Discussion Wikipédia:Observatoire des sources/2021

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Frenchweb

Bonjour, j'ai été sollicité sur ma page de discussion par le directeur de la publication de Frenchweb, Menneveux : il donne des arguments pour contester le classement de Frenchweb dans l'ODS. Du coup je recopie un bout de la conversation ici, où ce sera plus efficace qu'elle se poursuive Sijysuis (discuter) 6 janvier 2021 à 16:45 (CET)

Menneveux complément d'informations

Bonjour tout d'abord mes meilleurs voeux. je fais suite à la remarque de concernant FrenchWeb dont je suis le représentant légal (DECODE MEDIA) et directeur de la publication. Notre société a un statut d'agence de presse (code ape 6391Z) et les articles publiés sont dans leur majorité issue de notre rédaction composée à 100% de journalistes détenteurs de leurs cartes de presse. Si notre modèle économique intègre des contenus de marque, une mention spécifiant le niveau de relation avec l'annonceur est toujours affichée en dessous du titre de l'article. Un article édité librement par notre rédaction, issu d'une commande client porte la mention "en partenariat avec". Un article fourni par un partenaire et diffusé portera la mention publirédactionnel ou publireportage. A contrario un article sans aucune mention sera rédigé par un journaliste salarié de notre société. J'espère que ces explications vous permettront d'évaluer la fiabilité des sources citées. Cordialement.Richard Menneveux - Richard@decode.media --Menneveux (discuter) 5 janvier 2021 à 19:24 (CET) Richard Menneveux --Menneveux (discuter) 5 janvier 2021 à 19:24 (CET)

Bonjour M. Menneveux : également tous mes voeux, et merci pour ces précisions. Les éléments publics sur Frenchweb donnent l'impression que le brand content y est répandu et les précisions que vous apportez n'y figurent pas, ce qui n'empêche pas de vous croire a priori (même si je veux bien un lien vers une publication réalisée en partenariat pour me rendre compte de la différence avec le contenu éditorial). Sur l'encyclopédie, la recherche de sources fiables est un travail ardu : je n'en suis pas le directeur éditorial — il n'en existe pas — et les décisions s'y prennent par consensus, comme sur la discussion que j'évoquais plus haut, et en références aux règles ou principes fondateurs. Je constate que vous intervenez suite à cette discussion que j'ai eue avec un contributeur cherchant à promouvoir Iris Capital, ce qui est son droit, mais ce qui est tout à fait déconseillé sur l'encyclopédie, surtout lorsqu'on n'indique pas les éventuels conflits d'intérêts pouvant survenir. Cordialement, Sijysuis (discuter) 5 janvier 2021 à 21:15 (CET)

Bonjour, je comprend et approuve la rigueur mise en oeuvre sur Wikipedia pour réaliser ce travail titanesque que nous utilisons au quotidien par ailleurs.

Si la discussion sur IRIS ne me concerne pas véritablement, celle qui laisse croire que nous ne sommes pas un media fiable me pose problème, d'autant plus au regard de l'énergie et la rigueur que nous consacrons à notre métier.

pour donner des exemples récents de contenus de marques: https://www.frenchweb.fr/comment-creer-un-questionnaire-en-ligne-efficace/408058, https://www.frenchweb.fr/comment-les-entreprises-peuvent-elles-appliquer-la-recette-qui-a-fait-le-succes-des-gafa/407372, https://www.frenchweb.fr/essity-ventures-accompagner-des-start-up-pour-construire-le-futur-de-lhygiene-et-de-la-sante/407360

sur l'ensemble de ces contenus produits en partenariat nous indiquons sous le titre et donc en haut de l'article la nature du contenu.

Quand aucune mention n'apparait c'est un contenu strictement éditorial produit par des journalistes salariés. Quand c'est un contenu produit par un expert une mention est également indiqué en sous titre. Je peux dire que 90% de nos contenus sont aujourd'hui strictement éditoriaux. Je tenais à donner ces précisions sur la nature de nos publications. Cordialement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Menneveux (discuter), le 6 janvier 2021 à 16:01 (CET)--Menneveux (discuter) 6 janvier 2021 à 16:08 (CET)

Ce n'est pas juste une question à laquelle on peut répondre par oui ou par non : ce n'est pas fiable ou pas fiable, c'est quel degré de fiabilité. Pouvez-vous par exemple, Menneveux, nous montrer ce qu'est un article signé par un expert (nous avons vu les contenus de marques, le tout est de ne pas pouvoir les confondre avec un vrai travail d'analyse). SammyDay (discuter) 6 janvier 2021 à 17:33 (CET)

Nous produisons environ plus d'une centaine de contenus par semaine

exemple d'actualité simple: https://www.frenchweb.fr/traveltech-le-francais-yescapa-rachete-les-activites-de-son-concurrent-allemand/412222

exemple d'émission quotidienne audio le Good Morning FW: https://www.frenchweb.fr/que-faut-il-retenir-de-2020-avec-kat-borlongan-marjorie-paillon-et-patrick-bertrand/412059

exemples d'experts: Fabien Giulani: https://www.frenchweb.fr/etudes-dopinion-regards-croises-sur-un-marche-en-pleine-evolution/411314 Olivier Ezratty: https://www.frenchweb.fr/focus-sur-lelectronique-supraconductrice/402314 Cyril Franck: https://www.frenchweb.fr/usages-medias-les-grandes-tendances-dans-le-monde-en-2020/402143

exemple d'émissions audio en coproduction: Decode Quantum avec Olivier Ezratty et Fanny Bouton: https://www.frenchweb.fr/decode-quantum Silicon Carne avec Carlos Diaz https://www.frenchweb.fr/silicon-carne

exemple d'émissions video https://www.frenchweb.fr/inside-stanley-robotics-leur-robot-en-action-a-laeroport-de-lyon-saint-exupery/384667

Production de films documentaires:

https://www.frenchweb.fr/we-love-entrepreneurs

Nous traitons de sujets qui vont de la santé à l'industrie aux transports en passant par le commerce, etc.

Notre équipe est au plus près du terrain, nous interviewons les acteurs clés de l'innovation, qu'ils soient chercheurs, ingenieurs, chefs d'entreprises, politiques, etc.

Nos méthodes de travail sont rigoureuses, sans concession et strictement transparentes.

J'espère que ces informations auront pu étayer votre regard sur nos différents medias: FrenchWeb.fr, le Journal des RH et DECODE.Media

Cordialement. --Menneveux (discuter) 6 janvier 2021 à 19:44 (CET)

Donc en fait, tout ce qui est marqué "Contenu réalisé en partenariat avec..." est un contenu "de commande". Le reste est aussi fiable qu'autre chose. On peut amender la description du média ainsi : "Propose des contenus de commandes qui sont identifiés par une mention spécifique portant le nom du commanditaire". Je ne vous cache pas que personnellement, ça ne rend pas votre média plus fiable à mes yeux, mais peut-être que on s'approche plus de la réalité de votre travail. SammyDay (discuter) 7 janvier 2021 à 00:16 (CET)

L'observatoire des sources n'est pas une référence que tous les contributeurs de Wikipédia consultent régulièrement – beaucoup ignorent son existence – mais il peut être utilisé en cas de contestation de la pertinence d'une source. Le problème des travaux réalisés en partenariat avec une entreprise n'est pas seulement la neutralité de point de vue, mais aussi le fait que l'existence d'une source secondaire est utilisée par Wikipédia pour attester du caractère notoire d'une information. Je pense qu'après la phrase proposée par SammyDay, il faudrait ajouter une phrase de conclusion du type : « Pour ce type de contenu, FrenchWeb ne peut pas être considéré comme une source secondaire ». Il ne s'agit pas d'un jugement de valeur sur la qualité du travail des journalistes, mais du constat que l'information n'aurait peut-être jamais fait l'objet d'un article si l'entreprise ne l'avait pas demandé. Ydecreux (discuter) 7 janvier 2021 à 08:55 (CET)

Le complément est une bonne idée. SammyDay (discuter) 7 janvier 2021 à 09:26 (CET)

Famille Chrétienne

Bonjour à tous,

Je m'interroge sur la fiabilité de sources émanant de Famille chrétienne

Il y a-t-il déjà eu des débats à ce sujet? Durifon (discuter) 9 janvier 2021 à 21:08 (CET)

Les interrogations portent sur l'orientation du magazine ou sur sa fiabilité ? SammyDay (discuter) 11 janvier 2021 à 16:54 (CET)

Ce magazine a deja 43 ans, c'est un peu similaire a La Croix. Le trafic du site est en croissance. Ca appartient a ce qui etait Fleurus et Mame, societes d'edition reputees. Rc1959 (discuter) 14 juillet 2021 à 16:45 (CEST)

La Croix est un journal d'information, Famille chrétienne un magasine, avec une orientation beaucoup plus conservatrice. Il y a beaucoup plus de pages d'opinion, ou en tout cas qui analysent l'actualité à travers le POV chrétien conservateur. Skimel (discuter) 24 décembre 2021 à 16:59 (CET)

Donc on pourrait conclure que Famille Chrétienne est une source fiable dont l'orientation politique est le conservatisme chrétien. SammyDay (discuter) 24 décembre 2021 à 17:50 (CET)

Source en ligne mais approuvée et commentée par les plus grands experts du sujet publiés

Bonjour à tous,

J'espère que vous avez passé de belles fêtes de fin d'année, nouvelle année que je vous souhaite excellente au passage. Comme indiqué dans le titre, ma question est la suivante :

Est ce qu'une source, en l'espèce une étude, qui est publiée par un auteur sérieux sur un site sérieux et consultable, en l'espèce Acadomia, peut être utilisée sur Wikipedia si cette étude, bien que non publiée physiquement mais en ligne, a pour particularité d'avoir été envoyée aux plus grands experts du sujet de l'étude pour avoir leur avis, lesdits experts ayant donné en retour après lecture des avis et des commentaires unanimement positifs et qui sont même apposés au bas de l'étude pour certains.

Ainsi, cette étude ne respecte certes pas la règle Wikipedia de devoir être publiée physiquement par une maison d'édition pour être utilisée, règle qui permet bien évidemment d'éviter les abus en publiant n'importe quoi de son propre chef sur internet pour ensuite l'utiliser comme source ; mais elle a la particularité d'avoir été approuvée et commentée par les plus grands experts reconnus de son domaine, qui eux ont été publiés dans des maisons d'édition en parlant du sujet de près ou de loin.

Ainsi, cette étude n'est pas une simple publication en ligne indépendante et ouverte au conflit d'intérêt ou à l'orientation car elle est attestée par les experts contemporains (dont certains étaient même auparavant en désaccord avec ce que démontre l’étude) parfaitement neutres dans leur lecture qui la qualifie de, je cite : "très complète", "parfaitement convaincante", "d’un sérieux avéré", qui "pourra désormais servir de référence", avec un "excellent argumentaire" et même "devant être absolument publiée" (ce sont les mots des experts publiés et reconnus qui ont commenté l'étude), lui donnant un réelle légitimité qui est même plus importante qu'un livre d'auteur qui ne publierait un livre sans commentaires d'experts, donc qui ne reflèterait que sa pensée, donc potentiellement rempli de bêtises.

J'espère que ma demande et mes explications sont claires, n'hésitez pas à me faire savoir si vous souhaitez plus de précisions avant de donner votre avis. Sammyday vous semblez particulièrement bien maîtriser le jugement de la validité ou non d’une source, pourriez vous me donner votre avis s’il vous plait? :)

Je vous remercie, Bien cordialement, DelPacis 16 janvier 2021 à 22:44 (CET)

On pourrait avoir un lien, au moins ? S'il est question, avec cette source, de remettre en cause des théories historiques établies, ou de l'utiliser dans un contexte polémique, ce n'est pas envisageable, par WP:Proportion. Sont-ce des faits ou des interprétations dans cette étude ? En fait ce qui nous manque est aussi vos intentions dans l'utilisation de cette source. En tout cas, au mieux, à utiliser en considérant WP:Proportion, qui est extrêmement faible, par définition avec cette source. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 janvier 2021 à 09:51 (CET)

Je rejoins @Jean-Christophe BENOIST, surtout le fait de pouvoir discuter sur un exemple concret (possiblement celle-ci?)...

« la règle Wikipedia de devoir être publiée physiquement par une maison d'édition pour être utilisée » Il y a une règle qui indique ça (j'ai rien trouvé à ce propos dans WP:SPSS...)? Pourriez-vous l'indiquer précisément svp? Ou bien y aura-t-il confusion avec le premier WP:CAAN (et même, la règle n'interdit pas a priori les epublications, qui ne sont pas imprimés...)? --ArkheinVonB ^[äuä?] 17 janvier 2021 à 10:06 (CET)

Non, il n'y a pas besoin d'être imprimé physiquement. Une bonne source est une source vérifiable, fiable et notable. Quand c'est imprimé physiquement, cela assure un minimum de ces trois adjectifs, donc c'est pas mal en soi, mais ce n'est pas la seule manière d'être vérifiable/fiable/notable. Ici c'est la fiabilité qui pose question, et la vérifiabilité de la notabilité (on n'a que la parole de DelPacis). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 janvier 2021 à 10:22 (CET)

Bonjour Jean-Christophe BENOIST et ArkheinVonB, oui voici le lien de l’étude publiée sur acadomia : https://www.academia.edu/44910193/LA_NOBLESSE_DES_DERNIERS_CONSEILLERS_SECR%C3%89TAIRES_DU_ROI_1770_1870 , vous pouvez lire tout en bas (avant les sources) les commentaires d’experts, et nous en avons reçu de nouveau depuis (l’étude sera mise a jour tous les mois afin de ne pas supprimer les commentaires à chaque fois). Bien cordialement, DelPacis 17 janvier 2021 à 10:28 (CET)

Et dans quels articles/à quelles fins voulez vous l'utiliser ? Le thème de la révolution a tendance à être polémique. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 janvier 2021 à 10:35 (CET)

Jean-Christophe BENOIST le thème de la révolution est complètement annexe. Les articles liés à ce sujet sont ceux des secrétaires du roi. Comme vous pouvez le constater cette étude prouve la noblesse des secrétaires du roi, et cela est confirmé par les experts reconnus du domaine, même ceux qui n'étaient auparavant pas convaincus. Je peux vous envoyer des captures d'écran des commentaires d'experts validant l'étude et qui n'ont pas été ajoutés à l'étude à l'époque de sa publication sur Acadomia si vous le souhaitez, afin de prouver ma bonne foi totale. --Bien cordialement, DelPacis 17 janvier 2021 à 12:11 (CET)

Donc vous comptez ajouter une ligne dans secrétaires du roi pour indiquer que "selon untel" ils étaient considérées comme nobles à l'époque ? Pas plus ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 janvier 2021 à 13:05 (CET)

Jean-Christophe BENOIST Grosso-modo oui, mentionner l’etude sur la page « secretaire du roi » et indiquer sur les pages des familles concernées que selon cette etude, validée par des experts, elles sont bien considérées comme nobles. De petites annotations et un ajout dans la liste des études sur le sujet en somme, pas des pavés ou des copiés/collés de paragraphes de l’étude. Bien cordialement, DelPacis 17 janvier 2021 à 13:09 (CET)

J'admets ne pas être suffisamment versé en la matière (pour les sujets d'histoire du moins), mais cela me paraît un peu curieux de voir des critiques (positives ou non) de n'importe quelle contribution paraisse en annexe de ladite contribution, et encore plus quand elle est auto-publiée. Dans une chronique d'une publication spécialisée qui passe en revue les derniers ouvrages, pas de soucis, mais juste derrière? Ça me fait penser à la 4ème de couverture d'un roman; et encore, pour les citations de journaux, on peut toujours consulter le journal en question.

Non pas que je doute ni de la qualité de la contribution (que je serais bien incapable de juger d'ailleurs), ni du bien-fondé ou de la compétence des critiques, mais WP:SPSS fait référence à WP:SQ, la qualité passe entre autres passe par le critère de « l'évaluation de la source par des tiers : comité de lecture, éditeur, rédacteur en chef, etc. ; » (en gros l'évaluation par les pairs); chose qui est impossible à vérifier dans le cas d'espèce, tant il s'agit d'une auto-publication.

Pour vous illustrer mon propos: je pourrais très bien publier mon travail de séminaire (traitant par exemple de la politique européenne de la Suisse) sur academia.edu (qui ne me semble pas justement évaluée par des pairs), en rajoutant des commentaires de mon prof lors de la remise du travail (voire les inventer si j'étais mesquin) et citer ce travail sur les articles que je suis en train de rédiger, sous prétexte que mon prof, autorité en Suisse en la matière, l'ait trouvé bien et m'ait donné la meilleure note. On pourra toujours me dire WP:PROP, mais si c'est sur un nouvel article encore peu consulté, pas grand monde irait chercher et cela ne serait pas à l'avantage de l'encyclopédie... Je ne remets pas en question la WP:FOI ni de l'auteur de la contribution, ni de DelPacis, mais ce type d'auto-publication m'interpelle quand même --ArkheinVonB ^[äuä?] 17 janvier 2021 à 18:03 (CET)

Bonjour ArkheinVonB. Je comprend parfaitement vos remarques, fondées, et je vais vous apporter une explication qui devrait vous prouver que cette étude est "digne de confiance". J'ai moi-même participé à l'étude, avec un ami juriste. Arnaud Clément, le diffuseur de l'étude, est un auteur spécialiste du sujet, qui était auparavant strictement opposé à ce que nous défendons, à savoir la noblesse des derniers secrétaires du roi. Ayant été convaincu par l'étude, il nous a proposé de la publier sur sa page acadomia. Cela répond déjà à la remarque "vous l'écrivez vous la postez c'est facile" : ici nous sommes dans un cas "je ne suis pas convaincu, vous m'apportez cette étude, vous m'avez convaincu et je vous propose même de la publier pour qu'elle puisse être diffusée". Ce n'est donc pas une auto-publication.

Deuxième remarque, sur le point de vue des pairs. Cette étude a été écrite de manière indépendante, puis envoyée à tous les plus grands experts du domaine que nous pouvions contacter. Ils n'ont aucun lien de près ou de loin avec nous (contrairement à un professeur dont nous aurions pu être l'élève ou autre), le premier contact avec des experts fut l'envoi de l'étude sur leur boite mail lorsque nous trouvions leur adresse mail publiquement partéagée en ligne. Nous nous sommes ainsi exposés à la critique, positive comme négative, critiques qui se sont (à notre grande surprise) révélées être 100% positive. Il n'y a qu'a lire les quelques commentaires publier (nous en avons de nouveaux), ils disent souvent qu'il faut absolument la publier et la partager tant elle est importante et même positivement disruptive pour le domaine d'étude. Ces avis sont indépendants, provenants d'experts qui, suite à leur retour positif, ont été invités à envoyer un petit commentaire que nous pourrions mettre en bas d'étude afin de lui donner du poids. Je peux vous fournir toutes les preuves que ces commentaires sont authentiques si vous le souhaitez (capture d'écran etc).

J'espère avoir effacé vos doutes, n'hésitez pas si vous avez des questions. --Bien cordialement, DelPacis 17 janvier 2021 à 18:14 (CET)

Dans le meilleur des cas, où cette étude serait fiable, elle n'en reste pas moins de très faible WP:Proportion. Donc, toujours dans ce meilleurs des cas, une brève mention dans "secrétaires du roi" me semble possible. En revanche, la Proportion me parait trop faible pour saupoudrer l'information dans les articles de tous les secrétaires en question. Je suppose que chaque article sur chaque secrétaire pointe sur l'article 'secrétaire du roi", donc l'information est disponible en un clic, ce qui est très raisonnable par rapport à sa faible Proportion. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 janvier 2021 à 18:19 (CET)

Bonjour, je cite J'ai moi-même participé à l'étude, avec un ami juriste. Arnaud Clément, donc c'est de l'auto-sourcage et de l'autopromotion de travaux personnels. Si l'on devait accréditer ce type de source alors on n'en sortirait pas. Le probleme ici est relatif à un sujet de généalogie qui a perturbé la communauté sur les Secrétaires du roy (plusieurs RA et Ba et topic ban) sur des détails qui ne sont pas soutenues par des sources de références (ayant participé à certaines discussion, faut de la patience). C'est du niveau d'une thèse non publiée (et encore il y a un directeur de thèse, pas ici), donc ce n'est pas recevable. Kirtap^{mémé sage} 17 janvier 2021 à 18:31 (CET)

Merci pour ces compléments @DelPacis, mais malheureusement ils ne font que renforcer mes doutes, désolé. Si votre réponse avant été dans l'espace principal, je l'aurais mis sous {{refsou}} (voire {{refnec}}), car en tant que lecteur externe (curieux), je n'ai absolument aucun moyen pour vérifier la véracité de vos dires, ni de votre procédure de consultation, ni si 100% des critiques ont été positives.

Tel qu'on me l'a enseigné (en droit certes, mais j'ose partir du principe que c'est le cas dans d'autres branches), tout ce qui n'a pas été relu par un éditeur indépendant (comité de rédaction d'une maison éditrice ou d'une publication scientifique) est de facto une auto-publication, car elle n'engage que la parole de celui qui publie, et n'affirme en rien sa qualité (même le plus grand prof publiera un article dans une revue scientifique pour faire une "simple" réplique à une consœur avec laquelle il n'est pas d'accord).

J'attire aussi l'attention des personnes suivant cette discussion à la PDDU de DelPacis, où @Keranplein et @Iyy semblent avoir leur réserve quant au caractère "non-revue par des pairs" de ladite publication (mais je n'entrerai pas en matière sur les question de CI, RA mentionnée, ou autres). --ArkheinVonB ^[äuä?] 17 janvier 2021 à 18:36 (CET)

Je vais tâcher de vous répondre un par un.

Jean-Christophe BENOIST je ne comprend pas votre remarque sur la WP:Proportion. Ce qui sera tiré de l'étude n'est pas juste un point de vue glissé dans l'étude, c'est au contraire la conclusion de l'étude qui vise à être mis en avant.

Kirtap vous dites que c'est de "l'auto-sourcage et de l'autopromotion de travaux personnels", or comme je l'ai dis ci-dessus ce n'est pas moi qui promeut le travail mais Arnaud Clément, auteur indépendant expert sur le sujet. Ainsi, que ça soit moi ou un autre qui ait écrit l'étude cela ne change rien puisqu'elle est validée par des auteurs experts et indépendants, et publiée par un de ces auteurs indépendants. Ce n'est donc pas, je le répète, de l'auto-publication.

ArkheinVonB même remarque, nous ne sommes pas dans un cas d'auto-publication. La remarque d'Iyy sur la "non-revue par des pairs" est fausse puisqu'elle a bien été revue par des pairs (cf les commentaires en bas de l'étude).

Le but n'est pas d'agir en rouleau-compresseur qui supprimerait toutes les sources d'avant, simplement d'en ajouter une nouvelle, pour ouvrir le champ des points de vues fiables (car l'étude est fiable puisque revue et complimentée par de grands experts indépendants). --Bien cordialement, DelPacis 17 janvier 2021 à 18:56 (CET)

Au risque de me répéter, en tant que lecteur tiers, je n'ai absolument rien qui puisse me prouver que les commentaires en bas de l'étude soient authentiques, chose qui ne serait pas un problème si l'étude était publiée par une maison éditrice ou dans une revue scientifique, revue par des tiers (pairs et relecteurs), qui me semble être le standard pour toute contribution de qualité (en sciences, en histoire, en droit, etc.). Pourquoi ne pas attendre que les conclusions soient publiées en bonne et due forme et après faire les ajouts, surtout que rien ne presse? Dans l'attente, cette auto-publication, abondante et probablement intéressante, est à la limite du TI, et donc toute reprise sur WP aurait la marque d'un TI, désolé. --ArkheinVonB ^[äuä?] 17 janvier 2021 à 19:08 (CET)

Bonjour,

Merci pour la notification.

DelPacis est bien trop pressé d'utiliser son propre travail comme source valide sur Wikipédia. Si cette étude est d'aussi bonne qualité qu'il le prétend, il n'aura aucun mal à trouver un éditeur indépendant ou une revue spécialisée pour la publier. Il convient donc d'être patient et d'attendre la publication papier.

Par ailleurs, ce sujet reste hautement polémique et non consensuel, et il serait assez curieux d'encourager la polémique en accordant aveuglément un blanc-seing à DelPacis.

Cette étude deviendra une source exploitable, parmi d'autres sources contradictoires, le jour où elle aura été publiée en bonne et due forme.

Que cette source, une fois publiée, puisse prévaloir sur les sources qui la contredisent est un autre sujet qui demandera un peu plus de temps à éclaircir.

Cordialement, Keranplein (discuter) 17 janvier 2021 à 19:11 (CET)

Bonjour, l'introduction annonce : « Cette étude a été élaborée, vérifiée et complétée par une équipe d'horizons divers. Juristes, professeurs d'Histoire, professeurs de Droit, passionnés… ». Ce flou relatif aux auteur(e)s, un argument d'autorité, est déjà très mauvais signe quant à la conformité de cette source aux exigences éditoriales de WP.

Dans WP une source documentaire utilisée comme référence a plusieurs rôles. l'un d'entre eux, très important, est d'associer une ou plusieurs autorités de compétence à une ou plusieurs affirmations. Ces autorités de compétence peuvent être des auteur(e)s et/ou des éditeur(e)s reconnus et clairement identifiables comme tels pour le sujet traité dans les affirmations associées.
Qui est donc cet Arnaud Clément, auteur de la source que DelPacis nous propose d'examiner ? Un passionné auto-proclamé. Cela commence déjà fort mal.
J'adore la section « Commentaires d’experts » (pages 113-116). C'est comme une quatrième de couverture d'un livre qui annonce fièrement « vendu à deux millions d'exemplaires » ou « recommandé par le Pape, Barack Obama et la reine d'Angleterre »...
Remarquons que page 116, Mr Clément se range parmi les « experts » censés avoir validé le travail et se présente ainsi : « Arnaud CLEMENT, chercheur et auteur de nombreux ouvrages en ligne sur la noblesse ».
D'autre part, l'article est daté de 2021. Quelles autorités de compétence reconnues et indépendantes citent ce travail et ses auteur(e)s, conférant un minimum de notabilité académique au contenu ?
Il n'y a, de plus, aucune référence d'éditeur(e) (réf. bilbiographique académique précise et vérifiable) qui puisse signaler la fiabilité du travail et, surtout, une reconnaissance académique formelle par des pair(e)s indépendant(e)s.

PS : il ne s'agit pas d'Acadomia mais d'Academia.edu. --ContributorQ^(✍) 17 janvier 2021 à 19:12 (CET)

@DelPacis. Je ne comprends pas ce que vous ne comprenez pas. L'opinion selon laquelle les secrétaires royaux seraient considérés comme nobles est (si j'ai bien compris) nouvelle et présente que dans cette source. Il existe combien ? des dizaines, des centaines, de sources sur les secrétaires royaux, et 1 seule qui dit cela => Proportion très faible, ce n'est pas compliqué à comprendre. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 janvier 2021 à 19:16 (CET)

Jean-Christophe BENOIST pas du tout. CF https://fr.wikipedia.org/wiki/Secr%C3%A9taire_du_roi#Avis_d'auteurs_contemporains --Bien cordialement, DelPacis 17 janvier 2021 à 19:43 (CET)

(tldr cette section) Mais si d'autres auteurs le disent, pourquoi mettre en avant à tout prix cette source alors, qui pose des pb de vérifiabilité de sa notabilité ? Laissez tomber cette source et utilisez les autres ! Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 janvier 2021 à 19:46 (CET)

Jean-Christophe BENOIST parce que ces auteurs sont soit incomplets, soit contredits par des arguments. La présente étude se veut être un regroupement de tout ce qui est pour et contre et de tirer une conclusion une bonne fois pour toute, ce qui n'a jamais été fait jusque là. --Bien cordialement, DelPacis 17 janvier 2021 à 20:10 (CET)

« tirer une conclusion une bonne fois pour toute », donc un auteur n'aurait pas le droit de contredire la contribution litigieuse s'il devait présenter des preuves contraires? Intéressant. --ArkheinVonB ^[äuä?] 17 janvier 2021 à 20:21 (CET)

« se veut », pas « est »... bref ok attendons qu’elle soit publiée dans un endroit recevable, ca arrivera très bientôt de toute façon. Bien cordialement, DelPacis 17 janvier 2021 à 20:35 (CET)

Ce qui ne rendra pas cette source magiquement de grande WP:Proportion pour autant. On sera dans le "meilleur des cas". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 janvier 2021 à 20:38 (CET)

DelPacis : dans ce cas il y a bien quelque-chose de nouveau ("jamais fait jusque là") de faible Proportion. Vous le dites vous-même !! La WP:Proportion reste que cette question n'est pas tranchée donc pas question de le saupoudrer partout. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 janvier 2021 à 20:23 (CET)

Pour précision le Arnaud Clément en question n'est pas Arnaud Clément ce n'est pas non plus Arnaud Clément docteur en philosophie et spécialiste de Lévinas [1]. Ce qui fait que l'on ne trouve quasiment rien sur cet auteur, en dehors du lien signalé par @ContributorQ. Kirtap^{mémé sage} 17 janvier 2021 à 19:59 (CET)

Bonsoir, je ne vais pas rentrer dans le débat mais simplement préciser un petit détail. Arnaud Clément a bien des ouvrages publiés par exemple : Les Recherches de Noblesse (1666- 1729) Familles maintenues, déchargées ou condamnées, Éditions Patrice du Puy, Paris 2017 ou Les recherches de noblesse dans les Trois-Evêchés disponible ici [2] plus de nombreuses publications publiées sur Academia.edu. Je me permets de rappeler ici à tous, que les questions et études nobiliaires n'intéressent pas grand monde, il s'agit donc de publications de niches, de plus en plus rares en version papier car cela n'intéresse personne, soyons honnête. Un sujet de niche, traité par des spécialistes inconnus n'entache en aucun cas la compétence et les connaissances du spécialiste en question, malgré le faible nombre de lecteurs. Je suis navré donc pour lui, d'être le seul à préciser ici, que M. Clément est bien un spécialiste reconnu par ses pairs dans son domaine de compétence à savoir la noblesse française. Les messieurs cités plus haut, échangent avec lui et louent ses compétences et son sérieux depuis plusieurs années ! Je ne pourrais pas vous donner le nom du champion ultime de Curling, pour autant, mon ignorance retire-t-elle à ce champion sa qualité ? Aucunement. Alors respectons les domaines des uns et des autres s'il vous plait et les auteurs et chercheurs associés. Wikipedia n'est pas un Bot, non, il s'agit d'une communauté et dans cette communauté nous nous regroupons en petites communautés de passionnés d'un sujet, certains écrivent sur Napoléon et c'est heureux, d'autres sur le Curling et c'est heureux et d'autres sur la noblesse et c'est tout aussi heureux. Je ne sais pas qui a la compétence sur Wikipedia pour soupeser les oripeaux des auteurs ? Il me semblait que c'était bien à la communauté de juger si un auteur est fiable dans un domaine donné, alors interrogez les contributeurs usuels du portail généalogie si M. Clément en fait partie ou bien sur le Portail:Noblesse française ou vous trouverez le nom et les travaux de ce Monsieur. Cette mise au point étant faite, je vous souhaite, à tous, une agréable soirée. Serviteur, --LasCases (discuter) 17 janvier 2021 à 22:54 (CET)

La question n'est pas là.

