Discussion Wikipédia:Observatoire des sources

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Forbes.com[modifier le code]

Bonjour,

Plus haut, il y a une discussion autour de forbes.fr. Le site forbes.com semble lui aussi plein de pub pièges:

  • Par exemple celle-ci indique que l'auteur(e) est "Contributor" ; la bulle qui apparaît si on déplace sa souris sur le (i) qui suit explique "Opinions expressed by Forbes Contributors are their own." Est-ce différent d'un blog ? c'est la même situation pour un "Senior Contributor".
  • Il y a aussi les "Brand Contributor" / BRANDVOICE / Paid Program comme ici.

-- Habertix (discuter) 6 décembre 2022 à 22:31 (CET).Répondre[répondre]

Oui, comme le .fr, il faut vraiment se méfier de ce site en tant que source secondaire. Beaucoup de publireportages et d'espaces "contributors" présentés comme étant indépendants. Hyméros --}-≽ 6 décembre 2022 à 23:43 (CET)Répondre[répondre]
En accord avec l'avis précédent : « vraiment se méfier ». Je suis tombé il y a peu sur un « contributor » qui semblait connaitre son sujet et avait plusieurs articles variés sur les start-up. Une source intéressante donc de prime abord. En fait (fallait chercher un peu), il était le fondateur d'une entreprise qui aide ces mêmes start-up à se développer et se structurer… Émoticône --Arroser (râler ou discuter ?) 7 décembre 2022 à 00:00 (CET)Répondre[répondre]
Même constat fait de mon côté lors du mois anti-pub. Ne faudrait-il pas limiter l'usage de cette source à des infos généralistes (classement des plus grandes fortunes, macroéconomie...) et faire un grand ménage des articles à vocation promotionnelle/de type bloguesque ? Lebrouillard demander audience 7 décembre 2022 à 08:36 (CET)Répondre[répondre]
Même expérience et même avis. Sijysuis (discuter) 9 décembre 2022 à 10:32 (CET)Répondre[répondre]
Même avis. --Pa2chant.bis (discuter) 13 décembre 2022 à 10:04 (CET)Répondre[répondre]
Certes, cela date un peu, mais Forbes a publié plusieurs articles climatosceptiques à divers degrés dans le passé : exemple 1, exemple 2, exemple 3, exemple 4 ; il y en a beaucoup d'autres. J'ai l'impression que cette période est révolue. Ydecreux (discuter) 21 janvier 2023 à 17:52 (CET)Répondre[répondre]

Droits de réponse[modifier le code]

bonjour, de manière générale, peut-on considérer que, sauf exception/expertise, les droits de réponses demandés et très généralement publiés par la presse, concernant des individus/entreprises/assos/orga. qui désirent revenir sur/nier/préciser/clarifier/remettre en cause les informations données dans un article de presse (je ne fais référence qu'aux médias reconnus fiables pour wikipedia, avec rédaction, et uniquement aux articles (pas les tribunes, opinion...) sont à considérer comme des sources primaires (c'est du déclaratif et il faut a minima une attribution de POV) en l'absence d'autre source les recoupant ? (je peux fournir des exemples, et des exemples d'utilisation récents sur wikipedia si besoin). Merci ! M.A. Martin (discuter) 9 décembre 2022 à 09:41 (CET)Répondre[répondre]

A mon sens, oui. Contrairement à des articles de presse qui sont écrit par des journalistes professionnels et relus par une rédaction, les droits de réponse sont rédigés par la personne concernée ou son avocat, et sont des sources primaires. Un peu d'ailleurs comme les tribunes ou les itw. Durifon (discuter) 9 décembre 2022 à 09:46 (CET)Répondre[répondre]
A priori oui, mais quand il s'agit de démentis à des faits reprochés (non, je n'ai pas mangé tué ma mère et mon père), il me semble qu'il faut en tenir compte, sobrement (en précisant que X dément). Idem quand le démenti ou le droit de réponse a été commenté par les médias. --Pa2chant.bis (discuter) 13 décembre 2022 à 10:11 (CET)Répondre[répondre]
Quand le droit de réponse est commenté par les médias, alors il me semble être en source secondaire (j'imagine que c'est commenté en attribuant comme vous le dites X dément).
On semble donc d'accord qu'on n'imagine pas faire pas de longues citations d'un droit de réponse non repris dans d'autres sources, et que dans le cas où on veuille le citer, un bref "X dément", avec source permettant à qui veut de lire l'ensemble de droit de réponse, suffirait amplement. Merci pour vos réponses. M.A. Martin (discuter) 13 décembre 2022 à 17:46 (CET)Répondre[répondre]

Presses du centre unesco de Besançon[modifier le code]

Dans Discussion:Gold Medal of Philology/Admissibilité et sur le bistro, @GF38storic et @Marc Mongenet font remarquer le caractère douteux de cette maison d'édition, dont les ouvrages sont parfois cités en bibliographie (notamment de sujets très généraux tels que Mathématiques). Est-ce que ça a du sens de les garder ou on devrait supprimer (ou faire du cas par cas) ? Léna (discuter) 27 décembre 2022 à 16:47 (CET)Répondre[répondre]

J'ai aussi posé la question pour un ajout de 2010 dans Poète, qui pourrait permettre de mieux comprendre les motivations de l'époque. Marc Mongenet (discuter) 27 décembre 2022 à 17:03 (CET)Répondre[répondre]
Re-salut @Léna, pour être plus précis, c'est pas exactement le caractère douteux de la maison d'édition que je mettais en évidence mais plus le côté tout tourne autour de F. Montaclair ce qui mets clairement la suspicion de faux pour le prix "Gold machin chose" et la soi-disante "université américaine de Philologie" et la soi-disante "insop.org". En ce qui concerne, la maison d'édition, ses ouvrages sont référencés dans la BNF et le CCFr donc ils existent. Par contre étant dirigés par F. Montaclair et auyant aussi en leur sein, le fameux Martin Blamont, le côté ouvrage de références ou "sérieux" peut être très contestables. Je pense que c'est plus de ce côté là qu'il faut investiguer. Ca existe, oui, mais quelle qualité? Amicalement GF38storic (discuter) 27 décembre 2022 à 17:08 (CET)Répondre[répondre]
Bonjour. Je l'ai noté en passant dans une des DdAs. Montaclair semble être derrière les Presses du centre Unesco, et dans ce cas, elles jouent le rôle d'édition à compte d'auteur. Il faudrait regarder les autres livres publiés et voir qui en a parlé. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 27 décembre 2022 à 21:06 (CET)Répondre[répondre]
Bonjour à tous, je suis assez d'accord avec ça. J'ajouterai ne rien avoir trouvé dans les pages jaunes concernant les "Presses du Centre unesco de Besançon" ou similaire dans Besançon ou à proximité. Signe de plus qu'il s'agirait d'un faux nom de maison d'édition pour masquer un compte perso. Cordialement GF38storic (discuter) 28 décembre 2022 à 23:38 (CET)Répondre[répondre]
J'espère que c'est OK. Hier, j'ai ajouté une entrée dans l'index sous P. Une entré pour Florent Montaclair lui-même risquerait d'être problématique. On n'est pas des policiers et on ne connaît peut-être pas le fin fond de l'histoire. Dominic Mayers (discuter) 29 décembre 2022 à 01:05 (CET)Répondre[répondre]

Une série numérotée de documents décrivant les aspects et spécifications techniques d'Internet. Les RFC sont classées en cinq catégories : « obligatoire », « recommandé », « facultatif », « limité » et « non recommandé » ; et en trois niveaux de maturité : « standard proposé », « standard brouillon », « standard internet ». Lorsqu'un document est publié, un numéro de RFC lui est attribué, et, en cas d'évolution ultérieure, un nouveau document est publié sous une autre référence. Marc Mongenet (discuter) 28 décembre 2022 à 11:09 (CET)Répondre[répondre]

ChatGPT : source ou pas source ?[modifier le code]

Tout est dans le titre. J’ai vu sur le Bistro que @Football Lab, @Jean-Christophe BENOIST et @Skimel posaient le problème de son utilisation comme source primaire ou secondaire (voir lien ci-dessus).

L’idée serait donc d’en discuter ici, afin de pouvoir se référer quelque chose si la question se pose à nouveau dans les mois à venir (ce qui arrivera probablement, vu que l’IA évolue et va se perfectionner).

Personnellement j’ai tendance à dire que ChatGPT est un peu à l’image de Wikipédia. De ce que j’ai compris, l’IA a été entraînée en collectant un grand nombre de données disponibles sur le web. Ce n’est donc pas une source mais un agrégateur de sources, avec la partie conversation en plus.

Même si l’outil est intéressant pour la rédaction, l’utiliser comme source me semble hasardeux, y compris pour des informations à priori « factuelles ». En effet, il peut y avoir des erreurs d’interprétation, comme l’a démontré le journaliste Mike Pearl de Mashable qui avait demandé à ChatGPT quel est « le plus grand pays d'Amérique centrale qui n'est pas le Mexique ».

Dans certains cas, ChatGPT indique également quelles sources il a utilisé. Dans ce cas là, je pense qu’il vaut mieux mentionner directement la source initiale.

Qu’en pensez-vous ? Pronoia (discuter) 6 janvier 2023 à 01:34 (CET)Répondre[répondre]

ChatGPT n'est pas une source, c'est à dire qqchose que on peut mettre en <ref>. ça jamais. C'est un générateur de texte, qui peut aider devant la "page blanche" pour donner une impulsion de rédaction et l'accélérer. Le texte généré doit absolument être relu et vérifié, et c'est à ce moment là, d'ailleurs que on met les sources. Il faut avoir vérifié soi-même dans le sources que on possède soi-même, pas les sources données par GPT.
J'ai déjà utilisé ChatGPT dans WP, pour faire des RI. C'est le plus facile, car la vérification se fait dans l'article lui-même et pas besoin de mettre des sources dans le RI. Si ce n'est pas dans l'article => supprimé, ou cela peut donner une impulsion pour compléter l'article. La vérification est obligatoire, il y a une erreur dans une phrase sur deux. D'ailleurs le RI final est tellement différent que il n'y a aucun problème de copyvio. Mais cela donne une sacré impulsion pour faire le RI et des idées. Même si ChatGPT s'améliore, la vérification (dans l'article pour un RI, ou dans les sources) est obligatoire. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 janvier 2023 à 08:01 (CET)Répondre[répondre]
Non ChatGPT ne peut pas être une source, comme une recherche Google ne l'est pas non plus. J'ai commencé à l'utilisé et je trouve des données hyper-intéressantes. Après, comme tout moteur de recherche, il suffit de lui demander (littéralement) les liens vers les sources. Et Assistant se fait alors un plaisir de les afficher. Gardez en tête l'utilité du machin (qui est bloqué à 2021 pour les infos !), c'est un magnifique moteur de recherche hyper-puissant, un outil de résumé de texte (oui, pour les RI, c'est parfait), mais en aucun cas, une source. Hyméros --}-≽ 7 janvier 2023 à 00:19 (CET)Répondre[répondre]
Je viens d'avoir une conversation avec ChatGPT (en anglais). Je lui ai donné deux phrases à propos de la réfutabilité de Popper et lui ai demandé si elles étaient correctes. Il a répondu en faisant une erreur de logique évidente. Je lui ai mentionné son erreur. Il a reconnu son erreur de logique et reformulé correctement sa réponse. D'après moi, le but du programme n'est pas d'être correct, mais d'avoir l'air humain, gentil et diplomate, ce qui inclut dire à peu près n'importe quoi. Dominic Mayers (discuter) 7 janvier 2023 à 01:46 (CET)Répondre[répondre]
Oui mais la majorité des sources veulent aussi donner l'impression d'être humain, gentil et diplomate. De nombreux médias rajoutent une dose d'esprit critique et de provocation et le tour est joué. ChatGPT en tant que lui-même n'est pas une source. Il peut être vu comme un agrégateur de sources, comme l'étaient ou le sont de manière plus frustre les moteurs d'indexation Lycos, Copernic, Google, ... Les contributeurs doivent travailler à partir de cela et faire des articles admissibles.
Je souhaiterais embaucher ChatGPT pour identifier les contenus diffamatoires, malveillants, people ou putassiers sur les pages existantes. Cela nécessiterait cependant une redéfinition de l'outil. Xav [talk-talk] 7 janvier 2023 à 02:39 (CET)Répondre[répondre]
Je n'ai pas l'impression que le but est d'être un agrégateur de sources. Au contraire, j'ai l'impression que s'il a l'air plus humain et "intelligent" en faisant du TI éhonté, il le fera, comme un humain peut le faire. En fait, c'est un gros TI en soi, car il n'est pas assez intelligent pour faire la distinction lors de son "training". Dominic Mayers (discuter) 7 janvier 2023 à 02:47 (CET)Répondre[répondre]
Pour confirmer mes doutes, je viens d'avoir une deuxième conversation avec ChatGPT. Je lui ai demandé à propos de la théorie des trois mondes de Popper. C'était du TI évident. Aucune source raisonnable ne dira que Popper « proposed the concept of "three worlds" in his book "The Logic of Scientific Discovery". » C'est n'importe quoi. Dominic Mayers (discuter) 7 janvier 2023 à 03:05 (CET)Répondre[répondre]
Disons que pour quelqu'un qui ne connaît rien à un sujet, ça peut donner quelques pistes intéressantes à explorer. ça reste donc pour moi une sorte de "source tertiaire" mais sujette à (grande) caution, par exemple pour avoir des noms d'auteur.ice.s à aller lire sur un sujet donné. Skimel (discuter) 7 janvier 2023 à 08:29 (CET)Répondre[répondre]
Au niveau actuel de l'IA, ces outils sont des outils d'aide. L'humain doit intervenir. On peut comparer avec les outils de traduction automatique (Yandex, Systran que l'on utilise d'ailleurs). Ce ne sont pas des sources. Il faut un oeil humain pour repérer et filtrer les faux-sens et contre-sens. Mais cela peut faire gagner du temps. Xav [talk-talk] 7 janvier 2023 à 13:31 (CET)Répondre[répondre]
Si vous voulez mieux comprendre comment fonctionne Chat GPT, voilà une très bonne vidéo par Monsieur Phi : https://www.youtube.com/watch?v=R2fjRbc9Sa0. En résumé, Chat GPT est excellent pour prédire le prochain mot d'un texte, il va donc imiter les sources avec lesquelles il a été entraîné. Il cherche juste à prédire, de manière cohérente, la suite d'un texte qu'on lui a donné. Je revois donc mon commentaire plus haut : ça n'est même pas une source tertiaire intéressante, parce qu'il peut inventer tout et n'importe quoi qui aura l'air d'une source fiable ou d'une personne vivante. C'est un peu comme un.e étudiant.e qui ne comprend rien à la discipline qu'iel étudie, mais qui est capable de faire une dissert à partir de deux trois résumés de bouquins lus en ligne : ça peut sembler crédible sur la forme, mais le fond n'est pas du tout fiable. Skimel (discuter) 9 janvier 2023 à 00:37 (CET)Répondre[répondre]
Une vidéo intéressante. J'ai bien aimé la partie dans laquelle elle explique que l'IA est loin de garantir l'objectivité. Même lorsque l'IA sera plus avancée, ça risque d'être l'inverse car la communauté n'a pas la capacité de juger de l'apprentissage. Même si l'apprentissage est publique, il y a encore le risque d'un biais dans le programme d'apprentissage. Bref, il n'y a rien de gratuit et si on ne fait pas le travail de lire les sources, les comprendre, etc., il y aura un prix à payer. Dominic Mayers (discuter) 9 janvier 2023 à 05:06 (CET)Répondre[répondre]
TL;DR (Trop long ; pas lu)
Une des sources qu'exploite ChatGPT est… Wikipédia, donc non, pas une source per WP:WPS. — Thibaut (discuter) 9 janvier 2023 à 11:59 (CET)Répondre[répondre]
Oui, enfin modérons un peu. Il n'y a que 0,6% des données exploitées par ChatGPT qui sont issues du en.wp. Hyméros --}-≽ 9 janvier 2023 à 12:36 (CET)Répondre[répondre]
Merci ; il y a aussi sur France-Culture Daniel Susskind (Economiste et chercheur britannique à l'Université d'Oxford, spécialiste du monde du travail) et Laure Soulier (Maîtresse de conférences à Sorbonne Université au sein de l’équipe « Machine Learning and Information Access » de l’Institut des Systèmes Intelligents et de Robotique) qui débattent du sujet. Laure Soulier confirme le fait que ChatGPT, pour l'instant n'est pas connecté à l'Internet en direct, et qu'il est conçu pour prédire les mots probables après un mot donné, en tenant plus ou moins bien compte du contexte de la question : ici (avec vidéo de l'émission, qu'on peut regarder en basse définition pour diminuer notre empreinte écologique).
A mon sens, un autre argument, défavorable à son utilisation comme source est que justement il ne cite généralement pas lui-même ses sources multiples et, selon certains, ne respecte donc pas le droit d'auteur.. contrariant donc ce qui est l'une des exigence de Wikipédia. Lamiot (discuter) 22 janvier 2023 à 20:38 (CET)Répondre[répondre]

J'ai fait une petite expérience avec le robot. Je l'ai interrogé 3 fois de suite en anglais puis 3 fois de suite en français sur une artiste du spectacle vivant du XIX siècle dont je lui ai donné le nom de scène. Le robot m' a donné six réponses différentes, toutes très comiquement fausses. Je lui ai demandé quelles étaient ses sources. Il m'en a donné plusieurs, à chaque fois différentes, mais toutes bidonnées, notamment en inventant des articles inexistants de WP ou de Britannica. C'est assez consternant. Cordialement, — Racconish💬 23 janvier 2023 à 13:09 (CET)Répondre[répondre]

Tiens, j'en rajoute une autre marrante :
Comment détecter qu'un texte vient potentiellement de ChatGPT ?
Quand on lui demande d'améliorer un courrier ou un message, il a tendance à glisser le mot "désarroi" dans sa version. Genre, je comprend votre problème... devient je comprends votre désarroi....
Testé plusieurs fois, avec du "contexte" et cela revient à chaque fois.
Pourquoi j'en parle ? Parce que je vois fleurir ici le mot "désarroi" depuis quelques jours dans les échanges en pdd et même en RA... Hyméros --}-≽ 23 janvier 2023 à 13:19 (CET)Répondre[répondre]
En fait, ChatGPT et Wikipédia font presque la même chose : ils reproduisent les conneries débitées ailleurs le contenu plus ou moins remixé de leurs sources. Ceci dit, il y en a quand même un des deux qui rend un résultat plus crédible que l'autre.
Autre comparaison : ChatGPT me semble être à Wikipédia ce qu'un cerveau en état de rêve est à un cerveau en état de veille : en rêve, le cerveau enchaîne des images qui s'alignent bien, sans se préoccuper de réalisme. Grasyop 28 janvier 2023 à 07:05 (CET)Répondre[répondre]

OpenStreetMap[modifier le code]

Bonjour.

Quelle est l'admissibilité des données issues d'OpenStreetMap en tant que source dans les articles Wikipédia ?

Mon avis est qu'elles ne sont admissibles qu'à la lumière d'un faisceau d'indices à interpréter au cas-par-cas. Dans le cas où aucun indice n'est fourni en complément des données issues d'OpenStreetMap, le statut associé devrait être celui d'une référence à confirmer.

Je détaille mon point de vue sur cette page : Utilisateur:Overflorian/Source OpenStreetMap overflorian (discuter) 7 janvier 2023 à 18:52 (CET)Répondre[répondre]

Bonjour Overflorian . Riche sujet, plutôt technique. Pas forcément le rayon habituel de l'OdS francophone. Beaucoup de contributeurs y pensent dans le monde, y compris chez les contributeurs OSM. En sens inverse, voir "Collaboration with Wikipedia" [1] [2] . Ainsi que Kartographer [3] [4] Il faudrait vérifier si cela a déjà été utilisé sur des articles français. A noter que les copyrights respectifs sont intégrés. Cela semble maintenant notamment maintenu par Svantje Lilienthal à WMDE [5]. Voir la dernière décision communautaire [6] --Xav [talk-talk] 7 janvier 2023 à 19:30 (CET)Répondre[répondre]
Excusez-moi mais je trouve que les rapports openstreetmap / wikipédia pourraient être d'une autre dimension. Ainsi, avec cette histoire que openstreetmap fonctionne sur le principe du wiki, ce qui le rendrait inapte à servir de référence - selon les règles. Openstreetmap est la preuve du contraire. Du coup vous vous en sortez en disant que osm est une base de données, ce qui n'est pas faux, mais une base de donnée peut très bien être réalisée sur le principe du wiki. Ne serait-il pas plus simple de reconnaitre que la règle n'est pas du tout correcte et que de toutes façons elle est déjà largement contournée par à peu près tout le monde ?... Moins anecdotiquement, osm fonctionne aussi sur le principe de sources, mais de façon différente de wikipédia, c'est un point très intéressant il me semble. C'est presque toujours des sources qui seraient primaires pour nous. Comment alors cela fonctionne-t-il, et que le moindre oratoire de bord de chemin - comme vous en parlez - puisse y être enregistré ? Si nous comprenons ça, peut-être pourrons-nous nous en inspirer. Après ce petit préambule un peu critique, je trouve que votre étude est intéressante, mais je ne comprends pas s'il s'agit uniquement de récuperer les coordonnées des choses, ou si vous le voyez d'une façon plus large ?... Aussi au niveau de signaler la licence de la source, pourquoi le ferions-nous pour osm, alors que nous ne le faisons pas pour Le Monde ou l'encyclopédia universalis ? De toutes façons, sur wikipédia il y a une description textuelle, nous dirions par exemple dans l'article sur Samoens : "l'oratoire des rots se trouve en bordure du chemin des Rots(référence vers la carte d'osm)". Est-ce comme ça que vous voyez le principe ? Touam (discuter) 8 janvier 2023 à 22:12 (CET)Répondre[répondre]

Aquaportail[modifier le code]

Bonjour.

Je m'interroge sur la pertinence et la fiabilité d'un site web que je vois régulièrement apparaître sur des sujets qui touchent de près ou de loin à l'aquariophilie et à l'eau en général : https://www.aquaportail.com/. Le site n'a pas de références solides sur la qualification de son ou ses auteurs, qui sont inconnus, si ce n'est cette page qui présente la personne qui semble être le principal rédacteur du contenu du site, mais qui est dans une démarche relativement promotionnelle pour un service de rédaction de site web avec optimisation de SEO.

J'ai vérifié, site possède plus de 205 occurrences sur Wikipédia, majoritairement sur des articles relatifs aux poissons, mais je l'ai aussi croisé sur des articles beaucoup plus annexes concernant l'hydrologie et la géologie, sur lesquels j'ai pu voir qu'il était utilisé pour sourcer des informations en contradiction totale avec celle que donnent les ouvrages et sites web de références dans ces domaines, comme ici.

