Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 3 janvier 2006 (historique). Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.
Salut à tous,
c'est un article passionant qu'il faut continuer à développer! que pensez vous de la partie "Arrivée des européens" ? a-t-elle vraiment une place ici ? L'histoire de la confrontation des peuples amérindiens et européens diffère d'une région à l'autre et ne nous apprend rien sur les peuples eux-même si ce n'est leur destruction. Je pense qu'il faut enlever cette partie de l'article et traiter le sujet de manière plus diffuse, au cas par cas. Par ailleurs, il serait peut-être utile de créer un article sur les différents aspects du choc des civilisations européennes et américaines. Qu'en pensez vouz ?
Je pense qu'il est bon de le laisser. Si les Européens ne sont pas responsables de la disparition de tout les peuples, si ils ne le sont pas directement (responsables), ils le sont au moins indirectement quoi qu'on en pense. Les Indiens ont était tout simplement exterminés. C'est un génocide. Et ça continu toujours de nos jours, évidemment de façon moins violente et directe, par la perte progressive mais certaine de leurs cultures, croyances, langues, etc..., que ce soit en Alaska, au Canada, aux Etats-Unis, ou en Amérique centrale et méridionale.
Bonjour à tous,
Une petite remarque : les FARC n'ont rien d'un mouvement amérindien, ils sont marxistes (de mémoire) et d'origines ethniques diverses, à l'image de la Colombie ! De même pour le Sentier Lumineux, dont les membres se contentent certainement d'être d'origine indienne comme la majorité des péruviens. Quoique je suis moins sûr pour le Sentier... je vous laisse corriger !
Bébert Leroutard
"Toutefois une majorité d'amérindiens sont morts à la suite des virus et des maladie (comme la coqueluche, la rougeole ou la variole) introduites par les européens et contre lesquels les Amérindiens n'étaient pas immunisés. Le processus a commencé dès les années 1500 et a emporté des centaines de milliers de vies. En 1617-1619, une épidémie de peste bubonique ravagea la Nouvelle-Angleterre."
Attention, je doute que la peste bubonique soit une maladie contre laquelle il soit possible d'être immunisé. Et pour ce que je connais de l'immunologie, le comportement du système immunitaire dépend énormément des conditions de vie, tout comme l'émergence de maladie contagieuse et virale. Il y a certes d'une part, les connaissances médicales de l'époque qui entre en jeu, mais les conditions de vie de ces populations en disent beaucoup sur la manière dont elles ont été traitées. Il y a d'une part des comportement exterminateur et d'autres parts, oui, un choc de civilisation. L'Europe maîtrise à l'époque très mal l'émergence de sa modernité et reste sur le coup des guerres et des querelles religieuses qui rythme le Moyen Âge et sont encore active à la Renaissance, notamment avec l'inquisition qui bénéficie de la protection de Charles Quint, souverain des Amériques espagnoles. Quel est le poids d'un amérindien lorsqu'un protestant est bon pour la torture et la mort ? Un peu d'histoire comparée avec la mentalité qui sévit sur le continent européen peut apporter, sinon une réponse, des éléments de réponses.
Sans rire, le titre de cet article : "Arrivée des Européens : le choc viral et bactérien" - c'est une LITOTE, une figure d'atténuation. Il s'agit d'un choc de civilisation où sur son propre continent, l'Europe montre une identité comportementale semblable à la réaction de tout système immunitaire face à un corps étranger - pour continuer dans la LITOTE - soit de rejet de ce qui lui est autre.
11 juin 2008 à 16:39 (CEST)
Bonjour, vous avez peut-être remarquer mon ajout d'une partie "la technologie des amérindiens", s'il vous plaît, ne l'enlever pas. C'est véridique, aujourd'hui j'ai visité un shaputuan (je suis au Québec) et un vieux shaman nous l'as dit et nous a fait une démonstration. Vous pouvez toujours cependant mettre cette phrase ailleurs dans l'article, mais ne la supprimer pas. --Pascalbg1 juin 2007 à 00:38 (CEST)
Ce serait bien que quelqu'un développe le système socio-politique des amérindiens. N'ayant pas de connaissances certaines là dessus, je ne peux pas le faire moi même. Boris Christ16 juin 2007 à 03:55 (CEST)
Il est écrit que les amérindiens ont traversé le détroit de bering alors que celui-ci était helé. C'est faux, c'est que les glaces ont fait baisser le niveau des mers, exposant ainsi le fond du détroit, une grande plaine qu'on nomme la béringie. Je vais tenter de trouver mes sources la-dessus, ce sont des archéologues qui m'on appris ça quand je travaillais au musée des sciences de Montréal.
Vincent 22 octobre 2007
La carte présente un Canada homogène mais le fait est que la «pureté» des Premières Nations au Canada est très variable. Ce qui est flagrant c'est qu'en équateur, la population «pure» autochtone est environ 30% mais la population «autochtone mixte» repréente environ 60%. Pour juxtaposer, au Yukon, les autochtones représentent 30% de la population mais ils sont presques tous «purs». Et d'autre part, au Québec, les autochtones dans le sud sont assez mélangés mais ceux du nord sont presques «pur». Ceci est non apparant sur la belle carte et vue l'importance du sujet, je pense que l'on devrait démontrer les différences régionales--Tallard25 octobre 2007 à 22:23 (CEST)
Il me semble judicieux de préciser que suite à la contreverse de Valladolid l'église à certe reconnue que les indiens étaient des hommes et en à interdit l'esclavage (ceci est déjà marqué) . Mais qu'elle à accepté et encourrager l'esclavage des noirs africains suite à cela. Il n'y a pas de raison que l'on parle d'un point et pas de l'autre.
Il semble opportun de préciser que les Inuit ne sont pas des membres des Premières Nations. Les Premières Nations regroupent les Amérindiens et les Métis.
Si on veut regrouper les Inuits à ces deux groupes, il faut utiliser le terme 'autochtones'.
Voir le site du Ministère Affaires indiennes et du Nord.
Salem 29 avril 2008
Pardon, je vous ai induit en erreur avec mon dernier commentaire, Les Métis, les Premières Nations (Amérindiens ) et les Inuits sont 3 groupes bien distincts. Premières Nations a remplacé le terme Amérindiens, tout simplement.
et voilà!
Salem 29 avril 2008
Déclaration poétique de reconnaissance des génocides amérindiens[modifier le code]
Bonjour, il me semblerait très utile de préciser que le 5 avril 2008 a été proclamée une déclaration poétique de reconnaissance des génocides amérindiens, en présence de Charles Coocoo Matotoson Iriniu, l'un des pères spirituels des Attikamekws. Cette déclaration peut être consultée et signée en ligne aux adresses suivantes : http://fiestival.org/index.php?page=la-declaration (français), http://fiestival.org/index.php?page=94 (english), http://fiestival.org/index.php?page=99 (italiano).
Merci.
Damien Spleeters, 9 juin 2008.
Pour une étude sérieuse de la question car il y a sérieusement de quoi se poser des questions. Bien évidement, cela ne pourra pas être jugé dans une quelconque cours des droits de l'homme, mais le premier but de la justice, c'est la vérité - soit la vérification - des faits.
Bonjour je constate qu'il manque des chiffres dans les populations, notamment pour le Honduras et Belize. Est-ce par manque de données pertinentes ? Toutefois si c'est le cas on peut avoir une idée de la population amérindienne de ces pays sur les articles concernant la démographie de ces États.--Globulenoire (d) 3 décembre 2010 à 16:39 (CET)
Salut, il nous manque des contributeurs par ici, alors n'hésite pas à épanouir les articles ! Just do it !! Cordialement. ps : n'oublie pas de joindre tes sources à tes ajouts. --Butterflyaustral7 décembre 2010 à 01:04 (CET)
Ça y est j'ai trouvé comment modifier une infobox. J'ai trouvé ce que je voulais mais j'ai encore un problème avec une référence alors bientôt je modifie les populations. Et en fait j'y connais pas grand chose sur les Amérindiens alors je sais pas si je peux être un bon contributeur.--Globulenoire (d) 7 décembre 2010 à 01:13 (CET)
...O amigo bravo, prends ton temps surtout, prends ton rythme ; oui l'ergonomie de la wiki n'est pas si facile au début mais bon... à force de joie et de plaisir du partage,tout est possible avec le temps... Regarde comment font les autres et surtout fais toi plaisir ! Bonne continuation ! Et si tu bloques sur qqchose dis moi j'aurai plaisir à t'aider si j'en suis capable ! Cheers. --Butterflyaustral7 décembre 2010 à 01:21 (CET)
Voilà les modifs sont faites. J'ai pas épluché toutes les langues mais je crois bien que c'est une exclusivité ! En même temps les chiffres sont ceux de la CIA donc c'est pas forcément les meilleurs. Mais à propos de chiffre il y a une différence énorme sur ceux du Mexique entre le wikipédia anglais et le nôtre. Eux ils chiffrent 33 millions en se basant sur ce que donne la CIA (d'ailleurs j'ai recalculé et on tombe plutôt sur 34 millions) alors que sur nôtre wikipédia on a le chiffre de 12-14 millions.--Globulenoire (d) 7 décembre 2010 à 15:41 (CET)
!!!!! Il faudrait croiser les sources du genre chercher les chiffres officiels de l'office du recensement mexicain (?) et ne surtout pas faire confiance aux autres wikis sauf si leur source est nickel... bien entendu mais fais toi confiance car je suis très occupé dans la vie réelle et cela ne va pas s'arranger pour ces prochains mois, toutefois j'ai les articles en suivi donc... Bon courage et encore bravo. --Butterflyaustral7 décembre 2010 à 16:09 (CET)
C'est sûr qu'il faut croiser les sources autant que possible... dans le corps des articles. Mais dans un tableau, forcément plus schématique et moins nuancé, il me semble qu'il vaut mieux permettre au lecteur de comparer ce qui est comparable en n'utilisant qu'une seule source fiable, en l'ocurrence : le CIA World Factbook.
Concernant le Mexique, 30 millions me semble être une estimation bien plus proche de la réalité que les 12-14 évoqués actuellement sur la base d'une source cryptique invérifiable, même si, comme le fait remarquer l'article en espagnol sur le sujet en note du chiffre de 30 millions, la CIA n'explique pas quels sont ses critères de discrimination des « Amerindian or predominantly Amerindian ».
Depuis quelques temps, en fait depuis que j'ai modifié le nombre d'Amérindiens pour le Mexique, des contributeurs non enregistrés modifient celle-ci en arguant que ce nombre est erroné, que seulement 7% de la population est amérindienne et que la majorité est métisse. J'ai pris le nombre affiché sur la référence donnée qui compte aussi la population considérée comme métissée mais plutôt amérindienne (je ne sait pas comment dire ça correctement, population métissée avec plus de sang amérindien ?). Je ne connais pas bien le Mexique est-ce qu'il serait possible d'avoir des sources contradictoires sur le sujet, de préférence disponibles sur la toile (avis aux IPs qui modifient ici si vous lisez ça) ? On pourrait ainsi mettre une fourchette avec une note. Qu'en pensez-vous ? Cela éviterait à l'avenir ces modifications intempestives.--— Globulenoire[?]7 février 2011 à 19:21 (CET)
Il y a ce rapport de l'équivalent mexicain de l'INSEE, qui a l'air très complet. Il donne 6 millions de personnes pour 7,1% de la population en 2000 (graphiques en 11è et 12è page du pdf). Leur critère est le fait de parler une langue indigène, ce qui n'est pas parfait mais a le mérite d'être un critère autre que le doigt mouillé... --Sylvain2803 (d) 7 février 2011 à 19:26 (CET)
Il est pas mal du tout ce document , dommage qu'il date d'il y a 10 ans. On a donc d'après ce doc ~6 000 000 d'Amérindiens qui parlent des langues amérindiennes au Mexique en 2000. Si on part sur la même base de 7,1% de la population totale on obtient ~8 000 000 pour aujourd'hui. Maintenant ce qu'il faut savoir c'est :
Est-ce que les Amérindiens du Mexique ont le même accroissement naturel que les autres habitants du Mexique ?
Combien y a-t-il d'Amérindiens qui ne parlent pas de langues amérindiennes ?
Il y a le même problème pour l'Équateur, que je connais mieux, avec un chiffre de la CIA très supérieur à celui du recensement national qui, dans l'Équateur, est basé sur l'autoidentification (« vous considérez-vous comme métis, indigène, blanc ... ? »). Cela me semble important d'avoir des chiffres homogènes dans l'infobox, soit tout-CIA, soit tout-recensements nationaux ( mais dans le second cas bon courage à celui qui s'y colle) pour permettre de comparer les pays entre eux de façon homogène. --Sylvain2803 (d) 7 février 2011 à 19:38 (CET)
Sinon on peut faire plus tard un tableau dans le corps de l'article avec les recensements, la réponse des populations à cette question identitaire et les chiffres donnés par les autres sources. Mais c'est vrai que pour trouver les recensements nationaux doit y avoir du boulot ! (c'est le propre des peuples sans Etat, on a toujours du mal à obtenir de véritables recensements)--— Globulenoire[?]7 février 2011 à 19:58 (CET)
Sur la taille de la fourchette, c'est normal, il y a un critère d'origine pour la CIA, et un critère de langue pour le gouvernement : c'est comme si en France on compte le nombre de gens "d'origine bretonne", et ceux qui savent parler breton : le premier chiffre sera très supérieur au deuxième...--Sylvain2803 (d) 7 février 2011 à 20:20 (CET)
Re, j'ai retrouvé chez moi un Courrier International de 2007 intitulé fiers d'être indiens, qui donne la population indigène pour chaque pays, en se basant sur la CIA ou les recensements nationaux suivant ce qu'ils ont jugé le plus fiable. Ça a l'avantage d'être une source secondaire a priori fiable et qui a afait le travail de critique des sources primaires par pays. Je propose d'adopter leurs chiffres pour résoudre la controverse. Qu'en pensez-vous ? --Sylvain2803 (d) 8 février 2011 à 10:35 (CET).
Ben pourquoi pas si l'article est de qualité. Pour les chiffres de la CIA on peut aussi laisser ceux de 2010 (actuels), en plus de ceux de 2007 pour la comparaison.--— Globulenoire[?]8 février 2011 à 18:28 (CET)
Hello, J'ai changé tous les chiffres, je ne pense pas qu'une différence de trois ans soit critique pour une quantité démographique, et surtout, mal connue...D'un point de vue psychorigide, à mon avis, comparer les chiffres de la CIA d'une année sur l'autre est un TI, et de fait rien ne nous garantit qu'ils n'ont pas changé leur méthode d'estimation entre temps... --Sylvain2803 (d) 9 février 2011 à 16:02 (CET)
Ok il ne manque plus que le Canada et les USA. Il n'y a pas de chiffres donnés dans l'article ? Sinon en fait ce que je proposais c'est de créer un tableau avec le plus de données possibles dans le corps de l'article. Comme les chiffres peuvent varier beaucoup selon le mode de calcul ce serait pas mal de n'avoir pas qu'une seule source. Et pas besoin de les comparer (je ne suis pas en train de proposer un TI) mais juste de les mettre en brut avec la source. Un peu comme sur le WP:es : es:Amerindio mais en mieux fait et en un seul tableau.--— Globulenoire[?]9 février 2011 à 18:39 (CET)
Hello, non, sur la page où j'étais (p. 19), il y'avait tous les pays au sud du Mexique. Pour les USA et le Canada, pas de chiffres précis (enfin si, pour les États-Unis, il y a ungraphique sur lequel on peut lire environ 4 500 000 au milieu des années 2000, et pour le Canada, c'est encore plus compliqué car ils divisent entre Grandes Plaines et Inuits. Donc, cette source n'est pas la panacée pour l'Amérique du nord.
Par ailleurs, en refeuilletant ce magazine, je me suis demandé si il ne faudrait pas inclure aussi les Inuits du Groënland, il semble que ethniquement et au niveau de la langue ce sont les mêmes populations que les Inuits du Canada et d'Alaska. Qu'en pensez-vous ?? --Sylvain2803 (d) 9 février 2011 à 18:50 (CET)
Il me semble que la solution la plus précise serait d'ajouter une colonne au tableau, de manière à citer à la fois les chiffres indiqués par la CIA (aux critères identiques pour tous les pays, mais à la définition très floue) et les statistiques officielles de chaque pays (aux critères variables mais mieux identifiables). El Comandante (d) 30 mai 2013 à 13:51 (CEST)
Bonjour,
TI = travail inutile ? Je n'ai pas trouvé l'abréviation sur le site...
Dans tous les cas il faut que le tableau soit lisible pour les non-spécialistes. Actuellement avec un seul nombre par pays et une note de bas de page, ça me paraît très bien - un tableau simple et exploitable.
Si on veut ajouter un tableau plus fourni, avec une colonne 'chiffre de 2007 de telle source' et une colonne 'chiffre de 2010 de telle autres source' - et donc plus compliqué pour le grand public - il faut qu'il figure en 2e position, que le premier tableau, simple, soit accessible à tous, et que le 2e tableau, plus dissert, soit trouvé soit par ceux qui lisent l'article en entier, soit par ceux qui cliquent sur un renvoi près du premier tableau (du style 'voir tableau complet avec données démographique par année et par source').
La référence (actuellement 19) à cette information est un blog non scientifique.
Cette information me semble hasardeuse et trompeuse, qui tenderait à minimiser l'impact négatif des colons sur l'évolution démographique des Amérindiens.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 86.76.4.178 (discuter), le 30 mai 2013 à 08:56.
Merci pour cette juste remarque. Un blog n'est pas une référence acceptable. Je l'ai donc remplacé par deux ouvrages spécialisés, qui nuancent ce chiffre. En complément, je viens de trouver The Depopulation of Hispanic America after the Conquest, de Massimo Livi-Bacci, qui établit une historiographie partielle des estimations et calcule, selon des modèles théoriques, qu'il semble peu probable que les épidémies seules aient pu réduire les populations de plus de 10% (cf. p.206-208). Voir aussi la section Epidemics in the Americas de l'article en anglais sur l'histoire de la variole. El Comandante (d) 30 mai 2013 à 17:39 (CEST)
Il pourrait être intéressant d'avoir le pourcentage d'Amérindiens dans chaque pays - en effet, il est étonnant pour un spectateur moyen de ne voir que des Blancs et quelques métis dans des pays autrefois habités par les Natifs, on peut se demander quelle part reste aux Précolombiens...
J'ai donc pris les chiffres du présent article, divisé par le nombre d'habitant de chaque pays fiché par Wikipédia, et mis le pourcentage dans un tableau public.
Bonjour Magnon86. La seconde version est apparement .ods et je ne parviens pas à les ouvrir avec excel. Cela étant, même si je parvenais à le ouvrir, je ne pourrais pas intégrer ce tableau dans un article de wikipedia car il s'agit en l'occurrence d'un travail inédit. En effet, seules des informations déjà publiées dans des livres ou des articles peuvent être reprises dans les articles de wikipedia. En l'occurrence, votre tableau est une compilation de données existantes, compilation qui n'a à ma connaissance été publiée par aucun chercheur à ce jour. Voilà pourquoi, même si je trouve personnellement l'idée intéressante, je m'interdirai d'insérer ce tablean dans wikipedia. Il est vraisemblable que les autres anciens de wikipedia feront de même. Cordialement. --Lebob (discuter) 15 octobre 2013 à 08:50 (CEST)
Mise à jour de la population amérindienne en 2018[modifier le code]
Bonjour MarcAndrea08. J'ai vu le travail de mise à jour que vous avez effectué sur les chiffres de la population indienne dans l'infobox. Toutefois ce qui me chagrine, c'est que si vous avez mis à jour les chiffres, vous n'avez pas modifié la source sur laquelle se basent les chiffres en question ni mentionné les sources que vous avez utilisé pour votre travail. Or, la source mentionnée est ce numéro du Courrier International qui date de 2007. Il en résulte une disparité assez étonnante entre les chiffres de 2007 et ceux que vous avancez. Par exemple, pour le Mexique, la population amérindienne serait passée de 9 533 126 en 2007 à 3 000 000, mais représenterait désormais 30% de la population totale du pays contre 7,9% en 2007. J'ai du mal à comprendre comment une population en diminution aussi importante en dix ans pourrait voir son pourcentage dans le total de la population s'accroître de façon aussi importante. Même commentaire pour la Bolivie où la population amérindienne reste relativement stable, mais voit sa part dans le total de population quasiment doubler en dix ans. Bref, ceci paraît assez inconsistant et il serait souhaitable que vous expliquiez d'où sortent vos chiffres et comment vous avez calculé ces pourcentages. Cordialement. --Lebob (discuter) 18 août 2018 à 17:24 (CEST)
Bonjour
Pour le calcule de la population amérindiennes dans chaque pays j'ai prix le pourcentage ethnique multiplier par la population en 2018.
Bonjour MarcAndrea08 et merci pour m'avoir mentionné vos sources. Je me suis permis de retravailler légèrement votre message pour le rendre plus lisible. J'espère que vous n'y verrez pas d'inconvénient (en principe l'étiquette Wiki s'oppose à ce qu'on modifie les messages des autres contributeurs, même pour corriger une faute d'orthographe).
Par ailleurs, je vous livre ci-dessous les commentaires que suscitent la liste des sources que vous avez utilisées :
Vous avez utilisé à plusieurs reprises des articles de WP(en) comme source. Malheureusement, one des règles de Wilipedia est de ne jamais utiliser wikipedia comme sources. Dans des cas de ce genre, il est préférable de retourner à la source mentionnée dans l'article de WP(en) que vous avez utilisé. Par exemple, pour Indigenous peoples in Bolivia(en), il est préférable de retourner à la source utilisée dans l'article, par exemple dans ce cas le World Fact Book de la CIA.
Disparité des sources, qui peut entraîner des différences:
Avant vos modifications, les chiffres étaient basés sur une source unique (un article du Courrier International de 2007) dont on pouvait supposer qu'il avait appliqué des critères identiques tous les pays mentionnés.
Vous utilisez des sources différentes, ce qui fait qu'il est difficile d'évaluer sur quels critères ils déterminent les populations amérindiennes (ou indigènes) dans les pays concernés où les dates auxquelles ont été relevés les chiffres. Ainsi dans cette source les chiffres datent de 1993, soit plus de dix ans avant ceux qui étaient mentionnés dans l'article du Courrier International. Dans ce cas précis, je ne suis pas certain qu'on puisse parler d'actualisation.
Comment et sur quels critères les différentes sources utilisées définissent-elles la notion d'Amérindien (ou d'indigène) ? Le fait pour un individu d'avoir un trisaïeul amérindien en fait-il un Amérindien ? Je suis bien conscient que les sites qui compilent ces données sont aussi dépendant de la façon dont les gouvernements des pays concernés classifient leur population et différencient les "indigènes" des autres ethnies et qu'il est impossible d'avoir des critères uniformes. Néanmoins, il serait peut-être possible d'utiliser un seul site comme source de façon à disposer d'une approche uniforme de ces recensements. Cordialement. --Lebob (discuter) 19 août 2018 à 11:26 (CEST)
Les Améridiens : tous d'Asie vers les Amériques ?[modifier le code]
Selon un documentaire que je viens de regarder sur ARTE, tous les amérindiens viendraient d'Asie, auraient formé un nouveau "groupe humain" au nord-ouest de l'Asie, puis ce nouveau groupe aurait migré vers l'Amérique de nord.
Ce documentaire est de Graham Townsley, 2018, 55 minutes. Résumé par bribes de citations :
"En 2007, dans un cénote d'une jungle du Yucatan, des plongeurs baptisent Naia le squelette d'une adolescente remontant à 13 000 ans. Le plus ancien sur ce continent.
Cela contribue à une nouvelle hypothèse qui éclaircirait les controverses actuelles."
Si Native Americans peut se traduire par Autochtones d'Amérique, il se traduit encore mieux pas Amérindiens, vu que c'est le terme le plus répandu en francophonie. Et c'est pas moi qui l'ai choisi, merci de ne pas m'affubler d'une étiquette raciste « Européen biberonné au colonialisme ». Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 juillet 2021 à 15:26 (CEST)
Ryoga : Il est plutôt troublant que vous renversiez ainsi la charge de la preuve, le racisme est en grande partie une émanation du colonialisme européen, l'Histoire est truffée d'horreurs dont les stigmates pourrissent encore de nos jours la vie des gens de bien des pays colonisés. Une saine catharsis serait de mise ainsi que des excuses bien senties. --YanikB27 juillet 2021 à 13:06 (CEST)
El Comandante : Je n'ai jamais écrit « Européen biberonné au colonialisme » à Ryoga qui personnalise ainsi le débat. Je doute qu'il soit conscient de la polémique que suscite la connotation raciste de l'étiquette « amérindien » en Amérique. --YanikB27 juillet 2021 à 14:15 (CEST)
YanikB : vous n'avez pas compris. Au lieu de présupposer que Ryoga n'est pas "conscient" de ceci ou de cela, contentez-vous de répondre aux arguments par des arguments (si possible étayés), au lieu d'accuser vos contradicteurs d'incompétence de manière méprisante, agacée et agaçante. El Comandante (discuter) 27 juillet 2021 à 15:00 (CEST)
Inutile de vous emporter avec des expressions telles que "Ça commence à bien faire". Prétendre que Ryoga n'est pas "conscient de la polémique que suscite la connotation raciste de l'étiquette « amérindien » en Amérique" est bien une remise en cause de sa compétence et non un simple argument. Par ailleurs, quand vous écriviez "Une saine catharsis serait de mise ainsi que des excuses bien senties", était-ce à l'attention de Ryoga ou des Européens ou des historiens ou d'un autre groupe? Ce n'était pas assez explicite. El Comandante (discuter) 27 juillet 2021 à 16:14 (CEST)
La polémique en question : des Natifs n'aiment pas qu'on s'adresse à eux par le mot « Indien », voire le mot « Amérindien » dans quelques cas ; au Canada ils l'ont fait savoir, ils sont parvenus à le faire comprendre à l'administration canadienne, d'où la tripartition Premières Nations/Inuits/Métis qui, récente, n'a évidemment pas pénétré les études scientifiques sur les Amérindiens en général ni les travaux d'histoire des Autochtones canadiens. Comme les nombreux ouvrages sur les Amérindiens et employant ce mot le font avec bienveillance alors que leurs auteurs (intelligents, ne plaçant pas les Américains en Indes, ayant en horreur les excès coloniaux) sont souvent au courant des controverses, il n'est pas près d'exister quelque chose comme une source de qualité prouvant que l'emploi du mot répandu en francophonie va disparaitre quand ses utilisateurs se rendront compte de leur prétendu racisme sous-jacent… On peut donc renommer en « Amérindiens » notre article encyclopédique puisque selon nos règles, qui n'aiment pas qu'on « milite », ce qui compte est de faire comprendre en peu de mots au plus grand nombre le sujet de l'article. À moins qu'El Comandante découvre le tarissement de l'emploi du terme. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 juillet 2021 à 15:09 (CEST)
Shawn à Montréal : le début et la fin de votre intervention ("Tu ne sais pas de quoi tu parles" et "Vous ne savez pas la première chose sur ce sujet") sont des attaques personnelles contraires aux règles de savoir-vivre (pas seulement celles de Wikipédia). Merci de faire l'effort de ne plus reproduire ce type d'erreur. El Comandante (discuter) 27 juillet 2021 à 15:25 (CEST)
Histoire : la révolution néolithique en Amérique[modifier le code]
Bonjour,
Dans la liste des nombreuses améliorations à apporter à cet article, il ne faudra pas oublier d'étoffer considérablement la partie historique antérieure à l'échange colombien, et en particulier la révolution néolithique, qui a impacté fortement le mode de vie des populations indigènes d'Amérique, sans que ce sujet ne soit traité dans aucun article de Wikipédia, à ma connaissance, après un rapide parcours des articles liés à ces sujets, en langues française, anglaise et espagnol.
À défaut de pouvoir éditer l'article, je vais commencer par lister les sources à synthétiser ici :
Kohler, T., Smith, M., Bogaard, A. et al., « Greater post-Neolithic wealth disparities in Eurasia than in North America and Mesoamerica », Nature 551, 619–622 (2017) https://doi.org/10.1038/nature24646. On constate moins d'inégalités sociales au Néolithique, en Amérique du Nord et en Mésoamérique, qu'en Eurasie. L'explication la plus probable semble que l'absence de grands mammifères domesticables (et donc d'animaux de trait) n'a pas permis une accumulation de richesses aussi importante en Amérique qu'en Eurasie.
Bradley J. Vierra, Antonio Faustino Carvalho, « The Mesolithic-Neolithic transition: The view from Southwest Europe and the American Southwest », Quaternary International, Volume 515, 2019, pages 208-22, https://doi.org/10.1016/j.quaint.2017.09.018
Discussion connexe : renommage de l'article Langues amérindiennes[modifier le code]
Bonjour,
Je tiens à vous aviser qu'une discussion a actuellement lieu sur l'article Langues amérindiennes quant à un potentiel renommage vers Langues autochtones des Amériques. Si la conversation se recoupe avec le présent échange, plusieurs subtilités l'en séparent également. Je vous invite à y participer.
Au regard des arguments déployés je ne crois pas que le principe de "moindre surprise" justifie l'usage des termes "indiens" ou "amérindiens". — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP132.208.151.75 (discuter), le 19 décembre 2017 à 00:30 (CET)
Au regard de la discussion... elle n'est pas terminée, tout simplement. Pour l'instant, ne soyons pas catégoriques ; attendons. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 décembre 2017 à 01:50 (CET)
132.208.151.75 : D'abord, il est clair que l'usage a fortement varié selon l'époque et le lieu, donc c'est une question complexe sur laquelle il est impossible d'avoir un avis tranché a priori. Ensuite, Wikipédia ayant pour objectif de synthétiser l'ensemble des publications spécialisées sur le sujet, en respectant les usages terminologiques majoritaires dans les publications en langue française pour cette version linguistique de Wikipédia, il faut essayer d'évaluer aussi précisément que possible, avec des outils bibliométriques, l'état actuel de cet usage. Ce n'est pas un débat d'opinion, mais simplement une évaluation quantitative et qualitative (privilégiant l'usage dans les sources les plus spécialisées sur l'ensemble du champ de cet article). C'est un long travail à mener, qui demande de la persévérance et de la méthode, donc seul quelqu'un d'à la fois disponible et persuadé que c'est vraiment nécessaire peut s'en charger. Ce n'est pas mon cas actuellement, même si je reconnais que le sujet est sensible et mérite qu'on s'y attelle. El Comandante (discuter) 19 décembre 2017 à 11:49 (CET)
"Certaines personnes n’apprécient guère l’utilisation de ce terme parce qu’il comporte l’appellation erronée d’Indien et qu’il regroupe tous les peuples qui se considèrent comme distincts des Indiens : les Inuits, les Yupiks et les Aléoutes de l’Alaska."
"Plusieurs considèrent le terme Indien comme désuet. D’ailleurs, un débat est en cours pour déterminer si l’on doit continuer ou non à l’employer. Utilisez le terme membres des Premières Nations plutôt qu’Indiens, sauf dans les cas suivants : [...] "dans les discussions sur l’histoire, lorsque l’utilisation du terme contribue à la clarté et à la précision;" Ce qui n'est pas le cas ici, le terme "indien" rend au contraire moins claire l'article à mon avis...
"L’usage du terme Premières Nations s’est répandu dans les années 1970 afin de remplacer les mots bande et Indien, que certains trouvaient offensants (voir Indien)."
"Chaque fois que cela vous est possible, essayez de caractériser les Autochtones en fonction de leur identité spécifique (p. ex., un peintre haïda, une école mohawk, une publication des Pieds-Noirs). Ce genre d’identification fait mieux ressortir les aspects uniques des gens ou des choses."
Le document précise finalement que le terme indien peut continuer à être utilisé si il fait référence à un contexte précis, par exemple, certaine vieille lois canadienne employant toujours le terme.
"Cependant, certains des termes énumérés dans ce texte ont une définition juridique stricte et, bien qu’ils puissent sembler désuets, ils sont encore nécessaires dans certains contextes." --132.208.151.75 (discuter) 19 décembre 2017 à 20:57 (CET) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP132.208.151.75 (discuter), le 19 décembre 2017 à 21:00 (CET)
Sur la méthode, vous vous y prenez mal : il ne s'agit pas d'argumenter, et encore moins d'imposer le point de vue d'une seule source qui ferait autorité, mais d'évaluer l'usage global dans l'ensemble des publications spécialisées en français. El Comandante (discuter) 20 décembre 2017 à 12:08 (CET)
L'enjeu finalement est de déterminer si l'on désire utiliser le terme employé par la majorité des francophones ou adopté le terme par lequel ces peuples eux-mêmes se définissent. Je pencherait pour la seconde option en ce qui me concerne, d'autant plus que "la majorité des francophones" signifie hélas trop souvent la France exclusivement. --132.208.151.75 (discuter) 20 décembre 2017 à 17:28 (CET)
Ce n'est pas du tout l'enjeu, comme le montre la discussion sur l'article Kentucky. L'enjeu pour un sociologue/ethnologue qui veut rédiger un article scientifique sur les Amérindiens, est effectivement de déterminer s'il faut employer les termes les plus en usage ou les termes employés par les concernés, ou autre chose encore. Mais dans un article encyclopédique, il faut trouver l'équilibre entre principe de moindre surprise et usage des différentes appellations dans les sources secondaires des articles sur les Amérindiens. Il n'y aurait qu'une façon de faire évoluer les termes actuels dans nos articles : montrer que les sources secondaires récentes rejettent les termes « Indien » et « Amérindien » pour la raison, elle aussi scientifique, qu'ils sont apparus offensants pour le moins. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 décembre 2017 à 18:30 (CET)
Concernant la question des sources secondaires, je ne crois pas que ce soit le rôle de la science de déterminer le caractère "offensant" d'un terme ou d'un autre. Les changements dans le langage ne se sont par ailleurs jamais effectués suite à une preuve "scientifique" de l'impropriété d'un terme au détriment d'un autre, il s'agit plutôt d'une histoire de lutte pour la reconnaissance linguistique. Ces questions sont politiques, pas scientifiques. Je réfère ici plus spécifiquement à la notion de justice épistémique, que l'on pourrait définir ainsi : "elle survient quand les concepts et les catégories grâce auxquels un peuple se comprend lui-même et comprend son univers sont remplacés ou affectés par les concepts et les catégories des colonisateurs." Selon cette article "scientifique" : http://journals.openedition.org/socio/203#tocto1n1. L'influence grandissante du post-colonialisme nous montre par ailleurs que ces termes sont de plus en plus contestés tant dans les millieux académiques, politiques ainsi que chez les autochtones eux-mêmes. Bref, je crois que la question ici n'est pas de déterminer la "vérité scientifique" d'un terme ou d'un autre, mais plutôt une de positionnement. En d'autres mots, la science n'est jamais axiologiquement neutre vis-à-vis des sujets qu'elle étudie, prenons acte de ce fait et soyons plus progressiste... --132.208.151.75 (discuter) 20 décembre 2017 à 21:43 (CET)
Vous vous méprenez :) Je ne parle pas de vérité scientifique d'un terme. Voyez les choses naturellement : "Amérindien est un terme offensant" est une proposition soit vraie soit fausse. Pour le savoir, il faut pas écouter le premier venu, il faut appliquer une méthode scientifique, comme toujours. La science, vous le savez, certes, ne produit pas de changement dans le langage, mais elle sait si ce changement a lieu et pourquoi, parce que par définition la science sert a savoir. Donc les changements sont psychosocio, politique et tout ce que vous voulez, mais le changement que vous décrivez, ou bien vous savez vraiment méthodiquement qu'il a eu lieu (par une enquête, des constats, des lectures, des discussions, des réflexions...), ou bien vous l'imaginez. Si vous savez méthodiquement, alors vous en avez des preuves que vous pouvez partager.
Wikipédia n'a pas à utiliser le terme qui apparaît le plus « bienveillant » ou le plus « malveillant » selon les sensibilités mais uniquement celui qui est le plus utilisé, selon le principe de moindre surprise. Las questions morales sont HS. Le jour où la majorité des publications et du langage courant utilisera un autre terme, on modifiera. En attendant, Wikipédia n'a pas à se faire « précurseur ». « Prenons acte de ce fait et soyons plus progressiste… » ===> non, Wikipédia ne sert pas à ça. Celette (discuter) 21 décembre 2017 à 00:01 (CET)
Pour compléter cette réponse, j'ai cette réflexion : il est aisé de parler d'autochtones par opposition aux colons ou aux étrangers. Mais allez dire à un Canadien blanc et par exemple francophone dont les grands-parents étaient tous canadiens qu'il est un colon ou un étranger ! Autochtone n'est plus un mot séparateur des Amérindiens et des autres au bout d'un moment. Comment alors désigner l'ensemble des ethnies et des tribus vivant sur un territoire autrement qu'avec le mot Amérindiens ? Même « natif américain » connote l'exclusion d'un groupe par rapport à un autre. Tout ça pour dire qu'il faut revenir aux sources. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 décembre 2017 à 04:00 (CET)
Je suis en accord pour ne pas renommer cette page, ceci dit il faut quand même mentionner que la notion de peuples autochtones est juridiquement définie, et donc relativement claire et parfaitement encyclopédique. Donc autochtone, dans le langage juridique, sépare de fait les Amérindiens des autres dont les ancêtres sont arrivés plus tard sur les lieux. Par contre, le notion de peuple autochtone me semble plus juridique, celle d'amérindien plus anthropologique ou culturelle. Si il y avait une page peuples autochtones d'Amérique, elle pourrait à mon sens traiter plutôt des aspects juridiques : reconnaissance de ces peuples/nations au sein de leurs pays respectifs etc. --Awkiku (discuter) 21 décembre 2017 à 09:03 (CET)
Je rajoute qu'en plus de ne pas opter pour une position idéologique, Wikipédia se doit de synthétiser les publications sur le sujet en accordant une place primordiale aux plus spécialisées : je le répète donc, si changement de terminologie, dans le titre de cet article comme dans le corps du texte d'autres, il doit être fondé sur une démonstration d'un usage clairement majoritaire dans les sources spécialisées. El Comandante (discuter) 23 décembre 2017 à 16:02 (CET)
J'ai lu l'entièreté de la discussion de 2017. Cependant, votre argumentation ne tient compte aucunement de la situation linguistique du français en Amérique. L'utilisation de ce terme peut être utilisé en France, mais celui-ci n'est point utilisé au Québec et en Amérique du Nord, là où se situe divers peuples autochtones d'Amérique, car ces termes sont offensants et déshumanisant. Au Canada ces termes ne sont plus utilisés, tant au niveau social, médiatique que scientifique, quoique le terme "indien" soit encore utilisé au niveau juridique canadien.
Ce sera bientôt faisable, mais on n'est pas pressés.
La discussion de 2020 dont j'ai mis le lien dans mon premier message répond assez bien à la longue objection, en plus elle critique une des sources données.
« Peaux-Rouges » est l'exemple typique d'un mot à la fois archaïque et offensant. « Indiens », ça se discute. Mais « Amérindiens » est simplement un mot rejeté depuis quelques années dans l'administration canadienne et depuis plus longtemps chez la plupart des Autochtones. « Amérindien » est un mot très employé hors du Canada, où le mot imprécis « autochtone » peut désigner des tas de gens. J'ajoute qu'un nom est une convention tacite qui dépasse le sujet nommé : Caton l'Ancien ne s'appelait pas lui-même Caton l'Ancien, mais on l'appelle ainsi par convention. Parfois, on peut vouloir très fort s'appeler d'une certaine manière, rien n'y fait. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 avril 2021 à 21:44 (CEST)
Cet article ne porte pas que sur le Canada je rappelle, il y a un article dédié sur ce sujet et son titre et ses sources canadiennes ne font pas débat. Autant pour cet article, je m’oppose au fait que les sources canadiennes s'impose face à toutes les autres. --Iniți (discuter) 8 avril 2021 à 22:03 (CEST)
Donc votre opinion n'est de qu'eurocentriste? Ce n'est pas parce qu'un nom est conventionnel qui est pourtant acceptable, voir même le contraire. Il est bien écris "Autochtones d'Amérique", non-simplement autochtone. Promouvoir l'utilisation du terme "Amérindien" encourage le colonialisme. Un encyclopédie sert à enseigner, partager un savoir, ouvrir l'esprit, pas à apprendre des termes offensants.
De plus, encore aujourd'hui vous n'avez aucunement expliqué en quoi Ghislain Picard se trompe selon vous? En quoi Cet autochtone originaire de la communauté innue de Betsiamites qui est le chef de l'Assemblée des Premières Nations du Québec et du Labrador est "pas vraiment spécialiste du truc aux dernières nouvelles" ? Et en quoi celui-ci "dit n'importe quoi sur le sens du mot « Amérindien »"? Quel son vos sources? Commeunsage (discuter) 9 avril 2021 à 00:37 (CEST)
Dites encore une fois « eurocentriste » et « promouvoir/encourager le colonialisme » et je ne vous réponds plus, surtout pour répéter en partie l'autre PdD.
Une encyclopédie peut militer pour les droits des Amérindiens ou pour l'écologie, mais pas la nôtre, qui est juste une synthèse neutre d'un savoir préexistant, elle arrive donc avec un temps de retard par rapport à lui, mais ce n'est pas le temps des colonies : en ce début de XXIe siècle on dit « Amérindien » un peu partout dans le monde francophone. Le monde, c'est ça, notre « centre », ce devrait être le vôtre aussi, n'est-ce pas ? Celui qui pense être offensé, je crois, n'a rien compris. Tant mieux, il n'y en a pas beaucoup. Un Amérindien n'est dans la tête de personne un Indien (des Indes). Depuis longtemps ce mot a neutralisé son étymologie dans son sens : c'est « autochtone des Amériques » qu'on comprend en entendant « Amérindien ». Ghislain Picard doit sûrement connaitre plein de choses sur les Innus et sur la manière de diriger une assemblée, il sait comment la plupart des Autochtones voudraient qu'on les appelle. Bon. Et il n'a aucune compétence pour dire ce qu'il dit sur ce mot « Amérindien ». Moi je suis né en Auvergne, ça fait de moi quelqu'un qui connait un peu Clermont-Ferrand, ça ne fait pas de moi quelqu'un qui sait depuis quand le mot « Auvergne » désigne ma région, mais peut-être qu'un historien néerlandais le sait mieux. Ghislain Picard n'est pas réputé dans la communauté scientifique, que je sache ; son papier dans l'HuffPost n'est pas cité dans des travaux ultérieurs. Montrez-moi. En attendant, c'est juste un billet d'humeur, d'après nos règles c'est méfiance, voire refus. Encore une fois, nous avons des dicos, ils ne nous disent pas encore que « Amérindien » est impropre, archaïque ou offensant. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 avril 2021 à 02:10 (CEST)
Wikipédia français utilise-t-il le langage parlé en France ou au Québec? Il peut y avoir des différences, visiblement nous avons ici affaire à l'une d'elles. --Io Herodotus (discuter) 9 avril 2021 à 06:06 (CEST)
Y a pas à se demander ça, y a à regarder le maximum de sources (et non des sources triées), et appliquer le principe de moindre surprise :)
Il y a une chose qui pourrait changer dans notre article. Ce serait un compromis. C'est la question du mot « Indien ». Selon les circonstances, ce mot est employé ou pas. Il est généralement employé pour raccourcir le mot « Amérindien » et éviter une redondance (par exemple : « le génocide des Indiens de Californie a fait des dizaines de milliers de victimes »), ou encore à la manière du mot « nègre » pour simuler dans le discours direct un discours indirect de racisme colonial, à fin d'authenticité et de dénonciation (par exemple : « les conquistadors n'avaient pas le fantasme d'effacer l'Indien de la surface du globe »). Même l'expression « Indiens d'Amérique » passe à la trappe dans les ouvrages récents, il me semble, car elle est longue et descriptive, donc aberrante (l'Inde n'est pas en Amérique). « Amérindien » résiste très bien, peut-être parce qu'on y goûte la finesse du mot-valise. En tout cas, « Indien » peut avoir dans notre article, dès le RI, un traitement prudent, à part. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 avril 2021 à 14:51 (CEST)
Je ne suis ni linguiste, ni québecois, mais je constate par une recherche sur Galilica que le mot amérindien semble être apparu vers 1890 dans une presse spécialisée (voir cette référence), tandis que que l'adjectif autochtone est beaucoup plus courant. D'autre part, je me permets de mettre en garde Ryoga contre l'emploi de sophismes. Comme vous le comprenez je suis favorable à la terminologie « autochtones d’Amérique », comme je le suis pour l'appellation « étasuniens ». --Pierrot Lunaire (discuter) 10 avril 2021 à 11:40 (CEST)
Un sophisme chez moi ? Je ne vois qu'un sophisme : faire observer que le mot « autochtone » est répandu (et plus ancien qu'« Amérindien ») pour en conclure qu'il est plus répandu qu'« Amérindien » aujourd'hui pour désigner les natifs des Amériques. Et sinon, mes remarques sur le mot « Indien », ça vous ébranle ou pas ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 avril 2021 à 13:49 (CEST)
Salut, juste pour ajouter un peu de perspective (je suis né en france ET québécois): on utilise plus le mots 'Amérindiens' en amérique du nord depuis longtemps:`c'est le terme 'Native' (en anglais) ou 'Autochtone' qui est employé (Amérindien est considéré comme limite raciste et Indien franchement méprisant). C'est un mouvement mondial (en australie par exemple on parle d'Indigenous australian). Quand à un point de vue plus linguistique, il n'y a pas vraiment de doute sur le fait que l'usage du terme Amérindien est en baisse et Autochtone en hausse depuis le XIX ème siècle (voir | comparaison sur Google NGrams . C'est toujours un peu délicat cette histoire de Wikipédia en langue francaise, qui n'est pas Wikipédia Francaise: oui il y a la plus grande population de francophones d'un seul tenant en France, belgique et suisse) mais il y en a encore plus dans le reste du monde (Afrique et Amérique du Nord voir Francophonie) et les usages liguistiques ne peuvent être ceux de 60 millions de locuteurs (en gros 1/5 ème de la population). Dans le cas présent, il me semble que la terminologie nord-américaine devrait s'appliquer (d'autant plus qu'on rencontre à ma connaissance assez peu d'amérindiens / autochtones en Europe ...). --Bublegun (discuter) 11 avril 2021 à 20:15 (CEST)
J'ai du mal à comprendre ce qu'il y a de raciste dans le terme Amérindiens, mais Peuples autochtones d'Amérique ne me gêne pas (c'est quand même un poil lourd). En revanche, parler des langues autochtones d'Amérique n'aurait pas grand sens, ça reviendrait à mettre dans le même sac l'algonquin et le créole haïtien. — Ariel (discuter) 11 avril 2021 à 20:52 (CEST)
Bah moi je suis en France et j'en ai rien à foutre que Wikipédia emploie mes mots ou ceux d'un autre pays ; mais je pense à Wikipédia et à son lectorat, donc au principe de moindre surprise. J'aimerais bien que tout le monde s'internationalise sur cette PdD, mais de la bonne manière. En effet, que je sache, on n'a presque jamais appelé les aborigènes australiens des Indiens. Et le mouvement mondial dont parle Bublegun n'est pas celui de retrait du mot français « Amérindien » ; ça, c'est un mouvement local.
Le bon graphe de Ngram, c'est plutôt celui-là, avec les majuscules, l'accent et le corpus en français. Avantage à « Amérindien » malgré la baisse. Cela dit, on peut lui faire dire ce qu'on veut, à Ngram, surtout avec ce mot « autochtone » qu'on peut mettre à bien plus de sauces. Pas fiable donc. Voyons les choses autrement. Je crois que presque tout le monde dans la francophonie sait ce qu'est un Amérindien (quoique je ne me mette pas aisément à la place d'un Congolais, donc attention). Un Autochtone, ou un autochtone d'Amérique, c'est moins évident. Cela parait évident à un Québécois, c'est tout.