Au lieu d'argumenter ici en pure perte, occupez-vous plutôt de faire publier votre étude, selon un mode reconnu sur Wikipédia, comme suggéré plus haut.

Cela évitera de faire perdre son temps à tout le monde sur la présente PDD.

DelPacis et vous montrez dans cette affaire une impatience qui n'est pas à la hauteur d'une démarche de recherche sérieuse. Après deux siècles de débats irrésolus sur cette question, on n'est clairement plus à quelques mois près.

Cordialement, Keranplein (discuter) 17 janvier 2021 à 23:17 (CET)

Merci de me lire Keranplein ! Je n'ai rien demandé ! Il s'agit de ma première intervention, uniquement pour rétablir l'honneur d'un chercheur si vous me le permettez. La question était bien là, il suffit de relire les échanges. Merci donc de ne pas me mêler à autre chose que mes mots. En vous souhaitant une bonne soirée, --LasCases (discuter) 17 janvier 2021 à 23:40 (CET)PS : 1932 ça fait pas 2 siècles mais un.

L'honneur de cette personne n'est pas attaqué ici. Nous discutons des caractéristiques d'une source pour en déterminer la qualité, en référence aux exigences éditoriales du projet WP. --ContributorQ^(✍) 18 janvier 2021 à 01:13 (CET)

La démarche de @DelPacis dans ce fil de discussion est peu transparente et a l'allure d'un enfumage, dès le message d'ouverture, alambiqué, promotionnel et directif (DelPacis nous dit surtout quoi bien penser de cette source, sans même la préciser et en des termes publicitaires).
Au fil des réponses, on comprend que DelPacis veut obtenir une approbation de quelques pcW afin de pouvoir utiliser une production éditoriale auquelle il a participé et qu'il veut promouvoir dans l'encyclopédie.
Comme contributeur régulier, j'estime cette démarche contraire à l'esprit du projet.

l'intervention de @LasCases redouble celle de DelPacis  : « Je ne pourrais pas vous donner le nom du champion ultime de Curling, pour autant, mon ignorance retire-t-elle à ce champion sa qualité ? Aucunement. Alors respectons les domaines des uns et des autres ».
Nous ne discutons pas pour déterminer qui parmi nous est compétent(e) pour attester le « nom du champion ultime de Curling », mais, éventuellement, apprécier quelles sources de qualité en rendent compte (règle de vérifiabilité : « Le seul moyen à notre disposition pour offrir un contenu utile est donc de nous reposer sur des institutions qui sont outillées pour vérifier la validité de celles-ci et donc de renvoyer le lecteur vers des publications qui les ont reconnues comme valides »). De même, compte tenu du fonctionnement du projet, il est inapproprié de se prévaloir d'une expertise, tout en renvoyant les autres pcW à une supposée incompétence ou ignorance.

Je rappelle que l'ODS a été créé pour encourager toutes les pcW à débattre des sources, afin de préciser collaborativement des critères de sélection des sources et d'évaluation de leur qualité. L'ambition assumée de l'ODS est d'expliciter et diffuser des bonnes pratiques éditoriales en matière d'usage de sources. Un minimum de sincérité et de transparence est attendu ; les RSV l'exigent.

Note : un complément d'info éclairant. --ContributorQ^(✍) 18 janvier 2021 à 01:13 (CET)

Ah d’accord on tombe carrément dans les attaques personnelles maintenant, très bien bravo ! Le niveau intellectuel des échanges sur cette plateforme n’a décidément pas fini de me surprendre... Sur ce le sujet est clos, on tourne en rond personne ne se comprend alors que tout part d’une interrogation de bonne intention, sincère et loin de toute volonté d’ « enfumage » (non mais franchement c’est grave d’accuser comme ça alors que cette etude est publiée par un chercheur neutre et commenté par des experts neutres). Quand je pense que je vois partout en source sur wikipedia des article de journaux politiques, écrits par des journalistes du dimanche ultra-politisés, sans aucun recul ni commentaire de personne extérieur, utilisés comme des sources 100% fiables, ce qui peut détruire un article qui parle du sujet, quelle blague... articles qui sont même bien souvent uniquement consultables en ligne ! Bref, merci quand même à ceux qui auront donné un avis utile et constructif pour mieux comprendre ce qu’on attend d’une source acceptable sur wikipedia. Bien cordialement, DelPacis 18 janvier 2021 à 01:47 (CET)

 DelPacis : LasCases :  Kirtap :  Jean-Christophe BENOIST :  ArkheinVonB :  ContributorQ :  Iyy :  Keranplein :

Plutôt lecteur que contributeur, je n'ai pas pour habitude d'intervenir, mais suite à vos échanges j'ai par curiosité lu la page de discussion de DelPacis ici et ce que je découvre me fais sortir de mes gonds :

On a affaire ici à une manipulation et une fraude inacceptable de sources organisée conjointement par le duo LasCases et DelPacis.

Les 2 contributeurs LasCases et DelPacis pour argumenter leur point de vue dans une polémique les opposant à Keranplein et Iyy sur Secrétaire du roi ont l'ingénieuse idée d'écrire un "mémoire" sur la noblesse des secrétaires du roi et de le faire héberger sous le nom d’un troisième contributeur de Wikipédia Lothaire57 qui écrit sous le nom Arnaud Clément sur le site internet Academia.

C’est un cas grave de manipulation des sources organisée sciemment et conjointement par 2 contributeurs  :

• Quand on lit ce qu'écrit DelPacis sur sa PDD on découvre qu'Arnaud Clément (alias Lothaire57 sur Wikipédia) est en fait non pas l'auteur mais le "prête-nom" qui héberge sous son nom sur Academia le "mémoire" des contributeurs LasCases et DelPacis.

• Les auteurs du mémoire LasCases et DelPacis en plus d’être des contributeurs anonymes n’ont aucune notoriété reconnue en tant qu’auteurs dans un domaine quelconque.

• N’importe qui peut écrire ce qu’il veut sur le site Academia qui n’a aucune vérification éditoriale et n’est donc pas une source fiable.

Ce montage est une manipulation flagrante et malhonnête de ces 2 contributeurs LasCases et DelPacis pour appuyer leur point de vue dans une polémique qui les oppose à d’autres en publiant anonymement sur un autre site et sous le nom d’un autre (Arnaud Clément alias Lothaire57) leur point de vue pour ensuite pouvoir se sourcer eux-mêmes sur Wikipédia. Inimaginable mais vrai!

Une telle manipulation organisée par LasCases et DelPacis qui bafouent sciemment les règles de Wikipedia doit faire l’objet d’un blocage sévère de ces 2 contributeurs qui depuis longtemps déjà et malgré plusieurs sanctions continuent leur duo infernal sur les articles noblesse.

A minima DelPacis qui fait déjà l’objet d’une blocage d'un an jusqu'en mai 2021 sur l’article Secrétaire du roi et la thématique famille nobles [3] doit faire l'objet d'un blocage définitif sur ces pages. Idem pour son alter ego et complice LasCases. Cela fait trop longtemps que ces 2 là se moquent ouvertement du monde.

Un avertissement doit être donné à Lothaire57 qui s'est prêté à cette mascarade et à cette fraude de la part de LasCases et DelPacis. Cdlt, --Tibauxn (discuter) 18 janvier 2021 à 07:16 (CET)

• Bonjour, comme indiqué, puisqu'il semble nécessaire de se répéter, mon intervention ici n'est fondée uniquement sur le rétablissement d'une certaine vérité s'agissant de la compétence d'un auteur dans son domaine d'expertise.
• ContributorQ vous dites : "L'honneur de cette personne n'est pas attaqué ici".
• Pourtant : Kirtap nous indique bien qu'Arnaud Clément n'est pas Arnaud Clément était-ce une remarque sérieuse ? Tout le monde comprendra l'ironie, il poursuit "on ne trouve quasiment rien sur cet auteur". D'une part il faut connaitre le domaine pour trouver les infos et d'autre part cela n'est pas fondé sur de faits.
• Vous parlez vous-même d'un "passionné auto-proclamé" en précisant que "Cela commence déjà fort mal", pourtant, comme il s'agit (apparemment) d'un espace d'échange et de bienveillance, je ne vois pas que vous posâtes des questions au demandeur (DelPacis) afin d'en savoir plus sur l'auteur en question. Pourtant, la courtoisie voudrait que vous débutiez par quelques questions afin d'en savoir plus, quitte après, si c'est votre fonctionnement, à tirer à boulets rouges sur le demandeur. Je constate juste que l'ironie arriva bien vite dans ce temple de l'écoute et de la bienveillance.
• À titre de comparaison, dans notre domaine, Jacques de Marsay est considéré comme une référence. Combien de publications ? Une seule...Arnaud Clément double déjà la mise sur le papier et la multiplie par 10 ou 15 en version électronique. Je ne connais donc pas la qualité du coup droit d'Arnaud Clément, néanmoins, les éléments à notre disposition nous permettent d'observer que ce dernier est bien reconnu comme un spécialiste de son domaine. Tant par ses publications que par la reconnaissance observée par les contributeurs du portail généalogie/noblesse de Wikipedia depuis sans doute plus de 10ans.
• Il n'existe jamais "d'incompétence ou ignorance" mais simplement sans doute un désintérêt pour le sujet qui pousse à ne pas se renseigner, et de ce fait, à considérer un jeune auteur reconnu et publié dans sa branche pour un simple passionné. Écrire sur la seconde guerre mondiale ou sur les paramécies ne provoquera pas vraiment la même visibilité sur internet. Il faut simplement savoir que certains domaines sont plus ou moins connus du publique et suscitent plus ou moins d'interêt. Je me permettais donc de partager ma petite expérience sur ce sujet, car j'observe depuis bientôt 6 ans, que les questions nobiliaires ne passionnent pas vraiment surtout quand il s'agit de textes techniques et pointus comme les "Les Recherches de Noblesse (1666- 1729) Familles maintenues, déchargées ou condamnées".
• Tibauxn je précise définitivement que JE n'ai jamais demandé l'utilisation de cette source ici et que ma seule intervention est là pour rétablir les faits au sujet d'Arnaud Clément ni plus ni moins, il suffit de reprendre le fil de discussion. S'agissant du fait de rédiger une étude X ou Y je crois bien avoir le droit de gérer mon temps libre comme je l'entends ! --LasCases (discuter) 18 janvier 2021 à 08:04 (CET)

Pour le simple principe de l'enfumage intervenu sur le premier message, qui a vu @DelPacis rédiger quatre messages ici avant d'indiquer qu'il avait participé à la rédaction de cet article, je suis opposé à sa réutilisation ici...

En outre, il s'agit d'une autopublication, qui n'est pas considérée comme une étude de référence sur le sujet.

Je m'associe à Tibauxn dans sa demande de sanction des utilisateurs impliqués dans cette mascarade. Durifon (discuter) 18 janvier 2021 à 08:05 (CET)

Comme évoqué Durifon, merci de ne pas m'associer à cette demande. J'ai et je participe régulièrement à des rédactions sur Academia et n'en demande JAMAIS l'utilisation ici, cela relève de ma vie privée et des mes passe-temps. La demande de DelPacis engage donc DelPacis. J'ai encore bien le droit de participer à différents projets qui m'intéressent sur Academia ou ailleurs. La demande personnelle de DelPacis est formulée en son nom et ne concerne pas le collectif de rédaction qui est multiple. Aucune sanction ne peut donc être recevable sur le simple fait que mon passe-temps est de faire des recherches sur des questions de droit ou des questions nobiliaires, sinon cela devient très inquiétant concernant le respect de ma vie privée si Wikipedia commence à régir mes activités personnelles. Cordialement, --LasCases (discuter) 18 janvier 2021 à 08:47 (CET)

En outre Durifon, en droit, on ne condamne pas sur des hypothèses ou des suspicions mais sur des faits. Ici, nous avons une demande d'utilisation de source de la part de DelPacis et non une utilisation de fait. Il n'est donc pas condamnable de formuler une demande. Un simple "non" semble suffisant. Pour l'heure cette source n'est donc pas utilisée et rien n'interdit les contributeurs Wikipedia, qui sont parfois des auteurs et des chercheurs, de rédiger des études sur Academia ou de tenir des blogs. Encore une fois, nous ne sommes pas face à une utilisation mais face à une simple requête. Cordialement, --LasCases (discuter) 18 janvier 2021 à 09:13 (CET)

@LasCases quand je dis Arnaud Clément n'est pas Arnaud Clément cela veut dire que cet auteur a peu de chances d'avoir un article dédié et donc d’être notable à la différence de l'autre, tout simplement. Ce n'est pas une ironie mais un constat. Au pssage je conseille à tous de jeter un œil à l'article Secrétaire du roi et sa pdd pour bien saisir d'ou nous venons (rien que le RI arbore deux sources du XVIIeme et XVIIIeme siècle, pour donner le ton). Le prétexte du domaine de niche a bon dos. L'article en question appartient au domaine historique et les sources qui le traitent sont des sources d'histoire sociale et des institutions qui doivent logiquement suffire pour décrire et expliquer le sujet. Donc voir ce type de sujet accaparée par des généalogistes qui veulent démontrer le contraire des sources à partir de vieux grimoires ou d'auto-publications ou de site genre généanet ça s’appelle faire du pov pushing. Je rappelle qu'un pénible depuis banni a particulièrement sévi sur cet article Mistralprovence connu comme le loup blanc pour etre le faux nez de Correcteur21 et coutumier des contournement de blocage (et probablement de retour sous un autre compte), et que malgré des médiations il a été très difficile de faire comprendre aux belligérants, les règles essentielle de sourçage de neutralité et d'interdiction du TI [4]. Kirtap^{mémé sage} 18 janvier 2021 à 12:11 (CET)

• Kirtap, j'ai un peu de mal à comprendre la comparaison entre le tennisman et l'historien en dehors de l'homonymie...Le fait de ne pas avoir de page sur Wikipedia est un problème pour un auteur ? C'est ainsi qu'on soupèse le sérieux d'un chercheur ? C'est pour bien comprendre votre raisonnement, que pour l'instant je ne saisis pas du tout en toute franchise.
• Je ne suis ni l'auteur ni un contributeur actif de l'article secrétaire du roi l'historique est là pour le rappeler, il me semble juste être intervenu suite aux interventions de Correcteur21, le reste ne me concerne pas.
• Juste pour information, la fonction de secrétaire du roi était réglementée, il s'agit d'une fonction d'Ancien Régime, donc, les Édits et Arrêts furent publiés...Roulements de tambours...sous l'Ancien Régime. De ce fait, il semble logique que certains contributeurs (pas moi) utilisèrent les textes législatifs anciens pour donner notamment les Édits et Arrêts qui règlementent cette fonction. Car malheureusement les auteurs modernes ne recopient pas forcement ces textes mais renvoient aux textes par une note très brève...Et votre honnêteté devrait vous pousser à dire que le RI contient également deux sources du XXe siècle notamment de François Bluche en 1990. Donc non, malheureusement, les sources modernes ne suffisent pas à donner toutes les infos notamment sur les fonctions que nous trouvons dans les Edits pour être parfaitement précis. Il s'agit bien d'un domaine de niche j'en suis désolé et la lecture des sources confirme cela.
• Vous parlez d'utilisation de Geneanet : Qui ? Diff svp ; auto-publication ? Qui ? diff svp...Démontrer le contraire de quoi ? Quel sujet ? Quel passage ? Qui ? Toute critique est acceptable si elle est justifiée par des faits. Je ne vois pas, pour ma très modeste et insignifiante participation, d'ajouts de "Généanet" ou "d'auto-publication" dans l'article. Mais sans doute cette remarque était destinée à quelqu'un d'autre. Il faudrait le nommer pour que ce dernier puisse s'améliorer, car je constate un grand nombre d'intervenants sur l'article depuis sa création. Pour le RI j'ai trouvé le coupable, il s'agit de "94.108.130.224" le 5 oct 2012...BàV, --LasCases (discuter) 18 janvier 2021 à 12:47 (CET) PS : pour les belligérants vous devez sans doute parler de C21 et DelPacis car votre première intervention date de fin juin et ma dernière de début juin...

Juste pour information, la fonction de secrétaire du roi était réglementée, il s'agit d'une fonction d'Ancien Régime, donc, les Édits et Arrêts furent publiés...Roulements de tambours...sous l'Ancien Régime. De ce fait, il semble logique que certains contributeurs (pas moi) utilisèrent les textes législatifs anciens pour donner notamment les Édits et Arrêts qui règlementent cette fonction. faut pas me tendre ce genre de perche , ce que tu présente ici ça s'appelle faire du travail inédit sur la base de sources ancienne et d'archives qui sont des sources primaires sans apport de sources centrées et secondaires. Je le répete Wikipédia n'est pas une source de documents de première main (1er PF), un rédacteur n'est pas un chercheur en histoire qui doit faire de l'investigation sur des vieux papiers datant du XVIIeme siècle. Ce n'est pas parce que le sujet traite d'une fonction d'ancien régime qu'on se base sur des sources de ce temps jadis, pas plus que sur un sujet datant de l'Égpte antique on se bornerait à déchiffrer les hiéroglyphes. C'est aux historiens de s'en servir pas à nous qui ne sommes pas habilité à le faire. Ensuite quand on me présente Arnaud Clément comme un expert reconnu, on s'attend à ce que cette notabilité soit avérée. Sur le reste je parle d'ordre général (ce type de sujet ai-je dit), il suffit de lire les nombreuses discussions sur des sujets de généalogies nobiliaire pour connaitre les méthodes de contributions contestables par l'usage de site contributifs 386 pages liés vers Généanet ou de sources anciennes quand à l'auto-publié c'est le sujet de cette discussion. Kirtap^{mémé sage} 18 janvier 2021 à 14:29 (CET)

• Donc Kirtap tu me confirmes qu'utiliser cette source par exemple de Gilles-André de La Rocque [5] serait du travail inédit ? La dernière publication date de la moitié du XVIIIe de mémoire. Car il y a bien des chapitres (comme de nos jours) sur par exemple les secrétaires du roi. Il ne s'agit pas de "chercher", mais juste aller au chapitre "secrétaire du roi" de cet ouvrage et de recopier une info notamment un Edit donné.
• D'autre part, c'est pas super sympa pour les rédacteurs de l'article tes remarques, car, en regardant l'article voici les dates des sources en bibliographie : 1998, 1876, 1986, 1860, 1710 et 1986, soit donc un seul ouvrage du XVIIIe...On serait pas un peu dans la caricature Kirtap ? Honnêtement je ne suis pas concerné par ces remarques mais cela ne me semble pas très fair...
• Et pour la notoriété d'Arnaud Clément elle est démontrée par des publications papier (reconnaissance d'une maison d'édition spécialisée) et sur les portails dédiés à sa spécialité (généalogie noblesse) je ne vois pas bien quoi faire de plus ? Tu n'es pas sans savoir que la visibilité sur le web n'est pas liée à la compétence académique, le cas contraire il faudrait me transmettre les travaux de Nabilla Benattia. Je suis donc le seul à avoir d'anciens profs d'université qui publient des bouquins dont personne n'entendra jamais parler ?
• Pour en finir avec la source qui par ailleurs n'est pas auto-publiée mais bien rédigée par plusieurs Wikipediens et publiée sur Academia.edu par le seul auteur reconnu du collectif. Jusque là rien de bien condamnable, cette source n'est absolument pas utilisée sur Wikipedia, il y a juste eu une simple demande ici. Par principe, une demande peut être acceptée, refusée ou mise en attente, je ne crois pas que le demandeur ait utilisé cette cette étude comme source, seul et unique fait qui pourrait éventuellement être condamnable par la communauté, sauf si, maintenant, poser une question, constitue une infraction. Dans cette hypothèse, je voudrais bien rencontrer les précogs qui oeuvrent ici. Mais merci pour tes réponses construites, c'est rare, je le souligne donc. --LasCases (discuter) 18 janvier 2021 à 14:58 (CET)

Sur l'usage des sources du domaine public (puisque c'est ce type de sources facilement accessible via Gallica ou googlebook ou Archive.org) je renvoie à Sources anciennes ou obsolètes et Sources secondaires devenues obsolètes et cette sentence Par ailleurs, des sources secondaires peuvent devenir obsolètes avec le temps3. Elles sont alors à utiliser avec les mêmes précautions que les sources primaires, et donc à considérer comme telles dans la mesure où leur ancienneté et leur éloignement de la culture ou des savoirs contemporains rend nécessaire une interprétation ou une analyse par des sources secondaires plus récentes qui répond à ta question surtout qu'elle date de 1735. Le probleme c'est pas la biblio, mais les refs et dans les refs on a des sources de 1676, 1678, 1743, 1787,1844, 1860, 1879, 1906. Alors heureusement il y a aussi des sources modernes, de Bluche ou Texier, mais second problemes la grande majorité des sources ne sont pas centrées sur le sujet de l'article et sont soit des sources générales sur la noblesse ou sans rapport direct comme L'Indre pendant la Révolution française, ou La réaction aristocratique avant 1789 : l'exemple de l'armée. Concernant la source "rédigée par plusieurs Wikipediens et publiée sur Academia.edu par le seul auteur reconnu du collectif" la promotion qui en était faite entache la démarche de conflit d'intéret vu qu'il y avait intention de l'utiliser, d'autant qu'il y a une RA en cours lancée par une vieille connaissance (et sur le coup d'une RCU). Kirtap^{mémé sage} 18 janvier 2021 à 15:48 (CET)

• Ok merci Kirtap je comprends l'idée pour la source ancienne. Il est vrai que parfois les sources récentes manquent de profondeur ou de précisions et qu'une source comme La Roque est une mine d'infos accessible à tous.
• Pour l'étude Academia je comprends également ton propos s'agissant de la manière d'amener les choses, sans doute un peu cavalière. Nul n'est parfait, et cet empressement doit sans doute être expliqué par le nombre d'excellents retours d'historiens (comme Texier) sur cette dernière. Mais je suis ok avec le principe de ne pas mettre la charrue avant les boeufs. Sans doute DelPacis est également d'accord avec cela désormais. Pour le RA il s'agit en effet d'une vieille connaissance malheureusement, le modus operandi n'a même pas été modifié cette fois-ci, bref c'est un autre sujet. Merci pout ton temps Kirtap et cet échange sans polémiques. Bonne soirée, --LasCases (discuter) 18 janvier 2021 à 20:01 (CET)

Il y tout de même un sérieux mélange des genres, sur nombre de pages consacrées à la noblesse. La notoriété d'Arnaud Clément (sans doute un incontestable et honnête amateur éclairé) est fortement due à sa présence sur Wikipédia, via des citations sur 38 pages, présence que j'ai cherché en vain sur le site de son éditeur. Aurais-je mal cherché ?

Mais le plus surprenant est l'entre-soi et les conflits d'intérêts manifestes d'un micro-groupe de contributeurs, par ailleurs très fortement concernés par les pages qu'ils éditent et les sources qu'ils tentent d'influencer. Pendant la phase de restriction thématique, les affaires continuent dès lors qu'il s'agit de « faire avancer la cause ».

