Discussion Wikipédia:Observatoire des sources

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Origines de l'ODS[modifier le code]

Voir :

Discussion obligatoire?[modifier le code]

Bonjour, vu le sujet au bistro du jour. Si y'a pas eu de discussion, on peut pas rajouter des sources ? Parce ce qu'il y en a qui sont tellement incontournables qu'on en discute jamais, pour parler de mes sujets favoris, Histoire générale de l'Afrique p. ex., ou tellement spécialisées que personne ne s'y intéresse (ni ne les conteste d'ailleurs, du coup Mort de rire), p. ex. The Nyasaland Journal devenu The Society of Malawi Journal à l'indépendance. --Ypirétis (discuter) 23 juillet 2020 à 10:09 (CEST)[répondre]

Hello @Ypirétis. À mon sens oui, il faut nécessairement une discussion préalable, puisque le but de l'index est de fournir un accès centralisé à ces discussions Clin d'œil. Mais cela peut justement être l'occasion de discuter de sources jamais discutées, même si elles n'ont jamais été contestées : si toi tu sais qu'une source est de qualité, il peut être intéressant que tu partages dans une section, sur la présente pdd, les éléments qui t'ont amené à considérer qu'elle l'est. Et ensuite (de préférence avec une réponse de fond d'un autre contributeur), hop, tu l'ajoutes à l'index. Ça pourra aider de futurs rédacteurs.
Bien à toi, — Jules* Discuter 23 juillet 2020 à 10:20 (CEST)[répondre]
OK, merci, bon ben zyva :

Sources pour l'Afrique[modifier le code]

  • Histoire générale de l'Afrique de l'UNESCO est une source de qualité incontournable pour l'histoire de l'Afrique ;
  • Jeune Afrique périodique pour l'Afrique en général ;
  • The Nyasaland Journal devenu The Society of Malawi Journal est une source de qualité pour l'histoire du Malawi car cité de manière quasi systématique en référence et/ou en bibliographie dans les ouvrages ou les articles (d'autes journaux) sur ce sujet.
  • Historical Dictionary of <54 pays d'Afrique> : les dictionnaires historiques édités par Scarecrow Press, qui ont même un article dédié chez nos amis anglophones : en:Historical Dictionaries series

J'avise le projet Afrique. --Ypirétis (discuter) 23 juillet 2020 à 10:45 (CEST)[répondre]

Jeune Afrique publie du contenu sponsorisé qui relève clairement de la désinformation, par exemple cet article de propagande du Quotidien du Peuple : He Qian, « Fake News : Témoignage Maxime Vivas sur le XinJiang » (version du 17 mars 2021 sur l'Internet Archive), présentant un ouvrage de Maxime Vivas, un des administrateurs du site Le Grand Soir, qui, selon le Décodex, publie « un nombre significatif de fausses informations » [1]. Ydecreux (discuter) 17 mars 2021 à 18:14 (CET)[répondre]
Idem Ydecreux. Jeune Afrique était une source de référence (de qualité), mais à mon avis elle ne l'est plus depuis un bon nombre d'années. Il y a bien sûr la diffusion de contenus sponsorisés de différents médias chinois (Xinhua, Quotidien du Peuple, Chinafrique, etc.), qui n'incluent pas seulement de la propagande mais parfois également de la désinformation patente (cf. supra). Plus généralement, je pense que Jeune Afrique a perdu une grande partie de son indépendance éditoriale sur certains sujets sensibles (par exemple Tunisie de Ben Ali, république populaire de Chine) en raison des largesses financières octroyées par ces régimes au magazine. Il me semble donc important de reformuler, la phrase actuelle ("Jeune Afrique est un hebdomadaire de référence pour le continent africain. Absence de toute remise en cause de cette affirmation dans les discussions afférentes. Adopté à l'unanimité." ne faisant très certainement pas l'unanimité.--Dominique Roux (discuter) 26 mars 2021 à 20:27 (CET)[répondre]
À l'époque, si, y'a 8 mois... Ypirétis (discuter) 26 mars 2021 à 21:30 (CET)[répondre]
Le débat n'avait pas été très long, mais en effet il n'y avait pas eu d'avis contraire. On pourrait adopter une formulation un peu moins dithyrambique à la lumière des remarques récentes, éventuellement pour préciser que la recommandation ne concerne pas les contenus sponsorisés ; à moins que ça aille de soi. Ydecreux (discuter) 26 mars 2021 à 22:41 (CET)[répondre]
Bon, j'assume la dithyrambe. OK, reformulons néanmoins. Ypirétis (discuter) 26 mars 2021 à 22:49 (CET)[répondre]
Bon, @Ydecreux et @Dominique Roux je reste à votre disposition pour les 8 mois à venir, sinon y'aura prescription... Clin d'œil Ypirétis (discuter) 28 mars 2021 à 12:22 (CEST)[répondre]
La phrase : « Cette recommandation ne concerne pas les contenus sponsorisés publiés par Jeune Afrique » en fin de recommandation me conviendrait, si avis favorable des autres participants à cette discussion. Ydecreux (discuter) 28 mars 2021 à 21:18 (CEST)[répondre]
Merci, OK pour moi. Ypirétis (discuter) 28 mars 2021 à 22:10 (CEST)[répondre]
Je souscris à la formulation ci-dessus. Elle évite de tomber dans une censure aveugle. --Elnon (discuter) 28 mars 2021 à 22:34 (CEST)[répondre]
Il ne s'agit pas de censure (veuillez lire l'avertissement dans la Wikipédia:Observatoire des sources).--Dominique Roux (discuter) 29 mars 2021 à 01:16 (CEST)[répondre]
La phrase générique proposée par Ydecreux ne me semble pas nécessaire, ou alors on devrait l'inclure pour tous les médias publiant du contenu sponsorisé (Article sponsorisé, Publireportage). Pour le cas spécifique des contenus sponsorisés par un Etat (en l'occurrence la République populaire de Chine), Jeune Afrique n'est pas un cas exceptionnel et l'on devrait également insérer la même phrase pour la plupart des grands médias américains ou français qui publient également des articles rédigés et payés par la Chine. A mon avis, si le Quotidien du Peuple, China Daily, Xinhua ou CGTN paient pour faire paraître leurs contenus sur un autre média, c'est dans leur page respective que l'on doit discuter de la qualité de ces sources et non pas dans la section de l'ODS consacrée à Jeune Afrique, au Washington Post, au Wall Street Journal, au Monde ou au Figaro.
Pour en revenir à Jeune Afrique, la question à débattre dans le cadre de l'ODS est à mon sens triple:
  1. Jeune Afrique écarte-t-elle les contenus sponsorisés propageant manifestement des Fake News? (pour moi la réponse est non avec l'exemple ci-dessus donné par Ydecreux, un média appliquant une code standard de déontologie journalistique n'aurait jamais laissé passé ce genre de contenu)
  2. Jeune Afrique met-elle suffisamment en évidence le caractère publicitaire du contenu sponsorisé afin de prévenir le lecteur? (pour moi la réponse est clairement non. L'article reprend tous les codes graphiques de Jeune Afrique, et si bien l'auteure et son affiliation au Quotidien du Peuple est indiquée en tête d'article, le caractère sponsorisé de l'article est indiqué uniquement en fond de page, alors que l'on sait que bon nombre de lecteurs s'arrêtent en cours d'article)
  3. Jeune Afrique est-elle une publication caractérisée par son indépendance éditoriale? (pour moi la réponse est en général oui, à l'exception de certains sujets sensibles comme mentionné dans ma première intervention).
Je propose donc la formulation suivante pour l'ODS "Jeune Afrique est un hebdomadaire de référence pour le continent africain, et généralement considérée comme une source fiable. Son indépendance éditoriale est remise en cause par certaines pcW, notamment pour les sujet traitant de la Tunisie (durant le régime de Ben Ali) et de la Chine." Qu'en pensez-vous?--Dominique Roux (discuter) 29 mars 2021 à 01:16 (CEST)[répondre]
Le fait que les recommandations ne s'appliquent pas pour le contenu sponsorisé de façon générale était la raison qui m'avait conduit à ne pas demander initialement une reformulation. Cela dit, je ne pense pas que Le Monde aurait publié un article tel que celui qui avait été publié par Jeune Afrique sur le Xinjiang, même dans le cadre d'un encart publicitaire. J'utilise le passé, car l'article, supprimé très vite après sa publication à la suite de réactions d'internautes, puis rétabli également très vite, est à nouveau inaccessible (lien remplacé par une archive ci-dessus).
Je conviens qu'une reformulation plus en profondeur que ma proposition ci-dessus est souhaitable, notamment pour faire disparaitre la mention de l'unanimité, sachant que peu de personnes avaient participé au débat initial et que l'unanimité n'est plus effective aujourd'hui.
Le régime de Ben Ali étant tombé depuis 10 ans, je ne suis pas sûr que la mention de l'indulgence de Jeune Afrique à son égard soit nécessaire ici. Quant à la Chine, je n'ai qu'un exemple à proposer, qui concerne un article devenu inaccessible.
À mon avis, sachant que l'article de désinformation ne figure plus sur le site, une mention plus courte telle que « Jeune Afrique est un hebdomadaire de référence pour le continent africain, généralement considéré comme une source fiable » pourrait suffire, en remplacement de la phrase actuelle.
Ydecreux (discuter) 29 mars 2021 à 09:22 (CEST)[répondre]
Ok pour moi. Ypirétis (discuter) 29 mars 2021 à 09:26 (CEST)[répondre]
Ok pour moi aussi avec la dernière proposition de Ydecreux, et l'on peut ajouter la présente discussion en lien.--Dominique Roux (discuter) 29 mars 2021 à 09:55 (CEST)[répondre]
✔️ --Ypirétis (discuter) 29 mars 2021 à 10:43 (CEST)[répondre]
@Elnon, c'est OK pour vous ? Ypirétis (discuter) 29 mars 2021 à 18:22 (CEST)[répondre]
D'accord avec la proposition de Ydecreux. Elnon (discuter) 29 mars 2021 à 18:43 (CEST)[répondre]

Pour Afrique Asie, qui avait déjà été discuté dans la pdd de RT, j'ai créé une section spécifique. --Dominique Roux (discuter) 26 mars 2021 à 22:02 (CET)[répondre]

Geneanet[modifier le code]

Quelques discussions bistrotières relatives à Geneanet : [2], [3], [4], [5].

Il en existe peut-être d'autres plus générales sur ce genre de sites de généalogie... --Guise (discuter) 23 juillet 2020 à 12:13 (CEST)[répondre]

Un exemple de ce qu'on peut trouver sur Geneanet de particulièrement wtf : [6]. Vérifiabilité 0. SammyDay (discuter) 22 juillet 2021 à 14:24 (CEST)[répondre]

Maitron[modifier le code]

Bonjour à tous,

Merci pour la création de cette page qui sera à mon avis utile pour les nouveaux (mais pas que). Il me semble qu'il y a eu des discussions sur le Le Maitron mais je ne sais plus si c'est dans les PaS ou sur le bistro. --Shev (discuter) 23 juillet 2020 à 12:22 (CEST)[répondre]

Il en ressort que l'usage du Maitron est parfaitement conforme à nos critères de qualité. C'est l'admissibilité à partir du seul Maitron qui a souvent été remise en question (avec des résultats variables). SammyDay (discuter) 23 juillet 2020 à 12:35 (CEST)[répondre]
Je me permets de préciser que si le Maitron est bien une source fiable, avoir une fiche biographique dans le Maitron ne constitue pas en soi un critère de notoriété (200 000 personnes fichées). La coince (discuter) 23 juillet 2020 à 13:33 (CEST)[répondre]
Parfaitement d'accord sur ce point (mais là on se penche surtout sur la fiabilité de la source, qui n'est pas remise en cause dans les discussions). SammyDay (discuter) 23 juillet 2020 à 14:06 (CEST)[répondre]

Biographie nationale[modifier le code]

En Belgique, Biographie nationale de Belgique est une institution publiée par l'Académie royale des sciences, des lettres et des beaux-arts de Belgique, elle recense une multitude de personnalités belges s'étant illustrées dans des domaines variés. La Nouvelle biographie nationale lui fait suite. Pour ma part, une entrée dans ces ouvrages est un sésame pour un article sur WP. C'est en tout cas, pour les biographies de personnalités belges une source de premier plan et de qualité. — Madel (... le 22 à Asnières ?) 23 juillet 2020 à 13:45 (CEST)[répondre]

Ça a l'air d'être un dictionnaire biographique de qualité. Aucun problème visible pour son utilisation en tant que source tertiaire fiable. SammyDay (discuter) 23 juillet 2020 à 14:58 (CEST)[répondre]
Petit bémol. Les articles les plus anciens ont parfois un petit penchant hagiographique. Mais pour certains personnages anciens, c'est la seule source un peu complète. Et elle permet de sourcer des informations factuelles. La Nouvelle biographie nationale n'a plus, pour les articles que j'ai consultés, ce défaut. --H2O(discuter) 23 juillet 2020 à 15:12 (CEST)[répondre]
quoique ? --H2O(discuter) 29 juillet 2020 à 22:49 (CEST)[répondre]

Wikipédia anglophone / sites Advameg, à ne pas utiliser[modifier le code]

Il y a un an, j'avais repéré, sur le Wikipédia anglophone, en:MediaWiki talk:Spam-blacklist/archives/April 2019#Advameg sites (city-data.com, filmreference.com, etc.), qui donne une liste de sources à ne pas utiliser (alors que certaines au moins, comme filmreference.com, étaient utilisées de bonne foi), avec des références sur des discussions. Ça peut toujours être utile ici… Vincent Lefèvre (discuter) 23 juillet 2020 à 15:28 (CEST)[répondre]

Ouvrages et articles ?[modifier le code]

Bonjour, je trouve l'initiative très bonne mais à la lecture de la page à cet instant, je trouve qu'il s'agit plus d'une centralisation des discussions sur des sites qui peuvent servir de sources que sur les sources en général, j'entends par là que les ouvrages m'en semblent singulièrement absents (même si certains sites sont aussi bien des ouvrages, sans compter les revues). Mais peut être cela ne demande-t-il qu'à être peuplé d'ouvrages qui ne sont pas des sites également Clin d'œil ? Autre question, dans le cas où la qualité d'un article de revue aurait particulièrement été discuté, cela a-t-il aussi vocation à être indiqué ici ? Cordialement, — Jolek [discuter] 23 juillet 2020 à 16:22 (CEST)[répondre]

Hello @Jolek. Les ouvrages ayant fait l'objet de discussions sont les bienvenus, comme toute source, quel que soit son support Sourire. Je ne vois pas d'inconvénient non plus à la recension d'un article précis, dès lors que tu considères que d'autres Wikipédiens pourraient s'interroger quant à la possibilité de l'utiliser comme source ; à l'inverse, si l'article n'a pas vocation à être utilisé ailleurs dans l'encyclopédie, l'intérêt de le recenser me semble moindre. — Jules* Discuter 23 juillet 2020 à 16:54 (CEST)[répondre]

Commentaire pour amélioration[modifier le code]

Courrier International possède (possèdait?) dans ses numéros de courts descriptifs de ses sources. Cela peut être utilisé comme modèle. Un catalogue commenté de sources fiables mais naturellement biaisés (toute publication possède une ligne éditoriale) est un outils interessant. Un Guide Michelin des sources par les Wikipédiens ? Génial :D
Ensuite, il est prévisible qu'une la liste va rapidement s'agrandir. Il conviendra de créer des catégories (pourquoi pas en suivant les catégories de bases de Wikipedia), puis des sous pages (presse, académia, journalisme web, etc), et enfin un systeme de table de donnée ? (En utilisant Wikidata?)
Il convient également d'avoir des règles d'inclusion. Yug (talk) 23 juillet 2020 à 17:11 (CEST)[répondre]

Oui, excellente remarque, le site de CI présente toujours les sources utilisées par le journal : https://www.courrierinternational.com/notule-source/pays (par exemple, pour la Zambie, The Post et The Times of Zambia) et, bien sûr, chaque livraison donne les sources utilisée dans le numéro concerné, dans un petit pavé "Les sources" (Chaque semaine, les journalistes de Courrier international sélectionnent et traduisent des articles tirés de plus de 1 500 médias du monde entier. Voici la liste exhaustive des journaux, sites et blogs utilisés dans ce numéro :) en première page. Cela fait de CI une source tertiaire pour la fiabilité AMHA.
Perso, je suis d'accord pour affirmer qu'une publication utilisée par CI est a priori une source fiable et la rajouter ici. Attentions, si j'en crois leur présentation, ça fait potentiellement 1 500 périodiques et/ou sites web de sources fiables ! --Ypirétis (discuter) 23 juillet 2020 à 17:29 (CEST)[répondre]
Plutôt d'accord, bien qu'il y ait des exceptions (articles sélectionnés par CI pour montrer un point de vue, publications dont certaines rubriques sont fiables et d'autres... moins). Je rajoute des précisions sur CI sur la page.
D'ailleurs si quelqu'un a besoin d'y vérifier quelque chose sur une source, n'hésitez pas à me demander, j'ai un abonnement. — Kvardek du (laisser un message)(pronom : iel) le 30 août 2020 à 20:44 (CEST)[répondre]

Réseaux sociaux[modifier le code]

Bonjour,

C'est peut-être enfoncer une porte ouverte mais il faudrait peut être rajouter les réseaux sociaux (Twitter, Facebook...) dans la liste. De même, j'ai déjà vu des personnes sourcer des articles avec Amazon (date de sortie de disques, de film, quatrième de couverture)... Qu'en pensez-vous ? --Shev (discuter) 23 juillet 2020 à 19:37 (CEST)[répondre]

Je n'ai pas suivi les précédentes discussions qui ont mené à l'existence de cette page, peut-être ont-elles déjà abordé ce point. Ceci dit, à moins que je fasse complètement fausse route, j'aurais tendance à dire qu'aucunes de ces sources ne devraient être recevables pour Wikipédia. Si je me trompe, je serais d'avis de faire une section à part expliquant combien cela doit être exceptionnel (on est entre le primaire et le commercial, là). Cordialement, — Jolek [discuter] 23 juillet 2020 à 20:02 (CEST)[répondre]
N'hésitez pas à ajouter Amazon, par exemple, s'il y a eu des discussions à ce sujet (il y en a probablement eu). Pour les réseaux sociaux, ce sont presque plus des supports que des sources à proprement parler, non ? — Jules* Discuter 23 juillet 2020 à 20:09 (CEST)[répondre]
Ok, j'avais mal évalué l'aspect descriptif de cette page Clin d'œil. Cordialement, — Jolek [discuter] 23 juillet 2020 à 21:15 (CEST)[répondre]
RS=source primaire, il ne me semble pas en effet que ça ait ça place ici --ManuRoquette 🌍 (Discutons !) 23 juillet 2020 à 22:04 (CEST)[répondre]
On peut les mentionner, justement pour faire remarquer qu'on les considère plus comme des sources primaires. Mais soyons précis en les listant : Facebook, Twitter, Instagram, LinkedIn, Google+ (ça existe encore ?), Snapchat... SammyDay (discuter) 24 juillet 2020 à 10:24 (CEST)[répondre]
Il y a aussi Viadeo, Pinterest et probablement quelques autres. Quand on regarde, il y a un bon nombre de liens à remplacer par des sources secondaires. Sur un sujet différent, il y a également société.com utilisé à foison par 47dp avant son blocage et qui est à mon avis bien trop utilisé. --Shev (discuter) 24 juillet 2020 à 10:29 (CEST)[répondre]

Sur l'article Cobi, j'ai utilisé un article du HuffPost qui citait/intégrait un post Instagram avec le petit renard (?!) qui pleure. C'est une méthode acceptable selon vous ? VateGV taper la discut’ 24 juillet 2020 à 10:43 (CEST)[répondre]

VateGV Totalement : ce n'est pas toi qui est allé chercher le post, c'est la source secondaire qui la met en avant et qui analyse. Donc la source n'est pas (directement) un réseau social. SammyDay (discuter) 24 juillet 2020 à 13:47 (CEST)[répondre]
Ah super alors. Cela serait peut-être à intégrer comme méthode s'il est décidé de parler des réseaux sociaux ici. VateGV taper la discut’ 24 juillet 2020 à 13:52 (CEST)[répondre]
Les RS comme source de qualité... fallait oser... vous êtes conseiller com chez Trump & Co ? — Madel (... le 22 à Asnières ?) 24 juillet 2020 à 22:30 (CEST) cf. infra[répondre]
Aucun contributeur n'a évoqué sur cette page « les RS comme source de qualité ». --Guise (discuter) 25 juillet 2020 à 01:22 (CEST)[répondre]
Je confirme que je n'ai jamais dit que les réseaux sociaux étaient des sources de bonne qualité. Si j'ai lancé cette discussion, c'est que des nouveaux les utilisent (voir par exemple Mehdi Cherif crée récemment avec un lien Facebook, un lien Medium et un lien Amazon). L'observatoire peut être utile pour le nouveau avec Aide:Identifiez des sources fiables. --Shev (discuter) 25 juillet 2020 à 23:39 (CEST)[répondre]
Pas compris non plus ton intervention, @Madelgarius. — Jules* Discuter 25 juillet 2020 à 23:40 (CEST)[répondre]
@Jules*, c'est juste que je n'avais pas compris la vocation de ce projet et que j'aurais été bien inspiré de lire in extenso son bandeau introductif SourireMadel (... le 22 à Asnières ?) 26 juillet 2020 à 08:02 (CEST)[répondre]

Wikipédia:Le Bistro/18 avril 2019#Sourcer avec Twitter ?. SammyDay (discuter) 27 juillet 2020 à 09:34 (CEST)[répondre]

Observatoire des sources, index de toute les sources ?[modifier le code]

Ça risque d'en faire un paquet, rien que sur Discussion Projet:Jeu vidéo/Sources on compte 60 sources discutées, il faut donc tout répertorié ici ? Peut-être qu'il faudra trier par thématique pour s'y retrouver... -- Nemo Discuter 24 juillet 2020 à 13:24 (CEST)[répondre]

On pourrait donner une couleur par thématique au moins.--ReyHahn (discuter) 24 juillet 2020 à 15:10 (CEST)[répondre]

Bonjour, pas exactement. l'OdS n'est pas un « index de toute[s] les sources ». l'OdS est un index de toutes les discussions portant sur l'évaluation de sources. --ContributorQ() 25 juillet 2020 à 16:34 (CEST)[répondre]

Infobretagne[modifier le code]

Excellente initiative.

Je soumets le site Infobretagne, assez (trop) souvent utilisé (et souvent même en copyvio), qui qui contient de très nombreuses informations mais de qualité pour le moins variable (le site est principalement une synthèse, souvent sous la forme de simple copier-coller, de sources anciennes) et surtout qui est un site personnel (par Roger Frey), ce qui est plutôt rédhibitoire comme source. Je n'ai trouvé que peu de discussions sur cette source (et la recherche est perturbé par les signalements de copyvios).

Cdlt, Vigneron * discut. 24 juillet 2020 à 17:38 (CEST)[répondre]

Cette page nous informe du caractère personnel du site, de l'obsolescence de certaines sources utilisées (Abgrall, La Borderie, Dom Morice, Guillotin de Corson), d'autres sources qui me paraissent sans rapport avec le sujet étudié (Le Méné). L'absence de citation des sources utilisées ne peut conduire qu'à des confusions en termes de fiabilité du contenu (qu'est-ce qui date du XIXe ou d'avant ?) et d'attribution des points de vue. Bref, à traiter comme n'importe quel site personnel d'un amateur. SammyDay (discuter) 27 juillet 2020 à 09:20 (CEST)[répondre]

Confusion terminologique[modifier le code]

Bonjour, une confusion circule à propos du mot « source ».
Parfois, « source » désigne une référence documentaire précise, quels que soient son support et ses producteurs, auteur(e)s et/ou éditeur(rice)s (1). Ce terme désigne aussi couramment les producteurs de références documentaires, auteur(e)s et/ou éditeur(rice)s, ou l'ensemble de leur production documentaire (2). Dans l'article Affaire Cécile Bloch, par exemple, la référence no 2, un article du quotidien Le Monde, signé par la journaliste Ariane Chemin, est une source au sens (1). En revanche, le journal Le Monde est une source au sens (2), tout comme l'ensemble de la production journalistique d'Ariane Chemin.

Les discussions indexées par l'OdS peuvent concerner les deux types d'usage du mot « source ».

--ContributorQ() 25 juillet 2020 à 16:40 (CEST)[répondre]

Vocation de l'OdS[modifier le code]

Ce qui importe pour l'OdS est bien moins les sources elles-mêmes, quel que soit le sens de ce vocable ((1) ou (2)), que les critères de leur évaluation mis en avant dans les discussions indexées. Qu'il soit donc bien clair que nous ne voulons pas créer une liste de sources jugées valides ou pas pour WP, mais faire émerger des critères d'évaluation de la qualité d'une source communs aux membres de la communauté wikipédienne et montrer qu'il y a une part de « technicité » dans la pratique du sourçage. Cette « technicité » est déjà implicite dans la réglementation wikipédienne portant sur l'usage des sources (principe de neutralité de point de vue, « Citez vos sources », « Importance disproportionnée », liste noire, etc.). Elle recouvre les deux types d'usage du mot « source ».

Si nous avons exprimé un objectif d'efficacité, il ne porte que sur la centralisation de l'information disponible.

l'OdS a vocation à susciter la réflexion individuelle ou collective et le débat collaboratif sur les sources et la pratique du sourçage dans WP.

--ContributorQ() 25 juillet 2020 à 16:40 (CEST)[répondre]

sites marchands[modifier le code]

Hello, il faudrait peut-être préciser quelque part que des sources marchandes (fnac, amazon, ebay, rakuten ou que sais-je) risquent d'être virées sans avertissement en raison de leur absence d'intérêt encyclopédique. Tout ce qu'on peut déduire d'une fiche produit sur amazon, c'est que le produit est en vente sur amazon (et le prix et les modalités de livraison). Formidable ! émoticône Gros yeux ! Qu'en pensez-vous ? J'aurais tendance à l'étendre à pas mal de sites marchands que je vois passer dans le domaine livres / BD. Tout ce qui inclut canal BD, librairie mollat, librairie dialogues, gibert, abebooks, etc, c'est la copie de ce que diffuse l'éditeur. La principale info : la librairie vend ce bouquin et elle sait faire un copier-coller de la 4e de couv'. Ce qui est hautement passionnant.

Quant à Babelio, je l'envoie automatiquement à la poubelle. Le croisement entre un site marchand et un réseau social. Quel intérêt encyclopédique présente un site d'avis (surtout quand les contenus sont régulièrement copiés depuis WP) ? Goodreads est du même tonneau.

Bien cordialement, — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 26 juillet 2020 à 01:35 (CEST)[répondre]

Yep, sans compter que j'ai constaté récemment à partir d'une erreur dans une référence, qu'Amazon donnait le nom de la collection au lieu de celui de l'éditeur. Bonjour la fiabilité. — Jolek [discuter] 26 juillet 2020 à 02:19 (CEST)[répondre]
Encore des prescriptions !! Cette page ne vise pas à faire des prescriptions mais à indexer les discussions sur le sources. Après, s'il y a réellement des consensus clairs et incontestables issus de discussions suffisamment développées, ils pourraient être résumés mais là c'est partir de la prescription que l'on veut faire et on discute après, au lieu de regarder les discussions et voir quels consensus existent (ou pas). Mettons la charrue et les boeufs dans le bon ordre. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 juillet 2020 à 11:32 (CEST)[répondre]

Je pense que, pour WP, le problème des références citées par Bédévore n'est pas tant qu'elles soient marchandes. Les fiches produits d'Amazon, par exemple, sont tout de même un minimum informatives.
À mon avis, le problème est plus général et concerne l'usage de sources référentielles qui certes démontrent qu'une information est vraie, mais n'établissent pas sa notabilité encyclopédique. C'est le cas typique de l'association d'un lien externe (LE) vers la fiche produit d'un ouvrage à une entrée de liste d'œuvres dans un article dédié à un(e) écrivain(e). Si ce LE, utilisé comme référence, peut, en effet, être un lien commercial, il peut aussi être un lien vers une base de données telle que WorldCat, SUDoc ou BNF.
Le plus souvent, seul un identifiant ISBN est founi comme « preuve » ! Dans tous ces cas, une preuve vérifiable d'authenticité de l'info est donnée. Que l'info soit vraie est une condition nécessaire à remplir par la présentation de sources. Elle est insuffisante. Les sources doivent surtout démontrer que l'info est notable d'un point de vue encyclopédique (pertinence encyclopédique), c'est-à-dire qu'elle est relevée par au moins une source de qualité produite par une autorité de compétence reconnue sur un sujet donné. Il est clair que, de nos jours, à peu près n'importe quelle info est sourçable comme vraie...
D'autre part, une source est de qualité lorsque du contenu de valeur encyclopédique peut en être extrait. Une telle source permet d'élaborer du contenu de valeur encyclopédique, c'est-à-dire qui fait davantage que simplement informer : donner à comprendre.
En résumé : l'exigence de pertinence encyclopédique est largement ignorée ou dévoyée dans l'encyclopédie. De très nombreuses sections d'articles ne sont pas rédigées convenablement, mais réduites à des empilements de données mis en forme (listes, tableaux). --ContributorQ() 26 juillet 2020 à 12:20 (CEST)[répondre]
Jean-Christophe BENOIST : la page de discussion où nous sommes peut servir, en l'absence de discussions déjà entamées, de base pour savoir comment définir les sources discutées (et donc savoir comment les utiliser). Bédévore donne son avis sur le sujet, Jolek également - personne n'empêche personne de donner un avis contraire, ou de proposer un usage de la source en conformité avec nos règles et nos principes. Peut-être simplement le thème "sites marchands" est-il un peu trop vaste pour qu'on puisse amalgamer tout cela ? SammyDay (discuter) 27 juillet 2020 à 09:23 (CEST)[répondre]
En effet, les discussions peuvent avoir lieu ici, et on a le droit de lancer la discussion en suggérant une conclusion et une prescription possible à cette discussion (même si ce n'est pas l'idéal et l'esprit), mais je réagissait sur le fait que globalement il y a trop tendance à voir cette page sous l'angle de la prescription, alors que les discussions vont souvent laisser apparaître une complexité difficilement résumable : qualité de la source proportionnelle à l'aspect polémique ou douteux de l'info, ou au contraire bien connu; source primaire potentiellement OK pour du factuel (dans un contexte non polémique); WP:Proportion qui peut résoudre beaucoup de cas, car exclure des sources de la Proportion est une décision lourde qui ne devrait concerner que les pires sources; distinction entre usage des sources pour juger de l'admissibilité, pour juger de la pertinence d'une information, ou juger de la véracité de l'information factuelle etc.. etc.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 juillet 2020 à 10:25 (CEST)[répondre]

Imdb[modifier le code]

Concernant Internet Movie Database, il y avait eu ces discussions (et probablement une série d'autres). Bistro du 15 août 2015 et discussion sur le Projet Cinéma. — Madel (... le 22 à Asnières ?) 26 juillet 2020 à 08:13 (CEST)[répondre]

✔️ Merci, mais n'hésitez pas à indexer vous-même les discussions que vous jugez pertinentes. --ContributorQ() 26 juillet 2020 à 11:23 (CEST)[répondre]

Conspiracy watch[modifier le code]

Hello,

Je crois qu'il y a eu pas mal de débats sur ce site. — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 26 juillet 2020 à 11:42 (CEST)[répondre]

Wikipédia:Le Bistro/7 août 2018#Conspiracy Watch, source récurrente de Wikipédia, est-elle vraiment fiable ?. Je résumerai ainsi le débat : "c'est un blog (auteur : Rudy Reichstatdt) et à ce titre une source primaire, mais un blog reconnu, et à ce titre son opinion sur un sujet peut être cité si les contributeurs de l'article estiment que cela est pertinent. Il faut correctement attribuer cette opinion". J'aurais tendance à faire de même pour Maître Eolas ou Olivier Berruyer : leurs blogs sont plus ou moins reconnus, donc on peut considérer que leur opinion est pertinente. Mais en cas de désaccord, il faut un consensus pour conserver ce genre de sources. SammyDay (discuter) 27 juillet 2020 à 09:30 (CEST)[répondre]
Et surtout (comme toujours) une WP:Proportion. Je ne comprendrais jamais : "peut être cité si les contributeurs de l'article estiment que cela est pertinent" : ce sont donc des Wikipédiens anonymes et aléatoires qui décident arbitrairement ce ce qui est pertinent ? Ou des sources secondaires qui remarquent (ou non) ce que dit Conspiracy watch ? Poser la question, c'est y répondre je crois. En tout cas s'il doit y avoir des résumés et de préconisations sur cette page concernant cette source (et toutes les autres d'ailleurs), cela ne devrait pas être "peut être cité si les contributeurs de l'article estiment que cela est pertinent". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 août 2020 à 16:41 (CEST)[répondre]
des travaux pratiques : [7] on décide tous ensemble si c'est pertinent ou non ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 août 2020 à 16:44 (CEST)[répondre]
Là, pour le coup, s'il n'y a pas d'autres sources qui reprennent ce "comité" et ses travaux, je trouve que c'est moins pertinent si on ne se base que sur Reichstadt (surtout en ne lui attribuant pas cette info clairement). SammyDay (discuter) 7 août 2020 à 17:03 (CEST)[répondre]
Bonjour, je viens de le rajouter à la liste, mais pas trouvé beaucoup de discussions en dehors de celle du bistro. Il est surtout évoqué en pdd de certains articles autour de la fachosphère et du conspirationnisme (je me souviens de mentions en pdd d'Asselineau). Kirtapmémé sage 21 août 2020 à 17:48 (CEST)[répondre]

Creapills[modifier le code]

Bonjour. Je viens de supprimer une référence à Creapills. J'ai que ce site est utilisé comme source dans une dizaine d'articles.

Je trouve peu d'informations à son sujet sur le net. Il se présente sur de cette façon : « Creapills accompagne les entreprises pour booster la créativité marketing, de l’inspiration à la conception d'idées. » [8] « Qui suis-je ? Pour en savoir plus sur ma vision de la créativité, rendez-vous sur : Maxime Delmas. En plus de fournir une dose d’inspiration quotidienne sur Creapills, j’accompagne les professionnels autour de 3 expertises fortes : l’inspiration, la création d’activations et la médiatisation. Une activité qui m’a permis durant ces 5 dernières années de collaborer avec des centaines de sociétés, de la startup à la multinationale. » [9]

Je n'ai pas trouvé de discussion à son sujet, mais je pense que ce n'a rien d'une source de qualité et qu'il serait bon de clarifier les choses là-dessus. — tyseria, le 31 juillet 2020 à 15:17 (CEST)[répondre]

Pour moi c'est très similaire à Topito ou d'autres sites dont le but est de partager des informations sans forcément avoir l'idée d'en faire une critique de qualité. C'est du divertissement, sans autre prétention à mon sens - donc pas à considérer comme une source secondaire fiable. Ça ne le devient que si des sources secondaires réputées pour être plus fiables reprennent l'information. SammyDay (discuter) 31 juillet 2020 à 15:39 (CEST)[répondre]
L'absence de sources de qualité sur Creapills (ou citant Creapills, comme l'a écrit Sammyday) est, il me semble, un bon indice supplémentaire du fait que Creapills ne peut pas être considéré comme une source secondaire de qualité. Cdlt, — Jules* Discuter 1 août 2020 à 09:30 (CEST)[répondre]

Fox News[modifier le code]

Discussion sur WP (en): w:en:Wikipedia:Reliable_sources/Noticeboard/Archive_303#RfC:_Fox_News --Lewisiscrazy (discuter) 12 août 2020 à 18:21 (CEST)[répondre]

Présentation des discussions : en liste plutôt qu'à la keuleuleu ?[modifier le code]

Bonjour bonjour,

Les listes de discussion pour chaque média gagneraient en clarté avec une présentation sous forme de liste à puce (une discussion par ligne) plutôt qu'à la queue-leu-leu comme actuellement. Pour tout vous dire l'un des premiers supports que j'ai consulté proposait trois lignes de discussions, j'ai cru que c'était un seul lien et je m'étonnais d'un titre aussi long ("il est pas bien dégourdi, le gars", je sais :-). Pour vous faire une idée en vrai, j'ai modifié le Who's who, à comparer par exemple avec Doctissiomo qui ne contient qu'une discuss de pluss (l'eussiez vous cru ? ).

Sauf opposition ferme et motivée (notifiez-moi), je me propose d'apporter la modif d'ici quelques jours apparemment, ça a l'air de ne conciderner que moins de la moitié des tirtes.

Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 Sous l'Arbre à palabres 12 août 2020 à 19:31 (CEST) Hum ! J'ai failli vous zoublier Braaark, ContributorQ, Goodshort, Goombiis, GrandCelinien, GrandEscogriffe, Koreller, Jolek et Jules* et Lewisiscrazy, Misc, Nemo Le Poisson, Nouill, Okhjon, Racconish, Shev123, Sijysuis et VateGV Kikuyu3 Sous l'Arbre à palabres 12 août 2020 à 19:47 (CEST)[répondre]

Ce serait mieux - avec sans doute un ordre anti-chronologique pour pointer en premier la discussion la plus récente. SammyDay (discuter) 12 août 2020 à 19:43 (CEST)[répondre]
D'accord avec Kikuyu3 et SammyDay. Pour le Who's Who, Discussion:Anaïs Bouton n'est pas forcément indispensable : j'ai été le seul à y aborder ce point. --l'Escogriffe (✉·✎) 13 août 2020 à 16:50 (CEST)[répondre]
OK pour moi pour l'affichage sous forme de liste à puces. Je suis également en ligne avec la proposition de SammyDay de commencer par la discussion la plus récente. L'analyse de la qualité des sources est quelque chose qui peut évoluer avec le temps, donc autant commencer par la discussion la plus à jour.--Pronoia (discuter) 13 août 2020 à 18:32 (CEST)[répondre]
+1 --ContributorQ() 13 août 2020 à 22:37 (CEST)[répondre]
+1. — Jules* Discuter 13 août 2020 à 23:39 (CEST)[répondre]

Coucou bonjour les aminches Sam Idée, Le grand S qui griffe, l'ami d'Athéna, Le butor contrit, Jules des Étoiles et Syzygie , c'est fait. J'ai remis les différentes rubiques dans l'ordre avec les discussion en dernier dans le code, pour plus de clarté pour les codeurs. J'ai également ajouté la période de la discussion lorsqu'elle n'apparaît pas dans le lien. J'aurais bien glissé un mot dans la présentaion sur le fait que les discussions sont dans l'ordre antichronologique, mais mon neurone ne comprends pas comment y accéder. Comme il est en surchauffe, j'abandonne. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 Sous l'Arbre à palabres 20 août 2020 à 17:48 (CEST)[répondre]

Kikuyu3 : ✔️. SammyDay (discuter) 20 août 2020 à 17:52 (CEST)[répondre]
Merci sieur Kikuyu3 ! — Jules* Discuter 20 août 2020 à 17:55 (CEST)[répondre]
Je ne te connais pas encore assez pour te dire merci avec le jeu-de-mots-grivois-qui-va-bien sur ton pseudo, mais le coeur y est ! Merci ! Sijysuis (discuter) 20 août 2020 à 17:59 (CEST)[répondre]
Merci Kikuyu3. Ne te fatigue pas pour l'explication. Le principal est d'avoir indiqué la période de la discussion. Petit détail : lorsqu'il y a plusieurs discussions, la première discussion (la plus récente) ne s'affiche pas à la ligne comme les autres. J'ai essayé de regarder mais je ne trouve pas comment corriger.--Pronoia (discuter) 20 août 2020 à 18:25 (CEST)[répondre]
@Sijysuis, pour grivoiser sur mon pseudo, c'est pas besoin d'être très inventif ! Ceci dit, "Syzygie" n'a rien de grivois, on est d'accord ? Par contre au scrabble, un mot avec un "z" et deux "y", ça paye ! @Pronoia, il faut placer une balise < br > après le paramètre "discussion=". Voir l'entrée "Who's who". Je vais compléter. D'autant que c'était prévu et que mon neurone a oublié. @Sammyday, merci. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 Sous l'Arbre à palabres 20 août 2020 à 19:50 (CEST)[répondre]
Bon, ben finalement, @Pronoia, tu m'as l'air parti comme un seul homme. Je peux aller boire l'apéro ? Kikuyu3 Sous l'Arbre à palabres 20 août 2020 à 19:55 (CEST)[répondre]
Notification Kikuyu3 : Merci pour l'astuce. Tu peux aller prendre l'apéro... et même t'en resservir une à ma santé Cool. J'ai également corrigé un modèle qui était mal fermé. Par contre il y a un problème avec le lien vers la deuxième discussion de Peakbagger qui ne renvoie nulle part...--Pronoia (discuter) 20 août 2020 à 20:16 (CEST)[répondre]
Oui @Pronoia, j'avais vu cette curiosité, et j'ai un peu hésité sur quoi en faire. J'ai laissé en l'état, n'ayant pas l'objectif d'améliorer le fond, mais uniquement à la présentation. À mon avis, c'est prêt pour la prise de relais quand Notification Gemini1980 : archivera cette période de sa PDD. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 Sous l'Arbre à palabres 20 août 2020 à 21:11 (CEST)[répondre]
@Kikuyu3, selon le Wiktionnaire, un butor est un « individu mal élevé, grossier, brutal et stupide », même « contrit ». Je passe sans m'offenser et ne retiens que le jeu de mot.
Merci pour l'arrangement de la présentation. --ContributorQ() 21 août 2020 à 11:14 (CEST)[répondre]
Qui qu'eût, y eût trois fois merci. Le grand S qui fait patte de velours

Revues prédatrices[modifier le code]

Hello à tous. Suite à la publication d'un article scientifique, notamment signé par Didier Lembrouille et Otter F. Hantome dans la revue Asian Journal of Medicine and Health[10], il y a eu un retour dans l'actualité des « revues prédatrices »[11]. La Liste de Beall en listait un certain nombre, mais déjà que penseriez-vous d'inscrire la revue concernée dans notre observatoire en tant que revue douteuse (ou toute autre formulation qui met le doute quant à son sérieux) ? SammyDay (discuter) 17 août 2020 à 10:37 (CEST)[répondre]

Les revues scientifiques prédatrices (ou non) sont des sources primaires (comme l'indique très bien par exemple en:Wikipedia:Identifying_reliable_sources_(medicine)#Definitions par exemple) et si elles sont invoquées dans WP il y a fort à parier que c'est pour un contexte polémique (genre chloroquine, OGM, électro-sensibilité etc..) De qualité ou pas, les sources primaires ne devraient pas être utilisées dans ces contextes, de toutes façons. De plus, si cela ne suffit pas, ces sources sont peu reprises par des sources secondaires notables, donc de faible WP:Proportion. Mais bon cela ne mange pas de pain de les catégoriser ainsi, même si - comme dans bien des cas - les principes généraux suffisent amplement à traiter ces sources, s'ils sont correctement appliqués. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 août 2020 à 11:03 (CEST)[répondre]
Jean-Christophe BENOIST : tu peux lire dans Violaine Guérin, Martine Wonner ou Controverse sur le traitement de la maladie à coronavirus 2019 par l'hydroxychloroquine trois façons de présenter la revue (mais pas toutes cohérentes). Même si on voit des précautions de présentation, elle est tout de même utilisée comme source secondaire. SammyDay (discuter) 17 août 2020 à 13:32 (CEST)[répondre]
Certaines revues scientifiques présentent aussi des articles de synthèses (ou reviews en anglais) qui sont des sources secondaires, à côté des articles de recherche, qui eux sont effectivement des sources primaires. — Sir Henry (Doctor Livingstone ?) 17 août 2020 à 14:17 (CEST)[répondre]
@SammyDay : non elle est utilisée comme source primaire, l'étude est citée directement, et non des sources qui la remarquent. @ Sir Henry : C'est vrai (mais ce n'est pas le cas dans l'exemple de Sammyday, et ce n'est pas le cas général). Dans les deux cas, il reste WP:Proportion pour déterminer la pertinence : est-ce multi-sourçable etc.. ? Si c'est multi-sourçable, il ne sert à rien de sourcer par la revue douteuse. Si on est obligé de sourcer par une revue douteuse, c'est que ce n'est probablement pas multi-sourçable. Mais comme l'utilisation de sources primaires ne provoque pas de réactions, comme cela devrait, dans ces articles, on est obligé de "catégoriser" ces revues. Ce serait tout de même plus simple de revenir aux fondamentaux (pas de SP dans les articles polémiques, et Proportion non négligeable). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 août 2020 à 14:53 (CEST)[répondre]
Effectivement, je n'avais pas vu dans l'article sur Guérin qu'une source précédente sourçait le rapport au collectif. Je vais tout de même travailler dessus, les sources sont mal utilisées. SammyDay (discuter) 17 août 2020 à 15:29 (CEST)[répondre]
Bonjour, plus qu'une source primaire, il est inapproprié d'utiliser un travail original comme source dans un article de WP. Par nature, un tel travail ne répond pas à l'exigence de proportionnalité. Nous élaborons du contenu encyclopédique réputé synthétiser le savoir bien établi. En aucun cas, il ne s'agit de rendre compte de la connaissance en train de se faire (exemple de dérapage : Discussion:Inversion de l'effet Flynn/Suppression). Sur certaines thématiques, des universitaires contemporains ou les entités qui les financent ont un agenda idéologique ou des intérêts à protéger. De plus, l'analyse d'un travail de recherche original demande un travail beaucoup (beaucoup) plus exigeant que celui nécessaire à l'examen du compte rendu journalistique du dernier événement à la une des médias.
Si la revue Asian Journal of Medicine and Health est à ce point douteuse, il convient de présenter des arguments dans ce sens dans la PdD de la liste noire. Sinon, présentez ici ses caractéristiques qui la rendent douteuse.
PS : L'ODS n'est pas destiné à recenser une revue parce que jugée douteuse. Il a été créé pour centraliser toute discussion sur une ou plusieurs sources. --ContributorQ() 17 août 2020 à 21:50 (CEST)[répondre]
Il ne devrait être pas plus question d'utiliser un "compte rendu journalistique du dernier événement à la une des médias" que des sources primaires/travail original dans ce genre d'article, même s'il est plus facile de les résumer; je ne comprends pas pourquoi tu fais allusion à ce genre de sources. La Proportion ce n'est pas seulement le nombre de sources à un instant T, mais aussi (et surtout !) sa récurrence dans le temps et sa pérennité, ce dont les "compte rendu journalistique du dernier événement à la une des médias" sont bien incapable de rendre compte. En effet, le caractère douteux ne devrait être mis en avant que pour les listes noires, le reste étant géré par Proportion et le caractère primaire/travail original, pour les articles polémiques. Mais comme les sources événementielles et primaires sont abondamment utilisées dans WP sans provoquer beaucoup de réactions, et trop de Wikipédiens les défendent, on en est réduit à faire des "listes grises" de sources douteuses pour essayer de gérer le b.. généré par l'utilisation de sources primaires et événementielles. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 août 2020 à 22:12 (CEST)[répondre]
Je parle précisément de « travail original ». En plus de l'aspect « connaissance en train de se faire », je souligne la compétence nécessaire pour rendre compte d'un tel travail : cela ne relève pas de l'examen d'un compte rendu journalistique du dernier événement à la une des médias. C'est une analogie ironique pour dire : « nous avons déjà du mal avec les sources événementielles dans les articles d'actualité, alors des publications universitares »...
Je retire régulièrement des sources événementielles carrément nulles (voir le cas ahurissant de FR24 News, inscrit sur la liste de l'ODS). Je comprends comment il arrive que certaines sources soient utilisées dans l'encyclopédie. Pas mal de pcw utlisent des agrégateurs de news (Google news, MSN news, Yahoo! news, etc.) ou une recherche Google. Il s'avère, par exemple, que FR24 News est bien classé par Google ; une catastrophe pour WP. Il est clair que des pcw, même présent(e)s de longue date, ne prennent pas soin d'examiner les sources qu'ils/elles utilisent.
D'une manière générale, je pense qu'l ne faut pas se lasser d'expliquer à quoi servent les sources dans le projet WP. Ce n'est pas évident de le comprendre et sourcer convenablement une contribution est un exercice exigeant. C'est une des raisons de la création de l'ODS. --ContributorQ() 17 août 2020 à 22:55 (CEST)[répondre]
Un travail original est forcément une source primaire (6ème point de Wikipédia:Sources_primaires,_secondaires_et_tertiaires#Définition) mais ce qui est dit ci-dessus est valable pour toutes les SP, pas uniquement les travaux originaux, donc pourquoi particulariser les travaux originaux ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 août 2020 à 23:23 (CEST)[répondre]
Oui, mais une source primaire n'est pas nécessairement un travail original. --ContributorQ() 17 août 2020 à 23:27 (CEST)[répondre]
Tout à fait, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle je te posais la question "pourquoi particulariser les travaux originaux" (par rapport aux autres types de SP), à laquelle tu n'as pas répondu. Si on doit faire des nuances par type de SP, alors que ce type ne change rien dans tout ce dont nous avons discuté (et que aucun WP ne fait dans ses recommandations), déjà que le message des SP a du mal à passer, il deviendra imbitable, et ton objectif "d'expliquer à quoi servent les sources dans le projet WP" deviendra impossible. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 août 2020 à 08:48 (CEST)[répondre]
Dans la réglementation wikipédienne, il est énoncé que « Les sources primaires publiées de manière fiable [...] peuvent être utilisées dans Wikipédia, mais seulement avec précaution. » Cela est affirmé dans la recommandation que tu mentionnes : Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires. « mais seulement avec précaution » ne veut rien dire de précis. On retient seulement que les sp « peuvent être utilisées ». En revanche, le travail original est prohibé dans les principes de fonctionnement du projet : « présenter une synthèse raisonnée de l'ensemble du savoir humain établi » (principe « Wikipédia est une encyclopédie »).
Retirer d'un article un contenu qui repose sur l'exploitation d'un travail original est clairement légitime. Il faut cependant, d'un part, tenir compte de l'héritage du contenu ancien non conforme aux exigences d'aujourd'hui (une inconséquence de la mise en place de l'exigence du sourçage). D'autre part, la communauté, qui n'est pas composée que de personnes soucieuses de rendre le contenu de l'encyclopédie conforme aux exigences éditoriales du projet, est bien moins mobilisée pour faire respecter la réglementation, son volet éditorial, que pour produire du contenu. C'est cette mobilisation en faveur de la réglementation que, à mon avis, il faut susciter. Elle passe par la diffusion large de pratiques communes et par la pédagogie (répétition inlassable des exigences du projet).
Retirer des articles tout contenu reposant sur l'exploitation d'un travail original est une action commune à organiser, à la manière du mois anti-pub. Elle pourrait, par exemple, être mise en avant, discutée et mise en œuvre dans le cadre du « mois du sourçage » à venir. Nous pourrions procéder de la même façon pour un autre type d'exploitation de sources primaires : l'auto-sourçage, qui, à mon avis, mérite d'être explicité et encadré par la réglementation.
Je pense que plaider contre l'usage de sources primaires en général, est inaudible, parce qu'il existe diverses sortes de sp et que la pratique est installée pour quelques sortes de sp (ex. : données d'état civil). Par contre, l'exploitation de travaux originaux et la pratique de l'auto-sourçage sont deux usages de sp que nous pouvons clairement définir. L'auto-sourçage, en particulier, est très répandu. Clarifier cette notion dans la réglementation, procéder à sa réduction et diffuser que sa pratique n'est pas conforme aux exigences éditoriales du projet me semble être une bonne approche pour préciser « mais seulement avec précaution ».
PS : l'auto-sourçage est révélateur d'un dévoiement de l'exigence de sourçage encore plus répandu : se contenter d'associer à une contribution éditoriale une source qui ne fait que démontrer que l'information est vraie (ex. : une réf. WorldCat pour soutenir que tel auteur a publié tel ouvrage). Cette pratique, qui ignore l'exigence fondamentale de pertinence encyclopédique, s'étend bien au-delà du seul usage de sp. --ContributorQ() 18 août 2020 à 13:46 (CEST)[répondre]
Je ne comprends pas ce qu'est "l'auto-sourçage", à part pour des contributeurs qui seraient des auteurs (mais ce n'est pas très répandu). L'exploitation de l'état-civil fait partie de "l'exploitation factuelle" des SP, dans des contextes non polémiques, qui est tout à fait prévue dans les textes actuels qui ne plaident nullement "contre l'usage de sources primaires en général", et personne ne fait cette plaidoirie. Effectivement, les SP de qualité sont très employées dans WP, en astronomie ou géographie notamment, l'immense majorité de ces articles étant non polémiques, et les textes sont et doivent rester en accord avec cette pratique. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 août 2020 à 14:19 (CEST)[répondre]
Un principe de fonctionnement de WP est que toute réglementation, tout principe de fonctionnement du projet est discutable. Les personnes qui, acceptant de rejoindre la communauté et, de ce fait, sont susceptibles d'être contraintes par la réglementation wikipédienne peuvent participer à la faire évoluer.
l'« auto-sourçage » est la présentation d'une source produite par le sujet de l'article ou par le sujet évoqué dans du contenu ajouté. Il s'agit chaque fois d'une source primaire. L'auteur(e) d'une contribution auto-sourcée se substitue aux sources secondaires attendues pour faire parler à sa guise des sources primaires. C'est typiquement le cas de déclarations du sujet d'un article, piochées dans la production éditoriale du sujet (œuvres, entretiens, messages Twitter, Facebook, Youtube, etc.). Ce n'est plus, pour reprendre mon exemple plus haut, une réf. WorldCat ajoutée pour soutenir que tel auteur a publié tel ouvrage, mais une page du site de l'auteur dans laquelle il présente son ouvrage qui est utilisée comme source, ou, pire, un tweet dans lequel il annonce la sortie prochaine de son ouvrage. Un double présupposé sous-tend l'auto-sourçage : il n'y a pas plus qualifié que le sujet pour parler du sujet et il n'y a pas de critères de sélection qui puissent fonder une sélection objective des sources, mais seulement des traces informationnelles qui valident l'authenticité d'une info. Autrement dit, WP aurait vocation à tout recenser, ce qui est le contraire d'une entreprise encyclopédique. --ContributorQ() 19 août 2020 à 16:23 (CEST)[répondre]
Je comprends mieux, et je crois que nous sommes globalement d'accord bien que parfois j'ai l'impression de ne pas te suivre. Peux-tu me citer un cas concret (diff) où l'auto-sourçage a posé problème dans un contexte non-polémique et pour du factuel ? J'ai l'impression de ne pas te suivre car d'une part tu sembles défendre l'utilisation de SP (par exemple l'état-civil) et de l'autre lutter contre (auto-sourçage) de manière qui me semble arbitraire, alors que les deux sont acceptables (et acceptés) dans un contexte non-polémique et pour du factuel. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 août 2020 à 21:15 (CEST)[répondre]
L'arbitraire est ce genre de catégorisation : « contexte non-polémique » et « du factuel », qui tente de définir du contenu qui échapperait à l'évaluation par le sourçage. Je rejette cette catégorisation. Ne serait-ce que d'un point de vue technique, tout est polémique puisqu'il suffit que deux pcw entrent en désaccord éditorial sur un point de détail pour qu'il y ait polémique, ce qui est la routine dans l'encyclopédie. Pour moi, il n'y a que des sources à exploiter et il faut les exploiter avec méthode. L'auto-sourçage, quel que soit le contenu concerné, est un choix imposant une convenance personnelle du rédacteur ou de la rédactrice. C'est une question de méthodologie d'exploitation des sources, indépendamment du contenu.
Exemples d'auto-sourçage : Les Brigandes, Florent Marchet. --ContributorQ() 21 août 2020 à 11:17 (CEST)[répondre]
Non. Tout n'est pas polémique. Les sources primaires sont abondamment utilisées en astronomie par exemple et il y a rarement polémique sur leur utilisation. Mais oui : dès qu'il y a désaccord (un tant soit peu étayé) nous sommes dans un contexte polémique, et dans ce cas il faut passer aux sources secondaires. Comme tu dis c'est le quotidien de WP et cela marche très bien comme cela si on défend ce principe (malheureusement, ce n'est pas toujours le cas, dans ce cas on s'enlise). Les exemples d'auto-sourçage sont des problèmes (réels) de WP:Pertinence d'une information, mais que l'on peut avoir aussi bien avec un auto-sourçage que non. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 août 2020 à 11:42 (CEST)[répondre]
Assez d'accord avec Jean-Christophe, pour le coup : l'usage de sources primaires (de qualité) pour un certain nombre de sujets ne pose généralement pas de problème. — Jules* Discuter 21 août 2020 à 11:45 (CEST)[répondre]
Tout ne fait pas nécessairement concrètement polémique ; tout contenu est potentiellement polémique. Cela peut reposer sur l'usage de sources, mais, dans la pratique, c'est surtout le contenu en place qui est potentiellement polémique. N'importe quel contenu est contestable à tout moment, par n'importe qui. Vous seriez bien en peine de démontrer que les « sources primaires [...] abondamment utilisées en astronomie » le sont pour une « bonne raison », en général. De nombreuses sources sont utilisées par habitude, par perpétuation mimétique de pratiques anciennes jamais interrogées. Un facteur beaucoup plus déterminant des pratiques que la volonté supposée de la communauté est l'étendue de l'encyclopédie.
D'autre part, je ne parle pas de sources primaires en général, mais de sources, primaires par nature, qui caractérisent la pratique de l'auto-sourçage. Globalement, ce qui m'intéresse est la pratique du sourçage, indépendamment du contenu produit.
Il y a des sources à exploiter, toutes sortes de sources, c'est une méthodologie générale d'exploitation des sources qui nous manque. Il s'agit de mettre en lumière des critères d'objectivité soutenant l'élaboration du contenu et rendant possible tout débat sur les sources et le contenu élaboré à partir d'elles. --ContributorQ() 21 août 2020 à 12:34 (CEST)[répondre]
L'un des principaux problèmes posés par l'auto-sourçage est qu'il évite toute considération quant à la pertinence d'une information. Or s'agissant de sujets qui nous sont contemporains (personnes vivantes, entreprises, associations, etc.), cela contribue indéniablement à la multiplication d'articles promotionnels — indépendamment du style rédactionnel utilisé.
La simple collection de faits auto-sourcés, avec toutes les informations que le rédacteur (et non une source secondaire de qualité) a jugé utile d'insérer, au seul motif qu'elles sont exactes et vérifiables, ne constitue pas un article encyclopédique, mais une synthèse inédite et bien souvent soit une fan page (personnes) soit une plaquette publicitaire (entreprises, associations, etc.). — Jules* Discuter 21 août 2020 à 11:41 (CEST)[répondre]

Note : voici un billet de blog détaillant le canular dont la revue Asian Journal of Medicine and Health a été la victime : Ce que révèle le canular « Hydroxychloroquine », blog de Sylvestre Huet, 17 août 2020. --ContributorQ() 17 août 2020 à 23:27 (CEST)[répondre]

Hors sujet, mais trop fort : Un des chercheurs de l'étude travaille au Belgian Institute of Technology and Education (BITE), situé à Couillet (Charleroi, en Belgique) [12]. Couillet, c'est à deux pas de chez moi Mort de rire. --H2O(discuter) 18 août 2020 à 20:48 (CEST). Déjà qu'il y a la place de Couillet-Queue (authentique). --H2O(discuter) 18 août 2020 à 20:51 (CEST)[répondre]

Tu essaies de nous dire quelque chose, Jmh2o ? Sourire Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 Sous l'Arbre à palabres 20 août 2020 à 17:51 (CEST)[répondre]

Titres des sources : italique ou pas ?[modifier le code]

Bonjour

À propos de mise en forme (après les discussions sous forme de liste) j'ai constaté que la présentation des sources était soit pour certains titres en italique (une minorité) et pour d'autres non. Faut il harmoniser et dans quel sens ? ou c'est selon les gouts et les couleurs de ceux qui ajoutent les sources ? Cordialement Kirtapmémé sage 21 août 2020 à 17:08 (CEST)[répondre]

Hello @Kirtap. Je pense que nous devrions simplement respecter les CT, donc italique pour toutes les journaux, revues, périodiques. Le cas des sites web et des pure players journalistiques n'y est pas évoqué, me semble-t-il, ce qui provoque un flou, tant sur Wikipédia que sur l'ODS. — Jules* Discuter 21 août 2020 à 17:26 (CEST)[répondre]
Bonjour @Jules*, merci de ta réponse, c'est ce que je pensais concernant les conventions de typo. Kirtapmémé sage 21 août 2020 à 17:55 (CEST)[répondre]

Erreurs sur Gala.fr et Télé-Loisirs[modifier le code]

Bonsoir,

Pour information, il faut faire attention avec des sites comme Gala.fr et Télé-Loisirs, y compris pour vérifier des éléments simples et à priori faciles à vérifier comme la date de naissance.

Lors d'une interview aujourd'hui au magazine Elle, la journaliste Apolline de Malherbe a remonté une erreur concernant sa date de naissance sur sa page Wikipédia (le 21 mars 1980 et non le 2 juin 1980).... sauf que la source de l'information du 2 juin vient de de Gala et Télé-Loisirs.

Cela confirme qu'il est possible d'utiliser ces sources uniquement pour retranscrire des informations brutes (ex: retranscription d'interview) mais pas comme source secondaire. J'ai rajouté Télé-Loisirs dans notre liste.

Voili voilou.... --Pronoia (discuter) 21 août 2020 à 19:23 (CEST)[répondre]

@Pronoia. Bonjour, pourquoi disqualifier Gala et Télé-Loisirs pour une erreur de date dans un article ?
Du point de vue du projet WP, il n'y a pas d'erreur, dès lors que des sources reconnues « de qualité » donnent cette date. Il faut plutôt recommander de recouper toujours davantage les sources, même lorsqu'il s'agit d'informations qui semblent anodines. Dans le cas précis d'Apolline de Malherbe, sa déclaration dans Elle ne permet pas de changer la date de l'article WP, mais doit inciter à recouper l'info avec d'autres sources.
Avons-nous des raisons plus substantielles de nous méfier de ces deux magazines ? --ContributorQ() 23 août 2020 à 20:08 (CEST)[répondre]
Bonjour ContributorQ Bonjour.
Concernant la date de naissance d'Apolline de Malherbe, cette dernière affirme elle-même dans son interview dans Elle : « Je ne suis pas née le 2 juin mais le 21 mars 1980 ». En l’occurrence, il s'agit d'une source primaire concernant une information factuelle. A moins de dire qu'il s'agit d'un mensonge de sa part, je pense qu'on peut partir sur la date qu'elle indique sans trop de problème. C'est une déclaration personnelle dont on peut vérifier l'authenticité, contrairement aux autres.
Je ne dis pas qu'il faut « disqualifier » Gala et Télé-Loisirs. Ce n'est pas le terme que j'ai employé. Pour Télé-Loisirs par exemple, je propose d'indiquer qu'il faut l'utiliser « avec précaution comme source secondaire » car il est possible d'y trouver des erreurs comme dans notre cas. Il s'agit uniquement d'une indication afin d'inciter chaque contributeur à recouper avec d'autres sources. Nous sommes d'accord. Si vous avez une meilleur proposition de formulation, n'hésitez pas à la partager.--Pronoia (discuter) 23 août 2020 à 20:57 (CEST)[répondre]
On a souvent vu des personnalités ne pas hésiter à mentir sur leur date de naissance pour se rajeunir... Ce n'est pas le cas ici a priori (quelques mois) mais ce n'est pas pour autant simple de prendre cette déclaration pour plus fiable que les sources secondaires. Le problème est là : nous avons affaire à une source primaire et à deux sources secondaires. Nous savons que la première ne permet pas de conclure (pas d'analyse) et que les deux autres ne sont pas forcément très fiables - donc il ne faut pas trancher. La solution habituelle est de mettre en note la source primaire en indiquant qu'elle contredit les sources secondaires - et cela en attendant d'avoir une source secondaire d'une meilleure fiabilité sur le sujet.
Ça, c'est pour le contenu de l'article. Ici, je vois mal pourquoi on dissocierai le site internet du magazine (que je sache, Gala ne présente pas ces deux supports comme différents - donc la responsabilité de la rédaction est la même). Mais remettre en relief leur fiabilité aléatoire en fonction de la spécificité de l'information paraît une bonne façon de présenter le problème relevé par de Malherbe. SammyDay (discuter) 24 août 2020 à 14:28 (CEST)[répondre]

Le problème est que vous ne faites pas la démonstration qu'« il est possible d'y trouver des erreurs comme dans notre cas », puisque vous ne présentez qu'une seule erreur. Vous signalez qu'il y a une erreur dans un article et vous généralisez à toutes les productions de l'éditeur. De plus, c'est vous qui décidez que la date de naissance donnée par cette personne est une donnée factuelle. Si je ne suis pas d'accord, on tranche comment ? Organise-t-on un vote communautaire ?
Il n'y a pas de données factuelles pour WP, il n'y a que des sources de qualité à exploiter. La parole du sujet d'un article n'en est jamais une. Dans WP, la présentation de sources doit garantir la vérifiabilité du contenu. Elle a un autre rôle (méconnu ou impensé, semble-t-il) : fonder la légitimité de toute contribution éditoriale. Ce n'est ni untel ni unetelle, ni vous ni moi qui décidons de ce qui est factuel, mais les sources. Une attitude ordinaire dans le projet est de refuser ce mode de légitimation contributif. On comprend aisément pourquoi : celui-ci est bien moins gratifiant que de ramener sa science. Pourtant le sourçage est une discipline éditoriale exigeante, qui recèle de possibles gratifications personnelles.

« De fait, parmi les demandes de retrait d’informations, voire les menaces infondées de procès que reçoit la Fondation Wikimedia, les plus courantes viennent de représentants d’actrices cherchant à faire disparaître leur (bonne) date de naissance de l’encyclopédie. » (Non, l’actrice Olivia Colman n’a pas été vieillie de huit ans par Wikipédia, Alexandre Hocquet, 6 février 2019). --ContributorQ() 24 août 2020 à 17:34 (CEST)[répondre]
La source de l'information du 2 juin n'est ni Gala ni Télé-Loisirs, mais ... Utilisateur:83.154.181.137.
Cette date du 2 juin a été introduite sans source le 26 octobre 2014 par une IP auteure de 2 contributions ; les 2 articles datent de 2020 et sont des réécritures, date de naissance évidemment comprise, de l'article de WP.
Voili voilou.... -- Rigoureux (discuter) 24 août 2020 à 22:55 (CEST)[répondre]
Ah, ça c'est une vraie info, merci Rigoureux. Ça me rappelle une manœuvre de Causeur, qui avait phagocyté un article d'Atlantico en le faisant passer pour un rapport de l'INSEE... SammyDay (discuter) 24 août 2020 à 23:11 (CEST)[répondre]

Merci pour ces précisions.
Les changements de la date de naissance du sujet sur l'article sont savoureux.
Après l'ajout sans source de la date de naissance dans l'infobox, le modèle {{référence nécessaire}} est apposé après la mention de la date, le 26 octobre 2014 à 22:57. La date est changée en année de naissance « 1980 » le 24 février 2015 à 20:43, avec une source Le Parisien. La date de naissance « 2 juin 1980 » est rétablie, avec, en plus, une source TéLéLoisirs.fr, le 2 décembre 2015 à 02:23.
Le 26 avril 2019 à 01:51, les réfs sont déplacées dans le corps du texte (section « Vie privée »). La réf. Gala.fr est ajoutée le 14 juin 2020 à 19:14. Le 16 juin 2020 à 18:39, la date de naissance est changée en « 21 mars 1980 ». La date de naissance « 2 juin 1980 » est rétablie, le 16 juin 2020 à 22:50, dans le RI et l'infobox, mais pas dans le corps du texte.
Le 16 juillet 2020 à 19:06, la date de naissance « 2 juin 1980 » est présente dans le RI, l'infobox et la section « Études » et celle du « 21 mars 1980 » dans la section « Vie personnelle ». La date de naissance « 2 juin 1980 » est retirée de la section « Études » le 16 juillet 2020 à 19:09. Deux minutes plus tard, le 16 juillet 2020 à 19:11, les sources qui indiquent la date de naissance « 2 juin 1980 » ou simplement l'année 1980 sont toutes associées à la mention date de naissance « 21 mars 1980 » !
La date de naissance est changée uniformément en « 21 mars 1980 », le 21 août 2020 à 18:16, une source Elle.fr, interview du sujet, est ajoutée, mais les réfs Gala.fr et TéLéLoisirs.fr sont maintenues. Elles sont supprimées le 21 août 2020 à 22:39. --ContributorQ() 25 août 2020 à 00:27 (CEST)[répondre]
Notification Sammyday : Je comprends. Ma préconisation aurait été plutôt de faire l’inverse : mettre le 21 mars dans le RI et l’infobox (étant donné que l’information vient de l’intéressée elle-même) et de mettre le 2 juin en note, en indiquant que ces 2 sources secondaires contredisent la source primaire, mais pourquoi pas. Autre suggestion : indiquer « le 21 mars ou le 2 juin » ou simplement « 1980 » dans le RI et l’infobox. Il me semble que nous avons un cas similaire avec la page d’Amanda Lear. Je ne lis pas version papier de Gala, uniquement la version web, donc impossible pour moi de me prononcer. Pour la version papier, il faudrait en discuter avec Notification Sijysuis : qui a indiqué cette distinction.
Notification ContributorQ : J’entendais par « factuelle » une donnée qu’il est possible de vérifier, contrairement à une information de l’ordre de l’analyse et sur laquelle il peut y avoir des divergences entre des chercheurs. Si Madame De Malherbe nous partageait demain sa carte d’identité, nous pourrions vérifier l’exactitude de cette information.
Au-delà de la qualité des sources, il est important de savoir quelle source privilégier. En Histoire par exemple, il est préférable de privilégier pour une époque donnée des ouvrages écrits par des spécialistes de l’époque plutôt que des articles de presse généralistes ou par des auteurs non spécialistes. Si l’information venait de la mairie de sa commune de naissance, on pourrait sans nul doute privilégier cette source, mais ce n’est pas le cas. Ici, on a « à priori » des sources secondaires de même qualité. Il faut donc regarder l’origine et le contexte dans lequel les informations ont été indiquées. De ce que je comprends, Gala et Télé-Loisirs ont repris des informations de Wikipédia pour écrire leur article, sauf que comme l’indiquait Rigoureux, l’information du 2 juin a été ajoutée sur Wikipédia sans indication de source. Cela montre qu’il faut prendre la date du 2 juin avec précaution. Concernant la date du 21 mars, il s’agit d’une interview globale sur la jeunesse et le parcours de la journaliste, ce qui semble plutôt « accréditer » la qualité de l’information, raison pour laquelle j’aurais au contraire tendance à la privilégier, mais ce n’est que mon avis.
Pour en revenir à Gala et Télé-Loisirs de manière générale :
  • Pour Télé-Loisirs, je propose d’indiquer « source secondaire utilisable mais à recouper avec d’autres sources ». Qu’en pensez-vous ?
  • Pour Gala.fr (je parle uniquement de la version web), il y a d’autres cas montrant qu’il faut prendre cette source secondaire avec précaution. Sur le Bistro du 12 février, Hégésippe relevait le problème de la présentation faite par Gala.fr du divorce de Peter Phillips. En termes d’analyse et de contextualisation d’une information, il faut également faire attention. Dans un article du 10 février consacré à Barbara Cabrita, le site indiquait : « On le sait, les erreurs en tous genres sont légion sur Wikipédia ». Il ne s’agit pas ici d’une conclusion qui serait le résultat d’une analyse statistique ou d’un travail de recherche mais uniquement de l’interprétation de la journaliste. J’aurais donc tendance à prendre cette source secondaire avec précaution, au moins pour ce type d’information.
Merci en tout cas pour le travail d’historisation de l’article, qui démontre qu’il n’y a pas de consensus entre les deux dates, au vu du nombre d’aller-retour. Après réflexion, j’aurais tendance à mettre uniquement 1980 dans le RI et l'infobox, et à mettre les deux dates en note, en attendant d'avoir de meilleurs sources.--Pronoia (discuter) 25 août 2020 à 08:13 (CEST)[répondre]
Quitte à perdre tout crédit académique, je dois avouer que je ne lis pas Gala et que je me suis borné à tenter de résumer les discussions recensées. N'hésitez pas à améliorer. Sijysuis (discuter) 25 août 2020 à 07:32 (CEST)[répondre]
Merci Sijysuis. En soit c'est Arroser qui avait émis la possibilité que les rédactions des deux médias (site web et magazine papier) soient disjointes, peut-être peut-il nous en dire plus ? SammyDay (discuter) 25 août 2020 à 10:38 (CEST)[répondre]
En fait je n'en sais rien pour les deux rédactions. Mais pour avoir croisé de nombreuses fois le catastrophique site web de Gala au sein des références de WP et, indépendamment, avoir parfois sourcé avec la version papier de Gala qui offre de temps en temps de véritables articles de fond/portraits sur des personnalités, il est clair que le contenu éditorial n'a rien à voir. La différence est tellement flagrante que le seul point commun (en terme de contenu ET de qualité) reste, au final, ces quatre lettres : GALA. Il convient, bien entendu, de toujours faire la différence entre un contenu web, une brève, publiée sans aucun recul et sans travail journalistique, avec un article au contenu fouillé (qu'il soit sur papier ou publié par la suite sur le web) : c'est pour cela qu'il est impossible de considérer le nom de Gala comme une source systématique « de qualité », bien au contraire, même si 100 % des choses ne sont pas « à jeter » ; le soucis reste le même sur d'autres titres de presse, par exemple Vogue. C'est au final la force de l'humain, surtout expérimenté sur WP, que d'avoir recul et discernement face à une source ; sans forcément tout classer en « bon » ou « mauvais ». Amicalement à tous --Arroser (râler ou discuter ?) 25 août 2020 à 18:37 (CEST)[répondre]
@Pronoia « source secondaire utilisable mais à recouper avec d’autres sources », me paraît raisonnable. En fait, cette formule quelque peu bateau s'aplique à toute source.
La démarche de renoncer à présenter l'info à tout prix, dans ses moindres détails — comme si, par exemple, la mention de la date de naissance était obligatoire —, est aussi raisonnable (« mettre uniquement 1980 dans le RI et l'infobox, et à mettre les deux dates en note, en attendant d'avoir de meilleurs sources »). Ce que nous cherchons à faire est exploiter les meilleures sources ; restituer de manière synthétique leur contenu pour présenter au lectorat le savoir bien établi. Si une info, a priori aussi triviale que la date de naissance, n'est pas fournie par les sources de qualité utilisées, inutile de fouiller les archives et les registres officiels ou d'écumer les sites web de généalogie et de s'acharner à faire figurer l'info. Il s'agit chaque fois d'apprécier si les sources les plus qualifiées ont été correctement exploitées. L'essentiel est tout de même de mettre en valeur ce qui est notable sur un sujet, les raisons pour lesquelles un sujet mérite de figurer dans l'encyclopédie. Notre travail est bien un travail de sélection, pas d'accumulation des moindres éléments d'information. --ContributorQ() 25 août 2020 à 20:26 (CEST)[répondre]
Notification ContributorQ : OK pour moi. J'ai fait les modifications sur les deux pages.--Pronoia (discuter) 26 août 2020 à 19:05 (CEST)[répondre]

Euractiv[modifier le code]

Bonjour, en créant un article j'ai été amené à utiliser Euractiv. Seulement ils me semblent parti pris, mais en dehors de ça, les informations sont elles fiables et publient ils fréquemment des fake news. Merci Elec-tonic-fr (discuter) 24 août 2020 à 16:31 (CEST)[répondre]

Alors pour le parti pris, vu qu'ils se présentent notamment comme un think tank, je ne suis pas surpris. Par contre pour les fake news, vous avez des sources ? Personnellement, vu ceci, je ne vois pas de problème à l'utiliser en fonction d'une bonne proportion. SammyDay (discuter) 24 août 2020 à 16:48 (CEST)[répondre]
Je réagis un peu tard, mais merci. Elec-tonic-fr (discuter) 2 septembre 2020 à 15:00 (CEST)[répondre]

The Conversation[modifier le code]

Bonjour,

J'aimerais ouvrir la discussion sur The Conversation. Il s'agit d'un site très original et innovant, géré et édité par des journalistes mais rédigé par des universitaires, donc des professionnels du sujet. Plusieurs contributeurs ont remis en question mon sourçage par ce medium au motif qu'il s'agirait d'une "source primaire", ce que je trouve absurde... Qu'en penser ? L'avantage du site est sa transparence : on sait qui écrit, on a accès à ne notice biographique, il y a une biblio, et même une déclaration contre les conflit d'intérêts.