La proposition « Peuples autochtones d'Amérique » parle déjà davantage aux francophones divers et variés, je crois. Certes elle est un peu lourde. Mais il y a un plus gros souci : à quoi ça sert de renommer ainsi notre article ? puisque de toute façon Wikipédia va continuer à parler de l'art amérindien, de la représentation des Amérindiens dans l'art, des guerres indiennes, etc., etc. Sans mépris, sans racisme. Évidemment, si je rencontre un Natif au Québec, je ne vais pas lui dire que c'est un Amérindien, encore moins un Indien. Sauf que nous ne sommes pas en train d'écrire un dialogue interethnique, mais une encyclopédie. Bien faire la différence. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 avril 2021 à 02:20 (CEST)
Bien sûr :D Et « Allemand » est un mot raciste. Regardez. Et quand je rencontrerai une charmante Québécoise, je ne lui dirai pas qu'elle est canadienne, par peur de la traiter de vache. Bon, arrêtons les mauvaises blagues :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 avril 2021 à 13:44 (CEST)
Cette page a été renommée pour Autochtones d'Amérique. Il n'y aucune controverse pour ce terme contrairement à Amérindien qui porteur d'une connotation raciste. --Philogik (discuter) 13 juillet 2021 à 06:52 (CEST)
Cette page a été renommée pour Autochtones d'Amérique. Il n'y aucune controverse pour ce terme contrairement à Amérindien qui porteur d'une connotation raciste. Par respect pour les peuples Autochtones d'Amérique, Wikipédia priorise le respect des termes favorisant raisonnablement l'inclusivité de la diversité. --Philogik (discuter) 13 juillet 2021 à 06:56 (CEST)
Philogik, vous n'avez pas lu la discussion qui répond pourtant à votre argument, vous passez en force, vous menacez d'un blocage de l'article, vous considérez comme du vandalisme le fait de revenir au statu quo ante bellum… Vous n'avez pas l'air de connaitre les usages wikipédiens. Apprenez qu'il y a un travail collaboratif sur cette encyclopédie et que vous n'êtes pas notre chef ; c'est fou, je sais ;) Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 juillet 2021 à 07:04 (CEST)
J'ignore pourquoi Trizek n'a autorisé que les administrateurs à la fois pour la modification et le renommage, cela me semble bien sévère. Quoi qu'il en soit, je rédige ce petit message pour Philogik surtout, car en toute logique, vu ses actes et propos ce matin (notamment trois renommages de l'article en moins de deux heures et sans un seul élément nouveau apporté à la discussion, il fallait oser), il risque de croire à tort que la protection de Trizek sert à protéger sa version de l'article. Cela ne marche pas comme ça. Depuis des années, des militants isolés qui veulent réécrire l'histoire des mots sur le prétexte de lutter contre le racisme anti-autochtone s'opposent en vain à la présence du mot « Amérindien » sur certains passages des encyclopédies. Bien sûr, comme ils ne peuvent rien pour le Larousse en ligne (simple exemple), ils se tournent vers une encyclopédie modifiable… temporairement. Heureusement nous avons des règles sur Wikipédia. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 juillet 2021 à 21:11 (CEST)
J'ai regardé la conversation concernée, et je n'ai pas trouvé de consensus clair concernant le nommage suivant un terme ou un autre. C'est ce que j'ai lu, avec un œil externe mais non averti du sujet. L'article est figé dans une version incommode pour un des deux partis. Je ne pense pas qu'il soit raisonnable de renommer cette page en « page ID 74481 ». :)
Je sais ; cela n'explique pas la sévérité du paramétrage ou de la qualité (et non du fait) de la protection, Trizek, vous avez mal compris mon interrogation et ses mots en italique :)
Dans les cas de militantisme aveugle (mais j'ignore si c'en est un aujourd'hui), il n'y a presque jamais de consensus dans le sens d'une quasi-unanimité. Mais d'une part, le statu quo, ça veut dire quelque chose, et les passages en force comme celui d'aujourd'hui ne sont pas disposés à rester ; d'autre part, les derniers arguments depuis longtemps non contredits dans la discussion sont objectivement, indéniablement en faveur de la présence du mot « Amérindien » (entre autres) dès le début du RI, et clairement le titre « Autochtones d'Amérique » n'est pas près de recevoir une préférence face à ses concurrents, dont « Amérindiens ». En plus vous voyez bien que le passeur en force est aujourd'hui peu pressé de discuter, et plus pressé de bloquer l'article sur sa version, ce qu'il suggère à demi-mot, non sur sa polie demande de protection, mais ici. Cela ne signifie qu'une chose : dans quelques jours/semaines, s'il n'y a toujours pas quasi-unanimité, il faudra honnêtement et dans l'esprit de nos règles reconnaitre cette sorte de consensus reposant sur la raison avant de reposer sur une nette majorité, et donc défaire le passage en force, ou le modifier suffisamment selon les compromis éventuels. J'aimerais me tromper, croire qu'un argument nouveau, qu'une source insoupçonnée, vont tout changer. Mais depuis des années c'est le pénible retour de la même plainte infondée. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 juillet 2021 à 23:18 (CEST)
Bonjour, il évident que le terme « amérindien » n'est pas consensuel, autrement il n'y aurait pas de débat ici. Il est évident également que les arguments contre le renommage sont tous liés à une vision eurocentrisme. En effet, les opposants ici réalise aucunement la réalité des gens qu'ils osent étiquetés. Je suis canadien francophone et non autochtone et je vous pris de maintenir le terme « amérindien » si vous voulez pour vos livres d'école, ici c'est déjà banni. Ça fait 15 ans je contribue à wikipédia je vous assure que cette guerre d'édition ne fait que commencer, car ce n'est pas cette fermeture d'esprit (voir la discussion précédente) qui va nous décourager à faire que nos concitoyens autochtones soit libérés de cette appellation péjorative. Ce n'est en aucun lien avec une idéologie workisme ou autre. Le point ici, c'est, que vous ne le vouliez ou pas, « amérindien » est une étiquette coloniale que nous, canadiens de génération, essayons aujourd'hui d'éviter afin d'améliorer notre relation avec ces peuples qui ont tant soufferts à cause de cette approche coloniale. J'ai demandé le blocage de cette page et je demande encore de bloqué dû à la rigidité des éditeurs opposés. Alors si vous voulez vraiment discuté sérieusement, connaissez le sujet sérieusement et surtout, les personnes réelles que vous étiquetez ainsi. « Pour eux, Amérindiens est inexact. Et ça ne passe pas. » https://www.latribune.ca/actualites/sherbrooke/de--indien--a--autochtone--40507daa7073ce11f51cf66fcd3cffee Respectueusement, mais fermement. --Philogik (discuter) 14 juillet 2021 à 05:51 (CEST)
Je connais le sujet. Mais voyez combien vos arguments (qui n'ont toujours rien de neuf) sont biaisés. Vous prétendez que parce que vous contribuez à faire en sorte qu'il n'y ait pas de consensus clair, alors votre titre et votre RI sont les meilleurs et résolvent notre problème ! C'est n'importe quoi. Votre gommage partiel du mot « Amérindien » est un problème. Ce n'est pas pour les Français, ni pour les Suisses, ni pour n'importe quel « centrage » francophone que le mot « Amérindien » n'est pas raciste, mais pour la grande majorité de la francophonie et des lecteurs de Wikipédia en français, c'est aussi simple que ça. Y a pas de querelle de communautés là-dedans. Et « Autochtones » n'est ni un mot qui parle à grand-monde, ni même un mot choisi par des représentants de tous les peuples d'Amérique. L'affaire est tellement claire que je ne comprends même pas qu'on puisse la troubler. Comme déjà dit, nous sommes sur une encyclopédie qui synthétise des sources secondaires, nous ne sommes pas en train de rédiger prudemment une lettre destinée à un Autochtone canadien qui déteste certains mots. Wikipédia reflète les sources selon le principe de moindre surprise, qui commande de ne surtout pas écarter le mot répandu « Amérindien ». Commencez votre action militante en faisant changer les scientifiques du monde entier d'attitude envers le mot « Amérindien », ça va prendre de longues années, et ensuite, seulement ensuite, notre encyclopédie suivra naturellement. Ce n'est pas à elle de porter précipitamment votre combat. Ce sont nos règles, c'est comme ça. Vous savez très bien que de nombreux peuples des Amériques, d'Afrique, etc., ne portent pas, dans les ouvrages qui leur sont consacrés et donc aussi sur Wikipédia, le nom qu'ils se donnent eux-mêmes. Les Yukis ne s'appellent pas Yukis eux-mêmes. Mais pour tout le monde et sans racisme, et même avec beaucoup de compassion (car cette tribu est presque éteinte à cause du génocide californien des années 1850), ce sont les Yukis, c'est-à-dire les « ennemis », rendez-vous compte. Mais c'est comme ça. Vous qui parlez de réalité, ne lui échappez plus. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 juillet 2021 à 07:07 (CEST)
C'est bien ce que disait, vous ne connaissez pas du tout le sujet, vous n'avez aucune source dans ce que vous avancé, vous ne faite que de l’intimidation de votre position de domination eurocentriste, vous n'avez pas le monopole de la vérité, surtout celle qui n'a rien à voir avec votre réalité. Je vous invite ici, chez les Algonquins au Lac Simon en Abitibi ou encore chez les Abénaquis ou les Mélécites, venez leurs dires que vous, avec votre grandeur, venez leurs dire comment on doit les désigner! Vous n'êtes absolument pas crédible, aller faire votre rectitudes eurocentriste ailleurs. Concernant le rôle d'une encyclopédie, c'est exactement ce que l'article fait, il nomme de sans préjudice une catégorie de personnes tout en mentionnant également le terme « amérindien » dans la section Termes controversés. C'est appuyer sur des sources et c'est la réalité mon cher ami. Alors je vous invite à décrocher de votre dogme idéologique et d'accepter la prévalence du terme « Autochtone d'Amérique » qui est la norme prescrite aujourd'hui pour les gens de bonne volonté qui vivent dans une réalité qui est clairement pas la votre. Bonne journée! --Philogik (discuter) 14 juillet 2021 à 19:40 (CEST)
L'agressivité et la discourtoisie ne sauraient remplacer le sourçage. Ni la neutralité. Un pb dès le RI : « Les termes « Amérindiens »5, « Indiens d'Amérique » et « Indiens » sont toujours utilisés comme équivalence à autochtones dans certains pays francophones, mais déconseillé dans d'autres tel que le Canada. » Ce propos vise à faire passer le particularisme canadien pour la norme francophone, alors que, jusqu'à preuve du contraire, c'est l'inverse. Quel pays ou quel mouvement, à part le wokisme canadien, prétend que le mot Amérindien serait raciste ? Quelles sont les sources ? Manacore (discuter) 15 juillet 2021 à 01:17 (CEST)
Le passage en force solitaire de Philogik, son ton péremptoire, professoral et comminatoire, absolument contraires aux règles de savoir vivre, invitent tout logiquement à mettre un +1 à Ryoga. Le principe du statu quo ante bellum aurait dû prévaloir avant tout renommage. Peut-être que Philogik aura raison au terme d'un débat (s'il a lieu et c'est mal parti) mais la façon de faire est inacceptable. Polymagou (discuter) 15 juillet 2021 à 01:43 (CEST)
PS : à quelle heure « cela » (« Je vous invite ici, chez les Cris au Lac Simon en Abitibi ou encore chez les Abénaquis ou les Mélécites, venez leurs dires que vous, avec votre grandeur, venez leurs dire comment on doit les désigner ») est un argument ayant quelconque valeur sur la PdD d'une encyclopédie basée sur des sources et non sur des ressentis ou des expériences IRL ? Mystère.
PPS : message déposé sans vouloir participer aux discussions qui suivront, sauf miracle. Inutile de me pinger. Page qui n'est de toute façon pas dans ma liste de suivi.
Philogik dit n'importe quoi, vraiment. Je suis sûrement le seul ici à être en contact depuis des décennies avec des autochtones, des Cris et des Algonquins seulement dont j'ai appris les rudiments de la langue (C'est moi qui est fait cet article). Mon cher Philogik, t'as jamais mis les pieds au Lac Simon comme moi, car c'est des Algonquins et non des Cris qui y vivent. Deuxièmement, le mot « Amérindien » n'est pas un mot raciste, tu délires totalement.
L'usage courant est le suivant. « Amérindiens » n'est jamais utilisé, quand on parle entre amis (Ontariens/Québecois), on dit « Indiens » sans aucune connotation négative. En la présence des Autochtones, ou lors de réunions de travail, on dit le mot « Autochtones », ou on nomme si possible le peuple. Dans mon cas, « Cris » ou « Algonquins ». Et si t'es un peu teutché, tu les nommes dans leur langue les « Annishinabeg ».
Le seul avantage que je reconnais dans le titre « Autochtones d'Amérique », c'est qu'il inclue les Inuits qui ne sont pas des Amérindiens et permet d'inclure tous les peuples avant colonisation. Autotchtone, c'est un mot respectueux et très pan-canadien. Moi j'irai avec le titre suivant « Peuples autochtones d'Amérique » et non « Autochtones d'Amérique ». -- ZorionEKOA le 14 juillet 2021 à 21:21 (HNE)
Zorion, il s'agit en effet d'algonquin et non cris, mon erreur. Ensuite, j'ai grandi à Val-d'Or, alors je connais bien le lac Simon, alors j'embarquerai pas dans ton hostilité.--Philogik (discuter) 26 juillet 2021 à 06:41 (CEST)
Comme je l'écrivais dans la discussion précédente, le mot « Indien » pourrait être écarté de la liste des noms en gras au début du RI (le RI qui était là avant-hier), ou bien reculé dans une note explicative. En effet, il est possible de désigner occasionnellement, dans des circonstances précises, des Amérindiens par « Indiens (d'Amérique) », par exemple comme le font sans racisme Zorion et ses amis, par raccourci, pour dire Amérindien avec deux syllabes de moins ; mais sur Wikipédia songeons à des expressions courantes comme « les guerres indiennes », à des titres de livres, etc. Pourtant, pour presque tout le monde cette désignation n'est plus le nom d'un ensemble de peuples autochtones/indigènes, elle a une réputation raciste constatable, elle est finie en tant que nom d'une si vaste entité sociale. Ce n'est pas le cas du populaire « Amérindiens » (Zorion ne se rend probablement pas compte de cette popularité en Europe et peut-être ailleurs), mot-valise qui fait disparaitre un-peu-et-juste-ce-qu'il-faut, en même temps que des lettres, le sens original des deux mots qui le composent, si bien qu'on se fiche des Indes quand on le prononce. Pour un titre d'article, « Amérindiens » satisfait nos recommandations : il est court ; il parle à tout le monde ; il est englobant (alors que « Premières Nations » et « Autochtones d'Amérique » se disputent avec « Indigènes d'Amérique » préféré en Amérique latine, je crois). De toute façon, « Amérindiens » ne peut pas disparaître aujourd'hui même si on le veut très fort, il est utilisé dans des tas d'articles wikipédiens, dans des titres d'ouvrages, etc. Je préfère donc le titre « Amérindiens » à « Peuples autochtones d'Amérique » dont Zorion a mal calculé les défauts àmha :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 juillet 2021 à 03:45 (CEST)
J'allais oublier les Inuits : d'une part, les Inuits ne sont pas des non-Amérindiens pour tout le monde, mais même en admettant la différence, cet article n'a qu'à pas mentionner les Inuits et voilà ! sauf au détour d'une phrase inoffensive ou deux comme c'est le cas aujourd'hui. C'est pas un problème. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 juillet 2021 à 04:05 (CEST)
« Zorion ne se rend probablement pas compte de cette popularité en Europe et peut-être ailleurs » c'est n'importe quoi ce commentaire Ryoga.
« dont Zorion a mal calculé les défauts » et un doublé ..... sans commentaire -- ZorionEKOA le 14 juillet 2021 à 22:22 (HNE)
Oh ! quelle sévérité :) Je me suis pourtant expliqué longuement, je fais des efforts pour ne pas faire n'importe quoi, pardon si je suis imparfait. Ce qui est peut-être n'importe quoi, Zorion, c'est de voter aujourd'hui, même si cette erreur est malheureusement trop commune. Je vous conseille Wikipédia:Discuter au lieu de voter, une très bonne recommandation, faite pour être respectée. Nous voterons si les choses vont mal, c'est dans longtemps ou jamais. Maintenant, à vous d'être plus démonstratif si mon choix de titre (un très vieux choix qui n'est pas de moi à la base) est si mauvais selon vous. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 juillet 2021 à 04:38 (CEST)
J'entends bien, mais ça change quoi ? On ne va pas rassembler les articles sur les Tchouktches et d'autres peuples dans un article « Peuples autochtones/indigènes de la Sibérie orientale » avec une section sur les métis pour dire qu'ils n'ont pas de gouvernement à eux contrairement au Canada. On fait des articles titrés avec des mots simples, généralement. Et Amérindiens, c'est bien le nom d'un ensemble de peuples. Notre article est pensé et rédigé avec cet ensemble, pas avec celui défini au Canada qui pense très peu à l'Amérique latine. Il y a l'article sur les Autochtones canadiens pour parler du cas spécifique au Canada. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 juillet 2021 à 13:33 (CEST)
À bon, parce qu'en Amérique latine, on fait pas la distinction entre les Zambos, les Mestizos et les Amérindiens (Indios), sans parler des Noirs, Mulâtres et autres. On peut garder Amérindiens mais il faut exclure Inuits, Métis et Zambos. En anthropologie, chaque terme à sa définition exacte. Ce n'est pas un fourre-tout. -- ZorionEKOA le 15 juillet 2021 à 08:05 (HNE)
Je pourrais dire « je ne dis pas le contraire », mais ce n'est pas tout à fait exact et pertinent. Vous êtes d'accord qu'il y a une différence historique et administrative entre des zambos et des Métis du Canada. Quand on parle des Amérindiens, comme quand on parle des Mayas, ou ailleurs des Slaves, ou même de plus petits groupes à l'intérieur, on sait bien qu'il y a des métissés, à moitié ou au quart ou autres, et on peut très bien en parler au sein même de ces articles. Amérindiens, ça n'a pas une frontière de « pureté de race » dans nos têtes en général, j'espère ^^ Vous avez écrit : Autochtones = Amérindiens + Métis + Inuits, mais vous utilisez la définition canadienne Amérindiens = Premières Nations, qui n'est pas la définition de notre article, la définition la plus répandue.
Par curiosité, comment se fait-il qu'au Canada vous ne distinguiez pas des Inuits métissés avec des Européens ou d'autres ? Y a pas de revendication nationale ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 juillet 2021 à 14:43 (CEST)
Vous dites que les « Amérindiens, ça n'a pas une frontière de « pureté de race » dans nos têtes en général ». Mais c'est ce que vous vous pensez. On se fiche de ce que vous pensez, comme de moi aussi. Apportez vos références académiques ou encyclopédiques et surtout anthropologiques car cette discussion est sans fin. C'est sur cette base que je veux continuer à discuter, pas sur vos impressions. -- ZorionEKOA le 15 juillet 2021 à 08:58 (HNE)
Vous plaisantez ? Vous ne voulez quand même pas dire que les anthropologues et ethnologues rangent des individus dans des catégories raciales en faisant fi de certains de leurs ancêtres originaires du peuple à côté ? et que dès qu'ils pensent enfin aux métissés, ils les rangent systématiquement et absurdement dans une nouvelle catégorie avec son nom propre ? C'est moi qui dois sourcer, vous êtes sûr ? Je ne comprends pas votre inquiétude. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 juillet 2021 à 15:14 (CEST)
Bonjour @Philogik, je suis d'accord avec Autochtones d'Amérique. Toutefois, je préfère Peuples autochtones des Amériques ou Premiers Peuples des Amériques, car le mot « peuples » met l'accent sur l'idée de groupes. Je préfère Amérique au pluriel, car cette page ne concerne pas que les États-Unis, ou le Canada. Le mot « autochtones » est plus inclusif, en effet, le mot « amérindiens », en plus d'être désuet (ici, ici, ici érudit.org, «Tu n'as pas l'air autochtone! » et autre préjugés page 23, Amnistie internationale Canada, 2018), exclut les Métis et les Inuit (Mythes et réalités sur les peuples autochtones (voir l'encadré à la page 3), Commission des droits de la personne et de la jeunesse, Québec, 2019). Le mot choisi devrait inclure et respecter tous les groupes autochtones des Amériques qu'il désigne. Bonne journée, Chaises (discuter) 27 juillet 2021 à 16:08 (CEST)
Qu'est-ce que vous comprenez pas dans « Apportez vos références académiques ou encyclopédiques et surtout anthropologiques pour le mot Amérindiens seulement ». Je me fiche totalement de vos impressions. Moi j'ai déjà apporté les miennes. -- ZorionEKOA le 15 juillet 2021 à 09:22 (HNE)
Non, vous avez apporté des sources canadiennes définissant les Amérindiens de manière « anthropolitique », si vous me permettez ce néologisme. C'est parce qu'au Canada des gens revendiquent des identités et des droits d'autodétermination politique différents et que les Métis ne se sentent pas d'identité amérindienne ni d'une autre appartenance qu'assez récemment les Canadiens ont fait le choix qui est le leur. Ce n'est pas un choix strictement basé sur l'anthropologie. L'anthropologie arrive bien plus tard pour prendre acte de ces nouveaux groupes humains, c'est trop artificiel aujourd'hui.
Des livres anthropologiques sur les Amérindiens, j'en ai pas lu beaucoup, je vous le cache pas. Mais j'ai jamais lu qu'on les traitait différemment des Slaves ou de qui vous voulez. Y a pas à sourcer, c'est implicite, c'est tacite que tous ces ensembles de peuples ne sont pas définis par opposition à leurs métissés, enfin ! C'est vous qui surprenez, c'est vous qui devez sourcer mais avec les bonnes sources. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 juillet 2021 à 15:49 (CEST)
Je ne rentre pas dans le jeu de la critique de mes références, quand vous n'avez absolument rien à proposer que vos impressions dont tout le monde se fiche, moi le premier. Combien de fois faut-il vous dire qu'on se fiche de vos impressions. « Apportez vos références académiques ou encyclopédiques et surtout anthropologiques pour le mot Amérindiens ». Merci.-- ZorionEKOA le 15 juillet 2021 à 09:59 (HNE)
Voilà une source, encyclopédique. Vous allez me dire que vous ne voyez pas où il est dit que… et moi je vous répondrais que je ne vois pas, dans vos sources, où il est dit que… Mais il parait qu'on ne rentre pas dans le jeu de la critique des sources, alors taisons-nous ^^ Non mais vous plaisantez.
Je suis désolé, j'ai plutôt l'impression que ce que j'apporte dans mes précédents messages, c'est du bon sens, dont on ne se fiche pas, merci. Qu'est-ce que vous ne comprenez pas ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 juillet 2021 à 16:10 (CEST)
Sans aller plus loin, le titre rassemble les deux titres :
Amérindiens ou Indiens Cet article fait partie du dossier consacré à l'Amérique. Autochtones de l'Amérique. (L'appellation d'Amérindiens tend à l'emporter sur celle d'Indiens.)
Et en lisant l'article, les indiens sont séparés des Inuits. Les Métis des Indiens. Bref, si vous mettez :
au lieu de Peuples autochtones d'Amérique = Amérindiens/Indiens/Indios + Métis/Metizos + Inuits + Zambos, il vous faudra créer un article sur les Amérindiens/Indios sur la base de la classification typologique des structures linguistiques entre autres. Votre approche est juste un fourre-tout qui ne permet pas aux lecteurs de bien identifier les peuples par les critères anthropologiques. Dans l'espoir qu'un vote se fasse ou d'autres s'impliquent. Moi, je vais en rester là et reste contre votre proposition. Bonne continuation -- ZorionEKOA le 15 juillet 2021 à 11:01 (HNE)
Vos additions ne sont pas exactes, et c'est en raisonnant en addition que le concept anthropologique vous échappe. Ce fourre-tout que vous comprenez mal, c'est le choix des anthropologues, le choix de notre article wikipédien, le choix de l'article du Larousse en ligne, qui d'ailleurs s'appelle « Amérindiens » et pas « Peuples autochtones d'Amérique », qui serait une périphrase lourde si elle ne transformait pas légèrement le sens. L'article du Larousse ne parle pas des Métis (canadiens) mais des métis en général, c'est aussi la différence à opérer entre, par exemple, les Musulmans (de Bosnie) et les musulmans en général. La majuscule indique qu'on parle d'un peuple précis (ou apparenté), et non d'une vaste religion/culture, d'un mélange biologique ou autres. Et quand ces peuples sont trop récents voire éphémères, les encyclopédies en parlent rarement dans des articles dédiés (mais Wikipédia multiplie les articles sur un peu tout). Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 juillet 2021 à 17:46 (CEST)
Je suis tout à fait d'accord avec Zorion. Ryoga, il ne suffit pas de connaitre votre opinion, mais de sourcer vos argumentations. Jusqu'ici, vous n'avez qu'ignorer les sources qu'on vous a fourni et je ne parle même de vos actions effectuer pour me museler. Nous n'avons plus à argumenter concernant les pours de ce renommage, mais si vous avez des arguments réels pour la prévalence du terme «amérindien», on vous écoute respectueusement. --Philogik (discuter) 26 juillet 2021 à 07:06 (CEST)
En plus de voir en moi un malveillant museleur, le message qui précède se moque ouvertement du monde. Arguments et sources pour « Amérindiens », critique des sources prétendument pro-« Autochtones », rappels des règles wikipédiennes, tout cela est dans plusieurs discussions depuis fort longtemps et encore ici, juste au-dessus, dans une discussion que le message qui précède méprise (par le mot trop lu « opinion »). Ses contre-vérités et son déni audacieux ne permettent pas d'avoir une discussion saine. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 juillet 2021 à 07:53 (CEST)
@Ryoga, il faut cesser ses attaques personnelles, je vous invite à demeurer respectueux. On vous a demandé des arguments sourcés pour justifier votre statut quo et vous en donner aucun, tandis que les pro autochtones en n'ont donné plusieurs et très pertinents. En 15 ans de publication, je n'ai jamais vu telle difficulté. --Philogik (discuter) 29 juillet 2021 à 07:12 (CEST)
Je propose que l'on en revienne à la version du 6 juillet de Virjhher, qui est consensuelle et sourcée, avec son titre Amérindiens, lui aussi consensuel et sourcé. Wp n'a pas à se fonder sur des pov racialistes. Cdt, Manacore (discuter) 15 juillet 2021 à 17:33 (CEST)
Pour, évidemment. Autochtones d'Amérique, ça ne parle à (quasiment) personne. Accessoirement, cette locution n'est pas dérivable (*culture autochtone d'Amérique ??). Cordialement, Malicweb (discuter) 15 juillet 2021 à 17:45 (CEST).
Contre Je me suis déjà expliqué. -- ZorionEKOA le 15 juillet 2021 à 11:56 (HNE)
C'est plus complexe que ça. Philogik a apporté du contenu dans le corps de l'article que nous n'avons pas analysé, tout n'est peut-être pas à jeter. Il y a aussi ma proposition d'un traitement différent pour le mot « Indien » dans le RI et d'ailleurs partout où il est pertinent de l'éviter (il est bien sûr inévitable en maints endroits). Le mot « aborigènes » serait aussi à retirer de cette trop longue liste de noms en gras. Sinon, le titre « Amérindiens » est approprié et préférable àmha pour répondre à nos recommandations, au sujet très précis de l'article, et tout. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 juillet 2021 à 18:02 (CEST)
Et… Pardonnez-moi, Zorion, mais un contre ne veut pas dire grand-chose (autre qu'une obstruction à la recherche de consensus) si vous ne donnez pas une solution alternative. Êtes-vous sans nuance pour la version de l'article actuellement en place, ou pas ? et pourquoi ? car vos messages plus haut ne disent pas tout. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 juillet 2021 à 18:27 (CEST)
Contre Il apparaît impensable qu'on revienne à un article qui fait présentement débat. Le terme «amérindien» est très sulfureux et le débat n'est pas terminé. Il n'y a eu aucun argument réhabilitant le terme «amérindien». Je propose de clore ce sujet tant qu'il n'y aura pas de consensus sur le renommage. Et oui, le contenu que j'ai retouché à beaucoup plus de valeur que l'ancien article qui manquait de sources. Les changements apportés sont clairement en phase avec le domaine social et académique. Et pour WP:PMS, en quoi vous n'auriez pas confiance? Je vous met au défit de démontrer les faussetés d'une seule de mes publications. Sachez que je publie de manière honnête et sourcée. Ça suffit d'attaquer le messager, c'est un débat de fond qu'il est question.
Quel message déroutant ! Faut le lire pour le croire… Toutes les versions de l'article font débat ici (si toutefois le débat a bien lieu sainement et on peut en douter à la lecture des derniers messages de la section précédente). Mais une chose est sûre : le titre « Amérindiens » est plus respectueux de nos règles et de nos usages sur d'autres articles, il est d'ailleurs encore le titre de l'infobox donc il faut harmoniser. Bien sûr, la première phrase du RI ne doit pas éluder ce titre, toujours selon nos règles. Ces deux dernières semaines, quatre contributeurs ont été d'accord avec ces évidences, et le statu quo ante bellum est lui aussi d'accord, si je puis dire. Ce ne sont pas deux contributeurs qui pourront choisir de bloquer l'article tel qu'il est, surtout avec leur évitement insultant de la discussion et, pire, leur inversion des rôles en mode « c'est à vous d'apporter sources et arguments, je vous écoute ». Triste, quand même… Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 juillet 2021 à 08:31 (CEST)
D'ailleurs, YanikB, Skouratov, Shawn à Montréal, Vrijheer, Verkhana, Nouill, vous qui avez montré votre intérêt ci-dessous, pourriez-vous donner un avis, et même plusieurs dans un futur proche ? Sans « voter », hein. Et si possible après avoir parcouru la discussion, même si, j'entends bien, elle est un peu pénible pour les malheureuses raisons habituelles. Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 juillet 2021 à 08:59 (CEST)
Le terme est certes sourcé, comme le mot nègre d'ailleurs, mais il faudrait d'abord demander aux intéressés, qui semble-t-il ne veulent pas être qualifié ainsi et je les comprends, il ne sont pas indiens et ne l'ont jamais été, on ne devrait pas perpétuer cette erreur historique.--YanikB26 juillet 2021 à 11:52 (CEST)
Intéressant, YanikB, car justement j'ai argumenté contre votre idée, en disant en gros qu'il y a confusion de deux supports : l'encyclopédie et le dialogue interethnique. Une encyclopédie est un échange avec les lecteurs de maints horizons : nous n'avons pas à appeler les sujets d'un article comme ils veulent être appelés, mais comme on les appelle en général, parce qu'un nom propre c'est ça, une convention tacite du plus grand nombre. Et ce n'est même pas mon opinion que je débite là : toutes les encyclopédies font ça. Pour reprendre l'exemple des Yukis, on les appelle Yukis, on les appelle « ennemis », puisque c'est ce que Yukis signifie. Mais c'est leur nom, c'est comme ça. Le nom propre est peut-être à l'origine une erreur, mais c'est leur nom propre, repris partout. Vous croyez vraiment que les gens qui entendent « Amérindiens » entendent la perpétuation d'une erreur ? ^^ Ils savent très bien. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 juillet 2021 à 12:12 (CEST)
Ryoga L'article en anglais met en évidence que leur choix est "Native Americans" même si en anglais on utilise généralement "Indigenous peoples" qu'on traduit « autochtones » en français. Wikipédia est internationale, il n'est pas souhaitable d'y privilégier une vision eurocentrée. --YanikB26 juillet 2021 à 13:27 (CEST)
De quoi ? Non mais, YanikB, faudrait peut-être pas inverser les valeurs non plus… Amérindiens, c'est pas eurocentré, ça se dit partout dans la francophonie, et seule la francophonie compte. Autochtone, c'est québécois-centré ; en France ça n'est dit que par quelques-uns. Et on ne dit pas autochtone de Round Valley, mais Yuki. Etc. C'est un fait ou pas, quand même ? ou est-ce que la Terre est devenue cubique ? ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 juillet 2021 à 14:11 (CEST)
C'est totalement faux, ça se pas partout dans la francophonie, ça se dit déjà pas au Canada où les autochtones refuse se terme. Il reste sure les pays francophone européens, de là ce terme est considéré plutôt eurocentriste --Philogik (discuter) 29 juillet 2021 à 07:18 (CEST)
Ben oui, de quels autres noms les européens vont-ils affubler les autochtones d'Amérique. Ça vous viendrais pas à l'idée d'appeler les peuples par le nom qu'ils souhaitent, faut-il vraiment demeurer dans le colonialisme et la domination culturelle ? --YanikB26 juillet 2021 à 14:33 (CEST)
Houlala OK je vois. Merci, YanikB, pour cet avis, nous verrons ce que nous pouvons en faire. Attention tout de même à ce que vous écrivez et qui pourrait se retourner contre vous. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 juillet 2021 à 15:13 (CEST)
Peut-être pour la même raison qu'on écrit en français "Allemands" et pas "Deutsche", "Grecs" et pas "Έλληνες", "Chinois" et pas "Zhongguoren" : parce que c'est l'habitude et que c'est plus clair pour le lecteur non spécialiste. --Verkhana (discuter) 26 juillet 2021 à 15:17 (CEST)
Le terme "Amérindien" perpétue une série d'erreurs géographiques commises par Christophe Colomb et par les chanoines cartographes de Saint-Dié, il est peut-être perçu comme péjoratif au Canada pour des raisons de politique intérieure canadienne mais je crois qu'il est tout à fait neutre partout ailleurs et n'y a aucune raison de l'exclure pour les autres pays du continent ou pour le continent dans son ensemble. Pour mémoire, "autochtone" est un terme xénophobe inventé par les Athéniens antiques pour priver de droits les personnes d'origine non autochtone (non athénienne), et "indigène", un terme colonialiste inventé pour priver de droits les habitants d'origine non européenne des colonies : je ne vois pas en quoi ils seraient plus neutres. --Verkhana (discuter) 26 juillet 2021 à 14:36 (CEST)
PourAmérindiens : « A partir des années 1980, dans le cadre du mouvement général de revendications des peuples autochtones, l’ensemble des pays de l’Amérique latine a été touché par un processus de reconnaissance de droits spécifiques aux Amérindiens. »[1], « Depuis la fin du XIX siècle, dans sa volonté d’assimiler les populations amérindiennes Mapuche à son idéologie républicaine de tradition libérale, l’état argentin a conduit à leur invisibilisation plus qu’à leur disparition »[2], Jean-Baptiste Mouttet, Julie Pacorel, La grande revanche: Les Amérindiens à la reconquête de leur destin, Autrement, 2013, [3], etc. --Verkhana (discuter) 26 juillet 2021 à 15:10 (CEST)
Arrêtez ces insultes. J'ai pas demandé votre avis pour ça. Une fois pour toutes, nos règles sur les titres et le principe de moindre surprise recommandent le titre « Amérindiens ». La seule façon d'obéir aux règles wikipédiennes et d'aller vers « Autochtones » est de donner une ou deux sources de qualité, reconnues, non militantes, disant que les très nombreux auteurs (d'ouvrages ethno-historiques, d'anthropologie, encyclopédiques, etc.) employant le mot « Amérindiens » couramment sont engagés dans quelque chose comme des idées colonialistes régressives. Tant que cette source n'aura pas été donnée (et ne cherchez pas trop longtemps car je doute qu'elle existe), le mot « Amérindiens » sera conforme à nos règles contrairement à ses concurrents. J'ajoute que la dernière source donnée par Shawn à Montréal ne détaille que la récente tripartition « politique » reconnue au Canada, cette source est bonne pour savoir et dire dans un article comment appeler ces trois peuples canadiens, mais ce n'est pas une source pour notre article ici, largement plus global. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 juillet 2021 à 00:06 (CEST)
Donnez le nom qu'il vous plaira, il n'en demeure pas moins qu'en Amérique la désignation ne peut pas être imposée par autrui.--YanikB27 juillet 2021 à 00:35 (CEST)
Vous inversez tout décidément. Ce sont certains Natifs québécois qui veulent imposer en francophonie le nom Autochtone, artificiellement et non par l'évolution naturelle de la langue. Ils ont peut-être raison, même si (et ce n'est que mon avis) ce nom Autochtone semble de même bas niveau qu'Indien, il renvoie à la figure des Euro-Américains qu'ils ne seront jamais autochtones et jamais chez eux, c'est un nom pas comparable mais proche des vieux noms tribaux comme « Humains », « Les Meilleurs », qu'on se donne pour délégitimer les tribus ennemies, c'est pas un nom pour faire la paix mais un nom pour se mettre au même niveau que le colon envahisseur, c'est pas intelligent. Mais peu importe. Cette imposition en francophonie n'ayant pas encore eu de résultat satisfaisant, notre encyclopédie n'a pas à l'inventer. C'est simple. Nous ne militons pas contre le nom Autochtone par le fait de titrer différemment l'article, nous n'imposons rien, nous sommes sur une encyclopédie. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 juillet 2021 à 01:09 (CEST)
Et il n'y a pas de « règles wikipédiennes » auquel nous sommes obligés d'« obéir ». Obéir à qui ? Nous ne sommes pas une source. Il s'agit d'un projet généré par nous les utilisateurs et nous adaptons les pratiques en fonction de sources fiables et d'usages changeants. Je peux parler en connaissance de cause de mon propre pays, et la raison pour laquelle les peuples autochtones du Canada ont demandé que nous utilisions « Autochtone » est à cause de la Déclaration des droits des peuples autochtones. Shawn à Montréal (discuter) 27 juillet 2021 à 00:42 (CEST)
Comme je viens de l'écrire, cette imposition d'un terme dans la langue française un peu partout sur le globe est loin d'être achevée (elle ne le sera peut-être jamais). Notre encyclopédie n'a pas à militer ni pour ni contre. Elle synthétise des sources et suit le principe de moindre surprise, d'où « Amérindiens ». Ne mélangez pas tout, je n'ai pas « sourcé avec Wikipédia », j'ai rappelé nos règles, qui sont changeantes, mais pour l'instant qui sont favorables à « Amérindiens », et c'est pas le type de sources que vous apportez qui peut le changer. Vous n'êtes quand même pas en train de dire que vous n'obéissez pas aux règles sur le prétexte qu'elles sont changeantes ? Respecter une règle, c'est participer à un projet collaboratif. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 juillet 2021 à 01:25 (CEST)
J'ai énoncé ma position et maintenant j'ai l'intention de rester en dehors de cela. Mais j'ajouterai qu'il y a UN pays francophone dans les Amériques et c'est le Canada, où près de 5% de la population totale est autochtone, et où la politique et la culture autochtones sont un enjeu clé. Les rédacteurs en chef seraient bien avisés de profiter du travail effectué par les peuples autochtones, par les gouvernements et les universitaires au Canada et au Québec en français. Shawn à Montréal (discuter) 27 juillet 2021 à 15:03 (CEST)
Pour cette contestation, et une restauration du titre Amérindiens, en accord avec les résultats de mes évaluations bibliométriques ci-dessous. Par ailleurs, la méthode employée par Philogik (d · c · b) pour procéder à ce renommage, de manière unilatérale, et pour argumenter contre les critiques, en utilisant des attaques personnelles, était contraire aux fondements communautaires de Wikipédia, et n'est donc pas acceptable. El Comandante (discuter) 29 juillet 2021 à 19:00 (CEST)
Ce débat houleux et complexe mérite qu'on lui consacre du temps, s'agissant d'un sujet sensible et difficile à trancher. Je propose de m'atteler dans quelques heures à l'évaluation bibliométrique de l'usage des différents termes employés dans les publications en langue française, en distinguant les publications universitaires spécialisées sur le sujet des publications plus généralistes. Je pense que c'est la seule manière objective de distinguer quel terme permet le mieux à la fois de rendre compte de manière exacte dont le sujet est traité dans les sources les plus fiables, mais aussi de respecter le principe de moindre surprise pour l'ensemble des lecteurs francophones (et non uniquement pour ceux de France ou du Canada, puisque la controverse semble opposer principalement les usages différents selon ces deux pays).
En espérant que cela permette d'éviter de sombrer dans le jugement de valeur et les attaques personnelles qui ont émaillé les précédents échanges de ces derniers jours.
Bonne idée, mais c'est dur à faire car une même source peut employer un mot et aussi l'autre, ou aucun des deux, ou l'un dans un sens différent de celui du même mot dans une autre source… En outre, le principe de moindre surprise ne repose pas juste sur l'observation des sources de qualité : si la francophonie comprend « Amérindiens » un peu partout, et qu'aucun concurrent ne fait aussi bien… Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 juillet 2021 à 02:26 (CEST)
Commençons par un simple Ngram Viewer : amérindiens VS autochtones américains VS autochtones d'Amérique VS indigènes d'AmériqueVS indigènes américains VS indiens d'Amérique. Il en ressort un usage très clairement marqué, depuis l'après-guerre (2°GM), en faveur du terme "Amérindiens" (malgré une baisse de l'écart entre cet usage et les autres depuis 2005, mais qui semble être dû à une base de données presque inexistante concernant les publications postérieures à 2005, cf. États-Unis). On remarque que la seconde expression la plus employée est "Indiens d'Amérique" puis "Indigènes d'Amérique" et enfin "Autochtones d'Amérique". On remarque par ailleurs que l'expression "Autochtones du Canada" a été jusqu'à plus de 4 fois plus employée que l'expression "Autochtones d'Amérique", en 1994-1995 (mais toujours beaucoup moins que le terme "Amérindiens"), avant que cet usage ne décline fortement.
Cette recherche n'a pas de valeur. Très peu de personnes parlent d'« autochtone d'amérique, d'autochtone américain », etc. La très grande majorité parle simplement d'« autochtones » et il devient très difficile de faire un Ngram pertinent là-dessus car on sépare difficilement l'utilisation du terme pour désigner les autochtones d'Amérique du Nord des autres. - Simon Villeneuve24 août 2021 à 18:14 (CEST)
Oh ! la recherche a de la valeur quand on l'analyse prudemment ; d'ailleurs des recherches ultérieures et leurs commentaires ont mieux relativisé les choses. Mais merci de reconnaitre que « Autochtones d'Amérique » est une formule très surprenante, c'est gentil. Donc le titre actuel de l'article, passé en force il y a un mois, est contraire à nos usages. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 août 2021 à 18:27 (CEST)
Il est normal, lorsqu'il y a homonymie, de chercher une formulation permettant de résoudre celle-ci. Probablement que Autochtones (Amérique du Nord) ou Autochtones (Amérique) ou leurs versions au pluriel seraient plus exacts, mais bon, je vais lire les avis des autres sur le titre avant de me prononcer. Ici, je ne faisais que pointer que cette recherche Ngram ne vaut rien. - Simon Villeneuve24 août 2021 à 18:53 (CEST)
Vous apportez là une quatrième possibilité de titre (avec Peuples autochtones d'Amérique). À voir si elle tient le coup. J'ai peur que non. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 août 2021 à 19:03 (CEST)
Dans les publications recensées sur Google Livres et Scholar[modifier le code]
Usage contemporain (publications du XXIe siècle) :
Autochtones : 20 054 publications (dont 254 ouvrages sur Google Livres et 19 800 articles sur Google Scholar, dont 87 dans le titre de l'article) utilisent à la fois autochtone(s) et Amérique ou Américain(e)(s). Sur Google Livres, 1 ouvrage utilise les deux dans le titre, et 10 utilisent autochtone(s) dans le titre et Amérique ou Américain(e)(s) dans le corps de l'ouvrage. Beaucoup de ces sources semblent ne traiter que des autochtones des États-Unis ou du Canada. Sur Google Scholar, seulement 1% (220) de ces articles utilisent également le terme Amérindien(s).
Indigènes : 17 303 publications (303 ouvrages sur Google Livres, dont 3 dans le titre de l'ouvrage, et 17 000 articles sur Google Scholar, dont 69 dans le titre de l'article) utilisent indigène(s) et Amérique ou Américain(e)(s). Beaucoup semblent traiter de l'Amérique latine, mais celles sur l'Amérique du Nord sont également nombreuses.
Amérindiens : 16 764 publications (264 ouvrages sur Google Livres, dont 31 dans le titre de l'ouvrage, et 16 500 articles sur Google Scholar, dont 685 dans le titre de l'article) utilisent Amérindien(s) ou Amérindienne(s).
Indiens : 16 304 publications (304 ouvrages sur Google Livres, dont 10 dans le titre de l'ouvrage, et 16 000 articles sur Google Scholar, dont 187 dans le titre de l'article) utilisent indien(ne)(s) et Amérique ou Américain(e)(s). Sur Google Scholar 7 010 articles utilisent l'expression "Indiens d'Amérique", dont 76 dans leur titre. On observe une proportion similaire de publications sur l'Amérique du Nord et sur le reste de l'Amérique.
Indifféremment : 3 300 publications (230 ouvrages sur Google Livres et 3 070 articles sur Google Scholar) utilisent à la fois les expressions autochtones, indigènes et amérindiens. Sur Google Scholar, 2 articles utilisent à la fois autochtones et indigènes dans leur titre, en rapport avec ceux d'Amérique ([4] et [5]).
Autochtones amérindiens : 390 publications (205 ouvrages sur Google Livres et 185 articles sur Google Scholar, dont 11 dans le titre de l'article) utilisent l'expression autochtones amérindiens. Beaucoup abordent le sujet sous un angle plus ou moins décolonialiste (c'est-à-dire de dénonciation des violences imposées par le système colonial aux autochtones d'Amérique).
En conclusion : il n'y a pas d'usage clairement majoritaire. La tendance semble aller vers un usage du terme autochtone pour l'Amérique du Nord et indigène pour l'Amérique centrale et du Sud. Les termes indien et amérindien restent encore couramment utilisés, malgré les critiques et les censures locales (surtout au Canada, mais aussi au Mexique) de leur usage.
Ouais, c'est même kif-kif car je présume que la tendance s'inverse si l'on se plonge vers des publications moins récentes, et l'argument pour s'y plonger est défendable. Reste que le lieu de publication ou la circonscription du terme (parle-t-on de tous les Natifs ou de ceux du Canada ou etc.) sont importants : à cause de la répartition des populations francophones sur Terre, plus de francophones sont aujourd'hui en contact avec les mots « Amérindiens » et « Indiens », encore plus s'ils s'intéressent à toutes les Amériques. Pour eux, « A/autochtones » ou « I/indigènes » appartiennent à des périphrases. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 juillet 2021 à 18:17 (CEST)
Dans les publications utilisées comme source de l'article[modifier le code]
Peu de sources utilisées dans la version actuelle de l'article sont à la fois en français, spécialisées sur le sujet et l'abordent dans son ensemble (en particulier d'un point de vue géographique). De plus, je ne peux pas consulter la principale source utilisée ("Fiers d'être Indiens", hors-série de Courrier International, 2007). Difficile d'évaluer de manière significative l'usage dans ces sources.
El Comandante (discuter) 29 juillet 2021 à 16:14 (CEST)
Le Ngram Viewer montre que c'est le terme Amérindiens qui est de très loin le plus utilisé dans le monde francophone. L'usage du terme autochtone est (pour le moment en tout cas) bien trop "canado-centré", malgré le fait qu'il soit en train de devenir petit à petit majoritaire (mais pas encore de manière assez significative, surtout si on tient compte des sources antérieures au XXIe siècle) dans les publications éditées recensées par Google Livres et Google Scholar.