Quand ce n'est pas comme ici un texte écrit à 6 mains, c'est directement sur la PDD de Lothaire57 que LasCases et DelPacis suggèrent une révision du contenu des sources : Discussion utilisateur:Lothaire57#Famille Prudhomme de La Boussinière. Inutile de faire du doxxing, DelPacis ne s'y cache pas d'être membre de la Famille Prudhomme de La Boussinière, largement sourcée par Arnaud Clément. LasCases y appuie sa demande en invoquant la rétroactivité d'une loi contemporaine qui s'appliquerait aux batârds, dans leur sens premier. (Cela va en faire, des dictionnaires de la Noblesse à réactualiser ! )

Heureusement que ces pages n'intéressent qu'un petit noyau de personnes, car en termes de crédibilité, c'est le zéro pointé. --Pa2chant.bis (discuter) 19 janvier 2021 à 07:02 (CET)

bonjour, « en terme de crédibilité c’est zéro pointé » https://www.academia.edu/44927275/CV Bien cordialement, DelPacis 19 janvier 2021 à 08:37 (CET)

Bonjour, mon explication était peut-être trop longue : je parlais bien d'un manque de crédibilité des pages Wikipédia, dont celles où vous intervenez, y compris en coulisses, via le contenu des sources. --Pa2chant.bis (discuter) 19 janvier 2021 à 09:04 (CET)

• Bonjour Pa2chant.bis
• Pour Arnaud Clément comme indiqué il a été publié (2 ouvrages papier) j'ai donné les liens plus haut et sauf erreur de ma part nombre de ses documents de recherches sur Academia sont préfacés par différents spécialistes de son domaine. Mal cherché ? Oui assurément. Cette tentative qui consiste à démontrer que M. Clément n'est pas un auteur reconnu dans le domaine des question nobiliaire devient malaisant...
• "conflit d'intérêt" et "concerné par les pages qu'ils éditent" : Il s'agit d'accusations, que pour ma part, je ne prends pas à la légère...Me concernant simplement, serait-il possible d'obtenir des exemples s'il vous plait ? Où il y aurait preuve manifeste de conflit d'intérêt ? Ma dernière page créée de mémoire est sur la famille de Lord Byron suite à la lecture de Daniel Salvatore Schiffer, Lord Byron, Gallimard , collection Folio Biographies, février 2015.
• Pour l'entre-soi c'est assez cocasse de soulever cela, car, étant lecteur assidu de différentes pages sur Wikipedia, je m'aperçois que dans chaque domaine, on retrouve les mêmes noms de contributeurs. Mais mais mais, ça vient de faire tilt, ne serait-ce pas dû au fait que les êtres humains ne s'intéressent pas tous à la même chose ? Et qu'ils ont des passions propres à chacun ?
• Pour la page Famille Prudhomme de La Boussinière, il doit y avoir méprise car il n'y a qu'une mention à la marge d'une source d'Arnaud Clément, qui n'a pas participé à la rédaction de cet article, le petit bouton historique permet de démontrer cela et pour le reste j'invite ceux que ça intéresse à faire cmd + F pour rechercher le nom de "Clément", qui n'apparait qu'une seule fois. 1 référence sur plus de 60 ...Largement vous disiez ?
• Pour la "rétroactivité d'une loi", là encore il y a méprise. Je précisais que, de nos jours, il n'existe pas de différence entre des enfants nés de parents mariés et des enfants nés de parents non mariés. Mon propos était de dire que la branche issue d'un "batârd" comme vous dites, n'était pas éteinte (les gens sont vivants actuellement). En effet, certains voulaient indiquer que la branche était éteinte, ce qui est fâcheux quand on sait qu'il existe des vivants...Mon propos est donc compréhensible, s'il existe des gens vivants, on ne peut pas parler de branche éteinte et ni même de branche "légitime" depuis 2005. Le cas contraire prenez votre téléphone pour annoncer à ces jeunes gens qu'ils sont décédés et illégitimes...En effet )
• Merci pour vos propos bienveillants et empreints de justesse Pa2chant.bis. Amicalement, --LasCases (discuter) 19 janvier 2021 à 09:22 (CET) PS : pour la crédibilité, moi je ne suis q'un modeste contributeur mais voyez l'exemple de Famille de Barrau (Aveyron, Carcenac-Salmiech)

• Je n'ai pas dit qu'Arnaud Clément avait participé à l'article Famille Prudhomme de La Boussinière. Trois de ses "ouvrages" publiés sur Acadomia y sont cités pour justifier le statut nobiliaire actuel des descendants. Effectivement j'ai inversé : ce n'est pas l'article qui est largement sourcé avec cet auteur, mais l'auteur qui y est largement cité.
• Concernant la disponibilité de ses ouvrages chez son éditeur, vous me convaincriez plus facilement en m'indiquant quels titres il est encore possible de commander.
• À propos de la réatroactivité de la noblesse d'une ligne descendant d'un enfant illégitime, je trouve ça juste drôle, m'enfin, si ça peut vous ou leur faire plaisir, je vous laisse à vos supputations téléphoniques ou autres.
• Enfin, je parle d'entre soi et de conflits d'intérêts pour les personnes qui cumulent les rôles de
  • contributeur
  • éditeur de sources ou pesant sur le contenu des sources (et là, vous êtes déjà concerné, à deux reprises)
  • sujet d'une page (ce qui est clairement le cas pour DelPacis. Dans votre cas j'ignore votre nom- qui m'est indifférent-, mais j'ai peu de doute sur le fait qu'il fasse l'objet d'une page sur WP). Cela ne change quoi qu'il en soit rien au COI mentionné à l'alinéa précédent, car je n'ai pas rêvé en vous voyant hyperactif sur la page Famille Prudhomme de La Boussinière, pour laquelle justement vous tentez de faire modifier les sources (faibles). Cordialement. --Pa2chant.bis (discuter) 19 janvier 2021 à 10:17 (CET)

• Pour Arnaud Clément, comme indiqué je trouve tout cela relativement malaisant. Ce Monsieur est publié et reconnu dans le domaine des publications nobiliaires. Il s'agit d'un jeune auteur dont la notoriété semble évoluer de manière positive, il s'agit de mon constat depuis bientôt 6ans. Pour la commande c'est ici [6], il sera touché par votre participation à sa notoriété j'en suis certain.
• Pour la rétroactivité, décidément il y a un problème de lecture de votre côté. Donc je me répète : Je parlais de la notion d'être vivant (la branche n'est pas éteinte) et les porteurs du nom ne sont pas illégitimes. Je ne parlais donc pas de "noblesse", mais simplement de préciser que les gens dont nous parlons respirent, ils sont donc vivants, je ne crois pas pouvoir être plus précis. Mais en effet, cela doit leur faire plaisir que je reconnaisse qu'ils sont...Vivants.
• Pour le cumul des rôles, pour l'heure je suis simplement contributeur car je ne suis, jusqu'à preuve du contraire, ni éditeur d'une source (au mieux co-rédacteur d'une étude non publiée t non utilisée comme source) et surtout pas sujet d'une source. Je vous demande un exemple sur moi, vous me parlez de DelPacis...À date, aucun conflit d'intérêt n'est donc avéré me concernant. Votre analyse me concernant est donc erronée. Pout le reste, mon hypéractivité, au même titre que mes velléités de recherches et d'écriture ne regardent que moi. BàV, --LasCases (discuter) 19 janvier 2021 à 10:55 (CET)

Concernant Arnaud Clément, ce n'est pas parce qu'il est publié à compte d'éditeur que cela lui donne une autorité ou crédibilité. Le fait est qu'il n'est pas historien universitaire ou académique alors qu'il traite de sujet d'histoire. Un point de vue de "chercheur passionné" ça ne donne pas forcément une autorité à la source, si je source avec Lorant Deutsch je ne garantirais pas le sérieux de l'information qui en provient. Des chercheurs passionnés qui publient il y en a dans tous les domaines sans que ces sources ne soient de références. Sans parler de l'éditeur qui doit au minimum être reconnu et pas confidentiel. Il y a eu par le passé des discussion autour de la crédibilité à donner aux publications de l' Harmattan (car à la fois compte d'éditeur et d'auteur) qui montre que les arguments d'autorité ne suffisent pas. Kirtap^{mémé sage} 19 janvier 2021 à 12:23 (CET)

Première étrangeté : Le fait d'avoir forcément des diplômes (c'est assez dénigrant au passage, d'autant qu'il en a peut-être). Quelques exemples : André Bouton, Jacques de Marsay, Philippe du Puy de Clinchamps, Michel Mourre, Karl Marx (philosophe pas économiste), Frank Lloyd Wright jamais diplômé en archi...Vous en voulez d'autres ? Je suis très critique envers Philippe du Puy de Clinchamps, mais je ne remets pas en cause sa légitimé en tant qu'auteur sur la noblesse et en tant qu'éditeur depuis bientôt 100ans (il est simplement mauvais juriste, ça arrive). Si vous retirez tous les ouvrages publiés par les éditions du Puy dans le domaine de la noblesse on est mal barré...Il doit y avoir au moins 4 ou 5 ouvrages de Bluche notamment ou Raoul de Warren et d'autres. Je vous invite à approfondir vos recherches sur cette maison d'édition qui, qu'on le veuille ou non, et je suis loin d'être le moins critique, fait autorité depuis bien longtemps dans le domaine de la noblesse de la généalogie. Je vais enfoncer une porte ouverte, mais, si un auteur est publié par l'un des éditeurs de référence dans un domaine, c'est bien qu'il est considéré comme crédible et sérieux. Logiquement, une admission à l'X permet de dire que l'admis ne doit pas être une buse en maths...Bref, rien n'ateste encore une fois un manque de crédibilité : il est publié par une maison d'éditions reconnue et ses travaux sont nombreux et ne souffrent, à ce jour, d'aucunes critiques qui pourraient remettre en cause sa fiabilité comme auteur. Mais lisez ses études et ouvrages Kirtap, je pense qu'il s'agit du meilleur moyen de connaitre la qualité d'un auteur, qu'on soit Lorant Deutsch ou Tulard ou Clément. Bonne journée, --LasCases (discuter) 19 janvier 2021 à 13:21 (CET)

La différence c'est que ceux-la sont liens bleus , et certainement notables par des sources qui leur sont consacrées. Je rappelle le titre de cette discussion Source en ligne mais approuvée et commentée par les plus grands experts du sujet publiés exemple d'argument d'autorité non étayé par des sources. Ce que je constate c'est que dans ce domaine que tu appelle "de niche" qu'est la généalogie et plus précisément la généalogie des anciennes familles nobles de France, on ne trouve que des "chercheurs passionnés" et non des historiens dans le sens universitaire et académique, donc c'est avancer des arguments ronflant pour imposer comme sources des travaux qui sont de représentativité marginale. L'exemple de Philippe du Puy de Clinchamps est intéressant, car il n'est apparemment notable que comme auteur de roman policiers, vu que la seule source centrée mentionnée en bibliographie (et donc pouvant attester de sa notabilité selon les WP:CAA) est une notice dans le Dictionnaire des littératures policières page 443 volume 1 (et encore cela n'est pas précisé). Mais pourtant l'article est accaparé par des question de généalogie de la noblesse, la section Postérité de son œuvre est non sourcée et trahit un TI exprimant le pov de son auteur, et n'abordant pas ses romans policiers. Donc au regard de la source centrée Philippe du Puy de Clinchamps est d'abord un auteur de roman policiers, mais selon l'article de Wikipédia c'est d'abord un chercheur en généalogie de la noblesse. Tout ce qui ne faut pas faire. Kirtap^{mémé sage} 19 janvier 2021 à 14:13 (CET)

• Kirtap...Regarde les dates de naissance des personnalités que je cite...Peux-tu affirmer ici, que Monsieur Clément n'aura jamais de lien bleu ? On voit qu'il est relativement jeune, et il faut du temps pour acquérir une certaine renommée. Et encore une fois, le "lien bleu" ne fait pas la qualité du chercheur, même universitaire. Nombre de mes anciens profs n'ont pas de lien bleu, et ceux qui en ont un sont juste de plus grands mondains ou des grandes gueules donc bon. Encore une fois, la notoriété médiatique n'est pas la compétence technique, on peut noircir cette page des heures sur ce sujet si tu veux. Arnaud Clément est bien une auteur reconnu fiable dans son domaine avec des citations dans des ouvrages papier sur la généalogie notamment mis en avant par Jean-Louis Beaucarnot qui a rédigé un papier sur lui et son ouvrage et même utilisé comme source par Éric Mension-Rigau. Honnêtement, des exemples, j'en ai, et je trouve très moyen de poursuivre cet échange dénigrant qui n'est justifié par rien. Le monsieur est publié par une maison d'édition, on l'utilise comme source dans les revues généalogiques, ou à l'Association d'entraide de la noblesse française, ses publications sont nombreuses et fouillées sur Academia...On va pas reprocher sur Wikipedia à ce Mr d'être un peu 2.0 si ?
• Pour Clinchamps je ne connais pas la qualité de l'article je parle de la personne qui est reconnue. Et lui par contre, il est cité partout, pas tous les auteurs et universitaires sur les questions de noblesse, tout comme Régis Valette, hop en deux clics [7].
• Enfin, nous parlons de cela mais, apparemment, DelPacis a accepté (rapidement) de ne pas utiliser cette source tant qu'elle ne sera pas publiée autrement que sur Academia. Encore une fois ce dernier n'a fait que poser une question...J'espère que nous pouvons clore le débat sur les compétences et la notoriété (dans le domaine de la généalogie) d'Arnaud Clément et de la maison d'édition du PUY ? Voici une petite liste des ouvrages publiés par les du PUY : Cahiers nobles, presque tous les auteurs ont un petit lien bleu :) Bonne journée, --LasCases (discuter) 19 janvier 2021 à 14:47 (CET)

il faut du temps pour acquérir une certaine renommée tu confirme que ce n'est pas le cas présent. Quant à Cahiers nobles aucune source centrée, rien qui démontre la notoriété, inutile de dire que le lien vers société.com registre du commerce et des affaires en ligne, n'a aucune valeur de preuve de notoriété, quand aux liens bleus vers les auteurs j'ai l'impression qu'on me refait le coup des acteurs de doublages, ou la notoriété ne s'évalue que sur le passif publié et non sur des preuves de notoriété par des sources centrées. Et cette façon de gonfler l'importance d'un domaine marginal, qui n'est donc pas représenté en proportion de sa véritable importance, est une forme de pov pushing par promotion (hélas ce n'est pas le seul domaine dans ce cas). Kirtap^{mémé sage} 19 janvier 2021 à 15:13 (CET)

• Ah bah oui je confirme qu'Arnaud Clément n'a pas de renommée cad une "Opinion publique répandue" mais Cyril Hanouna oui...Le lien bleu c'est la renommée, cela n'a rien à voir avec les compétences, la crédibilité ou la fiabilité d'un auteur utilisable comme source sur Wikipedia. Il est donc fiable, compétant, crédible mais n'a pas encore acquis de renommée qui permettrait un petit lien bleu. Jusque là on est d'accord oui.
• Pour les Cahiers nobles je t'invitais simplement à consulter la liste des auteurs publiés, qui sont des historiens avec des petits liens en bleu. Rien de plus. Comme nous parlions des éditions DU PUY...Il me semblait simplement important de dire que depuis 2 générations ils publient des historiens de renom dont notamment maintenant Arnaud Clément.
• La noblesse et la généalogie sont en effet des domaines qui n'intéressent pas les foules, est-il pour autant interdit de s'y intéresser ? Je ne comprends pas ton propos. Toi aussi tu veux régir les passions des uns et des autres ? À la fin de la crise sanitaire je voulais reprendre la boxe anglaise et le piano, je dois demander un certificat à quelqu'un ? Déjà qu'on doit à moitié se justifier d'écrire sur Academia...Alors je me renseigne au cas où. D'ailleurs je suis embêté car mon prof de piano n'a pas de lien bleu sur Wikipedia...Ni même le fondateur de la salle de boxe parisienne à laquelle je vais...Du coup je m'interroge sur leurs compétences maintenant. Bien à toi, --LasCases (discuter) 19 janvier 2021 à 15:38 (CET)

 Arrêtons, merci. Le débat (certains diront peut-être dialogue de sourds) commence lentement mais sûrement à sortir du but de la PDD de l'OdS (surtout quand on en vient à WP:PIKACHU); il me semble qu'il a été statué sur la requête au principal, vous pourriez poursuivre le débat sur le projet consacré ou en PDDU, cordialement --ArkheinVonB ^[äuä?] 19 janvier 2021 à 16:12 (CET)

Si la question est : Academia est-il une source fiable ? La réponse est : non, les textes qui y sont publiés sont appréciés selon leur source d'origine, Academia étant simplement un outil de partage, la fiabilité de chaque document dépendant de celle de la publication d'origine. Cordialement, — Racconish ^💬 19 janvier 2021 à 16:48 (CET)

Je suis en train de lire cette étude et je prends position contre son utilisation sur Wikipédia. Je la trouve incomplète (il manque une partie sociologie consacrée aux familles subsistantes de nos jours, qui serait très intéressante et très instructive pour les lecteurs), parfois sur la défensive voire péremptoire, non datée, non signée, elle parle entre autres de 2 familles qui sont déjà sur Wikipédia (famille Prudhomme de La Boussinière (présumée être celle de DelPacis puisqu'il signe avec le blason de cette famille) et famille Paulze d'Ivoy de La Poype créée par moi mais sur laquelle a plus travaillé LasCases) introduisant ainsi un conflit d'intérêts entre les auteurs de cette étude et ces articles de Wikipédia. Enfin elle ne prouve pas que les SDR qui ont été interrompus en 1790 aient pu transmettre leur noblesse à leurs descendants. Cordialement, Iyy (discuter) 21 janvier 2021 à 16:47 (CET)

En principe, ce n'est pas aux Wikipédiens de critiquer le contenu d'une source (qui sommes-nous pour faire cela ?). Le travail des Wikipédiens est plutôt d'évaluer sa reconnaissance par les pairs/notabilité, et sa WP:Proportion, quoi qu'elle dise. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 janvier 2021 à 19:09 (CET)

J'assume mes propos, ce travail n'est pas édité, il est officiellement anonyme, il fait suite à 2 années de conflits ininterrompus sur Wikipédia sur la notion dite de Noblesse inachevée. Ce sont mes arguments pour justifier mon avis. Ce ne sont pas des critiques sur les personnes que j'apprécie par ailleurs mais le travail et son supposé objectif. Cordialement, Iyy (discuter) 21 janvier 2021 à 19:26 (CET)

Sur la forme, cette source n'existe pas tant qu'elle n'a pas été officiellement publiée. La reconnaissance par des tiers d'une source qui n'existe pas existe encore moins.

Sur le fond, l'estimation de la validité relative des sources existantes en généalogie fait l'objet d'une guérilla permanente, qu'aucune instance, comité d'évaluation, source ultime ou métasource n'est capable de trancher. D'autant qu'une source peut être globalement bonne avec des erreurs dans le détail, et inversement.

C'est d'ailleurs, dans une moindre mesure, parfois aussi le cas en sciences.

D'où le recours à la compétence des contributeurs, mais qui ne fonctionne que lorsqu'il existe plus de contributeurs compétents présents à un moment donné sur un sujet que d'incompétents.

Et ceci sans aborder le cas des militants, idéologues, et autres POV-pushers qui se moquent bien de la validité scientifique de leurs contributions.

Cordialement, Keranplein (discuter) 21 janvier 2021 à 20:05 (CET)

Eh bien, si ce sont les Wikipédiens qui examinent le contenu des sources généalogiques et émettent des verdicts sur leur qualité, cela ne m'étonne pas que cela soit une guérilla permanente.. Là on ne peut pas vous aider à l'Observatoire, faites votre propre comité de lecture et de validation. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 janvier 2021 à 20:41 (CET)

D'où les blocages, topic bans, pages protégées, désorganisation et usage de faux-nez (meme pour ce cas précis, nous avons eu droit à un énième retour d'un banni). Le problème n'est pas léger mais sérieux. Il montre qu'un groupe de contributeurs, certes passionnés, s'exonèrent des règles pour imposer leurs vision des choses, à coup de détournement de sources et de dévoiement des articles. À une époque on avait Furmeyer (d · c · b) qui faisait sa promotion de sa famille de Rambaud, et polluait des articles d'histoires tout à fait admissibles de ses TI en cascades. Mais il était tout seul, et on pouvait le contrer. Imaginez si ça avait été plusieurs Furmeyer, eh bien justement c'est ce à quoi on assiste. Kirtap^{mémé sage} 21 janvier 2021 à 22:09 (CET)

Sauf que, comme je le disais, cela peut arriver aussi en sciences, par exemple en préhistoire et paléoanthropologie, où je suis contributeur WP.

Qui va juger de la validité d'une source dans ce domaine ?

On me dit : « J'ai apporté une source, donc ma rédaction est correcte ».

Je réponds : « Vous avez pioché une source au hasard sur Internet, mais elle ne correspond pas à l'état de la science. L'auteur de cette source est au choix (cocher la case appropriée) : incomplet / pas à jour / mal inspiré / attaché à de vieilles habitudes / approximatif / représentant d'un courant minoritaire / auteur d'un point de vue partiel, etc.. Ce qui compte, c'est le paysage des sources, et non telle ou telle source prise isolément ».

Réponse : « Ma source justifie ma rédaction ».

Et là, on est bien avancé pour départager les positions...

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 janvier 2021 à 03:30 (CET)

Pourtant, ta réponse est correcte. WP:Proportion est la clé de voûte, et si un contributeur refuse de suivre cette pratique, le mieux est d'appeler à la rescousse des Wikipédiens expérimentés, dans le projet, surtout en sciences justement où Proportion est très implanté. En revanche, dans les cases à cocher, les cases suivantes sont invalides : mal inspiré/vieilles habitudes/approximatif. C'est subjectif, et peut amener des discussions inutiles et des débats d'experts entre non experts. Normalement, les sources qui cochent ces cases sont de faible Proportion, donc inutile de mentionner ces cases, on se ramène à Proportion. Et si une Proportion non négligeable représente un PdV approximatif/mal inspiré etc.. (ce qui est rare, surtout en sciences) alors on l'accepte, en Proportion sans plus ni moins. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 janvier 2021 à 13:24 (CET)

Ce que vous décrivez relève en effet de WP:Proportion. En pratique, répondre à l'exigence de proportionnalité impose le recoupement de sources. Celui-ci est indispensable à toute démarche rigoureuse de sourçage. L'originalité de l'info n'est pas un critère de sélection et le savoir obsolète est à bannir, sauf bien sûr comme sujet d'histoire. En outre, l'encyclopédie « doit présenter une synthèse raisonnée de l'ensemble du savoir humain établi » (2^e PF). WP ne rend pas compte du savoir en cours d'élaboration, sauf celui éventuellement rapporté par des sources secondaires.
Cela dit, il est manifeste que nombre de pcW privilégient le contenu — par convenance personnelle ou par idéologie — et considèrent les sources comme accessoires. Cette section exposent des indices de cette pratique inappropriée... --ContributorQ^(✍) 22 janvier 2021 à 14:16 (CET)

Inclusion de Wikipédia

Pourrait t-on rajouter Wikipédia (et ses projets) dans la liste et rediriger vers WP:WPS?--ReyHahn (discuter) 17 janvier 2021 à 10:24 (CET)

Pas favorable. Wikipédia est un wiki modifiable par tous, et donc à ce titre, non admissible comme source, comme tous les autres wikis ou les blogs etc.. On ne va pas lister tous les wikis sur cette page, alors qu'ils sont tous déconseillés. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 janvier 2021 à 18:24 (CET)

Bonjour, +1. C'est inutile puisque l'usage fait l'objet d'une recommandation, donc d'un consensus prescriptif wikipédien. En revanche, si vous avez des arguments pour nuancer ou même renverser cette recommandation consensuelle, vous pouvez les exposer dans la PdD idoine ou les proposer ici pour en débattre. --ContributorQ^(✍) 17 janvier 2021 à 19:07 (CET)

Je ne suis pas sûr que ReyHahn ait eu l'intention de renverser ou nuancer la recommandation. Par contre, si on place "Wikipédia / tous les wikis" dans l'ODS, en résumant clairement "Wikipédia n'est pas une source", ce sera plus clair pour tout le monde - parce que pour l'instant, on a encore quelques milliers de références qui sont en lien avec Wikipédia. SammyDay (discuter) 19 janvier 2021 à 10:04 (CET)

C'est "Les Wikis ne sont pas une source". Wikipédia est un Wiki, dont n'est pas une source. Wikipédia n'est pas plus mauvais, et plutôt meilleur, que les autres Wikis, et il n'y a aucune raison de stigmatiser particulièrement Wikipédia parmi les Wikis. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 janvier 2021 à 10:12 (CET)

On pourrait donc inclure les wikis dans l'ODS ? SammyDay (discuter) 19 janvier 2021 à 10:12 (CET)

Pourquoi pas. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 janvier 2021 à 10:35 (CET)

Bémol : je pense qu'il n'est pas correct de formuler une proscription aussi générale. Un wiki est un support (technique) de diffusion. Il n'est pas impossible qu'un tel support soit utilisé pour diffuser un contenu éditorial de qualité. Il suffirait que celui-ci soit soutenu, par exemple, par une institution, un éditeur renommé ou un groupe d'autorités de compétence reconnues.
Dans la recommandation Citez vos sources, la formule « Wikipédia ou tout wiki n'est pas une source » est imprécise. Cette interdiction repose sur l'observation courante que les wikis sont en général gérés par une communauté d'internautes lambda — n'importe qui peut créer un wiki. --ContributorQ^(✍) 21 janvier 2021 à 13:59 (CET)

C'est pour cela que je n'étais pas chaud au départ : ce sera une redite de WP:WPS. Peut-être juste mettre une redirection sur WP:WPS, et préciser tout ce que l'on veut à cet endroit ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 janvier 2021 à 14:12 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST, je ne suis pas sûr d'avoir compris ce que vous proposez. Suggérez-vous d'amender la recommandation ? --ContributorQ^(✍) 22 janvier 2021 à 00:26 (CET)

Non, je voulais dire que on peut mettre si l'on veut Wikipédia et les Wikis dans l'ODS, mais au lieu d'un commentaire, une redirection vers WP:WPS. Mais bon, c'est dispensable. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 janvier 2021 à 08:18 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Oh désolé pour ne pas répondre avant. Oui c'est que je voulais proposer initialement c'était une redirection. Wikipédia: voir WP:WPS. Pas trop non plus. Mais je peux comprendre si c'est bizarre. Sinon on peut le metre en bas avec les "voir aussi". --ReyHahn (discuter) 22 janvier 2021 à 14:22 (CET)

Je viens de la rajouter à la liste, mais vous pouvez l'enlever si vous préfériez. On pourrait éventuellement rajouter des discussion qui existent sur Discussion Wikipédia:Citez vos sources.--ReyHahn (discuter) 22 janvier 2021 à 14:32 (CET)

Data.bnf

Des avis sur la fiabilité ? Cordialement, — Racconish ^💬 18 janvier 2021 à 09:45 (CET)

@Racconish Jusqu'à il y a peu, elle était considérée plutôt bonne, mais ne l'est plus en cas d'informations controversées du fait de leur décisions de ne plus accepter les demandes de correction (abordé à plusieurs reprises sur le Bistro). --Pa2chant.bis (discuter) 18 janvier 2021 à 10:39 (CET)

Mon avis personnel est que data.bnf ne vaut que ce que valent les sources sur lesquelles il s'appuie avec deux conséquences : (1) il vaut mieux s'appuyer sur la source citée par data.bnf plutôt que sur le seul data.bnf ; (2) s'il n'y a pas de source secondaire de qualité qui soit citée, il me semble préférable d'éviter d'utiliser data.bnf en tant que source, ne serait-ce qu'à cause du risque de circularité, data.bnf utilisant parfois Wikipédia en tant que source. Cordialement, — Racconish ^💬 18 janvier 2021 à 11:04 (CET)

Bonjour, le probleme est que Data.bnf est un identifiant Wikidata. Donc meme si l'on considère ici, que cette donnée n'est pas fiable sur un article, elle sera quand mème utilisée via l'infobox ou les modèles {{Bases}} et {{Autorité}} qui font appel aux données Wikidata. Kirtap^{mémé sage} 18 janvier 2021 à 12:22 (CET)

Il s'agit d'évaluer data.bnf en tant que référence. Or, il résulte de la prise de décision relative à Wikidata que les informations qui en sont issues ne peuvent pas être utilisées à titre de références. Cordialement, — Racconish ^💬 18 janvier 2021 à 14:39 (CET)

D'accord avec Racconish. De toute façon, une base de données ne fait pas une source secondaire. SammyDay (discuter) 19 janvier 2021 à 10:05 (CET)

Fabula.org et ses revues

Je voulais savoir si le site Fabula, ou du moins les revues associées (Acta Fabula et Fabula LHT) étaient considérées comme des sources valides? (à priori oui, mais comme en pdd (de neutralité du genre ou langage épicène jsp) on m'avait dit que non car un blog, je préfère demander). C'est soutenu[8]par le collège de France, le CNRS, l'ENS, l'université de Lausanne, Paris 8. Par exemple pour un compte-rendu d'ouvrage. (+question subsidiaire: est-ce qu'une préface (d'autre auteurice, d'une nouvelle édition par ex) peut être considérée comme source secondaire? (par ex si Rappel du contexte et des nouvelles info depuis que le texte a été publié, etc)Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 18 janvier 2021 à 19:12 (CET)

Il y a des blogs qui ont une excellente réputation ! Mais cela reste des blogs - donc des opinions personnelles, à souligner lorsqu'on les utilise (en d'autres termes, il vaut mieux clairement attribuer le point de vue).