Vu l'opacité du site web en matière de références et de qualification de son contenu et le fait que son principal auteur/promoteur se présente, je cite, comme « rédacteur web spécialisé dans le contenu, tant éditorial que promotionnel, en botanique » avec une volonté d'optimiser le référencement dans sa démarche, je me demande si toutes ces occurrences sur Wikipédia ne sont pas plutôt un moyen d'améliorer encore la visibilité d'un site web à la fiabilité du contenu plus que douteuse, surtout quand il avance des choses qui ne sont reprises par aucune autre source. Dès lors, ne faudrait-il pas réfléchir à retirer tout ou une partie de ces liens et à signaler ce site web comme à éviter comme source ? Géodigital (Ici la Terre digitale) 12 janvier 2023 à 19:40 (CET)Répondre[répondre]

Compte-tenu du mélange des genres revendiqué par l'auteur [7], les sources de référencement facturées à des tiers n'ont rien à faire ici. Comme on ne sait pas desquelles il s'agit, il y a deux options possibles :
  • rejeter cette source en totalité ;
  • la rejeter pour tout ce qui est hors aquariophilie ou qui semble traiter de l'aquariophilie avec un biais commercial. --Pa2chant.bis (discuter) 14 janvier 2023 à 10:53 (CET)Répondre[répondre]

Ce site de guides d'achat est souvent utilisé pour sourcer des articles (exemple de lien : https://www.frandroid.com/produits/samsung/smartphones/670710-samsung-galaxy-z-flip ). Le problème est qu'à part quelques lignes repris du fournisseur, tout le reste du contenu n'est que de la pub. Peut être faudrait-il engager une discussion à ce sujet ? D'autant plus son utilisation fréquente. Je n'ai pas trouvé ici de discussion engagée à ce sujet. --Arroser (râler ou discuter ?) 14 janvier 2023 à 00:17 (CET)Répondre[répondre]

Avec le temps, ils ont élargi la palette des sujets abordés (ils parlent aussi des Tesla aujourd'hui) et sont donc devenus des colporteurs de la parole des marques. Beaucoup de comparatifs. Fonctionne dans la proximité d'une agence de comm (Humanoid). Plutôt défavorable à ce que ce média soit retenu comme source de qualité. --Bertold Brecht >discuter< 14 janvier 2023 à 14:26 (CET)Répondre[répondre]

Discussions[modifier le code]

Bonjour @Lebrouillard lors d'une discussion concernant la source Marianne dans Lauren Bastide, quelqu'un était allé voir l'Ods au sujet de Marianne, et y avait trouvé dans le résumé que c'était une source fiable. Cela avait pencher la balance en faveur de cette source. Or c'était une erreur. Depuis 2018 au moins, la ligne éditoriale a changé (nous l'ignorions collectivement, en tout cas les personnes qui ne voulaient pas de cette source, soit 4 ou 5 personnes). Le magazine sur certains sujets, notamment l'islam et les femmes, est devenue très marqué politiquement. Il y a des sources concernant ce virage dans l'article Marianne, dont certaines sont postérieures à la discussion de 2020, en particulier une source centrée sur la ligne éditoriale de Marianne comme https://www.tf1.fr/tmc/quotidien-avec-yann-barthes/videos/20h-medias-magazine-marianne-penche-valeurs-actuelles-natacha-polony-assume.html.

Votre revert me paraît un peu formaliste si je puis me permettre, au sens où il me semble privilégier la lettre plutôt que l'esprit : le but de l'Ods est de guider les wikipédistes dans leurs estimations de la fiabilité des sources. Les sources collectées dans un article centrées sur une ligne éditoriale ou l'évoquant sont bien plus solides et fiables que n'importe quelle discussion au sein de wp.

Quoi qu'il en soit, qu'est-ce que vous suggérez ?

Renvoyer à la pdd de l'article Marianne ? Cordialement JMGuyon (discuter) 18 janvier 2023 à 14:30 (CET)Répondre[répondre]

Une remarque : la fiabilité des sources concerne les éléments factuels. Si Marianne diffusait des informations fausses, cela serait un problème, bien sûr.
Dans la source citée par JMGuyon, Polony dit : « Nous à Marianne nous défendons l'intégration républicaine comme condition d'un accueil de tous ceux qui ont à être accueillis. On est pas pour les barbelés. Et on est pas non plus pour le no-border. » [8]
Nous pourrions donc dire que la ligne éditoriale de Marianne est sur le point précis de la question « Une France sans frontières ? » moins consensuelle que celle ayant cours parmi certains journaux classés « plus à gauche », et représente peut-être désormais mieux l'avis des sources classées « à droite ».
Mais en quoi pourrions-nous dire que Marianne n'est pas fiable ?
Ne faut-il pas distinguer les opinions des éléments factuels ?
Cdlt Baldurar (discuter) 18 janvier 2023 à 14:54 (CET)Répondre[répondre]
@Baldurar ce n'est jamais que la 3e fois que je vous retrouve juste après moi dans des endroits très différents. Je commence à penser que ça fait beaucoup en qques jours. Comment expliquez-vous cela ? 1.Je modifie Marianne le 6/01, vous y êtes depuis le 8/01, alors que vous ne figurez pas dans les 500 dernières modif ; 2. Pdd d'une utilisatrice, où j'interviens le 15/01 vous m'y succédez immédiatement le 16/01, alors que vous êtes absent des 500 dernières modifs; 3. L'Ods, j'interviens à 14h30, vous êtes là à 14h54, alors que vous êtes absent des 500 dernières modifs.--JMGuyon (discuter) 18 janvier 2023 à 15:11 (CET)Répondre[répondre]
  • Actuellement, je réfléchis à la façon de démontrer qu'une information est un point de vue ou bien qu'une autre est un fait. Comment faire la distinction entre un point de vue et un fait ? Existe-t-il une méthodologie éprouvée ? J'ai essayé de réfléchir par moi-même (je le confesse, cela m'arrive) et je me suis dit : tentons de montrer par exemple que des sources peuvent classer quelque chose dans « extrême droite » tandis que d'autres sources peuvent dire que ce quelque chose n'est pas d'« extrême droite ». Cela prouvera de façon indiscutable que « extrême droite » est un point de vue et non un fait (car certaines personnes pensent que « extrême droite » est une description non subjective, donc factuelle). Alors j'ai pensé : allons voir l'article du magazine Marianne, il doit bien y avoir des journalistes qui font l'amalgame entre souverainisme et l'extrême-droitisme, tandis que d'autres journalistes ne le font pas, et je devrais donc pouvoir trouver aussi bien des sources qui effectuent un classement « extrême droite » tandis que d'autres sources font un classement « pas extrême droite ». J'ai été bien déçu de voir qu'aucune source ne classe Marianne dans l'extrême droite.
  • Concernant l'utilisatrice dont vous parlez, j'ai ouvert un fil de discussion sur sa PdD perso sans même voir que vous discutiez plus haut avec elle.
  • Et concernant l'Ods, j'y participe de temps en temps et l'ai dans ma liste de suivi.
  • J'espère que mes explications vous satisfont : je ne cherche absolument pas à me quereller avec vous. Cdlt --
@Baldurar vos explications ne me convainquent pas. De mon point de vue la situation relève de WP:FOI#Limites. Veuillez cesser de me suivre d'une part, et d'autre part veuillez cesser toute interaction non nécessaire avec moi. EN particulier, je vous demande de ne plus revenir sur ma pdd personnelle.--JMGuyon (discuter) 18 janvier 2023 à 16:09 (CET)Répondre[répondre]
Bonjour. Que le média soit orienté à gauche ou à droite ne rend pas la source plus ou moins fiable. Il n'y a pas d'éléments qui vont en faveur d'une source qui serait à éviter (pas de désinformation). Il convient toutefois, si le propos est orienté, de bien mentionner que la source est Marianne ; le lecteur aura donc une source clairement attribuée, et pourra constater que le sujet est traité avec un angle de lecture particulier. Il en va de même pour d'autres grands journaux français (type l'Humanité (extrême gauche), Libération (gauche) ou Le Figaro (droite)) qui continuent à servir de sources secondaires de référence sur Wikipédia malgré le biais politique affirmé. Lebrouillard demander audience 18 janvier 2023 à 15:47 (CET)Répondre[répondre]
Ok, merci Lebrouillard pour ce commentaire que je partage pour l'essentiel.
Vous savez en quoi je diffère cependant avec vous : pour moi, un point de vue du journal Le Monde, orienté au « centre gauche » paraît-il (pour moi, il est plutôt à droite), doit également être attribué. Cela vaudrait également pour un journal qui serait classé au « centre », ou n'importe quel journal, ou n'importe quel expert d'ailleurs.
En ce qui concerne la remarque de JMGuyon, je lui réponds sur sa PdD, car je suppose que cela n'intéresse personne ici. Cdlt Baldurar (discuter) 18 janvier 2023 à 16:06 (CET)Répondre[répondre]
Oups : j'ai écrit le message ci-dessus avant de voir que JMGuyon a déplacé mon commentaire de sa PdD perso jusqu'à ici : [9] [10]. Comme ça, tout le monde en profite. Cdlt -- Baldurar (discuter) 18 janvier 2023 à 16:19 (CET)Répondre[répondre]
@Baldurar je vous ai demandé d'éviter toute interaction non nécessaire avec moi, qques minutes plus tard vous me notifiez pour me demander des explications : Discussion utilisateur:Baldurar#bonne foi. Cela ne finira donc jamais ? Il est impossible que vous soyez d'accord avec chaque terme que j'utilise, donc il y a toujours des raisons de poursuivre des discussions à rallonge. "Vos explications ne me convainquent pas" = WP:FOI#Limites = l'hypothèse d'un suivi de mes contributions sans nécessité me paraît tout à fait sérieuse. Vous n'êtes pas satisfait, moi non plus, tant pis. Fin de l'histoire. --JMGuyon (discuter) 18 janvier 2023 à 16:53 (CET)Répondre[répondre]
Bonjour @Lebrouillard l'Ods, d'après sa présentation, traite de la "qualité des sources", donc la fiabilité est certes un aspect (disons que c'est le "minimum vital"), mais pas le seul.
Il est important de connaître les biais présents dans les sources. Ainsi par exemple, sachant que L'Humanité est d'extrême-gauche, on ne l'utilisera pas pour des sujets où le journal risque d'être biaisé, ou on veillera à diversifier les sources qui l'accompagnent.
Comment faire pour éviter que ne se répète l'erreur qui s'était produite sur Lauren Bastide ? Car le sujet qui était alors en débat concernait les femmes et l'islam, c'est-à-dire pile dans la thématique qui est au coeur des controverses qui entourent Marianne. Cordialement--JMGuyon (discuter) 18 janvier 2023 à 16:21 (CET)Répondre[répondre]
Bonjour, rien dans les règles de sourcage n'interdit d'utiliser une source selon son orientation politique, meme quand le contexte de l'information démontre un biais de la source. La neutralité demande simplement d'attribuer le point de vue quand celui-ci est marqué, et le conditionne à sa pertinence (rien n'interdit d'utiliser La Croix quand une information traite de l'IVG, faut il encore que la source soit en rapport avec l'information) et son indépendance (la source doit être externe). Et je suppose que dans le cas d'une information factuelle comme, par exemple, un accident d'avion, qu'elle soit communiquée par l'Huma, Libé ou le Figaro, l'orientation n'aura que peu d'incidence sur sa fiabilité d'autant qu'ils reprennent souvent la même dépêche). Kirtapmémé sage 18 janvier 2023 à 16:47 (CET)Répondre[répondre]
Pardon mais qu'est-ce que cela change ?
Personne ici n'a dit que l'orientation politique interdisait l'utilisation d'une source.
Le résumé actuel de l'Ods concernant Marianne est trop partiel, et n'indique pas de biais dans la source, je dis qu'il faut l'indiquer.--JMGuyon (discuter) 18 janvier 2023 à 16:57 (CET)Répondre[répondre]
Idem, Lebrouillard, Baldurar, Kirtap, confondre ligne éditoriale et qualité du traitement de l'information est une erreur fondamentale. J'ai relu le chapitre Ligne souverainiste depuis 2018 largement complété par JMGuyon et c'est tout à fait typique. Il est évident que la ligne éditoriale actuelle ne plait pas à un certains nombres d'intellectuels situés pour la plupart à la gauche de la gauche (Corcuff en est un bon exemple). Il n'en reste pas moins que leur critique est d'ordre idéologique. Aucune ne traite d'un manquement de rigueur journalistique dans le traitement de l'information. Et justement la seule qui traite d'une éventuelle limitation de la liberté journalistique du magazine est celle qui concerne l'« intervention directe » de l’actionnaire principal du journal, Daniel Křetínský en faveur d'Emmanuel Macron, politique à qui on ne fera pas le reproche de suivre une ligne souverainiste... --Thontep (discuter) 18 janvier 2023 à 17:06 (CET)Répondre[répondre]
Je trouve pour ma part que l'ODS fait déjà bien son travail avec sa précision actuelle, en indiquant à utiliser en complément d'autres sources secondaires fiables en cas de désaccord --> ainsi, la seule source Marianne pour aborder un sujet relatif aux femmes et à l'islam par exemple, pour reprendre votre sujet, pourrait être considérée comme insuffisante, et il faudrait compléter le passage décrit par d'autres sources secondaires, qu'elles contredisent ou complètent le POV de Marianne. Écarter la source serait à mon sens contre-productif. Je rejoins Kirtap sur le fait que dans le cas d'une information factuelle, le besoin d'attribution est superflu, nous n'avons pas d'éléments qui supposeraient une désinformation de la part de ce média. Lebrouillard demander audience 18 janvier 2023 à 17:12 (CET)Répondre[répondre]
Bonjour @Lebrouillard toutes les personnes qui interviennent ici les unes après les autres avaient participé à la discussion concernant Lauren Bastide (toutes dans le même sens, au passage). Il ne s'agissait pas, sur L.B., d'une information factuelle, mais d'un sujet hautement idéologique. Marianne citait des propos de Pierre-André Taguieff, lui-même très marqué politiquement, pour dire les choses de la manière la plus diplomatique possible, propos de P.A Taguieff virulent à l'encontre de L. Bastide.
Vous dites qu'écarter la source Marianne serait contre-productif, et qu'il faut lui en adjoindre d'autres, mais il n'y en avait qu'une seule : Marianne.
Je considère que nous avons été induit.e.s en erreur par le résumé de l'Ods, assez insuffisant de mon point de vue ; il n'indique pas le point de fragilité de Marianne, son "péché mignon" ou son biais qui serait, selon certaines sources, antimulsulman et/ ou antiféministe. Je ne vais pas insister davantage si vous n'en êtes pas d'accord. Je souhaitais simplement vous exposer un cas concret où il aurait été utile de préciser la thématique concernant laquelle il convient d'être vigilant quand on cite Marianne. Cordialement--JMGuyon (discuter) 18 janvier 2023 à 17:31 (CET)Répondre[répondre]
En fait, WP permet trois cas:
  • aucune source n'a besoin d'être même donnée,
  • des sources doivent être données, mais il n'est pas requis d'attribuer le contenu explicitement,
  • des sources doivent être données et l'attribution doit être explicite.
Comme WP:NPOV ne parle que du 3ième cas et ne dit rien sur les deux premiers, il faut en conclure que, par défaut tout est un point de vue et doit être sourcé et attribué explicitement. Par exemple, si une source dit que la circonférence de la terre a plus de 10000km, par défaut, c'est un point de vue. Si il y a consensus qu'on doit faire une exception et se considérer dans le premier ou deuxième cas, il n'y a pas de problème. Par exemple, très souvent, lorsque c'est un contenu scientifique, il y a consensus que l'attribution explicite n'est pas nécessaire, car le contexte et la référence est une attribution implicite suffisamment claire. Ce qui ressort de cela est que les sources ne servent qu'à l'attribution, implicite ou explicite. Dans tous les cas, sans exception, il est possible de voir la qualité de la source comme étant équivalent à la qualité de l'attribution. Par exemple, si c'est un fait d'actualité, on attribue en général à un journal qui est reconnue pour être correct sur le sujet. Un problème se pose lorsque la réputation du journal n'est pas bien établie et on se sait pas alors exactement à quoi ou à qui le fait est attribué. C'est là qu'on doit discuter de la manière que le journal fonctionne, etc. Cependant, dans tous les cas, le but est de savoir à qui ou à quoi on attribue. Le principe fondamental de WP:NPOV ne change pas. Donc, dans tous les cas, dans l'obs on ne discute que de manière à bien savoir de quel genre de source il s'agit, car le but est de permettre de bonnes attributions dans lesquelles on sait à quoi ou à qui le contenu est attribué. Dominic Mayers (discuter) 18 janvier 2023 à 17:30 (CET)Répondre[répondre]
N'oubliez pas WP:Proportion. Source fiable = source pouvant être comptabilisée dans Proportion. C'est le cas de Marianne. Maintenant, si la Proportion d'une info issue de cette source est faible ou trop faible, alors ce n'est pas pour autant qu'il faut systématiquement citer cette source, même si elle est "fiable". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 janvier 2023 à 17:21 (CET)Répondre[répondre]
Oui, c'est un très bon point qui complémente bien mon commentaire, car pour évaluer la proportion (et aussi la pertinence), il faut savoir à quelle genre de sources nous avons à faire. Dominic Mayers (discuter) 18 janvier 2023 à 17:34 (CET)Répondre[répondre]
La PROPORTION sera toujours insuffisante pour certains pour qualifier un fait ou une analyse partagée. La Terre est ronde ? Non, c'est un point de vue, car il y a des platistes. Il faut donc sourcer les points de vue et les attribuer, selon NPOV.
Et je caricature à peine les relativisateurs.
Il est pourtant évident que l'Humanité ou Marianne sont des médias de très faible proportion et incomparable avec Le Figaro, Libération ou Le Monde qui eux peuvent être de grande proportion. Mais bon avec une rhétorique bien huilée, la couleur rouge est un point de vue. Chouette (discuter) 18 janvier 2023 à 17:44 (CET)Répondre[répondre]
La Proportion nécessaire pour apparaitre est tout de même plus faible dans les articles d'actualité ou BPV, à tort ou à raison, et dans ces articles c'est plus arbitraire en effet. Mais le sujet quitte l'ODS pour aller dans WP:Proportion, même si c'est un vrai sujet et un vrai problème. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 janvier 2023 à 17:50 (CET)Répondre[répondre]
Chouette soulève un bon point, mais ça ne contredit pas mes commentaires ci-dessus. C'est compatible, car un consensus ne veux pas dire l'unanimité ni un vote à la majorité. En général, il y a consensus qu'il n'est pas requis de sourcer que la terre est ronde et il n'y a pas de problème, même si on considère que c'est un point de vue. De toute manière, la terre est ronde n'est pas un si bon exemple que cela, car on ne dira pas dans un article « la terre est ronde » comme tel. On dira « la circonférence de la terre est 3000 km » ou « les grecs savaient déjà à l'an 1000 AC que la terre est ronde » et là il est utile de sourcer pour les détails tels la circonférence ou l'année. Dominic Mayers (discuter) 18 janvier 2023 à 17:55 (CET)Répondre[répondre]
Je cite : Ainsi par exemple, sachant que L'Humanité est d'extrême-gauche, on ne l'utilisera pas pour des sujets où le journal risque d'être biaisé donc @JMGuyon cela équivaut à interdire une source selon un préjugé personnel. Et concernant Lauren Bastide, c'est justement pour des raisons personnelles qu'il y avait opposition concernant une source et non pour défaut de fiabilité ou de pertinence (la source était centrée sur Lauren Bastide et reprenait et attribuait les propos de Taguieff), et comme je l'avais dit les propos seuls de Taguieff sans l'apport d'une source centrée ne pouvait pas etre intégrés dans l'article, c'est la citation dans une source centrée qui en justifie la pertinence. Kirtapmémé sage 18 janvier 2023 à 18:09 (CET)Répondre[répondre]
Tout à fait en accord avec la distinction ligne éditoriale/biais et fiabilité de l'information.
Sans aller jusqu'à la proposition de se passer de la source pour les sujets où le biais/conflit/conflit d'intérêt est trop important, je pense aussi qu'il faille être prudent (on a eu la même question il y a peu à propos de conflits connus publiquement entre journalistes/personnalités publiques et un article qui, du coup, se trouvait peut-être très fortement biaisé... pas simple car l'article est validé par une rédaction... et surtout, on ne connait pas les conflits/conflits d'intérêts qui se jouent ailleurs que publiquement...).
Pour en revenir au sujet, si Marianne est généralement connu pour être fiable et non désinformer, tout ne se vaut pas. Je donne un exemple sur le sujet que je connais : la désinformation et la propagande de guerre à propos de la Syrie. Un article de Caroline Galactéros [11] n'est pas plus informatif que plein de propagande. [12], or celui-ci n'apparaît ni comme Tribune libre ni dans "humeurs" (d'ailleurs, la distinction est peu visible selon moi entre les différentes formes de publications sur les site). Je n'ai cependant aucune source secondaire me permettant d'affirmer ce que je viens d'écrire et mettant en doute cette fiabilité (uniquement les faits, ce qui s'est passé depuis, et bien sûr recouper d'autres sources, et recouper avec les discours de propagande.
Je précise que c'est une goutte d'eau, et que je n'ai pas étudié le reste.
Quant au point soulevé par Chouette ci-dessus, malheureusement les évidences qui faisaient consensus ne le font plus forcément pour les "truthers" et autres douteurs (je ne parle pas de doute légitime) et autres relativistes (sinon on ne discuterait pas vraiment sur cette page, comme ci-dessus, pour défendre que les médias d’État iranien ou syrien sont fiables au moins pour certains sujets...). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par M.A. Martin (discuter), le 18 janvier 2023 à 18:13 (CET)Répondre[répondre]
Le caractère biaisé d'une source sur certaines thématiques est un fait avéré que l'on peut étayer en apportant des "méta-sources". Par exemple, dire que L'Humanité a un biais pro-extrême-gauche est une affirmation solide, que plusieurs sources valident. Par conséquent, il convient d'éviter L'Humanité pour "amener" un point de vue favorable à l'extrême-gauche ; cela ne relève pas du préjugé personnel. Au minimum, il faut lui adjoindre d'autres sources. Votre idée selon laquelle il suffit qu'une source soit centrée demande à être complexifiée au sens où ce n'est pas seul paramètre à prendre en compte.--JMGuyon (discuter) 18 janvier 2023 à 18:34 (CET)Répondre[répondre]

À propos de l'attribution[modifier le code]

Il y a une confusion possible si la nature de l'attribution n'est pas claire dans l'article ou entre nous. Dans le cas d'un fait d'actualité, genre « Poutine est décédé hier à 14 h », on attribue à une source afin que le lecteur puisse juger par lui-même de la véracité de l'information. On doit aussi entre nous évaluer la source pour déterminer la pertinence et l'importance en PdD. Dans le cas, de « Poutine est décédé hier à 14 h » si la source est le Pape, même dans un site fiable, ce n'est pas normalement pertinent car on ne veut pas en général savoir ce genre d'information venant du Pape. La situation est différente, mais la logique fondamentale est la même, dans le cas d'un point de vue politique. Si on veut donner le point de vue de droite, alors le fait que la source soit « biaisée » vers la droite, n'est pas du tout une mauvaise chose. Au contraire, il faut que la source soit « biaisée » vers la droite si on attribue le contenu à un courant de pensée de droite. Par contre, ce n'est pas une bonne source, un peu comme pour le pape, pour « Poutine est décédé hier à 14 h ». Dominic Mayers (discuter) 18 janvier 2023 à 19:01 (CET)Répondre[répondre]