Ça montre rien du tout. Voyez-vous ça. Ça s'opposait déjà avant et là ça interprète en son sens. De plus, il faudrait cesser ces attaque personnelles. Ayons des arguments de fonds, voulez-vous? Autochtone d'Amérique est le terme consacré, et ce, dans les milieux académiques comme médiatiques depuis 10 ans. Une tendance lourde et majoritaire. La raison est simple : le terme « amérindien » a une connotation raciste, ce que vous semblez totalement refuser d'admettre dans votre volonté d'en faire une prévalence, ça n'a juste aucun sens. Et non, ce n'est pas canado-centriste, c'est autochtono-centriste. Pas compliqué, c'est les peuples autochtones qui le connotent eux-mêmes de raciste et ça se comprend : c'est quand même des européen qui vont décider de leur nom officiel? Si oui, c'est exactement l'idée colonial dénoncé ici. Et là, n'essayez pas de dire je vous ai traité de raciste, C'est le terme « amérindien » qui l'est pas vous. Ne pas mélanger tout. On utilise pas plus terme « indien», « peau rouge » que « amérindien» même si dans Tintin, à l'époque, on le faisait. Le monde a changé et on est rendu là. Conclusion : Tendance lourde et majoritaire pour « autochtone d’Amérique » et le terme « amérindien » a un connotation raciste donc terme péjoratif à éviter (voir Règle Wikipédia https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Termes_%C3%A0_utiliser_avec_pr%C3%A9caution#Cat%C3%A9gories_de_mots_%C3%A0_%C3%A9viter), prévalence donc à « autochtone d’Amérique ». Merci de votre compréhension --Philogik (discuter) 30 juillet 2021 à 06:01 (CEST)
"Ça montre rien du tout"? Si : ça démontre aussi objectivement que possible l'usage en vigueur en langue française. Le reste de votre argumentation est hors-sujet dans cette section, qui a pour but d'évaluer l'usage seulement. Par ailleurs, merci d'éviter les interprétations fallacieuses : je n'ai pas écrit la moindre attaque personnelle à votre égard, ni ici ni ailleurs. Quand je dénonce vos méthodes, ce n'est pas votre personne que je critique, mais votre méthode consistant à imposer en force un renommage alors que vous saviez que vous n'aviez pas obtenu de consensus en page de discussion, et à essayer de disqualifier vos interlocuteurs en les qualifiant de racistes au lieu de répondre calmement à leurs arguments. Pour le reste, je vous répondrai dans une section appropriée. El Comandante (discuter) 30 juillet 2021 à 09:49 (CEST)
El Comandante, je tiens à apporter ici une précision importante apparue progressivement dans la discussion : ce graphe Ngram montre que le terme « Amérindiens » est utilisé 100 fois plus que la formule « autochtones d'Amérique », elle-même 15 fois plus que « Autochtones d'Amérique ». Cela ne quantifie pas la prépondérance de « Amérindiens » car on sait que « A/autochtones d'Amérique » est généralement abrégé en « A/autochtones » en contexte clair. En revanche, non seulement cette prépondérance peut malgré tout être déduite, mais surtout il devient évident que la formule précise « Autochtones d'Amérique » (avec les majuscules) est d'une exceptionnelle rareté. Or actuellement notre article prétend implicitement par son titre et son RI que « Autochtones d'Amérique » est un nom propre régulier. C'est mensonger. La majuscule est vraisemblablement importante dans la démonstration des pro-« Autochtones » car elle permet d'éviter un débat sur la non-nom-propritude de « autochtones », qui délégitimerait un peu l'expression. Mais il apparait nettement que seuls les Canadiens (et encore, pas tous) disent « Autochtones », et que dès que « d'Amérique » suit (ajouté par un quelconque francophone), il ne s'agit plus de nommer des populations mais de les évoquer dans une périphrase avec perte de la majuscule initiale. « Autochtones d'Amérique » avec toutes ses majuscules est quasiment une chimère, peut-être même juste une faute typographique. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 août 2021 à 04:31 (CEST)
C'est effectivement un point très important, merci de l'avoir souligné. D'autant plus que, contrairement aux expressions Autochtones du Canada ou Autochtones du Québec (avec la majuscule indiquant un ethnonyme), on ne risque pas de trouver de sources concernant les Autochtones du Mexique, ou d'autres pays américains, utilisant la majuscule (cf. exemple sur Ngram Viewer). El Comandante (discuter) 12 août 2021 à 18:45 (CEST)
Proposition : conserver "Autochtones d'Amérique" comme titre de l'article et indiquer le terme "Amérindien" comme terme controversé[modifier le code]
Pour Bonjour, il est clair que pour des raisons de respect des peuples autochtone, le terme Autochtone d'Amérique dois avoir une prévalence sur le terme Amérindien qui est offensante pour lesdites personnes concernées. Le terme Amérindien peut être utilisé en indiquant que ce terme fait polémique dans certains pays tel le Canada.--Philogik (discuter) 29 juillet 2021 à 07:31 (CEST)
Mais votre message ne sert à rien, il re-répète un mélange apparent de vrai et le faux, et les avis donnés précédemment sont majoritairement contre, on le sait déjà, pas la peine d'ouvrir des sections et de voter tous les quatre matins (jusqu'à épuisement de vos interlocuteurs ?). El Comandante n'a pas fini son investigation, patientez. Sinon essayez d'avancer dans la discussion, soit en réfléchissant à une solution infléchissant nettement votre position en prenant en considération les réponses qu'on vous oppose, soit en défendant votre position d'une autre manière, car comme déjà dit dix fois, « Amérindiens » n'est pas offensant en soi, mais seulement pour quelques militants, d'après le panorama de nos meilleures sources. Aucune règle wikipédienne ne nous demande dans ce cas de préférer au titre « Amérindiens » une alternative, et on fait pareil pour les Yukis et des tas de peuples aux noms à l'étymologie peu reluisante, comme le font aussi les autres encyclopédies. Ou alors montrez enfin ces sources ou ces règles, car si vous aviez déjà montré les documents adéquats, y aurait pas six ou sept contributeurs de bonne foi en train de préférer « Amérindiens » sur cette PdD. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 juillet 2021 à 08:41 (CEST)
On ne peut pas dire que les données biblométriques que j'ai compilées, et qui rendent compte aussi objectivement que possible de l'usage actuel dans les publications en langue française, permettent de conclure à un usage clairement majoritaire. Sachant à quel point les termes indien et amérindien ont été critiqués et même censurés par certains gouvernements, je m'attendais à une émergence plus nette en faveur d'un des deux autres termes, plus neutres, mais il faut croire que les écrivains, chercheurs et traducteurs qui rédigent en français sont plus conservateurs (ou que l'usage tarde plus à évoluer, de manière générale) que ce que les progressistes et les égalitaristes pourraient le croire et le souhaiter. El Comandante (discuter) 29 juillet 2021 à 17:05 (CEST)
Plutôt que de le retirer, je laisse le message qui précède, le double vote ni vu ni connu ^^ Ce fait plus le contenu mi-vrai mi-faux du dit message montrent à quel point une discussion rationnelle constructive avec son auteur est difficile. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 juillet 2021 à 18:42 (CEST)
Encore faut-il, El Comandante, s'assurer que ce soit progressiste de passer à des termes comme « Autochtones ». Les apparences sont là, mais en creusant… De plus, si l'on va au bout de l'argument des pro-« Autochtones » qui ne regarde pas le principe de moindre surprise, « Indigènes » se défend mieux puisque touche plus de Natifs, donc plus respectueux. Et comme déjà dit, étant donné que la bibliométrie donne malheureusement un résultat kif-kif (mais merci pour ton effort), il n'y a aujourd'hui qu'un terme francophone universellement reconnu, le plus court, le plus respectueux de nos règles : « Amérindiens ». Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 juillet 2021 à 18:53 (CEST)
Je suis d'autant plus en accord avec ton analyse que le Ngram Viewer montre que c'est le terme Amérindiens qui est de très loin le plus utilisé dans le monde francophone. L'usage du terme autochtone est (pour le moment en tout cas) bien trop "canado-centré". Le respect du principe de moindre surprise doit prévaloir. El Comandante (discuter) 29 juillet 2021 à 18:57 (CEST)
Bonjour El Comandante. Il me semble que vous avez oublié dans votre analyse de mentionner les dictionnaires… Aucun ne parle d'Amérindiens comme d'un terme péjoratif/insultant/raciste… Cordialement, Malicweb (discuter) 29 juillet 2021 à 19:38 (CEST)
Vous pouvez, comme tout un chacun, le rajouter à la section sur l'évaluation bibliométrique. Toutefois, s'agissant d'évaluer l'usage et non pas la norme selon les dictionnaires, cela me semblait superflu. El Comandante (discuter) 29 juillet 2021 à 19:42 (CEST)
Pour Les francophones d'Amérique du nord (10 millions), malgré leur infériorité numérique dans la francophonie sont plus susceptibles d'en développer les articles comme cette classe d'élèves d'Abitibi qui a mis en commun son travail pour l'éditer ensuite sur cette page « Les Algonquins ». Si l'usage terminologique a été pour longtemps Amérindiens, et même si je n'y vois aucune connotation raciste (indiens oui un peu) , il ne fait aucun doute que l'usage au quotidien du mot autochtone est 1000 fois plus important du simple fait d'être contact constant avec ces derniers. Pour faire une analogie, c'est comme si les Américains sous prétexte qui soient plus nombreux imposeraient sur WP aux Australiens une terminologie en usage en Australie. Je pense, que le franco-centrisme à ses limites. Ryoga évitez de me répondre, je vous ai assez lu et j'ai bien compris votre PoV. C'est juste les raisons de mon vote. -- ZorionEKOA le 29 juillet 2021 à 15:08 (HNE)
1000 fois ? pas plus ? ^^
Vu que j'ai pas compris la moitié du message, je ne risque pas d'y répondre complètement (c'est à un message, à du contenu public, que je dois et que j'ai le droit de répondre, et pas à un auteur). Je dirai juste que nos règles sont claires : c'est pour les lecteurs qu'on écrit. On ne s'approprie pas des termes et expressions dans un article sous prétexte qu'on l'écrit. Il ne s'agit pas d'imposer je-ne-sais-quel ethnocentrage, mais de penser au lecteur. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 juillet 2021 à 21:40 (CEST)
Vous êtes en contact quotidien avec, par exemple, les Quechuas ? Sérieux ? Et donc, ces derniers se réclament dans leur immense majorité d'être des Autochtones d'Amérique plutôt que des Amérindiens ? En outre, avec des phrases comme « Les francophones d'Amérique du nord (10 millions), malgré leur infériorité numérique dans la francophonie sont plus susceptibles d'en développer les articles », vous confirmez bien être toujours le porte-parole de ces malheureuses minorités si injustement dénommées ? Cordialement, Malicweb (discuter) 29 juillet 2021 à 21:51 (CEST).
Zorion : par principe, on ne recommence pas un vote pendant un autre jusqu'à obtenir gain de cause. Et votre argumentation ne tient pas debout : c'est le point de vue du lecteur qui cherche un article qui impose le principe de moindre surprise, pas celui des rédacteurs. Par ailleurs, cet article ne concerne pas que les autochtones du Canada, il n'y a donc absolument aucune raison de privilégier l'usage canadien. C'est l'usage général en langue française qui doit prévaloir ici, concernant la dénomination de l'ensemble des autochtones d'Amérique, selon l'usage observable en français partout dans le monde. El Comandante (discuter) 29 juillet 2021 à 22:15 (CEST)
El Comandante : Autochtone d'Amérique est le terme consacré, et ce, dans les milieux académiques comme médiatiques depuis 10 ans. Une tendance lourde et majoritaire. La raison est simple : le terme « amérindien » a une connotation raciste, ce que vous semblez totalement refuser d'admettre dans votre volonté d'en faire une prévalence, ça n'a juste aucun sens. Et non, ce n'est pas canado-centriste, c'est autochtono-centriste. Pas compliqué, c'est les peuples autochtones qui le connotent eux-mêmes de raciste et ça se comprend : c'est quand même des européen qui vont décider de leur nom officiel? Si oui, c'est exactement l'idée colonial dénoncé ici. Et là, n'essayez pas de dire je vous ai traité de raciste, C'est le terme « amérindien » qui l'est pas vous. Ne pas mélanger tout. On utilise pas plus terme « indien», « peau rouge » que « amérindien» même si dans Tintin, à l'époque, on le faisait. Le monde a changé et on est rendu là. Conclusion : Tendance lourde et majoritaire pour « autochtone d’Amérique » et le terme « amérindien » a un connotation raciste donc terme péjoratif à éviter (voir Règle Wikipédia https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Termes_%C3%A0_utiliser_avec_pr%C3%A9caution#Cat%C3%A9gories_de_mots_%C3%A0_%C3%A9viter), prévalence donc à « autochtone d’Amérique ». Merci de votre compréhension--Philogik (discuter) 30 juillet 2021 à 06:21 (CEST)
Je le répète : il n'est pas acceptable de vouloir relancer une consultation, juste parce que le résultat de la précédente ne vous convient pas, alors que rien n'indique que la précédente est clôturée. C'est du passage en force, tout comme votre double vote dans cette nouvelle consultation, et tout comme votre renommage de l'article, alors même que vous participiez au débat sur le renommage sans avoir obtenu de consensus, était un passage en force inacceptable. Merci donc de cesser ces pratiques anti-collaboratives.
Le terme n'est "consacré", comme vous dites, que dans certains pays. Concernant les pays francophones, qui sont ceux qui nous intéressent pour évaluer l'usage en langue française, seul le Canada a clairement fait le choix de ce terme. Or, nous devons considérer le choix du titre du point de vue de l'ensemble des lecteurs francophones et non seulement des Canadiens. D'autant plus que cet article ne concerne pas uniquement les autochtones du Canada mais ceux de tous les pays d'Amérique. Je peux vous garantir, en tant que professeur d'espagnol spécialisé sur l'histoire précolombienne des pays hispanophones, que dans les publications en langue française sur les autochtones des pays hispanophones, ce n'est pas le terme autochtone qui est "consacré" : on continue d'utiliser souvent le terme indien, mais comme il est de plus en plus décrié dans ces pays et donc dans les sources en espagnol, il est souvent remplacé par amérindien ou, sur le modèle des publications en espagnol, indigène. Ce n'est donc pas du tout aussi "évident" que vous le prétendez. La seule manière de valable de trancher, dans un tel cas, c'est de suivre l'usage observable, d'où mon long travail d'analyse bibliométrique, que vous ne pouvez décemment balayer d'un revers de main parce que son résultat vous déplaît : merci de ne plus tomber dans un tel déni de la réalité observable, sinon nous n'aurons aucune base commune pour argumenter et rechercher un consensus raisonnable.
Wikipédia n'a pas vocation à être plus progressiste que les sources qu'elle est juste censée synthétiser. Si les sources utilisent majoritairement un terme, alors l'article de Wikipédia dans cette langue doit utiliser ce terme, c'est aussi simple que cela. Même si ça déplaît ou choque certains (ce qui est bien évidemment regrettable, mais Wikipédia ne peut sacrifier sa neutralité à quelque idéologie que ce soit, aussi noble puisse-t-elle être considérée). Quant à qualifier de racistes les milliers de sources universitaires qui utilisent le terme "Amérindien", parfois même accolé au terme "Autochtone", c'est ridicule : pensez-vous sérieusement que tous ces chercheurs sont racistes ? Vous n'avez d'ailleurs jamais étayé cette affirmation selon laquelle employer le terme "Amérindien" impliquerait un jugement de valeur raciste.
Pour terminer : ce n'est pas la première fois qu'un conflit éclate sur Wikipédia (comme ailleurs) entre Canadiens et autres francophones. Il y a une longue tradition au Québec de lutte contre ce qui est perçu comme une oppression linguistique, abusivement normalisante, des Français (et de ceux qui s'y associent et/ou s'y identifient) envers les Québécois, qui se sentent brimés, rejetés, niés dans leur identité culturelle et notamment leurs spécificités linguistiques. Je ne sais pas quelle est la part d'émotion liée à ces représentations qui influe sur les intervenants canadiens de cette discussion, pour qu'ils finissent tous par surréagir de manière excessive, mais je ne peux que constater et déplorer le manque d'écoute et de respect des règles de savoir-vivre dont ils ont fait preuve jusqu'à présent. Sachez juste que ce n'est pas un combat contre votre identité mais en faveur du respect de l'ensemble des lecteurs, peu importe leur nationalité et leur identité culturelle : on ne peut sacrifier l'intérêt de la majorité de nos lecteurs à l'hypersensibilité de certains francophones (par rapport aux autres) à un terme.
Nous sommes, à l'heure où j'écris, le 30 juillet (en France comme au Canada), et je suis sidéré de voir encore des messages prétendant que « Amérindiens » est raciste ou a une connotation raciste. Aucune source de qualité n'a été apportée pour appuyer précisément ça. Il y a confusion entre une science partagée par tous et la subjectivité d'une minorité qui en effet déteste ce mot. Plus encore, il paraitrait que les (pas des) Natifs n'aiment pas le mot ! Confusion d'extrapolation, voire essentialisation. Donc confusion sur confusion. Confusion avec « Indiens » certainement. Confusion dans les règles wikipédiennes aussi. Le 30 juillet. Après des milliers d'octets déversés. Est-ce que le ou les auteurs de ces messages sont encore crédibles sur cette PdD, surtout quand ils renversent la charge de la preuve (ce serait aux autres de trouver des sources pour valider « Amérindiens ») ? Je crois que quelques-uns ici n'ont pas compris ce qu'est vraiment Wikipédia, ou ils en ont une image déformée qui sied à leur éthique. Ça parait un peu violent de dire que peut-être Wikipédia n'est pas pour eux, sur certains sujets sensibles. Mais je peux pas m'en empêcher. Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 juillet 2021 à 22:07 (CEST)
En fait, que je sois peiné d'être traité de raciste à demi-mot, c'est mon problème. Mais des réflexes de généralisation raciste entrent dans les rouages de la discussion, la dérationalisant. Opposer les Autochtones aux autres (des Européens suspectés de protéger les « bienfaits de la colonisation », négligemment ou pire), et au-delà penser qu'il suffirait que les Autochtones soient plus nombreux pour ne pas se laisser imposer des vues (euphémisme pour « pour imposer leurs vues »), c'est s'abaisser au niveau de la rhétorique coloniale. Je ne suis pas surpris que la défense du nom « Autochtones » (façon sage d'éviter de dire xénophobiquement « ceux qui sont chez eux ») conduise à ces biais de langage dangereux. À quand un Euro-Américain devient-il autochtone en Amérique ? Il faut le métisser et qu'il se reconnaisse métis pour ça ? Je croyais qu'on devenait autochtone par l'ancrage familial dans un pays et la culture. C'est pour ça qu'un lecteur non-canadien qui voit « Autochtones » ne comprend pas tout. Je me demande d'ailleurs s'il n'y a pas d'article de niveau universitaire sur ce problème. Alors que tout le monde intuitionne, même sans l'expliciter, et même quand une vieille page web dit le contraire, que « Amérindiens » ne signifie pas aujourd'hui, j'insiste, ne signifie pas Indiens d'Amérique, sinon on ne l'emploierait pas à la place de cette expression et il ne paraitrait pas tolérable pour ce qui me semble être la majorité des Natifs. Amérindiens, ça veut dire : cet ensemble de peuples américains que l'on a appelé à tort Indiens ! C'est une rédemption, ce mot (et pas au sens chrétien, merci ^^). Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 juillet 2021 à 23:12 (CEST)
Ce serait plus simple si chacun s'en tenait à l'argumentation sur le titre de l'article en étayant son point de vue sur les différents choix envisageables, plutôt que de sombrer dans l'attaque personnelle sur la capacité des uns et des autres à comprendre une notion où à suivre une règle. Les considérations non étayées sur l'intentionnalité présumée de l'emploi d'un terme sont à éviter. Le but n'est pas que chacun se crispe sur ses positions et se braque contre ses contradicteurs, mais d'aboutir à un consensus basé sur des données objectives et vérifiables. El Comandante (discuter) 31 juillet 2021 à 00:22 (CEST)
El Comandante, attention à ne pas « sombrer » non plus, dans le long message que tu as écrit précédemment ^^ Je ne fantasme pas des intentions, des haines ou autres, je regarde des messages, des contenus, et je vois dans certains des arguments défigurés par des « confusions » qui rappellent, et il faut le dire pour être très clair, des réflexes racistes ; je me fiche de savoir si celui qui tient une telle « argumentation » est dans l'erreur ou autre chose de pire, je préfère penser l'erreur. Mais sur Wikipédia, le respectable WP:FOI a ses limites d'ailleurs explicites, et WP:Consensus définit le consensus comme une forte majorité en absence d'opposition rationnelle, ce qui signifie que lorsqu'une discussion tourne en rond, il faut reconnaitre qui s'attache aux règles et aux sources et qui s'en écarte inlassablement. C'est pas une attaque personnelle que de dire qu'on est les seuls à essayer de chercher le consensus. Quand je propose des modifs-compromis du RI, quand je fais comprendre qu'« Amérindiens » ne signifie pas Indiens, et plein d'idées comme ça, ça fait bouger les oreilles de qui ? Oui, j'en ai marre des positions tranchées, mais une règle et une source, c'est tranché. Les messages qui s'en écartent, qui disent le faux, incessamment, parfois avec des insultes, sont déraisonnables et disqualifiés. Ces messages ont des auteurs, contre qui j'ai rien de personnel ; si ces auteurs se sentent lésés, qu'ils inspectent leur comportement qui n'est pas admis par nos règles : je leur dis ça pour qu'ils n'aient pas d'ennuis, c'est bon de le dire, il ne faut pas attendre qu'un admin le dise, ça ne devrait pas être son rôle. Cdlt. --Ryoga (discuter) 31 juillet 2021 à 01:20 (CEST)
Moi aussi, je doute qu'on parvienne à un consensus avec un tel mépris, d'où mes efforts, et je discute avec qui est disposé, contradicteur ou pas. Et je doute aussi qu'on parvienne à un consensus avec qui ne le cherche pas et dit blanc quand c'est noir inlassablement. C'est l'esprit de nos règles. N'hésite pas à diminuer la taille des messages un peu hors-sujet. Cdlt. --Ryoga (discuter) 31 juillet 2021 à 02:22 (CEST)
Cette seconde consultation n'a aucune valeur : elle n'apporte rien à la précédente et n'a aucune légitimité. On ne refait pas une consultation avant d'avoir fini la précédente, et certainement pas jusqu'à obtenir une sorte de majorité à force d'insister plus que les autres. C'est l'échange d'arguments qui doit prévaloir. El Comandante (discuter) 31 juillet 2021 à 02:10 (CEST)
Peu importe au point où on en est, El Comandante ^^ Je devrais faire une nouvelle proposition-compromis sous peu.
Chaises, l'usage est de placer les messages les uns à la suite des autres quand il n'y a pas de sous-sections fourchettes telles que « argumentations pour ici », « argumentations contre là ». J'avais d'ailleurs raté votre message du 27 juillet pour cette raison, vous faites bien de donner le lien. Je vous rappelle que la proposition de Philogik consiste accessoirement à ne pas placer des équivalences du titre dès la première phrase du RI, ce qui n'est apparemment pas votre position actuelle. J'ai une question : « d'Amérique » plutôt que « des Amériques » semble mieux à beaucoup, non ? C'est ce qui se dit majoritairement. Cdlt. --Ryoga (discuter) 31 juillet 2021 à 02:36 (CEST)
« Amérindiens » meilleur que tout autre titre ? Dans l'état actuel de la discussion : oui[modifier le code]
Tirons les leçons de ce qui précède. C'est vrai qu'il y a trois possibilités de titre discutées sur cette PdD : Amérindiens, Autochtones d'Amérique, Peuples autochtones d'Amérique. Précision : les défenseurs de la deuxième option écrivent les deux A majuscules même hors du titre, ce qui àmha révèle leur erreur. Il y a avant tout des autochtones d'Amérique (au sens discutable de membres de peuples américains jadis appelés communément Indiens) que l'on appelle (c'est leur nom le plus connu aujourd'hui) Amérindiens. L'expression avec les deux A majuscules semble venir du nom canadien d'un ensemble de peuples canadiens : les Autochtones (canadiens), réunis en trois grandes nations avec chacune un gouvernement (Premières Nations, Métis, Inuits), si j'ai bien compris. Inspirés par ce nom, des auteurs se sentent obligés, quand ils veulent évacuer un mot pourtant très bien comme « Amérindiens », d'utiliser la périphrase « autochtones d'Amérique » en capitalisant le premier A aussi.
Quatre problèmes du nom « Autochtones d'Amérique » : 1) ce n'est pas le nom le plus respectueux des choix des Amérindiens en général, puisqu'à ce moment-là il faudrait préférer « Indigènes » étant donnée la population d'Amérique latine (ce premier point ne devrait pourtant pas avoir d'incidence sur nos choix éditoriaux) ; 2) c'est un nom qui transporte avec lui le sens canadien incluant les Inuits et les métissés de tous horizons américains (alors qu'ils peuvent se sentir ou non amérindiens) ; 3) c'est un nom en trois mots, c'est long, difficilement dérivable en adjectif, donc suspect de ne pas être un vrai nom pour certains auditeurs ; 4) ce n'est pas un nom aussi connu qu'Amérindiens dans la francophonie. Notre article a été rédigé en se basant sur le sens précis de « Amérindiens », son sujet. Or, « Autochtones d'Amérique » dévoie légèrement ce sens (voir mon point 2), en plus de ne pas respecter le principe de moindre surprise (voir mon point 4 et un peu le 3). La conclusion de tout ça est, pour déjà beaucoup de gens sur cette PdD, sans appel. Cdlt. --Ryoga (discuter) 31 juillet 2021 à 03:58 (CEST)
Après cette réorganisation des arguments passés, voyons une critique de la troisième option : Peuples autochtones d'Amérique (« peuples » avec minuscule hors d'un titre). On voit déjà la ressemblance avec la deuxième option, ça ne présage rien de bon. En effet, « peuples autochtones d'Amérique » n'est pas un nom propre mais une périphrase encore un peu plus longue (quatre mots) censée être universelle et éviter qu'on pense trop au nom propre canadien « Autochtones », ici transformé en simple adjectif. Sauf qu'on y pense ^^ et cette nouvelle périphrase récupère à peu près toutes les critiques faites dans mon précédent message. Imaginons que s'ouvre un débat sur le titre de l'article sur les Yukis, qui veulent qu'on les appelle autrement que par ce nom, en gros signifiant « ennemis ». Je crois qu'on ne trouvera alors personne pour dire : « Hé ! il y a une troisième voie conciliante, consistant à titrer avec une périphrase : Peuple autochtone de Round Valley (en Californie). » Je ne dis pas que « Peuples autochtones d'Amérique » est aussi ridicule, et je comprends la bienveillance de ses rares défenseurs ici, mais voilà… c'est un peu le même principe. Alors qu'on a un nom très bien, « Amérindiens », qui respecte sources et règles. La solution « Amérindiens » est sous nos yeux et c'est pas un hasard si l'article a été si longtemps titré ainsi, ayons confiance dans le choix des anciens rédacteurs. Cdlt. --Ryoga (discuter) 31 juillet 2021 à 04:42 (CEST)
Bon, je serai bref et critique de cette démarche. On indique 4 problèmes du nom « Autochtones d'Amérique ». Où sont les problèmes liés à « amérindiens »? Les deux termes peuvent être des noms comme des qualificatifs, tout comme belge, allemand, ce n'est pas un enjeu, Les Belges aiment les plats belges. Je reviens au problème. Bien que les problèmes n'ont encore aucune source, je vais y répondre. 1) ce n'est pas le nom le plus respectueux des choix des Amérindiens en général, puisqu'à ce moment-là il faudrait préférer « Indigènes » étant donnée la population d'Amérique latine (ce premier point ne devrait pourtant pas avoir d'incidence sur nos choix éditoriaux) -> Mais c'est totalement faux et sans source. On déjà rappelé la règle de wikipédia d'éviter les termes péjoratifs et « indien » et « amérindien » en sont, c'est sourcé plus haut. 2) c'est un nom qui transporte avec lui le sens canadien incluant les Inuits et les métissés de tous horizons américains (alors qu'ils peuvent se sentir ou non amérindiens) ; -> C'est le nom même que ses peuples de donnent, ça compte quand même pas pour des peanuts. 3) c'est un nom en trois mots, c'est long, difficilement dérivable en adjectif, donc suspect de ne pas être un vrai nom pour certains auditeurs -> Ne vous inquiété pas, nous allons faire les remplacements nécessaires, ce n'est pas un grand effort pour nous si ça permet aux peuples autochtones de sentir plus respecter. À ce sujet, au Québec le terme à été retiré de tous livres d'école, mais ce qu'on pense qu'un nom ou un adjectif péjoratif, long ou pas, ce n'est m'a pas sa place. 4) ce n'est pas un nom aussi connu qu'Amérindiens dans la francophonie. Notre article a été rédigé en se basant sur le sens précis de « Amérindiens », son sujet. Or, « Autochtones d'Amérique » dévoie légèrement ce sens (voir mon point 2), en plus de ne pas respecter le principe de moindre surprise (voir mon point 4 et un peu le 3). -> Oui, ça peut l'être pour certains, c'est comme utilisé le mot « nègre » au lieu de « esclave racisé noir », c'est plus long et moins et Tintin et Hergé ne vivaient pas à notre époque, donc oui ça peut être moins connu, surtout si on s'acharne à ne pas utilisé le terme. Mais heureusement, les choses avancent et le terme « autochtone » est des plus en plus majoritaire dans l'usage. Merci de vous joindre aux changements vous aussi. --Philogik (discuter) 31 juillet 2021 à 07:56 (CEST)
Vous m'invitez à militer pour un mot sur Wikipédia, à faire des remplacements sur les articles… Attention, c'est pas nos règles ça, on vous l'a déjà dit. Reprenons. Rien compris à cette histoire de « plats belges ». Peu importe. Vous continuez à prétendre que « Amérindiens » est en soi péjoratif alors qu'il est employé par des centaines d'universitaires ; vous prétendez que c'est sourcé mais c'est faux, vos sources étaient inadéquates. Cessez de dire le faux, c'est clair ? Amérindien n'est pas à mettre au même niveau qu'Indien, et pas au même niveau que nègre, les sources et la qualité de leurs auteurs en témoignent. Retiré de livres scolaires au Québec ? Oui. Parce qu'il est péjoratif ? Sûrement pas, sinon prouvez-le. Malgré toutes les évidences, dont la bibliométrie d'El Comandante, qui a rappelé l'usage localisé du mot « indigène », vous continuez à prétendre que « Autochtones d'Amérique » est le nom que les Natifs se donnent, le nom respectueux. C'est faux. Vous croyez quoi ? que les Natifs au niveau continental se sont réunis et ont décidé de s'appeler ainsi ? Le mot est juste canado-centré, admettez-le. Vous n'avez pas ébranlé mon argumentation. Question : vous admettez ou pas, à la lumière des conclusions bibliométriques d'El Comandante, qu'Amérindiens est un mot très répandu et même le plus connu en francophonie ? Est-ce que vous comprenez enfin que Wikipédia, une encyclopédie, doit refléter cet usage et non tenter de militer contre lui ? Parce qu'on ne peut pas discuter avec celui qui fait ses propres règles wikipédiennes, c'est important. Cdlt. --Ryoga (discuter) 31 juillet 2021 à 09:03 (CEST)
L'argument selon lequel « Amérindiens » serait objectivement un terme offensant à cause d'une connotation raciste a été démonté plus haut dans la discussion. Je voudrais compléter. Et si je disais que, lorsqu'elle désigne les Natifs des Amériques, « Autochtones d'Amérique » est une formule offensante à connotation raciste, de même, d'ailleurs, que « peuples autochtones » ? Ce mot « autochtones » ne sert pas, en effet, à désigner un peuple par un caractère distinctif (absolu) qu'il posséderait, mais en opposition (relative) aux non-autochtones, aux « étrangers » sur ces terres américaines : les descendants de colons et autres immigrés. C'est un message envoyé à leur figure : en Amérique, vous ne serez jamais autant chez vous que nous, les vrais Américains ! Et forcément ça offense des gens qui sont autant chez eux que les Natifs, ça les exclue, c'est d'une certaine manière raciste. Vous allez me dire alors : mais non, c'est ni offensant ni raciste, parce que ci et ça… Peut-être. Mais moi je répète : « Amérindiens » ne veut pas dire Indiens d'Amérique mais plus précisément : ensemble de peuples américains jadis appelés à tort Indiens ; c'est une signification contraire à l'offense et au racisme, c'est pour ça qu'« Amérindiens » est autant utilisé dans les sources. Ceux qui pensent autre chose, ils ne sont pas nombreux (c'est pas tous les Natifs), et ils sont pas nombreux parce que vraisemblablement ils ont tort. N'allons pas chercher plus loin. Vous allez alors me dire que je ne devrais pas être aussi sûr de cela. Bah, je vais vous dire que vous ne devriez pas être aussi sûrs que « Autochtones » n'est ni offensant ni raciste dans certains contextes. Et des sources pour appuyer tout ça, on n'en a pas plus les uns que les autres. De ce point de vue, tous nos titres se valent. Sauf qu'un seul se détache dans le respect de nos règles : Amérindiens. Court, connu, parfait. Cdlt. --Ryoga (discuter) 31 juillet 2021 à 07:45 (CEST)
Philogik : il est inexact de prétendre que tous les indigènes d'Amérique s'autodénominent "Autochtones". D'abord, parce qu'ils s'autodénominent avec leur propre nom de leur propre langue. Et ensuite, parce que ceux qui utilisent le terme "Autochtone" ne sont que ceux qui vivent au Canada et ont connaissance de ce choix sémantique national. Ce n'est le cas nulle part ailleurs. El Comandante (discuter) 31 juillet 2021 à 11:01 (CEST)
Pour compléter : au Brésil les Amérindiens sont appelés Índios (« Indiens »), quelle que soit l'origine ethnique des locuteurs (pas de réf, juste mon expérience, ayant vécu deux ans en Amazonie brésilienne). — Ariel (discuter) 31 juillet 2021 à 13:36 (CEST)
C'est également ce que j'ai pu observer dans les pays hispanophones. Mais impossible de prouver l'usage oral : ce qui n'est pas vérifiable par nos contradicteurs n'a aucune valeur dans ce débat. C'est pour cette raison que j'ai consacré autant de temps à la vérification de l'usage dans les publications (puisque le but de Wikipédia est de synthétiser les publications existantes, de toute façon, et non des traditions purement orales, invérifiables par les lecteurs). El Comandante (discuter) 31 juillet 2021 à 13:50 (CEST)
Tout à fait. On peut aussi se référer aux catégories employées par les équivalents locaux de l'INSEE. Au Mexique, par exemple, l'INEGI utilise le terme indígena et non indio, alors que les Mexicains utilisent le plus souvent, à l'oral, indio. Toutefois, il ne faut pas perdre de vue que c'est l'usage en français qui nous intéresse ici, et non l'usage dans chaque langue de chaque pays du continent américain. Pour les pays hispanophones, j'ai constaté (depuis une trentaine d'années que je travaille sur le sujet) que l'usage tend de plus en plus à s'aligner sur l'usage en espagnol, dans les publications en français spécialisées en anthropologie et en histoire de ces pays (qui utilisent donc souvent le terme "indigène"), mais pas forcément dans les autres publications, et encore moins à l'oral (les francophones non canadiens ayant tendance à utiliser encore plus souvent "indien" que le plus long "amérindien"). El Comandante (discuter) 31 juillet 2021 à 14:43 (CEST)
Le terme « Amérindien » est-il considéré comme péjoratif, offensant ou encore raciste?[modifier le code]
Ce sujet vise exclusivement à rassembler l'ensemble des sources indiquant que le terme « Amérindien » est considéré comme péjoratif, offensant ou encore raciste. Et pour cette raison, ne doit pas avoir une prévalence dans cet article. Je propose de se donner jusqu'au 15 août 2021 pour établir une liste détaillée, merci de votre contribution--Philogik (discuter) 31 juillet 2021 à 16:43 (CEST)
« Considéré comme » ? par qui ? où ? En tout cas pas par l'auteur de cet article encyclopédique que vous oubliez. Vous trouverez toujours des sources montrant que le terme est « considéré comme » par quelques-uns ; même problème avec « Yukis » ou autres (voir les discussions au-dessus). Pour qu'il n'est pas de « prévalence » sur notre article, il faudrait que le terme soit en soi péjoratif ou considéré comme tel par la plupart des gens. Vous ne trouverez jamais ces sources. Inutile d'attendre le 15 aout alors qu'on discute de tout ça depuis des années. Finissons-en, maintenant, si c'est pas trop vous demander. Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 31 juillet 2021 à 17:05 (CEST)
YanikB : ce lien ne prouve absolument pas que le terme Amérindien est raciste ou offensant. Il y est juste indiqué que, au Canada seulement, et non dans tout le continent américain, le "terme « Amérindien » est aujourd'hui considéré comme désuet". Ça ne permet absolument pas de trancher la question du titre de cet article, qui concerne les indigènes de l'ensemble du continent, et l'usage dans l'ensemble de la francophonie, et non seulement au Canada. El Comandante (discuter) 31 juillet 2021 à 15:43 (CEST)
C'est même pas au Canada qu'il est désuet, c'est dans certaines communautés. Et ce mot « désuet » ne veut pas dire qu'il n'est pas connu, pensé voire employé, mais qu'on préfère l'éviter pour ne pas froisser des susceptibilités. C'est évidemment un problème que n'ont pas la grande majorité des communautés francophones dans le monde. À noter que dans un autre article cité dans cette PdD, une Amérindienne dit carrément que certains autochtones disent « Indiens » entre eux. Cdlt. --Ryoga (discuter) 31 juillet 2021 à 16:07 (CEST)
Bonjour, si « Amérindien » est désuet au Canada, nous ne pouvons pas utiliser ce mot pour nommer cette page, d'autant plus qu'il exclut les Métis et les Inuit. Nous devons trouver un titre inclusif pour tous les groupes des Amériques, et ce, en tenant compte des usages au Canada et dans les autres pays. Nous devons le faire ensemble en partageant entre nous nos connaissances respectives. Voici deux sources qui concernent l'ensemble des pays des Amériques. L'Organisation des États américains utilise Peuples autochtones des Amériques en français, Pueblos indígenas de las Américas en espagnol, Povos indígenas das Américas en portugais, et Indigenous peoples of the Americas en anglais (expression utilisée aussi par Wikipedia en anglais). Les Nations Unies utilisent Peuples Autochtones en français, Indigenous Peoples en anglais et Pueblos Indígenas en espagnol. Bonne journée, Chaises (discuter) 31 juillet 2021 à 16:24 (CEST)
Sauf que « Amérindiens » n'est pas désuet au Canada au sens ordinaire du mot, et que les documents officiels cités, « politiquement corrects », ne sont pas des encyclopédies, n'officialisent pas une appellation scientifique. Notre article wikipédien n'a pas été pensé avec l'inclusivité des Inuits ni avec le problème des métis qui est un problème administratif et politique canadien. Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 31 juillet 2021 à 16:36 (CEST)
Chaises : une seule source ne peut prévaloir sur les milliers d'articles universitaires utilisant le terme "Amérindien". Surtout, le principe de moindre surprise exige qu'on adapte le titre de l'article à ce que la majorité des francophones cherchant des informations sur ce sujet taperont sur le moteur de recherche de Wikipédia ou un autre moteur externe tel que Google : le Ngram Viewer, de ce point de vue, ne laisse aucun doute sur le fait qu'Amérindien est beaucoup plus utilisé, pour désigner les indigènes d'Amérique, qu'autochtone, qui n'est utilisé qu'au Canada, à de rares exceptions près. Et il n'y a pas de raison que les Canadiens imposent leur usage du français à l'ensemble des francophones : un tel canado-centrisme n'est pas plus acceptable que le franco-centrisme. El Comandante (discuter) 31 juillet 2021 à 16:50 (CEST)
Bonjour, Je répète ce que j'ai écrit : « Nous devons trouver un titre inclusif pour tous les groupes des Amériques, et ce, en tenant compte des usages au Canada et dans les autres pays. Nous devons le faire ensemble en partageant entre nous nos connaissances respectives. » Merci, Chaises (discuter) 31 juillet 2021 à 17:38 (CEST)
Il faudrait trouver un terme inclusif s'il était prouvé que l'usage du terme Amérindien ne l'était pas. Il est juste désuet au Canada. Pas interdit ni considéré comme raciste, péjoratif ou offensant. De fait, les milliers d'universitaires qui continuent à l'utiliser ne sont ni racistes ni méprisants envers les indigènes du Canada et du reste de l' Amérique. Vous continuez à juste vouloir imposer votre usage canadien au reste de la francophonie, au détriment de l'usage observé dans l'ensemble de la francophonie. Ce n'est pas acceptable. El Comandante (discuter) 31 juillet 2021 à 17:45 (CEST)
Conflit d’édition —Pourquoi inclusif alors que notre article s'en fiche ? Notre article parle des Amérindiens au sens le plus répandu du terme, au sens de cet article du Larousse en ligne dont j'ai (re)mis le lien un peu au-dessus. C'est parfait. Cdlt. --Ryoga (discuter) 31 juillet 2021 à 17:49 (CEST)
Bonjour, cet article se doit d'être inclusif puisqu'il concerne l'ensemble des Amériques. Les Canadiens ne s'imposent pas, ils partagent leurs connaissances, comme d'autres le font également. J'aurais aimé que ces discussions puissent se dérouler de manière plus agréable. Au contraire, elles font fuir les participants. Lorsque nous discutons, nous devons tout faire pour que les participants aient envie de participer la discussion. La bienveillance, la tempérance et la curiosité sont des qualités essentielles à la tenue d'une discussion respectueuse et constructive. Sur ce, je me retire de la discussion, Chaises (discuter) 31 juillet 2021 à 18:26 (CEST)
Ça y est, on manque de « qualités » maintenant… Ban les Français, Suisses, Belges, Congolais, Sénégalais, Camerounais, Rwandais parlant français, Chinois parlant français, n'importe qui, partagent leur connaissance et n'imposent rien, mais suivent les règles wikipédiennes faites pour résoudre nos divergences : Amérindiens est le titre par elles recommandé pour toutes les raisons données. Si les personnes qui fuient cette discussion sont des personnes qui n'aiment pas les règles wikipédiennes, quelque part c'est tant mieux. Cdlt. --Ryoga (discuter) 31 juillet 2021 à 18:39 (CEST)
Résumons, voulez-vous bien : les faits établis jusqu'à présent démontrent que les populations indigènes d'Amérique sont appelées Autochtones par les Canadiens de langue française lorsqu'ils désignent les indigènes du Canada, parce qu'il a été légiféré dans ce pays que le terme Amérindien, autrefois employé, était désormais désuet ; les autres francophones désignent les indigènes de l'ensemble de l'Amérique par plusieurs noms (Amérindiens, Indiens d'Amérique, Autochtones d'Amérique, Indigènes d'Amérique), dont le plus fréquemment employé est très nettement Amérindiens. Je ne comprends même pas que la discussion aille plus loin que ça. Il est très clair que l'usage majoritaire en langue française, pour désigner l'ensemble des populations indigènes de l'Amérique est Amérindiens. Quand bien même ce terme est devenu désuet au Canada pour désigner les indigènes du Canada. El Comandante (discuter) 31 juillet 2021 à 19:32 (CEST)
El Comandante, tu passes de désuet à légiférer ^^ Le mot n'est pas aussi banni qu'il en a l'air au Canada.
C'est vrai que finalement, et pour revenir un peu au sujet de la section, je ne connais pas de cas d'application du principe de moindre surprise qui ait été suspendue pour « racisme ». Les populations n'utilisent pas massivement de termes racistes, encore moins les publications. Cette histoire de lister des sources pour montrer le caractère péjoratif d'un mot est aberrante. J'ignore de quand date l'idée « Amérindien c'est pas bien faut pas le dire » mais force est de constater qu'elle n'a dépassé que très récemment un petit cercle indigéniste, et pas assez pour modifier nos réflexes encyclopédiques. Cdlt. --Ryoga (discuter) 31 juillet 2021 à 21:40 (CEST)
Non, Philogik, on essaie de vous remettre dans le sujet. Reprenez donc un peu d'article encyclopédique titré avec d'odieux termes « offensants » : ici. Mais qu'est-ce que cet auteur a bien pu lire comme ouvrages inspirés de l'idéologie colonialiste pour en arriver là ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 août 2021 à 01:51 (CEST)
Voici un début de réponse. La règle de l'usage le plus répandu est non pertinente, car le terme amérindien est jugé certainement péjoratif, en particulier par les gens concernés, c-à-d les autochtones. Et selon les règles de Wikipédia, on doit éviter la prévalence des termes péjoratifs. Et quand même que cette règle serait pertinente, l'analyse montre qu'elle est en fait minoritaire. Il est aussi très important de noter que le terme « amérindien » n'a jamais été banni de la page, il n'a jamais été question de le mettre à l'index, mais seulement de le mettre en second plan par rapport à autre terme aucunement péjoratif dont son utilisation ne heurte personne. Cela devrait être un assez bon compromis par rapport aux sensibilités de tous. Maintenant, pour l'argument de fond. Je vous remercie de me permettre d’éclair cet enjeu. En quoi ce terme serait-il raciste? Et bien déjà, il faut savoir que c'est un terme qui a été créé dans les années 30 (chose que j’ai ajouté à la page Wikipédia, car l’origine présentée alors était erronée). Donc, dans les années 30, on vivait à une époque coloniale, ipso facto raciste. Sa création n'était probablement pas faite dans une intention raciste qui n’avait pas le même sens moral qu’aujourd’hui - à l'époque on était tous plus ou moins raciste - , c'était ainsi, je ne fais aucun jugement de valeur, c’était simplement le contexte. Cependant aujourd’hui, le regard porté sur notre héritage linguistique nous appartient et heureusement, les mentalités ont évolué. C’est ainsi qu’aujourd’hui, on admet sans réserve que l'utilisation du terme « indien » est raciste, appartenant à un monde où jadis les blancs se légitimait de leurs dominations sur lesdits « indiens » au nom de leur supériorité civilisationnelle. Dès lors que nous sommes d’accord avec cette connotation, alors en quoi le terme "Indien d'Amérique" serait-il différent? Ce n’est pas parce qu’on ajoute leur situation géographique que cela change quoique soit. Ensuite, comment alors justifier sa contraction sous "amérindien"? En quoi ça serait soudainement différent? Oserions nous dire « amérinègre » ? « Nègre » et « Indien » désignant, à la même époque coloniale, des races à dominer. Ainsi pourquoi les Canadiens considèrent légitime la demande des autochtones du Canada d’éviter ce terme. Ce sont eux qui ont soufferts du racisme coloniale d’hier et des préjugés d’aujourd'hui. Ensuite, que des Français, en grande majorité, utilise la règle du nombre pour perpétuer une tradition terminologique désuète, ce legs colonial, ça vient choquer non seulement les principaux intéressés, les autochtones, mais également les Canadiens français qui cherche une réconciliation avec ceux-ci #Commission de vérité et réconciliation du Canada. Si on me reproche alors de faire une guerre idéologique, c-à-d de vouloir respecter mes concitoyens autochtones aux détriments d'une prévalence culturelle des occidentaux outre-mer, alors je l'accepte volontiers. Voilà, bonne réflexion! :) --Philogik (discuter) 5 août 2021 à 06:08 (CEST)
Philogik : puisque la même confusion persiste, je me dois de rappeler que cet article concerne l'ensemble des populations considérées comme indigènes d'Amérique (et pas seulement celles du Canada), et qu'il a pour ambition de synthétiser fidèlement l'ensemble des publications spécialisées sur le sujet, en respectant les normes linguistiques des publications en langue française.
Or, il me semble totalement inexact de prétendre que les populations indigènes d'autres pays que le Canada considèrent injurieux l'usage, dans les publications en langue française, du terme Amérindien : c'est visiblement une réalité pour certains indigènes du Canada (mais pas tous, y compris parmi ceux, francophones, du Québec, comme plusieurs sources en ont déjà témoigné), mais ce n'est pas avéré et cela semble même tout à fait inexact de prétendre que c'est le cas pour les populations indigènes d'autres pays d'Amérique qui ne parlent ni ne lisent le français dans leur immense majorité et ne s'en soucient donc pas.
De fait, les très nombreux spécialistes des questions indigènes actuelles ou passées qui utilisent le terme Amérindien ne sont pas racistes ni méprisants envers ces populations à l'étude desquelles ils ont dédié une part importante de leur vie.
Sources indiquant que le terme « Amérindien » est péjoratif, offensant ou encore raciste[modifier le code]
Ce sujet vise exclusivement à rassembler l'ensemble des sources indiquant que le terme « Amérindien » est considéré comme péjoratif, offensant ou encore raciste. Et pour cette raison, ne doit pas avoir une prévalence dans cet article. Je propose de se donner jusqu'au 15 août 2021 pour établir une liste détaillée, merci de votre contribution.
NOTEZ BIEN : TOUT COMMENTAIRE DOIT DANS CE SUJET DOIT ÊTRE QUE DES SOURCES ET NON UN ESPACE DE DÉBAT (UTILISER LES AUTRES SUJETS SI SOUHAITEZ DÉBATTRE. IL S'AGIT ICI D'ÉTABLIR UNIQUEMENT UNE LISTE DE SOURCES. J'EFFACERAI TOUT COMMENTAIRES NE RESPECTANT PAS LE SUJET. MERCI DE VOTRE COLLABORATION. Respectueusement --Philogik (discuter) 1 août 2021 à 01:42 (CEST)
"on tend à remplacer la désignation les Amérindiens, considérée inexacte, voire péjorative, par les Premières Nations" : on remarquera la minimisation de l'affirmation de la valeur péjorative par "voire" (qui est synonyme de "presque mais pas dans tous les cas" sans préciser dans quels cas et pour qui : il serait bon de préciser quelles sont les limites de cette appréciation, qui ne sont pas ici indiquées). El Comandante (discuter) 1 août 2021 à 02:42 (CEST)
Mais si ! c'est indiqué « contexte canadien ». Le mot « Amérindiens » qui est ici défini et déprécié est en fait un équivalent de Premières Nations, il ne désigne pas les indigènes des Amériques. Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 août 2021 à 03:48 (CEST)
Cette source montre que le dictionnaire Usito, il y a encore un an, ne trouvait pas du tout le mot « Amérindien » péjoratif. Ni désuet, il va sans dire. C'était apparemment pour lui la forme « reçue », acceptable, pour éviter des mots problématiques comme « Peaux-Rouges ». C'est sous une dénonciation militante et une pression que le dico a été modifié. Dans cette source HuffPost pourtant à charge contre Usito, « Amérindien » n'est pas mis au même niveau qu'« Indien » ou « Peaux-Rouges » qualifiés de racistes en style direct : il est dit « non acceptable » par la citation synthétique indirecte de commentaires d'une publication Facebook, ce qui sous-entend que la publication même, pourtant attribuée à une linguiste, ne donnait pas cette précision.