Pour ce qui est de Fabula, c'est une association. Mais les deux publications qu'elle génère passent devant un comité de lecture, donc il y a déjà une notion de fiabilité. Par contre, le mode de diffusion et la fréquence me font dire qu'en termes de WP:PROP, on est très loin de pouvoir établir une opinion consensuelle uniquement d'après ces revues. Point de vue à attribuer correctement donc. SammyDay (discuter) 19 janvier 2021 à 10:12 (CET)

Parfait et merci, je le ferai donc au besoin. Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 21 janvier 2021 à 22:37 (CET)

Connaissance des énergies

Bonjour, il y a débat sur la fiabilité de la source Connaissance des énergies, société de presse en ligne propriété d'un groupe industriel, avec un comité d'experts plutôt entrepreneurial, et l'usage qu'il convient d'en faire sur l'encyclopédie ( source primaire, source secondaire fiable / ou non ), notamment lorsqu'elle apparaît dans la section Voir aussi, en lieu et place d'un site officiel : spam ou pas spam ?  Jpjanuel et Durifon : j'ouvre la discussion pour qu'elle puisse se tenir sereinement ici et aboutir à des règles qui fassent consensus. Merci d'avance, Sijysuis (discuter) 9 février 2021 à 12:31 (CET)

Merci pour l'initiative! Durifon (discuter) 9 février 2021 à 13:47 (CET)

Avis non spécialiste : me semble être une source secondaire de presse spécialisée, mieux que les médias non spécialisés mais mois bien que les sources scientifiques. À utiliser comme référence pour du contenu, pas comme simple lien externe, et à éviter pour ce qui toucherait à son actionnaire Alcen. --l'Escogriffe (✉·✎) 9 février 2021 à 17:05 (CET)

Avis de spécialiste : « Connaissance des énergies » est l'une des sources les plus fiables dans le domaine de l'énergie. Son sérieux est attesté par la composition de son comité d'experts qui rassemble des dirigeants ou anciens dirigeants d'entreprises énergétiques, des universitaires (dont beaucoup de professeurs d'économie), des chercheurs, etc. « Connaissance des énergies » tire ses données des sources les plus utilisées dans le domaine de l'énergie : Agence internationale de l'énergie, statistiques de réserves de BP, Energy information administration, etc. Il fournit en particulier des traductions et résumés des rapports en anglais de ces organismes. Son audience est l'une des plus élevées dans le domaine de l'énergie : si vous faites une recherche dans Google sur des sujets tels que « réserves de pétrole dans le monde », vous avez en premier l'article de Wikipedia et en second le site « Connaissance des énergies » ; pour « énergie solaire », il arrive en 7ème position après EDF, Wikipedia et quelques autres sites commerciaux ; pour « énergie nucléaire », il arrive en 3ème position après EDF et Wikipedia. Il serait difficile de continuer à sourcer les articles de Wikipedia sur l'énergie si ce site était « interdit », on se demande bien pourquoi.--Jpjanuel (discuter) 9 février 2021 à 18:49 (CET)

Je suis plus mitigé, pour plusieurs raisons : Google ne mesure pas l'audience, mais un référencement ; le comité d'experts est plus entrepreneurial qu'universitaire, ce qui n'est pas une critique en soi, mais il faut bien savoir "d'où l'on parle" ; enfin il n'est pas question d'interdire le site, mais de réfléchir à son usage. Puisqu'il est une société de presse en ligne ( forme de reconnaissance ) émanant d'une société privée, je pense aussi qu'il est sage de ne pas l'utiliser dans les liens externes ou les sections Voir aussi. Lorsqu'il est utilisé comme référence, pour relayer une communication d'une institution (AIEA par exemple), quelle est sa plus-value ? Il devrait être possible de donner comme source le rapport originel provenant de l'institution. Dans le cas contraire, si le site ne relaie pas la communication d'une institution, l'application de la règle consistant à attribuer les propos me semblerait bienvenue. Sijysuis (discuter) 10 février 2021 à 11:15 (CET)

Pour ma part, la présence dans ce comité de Olivier Appert, Jean Bergougnoux, de personnes issues du MIT ou de Sciences Po, de membres de l'académie des technologies, etc., ça fait un vrai groupe d'expert, pas plus entreprenarial qu'universitaire. C'est une filiale d'Alcen, alors il vaut mieux donner un avis correctement attribué ("d'après Connaissance des énergies, filiale du groupe Alcen") - et peut-être créer l'article Alcen ? SammyDay (discuter) 10 février 2021 à 12:18 (CET)

En réponse à Sijysuis, qui demande « Lorsqu'il est utilisé comme référence, pour relayer une communication d'une institution (AIEA par exemple), quelle est sa plus-value ? », voici la réponse d'un praticien : 1) Connaissance des énergies nous fournit une version traduite en français des rapports en anglais de l'AIE ou de l'AIEA ; 2) Connaissance des énergies est une source secondaire, utile pour nous prémunir contre les ayatollahs qui pourchassent les sources primaires...--Jpjanuel (discuter) 10 février 2021 à 19:09 (CET)

Je vous entends, même si je regrette le ton que vous employez. Sur WP, traiter quelqu'un d'ayatollah semble bien peu respectueux de WP:RSV et WP:PAP. Le faire sans indiquer qui vous incriminez, encore moins / et c'est surtout inutile. Bon, si la plus-value du site se limite à fournir une traduction en français de rapports d'institutions officielles, ce n'est pas forcément bon signe. Sijysuis (discuter) 10 février 2021 à 19:18 (CET)

Quelques recherches montrent que Connaissance des énergies semble faire partie d'une stratégie d’influence online adaptée et performante , élaborée par Spin Partners, qui est un cabinet de conseil spécialisé en communication d'influence. En s'appuyant sur des savoir-faire issus de l'intelligence économique et du lobbying ; informations que l'on retrouve sous forme de newsletter sur le site de Datanewsletters, média indépendant dédié à la communication par e-mail et au marketing par courriel. Cela fait beaucoup de voyants au rouge pour se prononcer sur la fiabilité de la source. Sijysuis (discuter) 10 février 2021 à 19:36 (CET)

On peut ajouter que, sauf erreur, les articles ne sont pas signés. Le site n'est pas évalué par le Decodex ; Parfois, lorsque la presse rend compte du site, c'est en le citant ainsi : selon Alcen, Fondation d'entreprise pour la connaissance des énergies , ce qui me semble une bonne façon de faire ; enfin, le rédacteur en chef de connaissance des énergies, Maël Dancette, est Diplômé du Master affaires publiques et représentation des intérêts par Sciences Po Bordeaux, soit une formation classique de lobbyiste. Sijysuis (discuter) 10 février 2021 à 20:52 (CET)

Sur WP l'article Fondation d'entreprise Alcen pour la connaissance des énergies a été supprimé en PàS en 2017. Sijysuis (discuter) 11 février 2021 à 09:40 (CET)

Voici l'étude complète de Spin Partners : [9]. Il est relevé que le site est utilisé comme source par Wikipédia... Durifon (discuter) 11 février 2021 à 11:16 (CET)

Bonjour, travaillant dans un organisme public sur les énergies, connaissancedesénergies est, à ma connaissance, une source beaucoup mieux documentée que la plupart des grands organes de presse, et ce pour toutes les énergies. Le rapport de Spin Partners n'a pas l'air de mettre en doute la fiabilité du site. J'aurais tendance à dire que c'est une bonne source secondaire. --Ptitmouk (discuter) 11 février 2021 à 18:05 (CET)

edit : ce que je dis est valable pour la partie "technique". Pour les articles "politiques" ou "stratégiques" j'ai moins de recul. --Ptitmouk (discuter) 11 février 2021 à 21:34 (CET)

Bonjour, si je résume je crois qu'on a : une information jugée de qualité ; éditée par la fondation d'une entreprise dans une optique de lobbying/relations publiques. Je vais créer l'ébauche Alcen comme suggéré par Sammyday ; des habitué(e)s de l'ODS pourraient-ils donner leur avis sur l'évaluation - difficile - de cette source (primaire/secondaire ? quel usage recommandé ?). Merci, Sijysuis (discuter) 23 février 2021 à 09:41 (CET)

Connaissance des énergies relaie les dépêches de l'AFP, si vous avez un autre moyen de les avoir gratuitement/classées/en direct/... , je suis preneur... en attendant l'AFP ne pose pas de problème à ma connaissance Toutes les BRÈVES AFP | Connaissances des énergies (connaissancedesenergies.org) Romain510 (discuter) 27 mars 2023 à 20:46 (CEST)

Checknews (Libération)

Bonjour à tous ! Checknews est traité, lors d'un conflit, successivement de "Blog" [10], puis de "Média privé et payant sur abonnement (il faut savoir !), invérifiable" [11]. Sans s'apesantir sur ces qualificatifs, plus généralement, que pensez-vous de "CheckNews" et est-ce une source secondaire valide ? Question plus subtile : Checknews traitant généralement de fausses informations, toute information dénoncée dans Checknews peut elle être traitée de "fausse information" dans un article (selon Checknews), même si ce n'est pas explicitement dit ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 février 2021 à 08:43 (CET)

Checknews est une rubrique du journal Libération au même titre que "Politique", "International" ou "Culture". Elle est rédigée par des journalistes de Libération et consiste autant une source secondaire que tout autre article publié dans ce journal, à la différence qu'ils annoncent répondre à des questions qui leurs sont posées en guise de ligne éditoriale. On peut regarder leur à propos pour plus d'informations, notamment sur les méthodes employées ou les potentiels conflits d'intérêts.

Je n'aime pas trop le terme "fausse informations", par contre on peut dire sur une page Wikipédia que Checknews remet en cause la validité de telle information en reprenant leurs principaux arguments (il faut donc avoir un accès Libération pour rédiger correctement l'appel à références sur Wikipédia, évidemment).

Amicalement, Charlestpt (discuter) 10 février 2021 à 09:29 (CET)

oui, effectivement, ni mieux, ni pire. Comme toute la presse « grand public », les journalistes ne présentent pas dans le détail les éléments de la preuve mais livrent ce qu'ils ont eux-mêmes assimilés et compris. On est clairement pas dans le cadre de publications scientifiques. Mais, pour répondre à la question de Jean-Christophe BENOIST, je ne crois pas que l'on peut traiter de « fausse information » toute information abordée dans Checknews. D'ailleurs, la forme de l'article est souvent oui..., mais... ou non..., mais..., c'est à dire d'éviter une généralisation abusive, de repréciser les conditions de ceci ou de cela. Je pense que c'est plutôt les formulations hâtives qui sont souvent employées par les hommes politiques et les personnalités médiatiques à l'oral (formules qui se répandent extrêment vite par la suite par les réseaux sociaux) qui sont souvent critiquées. Est-ce que certaines checknews de Checknews ont elles-mêmes été erronées, je ne le sais pas. Il faudrait dans ce cas fournir des exemples concrets. Cdt --Thontep (discuter) 10 février 2021 à 09:48 (CET)

Non : pas "toute information abordée dans Checknews", ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit dénoncée (donc critiquée, contredite etc..). Et c'est "selon Checknews" bien sûr, donc il n'est pas question de dire cela comme une vérité absolue. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 février 2021 à 11:02 (CET)

Avis personnel, oui, cette rubrique de Libé consacrée à de la vérification me semble plutôt valide. Après, plutôt que d'utiliser l'expression fake news, peut-être coller au(x) qualificatif(s) de la source, si tant est qu'il y en ai(en)t. Sinon, il y a peut-être des sources secondaires qui traitent de la fiabilité de Checknews (vu qu'il y aussi Les Décodeurs au Monde) ? Cordialement, — Jolek ^[discuter] 10 février 2021 à 19:37 (CET)

Bonjour, Checknews est une cellule spécialisée du quotidien Libération (www.liberation.fr/checknews/), comme il existe, par exemple, une « cellule politique » (www.liberation.fr/politique/). Les articles sont souvent signés.
À mon avis, il n'y a pas de raison de distinguer cette rubrique par son nom. Il est préférable de citer Libération, comme pour tout autre article de ce journal.
Comme le précise @Thontep, les articles de Checknews ne qualifient pas nécessairement de « fausse information », même implicitement, le sujet traité. Les journalistes s'efforcent surtout de présenter les informations précises qui se rapportent au sujet, souvent des nuances. Se contenter d'affirmer que « Selon Checknews, c'est une fausse information » me semble paresseux. Le mieux est d'exploiter les précisions apportées, avec, si possible, recoupement d'autres sources. --ContributorQ^(✍) 10 février 2021 à 20:53 (CET)

Un compromis a été trouvé avec "information erronée" (toujours "selon Libé"), plutôt que "fausse information", ce qui est moins connoté tout en gardant le sens littéral. Là il n'y a pas à tortiller, Checknews dit que c'est erroné. (note : ce n'est pas moi à l'origine qui avait adopté le terme de "fausse information", je luttais contre l'éradication pure et simple de ce terme). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 février 2021 à 19:09 (CET)

Bonjour. Pas suivi le désaccord à l'origine de cette section, mais je plussoie ce qu'indiquent les autres intervenants : c'est une rubrique parmi d'autres de Libération, et elle est consacrée (comme Les Décodeurs, AFP Factuel, etc.) à la vérification des faits. Comme d'autres l'ont indiqué, toute information critiquée n'est pas forcément fausse : elle peut être approximative, par exemple. À voir au cas par cas, en suivant au plus près ce que dit la source. — Jules* ^Discuter 11 février 2021 à 21:43 (CET)

La Croix

Bonjour à tous ! Il m'arrive quelquefois de citer en référence des articles de La Croix via leur site internet, et je vois que ce site ne figure pas dans l'Observatoire des Sources. Seriez-vous d'accord pour l'ajouter ? Pautard (discuter) 21 février 2021 à 15:46 (CET)

Il faudrait rajouter La Croix seulement s'ils existent déjà des conversations par rapport à cette source.--ReyHahn (discuter) 21 février 2021 à 19:46 (CET)

Bonjour ReyHahn Je pensais que l'Observatoire des Sources était un espace où l'on pouvait lancer des discussions sur une source.Pautard (discuter) 22 février 2021 à 10:53 (CET)

Il n'existe effectivement pas dans l'OdS des sections consacrées à la majeure partie des médias les plus habituels : Le Monde, Le Figaro, Le Point, etc. n'ont pas encore leur section - ceci sans doute parce que personne ne serait d'accord pour qualifier leurs articles autrement que "globalement fiables". La Croix semble tomber dans le même champ - on peut toujours les rajouter, mais la réponse est assez consensuelle. SammyDay (discuter) 22 février 2021 à 11:47 (CET)

Soit on commence une discussion ici sur La Croix pour pouvoir la rajouter (avec un minimum des arguments et des sources), soit on ne la rajoute pas. L'idée c'est de répertorier les liens vers les discussions pour chaque source, "globalement fiable" ou pas.--ReyHahn (discuter) 22 février 2021 à 14:16 (CET)

La discussion a déjà lieu. Elle peut même se clore tout de suite si personne ne dénie à La Croix ce "globalement fiable" (que j'ai piqué sur la présentation de Marianne). SammyDay (discuter) 22 février 2021 à 14:48 (CET)

Effectivement, La Croix est un titre national fort ancien, considéré comme globalement fiable sur Wikipédia, à l'image des autres grands journaux de PQN. Journal catholique, il traite cependant de l'ensemble de l'actualité. Il a une notice dans l'Encyclopædia Universalis ([12]), un article sur WP (La Croix), on peut aussi lire cette courte présentation par le site Eurotopics. C'est le cinquième titre de PQN le plus diffusé en France en 2020 (ACPM). On trouve quantité de sources secondaires de qualité à son sujet. Cdlt, — Jules* ^Discuter 2 mars 2021 à 14:38 (CET)

Voilà, maintenant on a une discussion avec un minimum d'arguments. Ce que je voulais éviter c'est les questions type "on rajoute x?", ou rajouter des sources sans discussion préalable. À la fin ce n'est qu'un repertoire de discussions.--ReyHahn (discuter) 9 mars 2021 à 09:11 (CET)

L'Impertinent

Bonjour à tous!

J'aimerais vous soumettre le cas limpertinentmedia.com, site apparemment basé en Suisse, dont j'ai un doute quant au sérieux journalistique et à la fiabilité. En faisant une rapide recherche Google, le site ne semble être cité que par des pages "à problème" (par l'« Observatoire du journalisme » ici et AgoraVox là notamment), alors que leurs contributeurs semblent (du moins pour Hervé et Hamdaoui), avoir suivi une formation formelle en journalisme (le dernier cité est aussi politicien).

Qu'en pensez-vous?

--Arkhein Drakenov ^[äuä?] 22 février 2021 à 12:02 (CET)

Site associatif lancé en avril 2020, sa notoriété/diffusion reste très limitée. Alexa estime les visites à un niveau très bas. Donc pour moi, source non fiable - de par son manque de représentativité. SammyDay (discuter) 22 février 2021 à 12:13 (CET)

Bonjour, il s'agit d'une association, apparemment gérée par des journalistes (voir page de présentation). Le journaliste Roland Jaccard y est présenté comme chroniqueur.
La fondatrice indique dans un entretien* (Amèle Debey, Pourquoi la journaliste suisse Amèle Debey décide de lancer son propre média, L’impertinent, 1 octobre 2020, site de l'OJIM, version archivée sur Archive.today) que le site a été créé en avril 2020. Elle livre sa conception du contenu : « L’Impertinent a donc pour vocation de remettre l’information au service du public en proposant aux gens de suggérer les sujets sur lesquels ils voudraient que l’on enquête. » Elle ajoute cependant : « Il est important pour moi de fournir aux lecteurs des pistes de réflexion, afin qu’ils puissent percevoir les choses hors de leur carcan habituel. » Il faut quand même faire passer quelques prescriptions au lectorat...

Parmi les vingt et un articles de la section « Enquêtes », seize sont signés par la fondatrice du site et un est une republication d'un article sous licence CC de www.re-check.ch. Douze des treize entretiens de la section « face à face » sont signés par la fondatrice. La section « Opinions » comprend onze articles. La section « Overseas » contient sept articles (six sur le Cameroun), tous signés par le même auteur.

Nous avons affaire à une source très confidentielle (contenu en grande partie accessible sur abonnement), qui propose surtout des opinions et qui prétend faire du « journalisme autrement », en promouvant systématiquement des opinions « dissidentes ».

* Republication d'un article du 27 septembre 2020, issu d'antipresse.net, site web de Slobodan Despot. --ContributorQ^(✍) 22 février 2021 à 19:30 (CET)

Idem Sammyday et ContributorQ. Une recherche sur le web sur ce média (y compris en indiquant le nom de la fondatrice) ne permet pas de trouver de sources secondaires reprenant ses informations ou fournissant des éléments sur sa fiabilité. Cette absence de source indique que c'est un site web confidentiel, comme l'a écrit Sammyday. Dès lors, impossible d'évaluer sa fiabilité, donc c'est mécaniquement une source qui ne peut pas être considérée comme de qualité sur WP (ça ne signifie pas qu'elle n'est pas de qualité, mais que nous ne disposons d'aucun élément indiquant qu'elle l'est). @ContributorQ, @Sammyday et @Arkhein Drakenov : je tente un résumé de cette discussion sur l'ODS, n'hésitez pas à l'améliorer. — Jules* ^Discuter 2 mars 2021 à 14:14 (CET)

Note : dans le choix d'une source, l'autorité de compétence avérée et vérifiable des auteur(e)s sur le sujet que la source est censée soutenir est important. Dans le domaine du journalisme, les conditions de production de la source sont déterminantes. Il est nécessaire de pouvoir s'assurer que la production d'une source journalistique se conforme à la déontologie du journalisme.
Sur le web, en particulier, émergent des médias auto-proclamés qui prétendent faire du « journalisme autrement » : traiter des sujets que les médias dits « mainstream » ignoreraient, voire cacheraient. Bien souvent, cet « autrement » signifie « affranchi de la déontologie du journalisme ». Il s'agit bien moins de rapporter les faits avec exactitude et intégrité que de susciter de l'adhésion à des opinions ou capter l'attention à des fins commerciales.

L'Impertinent est exemplaire d'une telle démarche démagogique. --ContributorQ^(✍) 6 mars 2021 à 10:31 (CET)

lapeniche.net

Bonjour à tous,

sur cette PDD, il y a un désaccord fondamental sur la notoriété et la qualité du site lapeniche.net, en particulier pour sourcer des rajouts sur Institut d'études politiques de Paris. Qu'en pense le projet?

Belle journée, --Arkhein Drakenov ^[äuä?] 2 mars 2021 à 12:50 (CET)

Bonjour, cette source n'est que le journal étudiant interne d'un groupe d'établissements universitaires. Il ne fait référence dans aucun domaine, ne serait-ce qu'au niveau municipal (dans sa page de présentation, il est affirmé : « le site s’est imposé comme le premier journal de l’école »).
Aucune autorité de compétence journalistique ou éditoriale clairement identifiable (éditeurs professionnels, journalistes professionnels et universitaires) ne lui est associable. « la Péniche », le hall principal de Sciences Po, est bien plus connu que le journal étudiant qui porte son nom.

Note : dans les articles consacrés aux institut d'études politiques, utiliser une telle source relève de l'auto-sourçage très médiocre.

--ContributorQ^(✍) 2 mars 2021 à 13:56 (CET)

Find a grave

Bonjour, régulièrement dans les Wikidata, le site Find a grave est cité dans la section identifiers, notamment pour les personnes américaines et c'est souvent la seule source indiquant le lieu de la sépulture de la personne concernée, certains disent qu'il ne faut pas le citer car ce serait une "source médiocre", pourtant ce site est cité par centaines de milliers de fois dans les Wikidata ? Il y a même un modèle Find a grave. Ne faut-il faire un usage très circonstancié de Find a grave, le prendre comme source biographique, comme j'ai vu le faire, me semble plus que discutable, mais comme source pour indiquer la sépulture et uniquement pour cela ? Cela dit, s'il existe une source secondaire de plus grande qualité comme une notice nécrologique du New York Times, du Washington Post, d'Associated Press, ou mieux un ouvrage ou une notice encyclopédique, etc.(j'interviens quasi exclusivement sur des articles concernant la culture et l'histoire américaine), bien entendu ces dernières sources doivent être privilégiées. Find a grave ne doit-il pas être utilisé par défaut uniquement quand il n'y a pas d'autres sources pour indiquer la sépulture et / ou pour insérer la photo de la sépulture comme le voit communément faire dans les infobox ? Merci d'avance pour vos avis Bernard Botturi (discuter) 12 mars 2021 à 16:38 (CET)

Bonjour, l'ambition du projet n'est pas de publier, coûte que coûte, n'importe quelle info, mais de promouvoir le savoir contenu dans les sources de qualité. Les sources de qualité précèdent le contenu et « sans source de qualité, pas de contenu ». Par conséquent, le concept de « source par défaut » est une aberration. Celle-ci correspond à un travers de la contribution wikipédienne courante : publier du contenu selon sa seule convenance, la présentation de sources étant une contrainte auquelle on se soumet seulement par crainte d'un contrôle.
Dans WP, le véritable travail d'élaboration d'un contenu encyclopédique commence toujours par la recherche et la sélection de sources de qualité. Nous ne devrions pas avoir à sourcer les articles, mais à publier du contenu citant des sources de qualité.

Le site Find a Grave est un site commercial, propriété de l'entreprise américaine Ancestry et dont le contenu est créé et modifié par n'importe qui, comme le déclare sa page de présentation : « What is Find a Grave? » (page web archivée sur Archive.today). Aucune autorité de compétence clairement identifiable et reconnue ne peut être associée à tout ou partie du contenu de ce site. N'importe qui pouvant y publier des informations, utiliser une ressource documentaire de ce site comme source est la porte ouverte à la manipulation du contenu de WP.

Je remarque que, dans le guide des bonnes pratiques d'enWiki concernant les sources fiables, le site Find a Grave est classé dans la section des contenus générés par les utilisateurs et signalé « unacceptable », tout comme Wikipedia. --ContributorQ^(✍) 30 mars 2021 à 13:43 (CEST)

Site collaboratif, donc tombe en effet dans l'escarcelle de Wikipédia:Citez vos sources#Wikipédia ou tout wiki n'est pas une source. Cdlt, — Jules* ^Discuter 14 janvier 2022 à 13:55 (CET)

Reddit & Valeurs actuelles

Pour info, un forum de Reddit vient d'interdire Valeurs Actuelles. Pyb (discuter) 15 mars 2021 à 22:43 (CET)tte source

Merci! — Nattes à chat ^[chat] 16 mars 2021 à 18:04 (CET)

Russia Beyond

Bonjour est ce que quelqu'un connait cette source https://fr.rbth.com/histoire/83806-escrocs-empire-russe? Est-ce à prendre au même niveau que RT?. Selon fr-Wikipedia Beyond Russia est un site controversé distillant de la propagande pro-russe. Est-ce qu'on le rajoute à notre liste? — Nattes à chat ^[chat] 16 mars 2021 à 18:04 (CET)

C'est un site propriété de l'état russe, donc à classer exactement comme Sputnik News : "Russia Beyond the Headlines est un site propriété de l'agence Rossia Sevodnia ([13]), organisme de communication officiel de l'état russe à l'international. Les participants à la discussion ont estimé qu'elle était à éviter, ou le cas échéant qu'il fallait contextualiser son positionnement.". Si cela convient à tout le monde évidemment. SammyDay (discuter) 20 avril 2021 à 11:23 (CEST)

A noter que Russia Beyond aborde surtout des sujets culturels, plus spécialement sur le patrimoine, l'histoire, le tourisme. Plus rarement des sujets politiques. Amha peut être utilisé pour les sujets culturels, à éviter pour la politique et l'actualité internationale au jour le jour. Desman31 (discuter) 28 février 2022 à 11:24 (CET)

Question technique concernant les liens

Lors de l'ajout d'une source, il est demandé d'insérer un lien vers la(les) discussion(s) concernant cette source. Dans certains cas (par exemple liens vers le bistro or vers des pages archivées), le lien interne est plus ou moins permanent et l'on retrouvera aisément la discussion. Par contre, lorsque la discussion a lieu en pdd d'utilisateur ou d'article, il est possible/probable qu'à moyen terme le lien ne renvoie plus vers la discussion étant donné que les discussions anciennes sont souvent archivées, voire simplement supprimées en page d'utilisateur/trice. A terme cela peut même affecter la présente page. Quelle est la marche à suivre recommandée: insérer malgré tout un lien interne vers la pdd (exemple 1: Discussion:Tibet#Utilisation d'ouvrages publiés par China Intercontinental Press) ou plutôt un lien externe vers la version à la date de l'ajout (exemple 2: Discussion:Tibet#Utilisation d'ouvrages publiés par China Intercontinental Press)? La deuxième option est certes moins "élégante", mais a le mérite d'être un lien permanent. Cordialement, --Dominique Roux (discuter) 26 mars 2021 à 20:00 (CET)

Bonjour, le mieux est bien d'utiliser un « lien externe vers la version à la date de l'ajout ».
Le wikicode : [[Special:Lien permanent/oldid|titre de page]], [[Special:PermanentLink/oldid|titre de page]] ou [[Special:PermaLink/oldid|titre de page]], est destiné à créer ce type de lien interne vers toute version d'une page indexée dans son historique. Le modèle {{Permalien}} peut aussi être utilisé. --ContributorQ^(✍) 30 mars 2021 à 13:45 (CEST)

Afrique-Asie

Le mensuel Afrique Asie, magazine engagé et militant « consacré à la lutte de libération des peuples opprimés » créé en 1972 par Simon Malley, se décrit comme un « magazine mensuel d’analyse politique et d’information économique, sociale et culturelle ayant pour premiers centres d’intérêt le continent africain et l’Asie dans son ensemble ». Je pense que l'on doit diviser l'existence du magazine en 3 périodes lorsque l'on souhaite le considérer comme une source pour Wikipédia:

• 1972-2005 (sous la direction de Simon Malley). Jouit d'une certaine notoriété, peut-être utilisé comme source pour présenter le POV d'auteurs engagés.
• 2005-2017 (sous la direction de Majed Nehmé). Après un premier dépôt de bilan et sa reprise par Majed Nehmé, le magazine semble avoir perdu toute crédibilité. Il bénéficie des largesses financières de l'Agence tunisienne de communication extérieure (ATCE) du régime Ben Ali. Pierre Puchot écrit en 2009 que "la palme de la servilité journalistique et de la désinformation revient ce mois-ci au mensuel Afrique Asie". J'abonde dans le même sens, impossible de prendre au sérieux un média qui écrit que « la grande qualité de RT chaîne TV, et sites en plusieurs langues, est de ne traiter que des faits avérés incontestables et vérifiables, il suffit d’aller sur le site pour le constater ». Afrique-Asie n'a pas été retenu comme source dans l'article RT, voir la discussion archivée ici. A l'époque déjà, le site internet du magasine reprend des articles du site alterinfo.net (sur liste noire wp).
• A parti de 2017(?). Le magazine mensuel a disparu en octobre 2017 (voir ici et ici) et la société éditrice placée en liquidation judiciaire. Il existe certes toujours un site internet se revendiquant de l'héritage du magazine homonyme, site qui reproduit des articles parus sur d'autres sites complotistes, par exemple legrandsoir.info.
  

Je propose le texte suivant pour l'ODS: "Le mensuel Afrique Asie, magazine engagé et militant « consacré à la lutte de libération des peuples opprimés » créé en 1972 par Simon Malley. Suite à un premier dépôt de bilan en 2005, le magazine renaît mais ne peut plus être considéré comme une source crédible (grande proximité avec le régime autoritaire tunisien, encensement de media de propagande, reproduction d'articles publiés sur des sites complotistes). Le magazine disparaît en octobre 2017, le site internet continuant de reproduire des textes parus notamment sur des sites complotistes ou diffusant des fake news."--Dominique Roux (discuter) 26 mars 2021 à 21:58 (CET)

Comme il n'y a pas d'autres avis, j'insère la formulation suivante légèrement simplifiée: "Le mensuel Afrique Asie est un magazine engagé et militant « consacré à la lutte de libération des peuples opprimés » créé en 1972. Suite à un premier dépôt de bilan en 2005, le magazine renaît, sa crédibilité est toutefois entachée par le fait qu'il reproduit notamment des articles publiés sur des sites complotistes et qu'il encense des médias notoirement propagandistes. Le magazine disparaît en octobre 2017, il existe cependant un site Internet homonyme qui continue de reproduire des textes parus notamment sur des sites complotistes ou diffusant des fake news.". --Dominique Roux (discuter) 20 avril 2021 à 11:53 (CEST)

Dictionnaire du fouriérisme

Bonjour, un contributeur remet en cause l'utilisation du dictionnaire du fouriérisme (voir ici https://www.bis-sorbonne.fr/sid/spip.php?article391) sur un article déjà labellisé AdQ. Des avis s'il vous plait? — Nattes à chat ^[chat] 27 mars 2021 à 06:18 (CET)

Bonjour Nattes à chat. Sans connaitre clairement le sujet, ni savoir exactement ce qui est reproché à l'usage de cette source, la présentation faite laisse penser que ce dictionnaire rassemble un maximum de biographies liées au sujet (même succinctement) et ne respecte pas forcément la bonne proportionnalité des informations ("Les notices qui leur sont consacrées mettent en lumière ce qui les apparente à l’histoire du fouriérisme sans pour autant négliger les autres aspects de leur existence"). Il semble ne pas avoir besoin de prérequis pour proposer la rédaction d'une nouvelle fiche (même s'il y a des conditions précises de rédaction), et il est bien précisé que ce dictionnaire crée des articles sur certains sujets qui n'ont pas été abordés ailleurs (Une partie de celles et ceux qui font ici l’objet de notices sont déjà étudiés dans des livres ou articles auxquels il n’est pas toujours facile d’accéder. Beaucoup restent insaisissables.). J'aurais donc tendance à l'utiliser uniquement dans les cas où il ne s'agit pas de l'unique référence sur l'information sourcée. SammyDay (discuter) 20 avril 2021 à 11:17 (CEST)

Help !