Merci pour vos lumières, FredD (discuter) 30 août 2020 à 16:51 (CEST)[répondre]

Une source globalement n'est pas primaire ou secondaire. Par exemple dans "Le Monde" la rubrique "Opinions" est plutôt primaire, le reste secondaire. Quand il s'agit d'une tribune ou d'une opinion d'un individuel, qui émet des opinions originales et inédites en roue libre, c'est plutôt primaire. Quand il s'agit d'un rapport ou synthèse impersonnelle de l'actualité, validé par un comité de rédaction, c'est plutôt secondaire. Après il faut voir au cas par cas les articles de ce média. De toutes manières WP:Proportion fait pas mal le tri entre les premiers types d'articles et les seconds, sans avoir besoin de faire appel au critère primaire ou secondaire. Les opinions personnelles et originales ont tendance à avoir une faible Proportion, et les rapports impersonnels une plus forte Proportion. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 août 2020 à 17:58 (CEST)[répondre]

Bonjour, je suis globalement d'accord avec l'appréciation générale donnée, ci-dessus, par Jean-Christophe Benoist.
The Conversation est un média d'information comme, par exemple, Pour la science, mais dont les thématiques couvrent toutes les disciplines universitaires et les articles sont rédigés par des universitaires, sous la supervision éditoriale d'une rédaction plutôt journalistique.
Il y a d'excellents articles, en anglais comme en français, utiles pour WP, notamment sur l'actualité (voir, par exemple, les nombreux articles traitant de la pandémie de Covid-19). Cependant, il faut absolument tenir compte de la pertinence encyclopédique. En effet, il y a des tribunes, des articles auto-promotionnels, des articles bateaux (ex. : « comment améliorer votre... en dix leçons »), émanant souvent d'écoles de commerce, des articles peu documentés ou simplement rédigés par un doctorant ou une doctorante. Par conséquent, j'estime que le média est globalement de bonne tenue, mais comme l'écrit Jean-Christophe : « il faut voir au cas par cas », la pertinence encyclopédique est une exigence nécessaire de sélection des sources.
PS : beaucoup d'articles de The Conversation comprennent des sources WP (enWIki ou frWiki). D'autre part, il se peut que le contenu d'un article soit quelque peu pauvre, mais que les sources citées (de simples liens web, en général) soient pertinentes pour WP. --ContributorQ() 30 août 2020 à 23:47 (CEST)[répondre]
@FredDBonjour. Il me semble qu'il n'y a pas à rejetter systématiquement les sources primaire (premier observateur et témoins d'un fait), il y a par contre à jauger avec honnêteté la crédibilité de cette affirmation et source, donc :
  1. à qualifier la qualité de l'affirmation pour la juger —est-ce une observation établie comme un fait et revue par des pairs via la méthode scientifique ou une opinion avec intérêts masqués (ex: "auto-promotionnels" dont parle ContributorQ (d · c · b)) ?—
  2. et à attribuer cette affirmation —un anonyme sur un site de micro-blogging ou un expert reconnus dans une publication avec filtre éditorial, public important (notoriété d'une opinion la rend "citable", mais pas nécessairement vraie), ou révue par les pairs ?—
Il me semble qu'il y a donc un espace d'évaluation, et lorsque le groupe s'emmèle, le curseur peut être a différent niveaux selon différentes personnes, et selon leurs position dans le débat engagé. Yug (talk) 31 août 2020 à 19:18 (CEST)[répondre]
Dans l'article The Conversation, il y a une section « Critiques » intéressante. Je cite : « des universitaires reprochent au média de proposer des articles qui, sous couvert de la vulgarisation revendiquée par le site, soutiennent des points de vue partisans » et « Ces critiques jugent la qualité du contenu inégale, du fait de contributrices et contributeurs qui n'auraient que des visées auto-promotionnelles ». D'autre part, nous parlons ici des sources telles que devant être conformes aux exigences éditoriales du projet. L'exigence « revue par des pairs via la méthode scientifique » n'a pas d'objet dans WP ; les pair(es) sont toutes les pcw. Cependant, il est tout à fait approprié de demander des précisions ou des preuves. --ContributorQ() 1 septembre 2020 à 01:20 (CEST)[répondre]
Des "points de vue partisans" ou "des visées auto-promotionnelles" seraient difficilement multi-sourçables, donc de faible Proportion. On en revient toujours là : tous les chemins mènent à Proportion. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 septembre 2020 à 13:00 (CEST)[répondre]

Vigile Québec[modifier le code]

Vigile Quebec me parait une source fortement orientée idéologiquement, qui est tout de même utilisé dans des articles traitant de sujets relatifs au Québec. Je n'ai pas vu de débat sur cette source, mais c'est peut-être moi qui ait manqué des épisodes. Bref, j'ouvre le débat sur cette source dans l'espoir qu'on fasse plus attention à son usage. — Peace and love.png Idéalités 💬 30 octobre 2020 à 19:37 (CET)[répondre]

C'est un média indépendantiste (d'extrême-droite par nature ou par collusion ? à priori souverainiste, donc par nature). On peut le présenter ainsi, en rappelant, comme par exemple pour Contrepoints, "À n'utiliser qu'en complément d'une source secondaire de qualité, et en veillant à wp:Proportion". Ou être encore plus drastiques (s'il n'y a que Richard Le Hir qui y écrit). SammyDay (discuter) 30 octobre 2020 à 19:45 (CET)[répondre]
Voilà. Ça me va. Ceci dit j'ai été voir l'article (dont j'ignorais l'existence) et tenté une recherche afin de trouver des sources secondaires centrées sur le sujet, mais je trouve seulement d'autres chroniqueurs eux aussi engagés, qui associent ce site à l'extrème-droite (et surtout via Le Hir) : « Richard Le Hir est un ex-ministre du Parti québécois (1994-1995), désormais connu pour son rôle de leader du site ultranationaliste – parfois conspirationniste – Vigile.quebec. »ici, ou « De plus, M. Le Hir est administrateur de Vigile.quebec. Il appert que cinq des 10 conférenciers sont des contributeurs réguliers de ce site ultra-nationaliste. Ensemble, ils y ont cumulé au-delà de 1000 articles! » ici. Il y a d'autres sources, mais rien de plus concret et robuste comme source. — Peace and love.png Idéalités 💬 30 octobre 2020 à 20:20 (CET)[répondre]

Basta ![modifier le code]

Bonjour, pour information j'ai ouvert une discussion sur Basta! ici. Merci ! Sijysuis (discuter) 30 octobre 2020 à 20:24 (CET)[répondre]

Astrotheme (et autres sites d'astrologie)[modifier le code]

Bonjour à toutes et à tous.

Pour information (et pour attirer le regard de l'OdS), une discussion traitant entre autres de la qualité des sources d'astrologie, en particulier astrotheme.fr qui est défendu comme "source académique", se déroule sur le bistro d'astronomie : ici.

Amicalement, --Charlestpt (discuter) 7 novembre 2020 à 16:41 (CET)[répondre]

Lien interne[modifier le code]

Bonjour Jules* Bonjour,

Je vois que tu supprimes les liens internes dans les titres. Il me semble pourtant utile de renseigner le cas échéant que la page correspondante existe et c'est plus simple de le mettre dans le titre que de devoir le réinsérer dans le commentaire.

Cordialement - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 16 novembre 2020 à 14:33 (CET)[répondre]

Hello @Cymbella.
Pour l'instant, nous avions fait comme ça, donc j'harmonisais. À vrai dire, c'est très subjectif, mais je note quand même que dans l'espace encyclopédique, on évite aussi de mettre des LI dans les titres de section. Ici, la présence d'un lien fait que cliquer sur le titre de la source ouvre l'article WP au lieu de dérouler la boîte déroulante (certes aussi déroulable en cliquant sur « dérouler »).
Bien à toi, — Jules* Discuter 16 novembre 2020 à 14:35 (CET)[répondre]
Pour moi, c'est du kif : l'insertion du lien interne ne me semble pas plus simple d'un côté ou de l'autre, et mettre le lien dans la présentation permet d'assurer la présence du nom du site/périodique dans la présentation, ce qui semble plus agréable à lire. SammyDay (discuter) 16 novembre 2020 à 14:38 (CET)[répondre]
OK, il faudrait donc passer la liste en revue pour s'assurer que, le cas échéant, le nom est bien mentionné avec le lien dans la présentation.
Cordialement, - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 16 novembre 2020 à 15:26 (CET)[répondre]

Liste blanche en BD[modifier le code]

Bonjour,

Par la pratique, je sais que plusieurs sources sont largement citées sur le Projet:Bande dessinée, elles ne sont jamais retirées, elles sont considérées comme pertinentes, elles servent d'argument en PàS, etc. Du moins sur la période 2018-2020. Comme il faut indiquer un lien vers une discussion formelle, j'en ai ouvert une ici : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_Projet:Bande_dessin%C3%A9e&diff=prev&oldid=176665450

Cette liste émane de mon propre classement, qui se trouve ici Utilisatrice:Bédévore/Sources bédéphiles. Cette page, moyennement structurée, a démarré comme un bloc-note pour trouver des matériaux lorsqu'on veut étoffer des articles. Je suis heureuse que des bédéphiles y ajoutent leur grain de sel en proposant d'autres ressources, des astuces, des commentaires. Sourire Cela reste néanmoins, pour l'heure, une sous-page perso. Sur quelques points, mes avis ne sont pas partagés (au sens de « consensus parmi les bédéphiles »). Cordialement, — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 16 novembre 2020 à 18:45 (CET)[répondre]

Site rulers.org[modifier le code]

Bonjour, ce site "http://www.rulers.org/" peut-il être utilisé comme source. Je vous invite à lire le dernier paragraphe sur les conditions générales".--Diloy35 [(discuter)] 17 novembre 2020 à 18:39 (CET)[répondre]

J'avais l'impression d'avoir déjà répondu, mais a priori j'ai oublié d'enregistrer.
Le problème ne vient pas des conditions générales, mais de l'absence de précision sur les sources ou les auteurs de ce site. Donc à ne pas utiliser comme source secondaire. SammyDay (discuter) 19 novembre 2020 à 15:43 (CET)[répondre]

Bondy blog[modifier le code]

Bonjour, est ce que le bondy blog (https://www.bondyblog.fr/) a fait l'objet de discussions quelque part et comment faut-il le considérer? — Nattes à chat [chat] 19 novembre 2020 à 13:02 (CET)[répondre]

Comme tous les média dont l'objectif est de présenter les choses d'un PdV "minoritaire" (voir https://www.bondyblog.fr/qui-sommes-nous/) c'est un média presque par définition de faible WP:Proportion (ce qui n'est pas un jugement de valeur). Donc une source, comme bien d'autres mentionnées dans cette page, "À utiliser en faisant attention à wp:Proportion.", qui a toutes les chances d'être faible (mais pas forcément nul). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 novembre 2020 à 13:15 (CET)[répondre]
Conflit d’édition Bonjour @Nattes à chat : Bondy Blog (et les sources citées en son sein) donnent déjà pas mal d'indications. Média journalistique a priori fiable, en partie financé par des fonds publics ; il a une ligne éditoriale affirmée (cf. aussi les critiques qui l'ont visé). Un papier de La Croix de 2018 à son sujet : [13] ; une émission de France Inter (L'Instant M) de 2020 : [14]. Une interview (2020 aussi) dans La Revue des médias de l'INA : [15]. — Jules* Discuter 19 novembre 2020 à 13:16 (CET)[répondre]
Merci beaucoup pour votre prompte réponse! — Nattes à chat [chat] 19 novembre 2020 à 13:19 (CET)[répondre]
(À noter que ce que j'écris n'entend pas contredire ce que relève @Jean-Christophe BENOIST sur WP:PROPORTION Clin d'œil.) En complément : la courte notice de Courrier international au sujet du Bondy Blog. — Jules* Discuter 19 novembre 2020 à 13:21 (CET)[répondre]
Miaourci Clin d'œil chat orange ! — Nattes à chat [chat] 19 novembre 2020 à 13:46 (CET)[répondre]
Bonjour @Jules*, je trouve que la partie "« communautariste » selon la droite" est un peu floue, peut-être faudrait-il préciser ce que cela veut dire ? Ywats0ns (discuter) 19 novembre 2020 à 16:24 (CET)[répondre]
Conflit d’éditionC'est un média alternatif et participatif (donc WP:PROP très faible), site créé à l'occasion des émeutes de 2005 pour raconter la France des banlieues (sa seule mention valable comme WP:PROP relève donc de ce domaine, et encore si son analyse est considérée comme notable, elle est forcément reprise dans des médias mainstream) et rattaché à Libération. Je regrette que l'observatoire des sources puisse faire l'objet de cet ajout de Notification Lewisiscrazy. Libé est le partenaire de Bondy Blog comme indiqué dans https://www.liberation.fr/france/2017/02/21/indispensable-bondy-blog_1549904. Rajouter «  "indispensable" selon Libération, alors que ce journal (de gauche, mais là ce n'est pas précisé) est de parti pris, aurait mérité de ne pas l'indiquer ou alors de préciser que Libé n'est pas indépendant sur cet avis enthousiaste. S'appuyer sur la source de La Croix pour écrire « "communautariste" selon la droite » alors que la source dit explicitement « Taxé de communautariste par la porte-parole des Républicains, Lydia Guirous » est problématique. Omettre que La Croix écrit "confronté à la polémique des tweets haineux de son ancien chroniqueur Mehdi Meklat" (ex de France Inter où le Bondy Blog est parfois invité… juste pour son analyse sur la banlieue, pas autre chose) est également problématique puisque c'est écrit dans la même phrase du journal, rappelant que la vedette de BondyBlog a du le quitter pour ses messages antisémites, racistes et homophobes. Tweets qui touchent notamment Fourest et Charlie Hebdo, et peuvent s'expliquer par une ligne éditoriale acquise aux revendications communautaristes des banlieues et à l’idéologie des Frères musulmans… selon Gilles Kepel (politologue plutôt classé à droite). Laurent Bouvet (politologue classé à gauche) les place dans les groupes comme le Parti des Indigènes de la République et le Collectif contre l'islamophobie en France laxistes vis-à-vis des revendications identitaires des musulmans et pouvant ainsi susciter des haines communautaires (Bouvet, « La France du tournant identitaire », Outre-Terre en 2017). Peut-être que depuis 2017, la ligne éditoriale a changé, peut-être que ce média a plus de visililité, mais pour moi, WP:PROP valable uniquement pour ses reportages sur les banlieues sans ces arrière-fonds politiques vu la qualité de son lectorat, l'hyperspécialisation du média qui doit correspondre au thème de l'article (conformément à WP:SQ), et surtout pour son engagement partisan. Cdlt, Salsero35 19 novembre 2020 à 16:38 (CET)[répondre]
+1, ce type de source nécessite effectivement davantage de nuances que ceci. --Guise (discuter) 19 novembre 2020 à 16:53 (CET)[répondre]
J'avais seulement essayé de résumer en une très courte phrase, et en équilibrant un avis "de droite" et un autre "de gauche". La croix dit 2018 que le BB "conserve le soutien d’autres médias : Libération, qui le qualifie d’« indispensable », Mediapart et France Bleu," je ne voulais pas tous les citer. A part 1 ligne et 1/2 sur l'avis de la porte-parole LR Lydia Guirous, l'article est plutôt enthousiaste, et dit même que "En quelques années le Bondy Blog a élargi ses terrains d’enquête. (...) Sortir de Seine Saint-Denis est devenu l’objectif premier du site, désireux de raconter les quartiers de toute la métropole, ainsi qu’en Outre-mer.", ce qui veut dire que le média n'est pas considéré "valable uniquement pour ses reportages sur les banlieues". Après ce n'est que l'avis d'un journal communautariste catholique... Clin d'œil --Lewisiscrazy (discuter) 19 novembre 2020 à 16:55 (CET)[répondre]
Tiens quand on cherche, le cofondateur du Bondy Blog Mohamed Hamidi était au courant de son compte Twitter avec des tweets qui « le desservent » (sic). Et un ancien journaliste confirme sur l'article Bondy Blog cette dérive identitaire. Conclusion pour moi : source à éviter, sauf si elle est reprise par d'autres médias de qualité. Salsero35 19 novembre 2020 à 17:24 (CET)[répondre]
@Salsero35, les différentes sources disponibles à propos du Bondy Blog montrent bien que c'est un média qui fait l'objet de critiques par certains (c'est d'ailleurs largement développé dans Bondy Blog#Critiques et affaires), mais qui est aussi considéré comme de qualité par d'autres. Le bilan me semble donc plus nuancé que ce que tu avances. À mon sens, il faut surtout garder en tête que c'est une source qui n'est pas neutre, et à cheval entre le journalisme professionnel (certains membres de l'équipe ont fait du journalisme leur métier, cf. [16], [17], [18], pour d'autres c'est un « à côté ») et le blog. Du coup, dans un contexte polémique, source à utiliser avec précaution et en respectant strictement WP:Proportion, mais si c'est du factuel non polémique (exemple fictif : sourcer la date de rénovation d'une cité), pas trop d'inconvénient à l'utiliser àmha. — Jules* Discuter 19 novembre 2020 à 18:03 (CET) et 19 novembre 2020 à 18:10 (CET)[répondre]
Il importe donc de nuancer quelque peu la présentation actuelle de cette source dans l'Observatoire, une synthèse ne pouvant être réduite à une mention de Libé d'une part, de « la droite » d'autre part. -- Guise (discuter) 19 novembre 2020 à 18:59 (CET)[répondre]
Conflit d’édition @Guise, @Salsero35 et @Lewisiscrazy : mieux ? — Jules* Discuter 19 novembre 2020 à 19:25 (CET)[répondre]
Conflit d’éditionOui mais : 1/ de qualité par des médias proches de certaines de leurs idées, on en trouvera tjrs, et ce même pour des médias encore plus polémiques. 2/Jalal Kahlioui le nouveau rédacteur en chef a démarré sa carrière en 2016 au sein de la rédaction de… Clique TV, une émission de divertissement, puis sur AJ+, média qui fait l'objet de critiques de la part du journal Marianne qui y voit sous couvert d'un progressisme féministe et LGBT un outil de propagande du Qatar dont une « fascination pour la notion de races, l'omniprésence des indigènes de la République, l'obsession pour le conflit israélo-palestinien, la promotion du voile, des partis pris et un soutien à Tariq Ramadan ». Plus on creuse, plus on découvre que ce média est orienté. 3/ Sylsphée Bertili, pigiste chez Causette. Donc pour du polémique c'est niet, mais pour du factuel, on pourrait se dire, ça passe, sauf que si c'est notable alors c'est forcément repris dans d'autres médias lorsqu'ils parlent de la même chose. Quand Nattes à chat utilise cette source qui est une interview (source primaire) dans laquelle l'intervieweur montre une belle connivence avec la personne interviewée, pour donner effectivement du factuel, mais que d'autres sources centrées sur la personne (France Culture, Franceinfo, CB News, Madame Figaro) ne mentionnent pas ce factuel, il n'y a plus qu'une question à se poser : soit bondy blog veut faire mousser la personne interviewée (ah mince alors cette personne a réalisé une master class pour Bondy Blog), soit les autres médias plus qualitatifs sont nuls, soit c'est l'admissibilité entière du sujet qui est à remettre en question car les sources sont essentiellement primaires (hélas c'est le cas) ou des sources non centrées. Et c'est là mon principal point de friction avec Nattes à chat : elle anime un projet très important pour WP qui attire de nombreux militants animés de belles valeurs humaines (le mot militant a pour moi dans ce contexte une valeur très positive). Mais si elle ne leur montre pas l'exemple avec un sourçage avec des sources secondaires de qualité et centrées, elle donne un mauvais signal à certains membres du projet dont le militantisme passe avant les PF et règles du projet wikipédien. Je vois bien en séance de patrouille qu'elle passe déjà bp de temps à la maintenance et à la gestion de ce projet, donc elle ne peut pas avoir le temps de contrôler certains de ces membres pour qui le sourçage de qualité passe après le sourçage militant. Je le regrette mais elle ne se rend peut-être pas compte que si elle subit régulièrement des micro-agressions injustifiées (comme certains autres membres du projet), certaines de ces micro-agressions sont légitimes quand une partie de la communauté a l'impression, elle aussi justifiée, que le militantisme, même pour une cause noble comme la sienne, passe devant les PF et les CAA. En espérant que Nattes à chat ne prendra pas mal mon intervention car comme je lui ai déjà dit, j'admire son investissement pour son combat militant noble. Cdlt, Salsero35 19 novembre 2020 à 19:24 (CET)[répondre]
En soit, là on parle de Bondy blog pour une utilisation comme source secondaire. Une interview n'en est pas une, quel que soit le média qui en fait la présentation et quelle que soit sa fiabilité. SammyDay (discuter) 19 novembre 2020 à 19:28 (CET)[répondre]
Conflit d’édition @Salsero35 : C'est une source orientée, bien évidemment. Mais on peut dire la même chose de Marianne à ce compte-là (cf. Marianne (magazine)#Un virage souverainiste ?) Clin d'œil, la principale différence étant tout de même que le Bondy blog n'est pas entièrement professionnel (forme d'un blog), à l'inverse de Marianne.
Je n'avais pas vu l'ajout de Nattes à chat, donc que ce soit pour lui répondre ou pour te répondre, j'argumentais dans l'absolu, pas pour un cas particulier. Je comprends mieux ton argumentation du coup, mais ici on débat de la source en général, pas de son utilisation (éventuellement mauvaise) dans un cas particulier.
Du coup je suis allé voir, je comprends que vous parlez de Mélissa Bounoua. Le papier du Bondy blog est tout de même assez promotionnel, effectivement... Pour l'admissibilité, àmha, il ne devrait pas entrer en compte.
— Jules* Discuter 19 novembre 2020 à 19:32 (CET)[répondre]
Effectivement pour Marianne. Hélas, ces sections montrent qu'on ne peut plus utiliser les médias de qualité : Le Monde#Critiques et polémiques a droit a la section critiques la plus importante des médias français, sans aucun respect de WP:PROP. Allez, je vais ajouter dans Wikipédia:Observatoire des sources le journal Le Monde en précisant que vu toutes les polémiques qui lui sont adressées, il convient d'utiliser cette source dans une WP:PROP encore plus faible que Bondy Blog Clin d'œil. Le pire, c'est qu'en faisant cela, je me ridiculiserai mais je respecterai le consensus wikipédien qui veut qu'à l'heure actuelle, conformément à ce qui est écrit dans l'article Le Monde, ce journal est à utiliser avec des pincettes : voilà un des nombreux résultats de l'utilisation de plus en plus fréquente de sources partielles, partiales et parcellaires pour alimenter les articles, même sur des sujets d'importance comme ce journal. Tristesse, tristesse, Salsero35 19 novembre 2020 à 20:11 (CET)[répondre]
Peut-être que c'est juste que la neutralité et l'objectivité n'existent pas plus sur WP qu'IRL. Je sais, WP:FORUM, je m'égare. --19 novembre 2020 à 20:39 (CET) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lewisiscrazy (discuter)

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et ben dis donc j'ai encore à mon corps défendant soulevé un raz de marée. @Salsero35 je voudrais souligner que je suis venue poser la question ici suite à ta remarque sur cette source justement, parce ce que Bondy Blog je ne connaissais pas trop. Et l'info que j'ai sourcée n'est pas déterminante (du style "elle a fait des études de journalisme"). Donc bon je trouve que faire une longue digression pour souligner que lors de tes patrouilles tu vois que je fais de la maintenance de projet, c'est un peu HS ici. Je ne suis pas très contente que tu ramènes encore le sujet du militantisme (et oui je milite avant tout pour le libre partage de la connaissance) sur le tapis alors que j'essaie simplement de tenir compte de ta remarque en venant demander des avis su cette source. — Nattes à chat [chat] 19 novembre 2020 à 22:13 (CET)[répondre]

GCatholic[modifier le code]

Re-bonjour, je ne connais pas bien cette source GCCatholic qui est pas mal utilisée 1 dans les articles du mois américain. Du coup je pose la question ici :) — Nattes à chat [chat] 19 novembre 2020 à 13:45 (CET)[répondre]

Bonjour Notification Nattes à chat : ça ressemble un peu à catholic-hierarchy.org, en un peu moins spécialisé. D'après les collègues anglophones, c'est lié à Télévision Sel + Lumière. --Laurent Jerry (discuter) 19 novembre 2020 à 13:57 (CET)[répondre]
Alors je ne connais pas Catholic Hierarchy non plus :/. — Nattes à chat [chat] 19 novembre 2020 à 13:59 (CET)[répondre]
C'est un site qui reprend quasi-textuellement les informations fournies par le Vatican, et qui les met en page sous forme de base de données. Très pratique pour créer et améliorer des articles sur des personnalités catholiques. --Laurent Jerry (discuter) 19 novembre 2020 à 14:30 (CET)[répondre]
Ce qui m'étonne c'est qu'on voit des articles qui ne sont sourcés qu'avec ces sources, et qui donc sont utilisées pour fonder l'admissibilité? Bon après je ne connais pas les critères d'admissibilité des diocèses et des prélâts catholiques ne contribuant pas souvent sur ces sujets (et je ne suis pas suppressionniste non plus). — Nattes à chat [chat] 19 novembre 2020 à 22:18 (CET)[répondre]

blogs.mediapart.fr[modifier le code]

Bonjour,

autant le sérieux de Médiapart n'est pas à démontrer, autant pour les blogs hébergés c'en est une autre: n'importe quelle personne abonnée au journal peut publier un article sur blogs.mediapart.fr.

Malheureusement beaucoup d'articles de WP pointe vers cette source, parfois de façon promotionnelle (j'ai lancé un projet pour parvenir à supprimer ces sources: Projet:Qualité)

Ywats0ns (discuter) 19 novembre 2020 à 15:42 (CET)[répondre]

Ywats0ns : j'ignore s'il fallait créer un projet en particulier pour supprimer quand nécessaire ces sources (elles peuvent toutefois être utilisées pour présenter un point de vue minoritaire d'une personnalité, ou comme lien externe), mais je salue l'initiative et je serais prêt à y apporter d'autres liens à "chasser" et neutraliser. SammyDay (discuter) 19 novembre 2020 à 16:01 (CET)[répondre]
Le projet remonte plusieurs choses différentes, dont les liens mediapart. L'idée est de repérer de façon automatisée des articles pouvant poser problème, et des contributeurs viennent ensuite vérifier et prendre les actions nécessaires Ywats0ns (discuter) 19 novembre 2020 à 16:08 (CET)[répondre]
Deux travaux que j'ai fait pourraient ajouter quelques liens : Utilisateur:Sammyday/Blacklist, dans laquelle j'ai noté les liens qui ont déjà été nettoyés une première fois, et Utilisateur:Sammyday#/Blacklist (ouvrir la boite déroulante) pour les liens à nettoyer qui n'ont pas encore été ciblés. SammyDay (discuter) 19 novembre 2020 à 16:12 (CET)[répondre]
Super merci, je vais y jeter un coup d'oeil. L'idéal serait de demander à ce que ces liens soient directement filtrés, mais je n'ai pas encore eu de retour sur le bulletin du filtrage à ce sujet Ywats0ns (discuter) 19 novembre 2020 à 16:20 (CET)[répondre]
Il faudrait effectivement virer les liens vers blogs.mediapart.fr qui, sauf exception (billet de blog évoqué par ailleurs dans des sources secondaires) n'ont rien à faire sur Wikipédia... — Jules* Discuter 19 novembre 2020 à 18:19 (CET)[répondre]
Je commence du ménage : [19]. — Jules* Discuter 19 novembre 2020 à 19:01 (CET)[répondre]
Je vous invite du coup à venir jeter un coup d'oeil à Projet:Qualité: les pages sont auto détectée comme contenant un lien blog.mediapart, et je supprime celles qui ont l'air acceptables (ex: lien du blog d'un écrivain en lien externe de l'article sur lui par exemple) Ywats0ns (discuter) 19 novembre 2020 à 22:40 (CET)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
si je peux me permettre pas mal de gens depuis cet été n'utilisent plus le terme de "black list" voir 1, 2, 3, 4 (j'arrête là il y en a beaucoup). — Nattes à chat [chat] 19 novembre 2020 à 22:43 (CET)[répondre]

Ah. On pourrait parler de liste noire dans ce cas. SammyDay (discuter) 20 novembre 2020 à 09:56 (CET)[répondre]
Ou de « mise à l'index » Clin d'œil Non, liste noire est un bon terme. --H2O(discuter) 20 novembre 2020 à 10:08 (CET)[répondre]
Serait-il possible de rajouter blogs.mediapart à la liste ? Ywats0ns (discuter) 20 novembre 2020 à 15:21 (CET)[répondre]
@Ywats0ns, c'est une mauvaise idée àmha : même si la plupart des liens n'ont pas leur place sur Wikipédia, certains peuvent être valables. Cf. WP:QS sur les blogs : ils sont en général non recevables, mais un blog d'un « expert » ou d'une institution (j'entends par là, pas un blog anonyme) peut parfois servir de source primaire, quand complétée par une source secondaire de qualité. Cdlt, — Jules* Discuter 25 novembre 2020 à 11:35 (CET)[répondre]
Bonjour @Jules*, en parlant de liste je parlais de celle de l'Observatoire des sources, pas de la blocklist Ywats0ns (discuter) 25 novembre 2020 à 11:55 (CET)[répondre]
Ah, désolé ! Oui, bonne idée pour l'ODS, je le fais sur le champ. — Jules* Discuter 25 novembre 2020 à 12:43 (CET)[répondre]

Yanous (bimensuel du handicap)[modifier le code]

Bonjour. N'ayant pas trouvé de références à ce sujet, je souhaite ouvrir une discussion à propos de la fiabilité du bimensuel du handicap Yanous, qui est réputé à la fois pour ses enquêtes poussées, et pour son indépendance : https://www.yanous.com/ Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 20 novembre 2020 à 13:54 (CET)[répondre]