Il est bon de comparer les entrées Usito pour les mots « indien » (où le mot « Amérindien » est utilisé assez normalement) et « nègre » (« ce mot ainsi que les expressions formées avec celui-ci sont perçus comme fortement péjoratifs, voire racistes » est une mise en garde qui change de « considérée inexacte, voire péjorative », non ?). Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 août 2021 à 06:59 (CEST)
"l'utilisation du terme «indien» est erronée et renvoie à une notion colonialiste. De même, le terme «amérindien» n'est pas plus acceptable, puisqu'il signifie littéralement «indien d'Amérique»" : ici, l'auteur prétend qu'utiliser le terme Amérindien est exactement équivalent à utiliser le terme Indien (c'est très contestable, le terme Indien est nettement plus souvent perçu comme un terme péjoratif, notamment ailleurs qu'au Canada) et que l'utiliser renvoie à une notion colonialiste (c'est vrai mais est-ce que ceux qui l'utilisent approuvent forcément le colonialisme et le racisme qu'il implique? Cela reste à démontrer, surtout pour les nombreux universitaires spécialistes de l'histoire et de l'anthropologie des peuples indigènes d'Amérique, qui l'utilisent encore à travers le monde francophone). El Comandante (discuter) 1 août 2021 à 02:42 (CEST)
C'est un article d'opinion libre (donné deux-trois fois sur cette PdD) de style « coup de poing sur la table », pas une source de qualité. L'auteur canadien, un représentant des Premières Nations, connait plein de choses mais est parfois à côté de la plaque. Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 août 2021 à 04:00 (CEST)
Il est en effet important de rappeler que cet article a pour sujet l'ensemble des peuples indigènes d'Amérique, et pas seulement la manière que les Canadiens considèrent juste d'appeler les seuls indigènes du Canada. Il faudrait trouver une source qui montre que l'usage du terme Amérindiens est considérée comme offensant de manière générale par les indigènes d'Amérique, davantage que les autres termes (Autochtones, Indigènes, Indiens). N'oublions pas non plus que quelque source que ce soit ne changera en rien la réalité du fait que des milliers d'universitaires, qu'on ne peut décemment accuser de racisme et de mépris colonialiste envers les indigènes d'Amérique, utilisent les termes Amérindiens et même Indiens. El Comandante (discuter) 1 août 2021 à 09:43 (CEST)
J'appuie tout à fait les positions de @Philogik sur le fait que le terme "amérindien" est désormais jugé colonialiste et raciste au Canada et à l'international (ONU). Je recopie ici le résultat de mes recherches sur le terme "autochtone"
"Amérindien" est une terminologie qui n'est plus utilisée par le Canada où le terme est considéré comme colonialiste et raciste (le terme "indien" a été inventé suite à une erreur par Christophe Colomb)12
Au Canada le ministère des Affaires indiennes est devenu le ministère des Affaires autochtones voir cet article encyclopédique pour l'histoire et les contextes 2
en septembre 2018 le mot amérindien a été retiré des manuels d'histoire 3
le terme est utilisé dans des publications relatives à la terminologie 6
terme utilisé à l'international par l'ONU: On pourrait arguer que ce n'est qu'une terminologie locale et nationale mais de fait le terme est utilisé au niveau international par rien moins que l'ONU attestant de la notoriété internationale du mot 4 : , voir aussi 5
il est utilisé par L'UNESCO et il y a une journée internationale des peuples autochtones 7
la qualification "autochtone" est liée aux revendications des peuples autochtones d'Amérique 11 citation "Alors que la question autochtone est largement issue dans sa conception et sa conduite au sein des instances internationales, de mouvements et de groupes amérindiens, nous maintenons ici, en partie par la force des choses (nous avons l’un et l’autre conduit toutes nos recherches en Afrique), un prisme pour ne pas dire un biais africaniste. Mais il se trouve que ce biais est en phase avec un décalage bien réel entre les deux continents en matière de construction, d’usage, d’acceptation et d’instrumentalisation de la catégorie autochtone qui dans le cas africain n’a pas la même pertinence et demeure un sous-ensemble de la catégorie ethnie ou de la catégorie locale".
Dans l'actualité on trouve des équipes de basketball qui se sont renommées pour prendre en compte les crritiques concernant l'utilisation du mot "indien" voir 10
Dans une encyclopédie supposée neutre et dotée de la volonté de ne pas nuire aux personnes représentées je crois qu'il convient de choisir l'appellation la plus neutre possible, le terme d'autochtone parait donc plus approprié, à moins qu'il soit question dans un espace francophone d'imposer un biais franco centré pour la description d'un espace géographique qui ne se situe pas en France mais en Amérique et qui comprend le Canada. cordialement. — — Nattes à chat[chat]9 août 2021 à 15:00 (CEST)
Ces arguments sont soigneusement démontés dans la discussion plus haut, et l'étaient déjà en grande partie depuis des années. Inutile d'y revenir. Il est grand temps pour tous ceux qui croient à partir de sources non probantes que « Amérindien » est raciste et colonialiste de revenir à la réalité. Et aussi à la réalité de nos règles wikipédiennes. Et de passer à autre chose. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 août 2021 à 15:09 (CEST)
[https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-00665548/file/Bellier%20I_Usages%20et%20declinaisons%20internationales_2009.pdf autochtones, pp.75-92, 2009, Mondes autochtones. �halshs-00665548�]. Cela permet de sortir du débat QUEBEC VS FRANCE, et offrir un point de vue internatonal et non local. C'est donc bien à partir de sources que je donne mon avis, j'ai lu les arguments (mais c'est long je crois qu'il faudrait un récapitulatif des arguments et des sources). Vous ne pouvez pas ignorer les renommages et les qualifications d'organisations nationales et internationales (ONU, UNICEF, ILO) Ce terme est validé par rien moins que l'ONU, qui est tout de même une institution internationale reconnue et dont les termes font autorité, justement parce qu'ils sont utilisés dans un cadre diplomatique. J'ai lu vos arguments :
vous mettez vous même plus haut "« Amérindien » est un mot très employé hors du Canada, où le mot imprécis « autochtone » peut désigner des tas de gens". Pourquoi retenir un mot utilisé en majorité en dehors du Canada pour décrire une particularité du Canada? Au passage j'ai fourni une source plus haut émanant d'une encyclopédie canadienne qui explique que le mot indien n'est utilisé qu'en relation à des reliquat juridiques ancien définissant des privilèges biens spécifiques. Donc le terme amérindien existe toujours, mais il est peu à peu remplacé au Canada, à l'international. Que la France n'emboite pas le pas ne devrait pas entrer en considération ici.
concernant l'effet de moindre surprise (qui était une de vos objections) il suffit de mettre une redirection pour que les deux termes restent trouvables dans l'encyclopédie.
vos sources : je ne les vois pas. Je vois la définition du Larousse (dictionnaire français) qui stipule dans le titre "Autochtones de l'Amérique. (L'appellation d'Amérindiens tend à l'emporter sur celle d'Indiens.)" mais je ne vois pas les autres sources que vous apportez (la discussion est longue il est possible que je les ai manquées)
et je trouve le terme "autochtone d'Amérique" dans la Gazette de Lausanne de 1925.
Mais ensuite reste je crois le noeud du problème qui a généré un conflit entre personnes: "indien" est-il un terme raciste pour parler des populations autochtones en Amérique? J'aimerais poser la question à projet:Noircir Wikipédia car je suis sûre que les personnes là bas sont plus au fait que moi. — Nattes à chat[chat]9 août 2021 à 16:45 (CEST)
Nattes à chat, au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, notre article porte sur les Amérindiens des Amériques, donc l'argument « ça concerne les Canadiens » ne fonctionne pas d'autant plus que le nom employé au Canada pour désigner le sujet de notre article est Premières Nations et non Autochtones (qui inclut les Inuits). De plus, il n'y a pas ici un débat entre Canada et France, mais un débat entre un canadocentrage malvenu mais proposé par quelques contributeurs plus à l'écoute de leurs propres règles et déformations de sources que de nos règles à tous et des vraies sources, et le bon sens du point de vue du monde francophone pour lequel « Amérindien » n'est pas un mot raciste y compris au Canada, où en revanche on le force par des décisions politiques et non scientifiques à tomber localement en désuétude, et où il est cru raciste par un petit nombre de militants qui le rapprochent trop du mot « Indien », et vous les imitez à tort. Vos sources sont canadocentrées, y compris la source encyclopédique. Les textes des instances internationales comme l'ONU ne sont pas des sources secondaires pour notre article et, cerise sur le gâteau, n'emploient pas le nom propre « Autochtones » pour désigner les Natifs des Amériques, mais les expressions par ailleurs utilisées par les sources scientifiques employant volontiers aussi le mot « Amérindiens », c'est-à-dire « peuples autochtones d'Amérique » etc., des expressions contre lesquelles personne n'a rien, qui peuvent tout à fait figurer dans l'article, mais qui sont longues et sans caractère de nom propre. C'est pour ça que notre article doit être titré « Amérindiens » et que les redirections dont vous parlez doivent aller vers lui, et pas l'inverse, c'est aussi ça le principe de moindre surprise. Enfin, j'ignore quelle source vous voulez et pour montrer quoi ? Vous ne voyez donc pas que ce mot n'est pas raciste, avec tous les dictionnaires en ligne à votre disposition, avec la bibliométrie effectuée par El Comandante ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 août 2021 à 17:38 (CEST)
Votre message est bizarre. Quand je donne mon avis, j'en ai conscience et je le dis. J'ai principalement donné des faits. Je vous ai demandé ce que vous me demandiez de sourcer. Je ne peux pas répondre à votre question si je ne le sais pas. Et j'espère que vous ne me demandez pas de sourcer chaque fait que j'énonce. Si vous ne connaissez pas le sujet, documentez-vous par vous-même. Enfin, pourquoi mettez-vous tant de temps à reconnaitre que vous avez qualifié de « raciste » le mot « Amérindien » très hâtivement, alors que vos sources ne sont pas du tout probantes ? Dire qu'il est raciste, c'est votre avis, justement, pas celui des dicos. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 août 2021 à 21:42 (CEST)
Le fait est qu'"Amérindien" est considéré tellement problématique qu'un ministère au Canada a changé de nom, et des manuels scolaires en ont supprimé la mention : pour ces affirmations j'ai donné des sources, par contre vous vous contentez de répéter encore et encore le même argument sans donner les votres. Je suis remonté··x·e lire plus haut et j'ai regardé la bibliométrie et le conclusion de El Commandante :
"En conclusion : il n'y a pas d'usage clairement majoritaire. La tendance semble aller vers un usage du terme autochtone pour l'Amérique du Nord et indigène pour l'Amérique centrale et du Sud. Les termes indien et amérindien restent encore couramment utilisés, malgré les critiques et les censures locales (surtout au Canada, mais aussi au Mexique) de son usage.
El Comandante (discuter) 29 juillet 2021 à 16:14 (CEST)
De cette bibliométrie il ne ressort absolument pas selon la conclusion de El Commandante que le terme Amérindien doivent être privilégié. Le ngram en serait actuellement la seule justification (la source du Larousse emploie "autochtone d'Amérique" comme définition d'Amérindien (ce qui légitime cette appellation aussi) donc s'il n'y pas d'usage clairement majoritaire, le fait de prendre en compte l'utilisation d'un terme non connoté devrait être favorisé, au nom de notre principe fondateur 4 et du respect des personnes vivantes, qui ne souhaitent pas être appelées comme cela. AMHA les deux termes et les synonymes doivent figurer dans l'article pour que le lectorat puisse comprendre.
Enfin ce sont les sources qui qualifient ce terme d'Amérindiens de problématique, sources que j'ai déjà indiquées la haut (et d'autres contributeurs l'ont fait aussi). Il n'y a pas lieu de discréditer les sources parce qu'elles sont canadiennes, cela n'est pas le propos : le Québec au Canada fait partie de la francophonie, et une source américaine pour parler de ce qui se passe en Amérique me parait préférable à des sources françaises susceptibles d'être non neutre de par l'actualité politique et sociale tendue en France (avec le mouvement des indigénistes).
En suite oui vous donnez des faits, ce sont ces faits que je vous demande d'étayer avec des sources : les autres contributeurs ont fait cet effort et cet effort est nécessaire pour pouvoir poursuivre la discussion.
Vous écrivez : "Enfin, pourquoi mettez-vous tant de temps à reconnaitre que vous avez qualifié de « raciste » le mot « Amérindien » très hâtivement, alors que vos sources ne sont pas du tout probantes ?" : je crois que vous n'avez pas pris la peine de lire les sources partagées :
je cite les sources données
encyclopédie du Canada "Pendant longtemps, les ministères responsables des affaires autochtones et du Nord utilisent l’appellation « Indiens » pour désigner les personnes des Premières Nations. Ce terme, généralement considéré comme obsolète et offensant, possède toujours une certaine signification juridique au Canada. L’article 3 de la Loi sur les Indiens de 1876 décrit les critères s’appliquant aux personnes juridiquement définies comme étant des « Indiens ». Bien que des amendements apportés plus tard à cette loi viendront modifier certains des critères, c’est toujours le principal texte utilisé par le gouvernement fédéral pour gérer les questions touchant de nombreux membres des Premières Nations." et
"Le ministère change de nom à plusieurs reprises entre 1966 et aujourd’hui. Tout récemment, on lui donne le nom d’Affaires autochtones et Développement du Nord (2011-2015), puis d’Affaires autochtones et du Nord Canada (2015-2017). Les changements de nom coïncident souvent avec l’élection de nouveaux gouvernements et tiennent compte de leur approche aux affaires autochtones et du Nord, ainsi que de l’évolution des perspectives quant aux termes acceptables à l’échelle nationale et internationale pour désigner les peuples autochtones. Par exemple, on remplace au fil du temps les termes « Indien » et « Aborigène » par « Autochtone », et « Eskimo » par « Inuit ».
=> CQFD le terme "indien" contenu dans le mot "amérindien" est remplacé progressivement, dixit une encyclopédie nationale.. Une encyclopédie est une source tertiaire compile l'état des connaissances sur le sujet sur la base de sources secondaires, vous ne pouvez tout simplement pas la rayer sous le prétexte fallacieux qu'elle serait "canadienne". Être canadien ne constitue pas un POV, autrement il vous faudra admettre qu'être français en constitue un aussi.
Ensuite de cet article il ressort qu'à l'international ce glissement du langage se traduit dans les appellations (cf source de l'ONU qui avait constitué un groupe de travail constitué d'expert sir le sujet. Je doute que ces personnes n'aient pas consulté les sources sur le sujet, ce ne sont pas des nouilles.
L'ouvrage académique que j'ai donné plus d'Irène Bellier commence par ces mots :
"La participation des représentants des peuples autochtones dans les instances onusiennes depuis une trentaine d’années suscite d’innombrables réflexions sur la définition des spécificités autochtones aussi bien que sur l’interprétation et la construction des dispositions du droit international susceptibles de protéger les ensembles concernés. Les problèmes sont si complexes sur le plan politique et les situations si diverses dans le monde qu’une sorte de consensus pour en traiter s’est formé autour de l’expression « questions autochtones », laquelle permet d’envisager le phénomène globalement et d’éviter la référence au terme qui divise, à savoir celui de « peuple"
Enfin coté français en Guyanne, le gouvernement français selon cette source académique 1 "Quels que soient les dispositifs institutionnels mis en œuvre en Guyane et en Polynésie, les représentants de l’État n’ont jamais admis que les revendications amérindiennes et ma’ohi s’énoncent en termes de « peuples ». Au nom de l’indivisibilité de la République, le Conseil constitutionnel avait déjà censuré en 1991 une référence (depuis lors fameuse) au « peuple corse, composante du peuple français ». De même l’État ne reconnaît-il que des « populations d’outre-mer » (révision constitutionnelle du 28 mars 2003) et, parmi elles, des « populations autochtones » (cf. la déclaration précitée de l’ambassadeur de France à l’ONU en 2007), nonobstant par là les anciennes références aux « peuples d’outre-mer » incluses dans le préambule de la Constitution de 1946 (à propos de l’Union française) et l’article 1er de la Constitution de 1958 (à propos de la Communauté). Pourtant, le 13 septembre 2007, la France a bien voté en faveur de la Déclaration sur les droits des peuples autochtones."
ou encore:
"on observe une tendance à l ́homogénéisation au niveau régional des catégories de l’autochtonie ainsi qu’à l’usage massif, par le droit étatique ou les institutions et organisations autochtones, des concepts d’autochtone (indígena), communauté autochtone (comunidad indígena) et peuple autochtone (pueblo indígena), qui s’imposent au sein des législations néo-indigénistes secondaires adoptées par une majorité d’États".
Voilà, je pense que ce qu'on constate c'est sous la poussée des instruments juridiques de l'ONU, une tendance à l'utilisation du terme "autochtones" comme une terme parapluie qui va inclure les peuples avec les dénominations qu'ils se sont donnés aux.même : Kanaks, Maori, Inuit, Première Nation ect. Le terme coloniale d'indien est remplacé par la notion. d'autochtone plus précise et aussi plus générales afin de permettre des négociations internationales, et en plus on constate que cet aspect est très important au Canada et en Australie, alors que bon en France on trine un peu les pattes....
┌─────────────────────────────────────────────────┘ S'il vous plait, rédigez des phrases plus utiles et avec une taille de lettres normale. Tout va bien, j'ai lu sans votre aide la totalité de vos sources (prétendues), certaines étaient d'ailleurs depuis longtemps sur cette PdD et n'ont pas convaincu grand-monde, car je ne suis pas seul :)
Vous commettez plusieurs erreurs. J'ai besoin d'être long pour les expliquer, pardonnez-moi.
El Comandante a conclu de sa bibliométrie que le mot « Amérindien » était très préférable, il l'a témoigné à deux-trois reprises sur cette PdD qu'il vous faut décidément lire, sinon croyez-moi car je ne veux pas vous mentir ^^ En effet, aucune appellation ne se détache vraiment dans les publications scientifiques francophones du 21e siècle. Le problème est que NGram Viewer et même une simple analyse de la provenance des sources et de la répartition de la population francophone dans le monde montrent que le mot « Amérindien » est de loin le plus connu en francophonie. Vous n'avez qu'à demander aux utilisateurs de cette PdD qui habitent les régions du monde les plus peuplées en francophones. Le mot « Autochtone » avec une majuscule n'est pratiquement connu qu'au Canada ! car ailleurs ce mot est principalement utilisé en minuscules dans des périphrases et non des noms propres, et il peut désigner d'ailleurs des tas de peuples y compris en Afrique ou où vous voulez. Alors qu'« Amérindien » est univoque. Cela démonte votre principal argument.
Le mot « Indien » n'est pas le mot « Amérindien ». Dans « Amérindien » on entend le mot « Indien », c'est tout. Remplacez les lettres i n d i e et n par « autochtone », ça donne Amérautochtone ^^ Ce mot n'existe pas. Vous voyez bien que vos sources parlent du mot « Indien », c'est tout. Les gens sur cette PdD ne font pas cette confusion des mots ; imitez-les. Dans certaines manuels scolaires canadiens, le mot « Amérindien » a été remplacé. Personne n'a prouvé, et vous non plus, que c'était parce qu'il est raciste. Il y a des explications plus plausibles : en faisant entendre « Indien », il induit en erreur des élèves. Cette décision d'effacer toute trace du mot dans les manuels est politique, discutable, et pour l'instant elle a trop peu de répercussions dans nos sources scientifiques. Donc vos sources ne montrent pas ce que vous croyez qu'elles montrent.
Où ai-je dit qu'il fallait délégitimer les sources canadiennes ? Relisez bien au lieu de me prêter des erreurs grossières, voire un mépris du Canada. Ce que je dis, c'est que certaines de vos sources parlent de ce qui se passe au Canada, parfois même comme si le Canada était le centre de la francophonie. Ce qu'il faut, ce sont des sources (canadiennes, françaises, congolaises… peu importe) qui parlent de la langue française en s'adressant aux francophones en général. Et vous pourrez constater que les dictionnaires ne disent pas que « Amérindien » est raciste. Vous savez consulter un dictionnaire au hasard, j'ai pas besoin de donner de liens. Ces dicos sont des preuves, que vous le vouliez ou non. Et ce sont mes sources principales, bien meilleures que les vôtres.
Tout le monde vous le dira là encore : le 4e Principe fondateur concerne la collaboration des utilisateurs de Wikipédia et le savoir-vivre entre eux tous. Rien à voir avec notre problème. Wikipédia est non seulement le reflet des sources de qualité, mais aussi le don de cette synthèse à un lectorat, avec des mots non surprenants.
Il ne fait aucun doute que le mot « Amérindien », à défaut d'être raciste objectivement, est tenu pour raciste et offensant par quelques rares personnes dans la francophonie. C'est là le seul problème en vérité et c'est trop peu. C'est le problème du mot « Yukis » et de tas d'autres, et la réponse est toujours la même : sur Wikipédia, lorsqu'un mot n'est pas objectivement offensant et qu'il satisfait nos règles, il ne faut pas lui préférer une alternative qui satisfait une toute petite partie du lectorat si cela se fait au détriment de tous les autres, de tous ceux qui ont envie de connaitre qui sont les Amérindiens. Il n'y a qu'un nom propre connu dans quasiment toute la francophonie, c'est celui-là. D'où le Larousse, mais on peut citer le Robert, Hachette, Universalis, etc. Ces dictionnaires et encyclopédies parlent d'Amérindiens, de peuples autochtones d'Amérique, de population indigène, et même d'Indiens (car dans certaines expressions essentielles, même au Canada, le mot subsiste encore), mais ces ouvrages ne parlent pas d'Autochtones avec majuscule. Wikipédia doit faire de même, à ceci près qu'elle doit néanmoins clairement dire que « Autochtones » et « Premières Nations » sont des mots localement utilisés en francophonie ; elle doit aussi préférer ces mots sur les articles parlant des Autochtones canadiens principalement, ce qui n'est pas le cas de notre article ici.
Enfin, Wikipédia ne nous demande pas de prédire le futur : vous ne savez pas, personne ne sait ce que sera l'usage des mots « Amérindien » et « Autochtone » dans trente ans. En attendant, Wikipédia n'a pas à militer pour un mot ou un autre, mais à rédiger des articles non surprenants. Demandez à n'importe quel administrateur. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 août 2021 à 02:51 (CEST)
Bonsoir, je suis également d'accord avec @Philogik et @Nattes à chatsur la connotation péjorative/raciste (selon les endroits) du terme "indien" en Amérique Latine : voir en français
Celinea33, nous parlons du mot « Amérindien », de ses qualités et défauts pour les francophones. Le mot « Indien » est particulier parce qu'il est ressenti comme offensant par beaucoup de monde du fait qu'il fut utilisé par des colons, même s'il continue à être utilisé par des sources de qualité aujourd'hui et avec bienveillance, sans racisme évidemment. « Amérindien » c'est autre chose, le problème avec ce mot est clairement mineur, le mot « Autochtone » avec une majuscule a plus de problèmes puisqu'il faut admettre qu'il est canadocentré. Vous trouvez pas ? Sans majuscule, ça va évidemment, sauf que c'est plus un nom propre, c'est plus le nom anthropologique d'une population. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 août 2021 à 03:54 (CEST)
"amérindien" étant composé du mot "indien" je trouve intéressant de rappeler la problématique avec ce mot. Dans tous les cas la plupart des sources que j'indique n'ont pas l'air d'employer amérindiens, mais plutôt autochtones ou indigènes. Celinea33 (discuter) 10 août 2021 à 05:49 (CEST)
Sauf que la problématique avec le mot Indien ne se communique pas sans altération au mot Amérindien (un mot employé sans problème par votre première source). Quant au mot Autochtone, je le répète : il est très rare avec une majuscule. Or je rappelle que Philogik a passé en force une version de l'article mettant en avant Autochtone, pas autochtone… Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 août 2021 à 06:25 (CEST)
Bonjour, @Ryoga mais je ne pense pas que votre votre différent avec @Philogik (que je ne connais pas et je n'ai pas lu la RA) est la question centrale, même si j'imagine que la RA a du vous affecter d'où peut-être votre réaction défensive ? Je ne veux pas mener la discussion sur une problématique personnelle mais sur le fond. Pourriez-vous regarder les sources que l'on vous présente ? Répéter sans cesse qu'il n'y a pas de problème avec "Amérindien" alors que de nombreuses personnes vous l'ont signalé sur cette page ne me semble pas propice à l'établissement d'un consensus. Envoyez des sources qui traitent de ce problème de terminologie pour étayer votre point de vue et lisons les, la question semble complexe, beaucoup plus que "nan pas Amérindiens" ou "nan pas autochtones". Ensuite je n'ai pas compris cette question de la majuscule, pouvez-vous expliquer?
Sur le coté canado centré, je ne vois pas le problème, vous présentez vous même une source française (le Larousse) qui est "franco centrée" alors qu'il apparait clairement que la France a une position particulière qui est due au concept d'universalisme, et qui va à l'encontre des positions canadiennes ou australiennes dans les négociations internationales. AMHA les sources nationales sont legit. Mais les sources qui sont géographiquement proches du sujet sont encore plus legit (et la France a toujours la Guyanne, Haiti et la Nouvelle Calédonie alors je suppose que son point de vue d'ancienne puissance coloniale doit être pris en compte, même si je pense il y aurait à le faire avec des pincettes, justement parce que les vestiges du colonialisme sont remis en question).
On m'a envoyé ceci cette nuit où il semble qu'il y ai un une différence entre la terminologie utilisée dans les institutions nationales et internalionales (ONU) et les façons dont les peuples se nomment eux mêmes https://www.survivalinternational.fr/qui/rapportannuel.
Les personnes du projet Noircir Wikipedia m'ont répondu qu'amérindien est un terme problématique, qu'il convient de nommer les peuples autochtones par le nom qu'ils se sont choisis (ce qui ne répond pas à la question du titre pour un article plus général portant sur une zone géographique).
J'aimerais qu'on discute sérieusement, Nattes à chat. Ce n'est pas moi qui ai insulté, pas moi qui ai passé en force, je suis soutenu par une (maintenant courte) majorité de contributeurs, sur un sujet qui pourtant attire davantage les Canadiens et les militants, ce qui signifie qu'un vote prenant mieux en compte toute la francophonie remettrait à l'évidence « Amérindiens » comme titre d'article. Et vous me demandez à moi, mais pas du tout à Philogik, de prendre en compte les contradicteurs ? S'il y a quelqu'un sur cette PdD qui prend en compte, c'est moi. Depuis le début, les ennemis du mot « Amérindiens » affirment avec de fausses preuves que le mot est raciste. Ils ne disent pas seulement qu'il y a un problème comme vous le suggérez, mais que le mot est raciste. Moi je ne dis pas qu'il n'y a pas de problème (comme vous le suggérez encore), mais que le problème est négligeable par rapport aux problèmes des alternatives du mot. Nuance. Et vous allez faire croire que c'est moi qui ne suis pas modéré dans mes paroles ? J'aimerais que nous n'habitions pas la Quatrième Dimension lors de nos échanges.
Rome ne s'appelle pas Capitale de l'Italie, mais c'est la capitale de l'Italie. Amérindien ne s'appelle pas Autochtone d'Amérique, mais c'est un autochtone d'Amérique. Vous voyez bien à quoi servent les majuscules. Si un jour les quelques milliers de Français qui habitent à Rome décrètent que c'est un nom très problématique en français et qu'il faut l'appeler Capitale de l'Italie, sur Wikipédia nous ne les suivrons pas sur le prétexte que « Rome est un nom problématique » et nous ne renommerons pas l'article Rome en Capitale de l'Italie. Pareil pour Amérindiens. Vous allez me dire que l'analogie n'est pas tout à fait la même ; oui, sauf que la différence n'est pas significative, elle ne change pas notre application des règles : Amérindiens est le mot le plus courant en francophonie, que cela soit dû selon vous à la bêtise des Français ou à leur sagesse n'y change rien. Contrairement au mot « nègre » par exemple, « Amérindien » est un mot couramment employé par des tonnes d'universitaires sans la moindre envie de rabaisser les Amérindiens, sans aucun racisme hérité du colonialisme. C'est le nom propre communément donné en francophonie à cette population d'Amérique, alors qu'Autochtone avec une majuscule n'est un nom propre donné qu'au Canada (et encore, pas par tous les Canadiens) et cela ne suffit évidemment pas ; Autochtone n'est même pas un nom choisi par les Amérindiens, ça n'a aucun sens de dire ça quand on voit la pluralité des noms que les Natifs de tout le continent se donnent. De la même manière que dans des documents de l'ONU (ou autre) on trouve « capitale de l'Italie » avec c minuscule, on trouve aussi « autochtone » avec minuscule, c'est évident. Et ce n'est pas pour ça que ces documents valident en français les noms propres Capitale de l'Italie et Autochtone d'Amérique. C'est pas clair ?
Que le Larousse soit francocentré ou pas, ça ne change rien. Non seulement parce que le Larousse parle à plus de gens dans le monde francophone, mais aussi parce que, d'où qu'ils viennent, les dictionnaires que nous avons consultés jusqu'à présent ne classent pas le mot Amérindien parmi les mots racistes. Vous pouvez donc dire tout ce que vous voulez sur mes sources, il est clair que le problème du mot « Amérindien » n'est pas son racisme objectif. Simplement, quelques représentants des Premières Nations le croient ; comme tout militant ils le disent très fort dans des sources qui n'ont pas de valeur au niveau universitaire.
Dans mon dernier message j'ai dit que vous commettiez plusieurs erreurs. Lesquelles avez-vous admises ? Si vous me dites « aucune erreur », nous pouvons refermer cette discussion qui n'aboutira à rien de rationnel. Je n'ai pas vu cette discussion sur le projet Noircir Wikipédia, merci de me la montrer. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 août 2021 à 14:53 (CEST)
Il suffit Ryoga, vous avez déjà donné votre avis en long et en large. La langue française est vivante et subit l'effet de la décolonisation et ici les colons vous disent «Personne aujourd'hui ne conteste (sauf peut-être vous?) que l'utilisation du terme «indien» est erronée et renvoie à une notion colonialiste. De même, le terme «amérindien» n'est pas plus acceptable, puisqu'il signifie littéralement «indien d'Amérique». Les Premières Nations ne sont pas des «Indiens», donc pas plus des «Indiens d'Amérique». » [8]. --YanikB10 août 2021 à 15:57 (CEST)
C'est votre opinion personnelle. Pas celle des milliers de publications universitaires employant le mot « Amérindien » normalement. Pour l'inacceptabilité, on repassera :D CQFD comme on dit. Amérindien ne signifie pas Indien d'Amérique ou Indien des Indes qui vivrait en Amérique ; mais c'est un équivalent, un bon terme de remplacement à l'expression vieillie Indien (d'Amérique). Nuance. Amérindien signifie membre d'un peuple autochtone d'Amérique jadis appelé à tort Indien. Voilà pourquoi il est si utilisé en francophonie, et vous ne réécrirez pas ni la langue, ni l'histoire, ni Wikipédia. Il est temps de revenir au bon titre de l'article, celui recommandé par nos règles, et de passer à autre chose. Vous n'êtes pas hostiles aux règles de Wikipédia ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 août 2021 à 16:14 (CEST)
C'est avec grand plaisir que je pointe que les problèmes liés à « amérindiens » versus « Autochtones d'Amérique ». 1) ce n'est pas le nom le plus respectueux des choix des Amérindiens en général, puisqu'à ce moment-là il faudrait préférer « Indigènes » étant donnée la population d'Amérique latine (ce premier point ne devrait pourtant pas avoir d'incidence sur nos choix éditoriaux) -> Mais c'est totalement faux et sans source. On déjà rappelé la règle de wikipédia d'éviter les termes péjoratifs et « indien » et « amérindien » en sont, (https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Termes_%C3%A0_utiliser_avec_pr%C3%A9caution#Cat%C3%A9gories_de_mots_%C3%A0_%C3%A9viter). 2) c'est un nom qui transporte avec lui le sens canadien incluant les Inuits et les métissés de tous horizons américains (alors qu'ils peuvent se sentir ou non amérindiens) ; -> C'est le nom même que ses peuples de donnent, ça compte quand même pas pour des peanuts. 3) c'est un nom en trois mots, c'est long, difficilement dérivable en adjectif, donc suspect de ne pas être un vrai nom pour certains auditeurs -> Ne vous inquiété pas, nous allons faire les remplacements nécessaires, ce n'est pas un grand effort pour nous si ça permet aux peuples autochtones de sentir plus respecter. À ce sujet, au Québec le terme à été retiré de tous livres d'école, mais ce qu'on pense qu'un nom ou un adjectif péjoratif, long ou pas, ce n'est m'a pas sa place. 4) ce n'est pas un nom aussi connu qu'Amérindiens dans la francophonie. Notre article a été rédigé en se basant sur le sens précis de « Amérindiens », son sujet. Or, « Autochtones d'Amérique » dévoie légèrement ce sens (voir mon point 2), en plus de ne pas respecter le principe de moindre surprise (voir mon point 4 et un peu le 3). -> Oui, ça peut l'être pour certains, c'est comme utilisé le mot « nègre » au lieu de « esclave racisé noir », c'est plus long et moins et Tintin et Hergé ne vivaient pas à notre époque, donc oui ça peut être moins connu, surtout si on s'acharne à ne pas utilisé le terme. Mais heureusement, les choses avancent et le terme « autochtone » est des plus en plus majoritaire dans l'usage. Je terminerai en rappelant que Wikipédia n'est pas un encyclopédie de France, mais universelle avec une version de langue française. Bonne journée!
Il serait tout de même bon d'y aller mollo dans la démagogie, pour le bien de tous. En français, ni Indien, ni Amérindien ne sont des termes racistes ni même péjoratif, hors de quelques quarterons étroits. C'est ainsi que le ressent et le vit la quasi-totalité des locuteurs francophones. Tout indique qu'hors des milieux militants, il en est de même au Québec. Pour le reste de l'Amérique, hors de ce dernier territoire, la question ne se pose pas puisqu'on n'y parle pas français. Voici par exemple ce que le dictionnaire québécois Antidote dit d'Amérindien (et d'Indien) en 2021 : « Remarque. — Indien, dans le sens de ‘habitant de l’Inde’ ou de ‘relatif à l’Inde’, est un emprunt au latin tardif indianus ‘qui habite l’Inde’. La confusion s’installe lorsque Christophe Colomb débarque pour la première fois dans les Antilles. Il nomma les nouvelles contrées Indes et leurs habitants Indiens, croyant qu’il avait atteint les Indes par l’ouest. Bien qu’accepté d’emblée par les Espagnols (Indios), puis par les Anglais (Indians), le terme ne connut pas le même succès en français. En effet, à l’époque de la Nouvelle-France, on rencontre dans la littérature le mot Indien, mais toujours en référence aux autochtones d’Amérique habitant hors de ce territoire. Ce fut plutôt le terme Sauvage qui lui fut préféré, brièvement concurrencé par Américain.
Après la conquête anglaise de la Nouvelle-France, le terme Indien ne s’emploie généralement au Canada qu’en tant que traduction directe de l’anglais Indian. Contrairement à Sauvage, il n’inclut généralement pas les Inuits. Il commence à s’implanter en France à partir du début du xixe siècle (en concurrence avec le calque Peau-Rouge), et, au Canada, à partir du milieu du xixe siècle. L’appellation Sauvage restera néanmoins ancrée dans la langue courante des francophones d’Amérique jusqu’au milieu du xxe siècle lorsqu’il sera délogé par Indien à cause de sa connotation offensante. Ce dernier se verra à son tour rapidement remplacé dans la langue officielle par Amérindien à cause de son ambiguïté (‘habitant de l’Inde’ vs ‘autochtone d’Amérique’). En Europe, on lui préfère généralement l’expression Indien d’Amérique.
Amérindien a été emprunté à l’anglais américain Amerindian dans les années 1930. Il s’agit d’un mot-valise créé au tournant du xxe siècle par des anthropologues américains à partir des mots Amer(ican) et Indian. Curieusement, le terme est devenu courant dans la littérature francophone tandis qu’il demeure d’un usage plutôt restreint dans la littérature anglophone. » Cordialement, Malicweb (discuter) 10 août 2021 à 19:01 (CEST).
Sources indiquant que le terme « Amérindien » N'est PAS péjoratif, offensant ou encore raciste[modifier le code]
01 *« Les Indiens ne veulent pas changer de nom » : notons que même au Canada, même parmi les représentants des peuples en question, certains n'étaient pas d'accord avec le remplacement, dans le lexique des institutions canadiennes, du terme Indien par le terme Autochtone. Il est donc encore plus improbable que ces personnes considèrent l'usage du terme Amérindiens offensant, s'ils trouvent préférable l'usage du terme Indiens (qu'ils utilisent eux-mêmes en effet) au terme Autochtones.El Comandante (discuter) 1 août 2021 à 09:35 (CEST)
02 à n > 99 : Toutes les sources de niveau universitaire utilisant abondamment le mot « Amérindien » de manière bienveillante, et qui sont citées dans d'autres travaux universitaires, où que ce soit dans le monde francophone. Ajoutons à cela les dictionnaires non canadiens consultables (sur Lexilogos ou ailleurs) qui ne disent pas que le mot est péjoratif alors qu'ils le disent pour d'autres mots tels que « nègre ». --Ryoga (discuter) 2 août 2021 à 05:31 (CEST)
Comment ne pas y voir une mauvaise foi? Aucune citation, juste du mépris pour ceux qui contribuent ici sérieusement. Jugez par vous même. CQFD --Philogik (discuter) 3 août 2021 à 03:38 (CEST)
Philogik : on peut vous rétorquer la même chose : vous refusez toujours de prendre en considération l'évaluation de l'usage que j'ai réalisé de mon mieux. Vous refusez de prendre en compte les milliers d'articles universitaires qui utilisent les termes Amérindien, Indigène et Indien plutôt qu'Autochtone, leur préférant votre cherry-picking de quelques articles non passés par un processus d'évaluation universitaire par des pairs, et qui ne concernent que l'usage canadien concernant les seuls indigènes du Canada. Vous restez focalisé sur votre seul point de vue canado-centré en ignorant celui du reste du monde francophone. On n'avancera jamais à rien dans ces conditions, si vous refusez les données objectives du monde observable qui contredisent votre opinion. El Comandante (discuter) 4 août 2021 à 14:15 (CEST)
L'indigénisme radical, El Comandante : le monde extérieur est perverti, c'est au peuple jadis opprimé de lui montrer la vérité ; une vérité qui viendrait de l'extérieur serait une nouvelle oppression. C'est à cela que le gouvernement canadien a cédé, non pas parce que c'est « bien raisonné », mais parce qu'il faut un peu de realpolitik dans ce pays pour satisfaire tout le monde. Nettoyer les manuels scolaires de clichés ethniques, équilibrer les points de vue, c'est ce qu'il fallait faire depuis longtemps ; mais inventer la désuétude d'un mot, c'est puissamment ridicule. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 août 2021 à 15:03 (CEST)
Notre point de vue sur le bien-fondé (ou pas) de ce choix politique n'a pas d'importance ici. C'est l'usage réel dans l'ensemble des publications en français qui doit guider notre choix de titre. El Comandante (discuter) 4 août 2021 à 16:03 (CEST)
Oui, mais c'est pour papoter. Faut aussi voir d'où vient ce « refus des données objectives » dont tu parles. Hein. Sinon on ne peut pas le briser, s'il est encore possible de le briser. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 août 2021 à 16:22 (CEST)
Avis concernant les traductions depuis l'anglais[modifier le code]
En ce qui me concerne, Autochtones ou Amérindiens sont tous les deux corrects, mais Autochtone est généralement préférable dans la plupart des cas.
Cependant, il ne faut surtout pas commettre l'erreur de mal traduire l'anglais comme l'a fait Utilisateur:Vrijheer dans le Renvoi sur les Esquimaux. Cet utilisateur, croyant peut-être que le Canada est 100 % anglophone, a écrit Aborigènes pour traduire Aboriginals. Il a laissé Indians (au lieu d'Indien) dans l'article français tel quel sans se rendre compte qu'il parlait de la Loi sur les Indiens. Il a écrit British North America Act dans l'article français alors qu'il s'agit de la Loi constitutionnelle de 1867. Il a écrit Eskimos au lieu d'Esquimaux. Cette combinaison pénible d'erreurs de français et d'erreurs culturelles et à la limite inacceptable, selon moi.
En outre, bien que le terme Indien est incorrect en temps normal, il faut absolument utiliser le terme Indien lorsqu'on parle du contexte juridique de la Loi sur les Indiens. Même chose pour Esquimaux : terme normalement à proscrire au profit d'Inuit, mais il faut utiliser ce terme lorsqu'on parle du Renvoi sur les Esquimaux de la Cour suprême du Canada.
En général, je crois que les utilisateurs français de France ont beaucoup de difficultés à saisir ces nuances, donc je pense qu'ils devraient limiter leurs contributions sur les sujets autochtones le temps qu'ils acquièrent des connaissances suffisantes sur cette matière. Ils peuvent commencer en lisant la documentation historique et juridique du gouvernement canadien, qui est d'ailleurs disponible en français. Le fait qu'on veuille établir des règles de vocabulaire wikipédiennes sur le sujet me semble vraiment non pertinent en tant que Canadien parce que Wikipédia doit suivre la réalité et non l'inverse. Soit dit en passant, l'Académie française ne connait pas du tout ce sujet et elle ne va pas vous dicter le bon usage.
Erreur, ADM. Ceux qui doivent limiter leurs contributions sont ceux qui ne maitrisent pas ces questions, d'où qu'ils viennent. Je suis français et je comprends que s'interdire mentalement de parler d'Indiens, ce n'est pas transformer ni supprimer des noms propres et des expressions essentielles utilisant le mot « indien ». Problème : votre message contient apparemment une analogie implicite : si c'est vrai pour Indien, c'est vrai pour Amérindien. Non. Les Amérindiens (on disait aussi les Indiens d'Amérique, mais c'est moins le cas aujourd'hui) sont un concept anthropologique qui va rester encore longtemps. Jamais de la vie ce concept précis s'est appelé « Autochtones » avec une majuscule. Bien sûr, on a parlé, avec des minuscules, d'autochtones, d'indigènes, d'aborigènes, mais comme on l'a fait pour les Australiens, les Africains, les (vrais) Indiens, etc. « Autochtones » avec une majuscule a une signification un peu différente et n'est pas qu'un concept anthropologique (il est « anthropolitique », comme je l'ai écrit jadis, il est né récemment de la situation canadienne) : il n'est pas fait pour notre article. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 août 2021 à 18:26 (CEST)
Autochtone est préférable, pour les francophones du Canada seulement, pour parler des indigènes du Canada. Cette réflexion n'est valable ni pour l'ensemble de la francophonie, ni pour parler de l'ensemble des indigènes de tous les pays d'Amérique. El Comandante (discuter) 4 août 2021 à 18:37 (CEST)
Je parlais juste de l'usage canadien. Évidemment, si vous parlez des Aborigènes d'Australie ou ceux d'Amérique du Sud ou du Mexique, alors je m'en fiche, il n'y a pas de règles d'usage précises sur ces peuples-là. Mais venez passer une semaine au Canada et vous verrez qu'à peu près tout le monde dit Autochtones et que cet usage est aussi celui de l'ensemble des gouvernements canadien et québécois. Insister pour dire les Indiens du Canada est vraiment vieux jeu, c'est pas anthropologiquement faux, hormis le fait qu'ils ne proviennent pas de l'Inde, mais tout le monde va vous corriger si vous dites ça, et en plus vous passerez pour quelqu'un d'impoli. Ce serait comme quelqu'un qui insisterait pour écrire Persan au lieu d'Iranien, tout le monde vous corrigerait si vous disiez systématiquement Persan, bien que Persan n'est pas anthropologiquement faux. ADM (discuter) 4 août 2021 à 18:47 (CEST)
Mais… qui en doute sur cette PdD ? En plus, c'est bien normal que le membre d'un peuple quelconque, même hors du Canada, n'a pas envie qu'on le désigne comme Amérindien, comme moi j'ai pas envie qu'on m'appelle Eurasien :D En tant que Canadien pourtant, vous savez ce qu'est un Amérindien, et si vous avez de la culture anthropologique universelle, vous savez que c'est le mot le plus utilisé pour englober les nations découvertes par les conquistadors, les puritains et d'autres. Cela n'est donc pas ridicule de parler d'Amérindien au Canada, au moins dans certains contextes ; c'est un manque de culture universelle que de trouver ça ridicule ou offensant. Et c'est là la différence avec Persan/Iranien. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 août 2021 à 19:09 (CEST)
En fait, la meilleure pratique est de les désigner par leur nom de peuple, par ex. Micmac, Cri, Mohawk, Ojibwé, Inuit, etc.. Mais collectivement, ces peuples sont nommés soit Autochtones, soit Amérindiens. Je n'ai rien à rajouter à part ça. Je n'ai jamais dit qu'Amérindien était interdit, bien au contraire, mais plutôt qu'Indien l'était, sauf en parlant de la Loi sur les Indiens. C'est une grosse nuance à vous apprendre.
Quant à Aborigène, cela est interdit en parlant des Autochtones du Canada parce que c'est un anglicisme calqué de l'anglais Aboriginal. Ne me demandez pas pourquoi, mais c'est juste comme ça, personne ne va dire Aborigène, c'est un anglicisme d'écrire Aborigène en contexte canadien. C'est pas anthropologiquement faux non plus, mais c'est un mauvais usage, si vous commettez cette erreur, les gens penseraient que vous êtes en train d'importer des mots anglais sans raison valable.
OK mais ce que vous comprenez mal peut-être, c'est que nous discutons de la rédaction d'un article encyclopédique ; nous ne cherchons pas à parler aux Amérindiens dans notre article, mais à ceux qui veulent les découvrir. Vous ne niez pas, ADM, que dans le monde francophone, « Amérindien » l'emporte ? et que Wikipédia a des règles comme le principe de moindre surprise ? À la question : quel terme doit avoir une priorité dans l'article, la réponse est : Amérindien. Nous sommes d'accord ou pas ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 août 2021 à 19:29 (CEST)
Il n'y a pas que des Français qui lisent. Je suis au courant qu'il y a des utilisateurs autochtones québécois sur Wikipédia. Ce serait pertinent de demander leur avis (voir ici https://atj.wikipedia.org/wiki/Atikamekw_arimwewin, https://atj.wikipedia.org/wiki/Ke_ici_aimihitonaniwok_notcita_iriniw:Th%C3%A9r%C3%A8se_Ottawa). En fait, je dirais que leur avis est beaucoup plus pertinent que le tien ou le mien car ils vivent leur culture autochtone de l'intérieur. Mon opinion est que si vous renommez vers Amérindiens, vous devriez au moins mentionner le mot Autochtone vu qu'il est tellement utilisé. C'est une question de préférence de choisir entre Amérindien et Autochtone, mais aucun ne peut être interdit en l'état actuel des choses. Le problème avec Amérindien selon les spécialistes est que cela reprend implicitement le terme Indien. ADM (discuter) 4 août 2021 à 19:37 (CEST)
Aussi, Shawn à Montréal a mentionné un bon argument sur le fait que les Inuits n'ont pas la carte de statut d'Indien. Historiquement, ils ne sont pas considérés comme étant Amérindiens, bien que la Cour suprême a appliqué en 2016 la notion constitutionnelle d'Indien à eux.[9]. Donc le mot Autochtone est historiquement et culturellement plus large qu'Amérindien et c'est un bon argument pour l'utiliser à la place d'Amérindien. ADM (discuter) 4 août 2021 à 20:09 (CEST)
Il n'est pas question d'interdire un mot, ADM. Ne cherchez pas de sous-entendus dans mes propos et rassurez-vous :) Mais il y a un souci. J'ai parlé dans mon précédent message de « monde francophone », mais la première chose que vous écrivez ensuite est : « Il n'y a pas que des Français qui lisent. » Et vous particularisez ensuite jusqu'aux Autochtones québécois… qui seraient plus autorisés à choisir un mot pour notre article ? ça n'a pas de sens. Est-ce que vous êtes bien sûr que j'ai besoin d'un rappel universaliste ? ^^ Je reformule donc mes questions au risque de vous embêter, pour qu'on soit sûrs de se comprendre : à la lumière des données objectives de cette PdD (on a regardé des milliers de publications) et des populations de chaque pays, reconnaissez-vous qu'« Amérindien » est le mot le plus employé dans le monde francophone ? Et est-ce que vous comprenez que ne pas appliquer le principe de moindre surprise pour titrer un article, c'est nuire au travail collectif et au lectorat ? J'ai bien conscience qu'un tel titre (Amérindiens) ne plaira pas à certains, mais c'est pareil pour presque tous les titres sur Wikipédia. Il en faut bien un, et nous avons des règles pour bien le choisir. Ce ne sont pas les Amérindiens qui décident, mais les règles, et les données objectives par tous observables partout pareil. En dehors du titre de l'article, on peut parler d'autochtone ou du mot que vous voulez, avec pertinence, dans de bonnes proportions.