Coucou, je suis dépassé, avouons le.... . Y’en a trop pour que je ne perde pas définitivement espoir ou que je m’épuise (en plus je me fais pister et troller par des CAOU et ip, c’est dure à encaisser). Il me faut un truc sur quoi m’apuyer et la communauté valide avec moi, svp. J’ai déposé un peu partout je vais pas tout reexpliquer. Pour faire simple et en qlq lignes j’ai besoin qu’on m’aide avec : Discussion Projet:Hip-hop#Revues et sites internet. Je suis totalement désarmé face à la quantité à traiter et je ne peux pas décider seul, vous comprenez? Vous avez du voir certaines de mes demandes afin d’avoir des avis, bon, bein c’est là, en fait que j’ai besoin d’aide. Le reste, je peux gérer tranquillement. Malik (discuter) 27 mars 2021 à 08:22 (CET)

Désolé Malik, mais ça devient vraiment compliqué de comprendre ce que tu souhaites. Dans le projet Hip-hop, tu dis qu'on en parle sur l'ODS, ici tu dis que tu l'as déjà évoqué ailleurs, sur le Bistro tu demandes si quelqu'un a accès à cette page... A force de multiplier les alertes mais sans permettre que d'autres s'en emparent, je comprends à la fois que tu dépenses énormément d'énergie, et que tu risques de ne pas avoir de réponse rapide tant que le sujet qui te préoccupe n'aura pas été évoqué clairement. Wikipédia n'étant pas un sprint de 42 km, je te conseille de laisser tomber à un moment tout ce que tu fais pour prendre le temps de présenter clairement le problème. SammyDay (discuter) 15 avril 2021 à 12:07 (CEST)

Revue francophone des laboratoires

A priori, tout va bien : une publication s'affichant comme n'acceptant les travaux qu'après revue par des pairs, publiée sur NCBI et EM Consulte, le truc qui donne un bon vernis d'honorabilité et de scientificité quand on souhaite faire passer des messages. Le message que j'ai vu passer était une tribune très positive sur Y a-t-il une erreur qu'ils n'ont pas commise ?, ici. Un éditorial dans une revue médicale, pourquoi pas ? Là où je commence à tiquer, c'est quand je lis, dans l'éditorial, à propos de Christian Perronne : « Il est l’auteur de La Vérité sur la maladie de Lyme, somme incontestable sur cette autre maladie infectieuse, qui lui a valu des critiques… avant qu’on admette qu’il avait raison ici aussi. ». Pas de chance, l'article Wikipédia dit le contraire : il serait contesté pour cela. Même par Raoult : non, c'est pas un complot des Américains.

J'essaye de me renseigner sur l'auteur : c'est quelqu'un qui a publié quelques articles sur les soins infirmiers et bonnes pratiques non infirmières au début des années 2000. Puis qui après plus de 10 ans de silence, est devenu spécialiste de la Covid-19 en 2020. À tel point que dans le numéro de mars 2021, consacré à la Covid-19, il est l'auteur de 10 des 11 articles, le onzième étant anonyme. En février 2021, c'est à peine mieux : il n'a rédigé 9 que des 12 articles.

Si je classifie cela dans la catégorie « blog », j'ai tout faux ? --Pa2chant.bis (discuter) 29 mars 2021 à 19:15 (CEST)

Le fait que ce Jean-Marie Manus soit l'auteur presque exclusif des articles de cette « revue » montre que le processus de sélection et validation ne fonctionne pas correctement.

La classification dans la catégorie « blog » me parait justifiée.

Ydecreux (discuter) 29 mars 2021 à 21:09 (CEST)

RR0

Bonjour à tous. Passant sur l'article de Bernard Moitessier, je vois inscrit que l'un des concurrents du Golden Globe de 1968, Nigel Tetley, se serait suicidé quelques mois après la course. Le suicide n'est en soit survenu pas moins de deux ans après (sans qu'un lien avec la course soit clairement établi), et je me suis donc intéressé à la source qui donnait cette information, RR0 (R R Zéro). Elle apparait dans près d'une centaine de pages ([14], [15]) du projet. Pourtant, sa présentation montre qu'il s'agit d'un site personnel branché sur les ovnis... Peut-on à minima classer ce site dans les sources les moins fiables ? SammyDay (discuter) 20 avril 2021 à 10:54 (CEST)

Cela me paraît encore bien trop gentil. Cela paraît tellement évident que ce type de source n'est pas utilisable dans fr.wp qu'il ne serait pas inintéressant de retracer l'historique des insertions pour voir si la centaine de mentions de ce site perso n'est pas le fait d'une seule personne ou d'un petit nombre, et lui/leur adresser un petit rappel cordial. Et pourquoi ne pas tout simplement mettre également l'adresse de ce site sur liste noire afin de simplifier la maintenance? Cordialement, --Dominique Roux (discuter) 20 avril 2021 à 11:05 (CEST)

Si d'autres suivent cet avis, on pourra l'y ajouter - mais uniquement lorsque tout sera nettoyé (je suis volontaire pour le faire). Mais déjà, voyons ce qui ressortira de cette discussion. SammyDay (discuter) 20 avril 2021 à 11:09 (CEST)

Hello @Sammyday et @Dominique Roux. Ce site a été un peu oublié et est toujours présent dans l'encyclopédie. Je vais procéder à son nettoyage et demander un coup de main sur Discussion Wikipédia:Mois du sourçage.

Cdlt, — Jules* ^Discuter 14 janvier 2022 à 14:00 (CET)

Bonjour, je confirme l'amateurisme du contenu de ce site et de son auteur (voir page de présentation de l'admin du site, rr0.org).
De très nombreuses sources de ce genre (site très perso, sans la moindre autorité de compétence clairement identifiable) sont présentes dans l'encyclopédie. Elles ont parfois été introduites avant que l'exigence de qualité des sources ne soit reconnue par une partie relativement importante des pcW. --ContributorQ^(✍) 14 janvier 2022 à 21:02 (CET)

Oui : par curiosité, j'ai regardé sur plusieurs articles la date (et l'auteur) de l'insertion, et elle remonte quasi-systématiquement à avant 2010, parfois bien avant. — Jules* ^Discuter 14 janvier 2022 à 21:10 (CET)

Contribution scientifique autopubliée ou blog?

Bonjour tout le monde,

j'aimerais vous soumettre le cas suivant. Lors de la rédaction de cet article (à terme avec la perspective de le porter à BA), j'ai listé la source suivante comme blog:

• (de) Christa Tobler et Jacques Beglinger, « Tobler-Beglinger Brevier zum institutionellen Abkommen Schweiz – EU », sur eur-charts.eu, 18 mars 2021 (consulté le 7 avril 2021).

Il s'agit d'une publication hybride entre un journal de bord et un commentaire juridique, tenue par une professeure de droit européen à l'Université de Bâle (Christa Tobler (de)) et un avocat suisse (Jacques Beglinger). La publication est un journal de bord dans la mesure où ils en sont à la 19^e édition de leur publication (la première en 2017), avec une nouvelle tous les trois à six mois en fonction de l'actualité politico-juridique autour de l'accord institutionnel. La publication est un commentaire juridique (au sens large) dans la mesure où elle décrit, analyse, met en perspective et critique les points saillants dudit accord et propose des pistes alternatives, mais d'un point du droit (pas de la politique).

Il y a deux points que je peux affirmer avec certitude. D'une part, il ne s'agit indubitablement pas d'une publication revue par des pairs (compte tenu de sa nature "journal de bord", aucune maison d'édition ne voudrait le (re)publier à une telle fréquence). D'autre part, la littérature scientifique autour de cet accord institutionnel cite cette publication de manière assez régulière. Epiney parle d'« informations utiles » pour le contexte de cet accord. Il est également cité sporadiquement par la presse ([16], [17])

Que pense le projet? Est-ce à considérer comme source primaire, source scientifique autopubliée ou blog juridique? Et la question fondamentale derrière, est-ce une source acceptable pour un article que voudrait être un jour BA?

Belle soirée, — Arkhein Drakenov ^[äuä?] 29 avril 2021 à 17:31 (CEST)

Quel usage comptez-vous en faire ? Est-ce pour sourcer des informations bien (re)connues et non polémiques ? (mais dans ce cas pourquoi ne pas prendre une autre source qui pose moins de questions ?) Est-ce pour sourcer un avis personnel ou quelque-chose de polémique ? Dans ce dernier cas, il faut se poser la question de la WP:Proportion avant même la qualité de la source car même si la source est acceptable, la Proportion peut être trop faible. Si ce sont des informations non polémiques, n'occupant pas trop de place dans l'article, cela parait utilisable. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 avril 2021 à 18:24 (CEST)

Bonjour,

Cette restriction de revue par les pairs est à prendre avec des pincettes selon moi. Elle a surtout pour objectif de vérifier la légitimité des auteurs et de leurs propos. Ici, les auteurs sont des acteurs reconnus et leurs propos semblent faire consensus puisqu'ils sont repris par leurs pairs dans la littérature scientifique et par la presse. Je ne vois aucun problème à utiliser cette référence dans la rédaction d'un article en attribuant les propos. Amicalement, Charlestpt (discuter) 29 avril 2021 à 18:38 (CEST)

Wikipédia est devenue beaucoup plus tolérante avec les blogs ou assimilés, du moment que leurs auteurs sont reconnus. Trop tolérante à mon avis. C'est pourquoi je rejoins Jean-Christophe BENOIST, attention à la proportion et ne pas donner trop d'importance à ce qui relèverait de leurs seules opinions. Le filtre des pairs ou d'une maison d'édition est tout de même un critère prépondérant à l'égard d'une publication. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 29 avril 2021 à 19:31 (CEST)

@Charlestpt : si les propos "sont repris par leurs pairs dans la littérature scientifique et par la presse", alors mieux vaut prendre ces propos dans ces sources sur lesquelles on se poserait moins de questions (et éventuellement en français), et surtout qui sont moins "primaires". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 avril 2021 à 20:30 (CEST)

Merci pour vos retours.

@Jean-Christophe BENOIST: j'utiliserais cette source surtout pour certaines parties introductives dans différentes sections. Le débat politico-juridique (dans la littérature scientifique et dans la presse) part souvent du principe que le lecteur connaît un minimum le dossier, et pour cette raison ne fait pas un récapitulatif total de la situation (à juste titre je pense). Étant donné que le dossier est toujours brûlant, il n'y a pas encore de sources secondaires globales sur le sujet. Toutefois pour les articles WP, il faut mettre un peu de contexte général, résumé et condensé sur les points les plus déterminants, incontestés par toutes les parties au débat, ce qui manque parfois dans les sources secondaires de qualité (parce qu'ils ont trop le nez dans le guidon). Tobler/Beglinger, grâce à cette nature "journal de bord", remplit ce "trou" d'information (qui serait sinon trop compliqué à compiler avec 300 sources de presse). Les avis personnels d'auteurs sont (à mes yeux) facilement identifiables en droit, et doivent être identifiés comme tel dans l'article (« Selon Tobler et Beglinger, cette composante est à comprendre comme ceci au lieu de comme cela. », tout en tenant compte de WP:PROP).

@Charlestpt et @Jolek: j'ignorais que la pratique s'était relâchée à ce propos. Ma "hantise" dans la rédaction d'un article, c'est de sortir de WP:SPSS+WP:SQ, c'est pour ça que j'ai demandé l'avis de ce projet pour savoir comment qualifier Tobler/Beglinger.

@tous: je vous rejoins entièrement sur le fait de citer les sources secondaires qui reprennent ce genre de blog/source primaire, car l'information est d'une certaine manière "validée", ce qui est plus simple pour tout le monde. Mais comme déjà plus haut, parfois le débat se base sur des présomptions qui doivent être explicitées sur WP.

Je ferai donc usage de cette source avec parcimonie, pas plus que vraiment nécessaire (quand une SPSS+SQ fait défaut ou est pas formulée de manière aussi synthétique). Merci encore! — Arkhein Drakenov ^[äuä?] 29 avril 2021 à 22:22 (CEST)

spécial:diff/183153560

Bonjour, je vous signale ici que j’ai annulé cette modification dans l’espace encyclopédique qui ajoutait un lien vers l’ODS. Même si je comprends, ce n’est pas acceptable, sinon faut déplacer la page en espace projet (comme je l’ai déjà signalé, ras le bol de me répéter !). WP:NOT. Malik (discuter) 22 mai 2021 à 19:00 (CEST)

ps: @Score Beethoven, pour Notif Malik (discuter) 22 mai 2021 à 19:02 (CEST)

Encyclopédie d’espéranto

Salut, je sais pas trop si c’est le bon endroit pour poster, mais je voulais savoir si l’encyclopédie d’espéranto de 1933 était un ouvrage de référence ? Et du coup, si en vertu du second critère général de notoriété, les entrées présentes dans cette encyclopédie sont admissibles ? (Je me permets de notifier quelques personnes dont je sais qu’elles contribuent sur l’espéranto : @Ssire, @Aleks_Andre et @Golfestro. À+, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 28 mai 2021 à 00:31 (CEST)

Article d'Arrêt sur images sur les publicités déguisées dans la presse

Hello,

Je vous conseille la lecture de cette enquête d'Arrêt sur images (ASI) : Loris Guémart, « Vos médias préférés font passer des pubs pour des articles », Arrêt sur images,‎ 29 mai 2021 (lire en ligne).

Il me semble que ce serait l'occasion de discuter de médias tels que « Melty, Konbini, Vice, Brut ou Loopsider » cités par ASI comme produisant notamment des contenus publicitaires plus ou moins déguisés. Et dont la fiabilité/qualité pourrait par ailleurs être discutée à cette occasion.

Bien cordialement, — Jules* ^Discuter 29 mai 2021 à 14:36 (CEST)

Bonjour - Miaou oh chouette du placement de produit ! — Bédévore ^[plaît-il?] 29 mai 2021 à 14:58 (CEST)

Melty

Cf. Melty.

Discussions retrouvées évoquant brièvement cette source :

• Discussion:Yann Barthès#Portrait par l'OJIM (ping @HaguardDuNord)
• Discussion:Sony Chan#contestation d'une source (ping @Jelt)
• Discussion:Jacquie et Michel#Dépubage (ping @Pa2chant.bis)
• Discussion Projet:Liste#Liste des enfants des présidents de la République française (ping @Synthwave.94)

Les intervenants y estimant que Melty n'est pas une source de qualité, mais sans forcément détailler d'argumentaire. On peut en tout cas noter que c'est un site web d'infodivertissement (cf. aussi Melty#Critiques et ce papier du Monde diplomatique, ainsi que sa recension par Libération).

Le Décodex du Monde indique : « Un site Internet destiné aux jeunes créé en 2008. Après avoir mélangé information et divertissement, le site s'est recentré sur le divertissement, abandonnant le traitement de l'actualité. »

Le Centre de liaison de l'enseignement et des médias d'information (qui s'adresse aux enseignants) a aussi publié une notice au sujet de Konbini et Melty.

Ces éléments me semblent suffisants pour estimer que Melty ne peut pas être considéré comme une source secondaire de qualité sur Wikipédia.

— Jules* ^Discuter 29 mai 2021 à 14:43 (CEST) et 29 mai 2021 à 14:55 (CEST)

Bonjour, complètement d'accord avec toi  Jules* :. Melty et Kombini sont les "putaclicks" par excellence. On peut même ajouter que le CLEMI (dépendant du ministère de l'éducation Nationale) conseille aux enseignants d'utiliser ces deux sources pour apprendre aux enfants à différencier les publicités, les publicités déguisées de ce qui relève d'un vrai article (CLEMI Info ou publicité : les cas Konbini et Melty). GF38storic (discuter) 31 mai 2021 à 14:39 (CEST)

Bonjour, d'accord aussi : il suffit d'aller sur la page d'accueil du groupe pour se faire une idée : onglet "Solutions", ils annoncent franchement la couleur : Le site et la newsletter qui vous donnent les clés pour comprendre l’univers business des jeunes en un coup d'œil et pour savoir comment (bien) leur parler. Sur Opérations Spéciales : Le meilleur des assets de meltygroup dans de belles histoires de Brand Content, digitales et événementielles, et à travers des programmes originaux. Dans https://www.meltygroup.com/casestudies, une liste de clients pour des campagnes, par exemple le don d'organes. Peut-être qu'au milieu de tout ce brand content il y a des articles réellement informatifs et neutres, mais lesquels ? --Pa2chant.bis (discuter) 31 mai 2021 à 16:54 (CEST)

Blog du modérateur

Concernant le Blog du modérateur (https://www.blogdumoderateur.com/), il apparait que ce média est principalement utilisé pour appuyer des informations quantitatives, sans biais a priori. Mais par contre ça reste un media limité (à mon sens et pour discussion) sur les sujets de fond et qui valorise les contenus en partenariat (on y voit rarement des critiques d'entreprises dit autrement). Ce média peut il néanmoins continuer à être utilisé pour des données chiffrés (du type : nombre d'utilisateur de tel média social) ? --TrostuW (discuter) 15 juin 2021 à 18:52 (CEST)

Sur les 7 collaborateurs de ce site, une seule liste une formation dans un institut de journalisme, leur reste ayant fait des études de communication et/ou ont travaillé comme responsables de réseaux sociaux (à en croire leurs profils LinkedIn). Pour ma part, ça semble très maigre pour être qualifié de source secondaire (encore moins de qualité), sans compter le nombre et la place de contenus sponsorisés... BDM tombe à mon avis dans la catégorie blog (comme le nom du média l'indique de surcroît, cf. aussi WP:BLOG), et n'aurait donc pas sa place dans l'espace encyclopédique. Belle soirée, — Arkhein Drakenov ^[äuä?] 15 juin 2021 à 19:14 (CEST)

Assez d'accord. Merci beaucoup pour ces éléments de réponses ! Bon je pense que je ne l'utiliserais donc pas même dans le cas de données (qui au passage peuvent être confirmées sur d'autres sites plus "costauds". Excellente journée ! --TrostuW (discuter) 5 juillet 2021 à 11:58 (CEST)

Bonjour, j'ajoute que le site appartient à l'entreprise HelloWork, dont tous les membres de la rédaction du BDM sont salariés (voir page À propos).
Cette source ne présente aucune garantie de conformité du contenu publié à des exigences déontologiques du niveau de celles requises, par exemple, pour les publications d'éditeurs de presse. --ContributorQ^(✍) 6 juillet 2021 à 21:02 (CEST)

Économie matin

Je tombe sur cet article du site Économie matin (plus d'informations sur le même sujet par une source admissible : [18]). J'ai l'impression qu'une mise en garde à propos de la fiabilité de cette source serait utile. Ydecreux (discuter) 21 juin 2021 à 15:18 (CEST)

Hello @Ydecreux. Visiblement, site web pas très fiable. Déjà, un papier médical écrit par un économiste, bon... Sans parler du style, presque enfantin ; le reste du site est à l'avenant, même les titres sont bancals (exemple), la page dédiée à l'équipe de rédaction mentionne quelques journalistes mais sa mise en page laisse penser à un blog. D'ailleurs, ce site web a déjà été épinglé pour son manque d'éthique avec le relai d'une intox (cf. [19] et [20]).

Sans parler du brand content peu transparent avec des articles (identiques aux autres articles) publiés pour le compte de marques (exemple) sans qu'il soit indiqué laquelle.

Enfin, plus largement, on peut remarquer l'absence totale de reprise ou de mention de ce site web dans les sources de qualité. — Jules* ^Discuter 14 juillet 2021 à 19:56 (CEST)

Bonjour,

Je suis déjà tombée sur ce site pendant un dépubage. Ca a terminé à la poubelle notamment à cause de ça = exactement ce que dit Jules*. Bien cdt — Baobabjm ^[Argumenter] 14 juillet 2021 à 20:11 (CEST)

Voir aussi :

• Discussion Wikipédia:Observatoire des sources#Avisa Partners (ex iStrat)
• Loris Guémart, Maurice Midena et Yann Mougeot, « Avisa : faux articles, faux médias, vraies opérations d'influence », Arrêt sur images, 28 juillet 2022

Décidément, pas du tout une source de qualité. Je propose même de l'ajouter en liste noire, @Baobabjm, @Pa2chant.bis, @Lebrouillard et @Thibaut120094. — Jules* ^discuter 30 juillet 2022 à 15:13 (CEST)

Bien sûr. --Pa2chant.bis (discuter) 31 juillet 2022 à 07:59 (CEST)

+1. Lebrouillard ^{demander audience} 1 août 2022 à 08:31 (CEST)

Fait. — Jules* ^discuter 1 août 2022 à 10:52 (CEST)

Memorialgenweb

Je propose de présenter concernant ce site (que j'ai encore retrouvé dans un article particulièrement... fourni en données brutes) les mêmes conseils que pour Geneanet. SammyDay (discuter) 5 juillet 2021 à 17:32 (CEST)

Bonjour. Je ne pense pas que les deux sites sont comparables et que l'on puisse « recommander ne pas utiliser ce site, jugé peu fiable, notamment pour ce qui concerne la vérifiabilité ». Je ne connais pas tout le site, mais la partie consacrée aux monuments et relevés des morts (monuments au morts, stèles, plaques diverses, livre d'or du ministère des Pentions, etc. exemple) est directement basée sur ces relevés, photo à l'appui. C'est une sorte de republication de sources primaires, qu'il faut considérer comme tel suivant WP:SPSP et selon la qualité de chaque relevé. La partie consacrée aux victimes de la déportation en 39-45 est essentiellement basée sur le JORF [21]. — tyseria, le 5 juillet 2021 à 18:19 (CEST)

PS : J'ai trouvé une seule autre discussion sur le sujet : Discussion:Liste des communes de France sans monument aux morts/Suppression#Que penser de MemorialGenWeb ?

Si c'est une "republication de sources primaires", cela veut bien dire qu'on peut parfaitement s'en passer - puisque les sources primaires existent, et qu'il n'est pas nécessaire de passer par MemorialGenWeb pour justifier un ajout d'une information uniquement sourcée par une source primaire. En soit, on peut utiliser ce site pour bien vérifier l'information (comme n'importe quelle base de données) mais il ne semble pas pertinent de permettre son utilisation en tant que lien externe ou référence.

Qui plus est, c'est un site de bénévoles, et les consignes de saisie sont assez claires : on cite les sources quand il y en a, qu'elles soient primaires ou secondaires. Le site en lui-même n'est donc pas fiable (en tout cas pas plus que le nôtre) et ne devrait pas être recommandé à l'usage. SammyDay (discuter) 6 juillet 2021 à 10:16 (CEST)

Bonjour, le problème est toujours le même avec ce genre de source : son usage trahit une volonté de se substituer au filtre des sources secondaires, c'est-à-dire à des autorités de compétence clairement identifiables et reconnues comme telles. Il n'appartient à aucune pcW de juger la qualité d'une source à son seul contenu. Il faut pouvoir associer à toute source au moins une autorité de compétence clairement identifiable et reconnue comme telle sur le sujet traité.
N'importe qui peut fabriquer le contenu d'un site tel que www.memorialgenweb.org. --ContributorQ^(✍) 6 juillet 2021 à 21:05 (CEST)

Sommes-nous bons ?

Bonjour à tous, Petit stress test pour Wikipédia, une liste de 10 sites faisant de l'intox a été remontée par un journal de la presse nationale. Avons nous bien ces sites en black list, et avons nous bien mentionné ces sites comme non fiables dans notre observatoire des sources ? Bonne journée. Lebrouillard ^{demander audience} 13 juillet 2021 à 08:30 (CEST)

Certains sites sont évidemment non admissibles, sans nécessairement être répertoriés explicitement : Riposte laïque, les Moutons rebelles ne figurent ni dans l'ODS ni sur la liste noire. Faut-il vraiment mentionner tous les sites ? Il y en a énormément. Je pense qu'il est plus important de se concentrer sur ceux pour lesquels il pourrait y avoir une ambigüité ou une hésitation : Agoravox pourrait être considéré comme un équivalent de Rue89 par une personne mal informée, FranceSoir est devenu un site complotiste depuis un peu moins de deux ans, Russia Today pourrait être considéré comme un média d'information au même titre que d'autres médias nationaux, etc. Ydecreux (discuter) 13 juillet 2021 à 08:58 (CEST)

Après une petite recherche, il semble que le principal problème concerne Riposte laïque, utilisé comme source par quelques articles. Ydecreux (discuter) 13 juillet 2021 à 09:52 (CEST)

Ok donc peut-être quelques retraits de cette source à prévoir. Lebrouillard ^{demander audience} 13 juillet 2021 à 13:25 (CEST)

Bonjour, l'ODS, comme annoncé dans l'en-tête de la page d'accueil, « n'a pas pour objectif d'établir une liste permettant de distinguer des « bonnes » et des « mauvaises » sources. »
Dans cette PdD en particulier, des évaluations raisonnées et argumentées de sources sont attendues (voir les sections de cette page).
Ici, la question est donc plutôt : avons-nous des critères objectifs en commun pour évaluer la qualité d'une source ? --ContributorQ^(✍) 13 juillet 2021 à 22:55 (CEST)

J'ai un média national reconnu (avec des vrais journalistes) qui a bossé le sujet en fournissant un top 10 des pires sites en matière de sources fausses/biaisés, je n'ai pas besoin d'arguments complémentaires pour jauger du niveau non fiable de ces sources. Je voulais juste faire une petite vérification de notre niveau de perméabilité à ces sites de fake news, ce que Ydecreux a fait, et je l'en remercie. Lebrouillard ^{demander audience} 14 juillet 2021 à 11:46 (CEST)

De toutes manière ce n'est pas tant la catégorisation de sources en "bonnes" ou "mauvaises" qui permet d'éviter les "fake news" que la bonne application de WP:Proportion. Une fake new aura toujours une faible WP:Proportion parmi les sources notables, et les informations mono-sourcées devraient être évitées même si la source est "fiable". C'est pour cela que l'ODS n'a pas besoin d'être "prescripteur". L'ODS est plus utile pour les informations factuelles et non polémiques (ce qu'est rarement une fake new) où le mono-sourçage est envisageable. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 juillet 2021 à 12:01 (CEST)

Merci à tous pour vos interventions, éclairantes. Lebrouillard ^{demander audience} 14 juillet 2021 à 12:52 (CEST)

20 Minutes n'a justement pas « bossé le sujet ». Ce média se contente de signaler une étude réalisée par la start-up NewsGuard. Celle-ci met en avant 20 Minutes dans son « top 10 des sites fiables avec le plus d’engagement en ligne ».
NewsGuard présente sur son site sa méthodologie (« NewsGuard emploie une équipe de journalistes et éditeurs expérimentés pour analyser et noter les sites d’information à partir de neuf critères »). --ContributorQ^(✍) 14 juillet 2021 à 15:30 (CEST)

C'est bien dommage mais je suppose que l'accès à leur liste de sites rouges/verts est payante ? Leur travail pourrait nous être utile ici. Lebrouillard ^{demander audience} 14 juillet 2021 à 16:00 (CEST)

Leur rapport de l'an dernier fait apparaitre quelques autres sites, dont plusieurs étaient utilisés sur Wikipédia. Ydecreux (discuter) 14 juillet 2021 à 16:12 (CEST)

NewsGuard donne une liste « des colporteurs d’intox francophones les plus influents ». Le travail de cette entreprise consiste donc à d'abord repérer sur la toile ces « colporteurs d’intox francophone ». Parmi ceux-ci, il y a des faux sites d'info comme Breizh Info, site placé en liste noire, et quelques autres qui sont d'une qualité aussi médiocre que ceux, innombrables, cités dans l'encyclopédie.
De nombreux articles de WP contiennent des sources au mieux médiocres. Je constate presque tous les jours que des pcW, même des pcW tenues pour expérimentées, en raison notamment de leur nombre élevé de contributions, sourcent des affirmations avec n'importe quoi. En gros, on cite n'importe quelle ressource accessible d'un clic sur le web. Exemples : vidéos Youtube « copyvio » et pages de sites miroirs de WP. Citer dans un article A de WP une source qui reproduit le contenu de A, c'est le comble de la distraction. Si ce n'est pas de la distraction, alors c'est désespérant... D'où la nécessité de faire circuler et adopter dans la communauté des critères d'évaluation communs de la qualité des sources.

La liste de NewsGuard (451 entrées) est payante (voir « NewsGuard avait identifié 451 sites ayant publié des intox sur le COVID-19 », www.newsguardtech.com).
Nous pourrions demander à la WMF de financer un audit NewsGuard des sources citées par Wikipédia. Y a du boulot !

PS : la start-up propose sur son site, www.newsguardtech.com, une extension pour navigateur web. --ContributorQ^(✍) 14 juillet 2021 à 18:55 (CEST)

 Jules* :,  JohnNewton8 :, ce type d'achat qui serait fort bien investi est quelque chose d'envisageable/souhaitable ? Lebrouillard ^{demander audience} 14 juillet 2021 à 19:00 (CEST)

À creuser ; ce sont (l'accès à la liste, mais aussi l'idée d'un audit avancée par ContributorQ) des pistes intéressantes, en tout cas. Le cas échéant, il serait sans doute plus facile de demander un financement à Wikimédia France. Cela dit, pour ce qui est de la liste existante des sites web ayant publié des intox sur le Covid-19, on peut aussi demander à NewsGuard s'il serait prêt à nous la confier à titre gracieux — sait-on jamais. — Jules* ^Discuter 14 juillet 2021 à 19:20 (CEST)

Par ailleurs, des outils plus avancés intégrés à MediaWiki pour pouvoir consulter la liste des sites web les plus utilisés dans les articles (si possible en distinguant ceux utilisés dans des références des autres) serait intéressante. Pour le coup, la demande serait à faire à la WMF. — Jules* ^Discuter 14 juillet 2021 à 19:23 (CEST)

Je doute que NewsGuard nous confie ses infos payantes, puisque nous les publierions aussitôt sous licence CC ! En revanche leur acquisition par WMFr serait une bonne idée : la trésorerie, c’est eux !  Pyb ? — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 14 juillet 2021 à 21:29 (CEST)

Il y a la commission micro-financement : m:Wikimedia_France/Micro-financement (je doute de toute façon qu'on puisse publier sous CC une liste brute avec une seule source...). Mais est-ce qu'on peut mettre sur liste noire à partir d'une liste unique ? Plus de doutes. SammyDay (discuter) 15 juillet 2021 à 11:50 (CEST)

@Sammyday : on ne l'a pas dit explicitement, mais évidemment, NewsGuard n'est qu'un élément d'appréciation parmi d'autres pour évaluer la qualité d'une source. Par ailleurs, ce qui est intéressant, ce n'est pas seulement la liste des sites web jugés peu fiables, c'est (surtout) les raisons pour lesquelles NewsGuard les juge peu fiables.