Bonjour, n'hésite pas à fournir des éléments extérieurs et à proposer une mention pour l'ODS, la discussion n'en sera que plus riche. Sijysuis (discuter) 25 novembre 2020 à 11:21 (CET)[répondre]
Bonjour, oui, je peux proposer une évaluation pour l'ODS. L'article wiki consacré à Yanous est peut-être un peu publicitaire. Leur site est : https://www.yanous.com/ . A priori, il me semble être un média d'information fiable dans le domaine du handicap, sans orientation politique particulière. Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 25 novembre 2020 à 13:38 (CET)[répondre]
Difficile de le savoir. Alexa ne le connaît pas. L'article de wiki ne contient qu'une seule source secondaire sur le sujet. Non notoire, peu diffusé électroniquement (il y a une publication papier ?), en conclure qu'il s'agit d'une publication réputée est compliqué... SammyDay (discuter) 25 novembre 2020 à 16:05 (CET)[répondre]
Dans un contexte où il n'existe que deux médias français spécialisés dans le handicap (celui-ci, et celui de la section d'en dessous), si aucun des deux n'est évaluable, comment fait-on pour évaluer la fiabilité des sources journalistiques en ce domaine ? Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 26 novembre 2020 à 12:19 (CET)[répondre]
Alors le travail fait ici n'est pas tant d'évaluer une source dans un domaine particulier qu'évaluer une source en règle générale. Donc pour trouver des sources secondaires fiables sur un domaine où il n'existe pas de source secondaire fiable uniquement spécifique au domaine, on fait comme pour le reste : on prend des sources secondaires fiables moins spécifiques (dans le cas du handicap, tout ce qui concerne les sciences humaines, la médecine, etc.). SammyDay (discuter) 26 novembre 2020 à 14:09 (CET)[répondre]
Le souci des articles en médecine et en sciences humaines, c'est qu'ils ne présentent qu'exceptionnellement le point de vue des personnes directement concernées, le point de vue des médecins dans le domaine de l'autisme étant fréquemment en opposition avec celui des personnes autistes elles-mêmes, entre autres (particulièrement en termes de formulations choisies). Pour prendre un exemple similaire, il serait inenvisageable de rédiger les articles du domaine de la transidentité en ne prenant en compte que des sources médicales. Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 26 novembre 2020 à 15:07 (CET)[répondre]
Ce n'est pas un souci, c'est un manque de sources fiables. Et ce n'est pas à nous de palier cela. Et il serait effectivement tout à fait idiot d'essayer de sourcer les articles concernant la transidentité en rejetant tout ce qui vient des sciences humaines, ce que je ne crois pas avoir suggéré. J'ai au contraire suggéré de nous servir de toutes les sources non spécialisées mais recouvrant un maximum de thématiques autour du sujet - ce qui semble nécessaire pour régler le problème du manque de sources fiables dédiées. SammyDay (discuter) 26 novembre 2020 à 16:27 (CET)[répondre]
Bonjour à tous. Je suis chargé de mission à l’association Autisme Info Service ; j'opère donc sur un compte rémunéré. Néanmoins, et en essayant de rester le plus neutre possible, je me permets de poursuivre cette discussion : en effet, Yanous est-il une source suffisamment fiable pour justifier seul des modifications dans le champ encyclopédique ? Des ajouts sur la page Autisme Info Service ont été faits (diff) en se référant à un article publié sur Yanous (le jour de la création du présent sujet de discussion). Or sa fiabilité reste à démontrer d'autant plus que, comme l'a souligné Notification Sammyday, son article Wikipédia ne contient qu'une seule source secondaire sur le sujet (il pourrait donc même être proposé à la suppression). Stéphane Daoud (discuter) 7 décembre 2020 à 19:06 (CET)[répondre]
Bonjour monsieur le compte rémunéré : votre intention louable de rester neutre semble quelque peu contredite par vos sélections de sources. L'article de Yanous apporte par exemple une information essentielle à la compréhension dans un article encyclopédique : Florent Chapel, créateur de la plate-forme AIS, exerce le métier de publicitaire, ce qui explique vraisemblablement la centaine d'articles de presse commentant la création de cette plate-forme. Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 7 décembre 2020 à 20:13 (CET)[répondre]
Bonjour. Je ne suis pas d'accord avec l'insertion des critiques de Yanous et Handicap.fr dès le résumé introductif (en vertu de WP:PROP). Par contre l'insertion de leur analyse est pertinente dans le corps de l'article qui a hélas un ton trop promotionnel en raison de la médiatisation lors de son lancement (ton promotionnel justifié car il est normal qu'une plateforme avec une vocation aussi noble ait reçu un écho médiatique positif). L'utilisation abusive de sources primaires telles que https://www.huffingtonpost.fr/entry/pourquoi-nous-parents-ouvrons-autisme-info-service-une-plateforme-pour-enfin-informer-les-familles_fr_5ca315c0e4b0a453fb751290 au détriment de sources secondaires en est une illustration. Enfin, la fiabilité de ces sites n'a rien à voir avec leur notoriété qui est en effet insuffisante selon les règles wikipédiennes, Yanous pouvant être supprimé sans que cela ne remette en cause la pertinence de son analyse. Et c'est là qu'il s'agit d'être cohérént avec les critères d'admissibilité : Yanous a de bonnes raisons d'être supprimé, tout comme Autisme Info Service qui pourrait être légitimement être reproposé à la suppression, en se basant sur Wikipédia:CGNPUB (critères rehaussés vu que le créateur de l'article est en plein conflit d'intérêt). Si les avis sur Discussion:Autisme Info Service/Suppression ont considéré qu'il était suffisamment notable, il est surprenant qu'un an après sa création, seuls Yanous et Handicap.fr en reparlent. Or Wikipédia:Notoriété#Critères généraux de notoriété justifiant l'admissibilité d'un article demande une « couverture significative » par des des sources d'envergure nationale ou internationale (« Une source est considérée comme étant « d'envergure nationale » lorsqu'elle bénéficie d'une audience générale à travers l'ensemble d'un pays, quel que soit ce pays. Elle est « d'envergure internationale » lorsqu'elle bénéficie d'une audience significative au delà des citoyens de son pays d'origine ») et pérenne (sources d'envergure « qui doivent être espacées d'au moins deux ans » ("ce délai de deux ans peut paraître arbitraire. En réalité, le but recherché est de s'assurer que la notoriété du sujet est pérenne, en éliminant notamment ceux dont la notoriété ne serait liée qu'à un événement unique, ou à des circonstances passagères. Car en pareil cas, le « bruit médiatique » retombe généralement au delà de quelques années. Le seuil de deux ans a donc le mérite de proposer une référence simple et claire"). Il semble bien que cette plateforme au but très louable ait été médiatisée par des sources manquant d'envergure, juste à son lancement, puis plus rien après. Les seules sources hors 2019 sont celles de Yanous et Handicap.fr, sources pertinentes pour leur critique mais qui ne sont pas d'envergure nationale suffisante pour justifier de la couverture pérenne. Cordialement, Salsero35 7 décembre 2020 à 20:26 (CET)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
On peut bien sûr discuter de tout ça, mais alors plutôt sur la page discussion de l'article Autisme Info Service. Ici c'est l'Observatoire des sources, où la seule question qui doit être posée est : Yanous est-il une source fiable ? Stéphane Daoud (discuter) 10 décembre 2020 à 09:48 (CET)[répondre]

Ou du moins "comment qualifier Yanous au regard de nos critères de fiabilité ?". Mais je suis d'accord : restons-en au sujet, sinon cette section n'a aucun intérêt ici. SammyDay (discuter) 10 décembre 2020 à 10:31 (CET)[répondre]
Bonjour - et une très bonne année à tous ! C'est dommage que ce débat n'avance pas. L'article Autisme Info Service n'a pas bougé non plus, les paragraphes sourcés d'après Yanous y demeurent toujours - y compris d'ailleurs dans le RI. Quelqu'un a-t-il pu avancer sur ce sujet ? Bien cordialement. Stéphane Daoud (discuter) 7 janvier 2021 à 15:37 (CET)[répondre]
[Traduisons] vous demandez à des bénévoles « d'avancer » sur le débat pour lequel vous êtes (grassement ?) rémunéré ? Puis-je vous renvoyer à la définition du mot « décence » ? Votre objectif (ce pour quoi vous êtes payé) est bien d'évacuer de cet article toute mention critique sourcée envers AIS, d'où votre focalisation sur les sources de Yanous et de handicap.fr. Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 18 janvier 2021 à 16:55 (CET)[répondre]
Pourquoi autant d'agressivité ? C'est bien inutile ici, le débat reste à clore - mais s'il ne l'est pas, ce n'est pas faute de participants, mais faute d'informations concernant cette fiabilité. SammyDay (discuter) 18 janvier 2021 à 17:39 (CET)[répondre]
La liste des contributions du compte concerné sera peut-être plus parlante. Son seul point d'intervention ces dernières semaines consiste à tenter, par tous les moyens, d'ôter les deux sources critiques récentes à propos d'AIS. Le POV-pushing poli n'est peut-être pas suffisamment visible. Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 18 janvier 2021 à 18:12 (CET)[répondre]

Handicap.fr[modifier le code]

Même question, pour ouvrir une discussion relative à la fiabilité du média Handicap.fr. Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 22 novembre 2020 à 15:02 (CET)[répondre]

La PàS de 2011 avait notamment conclu du peu de diffusion de l'information qui y est présente. Il faudrait d'avantage pour pouvoir la qualifier correctement. SammyDay (discuter) 25 novembre 2020 à 16:07 (CET)[répondre]
Merci. A priori, il n'existe que deux médias français spécialisé dans le handicap, Yanous et handicap.fr. Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 25 novembre 2020 à 22:20 (CET)[répondre]

Radio classique, le Figarovox, et Valeurs actuelles le club[modifier le code]

Bonjour, en lien avec l'article Alice Coffin et sa PdD, mais surtout pour que cela puisse servir à l'avenir et soit référencé dans l'ODS, existe-t'il déjà des discussions sur l'usage que l'on peut faire dans WP de Radio classique, du Figarovox, et du Club de Valeurs actuelles ? (On a tout intérêt à expliciter la différence, pour ces deux derniers, entre les médias - Figaro, VA - et ces extensions). Merci, Sijysuis (discuter) 25 novembre 2020 à 11:20 (CET)[répondre]

Hé hé débat très intéressant en perspective. Et après on évoquera des médias très marqués politiquement dans le champ politique opposé et abondamment (trop selon moi, comme pour ceux cités supra) utilisés aussi sur des articles politisés. Très très intéressant. Salsero35 25 novembre 2020 à 11:27 (CET)[répondre]
Premier élément de réponse Wikipédia:Observatoire des sources#V sur Valeurs actuelles svt utilisé sans être recoupé par une source plus qualitative (ben oui, selon une tendance de la communauté, c'est un journal avec une certaine audience, donc sourcé uniquement par VA=pertinent encyclopédiquement). Salsero35 25 novembre 2020 à 11:30 (CET)[répondre]
J'aurais une question de compréhension concernant le Figarovox et le Club de Valeurs actuelles: l'article sur le Fig mentionne que le Figarovox est un « prolongement sur Internet des pages « débats et opinions » du quotidien papier », mais est-ce que ce prolongement est "contrôlé" par un comité éditorial avant que les tribunes soient publiées en ligne, ou bien s'agit-il plus de blogs (comme ceux qu'on peut trouver sur les sites de certains journaux suisses), avec juste une infrastructure numérique que les journaux mettent à disposition de certaines personnalités (rien à ce propos sur VA)? Merci d'avance pour vos éclaircissements Sourire --ArkheinVonB [äuä?] 25 novembre 2020 à 11:38 (CET)[répondre]
Oui, c'est un bon test pour l'ODS, j'ai tendance à faire confiance à la communauté WP pour se prononcer avec raison ( y compris bien sûr sur des médias opposés ) et aboutir à un consensus fondé sur l'argumentation. J'ai ajouté un lien externe sur VA Le club pour permettre de le différencier de VA. Vu le travail - efficace et nécessaire - mené pour débarrasser WP des blogs de Mediapart, je crois qu'on est sans doute avec figarovox et VA le Club à la limite : ce ne sont sans doute pas de simples blogs, plutôt des sources primaires ( interviews ou tribunes ), mais cela mérite d'être discuté. Sijysuis (discuter) 25 novembre 2020 à 11:43 (CET)[répondre]
Effectivement ce sont pour moi des sources médiocres car elles relèvent plus de sources primaires. Cela va devenir "chaud" Clin d'œil qd j'emettrai le même avis pour des sources de gauche dont l'audience n'est pas plus grande que ces sources de droite. Salsero35 25 novembre 2020 à 12:30 (CET)[répondre]

Bonjour, peu importe la (supposée) sensibilité politique du diffuseur. Ce qu'il convient d'apprécier est l'autorité de compétence reconnue et clairement identifiable associable à la source.
Dans un article de WP, une source ne sert pas seulement à garantir la vérifiabilité du contenu qu'elle soutient ; elle lie ce contenu à une ou plusieurs autorités de compétence reconnues sur le sujet et clairement identifiables (ACRCI). Bien que ce dernier point ne soit pas explicite dans la réglementation wikipédienne, il est très important, notamment parce qu'il permet d'introduire des éléments d'objectivité dans les débats éditoriaux. Plus la « quantité d'ACRCI importées » dans un article est élevée, plus le contenu de l'article est solidement fondé.
Dès lors qu'une source est une tribune (source primaire), signalée comme telle par sa catégorisation dans une rubrique dédiée, elle est disqualifiée. L'auteur(e) aura beau être prix Nobel de je n'sais quoi, il/elle ne fait que donner son opinion sur un sujet, qui a parfois peu de rapport avec son domaine d'expertise reconnue. Ceci reste vrai lorsque la tribune est signée par plusieurs personnalités éminentes (l'autorité d'une tribune n'est pas la somme d'autorité de ses signataires). De plus, par nature, un tribune ne bénéficie pas de l'autorité reconnue de l'éditeur, contrairement à, par exemple, un article signé par un(e) journaliste et publié par un éditeur de presse. Dans ce cas-ci : autorité de la source = autorité de l'auteur(e) + autorité de l'éditeur.
Exposer son opinion n'est pas soumis aux mêmes contraintes de rigueur méthodologique et déontologique qu'exercer une compétence dans un cadre éditorial précis. C'est, au passage, ce qui distingue la production éditoriale d'un faux site d'info (juxtaposition d'opinions) d'un vrai média d'info (travail journalistique). --ContributorQ() 25 novembre 2020 à 22:13 (CET)[répondre]
Je plussoie les messages précédents. Ce sont des sources primaires comme défini par WP:SPSP et qui ne sont aucunement journalistiques, quand bien même leur présentation tend à le faire croire. — tyseria, le 26 novembre 2020 à 09:26 (CET)[répondre]
Comme toujours, comme le rappelle fort bien ContributorQ, l'un des éléments déterminants ici, puisqu'ici il est évident pour tous qu'on ne parle pas de sources académiques, est de s'interroger sur la compétence du ou des auteurs de l'article vis-à-vis du sujet traité. Quand trois chercheurs en histoire ancienne s'expriment sur un sujet concernant l'Antiquité[1], leur compétence va de soi et a un tout autre poids que si un non spécialiste s'exprimait sur le même sujet. Après, on en revient toujours à constater que certaines personnalités qui sont avant tout des militants et des polémistes ont tendance à accumuler dans leurs articles des sources limites et souvent primaires et que si on ôtait ces sources, il ne resterait plus grand chose à écrire sur ces personnes ce qui aurait pour conséquence que le lecteur aurait le plus grand mal à comprendre pourquoi un article leur est dédié. Ces questions ont été abordées dernièrement dans la pdd d'Alice Coffin, mais ce n'est évidemment pas la seule. Bref, on ne peut jamais s'affranchir du contexte (le sujet traité) et de l'auteur quand le référent éditorial semble limite. --Thontep (discuter) 26 novembre 2020 à 12:14 (CET)[répondre]

Notification Thontep, ContributorQ, tyseria, Salsero35, ArkheinVonB et Sijysuis : : pensez-vous que l'on puisse ajouter une entrée "Marianne/Agora" similaire à celle de FigaroVox ? SammyDay (discuter) 15 décembre 2020 à 19:16 (CET)[répondre]

Pour ma part, cela me semble effectivement assez comparable. Dans l'un et l'autre cas, ce sont souvent (mais pas toujours) ce que d'autres journaux appellent des tribunes, mais on a également des entretiens de spécialistes divers qui expriment un regard averti sur leur domaine de compétence. Dans les deux cas, il est utile de considérer qui est l'auteur de l'article, sa compétence et si le sujet est polémique ou pas. Selon ses critères et le respect de WP proportion, ces sources seront acceptables ou devront être recoupées. --Thontep (discuter) 15 décembre 2020 à 22:55 (CET)[répondre]

Global encyclopedia of lesbian, gay, bisexual, transgender, and queer (LGBTQ) history[modifier le code]

Cet encyclopédie édité par Cengage documente la vie et l'histoire de personnes LGBTQ. Leur présence dans cet encyclopédie peut justifier l'admissibilité d'un article.

Voir cette discussion ainsi que celle-ci

Ywats0ns (discuter) 26 novembre 2020 à 08:43 (CET)[répondre]

Alors autant cela m'apparaît de manière évidente comme une source secondaire fiable, autant je ne suis pas sûr que l'ODS puisse déterminer (ou doive déterminer) si tel ou tel ouvrage constitue un ouvrage de référence selon WP:CAAN, et permet de confirmer à lui seul une notoriété pérenne. Mais (point de vue personnel) sans doute que cet ouvrage est de référence. SammyDay (discuter) 26 novembre 2020 à 09:51 (CET)[répondre]
Je pense que si c'est reconnu comme tel par les projets concernés, alors c'est bon non ? Ywats0ns (discuter) 26 novembre 2020 à 10:44 (CET)[répondre]
L'admissibilité et ses critères est un sujet qui concerne toute la communauté, pas un projet seul qui d'expérience a des critères d'admissibilité plus ouverts sur leur propre sujet que la communauté (tous les projets, pas spécifiquement celui-ci). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 novembre 2020 à 10:59 (CET)[répondre]
C'est un peu ça. Alors que l'observatoire des sources doit indiquer les recommandations concernant l'utilisation des sources qui s'y trouvent. Ici, on a affaire à une source secondaire fiable, ni plus ni moins. SammyDay (discuter) 26 novembre 2020 à 11:20 (CET)[répondre]
Plus fiable assurément que celle ci : Queers in History: The Comprehensive Encyclopedia of Historical Gays, Lesbians and Bisexuals, and Transgenders, qui avait valu des conflits d'édition et des discussion houleuses [20]. Kirtapmémé sage 26 novembre 2020 à 11:37 (CET)[répondre]
J'ai entré ces deux ouvrages dans l'ODS, avec une définition toute succincte. A compléter donc. SammyDay (discuter) 26 novembre 2020 à 12:39 (CET)[répondre]

Synchronisation avec le filtrage[modifier le code]

Bonjour,

je pense qu'il serait intéréssant qu'il y ait une coordination avec les contributeurs de WP:FAA, si cela n'existe pas déjà, pour créer des filtres empéchant les nouveaux contributeurs de publier du contenu avec des sources indiquées ici comme problématiques, ou afficher un avertissement lorsque la source est plus ambiguë

Cela permettrait d'éviter pas mal de problèmes en amont, si les articles ne sont pas endommagés par des sources de mauvaise qualité c'est toujours ça de moins à nettoyer

Qu'en pensez-vous ?

Ywats0ns (discuter) 27 novembre 2020 à 09:37 (CET)[répondre]

Alors tel qu'il a été défini, l'ODS n'est pas là pour empêcher l'utilisation des sources mais pour préciser aux contributeurs lesquelles sont les plus fiables. Pas sûr donc qu'un travail commun avec les créateurs de filtre soit à mettre en place. Par contre, concernant la liste noire, ou le projet:Qualité, c'est une autre question - ces deux-là ont toutes les raisons de travailler avec les créateurs de filtre. SammyDay (discuter) 27 novembre 2020 à 10:02 (CET)[répondre]
D'où l'intérêt de l'utilisation du filtrage comme outil d'avertissement: il m'arrive de voir des utilisateurs rajouter des blogs en source. Afficher un message comme quoi la source doit être vérifiée serait utile, avec la possibilité de l'utilisateur de confirmer son choix s'il estime qu'elle a sa place dans l'article Ywats0ns (discuter) 27 novembre 2020 à 10:10 (CET)[répondre]
Hello. D'accord avec Sammyday. Après, un filtre pour avertir, pourquoi pas, mais on ne pourra toujours cibler qu'une toute petite partie des sources de médiocre ou mauvaise qualité. Dans tous les cas, ça devrait être discuté plus largement au sein de la communauté, car un simili-contrôle des sources a priori (et non a posteriori comme actuellement) serait une nouveauté. Cdlt, — Jules* Discuter 27 novembre 2020 à 11:02 (CET)[répondre]
Je pensais à quelque chose du type "Vous avez rajouté du contenu sourcé depuis un blog personnel. Ces références peuvent poser problèmes, manquer de neutralité ou de fiabilité. Voir la discussion sur ODS à ce sujet" Puis proposer à l'utilisateur de continuer quand même s'il pense que sa référence a lieu d'être Ywats0ns (discuter) 27 novembre 2020 à 11:38 (CET)[répondre]

SciencePost[modifier le code]

Bonjour, sciencepost.fr est un exemple de faux médias de presse en ligne. « Faux » dans le sens où les articles ne sont pas rédigés par des journalistes professionnel(le)s, mais par des « rédacteur(rice)s web ». En gros, c'est une version commerciale de Wikinews qui ne cite pas ses sources.
Le contenu du site est édité par Encelade Media Group (encelademediagroup.com), dont le fondateur se présente ainsi : « Après avoir obtenu ma licence d'Histoire et de vaines tentatives d'intégrer les écoles de journalisme, j'ai posé les fondements d'Encelade Media Group fin 2012. »
L'entreprise affirme : « Encelade Media Group est un groupe de presse indépendant ». Mais de quelle indépendance s'agit-il ? Les articles que j'ai parcourus contiennent plus de pub que de contenu. Celui-ci, souvent anecdotique, n'est qu'un assemblage, façon « easy reading », de bouts de dépêches d'agences ou d'autres sources.
La section « Nos valeurs et engagements » est affligeante de niaiserie. Aucune mention légale d'accréditation de service de presse n'est visible. L'examen de quelques articles révèle une qualité de contenu très très en deçà de l'engagement affiché : « Nous souhaitons vous retranscrire avec le plus de rigueur l'actualité scientifique, en vous informant et vulgarisant les dernières études scientifiques publiées par les chercheurs. » Bref, c'est du Reworld Media, vaguement professionnel.

C'est un média qui présente l'actualité scientifique sous son jour le plus sensationnel, mais pas catastrophique. Je n'ai pas vu de fake news ou de pseudo-science, ni même de fringe science ou d'alterscience. Il sombre dans le travers "la dernière étude montre que..", en gardant l'ambiguïté entre corrélation et causalité, mais c'est très loin d'être le seul, de science&vie à (plus rarement) futura-science. De toutes manières, c'est - de bonne qualité ou non - une source événementielle, sans recul, sans article de synthèse, et c'est donc plus proche d'une source primaire - de qualité moyenne - que d'une source secondaire, et donc à utiliser avec les mêmes précautions que les SP (rien de polémique etc..). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 décembre 2020 à 21:41 (CET)[répondre]
Je viens de retrouver une intervention que j'avais fait sur le Bistro, sur ce sujet Wikipédia:Le_Bistro/24_mai_2019#Sources_événementielles_et_articles_scientifiques. Ce n'est pas un probème de CETTE source, c'est le problème des sources événementielles scientifique en général. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 décembre 2020 à 21:55 (CET)[répondre]
Ce que je souhaite souligner ici n'est pas la question de fausseté de l'info rapportée, mais plutôt l'émergence de sites qui font écran aux sources originales qu'ils exploitent. Comme je l'indique, le contenu n'est pas faux ; il est de qualité médiocre, en raison du mode de fabrication peu compétente et pertinente pour un usage dans WP. L'exemple d'article bidon que je donne ci-dessus montre que le contenu n'est pas faux, mais il est le produit d'un collage incompétent de plusieurs sources mieux informées et plus riches en contenu : les publications originales.
Le site SciencePost, qui existe depuis septembre 2014, est optimisé pour bien figurer dans les points d'entrée du web vers l'information. Il est remarquablement bien placé, par exemple, dans les résultats renvoyés par Google en réponse à certaines requêtes. Du coup, parce que plus immédiatement accessible que les publications originales et plus facile à lire, c'est typiquement une ressource utilisée pour sourcer des articles de WP, notamment les articles d'actualité.
Dans WP, la qualité d'autorité de compétence des producteur(rice)s des sources est importante. Il importe donc de citer les auteur(e)s originaux et donc les sources secondaires originales.
L'un des articles originaux exploités dans l'exemple ci-dessus (Avec le confinement, sommes-nous devenus des hikikomori ?, Laure Cailloce, 2 juin 2020) est publié par CNRS Le journal et signé par une journaliste scientifique. Yohan Demeure est presque n'importe qui et SciencePost ne produit aucun travail de journalisme scientifique. --ContributorQ() 1 décembre 2020 à 23:32 (CET)[répondre]
En tant que source événementielle, sans synthèse, les sources originales sont quasiment uniquement primaires (des études dans des journaux scientifiques principalement, ou des déclarations de scientifiques etc..), et dans de rares cas secondaires. Cela n'empêche pas de les citer en effet, mais même si c'était le cas, cette source - comme toute les autres sources événementielles scientifiques, même de meilleure qualité - serait sujette aux défauts énoncés dans la conférence dont j'ai donné le lien ci-dessus. En un mot, tu trouveras les approximations et le genre d'article que tu dénonces dans quasiment toutes les sources événementielles scientifiques sur le Web, qu'il faudrait globalement éviter et considérer comme des sources primaires. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 décembre 2020 à 09:23 (CET)[répondre]

Bref, comment la présente-t-on ici ? « Source événementielle, diffusion peu notable et rédaction non professionnelle : peu fiable » ? SammyDay (discuter) 3 décembre 2020 à 11:15 (CET)[répondre]

C'est compliqué. Il n'y a pas de consensus - globalement - sur éviter d'utiliser les sources événementielles (malheureusement). Les sources événementielles scientifiques pourraient être un cas particulier, mais il n'y a pas de consensus non plus, faut d'en avoir discuté ailleurs que au Bistro dont j'ai donné le lien. Je suis absolument sûr (et le conférencier, qui est bien mieux placé que moi, et qui a participé à ce genre de sites, aussi) que on peut trouver des articles comme hikikomori sur tous les autres sites webs d'actualité scientifique (à part celles qui correspondent à des revues papier comme "Pour la Science", "Science&Avenir" etc.. mais pas "Science&vie" qui dérive vers ce que décrit cette conférence). "SciencePost" ne me parait pas spécialement plus mauvais que les autres. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 décembre 2020 à 11:48 (CET)[répondre]
D'accord. Mais on ne peut pas non plus ne rien présenter concernant le SciencePost suite à cette discussion, et le fait de ne pas avoir encore abordé les autres n'empêche pas de faire entre SciencePost dans notre liste de sources ayant été examinées. Reste à trouver une formulation qui présente succinctement les informations qui se dégagent de cette discussion et qui seront utiles aux contributeurs. SammyDay (discuter) 3 décembre 2020 à 12:12 (CET)[répondre]
On a déjà une entrée pour Science & Vie qui indique sobrement "source secondaire acceptable". Pour ma part, je serais favorable à reprendre cette formulation tout en ajoutant dans les deux cas, pour Science & vie et SciencePost, que c'est à prendre avec des pincettes lorsque ça traite de découverte récente (la formulation est probablement à améliorer). Pamputt 3 décembre 2020 à 12:37 (CET)[répondre]
S&V papier est "acceptable". En revanche S&V web est guère mieux que SciencePost (voir [21] par exemple). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 décembre 2020 à 12:42 (CET)[répondre]
J'aurais tendance à légèrement modifier la présentation de Science & Vie pour indiquer que les pincettes semblent nécessaires depuis juillet 2019 (tel que l'article le présente) et sur la version web. Alors que pour SciencePost, on peut quand même pointer l'absence d'une rédaction professionnelle - les pincettes sont à généraliser. SammyDay (discuter) 3 décembre 2020 à 12:47 (CET)[répondre]
Avec ou sans rédaction professionnelle, les problèmes de ce genre de sites sont les mêmes. Une rédaction "professionnelle" sera obligée de manger leur chapeau. Ecoute la conférence. Celui qui parle est un professionnel, qui a du manger son chapeau. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 décembre 2020 à 12:51 (CET)[répondre]
Non, la question reste importante de notre point de vue. Les critères de qualité des sources prévoient l'existence d'un comité de rédaction identifié comme un élément de qualité. Donc son absence est un point discriminant pour SciencePost. SammyDay (discuter) 3 décembre 2020 à 12:57 (CET)[répondre]
Dans ce cas, "l'existence d'un comité de rédaction identifié" n'est pas un élément de qualité, en tout cas pour les sources web événementielles scientifiques. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 décembre 2020 à 14:28 (CET)[répondre]
Pour une formulation, je proposerais (au moins pour provoquer un consensus s'il n'existe pas encore) : "site web événementiel scientifique, à considérer comme une source primaire de qualité moyenne et avec les mêmes précautions que celles-ci." Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 décembre 2020 à 12:50 (CET)[répondre]
Ca me va. Pamputt 3 décembre 2020 à 19:36 (CET)[répondre]

Pas d'accord.
Nous parlons précisément de SciencePost et non d'autres sources, ni en particulier, ni en général. Les articles de SciencePost sont des sources secondaires/tertiaires.
Il y a trois points négatifs importants à mettre en avant :
  • il ne s'agit pas d'un service de presse (zéro accréditation officielle) ;
  • les articles sont rédigés par des rédacteur(rice)s web (non journalistes = zéro autorité de compétence identifiable) ;
  • les articles sont des assemblages de morceaux de sources primaires ou secondaires non citées.
Ces problèmes rendent cette source très médiocre. À mon avis, il s'agit d'un bon candidat pour la liste noire. --ContributorQ() 4 décembre 2020 à 00:47 (CET)[répondre]
Je ne suis pas d'accord. Il faudrait voir au cas par cas, certains articles pouvant sortir du lot. Par exemple, concernant Hyperloop, section "Corée du Sud", un contributeur avait ajouté comme référence cet article de SciencePost, que vous avez supprimée. Cet article me semble pourtant être bien écrit et le seul article en français, d'après une recherche sur Google (les autres articles datent de 2017, donc pas sur le test fait il y a quelques semaines). J'avais pu trouver une partie des informations dans l'article coréen (mais en anglais) cité par SciencePost et une autre partie dans un autre article coréen (et en coréen), et ajouté ces deux articles en référence (il y avait d'autres articles en anglais, avec toutes les précisions, mais quitte à utiliser des sources en langue étrangère, autant prendre des sources locales). Concernant l'article de France Info (aussi en référence), beaucoup plus général sur l'Hyperloop, le test est mentionné, mais juste en une phrase assez vague. — Vincent Lefèvre (discuter) 5 décembre 2020 à 15:47 (CET)[répondre]
Je rappelle, en tout état de cause, que ce qui fait foi, c'est cette discussion, pas le résumé dans WP:ODS ; celui-ci vient simplement résumer la discussion ici et ne doit pas être rédigé de manière prescriptive Clin d'œil. — Jules* Discuter 5 décembre 2020 à 15:52 (CET) — Jules* Discuter 5 décembre 2020 à 15:52 (CET)[répondre]

Des appréciations du genre « Cet article me semble pourtant être bien écrit et le seul article en français » n'ont aucune valeur/pertinence dans le projet Wikipédia. Comme l'énonce un proverbe japonais : « dix personnes, dix couleurs ». Étant donné le nombre de pcW, il est clair qu'en tenant compte des goûts et des couleurs de chaque pcW nous n'allons pas parvenir à un consensus.
Ce qui nous importe sont les appréciations raisonnées et fondées sur les exigences éditoriales du projet, comme l'autorité de compétence reconnue des auteur(e)s des sources exploitées (l'exigence de neutralité de point de vue, propre à Wikipédia, impose de garantir « la vérification des informations en citant des sources faisant autorité sur le sujet »). --ContributorQ() 5 décembre 2020 à 17:04 (CET)[répondre]

Science et Vie[modifier le code]

Bonjour,

J'aimerais juste vous partager ce papier d'Arrêt sur images concernant Science et Vie. Il traite notamment de l'évolution de la qualité éditoriale du titre. (Je ne préconise rien, c'est juste pour info.)

Cordialement, — Jules* Discuter 5 décembre 2020 à 14:33 (CET)[répondre]

Bjr. L'excellente (mais hélas pas assez notable) revue Sciences & Pseudo-sciences a analysé cette évolution de Science et Vie. Elle confirme le constat d'Arrêt sur images mais est plus nuancée. D'où cette remarque : j'espère que des pcw vont également se pencher sur les partis pris d'Arrêt sur image, de son positionnement politique, et de son utilisation disproportionnée dans des articles polémiques de WP. Elle aussi devrait être utilisée plus modérément. Salsero35 5 décembre 2020 à 14:51 (CET)[répondre]

Bonjour, tout est dit : « magazine racheté par Reworld [...], usine à contenus spécialiste des magazines sans journalistes »...
Les publications selon le modèle économique Reworld Media vont se multiplier (voir, par exemple, SciencePost, section ci-dessus), du fait notamment du formatage, à grande échelle, de la demande. L'information devient un moyen pour capter du « temps de cerveau disponible » nécessaire à l'exploitation du modèle commercial dominant le web : la publicité.
Pour le projet WP, l'incidence est l'accentuation de la confusion entre information et savoir. Une masse considérable du contenu de l'encyclopédie n'est que de l'information, dont une bonne partie n'est que de la mise en forme de données. --ContributorQ() 5 décembre 2020 à 17:06 (CET)[répondre]
Jules*, tu as accès à tout l'article cité ci-dessus ? je n'ai que 5 % le reste réservé aux abonnés. --Arroser (râler ou discuter ?) 5 décembre 2020 à 17:23 (CET)[répondre]
La presse française a suivi l'affaire depuis la rentrée :
  • AFP, « La rédaction de «Science et Vie» inquiète pour son indépendance », Le Figaro,
  • Adrien Franque, « Grignoté par Reworld, «Science & Vie» oppose une motion de défiance », Libération, . Extrait :

    « Repris en main par les équipes de Reworld à Boulogne-Billancourt alors qu’il était jusque-là géré par deux membres de la rédaction basée à Montrouge, Science-et-vie.com publie de plus en plus d’articles qui indignent les journalistes du magazine. Des articles ou plutôt des «contenus», le domaine de compétence de Reworld [...] Sans expérience journalistique ni expertise scientifique, [...] trois jeunes chargés de contenus produisent quotidiennement des articles, parfois en contradiction avec ce qu’écrit la rédaction du magazine. C’est le cas d’un papier sur l’huile de foie de morue, supposée utile dans la prévention du Covid. Un article, publié la semaine dernière, agrégeant aveuglément des études scientifiques sans interroger le moindre expert. »

--ContributorQ() 5 décembre 2020 à 18:02 (CET)[répondre]
@Arroser : oui, je peux te l'envoyer par courriel si tu veux (si oui, envoie-moi un courriel, car je ne suis pas sûr d'avoir ton adresse) :). — Jules* Discuter 6 décembre 2020 à 01:41 (CET)[répondre]
  • « La rédaction de « Science & Vie » défie sa direction », Le Monde.fr,‎ (lire en ligne, consulté le )

« (...) un article du site laissait entendre que la vitamine D pourrait aider à lutter contre l’infection au Covid-19 : dans le prochain numéro du mensuel, actuellement en cours de bouclage, un article explique qu’il s’agit là d’une idée reçue… »

--Lewisiscrazy (discuter) 6 décembre 2020 à 13:48 (CET)[répondre]
Attention : tout cela concerne au premier chef le site web, pas le titre papier, même si sa qualité - honorable en ce moment - peut être discutée par ailleurs sur d'autres bases. Oui en effet "Les publications (sites web) selon le modèle économique Reworld Media vont se multiplier" et ce sont déjà multipliées, c'est une dérive observée depuis quelques années sur l'événementiel web en général, et l'événementiel scientifique en particulier. Je reste partisan de recommandations, ou plutôt d'observations (l'Observatoire émet des observations plutôt que des recommandations) concernant les sources événementielles web, plutôt que de disserter sur chacun des dizaines ou bientôt centaines de sites webs événementiels, scientifiques ou non, sur ce modèle. Par exemple, la petite phrase que j'ai suggérée en observation pour SciencePost et parfaitement valable pour S&V Web. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 décembre 2020 à 09:02 (CET)[répondre]
La précision que la dégradation de la qualité du contenu rapportée par la presse concerne www.science-et-vie.com est bien sûr nécessaire. --ContributorQ() 6 décembre 2020 à 15:13 (CET)[répondre]

Hélas Wp sombre aussi dans ce domaine : en patrouille, le nombre de fois où je vois l'insertion sur des articles d'envergure et polémiques d'une source primaire (une étude de 2020, 2019) avec la phrase "la dernière étude montre que" est révélateur (et je laisse passer par manque de temps (Smiley: triste)). Mais il faut être réaliste, il n'y a pas de raison que Wp soit d'un niveau au-dessus que ses publications médiocres (à l'exception des 1% d'articles labellisés). Mon côté idéaliste pensait que les PF et SQ pourraient nous prémunir de cela. Là course à la création d'article basés uniquement sur des sources événementielles, montre la dérive inverse. Salsero35 6 décembre 2020 à 12:19 (CET)[répondre]

Mois du sourçage en janvier 2021[modifier le code]

Bonjour,

Vous pouvez participer aux discussions sur les modalités concrètes du mois du sourçage qui doit avoir lieu en janvier prochain : Discussion Wikipédia:Mois du sourçage#Date du mois du sourçage.

