents numérisés de La Chambre [47].

Cela a l'air sérieux, mais ne pourra pas remplir les critères usuels. Je ne vois pourtant pas d'obstacle, uniquement sur ces comptes rendus de séances parlementaires, à utiliser les pages du site, plutôt que les PDF de lachambre.be (qui se téléchargent, donc sont difficiles à naviguer). Il faut bien sûr des sites secondaires qui attestent de l'importance de telle ou telle séance. Xav ^[talk-talk] 2 novembre 2024 à 19:27 (CET)

Bonsoir @Xavier Sylvestre,

Merci pour avoi répondu.

Bien à vous Nore11 (discuter) 2 novembre 2024 à 20:33 (CET)

telospress.com et telos-eu.com

Dans le cadre d'une recherche (sur les partis politiques reprenant la propagande russe ..), je retombe sur le site telos-eu.com, "revue numérique (française) fondée en décembre 2005" [48]. Il est a distinguer de TELOS (revue) (telospress.com), revue américaine initialement proche du Parti Démocrate. Que pensez de ces 2 sources?

telospress.com [49] est un media de reflexion théorique et philosophique, un peu comme l'est Esprit chez nous, mais avec des origines dans la gauche universitaire américaine.

telos-eu.com est plus dans l'actualité courante. Le comite éditorial [50] contient des personnalités comme Jean-Louis Bourlanges, Elie Cohen, Charles Wyplosz. Le regretté Daniel Vernet y écrivait [51]. Le "protocole rédactionnel" est bien décrit [52]. La revue est déjà utilisée chez nous un peu [53]. Cela me semble très acceptable et d'un bon niveau. La critique qu'on pourrait faire (presque philosophique) est que beaucoup de papiers d'analyses sur des sujets très variés [54], [55] [56] peuvent aussi être vus comme comme des "éditoriaux" ou des "chroniques". C'est un sujet qu'on en fait depuis longtemps avec toute source secondaire avec un contenu.

telospress.com n'est pour l'instant utilisé qu'une fois chez nous [57], dans la biographie de Carl Schmitt, point Godwin de la pensée intellectuelle s'il en est.

Merci de vos avis . --Xav ^[talk-talk] 3 novembre 2024 à 13:04 (CET)

Radio-Canada

Bonjour!

Je ne sais pas si on peut ajouter Radio-Canada comme source fiable pour les articles concernant le territoire canadien et la population canadienne.

Bien sûr, certaines articles sont plus des filets, mais cela permettrait reconnaître les sources des articles sur le Wikipédia francophone. Van Quoc Vinh (discuter) 3 novembre 2024 à 16:23 (CET)

Je suis d'accord que Radio-Canada est une source très fiable concernant les nouvelles canadiennes, surtout dans des communautés francophones. Pour les actualités au Canada anglais, l'homologue anglophone CBC News est également à consulter. 이동아 (discuter) 3 novembre 2024 à 17:49 (CET)

Oui, en effet, c'est une source de référence, considérée comme fiable, pas uniquement sur le Canada d'ailleurs, aussi sur l'international en général. M.A. Martin (discuter) 3 novembre 2024 à 21:31 (CET)

Oui Radio-Canada est un média public de qualité. Je pense qu'on peut ajouter cela dans l'annuaire de l'ODS. Wikipédiennement, Desman31 (discuter) 4 novembre 2024 à 22:27 (CET)

Après l'ODS n'a pas pour vocation d'être exhaustif. Les sources qui ne soulèvent aucun doute sur leur fiabilité n'ont pas vraiment d'objet à avoir une entrée. Mais rien contre en faire une sur Radio-Canada s'il y a consensus pour le faire. Le chat perché (discuter) 5 novembre 2024 à 15:50 (CET)