Sinon, la documentation de NewsGuard est une source (au même titre qu'un article de presse, etc.) : qu'elle soit sous droit d'auteur (comme quasi toutes les sources) n'est pas un problème @JohnNewton8, il ne s'agit pas de la republier ici sous CC, seulement d'y avoir accès en privé, comme n'importe quelle source . — Jules* ^Discuter 15 juillet 2021 à 13:21 (CEST)

 Sammyday : Je suis sur WP fr depuis 2008 et je n'avais jamais eu vent de cette possibilité. Un partage sur le Bistro pourrait motiver des gens à l'utiliser plus largement ? Lebrouillard ^{demander audience} 15 juillet 2021 à 17:09 (CEST)

Grands-avocats.com

Bonjour, un désaccord avec  Éric Messel : sur l'emploi de cette source est l'occasion d'ouvrir la discussion sur la valeur de cette source, qui est sauf erreur peu employée dans l'encyclopédie. Le site, dans ses mentions légales, ne mentionne que l'hébergeur, mais pas de comité de rédaction ou de journalistes. Les articles ne sont pas signés ; plusieurs semblent assez clairement promotionnels. Le ton du site, l'absence de comité de rédaction identifiable comme de signature m'amèneraient à qualifier la source de source primaire / à utiliser après recoupement. Merci pour vos avis, Sijysuis (discuter) 20 juillet 2021 à 13:46 (CEST)

Bonjour Sijysuis Pour ma part, cela ressemble à un blog; comme tu le démontres, il n'a pas les attributs classiques d'une source secondaire de qualité, donc plutôt à éviter dans l'espace encyclopédique. Belle journée, – Arkhein Drakenov ^[äuä?] 20 juillet 2021 à 14:00 (CEST)

Bonjour,

C’est un blog tenu/rédigé par on ne sait qui. J’ai déjà viré cette "source" au fil de mes pérégrinations. Je suis même tombée sur un article du main un jour où la réf était utilisée pour dire "il/elle est référencé(e) sur le site au côté de [blabla name dropping] dont la vocation est de dresser un panorama [je vous le donne en mille] de grands avocats". Dans le genre présentation ultra promotionnelle, voir cette fiche. Ensuite, petit exercice ludique : comparer avec ce qui a été extrait/réécrit par rapport à l’article du Monde cité en source. Autant dire qu’on a oublié certains passages lors de la synthétisation .

Bien cdt — Baobabjm ^[Argumenter] 20 juillet 2021 à 14:11 (CEST)

Bonjour, si vous pensez que le site n'est pas pertinent, OK pour le retirer, mais alors il faut être cohérent : il faut enlever aussi les affirmations qu'il permettait jusqu'ici de sourcer. Cdt, — Éric Messel ^{(Déposer un message)} 20 juillet 2021 à 15:38 (CEST)

Pas forcément. Virer quand il n’y a pas d’autres réfs qui contiennent l’info / supprimer ou reformuler si logique promo et ne pas hésiter à exploiter les WP:SQ puisque le site GA les synthétise à sa sauce (cf. cas Assous comme je l'expliquais). Par ex, pour le diff H. Témine dont il est question, « Né en Algérie, il grandit à Versailles où sa famille s'installe en 1961 ; son père meurt alors qu'il est âgé de dix ans » --> reportage de 28 Minutes (dit dans les 30 premières secondes) déjà présent en source à ce que je vois. Il suffit donc de supprimer GA et de dédoubler la bonne réf. — Baobabjm ^[Argumenter] 20 juillet 2021 à 16:14 (CEST)

Bonjour,

Comme j’ai encore dû supprimer cette "source" — insérée récemment — au cours du mois du sourçage (idem constat supra : sourçable par réf de meilleure qualité dans la presse) , je relance le sujet. D’autres avis ? Qui se charge de résumer ?

Bien cdt — Baobabjm ^[Argumenter] 2 septembre 2021 à 05:14 (CEST)

Règles

Les sources primaires ne sont pas interdites. Ce sont les sources non fiables qui le sont. Le problème des sources primaires d'éviter le Travail inédit et de respecter la NdPV. La difficulté (< problème) est que la notoriété des informations qu'elles apportent doit être validées pour le respect de NdPV dont découle WP:Proportion.

Leur usage ou non dépend donc de ce qu'on veut sourcer. Pour une date de naissance, l'année à laquelle se termine des études, l'objet d'une entreprise, et toute une série d'affirmations anecdotiques, c'est évidemment acceptable (si WP:Proportion). Pour des analyses, c'est évidemment impossible, sauf alors pour illustrer des analyses. (ex. Selon A, "...". Selon B, "...". L'arrêt de la Cour indique "..."). Mais on quitte le coeur de cette discussion-ci.

Application

Dans le cas présent, les articles du site traitent d'affaires judiciaires assez connues et parfois polémiques. Comme il s'agit d'analyses et pas juste de faits, il est nécessaire de citer l'auteur qui pose les affirmations. C'est le problème majeur de cette source et elle n'est pas utilisable pour la totalité des analyses/avis et l'essentiel des informations qu'elle contient. Si c'est pour un simple "fait", elle est utilisable (cela reste une source dont rien n'indique qu'elle n'est pas fiable) mais c'est dommageable de nuire à la clarté de l'information rapportée par les autres aspects négatifs de la qualité de cette source. Il faut aussi faire attention à wp:proporition pour la notorié.té

Conclusion

Il faudra la remplacer. Pour la méthode pour la remplacer, il faut se référer au 4eme principe fondateur. On passe par la Pdd, on rajoute un référence nécessaire. Après plusieurs semaines faute de réaction, on la retire. Après plusieurs autres semaines sans réaction, on retire l'information.

(Ceci est un WP:POINT finement placé car il ne désorganise pas l'encyclopédie :D

MilkyWikiWay (discuter) 2 septembre 2021 à 07:56 (CEST)

Deux pages pour évoquer la pertinence de sources, n'est-ce-pas une de trop ?

Bonjour,

Pour info : Wikipédia:Le Bistro/20 juillet 2021#Projet:Sources/Chez Manon vs Discussion Wikipédia:Observatoire des sources.

Cordialement,

— Éric Messel ^{(Déposer un message)} 20 juillet 2021 à 15:51 (CEST)

Aprifel.com

Bonjour, je pense qu'on a un petit souci avec la source Aprifel.com (ou avec son usage dans l'encyclopédie). Aprifel.com est un lobby qui alimente des publireportages (voir ici, ici ou là) (et je mentionne celui-ci juste pour sourire), des campagnes konbini (voir ici). Nous avons donc une source primaire engagée et qui pratique un certain mélange des genres. Elle est heureusement relativement peu utilisée dans l'encyclopédie, et on pourrait en faire l'économie en remontant aux données premières, qui sont celles de l'ANSES. Je notifie  Kuzap : qui a introduit quelquefois Aprifel.com, merci pour vos avis et bonne journée, Sijysuis (discuter) 22 juillet 2021 à 12:54 (CEST)

43 liens tout de même (dont une dizaine hors du main). Un rapport avec Interfel ? En tout cas le Projet:Wiki Loves Fruits & Légumes a ces deux liens sur sa page de présentation.

Avoir par exemple une section tirée de ce média sur l'article Tomate (Tomate#Allégations santé autorisées en Europe) me paraît hautement contestable, puisque ce sont totalement des citations de ce lobby qui composent à 100 % la section. Il y a beaucoup de liens morts, il va falloir nettoyer un peu (j'ai de gros doutes sur la fiabilité de ce média). SammyDay (discuter) 22 juillet 2021 à 14:43 (CEST)

 Kuzap : merci pour ton retour ici (cf.infra). Sijysuis (discuter) 23 août 2021 à 17:18 (CEST)

Aprifel + le blog Docteurbonnebouffe + le blog Lanutrition.fr de Thierry Souccar ça fait beaucoup. J'ai commencé à remplacer ces sources (allégations santé principalement) par la source primaire ANSES. Malgré tout, (avocat, banane, et je n'ai pas encore tout contrôlé) il y a des cas où les chiffres d'apport calorique selon Aprifel, qui indique pourtant de baser sur ceux de l'ANSES, sont nettement moins élevés que ceux de la source primaire de référence. Sijysuis (discuter) 23 août 2021 à 18:14 (CEST)

 Sijysuis :Bonjour,
Je viens de prendre connaissance de cette notification concernant certaines références utilisées pour justifier des informations nutritionnelles présentes et/ou ajoutées dans certains articles inhérents.
D'abord, je précise que j'essaie toujours de contribuer en intervenant le plus rigoureusement possible dans l'encyclopédie, majoritairement en Sciences (fondamentales et/ou appliquées), comme dans les articles scientifiques : Leonard Ornstein (4 éditions pour 88 % du contenu éditorial), Relation de Planck-Einstein (1 édition pour 83 %), Furoate de fluticasone (6 éditions pour 93 %), Ludwig Wilhelmy (8 éditions pour 98 %), Nombre de Marangoni (2 éditions pour 88 %), Montage pour le recueil de gaz (20 éditions pour 99 %), John Davy (25 éditions pour 99 %), etc.
Ensuite, dans une volonté d'accroître la qualité (tant dans le fond que dans la forme) de quelques articles relevant de botanique, j'ai amélioré la mise en page tout en corrigeant et/ou en précisant les informations nutritionnelles (souvent fantaisistes) concernant certains fruits et légumes, j'ai également référencé (de bonne foi, j'insiste sur ce point !) ces informations avec :
-(1)- le site Aprifel.fr, « Agence pour la recherche et l’information en fruits et légumes », un organisme au nom très sérieux qui me semblait être affilié au ministère de l'Agriculture avec un site web qui est bien organisé et qui indiquait ses références (articles scientifiques internationnaux) de manière exhaustive. De plus, cet organisme dispose d'un conseil scientifique qui a fini de me convaincre. Néanmoins, s'il apparaît que cet organisme a principalement une activité de lobbyisme dans le domaine des fruits et légumes, il est évidemment qu'il est préférable de remplacer les références concernées par celles incontestables de l'Anses (sans cependant supprimer les indications d'AJR calculées à partir des tables Ciqual justement publiées par l'Anses, c'est dommage d'avoir supprimé ces indications pertinentes) ;
-(2) le site Docteurbonnebouffe.com, un site de type blog certes, mais publié par une nutritionniste, spécialisée en éducation alimentaire. Il m'a semblé que ce niveau de maîrise du sujet pouvait constituer une référence acceptable (plutôt que de ne rien référencer). S'il apparaît que cela ne constituait pas une référence suffisante selon les critères de l'encyclopédie, il est donc préférable de s'en passer, mais c'est bien dommage de se dispenser de cette expertise ;
-(3) le site LaNutrition.fr qui précise dans ses références (en bas de la page d'accueil) que leurs publications sont liées à « un comité scientifique, constitué de médecins, de chercheurs et de professionnels de santé indépendants [qui] ont pour mission de veiller à la qualité, la fiabilité et l’objectivité du contenu éditorial (...) afin d’assurer le plus haut niveau de qualité d’information à ses internautes ». Cette description de l'équipe éditoriale m'a semblé digne de confiance. Si, comme précédemment, cela ne constituait pas une référence admissible selon les critères de l'encyclopédie, il est donc préférable de remplacer les références correspondantes par d'autres plus acceptables, si elles existent...
Pour finir, j'ai pris bonne note de ces recommandations de référencement que vous suggérez pour que nous contribuions tous au mieux à ce beau projet encyclopédique.
Collaborativement et bien cordialement.
Kuzap (discuter) 27 août 2021 à 01:43 (CEST)

Merci pour la réponse constructive, désolé que la première notification n'ait pas fonctionné. Pour les ajr, ce serait cependant nettement préférable avec une bonne source secondaire. Bonne journee, Sijysuis (discuter) 27 août 2021 à 17:47 (CEST)

fashionnetwork.com

Pour info : Discussion Projet:Antipub#Que penser de la source fashionnetwork.com ?. (Merci de répondre là-bas, le cas échéant .) — Jules* ^Discuter 24 juillet 2021 à 13:39 (CEST)

Observatoire du journalisme

Bonjour,

Je propose de rajouter dans l'ODS l'Observatoire du journalisme. Il me semble que ce site n'est pas considéré comme une source de qualité. Des discussions ont déjà eu lieu, Discussion utilisateur:Durifon/Archives débats, Discussion utilisateur:Salsero35/archives 2018 ou encore Discussion:Bruno Roger-Petit. Je précise que j'ai trouvé cette source sur Lucile Bellan (seule source centrée de l'article). Si on considère cet observatoire comme une source non fiable, je mettrais un bandeau admissibilité sur cet article. --Shev (discuter) 27 juillet 2021 à 23:05 (CEST)

Bonjour @Shev123. J'ai aussi trouvé de brèves mentions (c'est-à-dire sans argumentation élaborée sur la qualité de la source) ci-après : Discussion:Emmanuel Chain#OJIM, Discussion:ProChoix#sources douteuses, Discussion:Natacha Polony#Origine polonaise suite. J'ai aussi noté cette discussion un peu plus approfondie : Discussion:Caroline Fourest#Critique de l'OJIM. — Jules* ^Discuter 27 juillet 2021 à 23:47 (CEST)

J'ai cherché ce que disaient les sources secondaires (autres que Les Inrocks, déjà évoqués dans les discussions) de l'OJIM.

• Arrêt sur images (Sébastien Rochat) écrit en 2014 que le site se prétend neutre alors qu'il est partial (et d'extrême droite).
• Samuel Laurent, dans un article du Monde publié en 2016 et consacré aux sites web militants d'extrême droite, indique « M. Le Gallou a ainsi lancé l’OJIM, Observatoire des journalistes et de l’information médiatique, qui a tous les airs du site sérieux lorsqu’on n’en connaît pas les dessous ».
• Le Décodex du Monde indique que le site « publie des portraits virulents et souvent mensongers de journalistes, sans jamais les contacter » (en se fondant sur un article du Monde de 2012).
• Cet article de l'AFP de 2016 évoque l'OJIM comme exemple de site web de réinformation et mobilise le chercheur Tristan Mendès France qui dit qu'il s'agit d'une critique des médias qui vise en réalité à discréditer les journalistes.
• En 2016, le Journal du Dimanche (Thibaud Le Meneec) écrit :

  « De nombreux sites, mais un seul but, à savoir prendre à revers ceux qui déconstruisent leur fausses vérités. Ainsi de l’Observatoire du journalisme et de l’information médiatique, institut d’apparence neutre mais fondé par Jean-Yves Le Gallou, ancien du Front national et tête de proue du think-tank identitaire Polémia. Sur son site, l’OJIM s’applique quasi-exclusivement à discréditer les journalistes traditionnels et aussi les figures du fact-checking comme Samuel Laurent, objet d’un portrait écrit pour invalider l’ensemble de ses travaux de vérification. »

• En 2019, Alexandre Foatelli écrit dans La Revue des médias (publiée par l'INA) :

  « Ce qui caractérise aussi la fachosphère, c’est le fait qu’elle a investi tous les supports mis à sa disposition sur Internet. Les sites comme Fdesouche, Altermedia, Boulevard Voltaire ou l’Observatoire des journalistes et de l’information médiatique (Ojim) reprennent les codes des sites d’information, tout en pratiquant abusivement la reprise d’articles parus dans d’autres médias, les sélectionnant avec soin et les réadaptant très légèrement pour qu’ils collent à leur propos. »

• La même année, Conspiracy Watch consacre une brève notice à Claude Chollet, directeur de l'OJIM, reprenant certaines infos issues des sources précédentes et indiquant (sans plus de détail) que « L’OJIM relaie ainsi de fausses informations concernant Conspiracy Watch ».

Il en ressort que c'est un site d'opinion (et non d'information) intrinsèquement lié à Jean-Yves Le Gallou, s'inscrivant dans l'écosystème des sites de « réinformation » de la « fachosphère », et qu'il n'est pas considéré par les diverses sources ci-dessus comme une source fiable.

Accessoirement, le site semble avoir un partenariat avec Présent qui publie ou republie une partie de son contenu.

Enfin, les articles de l'OJIM ne sont pas signés. La rubrique « À propos » ne nomme que le directeur Claude Chollet, uniquement connu par ailleurs comme président du Groupement de recherche et d'études pour la civilisation européenne — et de facto sans expertise reconnue en journalisme ou critique des médias.

Pour résumer du point de vue de Wikipédia — et cela concorde avec les discussions listées plus haut —, l'OJIM s'apparente à un blog politique (ici, d'extrême droite) qui ne dispose d'aucune expertise reconnue pour le sujet traité (les médias).

Cdlt, — Jules* ^Discuter 28 juillet 2021 à 00:24 (CEST)

Les discussions sur l'OJIM ont généralement tourné à la confusion concernant sa fiabilité :

• sur Discussion:Olivier Berruyer, notamment la section Discussion:Olivier Berruyer/Archives#Doute sur la fiabilité de certaines sources)
• sur Projet:Sources/Chez_Manon/archive 12#L'Observatoire du journalisme est-il une source acceptable ?
• sur Discussion Wikipédia:Revue de presse#Antipresse (mais oui...)

Bref, en accord avec la proposition de Jules*. SammyDay (discuter) 28 juillet 2021 à 09:41 (CEST)

Je me permets de notifier @Baldurar, @Ryoga, @Jean-Christophe BENOIST, @Symac, @Lebob, @Guise, @ContributorQ, @Erik Bovin, @Panam2014 et @34 super héros. — Jules* ^Discuter 28 juillet 2021 à 11:38 (CEST)

Rien à ajouter à l'analyse concluante de Jules : blog politique d'extrême droite dont la fiabilité est contestée par des sources solides. Ergo : à déconseiller comme source pour le projet. --Guise (discuter) 28 juillet 2021 à 11:43 (CEST)

P.-S : merci à Sammyday d'avoir partagé cette discussion, dans laquelle on apprend que l'OJIM et L'Antipresse considèrent que Wikipédia est opérationnellement arrimé aux services secrets britanniques ^^. — Jules* ^Discuter 28 juillet 2021 à 11:47 (CEST)

Je crois qu'il est effectivement grand temps de révéler que je bosse pour le MI6 et que je suis James Bond. Soros me paye 50000 dollars chaque mois, ce qui permet l'entretien de ma voiture de sport. Daniel Craig me représente plutôt bien à l'écran, même si évidemment ma musculature est plus développée. Lebrouillard ^{demander audience} 28 juillet 2021 à 12:30 (CEST)

Plus sérieusement, il y a une cinquantaine d'articles à vérifier. Lebrouillard ^{demander audience} 28 juillet 2021 à 12:35 (CEST)

J'ajoute la liste au mois du sourçage, merci @Lebrouillard. — Jules* ^Discuter 28 juillet 2021 à 15:30 (CEST)

Je pense qu'il faudrait aussi vérifier les sources se terminant par blogspot.com, qui sont 2 fois sur trois de qualité très médiocres. Lebrouillard ^{demander audience} 28 juillet 2021 à 15:32 (CEST)

Bonjour, il me semble que tout est dit ou presque...
J'ajoute que l'association comparable Acrimed est officiellement reconnue « service de presse en ligne » par l'État français (voir liste, www.cppap.fr) , ce qui n'est pas le cas de l'OJIM.
Un numéro CPPAP ne garantit pas la qualité du contenu, mais la CPPAP vérifie, entre autres, que la rédaction du site comprend des journalistes professionnels.
La page « Qui sommes-nous ? » du site www.ojim.fr annonce l'amateurisme de l'OJIM : « Un groupe de citoyens intéressés par le monde de l'information, son évolution, son influence, aussi ses dérives [...] Nous souhaitons que nos lecteurs participent à notre entreprise sous forme collaborative. Proposez-nous des modifications de portraits ou d'analyse de réseaux, des articles sur l'évolution des médias. Contribuez aussi financièrement. »
J'ai examiné un article mis en une ce jour « Mécaniques du journalisme : France Culture en partenariat avec Bellingcat, financé par Soros et cie » (28 juillet 2021). Aucun détail n'est fourni sur « Soros ». Le nom de George Soros fonctionne comme un marqueur de connivence avec le lectorat. Pour comprendre le fond, il faut lire avec un décodeur... --ContributorQ^(✍) 28 juillet 2021 à 21:20 (CEST)

Bonjour je suis tombée sur ceci https://www.ojim.fr/, Observatoire du Journalisme, est-il considéré comme «fiable»?— Nattes à chat ^[chat] 30 juillet 2021 à 02:29 (CEST)

Ah zut il y a une discussion la haut! — Nattes à chat ^[chat] 30 juillet 2021 à 02:30 (CEST)

C'est au final très facile à gérer.

Si une information de ce site n'est pas reprise dans une autre source fiable, c'est au minimum non notoire et rejeté.

Si elle est reprises dans une autre source fiable, on utilisera celle-là plutôt que ojim.fr

-> On peut remplacer ojim.fr dans tout WP par un {{référence nécessaire|}}.

MilkyWikiWay (discuter) 30 juillet 2021 à 11:34 (CEST)

Comme beaucoup (la très grande majorité ?) des sources pas très notoires. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 juillet 2021 à 12:16 (CEST)

Le discussion semblant close pour le moment, ajoute-t-on l'OdJ à l'Observatoire des sources ? Cdlt. M.A. Martin (discuter) 4 novembre 2021 à 11:17 (CET)

Oui, ça semble logique. Sijysuis (discuter) 4 novembre 2021 à 11:22 (CET)

ma-neobanque.com ; moneyvox.fr ; cartebancaireprepayee.net

Bonjour, un différend avec  Nouill : sur l'appréciation de ces trois sources, que je considère comme du spam, qu'il considère comme sources primaires : ma-neobanque.com, moneyvox.fr, cartebancaireprepayee.net. Merci pour vos avis, bonne journée, Sijysuis (discuter) 30 juillet 2021 à 15:55 (CEST)

Moneyvox, anciennement c-banque, est un site comparateur bancaire mais a une section actualité, toute à fait sérieuse. Et globalement, le site est tout à fait sérieux et plutôt ancien, ça m'arrive régulièrement de le dire pour mon intérêt personnel. Il a un modèle économique qu'il a, est ce que c'est pire qu'un modèle économique basé sur la pub, sur la partie comparatif, peut-être, sur le reste non. Nouill 30 juillet 2021 à 16:05 (CEST)

Comme quoi chaque cas est particulier...

Je pense que l'article ne répond pas aux critères d'admissibilité.

Mais si on pense qu'il est admissible, il est préférable de sourcer les informations qu'on y insère et dans ce contexte complet-là, les sources primaires (et commerciales) qui sont utilisées sont à mes yeux pertinentes et ne constituent pas du spam. Dans tout autre contexte, elles seraient rejetées.

Je justifie ce point de vue par Wikipédia:Interprétation créative des règles.

MilkyWikiWay (discuter) 30 juillet 2021 à 17:22 (CEST)

Si c'est pour sourcer quelque-chose de factuel et non polémique : cela parait adéquat. Pour non factuel ou polémique, plutôt non. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 juillet 2021 à 18:14 (CEST)

Bonjour, ce sont les sources qui déterminent ce qui est « factuel et non polémique ».
Dans WP, selon le principe de neutralité de point de vue, ce qui est polémique est résolu par conformité à l'exigence de proportionnalité, sources de qualité à l'appui.
Dans tous les cas, le plus important est que les pcW s'abstiennent de s'ériger en autorité de compétence, en décrétant notamment ce qui est factuel ou non, selon leur seule convenance. --ContributorQ^(✍) 30 juillet 2021 à 23:31 (CEST)

Ces sources primaires, et donc insuffisantes n’ont rien à faire dans un article de qualité encyclopédique. —Malaria28 (discuter) 31 juillet 2021 à 00:36 (CEST)

Pardon ? cartebancaireprepayee.net pour sourcer le fait que les cartes bancaires prépayées, c'est mieux ? (plus confidentiel)? On est typiquement dans l'utilisation de sources non indépendantes, c'est-à-dire de l'autosourçage. Question neutralité de point de vue, on ne fait guère pire. Pour répondre à l'une de tes objections en commentaire d'édition, @Nouill, s'il n'y a pas d'autre source que cela, c'est tout simplement que l'information ne mérite pas d'être présente. Ici typiquement, c'est un argument commercial à retirer tant qu'un point de vue extérieur n'a pas fait une analyse des avantages/inconvénients de ce type de carte.

Sinon, demain, Nestlé va venir nous expliquer que le lait maternisé est meilleurs que le lait maternel, Coca-cola que sa boisson aide à la digestion, le gouvernement français que ses mesures sont bonnes, etc. A supprimer d'urgence !--Pa2chant.bis (discuter) 31 juillet 2021 à 10:26 (CEST)

"Dire que les cartes bancaires prépayées permettent un certain anonymat", je vois pas en quoi c'est "mieux". C'est du factuel. Pour que cela soit de l'auto-sourcage, tu connais le propriétaire du site pour définir le caractère auto-sourcé ? C'est le syndicat des cartes prépayés qui est derrière le site ? Mais puisque cela ne vous convient pas, j'ai changé la source et préciser les informations (Cela permet un anonymat, au point que les autorités publics françaises imposent un seuil nécessitant de révéler son identité...) J'ai également trouvé un autre article, qui dit que ce genre de carte a été utilisé pour les attaques terroristes du 13 novembre en France : [22]. Est ce assez anonyme ? Est ce que cette caractéristique est mieux ? Nouill 31 juillet 2021 à 10:57 (CEST) D'ailleurs Carte bancaire prépayée#Un outil pour le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme expliquait déjà cela de manière plus développé, donc il y avait même pas besoin de faire de recherche... Nouill 31 juillet 2021 à 11:16 (CEST)

Si "Dire que les cartes bancaires prépayées permettent un certain anonymat" provoque une polémique et débat en PdD, c'est que c'est polémique et il faut passer à une source secondaire, peu importe si c'est factuel ou non. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 juillet 2021 à 12:29 (CEST)

Vu ceci, je change d'avis sur la non-admissibilité, ou en tout cas, c'est à fortement nuancer. Mais du coup, si des sources secondaires existent, il faut les utiliser en priorité.

Au sujet des cartes prépayées, ainsi que des liens avec l'anonymat, j'ai trouvé ceci.

MilkyWikiWay (discuter) 31 juillet 2021 à 13:49 (CEST)

Le problème ici est la qualité des sources citées.

• Cas www.ma-neobanque.com
  • Ce site n'affiche aucune information permettant d'identifier clairement une autorité de compétence reconnue sur les sujets traités. Les articles ne sont pas signés.
    Une annonce de bas de page proclame : « Sans publicités et sans liens sponsorisés, notre contenu est accessible gratuitement pour tous. » En fait, ce n'est pas tout à fait exact. Dans chaque article, il y a plusieurs occurrences d'un même lien vers Paypal (« faire un don »). Le modèle économique est auto-publicitaire : tant que les dons sont suffisants pour couvrir les frais, le site distille des infos. Il s'agit d'un site « attrape clics ».
    Dans la page des « mentions légales » (www.ma-neobanque.com), seule l'adresse d'une agence web, www.aznet.fr, est donnée et c'est une boîte postale. Il est précisé : « ma-neobanque est un service de communication au public en ligne édité à titre non professionnel au sens de l’article 6, III, 2° de la loi 2004-575 du 21 juin 2004. »
    Bref, n'importe qui peut créer un tel site. C'est clairement une source de mauvaise qualité, à ne pas utiliser dans les articles de l'encyclopédie.
• Cas www.moneyvox.fr (anciennement cbanque.com, cette adresse-ci redirige vers www.moneyvox.fr)
  • Dans la page des « mentions légales » (www.moneyvox.fr), il est précisé : « MoneyVox a grandi et le site est exploité au travers de la société Calcamo. Une équipe composée de journalistes et de professionnels du web a été constituée. Des analyses sont régulièrement rédigées par des professionnels et intervenants extérieurs ayant une expertise sur un sujet particulier. »
    Un numéro CPPAP est indiqué. On peut vérifier (voir liste, www.cppap.fr) que ce site est officiellement reconnu « service de presse en ligne » par l'État français, à l'adresse cbanque.com, et que son éditeur est bien la société CALCAMO.
    Qu'un site d'info ait obtenu un numéro CPPAP ne garantit pas la qualité de son contenu. La CPPAP vérifie, entre autres, que la rédaction du site comprend des journalistes professionnels.
    Les articles de ce site sont signés — parfois des dépêches AFP — et les signatures renvoient vers une fiche de présentation (ex. : fiche du rédac. chef, qui est un journaliste chevronné).
    Voilà une source, à mon avis, de qualité globalement correcte. Comme pour n'importe quel article, cependant, il faut bien sûr examiner avec un esprit critique le contenu de chaque article de ce site pour en évaluer la pertinence. Il est évident que les posts du forum sont à éviter.