Cordialement, — Jules* Discuter 6 décembre 2020 à 20:13 (CET)[répondre]

Futura (portail web)[modifier le code]

Bonjour, avez vous des avis sur la valeur de Futura-sciences.com comme source ? Je suis dubitatif en raison du mélange entre vulgarisation scientifique (pas de souci sur le fond) et fréquentes publicités / voire brand content. Sa valeur m'apparaît faible dans des ajouts tels que celui-ci ou celui-là. Merci, Sijysuis (discuter) 10 décembre 2020 à 11:58 (CET)[répondre]

Bonjour, je pense en effet qu'il est utile d'en discuter pour que ce soit ajouté à la liste.
Pour juger de la qualité de la source, je pense qu'il faut déjà regarder l'auteur. Dans les deux cas cités ici, l'auteur est indiqué comme étant un "journaliste", ce qui est plutôt bon signe mais je sais pas dans quelle mesure. Je ne sais pas s'il y a du brand content là dedans.
J'utilise régulièrement futura pour les articles d'astronomie car c'est souvent la seule référence francophone en ligne (non blog) traitant de questions simples d'astronomie en vulgarisant, ce qui permet un entre deux avec les nombreux articles de recherche en anglais. Aussi, les auteurs sont à chaque fois journalistes scientifiques ayant fait des études dans le domaine (souvent avec doctorat, d'après les quelques occurences que j'ai pu regarder). Parfois ce sont des professeurs aussi.
Bref, le portail me semble être une bonne ressource pour l'encyclopédie, il vaut mieux toujours regarder qui est l'auteur pour attester de la qualité de la référence utilisée.
Amicalement, Charlestpt (discuter) 10 décembre 2020 à 12:32 (CET)[répondre]
Il y a deux "Futura". Il y a le rapport au jour-le-jour de nouvelles scientifiques, et il y a les dossiers de fond. Sur le premier futura, c'est sans doute, à mon avis, le moins mauvais des sites événementiels scientifiques, au moins ils font un peu attention à ne pas faire trop dans le sensationnel, et font bien attention (généralement) à corrélation/causalité pour les études rapportées. Mais cela reste de l'événementiel, avec les limites décrites deux chapitres plus haut : ce sont souvent et plutôt les pigistes qui sont attribués à l'événementiel. Pour paraphraser ce que je disais pour "SciencePost" : "site web événementiel scientifique, à considérer comme une source primaire de plutôt bonne qualité et avec les mêmes précautions que celles-ci." J'ai souligné la différence par rapport à SP.
Le deuxième Futura (les dossiers de fond) sont là une véritable source secondaire, et j'ai toujours trouvé leur dossiers pas mal, rédigés soit par des journalistes scientifiques, soit des thèsards et la rédaction en chef semble faire pas mal son boulot de contrôle du produit fini. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 décembre 2020 à 13:00 (CET)[répondre]
Même avis que les précédents. Je trouve le site de relativement bonne qualité, y compris pour les actualités scientifiques. Comme indiqué précédemment, il s'agit souvent de la seule source francophone qui décrit et contextualise le contenu des articles publiés dans Nature ou Science (il y a peut-être aussi techno-sciences.net qui fait cela mais de manière moins contextualisée). En revanche, je suis d'accord que le mélange entre les articles scientifiques et les articles « technologiques » ne sont pas au même niveau de qualité. Pamputt 10 décembre 2020 à 20:14 (CET)[répondre]
Je ne connais pas les dossiers de futura.com, mais ce site pose le problème plus général d'une source primaire montée en épingle et surinterprétée par des journalistes scientifiques à la recherche de scoops et gros titres. À mon avis, Futura.com n'est pas fiable dans l'analyse d'une "nouvelle scientifique" lorsqu'elle est représentée par une seule source primaire.--Pat VH (discuter) 15 juillet 2021 à 09:18 (CEST)[répondre]

Marianne[modifier le code]

Bonjour Bonjour. Il y a quelques jours, en patrouillant, j'ai révoqué la suppression d'un paragraphe sourcé "Marianne". Le commentaire était : "suppression d'une partie sourcée par un journal d'opinion". J'ai révoqué, disais-je, puis j'ai douté (Smiley: ???). Dans un monde parfait j'aurais pris le temps de lire l'article (payant), cherché d'autres sources pour respecter le NPOV, complété l'article sur ce sujet que je ne connaissais pas (et sans doute qui ne m'intéressait pas)... etc. Plus pragmatiquement, existe t'il un consensus sur cette source ? Et plus généralement sur la presse d'opinion ? (je parle du point de vue du patrouilleur et non pas du rédacteur) --Ender~frwiki (discuter) 13 décembre 2020 à 04:28 (CET)[répondre]

Bonjour, avec une telle justification de suppression, aucun journal ne passerait la barre. Tous les journaux sans exception font dans le mélange de genre. On a presque toujours une présentation de faits que l'on jugera plus ou moins objective accompagnée des commentaires de ces faits qui représentent la ligne éditoriale du journal. Régulièrement, mêmes des journaux considérés comme des sources utilisables pour wikipédia tombent dans l'expression de ce qui n'est qu'un point de vue politique ou sociétal. Quand, en 2017, lors des élections présidentielles françaises, le journal Libération publie en couverture une photo d'Emmanuel Macron avec un appel explicite : « Faites ce que vous voulez, mais votez Macron », le quotidien ne met pas l'avertissement « Tribune ». On a simplement l'expression brute de la ligne éditoriale du journal sans élément factuel. Donc, on en revient aux garde-fous habituels, le distinguo entre les journaux/sites d'information composés de journalistes et les sites généralistes d'information dont un grand nombre de billets ne sont pas rédigés par des journalistes (ce qui ne veut pas dire que l'article d'un spécialiste qui ne serait pas journaliste ne peut pas être pertinent sur un sujet donné) et, bien entendu, WP Proportion, car la simple présentation des faits peut se révéler différente selon la sensibilité politique du journal. --Thontep (discuter) 13 décembre 2020 à 08:58 (CET)[répondre]
Merci @Thontep pour ta réponse. Je n'ai pas fait de connerie, c'est déjà ça.Sourire Ender~frwiki (discuter) 13 décembre 2020 à 09:33 (CET)[répondre]
Et puis, au maximum, l'erreur est humaine Sourire et le tout est de privilégier la discussion. --Thontep (discuter) 13 décembre 2020 à 09:37 (CET)[répondre]
Bjr. Plus généralement : plus l'info issue de Marianne (ou d'un autre journal d'opinion) est polémique ou contestée par des wikipédien·nes, plus elle doit être recoupée par d'autres journaux de sensibilité politique différente afin que cette info soit nuancée et fasse moins POV. Ainsi, il est possible que la suppression et son commentaire "suppression d'une partie sourcée par un journal d'opinion" soient justifiés mais WP:POV et WP:PROP sont régulièrement systématiquement malmenés sur les infos événementielles. Cdlt, Salsero35 13 décembre 2020 à 10:35 (CET)[répondre]
Salsero35 et Thontep, je viens de retrouver le Diff #177534967 (finalement il ne date que d'hier et le commentaire est "source primaire d'opinion"). Je n'ai accès qu'au 3 premières lignes de l'article. Difficile de se faire une idée. Salsero35 Thontep Ender~frwiki (discuter) 13 décembre 2020 à 11:03 (CET)[répondre]
« plaque tournante de tous les trafics en Europe » est une info qui selon moi devrait être sourcée par des sources béton (sources issues d'enquête journalistique sur plusieurs années et de condamnations judiciaires confirmant que la mafia israélienne y agit de manière prépondérante). Cdlt, Salsero35 13 décembre 2020 à 11:09 (CET)[répondre]
Si c'est une tribune ou un billet d'opinion, alors en effet c'est une SP, que cela soit publié par Marianne ou Le Monde. En fait, on ne devrait jamais réverter un ajout avec des arguments tels que "journal d'opinion", mais uniquement avec des arguments tels que "source primaire" ou "Proportion insuffisante". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 décembre 2020 à 11:13 (CET)[répondre]

Bonjour, l'argument « journal d'opinion » est en effet injustifié.
Comme je le souligne plus haut, il ne faut pas confondre « source = une production éditoriale = éditeur/diffuseur » (ex. : l'Encyclopædia Britannica, éditée par EBI) et « source = document » (ex. : un article de l'Encyclopædia Britannica).
Dans le cas présent, le magazine Marianne n'est pas un « journal d'opinion », mais un hebdomadaire d'actualité. Comme tel, il publie des articles journalistiques, des chroniques et des tribunes. En fait, si on le classe généralement au centre, souverainiste et/ou républicain (avec diverses interprétations de ces termes), des journalistes de différentes sensibilités politiques signent les articles (en gros de LFI à LR, non sarkozyste). Cela dit, les journalistes de Marianne sont avant tout des journalistes professionnels. C'est fort heureusement le cas d'une majorité des journalistes de la presse française. Comme tout professionnel, ils/elles respectent des normes professionnelles et une déontologie, d'autant plus que l'information n'est pas une simple marchandise. Seule une lecture critique attentive permet de repérer les nuances d'un article à l'autre et, éventuellement, la tonalité politqiue générale du journal, affirmée classiquement, chaque semaine, dans l'édito de première page. En outre, des déterminants idéologiques il en existe d'autres que politiques, économiques par exemple...
Nous ne pouvons pas écarter cet hebdo ; il fait partie de la presse française grand public. Cela signifie qu'il faut chaque fois examiner l'article de Marianne (« source = document ») que l'on souhaite exploiter comme source documentaire.
Le papier Les nouvelles mafias (Marianne,‎ , p. 51-52), utilisé dans l'article Mafia israélienne, est une bonne source. Ce document est le fruit d'un travail d'enquête journalistique signé par Frédéric Ploquin, journaliste réputé sur le sujet qu'il traite : la criminalité. Ensuite, il faut faire la part des éléments du contenu (quel contenu de valeur encyclopédique peut-on extraire ?) : faits rapportés, citations (qui parle ? Un témoin lambda ? Un(e) expert(e) ? Citations assorties d'une analyse ?), données chiffrées (commentées ?), etc.
Dans bien des cas, une source documentaire, au contenu précis et documenté, publiée par un éditeur réputé et rédigée par un(e) auteur(e) d'autorité de compétence reconnue sur le sujet traité, peut suffire à la rédaction. Une bonne pcW privilégie le travail de recoupement à l'aide d'autres sources : confirmations, apports de nuances et/ou de précisions, divergences notables de points de vue, reprise d'infos ou non, etc.
Un aspect négligé du projet WP est qu'y participer nécessite de mobiliser plusieurs compétences. En particulier, dans cette époque de « trumperies », la sélection critique des sources est une excellente compétence à acquérir. Des critères de sélection qualitative des sources discutés, éprouvés, diffusés et adoptés par le plus grand nombre des pcW sont les liens qui doivent souder les membres de la communauté de compétences qu'est ou que devrait être Wikipédia.
Remarque : @Ender~frwiki, lorsque vous ouvrez une discussion comme celle-ci, n'hésitez pas à présenter les éléments concrets, des diffs ou des liens internes/externes, qui permettent à d'autres de comprendre précisément de quoi vous parlez. --ContributorQ() 13 décembre 2020 à 18:14 (CET)[répondre]
Je suis surpris que tu ne prononces pas le mot de Proportion. Pour moi, la question à se poser devant "Les nouvelles mafias" (par exemple) est  : ces informations et opinions de cet article sont-elles défendues par d'autres sources (auquel cas la Proportion devient notable) ou cet article est-il quasiment le seul (mono-sourçable) ? Le caractère notable de cette source et du journaliste assure que même en cas de mono-sourçage, une ligne ou deux est admissible (faible Proportion), alors qu'avec une source moins notable cela aurait été rien du tout. Mais on doit tout de même, et avant tout, de poser la question de la Proportion. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 décembre 2020 à 19:10 (CET)[répondre]
Bonjour tout le monde. Je me sens désappointé par les réponses contradictoires à une question qui me semblait simple : révoquer ou pas une suppression, par une IP, d'une source à laquelle je n'ai pas accès car je ne suis pas abonné à Marianne. Sachant qu'il y a des centaines de suppressions comme cela par jour, ai-je bien fait ou pas ? Je ne le sais toujours pas. Je vous remercie tous pour le temps que vous m'avez consacré mais je crois que je vais plutôt me cantonner à la révocation des "caca prout" et autres "Totor est le plus fort" qui ne manquent pas non plus d'agrémenter les articles. Ender~frwiki (discuter) 14 décembre 2020 à 13:36 (CET)[répondre]

Répondant à la question posée : j'affirme que « Les nouvelles mafias (Marianne,‎ 18 août 2007, p. 51-52), utilisé dans l'article Mafia israélienne, est une bonne source ». L'exigence de proportionnalité ne s'applique pas à l'évalution qualitative d'une source. Elle concerne le contenu que l'on ajoute dans un article. J'ajoute ensuite : « Une bonne pcW privilégie le travail de recoupement à l'aide d'autres sources ». Mais non, en effet, l'exigence de proportionnalité n'est pas l'alpha et l'oméga du sourçage. --ContributorQ() 14 décembre 2020 à 23:49 (CET)[répondre]
Bonjour Notification Ender~frwiki :, c'est en soi logique. Car, une fois écartées les révocations "caca prout" comme tu le dis, le patrouilleur peut difficilement faire abstraction des questions de proportion évoquées par Jean-Christophe BENOIST ou encore du processus de réflexion et de recoupement dont parle ContributorQ. En fait, très rapidement, quand on sort des révocations lambda, on entre dans la réflexion éditoriale. L'une des pires fautes pour un patrouilleur étant de faire des modifications éditoriales sans se rendre compte qu'elles le sont et sans les justifier proprement comme elles devraient l'être. Cdt --Thontep (discuter) 14 décembre 2020 à 14:14 (CET)[répondre]
Il est exceptionnel (mais cela arrive) que l'Observatoire dise "telle source est inacceptable, on peut réverter à vue et sans réfléchir". Et dans ce cas, la source devrait être carrément blacklistée. Le reste des cas, il y a une évaluation éditoriale/de la proportion nécessaire. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 décembre 2020 à 15:07 (CET)[répondre]
J'ajoute deux choses à Ender~wiki, dont je remercie de nous avoir fait partager son cas. D'une part, il existe un projet pour parler spécifiquement d'un problème, c'est Projet:Sources/Chez Manon. D'autre part, comme sur l'ODS on va essayer d'évaluer dans l'absolu la fiabilité de la source, et également la manière de la présenter dans l'ODS, il n'est pas étonnant qu'une partie des débats s'éloigne de ton questionnement.
Maintenant, que marque-t-on ? "Source secondaire globalement fiable, à utiliser en complément d'autres sources secondaires fiables en cas de désaccord" ? Ce que j'aurais tendance à préconiser pour les autres grands médias (Figaro, Point, Le Monde, Libé, Express, Obs, et sans doute d'autres que j'oublie). SammyDay (discuter) 14 décembre 2020 à 16:58 (CET)[répondre]
oui, cela me semble une bonne manière de présenter les choses. --Thontep (discuter) 15 décembre 2020 à 07:35 (CET)[répondre]
Merci @Sammyday pour ton intervention qui éclaire ma lanterne de patrouilleur. En cas de doute, je file chez Projet:Sources/Chez Manon. Ender~frwiki (discuter) 15 décembre 2020 à 12:59 (CET)[répondre]
Bonjour SammyDay, d'accord aussi. Sijysuis (discuter) 17 décembre 2020 à 11:32 (CET)[répondre]

Tabloids The Sun, New York Post et Daily Express[modifier le code]

Bonjour à tous, J'ai repris ma relecture de l'article Institut de virologie de Wuhan, où tout un paragraphe est sourcé exclusivement par ces trois tabloïds.

Je m'interroge sur la fiabilité de ces sources qui ne me semblent pas répondre aux critères de WP:SQ.

Qu'en pensez vous? Durifon (discuter) 15 décembre 2020 à 11:02 (CET)[répondre]

Hum, à mon sens ce sont trois médias différents. Le premier est l'un des emblèmes de l'empire médiatique de Murdoch ; je pense qu'on pourrait facilement le comparer à Paris Match, avec cette dimension "tabloid" qui donne cette vulgarité qu'on ne trouve dans la presse qu'outre-manche. En dehors de son côté sensationnaliste et racoleur, il ne semble pas être moins fiable qu'une publication ordinaire. Le Post est un autre journal murdochien, et comme le Sun, à forte tendance conservatrice. Il me semble bien moins réputé que le Sun, et bien moins diffusé (même en ne comptant pas la taille du pays). L'Express a une réputation d'ultra-conservateur, avec des penchants pour la mise en avant de théories complotistes et des unes racoleuses (le principe des tabloids en soit, mais il semble porté à un autre niveau). J'aurais donc tendance à les ranger en termes de fiabilité dans le même ordre que Durifon les a présenté. SammyDay (discuter) 15 décembre 2020 à 11:59 (CET)[répondre]

Mémorial de la déportation des Juifs de France[modifier le code]

Cet ouvrage est actuellement référencé dans de nombreuses (trop ?) bibliographies. Ce référencement est fait par Leparc. La question ouverte ici est : quel usage peut-on faire de cet ouvrage, qui présente une liste exhaustive des déportés juifs de France ? Doit-on la considérer comme une source primaire, une secondaire non fiable, une secondaire fiable ? Bref, toutes sortes de choses qui sont habituellement débattues ici.

J'ajoute quelques débats déjà tenus, qui indiquent que le sujet est évoqué à plusieurs endroits et qu'il serait (à mon sens) bien d'essayer de centraliser/synthétiser les avis :

Je rappelle que l'ODS existe pour déterminer de quelle façon une source pourrait être le mieux utilisé (donc quelle nature/fiabilité nous pouvons lui accorder), pas pour décider si oui ou non nous devons l'utiliser (ça ça se règlerait plutôt au cas par cas en fonction de sa nature et de sa fiabilité).

Et j'en profite pour notifier les participants de ces discussions : Notification Champagne2, Kirtap, Majella1851, PHIL34, Elnon, Jolek, Salsero35, Michel Louis Lévy, Kimdime, Olevy, Couthon, Marc Mongenet et Le Silure. SammyDay (discuter) 15 décembre 2020 à 17:53 (CET)[répondre]

Je n'ai jamais consulté cet ouvrage, je passe donc mon tour. Mais merci pour la notification. Clin d'œil --Le Silure (discuter) 15 décembre 2020 à 18:24 (CET)[répondre]
Bonjour à tous. Dans une premier temps je citerai l'historienne Renée Poznanski qui dans l'avant-propos de son livre Les Juifs en France pendant la Seconde guerre mondiale classe Klarsfeld parmi la catégorie des chercheurs d'archives. Elle ajoute : " les recueils de documents qu'ils ont publiés livrent au chercheur un premier choix fort utile." (p 15). Pour Klarsfeld, elle rajoute en note 8 : "on peut regretter parfois que certains documents produits soient tronqués ou que leur source ne soit pas indiquée, ce qui en rend l'usage hasardeux. " Donc pour elle, le mémorial est une archive ce qui est une source primaire WP:SPSP. C'est tout dans un premier temps. Cordialement. Champagne2 (discuter) 15 décembre 2020 à 18:38 (CET)[répondre]
Bonjour. C'est pour moi une source primaire, de grande valeur mémorielle, mais une source primaire. L'historien Jean-Luc Pinol dans Convois : La déportation des Juifs de France a ainsi significativement utilisé la base de données élaborée dans Mémorial de la déportation des Juifs de France, pour produire une source secondaire de qualité qui devrait être privilégiée pour nourrir des articles comme Convois de la déportation des Juifs de France. Cdlt, Salsero35 15 décembre 2020 à 18:57 (CET)[répondre]
C'est simple, il n'y a pas d'histoire de la Shoah en France sans cet ouvrage de référence. Sur Poznanski, j'ai déjà noté qu'elle se sert de cette source, elle n'a pas le choix. J'ai aussi noté que je suis le créateur, il y a 8 ans, de l'article sur Poznanski. (Leparc (discuter))
Oui... mais Poznanski est historienne - son travail est justement d'utiliser toutes sortes de sources. Donc déjà identifions celle-ci. Selon Poznanski, c'est une source primaire. SammyDay (discuter) 15 décembre 2020 à 19:18 (CET)[répondre]
J'ajoute que dans sa bibliographie de 17 pages elle classe le mémorial dans la section recueils de documents. De plus la Shoah a été étudiée en France dès l'après guerre. Exemple en 1947, Roger Berg a publié La Persécution raciale (mentionné p 713 de la biblio). La publication de documents par Klarsfeld, est certes importante mais ces documents restent des sources primaires. Champagne2 (discuter) 15 décembre 2020 à 19:24 (CET)[répondre]
Durant la guerre, la recherche de documents a débuté, sous l'entreprise d'Isaac Schneersohn, le fondateur du Centre de Documentation juive contemporaine(C.D.J.). J'ai créé l'article Isaac Schneersohn, il y a près de 12 ans. J'adore les commentaires: "La publication de documents par Klarsfeld, est certes importante". Je connais très bien l'oeuvre de Roger Berg, dont j'ai créé l'article il y a 10 ans. Son oeuvre sur la Shoah en France ne peut se comparer à celle de Klarsfeld. (Leparc (discuter) 15 décembre 2020 à 19:44 (CET))[répondre]
Dans son Mémorial, Klarsfeld ne fait pas que donner des listes, il analyse en historien, ce qu'il présente: voir, les pages:II à XIX. La référence est donc primaire et secondaire. (Leparc (discuter) 15 décembre 2020 à 19:55 (CET))[répondre]
D'où la question : pourquoi Leparc n'a pas privilégié les pages II à XIX, source secondaire dans une source primaire, pour nourrir l'article Convois de la déportation des Juifs de France alors qu'il s'agit de la mission d'une encyclopédie (utiliser des sources secondaires de qualité) ? Salsero35 15 décembre 2020 à 20:00 (CET)[répondre]
L'avant propos peut-il être considéré comme source secondaire? Oui à mon sens car il analyse et présente les documents mais les documents en eux mêmes sont des sources primaires. D'ailleurs je note que vous avez copié/collé l'avant-propos quasi mot à mot [22], p 39 et 40 [23] et qu'il a fallu que j'insiste en PDD pour que vous changiez la formulation Champagne2 (discuter) 15 décembre 2020 à 20:07 (CET)[répondre]
Je continue. L'ouvrage de Klarsfeld est de fomat folio, donc les pages d'analyse contiennent plus d'information. Arrêtez de déformer la réalité. Dans l'article sur la Rafle du 5 novembre, j'ai donné des citations de Klarsfeld. Vous avez communiqué avec moi, en me laissant le soin de transformer ces citations, ce que j'ai fais, et vous m'avez remercié. Relisez la PDD, sur "il a fallu que j'insiste"

copie ou pas ? Bonjour

il me semble que vous copiez un peu trop le texte de Klarsfeld. N'y aurait-il pas de possibilité de réécrire l’article de manière différente afin d'en faire moins une immense citation. Je n'ose le faire moi même. Cordialement. Champagne2 (discuter) 11 décembre 2020 à 21:21 (CET)

voir ici p 39 et 40 [1] même si vous mettez en italique, ça me parait long. Champagne2 (discuter) 11 décembre 2020 à 21:33 (CET) Notification Leparc : Comme je ne suis pas sûre que vous ayez lu ce message, je vous notifie. Merci de me répondre. Champagne2 (discuter) 13 décembre 2020 à 10:24 (CET) Une bonne idée. (Leparc (discuter)) et donc Notification Leparc : qu'allez-vous changer à l'article pour éviter les problèmes de droit d'auteur? Champagne2 (discuter) 13 décembre 2020 à 17:02 (CET) Une minute. On a le droit de souffler. Je vais apporter des modifications. Il n'y a aucun probème de droits d'auteur ici, car ce sont des citations avec références. (Leparc (discuter) 13 décembre 2020 à 17:05 (CET)) Je ne vous demandais pas de changer l'article à l'instant mais de me répondre ce qui ne demande pas trop de réflexion. Si je pense qu'il y a un problème de droit d'auteur puisque l'article n'est composé que de citations. Si vous voulez je peux demander au bistro. Cordialement. Champagne2 (discuter) 13 décembre 2020 à 17:16 (CET) J'ai fait des modifications. (Leparc (discuter) 13 décembre 2020 à 17:27 (CET)) Merci. Champagne2 (discuter) 13 décembre 2020 à 17:30 (CET) .(Leparc (discuter) 15 décembre 2020 à 21:53 (CET))[répondre]

Je crois que nous sommes tous d'accord sur deux points et vous même Leparc en avez convenu. Dans le mémorial, l'introduction et la présentation des documents sont une source secondaire mais la liste des déportés est une source primaire comme d'ailleurs l'a indiqué Poznanski.
Nous pouvons pouvons donc passer au point deux. Comment l'utiliser. D'après les règles de WP, on ne peut se servir d'une source primaire qu'avec grande précaution et à condition qu'elle soit corroborée par une source secondaire. Ai-je bien compris? Champagne2 (discuter) 15 décembre 2020 à 22:05 (CET)[répondre]
Voilà du progrès, maintenant, après combien d'interventions, vous finissez par admettre que l'analyse par Klarsfeld, dans son Mémorial, est une source secondaire! (Leparc (discuter) 16 décembre 2020 à 00:00 (CET))[répondre]
Je n'ai jamais dit que l'avant propos de Klarsfeld était une source primaire. relisez ce que j'ai écrit. Mais tout le monde est d'accord pour dire que le reste de son ouvrage à savoir la liste des déportés et les données afférentes est une source primaire comme l'a dit Poznanski (ce n'est pas mon opinion c'est celle d'une historienne reconnue).
A ce titre, cette liste est fortement déconseillée comme source sauf à être confortée par une source secondaire. Je pense qu'elle ne doit pas être citée en bibliographie car elle ne constitue pas une source secondaire justifiant de la création d'un article et elle n'est centrée sur aucun déportée. Champagne2 (discuter) 16 décembre 2020 à 00:18 (CET)[répondre]
Je vous relis: "Dans le mémorial, l'introduction et la présentation des documents sont une source secondaire mais la liste des déportés est une source primaire comme d'ailleurs l'a indiqué Poznanski".... Vous vous contredisez! (Leparc (discuter) 16 décembre 2020 à 00:50 (CET))[répondre]
On a besoin de Poznanski pour nous dire que la liste des déportés est une source primaire...(Leparc (discuter) 16 décembre 2020 à 00:53 (CET))[répondre]
Si l'analyse de Klarsfeld reprise dans l'avant-propos du Mémorial de la déportation des Juifs de France est effectivement une source secondaire, ce que personne ne nie, tel n'est pas le cas des listes compilées par Klarsfeld et reprises dans l'ouvrage, qui constituent des sources primaires dont l'usage est fortement déconseillé sur WP. Comme le titre de l'ouvrage si cher à Leparc l'indique il s'agit d'un mémorial et non d'une analyse. Couthon (discuter) 16 décembre 2020 à 05:26 (CET)[répondre]
On a fait du progrès. Le Mémorial de Klarsfeld était qualifié au début de la discussion comme une source primaire. Maintenant, le consensus et la conclusion est que c'est une source primaire et une source secondaire. (Leparc (discuter) 16 décembre 2020 à 12:57 (CET))[répondre]
Ce n'est pas tout à fait ce qui a été dit. Ce qui a été dit ce que mis à part l'avant propos, le mémorial est une source primaire dont l'usage est déconseillé. Champagne2 (discuter) 16 décembre 2020 à 13:10 (CET)[répondre]
Déconseillé, tout dépend où. Mais le mettre dans toutes les bibliographies des personnes présentes dans la liste ne me semble pas d'un grand intérêt. Par contre, c'est intéressant d'avoir pu séparer la liste (le coeur de l'ouvrage) du reste de son contenu (introduction/avant-propos, présentation des documents). Le mieux serait de le présenter en "négatif" : Considéré comme une source primaire pour la liste des déportés et les données afférentes. Considéré comme une source secondaire pour les autres parties de l'ouvrage (introduction / avant-propos et présentation des documents). Son usage doit refléter alors sa présentation (ne pas l'invoquer en tant que source secondaire pour des éléments qui sont définis comme une source primaire). SammyDay (discuter) 16 décembre 2020 à 14:56 (CET)[répondre]
Oui vous avez raison j'ai un peu simplifié :" Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation ". Pour le reste je suis d'accord avec vous, le mémorial ne devrait pas être présent dans la bibliographie des personnes car par nature, il n'est pas centré et ne saurait préjuger de l'admissibilité d'un article (ou alors tous les déportés sont admissibles). Champagne2 (discuter) 16 décembre 2020 à 15:07 (CET)[répondre]
Le Mémorial est cité à de nombreuses reprises pour des données biographiques. C'est donc une source secondaire pour ces informations. (Leparc (discuter))
Non cela reste une source primaire. Si des sources secondaires le citent, vous pouvez utiliser ces sources secondaires-là sans aucun problème. Le mémorial en tant que source primaire peut être utilisé pour "des assertions factuelles descriptives sans interprétation" à condition que ce soit pertinent. (si j'ai bien compris les règles) Champagne2 (discuter) 16 décembre 2020 à 15:36 (CET)[répondre]
Conflit d’édition Bonjour à tous, Le Mémorial est cité à de nombreuses reprises pour des données biographiques. C'est donc une source secondaire pour ces informations concernant cette assertion la réponse est non. L'utilisation ne détermine pas la nature de la source. Le fait est que le mémorial de Klarsfeld est une base de donnée recensant les convois de déportations et indiquant les noms des déportés qui s'y trouvaient. Ce sont des données qui ne peuvent être soumise à interprétation ni analyse puisque ce sont des sources primaires. Ces données ne servent que dans l'éventualité qu'une source secondaire les cite à l'appui d'une recherche historique. Que dans cette source une infime portion soit consacrée à la présentation des 8 volumes et une succincte analyse par l'auteur est assez commune, cette présentation est une source secondaires qui peut être cité dans un article concerné au premier chef par le sujet, mais ça ne transforme pas tous les volumes en source secondaire pour autant. Kirtapmémé sage 16 décembre 2020 à 15:53 (CET)[répondre]
Ce que je veux dire lorsque je mentionne le Mémorial de Klarsfeld, pour des informatons biographiques, c'est qu'il arrive qu'il y ait des articles avec des sources secondaires mais manquant des données biographiques comme date de naissance, lieu de naissance, information sur les parents, qui sont disponibles dans le Mémorial. L'utilisaion de ces données est non seulement légitime mais souhaitable. La source est alors donnée, le Mémorial de Klarsfeld. Le Mémorial n'est pas composé de 8 volumes mais d'un seul, dans un format folio. (Leparc (discuter) 16 décembre 2020 à 17:07 (CET))[répondre]
Si vos sources secondaires ne mentionnent ni la date ni le lieu de naissance, ça augure mal de l'admissibilité de l'article. Ce qui est sûr c'est qu'un article qui a pour source principale le mémorial, soit une source primaire, doit être considéré comme un TI. Pour le reste on a déjà répondu. Champagne2 (discuter) 16 décembre 2020 à 17:19 (CET)[répondre]
Je précise. Imaginons que dans un article sur une personne, les sources secondaires indiquent: naissance 1900, cela n'a rien à voir avec l'admissibilité. Si l'information trouvée dans le Mémorial, pour la naissance est ajoutée: 10 octobre 1900, il est évident que l'on puisse mettre cette information, en indiquant la source. (Leparc (discuter) 16 décembre 2020 à 20:49 (CET))[répondre]
pour ce qui concerne les sources primaires voir WP:SPSP Champagne2 (discuter) 16 décembre 2020 à 21:03 (CET)[répondre]
Les recommandations sur l'usage des sources primaires existent déjà et sont assez claires - classer la majeure partie du Mémorial définira directement son bon usage, pas la peine de le revoir ici. SammyDay (discuter) 16 décembre 2020 à 23:02 (CET)[répondre]

Bonjour, le problème plus large, soulevé implicitement par @Champagne2, est que @Leparc abuse de sources qui ne font qu'attester l'exactitude de l'info rapportée (sources appréhendées seulement comme des preuves que le contenu ajouté est bien consigné quelque part dans un document = degré zéro du sourçage). Un reproche déjà adressé à Leparc par @Salsero35, en mars 2020, sur sa PdD.
Lors d'une session de maintenance, je suis tombé sur l'article Gilberte Jacob, créé par Leparc. L'article et certes sourcé — il contient des sources —, mais la plupart des sources ne relèvent pas la notabilité du contenu.
Que la vérifiabilité du contenu ajouté soit garantie par au moins une source est nécessaire, mais très insuffisant. Le principe de neutralité de point de vue énonce que la « pertinence du contenu des articles est aussi importante. » En pratique, il convient de s'attacher à apporter des sources de qualité qui attestent de la pertinence encyclopédique du contenu ajouté.
La mauvaise pratique qui consiste à se contenter d'honorer l'exigence de vérifiabilité (exigence somme toute triviale) conduit à une inflation d'articles dépourvus de substance véritablement encyclopédique. Ce genre d'article n'est que du pillage de bases de données (ressources web sur le cinéma, le foot, le basket, la musique, etc.). --ContributorQ() 17 décembre 2020 à 01:01 (CET)[répondre]
Je me pose justement la question sur: "articles dépourvus de substance véritablement encyclopédique. Ce genre d'article n'est que du pillage de bases de données (ressources web sur le cinéma, le foot, le basket, la musique, etc.)"
L'article mentionné sur Gilberte Jacob est "certes sourcé", "mais la plupart des sources ne relèvent pas la notabilité du contenu"...Le fait qu'elle soit un témoin à charge contre Klaus Barbie ne serait pas du domaine de la notabilité. Un peu de sérieux. (Leparc (discuter))
Nous sommes sur WP. Je n'affirme pas que ce fait n'est pas notable. Je souligne que vous n'apportez aucune source de qualité qui relève ce fait comme notable. --ContributorQ() 18 décembre 2020 à 20:43 (CET)[répondre]
Bonjour à tous. Bien évidement qu'il ne saurait être question de se priver d'une source aussi indispensable que Serge Klarsfeld et son Mérorial, si précieux à la mémoire de l'humanité (on imagine déjà la presse "Sur Wikipédia Klarsfeld et son Mémorial ne sont pas des références, l'encyclopédie touche le fond, au secours, ils sont devenus fous"). Leparc a totalement raison, c'est une source essentielle, majeure et à ce titre doit être considérer comme une source secondaire, il en va de la crédibilité de l'encyclopédie. --PHIL34 (discuter) 17 décembre 2020 à 11:00 (CET)[répondre]
Si les historiens le classe comme une source primaire, nous n'avons pas à dire le contraire. Il n'y a pas que Renée Poznanski, il y a aussi Jean-Luc Pinol [24] : sujet de recherche sur lequel il a beaucoup travaillé, notamment à partir des données de la déportation des Juifs de France assemblées par Serge Klarsfeld , Lemonde [25]: Cet exceptionnel travail, plusieurs fois enrichi et corrigé ­jusqu’à aujourd’hui, constitue un matériau historique à part entière. Les archives sont des sources primaires. Champagne2 (discuter) 17 décembre 2020 à 11:10 (CET)[répondre]
PS: il se s'agit pas de s'en priver totalement mais d'encadrer son utilisation en tant que source primaire. Champagne2 (discuter) 17 décembre 2020 à 11:22 (CET)[répondre]
Klarsfeld qualifie lui même son travail "dimmense masse documentaire " ici à la fin de l'article [26]. Champagne2 (discuter) 18 décembre 2020 à 16:54 (CET)[répondre]
Effectivement, une immense masse documentaire, avec une analyse! (Leparc (discuter) 18 décembre 2020 à 18:22 (CET))[répondre]
avec une analyse Interprétation abusive ? C'est pas ce qu'il dit. Il précise même que son mémorial est "un outil d'une très grande richesse pour les historiens". Champagne2 (discuter) 18 décembre 2020 à 22:31 (CET)[répondre]
J'ai cité les pages d'analyse, alors interprétation abusive.... (Leparc (discuter) 20 décembre 2020 à 00:29 (CET))[répondre]
Donc une référence incontournable "d'une très grande richesse pour les historiens", si vous même le mettez en avant, on ne vous contrariera pas sur cette évidence. --PHIL34 (discuter) 18 décembre 2020 à 22:40 (CET)[répondre]
Vous confondez intérêt d'un document et nature d'un document. Comme l'a dit Kirtap, la qualité d'un document ne change pas sa nature. Le mémorial est de l'aveu même de Klarsfeld une immense masse documentaire et d'une très grande richesse pour les historiens. Qu'elle soit utilisée par les historiens pour sa richesse, personne ne le conteste. Comme l'a souligné SammyDay, c'est le métier des historiens d'utiliser les documents. C'est l'analyse qu'ils en font qui est une source secondaire. D'ailleurs tous les historiens le classent comme archive. Champagne2 (discuter) 18 décembre 2020 à 22:53 (CET)[répondre]

Bon, trois pas en avant, trois pas en arrière, on en revient au même point - la liste est une source primaire concernant le sujet, le reste peut être qualifié de source secondaire. Synthèse incluse. SammyDay (discuter) 21 décembre 2020 à 18:29 (CET)[répondre]

Pour ceux que ça intéresse, j'ai synthétisé toutes les recherches que j'avais faites sur le Mémorial de la déportation des Juifs de France dans l'article du même nom. Champagne2 (discuter) 21 décembre 2020 à 19:13 (CET)[répondre]

RT/Russia Today[modifier le code]

Juste pour confirmer, il n'y a pas eu encore des discussions par rapport à RT/Russia Today? --ReyHahn (discuter) 25 décembre 2020 à 15:04 (CET)[répondre]

Bonjour,
Dans les archives du Bistro, j'ai trouvé de nombreuses mentions, souvent très concises (ex). Il y a quand même cette archive dans laquelle la discussion est un peu plus approfondie : Wikipédia:Le Bistro/20 février 2018#Sources à black-lister (2).
Cdlt, — Jules* Discuter 25 décembre 2020 à 17:14 (CET)[répondre]
Jules* m'a devancé pour la seconde discussion sur le bistro, qui portait sur l'opportunité de mettre de nombreuses sources en liste noire. Personnellement je suis assez favorable à cette solution pour les sources non fiables : si une source de faible qualité est indispensable pour sourcer un fait, c'est probablement que le fait en question, si avéré, est trop anecdotique pour être repris par de meilleures sources, et donc dispensable : se limiter aux sources de qualité ne devrait pas empêcher de rédiger des articles de qualité. Une objection pertinente était que l'inscription de certaines sources en liste noire pourrait gêner la rédaction d'articles à propos de ces sources. En revanche, rien ne s'oppose à une recommandation dans l'observatoire des sources.
Dans le cas de RT je vois que le Décodex du journal Le Monde donne un avis moins tranché que pour une autre source croisée récemment.
Je suis défavorable à l'utilisation de RT et Sputnik parce qu'il s'agit de médias soutenus par un État identifié par le Service européen pour l'action extérieure comme participant à des campagnes de désinformation [27], notamment à propos de la Covid-19. Des articles de RT (en allemand, anglais et arabe) et Sputnik (en allemand et tchèque) figurent parmi les exemples cités.
Ydecreux (discuter) 25 décembre 2020 à 18:07 (CET)[répondre]
De nombreux États financent un service public d'audiovisuel extérieur (ex. : France 24 pour la France, la BBC pour le Royaume-Uni, la Deutsche Welle pour l'Allemagne, etc...). --ContributorQ() 26 décembre 2020 à 00:44 (CET)[répondre]
avec du retard mais je colle cette source ici car elle répond particulièrement bien à la contribution ci-dessus : "Pourquoi comparer RT et France 24 n’a pas de sens" et reprend de nombreux points et éléments de comparaisons dont le point évoqué ci-dessus de financement. Cdlt M.A. Martin (discuter) 13 novembre 2021 à 11:33 (CET)[répondre]

Bonjour et merci Notification Jules* pour le lien vers la discussion du Bistro (20 février 2018). Il est peu question de RT et les arguments avancés relèvent des « goûts et des couleurs »... Je retiens surtout que la notion wikipédienne de source mérite vraiement d'être éclaircie. Je m'étrangle quand je lis que des sources « peuvent être utilisées dans certains cas pour sourcer ce que dit le sujet de l'article (Réseau Voltaire, Egalité et réconciliation...) et enfin certaines peuvent sans doute être utilisées de manière limitée sous certaines conditions, par exemple quand il s'agit de sourcer l'avis d'un certain courant d'idées ». Dans la discussion, la notion d'« autorité de compétence reconnue » est totalement ignorée...
Le cas RT est très intéressant. Bien que la société éditrice de RT France soit installée en France, le site francais.rt.com n'est pas, fin 2020, accrédité par la CPPAP (voir liste*, sur www.data.gouv.fr), sans doute en raison du fait qu'il s'agit d'un sous-domaine d'un éditeur installé en Russie (www.rt.com).
Un reproche récurrent fait à RT, au moins en Europe, est résumé dans une dépêche AFP que plusieurs médias français ont exploitée, Les Échos, par exemple :
Voici la réponse de RT :
Un exercice édifiant est de reprendre les dépêches AFP publiées par RT (RT France/AFP, sur francais.rt.com) et de comparer les mêmes dépêches reprises par les médias français grand public...
Voici un article de La Revue des Médias qui compare France 24 et RT, deux « médias d'influence » soutenus par un financement étatique :
Selon Maxime Audinet, « la ligne de RT [est] ouvertement partiale et plus éditorialisée que celle de France 24 ». C'est exactement mon appréciation après la pratique de l'« exercice édifiant » que je propose plus haut et la lecture comparative, depuis quelques années, de quelques articles sur divers sujets. Cela dit, sur certains sujets, l'« éditorialisation » du contenu des articles est observable dans tous les médias.
Conclusion : RT est à utiliser avec parcimonie, très exceptionnellement et toujours après recoupement (le recoupement systématique est, dans tous les cas, une bonne pratique). Il me semble que, dans la grande majorité des cas, il n'y a pas lieu de recourir à ce média ; la production éditoriale RT est souvent redondante avec celle des médias « mainstream ».