Pourquoi citez-vous l'argument de Shawn et ne voyez-vous pas la réponse faite à cet argument ? C'est justement parce que notre article parle des Amérindiens (sans les Inuits) et qu'il en a parfaitement le droit, qu'il faut le titrer ainsi, ce que font d'ailleurs la plupart des encyclopédies. Les Autochtones incluent les Inuits ? Donc c'est pas un mot pour notre article tel qu'il a été pensé. Alors vous allez me dire : on n'a qu'à le repenser. Sauf que le mot le plus utilisé en francophonie, c'est… roulement de tambours ^^ Amérindiens. On en revient là. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 août 2021 à 20:48 (CEST)
Comme je l'ai dit tout à l'heure, je n'ai pas de préférence forte entre Autochtone et Amérindien, mais je suis sensible aux arguments de Shawn et d'autres à l'effet que vous risquez de passer pour un méchant colonialiste si vous faites systématiquement primer les usages des Européens sur ceux des autres. Je veux dire que ça va contre le principe du relativisme culturel en anthropologie développé par Ruth Benedict. Le principe universaliste est absolument banni en anthropologie, la tendance est plutôt de décrire les usages locaux et d'ignorer les perceptions subjectives des représentants des « grandes cultures ». C'est une bonne idée, je crois, car sinon on n'apprendrait jamais rien sur les Autochtones, il y aurait un risque de s'écraser devant un ramassis de perceptions européennes. ADM (discuter) 4 août 2021 à 20:54 (CEST)
OK mais je voudrais un échange, ADM ^^ À la lumière des données objectives de cette PdD (on a regardé des milliers de publications) et des populations de chaque pays, reconnaissez-vous qu'« Amérindien » est le mot le plus employé dans le monde francophone ? Et est-ce que vous comprenez que ne pas appliquer le principe de moindre surprise pour titrer un article, c'est nuire au travail collectif et au lectorat ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 août 2021 à 21:02 (CEST)
Pas vraiment d'accord, car je suis facilement capable de trouver l'usage concurrent du mot autochtone dans de nombreux médias français. Bref, si vous lisiez les médias français autant que moi, vous verriez le mot autochtone n'a rien d'étranger, rien d'inhabituel pour un journaliste français né en France. Les deux termes Amérindien et Autochtone sont utilisés sans problème, de manière concurrente, ce qui veut dire que l'un ou l'autre terme serait correct. ADM (discuter) 4 août 2021 à 21:18 (CEST)
1) Une bibliométrie plus méthodique que la vôtre, disponible sur cette PdD, a été réalisée par El Comandante qui en a conclu qu'Amérindien était bien le mot saillant, sans qu'il écrase les autres. Je gage que 90 % au moins des 90 millions d'Européens parlant couramment français vont préférer Amérindiens. Pas la peine de dire que c'est de l'eurocentrisme, c'est juste une statistique au doigt mouillé parmi toutes celles disponibles dans le monde francophone. Et rien qu'avec elle et les stats canadiennes, vous savez en conclure qu'Amérindien est en toute probabilité le mot qui parle à plus d'esprits dans le monde francophone.
2) Le problème de vos sources est qu'elles n'utilisent pas le nom, le substantif « Autochtone » (avec majuscule). On a des peuples autochtones par ci, des populations autochtones par là, etc. Comparez comment les sources appellent les Natifs américains, et je parle de vrais noms, pas d'adjectifs : si vous me dites que le mot « Amérindiens » n'est pas plus en usage qu'Autochtones et « Indiens d'Amérique » pas plus en usage qu'autochtones d'Amérique, allez gronder le Larousse : observez bien que, dans cette encyclopédie en ligne, « autochtones d'Amérique » n'est qu'une périphrase, une définition du mot régulier Amérindiens mis en titre. Combien de preuves vous faut-il ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 août 2021 à 22:23 (CEST)
Le Larousse et le Robert sont toujours 10 ou 20 ans derrière les usages recommandés par l'Office québécois de la langue française, et finissent souvent par se plier aux usages de l'OQLF. Donc peut-être qu'en l'état le mot Autochtone avec une majuscule n'est pas très répandu en France, mais il risque fort de le devenir avec le temps. Je pense que vous êtes juste en train de jouer aux retardataires pour empêcher la diffusion de concepts provenant de l'international. De toute façon, l'usage de la majuscule est grammaticalement justifié parce qu'il s'agit d'un nom collectif de personnes. La règle de la majuscule n'est pas limitée aux gentilés comme les Canadiens, les Français, elle s'étend aux noms collectifs de personnes en général lorsqu'ils sont relatifs à la famille ou l'ethnie, comme les Simpson, les Soprano, les Arabes, les Juifs, les Noirs, les Tziganes, les Autochtones, etc. Bref, je serais opposé à Autochtones avec une majuscule si c'était une véritable erreur de grammaire, mais il n'y a pas d'erreur, alors cela ne sert vraiment à rien de s'y opposer. ADM (discuter) 4 août 2021 à 22:42 (CEST)
L'autre élément que je voudrais souligner, c'est que le mot Autochtone est en quelque sorte plus « moderne » que le terme Amérindien. Quand j'étais enfant, tout le monde disait Amérindien, maintenant tout le monde dit Autochtone. Je pense que c'est parce que le mot autochtone est actuellement associé à un certain prestige juridique, lié aux avancées juridiques qu'ont obtenues les peuples autochtones sous ce nom, voir par exemple la Déclaration des droits des peuples autochtones. En droit autochtone, la pratique généralisée est d'utiliser le mot autochtone plutôt qu'amérindien, c'est l'usage favorisé chez les juristes, donc il y a une connotation plus prestigieuse associée avec le mot autochtone, ce qui n'est pas reflété dans l'usage franco-français parce que les Français ne vivent pas tout près de ces réalités autochtones-là. ADM (discuter) 4 août 2021 à 23:40 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘ S'il vous plait, pouvez-vous sourcer ou prouver ce que vous avez avancé sur le Larousse, le Robert et l'OQLF ? Et d'ailleurs vous parlez de quoi ? des dictionnaires ou des autres produits comme le Larousse, encyclopédie en ligne ?
Je ne sais pas si on s'est bien entendu sur la majuscule, car vous parlez de trivialités sans rapport avec le sujet. J'ai jamais dit que la majuscule à Autochtone est une erreur, mais qu'elle n'est pas du tout en net usage pour des raisons qui ne sont pas plus erronées. On n'écrit pas les Habitants d'Europe, que je sache. Je veux dire qu'un auteur qui n'entend pas une dénomination propre dans « autochtones d'Amérique » va l'écrire à raison avec une minuscule, « autochtone » étant comme « habitant » un nom commun, à la base. Et pourquoi ne voit-il pas de dénomination propre là-dedans ? Parce qu'il connait un nom propre plus régulier, « Amérindiens ». Et puis d'autres auteurs, nettement moins nombreux, vont en effet écrire « Autochtones » et préciser « d'Amérique », car ils ont connu la transformation de la langue dont vous parlez (qui n'est pas nécessairement une amélioration). N'empêche, les sources (Le Monde, Le Figaro etc., et même la Déclaration sur les droits) que vous avez mises en lien ne montrent pas ce que vous croyiez qu'elles montraient : elles n'appellent pratiquement pas des groupes de gens par un nom autre que peuple/population autochtone/indigène et lorsque très rarement le mot « autochtone » est dérivé en nom, c'est sans majuscule. Admettez-le.
Quand bien même vous auriez prédit le futur, nous avons une règle qui ne mentionne pas les prédictions. Cette règle dit : vous prenez le mot qui sur le moment parle le plus aux lecteurs ou semble le plus répandu dans les sources, et vous en faites un titre. Eh bien, ce mot, et je le dis à vous qui de loin n'habitez pas la région du monde la plus peuplée en francophones (donc êtes mal placé, pour le dire crûment), c'est Amérindiens. On se fiche de savoir si « Autochtones » c'est moderne ; pour moi c'est Amérindiens qui est moderne et on se fiche de connaitre mes raisons. Vous ne croyez pas que je mens quand même, alors que d'autres non-Canadiens ont témoigné la même chose sur cette PdD ? Et vous avez vu et savez interpréter les résultats bibliométriques d'El Comandante ? D'accord pour titrer « Amérindiens » notre article, juste application de nos règles et non d'une préférence subjective ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 août 2021 à 00:59 (CEST)
Le problème est que votre seul critère est le bibliométrie. Je conviens que si la bibliométrie était la seule chose à tenir en compte, il faudrait absolument écrire Amérindien dans le titre et rien d'autre. Mais ça ne marche pas comme ça dans la vraie vie, vous êtes en train de forcer tout le monde à suivre un unique critère à sauce populiste, en forçant l'usage populaire contre l'usage savant. Comme la majorité des autres utilisateurs, je dis qu'il faut tenir compte d'autres critères, notamment :
Les publications académiques récentes de professeurs d'université
Les documents juridiques des dix dernières années écrits relativement à cette question
Les avis des personnes issues de ces cultures
Les écrits de gouvernements de pays où vivent les premiers peuples
Les analyses relatives à l'usage historique, linguistique et culturel de termes
Les recommandations de linguistes de différents pays
Bref, ma position est claire, la bibliométrie ne doit pas être un dogme absolu, ce qui veut dire que l'usage ne peut pas être figé de manière rigide. Je ne vais plus argumenter contre toi et ton dogme de la bibliométrie, car cela risque de finir par être un dialogue de sourds. ADM (discuter) 5 août 2021 à 01:24 (CEST)
Vous avez mal compris la bibliométrie : elle regarde aussi les publications scientifiques/académiques récentes, et franchement on ne peut pas dire qu'un mot s'y détache plus qu'un autre. Ensuite, notre article est sourcé avec des publications scientifiques et non avec des textes de lois, et s'adresse à un lectorat francophone, ce qui fait pencher en faveur d'Amérindiens ; le reste, on s'en tambourine les castagnettes ^^ Quelle règle de Wikipédia dit qu'il faudrait tenir compte des « avis » des Autochtones canadiens alors qu'ils ne sont pas représentatifs des avis des Natifs du continent (Brésil, Argentine etc. etc.) ? Y en a pas. Ce que vous devez comprendre, c'est que notre règle wikipédienne (c'est pas moi qui l'ai faite, c'est pas mon dogme…) pense au lecteur. Au lecteur. C'est pour cela qu'à la limite elle nous oblige à ne pas regarder à côté, parce qu'en toute conscience elle a jugé que c'était mieux de ne pas regarder à côté. Or vous voulez qu'on regarde à côté. Ce n'est pas notre règle. Donc nous sommes d'accord pour Amérindiens, ou vous voulez enfreindre une règle ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 août 2021 à 01:44 (CEST)
D'accord avec l'argumentaire de Nattes à chats et d'ADM. peuples autochtones est le terme le plus neutre et employé à l'international: pourquoi privilégier une formulation francocentrée minoritaire? (Relire wp:dragon) (et une dose de wp:foi pour EL Commandante, qui m'agresse directement sur Amérindiens aux USA.
Les peuples autochtones à l'épreuve du covid19 [10]
évidemment pour conserver aussi le titre autochtones en amériques ou peuples autochtones en amériques
j'ajouterais qu'une analyse ngram ne montre pas qu'amérindiens est le terme le plus employé: en anglais: Indigenous People, en français: Indiens, puis Indigène, puis Autochtones. (2007-20019, étant que la déclaration des nations-unies sur le terme à employer est de 2007), en étendant la plage les résultats ne changent pas. 2A01:CB05:89A8:A200:75CF:8D7B:4480:178B (discuter) 12 août 2021 à 12:50 (CEST)
Oui, oui, bien sûr, le francocentrage ^^ La belle Sélection de sources que voilà, on y croirait. Et ce graphe Ngram trèèèèèès méthodique qui compare les occurrences de « amérindiens » avec « autochtones », un mot couramment utilisé pour désigner presque toutes les populations du monde. Merci IP. IP de qui, au fait ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 août 2021 à 15:52 (CEST)
Toujours agréable de constater à quel point la communauté wp francophone est une grande communauté qui n'a pas besoin d'un code de conduite. J'ai le droit de contribuer sous IP et vous n'avez pas celui de manquer de wp:foi et de respect à mon égard, ou à quiconque d'autre sur cette page. J'ouvrirai un topic sur le salon de médiation, ce débat est bloqué par votre attitude, à vous et à El Commandante. Même la bibliométrie dudit commandante ne montre pas qu' amérindien est le terme le plus employé, de plus son ngram est aussi discutable puisque qu'il part du principe que pour parler spécifiquement des autochtones de telle région d'Amérique les sources emploieraient un très général "peuples autochtones d'Amériques.... La méthode de son ngram ne prends pas en compte la souplesse et la précision présente dans les sources de qualité et présuppose que le sème en Amérique est nécessaire mobilisée par un complément du nom, ce qui n'est pas le cas. Oui francocentré, à l'international c'est peuples autochtones, en france, également amérindiens; privilégier ce dernier terme en arguant qu' autochtones ou peuples autochtones seraient canado-centré c'est un non-sens. Y a quoi, 3 personnes qui sont pour amérindiens? (Ryoga, El Commandante, Manacore qui ne fait qu'appuyer une position sans argumenter, peut-être une autre personne?) Combien sont contre autochtones? .... Les arguments, sources et personnes pour autochtones ou peuples autochtones sont là, massivement et qualitativement. Je garde n oeil sur la page, mais agressif comme vous êtes, je ne participerai probablement pas plus (et je ne suis pas la première personne que vous poussez hors de cette page) 2A01:CB05:8668:7E00:9876:C21E:E409:7F5F (discuter) 21 août 2021 à 17:32 (CEST)
Chère IP, vous semblez connaître le sujet, c'est bien. Ainsi, selon vous, les sources non québécoises sont massivement là pour désigner de manière générique par « Autochtones d'Amérique » l'ensemble des indigènes de toutes les Amériques (du Nord, du Sud et centrale). Pourriez-vous donc nous en fournir, allez, disons cinq ? De mon côté, pour chacune des sources répondant à ces critères, je m'engage à vous en fournir cinq autres qui utilisent le terme Amérindien (après 2010, pour être correct). Merci par avance pour ce petit travail tout simple, puisque comme vous l'affirmez, les sources sont massivement là. Cordialement, Malicweb (discuter) 21 août 2021 à 22:59 (CEST). Malicweb (discuter) 21 août 2021 à 22:59 (CEST)
Est-ce que « Autochtones d'Amérique » possède une charge péjorative?[modifier le code]
Bonjour, ce sujet est pour examiner si le terme « Autochtones d'Amérique » aurait une quelconque charge péjorative. Merci de mettre vos pour ou votre contre. :)
Philogik : cette démarche de vérification n'a de sens que lorsqu'un titre est accusé d'avoir une valeur péjorative. Ce n'est pas plus le cas pour le titre Autochtones d'Amérique que pour le titre de l'article France. Que cherchez-vous à prouver ? Que c'est un meilleur titre parce que personne ne le qualifie de péjoratif ? Le débat consécutif à votre renommage unilatéral de l'article nous a déjà fait perdre UN MOIS en discussions conflictuelles et autant d'amélioration potentielle de l'article. Merci de ne plus abuser du temps et de la patience des autres contributeurs, qui essayent d'aboutir à une issue consensuelle, au lieu de vouloir faire durer le status quo aussi longtemps que possible après avoir réussi à imposer votre choix de titre par la force à coups de révocations multiples jusqu'à intervention d'un administrateur. El Comandante (discuter) 11 août 2021 à 03:07 (CEST)
« Autochtones (d'Amérique) » avec des A majuscules peut sembler mélioratif pour les Natifs mais, en reflet, offensant pour les autres populations d'Amérique, vouées à ne jamais être appelées par le mot « autochtone » même dans n générations, à cause d'un mot en quelque sorte copyrighté (et celui qui n'est jamais autochtone est en permanence descendant d'un intrus en terre autochtone). Cela a été évoqué dans deux ou trois messages dans la discussion, mais ça reste de la spéculation non étayée par des sources. Il faudrait connaitre davantage le débat canadien. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 août 2021 à 03:40 (CEST)
Inclusivité et lutte contre les biais culturels/géographiques[modifier le code]
Bonjour El Comandante :, vous avez à plusieurs reprises joué le rôle de modérateur sur cette page, aussi je souhaiterais attirer votre attention sur certains aspects des relations entre contributeurs-trices qui de mon point de vue n'ont pas été suffisamment pris en compte (je n'ai lu "que" à partir de la section Terminologie (2)):
Nous avons ici un débat qui s'est très vite polarisé autour d'une opposition entre Français et Canadiens, avec des accusations de canadocentrisme et d'eurocentrisme.
Les sources concordent pour dire d'une part que Wikipédia souffre d'un manque de diversité dans sa communauté et, d'autre part que cela a des effets sur la production des contenus : d'une part, en termes de quantité ,des lacunes importantes sont imputables au fait que nous avons une population trop homogène, qui contribue sur ce qu'elle connaît bien et tend à négliger le reste ; d'autre part, en termes de qualité, les contenus reflètent les biais des contributeurs-trices majoritaires.
Il conviendrait dans ce cas de se souvenir que le Wikipédia francophone est écrit à 75 % par des personnes résidant en France/de culture française, et de se demander si les pratiques de cette majorité sont suffisamment inclusives pour donner envie à la minorité non-française de continuer à travailler dans wp.fr. L'approche qui consiste à se demander "qui écrit ?" est souvent considérée comme non pertinente en France et passe donc mal dans fr:wp : les personnes qui écrivent sont censées être capables de faire preuve d'objectivité, sans aide extérieure. ET pourtant, ce n'est pas cette approche-là qui est privilégiée par les spécialistes de Wikipédia, et à titre personnel je tiens compte de ces sources aussi. Voir Diversité dans la communauté wikipédienne, article dûment sourcé ; il est possible de renvoyer aussi à Racial biais on Wikipédia(en), mais cet article parle surtout des problèmes liés à la sous-représentation des Noir.e.s, trop souvent exclu.e.s, or ici nous avons affaire à un dialogue entre Blancs ou Blanches exclusivement ; notons qu'il n'y a a priori pas une seule personne autochtone d'Amérique pour discuter.
Vous-même, El Comandante, évoquez une sorte de confrontation entre Canadiens et Français, dans des termes qui ne me paraissent pas favoriser l'inclusivité à l'égard du groupe minoritaire des Canadiens, termes qui peuvent être mal interprétés : «Il y a une longue tradition au Québec de lutte contre ce qui est perçu comme une oppression linguistique, abusivement normalisante, des Français (et de ceux qui s'y associent et/ou s'y identifient) envers les Québécois, qui se sentent brimés, rejetés, niés dans leur identité culturelle et notamment leurs spécificités linguistiques. Je ne sais pas quelle est la part d'émotion liée à ces représentations qui influe sur les intervenants canadiens de cette discussion, pour qu'ils finissent tous par surréagir de manière excessive, mais je ne peux que constater et déplorer le manque d'écoute et de respect des règles de savoir-vivre dont ils ont fait preuve jusqu'à présent.» [13].
Je ne pense pas qu'une critique adressée collectivement à toutes les personnes contribuant du Québec sur "les peuples d'origine européenne" (ou d'origine non exclusivement européenne) soit constructive. Cela peut être interprété comme un abus de pouvoir, abus commis par quelqu'un qui appartient à la majorité, et qui s'arroge le droit de donner des leçons en matière de respect des règles. Quant aux Québecois, étant minoritaires, ils ne sont pas en position de vous rendre la pareille, et de dire ; "je pense que les Français sont peu respectueux des règles", donc de mon point de vue il y a quelque chose de pas satisfaisant dans votre procédé. Cela peut décourager des contributeurs-trices qui ont une expérience différente et dont, épistémologiquement parlant, Wikipédia a besoin. Nous devons essayer au contraire de les garder.
La modération est très souhaitable, mais il n'est pas si facile que cela de faire preuve d'équité envers les deux partis. Ainsi, relever des attaques personnelles est tout à fait nécessaire, mais si on le fait en bout de course, sans tenir compte de la manière dont s'est déroulé le débat antérieurement, ça ne règle pas grand-chose. Quand les Québecois sont mis en cause collectivement, cela peut aggraver la tension. Si un camp a l'impression que des accusations infondées ou autres procédés non constructifs venant du camp d'en face sont passées inaperçues, il peut se sentir abandonné voire disqualifié par le modérateur ; quel est donc le recours des minoritaires dans ce cas-là ? Le risque est tout à fait réel qu'ils finissent par quitter le projet à cause de dysfonctionnements propres à Wikipédia, contre lesquels nous n'avons rien fait.
Je donne peu d'exemples de ce qui m'est apparu comme un deux poids deux mesures de crainte de personnaliser le débat. Je voudrais surtout attirer l'attention sur la question des biais systémiques (Wikipedia:Systemic Bias(en)) qu'une inégalité de traitement peu induire. En effet, si l'on favorise la catégorie majoritaire de pcw, on aggrave les biais de contenu. Je me risque à suggérer deux cas de modération qui m'ont paru discutables:
1)Vous écrivez à YanikB, qui va dans le sens de plusieurs contributeurs de culture québecoise, je cite : «YanikB , il est absolument nécessaire que vous respectiez la présomption de bonne foi et que vous cessiez vos attaques personnelles. El Comandante (discuter) 27 juillet 2021 à 14:01 (CEST)». Puis vous précisez : «Prétendre que Ryoga n'est pas "conscient de la polémique que suscite la connotation raciste de l'étiquette « amérindien » en Amérique" est bien une remise en cause de sa compétence et non un simple argument.
». «Au lieu de présupposer que Ryoga n'est pas "conscient" de ceci ou de cela, contentez-vous de répondre aux arguments par des arguments (si possible étayés), au lieu d'accuser vos contradicteurs d'incompétence de manière méprisante, agacée et agaçante. El Comandante (discuter) 27 juillet 2021 à 15:00 (CEST)»
Or YanikB dit que son interlocuteur n'est pas informé d'une polémique sur un point particulier. Ce n'est pas une remise en cause de la compétence de Ryoga en général. Vous lui conseillez de répondre par des arguments, mais le 27 juillet, des arguments et des sources avaient déjà été donnés par plusieurs personnes. Les deux interlocuteurs sont déjà parvenus à cette date du 27 juillet à un point de blocage dans la discussion qu'il convient d'analyser. YanikB vous fait remarquer une déformation de ses propos par Ryoga, que vous ne commentez pas ; YanikB écrit : «El Comandante : Je n'ai jamais écrit « Européen biberonné au colonialisme » à Ryoga qui personnalise ainsi le débat.».
2.Vous écrivez à Shawn à Montréal : «Shawn à Montréal : le début et la fin de votre intervention ("Tu ne sais pas de quoi tu parles" et "Vous ne savez pas la première chose sur ce sujet") sont des attaques personnelles contraires aux règles de savoir-vivre (pas seulement celles de Wikipédia). Merci de faire l'effort de ne plus reproduire ce type d'erreur. El Comandante (discuter) 27 juillet 2021 à 15:25 (CEST)».
Plusieurs personnes du Québec ont mis en cause l'ignorance des Français sur ces questions ; je vis en France et j'accepte cette observation. Je reconnais que j'ignorais les enjeux liés à ces appellations. C'est un fait indéniable que la conscience sur certaines thématiques est plus éveillée dans telle région plutôt que dans telle autre, du fait des campagnes publiques d'information. Shawn de Montréal pointe une méconnaissance d'un point particulier par un seul contributeur (même pas par un groupe), je ne vois pas d'attaque personnelle. Que le ton soit vif, il l'est. reste à savoir si Shawn de Montréal a raison sur cette question d'une éventuelle erreur de Ryoga ; Ryoga ayant posté des dizaines de messages dans cette discussion, il n'est pas aberrant que Shawn de Montréal soit excédé si réellement il y a erreur sur la question des Inuits ; il est en droit, à mon avis, de dire que des interventions nombreuses deviennent problématiques dans un cas pareil, encore une fois sous réserve qu'il ait raison sur le fond.
C'est à dessein que je ne parle pas du fond ; j'aurais une idée pour une synthèse des débats et une clarification des points d'achoppement, mais je souhaitais précisément parler de la gestion des tensions et de son incidence sur la construction du savoir encyclopédique.Bien cordialement--JMGuyon (discuter) 12 août 2021 à 12:45 (CEST)
Bonjour. Oui, je dépose plein de messages, et en voici un énième ^^ Ce n'est pas l'auteur qu'il faut regarder, c'est le contenu, l'association des idées. Si vous ne vouliez discuter qu'avec El Comandante, c'était sur sa PdD :D Non ? Alors je suis bienvenu. Bonjour bonjour.
Je trouve parfois aussi qu'El Comandante (qui est apparemment enseignant ?) « gronde » un peu trop les contributeurs. Mais d'une part, ça part d'un bon sentiment ; d'autre part, vous devriez noter qu'il m'a grondé aussi. Je mets enfin au défi de trouver à quel moment j'ai déformé les propos d'un interlocuteur. Prononcer la formule « Européen biberonné au colonialisme », ce n'est pas nécessairement la prêter à quelqu'un d'autre. Nous sommes d'accord.
Sur le fond du fond, c'est-à-dire sur Wikipédia : c'est très bien si des points de vue nombreux composent une encyclopédie, si le multiculturalisme triomphe à la différence d'autres encyclopédies. Sauf qu'un article a un seul titre, c'est un fait, pas le point de vue d'une culture particulière. Un fait aussi que « Amérindiens » est des dizaines de fois plus utilisé dans les sources que « Autochtones d'Amérique » (avec ces majuscules), et des dizaines de fois plus connu par les francophones. Un fait qu'on ne peut pas nier avec comme excuse le fait qu'on est d'une certaine culture. C'est encore un fait qu'une petite minorité de francophones trouvent offensant ce mot ; je ne vois aucun Français nier cela. L'affaire est simple : imaginons, si « Amérindien » était un mot utilisé pour offenser, ne serait-ce que par un dixième de ses utilisateurs, y aurait pas débat, et moi, tout Français que je suis et tout utilisateur bienveillant du mot que je suis, je lutterais pour que le mot ne soit pas le titre d'un article, non parce que je militerais à l'opposé de mes croyances et habitudes, mais parce que je respecte les règles wikipédiennes et que je parle au nom des francophones et pas des Français. Or nous ne sommes pas dans la situation qui m'oblige à cela. Nous sommes dans une autre situation qui fait peser une obligation sur d'autres contributeurs. J'en vois pas beaucoup qui s'y plie de bon gré. Ce n'est pas parce qu'ils sont canadiens, pas du tout, ils sont très bien les Canadiens. Mais c'est parce qu'ils sont dans l'erreur de croire des choses d'habitude incroyables. Titrer l'article « Amérindiens » n'est pas un acte de mépris contre une culture minoritaire, ça ne fait fuir personne d'autres que des militants incapables de se fondre dans une culture plus universelle que leur culture très particulière, et en même temps incapables d'être obligés par une règle wikipédienne. S'ils fuient, quelque part, c'est tant mieux : ils ne sont pas là pour faire triompher la culture et les points de vue multiples, mais pour imposer des particularismes là où ils n'ont pas à être imposés. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 août 2021 à 14:55 (CEST)
Ryoga : seules les premières lignes de votre message sont en rapport avec le mien, tout le reste (qui est long) est hors sujet. Je vous réponds sur les premières lignes : il y a une grande différence entre gronder un contributeur, et s'adresser à un groupe, en l'occurrence les Québecois, au prix d'une généralisation qui peut paraître abusive et injustifiée. Il y a une grande différence entre "gronder" et dire "les Québecois ne respectent pas les règles de savoir-vivre". Surtout, votre propos ne tient pas compte de la question du rapport entre majorité et minorité qui est l'objet principal de mon message, lui-même fondé sur les sources présentes dans Diversité dans la communauté wikipédienne ; or celui qui s'adresse aux Québecois appartient à la majorité, et vous aussi, il partage votre position concernant le titre de l'article, donc le contexte relationnel est tout à fait différent, vous ne risquez pas d'être découragé et de partir à cause des dysfonctionnements de Wikipédia que j'ai signalés.
Sur le fond, j'ai bien dit que j'avais mon idée mais que je souhaitais d'abord mettre l'accent sur les questions de l'inclusivité/de l'exclusion, qui ont des effets systémiques considérables.--JMGuyon (discuter) 12 août 2021 à 16:31 (CEST)
OK… C'est moi qui suis hors du sujet ou vous qui le croyez ? Je suis justement en train de vous dire que vous mettez l'accent là où il était déjà mis dans nos esprits, et qu'un titre d'article ne peut pas être inclusif, mais doit seulement être le moins excluant possible, et ce bon titre est « Amérindiens » dans notre situation. Parce que les bons rédacteurs ne pensent pas à leurs habitudes mais au lectorat, ils sacrifient leurs habitudes, sinon l'encyclopédisme collaboratif n'est pas pour eux. Il faut faire entendre la minorité. Mais ce n'est pas en faisant entendre la minorité au détriment de la majorité qu'on y parvient. Les règles de Wikipédia sont bien faites. Par ailleurs, je n'ai pas vu qui ici s'est adressé au groupe (en tant que groupe) des Québécois pour leur faire la leçon. C'est absurde. Ou alors ce n'est pas ce que vous avez écrit. J'essaie pourtant de vous comprendre, croyez-moi. Peut-être que si votre premier message avait été plus court, plus court que le mien soi-disant long… :D Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 août 2021 à 17:05 (CEST)
Cher JMGuyon, membre d'une minorité quatre fois plus minoritaire que les Québécois, j'espère que mon avis sera pris en compte à sa juste mesure pour refléter correctement et surtout inclusivement la diversité de point de vue sur WP francophone : le seul bon titre pour cet article est « Amérindien ». Bon, on peut revenir sur le fond du sujet, maintenant ? Cordialement, Malicweb (discuter) 12 août 2021 à 18:20 (CEST). Malicweb (discuter) 12 août 2021 à 18:20 (CEST)
JMGuyon : pas le temps de tout lire tout de suite, mais juste une réponse rapide sur mes propos sur les Québécois : je n'aurais effectivement pas dû verser dans la généralisation abusive concernant les réactions des Québécois envers les Français («Il y a une longue tradition au Québec de lutte contre ce qui est perçu comme une oppression linguistique, abusivement normalisante, des Français (et de ceux qui s'y associent et/ou s'y identifient) envers les Québécois, qui se sentent brimés, rejetés, niés dans leur identité culturelle et notamment leurs spécificités linguistiques. »). En revanche, la suite de mes propos ne concernaient pas l'ensemble des Québécois mais uniquement ceux qui s'étaient exprimés sur cette page de discussion, au moment où je l'ai écrit (« Je ne sais pas quelle est la part d'émotion liée à ces représentations qui influe sur les intervenants canadiens de cette discussion, pour qu'ils finissent tous par surréagir de manière excessive, mais je ne peux que constater et déplorer le manque d'écoute et de respect des règles de savoir-vivre dont ils ont fait preuve jusqu'à présent.»).
Comprenez que si j'ai qualifié ainsi les réactions des Québécois qui sont intervenus ici (principalement pour s'opposer aux arguments de Ryoga (d · c · b)), c'est juste parce que ce n'est pas possible de laisser quelqu'un se faire insulter (qui plus est par un groupe de personnes qui semblent s'acharner à plusieurs contre un en faisant bloc) plus ou moins explicitement de raciste juste parce qu'il soutient qu'un terme est plus en usage qu'un autre ; surtout quand il est assez aisé de démontrer que le terme Amérindiens est plus utilisé sur internet que l'expression Autochtones d'Amérique ou Autochtones du Canada, et qu'il n'est pas raisonnable de considérer comme racistes les milliers d'universitaires qui l'ont employé dans leurs articles publiés au XXIe siècle.
Comprenez aussi que si j'ai entamé un travail de synthèse des arguments invoqués tout au long de ce débat, c'est justement pour éviter le « deux-poids-deux-mesures » que vous évoquez et la personnalisation à outrance des débats, qui bloque toute possibilité de parvenir à un consensus. Merci donc d'essayer vous aussi de vous focaliser sur le fond, c'est-à-dire sur les arguments en faveur et en défaveur de chaque possibilité de titre, plutôt que sur les individus qui participent à ce débat.
Bonjour, El Comandante : dans mon premier message où je vous ai cité intégralement, j'avais bien compris que vous parliez des Québecois qui ne respecteraient pas dans cette discussion les règles de savoir-vivre ; cependant, ayant tout lu intégralement depuis "Terminologie 2", je n'avais pas vu de dépassements plus graves de la part des "Québecois" pris collectivement que de la part de certain.e.s de leurs interlocuteurs-trices non-Québecois. Les "attaques personnelles" que vous avez pointées dans les messages de YanikB et de Shawn à Montréal n'en sont pas, de mon point de vue, mais vous ne m'avez pas répondu sur ce point (outre le fait que ce ne sont pas des insultes).
Vous me dites que Ryoga se fait «insulter plus ou moins explicitement de raciste» : comment YanikB et Shawn à Montréal doivent-ils exprimer le fait qu'un mot est considéré dans certains contextes comme raciste, sans être soupçonnés d'accuser de racisme l'utilisateur de ce mot ? Quelle formulation alternative leur proposez-vous ? Qu'au Canada, le mot soit devenu fortement controversé, ils ne l'ont certes pas inventé pour mettre Ryoga en difficulté. Là-bas, il est non seulement désuet comme vous le dites, mais «honni» si l'on en croit ledroit.com, qui parle de la réécriture des manuels d'histoire. Selon le dictionnaire de l'Université de Sherbrook, le mot peut être péjoratif lire en ligne. Quand des instances gouvernementales proscrivent un mot dans plusieurs types de textes, quand un dictionnaire académique signale une possible connotation péjorative, on ne peut plus affirmer que seule une poignée de militants canadiens rejette le terme ; or Ryoga écrit cela : « "Amérindiens" n'est pas offensant en soi, mais seulement pour quelques militants» (le 29 juillet 08:41) et il parle de «la subjectivité d'une minorité qui en effet déteste ce mot» (le 30 juillet 22:07). Le fait de répéter des propos objectivement erronés dans un contexte tendu peut dans certains cas faire dérailler une discussion. De plus, je ne sais comment comprendre ce propos de Ryoga où il parle de messages racistes «Je ne fantasme pas des intentions, des haines ou autres, je regarde des messages, des contenus, et je vois dans certains des arguments défigurés par des « confusions » qui rappellent, et il faut le dire pour être très clair, des réflexes racistes», Ryoga (discuter) 31 juillet 2021 à 01:20 ; ce message s'adressait à vous, El Comandante. S'il parle de "messages", il fait allusion à cette pdd , ou je me trompe ? De même dans des réflexes de généralisation raciste entrent dans les rouages de la discussion, la dérationalisant (30 juillet 23:12). Enfin, Ryoga a émis des jugements personnels dénigrants concernant le mot autochtone, jugements non sourcés en contradiction avec des pratiques juridiques dans les instances internationales (voir les messages de Nattes à chat), et qui peuvent indisposer ses interlocuteurs du fait de leur style trop peu encyclopédique, excessivement personnel (que je verrais proche de celui des forums) : «ce nom Autochtone semble de même bas niveau qu'Indien, il renvoie à la figure des Euro-Américains qu'ils ne seront jamais autochtones et jamais chez eux, c'est un nom pas comparable mais proche des vieux noms tribaux comme « Humains », « Les Meilleurs », qu'on se donne pour délégitimer les tribus ennemies, c'est pas un nom pour faire la paix mais un nom pour se mettre au même niveau que le colon envahisseur, c'est pas intelligent. -Ryoga (discuter) 27 juillet 2021 à 01:09 (CEST)». On peut ne pas être d'accord avec la critique postcoloniale des biais ethnocentriques de la recherche telle qu'elle est énoncée par YanikB, mais cette critique est au moins adossée à toute une bibliothèque sur la question, de sorte que l'on reste dans un cadre encyclopédique ; ce n'est pas le cas a priori dans les derniers messages cités de Ryoga.
Je précise que je ne me prononce pas dans ces messages pour ou contre tel titre, mais analyse la manière plus ou moins équitable dont ont été gérées les discussions sur le titre.
Je ne crois pas que ma personne soit un sujet de conversation qui intéresse El Comandante. J'apprécie moyennement vos efforts pour lui faire croire qu'il devrait inverser sa perception de la situation. Rempli de (wp:)foi envers vous, j'ose croire que vous connaissez trop peu la discussion. Parce que si vraiment mes propos heurtent davantage que ceux que vous ne reproduisez pas ici, c'est pas ma faute.
Pour la dernière fois, le dico Usito ne disait pas il y a encore un an que le mot « Amérindien » peut être péjoratif, dans quelques cas vers lesquels la donnée « en contexte canadien » nous guide. C'est sous une pression publique plutôt faible qu'il a modifié cette page web alors qu'il a apparemment guère retouché la page du mot « indien » ! C'est assez drôle. Prenez la température de trente dictionnaires et pas d'un seul, pour des mots tels que « nègre » aussi, pour relativiser et comprendre que « Amérindien » est un mot bien inoffensif.
C'est avec la plus grande des gratuités que l'on interprétera la décision de nettoyer les manuels scolaires comme prouvant que le mot « Amérindien » avait quelque chose de raciste en lui-même. Je parle bien du nettoyage spécifique du mot, car repenser les livres scolaires était globalement une nécessité. Perso j'y vois de la « realpolitik » : faire plaisir non pas aux Amérindiens mais à ceux qui crient plus fort, ceux du courant indigéniste. C'est bien eux seuls qui sont aveugles à ce que représentent les mots dans la francophonie, et qui les réinventent jusque dans leur histoire, en leur prêtant des caractéristiques telles que « désuet » (on en rigole encore vu que le mot est connu dans tout le Québec). Mais on leur pardonne car, vous comprenez, la colonisation…
De toute façon, on pourra faire les analyses et les conjectures qu'on voudra : il reste que le mot « Amérindien » peuple encore suffisamment nos meilleures sources et qu'il est très connu et répandu dans une francophonie dont les résidus de réflexes colonialistes ne sont que la supposition des indigénistes, et ça, ça devrait renverser toutes les critiques sur son passage. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 août 2021 à 02:08 (CEST)
Ryoga : c'est la troisième fois que vous vous adressez à moi ici, et la troisième fois que votre message comporte un long passage hors sujet. Dans le précédent auquel je n'avais pas répondu, vous croyiez que je souhaitais un titre d'article inclusif, alors que je parlais de l'inclusivité dans la pdd et non dans l'espace principal. Là aussi vous ne tenez pas compte de mon message, et vous partez dans des considérations non sourcées sur le bien fondé ou non d'un nettoyage des manuels scolaires canadiens. Je m'adresse à El Comandante qui lui, a répondu à mon message et pas à côté, sur la manière plus ou moins inclusive dont il a modéré la discussion ; la gestion des tensions a des effets sur la composition de la population wikipédienne, c'est ça le sujet dans la section que j'ai ouverte, pour la nième fois.--JMGuyon (discuter) 13 août 2021 à 08:38 (CEST)
J'apprécierais pour ma part que la discussion se focalise sur le titre de l'article plutôt que sur des considérations d'ordre général et des personnalisations du débat. On a déjà perdu beaucoup trop de temps. El Comandante (discuter) 13 août 2021 à 11:04 (CEST)
Et pour ma part, j'avais jamais vu quelqu'un disserter sur « l'inclusivité sur la PdD » tout en récitant l'argumentation erronée de certains participants, en me prenant à partie, puis en suggérant que ma réponse bien compréhensible est pourtant de trop. Je crois qu'on devrait en rester là, cette PdD étant tout ce qu'il y a de plus « inclusive » jusqu'à la limite normale : pas inclusive des insultes et des raisonnements surdémontrés erronés. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 août 2021 à 13:54 (CEST)
Tu m'obliges à répéter qu'il serait préférable d'arrêter de perdre du temps et de l'énergie en personnalisation du débat, pour permettre à tout le monde de se concentrer sur l'analyse des arguments concernant le titre de cet article, qui en bloque depuis un mois l'édition, ce qui est inacceptable et inédit à ma connaissance. Merci donc d'arrêter là vos échanges de reproches, au lieu de continuer jusqu'à épuisement de tous ceux qui suivent cette page, juste pour être celui qui aura le dernier mot. El Comandante (discuter) 13 août 2021 à 18:19 (CEST)
Du calme, prolixe ami comme moi animé du besoin et non de l'obligation de commenter : cet arrêt est bien ce que je suggérais. Et la situation n'est pas si inédite, huuuuu non :D Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 août 2021 à 19:47 (CEST)
Oui stop aux jugements de valeur concernant les arguments des personnes qui arrivent ici pour discuter. Je ne me suis pas sentie bien accueillie, j'ai fait des efforts pour ne pas répondre du tac au tac, mais c'est pénible.
Il ne suffit pas d'énoncer un "fait", sinon on est dans le "fait du Prince" et cela n'existe pas sur Wikipedia. Et puis il faut arrêter de mentionenr ce terme de "raciste", le terme "amérindien" est problématique (autochtone aussi sinon pourquoi le Canada et la Russie auraient voté - et ce sont les deux seuls pays - contre la Déclaration des droits des peuples autochtones? Parce que au final les deux termes sont imposés aux peuples concernés en les fourrant dans un sac à patate indistinctement, eux ils se nomment "Maori", "Kanaks", "Iroquois" ect... Bref c'est beaucoup plus complexes que "nan c'est canado centré c'est pas bien" ou "la définition française du Larousse c'est bien et c'est universel pour la francophonie"? Bah en tant que franco-britannique vivant en Suisse, moi ce genre d'argument cela me braque, je ne vois pas trop pourquoi Paris gouvernerait le monde?. Et puis je ne retrouve plus mes petits dans le nouveau rangement, je ne sais plus où regarder tout a été déplacé. — Nattes à chat[chat]14 août 2021 à 00:25 (CEST)
Nattes à chat, je crois que le Canada est revenu sur son vote contre la Déclaration, et que de toute manière le vocabulaire comme ce mot « autochtone » n'a rien à voir avec ce vote. Croire que la Déclaration serait une officialisation du nom « peuples autochtones » conduit à cette fausse interprétation.
Sinon, c'est dommage que vous ayez abandonné notre discussion après mon message du 10 août 14 h 53 (heure française), car j'y posais des questions. Comme vous, j'ai fourni les efforts pour me faire comprendre. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 août 2021 à 06:39 (CEST)
Nattes à chat : si j'ai dû déplacer des pans entiers de la discussion, ce n'est pas dans le but pervers que vous ne "trouviez plus vos petits" (un petit Ctrl+F suffira à les trouver, d'ailleurs), mais pour que cette page reste lisible, pour rassembler les débats concernant le titre de cet article dans une seule section, plutôt qu'en une multitude ne cessant de proliférer à plusieurs endroits de la page. Merci à chacun, d'ailleurs, d'essayer de faire davantage d'efforts pour éviter de m'obliger à nouveau à ce pénible travail de réorganisation. El Comandante (discuter) 14 août 2021 à 19:26 (CEST)
Comme démontré ci-dessus, l'écrasante majorité des sources universitaires francophones utilise le terme "Amérindiens" sans l'ombre d'une connotation péjorative. Le contraire n'ayant toujours pas été démontré par des sources équivalentes, il serait bon d'en revenir au principe de base de wp : le respect des sources universitaires. Les tentatives de personnalisation n'ont rien à faire ici. Merci de revenir au titre étayé par ces sources : Amérindiens. Cdt, Manacore (discuter) 12 août 2021 à 14:47 (CEST)
Je te comprends, Manacore, mais El Comandante croit encore qu'un autre consensus, non excluant, est possible. Laissons-le au moins finir sa tâche de synthèse des arguments, qui peut aider de nouveaux venus à mieux comprendre. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 août 2021 à 15:09 (CEST)
Le débat n'est pas clos, et il faut essayer d'avancer vers un consensus.
On ne peut pas se satisfaire que l'édition de l'article reste limitée aux seuls administrateurs depuis près d'un mois, alors qu'il aurait pu être amplement amélioré.
On ne peut non plus se satisfaire que le choix actuel du titre ne repose que sur un renommage abrupt et unilatéral, par Philogik (d · c · b), il y a presque un mois, le 13 juillet 2021, alors que le débat avait été relancé entre le 8 et le 12 avril 2021 (il avait déjà surgi en décembre 2020 en page de discussion de l'article Représentations imagées des Amérindiens) et n'avait pas débouché sur un consensus en faveur d'un changement de titre. Un tel passage en force n'est pas conforme aux règles de Wikipédia, du travail collaboratif ni de la société en général.
Je vous propose donc d'essayer de synthétiser ci-dessous l'ensemble des arguments en faveur et en défaveur des titres proposés pour cet article.
Amérindiens
Arguments en défaveur :
Ce terme est considéré par certains comme péjoratif et donc contraire aux recommandations générales sur les titres des articles ("Les titres familiers, péjoratifs ou mélioratifs sont à éviter"). Il y a toutefois controverse sur le fait qu'on puisse le considérer comme péjoratif :
Cette valeur péjorative, et raciste en particulier, n'est cependant étayée par aucune source qualifiant explicitement ainsi le terme Amérindien (alors qu'on en trouve pour la valeur péjorative et même raciste du terme Indien), et donc fortement contestée par plusieurs contributeurs : c'est un point d'achoppement central de la controverse et des émotions des contributeurs (chacun se sentant insulté par le racisme ou les accusations de racisme plus ou moins perçus chez ses contradicteurs).
L'universalité de cette valeur péjorative est en effet loin d'être évidente dans la francophonie, puisque l'utilisation du terme Amérindien sur internet reste très nettement majoritaire par rapport à ses synonymes en langue française (cf. Ngram Viewer) et que les publications universitaires en langue française continuent de l'utiliser au XXIe siècle, y compris chez les spécialistes des questions indigènes d'Amérique présentes et passées, avec une fréquence presque équivalente à celle de l'expression Autochtones (d'Amérique ou du Canada). Rien ne permet de préjuger raisonnablement que ces milliers d'universitaires sont tous racistes ou méprisants envers ces populations, ou encore qu'ils ignorent tout de ce débat terminologique. Cet usage universitaire est en revanche, lui, avéré, et aisément vérifiable.
Ce terme prête à confusion : pour les francophones du Canada, il n'inclut pas l'ensemble des indigènes du Canada ; on distingue en effet au Canada les Amérindiens (appelés de plus en plus officiellement Premières Nations mais encore appelés oralement, et aussi à l'écrit dans les lois et la constitution canadiennes, Amérindiens ou Indiens, y compris par certains indigènes eux-mêmes) des autres Autochtones du Canada (Inuits, Métis). Cette confusion ne concerne cependant pas les indigènes des autres pays d'Amérique.
Arguments en faveur :
Parmi les différents ethnonymes utilisés en langue française pour désigner les populations indigènes d'Amérique, c'est Amérindiens qui est le terme le plus utilisé sur internet, et de très loin, selon Ngram Viewer : sur les publications les plus récentes recensées (en 2012), il est 26 fois plus utilisé que les expressions indigènes d'Amérique et indigènes amérindiens réunies (utilisés en tant que noms communs, et non en tant que noms propres, c'est-à-dire sans la majuscule sur l'initiale d'Indigènes), et 44 fois plus utilisé que les expressions autochtones d'Amérique et autochtones américains réunies (utilisés en tant que noms communs, et non en tant que noms propres, c'est-à-dire sans la majuscule sur l'initiale d'Autochtones) et 75 fois plus que les expressions Autochtones d'Amérique, Autochtones du Canada et Autochtones du Québec réunies (avec la majuscule). C'est un terme utilisé aussi couramment dans les publications universitaires récentes. C'est donc clairement le terme le plus susceptible d'être utilisé par les utilisateurs de Wikipédia utilisant un moteur de recherche pour s'informer sur le sujet, et donc qui répond le mieux au principe de moindre surprise des recommandations sur les titres.
Reste à trancher :
l'usage dans les territoires francophones d'Amérique autres que le Canada.
le terme Amérindien est-il raciste? Aucune source ne permet encore de l'établir clairement.
si la valeur colonialiste et donc péjorative du terme Amérindien n'est étayée et ressentie que pour une petite minorité de francophones, convient-il de sacrifier le principe de moindre surprise, pour tout le reste des francophones qui vont chercher des informations sur ces populations le plus souvent en utilisant ce terme?
Autochtones d'Amérique
Arguments en défaveur :
C'est une expression qui est plutôt utilisée, dans les publications en langue française, en tant que simple nom commun, et très peu utilisée en tant qu'ethnonyme, c'est-à-dire avec une majuscule sur l'initiale du terme Autochtones (ainsi que c'est d'usage pour désigner les Autochtones du Canada incluant Indiens, Inuits et Métis selon la loi sur les Indiens et selon l'usage courant dans les publications en langue française du Canada). Elle ne s'utilise notamment, pour désigner les Autochtones du Mexique ou les Autochtones du Brésil (pour citer les pays les plus peuplés d'Amérique latine), pas du tout en tant que nom propre, et beaucoup moins, en tant que nom commun, que les expressions respectives utilisant les termes Amérindiens ou indigènes. Elle ne permet donc pas du tout de respecter le principe de moindre surprise des recommandations sur les titres.