• Cas de www.cartebancaireprepayee.net
  • @Sijysuis, @Nouill et @Pa2chant.bis, j'ai donné quelques éléments d'une démarche à suivre pour évaluer la qualité d'une source. Je vous suggère de faire de même pour www.cartebancaireprepayee.net. Cette source est-elle de qualité ?
    Pour répondre à cette question, l'appréciation du seul contenu n'est pas pertinent. Il importe de pouvoir identifier clairement au moins une autorité de compétence associable à cette source.

Remarque générale : l'ODS a pour but de définir collaborativement des critères d'évaluation de la qualité des sources. Pour que ces critères deviennent communs, il faut qu'ils soient de nature méthodologique. Toute appréciation de convenance personnelle est vaine. Dans le projet WP, aucune pcW ne peut se prévaloir d'être une autorité de compétence quand il s'agit d'apprécier la valeur encyclopédique d'un contenu. Dans les articles, seules les sources citées sont les autorités de compétence qui apportent du crédit au contenu. --ContributorQ^(✍) 31 juillet 2021 à 16:34 (CEST)

La méthodologie est toute simple : quand un site tenu par un certain M. Bridget (sans véritable responsable légal affiché) se dit prêt à rémunérer les contributions, et comporte une clause d'exonération de responsabilité pour le contenu publié [23] ce n'est pas un site de qualité. Et son titre seul suffit à le disqualifier pour manque d'indépendance. --Pa2chant.bis (discuter) 31 juillet 2021 à 16:51 (CEST)

Base Mérimée

Bonjour,

Tout château inscrit sur la Base Mérimée est-il, de droit, admissible ?

Je pose la question au sujet de Château de Roucourt qui dispose de bien peu de sources : si l'inscription sur la base Mérimée est suffisante, la page est admissible. Mais si tel n'est pas le cas, la question de l'admissibilité peut se poser.

Je n'ai pas trouvé de discussion sur ODS à ce sujet.

Cordialement,

— Éric Messel ^{(Déposer un message)} 30 juillet 2021 à 21:25 (CEST)

Bonjour,

Il me semble que tous les monuments historiques classés sont admissible. La base Mérimée est en général une bonne source même si certaines informations proviennent de Wikipédia.--Shev (discuter) 30 juillet 2021 à 21:33 (CEST)

En soit, ça n'est pas vraiment un débat pour l'observatoire des sources (puisqu'on s'occupe de la fiabilité des sources, pas de l'admissibilité des sujets). Rappelons tout de même que, quelles que soient les sources disponibles, un article ne doit contenir que des informations présentes dans les sources fiables. On peut donc logiquement se poser la question de ne faire qu'un doublon des informations présentes sur la base Mérimée, s'il n'y a qu'elle qui parle du sujet. SammyDay (discuter) 4 août 2021 à 19:24 (CEST)

D'expérience les notices de la base Mérimée sont souvent obsolètes. Préférer des travaux récents quand ils existent. Gautlang (discuter) 9 mai 2022 à 22:58 (CEST)

Le courrier des stratèges

Bien qu'il ne figurait pas dans l'observatoire des sources, j'ai supprimé les deux occurrences du site lecourrierdesstrateges.fr, utilisé comme source pour Wikipédia.

(Articles concernés : Pandémie de Covid-19 en France et Bamlanivimab).

Ydecreux (discuter) 13 août 2021 à 10:27 (CEST)

Hello @Ydecreux. N'hésite pas à expliquer pourquoi tu les as supprimées (donc pourquoi tu considères que ce n'est pas une source fiable et/ou de qualité) : c'est cet aspect qui est le plus intéressant, et qui peut être utile à d'autres wikipédiens. Bien à toi, — Jules* ^Discuter 16 août 2021 à 18:47 (CEST)

Bonjour Jules* . Je suis tombé par hasard sur un article de ce site, intitulé « Pourquoi les vaccinés sont des bombes virales : les sources officielles » qui m'a mis la puce à l'oreille. L'article commence par la phrase « Les vaccinés sont des bombes virales qui attrapent le COVID, même après deux injections, et le disséminent à tout vent, contrairement aux fake news propagées par le Président de la République et par les porte-parole de sa caste ». En allant voir les sources officielles dont il est question, on voit qu'elles ont été très largement déformées par l'auteur de l'article, et notamment qu'il n'est nullement question de « bombe virale ». Pourtant l'article attribue ces mots à Rochelle Walensky, directrice du CDC, qui ne les a jamais prononcés, ni quoi que ce soit d'approchant.

Sur le même site, j'ai vu un autre article intitulé « 6ème Rapport du GIEC sur le climat : il y a urgence à ne pas croire toutes les bêtises de la presse subventionnée ».

On a aussi un article intitulé « Décrypter le coup du passe sanitaire et la stratégie de la caste mondialisée » qui relève au mieux de l'opinion et en aucun cas de l'information, par le même auteur que le premier article (Éric Verhaeghe).

J'ai donc fait une recherche sur Wikipédia et constaté qu'heureusement ce site était très peu utilisé comme source. Les deux occurrences que j'ai supprimées portaient sur la Covid-19. Sur ce sujet, le Courrier des stratèges me parait du même acabit que les sites répertoriés plus haut par NewsGuard. La nature complotiste de ce site (presse subventionnée, caste mondialisée) ne fait à mon avis aucun doute.

Ce site est trop peu notoire pour avoir été analysé par le Décodex, mais à titre personnel je pense qu'il pourrait être ajouté sur la liste noire, sans même passer par la case Observatoire des sources. Bien sûr, ce genre de décision nécessiterait peut-être une analyse plus complète, et un consensus assez large.

Ydecreux (discuter) 16 août 2021 à 21:12 (CEST)

C'est en effet éclairant, merci pour ta réponse détaillée. À voir pour la liste noire ! — Jules* ^Discuter 16 août 2021 à 21:17 (CEST)

Pour ma part, c'est ok pour la liste noire, et c'est fait. SammyDay (discuter) 17 août 2021 à 23:44 (CEST)

Je souscris, j'étais tombée récemment dessus lors d'une recherche de sources, et m'étais étonnée du ton général. --Pa2chant.bis (discuter) 18 août 2021 à 08:58 (CEST)

Pour info, j'ai ajouté un mot sur la liste des sources. C'est mon premier, donc faites-moi signe s'il est lacunaire. — Vega (discuter) 29 mars 2022 à 23:13 (CEST)

Fiabilité de cheval magazine et publireportages

Bonjour. Est-il possible d'ouvrir une section pour Cheval Magazine ? J'ai acheté le numéro du mois d'août, un peu par hasard, pour y trouver des infos sur les chevaux des JO. Pages 42 à 49 se trouve un article qui a toutes les caractéristiques d'un publireportage sans être étiqueté comme tel : visibilité ostentatoire d'une marque de vêtements d'équitation ; mise en avant de la très controversée méthode Parelli (hum, article à créer) ; présentation hagiographique d'une écurie et de la femme qui la gère (par ailleurs présente sur le poster de ce numéro du magazine, avec la même marque de vêtements ostensiblement affichée). Je peux envoyer un scan de l'article à qui aurait le temps de confirmer qu'il s'agit bien d'un publireportage non-indiqué comme tel (donc potentiellement utilisable comme "source" par exemple pour prétendre à la notoriété de cette écurie). J'ignore si cette dérive est récente dans ce magazine, car je ne l'achète pas souvent. Tsaag Valren (✉) 15 août 2021 à 18:54 (CEST)

Bonjour Tsaag Valren,

Quel est le titre de l'article ? A-t-il un auteur qui est nommé ?

Une présentation hagiographique est presque incontournable quand il s'agit d'un interview centré sur une personne. Ca ne signifie pas que la source n'est pas fiable.

MilkyWikiWay (discuter) 16 août 2021 à 18:16 (CEST)

Bonjour Milkyway. L'article pourrait être cité sous cette forme :

• Marie-Eve Rebts (photogr. Christophe Bortels), « Aquila Farm : Harmonie, sport et bien-être », Cheval Magazine,‎ août 2021, p. 42-49.

En fait, ce sont les éléments cités qui, mis ensembles, donnent un résultat qui m'apparaît publicitaire. Tsaag Valren (✉) 16 août 2021 à 18:28 (CEST)

Merci !

C'est délicat... Un article signé dans un journal reconnu/notoire est gage de sérieux. L'auteur.e s'engage.

Je ne connais pas du tout (mais vraiment pas du tout) le sujet mais si on tape "Marie-Eve Rebts", on tombe sur de nombreux liens. C'est une journaliste reconnue et notoire également.

Au vu des éléments actuels et à la lecture de ce que tu indiques, je dirais que les informations rapportées par cette source devraient l'être comme suit : « Selon <le nom du journaliste>, XXX » et ne pourraient être zappées que si des sources plus qualifiées (ex. un centre de recherche dans le domaine) traite le sujet. A priori, cela devrait être le cas pour les points importants (je pense à la méthode Parelli à laquelle tu fais référence ; l'avis des scientifiques sur la question rend celui de Marie-Eve Rebts et de ceux qu'elle interviewe, sauf si ce sont d'autres scientifiques, non pertinents).

MilkyWikiWay (discuter) 16 août 2021 à 20:42 (CEST)

L'OJIM donne son avis sur l'ODS (entre autres)

Ca se passe ici, avec un certain nombre d'erreurs factuelles au passage (par exemple sur WP:Proportion). Ca me rappelle qu'en dépit d'une discussion ici même on n'a pas encore ajouté ce site à l'ODS. Sijysuis (discuter) 30 août 2021 à 19:13 (CEST)

L'article permet par ailleurs de se rappeler qu'il serait bon de compléter l'ODS avec une référence régulièrement utilisée dans wikipédia, le journal L’Humanité. --Thontep (discuter) 30 août 2021 à 20:08 (CEST)

@Thontep, n'hésitez pas ! L'important ici est de définir des critères pertinents d'évaluation de la qualité des sources. --ContributorQ^(✍) 31 août 2021 à 02:35 (CEST)

Bonjour et merci pour le lien.
Citer le point de vue de Larry Sanger décrédibilise d'emblée le propos.
Les dénigrements récurrents de Sanger me font penser à ces trolls qui débarquent en PdD d'article comme Grand remplacement et hurlent leur déception de constater que WP qualifie leur croyance de théorie complotiste raciste.
L'argumentaire déployé par Sanger dans The Sunday Times (Larry Sanger: ‘I wouldn’t trust Wikipedia — and I helped to invent it’, Madeleine Spence, 1 août 2021), par exemple, est particulièrement simpliste.

Le mois dernier, le Signpost a apporté quelques éléments de réponse au « Wikipedia bashing » pratiqué depuis presque vingt ans par Sanger. Dans la section « commentaires » de l'article du Signpost, Larry is at it again, des liens web vers des tweets de Sanger montrent sa dérive idéologique.
En fait, en lisant les diatribes de Sanger, on n'apprend rien sur WP ; on se rend seulement compte à quel point Sanger est à côté de la plaque concernant WP...
Quant à l'association OJIM, qui, en défense de Breizh Info, avance comme critère d'évaluation une supposée popularité, elle aurait été plus crédible en présentant des références sérieuses qui attestent que « [d]es études viennent d'ailleurs confirmer la validité des critiques exprimées par le cofondateur de l'encyclopédie en ligne ».
De plus, prétendre mesurer le « parti-pris libéral libertaire » de WP en comptant la fréquence des sources dans les articles est ridicule. Dans l'encyclopédie, de nombreuses sources sont associées à des assertions qui n'ont rien de politique (ex. : dans l'article Terre, un article du journal Le Monde source l'affirmation « La plaque indienne s'est enfoncée il y a 50 à 70 millions d'années sous la plaque eurasienne par subduction, créant le plateau tibétain et l'Himalaya » ; dans Musée du Louvre, un article du quotidien Le Figaro soutient l'affirmation « En juillet 2020, il accueille ainsi 200 000 visiteurs, soit quatre fois moins que d'habitude » ; dans Arachnida, un papier de Libération source « pendant le Silurien supérieur (il y a 440 millions d'années), apparaissent les premiers spécimens connus de scorpions et d'araignées fort semblables à ceux que nous pouvons trouver de nos jours »).
Du point de vue de WP, la crédibilité d'une source ne tient pas à son contenu.
Apprécier la qualité d'un objet aussi complexe que le contenu de WP — même une partie — nécessite une méthodologie rigoureuse, claire et soigneusement raisonnée. Une première approche prudente consiste à faire une comparaison avec un autre contenu encyclopédique tel que Britannica (voir, par exemple, Do Experts or Crowd-Based Models Produce More Bias? Evidence from Encyclopædia Britannica and Wikipedia, Shane Greenstein et Zhu Feng, MIS Quarterly, vol. 42, n^o 3, septembre 2018). --ContributorQ^(✍) 31 août 2021 à 02:35 (CEST)

J'ai tiqué aussi sur Breizh.info et l'orientation générale de l'article. Ceci dit, toutes les critiques sont à entendre, àmha, même celles de Sanger (souvent rejetées d'un simple "son truc n'a jamais eu l'once de notre succès"). Après, oui, un article journalistique n'a pas le même poids qu'un article revu par les pairs. Ceci dit, j'ai toujours eu un sérieux doute à entendre que la fiabilité de Wikipédia dépassait ou équivalait celle de la Britannica, à partir de je ne sais plus quelle source revue par les pairs. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 31 août 2021 à 09:41 (CEST)

Les critiques de Sanger, comme celles de l'OJIM, sont entendues. La preuve : ce fil de discussion, entre autres. Mais, nous ne faisons rien de ces critiques, tellement elles sont simplistes, contrairement à d'autres — lisez le travail de Greenstein et Feng mentionné ci-dessus ; ces deux auteurs ne cessent de souligner la difficulté d'une évaluation qualitative du contenu de WP et résumer leurs conclusions n'est pas du tout évident, à la mesure de la complexité du sujet.
Sanger, en particulier, n'a qu'un seul argument et il est d'autorité : « je sais de quoi je parle, je suis cofondateur de WP » (voir la très édifiante lettre ouverte de Sanger, publiée à ce sujet en avril 2009 et adressée à Jimmy Wales).
Au lieu de cultiver un « sérieux doute à entendre que la fiabilité de Wikipédia dépassait ou équivalait celle de la Britannica », vérifiez par vous-même : Britannica attacks... and we respond, Nature, 29 mars 2006 (annonce sur enWiki), et faites-nous part de votre analyse argumentée. Le doute c'est bien, encore faut-il qu'il soit raisonnablement fondé. --ContributorQ^(✍) 31 août 2021 à 14:02 (CEST)

Quoi qu'on a donné un peu des verges pour se faire battre. L'ODS - normalement - n'était pas prescriptif et servait simplement d'index et de factorisation de discussions sur une source donnée. De plus en plus, et inexorablement, l'ODS est devenu de plus en plus prescriptif, genre : "source à éviter" etc.. Autre verge : on a tendance à parler ici trop peu de Proportion. Cela m'est égal qu'une info soit sourcée par Breizh.info si elle est de large Proportion. On devrait dire : on ne veut pas de cette info, non à cause de sa source, mais à cause de sa Proportion. En premier lieu et dans 90% des cas c'est suffisant. Les prescriptions ne devraient être que pour les sites les plus mauvais, la lie des sources, pour la liste noire, sinon Proportion agit de lui-même : une mauvaise source aura toujours une faible Proportion. Donc toutes les confusions de cet article sont compréhensibles, c'est notre faute. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 août 2021 à 16:34 (CEST)

Cette ambiguïté entre prescription et centralisation des discussions est là depuis le début de l'ODS. Sinon, il me semble que ce n'est pas avec Breizh.info (dont je parie qu'on peut trouver des sources qui remettent en cause sa fiabilité) qu'on arrivera à déterminer la proportion d'un ajout. Amha, un quotidien comme Le Monde est au contraire une bonne source pour ce faire (je les ai rarement vu publier une info qu'on ne retrouverait pas ailleurs ou qui ne soit pas reprise et discutée). Cordialement, — Jolek ^[discuter] 31 août 2021 à 17:29 (CEST)

Comme déjà objecté ailleurs, vous faites de l'exigence de proportionnalité l'alpha et l'oméga du sourçage, ce qui est réducteur au regard du principe de neutralité qui fait de la qualité des sources le critère le plus fondamental (il existe des sources de qualité nulle) ; l'exigence de proportionnalité est secondaire. --ContributorQ^(✍) 31 août 2021 à 20:28 (CEST)

Mais pourquoi veux-tu vérifier la Proportion d'une info avec une seule source ? Je ne te suis pas. Si c'était l'OJIM qui avait dit cela, on aurait dit qu'ils ne comprennent pas Proportion. La Proportion s'estime (si besoin) avec un panel de sources, pas une seule source. Si celui qui apporte l'info n'est pas en mesure de fournir un panel de sources, c'est mauvais signe pour Proportion. Evidemment, c'est pour les infos douteuses, extraordinaires, polémiques, que on procède ainsi, pas systématiquement. Bon, je sais bien que dans les articles d'actualité ou BPV, cela ne marche pas bien, mais je parle des articles encyclopédiques. Pour les articles d'actualité, Wikipédia est fondamentalement dysfonctionnel mais on pourrait AU MOINS attendre qu'une info douteuse/extraordinaires/polémique soit dispo dans un panel avant de la mentionner, quelle que soit la source. Sinon, on est forcé de faire un ODS prescriptif, c'est dysfonctionnel aussi, ce n'est pas notre rôle. Mais au moins faisons la publicité de ces principes et respectons les dans les articles encyclopédique : WP est en "mode dégradé" dans les articles d'actualité, ce n'est pas le vrai WP. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 août 2021 à 17:46 (CEST)

Je ne suis pas sûr qu'on se comprenne mais je n'ai pas souvenir d'avoir vu Le Monde utilisé en défaut de proportion. Je veux dire que ce quotidien pratique lui-même une forme de proportion, il publie essentiellement les points de vue les plus notables, ou s'il ne le fait pas ne manque pas de préciser que ces points de vue sont minoritaires. Les sujets des articles sont en général déjà discutés ou seront discutés en cas de scoop. Ce n'est pas pour rien qu'on le dit quotidien de référence et je ne parle pas des tribunes et autres pages d'opinion (qui àmha sont, sauf exception, des sources primaires). Pour le redire autrement, quand je vois un article utilisé sur WP sur un sujet publié par Le Monde, pour peu que la rédaction soit fidèle, j'ai peu de doute sur l'indice de pertinence et de proportion que cela donne.

Je te rejoins cependant pleinement sur la problématique de l'actualité mais l'OJIM ne me semble voir les choses que sous l'angle de l'actualité politique.

Cordialement, — Jolek ^[discuter] 31 août 2021 à 19:56 (CEST)

J'affirme, principe de neutralité à l'appui, que c'est la qualité des sources qui est primordiale. Celle-ci ne s'évalue pas en terme de proportionnalité. L'exigence de proportionnalité est secondaire, relative et subordonnée à la qualité des sources. Cela est fondé en principe et se vérifie en pratique.
Breizh.info, par exemple, est une source de qualité nulle, placée pour cette raison en liste noire. Elle n'entre donc pas dans le champ d'application de l'exigence de proportionnalité. --ContributorQ^(✍) 1 septembre 2021 à 20:24 (CEST)

+1 sans un panel de sources de qualité de référence, impossible d’évaluer et d’appliquer le principe de proportionnalité. Pour exemple, un banni a déjà tenté d’appliquer la proportionnalité pour appuyer une source douteuse qu’il a tenté d’introduire, en apportant d’autres sources de la sphère «complotiste»/russe etc… En effet sans sources de référence, la proportionnalité revient à dire que si c’est repris sur de nombreuses sources, c’est pertinent. —Malaria28 (discuter) 1 septembre 2021 à 20:38 (CEST)

À mon avis, le principe de proportionnalité n'a pas vocation à régler la question de l'admissibilité des sources. Il s'applique quand différentes sources admissibles présentent des avis divergents sur un sujet. L'article doit alors essayer de représenter cette diversité de façon équilibrée. Pour les sources QAnon et consorts, la bonne proportion reste 0 %. Ydecreux (discuter) 1 septembre 2021 à 21:14 (CEST)

@ContributorQ Ah ben le doute sur la fiabilité de cette étude souvent citée sur Le Bistro mais dont je n'ai pas les références, est une analyse du domaine des articles scientifiques de WP, il me semble, et n'est par conséquent pas extensible à l'ensemble de l'encyclopédie. Sans compter que, pour avoir traduit quelques articles du domaine de la psychologie venant de la version anglophone, certains peuvent être particulièrement incomplets, amphigouriques, orientés et mal écrits.

Bref, je reste sur un doute, à étayer avec des sources certes, quant à la supériorité de Wikipédia comparée à celle de spécialistes reconnus écrivant dans la Britannica ou l'Universalis et dont je connais quelques articles bien plus complets et mieux rédigés. Par ailleurs, je constate aussi le peu de cas que l'on fait parfois ici du balayage des sources, de leur qualité et leur proportion. Je ne développe pas plus et mieux. Je suis sur téléphone. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 31 août 2021 à 15:32 (CEST)

Mais pourquoi rester sur un doute alors que vous venez de vérifier que l'étude de Nature ne porte pas sur l'ensemble du contenu de l'encyclopédie. De fait, il n'existe pas de contenu encyclopédique qui tient, sur son étendue, la comparaison avec WP. Je vous recommande de lire l'étude de Greenstein et Feng... --ContributorQ^(✍) 31 août 2021 à 20:28 (CEST)

@ContributorQ Si je ne m'abuse, Greenstein et Feng ont conclu que Wikipédia penche plus du côté des points de vue « Democratic » (les points de vue « de gauche ») que Britannica et Wikipédia est plus biaisée : « We find that Wikipedia articles are more slanted toward Democratic views than are Britannica articles, as well as more biased. » Cela rejoindrait donc grosso modo ce que disent l'OJIM et Larry Sanger ? --Baldurar (discuter) 1 septembre 2021 à 14:20 (CEST)

Pour arriver à cette conclusion, les auteurs cherchent les expressions codées, que l'on peut facilement rattacher à une idéologie particulière (Démocrates ou Républicains, en l'occurrence). Mais ils font remarquer plus loin que les articles de Wikipédia étant plus longs, la probabilité d'y trouver des expressions codées est plus grande. À longueurs d'articles égales, le biais disparait : « for articles of the same length, Wikipedia is as middle-of-the-road as Britannica ». Ydecreux (discuter) 1 septembre 2021 à 14:46 (CEST)

L'article de l'OJIM est ce qu'il se fait de mieux dans ce qui pourrait exister en SI moisies sur WP. Ça pioche deux études primaires, et sans recul ça vient affirmer que l'encyclopédie est biaisée. Le seul biais que je vois, c'est de sélectionner des références connues pour faire de la désinformation et diffuser des fake news (Breizh info, Fox News, Valeurs actuelles, bvoltaire …) et de considérer qu'elles constituent l'autre pendant nécessaire pour un «équilibre» de pov, qui serait symétrique à des sources (beaucoup plus) fiables telles que Le Monde, considérées comme «libertaires», ou de «gauche». Et que par conséquent, déconsidérer ces sources, serait faire preuve d'un biais. Du grand n'importe quoi. Il existe des références d'idéologie conservatrice et fiables, en France par exemple il s'agit de Le Figaro, La Croix, etc… Rien à voir avec ces médias de 4ème zone.

Dès la première phrase de l'article « Le Monde […] ce journal de gauche libérale libertaire considère comme neutre ne l’est pas forcément pour les gens qui ne partagent pas sa vision considérée par beaucoup comme très orientée.». fait perdre toute crédibilité à l'OJIM. Le problème n'est pas «l'orientation» des sources, c'est la qualité des informations, et des faits qu'elles rapportent, c'est ça qui constitue la réputation d'une source (et non l'«orientation»). Le problème des sources que l'OJIM considère comme «ostracisées» c'est qu'elles placent leurs opinions politiques avant les faits, et pratiquent donc la désinformation et ne sont donc pas fiables ni de qualité. L'«orientation» ou plutôt la ligne éditoriale d'une source n'a jamais été un problème tant qu'elle est bien identifiée, et que les faits sont placés avant les opinions.

C'est exactement le même argumentaire qu'on retrouve chez les complotistes, les charlatans, les anti-sciences etc… Discours qui cherche à mettre tout au même niveau, et que tout ne serait que Point de vue, et que n'importe lequel serait potentiellement valable. C'est évidemment faux. Bref, rhétorique classique des médias d'opinion d'extrême droite, qui cherchent à nous «réinformer». La seule chose démontrée par l'OJIM, c'est son propre manque de neutralité, pas celui de WP.

—Malaria28 (discuter) 1 septembre 2021 à 15:04 (CEST)

• @Ydecreux C'est curieux : « If you read 100 words of a Wikipedia article, and 100 words of a Britannica [article], you will find no significant difference in bias," says Zhu [24]. Pourtant, il me semble que si 100 mots de Wikipédia ont un biais équivalent à 100 mots de Britannica, alors quelque soit la longueur d'un article, Wikipédia aura le même biais que Britannica. Admettons qu'on est un biais de -0,2 en moyenne pour 100 mots de Wikipédia ( je mets un biais négatif : « Our slant measure is less [...] than zero when an article leans toward Democratic » [25]). Alors le biais pour un article de 10 000 mots devrait être aussi de -0,2. Et si l'article de Britannica fait 5 000 mots, vu que son biais est aussi de -0,2 en moyenne pour 100 mots, le biais pour l'article entier est aussi de -0,2.
• Or Greenstein et Zhu disent bien que Wikipédia est plus biaisée que Britannica : « We find that Wikipedia articles are more slanted toward Democratic views than are Britannica articles, as well as more biased » [26] « We can only say [that] Wikipedia is more left » [27].
• Donc cela voudrait dire que plus l'article est long et plus le biais augmente ? Je veux dire par exemple : un article de Britannica de 100 mot aura un biais de -0,05, comme l'article de 100 mots de Wikipédia, puis un article qui comportera 200 mots aura un biais de -0,1, puis un article de 400 mots aura un biais de -0,2, un article de 1000 mots un biais de -0,3 et ainsi de suite ? Qu'en pensez-vous ? --Baldurar (discuter) 1 septembre 2021 à 15:55 (CEST)

• @Baldurar : Pourquoi voulez vous que le «biais» soit linéaire ? Ça parait même intuitif que plus un article est long, plus il comporte des éléments de langages, et surtout une divergence de qualité. Rien vraiment de choquant là dedans. Les études ne démontrent pas un «biais» libéral/de gauche de l'encyclopédie, juste une tendance d'éléments de langages. Bref, que des sources primaires sans aucun recul, qui nous apprennent pas grand chose de factuel. —Malaria28 (discuter) 1 septembre 2021 à 16:13 (CEST)

Cela me semble au contraire contre-intuitif, puisque nous travaillons section par section et que pour chaque section, nous vérifions que chaque point de vue a été représenté. Je ne vois aucune différence entre un article qui ferait 5 sections, et un qui ferait 60 sections. Par exemple, l'article sur Jean-Luc Mélenchon fait une soixantaine de sections, et nous faisons attention à la neutralité pour chacune des sections. --Baldurar (discuter) 1 septembre 2021 à 16:25 (CEST)

La méthode est décrite dans l'article de Greenstein et Zhu : j'ai l'impression que leur mesure du biais pourrait être basée sur une différence absolue. Sur la base de cette mesure, les articles de Wikipédia présenteraient un biais plus important, mais si on rapporte ce biais au nombre de mots ce serait plutôt le contraire, y compris pour l'orientation politique : « We find that, on a per-word basis, the number of code words is similar across the two sources, and Wikipedia articles lean less left and are less biased than Britannica articles » (page 23). Cela dit, je suis surpris qu'ils n'utilisent pas la mesure normalisée comme mesure par défaut. Ydecreux (discuter) 1 septembre 2021 à 17:50 (CEST)

(conflit édition). Bon d'après ce que relève Ydecreux, l'étude indique que WP serait en fait moins biaisée que Britanica. Bref, peut importe, cette étude ne démontre pas un «biais» absolu, juste une tendance à partir d'éléments de langages, sur l'encyclopédie WP anglo-saxonne, écrite essentiellement par une population étatsunienne extrêmement polarisée. Difficile de retirer quoi que ce soit de factuel ou de pertinent de ces études. Bien que le l'OJIM le prétende. —Malaria28 (discuter) 1 septembre 2021 à 17:51 (CEST)

L'intérêt des travaux de Greenstein et Feng est de faire apparaître le simplisme des argumentaires de l'OJIM et de Sanger. De leur étude, on ne peut pas tirer une conclusion aussi simpliste que « le contenu de WP est biaisé », même en précisant « dans le domaine des contenus politiques ».
Vous avez, @Baldurar, tronqué le propos de l'article, qui affirme :

« We find that Wikipedia articles are more slanted towards Democratic views than are Britannica articles, as well as more biased. The difference in bias between a pair of articles decreases with more revisions. The bias on a per word basis hardly differs between the sources because Wikipedia articles tend to be longer than Britannica articles. These results highlight the pros and cons of each knowledge production model. »

Il résume : « Our study finds that crowd-based knowledge production does not result in articles with more biased than articles produced by experts when the crowd-based articles are substantially revised. »
Le véritable travail des deux chercheurs consiste à tester des hypothèses afin de définir une méthodologie et des outils conceptuels d'exploration et d'évaluation du contenu de WP (voir aussi Greenstein et Zhu, Is Wikipedia Biased?, The American Economic Review, 2012). C'est un travail de recherche centré sur un objet complexe : le contenu de WP, et qui s'inscrit dans un ensemble d'autres travaux portant sur divers aspects du contenu de WP (ex. : Detecting Biased Statements in Wikipedia, Companion of the The Web Conference 2018, Christoph Hube et Besnik Fetahu, 2018). Il relève de la recherche en train de se faire et non du savoir établi. --ContributorQ^(✍) 1 septembre 2021 à 20:30 (CEST)

@ContributorQ J'ai fini de lire l'étude. Globalement, Wikipédia et Britannica ont, selon ces auteurs, une inclination « à gauche » ( « It shows again that Wikipedia articles are more slanted towards Democratic viewpoints than are Britannica articles (although both are slanted towards Democratic viewpoints), and they are also more biased » [28]). Mais le point central qui nous concerne n'est pas étudié : il aurait fallu établir l'inclination des médias admissibles dans Wikipédia et comparer ensuite l'inclination de Wikipédia avec celle de ces médias. Pour nous, la « neutralité » pourrait être atteinte si l'inclination est la même. Et c'est même sûrement plus complexe que cela, vu que les auteurs ont travaillé à partir de la présence de mots clé. Ils n'ont pas démontré que leur notion de l'inclination ou des biais coïncide avec ce que nous entendons par « neutralité », qui comprend notamment l'idée que nous ne devons pas présenter des points de vue comme s'ils étaient une vérité. Une étude qui regarde les mots clé ne peut rendre compte de cet aspect de notre neutralité. --Baldurar (discuter) 2 septembre 2021 à 13:20 (CEST)

Les deux études citées ici concernent la Wikipédia anglophone. Il n'est pas sûr que les choses en aillent de même pour d'autres, dont la francophone. J'ai en tête le scandale récent de la serbophone (?) si je ne me trompe pas de langue, dont je ne me souviens plus de l'orientation (tirant vers l'extrême-droite ?), mais dont la fondation a estimé qu'un ménage s'imposait. Je pense aussi à un article de la russophone, traduit ici, mais qui n'aurait jamais passé plus d'une journée selon nos standards et pratiques (collection de sources primaires, et recherches et interprétations personnelles quasi de A à Z, sur un sujet criminalo-judiciaire). Et aussi dans un autre style, une Wikipédia dans je ne sais plus quel dialecte (gaélique ?) avec un vocabulaire inventé.