Remarque : ce 26 décembre 2020, dans l'encyclopédie, 490 articles utilisent RT comme source contre 3 720 pour France 24 et 43 082 pour Le Monde.

Note : le statut de service de presse en ligne (SPEL) attribué par la CPPAP est un indicateur de professionalisme pour les sites dont l'éditeur est installé en France. Dans le décret de référence (décret no 2009-1340, voir Services de presse en ligne, sur www.cppap.fr), on lit notamment : « Le service de presse en ligne est édité à titre professionnel [...] Le service de presse en ligne met à disposition du public un contenu original, composé d'informations présentant un lien avec l'actualité et ayant fait l'objet, au sein du service de presse en ligne, d'un traitement à caractère journalistique, notamment dans la recherche, la vérification et la mise en forme de ces informations ».

* Dans cette liste on trouve, par exemple, Boulevard Voltaire (www.bvoltaire.fr), mais pas Valeurs actuelles (www.valeursactuelles.com).
--ContributorQ() 26 décembre 2020 à 00:38 (CET)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour! Je me permets de raviver le débat sur RT suite à cette diff faite par une IP; diff purement descriptive, mais est-ce qu'il faudrait éventuellement la retravailler pour indiquer son degré de fiabilité (pour éviter de donner une fausse impression d'« approbation », malgré l'avertissement en rouge au dessus de la page)? Belle journée, --Arkhein Drakenov [äuä?] 21 février 2021 à 11:30 (CET)[répondre]

Analyse sur RT Deutschland en août 2021, le lien avec le soft power russe, et la propagande/désinformation. Sijysuis (discuter) 3 août 2021 à 20:25 (CEST)[répondre]
Analyse publiée sur le site du Monde diplomatique. L'article n'est pas en accès libre mais son contenu a été reproduit sur d'autres sites et peut être aisément retrouvé sur le net. L'auteur souligne notamment les différences éditoriales entre les différentes rédactions de RT. RT America et RT en espagnol accordent une grande place aux questions économiques et sociales, tandis qu'RT en français est décrite comme « plus conservatrice », avec « une prédilection pour les thèmes sécuritaires ». Sur les questions internationales, RT fonde sa politique éditoriale sur «la promotion d’un monde multipolaire et des valeurs souverainistes, la critique de l’atlantisme et des velléités hégémoniques américaines, ou encore la dénonciation de la "russophobie" » et «accorde une place privilégiée à des événements dont les médias occidentaux traitent peu.» Pour ma part, je ne crois pas qu'il soit pertinent de bannir ce média. Je n'ai pas l'impression qu'il ne soit pas fiable, même s'il présente une ligne éditoriale bien identifiée, qui le conduit à mettre en avant certains sujets plutôt que d'autres.--Manodestina (discuter) 11 novembre 2021 à 17:52 (CET)[répondre]
Bannir du jour au lendemain serait difficile car RT (et Sputnik) sont très présents, mais il faut faire preuve de vigilance et choisir d'autres sources en cas de conflit éditorial. L'article du Monde diplo a quatre ans et demi. Depuis, la contribution de plusieurs chaînes RT à la désinformation internationale, a été documentée : article de L'Express ; la chaîne YouTube de RT Allemagne a été fermée pour désinformation, notamment sur la Covid-19. RT Allemagne avait déjà été épinglée par un rapport de l'Union européenne sur la désinformation. On a aussi cette émission de RTS à propos cette fois de la version américaine du site. Cet article de EU vs Disinfo présente un certain nombre de cas de désinformation par RT. Naturellement, la désinformation concerne avant tout les dossiers dans lesquels la Russie est impliquée : Ukraine, Syrie, etc., mais dans tous les cas, utiliser comme source un média d'État d'un pays non démocratique me parait problématique, surtout quand cet État est identifié comme une source importante de désinformation en Occident, au point d'avoir nécessité une réponse coordonnée de l'Union européenne ([28]). Ydecreux (discuter) 11 novembre 2021 à 19:06 (CET)[répondre]
J'ai l'impression que nous sommes en train de passer ses derniers temps entre la décision qu'il faut utiliser ce média avec une grande circonspection, notamment sur des sujets qui pourraient toucher la Russie à un banissement complet qui, sauf erreur de ma part, n'a été acté par personne. Je trouve pour ma part regrettable que cette tentative de réduire RT à la portion congrue s'effectue par exemple comme ici [29] par Notification Lebrouillard : sans effort pour savoir si l'information est bien réelle ou pas. Or, dans ce cas, il suffisait d'ouvrir l'article de RT pour obtenir la source, soit la Süddeutsche Zeitung, l'un des trois plus grands quotidiens allemands, et de remplacer l'une par l'autre au lieu de supprimer tout le paragraphe. --Thontep (discuter) 12 novembre 2021 à 23:07 (CET)[répondre]
Idem. J'observe que Lebrouillard est en train de faire une suppression massive de contenu en lien avec cette source, alors qu'il n'y a apparemment pas eu de consensus en ce sens ici. On ne peut pas supprimer systématiquement du contenu comme si la source était interdite en citant une page où elle est simplement indiquée comme déconseillée et à rendre vérifiable de préférence. Ce n'est pas la même chose.--Aréat (discuter) 13 novembre 2021 à 00:02 (CET)[répondre]
Si vraiment un passage d'un article nécessite un meilleur sourçage, il y a la balise[réf. à confirmer] qui est faite pour ça. Mais c'est a ajouter en plus de la source en question. Je viens de faire quelques revert sur des pages à laquelle j'ai contribué et sur lesquelles la source voire le paragraphe entier était supprimé. On a une liste de sources interdites avec un système qui empêche directement l'ajout de contenu si l'une d'entre elle est détectée, non ? Ici ce n'est pas le cas. Que la source soit prise avec des pincettes et questionnée avec une demande de sourçage supplémentaire au cas par cas, d'accord. D'autant plus si l'affirmation est très importante ou sur un sujet polémique. Mais on ne peut pas purger purement et simplement une source qui n'est pas interdite : par définition elle ne l'est pas. C'est soit l'un soit l'autre. Cordialement.--Aréat (discuter) 13 novembre 2021 à 01:07 (CET)[répondre]
On pourrait être plus complet dans la description des sujets d'où RT est à éviter, je lis ci-dessus "utiliser ce média avec une grande circonspection, notamment sur des sujets qui pourraient toucher la Russie" : comment définir ce qui pourrait toucher la Russie ? Soit il faut vraiment élargir le terme à tous les sujets où le Kremlin, des grosses entreprises, personnalités, renseignements russes, milices type Wagner, etc. est/sont impliqués, où ce que l'on peut appeler "le soft power" du Kremlin est en jeu, etc.
Quelques exemples de sources (qui ne manquent pas) sur la Syrie [30], [31][32] où le lien peut sembler évident, soit il faut lister l'ensemble des lieux / événements / organismes / personnalités / sujets divers et variés et pour lesquels les liens ne semblent pas forcément directs (ni en Russie ni personnalité russe, pas exemple) mais existent bel et bien ou sont fortement soupçonnés, et dont des sources font mention (pour ne donner que quelques exemples variés : port de Beyrouth, OIAC, presse centrafricaine, vaccin, Bélarus...), pas évident de les lister. Le mieux serait selon moi de remplacer systématiquement par des sources plus fiables, non ? M.A. Martin (discuter) 13 novembre 2021 à 12:17 (CET)[répondre]
Personnellement il m'est arrivé quelquefois d'utiliser RT mais uniquement en tant que source primaire (retranscription pure de citations d'interviews), et non en tant que source secondaire (car cela reviendrait à reprendre l'analyse du journaliste). Pour moi, bannir totalement RT comme source n'a pas de sens. Si certaines personnalités comme Stéphane Bern choisissent de donner une interview à RT, c'est leur choix. On ne peut pas bannir une citation parce qu'elle vient de Russia Today. Ca n'a pas de sens. En revanche, il vaut mieux limiter son utilisation dès lors qu'il s'agit d'apporter un éclairage sur un sujet, que ce soit sur la Russie, sur la Syrie ou sur d'autres sujets. Dans ce cas, il faut effectivement privilégier des sources plus fiables.--Pronoia (discuter) 13 novembre 2021 à 12:41 (CET)[répondre]
Hello à tous. Je veux attendre que les refs soient remplacées petit à petit par des sources de meilleure qualité, mais il va falloir me donner un bon coup de main, je ne peux pas tout faire tout seul s'agissant de limiter notre exposition à cette source de faible qualité. Dans l'attente, je vais simplement supprimer la source quand une source secondaire de qualité est déjà présente, et qu'il s'agit d'une information anecdotique/de second rang. Merci d'avance pour le temps consacré à ce sujet, surtout sur les articles importants. Lebrouillard demander audience 13 novembre 2021 à 14:37 (CET)[répondre]
@Pronoia j'imagine que si S.Bern ou quiconque ne choisit de donner qu'une itw à RT et qu'aucun autre média ne s'en fait l'écho, cela doit assez rarement être d'importance encyclopédique, donc si je comprends bien, avec des nuances, nous sommes plus ou moins tous d'accord sur l'essentiel : source à éviter.
@Lebrouillard : ok pour essayer d'aider, sur les sujets que je connais un peu, quels sont les articles importants, les priorités ? cdlt. M.A. Martin (discuter) 13 novembre 2021 à 16:01 (CET)[répondre]
Notification M.A. Martin : Tu peux retrouver les articles à améliorer ici. Ils sont tous listés. Merci pour ton implication. Lebrouillard demander audience 13 novembre 2021 à 16:13 (CET)[répondre]
J'apporte ma contribution aussi, pour cette source ou pour d'autres, mais je ne suis pas rapide. Hier, j'ai supprimé six occurrences de RT (très certainement un record dans mon cas), que j'ai toutes remplacées par d'autres sources dans cinq cas (le changement de source a conduit à la modification du texte dans un des cinq cas). En moyenne, je pense que je ne réalise qu'une modification de ce type par jour. Je sais que ça prend du temps, mais je pense que ce n'est pas dramatique. Ydecreux (discuter) 13 novembre 2021 à 16:36 (CET)[répondre]
En effet, cela prend du temps... le temps que j'en enlève une (guerre Haut Karabagh), une autre est apparue (mouvement pro-nucléaire), je vais donc me permettre de mettre un message sur les PDD pour avertir les contributeurs qui ajoutent actuellement RT comme source. Car même à plusieurs, sur les articles sur lesquels nous avons besoin d'effectuer des recherches, cela prendra beaucoup de temps. M.A. Martin (discuter) 13 novembre 2021 à 16:48 (CET)[répondre]
Notification M.A. Martin : Dans le cas de Stéphane Bern, la question était plutôt de savoir si ce dernier avait confirmé sa position (en l'occurrence son opposition au déboulonnage des statues) dans d'autres médias que Russia Today. Pour le coup, la réponse est oui, puisqu'il a confirmé son opposition dans d'autres médias comme France info ou la Nouvelle République du Centre. Ici Russia Today me semble utilisable comme source primaire pour sourcer une citation qui explique sa position, en complément de sources secondaires comme France Info--Pronoia (discuter) 13 novembre 2021 à 17:50 (CET).[répondre]
Dans l'appréciation de ce type de source, il faut également éviter de tomber dans le complotisme inverse du type « la main de Moscou ». Un exemple m'a frappé aujourd'hui [33]. J'ai rétabli la source RT en commentant : « Soit discuter de la pertinence de l´info en pdd ou placer un ref ins, mais pas supprimer la référence en laissant le propos ». Plus tard, la source est remplacée par Nice-Matin. Bon, pourquoi pas?! Mais, on me fera difficilement croire que, sur le sujet en question, ce remplacement de source était nécessaire et a présenté le moindre avantage qualitatif (Nice-Matin, c'est quand même pas en terme de qualité la Frankfurter Allgemeine Zeitung!!!). Bref, c'est le sens que je donnais au terme bannissement. Au lieu de se focaliser sur des opinions, des POV portant notamment sur la Russie au sens large sourcés par RT, on en vient à exclure la source par principe ce qui n'a pas été acté par les contributeurs. --Thontep (discuter) 13 novembre 2021 à 17:39 (CET)[répondre]
Le fait que RT dépende du gouvernement russe est documenté. Cela ne veut pas dire que tout ce qui est écrit par cette source est faux, mais un biais est possible. Cela dit, je souscris à l'idée qu'il ne faut pas supprimer ces sources et laisser l'article en refnec, mais plutôt prendre le temps de les remplacer par de meilleures sources, Nice-Matin ou autres (j'ai l'impression que Nice-Matin était la première proposée par Google pour cette citation de l'ordre des médecins Sourire). J'avais commencé à faire quelques vérifications de sources douteuses, Agoravox, etc. depuis déjà plus d'un mois, et je voyais cela comme une entreprise qui pouvait prendre plusieurs années, mais je ne vois pas de problème à ce que ça prenne ce temps-là. Il s'agit simplement de travail de maintenance, qui permet au passage d'améliorer la forme et parfois le fond des articles concernés. Ydecreux (discuter) 13 novembre 2021 à 17:58 (CET)[répondre]
L'exemple donné par Thontep est RT "avec AFP", ce qui en fait, le plus souvent, des infos plutôt fiables (illustrations, chapô et titres sont les principaux choix/modifs des rédactions, d'autres biais/paragraphes/ouvertures peuvent apparaître/disparaître mais l'essentiel est vérifiable).
Il n'y a aucun complotisme du type "la main de Moscou", RT est une source connue pour faire régulièrement de la désinformation, c'est multi-sourcé (et bien entendu, on ne va pas rappeler à chaque fois que bien sûr, RT donne également des infos fiables, ce qui est par ailleurs le cas de l'ensemble des sites et organes de désinformation les moins fiables, s'il y avait 100% de fake, personne ne lirait, on ne va pas sans cesse devoir rappeler et justifier pourquoi Nice-Matin, sur lesquels on n'a pas d'études et publications démontrant une désinformation et/ou propagande récurrente, est donc plus fiable).
Et si le fait d'exclure la source n'a pas (encore ?) été acté par les contributeurs, la remplacer par une autre, généralement fiable, lorsque l'info y est également présente, ne devrait pas poser de soucis. M.A. Martin (discuter) 13 novembre 2021 à 18:31 (CET)[répondre]
Sauf que Lebrouillard (d · c · b) supprime depuis plusieurs jours des paragraphes de nombreux articles alors que des sources provenant de médias non-controversés sont très facilement trouvables. La méthode me semble problématique. Cheep () 13 novembre 2021 à 18:56 (CET)[répondre]
Je voudrais défendre un petit peu Lebrouillard, même si sa méthode est effectivement problématique. L'idée que Russia Today serait tantot juste, tantot faux, est fausse ; à partir du moment où un média fait de la propagande, de la désinformation, il faut considérer que tout est faux. Certes, ce n'est pas la conclusion de l'Observatoire des sources, soit. C'est à ce niveau que lebrouillard, en se réclamant de l'observatoire, fait de mon opinion une erreur. Mais, en tant que contributeur simple, ce qu'il fait me parait une très bonne chose. Cordialemment. Touam (discuter) 14 novembre 2021 à 09:45 (CET)[répondre]
Je suis d'accord avec le fait que lorsqu'une source est douteuse dans certains cas, il vaut mieux ne pas l'utiliser du tout, sauf si on peut clairement circonscrire les cas où elle est fiable ou ne l'est pas (sur la base de la date de publication pour FranceSoir par exemple). RT est une source douteuse à mon avis. Je suis conscient aussi qu'avec mon approche des petits pas, il y avait un risque que le nombre de sources douteuses continue à augmenter. Mais je n'ai pas été surpris que la méthode assez rapide de Lebrouillard, laissant le soin aux contributeurs habituels des articles de chercher d'autres sources, ait pu heurter certains contributeurs. À noter que tout utilisateur reste en droit de contester les modifications apportées aux articles et éventuellement de rétablir les sources supprimées, ce que certains ont fait. Ydecreux (discuter) 14 novembre 2021 à 11:16 (CET)[répondre]
J'ai du faire 8 à 10 suppressions de phrases/sections en tout et pour tout, que tout un chacun peut annuler au besoin si quelque chose cloche et qu'il dispose de sources fiables. J'ai reçu une trentaine de remerciements pour 7 à 8 annulations. L'approche n'est donc en rien problématique. Ce qui est problématique, c'est d'avoir des fake news et des sources qui font de la désinformation et qui se retrouvent incluses sur WP:fr. Par ailleurs, chacun peut aussi faire le travail soi-même, il faut prendre le temps de le faire. Merci de faire des critiques constructives et de ne pas généraliser comme le fait Cheep qui indique que je supprime depuis plusieurs jours des paragraphes de nombreux articles, ce qui est faussement accusatoire. Lebrouillard demander audience 15 novembre 2021 à 09:53 (CET)[répondre]

Science et Vie[modifier le code]

Bonjour,

je me permets de réouvrir le débat sur la fiabilité de Science & Vie. Il semblerait qu'il ai déjà été abordé il y a quelques mois en discussion sur l'Oracle (Wikipédia:Oracle/semaine_24_2020#Science_et_Vie), mais l'actualité récente rend le débat à nouveau nécessaire.

Il semblerait que Science & Vie soit malheureusement devenu une source bien moins fiable que par le passé: les articles ne sont maintenant plus forcément écrits par des journalistes scientifiques, mais aussi par des "chargés de contenu", capable de faire des articles contenant des « plagiats, des traductions de communiqués de presse, des erreurs, des articles sans enquête, des articles republiés tels quels plusieurs années après leur parution » (d'après la Société des Journalistes du titre).

Je pense qu'il convient donc de signaler ceci sur la mention de Science & Vie, et dans le doute de la signaler comme non fiable, sourcer un de leurs articles étant maintenant synonyme de roulette russe entre contenu de qualité et contenu marketing.

Je vous laisse lire l'article du Monde sur le sujet

Ywats0ns (discuter) 30 décembre 2020 à 09:44 (CET)[répondre]

On en a discuté juste au-dessus Discussion_Wikipédia:Observatoire_des_sources#Science_et_Vie. Ne pas confondre le site Web et le magazine papier. Justement, la rédaction "papier" veut maintenir la barre. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 décembre 2020 à 11:26 (CET)[répondre]
je vous remercie, il semblerait que je n'avais pas utilisé la bonne orthographe dans le nom du journal pour retrouver cette discussion. J'espère que la rédaction papier arrivera à maintenir la barre, mais au vu des éléments à notre disposition, cela n'a pas l'air d'être le cas ... Ywats0ns (discuter) 30 décembre 2020 à 11:52 (CET)[répondre]
Bonjour, je pense qu'il faudrait rajouter une précision sur la page de l'OBS, qui ne fait pas mention du site web (et de ses problèmes) mais le cite tout de même. — tyseria, le 30 décembre 2020 à 13:26 (CET)[répondre]
Merci Jean-Christophe BENOIST :) — tyseria, le 31 décembre 2020 à 15:49 (CET)[répondre]
Bonjour et bonne année 2021.
La « méthode Reworld Media » : « faire partir les journalistes des titres qu’il acquiert, puis les remplacer par des « chargés de contenus » non-journalistes », fait des vagues jusqu'au ministère de la Culture (Adrien Franque, « Au secours de «Science & Vie», Roselyne Bachelot veut revoir les aides à la presse », Libération, ). --ContributorQ() 1 janvier 2021 à 16:49 (CET)[répondre]

Frenchweb[modifier le code]

Bonjour, j'ai été sollicité sur ma page de discussion par le directeur de la publication de Frenchweb,Notification Menneveux : il donne des arguments pour contester le classement de Frenchweb dans l'ODS. Du coup je recopie un bout de la conversation ici, où ce sera plus efficace qu'elle se poursuive Sijysuis (discuter) 6 janvier 2021 à 16:45 (CET)[répondre]

Menneveux complément d'informations
Bonjour tout d'abord mes meilleurs voeux. je fais suite à la remarque de concernant FrenchWeb dont je suis le représentant légal (DECODE MEDIA) et directeur de la publication. Notre société a un statut d'agence de presse (code ape 6391Z) et les articles publiés sont dans leur majorité issue de notre rédaction composée à 100% de journalistes détenteurs de leurs cartes de presse. Si notre modèle économique intègre des contenus de marque, une mention spécifiant le niveau de relation avec l'annonceur est toujours affichée en dessous du titre de l'article. Un article édité librement par notre rédaction, issu d'une commande client porte la mention "en partenariat avec". Un article fourni par un partenaire et diffusé portera la mention publirédactionnel ou publireportage. A contrario un article sans aucune mention sera rédigé par un journaliste salarié de notre société. J'espère que ces explications vous permettront d'évaluer la fiabilité des sources citées. Cordialement.Richard Menneveux - Richard@decode.media --Menneveux (discuter) 5 janvier 2021 à 19:24 (CET) Richard Menneveux --Menneveux (discuter) 5 janvier 2021 à 19:24 (CET)[répondre]
Bonjour M.Notification Menneveux : également tous mes voeux, et merci pour ces précisions. Les éléments publics sur Frenchweb donnent l'impression que le brand content y est répandu et les précisions que vous apportez n'y figurent pas, ce qui n'empêche pas de vous croire a priori (même si je veux bien un lien vers une publication réalisée en partenariat pour me rendre compte de la différence avec le contenu éditorial). Sur l'encyclopédie, la recherche de sources fiables est un travail ardu : je n'en suis pas le directeur éditorial — il n'en existe pas — et les décisions s'y prennent par consensus, comme sur la discussion que j'évoquais plus haut, et en références aux règles ou principes fondateurs. Je constate que vous intervenez suite à cette discussion que j'ai eue avec un contributeur cherchant à promouvoir Iris Capital, ce qui est son droit, mais ce qui est tout à fait déconseillé sur l'encyclopédie, surtout lorsqu'on n'indique pas les éventuels conflits d'intérêts pouvant survenir. Cordialement, Sijysuis (discuter) 5 janvier 2021 à 21:15 (CET)[répondre]
Bonjour, je comprend et approuve la rigueur mise en oeuvre sur Wikipedia pour réaliser ce travail titanesque que nous utilisons au quotidien par ailleurs.
Si la discussion sur IRIS ne me concerne pas véritablement, celle qui laisse croire que nous ne sommes pas un media fiable me pose problème, d'autant plus au regard de l'énergie et la rigueur que nous consacrons à notre métier.
pour donner des exemples récents de contenus de marques: https://www.frenchweb.fr/comment-creer-un-questionnaire-en-ligne-efficace/408058, https://www.frenchweb.fr/comment-les-entreprises-peuvent-elles-appliquer-la-recette-qui-a-fait-le-succes-des-gafa/407372, https://www.frenchweb.fr/essity-ventures-accompagner-des-start-up-pour-construire-le-futur-de-lhygiene-et-de-la-sante/407360
sur l'ensemble de ces contenus produits en partenariat nous indiquons sous le titre et donc en haut de l'article la nature du contenu.
Quand aucune mention n'apparait c'est un contenu strictement éditorial produit par des journalistes salariés. Quand c'est un contenu produit par un expert une mention est également indiqué en sous titre. Je peux dire que 90% de nos contenus sont aujourd'hui strictement éditoriaux. Je tenais à donner ces précisions sur la nature de nos publications. Cordialement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Menneveux (discuter), le 6 janvier 2021 à 16:01 (CET)--Menneveux (discuter) 6 janvier 2021 à 16:08 (CET)[répondre]
Ce n'est pas juste une question à laquelle on peut répondre par oui ou par non : ce n'est pas fiable ou pas fiable, c'est quel degré de fiabilité. Pouvez-vous par exemple, Menneveux, nous montrer ce qu'est un article signé par un expert (nous avons vu les contenus de marques, le tout est de ne pas pouvoir les confondre avec un vrai travail d'analyse). SammyDay (discuter) 6 janvier 2021 à 17:33 (CET)[répondre]

Nous produisons environ plus d'une centaine de contenus par semaine

exemple d'actualité simple: https://www.frenchweb.fr/traveltech-le-francais-yescapa-rachete-les-activites-de-son-concurrent-allemand/412222

exemple d'émission quotidienne audio le Good Morning FW: https://www.frenchweb.fr/que-faut-il-retenir-de-2020-avec-kat-borlongan-marjorie-paillon-et-patrick-bertrand/412059

exemples d'experts: Fabien Giulani: https://www.frenchweb.fr/etudes-dopinion-regards-croises-sur-un-marche-en-pleine-evolution/411314 Olivier Ezratty: https://www.frenchweb.fr/focus-sur-lelectronique-supraconductrice/402314 Cyril Franck: https://www.frenchweb.fr/usages-medias-les-grandes-tendances-dans-le-monde-en-2020/402143

exemple d'émissions audio en coproduction: Decode Quantum avec Olivier Ezratty et Fanny Bouton: https://www.frenchweb.fr/decode-quantum Silicon Carne avec Carlos Diaz https://www.frenchweb.fr/silicon-carne

exemple d'émissions video https://www.frenchweb.fr/inside-stanley-robotics-leur-robot-en-action-a-laeroport-de-lyon-saint-exupery/384667

Production de films documentaires:

https://www.frenchweb.fr/we-love-entrepreneurs

Nous traitons de sujets qui vont de la santé à l'industrie aux transports en passant par le commerce, etc.

Notre équipe est au plus près du terrain, nous interviewons les acteurs clés de l'innovation, qu'ils soient chercheurs, ingenieurs, chefs d'entreprises, politiques, etc.

Nos méthodes de travail sont rigoureuses, sans concession et strictement transparentes.

J'espère que ces informations auront pu étayer votre regard sur nos différents medias: FrenchWeb.fr, le Journal des RH et DECODE.Media

Cordialement. --Menneveux (discuter) 6 janvier 2021 à 19:44 (CET)[répondre]

Donc en fait, tout ce qui est marqué "Contenu réalisé en partenariat avec..." est un contenu "de commande". Le reste est aussi fiable qu'autre chose. On peut amender la description du média ainsi : "Propose des contenus de commandes qui sont identifiés par une mention spécifique portant le nom du commanditaire". Je ne vous cache pas que personnellement, ça ne rend pas votre média plus fiable à mes yeux, mais peut-être que on s'approche plus de la réalité de votre travail. SammyDay (discuter) 7 janvier 2021 à 00:16 (CET)[répondre]
L'observatoire des sources n'est pas une référence que tous les contributeurs de Wikipédia consultent régulièrement – beaucoup ignorent son existence – mais il peut être utilisé en cas de contestation de la pertinence d'une source. Le problème des travaux réalisés en partenariat avec une entreprise n'est pas seulement la neutralité de point de vue, mais aussi le fait que l'existence d'une source secondaire est utilisée par Wikipédia pour attester du caractère notoire d'une information. Je pense qu'après la phrase proposée par SammyDay, il faudrait ajouter une phrase de conclusion du type : « Pour ce type de contenu, FrenchWeb ne peut pas être considéré comme une source secondaire ». Il ne s'agit pas d'un jugement de valeur sur la qualité du travail des journalistes, mais du constat que l'information n'aurait peut-être jamais fait l'objet d'un article si l'entreprise ne l'avait pas demandé. Ydecreux (discuter) 7 janvier 2021 à 08:55 (CET)[répondre]
Le complément est une bonne idée. SammyDay (discuter) 7 janvier 2021 à 09:26 (CET)[répondre]

Famille Chrétienne[modifier le code]

Bonjour à tous,

Je m'interroge sur la fiabilité de sources émanant de Famille chrétienne

Il y a-t-il déjà eu des débats à ce sujet? Durifon (discuter) 9 janvier 2021 à 21:08 (CET)[répondre]

Les interrogations portent sur l'orientation du magazine ou sur sa fiabilité ? SammyDay (discuter) 11 janvier 2021 à 16:54 (CET)[répondre]
Ce magazine a deja 43 ans, c'est un peu similaire a La Croix. Le trafic du site est en croissance. Ca appartient a ce qui etait Fleurus et Mame, societes d'edition reputees. Rc1959 (discuter) 14 juillet 2021 à 16:45 (CEST)[répondre]

Source en ligne mais approuvée et commentée par les plus grands experts du sujet publiés[modifier le code]

Bonjour à tous,

J'espère que vous avez passé de belles fêtes de fin d'année, nouvelle année que je vous souhaite excellente au passage. Comme indiqué dans le titre, ma question est la suivante :

Est ce qu'une source, en l'espèce une étude, qui est publiée par un auteur sérieux sur un site sérieux et consultable, en l'espèce Acadomia, peut être utilisée sur Wikipedia si cette étude, bien que non publiée physiquement mais en ligne, a pour particularité d'avoir été envoyée aux plus grands experts du sujet de l'étude pour avoir leur avis, lesdits experts ayant donné en retour après lecture des avis et des commentaires unanimement positifs et qui sont même apposés au bas de l'étude pour certains.

Ainsi, cette étude ne respecte certes pas la règle Wikipedia de devoir être publiée physiquement par une maison d'édition pour être utilisée, règle qui permet bien évidemment d'éviter les abus en publiant n'importe quoi de son propre chef sur internet pour ensuite l'utiliser comme source ; mais elle a la particularité d'avoir été approuvée et commentée par les plus grands experts reconnus de son domaine, qui eux ont été publiés dans des maisons d'édition en parlant du sujet de près ou de loin.

Ainsi, cette étude n'est pas une simple publication en ligne indépendante et ouverte au conflit d'intérêt ou à l'orientation car elle est attestée par les experts contemporains (dont certains étaient même auparavant en désaccord avec ce que démontre l’étude) parfaitement neutres dans leur lecture qui la qualifie de, je cite : "très complète", "parfaitement convaincante", "d’un sérieux avéré", qui "pourra désormais servir de référence", avec un "excellent argumentaire" et même "devant être absolument publiée" (ce sont les mots des experts publiés et reconnus qui ont commenté l'étude), lui donnant un réelle légitimité qui est même plus importante qu'un livre d'auteur qui ne publierait un livre sans commentaires d'experts, donc qui ne reflèterait que sa pensée, donc potentiellement rempli de bêtises.