Dans le cas d'un événement factuel type décès d'un dictateur mondialement connu, non, on n'attribue pas. On met bien une source en note de bas de page, mais sans attribuer l'info (cet événement fera le tour de toutes les grandes agences de presse et sera reprise dans la plupart des médias généralistes ou traitant de ce genre de sujet). Attribuer à une source, au sens wikipedia, c'est écrire "Selon Marianne, ..." ce qui est inutile pour du factuel largement-vérifiable. Cdlt M.A. Martin (discuter) 18 janvier 2023 à 19:46 (CET)Répondre[répondre]
Dans le contexte de mes commentaires précédents, il est claire que je vois un sourçage comme une forme d'attribution qui est correcte s'il y a un consensus que l'attribution implicite est claire. C'est pratique car ça fait le lien avec WP:NPOV. Si vous lisez mes commentaires précédents, dans le même sens que vous, j'ai dit que s'il y a consensus, l'attribution explicite n'est pas requise. C'est bien que vous rappeliez cela, mais c'est un peu à côté du point que je faisais. De plus, dans certains scénarios, l'information comme l'heure de la mort pourrait être importante et controversée. Ce que vous dites n'est donc pas une règle générale. La règle est simple: par défaut, tout contenu doit être sourcé et attribué (explicitement), même si dans bien des cas, le consensus naturel est de faire une exception. Finalement, dans votre argument, vous supposez que le dictateur est vraiment mort, mais, dans ce que j'explique, ce n'est peut-être pas le cas et tout ce qu'on a sont des sources genre le pape affirmant « Poutine est décédé hier à 14 h ». Dominic Mayers (discuter) 18 janvier 2023 à 19:53 (CET)Répondre[répondre]
Tout contenu, factuel ou non, doit être sourcé, c'est bien entendu la règle.
Mais cela n'a aucun rapport avec l'attribution, selon moi
Donc non, pour moi le sourçage n'a rien d'une attribution, qui sert notamment à Wikipédia:Neutralité de point de vue.
On attribue ("Selon Marianne,..."), quand Marianne donne un point de vue, se livre à une analyse, balance un scoop non confirmé/recoupé, fait une déclaration susceptible d'être controversée, rapporte des propos tenus par une source en itw, etc.).
Dans le cas du décès de Poutine datant de la veille, vous aurez déjà des centaines de sources possibles (wikipedia n'est pas wikinews) et Marianne n'a joué aucun rôle dans l'info (sauf si Marianne sort un scoop non recoupé, comme l'heure du décès, ce que les autres sources reprendraient en général en "Selon Marianne, le décès a eu lieu à...").
Dans tous les autres cas, où une éventuelle attribution des infos ou propos serait nécessaire, elle serait en règle générale déjà présente comme précaution dans les sources elles-même du style "selon les déclarations du porte-parole du Kremlin /selon les renseignements UK, etc." (je ne suppose pas qu'il est mort, je vous lis comme je lis une source fiable et affirmative, si doute/non vérifié, les sources fiables le mentionnent et n'affirment pas péremptoirement).
Votre exemple n'était sans doute pas clair pour moi, aussi je voulais simplement rappeler la différence entre sourçage et attribution (de propos, d'analyse, de POV, d'info inédite/controversée...). Peut-être est-ce juste une question de vocabulaire et que l'on s'éloigne du sujet ? M.A. Martin (discuter) 18 janvier 2023 à 21:37 (CET)Répondre[répondre]
+1 l'attribution n'est pas nécessaire dans la grande majorité des cas. Ça rendrait les informations illisibles et ça serait une manière de ne pas prendre le lecteur au sérieux. Chouette (discuter) 18 janvier 2023 à 21:42 (CET)Répondre[répondre]
Ça dépend du domaine. De toute manière, peu importe le pourcentage de cas où on fait une exception et je suis bien conscient que ça arrive souvent, je maintiens que s'il n'y a pas consensus (et ici je ne veux pas dire l'unanimité, mais un consensus au niveau de l'argumentation), alors c'est polémique et ça doit être attribué. De plus, il est faux que l'usage de "attribution" dans WP:NPOV est toujours dans le sens explicite. WP:NPOV dit « présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs » et plus loin dit « si un point de vue est majoritaire, il doit être facile de l'indiquer en citant des textes de référence largement acceptés » sans suggérer qu'on doit attribuer explicitement aux auteurs et, on le sait, par exemple dans le cas de contenu scientifiques, ce n'est pas nécessaire. Pourtant, NPOV dit bien au début qu'on doit toujours attribuer aux auteurs. Je pense qu'il est alors raisonnable de ne pas être trop stricte dans le sens à donner à « attribution » dans NPOV. Je suis bien conscient que souvent le sens correct est le sens explicite. Le sens, comme c'est toujours le cas en français, dépend du contexte. Dominic Mayers (discuter) 18 janvier 2023 à 23:42 (CET)Répondre[répondre]
+1 M.A. Martin et Chouette. Dans la plupart des cas, l'attribution est inutile. (De toute façon, en principe, une ref vient appuyer l'affirmation.) Et dans certains cas, on peut ajouter que l'attribution induit en erreur, car elle relativise une info factuelle ou consensuelle : dans les articles sur l'histoire des religions, on trouve hélas souvent des formulations telles que "Selon Untel" ou "Selon certains", suivies de faits historiquement établis. Ce relativisme sous-entend que d'autres historiens, d'égale qualité, disent autre chose. Cela vient sans doute du fait que les rédacteurs de ces "Selon" n'ont pas compris les notions de "point de vue" ni de neutralité. Cdt, Manacore (discuter) 19 janvier 2023 à 00:12 (CET)Répondre[répondre]
Il faut quand même faire attention de ne pas énoncer un point de vue d'une majorité comme étant la vérité ou, pire encore, énoncer comme la vérité un point de vue qu'on croit être celui d'une majorité, mais qui l'est seulement par rapport à notre contexte personnel, par exemple, celui de la France, celui d'un catholique, etc. La façon wikipédienne d'éviter cela est l'attribution et il n'y en a pas d'autre, mais très souvent une attribution implicite, comme dans le cas d'un renvoi à une référence scientifique, suffit de manière consensuelle. Voir la section La neutralité de point de vue n'est pas le point de vue de la majorité et la section La neutralité de point de vue requiert l'attribution des points de vue. Même la section suivante à propos de WP:proportion est, en fait, la manière que Jimmy Wales a utilisé à l'époque pour dire qu'on ne doit rien énoncer comme étant la vérité. Les deux premiers paragraphes de WP:NPOV sont très clairs sur ces points. Donc, se plaindre d'avoir à attribuer un point de vue majoritaire, même largement majoritaire, car c'est une relativisation, comme ça doit l'être, revient à se plaindre d'une exigence fondamentale de WP:NPOV. Surtout, vous semblez oublier ce que je n'arrête pas de répéter : s'il y a consensus ou on est confiant qu'on peut obtenir le consensus qu'une attribution implicite est suffisante ou même qu'aucune attribution n'est requise, comme c'est très souvent le cas, il n'y a pas de problème. Dominic Mayers (discuter) 19 janvier 2023 à 03:45 (CET)Répondre[répondre]
C'est pour cela qu'il est encore plus intéressant d'utiliser des sources universitaires qui analyses les discours et les prises de positions, plutôt que de se baser uniquement sur des sources orientées. Si on veut donner le point de vue de droite, alors le fait que la source soit « biaisée » vers la droite, n'est pas du tout une mauvaise chose. Au contraire : je ne suis pas d'accord, car cela revient à faire une synthèse inédite. Il vaut mieux l'analyse d'un.e politiste ou d'un.e historien.ne pour contextualiser et décrypter ce point de vue de droite. Et donc dans ce cas, on attribue systématiquement : "selon la sociologue britannique Tartempion..." Skimel (discuter) 19 janvier 2023 à 16:54 (CET)Répondre[répondre]
Je ne comprends pas pourquoi vous dites que cela revient à faire une synthèse inédite, car dans la mesure où le point de vue est vérifiable, il n'y a pas de synthèse inédite. Je comprends l'idée qu'on ne donnera pas le point de vue du pape, du moins pas en tant que pape (lequel a une formation scientifique), dans un article scientifique. De la même manière, dans un article d'histoire, on donne le point de vue des historiens, dans un article de sociologie, on donne les points de vue des sociologues, etc. Il n'est question que de pertinence ici et non pas de travaux inédits. Je suis donc d'accord avec l'essentiel de votre intervention, mais je ne vois pas pourquoi vous opposez cela à ce que j'ai expliqué. Le point ici est qu'il existe des points de vue orientés même parmi les sources universitaires et que l'essentiel de mon explication reste valide. Dominic Mayers (discuter) 19 janvier 2023 à 19:26 (CET)Répondre[répondre]
Pour être honnête, ce n'est pas la première fois que je vois qu'on classifie l'inclusion d'un contenu non pertinent comme étant un travail inédit. Il y a une certaine logique derrière cela, car la prétention que c'est pertinent est inédite. Sauf que si les sources pertinentes font références à ce contenu, il devient alors pertinent de l'inclure, car ainsi la pertinence en a été démontré, ce n'est pas nous qui en faisons l'analyse et il n'y a pas de travail inédit. En passant, dès le départ, dans mes commentaires, j'ai mentionné que l'idée est de savoir à quelle genre de sources nous avons à faire ce qui est requis pour une attribution significative et j'ai même ajouté, suite à un commentaire de JCB, que c'est aussi important pour évaluer la pertinence et la proportion. Dominic Mayers (discuter) 19 janvier 2023 à 21:31 (CET)Répondre[répondre]
@Dominic Mayers Oui, la nature des sources est très importante pour évaluer la pertinence et la proportion. Je pense surtout aux sources de presse, qui sont plus susceptibles d'être orientées et évènementielles que les sources universitaires. Si on veut écrire sur la manif pour tous, mieux vaut éviter Libé et Le Figaro comme sources pour analyser le sujet, et plutôt aller vers la sociologie. Si les sources pertinentes font référence à ce contenu, il devient alors pertinent de l'inclure : oui, mais pas à mettre à la même "valeur" que les sources pertinentes. Par exemple, un article de sociologie des médias qui étudierait la couverture de la manif pour tous pourrait dire "dans tel journal, le ton était très opposé à la loi, alors que tel autre journal s'y montre très favorable. Le journaliste X publie ainsi un édito le x/x/2013, jugeant que ..." et on peut alors indiquer en note la référence de cet édito en question. Skimel (discuter) 19 janvier 2023 à 22:24 (CET)Répondre[répondre]
Oui, mais tout cela, pour moi, ne servait qu'à faire ressortir que le but de l'observatoire n'est que d'identifier le genre de sources dont il s'agit, ce qui est important, surtout pour les sources pas très connues, car autrement il n'y a pas de problème - les gens savent par eux-mêmes et il suffit de mentionner la source. Selon l'article et le contexte, la source peut être pertinente ou non, mais cela ne peut être discuté ici. De plus, pour savoir, par exemple, comment la source est classifiée pour la médecine, il faut se référer à la classification faite dans le projet médecine. Il y a une limite à la classification qui peut être faite à un niveau général. Il faut savoir déléguer. Bref, je trouve l'observatoire très utile, mais il ne rejette ni n'accepte de sources en soi. Ça doit se décider dans la PdD de l'article qui veut utiliser la source. On le voit dans notre discussion que ce n'est pas du tout évident et que ça dépend de la manière que la source est utilisée. Bref, l'observatoire doit se contenter d'être factuel à propos des sources sans se prononcer sur leur admissibilité et déléguer le plus possible toute classification (nécessairement un peu subjective) au projet correspondant. Dominic Mayers (discuter) 19 janvier 2023 à 22:41 (CET)Répondre[répondre]

Retour sur le site aleteia[modifier le code]

Source fiable ou non ?[modifier le code]

Bonjour à tous, je ne sais pas du tout où en est l'OdS au sujet du site "catholique" aleteia dont j'ai souligné à plusieurs reprises le caractère non fiable (euphémisme) et donc non utilisable comme source. À titre de nouvel exemple, permettez-moi de vous offrir ce délicieux cadeau. Cdt, Manacore (discuter) 20 janvier 2023 à 01:51 (CET)Répondre[répondre]

Idem, non fiable, j'en avait discuté une fois en PDD (concernant les Chrétiens d'Orient et la Syrie) il y a plusieurs années, et on m'avait alors répondu "orienté mais fiable" donc j'avais laissé. Merci d'ouvrir le débat, en accord avec vous. M.A. Martin (discuter) 20 janvier 2023 à 09:18 (CET)Répondre[répondre]
Personnellement, cela m'est déjà arrivé de l'utiliser comme source primaire pour des retranscriptions de citations (dans le cadre de la présentation d'un documentaire sur Jésus), mais pas comme source secondaire. Je ne saurais donc pas me prononcer sur la fiabilité de ce site pour des articles d'analyse.--Pronoia (discuter) 20 janvier 2023 à 09:42 (CET)Répondre[répondre]
L'article présenté par Manacore est une interview d'une personne ayant passé 24 ans dans la franc-maçonnerie « au sein d’une des obédiences les plus importantes de France, celle du Droit Humain »  : il y a des passages assez drôles ou peu compréhensibles ( « En 2012, j’ai expérimenté ce que l’on peut appeler « le Mal absolu ». J’ai vu jusqu’où va la noirceur de l’âme humaine. Par la sorcellerie et la magie, j’ai constaté la présence du diable et son œuvre maléfique dans une vie. » [13]), mais cela reste les croyances de l'auteur interviewé. Les catholiques croient que l'univers a été créé par une entité invisible (dieu), il n'est donc pas surprenant qu'ils croient en d'autres entités tout aussi insaisissables (dont le diable). Pour démontrer qu'Aleteia est non fiable sur cet article, il faudrait prouver que les propos de l'interviewé ont été mal retranscrits par exemple. Reste un débat sur le fait de donner la parole à une personne qui dit que « la franc-maçonnerie conspire, dès lors, contre toute façon de penser qui ne serait pas la sienne et ne suivrait pas cet objectif ». C'est le genre de point de vue (conspire) qui est détesté à notre époque. Mais cela reste un point de vue (et non un élément factuel susceptible d'être faux). Cdlt Baldurar (discuter) 20 janvier 2023 à 11:09 (CET)Répondre[répondre]
Nous sommes donc d'accord sur le fait qu'il s'agit d'un site non fiable, non neutre, pov, etc. L'ennui est qu'il ne représente qu'un seul pov à l'intérieur du catholicisme, un pov bien particulier, celui de croyances populaires à forte connotation politique. Aucune des sources que nous utilisons habituellement sur wp dans les pages sur l'histoire du christianisme (ou de la franc-maçonnerie Émoticône) n'est d'un tel "niveau". Certes, cela demande du temps d'aller chercher des sources de qualité mais c'est ce qui nous est demandé. Il vaut mieux un article sans source qu'un article sourcé avec ce genre de site. Quant aux documents officiels de l'EC, on les trouve sans pb sur le site du Vatican (Zenit), qui est certes une source primaire mais qui a le mérite de ne pas proférer d'imbécillités. Depuis des années que je rencontre la "source" aleteia dans des articles, je n'en ai jamais vu l'utilité, alors qu'en trois clics il était facile de la remplacer par une source, sinon fabuleuse, du moins acceptable. Et je me permets d'insister sur ce point : ce site reflète "le pov catholique" à peu près comme l'homéopathie représente "le pov médical". Cdt, Manacore (discuter) 20 janvier 2023 à 11:26 (CET)Répondre[répondre]
  • Que le site soit non neutre : sûrement. Mais la plupart des sources de presse peuvent être non neutres (au moins sur certains sujets), et pourtant nous les utilisons régulièrement.
  • Qu'il s'agisse d'un site non fiable : je ne vois toujours aucune preuve qu'Aleteia diffuserait un nombre supérieur de fausses informations par rapport aux sources admissibles dans Wikipédia.
  • A ce que j'en sais, le site est intéressant pour couvrir justement des évènements factuels (par exemple le déplacement d'un membre du clergé à tel endroit), qui concernent plus particulièrement la sphère catho (ou disons religieuse).
Cdlt Baldurar (discuter) 20 janvier 2023 à 11:39 (CET)Répondre[répondre]
Il y a une marge entre non neutre et inepte. Pour tout ce qui concerne le catholicisme, La Croix est un journal écrit par des journalistes professionnels, pas forcément non neutres, loin de là. Aleteia est un site écrit par des amateurs, des internautes quelconques, qui n'expriment qu'un pov perso. Cdt, Manacore (discuter) 20 janvier 2023 à 11:43 (CET)Répondre[répondre]
  • Le site Aleteia est tenu par toute une équipe identifiée ici : [14]. Il y a un rédacteur en chef pour la version française et cinq journalistes.
  • Je ne vous contredirai pas sur votre pov perso (« inepte ») puisque c'est une question d'opinion, donc je dois respecter votre opinion. Mais, juste pour le fun, je vous signale que, dans ma région, il est tellement difficile de trouver un logement que, si j'étais catho, moi aussi je conseillerais de « prier saint joseph » [15]. N'étant pas catho, je conseille plutôt d'acheter une tente et un abonnement dans un camping Émoticône. Cdlt
Baldurar (discuter) 20 janvier 2023 à 11:57 (CET)Répondre[répondre]
Après, c'est comme tout, les choses "ineptes" ont une WP:Proportion très faible dans les sources notables. Même si cette source est comptabilisée dans Proportion, il y a de fortes chances que cela reste de toutes manières très faible, et donc non utilisable dans les articles. En plus, dans le cas d'espèce, il s'agit d'une interview donc d'une source primaire et donc pas utilisable, même si la source est fiable, dans un contexte polémique que ne manquerait pas de générer une info "inepte". En résumé, il faudrait mettre en évidence un cas plus édifiant concernant cette source, pour la "blacklister" carrément de Proportion. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 janvier 2023 à 12:04 (CET)Répondre[répondre]
Bonjour Jean-Christophe BENOIST Émoticône As-tu déjà vu des revues à comité de lecture, ou des ouvrages de type source secondaire, utilisant aleteia comme source ou comme ref ? Cdt, Manacore (discuter) 20 janvier 2023 à 13:53 (CET)Répondre[répondre]
Cela m’apparaît un exemple de ce dont je discutais avec M.A. Martin et d'autres dans la section précédente, en particulier, lorsque je disais ... pour savoir, par exemple, comment la source est classifiée pour la médecine, il faut se référer à la classification faite dans le projet médecine. Il y a une limite à la classification qui peut être faite à un niveau général. Il faut savoir déléguer. Je n'ai pas du tout regardé les détails du site Aleteia ni du contexte dans lequel il a été utilisé, mais de manière générale, si par exemple, le contexte est la philosophie (des religions) ou la sociologie, etc. alors c'est au projet correspondant de juger de la pertinence du site. Ça dépend du contexte. Et, de nouveau, je suis d'accord avec JCB et Baldurar qu'il faudrait, de toute manière, pour se faire un point de vue ici, plus d'évidence de désinformation. Par exemple, si la personne en question n'a pas vraiment dit ce que, selon le site, la personne a dit, alors c'est de la désinformation et le site n'est pas fiable pour attribuer les points de vue. Dominic Mayers (discuter) 20 janvier 2023 à 12:19 (CET)Répondre[répondre]
C'est cela. On va sourcer les articles de philosophie ou de sociologie avec aleteia, ou bien demander aux projets. Comme jadis on demandait au projet "Neutralité", de triste mémoire. À toutes fins utiles, wp exige des sources secondaires de qualité, et non pas simplement des sources "qui évitent d'être bourrées de fake news évidentes". Wp n'est pas un forum, ce projet n'est pas destiné à compiler des pov perso non étayés par des sources secondaires. Manacore (discuter) 20 janvier 2023 à 13:40 (CET)Répondre[répondre]
Je ne vois pas non plus des "revues à comité de lecture, ou des ouvrages de type source secondaire" utilisant Reporterre, Marianne, ou autre revue engagée.. Pourtant elles comptent (à mon avis à juste titre) dans WP:Proportion et sont usitées dans WP. Les sources évaluées dans ODS concernent principalement les BPV et articles d'actualité, où on a très peu voire pas du tout de "revues à comité de lecture, ou des ouvrages de type source secondaire" à disposition, donc il faut faire avec ce que l'on a et SURTOUT évaluer la WP:Proportion d'une information, avant même de regarder la fiabilité de la source. Si elle est trop faible, que la source soit fiable ou non, cela doit poser question. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 janvier 2023 à 14:03 (CET)Répondre[répondre]
Certes, mais d'une part on ne source pas les articles philo/histoire/religions avec Marianne (sauf cas très exceptionnels), et d'autre part Marianne, qu'on l'apprécie ou non, est une publication écrite par des journalistes et non pas un recueil de pov d'internautes du style "j'ai rencontré Jésus", "priez saint Joseph et vous trouverez un appart", "les francs-macs sont des suppôts du Malin". Je ne vois aucune raison pour que les articles sur l'histoire des religions, et notamment du christianisme, et notamment du catholicisme, soient les plus nuls de :fr - sauf à vouloir fusiller cette ou ces religions, auquel cas c'est réussi, alors qu'il existe des centaines, vraiment des centaines, de sources de qualité. Cdt, Manacore (discuter) 20 janvier 2023 à 14:15 (CET)Répondre[répondre]
Attention, nous sommes en train de parler des actualités du site : [16].
La rubrique « spiritualité » [17] ne sera pas utilisée : par exemple, on ne va pas utiliser À la recherche d’un logement ? Priez saint Joseph !. Cela serait très drôle, mais Wikipédia ne fait pas d'humour ! Émoticône sourire Baldurar (discuter) 20 janvier 2023 à 16:26 (CET)Répondre[répondre]
Je pense que personne ne songe à utiliser Aleteia (ou Reporterre, ou Marianne..) pour des articles de fond, où il existe des source secondaires de synthèse, et donc quasiment forcément, donne à Aleteia une WP:Proportion très faible si ses analyses en divergent notablement. Et si ses analyses s'en rapprochent, autant utiliser les sources de synthèse. Encore une fois, on s'en sort avec Proportion, sans avoir besoin d'épiloguer sur la fiabilité de la source. Dans le BPV ou article d'actualité, c'est plus compliqué, le concept de Proportion est moins utilisable, mais l'esprit reste. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 janvier 2023 à 16:35 (CET)Répondre[répondre]
En effet, sans avoir besoin d'épiloguer sur la fiabilité de la source, car il n'est pas question de fiabilité mais de pertinence ici. C'est dit dès le début dans le premier principe fondateur: « ... le critère qui détermine la place à accorder à une information ou à un point de vue est sa pertinence par rapport aux autres. Par exemple dans un article d'histoire, ou sur un aspect historique, c'est l'avis des historiens à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposé. ». Dominic Mayers (discuter) 20 janvier 2023 à 17:09 (CET)Répondre[répondre]
Re-Bonjour Jean-Christophe BENOIST Émoticône, mais si, justement, il est question ici d'articles de fond et d'articles d'histoire des religions où je retrouve souvent cette "source". On ne parle pas ici de BPV ou d'actu. D'ailleurs, en ce qui concerne les BPV ou l'actu spécifiques au monde catholique, il y a largement de quoi faire avec La Croix ou, à défaut, zenit, ou même le site de la CEF. Apparemment, certains prennent position en faveur de l'utilisation de aleteia comme source, en confondant une fois de plus la notoriété (qui rend la page Aleteia pleinement admissible) et la fiabilité/pertinence de ce site en tant que source. Personnellement, je considère que "priez saint Joseph et vous trouverez un logement" et "le complot maçonnique, d'origine satanique, avait déjà tout préparé en France" sont des allégations qui relèvent des fake news. Cdt, Manacore (discuter) 20 janvier 2023 à 18:55 (CET)Répondre[répondre]
La Proportion de "priez saint Joseph et vous trouverez un logement" et "le complot maçonnique, d'origine satanique, avait déjà tout préparé en France" est extrêmement faible, de toutes façons, et le sera encore plus dans des articles de fond centrés sur le sujet de l'article, comme dit ci-dessus. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 janvier 2023 à 19:15 (CET)Répondre[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je viens de parcourir rapidement la liste des articles de la rubrique Actualités. Je suis tombé sur un article titré Démographie : baisse vertigineuse du nombre de naissances en France en 2022. On pourrait estimer que le mot vertigineux est affaire d'appréciation, mais ici c'est très exagéré. La source Insee, fournie, parle de 723 000 naissances et d'une baisse de 19 000 par rapport à l'année précédente (−2,56 %), qui elle même s'inscrivait en hausse par rapport à la précédente. La baisse vertigineuse peut être visualisée ici (l'échelle des ordonnées ne commence pas à zéro). L'Insee ne parle pas du tout d'une baisse vertigineuse. Entre 1973 et 1976, on peut sans doute parler de baisse sensible. Ici, il n'y a presque rien. Cela dit, c'est un seul exemple, concernant un sujet de société sur lequel Aleteia est certainement loin d'être neutre. Ydecreux (discuter) 25 janvier 2023 à 10:08 (CET)Répondre[répondre]

Je suis d'accord qu'il faut s'appuyer sur ce genre de faits pour donner une description neutre, non prescriptive de la source. Dans ce cas, la seule chose que je vois est un titre sensationnel, car « vertigineuse  » n'est utilisé que dans le titre. De plus, comme Ydecreux le dit lui-même, un cas n'est pas suffisant pour conclure à une tendance générale. Et, si l'évidence existait, il faudrait se contenter de dire de manière neutre que le site a tendance à utiliser des titres à sensation. Dominic Mayers (discuter) 25 janvier 2023 à 16:05 (CET)Répondre[répondre]

Notoriété du site Aleteia.org[modifier le code]

Je fais un premier point rapide sur la notoriété du site.

Mais avant, je pense qu'il faut noter que le site a de grosses ambitions : « Imaginé par le journaliste Jesus Colina, qui fut l’un des cofondateurs [...] www.aleteia.org se veut le premier réseau social mondial catholique. [...] Jesus Colina déplore le mauvais référencement, par les moteurs de recherches, des myriades de « petits » sites catholiques dans le monde. Il veut donc créer un « réseau catholique mondial », animé par des laïcs, dans un esprit œcuménique et ouverts à tous les chercheurs de vérité. Parmi les partenaires actuels : le réseau de télévision anglophone EWTN, la télévision française KTO, l’Opus Dei, le Chemin-Neuf. Également Radio Notre-Dame et le réseau Cofrac (50 radios africaines francophones). » article de La Croix en 2012

En 2012 : « 45 personnes (rédacteurs, traducteurs, experts Internet) travaillent aujourd’hui sur « Alétéia » à travers le monde, avec trois sièges opérationnels, à Rome, Washington et Paris. » article de La Croix en 2012

Depuis 2012, il semble que la stratégie de faire à la fois un site d'actualité catho et un réseau social ait fonctionné, car désormais Aleteia est régulièrement citée par la presse.