Par rapport à l'expression Amérindiens, qui présente l'avantage de pouvoir être utilisé aussi sous sa forme adjectivée, rendant possible des expressions courantes de la littérature sur ces peuples, telles que cultures amérindiennes, religions amérindiennes, etc. rien d'équivalent n'existe pour Autochtones d'Amérique. Cela ne pose pas forcément de problème pour la rédaction de cet article, car on peut aisément parler de cultures autochtones et de religions autochtones, etc. sans que cela ne prête à confusion, dans cet article, avec des populations autochtones d'autres continents. En revanche, cela pose un problème de cohérence de choix éditorial par rapport à d'autres articles de Wikipédia traitant par exemple des langues amérindiennes ou de cuisine amérindienne (cf. liste complète) : remplacer dans ces titres amérindien par autochtone d'Amériquene correspondrait pas du tout aux usages dans les publications en français.
Arguments en faveur :
Ce n'est pas un terme péjoratif, contrairement au terme Amérindiens qui peut être indirectement considéré en tant que tel parce qu'il est considéré comme colonialiste par plusieurs sources de référence canadiennes.
C'est une expression un peu plus employée que ses synonymes, en tant que nom commun, dans les publications universitaires du XXIe siècle, et cet usage semble prendre une proportion de plus en plus importante par rapport aux publications universitaires plus anciennes.
En résumé :
Le terme Amérindien est contesté principalement pour sa valeur péjorative, au titre de non respect des recommandations sur les titres, qui recommandent d'éviter les termes péjoratifs. Cette valeur péjorative n'a cependant pas été prouvée directement par des sources qui le qualifient explicitement en tant que tel, mais indirectement (c'est sa valeur colonialiste, selon certaines sources, qui a été prouvée), et reste contestée principalement au motif que le terme continue à être employé dans des milliers de publications universitaires récentes, dans lesquelles son emploi n'est clairement pas péjoratif. C'est par ailleurs le terme le plus employé en langue française pour désigner le sujet de l'article (l'ensemble des populations indigènes du continent américain), et donc celui qui satisfait le mieux le principe de moindre surprise des recommandations.
La principale alternative proposée à ce titre est Autochtones d'Amérique, qui est le titre actuel de l'article, qui présente l'avantage de ne pas être péjoratif et de correspondre aux usages en vigueur au Canada, mais aussi le désavantage de n'être que peu employé dans l'ensemble des publications en français, et surtout quasiment jamais employé en tant qu'ethnonyme, c'est-à-dire en tant que nom propre commençant par une majuscule, alors que c'est ce que suggère ce choix de titre d'article. Enfin, ce choix entraînerait une cascade de débats de renommage sur tous les autres articles de Wikipédia dont le titre utilise le terme amérindien, sans qu'aucune solution évidente de remplacement n'ait encore émergé du débat.
Afin de préserver la lisibilité de cette tentative de synthèse, merci d'indiquer dans les sous-sections suivantes les arguments que j'aurais pu oublier, ou votre contestation de la synthèse de certains arguments dont j'aurais mal rendu compte, afin que je puisse amender cette synthèse et l'améliorer, afin que chacun ait une vision d'ensemble avant de se prononcer définitivement
Contestation de la synthèse et arguments complémentaires[modifier le code]
1.Il est fait état dans la liste d'arguments en défaveur du titre «Amérindiens» d'arguments jugés contestables. EN revanche, les arguments contestables qui ont allégués en défaveur du titre «Autochtones d'Amérique» n'ont pas été mentionnés (voir le point 4 ci-dessous). Il me semble qu'il y a là un problème de neutralité. Il conviendrait de traiter de la même manière les deux sections.
2.Deux arguments distincts en défaveur d'Amérindiens ont été réunis dans le même point pour ne former qu'un seul argument. Le Canada a sa problématique spécifique, et la presse canadienne ou portant sur le Canada nous renseigne sur les raisons de l'effacement du mot Amérindiens. L'ONU est une instance internationale ; de plus, sauf erreur, il n'y a pas eu de sources présentées rendant compte du motif de l'omission de ce mot par l'ONU (El Comandante : selon vous l'ONU juge le mot Amérindien désuet ; est-ce qu'une source disant cela m'a échappé ?). Il paraît souhaitable de dissocier Canada et ONU.
3. Il est faux de dire que la valeur péjorative de Amérindiens «n'est attestée par aucune source», «n'est pas prouvée directement». J'ai donné hier deux sources, alors que tout avait été déjà été dit : en l'occurrence, ledroit.com, et usito. J'ajoute L'Encyclopédie canadienne, déjà donnée le 8 avril par Commeusage : lire en ligne : «Les membres des Premières Nations sont souvent désignés par d’autres noms tels qu’Indiens ou Amérindiens. Ces appellations peuvent être problématiques, car certaines ont une connotation négative et d’autres (Indien en particulier) ont un sens juridique particulier au Canada.» '"Certaines de ces appellations" dans le contexte peut difficilement exclure les deux seuls termes cités : "Indiens" et "Amérindiens", dans une encyclopédie de référence, écrite avec exactitude. + Dossier juridique Le droit et les femmes autochtones, lire en ligne : «les mots « Indiens » ou « Amérindiens » sont des termes désuets qui peuvent être offensants pour les Premières Nations»
4.Il n'est pas nécessaire que le mot soit "raciste" pour qu'il tombe sous le coup d'une recommandation appelant à éviter les termes péjoratifs ; il suffit qu'il soit perçu comme peu respectueux. Le fait de se focaliser sur un terme non sourcé a pour conséquence d'affaiblir voir d'annuler un argument recevable. Sinon, «terme honni», dont le gouvernement canadien a expurgé les manuels scolaires ( ledroit.com) fait l'affaire. Il conviendrait de rappeler que l'on parle d'un groupe stigmatisé (les sources abondent).
Il faudrait supprimer par conséquent dans la synthèse "Le terme Amérindiens est-il raciste ?" etc. Le terme est controversé/problématique au Canada, cela ne fait pas question. Ou alors, El Comandante, vous devriez faire pareil pour les propos insuffisamment étayés qui ont été présentés par les partisan.e.s du mot Amérindiens.
6.Pourquoi avoir éliminé "Peuples autochtones des Amériques" ? Qui s'est prononcé contre cette option, défendue nommément par Zorion, Chaises (deux fois 27 et 31 juillet), Awiku, ADM (4 août) et acceptée par Ariel ("Peuples autochtones en Amérique ne me choque pas")? Un avantage de Peuples autochtones est de sortir du débat majuscule/minuscule.
7.Il manque un bon argument d'Awkiku, Nattes à chat, Shawn à Montréal(27 juillet), ADM (4 août) en faveur de Peuples autochtones d'Amérique : cette expression est juridiquement définie, à la différence de Amérindiens : Déclaration des droits des peuples autochtones. Nattes à chat ajoute qu'elle est utilisée à l'international par l'ONU , par l'Unesco et qu'il y a une Journée internationale des Peuples autochtones.
8.Le résumé final omet un argument maintes fois répété et jugé important par plusieurs Québecois.e.s en défaveur de Amérindiens, c'est qu'il exclut les Inuits et les Métis (tout au moins pour les francophones du Canada ; la chose paraît très claire pour eux-elles, qui vivent au contact des peuples en question).
9.Dans le résumé final, "Autochtones correspond aux usages au Canada" ne donne pas la mesure du phénomène, cette formulation pourrait être avantageusement remplacée par «Autochtones correspond à la terminologie officielle au Canada où existe un Ministère des Affaires Autochtones et où "Autochtones" remplace "Amérindiens" dans les manuels d'histoire».
10.Il serait préférable d'éviter les appréciations personnelles : soit supprimer "Rien ne permet de préjuger raisonnablement que ces milliers d'universitaires sont tous racistes ou méprisants envers ces populations", soit garder cela et ajouter "Rien ne permet de préjuger raisonnablement que les biais ethnocentriques présents depuis des siècles dans les textes académiques portant sur les pays autrefois colonisés, biais qui ont été pour certains été identifiés comme tels a posteriori, et corrigés, ont totalement disparu dans les travaux de recherche récents, voir études postcoloniales".
Ou alors, on met toutes les appréciations personnelles intervenues au cours de la discussion.
11.Il y a un traitement différent pour les sections Amérindiens / Autochtones : vous donnez une liste de noms des personnes qui sont défavorables à Amérindiens («Cela suffit selon certains contributeurs à le considérer comme péjoratif ("franchement méprisant" selon Bublegun (d · c · b) là), voire "raciste" (selon Philogik (d · c · b) là, là et là, par YanikB (d · c · b) là, par Nattes à chat (d · c · b) là et par Celinea33 (d · c · b) là)».), mais pas la liste des noms des personnes qui sont défavorables à Autochtones. Il y a là, de mon point de vue, un biais. Cela donne l'impression que l'une des deux opinions est particulière, qu'elle est défendue par certain.e.s que l'on peut nommer, à la différence de l'autre. Je trouverais souhaitable que l'on nomme tout le monde, ou que l'on ne nomme personne.
Au passage la liste donnée est partielle, il manque notamment Commeunsage : «ces termes sont offensants et déshumanisant. Au Canada ces termes ne sont plus utilisés, tant au niveau social, médiatique que scientifique, quoique le terme "indien" soit encore utilisé au niveau juridique canadien.», 8 avril ; Pierrot Lunaire qui cite une source primaire où figure le mot race 12 avril ; Shawn à Montréal ("colonialiste").
JMGuyon 13 août 2021
+ 1. En fait il faudrait juste lister les arguments «pour améridien» et «pour autochtone». Et puis éviter de personnaliser les débats avec ce qui est arrivé dans la récente RA ; et commencer direct par «On ne peut non plus se satisfaire que le choix actuel du titre ne repose que sur un renommage abrupt et unilatéral, par Philogik (d · c · b), il y a presque un mois, le 13 juillet 2021, alors que le débat avait été relancé entre le 8 et le 12 avril 2021 (il avait déjà surgi en décembre 2020 en page de discussion de l'article Représentations imagées des Amérindiens) et n'avait pas débouché sur un consensus en faveur d'un changement de titre. Un tel passage en force n'est pas conforme aux règles de Wikipédia, du travail collaboratif ni de la société en général », alors que cela ne concerne que deux contributeurs et pas les autres, c'est donner un parti pris et un angle dès le départ. AMHA on ne parle que des arguments de fonds avec les sources correspondantes, et dans les termes les plus neutres possibles sans induire un jugement de valeur (c'est très bien expliqué ci dessus), pour essayer de trouver un consensus. — Nattes à chat[chat]13 août 2021 à 23:32 (CEST)
Pas de +1 pour moi mais presque un -1 tant il y a des choses à redire. J'adopte la numérotation des critiques ci-dessus.
1. On ne voit pas le problème de neutralité. Un argument en défaveur de « Amérindien » ne saurait être la contestation d'un argument en défaveur de « Autochtone ». Chaque section « défaveur » a ses contestations même si c'est moins visible pour « Autochtone », mais c'est aussi parce qu'il y en a moins dans la discussion.
2. Clairement l'ONU ne trouve pas « Amérindien » désuet, c'est absurde. Mais faudrait voir d'arrêter avec ce mot « désuet » qui prête à confusion : il veut simplement dire dans les sources qu'au Canada on le bannit du langage juridique, politique et social, c'est-à-dire dans les échanges avec les Amérindiens. Cela n'a rien à voir avec une problématique anthropologique (le cas de notre article encyclopédique), cela n'a rien à voir avec une désuétude du genre de celle qu'on mentionne dans les dicos, et « Amérindien » est toujours connu où que l'on soit dans le monde francophone.
3. Il est bien vrai que la valeur péjorative de « Amérindiens » n'est attestée par aucune source indépendante de qualité (comment une telle source pourrait-elle exister vu la popularité du mot dans le monde francophone ?) : ledroit.com dit que le mot est « honni » par les représentants amérindiens qui ont fait pression pour le nettoyage des manuels scolaires, mais on n'en sait pas plus. Usito ne fait que rappeler par son nuancé « voire péjoratif » et son « contexte canadien » ce caractère « honni » qui avec d'autres mots et d'autres sources est déjà donné par El Comandante dans sa synthèse ; le choix de ce dico, qui tranche avec la totalité des autres dicos consultés jusqu'à présent, date de moins d'un an et est dû à des pressions (tout ça a été sourcé dans la discussion).
4. Non, « honni » ne fait pas l'affaire, voir mon point 3. Pour la grande majorité des francophones, « Amérindien » est respectueux. Ce mot ne peut donc pas tomber sous la recommandation invitant à éviter un titre péjoratif, sinon il faudrait alors renommer des tas d'articles portant sur des tribus et ethnies couramment appelées par des noms qui ne sont dévalorisants que pour ces peuples. Ça n'a pas de sens, à moins que Wikipédia se mette à faire de l'alter-encyclopédisme militant au détriment de ses lecteurs, mais c'est pas dans son projet.
5. Le mot « raciste » imprègne bel et bien plusieurs messages de la discussion et ses utilisateurs y croient jusqu'au point de trouver de prétendues sources de ce racisme ; chez les pro-« Amérindiens » au contraire, les réflexions non sourcées sont clairement déclarées telles.
6. Bonne remarque. Sauf que pour un avantage de « peuples autochtones d'Amérique », il y a trois défauts (voir discussion, flemme de tout rappeler).
7. « Juridiquement défini » au niveau international ? C'est beaucoup dire. Et ça nous avance à quoi ? Parler des « peuples autochtones » est une chose, mais des peuples autochtones d'Amérique en est une autre, et dans un contexte anthropologique comme notre article encyclopédique, alors là, c'est une chose quasi invisible, le mot « Amérindien » écrasant naturellement tout le reste.
8. Le résumé final exclut un contrargument lui aussi répété : si vraiment Amérindiens et autochtones d'Amérique ont ces Inuits et Métis pour différence objective, alors le titre « Amérindiens » est préférable puisqu'il guide la rédaction de notre article depuis le début.
9. Sauf que (voir point précédent) c'est Autochtones et Premières Nations qui remplacent respectivement Indiens et Amérindiens dans ces situations canadiennes. Est-il besoin de rappeler que l'article Premières Nations existe déjà ?
10. Si l'on va par là, rien ne permet de préjuger raisonnablement que les biais des mouvements indigénistes n'œuvrent pas à l'élimination de mots de la langue française par une critique outrée des biais ethnocentriques ; voir critique des études postcoloniales. Des biais ethnocentriques du fait qu'on utilise le mot « Amérindien » ?! De toute manière, ces biais, même supposables, sont autant hors-sujet que le début de mon paragraphe car ne font pas le caractère péjoratif, sinon il faudrait renommer des tas d'articles etc. (voir mon point 4). Clairement, ce mot « Amérindien » est utilisé avec bienveillance par des milliers de publications et la synthèse d'El Comandante le dit avec raison.
11. Pas tout compris, mais El Comandante s'en débrouillera.
1.Merci à El Comandante soit d'inclure dans sa synthèse certains arguments contestables en défaveur d'Autochtones, comme il a inclus les arguments contestables en défaveur d'Amérindiens, soit de tout enlever. Un échantillon d'arguments contestables/non sourcés en défaveur d'Autochtones : le mot Autochtone est proche des vieux noms tribaux comme « Humains », « Les Meilleurs », qu'on se donne pour délégitimer les tribus ennemies (27/07); le mot Autochtone n'est pas intelligent ; le mot Autochtone est conçu pour délégitimer les colons ; Autochtone n'est pas un nom pour faire la paix (27/7) ; Autochtone est une façon d'éviter de dire xénophobiquement « ceux qui sont chez eux » (30/07) ; (El Comandante : j'attire votre attention sur cette accusation de xénophobie portée sans source contre un terme, et donc potentiellement si l'on suit votre raisonnement, qui n'est pas le mien, contre les utilisateurs de ce mot, qui seraient les défenseurs d'une attitude xénophobe.
Il a été dit également que les populations n'utilisent pas massivement de termes racistes (sic) (31/07), ce dernier argument étant en faveur d'Amérindiens (plutôt qu'en défaveur d'Autochtones) ; ceci alors même alors qu'il y a un consensus des deux camps pour admettre que Indiens est considéré au moins au Canada comme offensant et raciste, pour offensant il y a la source l'Encyclopédie du Canada apportée par Nattes à chat, et pour raciste il y a la source apportée par Celinea33.
2.Désuet est un terme employé par El Comandante, fondé j'imagine sur une source ? «Clairement l'ONU ne trouve pas « Amérindien » désuet, c'est absurde» écrit Ryoga, mais c'est exactement ce que je dis. Ryoga merci de ne pas embrouiller le débat.
3. Détournement de source à propos de Amérindiens terme «honni», et interprétations personnelles non fondées de cette source : «Il est bien vrai que la valeur péjorative de « Amérindiens » n'est attestée par aucune source indépendante de qualité (comment une telle source pourrait-elle exister vu la popularité du mot dans le monde francophone ?) : ledroit.com dit que le mot est « honni » par les représentants amérindiens ».
Réponse : Ledroit.com ne précise pas par qui le terme Amérindiens est honni. Que des Autochtones aient demandé le retrait du mot amérindien est une chose, qu'ils soient seuls à le honnir en est une autre. C'est par une décision ministérielle que le mot amérindien est expurgé, désormais c'est une position nationale au Canada. Toute réforme est au départ soutenue par un groupe, avant de s'étendre à tout le territoire. Merci d'arrêter les extrapolations et d'affirmer qu' une mesure gouvernementale n'a pas valeur représentative.
Quant à usito c'est un dictionnaire d'une Université, source parfaitement valable ; merci d'arrêter d'interpréter là encore de manière toute personnelle et non fondée : article Amérindiens : "voire péjoratif" n'autorise nullement à annuler "péjoratif" !
4.Voir point 3.
5.Le mot racisme "imprègne" bel et bien plusieurs messages pro-Amérindien ; exemples : voir deux messages que j'ai cités en italiques dans la section inclusivité, à quoi s'ajoute le mot xénophobie que j'ai trouvé ce matin, voir ci-dessus point 1.
6.Chaque mot a des avantages a des inconvénients, et non la seule expression "Peuples autochtones".
7. «Peuples autochtones « Juridiquement défini » au niveau international ? C'est beaucoup dire. Et ça nous avance à quoi ?». Les pro-Amérindiens ayant taxé leurs interlocuteurs-trices de canadocentrisme, ces dernier.e.s ont répondu que "Peuples autochtones" était notoire au niveau international. C'est un fait. Le terme est associé à des droits reconnus par l'ONU.
Je ne comprends bien les raisonnements embrouillés qui suivent ; ce qui précède suggère suffisamment le caractère fondé de la liste d'objections/arguments complémentaires.--JMGuyon (discuter) 14 août 2021 à 12:02 (CEST)
1. Je ne suis pas opposé à « Autochtones » pour la raison que j'ai contre ce mot des arguments tout personnels (que vous déformez par extrapolation sur tous les utilisateurs du mot), qui d'ailleurs n'ont pas suscité de remarques autres que « c'est pas sourcé », ce que je disais moi-même. Donc la synthèse doit àmha ne pas les reproduire, sinon on n'en finit pas (faites comme vous voulez mais ne suggérez pas que la contestation d'un tel argument vient de l'autre camp). Au contraire, les arguments que vous voulez enlever sont au cœur des échanges. Quant au terme « Indien », les intervenants ne sont pas tout à fait d'accord à son sujet, je me demande si ce problème difficile devrait figurer ici.
2. Je n'embrouille rien : je n'ai fait que confirmer, en effet, votre argument sur l'ONU. Pourquoi avez-vous cru que c'était contre vous ? ^^ Pour désuet, je maintiens ce que j'ai dit, et c'est à l'adresse d'El Comandante.
3. « Honni » a un sujet et un objet clairement précisés dans la source ledroit.com. Si ledroit.com avait voulu dire « honni » de manière absolue, ce serait ridicule, car cette source n'a pas de compétence linguistique. Elle ne fait que parler d'un contexte canadien, politique, et n'a donc rien à voir avec l'affirmation d'El Comandante selon laquelle aucune source ne qualifie le mot « Amérindien » de péjoratif mis à part, à leur manière, des sources canadiennes déjà citées dans la synthèse. Vous voulez quoi ? que la synthèse d'El Comandante dise que cette source est pertinente selon l'interprétation de certains et inappropriée selon celle des autres ? On n'en a pas fini, je vous dis… Quant à Usito, je maintiens les faits que j'ai évoqués et contre lesquels vous ne pouvez rien, je vous guide aussi vers ce que ce dictionnaire dit bizarrement sur les mots Indien (pas péjoratif ? oh…) et Amérindien dans son article « indien, indienne » où il apparait que son « voire péjoratif » ne vaut qu'en contexte canadien.
4. et 5. Voir les points précédents.
6. Merci de l'avoir confirmé. Il vous reste à comprendre qu'un seul mot a moins de problèmes que les autres, devinez lequel. Si la synthèse le suggère, c'est normal.
7. Et parmi ces droits reconnus par l'ONU ne figure pas le droit des Amérindiens de s'appeler « peuples autochtones d'Amérique » ! Au contraire, l'ONU ne donne aucun nom propre sciemment, pour n'embêter personne. C'est pas de l'anthropologie mais du politiquement correct. Interpréter le document comme étant une officialisation d'un nom qui serait « peuples autochtones » est une absurdité totale. Ce n'est quand même pas ce que vous dites, si ? Encore une fois, si la synthèse doit parler de tous les arguments, c'est comme vous voulez, moi c'est par charité que je ne veux pas que les plus loufoques apparaissent…
« […] ceci alors même alors qu'il y a un consensusdes deux camps pour admettre que Indiens est considéré au moins au Canada comme offensant et raciste ». (Le soulignement est de moi.) Ben voyons… Oh que non. S'il y a consensus dans les deux camps, c'est pour considéré qu'une petite bande d'activistes très remuante aimerait bien réussir à faire passer l'idée qu'indien serait un termer de la langue à caractère péjoratif ou offensant ou raciste, alors qu'il n'en est bien évidemment rien, même au Canada (a fortiori pour Amérindien, évidemment). Hors du Québec, les Amérindiens se contrefichent qu'on les nomme Indiens ou Amérindiens, vu qu'ils ne parlent pas français. Un p'tit dico québécois pour la route ? Regardons donc la base de données lexicographiques panfrancophone. Je vous recommande en particulier chaudement la partie « historique », c'est tout à fait édifiant… Cordialement, Malicweb (discuter) 14 août 2021 à 18:31 (CEST)
Malicweb : D'une part je me réfère uniquement à ce qui est écrit sur la pdd, où l'on peut lire par exemple de la part de Ryoga lui-même, 15 juillet : "Pour presque tout le monde cette désignation [Indien] n'est plus le nom d'un ensemble de peuples autochtones/indigènes, elle a une réputation raciste constatable". D'autre part "Indien" est un simple contre-exemple pour réfuter une affirmation contestable de Ryoga selon laquelle une population n'utilise jamais massivement de mot raciste ; prenez si vous voulez un autre exemple, local ou étranger, cordialement --JMGuyon (discuter) 14 août 2021 à 19:58 (CEST)
JMGuyon : pas le temps de tout lire tout de suite, je suis en vacances en famille. Juste un mot : merci de présumer la bonne foi. J'ai résumé le débat de mon mieux, avec le temps dont je disposais, et j'ai créé cette section afin que ma "tentative de synthèse" (j'ai bien écrit "tentative" en ayant conscience des limites de mon travail et de l'ampleur de la tâche) puisse être amendée, en considérant par avance qu'elle serait perfectible. Merci de cesser vos accusations (qui, je vous assure, sont infondées), de cesser de personnaliser le débat une fois de plus, et de vous centrer uniquement sur les arguments. Je vous répondrai point par point dès que possible, intégrerai à ma synthèse tout ce qui est incontestable, et modifierai ou retirerai ce qui était maladroit ou erroné. El Comandante (discuter) 14 août 2021 à 19:20 (CEST)
El Comandante : pas un instant je n'ai douté de votre bonne foi et en temps normal je vous aurais remercié de votre effort de synthèse, mais comme le jour même, vous n'aviez pas répondu à un long message que je vous avais adressé, le réduisant, injustement de mon point de vue, à "des considérations générales et des personnalisations", à titre exceptionnel, vous n'avez pas reçu les remerciements que je donne volontiers à tout auteur bénévole de synthèse. J'ai rédigé dans le cadre prévu contestation et arguments complémentaires, et constate que ne m'en remerciez pas non plus, bien que cela m'ait demandé pas mal d'efforts. Je regrette que vous m'écriviez uniquement pour me faire des reproches et pas pour me répondre ne serait-ce qu'en partie. Je ne sais ce que vous appelez des "accusations", alors que tous mes propos sont étayés, et parfois sourcés, peut-être le saurai-je quand vous aurez eu le temps de "tout lire" comme vous dites. J'ai donné onze arguments, en restant à un niveau aussi général que le vôtre. EN espérant que vous supposez la bonne foi également, --JMGuyon (discuter) 14 août 2021 à 19:58 (CEST)
JMGuyon : je viens de vous expliquer que je n'avais pas le temps en ce moment. Le ton de votre message achève mes dernières envies de participer à cette controverse sans fin. Je vous souhaite bien du courage. El Comandante (discuter) 15 août 2021 à 09:25 (CEST)
El Comandante : Vous avez souhaité parler du titre de l'article, non de l'inclusivité dans les échanges, je vous ai entendu. Mes arguments relatifs à la synthèse sont étayés, exprimés dans le respect des règles du savoir-vivre, comme le reste de mes messages. Vous voulez poursuivre la discussion, c'est bien, vous ne voulez pas, c'est votre choix. Le travail continuera, indépendamment des affinités ou non-affinités personnelles — si tout le monde n'est pas épuisé ; je ne suis ici que depuis 3 jours, mais constate que cette affaire dure depuis cinq mois, avec pas mal d'accrochages, pas mal de gens qui étaient là et que l'on n'a plus revus.--JMGuyon (discuter) 15 août 2021 à 10:25 (CEST)
Je pense qu'on peut reconnaitre que, même si cette synthèse est imparfaite, elle est rangée et fait comprendre l'essentiel, et que ceux qui découvrent la discussion mais ont peur de ne pas avoir une synthèse assez neutre ont encore la partie sur la contestation qui peut apporter quelques réglages, même lue partiellement. Personne, je crois, n'a compris cette histoire d'ONU qui trouve Amérindien désuet, mais c'est un détail de la synthèse, sans importance. On devrait tirer des leçons de tout ça, maintenant que quelques jours de réflexion se sont écoulés. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 août 2021 à 21:32 (CEST)
Il manque des arguments importants qui avaient été formulés par de nombreux intervenant.e.s. D'autres arguments importants ont été repris dans la synthèse mais présentés (certes involontairement) sous un jour défavorable, alors qu'ils sont recevables.
Le problème ne réside pas, à mon sens, dans «cette histoire d'ONU qui trouve Amérindien désuet», mentionnée dans le bilan ci-dessus comme un détail, et elle n'est rien d'autre que cela en effet. Les problèmes sont multiples et il faudra s'y confronter afin de parvenir à une présentation équilibrée et juste--JMGuyon (discuter) 17 août 2021 à 10:32 (CEST)
En même temps, ça s'appelle une synthèse. Je parlais de l'ONU pour donner un exemple reconnu de tous. Des arguments en faveur ou défaveur de toutes les options ont été laissés de côté. L'option « peuples autochtones d'Amérique » a été plutôt laissée aussi. Mais y a pas que la synthèse, comme je l'ai dit. Et comme on le voit dans vos contestations, JNGuyon, vous n'avez pas non plus écrit les phrases qui mettent tout le monde d'accord ; vous n'avez pas non plus été complètement satisfait par mes réponses etc. Plutôt que de partir dans plein de directions, faudrait se concentrer sur ce qu'El Comandante a appelé le « point d'achoppement central ». Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 août 2021 à 13:53 (CEST)
Si vous pouviez ne pas multiplier les sections de cette PdD… Nous discutons, nous n'allons pas le faire sur deux sections différentes. Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 août 2021 à 16:08 (CEST)
Retour sur un point d'achoppement : « Amérindien » péjoratif et irrégulier sur Wikipédia ?[modifier le code]
On vient peut-être avec diverses opinions sur cette PdD mais pas avec ses propres faits. Les faits sont objectifs. Je crois qu'il faut justement s'entendre sur un fait de la plus haute importance. Cela fait des semaines qu'on aurait dû s'entendre, mais au lieu de cela les mêmes sources que je vais maintenant redonner, juste pour rappel ultime, ont été données et données encore en guise de réponse à ceux qui contestaient à raison leur dimension universelle voire leur qualité. Et comme les plaisanteries les plus courtes sont les meilleures, tout contributeur qui dit aujourd'hui, au reste des discutants comme à tout lecteur honnête de cette PdD, que ce que j'avance ici est faux est une personne qui ne peut plus participer à une discussion rationnelle. Je peux ou pas faire une petite erreur sur une nuance, on peut me corriger éventuellemnt, mais « faux » serait un qualificatif justement disqualifiant son auteur sur cette PdD.
Prenez ces sources (ici, là, ou là, encore là, etc.), ajoutez-y encore des sources qui relativisent les premières comme ceci ou cela, et regardez enfin divers dictionnaires, la bibliométrie et l'utilisation du mot « Amérindien » par d'innombrables sources de qualité encore au 21e siècle. Le fait incontestable est celui-ci : en contexte canadien et seulement en contexte canadien, le terme « Amérindien » fait partie, à un degré peu explicité, de termes problématiques voire péjoratifs ; je dis bien « voire », car aucune source ne parle de ce mot comme d'un mot raciste, c'est-à-dire utilisé pour rabaisser ou discriminer des peuples ; les sources témoignent juste que le mot fait débat, un débat socio-juridico-politique mais pas scientifique (malgré l'événement du nettoyage des manuels scolaires), parce qu'il n'est pas aimé par (entre autres) certains Natifs canadiens à cause de son aspect inexact (on y entend encore le mot Indien rappelant les Indes et le colonialisme, même si tout le monde sait que « Amérindien » ne signifie pas Indien des Indes vivant en Amérique et n'est même pas le produit du colonialisme).
De manière officielle et assez récemment, au Canada, on dit « Autochtones » ou « Premières Nations », ces deux expressions n'étant pas parfaitement équivalentes, on le sait. Des expressions qui, avec leurs majuscules qui les transforment en noms propres, sont largement méconnues hors du Canada, sauf par des spécialistes justement, mais ces spécialistes ne vont pas pour autant les employer pour parler des Amérindiens des Amériques.
Maintenant, la question est : selon les règles de Wikipédia et spécialement la recommandation d'éviter les termes péjoratifs, le mot « Amérindiens » est-il un très mauvais candidat au rang de titre d'un article ? Donc là nous ne cherchons pas (encore) à savoir si « Amérindiens » est un bon titre voire le meilleur, mais seulement s'il est régulièrement disqualifiable parmi les options possibles. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 août 2021 à 16:11 (CEST)
Alors voilà mon raisonnement, que vous contesterez si vous voulez.
Dans notre longue discussion sont apparues quelques spéculations sur l'eurocentrisme ou, je vais le dire assez clairement, des soupçons : des scientifiques qui emploient le mot « Amérindien » le feraient en étant déconnectés des problématiques canadiennes et comme dans l'emprise du fantôme du colonialisme. Et il y aurait une sorte de progressisme wikipédien, ainsi qu'une pensée pour des peuples opprimés, qui voudraient qu'on évite ce mot sur Wikipédia, au moins dans un titre d'article. Malheureusement, aucune source ni aucune règle, je crois, ne vient étayer tout ça. On peut tout aussi bien penser que ce « progressisme » est une vue d'esprit uniquement chez des militants, indigénistes ou autres. Et là, on sait que Wikipédia n'aime pas trop le militantisme. Une encyclopédie vient de toute façon toujours en retard relativement aux sources autres, elle n'est pas là pour appuyer, comme en avant-garde, un progressisme supposé mais pour refléter des sources diverses avec neutralité et pour paraitre claire au lectorat. Toutes nos bonnes pensées qui vont vers les peuples discriminés, les cultures invisibles, le projet Noircir Wikipédia etc., tout cela échoue contre ce que je viens de rappeler, au moins en ce qui concerne le choix d'un titre d'article. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 août 2021 à 16:43 (CEST)
Il est impossible de simplement dire : « Amérindien » est péjoratif. Non seulement c'est tout juste possible de le dire, avec des nuances, au Canada, mais en dehors, c'est-à-dire dans la plus grande part de la francophonie (et je ne parle pas que de la France et de l'Europe), le son de cloche est tout différent. Donc, au contraire, si l'on devait synthétiser la francophonie en quelque sorte : « Amérindien » n'est pas péjoratif. Et ne tombe pas sous la recommandation qui conseillerait de l'éviter. Il est donc toujours un bon candidat au titre d'article. Cela n'a rien d'étonnant : les encyclopédies fourmillent de noms anthropologiques de peuples qui ne conviennent pas à ces peuples ; mais ce sont des encyclopédies, pas des textes politiques ou juridiques, pas des lettres qui s'adressent à ces peuples pour leur plaisir. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 août 2021 à 16:53 (CEST)
Bonjour Nemo Le Poisson, Df et Seudo :) que j'ai vus gratter voire surveiller les conventions sur les titres ^^ qui disent que « les titres familiers, péjoratifs ou mélioratifs sont à éviter ». Pensez-vous qu'un titre comme « Amérindiens », qui emploie un nom répandu en francophonie mais pas très aimé au Québec (si ce n'est « honni »), est concerné par le conseil de l'évitement des titres péjoratifs, ce qui ferait que Wikipédia se distingue de la plupartdes encyclopédies ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 août 2021 à 01:45 (CEST)
Comme tous les Français, j'ignore tout de ces débats. Mais vous citez deux encyclopédies françaises alors que Wikipédia vise la francophonie (au moins). Il me semble que les sources canadiennes ou québécoises sont particulièrement importantes sur cette question. Seudo (discuter) 18 août 2021 à 02:02 (CEST)
C'est parce que « la plupart des encyclopédies » est un ensemble pouvant représenter la francophonie, d'où qu'elles viennent. J'aurais bien cité le Dictionnaire historique de la Suisse, qui utilise le mot « amérindien », mais c'est pas dans un titre. L'Encyclopédie canadienne utilise aussi le mot dans des dizaines d'articles. C'est toujours un mot pratique pour parler des peuples autochtones d'Amérique. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 août 2021 à 02:18 (CEST)
Je crois qu'il sera dur de trouver l'exégète de cette courte recommandation perdue dans WP:TITRE ^^' Mais vu les éléments apportés ici, c'est pas grave. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 août 2021 à 00:53 (CEST)
On observera, à titre d'exemple parmi trente autres, cet article de L'Encyclopédie canadienne : « A/amérindien(ne(s)) » y est employé trois fois comme adjectif et deux fois comme nom, tout à fait normalement ; « autochtones » y est employé une ou deux fois comme nom sans majuscule, donc pour désigner sans autre saveur ethnique les habitants historiques d'un pays comme on le ferait pour le Cameroun ou l'Indonésie (tout le monde a ses autochtones). Voilà qui n'a rien d'étonnant, vu que le sujet de l'article n'est pas politique ni juridique mais, comme dans notre article, anthropologique, historique et archéologique. N'est-ce pas. Étant donné que personne n'a contrargumenté dans cette section (je ne vais pas notifier tout le monde à chaque fois), et que tous les dicos et encyclopédies consultés, y compris en ligne avec un .ca dans l'adresse, ne voient pas de mal à employer un mot que quelques-uns ici ont, semble-t-il, taxé trop vite de « péjoratif », nous pouvons classer. En contexte scientifique au moins, et même quand il désigne des populations canadiennes et non mexicaines ou autres, « Amérindien » n'est pas un mot péjoratif, ni au niveau du monde francophone, ni même, apparemment, au niveau du seul Canada. Il est peut-être même parfait pour notre article et son titre, mieux que les autres options possibles. Nous allons le découvrir, j'espère, dans la conclusion de cette longue discussion. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 août 2021 à 00:53 (CEST)
Le terme « Amérindien » est un mot péjoratif, répéter sans cesse le contraire pour des raisons personnelles ou idéologiques ne changera pas les faits amplement documentés et démontré depuis un mois. Le terme « Autochtone » est le seul n'ayant pas de connotation négative. L'article donne une préséance à ce dernier sans supprimer l'autre, ce qui est un excellent compromis. --Philogik (discuter) 3 septembre 2021 à 15:53 (CEST)
Arrêtez de dire n'importe quoi en deux-phrases-et-c'est-plié ; confrontez-vous aux arguments et aux critiques des sources, mais cela demande un effort certain. C'est plus bas que ça se passe, au sein d'une médiation dans laquelle vous êtes invité à rester calme et courtois. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 septembre 2021 à 19:25 (CEST)
Après avoir consultéTrizek (d · c · b), l'administrateur qui a limité l'édition de l'article aux seuls administrateurs, pour qu'il reconsidère la possibilité de lever ce blocage pour limiter seulement le renommage de l'article aux administrateurs, dans un premier temps, jusqu'à résolution du conflit actuel, je souhaite savoir si les parties impliquées au moment du blocage, c'est-à-dire principalement Philogik (d · c · b) et Ryoga (d · c · b), il me semble (mais si d'autres ont été impliqués ou ont suivi ce conflit mieux que moi, leur point de vue m'intéresse aussi), sont d'accord avec cette proposition, et si leur désaccord portait sur davantage que le titre de l'article. C'est important pour moi de l'évaluer avant de déposer une éventuelle requête aux administrateurs en ce sens.
Bah, j'avoue que je sais pas. Honnêtement, quand j'ai renommé puis re-renommé l'article, je m'étais à peine penché sur ce qui est pour moi un « dégât » fait au corps de l'article. Quand j'ai réalisé qu'il y avait passage en force costaud, je n'ai pas révoqué les modifs dans l'article puisqu'il y avait 90 % de chances que Philogik remette en place sa version sans considération pour nos usages. Je ne suis pas bête au point d'alimenter une guerre d'édition attendue ^^ Tout ça pour dire qu'un petit changement dans les circonstances aurait pu faire que j'aurais rien touché au titre pour annuler certaines modifs du corps, ou que j'aurais touché à tout (ou à rien). Tu vois ? En fait, Trizek a protégé l'article et le renommage à un moment où la guerre d'édition était finie pour moi. Alors peut-être qu'il a bien fait car nous sommes dix ou douze, on sait pas ce qui peut arriver.
Ensuite, faut-il déprotéger quelque chose ? Philogik a dit non jusqu'à présent en avouant que c'est pour bloquer l'article sur sa version, donc rien que pour ça on a envie de déprotéger. Mais pour faire quoi ? Est-ce que, dans les jours qui suivront, le risque d'une nouvelle guerre est plus faible que les chances d'une amélioration de l'article sur des points non controversés ? J'aimerais croire que oui, mais faut voir ce qui s'est passé y a deux semaines… Ce que j'aimerais savoir, c'est si Philogik a tiré un enseignement de son passage en force ? Comprend-il qu'il faut modifier des articles collaborativement sans préjuger qu'une version est calomnieuse pour le sujet ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 juillet 2021 à 21:19 (CEST)
Je ne suis pas sûr de comprendre : l'un d'entre vous a-t-il édité le corps de l'article peu avant le blocage, et ces éventuelles modifications ont-elles provoqué un conflit d'édition ou un débat en page de discussion ? El Comandante (discuter) 31 juillet 2021 à 00:16 (CEST)
Il suffit de regarder l'historique. Ni Philogik ni moi n'avons modifié le corps de l'article dans les jours précédant la protection, nous ne sommes pas très attirés par la rédaction de cet article d'ailleurs. Mais le jour de la protection (ou la veille) Philogik a modifié le corps, et cette modif précise n'a pas fait l'objet, factuellement, d'une guerre d'édition. En revanche, il y avait une discussion en cours ou en attente depuis des semaines sur le problème Autochtones/Amérindiens (c'est un marronnier), où j'avais par exemple proposé de modifier un peu le RI, qui dressait une trop longue liste de « synonymes » dont on pouvait écarter « Indiens » et « aborigènes » par exemple. Philogik n'a pas participé à cette discussion pré-protection. Cdlt. --Ryoga (discuter) 31 juillet 2021 à 00:40 (CEST)
Bonjour, en effet, aux dires des administrateurs : « S'il y a consensus pour lever la protection, elle sera levée. » Nous n'avons absolument pas avancé et il n'y a aucun consensus. Je vous invite donc à participer à un consensus à l'intérieur des sujets concernés afin de dénouer l'impasse. Ce sujet de discussion est par conséquent clos. --Philogik (discuter) 31 juillet 2021 à 07:27 (CEST)
Hum… Il ne suffit pas de vouloir perpétuer une protection pour qu'elle reste indéfiniment. La raison est meilleure que la volonté sur Wikipédia. Je vous conseille, Philogik, de (re)lire WP:Consensus et les aides sur, justement, comment mener à bien une discussion sereine. Je vous rappelle enfin que je vous ai posé des questions à la fin de mon premier message dans cette section. Doit-on conclure quelque chose de peu rassurant de votre non-réponse ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 31 juillet 2021 à 08:07 (CEST)
Philogik : j'estime avoir amplement fait ma part en consacrant de nombreuses heures à la vérification la plus objective possible de l'usage. Tout le monde attend toujours ne serait-ce qu'une seule source étayant votre interprétation raciste du terme Amérindien, et quand bien même vous en trouveriez une, cela n'annulerait pas l'existence des milliers de sources universitaires que j'ai trouvées sur Google Scholar utilisant ce terme sans lui accorder de valeur péjorative, et encore moins raciste. El Comandante (discuter) 31 juillet 2021 à 10:51 (CEST)
1. Oui, vous avez fait votre part. 2. "Tout le monde attend" : faux 3. Sources détaillés : voir la section Sources indiquant que le terme « Amérindien » est péjoratif, offensant ou encore raciste 4. Votre argumentation est partielle, voir les arguments précédents. --Philogik (discuter) 15 août 2021 à 16:14 (CEST)
Il serait comme temps de lever le bloquage de l'article. Amérindien est un mauvais titre à tendance raciste. Il convient d'appeler cette page Autochtones d'Amérique. On s'en fout un peu, à ce moment-ci, de lier plein de sources qui ne seront pas lues ou de soi-même faire sa recherche comme il faut. Cette page doit s'appeler Autochtones d'Amérique, un point c'est tout. Les mentalités évoluent, notre langage se précise, se raffine. Cet article n'est en fait que le début, car une panoplie d'autres articles connexes n'ont tout simplement plus de titre qui sont à jour en relation à l'état de nos connaissances.--Danalieth (discuter) 20 août 2021 à 04:24 (CEST)
Une tendance raciste, ah bon ? La langue évoluerait-elle dans la direction que vous appelez de vos vœux ? On n'a pas l'impression. Merci de produire des arguments utiles dans la discussion au-dessus, car la raison et les faits comptent dans un consensus, mais pas la volonté ni les contre-vérités. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 août 2021 à 04:46 (CEST)
Navré mais personne ne produit d'arguments constructifs, ici, et vous encore moins. Tout ce que je vois, c'est du niaisage sur de la sémantique. Oui Amérindien c'est raciste, ou, si ça affecte trop de cordes sensibles, 'de bien mauvais aloi'. Voici 123456789 raisons/sources pourquoi, et si c'est pas assez internationaliste ou neutre car des gens trouveront toujours à redire, voici la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones. Le lien entre tous mes liens? Il est d'usage, lorsqu'on parle dans un français correct, de ne plus utiliser le terme amérindien, considéré non seulement offensant, mais aussi un exonyme qui reflète du peu de connaissances qu'avaient les personnes qui les ont déclaré "Indiens d'Amérique", ou "Amérindiens". Là ce que je suis impatient de voir, c'est une preuve comme quoi le bon usage ne serait pas "Autochtones d'Amérique", mais bien "Amérindiens". Que l'on me montre que dans les sphères académiques, de groupes de recherche ou de monographies scientifiques contemporaines attestées, que c'est ce terme raciste qui est privilégié au terme beaucoup plus neutre, respectueux et réfléchi qu'est celui d'Autochtones d'Amérique. Comme ça n'arrivera pas, oui, cessons ce débat inutile et passons à autre chose, comme la réouverture de l'article aux contributions. --Danalieth (discuter) 20 août 2021 à 05:46 (CEST)
Merci de ne pas répéter les arguments déjà lus dix fois et critiqués autant de fois, de ne pas nier l'existence de sources déjà données mais qui ne vous conviennent pas, et d'essayer de comprendre qu'une encyclopédie n'est pas politisée. Ce n'est pas dans cette section qu'il faut discuter. Merci de respecter cette PdD. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 août 2021 à 06:48 (CEST)
Merci de ne pas retarder le groupe et d'alourdir le processus en n'apportant rien au débat. Merci de respecter cette PdD. Cdlt. --Danalieth (discuter) 20 août 2021 à 07:01 (CEST)
Danalieth, ça vous arrive de lire les liens que vous vomissez à vos interlocuteurs ? Pas une de vos références ne présentent Amérindien comme un terme raciste ou « de bien mauvais aloi ». Une seule (Amnistie internationale Canada) le présente comme désuet, mais ça tombe bien, car dans le genre militantisme qui bouffe à tous les râteliers, ça se pose là (c'est aussi la seule à user des points médians qui sont déconseillés par tous les organismes officiels du Québec). Pour ma part, j'ai fourni deux références québécoises, autrement plus solides que votre gloubi-boulga, qui démontrent que même au Québec, Amérindien est un terme sans connotation péjorative, hormis par quelques militants hyperactifs. Je vous laisse imaginer ce que disent les ouvrages de référence dans le reste de la francophonie… Cordialement, Malicweb (discuter) 20 août 2021 à 09:17 (CEST)
Hey dude, c'est justement ça le but, si tu savais lire correctement, que le terme "Amérindien", un exonyme raciste et péjoratif, n'est pas du tout utilisé dans les liens que j'ai fourni, justement parce que le terme autochtone (les autochtones en général, mais aussi les premières nations) est LE terme à prioriser. J'comprends pas le reste de ton message, qui est hors sujet. C'est quoi le rapport des points médians? Quelle francophonie? Quelles références québécoises? J'vois juste une bande de franco-centristes essayer de hijack une page sur laquelle ils n'ont rien à faire xD xD xD et qui en plus nous donnent le show d'étaler publiquement leur méconnaissance des autochtones en Amérique tout en s'adonnant à un bloquage intense de tout progrès sur l'article en nous produisant des logorrhées à pus finir sans fondement. Les sources contemporaines insistent qu'il faut utiliser le terme "autochtone", et c'est pas un livre bidon de 1980 d'une francophonie déconnectés d'outre-Atlantique qui va faire changer d'avis à personne. D'autres niaiseries à me faire part?--Danalieth (discuter) 20 août 2021 à 09:33 (CEST)
Donc si je vous suis bien, vous balancez pour notre édification 9 sources où vous vous imaginez (voir plus loin) qu'un terme n'apparaît pas pour nous démontrer que celui-ci est « raciste » ? D'où la question : c'est pour un concours ?