J'espère que ma demande et mes explications sont claires, n'hésitez pas à me faire savoir si vous souhaitez plus de précisions avant de donner votre avis. Sammyday vous semblez particulièrement bien maîtriser le jugement de la validité ou non d’une source, pourriez vous me donner votre avis s’il vous plait? :)

Je vous remercie, Bien cordialement, DelPacis Blason-Prudhomme.png 16 janvier 2021 à 22:44 (CET)[répondre]

On pourrait avoir un lien, au moins ? S'il est question, avec cette source, de remettre en cause des théories historiques établies, ou de l'utiliser dans un contexte polémique, ce n'est pas envisageable, par WP:Proportion. Sont-ce des faits ou des interprétations dans cette étude ? En fait ce qui nous manque est aussi vos intentions dans l'utilisation de cette source. En tout cas, au mieux, à utiliser en considérant WP:Proportion, qui est extrêmement faible, par définition avec cette source. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 janvier 2021 à 09:51 (CET)[répondre]
Je rejoins @Jean-Christophe BENOIST, surtout le fait de pouvoir discuter sur un exemple concret (possiblement celle-ci?)...
« la règle Wikipedia de devoir être publiée physiquement par une maison d'édition pour être utilisée » (Smiley: ???) Il y a une règle qui indique ça (j'ai rien trouvé à ce propos dans WP:SPSS...)? Pourriez-vous l'indiquer précisément svp? Ou bien y aura-t-il confusion avec le premier WP:CAAN (et même, la règle n'interdit pas a priori les epublications, qui ne sont pas imprimés...)? --ArkheinVonB [äuä?] 17 janvier 2021 à 10:06 (CET)[répondre]
Non, il n'y a pas besoin d'être imprimé physiquement. Une bonne source est une source vérifiable, fiable et notable. Quand c'est imprimé physiquement, cela assure un minimum de ces trois adjectifs, donc c'est pas mal en soi, mais ce n'est pas la seule manière d'être vérifiable/fiable/notable. Ici c'est la fiabilité qui pose question, et la vérifiabilité de la notabilité (on n'a que la parole de DelPacis). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 janvier 2021 à 10:22 (CET)[répondre]
Bonjour Jean-Christophe BENOIST et ArkheinVonB, oui voici le lien de l’étude publiée sur acadomia : https://www.academia.edu/44910193/LA_NOBLESSE_DES_DERNIERS_CONSEILLERS_SECR%C3%89TAIRES_DU_ROI_1770_1870 , vous pouvez lire tout en bas (avant les sources) les commentaires d’experts, et nous en avons reçu de nouveau depuis (l’étude sera mise a jour tous les mois afin de ne pas supprimer les commentaires à chaque fois). Bien cordialement, DelPacis Blason-Prudhomme.png 17 janvier 2021 à 10:28 (CET)[répondre]
Et dans quels articles/à quelles fins voulez vous l'utiliser ? Le thème de la révolution a tendance à être polémique. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 janvier 2021 à 10:35 (CET)[répondre]
Jean-Christophe BENOIST le thème de la révolution est complètement annexe. Les articles liés à ce sujet sont ceux des secrétaires du roi. Comme vous pouvez le constater cette étude prouve la noblesse des secrétaires du roi, et cela est confirmé par les experts reconnus du domaine, même ceux qui n'étaient auparavant pas convaincus. Je peux vous envoyer des captures d'écran des commentaires d'experts validant l'étude et qui n'ont pas été ajoutés à l'étude à l'époque de sa publication sur Acadomia si vous le souhaitez, afin de prouver ma bonne foi totale. --Bien cordialement, DelPacis Blason-Prudhomme.png 17 janvier 2021 à 12:11 (CET)[répondre]
Donc vous comptez ajouter une ligne dans secrétaires du roi pour indiquer que "selon untel" ils étaient considérées comme nobles à l'époque ? Pas plus ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 janvier 2021 à 13:05 (CET)[répondre]
Jean-Christophe BENOIST Grosso-modo oui, mentionner l’etude sur la page « secretaire du roi » et indiquer sur les pages des familles concernées que selon cette etude, validée par des experts, elles sont bien considérées comme nobles. De petites annotations et un ajout dans la liste des études sur le sujet en somme, pas des pavés ou des copiés/collés de paragraphes de l’étude. Bien cordialement, DelPacis Blason-Prudhomme.png 17 janvier 2021 à 13:09 (CET)[répondre]
J'admets ne pas être suffisamment versé en la matière (pour les sujets d'histoire du moins), mais cela me paraît un peu curieux de voir des critiques (positives ou non) de n'importe quelle contribution paraisse en annexe de ladite contribution, et encore plus quand elle est auto-publiée. Dans une chronique d'une publication spécialisée qui passe en revue les derniers ouvrages, pas de soucis, mais juste derrière? Ça me fait penser à la 4ème de couverture d'un roman; et encore, pour les citations de journaux, on peut toujours consulter le journal en question.
Non pas que je doute ni de la qualité de la contribution (que je serais bien incapable de juger d'ailleurs), ni du bien-fondé ou de la compétence des critiques, mais WP:SPSS fait référence à WP:SQ, la qualité passe entre autres passe par le critère de « l'évaluation de la source par des tiers : comité de lecture, éditeur, rédacteur en chef, etc. ; » (en gros l'évaluation par les pairs); chose qui est impossible à vérifier dans le cas d'espèce, tant il s'agit d'une auto-publication.
Pour vous illustrer mon propos: je pourrais très bien publier mon travail de séminaire (traitant par exemple de la politique européenne de la Suisse) sur academia.edu (qui ne me semble pas justement évaluée par des pairs), en rajoutant des commentaires de mon prof lors de la remise du travail (voire les inventer si j'étais mesquin) et citer ce travail sur les articles que je suis en train de rédiger, sous prétexte que mon prof, autorité en Suisse en la matière, l'ait trouvé bien et m'ait donné la meilleure note. On pourra toujours me dire WP:PROP, mais si c'est sur un nouvel article encore peu consulté, pas grand monde irait chercher et cela ne serait pas à l'avantage de l'encyclopédie... Je ne remets pas en question la WP:FOI ni de l'auteur de la contribution, ni de DelPacis, mais ce type d'auto-publication m'interpelle quand même --ArkheinVonB [äuä?] 17 janvier 2021 à 18:03 (CET)[répondre]
Bonjour ArkheinVonB. Je comprend parfaitement vos remarques, fondées, et je vais vous apporter une explication qui devrait vous prouver que cette étude est "digne de confiance". J'ai moi-même participé à l'étude, avec un ami juriste. Arnaud Clément, le diffuseur de l'étude, est un auteur spécialiste du sujet, qui était auparavant strictement opposé à ce que nous défendons, à savoir la noblesse des derniers secrétaires du roi. Ayant été convaincu par l'étude, il nous a proposé de la publier sur sa page acadomia. Cela répond déjà à la remarque "vous l'écrivez vous la postez c'est facile" : ici nous sommes dans un cas "je ne suis pas convaincu, vous m'apportez cette étude, vous m'avez convaincu et je vous propose même de la publier pour qu'elle puisse être diffusée". Ce n'est donc pas une auto-publication.
Deuxième remarque, sur le point de vue des pairs. Cette étude a été écrite de manière indépendante, puis envoyée à tous les plus grands experts du domaine que nous pouvions contacter. Ils n'ont aucun lien de près ou de loin avec nous (contrairement à un professeur dont nous aurions pu être l'élève ou autre), le premier contact avec des experts fut l'envoi de l'étude sur leur boite mail lorsque nous trouvions leur adresse mail publiquement partéagée en ligne. Nous nous sommes ainsi exposés à la critique, positive comme négative, critiques qui se sont (à notre grande surprise) révélées être 100% positive. Il n'y a qu'a lire les quelques commentaires publier (nous en avons de nouveaux), ils disent souvent qu'il faut absolument la publier et la partager tant elle est importante et même positivement disruptive pour le domaine d'étude. Ces avis sont indépendants, provenants d'experts qui, suite à leur retour positif, ont été invités à envoyer un petit commentaire que nous pourrions mettre en bas d'étude afin de lui donner du poids. Je peux vous fournir toutes les preuves que ces commentaires sont authentiques si vous le souhaitez (capture d'écran etc).
J'espère avoir effacé vos doutes, n'hésitez pas si vous avez des questions. --Bien cordialement, DelPacis Blason-Prudhomme.png 17 janvier 2021 à 18:14 (CET)[répondre]
Dans le meilleur des cas, où cette étude serait fiable, elle n'en reste pas moins de très faible WP:Proportion. Donc, toujours dans ce meilleurs des cas, une brève mention dans "secrétaires du roi" me semble possible. En revanche, la Proportion me parait trop faible pour saupoudrer l'information dans les articles de tous les secrétaires en question. Je suppose que chaque article sur chaque secrétaire pointe sur l'article 'secrétaire du roi", donc l'information est disponible en un clic, ce qui est très raisonnable par rapport à sa faible Proportion. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 janvier 2021 à 18:19 (CET)[répondre]
Bonjour, je cite J'ai moi-même participé à l'étude, avec un ami juriste. Arnaud Clément, donc c'est de l'auto-sourcage et de l'autopromotion de travaux personnels. Si l'on devait accréditer ce type de source alors on n'en sortirait pas. Le probleme ici est relatif à un sujet de généalogie qui a perturbé la communauté sur les Secrétaires du roy (plusieurs RA et Ba et topic ban) sur des détails qui ne sont pas soutenues par des sources de références (ayant participé à certaines discussion, faut de la patience). C'est du niveau d'une thèse non publiée (et encore il y a un directeur de thèse, pas ici), donc ce n'est pas recevable. Kirtapmémé sage 17 janvier 2021 à 18:31 (CET)[répondre]
Merci pour ces compléments @DelPacis, mais malheureusement ils ne font que renforcer mes doutes, désolé. Si votre réponse avant été dans l'espace principal, je l'aurais mis sous {{refsou}} (voire {{refnec}}), car en tant que lecteur externe (curieux), je n'ai absolument aucun moyen pour vérifier la véracité de vos dires, ni de votre procédure de consultation, ni si 100% des critiques ont été positives.
Tel qu'on me l'a enseigné (en droit certes, mais j'ose partir du principe que c'est le cas dans d'autres branches), tout ce qui n'a pas été relu par un éditeur indépendant (comité de rédaction d'une maison éditrice ou d'une publication scientifique) est de facto une auto-publication, car elle n'engage que la parole de celui qui publie, et n'affirme en rien sa qualité (même le plus grand prof publiera un article dans une revue scientifique pour faire une "simple" réplique à une consœur avec laquelle il n'est pas d'accord).
J'attire aussi l'attention des personnes suivant cette discussion à la PDDU de DelPacis, où @Keranplein et @Iyy semblent avoir leur réserve quant au caractère "non-revue par des pairs" de ladite publication (mais je n'entrerai pas en matière sur les question de CI, RA mentionnée, ou autres). --ArkheinVonB [äuä?] 17 janvier 2021 à 18:36 (CET)[répondre]
Je vais tâcher de vous répondre un par un.
Jean-Christophe BENOIST je ne comprend pas votre remarque sur la WP:Proportion. Ce qui sera tiré de l'étude n'est pas juste un point de vue glissé dans l'étude, c'est au contraire la conclusion de l'étude qui vise à être mis en avant.
Kirtap vous dites que c'est de "l'auto-sourcage et de l'autopromotion de travaux personnels", or comme je l'ai dis ci-dessus ce n'est pas moi qui promeut le travail mais Arnaud Clément, auteur indépendant expert sur le sujet. Ainsi, que ça soit moi ou un autre qui ait écrit l'étude cela ne change rien puisqu'elle est validée par des auteurs experts et indépendants, et publiée par un de ces auteurs indépendants. Ce n'est donc pas, je le répète, de l'auto-publication.
ArkheinVonB même remarque, nous ne sommes pas dans un cas d'auto-publication. La remarque d'Iyy sur la "non-revue par des pairs" est fausse puisqu'elle a bien été revue par des pairs (cf les commentaires en bas de l'étude).
Le but n'est pas d'agir en rouleau-compresseur qui supprimerait toutes les sources d'avant, simplement d'en ajouter une nouvelle, pour ouvrir le champ des points de vues fiables (car l'étude est fiable puisque revue et complimentée par de grands experts indépendants). --Bien cordialement, DelPacis Blason-Prudhomme.png 17 janvier 2021 à 18:56 (CET)[répondre]
Au risque de me répéter, en tant que lecteur tiers, je n'ai absolument rien qui puisse me prouver que les commentaires en bas de l'étude soient authentiques, chose qui ne serait pas un problème si l'étude était publiée par une maison éditrice ou dans une revue scientifique, revue par des tiers (pairs et relecteurs), qui me semble être le standard pour toute contribution de qualité (en sciences, en histoire, en droit, etc.). Pourquoi ne pas attendre que les conclusions soient publiées en bonne et due forme et après faire les ajouts, surtout que rien ne presse? Dans l'attente, cette auto-publication, abondante et probablement intéressante, est à la limite du TI, et donc toute reprise sur WP aurait la marque d'un TI, désolé. --ArkheinVonB [äuä?] 17 janvier 2021 à 19:08 (CET)[répondre]
Bonjour,
Merci pour la notification.
DelPacis est bien trop pressé d'utiliser son propre travail comme source valide sur Wikipédia. Si cette étude est d'aussi bonne qualité qu'il le prétend, il n'aura aucun mal à trouver un éditeur indépendant ou une revue spécialisée pour la publier. Il convient donc d'être patient et d'attendre la publication papier.
Par ailleurs, ce sujet reste hautement polémique et non consensuel, et il serait assez curieux d'encourager la polémique en accordant aveuglément un blanc-seing à DelPacis.
Cette étude deviendra une source exploitable, parmi d'autres sources contradictoires, le jour où elle aura été publiée en bonne et due forme.
Que cette source, une fois publiée, puisse prévaloir sur les sources qui la contredisent est un autre sujet qui demandera un peu plus de temps à éclaircir.
Cordialement, Keranplein (discuter) 17 janvier 2021 à 19:11 (CET)[répondre]
Bonjour, l'introduction annonce : « Cette étude a été élaborée, vérifiée et complétée par une équipe d'horizons divers. Juristes, professeurs d'Histoire, professeurs de Droit, passionnés… ». Ce flou relatif aux auteur(e)s, un argument d'autorité, est déjà très mauvais signe quant à la conformité de cette source aux exigences éditoriales de WP.
Dans WP une source documentaire utilisée comme référence a plusieurs rôles. l'un d'entre eux, très important, est d'associer une ou plusieurs autorités de compétence à une ou plusieurs affirmations. Ces autorités de compétence peuvent être des auteur(e)s et/ou des éditeur(e)s reconnus et clairement identifiables comme tels pour le sujet traité dans les affirmations associées.
Qui est donc cet Arnaud Clément, auteur de la source que DelPacis nous propose d'examiner ? Un passionné auto-proclamé. Cela commence déjà fort mal.
J'adore la section « Commentaires d’experts » (pages 113-116). C'est comme une quatrième de couverture d'un livre qui annonce fièrement « vendu à deux millions d'exemplaires » ou « recommandé par le Pape, Barack Obama et la reine d'Angleterre »...
Remarquons que page 116, Mr Clément se range parmi les « experts » censés avoir validé le travail et se présente ainsi : « Arnaud CLEMENT, chercheur et auteur de nombreux ouvrages en ligne sur la noblesse ».
D'autre part, l'article est daté de 2021. Quelles autorités de compétence reconnues et indépendantes citent ce travail et ses auteur(e)s, conférant un minimum de notabilité académique au contenu ?
Il n'y a, de plus, aucune référence d'éditeur(e) (réf. bilbiographique académique précise et vérifiable) qui puisse signaler la fiabilité du travail et, surtout, une reconnaissance académique formelle par des pair(e)s indépendant(e)s.

PS : il ne s'agit pas d'Acadomia mais d'Academia.edu. --ContributorQ() 17 janvier 2021 à 19:12 (CET)[répondre]
@DelPacis. Je ne comprends pas ce que vous ne comprenez pas. L'opinion selon laquelle les secrétaires royaux seraient considérés comme nobles est (si j'ai bien compris) nouvelle et présente que dans cette source. Il existe combien ? des dizaines, des centaines, de sources sur les secrétaires royaux, et 1 seule qui dit cela => Proportion très faible, ce n'est pas compliqué à comprendre. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 janvier 2021 à 19:16 (CET)[répondre]
Jean-Christophe BENOIST pas du tout. CF https://fr.wikipedia.org/wiki/Secr%C3%A9taire_du_roi#Avis_d'auteurs_contemporains --Bien cordialement, DelPacis Blason-Prudhomme.png 17 janvier 2021 à 19:43 (CET)[répondre]
(tldr cette section) Mais si d'autres auteurs le disent, pourquoi mettre en avant à tout prix cette source alors, qui pose des pb de vérifiabilité de sa notabilité ? Laissez tomber cette source et utilisez les autres ! Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 janvier 2021 à 19:46 (CET)[répondre]
Jean-Christophe BENOIST parce que ces auteurs sont soit incomplets, soit contredits par des arguments. La présente étude se veut être un regroupement de tout ce qui est pour et contre et de tirer une conclusion une bonne fois pour toute, ce qui n'a jamais été fait jusque là. --Bien cordialement, DelPacis Blason-Prudhomme.png 17 janvier 2021 à 20:10 (CET)[répondre]
« tirer une conclusion une bonne fois pour toute », donc un auteur n'aurait pas le droit de contredire la contribution litigieuse s'il devait présenter des preuves contraires? Intéressant. --ArkheinVonB [äuä?] 17 janvier 2021 à 20:21 (CET)[répondre]
« se veut », pas « est »... bref ok attendons qu’elle soit publiée dans un endroit recevable, ca arrivera très bientôt de toute façon. Bien cordialement, DelPacis Blason-Prudhomme.png 17 janvier 2021 à 20:35 (CET)[répondre]
Ce qui ne rendra pas cette source magiquement de grande WP:Proportion pour autant. On sera dans le "meilleur des cas". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 janvier 2021 à 20:38 (CET)[répondre]
DelPacis : dans ce cas il y a bien quelque-chose de nouveau ("jamais fait jusque là") de faible Proportion. Vous le dites vous-même !! La WP:Proportion reste que cette question n'est pas tranchée donc pas question de le saupoudrer partout. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 janvier 2021 à 20:23 (CET)[répondre]
Pour précision le Arnaud Clément en question n'est pas Arnaud Clément ce n'est pas non plus Arnaud Clément docteur en philosophie et spécialiste de Lévinas [34]. Ce qui fait que l'on ne trouve quasiment rien sur cet auteur, en dehors du lien signalé par @ContributorQ. Kirtapmémé sage 17 janvier 2021 à 19:59 (CET)[répondre]

Bonsoir, je ne vais pas rentrer dans le débat mais simplement préciser un petit détail. Arnaud Clément a bien des ouvrages publiés par exemple : Les Recherches de Noblesse (1666- 1729) Familles maintenues, déchargées ou condamnées, Éditions Patrice du Puy, Paris 2017 ou Les recherches de noblesse dans les Trois-Evêchés disponible ici [35] plus de nombreuses publications publiées sur Academia.edu. Je me permets de rappeler ici à tous, que les questions et études nobiliaires n'intéressent pas grand monde, il s'agit donc de publications de niches, de plus en plus rares en version papier car cela n'intéresse personne, soyons honnête. Un sujet de niche, traité par des spécialistes inconnus n'entache en aucun cas la compétence et les connaissances du spécialiste en question, malgré le faible nombre de lecteurs. Je suis navré donc pour lui, d'être le seul à préciser ici, que M. Clément est bien un spécialiste reconnu par ses pairs dans son domaine de compétence à savoir la noblesse française. Les messieurs cités plus haut, échangent avec lui et louent ses compétences et son sérieux depuis plusieurs années ! Je ne pourrais pas vous donner le nom du champion ultime de Curling, pour autant, mon ignorance retire-t-elle à ce champion sa qualité ? Aucunement. Alors respectons les domaines des uns et des autres s'il vous plait et les auteurs et chercheurs associés. Wikipedia n'est pas un Bot, non, il s'agit d'une communauté et dans cette communauté nous nous regroupons en petites communautés de passionnés d'un sujet, certains écrivent sur Napoléon et c'est heureux, d'autres sur le Curling et c'est heureux et d'autres sur la noblesse et c'est tout aussi heureux. Je ne sais pas qui a la compétence sur Wikipedia pour soupeser les oripeaux des auteurs ? Il me semblait que c'était bien à la communauté de juger si un auteur est fiable dans un domaine donné, alors interrogez les contributeurs usuels du portail généalogie si M. Clément en fait partie ou bien sur le Portail:Noblesse française ou vous trouverez le nom et les travaux de ce Monsieur. Cette mise au point étant faite, je vous souhaite, à tous, une agréable soirée. Serviteur, --LasCases (discuter) 17 janvier 2021 à 22:54 (CET)[répondre]

La question n'est pas là.
Au lieu d'argumenter ici en pure perte, occupez-vous plutôt de faire publier votre étude, selon un mode reconnu sur Wikipédia, comme suggéré plus haut.
Cela évitera de faire perdre son temps à tout le monde sur la présente PDD.
DelPacis et vous montrez dans cette affaire une impatience qui n'est pas à la hauteur d'une démarche de recherche sérieuse. Après deux siècles de débats irrésolus sur cette question, on n'est clairement plus à quelques mois près.
Cordialement, Keranplein (discuter) 17 janvier 2021 à 23:17 (CET)[répondre]
Merci de me lire Keranplein ! Je n'ai rien demandé ! Il s'agit de ma première intervention, uniquement pour rétablir l'honneur d'un chercheur si vous me le permettez. La question était bien là, il suffit de relire les échanges. Merci donc de ne pas me mêler à autre chose que mes mots. En vous souhaitant une bonne soirée, --LasCases (discuter) 17 janvier 2021 à 23:40 (CET)PS : 1932 ça fait pas 2 siècles mais un.[répondre]
L'honneur de cette personne n'est pas attaqué ici. Nous discutons des caractéristiques d'une source pour en déterminer la qualité, en référence aux exigences éditoriales du projet WP. --ContributorQ() 18 janvier 2021 à 01:13 (CET)[répondre]
La démarche de @DelPacis dans ce fil de discussion est peu transparente et a l'allure d'un enfumage, dès le message d'ouverture, alambiqué, promotionnel et directif (DelPacis nous dit surtout quoi bien penser de cette source, sans même la préciser et en des termes publicitaires).
Au fil des réponses, on comprend que DelPacis veut obtenir une approbation de quelques pcW afin de pouvoir utiliser une production éditoriale auquelle il a participé et qu'il veut promouvoir dans l'encyclopédie.
Comme contributeur régulier, j'estime cette démarche contraire à l'esprit du projet.

l'intervention de @LasCases redouble celle de DelPacis  : « Je ne pourrais pas vous donner le nom du champion ultime de Curling, pour autant, mon ignorance retire-t-elle à ce champion sa qualité ? Aucunement. Alors respectons les domaines des uns et des autres ».
Nous ne discutons pas pour déterminer qui parmi nous est compétent(e) pour attester le « nom du champion ultime de Curling », mais, éventuellement, apprécier quelles sources de qualité en rendent compte (règle de vérifiabilité : « Le seul moyen à notre disposition pour offrir un contenu utile est donc de nous reposer sur des institutions qui sont outillées pour vérifier la validité de celles-ci et donc de renvoyer le lecteur vers des publications qui les ont reconnues comme valides »). De même, compte tenu du fonctionnement du projet, il est inapproprié de se prévaloir d'une expertise, tout en renvoyant les autres pcW à une supposée incompétence ou ignorance.

Je rappelle que l'ODS a été créé pour encourager toutes les pcW à débattre des sources, afin de préciser collaborativement des critères de sélection des sources et d'évaluation de leur qualité. L'ambition assumée de l'ODS est d'expliciter et diffuser des bonnes pratiques éditoriales en matière d'usage de sources. Un minimum de sincérité et de transparence est attendu ; les RSV l'exigent.
Note : un complément d'info éclairant. --ContributorQ() 18 janvier 2021 à 01:13 (CET)[répondre]
Ah d’accord on tombe carrément dans les attaques personnelles maintenant, très bien bravo ! Le niveau intellectuel des échanges sur cette plateforme n’a décidément pas fini de me surprendre... Sur ce le sujet est clos, on tourne en rond personne ne se comprend alors que tout part d’une interrogation de bonne intention, sincère et loin de toute volonté d’ « enfumage » (non mais franchement c’est grave d’accuser comme ça alors que cette etude est publiée par un chercheur neutre et commenté par des experts neutres). Quand je pense que je vois partout en source sur wikipedia des article de journaux politiques, écrits par des journalistes du dimanche ultra-politisés, sans aucun recul ni commentaire de personne extérieur, utilisés comme des sources 100% fiables, ce qui peut détruire un article qui parle du sujet, quelle blague... articles qui sont même bien souvent uniquement consultables en ligne ! Bref, merci quand même à ceux qui auront donné un avis utile et constructif pour mieux comprendre ce qu’on attend d’une source acceptable sur wikipedia. Bien cordialement, DelPacis Blason-Prudhomme.png 18 janvier 2021 à 01:47 (CET)[répondre]


Notification DelPacis :Notification LasCases : Notification Kirtap : Notification Jean-Christophe BENOIST : Notification ArkheinVonB : Notification ContributorQ : Notification Iyy : Notification Keranplein :

Plutôt lecteur que contributeur, je n'ai pas pour habitude d'intervenir, mais suite à vos échanges j'ai par curiosité lu la page de discussion de DelPacis ici et ce que je découvre me fais sortir de mes gonds :

On a affaire ici à une manipulation et une fraude inacceptable de sources organisée conjointement par le duo LasCases et DelPacis.

Les 2 contributeurs LasCases et DelPacis pour argumenter leur point de vue dans une polémique les opposant à Keranplein et Iyy sur Secrétaire du roi ont l'ingénieuse idée d'écrire un "mémoire" sur la noblesse des secrétaires du roi et de le faire héberger sous le nom d’un troisième contributeur de Wikipédia Lothaire57 qui écrit sous le nom Arnaud Clément sur le site internet Academia.

C’est un cas grave de manipulation des sources organisée sciemment et conjointement par 2 contributeurs  :

  • Quand on lit ce qu'écrit DelPacis sur sa PDD on découvre qu'Arnaud Clément (alias Lothaire57 sur Wikipédia) est en fait non pas l'auteur mais le "prête-nom" qui héberge sous son nom sur Academia le "mémoire" des contributeurs LasCases et DelPacis.
  • Les auteurs du mémoire LasCases et DelPacis en plus d’être des contributeurs anonymes n’ont aucune notoriété reconnue en tant qu’auteurs dans un domaine quelconque.
  • N’importe qui peut écrire ce qu’il veut sur le site Academia qui n’a aucune vérification éditoriale et n’est donc pas une source fiable.

Ce montage est une manipulation flagrante et malhonnête de ces 2 contributeurs LasCases et DelPacis pour appuyer leur point de vue dans une polémique qui les oppose à d’autres en publiant anonymement sur un autre site et sous le nom d’un autre (Arnaud Clément alias Lothaire57) leur point de vue pour ensuite pouvoir se sourcer eux-mêmes sur Wikipédia. Inimaginable mais vrai!

Une telle manipulation organisée par LasCases et DelPacis qui bafouent sciemment les règles de Wikipedia doit faire l’objet d’un blocage sévère de ces 2 contributeurs qui depuis longtemps déjà et malgré plusieurs sanctions continuent leur duo infernal sur les articles noblesse.

A minima DelPacis qui fait déjà l’objet d’une blocage d'un an jusqu'en mai 2021 sur l’article Secrétaire du roi et la thématique famille nobles [36] doit faire l'objet d'un blocage définitif sur ces pages. Idem pour son alter ego et complice LasCases. Cela fait trop longtemps que ces 2 là se moquent ouvertement du monde.

Un avertissement doit être donné à Lothaire57 qui s'est prêté à cette mascarade et à cette fraude de la part de LasCases et DelPacis. Cdlt, --Tibauxn (discuter) 18 janvier 2021 à 07:16 (CET)[répondre]