Exemples :

Aleteia, autre site d'actualité religieuse, souligne qu'en France une trentaine de monastères vivent de la fabrication des hosties. Le Point

Selon une étude exclusive réalisée par le cabinet ThirdPlace pour Aleteia, le Saint-Père devance même Barack Obama [...] Le Point

Même crainte sur le site d’information catholique Aleteia, qui dénonce « toutes sortes de manipulations marchandes du corps humain ». Le Monde

Les femmes témoignent de faits qui se sont produits alors qu'elles étaient adolescentes, quand les hommes racontent des violences sexuelles subies dans l'enfance. Le profil des auteurs n'est pas connu avec précision, mais "70% d'entre eux sont des prêtres et 30% sont des religieux", précise Jean-Marc Sauvé, sur le site Aleteia. France info

La photo, qui a été vue plus d’un million de fois sur Facebook, a été réalisée par Aleteia, une revue généraliste et religieuse. Alexandre Meyer, qui dirige la rédaction web en France, nous explique comment le mot martyr s’est imposé [...] L'Obs

Un prêtre [...] portait un «signe religieux» sur sa photo accompagnant la demande, selon le site d'information catholique Aleteia et son avocat Me Laurent Delvolvé, joint par Le Figaro. Le Figaro

Dans une interview accordée le 10 février au site catholique Aleteia, Jérôme Kerviel affirme voir en la personne du pape "LA figure - morale d'honnêteté et de droiture" L'Express

« Quelle est votre image de l’Église catholique ? Qu’est-ce qui vous a plu dans cette religion ? », demande ainsi le média catholique Aleteia à Gad Elmaleh Marianne

Les médias cathos comme le site Aleteia, le mensuel gratuit L’Invisible ou l’hebdomadaire Famille chrétienne traquent désormais les faits et gestes de Gad Elmaleh. Le JDD

cela les fait rigoler de voir une bonne sœur sur cette machine-là, explique la religieuse, qui va sur ses 78 ans, au site aleteia.org. Le Parisien

Confession, communion et offices occupent une place importante dans le "traitement" des personnes.", peut-on lire dans cet article de Aleteia. [18] Rtbf

Selon le site Aleteia.org, quand la mère a tenté de récupérer sa fille, le Pape lui a simplement dit : "Laissez-la, Dieu parle à travers des enfants". [19] La libre

Cordialement --Baldurar (discuter) 20 janvier 2023 à 12:37 (CET)Répondre[répondre]

Ce sont des informations factuelles à propos de comment le site est utilisé dans la presse mondiale. C'est utile. Dominic Mayers (discuter) 20 janvier 2023 à 12:46 (CET)Répondre[répondre]
Les Témoins de Jéhovah sont notoires, eux aussi. Manacore (discuter) 20 janvier 2023 à 13:41 (CET)Répondre[répondre]
Oui, mais ils n'ont pas fait un site d'actualités. Cdlt -- Baldurar (discuter) 20 janvier 2023 à 16:13 (CET)Répondre[répondre]
Dis autrement, les Témoins de Jéhovah sont infiniment plus notoires que Aletelia.org, car tout le monde connaît les Témoins de Jéhovah, mais il n'est pas seulement question de notoriété générale ici: c'est une notoriété en tant que source utilisable qui est corroborée par ces informations factuelles. Dominic Mayers (discuter) 20 janvier 2023 à 16:39 (CET)Répondre[répondre]
Confusion permanente entre notoriété et acceptabilité comme source. Manacore (discuter) 20 janvier 2023 à 18:56 (CET)Répondre[répondre]
Ce n'est pas une confusion, mais un des fondements les plus importants de Wikipédia. Relisez la section sur la proportion dans NPOV qui est, en fait, la manière que Jimmy Wales a utilisé à l'époque pour dire qu'on ne doit rien énoncer comme étant la vérité. Il est claire que la notoriété est cruciale. Oui, oui, oui, la pertinence est aussi cruciale. Dominic Mayers (discuter) 20 janvier 2023 à 19:32 (CET)Répondre[répondre]

Retour au sujet la discussion : la qualité de cette source[modifier le code]

S'il vous plaît, est-ce que des contributeurs familiers de ces sujets pourraient intervenir afin que cette discussion puisse se poursuivre ? Par exemple, s'ils en ont le temps, @AntonyB, @Kertraon, @Lebrouillard, @Hyméros et @Langladure @Guil2027, @Mogador, @Hyméros, @Valp et @Veverve ? Cdt, Manacore (discuter) 20 janvier 2023 à 13:46 (CET)Répondre[répondre]

Bonjour Émoticône, L' article de La Croix en 2012 mentionne les conditions de sa création en 2012. J'ai complété la page en ces termes :
Le journaliste espagnol Jesus Colina (en) est à l'origine d'Aleteia après avoir participé à l'agence zenit proche de la Légion du Christ. Parmi les cofondateurs sont présents l'évêque Dominique Rey, le cardinal Philippe Barbarin, l'archevêque André Léonard, Laurent Fabre, fondateur de la communauté du Chemin-Neuf, Olivier Bonnassies de la Communauté de l'Emmanuel. Aleteia se situe au centre de la Fondation pour l’évangélisation par les médias financée en particulier par Henri de Castries, Claude Bébéar, Michel-Yves Bolloré, Robert Halley, Romain Zaleski. Les membres de la curie romaine Rino Fisichella et Claudio Maria Celli soutiennent l'opération.
C'est marqué tradi et militantisme.
Par ailleurs le site américain Church Militant mentionne défavorablement Aleteia ici qui se défend . Langladure (discuter) 20 janvier 2023 à 17:59 (CET)Répondre[répondre]
Oui, sans grande surprise, c'est une source militante qui ne vaut pas plus qu'une source primaire exprimant quelques POV de ces groupes religieux. Pas à blacklister, mais à prendre pour ce que c'est, une source de qualité relativement médiocre et partisane. Idéalement à remplacer par des vrais médias sérieux, de tyle La Croix & co. Se poser la question, lors de l'utilisation, de quelle notion encyclopédique on veut développer ; il y a des chances que l'on se retrouve rapidement avec de l'anecdotique voire de la propagande. Lebrouillard demander audience 20 janvier 2023 à 18:58 (CET)Répondre[répondre]
Lorsqu'une information est remise en question par par des sources minoritaires, mais tout de même d'une notoriété non négligeable, même si c'est à propos d'un fait, elle doit être traitée comme un point de vue : wikipédia ne doit pas l'affirmer comme la vérité, mais l'attribuer à ses auteurs. C'est uniquement lorsqu'elle est adoptée par la vaste majorité, consensuel et non polémique, qu'il n'est pas requis d'attribuer une information à ses auteurs. Très souvent, on est confiant que c'est consensuel. Il n'est pas requis alors, même étrange, d'attribuer une information à ses auteurs ou au courant de pensée qui la diffuse, mais si ce n'est pas consensuel, ça doit être attribué. Le lien avec aleteia.org est que dans ces cas, c'est évident que le site sera critiqué par les sources qui ont une opinion différente à propos de l'information. C'est le cas dans l'article que vous avez mentionné qui prenait la vaccination face au COVID comme exemple. Cependant, dès qu'il est question de points de vue, Wikipédia ne doit pas prendre position, mais présenter tous les points de vue pertinents. Le concept clé ici est la pertinence. Comme JCB le dit on s'en sort avec Proportion, sans avoir besoin d'épiloguer sur la fiabilité de la source. Bon, j'utilise le concept de pertinence ici au lieu de proportion, mais c'est en conformité avec le premier principe fondateur qui dit, je le cite de nouveau: « ... le critère qui détermine la place à accorder à une information ou à un point de vue est sa pertinence par rapport aux autres. Par exemple dans un article d'histoire, ou sur un aspect historique, c'est l'avis des historiens à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposé. ». Dominic Mayers (discuter) 20 janvier 2023 à 19:15 (CET)Répondre[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
D'abord, il faut se rappeler que toutes nos sources de presse sont, au moins à l'occasion, des sources militantes, étant donné que ces sources ont des « lignes éditoriales », donc des valeurs à défendre.

Exemple, revendication du Monde dans Notre identité : « Le Monde défend des valeurs humanistes et progressistes. » sur Le Monde.

Autre exemple, L'Express (analyse du journal Le Monde) :
« Un hebdomadaire « libéral » tourné vers la « croissance », le « succès », l’« optimisme ». A sept mois de la présidentielle, alors que les journaux fourbissent leurs armes pour faire le plein d’abonnés, L’Express affirme son positionnement au centre droit. « “Libéral” est un mot qui a pu être connoté. Mais il est positif dans l’esprit de six jeunes sur dix, selon une étude Ifop », se réjouit son directeur de la rédaction, Eric Chol. »

Autre exemple : « Libération prend chaque jour le parti des citoyens et de leurs droits contre toutes les formes d’injustice et de discrimination, individuelles ou collectives » sur Liberation, « Depuis le retour de Laurent Joffrin en 2006 et l’arrivée de Nicolas Demorand en 2011, notre profession de foi a été de nous revendiquer comme le journal de la maison commune des gauches. [...] Le journal a longtemps défendu que le progrès social et l'économie de marché avançaient de concert. Il ne fallait pas trop les opposer au risque de faire des étincelles. Ce n'est peut-être pas un hasard si nos ventes ont culminé avec le gouvernement de Michel Rocard : on pouvait défendre à la fois la création du RMI et la libéralisation de l'économie. Comme si les deux étaient liés. » sur Liberation

Ce militantisme prend un aspect évident avec le soutien de la candidature Macron (contre Le Pen) en Une du journal Libération : « Faites ce que vous voulez mais votez Macron » couverture du journal


En ce qui concerne Aleteia :

Le site est fondé et dirigé par le journaliste Jesus Colina (en). L'article de La Croix cite également trois autres participants à la fondation d'Aleteia : Olivier Bonnassies (un polytechnicien ayant créé le mouvement des « Vierges pèlerines »[20]), Pierre-Marie Morel, membre de la Communauté de l'Emmanuel, ainsi que Vincent Montagne, qui fait partie de la société Média participations, qui va s'occuper de la publication du site.

Et par ailleurs, il y a une pléthore de personnalités du monde religieux qui soutiennent le site, et plusieurs grands patrons sont intéressés par l'idée de médias religieux (voir message de Langladure pour les noms ou bien la source La Croix : [21] ).

Donc, pour le moment, on a aucune information disant que le site ne serait pas fiable, juste une indication sur la ligne éditoriale : religieuse.


Reste la « polémique » : [22]

L'association Church Militant critique que les vérificateurs de faits d'Aleteia ont reçu de l'argent des fondations de Soros et que des conseils scientifiques d'Aleteia proviennent d'un organisme recevant des millions de dollars de la fondation Bill Gates. Ainsi, Aleteia serait « non une agence de presse », mais « une société de relations publiques du pape », ce dernier ayant soutenu la vaccination contre le Covid.

Les médias que nous utilisons habituellement ayant plutôt des bilans favorables à la vaccination Covid, cela ne devrait pas poser de problème.

Cdlt -- — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Baldurar (discuter), le 21 janvier 2023 à 11:25 (CET)Répondre[répondre]

Juste pour dire que Baldurar explique ici de manière très concrète un principe que je défend aussi. Il faut distinguer entre la ligne éditorial d'un média et sa fiabilité. Dans le deuxième cas (manque de fiabilité), la source n'est pas utilisable (sauf avec grande précaution), alors que dans le premier cas (ligne éditorial), il n'y a aucune raison de ne pas utiliser la source avec attribution, sauf la pertinence, mais la pertinence doit s'évaluer dans le contexte d'un article ou d'une section d'article. Dominic Mayers (discuter) 21 janvier 2023 à 12:00 (CET)Répondre[répondre]
Church Militant ne critique pas le positionnement d'Aleteia sur la vaccination Covid, mais d'être en la matière le relai du vatican, d'où son qualificatif « une société de relations publiques du pape ». Langladure (discuter) 21 janvier 2023 à 13:04 (CET)Répondre[répondre]
Conflit d’édition Juste pour ajouter que cette distinction corresponds à la distinction entre un point de vue et un fait consensuel, une distinction qui est utile dans l'application de WP:NPOV. Manque de fiabilité = contradiction avec des faits autrement consensuels. Ligne éditorial = présente un point de vue. NPOV dit que tous les points de vue pertinents doivent être présentés. Dominic Mayers (discuter) 21 janvier 2023 à 13:09 (CET)Répondre[répondre]
@Langladure c'est donc que le point de vue dont le pape est le partisan le plus notoire est présenté. Ça entre dans la catégorie ligne éditorial. Il me semble important de rappeler ici le rôle de la pertinence, ce que Jean-Christophe BENOIST appelle la proportion (dès début du premier principe fondateur, les notions de pertinence et de proportion sont mentionnés dans le même contexte). Il ne faut pas négliger le rôle de la pertinence. Dominic Mayers (discuter) 21 janvier 2023 à 13:14 (CET)Répondre[répondre]
Je perçois Aleteia comme un site militant (voir les exemples décrit par ailleurs). C'est d'ailleurs ainsi qu'il se présente ici avec le paragraphe Nos objectifs : « Rayonner : diffuser sur internet les merveilles de la foi, de l’espérance et de l’amour, par des contenus fédérateurs et mobilisateurs, pour promouvoir les valeurs chrétiennes et servir la nouvelle évangélisation. ». Ou bien encore : « Une action d’évangélisation portée par une communauté sur Internet » tel que décrit par Cath.ch. Sinon, je n'ai pas d'opposition à présenter ce POV sur un sujet particulier si il est clairement attribué. Langladure (discuter) 22 janvier 2023 à 09:24 (CET)Répondre[répondre]
Je ne vois pas non plus d'objection à présenter le point de vue d'Aleteia s'il est clairement attribué et correctement sourcé, c'est-à-dire à partir d'une source secondaire. Ydecreux (discuter) 22 janvier 2023 à 11:39 (CET)Répondre[répondre]

Deuxième tentative de retour au sujet : le site aleteia en tant que source[modifier le code]

Quel résumé et/ou liens peut-on indiquer dans l'OdS ? Les recherches de Langladure ci-dessus me semblent une bonne base à utiliser. Que fait-on dans ce cas ? On crée une section ? Cdt, Manacore (discuter) 20 janvier 2023 à 19:44 (CET)Répondre[répondre]

Millième tentative d'expliquer que le concept clé ici est la pertinence (JCB dirait la proportion). L'évaluation de la fiabilité factuelle de la source ne joue un rôle que lorsque ce n'est pas un article de fond et dans ce cas aletelia.org a sa place. Dominic Mayers (discuter) 20 janvier 2023 à 19:53 (CET)Répondre[répondre]
Quel résumé et/ou liens peut-on indiquer dans l'OdS ? Les recherches de Langladure ci-dessus me semblent une bonne base à utiliser. Que fait-on dans ce cas ? On crée une section ? Manacore (discuter) 20 janvier 2023 à 19:55 (CET)Répondre[répondre]
Bon d'accord, mais alors je dirais que, jusqu'à présent, les liens apportés par Baldurar sont les plus significatifs. Dominic Mayers (discuter) 20 janvier 2023 à 19:58 (CET)Répondre[répondre]
Non, et ce sera ma dernière tentative d'explication : les sources de Baldurar citent aleteia, celles de Langladure analysent aleteia. Maintenant on peut continuer sur cette lancée pendant dix ans, mais ce sera sans moi. Manacore (discuter) 20 janvier 2023 à 20:08 (CET)Répondre[répondre]
En fait, je suis d'accord que des sources qui traitent du médium (journal, site, etc.) directement sont très utiles, mais pas pour l'admissibilité du médium : on ne peut pas rejeter un médium à cause de son orientation, car tous les points de vue pertinents doivent être inclus. C'est utile pour identifier de quelle courant de pensée il s'agit. Dominic Mayers (discuter) 20 janvier 2023 à 20:16 (CET)Répondre[répondre]
  • La source utilisée par Langladure ne fait que citer les soutiens du projet, qui, on s'en serait douté, sont cathos : [23]. Mais la source ne dit pas que les éléments factuels présentés dans le site d'actualité Aleteia seraient douteux. Il n'y a donc rien dans cette source qui permette de dire que Aleteia n'est pas fiable.
  • D'autre part, le fait que nos sources habituelles (Le Monde, L'Express, etc.) reprennent les informations du site Aleteia est pour nous un gage de sécurité.
Cdlt -- Baldurar (discuter) 21 janvier 2023 à 10:15 (CET)Répondre[répondre]
Bonjour, La fiabilité d'Aleteia est pourtant contestée : En janvier 2022, l'association américaine Church Militant (en) affirme que les patrons de Google, George Soros et Bill Gates financent CatholicFactChecking.com, dirigé par Aleteia.org qui appartient à la maison d'édition Media-Participations.com[1]. Critiquant l'alignement d'Aleteia sur les positions du pape François au regard de l'intérêt de la vaccination anti-covid, Church Militant considère qu'il s'agit d'une société de relations publiques du pape et non d'une agence de presse[2]. Cdlt. Langladure (discuter) 21 janvier 2023 à 10:23 (CET)Répondre[répondre]
Ça déjà été discuté dans la première tentative: c'est évident que le site sera critiqué par les sources qui ont une opinion différente à propos de l'information. C'est le cas dans l'article que vous avez mentionné qui prenait la vaccination face au COVID comme exemple. Cependant, dès qu'il est question de points de vue, Wikipédia ne doit pas prendre position, mais présenter tous les points de vue pertinents. Le concept clé ici est la pertinence. Dominic Mayers (discuter) 21 janvier 2023 à 10:47 (CET)Répondre[répondre]
Je pense que l'avis de Church Militant n'a aucune pertinence. J'ai ouvert une discussion à propos de ce site. Ydecreux (discuter) 24 janvier 2023 à 12:07 (CET)Répondre[répondre]
Bonjour Manacore (merci pour la notification), bonjour à tous,
J'utilise Aleteia périodiquement mais principalement pour les informations factuelles (événements, canonisations, nominations, ...) sur lesquelles il est parfois fort utile, mais beaucoup moins pour les informations de fond. Pour cela je préfère La Croix par exemple. Pour écrire une biographie par exemple, Aleteia est très utile (voire incontournable parfois) pour les faits et les dates sur la personne, mais à utiliser avec réserve et précautions (ou à éviter) pour les jugements de valeur.
Ainsi je conseillerais Aleteia pour ce type d'informations factuelles, sur lesquelles il est assez complet, et je suis plus réservé pour les questions de fond.
Bien cordialement, Kertraon Merci de me répondre sur ma page ou me notifier 21 janvier 2023 à 13:15 (CET)Répondre[répondre]
Bonjour, j'ai vraiment du mal à rester objective par rapport à Aleteia parce que contrairement à La Vie ou La Croix (qui sont plus consensuels), ce site est très marqué tradi/Renouveau charismatique. Il ne représente pas le catholicisme dans son ensemble mais uniquement un courant très conservateur (qui s'est largement accru depuis plusieurs années il faut le reconnaître et ça va de pair avec la chute du catholicisme dans la société française et surtout la fin du catholicisme rural et son recentrage sur les classes aisées). Peut-être que je me fais des films mais j'ai toujours cette désagréable impression qu'il y a de la manipulation derrière tous leurs articles (https://fr.aleteia.org/2019/03/06/existe-t-il-une-maniere-chretienne-de-shabiller/), d'ailleurs j'évite le plus possible de le consulter et encore moins de l'utiliser sur Wikipédia. Je trouve que La Croix est plus neutre, plus professionnel. Si jamais Aleteia est accepté en tant que source fiable, dans ce cas son pendant inverse, Golias devra l'être également.-- Guil2027 (discuter) 21 janvier 2023 à 15:16 (CET)Répondre[répondre]
Si la source est fiable (je ne la connais pas et je n'ai que très vite parcouru le reste de cette longue discussion, donc je ne me prononce pas sur ce point), on peut l'utiliser pour sourcer des informations qui seraient difficiles à trouver par ailleurs, comme Kertraon le propose, par exemple la date de décès d'une personnalité assez notoire pour justifier qu'un article existe à son sujet mais trop peu pour que d'autres sources s'intéressent à la date de sa mort ou autres informations du même type. Dès lors qu'il s'agit de sourcer d'autres informations, factuelles ou non mais dont la pertinence dans un article n'est pas démontrée, je pense qu'il vaut mieux éviter les sources éminemment militantes. S'il s'agit de la seule source présumée fiable présentant l'information en question, cela signifie sans doute que sa pertinence est douteuse. Si d'autres sources admissibles la présentent, mieux vaut utiliser celles-là, car elles adopteront sans doute un angle plus neutre. Ydecreux (discuter) 21 janvier 2023 à 17:40 (CET)Répondre[répondre]
+1, à éviter dans la mesure du possible, car si seule source alors probablement non notable.
Pour donner quelques exemples de désinformation/propagande, des exemples que je connais (Syrie). Cet article [24] présente Agnès-Mariam de la Croix comme "célèbre pour avoir été nominée pour le prix Nobel de la paix" (propagandiste du régime, soupçonnées d'être une shabbiha impliquée dans le piège ayant permis l'assassinat de Gilles Jacquier), fait référence au Grand Mufti de Syrie comme "chef de tous les sunnites du pays", or Ahmad Badreddin Hassoun est très loin de faire l'unanimité (bras droit d'Assad et propagandiste, a appelé menacé l'Europe d'attentats suicides et signe les ordres d'exécutions à Saidnaya)... Cet autre article [25] (utilisé dans wikipedia) présente SOS Chrétiens d'Orient et Al Sakhra (ONG directement liée au régime) élogieusement uniquement, bien que les deux soient très controversées et connues pour ce genre d'exercice de communication. Ou cet autre encore, qui relaye un "témoignage" d'un médecin syrien toujours à Damas (liberté d'expression critique proche du néant) [26] sans recul ni critique... c'est donc forcément rempli de propagande aussi (qui bombarde école et hôpitaux en Syrie ? les rebelles), et il y en a encore rien que sur ce sujet... J'ose espérer que c'est mieux sur d'autres sujets M.A. Martin (discuter) 21 janvier 2023 à 18:30 (CET)Répondre[répondre]
Pour ma part, si je n'ai pas tout suivi de cette discussion, il me semble qu'elle montre que sur des sujets essentiels il n'y a pas accord entre gens qui connaissent les règles de wikipédia et les sources, ou qui se déclarent tels. Ici nous parlons d'un site, aleteia, dont l'intéret encyclopédique est bas, et constatez la catastrophe. Non seulement ça, mais il n'y a pas accord sur des choses fondamentales, comme de savoir ce que c'est une proportion (ou Proportion, comme ils disent, apparemment, maintenant, hein, vous avez remarqué le "P" majuscule, qui en jette ? ), un point de vue, un fait, un résumé, un TI, etc. C'est une chose que j'ai souvent remarquée dans les discussions. Que les experts se baratinent comme des chiffonniers est une chose, le problème est que lorsque l'un d'eux s'adresse à un débutant, il lui explique qu'il se trompe. En général, cet expert produit des arguments complètement falacieux, du niveaux de ceux que l'ont voit ici, mais le débutant n'a pas les moyens de le contredire. Pour moi il faut absolument réagir contre ces attitudes pires que les catholiques de Aletia. D'abord, bien évidemment, l'attitude qui consiste à dire "j'ai raison les autres ont tord" est très mauvaise, même lorsqu'on prétend se référer aux règles, aux sources, à la bienveillance, etc. Je pense qu'une bonne attitude pour résoudre ça serait que lorsqu'un de ces spécialistes autoproclamés s'adresse à un débutant, ou une débutante, dans une contribution wikipédia, il considère que c'est cette nouvelle personne qui a raison, et non les Règles. Après tout, toute nouvelle contributrice est plus importante que la PPPProportion. Une fois que ce sera pratiqué, et wikipédia se sentira déjà bien mieux de mon opinion, il est probable que tous ces sachants sauront plus facilement se mettre d'accord entre eux (rêve ?... ). Ensuite, bien entendu, se poser des questions sur ces fameuses règles, sources, etc. Si on n'arrive pas à se mettre d'accord, c'est que quelque chose ne va pas quelque part. Des observations sur la façon dont fonctionne réellement l'encyclopédie, la contribution, les biais de genre et tous les biais qu'il y a, ce qu'est la connaissance, comment elle se pratique parmi les humains, peuvent, je crois, y aider. Touam (discuter) 22 janvier 2023 à 08:12 (CET)Répondre[répondre]
Oui, il faut être accueillant et encourageant avec les nouveaux. J’ajouterais qu'il faut être aussi patient, mais peut-être trouvera-t-on cela présomptueux? Oui, c'est bien de ne pas être trop présomptueux, en particulier, de ne pas toujours agir comme si on ne pouvait pas se tromper. Pour ce qui est des affirmations aleteia, dont l'intéret encyclopédique est bas et constatez la catastrophe, c'est peut-être un cas où il ne faut pas être trop présomptueux. Il y a un plus grand consensus dans cette discussion à propos de la nature de aletelia.org qu'il n'y apparaît à première vue. Nous sommes tous d'accord que ce n'est pas du même niveau qu'un journal de sociologie réputé, mais c'est aussi le cas pour un site officiel du Vatican, lorsqu'on est, par exemple, dans le contexte d'un article de sociologie. Cependant, peut-être que c'est malheureux, je ne juge pas cela, il n'y a pas de règle dans WP qui dit que tous les articles doivent être à ce niveau : les sites officiels du vatican, aletelia.org, etc. sont souvent admissibles comme sources avec attribution dans certains articles. Dans ce contexte, rejeter de manière absolue aletelia.org amènerait un manque de neutralité. L'observatoire doit informer de manière neutre sur les sources, car les jugements doivent dépendre du contexte fixé par les articles ou les sous-sections d'articles. Par un jugement non admissible dans l'observatoire, j'entends, par exemple, un jugement qui laisserait croire qu'un site officiel du Vatican est de manière absolue supérieur à aletelia.org. Les seules jugements qui peuvent être fait à un niveau général dans l'observatoire sont ceux qui affirment que la source a la réputation de déformer les faits qui sont autrement consensuels. C'est à ce niveau qu'il y a une confusion dans cette longue discussion. À mon avis, certains confondent une ligne éditoriale non neutre avec une déformation des faits. Dominic Mayers (discuteral) 22 janvier 2023 à 12:24 (CET)Répondre[répondre]
Bonjour à tous. Alateia est problématique, au moins comme source unique, lorsque le sujet est polémique. Mais on peut dire la même chose de L'Huma, par exemple. Lorsque le sujet ne semble pas prêter à polémique, cela peut être utile de l'utiliser. Ex: Cathédrale a N'Djamena [27]. "Messe de réparation" [28]. On pourrait sur ce sujet chercher des sources non chrétiennes, mais on risque de ne pas les trouver, et ce serait dommage de ne pas parler d'un sujet faute de source agnostique. ("La Vie" étant une meilleure source, mais ne devant pas non plus être la source unique). Xav [talk-talk] 22 janvier 2023 à 13:25 (CET)Répondre[répondre]
Incise un peu HS, mais pas forcément: En matière de sources indépendantes et notoires, et pour citer une autre "religion", il y aurait un ménage à faire dans les articles consacrés à la psychanalyse, avec des auteurs inconnus, mais publiant dans des petites revues, elles-mêmes tenues par des psychanalystes de diverses obédiences, par exemple des lacaniens. Exemple ici [29]--Xav [talk-talk] 22 janvier 2023 à 13:36 (CET)Répondre[répondre]
@Dominic Mayers, tu écris « les sites officiels ». Or, non, Aleteia n'est pas un site officiel. Par rapport aux exemples cités plus haut par M.A. Martin, en voici deux autres concernant Au prix du sang, un film de Roland Joffé ayant pour protagoniste Josémaria Escriva, le fondateur de l'Opus Dei : article de La Croix et article d'Aleteia. On voit bien que les approches sont sensiblement différentes. -- Guil2027 (discuter) 22 janvier 2023 à 13:40 (CET)Répondre[répondre]
Lorsque j'ai écrit les sites officiels du vatican, aletelia.org ... je ne voulais pas dire que aletelia.org est un site officiel du vatican. Si vous lisez le contexte, il n'y a pas de raison de supposer cela, car au contraire, j'oppose aletelia.org aux sites officiels du vatican, même si je dis qu'on ne peut pas affirmer de manière absolue que l'un est supérieur aux autres. Dominic Mayers (discuter) 22 janvier 2023 à 13:47 (CET)Répondre[répondre]
Pour le film, le journaliste, Sylvain Dorient (?), a le droit de ne pas voir les défauts cinématographiques. Par ailleurs, le film en France ne visant pas le grand public, mais un public pour le moins branché religion, soit par conservatisme, soit par intérêt intellectuel, il ne serait pas absurde de reprendre la source dans "Accueil critique", avec un avertissement (type: "selon le média catholique et conservateur Aleteia"). La Croix étant plutôt "chrétien de gauche" et donc anti Opus Dei, mais cela étant aussi subtil Xav [talk-talk] 22 janvier 2023 à 13:55 (CET)Répondre[répondre]
Le site du Vatican est une source primaire, c'est différent d'Aleteia. Par contre, on peut affirmer de manière absolue que le journal La Croix est supérieur à Aleteia (ne serait-ce que par rapport au nombre de journalistes). Pour le films, ce n'était pas vraiment sur les défauts cinématographiques (encore que...) mais sur les mots employés (saint d'un côté, l'appréciation sur la Guerre d'Espagne...). -- Guil2027 (discuter) 22 janvier 2023 à 14:02 (CET)Répondre[répondre]
"saint controversé" aurait été plus exact, neutre, tout en restant court. A noter cependant que l'historien interrogé [30] semble sérieux et non militant. (ce qui n'est pas le cas des auteurs de psychanalyse ..) Xav [talk-talk] 22 janvier 2023 à 14:12 (CET)Répondre[répondre]
Certes mais l'historien interrogé figure également dans le dossier de presse (https://www.sajedistribution.com/files/saje/films/Au%20prix%20du%20sang/Au%20prix%20du%20sang-dossier%20pasto.compressed.pdf), a rédigé au moins un article biographique sur José Escriva [31] et selon un blog (qui n'est pas une source, je suis d'accord) [32], ses adversaires l'ont accusé d'être membre de l'Opus Dei. Alors peut-être que je fantasme complètement (ce qui n'est pas impossible Émoticône sourire), mais c'est ce que j'expliquais plus haut, je reste toujours suspicieuse lorsque je lis un de leurs articles.-- Guil2027 (discuter) 22 janvier 2023 à 14:35 (CET)Répondre[répondre]