Bref, tout ça pour dire que la comparaison avec l'anglophone nous donne sans doute des indices mais que cela demanderait confirmation par une analyse propre sur la notre.

Cordialement, — Jolek ^[discuter] 2 septembre 2021 à 16:02 (CEST)

@Jolek pour info, la wikipédia manipulée par l’extrême droite c’était en Croatie :

https://www.numerama.com/politique/721329-des-administrateurs-dextreme-droite-ont-manipule-les-articles-de-wikipedia-croatie-pendant-10-ans.html

Et le problème c’était pas son «orientation», mais comme souvent avec l’extrême droite, c’était surtout une entreprise de désinformation. —Malaria28 (discuter) 2 septembre 2021 à 17:49 (CEST)

Merci Malaria. Effectivement j'avais en tête le révisonnisme. En tous cas les principes fondateurs n'étaient pas respectés. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 3 septembre 2021 à 19:01 (CEST)

@Baldurar, il s'agit d'un travail de recherche universitaire. Ses conclusions sont des hypothèses plus ou moins éclairées et des éléments méthodologiques portés au débat académique et appelant de nouvelles recherches.
Votre lecture sélective vous conduit à des conclusions réductrices, alors que ce travail nous incite à appréhender des considérations méthodologiques, des hyphothèses et des questions : la recherche en train de se faire, qui, de plus, nécessite, pour être bien comprise, de la situer correctement dans son contexte disciplinaire.
Se (re)poser des questions, plutôt que d'entretenir des certitudes. --ContributorQ^(✍) 2 septembre 2021 à 22:30 (CEST)

« Mes » conclusions ne sont pas « réductrices » @ContributorQ, car ce ne sont pas « mes » conclusions, ce sont juste les conclusions générales données par l'étude. Wikipédia est un tout petit peu moins « à gauche » que Britannica au « mot par mot », mais comme les articles de Wikipédia sont plus longs que les articles de Britannica, il se trouve que, au final, les articles de Wikipédia sont plus « à gauche » que ceux de Britannica (les articles de Wikipédia contiennent 4 113 mots en moyenne, et les articles de Britannica seulement 1 778). Personnellement, je trouve cela très bizarre et je n'en tire aucune conclusion personnelle, et certainement pas la moindre certitude. D'ailleurs c'est rare que je tire une conclusion d'une seule étude et même de plusieurs, vu que je ne suis pas du tout convaincu qu'il y ait des "vérités" définitives dans les sciences humaines. En fait, j'ai trouvé l'étude surtout intéressante parce qu'elle amène à envisager l'idée qu'il faudrait privilégier la diversité idéologique des contributeurs, les discussions entre les contributeurs sur les sujet polémiques, et la quantité de travail apporté à chaque article, ce qui augmenterait le nombre de révisions et ce qui demande un plus grand nombre de contributeurs. Zhu déclare lors d'une interview : « Dans une certaine mesure, nous ne voyons pas le scénario où trop de cuisiniers gâchent le bouillon, nous voyons surtout un nombre insuffisant de cuisiniers » [29]. --Baldurar (discuter) 3 septembre 2021 à 05:22 (CEST)

Comme déjà signalé, il s'agit d'un travail de recherche. Ses conclusions générales sont classiquement exposées dans une section « Discussion and Conclusion », composée des sous-sections « Theoretical Implications », « Managerial Implications » et « Limitations and Future Research ». Cette section est très dense ; vous avez réduit son contenu par cueillette de cerises pour en tirer une conclusion fermée et donc forcément simpliste.
Cela dit, l'intérêt de cette publication dans cette discussion est une mise en perspective des argumentaires de l'OJIM et de Sanger qui apparaissent manquer de sérieux méthodologique pour être un minimum crédibles. --ContributorQ^(✍) 3 septembre 2021 à 13:18 (CEST)

Bonjour @Jean-Christophe BENOIST. Si tu vois des mentions prescriptives dans l'ODS, n'hésite pas à les virer. Je fais régulièrement du ménage (en utilisant à la place des formules telles que « La/les discussion(s) indiquent que… », puisque le résumé présent sous chaque source de l'ODS est simplement censé synthétiser les discussions), mais j'ai pu en laisser passer. Cdlt, — Jules* ^Discuter 1 septembre 2021 à 17:57 (CEST)

Fédération système annotations archive

Bonsoir, depuis 2008 wikiwix maintient Wikipédia:Prise_de_décision/Système_de_cache un système d'archive de liens externes sur wikipedia francophone.

Suite à une discussion Discussion_utilisateur:Pmartin#Fédération_Wikipédia_dédiée je viens vous présenter cet outil qui s'appuie sur cette page pour générer ce type d'annotation des sites l'OBS dans une fédération dédiée : http://archive.wikiwix.com/cache/index2.php?url=https%3A%2F%2Fwww.acrimed.org&annotations=1, vous en pensez quoi , il y a t'il des objections ? . Pmartin (discuter) 16 septembre 2021 à 19:11 (CEST)

Kanzhongguo, Vision Times et Falun Gong

Bonjour, j'ai un doute : peut-on utiliser comme source ce site, Vision Times affilié au Falun Gong, notamment en attribuant les propos comme ici (merci  Copper Lebrun :) ou son usage devrait-il être plus prudent (ex: WP:Proportion, seulement si l'info est attestée par une autre source secondaire ?). Merci pour vos retours, Sijysuis (discuter) 17 septembre 2021 à 09:07 (CEST)

Je dirais non : si c'est attesté par une autre source secondaire de qualité, on peut se contenter de celle-là. C'est notamment vrai quand le sujet touche aux questions de santé (ici, indirectement c'est le cas), dans la mesure où cette source promeut un certain nombre de théories alternatives dans ce domaine. Ydecreux (discuter) 17 septembre 2021 à 09:20 (CEST)

Autrement dit, ma conclusion est qu'on ne devrait pas utiliser cette source du tout, ni en source principale ou unique, ni comme complément. Exemples d'articles fantaisistes : [30] [31] [32] [33]. Ydecreux (discuter) 17 septembre 2021 à 09:22 (CEST)

Quid de l'admissibilité de la page Vision Times ? Aucune source secondaire permettant d'établir la notoriété de ce média. --Elnon (discuter) 17 septembre 2021 à 09:33 (CEST)

Ca semble un client pour la liste noire ( après nettoyage de ses occurrences dans l'encyclopédie ), plutôt que pour l'ODS, alors ? Sijysuis (discuter) 17 septembre 2021 à 09:43 (CEST)

J'ai nettoyé un peu ; il reste une occurrence dans l'article Kanzhongguo, légitime si l'article est conservé. Sur l'opportunité d'une inscription en liste noire, je n'ai pas un avis tranché, mais je ne suis pas contre. Ydecreux (discuter) 17 septembre 2021 à 13:43 (CEST)

Je ne suis pas non plus contre cette inscription. --Elnon (discuter) 18 septembre 2021 à 23:26 (CEST)

Internationalisation ?

@Jules* et @Jean-Christophe BENOIST.

Bonjour, je suis principalement actif sur les news de la Wikipedia anglaise cette décénie, j'apporte donc un regard anglosaxon.

(1,2) Je viens d'ajouter le New York Times (1) et le South China Morning Post basé à Hongkong (2), qui sont des incontournables au niveau international. J'ignore par contre si j'ai bien fait : aucune discussion n'a eu lieu sur Le Bistro a leur sujet.

(3) Foxnews: Je lis également quotidiennement Foxnews.com depuis 2015 afin d'observer le point de vie de l'amérique de droite. L'évaluation faite à ce jour par l'ODS me semble insuffisante. Foxnews.com est fondamentalement partisan, de droite Trumpiste, car principalement une pompe a fric qui surfe sur la vague de droite. Il y a énormément "d'articles d'opinion" (pas du journalisme), de faux outrages anti-gauche, d'articles de fait divers effrayants, etc.

Dois-je partager mon point de vu ici, ou dois-je partager ceci sur la discussion du bistro de 2020 ?. Yug (talk) 18 septembre 2021 à 14:54 (CEST)

Je ne fais pas partie des deux personnes notifiées, mais je pense en effet qu'en principe, même si la qualité des deux premiers périodiques que vous avez mentionnée est établie, une discussion était nécessaire : l'ODS sert à faire le bilan de ces discussions. Par ailleurs, j'ai l'impression que l'ODS répertorie surtout des sources pour lesquelles il pourrait éventuellement y avoir doute. Si aucune discussion n'a eu lieu, c'est essentiellement parce que la qualité de ces périodiques n'a jamais été mise en doute dans le cadre d'une discussion communautaire. Ydecreux (discuter) 18 septembre 2021 à 15:10 (CEST)

Hello @Yug !

Merci pour ta participation. Cependant, je dois annuler tes modifications, car le but de l'index de l'ODS est de recenser les discussions sur des sources (le champ « description » vise uniquement à synthétiser ce qui ressort des discussions). S'il n'y a eu aucune discussion, il n'y a de fait pas d'entrée à ajouter à l'index.

Il faut donc d'abord ouvrir une discussion sur une source en expliquant pourquoi elle semble fiable/de qualité (ou non). Ce n'est pas forcément nécessaire pour les sources pour lesquelles la qualité est consensuelle (typiquement, NYT, Le Monde, etc.).

N'hésite pas à ouvrir les discussions idoines pour les sources dont tu souhaites discuter la qualité.

Pour Foxnews, si tu as des éléments à ajouter, tu peux ouvrir une nouvelle discussion ici .

Amicalement, — Jules* ^Discuter 18 septembre 2021 à 15:10 (CEST)

Des sources fiables mais originales, tel le South China Morning Post, gagneraient à être recommendées. La qualité est excellente, du niveau du Guardian, le public cible étant la classe internationale hongkongaise et East Asiatique, la ligne éditoriale est plus libre et détachée sur les nouvelles occidentales. Un regard intéressant à recommender à nos wikipédiens passionnées de news internationales. Yug (talk) 20 septembre 2021 à 09:06 (CEST)

Turquie ?

(4) Turquie: J'ai par ailleurs une certaine expérience du journalisme en Turquie pour avoir rédiger sur en:wp des articles sur la purge 2016-présent et le raidissement de l'État turque face au journalistes. J'ai partagé par le passé deux paragraphes argumentés et sourcées sur le sujet, ici. TLDR: les médias Turcs sont durement controlés, 90% sont controlés par le governement, des lois répressives et fréquement utilisées pour harcèler les journalistes dissidents. "16 television channels, 23 radio stations, 45 daily newspapers, 15 magazines and 29 publishing houses were shut down". L'ensemble des grands médias Turcs sont donc soumis à la ligne éditoriale governementale et non-fiables à minima sur les questions politiques, démographiques, sociales, geopolitiques et Kurdes. Avons nous sur l'ODS une procedure pour signaler ceci ? ⇒ Les pays avec une liberté de la presse connue comme fondamentalement défaillante, affectant toutes les sources locales. Yug (talk) 18 septembre 2021 à 14:54 (CEST)

Re ! Nous n'avons pas de procédure spécifique pour signaler cela, mais ton message et la discussion que tu indiques sont de fait pertinents. On peut cependant imaginer que la fiabilité restreinte de ces sources est limitée à une période relativement récente ? N'hésite pas à ouvrir des discussions concernant certaines sources en particulier (par ex. celles qui font exception et sont réputées fiables ?) sur lesquelles les autres bénévoles pourraient s'interroger. — Jules* ^Discuter 18 septembre 2021 à 15:13 (CEST)

La situation c'est notablement agravée aprés 2016, mais la crispation du régime turc remonte au moins à 2012. Avant 2000, la Turquie était sous un régime militaire également autoritaie (un peu moins en fait, car davantage légaliste). Coté sources, le paysage turc peu être décrit comme suit:

• Les grands journaux et médias turcs ont tous été mis au pas: soit fermés (ex: Radikal (journal turc), …), soit passés sous control direct ou semi-direct (90%, ex: Anadolu Agency une agence d'État, Radio-télévision de Turquie/TRT nettoyé en 2016, Daily Sabah, Sabah (journal) saisi en 2007 et revendu à des proches du AKP, Milliyet et Hürriyet rachetés par des proches d'Erdogan en 2018), soit menacés par des lois répressives volontairement floues (10%, ex: Cumhuriyet, Sözcü, …). Ces médias colportent aujourd'hui les déclarations du gouvernement Turc de manière verbatine, même lorsque la déclaration est absurde. Certaines formulations toutes faites sont largement reprises, etc. C'est à présent une inside joke parmis les journalistes et citoyens Turcs de mentioner quelques journaux comme les lieux parfait pour les journalistes ne souhaitant pas faire de vérification. Cest médias ne sont pas fiable sur les éléments politiques, démographiques, militaires-géopolitiques, ni sur la question kurde.
• Les journaux ou media web de taille régionale conservent quelques éléments libres dans le Kurdistan Iraquien, en Syrie (Rojava), ou en occident. Ceux-ci sont généralement de qualité modeste, du reporting local via pigistes et des opinions plus larges avec une analyse de bon sens mais sans profondeur réelle, type Ouest France. Leurs point de vu sont libres de la pression turque mais avec peu de profondeur d'analyse, quasiment aucune force d'enquête, et sont anti-governement Turc. Ces sources sont "fiables" (reporting de terrain) mais à considérer avec précaution tout de même. Elles sont généralement bienveillante envers les différentes milices kurdes, auquelles elles sont parfois liées.
• Quelques ONGs basées en Turquie (et sous pression) et à l'étranger continuent à collecter des informations très ciblées via des réseaux de bénévoles en Turquie : International Crisis Group, en:Bianet, Reporters Without Borders (Turkey), Human Rights Watch (Turkey), Airwars, en:Stockholm Center for Freedom, etc, qui font de la surveillance continue et des rapports periodiques. Ces sources sont généralement fiables, dûment documentées, mais partisanes, faisant parties de niches et à parutions irrégulières, donc très peu exploitées par Wikipedia, FR comme EN.
• Un parti d'opposition, le HDP, qui subit des arrestations systèmatiques suivant des arguments frivoles, publie fréquement des déclarations dissidentes qui restent modérées par peur des poursuites judiciaires. (Le monde judiciaire a été purgé en 2016).

Je pense avoir ainsi fait le tour de la scène médiatique Turque et de ses sources à observer. Yug (talk) 18 septembre 2021 à 17:42 (CEST)

Note: Je n'ai pas à ce jour recyclé mes messages du bistro. Yug (talk) 18 septembre 2021 à 17:46 (CEST)

Revue du crieur (art. de Timothée de Rauglaudre)

Bonjour,
@VladimirDimitri a entrepris de supprimer sur différents articles liés à l’évangélisme le contenu sourcé par un article publié dans la Revue du Crieur (1, 2). Il conclut hier « Je passe pour l'instant sur les formulations floues, évasives et avec des connotations préjudiciables utilisées sur Wikipedia en liaison avec le sourçage de Rauglaudre, c'est un autre sujet qui pourrait disparaître si on règle le premier. » – le gras est de moi, discu en intégralité ici.
La question d’IP/comptes pratiquant une éventuelle (auto ?)promo des travaux du journaliste relève du projet antipub. En revanche, j'ai beaucoup de mal à identifier une ligne augmentative fondée sur autre chose que des PoV sous la plume de VladimirDimitri & @Overkilled (« celle du Français de France qui vient donner son opinion sur ce qui relève des étrangers qui y arrivent », les journalistes devraient publier des biblio à l'instar des travaux universitaires, on devrait connaître les orientations politiques et religieuses des éditeurs, sujets « délicats »). Puisque l’article est utilisé sur d’autres entrées, et plus généralement que la Revue du crieur est mobilisée sur WP, il me semble important de discuter du sujet ici. Merci d’avance pour vos retours & bien cdt— Baobabjm ^[Argumenter] 20 septembre 2021 à 15:50 (CEST)

Bonjour,

Merci à @Baobabjm pour avoir ouvert cette section, même si je ne partage pas ses opinions sur mes intentions.

Je pense que j'ai mal fait comprendre ma position, qui s'est peut être aussi affinée. J'estime que les sources doivent servir à établir la Vérifiabilité. Les sources de presse devraient aussi à mon sens respecter WP:SP pour être utilisées. Ce que je pense du journaliste est intervenu, effectivement, mais plus parce que si certains critères personnels non indiqués dans WP:SP étaient respectées, ça aurait "sauvé" la présence du sourçage de Rauglaudre de mon intervention. Je me serai juste abstenu.

Plusieurs questions se posent :

• Est-ce que le sourçage de Rauglaudre est suffisant pour établir que ce qui est écrit est vérifiable ? Pour moi non, ou alors peut être faut-il attribuer la position à son auteur. Ce qu'il écrit n'est pas consensuel comme une vérité unique.
• On a une recommandation d'éviter une source de presse « "Pour établir le fait qu'un point de vue mérite d'être présenté dans un article." » (WP:Sources_de_presse), a t-on un désaccord là dessus ?
• A t-on un seul point dans WP:SP favorable à l'usage des sources contestées ? On notera que la spécialité du journaliste compte lorsque celle du support ne compte pas (« "Lorsqu'il s'agit d'un entretien ou d'un article d'un spécialiste de la problématique traitée dans l'article, que ce soit dans une parution spécialisée ou généraliste." »), ça aurait pu "sauver" le truc.
• Les faits sourcés nombreux de Revue_du_crieur#Controverses sont-ils compatibles avec l'esprit de WP:SP ?
• Les questions d'auto-promotion se posent, je les laisse sur Discussion_Projet:Antipub#Timothée_de_Rauglaudre_:_usage_du_sourçage_à_des_fins_publicitaires.

Cordialement,

VladimirDimitri (discuter) 21 septembre 2021 à 02:11 (CEST)

Autant vous le dire votre rédaction tend à me prêter des propos que je n'ai pas tenu. Soit c'est une maladresse de votre part soit ça relève du procès d'intention. J'ai effectivement mentionné les sujets "délicats" (j'aurais dû écrire polémiques). La liste ne se limite pas à la religion où à la politique, je n'ai fait que citer les deux sujets de conversations les plus susceptibles de transformer une réunion conviviale en pugilat.

Que vient faire cette tirade sur "le Français de France qui vient donner son opinion sur ce qui relève des étrangers qui y arrivent" (sic). Que savez-vous au juste de ma nationalité d'origine ? Rien ! Où ai-je formulé la moindre mention à des étrangers arrivant dans le pays où je vis ? Nulle part !

En quoi le PdV d'un journaliste sans la moindre notoriété aurait plus de valeur sur Wikipédia que celle de @VadimirDimitri ou le mien ? On se le demande. Au contraire nous avons énoncé la nécessité d'avoir des sources de qualité quand il en existe et non de se contenter d'un éditorial ou article de presse. Passons...

Ce que j'ai dit pour ma part, c'est que cette soi-disant théologique de la prospérité est un élément culturel fondateur des courants religieux réformés ayant pris pieds en Amérique du Nord. On peut contester mes sources culturelles, ce n'est pas le problème. Je maintiens que c'est ce qui distingue de manière flagrante les courants du christianisme dit "Réformé" ayant émergé du "Nouveau Monde", de ceux de "l'Ancien". Je vous laisse l'exercice de trouver les études sociologiques et historiques qui l'attestent. Je les ai oubliées depuis longtemps. Et c'est pour ça que j'ai précisé qu'il s'agissait de ma culture générale (ce qui reste quand on a tout oublié le reste).

Pour être plus précis, la prospérité du réformé d'Europe, tient à d'abord à son travail en et sa bonne gestion et non de sa seule réussite pécuniaire dans de bons placements, des spéculations, etc. où l'origine des fonds compte peu.

Bref la théologie de la prospérité est déjà un vieux dinosaure de quelques siècles. On ne devrait pas avoir besoin de journalistes pour en causer avec

Le christianisme a toujours eu vocation à convertir à tour de bras. L'exportation vers d'autres contrées est on ne peut plus logique.

Alors que ceux-ci viennent s'exporter un peu partout n'a rien d'étonnant. Et c'est même une logique de marché on ne peut plus claire. Au sein de ces courants où le prédicateur vit grassement des donations de ses fidèles, la prospérité du prédicateur, c'est d'avoir encore plus de fidèles. Et quoi de plus manifeste que la richesse pour démontrer sa propre prospérité et ainsi convaincre encore plus de fidèle qu'on est bien béni par la Foi qui vient de Dieu seul ? Là je ne donne pas mon opinion, j'expose un raisonnement analytique rationnel. Je veux bien croire qu'il y ait des "purs" qui ne suivent pas le schéma exposé. Mais, et là pour le coup, c'est bel et bien une opinion : l'humain est de tout le monde animal le plus spontanément doué pour lé dissimulation, la ruse et l'hypocrisie.

De mon point de vue, ce trait culturel de lien entre Foi et Prospérité, rayonne sur le Monde depuis le milieu du XXe siècle (audiovisuel). Alors qu'on veuille en faire un article plus précisément centré sur les courants évangéliques, ne me dérange pas du tout. Mais qu'on n'ait pas mieux à présenter que des articles de journalistes sans la moindre carrure reconnue sans que celui-ci ne prenne la peine de citer ses sources bibliographique, sur un tel sujet, c'est vraiment très petit comme source secondaire. Overkilled ^[discuter] 22 septembre 2021 à 21:52 (CEST)

Inutile de me faire cours magistral, ce n'est pas l’objet du WP:ODS. « En quoi le PdV d'un journaliste sans la moindre notoriété aurait plus de valeur sur Wikipédia que celle de @VadimirDimitri ou le mien ? » : bah c’est-à-dire que votre avis, le mien ou celui de Mme Michu, sur WP, il ne vaut rien. Ce sont les sources qui gouvernent. C'est bien la raison pour laquelle j'ai ouvert une section ici.

Sinon, de manière générale, lire WP:Tl;dr. — Baobabjm ^[Argumenter] 23 septembre 2021 à 00:05 (CEST)

Merci de m'épargner les antiennes des ayatollahs qui sévissent sur Wikipédia (notamment parmi quelques administrateurs hélas). Ainsi va la vie, nul n'est parfait et l'abus de pouvoir est un grand classique.

Il n'y a de cours magistral que dans votre imagination dans le meilleur des cas.

Si je donne des détails, c'est précisément pour lever le plus grand nombre possible de confusions d'interprétation. Un peu de philosophie élémentaire : ce ne sont pas les sources qui gouvernent, mais ceux qui décrètent qu'elles sont recevables, s'en faisant ainsi les juges. Et la qualité de leur jugement s'éprouve par l'analyse de leurs arguments uniquement. Les sources sont ce qu'elles sont et rien de plus : des éléments d'information dont il reste à en déterminer la validité.

Vous ignorez complètement la vie de Mme Michu. Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer qu'elle serait moins habilitée ou érudite que le journaliste en question ?

En sciences, une source est reconnue valide quand elle correspond à une publication ayant été relue et critiquée par des pairs. Alors pourquoi accepter comme source un journaliste sans la moindre qualification notoire, sans renommée reconnue, dont le texte n'a été lu et critiqué par personne d'autre identifié, ne cite même pas ses sources et refuser de l'autre côté que Mme Michu puisse en faire autant ?

La simple cohérence avec vos propos, impose que cette source journalistique soit irrecevable en tant que source Wikipédia valide.

Inutile de me donner des liens à lire, c'est peine perdue. Même s'il a été révisé depuis ma dernière lecture, le contenu n'a pas dû varier significativement. De toute manière, il en va comme des textes de loi : toute est toujours une question d'interprétation et de connivence ou lobbying pour faire jurisprudence.

Dans la plupart des cas que j'ai vécu, je n'ai guère vu de différence entre la citation d'une règle de Wikipédia ou d'un rappel à la loi et celle d'un verset de la Bible, par ceux qui étaient prompt à en faire un usage systématique. À chaque fois ça revenait à donner plus de valeur à leur propre interprétation su texte que d'avoir à argumenter sur les motifs qui ont présidé à leur rédaction, leur esprit en quelque sorte. J'espère que tel n'est pas votre cas et qu'il n'y aura eu que malheureuse coïncidence si vous m'avez évoqué quelques souvenirs.

Sur ce... Merci de ne pas me relancer sur la question. À bon entendeur salut. Overkilled ^[discuter] 24 septembre 2021 à 03:28 (CEST)

@Overkilled C'est probablement une erreur de formulation d'attribution : La citation « le Français de France qui vient donner son opinion sur ce qui relève des étrangers qui y arrivent » se réfère vraissemblablement uniquement à des propos que j'ai tenus et qui visent les écrits du journaliste. Aucun wikipédien n'est concerné (sauf si les IPs et/ou pseudos dont j'ai dénoncé les contributions très favorables au journaliste se révélaient être le journaliste et non un fan de celui-ci, ce qui n'est ni prouvé exact ni prouvé impossible). J'aurais peut être pu/du éviter ces propos un peu corsés (ce qui aurait évité leur citation par Baobabjm), mais dans le fond ils ne font que dire ma non reconnaissance de la neutralité du journaliste (une source secondaire neutre me semblant moins critiquable qu'une source connue pour avoir un parti pris).

En accord avec vous sinon sur le manque de valeur du PdV du journaliste/auteur, du moins pour être autant repris de cette façon (surtout si le point de vue présenté n'est pas attribué à son auteur autrement que dans les sources, présenter le point de vue de TdR comme le sien sur des sujets où des sources externes à lui parlent de lui, pourquoi pas).

VladimirDimitri (discuter) 22 septembre 2021 à 23:53 (CEST)

Bonjour,

Donc dire qu’il y a eu des signalements à la Miviludes, c’est un Pov ? Dire qu’il y a eu des levées de fonds, c’est un PoV ? Dire qu’il y a eu des implantations en France, c’est un PoV ? (ce sont les passages que vous avez supprimés hein, je ne fais que reporter --> diffs donnés supra). J’imagine que dans ces conditions, on devra désormais écrire "Selon Le Monde, Nicolas Sarkozy a été condamné en 1e instance le 1er mars 2021 dans l’affaire des écoutes. Mediapart pense la même chose. Libération tient la même analyse. Le Figaro dit aussi ça".

En fait, à vous relire, vous semblez confondre la notoriété d’un individu (page supprimée --> on est bien d’accord, il est hors critères) et la fiabilité d’une source, tout en mélangeant ce qui constitue, d’une part, des éléments factuels et d’autre part, ce qui relève de points de vue. Comme je l’ai déjà dit, on peut toujours discuter de la pertinence de X ou Y élément mais ce n'est pas du tout votre ligne argumentative depuis le début. Cdt — Baobabjm ^[Argumenter] 23 septembre 2021 à 00:40 (CEST)