Voilà, voilà… « […] si tu savais lire correctement »… Ah ben non, faut être cohérent. Si je savais lire correctement, j'aurais vu que le terme qui n'est pas du tout utilisé est utilisé dans 5 des 8 liens que vous nous fîtes l'honneur de nous partager (le 9e est bloqué hors du Canada. Racisme anti-européen ? telle est la question). Soixante-deux virgule cinq pour cent, pardon, 62,5 % quand même. Du coup, votre petite démonstration d'exégète en culotte courte aurait pris du plomb dans l'aile, c'eût été ballot…
Les références québécoises sont mentionnées dans le cours de cette discussion. Il est étonnant que vous les ayez manquées. Ah oui, au fait, cet article porte sur tous les Amérindiens, du Nord, du centre et du Sud. Sait-on jamais… Malicweb (discuter) 20 août 2021 à 12:59 (CEST)
Encore une fois, tout ceci démontre que le terme Amérindien est controversé et que Autochtones d'Amérique. CQFD. Nous ne changerons pas d'avis, car c'est ce qui est le plus juste et convenable. Le reste est très idéologique. Bonne journée! --Philogik (discuter) 20 août 2021 à 22:16 (CEST)
Mais non, le terme Amérindien n'est controversé que dans votre petit entre-soi. Dans le vaste monde de la francophonie, lorsqu'il s'agit de parler des indigènes de toute l'Amérique, on emploie le terme Amérindien. Le terme Autochtones d'Amérique est inconnu du plus grand nombre hors du Québec et ne risque donc pas d'être controversé. Petit Robert des noms propres 2018, entrée Amérique : « Le peuplement de l'Amérique, peu dense et épars, a été bouleversé par l'arrivée des Européens. Au N., les Amérindiens ont été repoussés ou exterminés et remplacés au xixe siècle et au xxe siècle par des immigrants européens […] » Cordialement, Malicweb (discuter) 20 août 2021 à 22:46 (CEST)
Excellente idée. Je vous propose donc la chose suivante : vous allez poser cette unique question « Comment devons-nous vous nommer dans une encyclopédie ? », sous cette forme, en français et uniquement en français (pas d'anglais, d'espagnol, de portugais, etc.) aux quelque 85 millions d'Amérindiens et vous noterez scrupuleusement leur réponse. Quand vous aurez terminé cette petite formalité, venez donc nous redire comment la majorité désire qu'on les nomme. Lacroux : « [...] La volonté d’imposer son nom sous une forme quasi unique et estampillée pure à l’ensemble des peuples de la planète me semble une entreprise diablement inquiétante, pour ne pas dire plus. Je souhaite vivement que l’ensemble des peuples francophones résiste le plus longtemps possible à ce genre d’appel. Francophones, nous reconnaissons aux autres peuples le droit de nous nommer comme ils l’entendent. Nous n’avons ni la prétention ni l’arrogance de dicter aux autres ce qu’ils doivent dire et écrire, même lorsqu’il s’agit de nous nommer. Nous n’espérons plus que cette liberté de pensée et de parole soit partagée par tous, mais nous tenons modestement à la préserver. » Cordialement, Malicweb (discuter) 21 août 2021 à 08:52 (CEST).
Tout à fait. Un nom n'est pas plus authentique parce qu'il est donné par l'intéressé, un nom est par définition une convention tacite. Lorsque je demande son nom à un inconnu, c'est pas pour l'appeler comme lui s'appelle lui-même, mais parce que je ne veux pas l'appeler d'un nom original, je veux l'appeler selon la plus grande des conventions qu'il m'est donné de connaitre. Si je connais déjà une vaste convention, je me fiche de savoir si le gars s'appelle selon elle ou selon une autre. Encore plus si cette convention a pénétré les études académiques.
Ce qui est fou, c'est que des gens renient des noms. Amérindien est un nom, c'est pas une insulte. Quand je dis à l'inconnu « pauvre con » parce que mon voisin s'est adressé à lui de la même manière, je sais très bien que je répète une insulte et non une convention, je suis évidemment prêt à cesser de le traiter de con. Mais quand c'est un nom, c'est pas pareil. Cependant y a des noms qui disparaissent, d'autres qui apparaissent. Leur histoire est longue. Il peut y avoir un coup de pouce politique comme dans notre situation, sauf que ça suffit pas pour officialiser un nom dans la francophonie.
Ce qui est encore plus fou, c'est que l'on voit bien que c'est comme ça que ça marche partout, on voit bien que les encyclopédies continuent à dire « Amérindiens », mais certains veulent que Wikipédia fasse autre chose sous un faux prétexte « progressiste ». Ce sont les puissants tyrans qui veulent modeler leur pays à leur manière, qui forcent leurs sujets à les appeler par un nom comme « Grand et Bon Seigneur ». Les Amérindiens ne sont pas des tyrans, merci.
Je viens de changer la protection totale en protection simple. Ce n'est évidemment pas une invitation à rouvrir une guerre d'édition. Les personnes qui reprendront la guerre d'édition feront l'objet d'un blocage en écriture, total ou partiel, comme l'indique le bandeau R3R.
Un important rééquilibrage consistera bientôt à revenir, par application du principe de moindre surprise, au titre qui était là il y a encore deux mois (ante bellum), maintenant que la discussion a montré qu'il n'est pas péjoratif, en tout cas aux yeux de notre recommandation sur les titres, et que le passage en force était infondé. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 août 2021 à 19:15 (CEST)
C'est àmha assez mal expliqué sur la page du modèle Sous-titre. Y a pas si longtemps, on me disait qu'il fallait pas en abuser, mais pourquoi comment…? Ou alors c'est écrit quelque part dans la recommandation sur les titres… Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 août 2021 à 19:46 (CEST)
J'ai pas dit ça. J'ai dit : pas péjoratif aux yeux de notre recommandation. Qui s'élève à la francophonie. Si vous trouvez encore que le terme est péjoratif et avez pourtant ouvert les dicos qui disent le contraire… Vous croyez qu'un mot péjoratif serait autant en utilisation ? Inutile de me rappeler toutes les sources données jusqu'à présent pour tenter de montrer cette péjorativité ^^ pas une n'est exactement pertinente. C'est bien démontré dans la discussion, regardez. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 août 2021 à 20:25 (CEST)
@AnatholeFouge Euh… si, cela a été « démontré » (si tant est que ce terme puisse avoir un sens dans ce contexte) en long, en large et en travers. Derniers éléments de preuve en date sur la page de discussion langues amérindiennes, juste avant la sous-section « Proposition de vote ». Ça n'est de loin pas les seuls, il y en a également tout un tas sur cette page de discussion. Naturellement, il faut pour cela lire aussi les éléments qui ne prêchent pas pour votre paroisse. Cordialement, Malicweb (discuter) 26 août 2021 à 20:45 (CEST)
Ah bon, Racconish ? Il y a une telle demande de médiation ? Souvent une médiation est bienvenue, mais si c'est pour nier, au nom d'une opinion arrêtée hostile à la discussion, que celle-ci a progressé, et refaire son cheminement, certes en moins pénible, mais une fois de plus… Vous voyez ce que je veux dire ? Il est démontre que la phrase « Amérindien est péjoratif » est inexacte voire fausse : va-t-on réanalyser la pertinence de chaque source six fois invoquée, parce que sept est un nombre parfait ? Il est démontré que « Autochtones » est d'un emploi très limité lorsqu'il désigne tous les Amérindiens du continent et n'a rien de juridiquement officiel (mis à part qu'il est le nom administratif de communautés canadiennes appelées ainsi jusque dans des manuels scolaires) : va-t-on devoir réanalyser la bibliométrie et ses difficultés labyrinthiques ? Il est démontré que le principe de moindre surprise, une recommandation, arbitre efficacement le différend et qu'il n'est rejeté ici que par ce qui s'apparente à une militance contraire à l'encyclopédisme même : va-t-on hypercritiquer nos règles ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 août 2021 à 15:00 (CEST)
Ryoga, la demande de médiation est ici. Il ne s'agit pas, de ma part, de « nier » quoi que ce soit, mais au contraire de répondre à une demande et d'aider à trouver un consensus. Nonobstant, une médiation étant une démarche volontaire et facultative, je ne prendrai en charge un tel processus que s'il existe bien une volonté partagée de recherche de consensus. Cordialement, — Racconish💬27 août 2021 à 15:07 (CEST)
Je m'étais trompé de PdD et n'avais pas vu la demande. Et je comprends bien que le déni de la progression ne vient pas de vous, qui êtes très expérimenté. Pour le reste, je laisse les autres, de tous camps, décider. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 août 2021 à 15:15 (CEST)
Bonjour. Racconish, ton aide est la bienvenue. Ryoga, il n'y a pas d'urgence : si pour convaincre il faut redire de façon moins crispante des choses déjà dites, soit.
(Moins crispante, par exemple en évitant de spéculer sur les éventuelles mauvaises raisons qui poussent les autres à dire ce qu'ils disent : ils n'apprécient peut-être pas plus d'être qualifiés de « militants » que je n'apprécie d'être traité de « parigot » ou de « colonialiste »).
Je notifie aussi El Comandante : même si tu préfères passer à autre chose, sois au moins remercié pour travail minutieux de bibliographie sur cette pdd et plus généralement pour tes contributions sur l'Amérique et les Amérindiens. --l'Escogriffe(✉)27 août 2021 à 15:36 (CEST)
Je n'ai traité personne de militant. Tu donnes à mes phrases pesées un pouvoir de suggestion d'idées que je peux penser mais ne pense justement pas grâce à la vigilance d'associations d'idées issues de l'expérience blablabla ; certes, la suggestion peut être factuelle. Il y a pourtant, et c'est la dernière fois que je le dis puisque c'est crispant, une réalité qui, si elle n'est pas réalisée par les participants ici, ne conduira pas à l'unanimité, mais tout juste, espérons-le, à un consensus très relatif accompagné du déplaisir de plusieurs. La décrispation ne suffira pas si elle ne permet pas d'aller profond. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 août 2021 à 15:55 (CEST)
« Je n'ai traité personne de militant. » Pour vérifier cette déclaration de Ryoga, je propose à chacun et chacune de faire une recherche sur le mot "militant" sur cette page et d'évaluer ses dires.
Erreur, mister :p Je parlais là tout de suite dans le seul contexte d'un message, mon premier dans cette section. Mais de toute manière, le mot « militant » n'est jamais utilisé sur cette PdD contre quelqu'un en particulier, il me semble en tout cas, mais on vérifiera. Qu'il y ait dans la dure réalité du monde des militants indigénistes pour justifier des transformations de la langue, ça oui, ou des militants de toutes sortes, y compris des « francocentristes », c'est un fait. Sur Wikipédia, s'il y en a, ça peut se manifester d'une façon ou d'une autre. Ces militants n'ont pas la politesse de ne jamais venir sur notre encyclopédie. Sinon ce ne serait pas des militants. N'est-ce pas ? Vous êtes donc prié de ne pas tenter de lyncher à plusieurs un contributeur en particulier. J'ai foi en vous, pas de problème. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 août 2021 à 18:21 (CEST)
Accessoirement (ou pas), AndréLegault, nous pouvons commencer une médiation par une première tentative de réconciliation consistant à ne pas laisser des messages comme le mien dans le flou. Si vous êtes d'accord, il faut le dire, sinon… il faut le dire aussi ! Car si j'ai de vous une mauvaise impression à cause de votre dernier message, comment pouvons-nous être sereins durant la médiation ? Donnez-moi d'abord une bonne impression. Souriez. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 août 2021 à 18:30 (CEST)
Peu importe que des noms d'oiseau aient été échangés. Disons simplement que si la discussion avait été sans heurt, il n'y aurait pas lieu d'envisager à présent une médiation. En revanche, dans le cadre d'une médiation, les RSV doivent être strictement observées, ce qui signifie notamment qu'il ne saurait être question dans le cadre d'une médiation de porter quelque appréciation publique que ce soit sur les intentions supposées des autres contributeurs. Corrélativement, il n'y a pas lieu de discuter dans le cadre d'une médiation des propos peu amènes antérieurs, ou d'en demander des comptes, le seul fait de s'engager dans la médiation manifestant suffisamment la bonne volonté et la seule chose qui compte étant la résolution du problème encyclopédique qui nous réunit. Cordialement, — Racconish💬27 août 2021 à 18:56 (CEST)
J'aime ça ! si seulement tout pouvait aussi bien se passer. Mais justement, Racconish : si ce n'est pas maintenant, juste avant la médiation, que les pro-« Autochtones » ne disent pas clairement ce qu'ils n'ont jamais écrit jusqu'à présent, c'est-à-dire quelque chose de nuancé mais de proche de : il y a dans la dure réalité du monde des militants indigénistes qui, qu'ils aient tort ou pas, tentent de justifier des transformations de la langue jusque sur des dicos ou encyclopédies. Et qu'ils disent s'ils sont plutôt d'accord ou pas avec de telles idées et procédés, mais entendons-nous, sans préjuger que de telles choses sont à l'œuvre sur notre artcile. Parce que sinon, le problème arrivera sans préparation dans la médiation, il est notamment consubstantiel à certaines sources apportées. Et ça va partir en couille, fripouille, parce que certains se sentiront visés. À tort, mais ce sera inévitable. Cela est mon avis, ma mise en garde, et vous en faites ce que vous voulez. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 août 2021 à 19:21 (CEST)
Disons simplement que si je m'occupe de la médiation, je ne laisserai personne mettre en cause les intentions des autres participants et que je prie tous les participants à l'éventuelle future médiation de laisser les rancœurs au vestiaire. Cordialement, — Racconish💬27 août 2021 à 19:31 (CEST)
Alors dites à tous que par exemple : « Attention ! votre argument est celui utilisé par cette source, qui est de mauvaise qualité et milite pour un changement du dictionnaire blabla » est un propos valide qui ne remet pas en cause une intention. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 août 2021 à 19:44 (CEST)
Oh que oui : calme et cordialité. Je vais entrer en médiation avec pour médiateur quelqu'un qui comprend que la phrase au-dessus « ne met pas en cause une intention » comme il dit. Cela ne veut pas dire que moi ou un autre prononcera cette phrase ou une apparentée, durant la médiation. Mais on ne sait jamais. Si toutefois, expérimenté médiateur, vous êtes gêné pour x raison, je n'entrerai pas en médiation ; faut me prévenir avant, sinon c'est que c'est OK :) Je suis dur en affaires au début, un peu chiant, après ça va mieux, promis ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 août 2021 à 23:22 (CEST)
Puisqu'il ne semble pas y avoir d'opposition, tant à la mise en place d'une médiation qu'à ce que je la prenne en charge, je vous propose de commencer par cerner les enjeux. Quels sont donc, selon vous, les points éditoriaux sur lesquels devraient porter cette médiation ? Merci de répondre brièvement, il s'agit simplement à ce stade d'organiser la discussion. Cordialement, — Racconish💬28 août 2021 à 14:38 (CEST)
Les points éditoriaux dépassent, à la fois dans cet article et sur d'autres articles, le seul titre de notre article ici, mais ce seul titre oriente voire commande tout le reste àmha. Par exemple, il organise le premier paragraphe du RI, ou encore légitime par cohérence un vocabulaire utilisable ailleurs. Il y a eu jusqu'à présent quatre propositions : Amérindiens (titre ante bellum) ; Autochtones d'Amérique (titre actuel) ; Autochtones (Amérique) ; Peuples autochtones des Amériques. Philogik, il y a un mois et demi, a fait d'autres modifications dans le corps de l'article, mais elles sont àmha simples à améliorer consensuellement. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 août 2021 à 14:59 (CEST)
Compte tenu des objections concernant l'usage de la minuscule et de la majuscule pour A/autochtones, je pense que l'option alternative à Amérindiens serait plutôt Peuples autochtone d'Amérique ou des Amériques ; voir les points 6 et 7 de la Contestation de la synthèse, y sont favorables Zorion, Chaises (deux fois 27 et 31 juillet), Awiku, ADM (4 août) ; elle est acceptée par Ariel ("Peuples autochtones en Amérique ne me choque pas") ; ensuite Nattes à chat. Ont argumenté explicitement en sa faveur (c'est-à-dire ne se sont pas contenté.e.s d'une approbation) Awkiku, Nattes à chat, Shawn à Montréal(27 juillet), ADM (4 août). Cordialement--JMGuyon (discuter) 28 août 2021 à 15:17 (CEST)
J'aimerais que tout le monde soit en désaccord sur le titre actuel et qu'il n'y ait plus que deux options. Mais comment faire/savoir ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 août 2021 à 15:50 (CEST)
Il semble que vous êtes tous deux d'accord sur un point : le désaccord ne porterait que sur le titre de l'article, ce qui semblerait indiquer que son contenu ne pose pas de problème majeur. J'avais à l'origine été sollicité sur deux articles et non un seul. Or, j'observe que vos demandes n'abordent pas la question du titre de Langues amérindiennes, alors qu'on pourrait envisager que les deux questions soient mises en relation. Et quid du vote informel en cours sur le deuxième article ? Cordialement, — Racconish💬28 août 2021 à 16:08 (CEST)
Vous avez raison, on a tendance à oublier l'autre article sur cette PdD. Il me semble que le vote d'opinion en cours là-bas montre des problèmes similaires à ceux que nous résolvons ici. Il est pourtant vrai que c'est pas exactement correspondant. On pourrait donner à ces articles des titres qui paraissent contradictoires (l'un avec le mot amérindien, l'autre avec le mot autochtone) et pourtant il y aurait de la cohérence à défendre dans un tel choix. Je pense néanmoins que le problème là-bas est plus simple à résoudre une fois que le problème ici est résolu. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 août 2021 à 16:19 (CEST)
En toute franchise, le « vote d'opinion » en cours me semble procéder de la mauvaise compréhension d'une page relative à la gouvernance du projet et non aux désaccords éditoriaux, pour lesquels la règle est « discuter au lieu de voter ». J'ai fait part de mon sentiment à Nattes à chat, l'initiatrice de ce vote. Je note au demeurant qu'un nombre significatif de participants à ce « vote d'opinion » se sont abstenus de réagir à la mise en place proposée d'une médiation. Au total, une chose est de se mettre d'accord, dans le cadre d'une approche globale, pour laisser un point provisoirement de côté pour en régler d'abord un autre ; une autre, plus inhabituelle, est d'ignorer la mise en place d'une médiation et de poursuivre une procédure parallèle. Je préfère donc clarifier d'ores et déjà cet aspect, quitte à en tirer les conséquences. Cordialement, — Racconish💬28 août 2021 à 16:39 (CEST)
Bonjour Racconish, vous écrivez : «Je note au demeurant qu'un nombre significatif de participants à ce « vote d'opinion » se sont abstenus de réagir à la mise en place proposée d'une médiation». Comme je suis à l'origine de la demande de médiation, je note aussi cette abstention, mais je la comprends, ô combien. Le niveau de toxicité était intolérable, nous aurions dû demander de l'aide plus tôt. Je vous suggère de jeter un oeil sur les pdd de Hégésippe, AnatholeFouge, Ryoga, pour avoir une idée (partielle) de ce qui s'est passé. Il est bien connu qu'il y a des dysfonctionnements dans Wikipédia concernant les gestions de conflits. Nous sommes en plein dedans. Merci en tout cas d'essayer de faire qqchose, je comprends que vous ne pas effectuer une médiation tout seul, ou avec un protagoniste et pas les autres, qui étaient pourtant si nombreux....--JMGuyon (discuter) 28 août 2021 à 16:55 (CEST)
Je ne porte pas de jugement sur le fait qu'à un moment donné, dans un contexte donné, un « vote d'opinion » a été proposé. En revanche, la poursuite d'une double procédure me semble pour le moins inhabituelle après une proposition de médiation. Cordialement, — Racconish💬28 août 2021 à 16:57 (CEST)
Je ne veux pas décider pour tous, mais il me semble que nous concentrer sur notre titre ici suffira. Le vote là-bas ne peut plus influer, il ne peut pas décider, pas contrarier. Je pense que les participants là-bas comprennent, ils sont au courant de ce qui se passe ici. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 août 2021 à 17:02 (CEST)
Peut-être et peut-être pas. De nouveau : une chose serait de trouver un consensus pour régler d'abord le sort de cet article avant de discuter éventuellement de l'autre ; une autre, beaucoup plus problématique, de mener ici une médiation en formation restreinte tandis qu'un nombre significatif de contributeurs poursuit une procédure contradictoire en ignorant la présente médiation. Ce point doit donc, à mon sens, être clarifié. Cordialement, — Racconish💬28 août 2021 à 17:10 (CEST)
Bonjour Racconish, je crois que certains utilisateurs ont peut-être des fuseaux horaires différents. S'ils n'ont pas encore répondu, c'est peut-être que leur journée commence quand elle se termine pour d'autres. Cela ne veut pas nécessairement dire qu'ils ignorent la mise en place de la médiation. Je viens de prendre connaissance de la demande de médiation et je répondrai à la question sur les points éditoriaux plus tard dans la journée. Merci, Chaises (discuter) 28 août 2021 à 17:31 (CEST)
Bonjour Racconish, je ne suis pas porte-parole des autres, je peux dire seulement qu'il y a un mode de communication qui me fait fuir, d'où je suppose qu'il fait fuir les autres. Nattes à chat dit quelque chose comme cela sur la pdd d'Hégésippe. Donc on peut considérer qu'il y a pas de médiation possible, ou vous pouvez éventuellement proposer un protocole qui neutralise ce mode de communication, qu'à titre personnel, je retrouve dans cette section-même, donc si je n'étais pas à l'origine de la demande, clairement je partirais.--JMGuyon (discuter) 28 août 2021 à 17:30 (CEST)
J'ai déjà dit clairement qu'en tant que médiateur je n'accepterais aucune considération sur la personne ou les intentions supposées des autres contributeurs. Cela signifie concrètement qu'en telle circonstance, je demanderais le retrait des propos en question, à défaut de quoi je saisirais un administrateur. Le minimum dans une médiation est en effet le respect des RSV et de la présomption de bonne foi. Dit autrement : il y a eu manifestement des tensions, c'est entendu. C'est pour cela qu'une médiation a été demandée. Mais à partir du moment où la médiation commence, on laisse de côté ce genre de propos. Cordialement, — Racconish💬28 août 2021 à 17:42 (CEST)
Le début de cette section n'est pas le début de la médiation. Celle-ci a commencé cet après-midi (heure en France). Pour moi elle est possible avec tout participant de bonne volonté, ami de la recherche du consensus. Il ne faut pas préjuger qu'untel ne peut plus discuter. Il faut juste des participants de tous bords, c'est quand même mieux. D'ailleurs on peut attendre un peu, voir qui peut résoudre le souci de Racconish qu'il a reformulé dans son avant-dernier message. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 août 2021 à 17:51 (CEST)
Bonjour je suis actuellement à l’hopital pour accompagner une personne en fin de vie de ma famille.
Pour moi il y a désaccord éditorial sur le titre et aussi il y a un souci dans la façons dont les choses sont débattues, par exemple quand on dit qu’un consensus a été trouvé alors qu’il ne semble plus que ce soit le cas. Je suis d’accord sur le principe de ne pas remettre en cause les intentions des autres contributeurices. Je rappelle que le vote a été lancé avant la demande de médiation et que je n’étais pas au courant qu’une demande de ce type serait faite. Pour moi l’enjeu est aussi la façon dont se déroule la discussion, qui ne devrait pas être aussi épuisante, la hiérarchisation des sources en fonction de leur provenance géographique et un souci de traduction des termes pour prendre en compte des sources anglophones.
Ensuite franchement, épuisée par les discussions et dans le contexte qui est le mien, la perspective de refaire tout l’argumentaire m’épuise… Cela dit ok pour rejoindre l’exercice — Nattes à chat[chat]28 août 2021 à 18:39 (CEST)
Je note que Nattes à chat, à qui je souhaite aussi du courage dans son épreuve, avait lancé le vote et est maintenant favorable à cette médiation, ce qui est un bon signe que la médiation peut se passer ici en laissant de côté le problème de l'autre article. Des participants de tous bords arrivent, c'est bien aussi. Nous ne pouvons pas dire que si le vote se poursuit (et ce sera pas dix personnes qui voteront) c'est un caillou dans nos chaussures ici. Non. Nous allons progresser ici et les contributeurs qui n'auront pas participé pourront lire ces progrès, et plus tard seront invités à lâcher le morceau s'ils les refusent sans nouveaux arguments, comme d'hab, et pour d'autres médiations moins compliquées c'est pareil. Il faut pas contre se mettre d'accord sur les possibles options à retenir pour ce titre d'article. Y en a 2, 3, 4 ? car si on en laisse une de côté et que ça nous est reproché plus tard… Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 août 2021 à 19:25 (CEST)
Il est en effet difficile de laisser de côté l'examen des sources centrées dans le cadre d'une médiation . Cordialement, — Racconish💬29 août 2021 à 10:07 (CEST)
Bonjour Racconish, comme d'autres, je pense qu'une médiation sur cette page aidera les débats qui ont lieu sur d'autres pages (dont Langues amérindiennes), d'autant plus qu'ils surviennent depuis au moins 2008. Nous pourrions commencer par discuter du titre. Jusqu'à maintenant, certains préfèrent Amérindiens, et d'autres, Autochtones, Peuples autochtones ou Premiers Peuples + d'Amérique ou des Amériques. Je doute que nous puissions discuter du titre sans discuter du contenu de cet article puisqu'un des désaccords tient au fait que le mot Amérindiens n'inclut pas, entre autres, les Inuit et les Métis au Canada. Bonne journée, --Chaises (discuter) 28 août 2021 à 23:09 (CEST)
Effectivement. Une question sous-jacente à cela (comme au débat sur le titre) est celle de la place à accorder aux particularités canadiennes. --l'Escogriffe(✉)29 août 2021 à 00:15 (CEST)
Bonsoir @Nattes à chat, vous pouvez trouver une liste des discussions sur ma page personnelle (ici). Certaines d'entre elles concernent plus directement que d'autres le débat qui nous occupe sur cette page. Bonne soirée, Chaises (discuter) 29 août 2021 à 01:41 (CEST)
Afin de poursuivre le point amorcé par @Chaises, je pense que le premier élément à définir est si oui ou non "autochtone d'Amériques" et "amérindien" sont des termes techniques (académiques) et/ou juridiques et/ou courants. Ce que je veux dire par là est : est-ce que le monde académique met des définitions précises et techniques derrière ces termes ou est-ce simplement du langage courant ? Est-ce qu'il y a des autorités (juridique) qui mettent un sens précis derrière ces termes ? Par exemple, "inuit" n'aurait pas tout à fait la même signification pour moi (langage courant) et pour un anthropologue spécialisé sur cette population (langage technique). L'article WP devrait s'appuyer évidemment sur la définition technique.
La raison de ce point est que si c'est du langage technique, alors il faut regarder les sources académiques. Ce serait par exemple ce que l'on ferait pour choisir entre "massacre", "extermination" ou "génocide". On regarderait comment les universitaires conçoivent l'évènement et quel mot ils choisissent. Si ce n'est pas technique, le recourt aux sources universitaires est illusoire puisque les universitaires l'emploient alors dans un sens courant (éventuellement juridique) et donc non précis. Dans ce cas, il faut alors se pencher sur la question de la moindre surprise, de la francophonie, des particularités canadiennes (je préciserai "des particularités canadiennes pour décrire des problématiques spécifiques au continent américain").
Pour ma part, j'ai l'impression que les deux termes ne sont pas techniques. Ils sont employés de manière équivalente pour désigner les peuples qui vivaient sur le continent américain avant l'arrivée européenne en 1492. Pour l'équivalence, il ne s'agit que de la désignation, ce à quoi le mot réfère, sans tenir compte pour le moment de ce qu'il peut véhiculer en périphérie. Ensuite, il y a manifestement une utilisation juridique de ces termes au Québec. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 29 août 2021 à 11:26 (CEST)
Eh bien ! Voilà à mon sens une très bonne question. Elle a notamment été abordée par Norman Clairmont dans « Origine et signification du terme amérindien », un article publié en 1972 dans la seconde livraison de la revue Recherches amérindiennes au Québec. Clairmont rappelle que le terme amerindian, dont amérindien est la traduction, a été créé en 1899 par le major John Wesley Powell — par ailleurs créateur du terme acculturation — et proposé au cours de la réunion de l'Anthropological Society of Washington du , réunion qui donna lieu à la publication d'un compte-rendu traduit en français la même année dans la revue L'Anthropologie[14]. Dans les propres termes de Powell, le mot était destiné à un usage savant : « si le terme indien est passé dans le langage ordinaire et doit ête conservé au moins à titre de synonyme, les savants ont besoin d'une nouvelle dénomination et c'est aux spécialistes eux-mêmes de s'entendre pour la créer. » Cordialement, — Racconish💬29 août 2021 à 12:51 (CEST)
Bonjour Racconish
Je ne pensais pas nécessaire de le préciser mais un concept technique moderne. Je savais qu'amérindien avait une origine académique. Spécialement sur les questions anthropologiques, les disciplines ont considérablement évoluée après la période coloniale.
Mais le point intéressant avec cette remarque sur l'origine du terme est qu'elle démontre tout son problème. Le mot est créé académiquement et relève d'un concept qui classe les populations amérindiennes comme des populations non civilisées (sauvages manifestement dixit WP), selon le contexte théorique courant à l'époque. Je ne connais pas suffisamment les théories de Powell pour savoir précisément comment il distinguait civilisation / barbare ou sauvage. Mais il me semble que l'anthropologie a totalement réfuté cette vision de civilisation / barbare ou sauvage. Donc j'aurai tendance à maintenir : "amérindien" n'est plus un concept technique mais est bien un concept courant équivalent à "autochtone d'Amériques". Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 29 août 2021 à 13:36 (CEST)
Alors c'est bien de commencer à discuter du fond un jour, mais combien de fois dois-je poser la question pré-discussion-de-fond avant qu'on y réagisse ? Nous parlons de quelles options pour le titre de cet article ? Amérindiens yes ; Peuples autochtones d'Amérique/des Amériques yes ; Autochtones d'Amérique oui/non ? Autochtones (Amérique) oui/non ? Racconish, c'est pas une question intéressante ? ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 août 2021 à 14:33 (CEST)
Il est tout d'abord inexact d'affirmer que l'emploi du terme amérindien, tel que proposé et adopté en français dès le début du XXe siècle dans un contexte scientifique (par exemple ici), ait été associé à des connotations dépréciatives. Je ne sais pas d'où tu sors l'idée que Powell voyait les Amerinds, comme il les appelait, comme « des populations non civilisées ». Quoi qu'il en soit je ne crois pas que son point de vue à cet égard soit pertinent quant à la création proposée du néologisme « amérindien » puisque, comme le relève Clairmont, cet auteur proposait d'employer ce terme de manière « purement dénotative » (purely denotive). Rappeler que le terme est d'origine scientifique et qu'il convient de regarder ce que disent aujourd'hui les scientifiques de son emploi me semblent correspondre à l'esprit de ta remarque initiale, tel que je l'avais comprise. Cela ne signifie donc pas que ce rappel a pour objet d'arguer de la pertinence de son emploi dans cet article, ni que la situation de 1899 permet d'apprécier le contexte d'emploi scientifique contemporain, mais seulement de la pertinence par rapport à notre question de sources centrées relatives à la « conceptualisation » et à l'usage scientifique de la notion (ce que tu appelles l'usage « technique ») et de la nécessité plus générale de contextualiser l'emploi des termes. En revanche, d'une part il me semble nécessaire de s'abstenir de considérations personnelles sur le sujet et d'autre part je ne suis pas loin de penser qu'un « concept courant » est un oxymore . Dit encore autrement : je ne plaide pas pour l'emploi du terme amérindien, mais pour la recherche et l'examen de sources de qualité et contre l'argumentation à coups d'opinions personnelles. Cordialement, — Racconish💬29 août 2021 à 14:46 (CEST)
Conflit d’édition — réponse proche de celle de Racconish faite en même temps
S'agissant de groupes ethniques non définis par une citoyenneté, j'ai du mal à voir la différence entre concept « technique » ou « courant ». Les Roms, notion technique ou courante ?
Le point important à mon sens (et c'est peut-être ce qu tu appellerais notion « technique »), c'est que les Amérindiens sont l'objet de sources scientifiques centrées. Et pas seulement des sources ponctuelles : des sociétés savantes entières avec leur revue, comme Recherches amérindiennes au Québec qui définit son champ d'études comme « les populations autochtones du Québec et des Amériques » ou la Société des Américanistes consacrée aux « sociétés et cultures amérindiennes ».
Bien sûr, l'idée de "Civilisés/Barbares/Sauvages" est abandonnée depuis longtemps. Si on en croit le compte-rendu de 1899 cité par Racconish, à cette date Hilder et Powell la rejetaient déjà et c'est précisément pour cela qu'ils ont créé Amerindian : « Les expressions : Sauvages de Nord Amérique, Peaux-Rouges ne sont plus satisfaisantes. ».
Oh je n'avais pas lu la partie « terminologie ». Mettre « Amérindiens » au même niveau que « Peaux Rouges » c'est complètement aberrant, appuyé par aucune source et franchement insultant pour celles et ceux qui utilisent couramment « Amérindiens » — Parfois pour se désigner eux-mêmes. Indépendamment des points plus délicats comme Autochtones vs Amérindiens, sommes-nous tous d'accord sur le fait que cette rédaction n'est pas bonne ? --l'Escogriffe(✉)29 août 2021 à 15:29 (CEST)
Par définition, un terme scientifique utilisé dans un contexte scientifique n'a pas de connotation dépréciative ou péjorative. Il s'agit d'un concept technique désignant une chose de manière précise et qui s'inscrive dans un cadre théorique, pas davantage. Par contre, lorsque ce mot sort de son usage en contexte scientifique ou perd toute définition technique, alors il devient un terme du langage courant et dans ce cas il va s'enrichir d'autres éléments.
Des pages WP:fr et WP:en qui lui sont consacrées (il y a d'ailleurs des différences). Après, il faudrait être spécialiste de cet auteur pour comprendre précisément son rapport à ce concept d'amérindien. Mais le fait est là, Powell semble manifestement en droite ligne des théories anthropologiques dominantes de son époque défendant une hiétrarchisation des peuples selon une certaine perception de leur niveau civilisationnel. Il a d'ailleurs était en lien avec la politique de gestion des amérindiens US, à une époque où les guerres indiennes ne sont pas totalement finies, et à encouragé une politique de civilisation, qui est précisément critiquée par les descendants autochtones.
Un scientifique a un concept de Rom différent d'une personne lambda. Nous disposons justement de toute une littérature scientifique pour appuyer que Rom doit renvoyer au concept scientifique et non au concept courant pour l'article WP (ce qu'il se passe).
Dans le cas qui nous occupe, je pense vraiment qu'aujourd'hui les deux termes ne sont pas utilisés techniquement par les universitaires. Ils sont parfaitement synonymes. Ils seront donc employés un peu au hasard, sans qu'il n'y ait de systématique ou de pensée théorique en arrière plan. La revue Amérindienne mentionnée par GE utilise "amérindien" dans son titre (sans doute une survivance historique) mais n'utilise que l'expression "autochtone" dans sa description. Pour cette raison, je pense qu'il n'y aura aucune source satisfaisante puisque ce n'est pas une question ou un problème sur le plan académique. Nous sommes face à un concept courant (les populations présentes sur le continent américain avant l'arrivée européenne de 1492) avec toute son imprécision et les nuances que lui apporte les locuteurs de la population générale. Et justement, ce concept courant se charge de nombreux sous-entendus etc. qui ne sont pas scientifiques mais qui demeurent bien réels pour certains personnes. Le fait que le terme soit apparu dans un contexte de domination politique des autochtones, sous la plume d'auteurs ayant eu un rôle dans cette domination, fait que le concept courant se dote de ces éléments (au moins pour certaines personnes).
Il y a bien des sources sur la différence entre inuit et eskimo, précisément parce que pour les universitaires ce sont deux concepts différents. Et une partie du travail universitaire a fini par faire passer dans le langage courant que inuit et eskimo n'étaient pas synonymes.
Ce ne sont pas des considérations personnelles Racconish. J'ai le sentiment qu'il s'agit de deux expressions courantes synonymes quant à leur désignation. Mais je peux me tromper. S'il y a bien des différences et un usage technique (définition précise et/ou en lien avec une théorie précise), je l'accepterai volontiers (et le problème serait vite réglé).
Les paticularités en question ne sont pas les personnes mais les termes et utilisations langagières. Manifestement, les européens et les nord-américains ne comprennent pas exactement de la même manière certains termes. Cela est dû à nos histoires, nos cultures et nos sociétés légèrement différentes. Nous disons particularités canadiennes mais les canadiens peuvent parfaitement dire les particularités européennes. Et il existe les mêmes questionnements avec l'Afrique francophone. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 31 août 2021 à 13:59 (CEST)
Bonjour Triboulet sur une montage, Voici le message d'André Legault laissé sur la page de discussion Langues amérindiennes où il donne l'extrait d'un éditorial de la revue Recherches amérindiennes au Québec qui explique son futur changement de nom. https://doi.org/10.7202/1078697ar Bonne journée, Chaises (discuter) 31 août 2021 à 15:41 (CEST)
L'« engagement social » de cette revue réalisée en étroite relation avec les autochtones est un bon exemple de ce qu'une encyclopédie généraliste francophone ne doit pas faire pour rester fidèle à ses principes. À part « Indiens » qui tombe progressivement en discrédit, il n'y a qu'un ehnonyme, cher aux anthropologues, désignant les Américains issus de la première vague migratoire (pré)historique et partageant des traits culturels saillants : « Amérindiens » ; « membres des premières nations » est une périphrase rare, pas un ethnonyme ; également rare, « Autochtones » désigne un regroupement de peuples dans le périmètre continental, une artificialité pour un anthropologue, sauf lorsqu'il s'agit d'évoquer les liens entre Extrême-Nord-Amérindiens et autres autochtones (dont les Inuits), donc des spécificités canadiennes. Quant à « peuples autochtones des Amériques », est-il besoin de dire qu'il a à la fois les défauts de la périphrase et du regroupement artificiel ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 31 août 2021 à 16:26 (CEST)
Pour le moment, ce changement de nom n'est pas effectif donc ne prenons pas trop les devants non plus. Mais il existe bien une tendance dans certains milieux spécialisés sur ces questions et ces recherches à préférer "autochtone" à "amérindien". @Nattes à chat a montré la même tendance sur la présentation du département des Amériques de l'Inalco.
Dans le fond, l'argumentation développée dans cet édito me convainc plutôt de ce que je pense : les termes n'ont pas de sens techniques (scientifiques) et ils peuvent donc parfaitement être interchangés, cela sur la base d'arguments non scientifiques. Ce n'est pas comme si des universitaires expliquaient que "amérindien" doit être conservé puisqu'il apporte une nuance scientifique particulière qui n'est pas retranscrite dans "autochtone" ou inversement. L'argument doit être vu sur ses 2 aspects : rien de scientifique ne me semble justifier d'adopter "autochtone", tout comme rien de scientifique ne me semble justifier d'adopter "amérindien".
Il me semble que les principes de WP sont surtout de ne pas influencer l'état des connaissances, de se contenter de les retranscrire. En l'occurence, ce n'est pas à WP de créer un usage. Ici, nous sommes face à deux usages qui existent dans les milieux spécialisés et sont justifiés. Que l'on choisisse l'un ou l'autre termes, ce sera fidèle aux principes de WP.
Il existe bien une tendance chez certains anthropologues à abandonner "amérindien" au profit de "autochtone". L'existence des 2 formulations dans la littérature le prouve. Cela peut ne pas vous convenir à titre personnel mais c'est bien une réalité il me semble.
Je n'ai jamais vu une définition scientifique de "amérindien" qui évoque des traits culturels saillants. J'ai pu voir ce terme utiliser pour l'Amérique du Nord, la Méso-amérique ou l'Amérique du Sud sans qu'il y ait de rapports clairs entre ces cultures. Par ailleurs, les définitions des dictionnaires généralistes ne mentionnent que le regroupement géographique (continent américain) il me semble. Est-ce que vous avez une définition qui fasse autorité dans le milieu scientifique, voire même dans un dictionnaire généraliste, avec ces traits mentionnés ?
Avez-vous une ou des sources où des anthropologues critiquent le concept d'"autochtone" et/ou lui attribue une artificialité ?
La francophonie ne me semble pas être une forme de domination française ou à tout le moins européenne. Le français parlé en Afrique est un peu différent de celui parlé en Europe. Même en Europe, les français ne parlent pas tout à fait comme les suisses ou les belges. En appeller donc à une francophonie unifiée me semble donc un peu fantasmagorique. La francophonie me semble être plutôt le partage d'une grammaire (avec quelques variations mineures éventuellement) et une base lexcicale, puis un enrichissement et une contextualisation de ce lexique en fonction des spécificités de chacun.
Après, il est important de bien préciser que "amérindien" est aujourd'hui utilisé par certains universitaires sans aucune connotation, ainsi que par bon nombre d'européens et probablement d'africains. Le lien entre son utilisation et un racisme nécessaire me semble donc abusif. Mais il est bon de s'interroger sur la portée des termes utilisés, ce que font souvent les universitaires en sciences humaines. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 1 septembre 2021 à 00:39 (CEST)
Il me semble en tout cas et plus généralement que la section « terminologie » est un peu la clé de la ou des discussions que nous entreprenons et qu'il conviendrait de s'assurer que sa rédaction est consensuelle. Et ce d'autant plus que cette section a vocation à être reprise dans d'autres articles. Elle est au demeurant fort mal sourcée, ce qui nous ramène au point précédent. Cordialement, — Racconish💬29 août 2021 à 15:33 (CEST)
La section Terminologie n'est pas consensuelle, ce que j'ai rappelé plus haut en disant que le corps de l'article, modifié par Philogik avant la protection (et c'est dans cette section justement ) pouvait être facilement amélioré de manière consensuelle. Je veux dire que ça ne doit pas influencer le choix de notre titre, c'est une section modifiable avant/après/en même temps, on s'en moque. C'est pas du tout une clé : nous devons discuter d'un titre pour un article idéal, pas effectif/actuel, et je ne suis pas le seul à le dire puisque choisir de titrer avec le mot « autochtone » modifie légèrement la portée d'un article pensé pour « Amérindiens », ce ne sont pas des concepts totalement équivalents. Et sinon pour ma question ?………Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 août 2021 à 15:47 (CEST)
Ryoga, il me semble nécessaire d'avancer avec prudence et d'éviter d'être péremptoire . Le titre résulte d'un consensus sur l'objet et sur les mots justes pour dire cet objet, au sens où nous ne produisons pas du contenu neuf mais nous limitons à synthétiser ce que disent du sujet les sources les plus fiables que nous puissions trouver. S'il existe un contexte scientifique, un réseau d'oppositions terme à terme selon lesquelles telle expression est préférable à telle autre dans tel contexte pour parler de tel sujet, nous devons d'abord veiller à appréhender correctement cet aspect. Donc non : on ne se moque pas du contexte terminologique, on cherche au contraire à l'appréhender le plus rigoureusement possible, c'est-à-dire en cherchant les sources ayant la meilleure fiabilité. Il n'en reste pas moins, et je te rejoins sur ce point, que nous ne sommes pas sur le wiktionnaire et que nous traitons un sujet encyclopédique et non un terme lexicologique. Il convient donc de cerner un sujet et de s'assurer de l'emploi de la terminologie et des concepts scientifiques appropriés. Cordialement, — Racconish💬29 août 2021 à 16:01 (CEST)
Parfaitement d'accord, mais je n'ai pas dit cela. On se moque de la section Terminologie de l'article, telle qu'elle est actuellement rédigée. Elle n'est pas consensuelle mais peut l'être aisément. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 août 2021 à 16:06 (CEST)
Chiche ! Tu fais une proposition ? Je saisis l'occasion pour rappeler que dans le cadre d'une médiation, afin d'éviter toute tension, une modification portant sur l'objet de la médiation est d'abord validée en pdd puis actée dans l'article par le médiateur. Cordialement, — Racconish💬29 août 2021 à 16:10 (CEST)
Et comme je l'ai dit, se focaliser sur le seul titre suffit, car tout le reste est modifiable en fonction. Je croyais qu'on était d'accord. Et sinon, ma question ? (cinquième fois) Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 août 2021 à 16:16 (CEST)
Non, se « focaliser » sur le titre sans prise en compte d'un contexte dûment sourcé (notamment dans le cadre de la section terminologique) est méthodologiquement problématique. De même que de réduire a priori le sujet au choix des titres que tu as proposés. En revanche, puisque cela semble être une chose très claire pour toi, je te saurais gré de faire ci-dessous une proposition d'amélioration de la section sur la terminologie, qui permettra de clarifier la question du titre. Cordialement, — Racconish💬29 août 2021 à 16:27 (CEST)
Non mais… Prenons en compte un contexte dûment sourcé, mais ne l'interprétons pas au prisme d'une section modifiable de notre article. D'ailleurs, depuis la récente déprotection, l'article est modifié consensuellement, sans le moindre souci, et je gage qu'on peut encore le faire y compris dans la section Terminologie. Je n'ai donc pas de proposition à faire, les preuves sont là. Je ne parle pas de modifs attaquant les bases communes de tous les participants ici. Et si la réponse à ma question est que les options se découvriront d'elles-mêmes plus tard, c'est bien, je peux me contenter de cette rapide réponse. Ce que tout le monde attend, c'est qu'on parle des points qui divisent encore même s'ils sont traités en long en large sur cette PdD, genre l'ONU et compagnie. Parlons terminologie si vous voulez, mais que la médiation s'attarde là où ça fai(sai)t mal, c'est mieux. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 août 2021 à 16:41 (CEST)
Merci de cette souplesse . Nonobstant, à défaut d'une proposition d'amélioration de la section sur la terminologie, une ou des source centrées, secondaires ou tertiaires, sur l'usage scientifique comparé des termes en question serai(en)t de nature à permettre d'avancer. Cordialement, — Racconish💬29 août 2021 à 16:50 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘ J'ai peur que nous soyons obligés de comparer nous-mêmes. Notre article est un article d'anthropologie, comme celui sur le Larousse en ligne, et on voit que le mot « A/amérindien » est en usage assez net dans ce contexte (« I/indien » aussi mais pour plusieurs raisons personne ne veut titrer avec). C'est un ethnonyme préexistant à « Autochtones » (majuscule), donc c'est normal. En plus le mot « autochtone » a été concurrencé par « indigène », et ne l'emporte que depuis récemment. « Autochtones » sert en premier lieu (mais pas seulement) à qualifier des réalités administratives canadiennes. Quant à « peuples autochtones d'Amérique », c'est une définition, une périphrase. Aucun scientifique ne la rejette, c'est juste que c'est pas le nom court ordinairement donné. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 août 2021 à 17:13 (CEST)
Non, la résolution de cette question ne saurait se fonder sur un travail inédit. D'où l'importance d'une amélioration de la section sur la terminologie à partir de sources secondaires centrées. Cordialement, — Racconish💬29 août 2021 à 17:28 (CEST)
D'accord, sauf que là je discute, je ne cherche pas à modifier la section Terminologie. Si nous n'avons pas ces sources, nous serons bien obligés de faire avec pour avancer sur notre choix de titre d'article. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 août 2021 à 17:32 (CEST)
Laissons donc le temps à d'autres contributeurs de produire des sources centrées, sans que cela nous empêche d'en chercher de notre côté. Cordialement, — Racconish💬29 août 2021 à 17:38 (CEST)
Et en attendant, nous avons des encyclopédies, des publications qui synthétisent des sources, qui préfèrent « Amérindien » à d'autres mots, c'est un fait. C'est pas une analyse de leur part, OK, c'est une préférence. Notons-la, notons-la bien. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 août 2021 à 17:40 (CEST)
En l'absence de source secondaire centrée, indiquant qu'un terme doit être préféré à un autre, il ne s'agit que d'une interprétation personnelle. Je rappelle la règle de vérifiabilité : « toute affirmation contestée ou susceptible de l'être doit être explicitement attribuée à une publication de qualité ». Cordialement, — Racconish💬29 août 2021 à 17:48 (CEST)
Je connais ces règles. Dans mon avant-dernier message, il y a quelque chose comme du « travail inédit », oui, mais je ne cherchais pas à modifier l'article, car c'est là-dessus que portent ces règles. Mais que le Larousse titre « Amérindiens », c'est un fait. Que toutes les encyclopédies du monde emploient le mot, c'est constatable à l'envi. Peut-être que notre malentendu est ici : quand je disais que nous pouvions parler de terminologie, ce n'était pas pour dire que nous devions parler de la section Terminologie de notre article. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 août 2021 à 17:56 (CEST)
Racconish, pour ma part, je ne suis pas en accord avec cette application du principe de vérifiabilité. En effet, s'il est possible de trouver des sources affirmant que « peuples autochtones » ou « Premières Nations » , doivent être préférés à « Amérindiens », il ne sera (naturellement) pas possible d'en trouver affirmant le contraire, et même les deux contraires (Amérindien doit être préféré ; autochtones et PN ne doivent pas être préférés). Ce n'est évidemment pas sur la base de telles sources qu'on pourra conclure (le cas échéant) qu'Amérindien doit être préféré. Cordialement, Malicweb (discuter) 29 août 2021 à 19:15 (CEST)
Je ne vois pas qu'il y ait d'exception à la règle de vérifiabilité et je ne vois notamment pas pourquoi,il ne serait « naturellement pas possible » qu'une affirmation puisse être sourcée. En revanche, il me paraîtrait normal, si un faisceau de sources de qualité affirment qu'une formulation doit être préférée à une autre, que l'affirmation contraire soit plus difficile à sourcer. Je n'y vois pas de problème particulier. Cordialement, — Racconish💬29 août 2021 à 19:35 (CEST)
Malicweb, tu te fais àmha du souci inutilement : toutes les sources vues jusqu'à présent incitant explicitement à préférer autre chose que'Amérindiens sont, ou bien de mauvaise qualité/non fiables, ou bien relativisent cet emploi et parfois même sur deux axes, genre : dans un contexte juridique (1) canadien (2), on n'emploie plus le mot. Ce genre de sources ne nous concernent pas. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 août 2021 à 19:46 (CEST)
Merci GrandEscogriffe (d · c · b) de m'avoir notifié. Puisqu'une médiation est désormais en cours et puisque l'article a été débloqué en écriture, je veux bien essayer de participer à ces échanges. Racconish (d · c · b), as-tu lu les discussions et en particulier la tentative de synthèse des arguments échangés que j'avais tenté de réaliser? Le premier point que je soulèverais concernant le fait que le titre Amérindiens puisse être considéré comme irrecevable parce que péjoratif, c'est que c'est un terme très largement employé dans la littérature scientifique sur le domaine (une rapide recherche sur Google Scholar le démontre aisément, même en restreignant aux publications universitaires récentes) et qu'à ce titre il semble très abusif de considérer que la valeur péjorative affirmée par certains (sur la base de sources qui ne le disent pas explicitement, mais le disent avec des nuances telles que "voire péjorative" ou le disent du terme Indien et non explicitement du terme Amérindien) est commune dans la francophonie, et en particulier dans les sources fiables sur le sujet. El Comandante (discuter) 29 août 2021 à 19:07 (CEST)
Hello El Comandante, content de te recroiser. Toutes mes excuses si je ne t'ai pas notifié. J'ai pris connaissance de tes recherches de sources, dont je te remercie. En revanche, je préconise la plus grande prudence sur les synthèses inédites que sont les comparaisons de recherche de termes sur Google, qui ne sont pas, en tant que telles, des sources (cf. en:Wikipedia:Search engine test). Cordialement, — Racconish💬29 août 2021 à 19:35 (CEST)
Racconish : je comprends que tu préfères te référer à des citations de publications externes aussi spécialisées et fiables que possible, mais personne n'en a trouvé permettant d'étayer précisément l'usage en vigueur en français (et pas seulement selon l'usage québécois) et dans les publications spécialisées (de l'ensemble de la francophonie). C'était pour donner des ordres de grandeur que j'ai réalisé ce travail de bibliométrie. Il permet, surtout, d'attester le fait que le terme Amérindiens est bel et bien employé couramment dans les publications universitaires récentes en français (c'est le cas d'au moins 16200 articles au XXIe siècle, et même d'une revue spécialisée intitulée Recherches Amérindiennes au Québec), sans faire une liste exhaustive et excessivement fastidieuse des milliers d'articles universitaires en question. Souhaites-tu que nous en passions par là, en l'absence de source secondaire ayant étudié cet usage? El Comandante (discuter) 29 août 2021 à 21:39 (CEST)
Merci Ryoga (d · c · b), mais je ne vois pas bien quels arguments ni quelles sources supplémentaires (hormis l'article de l'Université canadienne sur les sites archéologiques de Blanc-Sablon) tu y as apporté. El Comandante (discuter) 29 août 2021 à 21:41 (CEST)
Ah ! moi je vois très bien. Cette section était faite pour en finir avec le point d'achoppement et aller de l'avant. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 août 2021 à 22:57 (CEST)
Bonjour, pour la section Terminologie dont il a été question plus haut (ayant eu beaucoup à faire hier, je réagis avec retard) : Les Autochtones d'Alaska (donc au Etats-Unis) ne semblent pas considérés comme des Amérindiens. Il y a un syntagme figé qui revient dans toutes les recherches : «American Indians and Alaska Natives in the United States», comme s'il s'agissait de deux groupes associés mais distincts. Quelques sources diverses :
Estimation des peuples autochtones dans le monde, Recension effectuée par Patrick Kulesza (GITPA, Groupe International d Travail pour les Peuples Autochtones - www.gitpa.org) et par Irène Bellier (CNRS/SOGIP) : recherche par mot "Alaska" : ce document distingue les Native American Tribes des Etats-Unis (Natifs américains, soit éventuellement Amérindiens en français) et les Alaskan Natives.