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Selon une certaine perspective, qui est peut-être la bonne, le vatican est possiblement supérieur à aletelia.org. Mon point est simplement que Wikipédia ne prend pas position à propos de la vérité. En fait, c'est la même chose pour ce qui est de d'une source scientifique vs une source non scientifique. Wikipédia n'a pas à dire que l'un est supérieur à l'autre. On peut se contenter de dire que le non scientifique n'est pas pertinent dans un article scientifique. La différence est que dans le cas de BPV, etc. l'article n'a pas, en général, à se restreindre au point de vue du vatican. C'est une question de pertinence et cela se discute en PdD de l'article. Dominic Mayers (discuter) 22 janvier 2023 à 14:08 (CET)Répondre[répondre]

@Touam Il y a visiblement consensus pour dire que aleteia n'est pas de la même qualité que La Croix, etc, et que ceux qui l'utilisent le font faute de mieux sur le moment, sachant que si l'info est importante, on en trouvera forcément trace dans un média plus fiable que aleteia. C'est tout ce que je souhaitais vérifier  : ce consensus. Les qq contributeurs qui sourcent avec aleteia en sont parfaitement conscients, et les débutants non encore informés pourront se reporter à la rubrique de l'OdS, qui est assez explicite. Cdt, Manacore (discuter) 22 janvier 2023 à 14:19 (CET)Répondre[répondre]
Non, il n'y a pas de consensus pour poser un jugement de valeur disant que La Croix est supérieure à aletelia.org et je ne pense pas que parler de supériorité sans un contexte est approprié. Dans le résumé des discussions dans l'index, on devrait se contenter de décrire aletelia.org, donner sa ligne éditoriale, etc., sans comparer à La Croix, du moins pas en termes de supériorité. On peut parler d'orientation, de ligne éditoriale, etc. sans poser un jugement de valeur. Dominic Mayers (discuter) 22 janvier 2023 à 14:37 (CET)Répondre[répondre]
Non je ne suis absolument pas d'accord, toutes les sources ne se valent pas. Si on met de côté les sensibilités religieuses ou politiques, on a quand même un journal employant une centaine de journalistes professionnels, dont le sérieux est reconnu par les autres médias, qui existe depuis 140 ans et dont la notoriété est sans commune mesure avec Aleteia. Pour le site officiel du Vatican, comme il s'agit d'une source primaire, on doit l'utiliser avec parcimonie. -- Guil2027 (discuter) 22 janvier 2023 à 14:48 (CET)Répondre[répondre]
Sauf lorsqu'il est question d'une réputation de déformer ce que les gens disent et les faits autrement consensuels, Wikipédia ne juge pas. Bien sûr que les lignes éditoriales, les orientations, etc. peuvent varier, mais Wikipédia ne doit pas juger. Cependant, s'il existe des sources notoires représentatives d'un courant de pensée qui comparent aletelia.org à La Croix, il pourrait être pertinent de donner ce point de vue en l'attribuant à ce courant de pensées à travers ces partisans notoires. De cette manière, chacun peut juger par lui-même et Wikipédia reste neutre. Dominic Mayers (discuter) 22 janvier 2023 à 14:54 (CET)Répondre[répondre]
Même en mettant de côté les orientations et les lignes éditoriales, toutes les sources ne se valent pas. -- Guil2027 (discuter) 22 janvier 2023 à 15:24 (CET)Répondre[répondre]
Si vous mettez de coté les orientations, les lignes éditoriales et les réputations de déformer les propos et les faits, alors je ne sais pas de quoi vous parlez. Dominic Mayers (discuter) 22 janvier 2023 à 15:32 (CET)Répondre[répondre]
Effectivement : je pensais que l'Observatoire des sources servait à donner des indications sur la fiabilité des sources, tandis que là, nous discutons de la place à donner à Aleteia dans les articles de Wikipédia. Or cette place doit être décidée au cas par cas : par exemple, si nous avons sur un sujet plusieurs sources écrites par des sociologues, il n'y a pas d'intérêt à utiliser Aleteia pour ajouter un point de vue. Si nous n'avons que des sources écrites par des journalistes, alors il devient possible d'envisager de rapporter certaines analyses d'Aleteia. Mais tout cela sera discuté sur les articles concernés. -- Cdlt Baldurar (discuter) 23 janvier 2023 à 09:42 (CET)Répondre[répondre]
Je suis désolé @Manacore mais je tique un peu sur ces "consensus" - d'ailleurs il semble qu'il n'y a pas de consensus sur la signification du mot "consensus" Émoticône sourire. Il ne faut pas oublier que beaucoup des participants ici se permettent de corriger les uns et les unes dans leurs contributions d'articles, prétendant connaitre l'esprit de l'esprit des Règles, et même de celui de Jimmy Wales !... On sait que l'Observatoire n'est pas prescriptif mais eux le sont, et à la limite je préfèrerais que l'Observatoire le soit plutot que d'avoir à me coltiner leurs interminables arguties chaque fois que je fais une contribution qui leur plait pas. Et il ne faut pas oublier non plus que, si la pratique des chasses en meute contre n'importe quel débutant a heureusement disparue du bistro (j'ai même remarqué qu'il y en avait qui s'y opposait publiquement, oh, bonheur ! ), elle reste pratiquée, voir par exemple Discussion_Projet:Antipub#Camille Laurens (écrivaine) où une IP se retrouve tenue de donner mille explications, toujours à son tord, quasi dans la minute. Il faut apparemment rappeler que parler avec éloge de quelqu'un, si ça n'est pas très encyclopédique, n'est en aucune façon un vandalisme. Consensus ?... On voit dans cette discussion que la simple notion de "fiabilité", pourtant à la base de l'analyse de toute source, qu'elle soit secondaire ou primaire, est l'objet de désaccords. Tantot, si on l'englobe dans un "point de vue", alors ça devient fiable ( ? ) mais alors il faut s'interroger sur la retranscription de ce point de vue, sans parler de sa proportion, proportion et retranscription qui pourraient elles mêmes être des points de vue, etc. Bref on n'a jamais fini, et on peut démontrer tout et son contraire de cette façon. Je crois que, par delà aletia, il faut dénoncer cette pseudo expertise, qui s'autorise surtout à donner tord aux autres, selon l'age du capitaine. Être en désaccord sur la notion de fiabilité n'est pas très grave, c'est même normal et positif, mais faire comme si les règles étaient assurées et consensuelles pour s'imposer malgré cela en est une autre. L'observatoire des sources ne peut observer que s'il est ouvert aux points de vue des sources, certes, mais surtout s'il est capable d'observer par lui même. Un observatoire c'est... un point de vue, et, pour qu'il soit fiable, il faut que celles et ceux qui y sont soient capables de changer de point de vue. C'est une des choses qui donnent une fiabilité à un point de vue : que l'on puisse y entrer et en sortir, se déplacer, et expliquer le passage de l'un à l'autre. Pour aletia, ça me parait foutu (oups, point de vue), et pour les Règles... il y a du boulot, j'ai peur. Touam (discuter) 23 janvier 2023 à 10:39 (CET)Répondre[répondre]
Je suis désolée @Touam mais toute cette leçon de morale sur l'accueil de « l'autre » et des nouveaux tombe un peu à plat : on ne voit ici aucun "nouveau" qui aurait sourcé un article avec aleteia en croyant, en toute bonne foi, que ce site était une source secondaire de qualité. Plusieurs intervenants ont expliqué qu'il leur arrivait d'utiliser ce site pour des éléments très ponctuels, faute de mieux, et personne ne les critique. C'est justement pour les "nouveaux" de bonne foi, qui pourraient avoir des doutes, ne pas trop savoir, qu'il m'a semblé utile de créer cette section : pour que nous tombions d'accord sur un paragraphe qui leur donne des éléments concrets.
Sinon, libre à vous de voir un pov personnel dans le fait de sourcer les articles scientifiques avec Nature plutôt qu'avec Voici. Cdt, Manacore (discuter) 23 janvier 2023 à 11:55 (CET)Répondre[répondre]

Résumé biaisé des discussions dans l'index[modifier le code]

Je n'ai pas l'énergie de m'occuper de cela, mais le principe de l'observatoire (l'index) est de donner accès aux discussions et d'en donner un résumé neutre. Ce n'est pas ce qui a été fait ici ni avant d'ailleurs. Il ne faut pas qualifier la source selon ce qu'on pense ou même ce qu'on pense que les sources disent, mais se contenter de résumer les discussions (ce qui porte directement sur la source dans le respect du contexte). Dominic Mayers (discuter) 20 janvier 2023 à 20:46 (CET)Répondre[répondre]

Je n'ai pas vérifié dans l'historique qui était l'auteur mais écrire qu'Aleteia est un site « directement lié à l'Église catholique », ce n'est évidemment pas anodin. On laisse entendre que c'est le site officiel de l'Église catholique alors que c'est totalement faux. Le seul site officiel c'est celui du Vatican. Il me semble d'ailleurs qu'Aleteia, comme Wikipédia, est surtout financé par les dons. -- Guil2027 (discuter) 21 janvier 2023 à 15:24 (CET)Répondre[répondre]
Bonjour Guil2027 Émoticône Je crois que la mention « directement lié à l'Église catholique » a disparu et que la version actuelle (à l'heure où j'écris ces lignes) est plus factuelle et plus neutre. Qu'en penses-tu ? Cdt, Manacore (discuter) 22 janvier 2023 à 14:32 (CET)Répondre[répondre]
Oui, c'est mieux. -- Guil2027 (discuter) 22 janvier 2023 à 14:37 (CET)Répondre[répondre]
Ce n'est pas dans cette petite section que les discussions ont eu lieu. Ce n'est pas ici que le consensus peut être vérifié. Il n'y a que les opinions de Manacore et Guil2027 ici. C'est très loin de représenter un consensus. Dominic Mayers (discuter) 22 janvier 2023 à 15:20 (CET)Répondre[répondre]

Indépendance vs neutralité[modifier le code]

J'ai proposé une modification à Wikipédia:Notoriété qui est reliée à une confusion qui semble prévaloir dans cette longue discussion : un médium (une source) n'a pas besoin d'être neutre. Pour faire le lien, il ne faut pas juger de aleteia.org en tant que source pour déterminer la notoriété du vatican ou du pape (qui de toute manière n'ont pas besoin de aleteia.org pour établir leur notoriété). Il est évident que aleteia.org n'est pas indépendante du pape et du vatican et que ce site a sa ligne éditoriale qui n'est pas neutre. Par contre, c'est suffisamment gros pour être considérée une source indépendante des événements d'actualité de type religieux, même si pas neutre : l'indépendance et la neutralité sont deux concepts distincts. Autrement, de la même manière, on pourrait dire qu'un journal réputé d'histoire n'est pas indépendant des sujets créés par les historiens, car il est contrôlé par des historiens. Ça serait bien qu'on règle cette confusion une fois pour toute. Dominic Mayers (discuter) 21 janvier 2023 à 21:09 (CET)Répondre[répondre]

Bonjour. Je n'ai pas tout lu mais je réagis à cette comparaison entre publication religieuse et publication historique : il me semble spécieux de mettre sur le même plan, d'une part une discipline académique fondée sur des débats ouverts, d'autre part un système de croyances élaboré autour de dogmes et d'autorités que nul ne peut contester sans être exclu du débat. Grasyop 22 janvier 2023 à 16:01 (CET)Répondre[répondre]
Vous parlez de ma dernière phrase : on pourrait dire qu'un journal réputé d'histoire n'est pas indépendant des sujets créés par les historiens, car il est contrôlé par des historiens.. Je ne voulais pas dire que les deux ont le même niveau de neutralité, etc., pas du tout. Je ne parlais que du concept d'indépendance qui s'applique dans les deux cas. Dans les deux cas, il y a indépendance pour des raisons similaires. Cela n'implique pas du tout qu'on peut comparer les deux sur tous les aspects. Dominic Mayers (discuter) 22 janvier 2023 à 16:10 (CET)Répondre[répondre]
Bonjour Grasyop Émoticône Là encore, la discussion est partie dans tous les sens. Au départ, j'ai clairement parlé d'articles d'histoire des religions, ce qui inclut notamment l'histoire des dogmes, l'exégèse historico-critique, l'histoire des arts concernés, l'histoire des idées ou des croyances relatives à tel ou tel thème... Bref, des domaines qui exigent des sources secondaires de qualité. Quand il s'agit de pages davantage "actu de telle religion", le sourçage fait davantage appel à des articles de presse, mais, comme cela a été dit par plusieurs intervenants, il existe des médias d'un bon niveau, y compris pour le christianisme. Dans le domaine des religions, y compris pour le christianisme, les articles de type "pov contre pov" n'ont rien à faire sur wp. Il n'y a pas lieu de démontrer quoi que ce soit en "pour" ou en "contre", il s'agit simplement de refléter l'état actuel des connaissances sur le sujet. Cela posé, en général nous n'avons pas (ou plus) trop de problèmes de ce côté, surtout depuis que la page WP:SPS nous sert d'outil de travail. Mais tout cela, tu le sais déjà. Émoticône sourire Cdt, Manacore (discuter) 22 janvier 2023 à 18:31 (CET)Répondre[répondre]

Rédaction du paragraphe[modifier le code]

Je suis d'accord avec l'avis général selon lequel Aleteia est une source militante, ce qui impose des précautions importantes quant à son utilisation, mais je trouve que le paragraphe à son sujet n'est pas très bien rédigé. On entre dans des détails très spécifiques sur ce site alors qu'il me semble qu'en général on se contente d'un résumé plus succinct. Je pense qu'on pourrait se contenter d'écrire quelque chose du genre : « Les participants à la discussion ont conclu que le site était explicitement militant, de sorte que son contenu ne pouvait pas être considéré comme neutre. Dès lors son utilisation devrait être limitée à sourcer des données purement factuelles sans enjeu de fond. » D'habitude, je ne rédige jamais ce type de résumé, et j'ai très peu participé à la discussion, donc je laisse le soin à d'autres de voir s'il est utile de prendre cette remarque / suggestion en considération. Ydecreux (discuter) 22 janvier 2023 à 17:21 (CET)Répondre[répondre]

Bonjour Ydecreux Émoticône Tout à fait, et il est prévu de l'élaguer un peu plus tard, mais nous sommes obligés de garder des précisions face à ce genre d'intervention alors même qu'il y a consensus. Ces sources seront à conserver, au cas où. L'ensemble de cette longue discussion fumeuse aurait pu être constructif, et bcp plus rapide, mais bon, mieux vaut parer au plus pressé : résultat certes améliorable, mais sources et accord général sur le fond. Cdt, Manacore (discuter) 22 janvier 2023 à 18:08 (CET)Répondre[répondre]
Si le Projet:Catholicisme appuie ce jugement de l'observatoire, disant que La Croix est notoire, une source secondaire, etc. alors que aletelia.org n'y reçoit que les critiques de ce journal, alors je ne m'en mêle plus, car ça me semble une querelle de clocher biaisée et sans intérêt pour l'ensemble de Wikipédia à l'exception des articles sur le catholicisme. car je respecterai l'opinion du projet. Dominic Mayers (discuter) 22 janvier 2023 à 19:08 (CET)Répondre[répondre]
Cette querelle de clocher biaisée et sans intérêt n'a eu jusqu'à présent qu'un seul protagoniste. Soit dit en passant, ce site se nomme aleteia et non pas aletelia. Manacore (discuter) 22 janvier 2023 à 19:22 (CET)Répondre[répondre]
Je ne sais pas du tout si Aleteia ne reçoit que des critiques de La Croix, mais honnêtement je ne pense pas. -- Guil2027 (discuter) 22 janvier 2023 à 20:09 (CET)Répondre[répondre]
C'est vrai, du moins dans le résumé donné dans l'indexe. C'est la discussion ici qui oppose La Croix à aleteia.org qui m'a donné cette fausse impression. C'est finalement seulement le contraste entre la description de La Croix et celle de aleteia.org dans l'index qui me semble étrange. L'un est décrit d'une manière plutôt favorable comme une source notoire et secondaire alors que l'autre a une longue description à propos de sa formation dont le but n'est pas clair et une critique de Church Militant qui n'est pas si pertinente que cela. Dominic Mayers (discuter) 22 janvier 2023 à 20:42 (CET)Répondre[répondre]
Je ne vois pas du tout en quoi c'est étrange, ce serait ne rien faire qui serait étrange. Ce sont deux sources de valeur différentes donc c'est logique de mettre plus de précisions concernant Aleteia et d'autant plus quand s'ajoute une différence éditoriale ou/et militante. Je ne connais pas Church Militant dont je ne me prononcerai pas.-- Guil2027 (discuter) 22 janvier 2023 à 23:20 (CET)Répondre[répondre]
Mais les deux ont une ligne éditoriale assez précise, les deux ont une équipe de rédaction et les deux sont cités par la presse mondiale. En fait, on pourrait argumenter, si je me fis à ce que dis Manacore, que la ligne éditoriale de La Croix représente mieux la vision de l'église catholique et dans ce sens a une ligne éditoriale bien plus précise. De plus, vous admettez indirectement que Church Militant n'est pas très notoire en disant Je ne connais pas Church Militant. Il devient alors encore plus étrange qu'on utilise cette source pour présenter une critique. La seule chose, à ce stade, qui justifierait une différence serait que La Croix serait cité plus souvent que aleteia.org dans des journaux académiques, mais même là, ça voudrait seulement dire que aleteia.org semble moins pertinent dans ce contexte, rien d'autre. Dominic Mayers (discuter) 22 janvier 2023 à 23:53 (CET)Répondre[répondre]
Mettons de côté La Croix pour que ce soit plus clair, c'est comme si on comparait Le Monde, Libération, ou Le Figaro à Aleteia (il est cité par la presse mondiale ?). Ce sont des sources reconnues, elles n'ont pas la même valeur qu'Aleteia ou tout autre site du même style. Et ce n'est pas leur faire offense que que d'écrire ça, c'est purement factuel. Pour Church Militant, ce n'est que mon avis personnel, je ne connais pas tout.-- Guil2027 (discuter) 23 janvier 2023 à 00:24 (CET)Répondre[répondre]
Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous affirmez ci-dessus. Je ne vois pas en quoi mettre La Croix de côté et se mettre à parler du Figaro, etc. peut rendre une comparaison avec La croix plus claire. De toute manière, peu importe ce que vous affirmez, je veux bien vous croire, je n'ai pas d'intérêt personnel qui me biaiseraient en faveur de l'un ou l'autre, vraiment pas du tout, mais il faut me donner les faits montrant que La Croix est plus souvent cité dans des journaux de qualité, pour que je puisse comprendre. Les convictions personnelles des wikipédiens ne comptent pas. Très sincèrement, je ne sentirai pas que j'ai perdu une cause, si vous me donnez ces faits, au contraire, je verrai cela comme une réussite. Dominic Mayers (discuter) 23 janvier 2023 à 00:49 (CET)Répondre[répondre]
Le paragraphe sur l'ODS est beaucoup trop long ; il faut se limiter à la première phrase. Le contexte sera, lui, fourni par les échanges (lien vers les discussions) et le contenu de l'article. Le but n'est pas de juger aleteia mais de relever la pertinence de la source. La première phrase suffit donc amplement. Pour avis de retirer le blabla contextuel qui suit la première phase, dans l'esprit de l'ODS. Lebrouillard demander audience 23 janvier 2023 à 08:23 (CET)Répondre[répondre]
Je suis désolée Dominique Mayers mais je ne comprends pas ce que vous ne comprenez pas. Quel rapport avec les convictions personnelles ? -- Guil2027 (discuter) 23 janvier 2023 à 11:36 (CET)Répondre[répondre]
J'ai tout de même rajouté un lien vers la présente discussion, et un court résumé des différentes appréciations, comme cela se pratique habituellement. --Pa2chant.bis (discuter) 23 janvier 2023 à 11:39 (CET)Répondre[répondre]
Merci Pa2chant.bis Émoticône. Cela me paraît bon. On peut regretter les hors sujet et les tunnels de la présente discussion, mais le lien est utile car le lecteur pourra se faire une idée sur les arguments des uns et des autres. Cdt, Manacore (discuter) 23 janvier 2023 à 12:03 (CET)Répondre[répondre]
Je remercierais tout un chacun de ne pas passer en force avec des formulations douteuses (je vise principalement Baldurar par mon propos) alors qu'une formulation consensuelle avait été émise. La faculté de toujours déformer le contenu des échanges et à modifier du contenu sans accord préalable malgré une discussion déjà bien longue n'est pas de nature à permettre la prise de recul nécessaire à l'analyse. La fiabilité de la source a bien été mise en cause (relais d'informations complotistes, déformations militantes), et le coup de gomme sur ce point n'est pas le bienvenue. Lebrouillard demander audience 23 janvier 2023 à 13:26 (CET)Répondre[répondre]

Bonjour Notification Lebrouillard.
Tu me révertes : [33]
La phrase problématique que j'ai voulue modifier est :

«  Les articles comportant des analyses sont jugés trop militantes pour être fiables. »

Cette phrase est problématique.