Si cela peut être un standard pour les radios publiques du monde de qualité (et pas trop contrôlées par leur gouvernement). Ce serait intéressant d'en faire une pour son confrère anglophone et transfrontalier NPR qui est méconnu en France, mais qui est très bien. Xav ^[talk-talk] 6 novembre 2024 à 01:47 (CET)

theanarchistlibrary.org

Bonjour,

Je suis relativement circonspect face à la source ajoutée via ce diff qui me semble être un blog et difficilement être une source de référence. Des avis ? Le chat perché (discuter) 4 novembre 2024 à 13:21 (CET)

Bonjour, ça n'est pas un blog, c'est plutôt un site communautaire où chacun peu librement mettre à disposition des écrits d'auteurs connus ou inconnus (https://theanarchistlibrary.org/special/about). Sans juger de la fiabilité (pas de "retouches" de l'œuvre originale), soit l'œuvre est connue et est dans le domaine publique/licence libre donc disponible ailleurs (disponible directement sur Wikimédia ?), soit l'auteur est inconnu et donc l'œuvre n'est pas pertinente à être utilisée, soit encore ce sont potentiellement des œuvres sous licences.

La source semble donc peu ou pas pertinente à être utilisée sur Wikipédia. Chouette (discuter) 4 novembre 2024 à 19:39 (CET)

Vu la liste des auteurs, c'est sous pseudo. Et comme ce sont des "auteurs" ils créent leurs textes. C'est donc un wiki. Rien contre bien entendu mais je ne vois pas comment il peut servir de source. Je propose donc un blacklistage. Limfjord69 (discuter) 8 novembre 2024 à 23:44 (CET)

lecorrespondant.net/

Bonjour. Je viens de croiser cette source sur Wikipédia:AbuseFilter/Faux positifs. Ca a l'air sérieux au premier abord mais l'article mentionné sur les faux-positifs me laisse (très) perplexe. 'toff ^[discut.] 4 novembre 2024 à 19:09 (CET)

Bonjour, le fondateur de ce média, Djaffer Ait Aoudia,a été mis en cause par le Figaro pour avoir eu une déontologie discutable. Cela dit il semble quand même avoir une certaine carière. Le site en lui même a une audience assez confidentielle (et pas une grande vitalité semble t'il) et je serai d'avis, en l'état, si on ouvre une entrée dans l'ODS, d'appeler à beaucoup de précaution dans son usage et de ne pas l'utiliser sans une source de plus d'envergure donnant le même point de vue (WP:PROP). Le chat perché (discuter) 5 novembre 2024 à 15:48 (CET)

Egora, la voix des médecins

Bonjour,

Que penser de ce site, notamment de cet article ; Grande guerre : les poilus drogués à la cocaïne, mythe ou réalité ? | Egora ?

Bien à vous Nore11 (discuter) 8 novembre 2024 à 08:05 (CET)

Bonjour

Je n'ai pas d'avis sur l'article , mais les informations générales fournies sur le site en Page d'accueil me semblent très bien. Notamment sur la séparation entre les rédactions journalistiques et celles qui relèvent du promotionnel.

Mais il y a un hic, c'est que le contenu complet n'est accessible qu'aux professionnels de santé. En cas de sourçage avec le contenu réservé, les contributeurs se retrouveraient en inégalité d'accès (non pas en terme économique ce qui est courant, mais en terme juridique ce que j'ai envie de résumer -un peu brutalement..- par "si je ne suis pas professionnel de santé, je ne peux pas vérifier le contenu sans passer par un professionnel de santé"), et ça me semble contraire à l'esprit de Wp.

Bref je ne suis pas chaud pour l'utilisation de ce site comme source sur Wp. Elle est sûrement très fiable mais je l'assimilerais à un intranet/extranet.

On pourrait à la limite, indiquer dans l'index qu'elle est une source secondaire fiable mais que son utilisation comme source est à réserver uniquement avec le contenu accessible au grand public... Limfjord69 (discuter) 8 novembre 2024 à 18:04 (CET)

Bonjour @Limfjord69,

Merci pour votre réponse. Nore11 (discuter) 10 novembre 2024 à 10:42 (CET)