  • Bonjour, comme indiqué, puisqu'il semble nécessaire de se répéter, mon intervention ici n'est fondée uniquement sur le rétablissement d'une certaine vérité s'agissant de la compétence d'un auteur dans son domaine d'expertise.
  • ContributorQ vous dites : "L'honneur de cette personne n'est pas attaqué ici".
  • Pourtant : Kirtap nous indique bien qu'Arnaud Clément n'est pas Arnaud Clément était-ce une remarque sérieuse ? Tout le monde comprendra l'ironie, il poursuit "on ne trouve quasiment rien sur cet auteur". D'une part il faut connaitre le domaine pour trouver les infos et d'autre part cela n'est pas fondé sur de faits.
  • Vous parlez vous-même d'un "passionné auto-proclamé" en précisant que "Cela commence déjà fort mal", pourtant, comme il s'agit (apparemment) d'un espace d'échange et de bienveillance, je ne vois pas que vous posâtes des questions au demandeur (DelPacis) afin d'en savoir plus sur l'auteur en question. Pourtant, la courtoisie voudrait que vous débutiez par quelques questions afin d'en savoir plus, quitte après, si c'est votre fonctionnement, à tirer à boulets rouges sur le demandeur. Je constate juste que l'ironie arriva bien vite dans ce temple de l'écoute et de la bienveillance.
  • À titre de comparaison, dans notre domaine, Jacques de Marsay est considéré comme une référence. Combien de publications ? Une seule...Arnaud Clément double déjà la mise sur le papier et la multiplie par 10 ou 15 en version électronique. Je ne connais donc pas la qualité du coup droit d'Arnaud Clément, néanmoins, les éléments à notre disposition nous permettent d'observer que ce dernier est bien reconnu comme un spécialiste de son domaine. Tant par ses publications que par la reconnaissance observée par les contributeurs du portail généalogie/noblesse de Wikipedia depuis sans doute plus de 10ans.
  • Il n'existe jamais "d'incompétence ou ignorance" mais simplement sans doute un désintérêt pour le sujet qui pousse à ne pas se renseigner, et de ce fait, à considérer un jeune auteur reconnu et publié dans sa branche pour un simple passionné. Écrire sur la seconde guerre mondiale ou sur les paramécies ne provoquera pas vraiment la même visibilité sur internet. Il faut simplement savoir que certains domaines sont plus ou moins connus du publique et suscitent plus ou moins d'interêt. Je me permettais donc de partager ma petite expérience sur ce sujet, car j'observe depuis bientôt 6 ans, que les questions nobiliaires ne passionnent pas vraiment surtout quand il s'agit de textes techniques et pointus comme les "Les Recherches de Noblesse (1666- 1729) Familles maintenues, déchargées ou condamnées".
  • Tibauxn je précise définitivement que JE n'ai jamais demandé l'utilisation de cette source ici et que ma seule intervention est là pour rétablir les faits au sujet d'Arnaud Clément ni plus ni moins, il suffit de reprendre le fil de discussion. S'agissant du fait de rédiger une étude X ou Y je crois bien avoir le droit de gérer mon temps libre comme je l'entends ! --LasCases (discuter) 18 janvier 2021 à 08:04 (CET)[répondre]
Pour le simple principe de l'enfumage intervenu sur le premier message, qui a vu @DelPacis rédiger quatre messages ici avant d'indiquer qu'il avait participé à la rédaction de cet article, je suis opposé à sa réutilisation ici...
En outre, il s'agit d'une autopublication, qui n'est pas considérée comme une étude de référence sur le sujet.
Je m'associe à Tibauxn dans sa demande de sanction des utilisateurs impliqués dans cette mascarade. Durifon (discuter) 18 janvier 2021 à 08:05 (CET)[répondre]
Comme évoqué Durifon, merci de ne pas m'associer à cette demande. J'ai et je participe régulièrement à des rédactions sur Academia et n'en demande JAMAIS l'utilisation ici, cela relève de ma vie privée et des mes passe-temps. La demande de DelPacis engage donc DelPacis. J'ai encore bien le droit de participer à différents projets qui m'intéressent sur Academia ou ailleurs. La demande personnelle de DelPacis est formulée en son nom et ne concerne pas le collectif de rédaction qui est multiple. Aucune sanction ne peut donc être recevable sur le simple fait que mon passe-temps est de faire des recherches sur des questions de droit ou des questions nobiliaires, sinon cela devient très inquiétant concernant le respect de ma vie privée si Wikipedia commence à régir mes activités personnelles. Cordialement, --LasCases (discuter) 18 janvier 2021 à 08:47 (CET)[répondre]
En outre Durifon, en droit, on ne condamne pas sur des hypothèses ou des suspicions mais sur des faits. Ici, nous avons une demande d'utilisation de source de la part de DelPacis et non une utilisation de fait. Il n'est donc pas condamnable de formuler une demande. Un simple "non" semble suffisant. Pour l'heure cette source n'est donc pas utilisée et rien n'interdit les contributeurs Wikipedia, qui sont parfois des auteurs et des chercheurs, de rédiger des études sur Academia ou de tenir des blogs. Encore une fois, nous ne sommes pas face à une utilisation mais face à une simple requête. Cordialement, --LasCases (discuter) 18 janvier 2021 à 09:13 (CET)[répondre]
@LasCases quand je dis Arnaud Clément n'est pas Arnaud Clément cela veut dire que cet auteur a peu de chances d'avoir un article dédié et donc d’être notable à la différence de l'autre, tout simplement. Ce n'est pas une ironie mais un constat. Au pssage je conseille à tous de jeter un œil à l'article Secrétaire du roi et sa pdd pour bien saisir d'ou nous venons (rien que le RI arbore deux sources du XVIIeme et XVIIIeme siècle, pour donner le ton). Le prétexte du domaine de niche a bon dos. L'article en question appartient au domaine historique et les sources qui le traitent sont des sources d'histoire sociale et des institutions qui doivent logiquement suffire pour décrire et expliquer le sujet. Donc voir ce type de sujet accaparée par des généalogistes qui veulent démontrer le contraire des sources à partir de vieux grimoires ou d'auto-publications ou de site genre généanet ça s’appelle faire du pov pushing. Je rappelle qu'un pénible depuis banni a particulièrement sévi sur cet article Mistralprovence connu comme le loup blanc pour etre le faux nez de Correcteur21 et coutumier des contournement de blocage (et probablement de retour sous un autre compte), et que malgré des médiations il a été très difficile de faire comprendre aux belligérants, les règles essentielle de sourçage de neutralité et d'interdiction du TI [37]. Kirtapmémé sage 18 janvier 2021 à 12:11 (CET)[répondre]
  • Kirtap, j'ai un peu de mal à comprendre la comparaison entre le tennisman et l'historien en dehors de l'homonymie...Le fait de ne pas avoir de page sur Wikipedia est un problème pour un auteur ? C'est ainsi qu'on soupèse le sérieux d'un chercheur ? C'est pour bien comprendre votre raisonnement, que pour l'instant je ne saisis pas du tout en toute franchise.
  • Je ne suis ni l'auteur ni un contributeur actif de l'article secrétaire du roi l'historique est là pour le rappeler, il me semble juste être intervenu suite aux interventions de Correcteur21, le reste ne me concerne pas.
  • Juste pour information, la fonction de secrétaire du roi était réglementée, il s'agit d'une fonction d'Ancien Régime, donc, les Édits et Arrêts furent publiés...Roulements de tambours...sous l'Ancien Régime. De ce fait, il semble logique que certains contributeurs (pas moi) utilisèrent les textes législatifs anciens pour donner notamment les Édits et Arrêts qui règlementent cette fonction. Car malheureusement les auteurs modernes ne recopient pas forcement ces textes mais renvoient aux textes par une note très brève...Et votre honnêteté devrait vous pousser à dire que le RI contient également deux sources du XXe siècle notamment de François Bluche en 1990. Donc non, malheureusement, les sources modernes ne suffisent pas à donner toutes les infos notamment sur les fonctions que nous trouvons dans les Edits pour être parfaitement précis. Il s'agit bien d'un domaine de niche j'en suis désolé et la lecture des sources confirme cela.
  • Vous parlez d'utilisation de Geneanet : Qui ? Diff svp ; auto-publication ? Qui ? diff svp...Démontrer le contraire de quoi ? Quel sujet ? Quel passage ? Qui ? Toute critique est acceptable si elle est justifiée par des faits. Je ne vois pas, pour ma très modeste et insignifiante participation, d'ajouts de "Généanet" ou "d'auto-publication" dans l'article. Mais sans doute cette remarque était destinée à quelqu'un d'autre. Il faudrait le nommer pour que ce dernier puisse s'améliorer, car je constate un grand nombre d'intervenants sur l'article depuis sa création. Pour le RI j'ai trouvé le coupable, il s'agit de "94.108.130.224" le 5 oct 2012...BàV, --LasCases (discuter) 18 janvier 2021 à 12:47 (CET) PS : pour les belligérants vous devez sans doute parler de C21 et DelPacis car votre première intervention date de fin juin et ma dernière de début juin...[répondre]
Juste pour information, la fonction de secrétaire du roi était réglementée, il s'agit d'une fonction d'Ancien Régime, donc, les Édits et Arrêts furent publiés...Roulements de tambours...sous l'Ancien Régime. De ce fait, il semble logique que certains contributeurs (pas moi) utilisèrent les textes législatifs anciens pour donner notamment les Édits et Arrêts qui règlementent cette fonction. faut pas me tendre ce genre de perche Rire, ce que tu présente ici ça s'appelle faire du travail inédit sur la base de sources ancienne et d'archives qui sont des sources primaires sans apport de sources centrées et secondaires. Je le répete Wikipédia n'est pas une source de documents de première main (1er PF), un rédacteur n'est pas un chercheur en histoire qui doit faire de l'investigation sur des vieux papiers datant du XVIIeme siècle. Ce n'est pas parce que le sujet traite d'une fonction d'ancien régime qu'on se base sur des sources de ce temps jadis, pas plus que sur un sujet datant de l'Égpte antique on se bornerait à déchiffrer les hiéroglyphes. C'est aux historiens de s'en servir pas à nous qui ne sommes pas habilité à le faire. Ensuite quand on me présente Arnaud Clément comme un expert reconnu, on s'attend à ce que cette notabilité soit avérée. Sur le reste je parle d'ordre général (ce type de sujet ai-je dit), il suffit de lire les nombreuses discussions sur des sujets de généalogies nobiliaire pour connaitre les méthodes de contributions contestables par l'usage de site contributifs 386 pages liés vers Généanet ou de sources anciennes quand à l'auto-publié c'est le sujet de cette discussion. Kirtapmémé sage 18 janvier 2021 à 14:29 (CET)[répondre]
  • Donc Kirtap tu me confirmes qu'utiliser cette source par exemple de Gilles-André de La Rocque [38] serait du travail inédit ? La dernière publication date de la moitié du XVIIIe de mémoire. Car il y a bien des chapitres (comme de nos jours) sur par exemple les secrétaires du roi. Il ne s'agit pas de "chercher", mais juste aller au chapitre "secrétaire du roi" de cet ouvrage et de recopier une info notamment un Edit donné.
  • D'autre part, c'est pas super sympa pour les rédacteurs de l'article tes remarques, car, en regardant l'article voici les dates des sources en bibliographie : 1998, 1876, 1986, 1860, 1710 et 1986, soit donc un seul ouvrage du XVIIIe...On serait pas un peu dans la caricature Kirtap ? Honnêtement je ne suis pas concerné par ces remarques mais cela ne me semble pas très fair...
  • Et pour la notoriété d'Arnaud Clément elle est démontrée par des publications papier (reconnaissance d'une maison d'édition spécialisée) et sur les portails dédiés à sa spécialité (généalogie noblesse) je ne vois pas bien quoi faire de plus ? Tu n'es pas sans savoir que la visibilité sur le web n'est pas liée à la compétence académique, le cas contraire il faudrait me transmettre les travaux de Nabilla Benattia. Je suis donc le seul à avoir d'anciens profs d'université qui publient des bouquins dont personne n'entendra jamais parler ?
  • Pour en finir avec la source qui par ailleurs n'est pas auto-publiée mais bien rédigée par plusieurs Wikipediens et publiée sur Academia.edu par le seul auteur reconnu du collectif. Jusque là rien de bien condamnable, cette source n'est absolument pas utilisée sur Wikipedia, il y a juste eu une simple demande ici. Par principe, une demande peut être acceptée, refusée ou mise en attente, je ne crois pas que le demandeur ait utilisé cette cette étude comme source, seul et unique fait qui pourrait éventuellement être condamnable par la communauté, sauf si, maintenant, poser une question, constitue une infraction. Dans cette hypothèse, je voudrais bien rencontrer les précogs qui oeuvrent ici. Mais merci pour tes réponses construites, c'est rare, je le souligne donc. --LasCases (discuter) 18 janvier 2021 à 14:58 (CET)[répondre]
Sur l'usage des sources du domaine public (puisque c'est ce type de sources facilement accessible via Gallica ou googlebook ou Archive.org) je renvoie à Sources anciennes ou obsolètes et Sources secondaires devenues obsolètes et cette sentence Par ailleurs, des sources secondaires peuvent devenir obsolètes avec le temps3. Elles sont alors à utiliser avec les mêmes précautions que les sources primaires, et donc à considérer comme telles dans la mesure où leur ancienneté et leur éloignement de la culture ou des savoirs contemporains rend nécessaire une interprétation ou une analyse par des sources secondaires plus récentes qui répond à ta question surtout qu'elle date de 1735. Le probleme c'est pas la biblio, mais les refs et dans les refs on a des sources de 1676, 1678, 1743, 1787,1844, 1860, 1879, 1906. Alors heureusement il y a aussi des sources modernes, de Bluche ou Texier, mais second problemes la grande majorité des sources ne sont pas centrées sur le sujet de l'article et sont soit des sources générales sur la noblesse ou sans rapport direct comme L'Indre pendant la Révolution française, ou La réaction aristocratique avant 1789 : l'exemple de l'armée. Concernant la source "rédigée par plusieurs Wikipediens et publiée sur Academia.edu par le seul auteur reconnu du collectif" la promotion qui en était faite entache la démarche de conflit d'intéret vu qu'il y avait intention de l'utiliser, d'autant qu'il y a une RA en cours lancée par une vieille connaissance (et sur le coup d'une RCU). Kirtapmémé sage 18 janvier 2021 à 15:48 (CET)[répondre]
  • Ok merci Kirtap je comprends l'idée pour la source ancienne. Il est vrai que parfois les sources récentes manquent de profondeur ou de précisions et qu'une source comme La Roque est une mine d'infos accessible à tous.
  • Pour l'étude Academia je comprends également ton propos s'agissant de la manière d'amener les choses, sans doute un peu cavalière. Nul n'est parfait, et cet empressement doit sans doute être expliqué par le nombre d'excellents retours d'historiens (comme Texier) sur cette dernière. Mais je suis ok avec le principe de ne pas mettre la charrue avant les boeufs. Sans doute DelPacis est également d'accord avec cela désormais. Pour le RA il s'agit en effet d'une vieille connaissance malheureusement, le modus operandi n'a même pas été modifié cette fois-ci, bref c'est un autre sujet. Merci pout ton temps Kirtap et cet échange sans polémiques. Bonne soirée, --LasCases (discuter) 18 janvier 2021 à 20:01 (CET)[répondre]
Il y tout de même un sérieux mélange des genres, sur nombre de pages consacrées à la noblesse. La notoriété d'Arnaud Clément (sans doute un incontestable et honnête amateur éclairé) est fortement due à sa présence sur Wikipédia, via des citations sur 38 pages, présence que j'ai cherché en vain sur le site de son éditeur. Aurais-je mal cherché ?
Mais le plus surprenant est l'entre-soi et les conflits d'intérêts manifestes d'un micro-groupe de contributeurs, par ailleurs très fortement concernés par les pages qu'ils éditent et les sources qu'ils tentent d'influencer. Pendant la phase de restriction thématique, les affaires continuent dès lors qu'il s'agit de « faire avancer la cause ».
Quand ce n'est pas comme ici un texte écrit à 6 mains, c'est directement sur la PDD de Lothaire57 que LasCases et DelPacis suggèrent une révision du contenu des sources : Discussion utilisateur:Lothaire57#Famille Prudhomme de La Boussinière. Inutile de faire du doxxing, DelPacis ne s'y cache pas d'être membre de la Famille Prudhomme de La Boussinière, largement sourcée par Arnaud Clément. LasCases y appuie sa demande en invoquant la rétroactivité d'une loi contemporaine qui s'appliquerait aux batârds, dans leur sens premier. (Cela va en faire, des dictionnaires de la Noblesse à réactualiser ! Mort de rire)
Heureusement que ces pages n'intéressent qu'un petit noyau de personnes, car en termes de crédibilité, c'est le zéro pointé. --Pa2chant.bis (discuter) 19 janvier 2021 à 07:02 (CET)[répondre]
bonjour, « en terme de crédibilité c’est zéro pointé » https://www.academia.edu/44927275/CV Bien cordialement, DelPacis Blason-Prudhomme.png 19 janvier 2021 à 08:37 (CET)[répondre]
Bonjour, mon explication était peut-être trop longue : je parlais bien d'un manque de crédibilité des pages Wikipédia, dont celles où vous intervenez, y compris en coulisses, via le contenu des sources. --Pa2chant.bis (discuter) 19 janvier 2021 à 09:04 (CET)[répondre]
  • Bonjour Pa2chant.bis
  • Pour Arnaud Clément comme indiqué il a été publié (2 ouvrages papier) j'ai donné les liens plus haut et sauf erreur de ma part nombre de ses documents de recherches sur Academia sont préfacés par différents spécialistes de son domaine. Mal cherché ? Oui assurément. Cette tentative qui consiste à démontrer que M. Clément n'est pas un auteur reconnu dans le domaine des question nobiliaire devient malaisant...
  • "conflit d'intérêt" et "concerné par les pages qu'ils éditent" : Il s'agit d'accusations, que pour ma part, je ne prends pas à la légère...Me concernant simplement, serait-il possible d'obtenir des exemples s'il vous plait ? Où il y aurait preuve manifeste de conflit d'intérêt ? Ma dernière page créée de mémoire est sur la famille de Lord Byron suite à la lecture de Daniel Salvatore Schiffer, Lord Byron, Gallimard , collection Folio Biographies, février 2015.
  • Pour l'entre-soi c'est assez cocasse de soulever cela, car, étant lecteur assidu de différentes pages sur Wikipedia, je m'aperçois que dans chaque domaine, on retrouve les mêmes noms de contributeurs. Mais mais mais, ça vient de faire tilt, ne serait-ce pas dû au fait que les êtres humains ne s'intéressent pas tous à la même chose ? Et qu'ils ont des passions propres à chacun ?
  • Pour la page Famille Prudhomme de La Boussinière, il doit y avoir méprise car il n'y a qu'une mention à la marge d'une source d'Arnaud Clément, qui n'a pas participé à la rédaction de cet article, le petit bouton historique permet de démontrer cela et pour le reste j'invite ceux que ça intéresse à faire cmd + F pour rechercher le nom de "Clément", qui n'apparait qu'une seule fois. 1 référence sur plus de 60 ...Largement vous disiez ?
  • Pour la "rétroactivité d'une loi", là encore il y a méprise. Je précisais que, de nos jours, il n'existe pas de différence entre des enfants nés de parents mariés et des enfants nés de parents non mariés. Mon propos était de dire que la branche issue d'un "batârd" comme vous dites, n'était pas éteinte (les gens sont vivants actuellement). En effet, certains voulaient indiquer que la branche était éteinte, ce qui est fâcheux quand on sait qu'il existe des vivants...Mon propos est donc compréhensible, s'il existe des gens vivants, on ne peut pas parler de branche éteinte et ni même de branche "légitime" depuis 2005. Le cas contraire prenez votre téléphone pour annoncer à ces jeunes gens qu'ils sont décédés et illégitimes...En effet Mort de rire)
  • Merci pour vos propos bienveillants et empreints de justesse Pa2chant.bis. Amicalement, --LasCases (discuter) 19 janvier 2021 à 09:22 (CET) PS : pour la crédibilité, moi je ne suis q'un modeste contributeur mais voyez l'exemple de Famille de Barrau (Aveyron, Carcenac-Salmiech)[répondre]
  • Je n'ai pas dit qu'Arnaud Clément avait participé à l'article Famille Prudhomme de La Boussinière. Trois de ses "ouvrages" publiés sur Acadomia y sont cités pour justifier le statut nobiliaire actuel des descendants. Effectivement j'ai inversé : ce n'est pas l'article qui est largement sourcé avec cet auteur, mais l'auteur qui y est largement cité.
  • Concernant la disponibilité de ses ouvrages chez son éditeur, vous me convaincriez plus facilement en m'indiquant quels titres il est encore possible de commander.
  • À propos de la réatroactivité de la noblesse d'une ligne descendant d'un enfant illégitime, je trouve ça juste drôle, m'enfin, si ça peut vous ou leur faire plaisir, je vous laisse à vos supputations téléphoniques ou autres.
  • Enfin, je parle d'entre soi et de conflits d'intérêts pour les personnes qui cumulent les rôles de
    • contributeur
    • éditeur de sources ou pesant sur le contenu des sources (et là, vous êtes déjà concerné, à deux reprises)
    • sujet d'une page (ce qui est clairement le cas pour DelPacis. Dans votre cas j'ignore votre nom- qui m'est indifférent-, mais j'ai peu de doute sur le fait qu'il fasse l'objet d'une page sur WP). Cela ne change quoi qu'il en soit rien au COI mentionné à l'alinéa précédent, car je n'ai pas rêvé en vous voyant hyperactif sur la page Famille Prudhomme de La Boussinière, pour laquelle justement vous tentez de faire modifier les sources (faibles). Cordialement. --Pa2chant.bis (discuter) 19 janvier 2021 à 10:17 (CET)[répondre]
  • Pour Arnaud Clément, comme indiqué je trouve tout cela relativement malaisant. Ce Monsieur est publié et reconnu dans le domaine des publications nobiliaires. Il s'agit d'un jeune auteur dont la notoriété semble évoluer de manière positive, il s'agit de mon constat depuis bientôt 6ans. Pour la commande c'est ici [39], il sera touché par votre participation à sa notoriété j'en suis certain.
  • Pour la rétroactivité, décidément il y a un problème de lecture de votre côté. Donc je me répète : Je parlais de la notion d'être vivant (la branche n'est pas éteinte) et les porteurs du nom ne sont pas illégitimes. Je ne parlais donc pas de "noblesse", mais simplement de préciser que les gens dont nous parlons respirent, ils sont donc vivants, je ne crois pas pouvoir être plus précis. Mais en effet, cela doit leur faire plaisir que je reconnaisse qu'ils sont...Vivants.
  • Pour le cumul des rôles, pour l'heure je suis simplement contributeur car je ne suis, jusqu'à preuve du contraire, ni éditeur d'une source (au mieux co-rédacteur d'une étude non publiée t non utilisée comme source) et surtout pas sujet d'une source. Je vous demande un exemple sur moi, vous me parlez de DelPacis...À date, aucun conflit d'intérêt n'est donc avéré me concernant. Votre analyse me concernant est donc erronée. Pout le reste, mon hypéractivité, au même titre que mes velléités de recherches et d'écriture ne regardent que moi. BàV, --LasCases (discuter) 19 janvier 2021 à 10:55 (CET)[répondre]
Concernant Arnaud Clément, ce n'est pas parce qu'il est publié à compte d'éditeur que cela lui donne une autorité ou crédibilité. Le fait est qu'il n'est pas historien universitaire ou académique alors qu'il traite de sujet d'histoire. Un point de vue de "chercheur passionné" ça ne donne pas forcément une autorité à la source, si je source avec Lorant Deutsch je ne garantirais pas le sérieux de l'information qui en provient. Des chercheurs passionnés qui publient il y en a dans tous les domaines sans que ces sources ne soient de références. Sans parler de l'éditeur qui doit au minimum être reconnu et pas confidentiel. Il y a eu par le passé des discussion autour de la crédibilité à donner aux publications de l' Harmattan (car à la fois compte d'éditeur et d'auteur) qui montre que les arguments d'autorité ne suffisent pas. Kirtapmémé sage 19 janvier 2021 à 12:23 (CET)[répondre]
Première étrangeté : Le fait d'avoir forcément des diplômes (c'est assez dénigrant au passage, d'autant qu'il en a peut-être). Quelques exemples : André Bouton, Jacques de Marsay, Philippe du Puy de Clinchamps, Michel Mourre, Karl Marx (philosophe pas économiste), Frank Lloyd Wright jamais diplômé en archi...Vous en voulez d'autres ? Je suis très critique envers Philippe du Puy de Clinchamps, mais je ne remets pas en cause sa légitimé en tant qu'auteur sur la noblesse et en tant qu'éditeur depuis bientôt 100ans (il est simplement mauvais juriste, ça arrive). Si vous retirez tous les ouvrages publiés par les éditions du Puy dans le domaine de la noblesse on est mal barré...Il doit y avoir au moins 4 ou 5 ouvrages de Bluche notamment ou Raoul de Warren et d'autres. Je vous invite à approfondir vos recherches sur cette maison d'édition qui, qu'on le veuille ou non, et je suis loin d'être le moins critique, fait autorité depuis bien longtemps dans le domaine de la noblesse de la généalogie. Je vais enfoncer une porte ouverte, mais, si un auteur est publié par l'un des éditeurs de référence dans un domaine, c'est bien qu'il est considéré comme crédible et sérieux. Logiquement, une admission à l'X permet de dire que l'admis ne doit pas être une buse en maths...Bref, rien n'ateste encore une fois un manque de crédibilité : il est publié par une maison d'éditions reconnue et ses travaux sont nombreux et ne souffrent, à ce jour, d'aucunes critiques qui pourraient remettre en cause sa fiabilité comme auteur. Mais lisez ses études et ouvrages Kirtap, je pense qu'il s'agit du meilleur moyen de connaitre la qualité d'un auteur, qu'on soit Lorant Deutsch ou Tulard ou Clément. Bonne journée, --LasCases (discuter) 19 janvier 2021 à 13:21 (CET)[répondre]
La différence c'est que ceux-la sont liens bleus Clin d'œil, et certainement notables par des sources qui leur sont consacrées. Je rappelle le titre de cette discussion Source en ligne mais approuvée et commentée par les plus grands experts du sujet publiés exemple d'argument d'autorité non étayé par des sources. Ce que je constate c'est que dans ce domaine que tu appelle "de niche" qu'est la généalogie et plus précisément la généalogie des anciennes familles nobles de France, on ne trouve que des "chercheurs passionnés" et non des historiens dans le sens universitaire et académique, donc c'est avancer des arguments ronflant pour imposer comme sources des travaux qui sont de représentativité marginale. L'exemple de Philippe du Puy de Clinchamps est intéressant, car il n'est apparemment notable que comme auteur de roman policiers, vu que la seule source centrée mentionnée en bibliographie (et donc pouvant attester de sa notabilité selon les WP:CAA) est une notice dans le Dictionnaire des littératures policières page 443 volume 1 (et encore cela n'est pas précisé). Mais pourtant l'article est accaparé par des question de généalogie de la noblesse, la section Postérité de son œuvre est non sourcée et trahit un TI exprimant le pov de son auteur, et n'abordant pas ses romans policiers. Donc au regard de la source centrée Philippe du Puy de Clinchamps est d'abord un auteur de roman policiers, mais selon l'article de Wikipédia c'est d'abord un chercheur en généalogie de la noblesse. Tout ce qui ne faut pas faire. Kirtapmémé sage 19 janvier 2021 à 14:13 (CET)[répondre]
  • Kirtap...Regarde les dates de naissance des personnalités que je cite...Peux-tu affirmer ici, que Monsieur Clément n'aura jamais de lien bleu ? On voit qu'il est relativement jeune, et il faut du temps pour acquérir une certaine renommée. Et encore une fois, le "lien bleu" ne fait pas la qualité du chercheur, même universitaire. Nombre de mes anciens profs n'ont pas de lien bleu, et ceux qui en ont un sont juste de plus grands mondains ou des grandes gueules donc bon. Encore une fois, la notoriété médiatique n'est pas la compétence technique, on peut noircir cette page des heures sur ce sujet si tu veux. Arnaud Clément est bien une auteur reconnu fiable dans son domaine avec des citations dans des ouvrages papier sur la généalogie notamment mis en avant par Jean-Louis Beaucarnot qui a rédigé un papier sur lui et son ouvrage et même utilisé comme source par Éric Mension-Rigau. Honnêtement, des exemples, j'en ai, et je trouve très moyen de poursuivre cet échange dénigrant qui n'est justifié par rien. Le monsieur est publié par une maison d'édition, on l'utilise comme source dans les revues généalogiques, ou à l'Association d'entraide de la noblesse française, ses publications sont nombreuses et fouillées sur Academia...On va pas reprocher sur Wikipedia à ce Mr d'être un peu 2.0 si ?
  • Pour Clinchamps je ne connais pas la qualité de l'article je parle de la personne qui est reconnue. Et lui par contre, il est cité partout, pas tous les auteurs et universitaires sur les questions de noblesse, tout comme Régis Valette, hop en deux clics [40].
  • Enfin, nous parlons de cela mais, apparemment, DelPacis a accepté (rapidement) de ne pas utiliser cette source tant qu'elle ne sera pas publiée autrement que sur Academia. Encore une fois ce dernier n'a fait que poser une question...J'espère que nous pouvons clore le débat sur les compétences et la notoriété (dans le domaine de la généalogie) d'Arnaud Clément et de la maison d'édition du PUY ? Voici une petite liste des ouvrages publiés par les du PUY : Cahiers nobles, presque tous les auteurs ont un petit lien bleu :) Bonne journée, --LasCases (discuter) 19 janvier 2021 à 14:47 (CET)[répondre]
il faut du temps pour acquérir une certaine renommée tu confirme que ce n'est pas le cas présent. Quant à Cahiers nobles aucune source centrée, rien qui démontre la notoriété, inutile de dire que le lien vers société.com registre du commerce et des affaires en ligne, n'a aucune valeur de preuve de notoriété, quand aux liens bleus vers les auteurs j'ai l'impression qu'on me refait le coup des acteurs de doublages, ou la notoriété ne s'évalue que sur le passif publié et non sur des preuves de notoriété par des sources centrées. Et cette façon de gonfler l'importance d'un domaine marginal, qui n'est donc pas représenté en proportion de sa véritable importance, est une forme de pov pushing par promotion (hélas ce n'est pas le seul domaine dans ce cas). Kirtapmémé sage 19 janvier 2021 à 15:13 (CET)[répondre]
  • Ah bah oui je confirme qu'Arnaud Clément n'a pas de renommée cad une "Opinion publique répandue" mais Cyril Hanouna oui...Le lien bleu c'est la renommée, cela n'a rien à voir avec les compétences, la crédibilité ou la fiabilité d'un auteur utilisable comme source sur Wikipedia. Il est donc fiable, compétant, crédible mais n'a pas encore acquis de renommée qui permettrait un petit lien bleu. Jusque là on est d'accord oui.
  • Pour les Cahiers nobles je t'invitais simplement à consulter la liste des auteurs publiés, qui sont des historiens avec des petits liens en bleu. Rien de plus. Comme nous parlions des éditions DU PUY...Il me semblait simplement important de dire que depuis 2 générations ils publient des historiens de renom dont notamment maintenant Arnaud Clément.
  • La noblesse et la généalogie sont en effet des domaines qui n'intéressent pas les foules, est-il pour autant interdit de s'y intéresser ? Je ne comprends pas ton propos. Toi aussi tu veux régir les passions des uns et des autres ? À la fin de la crise sanitaire je voulais reprendre la boxe anglaise et le piano, je dois demander un certificat à quelqu'un ? Déjà qu'on doit à moitié se justifier d'écrire sur Academia...Alors je me renseigne au cas où. D'ailleurs je suis embêté car mon prof de piano n'a pas de lien bleu sur Wikipedia...Ni même le fondateur de la salle de boxe parisienne à laquelle je vais...Du coup je m'interroge sur leurs compétences maintenant. Bien à toi, --LasCases (discuter) 19 janvier 2021 à 15:38 (CET)[répondre]
 Arrêtons, merci. Le débat (certains diront peut-être dialogue de sourds) commence lentement mais sûrement à sortir du but de la PDD de l'OdS (surtout quand on en vient à WP:PIKACHU); il me semble qu'il a été statué sur la requête au principal, vous pourriez poursuivre le débat sur le projet consacré ou en PDDU, cordialement --ArkheinVonB [äuä?] 19 janvier 2021 à 16:12 (CET)[répondre]

Si la question est : Academia est-il une source fiable ? La réponse est : non, les textes qui y sont publiés sont appréciés selon leur source d'origine, Academia étant simplement un outil de partage, la fiabilité de chaque document dépendant de celle de la publication d'origine. Cordialement, — Racconish💬 19 janvier 2021 à 16:48 (CET)[répondre]

Je suis en train de lire cette étude et je prends position contre son utilisation sur Wikipédia. Je la trouve incomplète (il manque une partie sociologie consacrée aux familles subsistantes de nos jours, qui serait très intéressante et très instructive pour les lecteurs), parfois sur la défensive voire péremptoire, non datée, non signée, elle parle entre autres de 2 familles qui sont déjà sur Wikipédia (famille Prudhomme de La Boussinière (présumée être celle de DelPacis puisqu'il signe avec le blason de cette famille) et famille Paulze d'Ivoy de La Poype créée par moi mais sur laquelle a plus travaillé LasCases) introduisant ainsi un conflit d'intérêts entre les auteurs de cette étude et ces articles de Wikipédia. Enfin elle ne prouve pas que les SDR qui ont été interrompus en 1790 aient pu transmettre leur noblesse à leurs descendants. Cordialement, Iyy (discuter) 21 janvier 2021 à 16:47 (CET)[répondre]

En principe, ce n'est pas aux Wikipédiens de critiquer le contenu d'une source (qui sommes-nous pour faire cela ?). Le travail des Wikipédiens est plutôt d'évaluer sa reconnaissance par les pairs/notabilité, et sa WP:Proportion, quoi qu'elle dise. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 janvier 2021 à 19:09 (CET)[répondre]

J'assume mes propos, ce travail n'est pas édité, il est officiellement anonyme, il fait suite à 2 années de conflits ininterrompus sur Wikipédia sur la notion dite de Noblesse inachevée. Ce sont mes arguments pour justifier mon avis. Ce ne sont pas des critiques sur les personnes que j'apprécie par ailleurs mais le travail et son supposé objectif. Cordialement, Iyy (discuter) 21 janvier 2021 à 19:26 (CET)[répondre]

Sur la forme, cette source n'existe pas tant qu'elle n'a pas été officiellement publiée. La reconnaissance par des tiers d'une source qui n'existe pas existe encore moins.
Sur le fond, l'estimation de la validité relative des sources existantes en généalogie fait l'objet d'une guérilla permanente, qu'aucune instance, comité d'évaluation, source ultime ou métasource n'est capable de trancher. D'autant qu'une source peut être globalement bonne avec des erreurs dans le détail, et inversement.
C'est d'ailleurs, dans une moindre mesure, parfois aussi le cas en sciences.
D'où le recours à la compétence des contributeurs, mais qui ne fonctionne que lorsqu'il existe plus de contributeurs compétents présents à un moment donné sur un sujet que d'incompétents.
Et ceci sans aborder le cas des militants, idéologues, et autres POV-pushers qui se moquent bien de la validité scientifique de leurs contributions.
Cordialement, Keranplein (discuter) 21 janvier 2021 à 20:05 (CET)[répondre]
Eh bien, si ce sont les Wikipédiens qui examinent le contenu des sources généalogiques et émettent des verdicts sur leur qualité, cela ne m'étonne pas que cela soit une guérilla permanente.. Là on ne peut pas vous aider à l'Observatoire, faites votre propre comité de lecture et de validation. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 janvier 2021 à 20:41 (CET)[répondre]
D'où les blocages, topic bans, pages protégées, désorganisation et usage de faux-nez (meme pour ce cas précis, nous avons eu droit à un énième retour d'un banni). Le problème n'est pas léger mais sérieux. Il montre qu'un groupe de contributeurs, certes passionnés, s'exonèrent des règles pour imposer leurs vision des choses, à coup de détournement de sources et de dévoiement des articles. À une époque on avait Furmeyer (d · c · b) qui faisait sa promotion de sa famille de Rambaud, et polluait des articles d'histoires tout à fait admissibles de ses TI en cascades. Mais il était tout seul, et on pouvait le contrer. Imaginez si ça avait été plusieurs Furmeyer, eh bien justement c'est ce à quoi on assiste. Kirtapmémé sage 21 janvier 2021 à 22:09 (CET)[répondre]
Sauf que, comme je le disais, cela peut arriver aussi en sciences, par exemple en préhistoire et paléoanthropologie, où je suis contributeur WP.
Qui va juger de la validité d'une source dans ce domaine ?
On me dit : « J'ai apporté une source, donc ma rédaction est correcte ».
Je réponds : « Vous avez pioché une source au hasard sur Internet, mais elle ne correspond pas à l'état de la science. L'auteur de cette source est au choix (cocher la case appropriée) : incomplet / pas à jour / mal inspiré / attaché à de vieilles habitudes / approximatif / représentant d'un courant minoritaire / auteur d'un point de vue partiel, etc.. Ce qui compte, c'est le paysage des sources, et non telle ou telle source prise isolément ».
Réponse : « Ma source justifie ma rédaction ».
Et là, on est bien avancé pour départager les positions...
Cordialement, Keranplein (discuter) 22 janvier 2021 à 03:30 (CET)[répondre]
Pourtant, ta réponse est correcte. WP:Proportion est la clé de voûte, et si un contributeur refuse de suivre cette pratique, le mieux est d'appeler à la rescousse des Wikipédiens expérimentés, dans le projet, surtout en sciences justement où Proportion est très implanté. En revanche, dans les cases à cocher, les cases suivantes sont invalides : mal inspiré/vieilles habitudes/approximatif. C'est subjectif, et peut amener des discussions inutiles et des débats d'experts entre non experts. Normalement, les sources qui cochent ces cases sont de faible Proportion, donc inutile de mentionner ces cases, on se ramène à Proportion. Et si une Proportion non négligeable représente un PdV approximatif/mal inspiré etc.. (ce qui est rare, surtout en sciences) alors on l'accepte, en Proportion sans plus ni moins. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 janvier 2021 à 13:24 (CET)[répondre]

Ce que vous décrivez relève en effet de WP:Proportion. En pratique, répondre à l'exigence de proportionnalité impose le recoupement de sources. Celui-ci est indispensable à toute démarche rigoureuse de sourçage. L'originalité de l'info n'est pas un critère de sélection et le savoir obsolète est à bannir, sauf bien sûr comme sujet d'histoire. En outre, l'encyclopédie « doit présenter une synthèse raisonnée de l'ensemble du savoir humain établi » (2e PF). WP ne rend pas compte du savoir en cours d'élaboration, sauf celui éventuellement rapporté par des sources secondaires.
Cela dit, il est manifeste que nombre de pcW privilégient le contenu — par convenance personnelle ou par idéologie — et considèrent les sources comme accessoires. Cette section exposent des indices de cette pratique inappropriée... --ContributorQ() 22 janvier 2021 à 14:16 (CET)[répondre]

Inclusion de Wikipédia[modifier le code]

Pourrait t-on rajouter Wikipédia (et ses projets) dans la liste et rediriger vers WP:WPS?--ReyHahn (discuter) 17 janvier 2021 à 10:24 (CET)[répondre]

Pas favorable. Wikipédia est un wiki modifiable par tous, et donc à ce titre, non admissible comme source, comme tous les autres wikis ou les blogs etc.. On ne va pas lister tous les wikis sur cette page, alors qu'ils sont tous déconseillés. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 janvier 2021 à 18:24 (CET)[répondre]

Bonjour, +1. C'est inutile puisque l'usage fait l'objet d'une recommandation, donc d'un consensus prescriptif wikipédien. En revanche, si vous avez des arguments pour nuancer ou même renverser cette recommandation consensuelle, vous pouvez les exposer dans la PdD idoine ou les proposer ici pour en débattre. --ContributorQ() 17 janvier 2021 à 19:07 (CET)[répondre]
Je ne suis pas sûr que ReyHahn ait eu l'intention de renverser ou nuancer la recommandation. Par contre, si on place "Wikipédia / tous les wikis" dans l'ODS, en résumant clairement "Wikipédia n'est pas une source", ce sera plus clair pour tout le monde - parce que pour l'instant, on a encore quelques milliers de références qui sont en lien avec Wikipédia. SammyDay (discuter) 19 janvier 2021 à 10:04 (CET)[répondre]
C'est "Les Wikis ne sont pas une source". Wikipédia est un Wiki, dont n'est pas une source. Wikipédia n'est pas plus mauvais, et plutôt meilleur, que les autres Wikis, et il n'y a aucune raison de stigmatiser particulièrement Wikipédia parmi les Wikis. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 janvier 2021 à 10:12 (CET)[répondre]
On pourrait donc inclure les wikis dans l'ODS ? SammyDay (discuter) 19 janvier 2021 à 10:12 (CET)[répondre]
Pourquoi pas. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 janvier 2021 à 10:35 (CET)[répondre]

Bémol : je pense qu'il n'est pas correct de formuler une proscription aussi générale. Un wiki est un support (technique) de diffusion. Il n'est pas impossible qu'un tel support soit utilisé pour diffuser un contenu éditorial de qualité. Il suffirait que celui-ci soit soutenu, par exemple, par une institution, un éditeur renommé ou un groupe d'autorités de compétence reconnues.
Dans la recommandation Citez vos sources, la formule « Wikipédia ou tout wiki n'est pas une source » est imprécise. Cette interdiction repose sur l'observation courante que les wikis sont en général gérés par une communauté d'internautes lambda — n'importe qui peut créer un wiki. --ContributorQ() 21 janvier 2021 à 13:59 (CET)[répondre]
C'est pour cela que je n'étais pas chaud au départ : ce sera une redite de WP:WPS. Peut-être juste mettre une redirection sur WP:WPS, et préciser tout ce que l'on veut à cet endroit ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 janvier 2021 à 14:12 (CET)[répondre]
@Jean-Christophe BENOIST, je ne suis pas sûr d'avoir compris ce que vous proposez. Suggérez-vous d'amender la recommandation ? --ContributorQ() 22 janvier 2021 à 00:26 (CET)[répondre]
Non, je voulais dire que on peut mettre si l'on veut Wikipédia et les Wikis dans l'ODS, mais au lieu d'un commentaire, une redirection vers WP:WPS. Mais bon, c'est dispensable. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 janvier 2021 à 08:18 (CET)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Oh désolé pour ne pas répondre avant. Oui c'est que je voulais proposer initialement c'était une redirection. Wikipédia: voir WP:WPS. Pas trop non plus. Mais je peux comprendre si c'est bizarre. Sinon on peut le metre en bas avec les "voir aussi". --ReyHahn (discuter) 22 janvier 2021 à 14:22 (CET)[répondre]

Je viens de la rajouter à la liste, mais vous pouvez l'enlever si vous préfériez. On pourrait éventuellement rajouter des discussion qui existent sur Discussion Wikipédia:Citez vos sources.--ReyHahn (discuter) 22 janvier 2021 à 14:32 (CET)[répondre]

Data.bnf[modifier le code]

Des avis sur la fiabilité ? Cordialement, — Racconish💬 18 janvier 2021 à 09:45 (CET)[répondre]

@Racconish Jusqu'à il y a peu, elle était considérée plutôt bonne, mais ne l'est plus en cas d'informations controversées du fait de leur décisions de ne plus accepter les demandes de correction (abordé à plusieurs reprises sur le Bistro). --Pa2chant.bis (discuter) 18 janvier 2021 à 10:39 (CET)[répondre]
Mon avis personnel est que data.bnf ne vaut que ce que valent les sources sur lesquelles il s'appuie avec deux conséquences : (1) il vaut mieux s'appuyer sur la source citée par data.bnf plutôt que sur le seul data.bnf ; (2) s'il n'y a pas de source secondaire de qualité qui soit citée, il me semble préférable d'éviter d'utiliser data.bnf en tant que source, ne serait-ce qu'à cause du risque de circularité, data.bnf utilisant parfois Wikipédia en tant que source. Cordialement, — Racconish💬 18 janvier 2021 à 11:04 (CET)[répondre]
Bonjour, le probleme est que Data.bnf est un identifiant Wikidata. Donc meme si l'on considère ici, que cette donnée n'est pas fiable sur un article, elle sera quand mème utilisée via l'infobox ou les modèles {{Bases}} et {{Autorité}} qui font appel aux données Wikidata. Kirtapmémé sage 18 janvier 2021 à 12:22 (CET)[répondre]
Il s'agit d'évaluer data.bnf en tant que référence. Or, il résulte de la prise de décision relative à Wikidata que les informations qui en sont issues ne peuvent pas être utilisées à titre de références. Cordialement, — Racconish💬 18 janvier 2021 à 14:39 (CET)[répondre]
D'accord avec Racconish. De toute façon, une base de données ne fait pas une source secondaire. SammyDay (discuter) 19 janvier 2021 à 10:05 (CET)[répondre]

Fabula.org et ses revues[modifier le code]

Je voulais savoir si le site Fabula, ou du moins les revues associées (Acta Fabula et Fabula LHT) étaient considérées comme des sources valides? (à priori oui, mais comme en pdd (de neutralité du genre ou langage épicène jsp) on m'avait dit que non car un blog, je préfère demander). C'est soutenu[41]par le collège de France, le CNRS, l'ENS, l'université de Lausanne, Paris 8. Par exemple pour un compte-rendu d'ouvrage. (+question subsidiaire: est-ce qu'une préface (d'autre auteurice, d'une nouvelle édition par ex) peut être considérée comme source secondaire? (par ex si Rappel du contexte et des nouvelles info depuis que le texte a été publié, etc)Scriptance (laisser un message)(pronom : al) 18 janvier 2021 à 19:12 (CET)[répondre]

Il y a des blogs qui ont une excellente réputation ! Mais cela reste des blogs - donc des opinions personnelles, à souligner lorsqu'on les utilise (en d'autres termes, il vaut mieux clairement attribuer le point de vue).
Pour ce qui est de Fabula, c'est une association. Mais les deux publications qu'elle génère passent devant un comité de lecture, donc il y a déjà une notion de fiabilité. Par contre, le mode de diffusion et la fréquence me font dire qu'en termes de WP:PROP, on est très loin de pouvoir établir une opinion consensuelle uniquement d'après ces revues. Point de vue à attribuer correctement donc. SammyDay (discuter) 19 janvier 2021 à 10:12 (CET)[répondre]
Parfait et merci, je le ferai donc au besoin. Scriptance (laisser un message)(pronom : al) 21 janvier 2021 à 22:37 (CET)[répondre]

Connaissance des énergies[modifier le code]

Bonjour, il y a débat sur la fiabilité de la source Connaissance des énergies, société de presse en ligne propriété d'un groupe industriel, avec un comité d'experts plutôt entrepreneurial, et l'usage qu'il convient d'en faire sur l'encyclopédie ( source primaire, source secondaire fiable / ou non ), notamment lorsqu'elle apparaît dans la section Voir aussi, en lieu et place d'un site officiel : spam ou pas spam ? Notification Jpjanuel et Durifon : j'ouvre la discussion pour qu'elle puisse se tenir sereinement ici et aboutir à des règles qui fassent consensus. Merci d'avance, Sijysuis (discuter) 9 février 2021 à 12:31 (CET)[répondre]

Merci pour l'initiative! Durifon (discuter) 9 février 2021 à 13:47 (CET)[répondre]
Avis non spécialiste : me semble être une source secondaire de presse spécialisée, mieux que les médias non spécialisés mais mois bien que les sources scientifiques. À utiliser comme référence pour du contenu, pas comme simple lien externe, et à éviter pour ce qui toucherait à son actionnaire Alcen. --l'Escogriffe (✉·✎) 9 février 2021 à 17:05 (CET)