D'abord « militantes » est accordé au féminin, et « jugés » est au masculin.

Si la phrase voulue est : «  Les articles comportant des analyses sont jugés trop militants pour être fiables. », ce n'est pas du tout ce qui a été dit dans nos discussions : pour l'instant nous ne disons pas que les articles sont non fiables. C'est à dire que nous n'avons pas dit qu'Aleteia diffusait de fausses informations (des éléments factuels faux).

Nous n'avons par exemple jamais dit que les articles « trop militants » (notamment ceux de la catégorie spiritualité) étaient non fiables. Simplement certains contributeurs pensent que nous devrions ne jamais citer les points de vue d'Aleteia.

Donc cette phrase ne reflète pas nos discussions.

Où vois-tu que Aleteia ferait des « déformations militantes » ? Nous n'avons aucune preuve que l'interview du franc-maçon aurait été « déformée » par exemple. Et, autre remarque, si tu juges les propos de cet ex-franc-maçon interviewé « complotistes » — ex-franc-maçon qui pourtant est un témoin direct — c'est ton droit, mais cela ne concerne pas un éventuel problème de « fiabilité ».

Cdlt --Baldurar (discuter) 23 janvier 2023 à 13:40 (CET)Répondre[répondre]

Après réflexion, il faudrait que le paragraphe soit plus concis et laisser les liens vers les discussions. A mon avis, c'est suffisant comme ça : "Aleteia est un site web d'information catholique. Le domaine fr.aleteia.org peut être considéré comme une source orientée (c'est « une émanation à but lucratif de la Fondation pour l’évangélisation par les médias »). Le domaine questions.aleteia.org relève davantage de la source primaire. Certains contributeurs lui attribuent une certaine valeur pour des élément purement factuels, tandis que d'autres réclament des sources secondaires pour attester de la pertinence des informations." -- Guil2027 (discuter) 23 janvier 2023 à 14:32 (CET)Répondre[répondre]
Proposition alternative : "Aleteia est un site web d'information catholique. Le domaine fr.aleteia.org peut être considéré comme une source orientée (c'est « une émanation à but lucratif de la Fondation pour l’évangélisation par les médias »). Le domaine questions.aleteia.org relève davantage de la source primaire. Certains contributeurs lui attribuent une certaine valeur pour des éléments purement factuels, tandis que d'autres réclament systématiquement des sources secondaires du fait du risque élevé de non-fiabilité des informations".
Bien noté Notification Baldurar : les soucis actuels de formulation ; celle que je propose serait-elle aussi convenable ? Lebrouillard demander audience 23 janvier 2023 à 15:00 (CET)Répondre[répondre]
Je dirais plutôt : « du risque élevé de très faible poids des points de vue de cette source (voir WP:PROPORTION) ». Et je supprimerais « tandis que ». Cdlt -- Baldurar (discuter) 23 janvier 2023 à 15:20 (CET)Répondre[répondre]
Certes, je ne nie pas la pertinence de l'approche, mais elle éclipse l'ensemble des intervenants qui ont fait remonter les problèmes de textes absurdes (dont vous) ou présentant des éléments de désinformation. Or, ces éléments sont bien explicités dans les analyses ci-dessus. Elles engagent aussi la crédibilité de WP en tant que source d'information fiable. Il ne serait pas convenable de les passer sous silence alors que nous sommes nombreux à les avoir mentionnés. Lebrouillard demander audience 23 janvier 2023 à 15:24 (CET)Répondre[répondre]
C'est un point de vue iconoclaste que de dire qu'il faudrait prier « saint Joseph pour réussir à trouver un logement », mais je ne pense pas que quiconque ici reprendrait une tel point de vue dans un article de Wikipédia. Et puis il s'agit d'un point de vue, et nos sources ont bien le droit d'avoir une foi religieuse, ce n'est pas notre problème. Ce qui est notre problème par contre est la fiabilité des informations factuelles. Si le site a eu un regard défavorable sur l'action des rebelles syriens, ce n'est pas une « désinformation », c'est un point de vue éventuellement ultra-minoritaire sur la question, et donc les points de vue d'Aleteia ne seront peut-être pas utilisés, non par manque de « fiabilité » (terme non pertinent pour un point de vue), mais parce que nous aurons peut-être en face des centaines de sources à disposition qui seront favorables aux rebelles syriens, avec donc un important volume de points de vue concordants... Pour l'instant, en ce qui concerne la fiabilité du site, je peux simplement dire que les informations factuelles d'Aleteia sont reprises par nos sources habituelles (Le Monde, Le Point, L'Express, etc., voir [34]). Si les sources admissibles dans Wikipédia reprennent Aleteia, alors nous devrions pouvoir le faire sans souci. Cdlt --Baldurar (discuter) 23 janvier 2023 à 15:40 (CET)Répondre[répondre]
Non. On ne parle pas de point de vue (dé)favorable ici.
On parle de mensonges de propagande, non vérifiés et repris tels quels, régulièrement, bien que factuels et vérifiables. Je peux vous en citer plein... mais ce sera super long, et le sujet est déjà devenu illisible.
Alors un seul exemple.
Cherchez par exemple "mondialisation.ca" sur des sites fiables (exemple sur le Monde : 2 résultats, dont 1 pour dénoncer un hoax et 1 qui précise "site jugé non fiable dans le Decodex").
Or Mondialisation.ca est un site de désinfo [35], par exemple, sur la Syrie, il publie beaucoup la propagandiste Eva Bartlett [36]
Cherchez maintenant sur Aleteia, on est à plus de 200 occurrences.
Vous qui parlez de ce sujet, vous y trouverez d'ailleurs une "enquêtes sur les rebelles syriens" (basée en partie sur mondialisation.ca qui accuse l'ensemble des ONG des droits humains, l'ONU, etc. de taire/cacher les exactions des opposants à Assad, ajoutée à une liste qui pourrait être loufoque si l'on ne parlait pas de massacres... et basée, pour le reste, sur une interprétation fallacieuse (dont une traduction de "hardline" en "extrémiste"...)
Donc ce ne sont pas de points de vue mais de la désinformation, vérifiable et démontable point par point, que l'on peut régulièrement y lire, en lien avec de la propagande de guerre, dignes de ce que l'on peut lire sur LesCrises, FranceSoir, RT ou Grayzone, du moins en ce qui concerne la Syrie (et je n'ai étudié que ce sujet-ci mais Aleteia nous parle du "Nouvel ordre Mondial" (avec petite précaution rapide, "concept controversé", avant d'y plonger, dans un article sur le Referendum de Crimée (je vous passe les détails)... bref, on pourrait y passer des semaines.
Par ailleurs, les sources admissibles habituelles ici ne "reprennent" pas tant les "informations" d'Aleteia qu'ils ne citent des propos donnés en interview sur Aleteia, ou reprenne avec prudence "selon Aleteia" pour donner leur point de vue/analyse. M.A. Martin (discuter) 24 janvier 2023 à 00:18 (CET)Répondre[répondre]
J'ai tenté de vérifier ces allégations et mon expérience a été la suivante:
  • Dans une recherche avec « mondialisation.ca » sur aleteia.org, il y avait bien environ 200 résultats et les 4 premiers contenaient mondialisation.ca, mais les deux suivant ne contenaient que le terme mondialisation. Je n'ai pas été plus loin.
  • Le premier résultat est l'article syrie-enquetes-sur-les-rebelles d'Isabelle Cousturié qui réfère à mondialisation.ca pour un rapport de l'IIP JHR à propos de crimes commis en 2013 par les rebelles contre les civils en Syrie. Le sujet est probablement controversé, mais les rebelles ont été accusés par plusieurs.
  • Le deuxième est à propos des jésuites abattus au Salvadore en 1989 et réfère à mondialisation.ca pour un avis du politologue Mauricio R. Alfaro. Peu après, Le Devoir, un des quotidiens les plus respectés au Québec, a aussi publié un avis à la mémoire de cet événement et cet avis réfère aussi à Alfaro.
  • Les troisième et quatrième sont du même genre. Le troisième est aussi similaire à un article du Devoir.
Il me semble que vous confondez la publication de points de vue controversés avec de la désinformation. Finalement, je me rends compte que cette confusion est le gros problème, ce qui donne entièrement raison à Baldurar d'insister qu'écrire « Mr X affirme P » n'est pas de la désinformation, même si P serait faux, dans la mesure qu'il est vrai que « Mr X affirme P ». Cela est le principe le plus fondamental de Wikipédia : on donne tous les points de vue pertinents en les attribuant à leurs auteurs, sans juger de leur véracité. Cela peut sembler choquant, mais comme JCB l'explique, tout est dans le principe de proportion (ou de pertinence) qui se détermine dans les PdD en fonction du contexte. L'observatoire ne doit pas dire qu'une source ne doit pas être utilisée dans un contexte ou l'autre, car cela se détermine en PdD lorsque le contexte est clair. Bref, vous devez garder à l'esprit que toute évidence fournie ne doit servir qu'à décrire l'orientation ou la ligne éditoriale de la source sans poser de jugement, sans du tout être prescriptif. Dominic Mayers (discuter) 24 janvier 2023 à 05:03 (CET)Répondre[répondre]
Je souscris à ce message de Dominic : il peut exister une difficulté à différencier les points de vue et les éléments factuels, et, si on confond les deux, alors un point de vue original sera perçu comme une « désinformation », alors qu'il s'agit juste d'une autre façon de voir les choses, mais sans qu'on puisse dire que certains éléments factuels avancés seraient faux.
Par exemple, il est indiqué dans l'article d'Aleteia [37] :
« L'étude d'IHS Jane, basée sur des estimations de renseignement et d'entrevues menées auprès des activistes et des militants, parle de quelque 100.000 rebelles engagés dans le combat [...]. Parmi eux : environ 10.000 combattants venus de plusieurs pays, membres de groupes liés à Al-Qaida, tandis qu'entre 30.000-35.000 autres sont des islamistes membres de groupes extrémistes uniquement centrés sur le conflit syrien, d'après les experts de l'IHS qui estime à environ 30 000 le nombre des modérés appartenant à des groupes islamiques ».
Mais, comme le fait remarquer Martin, tout dépend de ce qu'on appelle un « extrémiste ».
Donc lorsqu'il est question par exemple de 30.000-35.000 « islamistes membres de groupes extrémistes », il s'agit d'un point de vue. Une autre source pourra estimer que seulement les islamistes les plus radicaux peuvent être classés « extrémistes » et en comptera beaucoup moins.
Mais aucune des sources n'aura « raison ».
Chacune aura son propre point de vue, sans que l'on puisse dire que l'une ou l'autre ferait de la désinformation. Cdlt -- Baldurar (discuter) 24 janvier 2023 à 11:54 (CET)Répondre[répondre]

Non fiable pour le point de vue catholique : donnons l'évidence de manière neutre[modifier le code]

La confusion est en grande partie causée par les différents usages du terme « fiable » ou « fiabilité ». L'important est de s'exprimer clairement avec des mots qui ont un sens clair dans le contexte. Il ne faut pas s'enfarger dans les fleurs du tapis à propos de la définition absolue de termes. Par exemple, dans ces extraits ... site "catholique" aleteia dont j'ai souligné à plusieurs reprises le caractère non fiable (euphémisme) et ... ce site reflète "le pov catholique" à peu près comme l'homéopathie représente "le pov médical" Manacore semble dire que Aleteia n'est pas fiable pour représenter le point de vue de l'église catholique. Le terme fiable dans cette phrase se comprend très bien. Plutôt que de m'obstiner à propos du terme fiable ici, je demanderais à Manacore de nous fournir l'évidence de se manque de fiabilité. Selon moi, la meilleure manière consiste en une comparaison avec La Croix en termes d'usage dans la littérature pour donner le point de vue catholique. Si des sources de qualité utilisent Aleteia autant que La Croix pour donner le point de vue de l'église catholique, alors l'évidence est plutôt que les deux sont aussi « fiables » l'un que l'autre pour représenter le point de vue de l'église catholique. J'ajoute que je suis d'accord avec Baldurar que la décision finale à propos de la proportion dépend du contexte et que c'est donc du cas par cas. L'observatoire doit donner l'information sur la ligne éditoriale d'une manière neutre, simplement informative, sans suggérer en aucune manière que la source doit être évitée pour un usage ou un autre, car cela est préférablement déterminer lorsque cet usage est clair dans la PdD d'un article. Il me semble que La Croix et Aleteia sont deux média catholiques importants, mais avec des orientations différentes et qu'il faut clarifier cette distinction en donnant l'évidence de manière neutre, descriptive, pas prescriptive en aucune manière. Dominic Mayers (discuter) 23 janvier 2023 à 16:54 (CET)Répondre[répondre]

Je suis content de ce soudain intérêt pour la fiabilité, car j'avais relevé dans un commentaire ce matin même qu'elle était un sujet de dispute, et que ça faisait clairement désordre. (voir plus haut). Si ce soudain intérêt pour la notion de "fiable" vient de ma remarque, ça serait bien de le reconnaitre, au lieu de m'accuser de faire la morale aux autres !... Mais bon, que chacun et chacune se rassure : je vais être très occupé une bonne semaine pour raison perso, et ne pourra plus faire mes cours de morale. Je reste persuadé que, dans cette fiabilité, il y a un problème de rapport aux pratiques encyclopédiques, exploitées par trop de gens premièrement pour dire aux autres ce qu'ils doivent faire, et secondement seulement pour découvrir et relater ce qui est de l'ordre de la connaissance. Si les notions de base posent tant de problèmes, c'est parce que on prétend le second pour faire le premier. Et je m'arrête là... à la semaine prochaine ! Touam (discuter) 23 janvier 2023 à 21:56 (CET)Répondre[répondre]
Touam fait référence à ce texte: On voit dans cette discussion que la simple notion de "fiabilité", pourtant à la base de l'analyse de toute source, qu'elle soit secondaire ou primaire, est l'objet de désaccords. Tantot, si on l'englobe dans un "point de vue", alors ça devient fiable ( ? ) mais alors il faut s'interroger sur la retranscription de ce point de vue, sans parler de sa proportion, proportion et retranscription qui pourraient elles mêmes être des points de vue, etc. Je ne pense que ce texte a été le départ d'un intérêt soudain pour la fiabilité, car dès le début Manacore a ouvert le débat en termes de fiabilité, mais je veux bien donner un crédit à Touam pour avoir mentionner le premier que les différents usages du terme sont une source de confusion. Cela me renforce dans mon opinion qu'il est important d'essayer de comprendre le terme dans son contexte et ne pas trop se compliquer la vie pour s'entendre sur une définition universelle du terme. Touam, lorsque Baldurar dit que la fiabilité d'un point de vue ne nous concerne pas, il veut dire que si on écrit « Mr X a exprimé P », alors la seule chose qui doit être fiable est le fait que « Mr X a exprimé P » et la véracité ou la fiabilité de P en soi ne nous concerne pas. Cela est un principe fondamental de Wikipédia : on ne cherche pas la vérité, mais donne les points de vue pertinents en les attribuant à leurs auteurs. C'est un exemple illustrant qu'il faut savoir comprendre les termes dans leur contexte. Lorsque Manacore dit que Aleteia n'est pas fiable et que ce site ne reflète pas la position de l'église catholique, c'est un autre contexte. Plutôt que de débattre des différents usages de « fiable », je propose qu'on demande quelle évidence appuie l'affirmation que Aleteia serait moins fiable que La Croix pour représenter l'Église catholique. Dominic Mayers (discuter) 23 janvier 2023 à 22:33 (CET)Répondre[répondre]
Étant donné qu'à ma connaissance (je n'ai pas tout relu), personne sur cette page de discussion n'a écrit une telle affirmation, je ne sais pas qui va vous donner cette évidence. -- Guil2027 (discuter) 24 janvier 2023 à 01:55 (CET)Répondre[répondre]
Par exemple, Il y a visiblement consensus pour dire que aleteia n'est pas de la même qualité que La Croix, etc écrit par Manacore. De plus, il suffit d'aller voir ce que l'index dit sur La Croix : (c'est moi qui souligne) « Le journal quotidien français La Croix, titre notable de la presse quotidienne nationale française, est une source secondaire considérée comme généralement fiable, à utiliser en complément d'autres sources secondaires fiables en cas de désaccord. » En passant, on n'a pas suffisamment de contexte pour déterminer ce que « fiable » veut dire ici. Dans quel sens fiable? « Reflète la position de l'église catholique » serait plus descriptif, plus informatif, alors que « fiable », en fait cette description dans sa totalité, pose un jugement sans donner aucune information sur la ligne éditoriale. Dominic Mayers (discuter) 24 janvier 2023 à 04:34 (CET)Répondre[répondre]
Fiable est en grande partie synonyme de ne pratique pas la désinformation et est géré par des journalistes professionnels. Ce pourquoi nous écartons de la notion de fiabilité les sources pratiquant la désinformation, ou les blogs gérés selon l'humeur d'individus dans leur coin, dont la fiabilité est plus facilement remise en cause. Lebrouillard demander audience 24 janvier 2023 à 09:37 (CET)Répondre[répondre]
@Dominic Mayers, les exemples que vous donnez n'ont rien à voir avec votre affirmation . Guil2027 (discuter) 24 janvier 2023 à 10:31 (CET)Répondre[répondre]
Concernant ceci : « je propose qu'on demande quelle évidence appuie l'affirmation que Aleteia serait moins fiable que La Croix pour représenter l'Église catholique ».
Je ne comprends pas trop ce que cela veut dire.
Je ne crois pas que Aleteia ou La Croix soient des médias visant à représenter au mieux l'Église catholique. Est-ce que l'un ou l'autre revendiquerait un tel statut ? Cdlt Baldurar (discuter) 24 janvier 2023 à 12:07 (CET)Répondre[répondre]
C'est exactement ce que je lui demande mais je n'ai toujours pas la réponse (même si je pense qu'Aleteia revendique effectivement ce statut, ce qui n'est pas choquant en soi). -- Guil2027 (discuter) 24 janvier 2023 à 13:07 (CET)Répondre[répondre]
Il y a beaucoup de points à clarifier ci-dessus, mais pour maximiser la communication, je n'en mentionne qu'un seul. Les autres points, y-compris ma réponse à Baldurar et Guil2027, attendront. Il n'est pas question de désinformation ici. Même si un énoncé P est très controversé, à moins que P soit consensuellement reconnu comme faux, la diffusion de P par la source n'est pas de la désinformation. En particulier, lorsque P est de la forme « Mr. X affirme S » ou « Le journal X affirme S » ou « Les X affirment S », même si S est entièrement faux, P ne l'est pas nécessairement et la diffusion de P par la source n'est pas du tout de la désinformation. Un journal tel que Aleteia avec une équipe éditoriale et qui est utilisé par la presse mondiale est a priori fiable. Pour prouver la désinformation, il faut montrer que d'une manière assez systématique la source diffuse des énoncés P qui sont consensuellement reconnus comme faux. Ce n'est le cas ici. Un blog ne fait pas nécessairement de la désinformation. Si on peut associer de manière fiable un blog à un point de vue notoire à travers des partisans notoires, il est a priori fiable pour le point de vue et certainement qu'on peut utiliser le blog dans la mesure où c'est pertinent dans le contexte. Les autres points demandent de premièrement clarifier ce point : il n'est pas question ici d'évaluer la fiabilité (non désinformation), mais de décrire de manière neutre la ligne éditoriale avec évidence à l'appui. Dominic Mayers (discuter) 24 janvier 2023 à 15:45 (CET)Répondre[répondre]
A ma connaissance, Aleteia n'est pas un journal et en relisant rapidement toute cette pdd, je ne comprends toujours pas comment vous aboutissez au fait qu'il est utilisé par la presse mondiale. Mais je vais m'arrêter là sur cette discussion. -- Guil2027 (discuter) 24 janvier 2023 à 20:26 (CET)Répondre[répondre]
Oui, c'est par erreur d'inattention que j'ai écrit journal, mais selon Baldurar le site a une équipe de rédaction et Aleteia est mentionné par Le Monde, Le Point, L'Express, etc., ce qui fait que la différence n'est pas fondamentale. Pour ce qui est de terminer la discussion, en effet, si nos perspectives sont si biaisées au départ qu'on ne perçoit pas les même faits, certains insistent pour voir de la désinformation, etc. alors que d'autres voient une équipe de rédaction, aucune désinformation, des articles mentionnés dans Le Monde, etc., alors la discussion ne sert à rien. Dominic Mayers (discuter) 24 janvier 2023 à 21:07 (CET)Répondre[répondre]
Bonjour. Après une petite éclipse, je reviens petit à petit aux affaires wikipédesques et j'ai pris connaissance de la suite de la discussion. Apparemment elle à l'air d'avoir cessé, très bien, mais permettez moi quelques petits commentaires. Je remercie d'abord @Dominic Mayers de m'avoir accordé crédit sur l'aspect de la fiabilité. Ensuite, divers points, plus personnels. Encore cette fameuse "fiabilité". Si la signification de ce terme dépend certes du contexte, il reste au coeur de la démarche de wikipédia, à tel point qu'il figure dans le top 3 des notions actives du nouveau m:Universal_Code_of_Conduct/fr/Justifications d'un Code de conduite universel : « mettre l’accent sur la fiabilité et la vérifiabilité de tous leurs travaux », dit-il. La fiabilité, accompagnée de la vérifiabilité, ne sont donc absolument pas des notions auxquelles on pourrait s'intéresser selon tantot ceci ou tantot cela. Et il ne s'agit même pas de les apprécier selon telle ou telle source primaire ou secondaire, mais fonction de « la somme de tous les savoirs ». On n'approche donc pas cette notion selon une source, mais selon un savoir. (petite note : j'ai voté personnellement contre ce code de conduite, mais ça reste mon opinion personnelle, et cela n'empêche pas qu'il est un des cadres de wikipédia). Ce qui me parait clair est que tant que ces notions sont disputées, plutot que discutées, il est totalement abusif que nous allions faire la "morale" aux débutants, donc. (Par contre il reste évidemment permis de la faire aux experts, ne vous en déplaise). Quelques autres points piochées par ci par là. La question de la vérité, dont wikipédia pourrait faire abstraction en quelque sorte. Je ne le crois pas. Là dessus, les Règles, et donc, oh amen ! Jimmy Wales, se trompent : un travail encyclopédique ne peut faire l'impasse sur une recherche personnelle de la vérité, c'est mon opinion. Par ailleurs encore, la question de l'attribution de point de vue, souvent présentée ici comme relativement facile. C'est au contraire très souvent difficile. Par exemple on trouve couramment dans nos articles des expressions type "Selon Le Monde"... prétendant respecter ainsi la fameuse attribution de point de vue. Malheureusement une attribution de ce type est en général complètement fausse : Le Monde n'affirme rien ou pas grand chose par lui même, mais cette affirmation vient plutot du journaliste, et souvent, même pas du journaliste, mais d'un ensemble d'informations et de structures qui relaient ces informations, qui ne sont pas forcément les mêmes d'un article du Monde à un autre. Il y a ici une confusion entre "source" et "point de vue". (cette difficulté est d'ailleurs au coeur de la discussion pour ou contre aletia). Donc, en général, l'attribution du point de vue n'est pas du tout une opération simple, et souvent... c'est un "TI". Et le fait de s'appuyer sur des proportions, des sources tertiaires de secondaires, ne change pas grand chose à ce problème que l'attribution du point de vue n'est pas du tout une opération simple. Mais bon !... je suppose que nous aurons l'occasion d'en discuter, ou plutot de se disputer malheureusement, de toutes ces choses, selon tous les points de vue que vous voudrez, en d'autres occasions, alors à bientôt. Touam (discuter) 31 janvier 2023 à 19:55 (CET)Répondre[répondre]

Nouveau résumé plus neutre, présentant les deux points de vue[modifier le code]

« Aleteia est un site web d'information catholique. Les discussions ci-dessous ne présentent aucun consensus. Certains voient le site comme un site non fiable, faisant de la désinformation à travers ses articles sur les évènements en Syrie, etc. D'autres, voient plutôt ces mêmes articles comme présentant de manière fiable des points de vue controversés, notent que le site présente une équipe de rédaction et que ses articles sont mentionnés par Le Monde, l'Express, etc. »

Dominic Mayers (discuter) 24 janvier 2023 à 22:32 (CET)Répondre[répondre]

Je ne pense pas que l'objectif du résumé soit de faire apparaître les divergences, mais plutôt de présenter les points qui font consensus. Un avis a été émis contestant la fiabilité du site, mais j'ai l'impression qu'il s'agit plus d'un problème de ligne éditoriale qu'un problème d'information fausse à proprement parler. Par ailleurs, un consensus ne signifie pas l'unanimité sur tous les points. Dans l'ensemble, la fiabilité n'est pas mise en cause, et dans l'ensemble l'engagement militant très marqué est considéré comme un problème, sauf pour sourcer des informations ne pouvant pas soulever de problème de neutralité.
Je ne dis pas que la version actuelle est parfaite. En particulier, sachant que la fiabilité est globalement peu contestée pour le domaine fr.aleteia.org, je n'aurais pas utilisé le mot fiable dans la dernière phrase. Je pense qu'il serait possible de remplacer « (...), d'autres réclamant des sources secondaires pour attester de la pertinence des informations. Les articles comportant des analyses sont jugés trop militants pour être fiables. » par « (...) comme des dates de naissance ou de décès, mais dans l'ensemble les participants à la discussion considèrent que l'utilisation de cette source pour présenter des informations pour lesquelles la question de la neutralité peut être un enjeu devrait être évitée. »
C'est un peu plus long mais cela permet d'éviter de parler de fiabilité.
Comme cette formulation correspond aussi à mon avis sur le sujet, je laisse le soin à d'autres de faire la substitution si utile, ou de proposer autre chose.
Ydecreux (discuter) 24 janvier 2023 à 23:15 (CET)Répondre[répondre]
Je ne suis pas d'accord. Un résumé n'est pas le point de vue du milieu présenté comme un consensus qui n'existe pas. C'est bien plus neutre de présenter tous les points de vue avec les arguments et les faits qui les soutiennent. De plus des avis tels que réclamant des sources secondaires pour attester de la pertinence des informations. sont des prescriptions déguisées, possiblement mentionnées dans les discussions, mais néanmoins des prescriptions déguisées qu'il faut exclure du résumé. Pouvez-vous voir la grosse différence entre « est un site catholique » et « est comme une source primaire qui demande des sources secondaires pour attester de la pertinence »? L'un dit un fait neutre qui peut même être utilisé dans un article. L'autre est une prescription déguisée qui est, de plus, énoncée dans le jargon de wikipédia. Le fait que Aleteia présente un comité de rédaction est aussi une description neutre qui n'est pas énoncé dans le jargon de Wikipédia. Le fait que Le Monde, l'Express, etc. mentionne Aleteia est aussi une description neutre. Étrangement, ce sont ces avis qu'on ne devrait pas présenter au nom d'un consensus qui n'existe pas. Dominic Mayers (discuter) 24 janvier 2023 à 23:52 (CET)Répondre[répondre]
Comprenez moi bien. Je ne suis pas contre ou pour Aleteia ni contre ou pour La Croix. Je ne comprends simplement pas pourquoi Manacore dit Il y a visiblement consensus pour dire que aleteia n'est pas de la même qualité que La Croix, etc,. Je veux bien le croire et ça ne me dérangerait pas du tout que ça soit le cas et c'est probablement vrai dans un certain point de vue. Je n'ai aucun biais envers l'un ou l'autre. Simplement, je demande quelle évidence appui ce jugement? Mon espoir est que si on a l'évidence, on pourra donner ces informations de manière neutre, sans faire de prescriptions déguisées (genre « ça demande des sources secondaires, etc. ») et laisser les wikipédiens juger par eux-mêmes à l'aide de ces informations en fonction du contexte dans les PdD d'articles. Dominic Mayers (discuter) 25 janvier 2023 à 01:16 (CET)Répondre[répondre]
@ Ydecreux : Pas d'objection contre ta formulation comme des dates de naissance ou de décès, mais dans l'ensemble les participants à la discussion considèrent que l'utilisation de cette source pour présenter des informations pour lesquelles la question de la neutralité peut être un enjeu devrait être évitée mais en suggérant une retouche vers la fin : comme des dates de naissance ou de décès, mais dans l'ensemble les participants à la discussion estiment plus prudent d'éviter cette source pour des informations où la question de la neutralité peut être un enjeu. Parce que, entre les arrière-plans idéologiques, les "infos" sur la Syrie et le complot satano-maçonnique, franchement... Cdt, Manacore (discuter) 25 janvier 2023 à 01:53 (CET)Répondre[répondre]
Encore une invention de consensus qui n'existe pas et qui propose des prescriptions genre éviter cette source.... Je ne veux pas être l'ennemie de personne ici. Je ne vois aucune raison pour lesquelles mes intérêts seraient opposés aux objectifs de Manacore ou de quiconque qui s'intéresse passionnément aux catholicisme. Seulement, je me dis qu'il doit bien exister une manière d'atteindre ces objectifs sans inventer de consensus qui propose des prescriptions qui ne sont même plus déguisées. Dominic Mayers (discuter) 25 janvier 2023 à 02:32 (CET)Répondre[répondre]
Dominic Mayers : le consensus doit être distingué de l'unanimité. Vous voudriez que soit adoptée une conclusion laissant entendre un profond désaccord entre les participants à la discussion, mais je n'ai pas l'impression que ce soit la réalité. Ydecreux (discuter) 25 janvier 2023 à 07:38 (CET)Répondre[répondre]
Après avoir parcouru les différentes discussions, j'ai tout de même l'impression que l'avis exprimé généralement n'est pas aussi défavorable que celui qui est décrit dans la formulation actuelle, qu'il faudra donc revoir. En 2016, Lebob estimait que le contenu du site était plus fiable que celui d'autres sites à caractère religieux utilisé par WP. Jules* semblait également réservé sur la nécessité de reformuler la recommandation en 2020. Je vois également un commentaire de Manacore du 20 janvier disant « Nous sommes donc d'accord sur le fait qu'il s'agit d'un site non fiable » alors que seulement trois personnes avaient répondu, dont deux qui refusaient de se prononcer sur la fiabilité. Un peu plus tard un des arguments contre ce site a été l'avis d'un site d'infox (Church Militant). Kertraon a indiqué qu'il utilisait parfois cette source. Xavier Sylvestre a fait remarqué que ce site n'était pas plus engagé que L'Humanité, régulièrement utilisé. Bref, je ne suis pas sûr qu'on puisse dire qu'il y a un consensus en faveur de l'idée qu'il faudrait éviter cette source. Ydecreux (discuter) 25 janvier 2023 à 10:23 (CET)Répondre[répondre]
@Ydecreux Trois contributeurs seulement s'étaient exprimés... avant que la discussion ne soit systématiquement éparpillée par une hypercritique chronophage. Se sont exprimés, notamment, M.A. Martin, Kertraon, Guil2027, Jean-Christophe BENOIST, Langladure, Lebrouillard... Il faudrait redemander {ping|Lebob}} mais il faut aussi voir les autres sites dont il parlait, et je doute que les exemples sur la Syrie et sur le complot satano-maçonnique l'incitent à encourager l'utilisation d'aleteia. De même, des contributeurs expérimentés, et bien informés de ces sujets, par exemple @Veverve, renoncent à intervenir parce que l'accumulation de pinaillages et de hors sujet les ont dissuadés de se lancer dans ce sac de nœuds devenu incompréhensible. Alors je résume une fois de plus : les contributeurs ici présents n'utilisentaleteia que pour des éléments très factuels, et seuls Baldurar et Dominic Mayers sont en opposition, sachant que DM ne contribue pratiquement jamais aux articles (16 % du Wikiscan) et se concentre sur la discussion des principes fondateurs. Le contre-feu que DM a tenté de créer sur le Projet Catholicisme a été renvoyé ici par Jmh2o, à juste titre. De nombreux autres contributeurs auraient pu intervenir, eux aussi, mais le débat a trop vite sombré dans le chaos. Un dernier mot pour signaler que L'Huma est un journal rédigé par des journalistes professionnels, ce qui n'est pas le cas du site aleteia. Le site aleteia n'est pas et ne sera pas blacklisté, mais les débutants de bonne foi doivent être informés : c'est à cela que sert l'OdS. Cdt, Manacore (discuter) 25 janvier 2023 à 11:16 (CET)Répondre[répondre]
J'ai bien vu que la conversation était partie en vrille, mais au moment où vous avez écrit que nous étions tous d'accord, seul M.A. Martin s'était prononcé en ce sens. Pronoia avait refusé de se prononcer sur la fiabilité. Kertraon n'a pas dit non plus que le site n'était pas fiable, pas plus à mon avis que Jean-Christophe BENOIST. Lebrouillard était favorable à une formulation plus courte (le 23 janvier matin) :

« Aleteia est un site web d'information catholique. Le domaine fr.aleteia.org peut être considéré comme une source orientée (c'est « une émanation à but lucratif de la Fondation pour l’évangélisation par les médias »). Le domaine questions.aleteia.org relève davantage de la source primaire. »

Enfin, le fait qu'un site soit critiqué par Church Militant plaide plutôt en sa faveur. Je pense que la proposition de Lebrouillard serait un bon compromis. On pourrait préciser « source orientée, à utiliser avec précautions ». Cela reflèterait en tout cas mieux le contenu des discussions que la formulation actuelle. Je laisse naturellement l'opportunité aux différentes personnes citées de réagir avant toute modification. Ydecreux (discuter) 25 janvier 2023 à 11:45 (CET)Répondre[répondre]
Surtout, je me refuse à donner des ***** aux sources. Ce n'est pas l'objet de l'OdS. "La Croix" a certainement plus d'**** que Aleteia. Mais laissons ces classements à des experts, et l'OdS n'est pas prescriptif. C'est un moyen de centraliser les discussions sur les sources. L'OdS peut éventuellement pointer des sources vraiment pas fiables (et elle le fait, à juste titre), genre blog, promotionnel ou réinformation, et il y en a pas mal et de plus en plus. Mais dans la galaxie des sources orientées qui ne tombent pas dans la catégorie précédente, comme Aleteia, c'est la WP:Proportion qui prend le relais (et elle est souvent assez/très faible sur les infos d'Aleteia). Donc un résumé qui souligne le fait de recouper avec d'autres sources secondaires, comme il y en a pas mal dans l'OdS, est légitime, ce qui est un moyen de pointer vers WP:Proportion. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 janvier 2023 à 11:55 (CET)Répondre[répondre]
Conflit d’édition Bonjour. Personnellement le résumé proposé par Lebrouillard (en ajoutant « source orientée, à utiliser avec précautions ») me va.
Pour fr.aleteia.org, il faut distinguer l'utilisation en tant que source primaire (ex : retranscription d'interview) et en tant que source secondaire. On pourrait préciser éventuellement « source orientée, à utiliser avec précautions en tant que source secondaire ».--Pronoia (discuter) 25 janvier 2023 à 11:56 (CET)Répondre[répondre]
Voici une nouvelle proposition de synthèse, en intégrant la proposition de Jean-Christophe BENOIST sur le recoupage avec d'autres sources. Qu'en pensez-vous ? Est-ce que cela vous va ?

« Aleteia est un site web d'information catholique. Le domaine fr.aleteia.org peut être considéré comme une source orientée (c'est « une émanation à but lucratif de la Fondation pour l’évangélisation par les médias »). A utiliser avec précautions en tant que source secondaire, en la recoupant avec d’autres sources. Le domaine questions.aleteia.org relève davantage de la source primaire ». »

--Pronoia (discuter) 25 janvier 2023 à 12:02 (CET)Répondre[répondre]
Bien. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 janvier 2023 à 12:06 (CET)Répondre[répondre]
Je suis en accord également avec la proposition de Pronoia.
(J'avais une préférence pour celle de Lebrouillard, agréée également par YDecreux dans son message du 25 janvier 2023 à 11:45, une proposition assez proche de celle de Pronoia, mais bon, ça va !).
Cdlt -- Baldurar (discuter) 25 janvier 2023 à 13:12 (CET)Répondre[répondre]
Je vous remercie pour votre réactivité. J'ai l'impression que les principales nuances entre ma proposition initiale (basée essentiellement sur celle de Lebrouillard) et celle de Pronoia portent sur le « en tant que source secondaire », et la recommandation de recouper avec d'autres sources, qui reprend la suggestion de Jean-Christophe BENOIST. Je vais mettre en œuvre, sans pour autant clore la discussion si d'autres personnes citées ici considèrent que leurs propos ont été mal interprétés. Ydecreux (discuter) 25 janvier 2023 à 13:50 (CET)Répondre[répondre]
Pas d'objection dans la mesure où cela revient au même - et où il a fallu des dizaines de milliers d'octets pour revenir au point de départ, à savoir que aleteia n'est pas une source secondaire de qualité, CQFD. Cdt, Manacore (discuter) 25 janvier 2023 à 14:04 (CET)Répondre[répondre]
Premièrement, j'espère qu'on apprécie qu'un débat sain n'exige pas que tous soient d'accord avec un consensus qui, maintenant j'arrive à le voir, semble se dessiner. Il est reconnue par JCB et probablement par la grande majorité, moi y-compris, que l'Ods ne doit pas être prescriptif. Ce qui me semble ne pas être compris est que À utiliser avec précautions en tant que source secondaire, en la recoupant avec d’autres sources. me semble être prescriptif de manière évidente. Ça débute clairement par une prescription: À utiliser .... De manière moins évidente, Le domaine questions.aleteia.org relève davantage de la source primaire » est aussi prescriptif ou du moins n'est pas vraiment descriptif en comparaison avec « est une source catholique ». L'énoncé « est une source catholique » nous informe vraiment sur la source. On peut comprendre cet énoncé sans connaître les règles et recommandations de Wikipédia qui sont largement prescriptives, ce qui n'est pas le cas pour « relève davantage de la source primaire ». En particulier, je ne pense pas que le sens donné à « source primaire » en histoire s'applique ici. Cela dit, si vraiment le consensus local ici ne reconnaît pas cette distinction telle que je la vois entre prescriptif et descriptif, je vais trouver cela triste et dommage pour Wikipédia, mais je n'irai pas plus loin. Dominic Mayers (discuter) 25 janvier 2023 à 15:32 (CET)Répondre[répondre]
C'est intéressant cette longue discussion simplement sur un site catholique! Je suis assez d'accord avec la version de @Pronoia.. Plusieurs précisions. De la technique pure, aleteia.org est un Nom de domaine, fr.aleteia.org et questions.aleteia.org sont des sous-domaines. Il serait aussi intéressant de préciser "catholique", qui est un mot aussi large que "musulman", "républicain" ou "progressiste". On peut déjà préciser; pour ceux qui ne le savent pas, ".. de la Fondation pour l’évangélisation par les médias, basée au Vatican". Il me semble que l'on a pas suffisamment d'informations pour dire si Aleteia est conservateur, réformiste ou révolutionnaire, ce qui est un élément important. A voir ce style d'article [38] il ne semble pas pour le "grand soir" ou alors un soir intérieur. La Croix plus "catho de gauche" aurait fait une interview à bâtons rompu. D'un autre côté, l'arrivée de Jorge Bergoglio au pontificat semble avoir été très bien acceptée par Aleteia.
Notez que Aleteia s'interesse à Wikipedia, en y invitant les fidèles à collaborer pendant le Carème [39]. Xav [talk-talk] 25 janvier 2023 à 23:33 (CET)Répondre[répondre]
Je suis d'accord avec l'esprit de ce commentaire : il faut donner le l'information sur la source, sans être prescriptif. Je ne comprends toujours pas comment JCB, Baldurar, etc. comprennent la distinction entre « prescriptif » et « descriptif », ça me semble compliqué, mais ci-dessus nous avons un exemple de ce que ça veut dire essayer d'être descriptif. Dominic Mayers (discuter) 26 janvier 2023 à 00:46 (CET)Répondre[répondre]
@Xav, je ne connais pas assez bien mais je ne pense pas qu'Aleteia critiquerait le Pape actuel, il est conservateur mais pas du tout hostile à l'Eglise catholique.
Concernant les formulations, du moment qu'on rappelle que des réserves ont été émises pour son utilisation en tant que source secondaire, ça me va. -- Guil2027 (discuter) 26 janvier 2023 à 02:02 (CET)Répondre[répondre]
Cette fois-ci, ci-dessus, on a un exemple d'avis prescriptif que l'on retrouve effectivement dans les discussions, mais qu'on devrait exclure du résumé (car l'Ods ne doit pas être prescriptif): des réserves ont été émises pour son utilisation en tant que source secondaire. Je ne veux pas dire que l'avis est mauvais. Je ne regarde pas cela. L'Ods n'est simplement pas la place pour ces avis prescriptifs. Mais bon, ça semble être le consensus. Je voulais seulement prendre ces exemples pour clarifier ma position. Je n'irai pas plus loin. Dominic Mayers (discuter) 26 janvier 2023 à 02:30 (CET)Répondre[répondre]
Après vérification, "émanation" a une origine première spirituelle (voir Émanatisme) donc l'employer serait involontairement ambigu (cela peut être ironique aussi :). Proposition sans:
« Aleteia est un site web d'information catholique, lié à la la Fondation pour l’évangélisation par les médias, basée au Vatican. Le sous-domaine fr.aleteia.org peut être considéré comme une source orientée, pouvant être utilisée en tant que source secondaire, avec des précautions et en la recoupant avec d’autres sources. Le sous-domaine questions.aleteia.org relève davantage de la source primaire ». Xav [talk-talk] 26 janvier 2023 à 22:34 (CET)Répondre[répondre]
Je pense que "basée au Vatican" est un détail superflu, surtout que je ne trouve pas sur internet la confirmation qu'elle est vraiment basée au Vatican.-- Guil2027 (discuter) 26 janvier 2023 à 23:32 (CET)Répondre[répondre]
Si c'est vérifiable, c'est très très loin d'être superflu. Par contre, je ne peux pas non plus vérifier l'info. Il faut donc remplacer cela par une information vérifiable à propos du lien avec le Vatican. Indiquer ce lien est loin d'être superflu. Cet article de La Croix parle de « « Bienveillance » du Vatican ». Dominic Mayers (discuter) 26 janvier 2023 à 23:59 (CET)Répondre[répondre]
Je ne vois pas l'intérêt, c'est normal qu'il ait la bienveillance de l’Église, c'est un site catholique. Le contraire serait étonnant. Par contre, ce n'est pas un site officiel et il n'est pas financé directement par le Vatican.-- Guil2027 (discuter) 27 janvier 2023 à 00:15 (CET)Répondre[répondre]
C'est peut-être évident pour vous, mais ce ne l'est pas pour moi et possiblement pour d'autres. Il est entièrement du domaine du possible qu'une fondation laïque se réclame catholique sans avoir un appui de l'église catholique bien mise en évidence par La Croix, Le Parisien et probablement d'autres. Dominic Mayers (discuter) 27 janvier 2023 à 00:43 (CET)Répondre[répondre]
Je n'ai pas parlé d'appui. Mais c'est la logique même que l'Eglise catholique voit d'un bon œil qu'un site internet catholique, dont des promoteurs sont notamment des membres du clergé, soit lancé. Par contre, on s'éloigne du sujet.-- Guil2027 (discuter) 27 janvier 2023 à 01:56 (CET)Répondre[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
(edit) @Xavier Sylvestre L'actuelle formulation semble faire consensus. Personnellement, je prends le verbe émaner dans son acception courante : ce qui vient/sort de et il me paraît peu probable que le premier réflexe du lecteur, y compris féru de ces sujets, soit de songer à l'émanatisme. @Guil2027 : je pense qu'il s'agit bien du Vatican, mais cette mention n'est pas forcément indispensable. Cela dit, mon sentiment est qu'il serait prudent de laisser "reposer" un peu ce résumé, tout en prenant la précaution de mettre en LdS cette pdd et sa page principale. Rien de tout cela n'est à l'abri de l'hypercritique ni du pinaillage destructeur. Bien cdt, Manacore (discuter) 27 janvier 2023 à 00:11 (CET)Répondre[répondre]

je pense qu'il s'agit bien du Vatican. Je ne vois pas pourquoi vous pensez cela. Tout ce que je lis semble suggérer le contraire. Cependant, il y a beaucoup d'évidence que cette initiative laïque est appuyé par l'Église catholique. Par exemple, Le Parisien écrit « Fondation pour l'évangélisation par les médias, située à deux pas du Vatican et soutenue par plusieurs ministères (des «dicastères») du gouvernement de l'Eglise. » Dominic Mayers (discuter) 27 janvier 2023 à 00:31 (CET)Répondre[répondre]
Ok pour laisser reposer. @Guil2027 pour infos, même en 2023, les cathos sont assez divers, même pour se limiter aux Français. Le Lefebvrisme a laissé des traces, les cathos de gauche n'ont pas disparu. Cela donne même des fêtes de famille assez compliquées. Donc quand on parle de catholique, il faut préciser. Ici Aleteia semble prendre ses ordres directement du Vatican, a suivi le passage Ratzinger-Bergoglio sans anicroche. La mention "basée au Vatican" dit cela en peu de mots.
Aleteia semble être dans la Catholicité, ce qui est universellement admis, et surtout respecte l'autorité de l'Eglise. Un contre-exemple peut-être par exemple Esprit d'inspiration catholique au départ, puis très indépendant des églises, ouvert à la laicité et assez élitiste. Xav [talk-talk] 27 janvier 2023 à 01:07 (CET)Répondre[répondre]
Moi aussi, bien d'accord pour laisser reposer. Il n'y a rien d'urgent ici. Ce sont des questions de fond qui reviendront en surface de toute manière dans bien d'autres contextes. Dominic Mayers (discuter) 27 janvier 2023 à 01:17 (CET)Répondre[répondre]
Merci de m'apprendre qu'il y a plusieurs courants dans l’Église catholique Émoticône. As-tu une source pour « Aleteia semble prendre ses ordres directement du Vatican » ? -- Guil2027 (discuter) 27 janvier 2023 à 01:56 (CET)Répondre[répondre]
Même si un point est évident pour certains, il ne l'est pas nécessairement pour tous. La notion qu'il y a plusieurs courants dans l'Église catholique n'est pas du tout évidente pour monsieur tout le monde et la nature de ces courants est encore moins évidente. Par contre, pour la deuxième partie, oui, il faut s'appuyer sur des sources. J'en profite pour rappeler la proposition de laisser reposer. Dominic Mayers (discuter) 27 janvier 2023 à 02:07 (CET)Répondre[répondre]
Il n'est pas interdit à monsieur tout le monde de se renseigner, est-ce que l'observatoire des sources doit tout lui apprendre ? je ne pense pas. Il existe plusieurs courants dans toutes les religions, cela dépend des sensibilités des gens. Là encore, c'est logique, chaque humain est différent.-- Guil2027 (discuter) 27 janvier 2023 à 02:20 (CET)Répondre[répondre]
L'observatoire fait un travail de synthèse. Considérer les différents courants décrits dans les sources et décrire l'orientation de l'Aleteia dans tout cela fait partie de ce travail. Si on n'excluait tout ce que monsieur tout le monde peut obtenir par lui-même en se renseignant, il ne resterait plus rien à dire, car l'observatoire ne peut prendre en compte que les sources accessibles à tout le monde. Dominic Mayers (discuter) 27 janvier 2023 à 02:40 (CET) @Dominic Mayers, je viens de tomber par hasard sur cette source sur la diversité du catholicisme et notamment dans les médias ([40]).-- Guil2027 (discuter) 27 janvier 2023 à 19:07 (CET) @Guil2027, merci pour cette information. Je ne sais pas pourquoi c'est en petits caractères, mais je respecte cette décision. Dominic Mayers (discuter) 27 janvier 2023 à 19:39 (CET)Répondre[répondre]
La nouvelle proposition semble faire consensus, sauf peut-être sur l'utilité de mentionner que la Fondation pour l'évangélisation par les médias serait basée au Vatican ou pas. La fondation indique sur son site : « La Fondation pour l’Évangélisation par les Médias (FEM), créée en 2010 à Rome, avec les encouragements du Conseil Pontifical pour les Communications Sociales ». Cela n'en fait pas une émanation directe du Vatican. Aleteia indique sur son site que la FEM a toujours travaillé « en étroite collaboration avec (...) le Saint-Siège ». L'adresse de la fondation est : Foundation Evangelization Media, Via del Mascherino, 46, 00193 Roma. C'est à deux pas du Vatican, mais pas dans le Vatican. Je pense que la formulation proposée par Xavier Sylvestre serait parfaite en remplaçant « basée au Vatican » par « proche du Vatican », ce qui est vrai à la fois idéologiquement et géographiquement. Ydecreux (discuter) 27 janvier 2023 à 09:27 (CET)Répondre[répondre]
Non, cette proposition ne fait pas consensus. Où sont les sources secondaires qui affirment cela ? -- Guil2027 (discuter) 27 janvier 2023 à 10:42 (CET)Répondre[répondre]
Désolé ; j'ai dû lire trop vite. J'avais l'impression qu'il y avait un relatif consensus, avec un petit désaccord assez légitime sur le fait que la Fondation serait dans le Vatican, puisqu'elle n'y est pas. Pour les sources secondaires attestant d'une proximité avec le Vatican, en voici une : Le Parisien (« Fondation pour l'évangélisation par les médias, située à deux pas du Vatican et soutenue par plusieurs ministères (des « dicastères ») du gouvernement de l'Église »). Cette proximité est aussi mentionnée par plusieurs sites religieux opposés au Vatican, mais de qualité insuffisante pour être utilisés comme sources. Ydecreux (discuter) 27 janvier 2023 à 11:00 (CET)Répondre[répondre]
Je suis très heureux du commentaire Où sont les sources secondaires qui affirment cela ? soulevée par Guil2027, car ça reconnaît indirectement que l'observatoire doit être vu comme une extension de l'espace principal et suivre les mêmes règles d'édition. Suivre les même règles (avec une notion plus flexible de pertinence) est une manière de garantir son utilité dans l'écriture de l'espace principal, sa neutralité, l'absence de travail inédit, etc. Malheureusement, le consensus actuel qui accepte des avis prescriptifs viole ce principe. Jamais dans l'espace principal on écrirait à propos d'une source des réserves ont été émises pour son utilisation en tant que source secondaire, car ce n'est pas vérifiable dans des sources à l'extérieur de Wikipédia. À moins d'être dans un contexte dans lequel « primaire » a un sens bien défini indépendant des règles de Wikipédia, comme en histoire, on écrirait pas non plus relève davantage de la source primaire. Faire cela n'est pas descriptif des sources, car c'est dénué de sens, sauf dans le contexte prescriptif des règles de Wikipédia. Dominic Mayers (discuter) 27 janvier 2023 à 11:58 (CET)Répondre[répondre]
@Ydecreux, non "proche du Vatican" va plus loin que ce que dit cette source. Quelqu'un d'extérieur comprendrait "proche du Pape" ou "proche du Saint-Siège".-- Guil2027 (discuter) 27 janvier 2023 à 13:23 (CET) Je suis désolée si j'ai l'air de chipoter mais c'est important d'être précis. -- Guil2027 (discuter) 27 janvier 2023 à 13:27 (CET)Répondre[répondre]
Je veux bien qu'on remplace par « soutenue par plusieurs dicastères du Saint-Siège », conformément à ce qu'indique la source secondaire. Proche du Vatican me paraissait refléter la même idée, mais si ça manque de précision, pourquoi pas. Ydecreux (discuter) 27 janvier 2023 à 14:19 (CET)Répondre[répondre]
Comprendre "proche du Vatican"="proche du Saint-Siège" ne serait pas un contre-sens pour ce "quelqu'un d'extérieur". Pour être précis, selon leur site, la FEM, a été "créée en 2010 à Rome, avec les encouragements du Conseil Pontifical pour les Communications Sociales". Elle est donc proche d'un département du Saint-Siège. Le siège social est "Via del Mascherino, 46, 00193 Roma" [41] donc côté ville de Rome a côté de la Porta Angelica (quand on arrive Place Saint-Pierre par le nord). Hasard de l'immobilier, ou volonté de s'appliquer le droit italien et européen (le droit canon sur les médias étant inexistant). En tout cas, cette proximité est parlante. Ce serait différent si cela était à Assise, Ecône ou Chicago. Xav [talk-talk] 27 janvier 2023 à 14:24 (CET)Répondre[répondre]
Je n'ai pas regardé toutes les sources analysées sur l'Observatoire des sources donc j'avoue que je ne sais pas ce qui se fait d'habitude. Je ne pensais pas qu'on allait sur ce genre de détail géographique ou qui a encouragé quoi. J'ai bien compris que ça vous tenait à cœur donc je n'insisterai plus. -- Guil2027 (discuter) 27 janvier 2023 à 18:49 (CET)Répondre[répondre]
(Apparté: quand on aura fini de creuser les circonvolutions du Vatican et la géographie de Rome-Ouest, j'incite des volontaires a se pencher sur un sujet de sources beaucoup plus délicat: La validité des sources: verdicts, témoignages, dires d'experts, d'avocats, de procureurs, documentaires filmés, concernant l'Affaire d'Outreau. Le problème est aussi le détournement du contenu des sources. Voir neutralisation en cours ici [42] )--Xav [talk-talk] 27 janvier 2023 à 14:34 (CET)Répondre[répondre]
Dans le même sens que Xav, je mentionne qu'il ne faut pas trop s'opposer aux détails, car ce qui se dit dans l'Ods n'est pas prescriptif. Même si on écrit de manière très précise « créée en 2010 à Rome, avec les encouragements du Conseil Pontifical pour les Communications Sociales » et aussi « Fondation pour l'évangélisation par les médias, située à deux pas du Vatican et soutenue par plusieurs ministères (des « dicastères ») du gouvernement de l'Église », les wikipédiens en fonction du contexte, peuvent très bien écrire « proche du vatican » pour qualifier la fondation dans un article et éventuellement en discuter, en fonction du contexte, dans la PdD de l'article. Dans la mesure où on donne nos sources, les wikipédiens pourront juger par eux-mêmes. Je ne veux pas du tout dire ici que de tenter de donner un résumé consensuel de ces détails est inutile, mais si on n'y arrive pas, ce n'est pas si grave que cela. Dominic Mayers (discuter) 27 janvier 2023 à 16:37 (CET)Répondre[répondre]
Il y a peut-être des articles sur l'affaire d'Outreau sur Aleteia, qui sait ?-- Guil2027 (discuter) 27 janvier 2023 à 18:49 (CET)Répondre[répondre]
De manière indirecte et non centrée, avec un jugement sur les enquêtes parlementaires, suite à la sortie du rapport Sauvé (sujet non éludé). [43] "(la commission) constituée en 2006 suite à l’affaire d’Outreau (condamnations pour pédophilie, avec un prêtre parmi les accusés ensuite acquittés) a débouché sur des lois remédiant à certains dysfonctionnements de la machine judiciaire. Mais on ne voit pas quelle législation pourrait prévenir les abus sexuels, ni quelles améliorations pourraient être apportées au dispositif judiciaire qui existe pour sanctionner ces crimes.". Position admissible (sur ce sujet), mais on doit trouver de meilleures sources secondaires, qui existaient déjà en 2004-2006. C'est mieux que Serge Garde en tout cas. Xav [talk-talk] 27 janvier 2023 à 19:51 (CET)Répondre[répondre]
Une remarque concernant la formulation « lié à la Fondation pour l’évangélisation par les médias » : pour l'instant, nous n'avons pas de source qui documenterait vraiment un « lien » (au sens classique du terme : des échanges concrets entre les deux structures). Le site Aleteia serait « une initiative de la Fondation » [44], ou bien « fondée en 2012 avec le soutien de la Fondation » [45], ou est « soutenu par la Fondation » [46], mais on ne connaît pas la nature de ce soutien. Par exemple, il est possible de soutenir un parti politique en votant pour lui dans l'isoloir, mais n'avoir aucun lien concret avec ce parti politique. Ou alors, on peut dire éventuellement que le lien entre l'électeur et le parti est dans ce cas là « idéologique », mais alors « lien » n'est pas le terme qui convient le mieux. Pour revenir à Aleteia et la Fondation, si le « lien » est purement idéologique, sans échanges entre les deux structures, autant mettre que le site est « soutenu » par la Fondation : c'est mieux comme terme, puisque c'est sourcé, tandis que « lié » n'est pas sourcé. En tous cas, pas à ma connaissance. Cdlt --

Tentative de passage en force[modifier le code]

La version consensuelle (Ydecreux) a été "modifiée" par une intervention non discutée que j'ai annulée. Cette discussion chronophage, où le consensus est pourtant évident, ne cesse de s'égarer dans tous les sens. Si on pouvait siffler la fin de la partie... Manacore (discuter) 24 janvier 2023 à 22:47 (CET)Répondre[répondre]

Les gens vont se dire que je devrais prendre des vitamines, car la « force » mise en œuvre était plutôt faible. Dominic Mayers (discuter) 28 janvier 2023 à 17:55 (CET)Répondre[répondre]

Références[modifier le code]

LeGossip.net[modifier le code]

Cette source est utilisée 30 fois dans l'espace principal, mais je trouve que son nom n'inspire pas confiance. Ydecreux (discuter) 21 janvier 2023 à 11:32 (CET)Répondre[répondre]

Presse à scandale avec des titres choc, souvent dans l'invention pure et simple (après avoir parcouru les articles, je m'attends à tout moment à dénicher un enlèvement du Prince Harry par des extraterrestres...) ; rien à voir avec du contenu encyclopédique. Je préconise un ménage rapide. Lebrouillard demander audience 21 janvier 2023 à 11:37 (CET)Répondre[répondre]
J'ajouterais aussi http://celebrity-gossip.net/ au lien précédent, en vue de compléter le coup de balai à passer. Lebrouillard demander audience 24 janvier 2023 à 15:58 (CET)Répondre[répondre]
Ménage fait Ydecreux (d · c · b) ✔️ Lebrouillard demander audience 25 janvier 2023 à 09:18 (CET)Répondre[répondre]

Church Militant[modifier le code]

Le site churchmilitant.com, utilisé comme source de quelques articles, me parait éminemment complotiste. On retrouve les cibles habituelles : le WEF, Soros, Fauci, les vaccins contre la Covid-19, etc. À la différence d'Aleteia dont il est question plus haut, ce n'est pas seulement du militantisme mais de la désinformation.

Mon analyse se base essentiellement sur des exemples, mais je sais que certains ont recours à des critères plus pertinents pour déterminer si une source peut ou non être utilisée. À titre personnel, ma recommandation serait de ne jamais l'utiliser.

Ydecreux (discuter) 24 janvier 2023 à 12:07 (CET)Répondre[répondre]

Le mot « complotisme » ne veut pas dire grand chose. C'est la qualité des informations factuelles qui est discuté ici. Si le site donne des informations factuelles fausses sur Fauci, Soros, etc, alors c'est un problème. Sinon, à part ça, cela fait partie de la méthodologie journalistique que de regarder d'où vient l'argent, et donc à quel type de point de vue le financé est susceptible de souscrire pour pouvoir recevoir cet argent. C'est un mécanisme tout à fait normal : lorsqu'on reçoit de l'argent d'un organisme, on peut être tenté, par exemple, de ne pas critiquer cet organisme, ou même de produire quelque chose qui satisfasse cet organisme. Le « complotisme », à la rigueur, pourrait consister à établir une complète égalité entre l'idéologie du financeur et le comportement du financé. Mais dans ce cas, pourquoi parler de « complotisme » et pas simplement d'« exagération » ? D'ailleurs, il n'y a pas forcément « exagération » ; lorsqu'un financeur finance quoique ce soit, c'est qu'il trouve que ce qu'il finance est plus ou moins en adéquation avec ses goûts personnels. Mais l'adéquation peut être complète. Cdlt Baldurar (discuter) 24 janvier 2023 à 12:44 (CET)Répondre[répondre]
Ceci dit, cela a l'air d'être un site sacrément engagé dans le prosélytisme Émoticône sourire.
« Church Militant se bat contre le péché, le diable et les démoniaques "chefs des ténèbres de ce monde, contre la méchanceté spirituelle dans les hauts lieux" (Éphésiens 6:12) [...] Notre objectif est de convertir les non-catholiques à la foi fondée personnellement par Jésus-Christ et de renforcer la foi des catholiques existants. Church Militant vise à atteindre cet objectif en apportant Jésus-Christ sur Internet grâce à l'utilisation des médias numériques. » [47]
Cdlt -- Baldurar (discuter) 24 janvier 2023 à 12:52 (CET)Répondre[répondre]
Un exemple « Fauci wrecked by a leading China expert » ; un autre « fake-Catholic Gov. Gavin Newsom » ; un troisième « Harari pushes an agenda to annihilate humanity ».
Le fait que Yuval Noah Harari aurait pour objectif d'annihiler l'humanité me paraît relever de l'information fausse.
Ydecreux (discuter) 24 janvier 2023 à 13:15 (CET)Répondre[répondre]
Mettre sur la page principale Wikipédia:Observatoire des sources "Le site américain Church Militant critique Aleteia, notamment pour les financements qu'il aurait reçus de Google, Bill Gates et George Soros. Aletelia a répliqué ici" pourrait, pour moi, créer un précédent avec des conséquences fâcheuses. Il est en effet fréquent que des journaux critiquent leurs confrères qui ont des orientations politiques différentes : L'Huma ou Marianne critiquant la droitisation ou la macronisation du Figaro. Le Canard Enchaîné, Acrimed ou Arret sur image tirant à boulets rouges sur des journaux de gauche comme de droite. Mediapart remettant en cause l'indépendance des journaux (là aussi de gauche comme de droite) détenus par des milliardaires. De nombreux médias relevant plusieurs fausses infos publiées récemment par Le Point, etc, etc. Même Le Monde n'est pas épargné, lequel réplique dans son journal papier en relevant les dérives de ses concurrents. Donc avec ce précédent, on est autorisé à ajouter, sur Wikipédia:Observatoire des sources : le journal X à la ligne éditoriale politique Y, critique le journal Z, notamment pour (le choix est vaste)… Le journal Z réplique dans ses propres colonnes ou obtient un droit de réponse dans le journal X. Ou comment transformer l'Ods lui aussi en grand nid à POV. Les discussions dans les sections précédentes, comme dans celle-ci, pourraient être écourtées : info contestée, peu importe le degré de fiabilité ou de notoriété de la source (paramètres toujours difficiles à évaluer) -> nécessité de l'apporter par d'autres sources de qualité pour respecter WP:PROP, ou de la contrebalancer par des sources d'orientation différente pour respecter WP:POV. La longueur de ces discussions traduit bien le malaise : de nombreux articles encyclopédiques d'actualité, même ceux très suivis, ont actuellement des paragraphes alimentés par un unique article de presse critique (généralement à charge) d'un des journaux précédemment cités : Prop et Pov ne sont plus respectés. Ceci vaut pour les thématiques religieuses, politiques, scientifiques, bref tous les domaines sont atteints. C'est la rançon de la réussite de WP : l'ouverture de l'encyclopédie à tous, et l'impossibilité de mettre les millions d'articles créés à un niveau respectant les PF. WikipSQ (discuter) 24 janvier 2023 à 14:12 (CET)Répondre[répondre]
Problème corrigé. Ydecreux (discuter) 24 janvier 2023 à 14:34 (CET)Répondre[répondre]
Oui, manifestement ce site est très douteux. -- Guil2027 (discuter) 24 janvier 2023 à 20:27 (CET)Répondre[répondre]
Pour le coup, je crois que nous sommes unanimes dans le fait d'acter la non-utilisation de ce site comme source sur notre encyclopédie. Lebrouillard demander audience 25 janvier 2023 à 09:29 (CET)Répondre[répondre]

Pour rester dans le catholicisme, ce média a une page Wikipedia bien renseignée, mais est assez peu utilisé comme source dans l'espace principal. Est-il utile de le documenter dans l'OdS? Proposition:

Témoignage chrétien est un média d'inspiration chrétienne, historiquement lié à la Résistance à l'Occupation allemande, puis lié à la gauche catholique en France. Réalisé par des journalistes, il est actuellement la propriété de l'auteur et journaliste Christine Pedotti, ainsi que de l'homme d'affaires Jacques Maillot. Bien que privilégiant certains thèmes, il peut être considéré comme une source fiable et indépendante, y compris sur des sujets impliquant l'Eglise catholique. Xav [talk-talk] 27 janvier 2023 à 20:24 (CET)Répondre[répondre]

Et c'est reparti... Bien que privilégiant certains thèmes, il peut être considéré comme une source fiable et indépendante, y compris sur des sujets impliquant l'Eglise catholique : ? TC est associé au Comité de la jupe et autres, tout en tapant autant que possible sur l'Eglise catholique. Golias, au moins, réalise des enquêtes de fond. Bon courage pour de nouveaux kilomètres d'octets bien trollogènes. Cdt, Manacore (discuter) 27 janvier 2023 à 20:57 (CET)Répondre[répondre]
Je n'ai pas d'avis, je ne connais que de nom, je n'ai jamais eu l'occasion de lire leurs articles. -- Guil2027 (discuter) 27 janvier 2023 à 22:19 (CET)Répondre[répondre]
Ne pas oublier qu'on est là dans le christianisme, donc il peut y avoir des lectures particulières des Béatitudes. Heureux êtes-vous quand on vous insultera, qu'on vous persécutera, et qu'on dira faussement contre vous toute sorte d'infamie à cause de moi. (une traduction populaire plus simple étant Qui aime bien chatie bien ) . . Autre formulation:
"Il peut être considéré comme une source fiable et indépendante, avec des précautions sur les sujets, thèmes ou polémiques impliquant l'Eglise catholique. ". Xav [talk-talk] 28 janvier 2023 à 23:14 (CET)Répondre[répondre]

Bonjour, une pcW (CamVict) compte rédiger un article sur Hugues Borsarello et aimerait utiliser comme source Radio Classique. La boîte fait l’objet d’un article sur WP, mais perso, comme je suis de l’autre côté de la grand’mare aux canards, je ne connais pas. Fiable ou pas? Merci! Kirham qu’ouïs-je? 31 janvier 2023 à 21:45 (CET)Répondre[répondre]

D'après l'article WP, cette radio fait partie d'une holding avec Les Échos et Le Parisien, considérés comme fiables. Ydecreux (discuter) 31 janvier 2023 à 22:29 (CET)Répondre[répondre]
Me semble une source fiable (et d'envergure nationale), à la réserve près qu'ils me paraissent avoir tendance à mettre en avant les manifestations culturelles financées indirectement par leur actionnaire LVMH, notamment via la Fondation Louis-Vuitton. Limfjord69 (discuter) 31 janvier 2023 à 22:58 (CET)Répondre[répondre]
C'est non. Voir chez les admins : Wikipédia:Requête_aux_administrateurs#Demande_de_déblocage_de_CamVict. C'est un collaborateur de Radio Classique et CanVic aussi... On tourne sur des ref circulaires, primaires et auto-sourçantes. La chargée de comm' (ou autre personne en interne) n'est pas une source secondaire. Hyméros --}-≽ 31 janvier 2023 à 23:09 (CET)Répondre[répondre]
@Hyméros Ok je comprends mais là on est sur l'ODS, on se prononce sur la source d'une manière générale Limfjord69 (discuter) 31 janvier 2023 à 23:12 (CET)Répondre[répondre]
Je dis juste que puisque que la porte côté admins est fermée, j'ai l'impression que le POV académique c'est décalé sur la fenêtre ODS (j'en suis même certain).
Dès le début, la réponse qui aurait dû être apportée est la tienne : je comprends mais là on est sur l'ODS, on se prononce sur la source d'une manière générale.
Ce n'est pas justifiant la validité de Radio Classique que l'on va justifier l'autopromo de Borsarello. (tu m'suis ?). Notoriété et admissibilité par contagion. Hyméros --}-≽ 31 janvier 2023 à 23:24 (CET)Répondre[répondre]
Je te suis d'autant plus que le parallèle est vrai aussi: ce n'est pas parce qu'un utilisateur a des conflits d'intérêts que la source qu'il utilise n'est pas valable. Et autant aller à mon avis jusqu'au bout du débat: radio classique est elle une source acceptable sur WP? Limfjord69 (discuter) 31 janvier 2023 à 23:30 (CET)Répondre[répondre]
Ce qui était la question originale. Émoticône Nonobstant la démarche d’autopromo (même si j’ai du mal à la percevoir, mais c’est peut être mon problème) Kirham qu’ouïs-je? 31 janvier 2023 à 23:58 (CET)Répondre[répondre]
Amha, la question est double, voire triple. Q 1 : RC est-elle une source fiable ? R 1 : oui, d'une manière générale. Q 2 : le conflit d'intérêts rend-il un éventuel article non admissible ? R 2 : non, pas systématiquement, d'autant que le CI est ici clairement déclaré. Mais Q 3 : peut-on utiliser RC comme source pour créer un article sur un collaborateur de RC ? R 3 : si c'est la seule source, ou la source principale, alors il s'agit d'une source interne, alors que les CAA exigent des sources externes et indépendantes du sujet. Voilà, c'étaient mes 2 cents. Cdt, Manacore (discuter) 1 février 2023 à 00:28 (CET)Répondre[répondre]
Bonsoir, je me permets d'intervenir ici, car je suis le coeur de ce sujet. Vous partez apparement du postulat qu'Hugues Borsarello a des liens avec Radio Classique ou moi-même, et honnêtement je ne vois pas ce qui vous fait dire cela, nous n'avons ni lui ni moi de liens particuliers avec cette radio, et ceci d'aucune sortes!
Merci pour votre écoute CamVict (discuter) 1 février 2023 à 22:51 (CET)Répondre[répondre]
Du même avis que Manacore. Cédric Questions, problèmes, angoisses ? 1 février 2023 à 12:05 (CET)Répondre[répondre]
Idem Limfjord69 (discuter) 1 février 2023 à 13:44 (CET)Répondre[répondre]