EN français, source journalistique, The Conversation : «Aux États-Unis, les niveaux de violence envers les femmes amérindiennes et autochtones de l’Alaska sont beaucoup plus élevés que dans la population générale», lire en ligne
Comme Chaises avait parlé des Inuits du Canada, je précise que les Inuits sont aussi en Alaska, région où se trouvent également d'autres groupes autochtones. ENfin, je ne sais si l'on peut dire des groupes humains qu'ils sont des «particularités» d'un pays. Bien cordialement--JMGuyon (discuter) 29 août 2021 à 20:50 (CEST)
C'est un argument intéressant, en effet. Reste à savoir si dans les études scientifiques sur l'ensemble des indigènes d'Amérique (je continue à préférer pour ma part utiliser ce terme très commun dans les sources en espagnol ainsi que dans les sources en français sur les pays d'Amérique latine) cette distinction est bel et bien en usage, ou si elle n'est le fait que de quelques sources marginales spécialisées sur les indigènes d'Alaska et les Inuits. C'est loin d'être évident. El Comandante (discuter) 29 août 2021 à 21:39 (CEST)
La 1ère source porte sur tous les tous les peuples autochtones dans le monde (certes pas spécifiquement en Amérique, mais pas non plus sur les Autochtones d'Alaska qui figurent dans un décompte démographique au même titre que de nombreux autres peuples.
La 2e source porte, elle, bel et bien sur les peuples autochtones d'Amérique.
Les deux dernières sources effectivement sont centrées sur l'Alaska. Mais dans tous les cas de figure, a priori, c'est pareil ; il faudrait plus de sources, c'est une question à prendre en considération--JMGuyon (discuter) 29 août 2021 à 22:38 (CEST)
Bonjour Racconish, voici une référence qui pourrait servir à sourcer la section Terminologie pour le Québec et le Canada. Vocabulaire, terminologies, étymologies... Petit guide pour ne pas dire n’importe quoi, par Mathieu Boivin, revue Histoire Québec, 2019. https://id.erudit.org/iderudit/90493ac Au Canada, le terme Autochtones regroupe les Premières Nations (anciennement Amérindiens), les Inuit et les Métis. J'ajoute une référence à celles présentées par JMGuyon concernant les Autochtones en Alaska, qui sont reconnus par les États-Unis, mais qui sont différents des Premières Nations/ou des Amérindiens de ce pays. Circumpolar Indigeneity in Canada, Russia, and the United States (Alaska): Do Differences Result in Representational Challenges for the Arctic Council?, par Evgeniia Sidorova, Journal of The Arctic Institute of North America, 2019. https://doi.org/10.14430/arctic67955 Bonne journée, --Chaises (discuter) 29 août 2021 à 22:50 (CEST)
Le problème, c'est qu'ici on ne parle pas que de l'usage au Canada, mais dans toute la francophonie, ni que de l'usage concernant les indigènes du Canada, mais de toute l'Amérique. El Comandante (discuter) 29 août 2021 à 23:36 (CEST)
Moi non plus je comprends pas où l'on va. Ce qu'a demandé Racconish, c'est « une ou des sources centrées, secondaires ou tertiaires, sur l'usage scientifique comparé des termes en question », c'est-à-dire « Amérindien » et ses concurrents. Pour moi il était clair qu'il s'agissait de trouver une source en français (sinon il n'est plus question d'« Amérindien ») comparnant les usages (les dénombrant ou donnant leur différence de sens ou les domaines du savoir qui les utilisent…) quand il s'agit de parler du sujet de notre article, les indigènes des Amériques. De plus je ne crois pas qu'une source donnant des recommandations et non un état des lieux soient intéressantes : l'encyclopédie (tertiaire) arrive en retard par rapport aux sources scientifiques (secondaires), donc si même elles ne suivent pas la recommandation… Et l'encyclopédie pense aux lecteurs. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 août 2021 à 23:49 (CEST)
Connaissance prise des dernières contributions, je vais essayer d'articuler quelques considérations pour faire avancer la discussion. Je vous demande un peu de patience. Cordialement, — Racconish💬30 août 2021 à 20:04 (CEST)
Merci pour ta médiation. Autre élément qui me semble important et n'a été que trop peu évoqué dans cette discussion : si le terme Amérindien a tendance à être remplacé par Autochtone au Québec, il a en revanche tendance à être remplacé par indigène dans les publications en français sur les Amérindiens d'autres pays (sur le modèle des publications en anglais, en espagnol et en portugais, qui sont les langues nationales de ces autres pays). Je n'ai pas encore pris le temps de chercher les sources qui peuvent le démontrer, mais c'est une tendance très claire pour qui suit la recherche dans ces domaines. Il n'est donc pas du tout évident que le choix de Autochtone soit forcément meilleur qu'indigène. Le mot Amérindien présente pour sa part l'avantage d'être utilisé aussi bien pour désigner les indigènes du Canada que ceux des autres pays. El Comandante (discuter) 1 septembre 2021 à 01:08 (CEST)
Merci @El Comandante pour ce point intéressant. Si en effet les publications scientifiques s'orientent pour une traduction littérale de la désignation en anglais, espagnol ou portugais, alors il faudra aller dans ce sens. Maintenant, comment montrer cette tendance ? J'ai vu cela qui aborde le sujet des deux termes mais ce n'est pas une publication scientifique : [[15]]. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 1 septembre 2021 à 01:57 (CEST)
« Ce n'est pas à WP de créer un usage », en effet ! c'est à Wikipédia de reprendre les usages, scientifiques mais aussi courants en francophonie, donc de titrer « Amérindiens » comme le Larousse en ligne et d'autres encyclopédies. Il est facile de rechercher « autochtone » et d'autres mots dans les dicos encyclopédiques. Perso, je ne trouve aucune trace de « Autochtone » au sens précis d'indigène des Amériques dans mon Hachette. C'et une preuve que vos affirmations sont plus légères que les miennes. « Il existe bien une tendance chez certains anthropologues à abandonner "amérindien" au profit de "autochtone" » ? Oui mais (surtout) non. Et vous me demandez des sources, en plus :D Je ne vous en veux pas de ne pas avoir lu les discussions depuis un mois et demi, mais je vous apprends qu'ici tout le monde est d'accord pour dire qu'il y a une différence entre les mots. Je n'ai jamais nié que quelques anthropologues passent d'un vocabulaire à un autre. Ne cherchez rien entre les lignes de mon message. Ce que je dis juste, c'est qu'à part le mal-aimé « Indiens », il n'existe qu'un ethnonyme qui désigne précisément le sujet de notre article encore actuellement, à savoir les peuples issus de la première vague migratoire. Bien entendu, il est possible, dans une rédaction qui évite d'ennuyer le lecteur en répétant les mêmes mots, de remplacer « Amérindien » par « autochtone », « indigène », « aborigène », « habitant » comme on le ferait pour n'importe quel peuple ou ensemble de peuples ancrés sur un territoire, mais le seul mot qui désigne dans tout contexte les membres des premières nations américaines, c'est « Amérindiens », c'est l'ethnonyme avec sa majuscule. Comme le montrent les dicos, l'usage de « Autochtones » (en tant qu'ethnonyme, avec majuscule) est rare, sauf pour désigner les autochtones canadiens, ce que l'on voit dans les dicos canadiens. Or, ces Autochtones, ce sont les Amérindiens (Premières Nations), plus les Métis, plus les Inuits : on a donné depuis des semaines les liens vers ces définitions, qui sont d'abord administratives au Canada, qui pénètrent encore timidement les publications scientifiques, et que le francophone non canadien ignore encore largement. Vous comprenez donc que, pour éviter de dire « Amérindiens », c'est pas pratique, car parfois on parlera d'A/autochtones (quand il n'est pas nécessaire de détailler quels peuples précis sont inclus ou exclus dans le regroupement), parfois on dira quelque chose comme « membres des P/premières N/nations ».
Cette différence de sens Amérindien/Autochtone ne date pas d'aujourd'hui, et puisque vous évoquez la naissance du mot « Amérindien » dans les vieilles publications scientifiques aujourd'hui dépassées, parlant de « races » non pas à la manière du Troisième Reich mais simplement pour dire « peuples », comme on parlait de race allemande ou de race française ou ce-que-vous-voulez (ce qui n'a jamais connoté péjorativement les mots « Français » ou « Allemand »), regardez donc ce que disait Henri Victor Valois en 1947 (vous trouvezrez les références) :
« Le nom d'Indiens, communément donné aux indigènes de l'Amérique, consacre une erreur puisqu'il ne leur fut attribué par les Espagnols que parce que ceux-ci avaient cru atteindre les Indes. Le terme de race rouge n'est pas plus juste. […] C'est pour éviter toute confusion que les anthropologistes ont créé le terme, suffisamment explicite par lui-même, d'Amérindiens. Il englobe tous les indigènes de l'Amérique, à l'exception des Eskimo. »
Vous noterez que la précision « à l'exception des Eskimo » est donnée ou pas, de tout temps il n'a pas été grave de la donner ou pas ; elle est pourtant attachée au mot. Vous noterez encore, au passage, que, selon cet anthropologue qui pense en vérité comme la plupart des gens aujourd'hui, le mot « Amérindien » est utilisable pour faire penser aux Indiens d'Amérique sans faire penser aux Indes, donc sans faire penser au colonialisme. Un sentiment que ne partagent pas certains Amérindiens, d'où le texte de la Revue amérindienne. Sauf qu'il n'existe pas d'autre ethnonyme pour précisément dire la même chose, et que tout autre ethnonyme de sens proche est rare en francophonie à moins justement de ne plus être un ethnonyme mais un mot des plus communs comme « autochtone » (sans majuscule), qui se dit de tas du peuples du monde. Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 septembre 2021 à 10:07 (CEST)
De plus la traduction des nombreuses sources anglophones pose question, c'est le sujet en tant que tel et non pas sa dénomination stricte qui est admissible.
Nous avons mis de nombreuses sources partout pour étayer ceci et vous nous renvoyez à chaque fois une unique source du Larousse qui mentionne "Autochtones de l'Amérique. (L'appellation d'Amérindiens tend à l'emporter sur celle d'Indiens.)". Cette source française officialise donc bien l'usage du terme et parle uniquement de "tendance". D'autre part Grand Escogriffe avait bien relevé que l'usage du terme autochtone était en augmentation (si je me rappelle bien).
J'avais aussi signalé ce guide de terminologie qui présente les choses de façon plus complexe que "oui/non" en ce qui concerne les appellations https://www.survivalinternational.fr/qui/terminologie et qui est édité par des personnes concernées par le sujet. On voit bien que les appellations diffèrent et que les peuples eux mêmes ont tendance à se nommer "tribu xyz". Ce sont les négociations des droits qui ont requis l'utilisation de termes valises, et dans ces négociations internationales (ONU, OIT, UNESCO) c'est bien le terme "autochtone" qui est retenu, faisant écho à la position du gouvernement canadien (retrait du mot amérindien des manuels scolaires et "autochtone" adopté pour le département qui s'en occuppe).
Le problème, c'est que face à toutes ces sources, Ryoga en propose une : le Larousse français. Or on aimerait que ses arguments soient étayés par des sources mais il n'en donne pas,du sujet ce qui est dommage. On a donc le Ngram et la recherche faite par GrandEscogriffe, et pour l'instant on ne traite que des sources francophones pour décider d'un titre alors que de nombreuses sources anglophones traitent du sujet. Pour ma part, quand l'ONU décide d'utiliser un terme plutôt qu'un autre en français j'ai tendance à emboiter le pas, je pense que cette institution oeuvrant dans la diplomatie on est en droit de penser que le terme est celui qui convient le mieux à une encyclopédie qui fait une synthèse également des connaissances. Et ensuite il y a la question du respect (et de notre code de conduite universel). Mettre dans une encyclopédie pour un article général en titre un terme jugé insultant - ne serait-ce que pour une petite ìle du Pacifique - signifie qu'il ne fait pas consensus et cela ferait de facto de cet article (comme l'article Nègre) un article sur l'histoire du coté offensant de ce terme, alors que "autochtone" est bien plus neutre et sans connotations (pour l'instant car il présente quand même le désavantage de mettre dans un même sac à patate des peuples qui ne se définissent pas avec ce terme, tout comme amérindien).
Si je regarde le point de vue Suisse je vois que le Temps utilise les deux termes un peu aléatoirement voir https://www.letemps.ch/search?keywords=autochtone+am%C3%A9rindien§ion=All&sort_by=search_api_relevance&sort_order=DESC et je trouve le terme "autochtone d'Amérique" dans la Gazette de Lausanne de 1925.
en septembre 2018 le mot amérindien a été retiré des manuels d'histoire 3 au Canada (pas seulement "francophone")
terme utilisé à l'international par l'ONU: On pourrait arguer que ce n'est qu'une terminologie locale et nationale mais de fait le terme est utilisé au niveau international par rien moins que l'ONU attestant de la notoriété internationale du mot 4 : , voir aussi 5,
il est utilisé par L'UNESCO et il y a une journée internationale des peuples autochtones 7
la qualification "autochtone" est liée aux revendications des peuples autochtones d'Amérique 11 citation "Alors que la question autochtone est largement issue dans sa conception et sa conduite au sein des instances internationales, de mouvements et de groupes amérindiens, nous maintenons ici, en partie par la force des choses (nous avons l’un et l’autre conduit toutes nos recherches en Afrique), un prisme pour ne pas dire un biais africaniste. Mais il se trouve que ce biais est en phase avec un décalage bien réel entre les deux continents en matière de construction, d’usage, d’acceptation et d’instrumentalisation de la catégorie autochtone qui dans le cas africain n’a pas la même pertinence et demeure un sous-ensemble de la catégorie ethnie ou de la catégorie locale".
Dans l'actualité on trouve des équipes de basketball qui se sont renommées pour prendre en compte les critiques concernant l'utilisation du mot "indien" voir 10 or "amérindien" contient le mot "indien"
"Amérindien" est une terminologie qui n'est plus utilisée par le Canada où le terme est considéré comme colonialiste et raciste (le terme "indien" a été inventé suite à une erreur par Christophe Colomb)12
Enfin bon moi j'avoue que jusque 2016 je ne voyais pas trop le souci même avec "indien" (désolée) mais j'ai longuement discuté avec les personnes canadiennes rencontrées lors de Wikimania 2016 et depuis leurs arguments m'ont fait changer d'avis. Il faut aussi considérer le fait qu'utiliser des termes problématiques dans le main c'est une forme d'irrespect pour les membres de la communauté canadienne qui tentent depuis longtemps d'expliquer leur point de vue avec des arguments et des sources à l'appui. Ignorer leur point de vue ce n'est pas un "consensus". Je suis mécontente de la façon dont on traite les points de vue qui ne sont pas français pour ce qui relève de la francophonie, et de mon point de vue cette encyclopédie est francophone et non française, elle est virtuelle et sa vocation est de répertorier tous les savoirs, et pas uniquement le savoir produit en France. Je sais bien que ces derniers arguments ne prévaudront pas dans un monde sec et sans empathie et qu'on nous répondra toujours "les sources". Mais justement là les sources permettent AMHA de choisir entre des termes dont l'un a des connotations coloniales, et je ne crois pas que des personnes vivant sur le sol d'une ancienne puissance coloniale devraient en décider seules car elles ont manifestement des biais liés aux sources franco centrées dans lesquelles elles ont baignées depuis leur naissance. — Nattes à chat[chat]1 septembre 2021 à 12:05 (CEST)
Nattes à chat, votre message ne répond pas précisément au mien. Vous donnez une série d'arguments dont nous n'avons pas encore parlé dans cette médiation. Surtout ne dites pas que je les oublie, ce n'est pas vrai, d'ailleurs que ce soit moi ou Malicweb ou GrandEscogriffe, on a répondu à vos critiques en détail dans le passé récent (notamment, je ne compte plus les fois où l'on vous a signalé que vos sources ne montraient pas ce que vous affirmez qu'elles montrent, donc essayez de douter plutôt que de répéter que moi j'ai pas de sources et que vous, vous en avez plein). Et nous le referons, nous reviendrons sur vos arguments st sources, et cette fois-ci vous nous répondrez, j'espère, au sein de cette médiation. Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 septembre 2021 à 12:34 (CEST)
Je réponds très précisément à ceci "« Ce n'est pas à WP de créer un usage », en effet ! c'est à Wikipédia de reprendre les usages, scientifiques mais aussi courants en francophonie, donc de titrer « Amérindiens » comme le Larousse en ligne [archive] et d'autres encyclopédies." pour démontrer que si. il y a un usage en francophonie en dehors du Canada : à l'ONU et dans les cercles universitaires français, et dans la fondation Danielle Miterrand (qui n'est pas canadienne).
Et du coup grâce à ce lien on peut accéder aux documents de travail de l'ONU https://www.gitpa.org/Autochtone%20GITPA%20300/gitpa%20300-0-3%20notions%20de%20peuples%20autoch.htm, c'est bien ce qui nous semblait avant d'adopter le terme autochtone il y a eu des discussions poussées. Cela ne fait que renforcer mon sentiment qu'il vaut mieux adopter le terme reconnu par l'ONU (le texte précédent définit très bien aussi les limites du terme et son caractère "non dominant").
Je note que en fin de cet article il est écrit "À l’occasion de la journée mondiale des peuples autochtones célébrée le 9 août, la Fondation Danielle Mitterrand souhaitait souligner l’importance des mots lorsqu’on parle des peuples autochtones : certains termes sont à bannir car hérités du passé colonial, d’autres dénotent une dimension néocoloniale, exotisante voire raciste, d’autres encore dépolitisent les enjeux. Petit tour d’horizon de quelques points qui nous semblent essentiels.". Or la fondation Danielle Mitterrand est française...."
"L’expression «Questions autochtones» procède d’une série d’ajustements et situe l’inscription dans le politique de problématiques relatives à un segment précis de la population. Elle est la traduction française de indigenous affairs ou asuntos indígenas. L’expression employée par une ONG internationale comme IWGIA (www.iwgia.org/), organisation spécialisée dans les droits des peuples autochtones, servit jusqu’en 2010 de titres à deux publications en anglais (indigenous affairs) et en espagnol (asuntos indígenas). Enfin, elle se retrouve aux Nations unies dans l’intitulé de l’Instance permanente des Nations unies sur les questions autochtones, l’expression «questions» étant rendue en anglais par le vocable issues (UN Permanent Forum on Indigenous Issues) et en espagnol par le terme cuestione". source : Source: BELLIER Irène, CLOUD Leslie, LACROIX Laurent, 2017, Les droits des peuples autochtones. des Nations unies aux sociétés locale. L'Harmattan
Personne ne nie que le mot « autochtone » est utilisé à l'international pour évoquer tout un tas de peuples du monde, il n'y a rien de plus normal d'ailleurs. Aussi je ne vois pas bien ce que montrent vos sources, Nattes à chat. Nous ne sommes pas sur la PdD d'un article sur les peuples autochtones en général, mais sur les Amérindiens, désignés par cet ethnonyme (ou celui d'Indiens, en perte de vitesse) dans la plupart des publications scientifiques (premez-en dix au hasard qui évoquent les Amérindiens de toutes les Amériques, et observez), ce qui d'ailleurs montre bien que le mot n'est pas perçu comme offensant par ses utilisateurs (c'est peut-être même le contraire). Le mot « autochtone » n'est pas un ethnonyme, c'est un mot complètement générique, mis à part le fait qu'avec une majuscule il peut désigner, principalement au Canada, les populations autochtones locales dont les Amérindiens (c'est-à-dire les Amérindiens, plus d'autres). Aussi je vous pose cette question, relisez-la bien car elle est très précise : par quel mot aisément trouvable dans les dicos désignez-vous sans équivoque un descendant de la première vague migratoire ayant peuplé les Amériques, puisque « A/autochtone » désigne une personne dans un autre ensemble ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 septembre 2021 à 14:56 (CEST)
Ce qu'on vous demande ce n'est pas de donner une fois de plus votre argumentaire mais les sources qui étayent votre point de vue. Vous l'avez écrit vous même " Ce qu'a demandé Racconish, c'est « une ou des sources centrées, secondaires ou tertiaires, sur l'usage scientifique comparé des termes en question », c'est-à-dire « Amérindien » et ses concurrents.".
Personnellement je reviendrais discuter lorsque ces sources demandées auront été présentées afin de pouvoir argumenter sur quelque chose de concret.
Ensuite pour répondre à "par quel mot aisément trouvable dans les dicos" : pourquoi est ce que vous tenez absolument à un mot d'un dico papier ? Nous avons sur Wikipédia des redirections qui permettrons de rediriger les personnes qui lisent le Larousse et celle qui lisent l'encyclopédie canadienne au bon endroit. — Nattes à chat[chat]1 septembre 2021 à 15:13 (CEST)
Nattes à chat, il serait souhaitable que vous acceptiez l'échange, lequel ne consiste pas à n'échanger que des sources. Je n'ai pas apporté de sources pour la question très précise et trop dure de Racconish, mais apparemment vous non plus, si j'en crois son témoignage plus bas. Peu importe. Pendant notre recherche de sources, vous pouvez répondre à une simple question, au lieu de décider quand vous y répondrez, si vous y répondrez, et pourquoi vous parlez de dicos… Pensez au lecteur de cette PdD (car c'est pas la première fois) : vous croyez qu'il trouve normal que vous évitiez des questions, plusieurs fois ? Je vous ai posé la question entre autres parce que nous avons des recommandations pour titrer un article ; une redirection ne suffit pas à les faire respecter, vous le savez. Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 septembre 2021 à 19:04 (CEST)
Bonjour Ryoga, les peuples autochtones n'ont pas « peuplé les Amériques ». Les Amériques ont peuplé les territoires des peuples autochtones. Bonne journée, Chaises (discuter) 1 septembre 2021 à 19:58 (CEST)
Globalement, je comprends bien qu'il peut sembler étrange de mettre de côté un terme aussi bien attesté qu'amérindien. Mais il me semble que nous devons tenir compte de l'évolution de la langue et des manières d'appréhender le monde. Voici quelques réflexions pour faire avancer le sujet.
Approche lexicographique. Les dictionnaires français donnent deux sens au mot « amérindien » : indien d'Amérique (e.g. Dictionnaire de l'Académie française[1]) ou autochtone d'Amérique (e.g. Dictionnaire Larousse[2]). Le premier sens, indien d'Amérique, est problématique, puisqu'il s'agit d'une définition tautologique. Je note en outre que l'entrée dédiée du Dictionnaire de l'Académie française comprend un lien externe renvoyant à la Base de données lexicographiques panfrancophone, selon laquelle le terme, vieilli, désigne « tout autochtone du continent américain »[3]. L'entrée de ce dernier site comporte en outre le commentaire suivant : « Cet emploi large du nom a été en usage surtout chez les spécialistes des cultures autochtones, jusque dans les années 1970 ; avec cette valeur sémantique, c'est l'appellation autochtone qui a fini par s'imposer »[3].
Approche épistémologique. Selon Irène Bellier, un changement de paradigme est intervenu à partir des années 1970, de l'amérindianité à l'autochtonie, bauquel ont contribué des scientifiques, des autochtones et des entités internationales telles que l'OIT et l'ONU et des politiques. Bellier souligne le rôle joué au début des années 1970 par des anthropologues engagés invitant leurs collègues « à ne plus considérer les Indiens – il n’est pas encore question d’indigène ou d’autochtone – comme des objets d’étude, mais à analyser la colonialité de leur situation et à s’engager dans une lutte pour leur libération comme peuples colonisés ». Ce changement de paradigme a notamment conduit à une remise en question de la notion d'ethnie et à une prise en compte accrue des enjeux politiques dans l'approche anthropologique. Par exemple, « aujourd’hui l’heure n’est plus à l’analyse de la « chefferie amérindienne », la recherche porte aujourd’hui sur la gouvernance autochtone, politique comme économique »[4]. Au total, selon Leslie Cloud, Veronica Gonzalez et Laurent Lacroix, « les autochtones ne sont plus conçus comme une « race » mais comme des cultures différentes qui seraient restées en dehors de la modernité à cause de leur marginalisation »[5].
Hormis ces aspects lexicographiques et épistémologiques, deux critères de WP:TITRE trouvent à mon sens à s'appliquer.
Critère de clarté. J'ai rappelé ci-dessus que la valeur informationnelle du terme amérindien était faible, alors que le terme d'autochtone est, au contraire, porteur d'un sens plus clair. Selon le Haut Commissariat des Nations Unies pour les droits de l'homme, « malgré l’absence de définition faisant autorité, des critères permettent de définir les peuples autochtones. Les principaux sont le sentiment d’appartenance ethnique, mais aussi ceux proposés par José Martínez Cobo dans son Étude du problème de la discrimination à l’encontre des populations autochtones »[6]. Selon ce dernier, il s'agit « des peuples et nations qui présentent une continuité historique avec les sociétés précédant la conquête et la colonisation de leurs territoires, qui se considèrent comme distincts des autres secteurs de la société dominant aujourd’hui ces territoires ou qui en sont partie. Ils constituent aujourd’hui, des secteurs non dominants de la société et sont déterminés à préserver, développer et transmettre aux générations futures leurs territoires ancestraux et leur identité ethnique, sur la base de leur existence continue en tant que peuple, en accord avec leurs propres systèmes culturels, leurs systèmes légaux et leurs institutions sociales »[7].
Critère d'évitement de termes péjoratifs. Comme rappelé ci-dessus, une des caractéristiques essentielles de l'autochtonie, tant pour les politiques que pour les scientifiques, est l'auto-désignation. Corrélativement, on note le fait que le terme d'Amérindien soit rejeté par les intéressés qu'il désigne et perçu comme inscrit dans la série des « termes plus ou moins équivalents dans leur mépris exprim[a]nt la difficulté millénaire des « Blancs » à percevoir l'Indigène »[8], comme l'atteste notamment l'épisode évoqué sur cette page du remplacement du terme « amérindiens » par « autochtone » dans des manuels scolaires canadiens à la demande des intéressés[9]. Je rappelle en outre que le code de conduite recommande d'utiliser, dans la mesure du possible, les termes préférés par les « groupes ethniques » pour se présenter et non ceux « historiquement utilisés par les autres pour les décrire ».
↑« Amérindien », sur Dictionnaire de l'Académie française.
↑« Amérindien », sur Dictionnaire Larousse en ligne.
↑ a et b« Amérindien », sur Base de données lexicographiques panfrancophone.
↑Irène Bellier, « De l’Indien aux peuples autochtones : À propos de l’engagement du sociologue et de l’anthropologue en Amérique latine », dans Le multiculturalisme au concret : Un modèle latino-américain ?, Paris, Presses Sorbonne Nouvelle, (lire en ligne).
↑Leslie Cloud, Veronica Gonzalez et Laurent Lacroix, « Catégories, nominations et droits liés à l’autochtonie en Amérique latine : Variations historiques et enjeux actuels », dans Irène Bellier, Peuples autochtones dans le monde : Les enjeux de la reconnaissance, Paris, L'Harmattan, (lire en ligne).
↑Les peuples autochtones et le système de protection des droits de l'homme des Nations Unies, New York et Genève, Nations Unies, (lire en ligne [PDF]).
↑Cité par Irène Bellier, « L’Organisation des Nations Unies et les Peuples autochtones : La périphérie au centre de la mondialisation », Socio-anthropologie, no 14, (DOI10.4000/socio-anthropologie.385).
↑Laurence Niosi, « Une révision des livres d'histoire qui dépasse le retrait du mot « Amérindien » », Radio Canada, (lire en ligne).
Est-ce que tu es toujours dans une posture de médiateur, Racconish ? À te lire on comprend que tu t'es fait ton opinion sur le sujet à partir des sources que tu as trouvées, et que tu argumentes en conséquence. C'est tout à fait normal et j'ai fait exactement la même chose (mêmes si mes conclusions sont différentes). Mais dans ce cas tu n'es pas plus médiateur que les autres participants à la discussion. --l'Escogriffe(✉)1 septembre 2021 à 16:55 (CEST)
J'ai demandé des sources secondaires fiables et centrées. Celles-ci n'ayant pas été produites, j'essaie d'aider en les trouvant. Bien souvent, une médiation résulte d'un manque de sources centrées et la production de telles sources centrées en est un aspect important. En outre, j'ai essayé de faire ressortir différents plans à prendre en compte, en particulier la contextualisation épistémologique. Cela, je le rappelle, en vue de trouver un consensus raisonnable. Ces précisions faites, merci d'argumenter ad rem et non ad personam. Cordialement, — Racconish💬1 septembre 2021 à 16:59 (CEST)
Je vois @Racconish que nous sommes tombés sur Irène Bellier mais que tu as tellement mieux présenté cela que moi.
@GrandEscogriffe j'ai cherché des sources centrées critiquant l'utilisation d'autochtone, et je crois que j'en ai produit une quelque part mais je ne sais plus où elle est. C'est celle qui concerne le refus du Canada de prime abord de signer la Déclaration des droits des peuples autochtones, parce que cela émanait des peuples concernés (mais tu m'as toi-même pointé que le Canada avait finit par signer). Je pensais farfouiller dans les rapports du groupe d'expert de l'ONU.
Sophie Gervaud a elle-même publié un article intitulé "Les Amérindiens dans l'espace médiatique en Amérique du Nord : des peuples invisibles ou trop visibles ?". Mais pourquoi alors qu'elle préconise l'usage d'autochtone? — Nattes à chat[chat]1 septembre 2021 à 17:39 (CEST)
Parce qu'elle préconise « autochtone » comme terme générique plutôt qu'« indigène ». Ça tombe bien, notre article générique s'intitule peuples autochtones et pas « peuples indigènes » donc on a suivi sa position.
Je ne sais pas s'il existe des sources critiquant le terme autochtone. Pour moi ce n'est pas indispensable. On peut employer un terme courant plutôt que sa définition sans avoir de source qui demande explicitement de le faire, simplement en suivant l'usage des des sources consacrées au sujet, pas au mots. --l'Escogriffe(✉)1 septembre 2021 à 19:49 (CEST)
Désolé de m'éloigner de l'ad rem, Racconish (ce n'est pas non plus de l'ad personam, c'est du meta), mais cette discussion manque cruellement de structure par rapport à sa taille alors que c'est quelque chose qu'on pourrait attendre d'un médiateur.
Il y a eu au total beaucoup d'arguments apportés, certains que je trouve pertinents, d'autre non. Concrètement, je fais quoi ? Je réponds point par point à Nattes à chat ? à Chaises ? à Triboulet sur une montagne ? à JMGuyon ? à toi ? Ou bien j'attends que tu aies répondu point par point à Ryoga ? Ou bien ce n'est pas ton problème, et chacun discute avec qui il veut comme bon lui semble ? --l'Escogriffe(✉)1 septembre 2021 à 18:55 (CEST)
Etant à l'origine de la demande de médiation, je ne peux pas considérer comme bienvenues des remarques comme «cette discussion manque cruellement de structure par rapport à sa taille alors que c'est quelque chose qu'on pourrait attendre d'un médiateur» ; Racconish se dévoue pour sortir de l'impasse une discussion qui dure depuis des mois, et si l'on en croit Chaises, certains poits de désaccord datent de plus de dix ans. A la différence de nous tous ici, GrandEscogriffe :, Racconish n'a pas choisi le thème dont il discute. Le minimum de correction, de mon point de vue, est d'éviter des remarques qui n'éclairent en rien les problèmes qui ont motivé la demande de médiation.--JMGuyon (discuter) 1 septembre 2021 à 19:21 (CEST)
Comment le dire autrement ? J'informe le médiateur qu'à mon avis, pour sortir de l'impasse, la discussion a actuellement plus besoin de structure que de nouveaux arguments. Vu le rôle qu'il a accepté — nous l'en remercions — je pense qu'il est le mieux placé pour organiser cela. Cordialement. --l'Escogriffe(✉)1 septembre 2021 à 19:49 (CEST)
Très impressionnant. C’est genre la troisième réponse méga-sourcée que je lis et qui favorise assez catégoriquement l’usage d’autochtones avant celui d’amérindien, tel qu’il a été répété des milliers de fois depuis le début de cette conversation. Quelle est la prochaine étape, à partir de là? On attend après quoi? Car comme mentionné ailleurs, je doute fortement que l’on atteigne un consensus malgré la supériorité des sources qui disent que le bon terme est Autochtone d’Amérique. Est-ce qu’on va éternellement se lancer des sources jusqu’à ce que tout le monde s’écoeure? Bravo encore pour votre réponse et votre recherche, Racconish.--Danalieth (discuter) 1 septembre 2021 à 17:59 (CEST)
C'est une médiation, le but n'est pas de forcer mais de discuter dans un cadre bienveillant garanti par le médiateur. Enfin il me semble :) — Nattes à chat[chat]1 septembre 2021 à 18:11 (CEST)
Racconish, vous évoquez le code de conduite de Wikimédia pour un travail collaboratif cordial : il faut appeler les contributeurs par le nom qu'ils se donnent, les ranger dans l'ethnie qu'ils désignent, etc. Les contributeurs, pas les sujets des articles. Pour savoir comment désigner ces sujets, il faut suivre nos principes fondateurs et les règles/recommandations subordonnées. Je me trompe ?
Encore une fois, au vu de l'état des publications récentes, « Amérindien » est indéniablement un concept anthropologique, encore maintenant (et même si c'était plus le cas, il suffirait de le dire dans l'article). Il y a des efforts pour parler des peuples autrement, comme signalé ici, mais ça concerne tous les peuples, et ça change régulièrement, les sciences humaines évoluent, c'est pas une surprise. Il y a aussi des efforts pour ne pas dire « amérindien » quand on peut dire autre chose, et les sources le montrent, c'est indéniable. Mais je répète qu'il n'y a qu'un mot pour désigner sans équivoque un descendant de la première vague migratoire ayant peuplé l'Amérique, un mot que certains ici ne veulent pas prononcer comme si c'était une insulte, ou alors parce que c'est moi et non le médiateur qui pose la question (c'est Nattes à chat qui le dit…). Donc l'évolution de la langue n'a pas encore atteint ce mot. La BDLP citée donne, si j'ai bien compris, un panorama de la langue au Québec, à l'attention des autres pays francophones. Mais on trouve le mot dans tous les dicos encyclopédiques, et pas avec la note « vieilli », autant que j'ai pu voir ; de même « Indien » en tant qu'équivalent mais équivoque (habitant de l'Inde ?) ; en revanche, on ne trouve pas partout « Autochtone » en tant que quasi-synonyme, on le trouve souvent sans majuscule en tant que terme générique désignant les habitants d'un pays quelconque depuis des générations. Ce sont les dictionnaires, les bonnes sources sur l'évolution de la langue.
Il y a pourtant une ambiguïté dans « Amérindien », donc mon « sans équivoque » n'est pas complet : ce mot peut aussi désigner les autochtones d'Amérique sans exception, comme le rappelle au moins une des sources données. Déjà, c'est pas à moi qu'il faut le dire, car c'est plutôt quelque chose de peu accepté par les pro-« Autochtones » sur cette PdD, si j'en crois leurs témoignages ^^ Mais c'est pas le premier mot ambivalent à titrer un article. « Allemand » est un mot ambivalent, par exemple. Sur une encyclopédie, cette ambivalence n'est pas du tout nuisible, comme on le voit, encore, sur l'article du Larousse en ligne, qui parle vite fait des Inuits en les distinguant des Indiens mais sans insister, et ça passe très bien. Le mot « Amérindien » est trop connu dans la francophonie pour ne pas être un titre d'article, et son ambivalence n'est rien comparée à celle de ses concurrents. Tous les efforts pour montrer que c'est un terme péjoratif échouent : ce que dit un militant pour le droit à l'auto-désignation ne vaut pas ce que dit un dictionnaire, et nos règles ne lui sont pas non plus favorables. Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 septembre 2021 à 18:28 (CEST)
Bah… À part le début de mon message, le reste est à l'attention de tout le monde. Il vaut peut-être mieux que d'autres que le médiateur y répondent point par point. Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 septembre 2021 à 18:43 (CEST)
A propos de l'article Larousse, puisqu'il est invoqué souvent, il serait bon de savoir qui en est l'auteur, et de quand il date. Je l'ai lu et je lui trouve de graves défauts méthodologiques :
La description ethnographique des Indiens est atemporelle : Indiens d'Am.du Nord : «On peut nettement tracer trois zones culturelles distinctes : l'Ouest, qui ignore totalement l'agriculture, les Indiens y vivant exclusivement de cueillette, de chasse et de pêche ; l'Est, qui combine ces activités avec un peu de culture du maïs ; le Sud-Ouest des Pueblos, enfin, où les techniques agricoles sont fort développées». Mais cela fait référence à quelle période historique ? Si qqn a une réponse à cette question, elle est bienvenue.
N'y a-t-il vraiment aucune découverte archéologique en Amérique du Nord ?
Ensuite entrent en scène les Européens (même section sur les Indiens d'Am.du N.), et là, on entre dans l'Histoire, avec une chronologie, un récit : 1ère étape, 16es ; 2e étape, 17e s ; puis on a des dates : 1804-1806. La temporalité devient très précise: "le commerce de la fourrure n'a été qu'un front pionnier précédant de quelques décennies, ou de quelques années seulement".
La sous-section intitulée «L'histoire tragique du contact avec les Européens» ne tient pas du tout ses promesses : 6 lignes seulement sur 28 évoquent la mauvaise conduite des colons, 2 lignes sur ces 28 parlent du choc bactériologique, et pour le reste, il est question d'un commerce normal.
Des passages de la sous-section "Situation contemporaine" me paraissent affectés par un biais ethnocentrique fortement prononcé : aujourd'hui, ces "Indiens" construisent des gratte-ciel, « De tels emplois temporaires, dangereux et lointains, rappellent les expéditions d'autrefois.» (sic). Donc tout va bien.
Autre exemple : «la situation matérielle des Indiens est très diverse, dépendant directement du niveau de leur intégration économique à la société nord-américaine». On voit bien que c'est un blanc qui parle ; on pourrait dire :"leur situation dépend de la place que la société canadienne veut bien leur consentir". Je n'y connais rien mais pour créer un article j'ai lu des choses par exemple sur Commission de Vérité et de Réconciliation du Canada des choses qui ne correspondent pas du tout à l'article Larousse.
Jamais cet article ne critique le Canada :«L'expérience canadienne, qui cherche à concilier l'idéal démocratique d'égalité et la nécessaire reconnaissance d'une spécificité voire d'un privilège issus de l'autochtonie, mérite d'être suivie et d'être comparée à ce qui se passe en Australie avec les Aborigènes, en Nouvelle-Zélande avec les Maoris ou encore en Nouvelle-Calédonie avec les Kanaks et peut-être demain avec les Indiens de la Guyane.».
JMGuyon, vtre analyse de cet article du Larousse est… ethnicisée inconsidérément. Le probable « Blanc » dont vous parlez est resté factuel quand il a, par exemple, évoqué « la situation matérielle des Indiens », et c'est pas parce qu'il serait blanc, mais parce qu'il est détaché comme pourrait l'être un Amérindien tout aussi bien. C'est au contraire votre correction qui ajoute une dépréciation de la « société canadienne » alors que ce n'est pas le sujet évoqué : elle ressemble à une phrase militante, que pourrait prononcer un « Blanc » ou un Amérindien, peu importe. Je crois que votre message trouve dans l'article des biais où il n'y en a pas. Et en fait, biais ou pas, c'est pas important ici. Je ne donne pas la source Larousse parce que je n'ai qu'elle : des encyclopédies qui parlent des Amérindiens (en employant le mot), vous comprenez bien qu'il y en a d'autres. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 septembre 2021 à 01:31 (CEST)
Ryoga fait valoir que la source BDLP ne donne qu'un panorama de la situation au Québec. Il me semble que ce n'est tout à fait exact. Tout d'abord, il ressort de la section « histoire » que l'histoire de l'emploi du terme n'est pas limité au Canada. Par ailleurs, le fait que le Dictionnaire de l'Académie française renvoie à cette page dans sa propre entrée sur le terme me semble indiquer que la désuétude est également signalé au lecteur de France par une source française de qualité.
Cette réponse point par point ne prend pas en compte les développements récents plus bas.
Non, désolé ça c'est indéfendable. Cette page est tellement explicite sur le fait qu'elle traite du français québecois qu'elle affiche le drapeau québecois partout. Que la section histoire, elle-même centrée sur le Québec, inclut l'influence qu'on pu avoir des Français sur l'usage québecois n'y change rien.
Sur l'AF : donner un lien externe ne veut pas dire qu'on s'associe à tout ce qu'il y a dedans (ou alors il faudra faire un grand ménage sur WP !). Quand bien même : le sens d'Amérindien qui incluait les Inuits est vielli au Québec. Je pense qu'on peut être d'accord avec la BDLP là-dessus. L' « Autre nom donné à un Indien », lui, n'est pas vieilli au Québec. Enfin, on ne peut pas rejeter comme tautologique la définition de l'AF puisqu'elle fait référence à indien : « relatif aux peuples indigènes du continent américain » (çàd incluant les Inuits - sens vieilli au Québec mais toujours actif en France, donc). Notez qu'Amérindien et Indien ne sont pas situés dans le passé par leur définition, contrairement à peau-rouge, nègre, et sauvage par exemple. --l'Escogriffe(✉)2 septembre 2021 à 01:40 (CEST)
C'est surtout extrêmement malencontreux de lier deux sources et de tirer des enseignements sans donner de dates… L'entrée de la BDLP a été « mise à jour » bien après que l'Académie pointe un lien vers leur site… Malicweb (discuter) 2 septembre 2021 à 07:55 (CEST)
Ryoga fait valoir qu'on ne trouve pas partout l'indication que le terme est vieilli. Je suis d'accord. Pour ma part, je n'ai trouvé cette précision que sur le site de la BDLP et sur Termium, la banque de données terminologique du gouvernement canadien. Il y est précisé que le terme est « vieilli » (pas spécialement au Canada) et qu'au Canada l'expression « Premières Nations » lui est préférée [16].
Voir ci-dessus : la BDLP ne considère pas comme vieilli le sens qui exclut les Inuits. Quant à Temium, sa première observation est assez intéressante pour la citer en entier :
« Amérindien ; Amérindienne : désignations utilisées par les anthropologues pour se référer aux Indiens d'Amérique. Toutefois, la désignation à privilégier au Canada est "membre de Première Nation". »
On a une phrase descriptive qui constate son utilisation scientifique (sans la qualifier ou la situer), et une phrase prescriptive qui déconseille le terme au Canada. « Indien », contrairement à Amérindien, est qualifié de désuet sauf dans certaines circonstances. --l'Escogriffe(✉)2 septembre 2021 à 01:40 (CEST)
Ryoga fait valoir qu'on ne trouve pas partout autochtone en tant que quasi-synonyme. J'aimerais bien qu'il cite des sources. Je signale encore l'entrée du Trésor de la langue française au XIXe siècle et XXe siècle qui donne deux références pour le sens « indiens d'Amérique ». D'abord le texte manifestement racialiste et obsolète d'Haddon en 1930, souvent donné comme la première occurrence du terme en français (par exemple dans le Dictionnaire historique de la langue française) ; et un texte de 1969 selon lequel le terme désigne les « autochtones du Nouveau Monde ».
Au moins une source : l'Académie Française, lien ci-dessus. Les autres dictionnaires français donnent autochtone comme définition ce qui n'est pas la même chose qu'un synonyme : Larousse comme nom, Le Robert (pour Indien, auquel renvoie Amérindien) comme adjectif accolé à « populations »).
Notons que le terme « autochtone » tel que défini par les dictionnaires français (TLFI : « Personne née dans le pays même où elle habite, dont les ancêtres ont vécu dans le pays ») ne peut pas avoir le même périmètre qu'Amérindien car sémantiquement ce n'est pas un gentilé : un Aymara de Bolivie qui émige en Espagne reste un Amérindien, mais n'est plus un autochtone. Le français québecois (cf Usito) résout le problème en créant le gentilé Autochtone, avec majuscule, qui se rapporte à un peuple ayant toujours vécu là où il se trouve (notre immigrant reste un Aymara, et les Aymaras sont un peuple autochtone : il est donc toujours un Autochtone). --l'Escogriffe(✉)2 septembre 2021 à 01:40 (CEST)
S'il y avait malentendu (je sais pas), je voulais dire que certains (beaucoup ?) dictionnaires encyclopédiques (mon Hachette 2019 n'est pas le seul, pour un Larousse ou un Robert c'est apparemment aussi le cas si j'en juge par les applis mobile que j'ai) ont une entrée « A/amérindien », n'ont pas d'entrée « Autochtone » mais une entrée « autochtone » dans laquelle on ne peut pas lire une définition comme « avec une majuscule : indigène d'Amérique ». Et ça, c'est pas la faute du dico, c'est, comme toujours, que ce sens particulier de « autochtone » est très rare. Le RI de notre article lui donne une place imméritée. Mais « autochtone d'Amérique » peut se dire, évidemment, sauf que, dans une encyclopédie, si c'est une construction faite pour éviter « Amérindien », ethnonyme en usage courant encore aujourd'hui, c'est pas sagace. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 septembre 2021 à 02:34 (CEST)
Ryoga fait valoir qu'il n'y a « qu'un mot pour désigner sans équivoque un descendant de la première vague migratoire ayant peuplé l'Amérique ». Je rappelle à ce sujet un propos de [[Louis-Edmond Hamelin dans la source que j'ai donnée ci-dessus : « Ont été ou sont également employés aborigène, Américain naturel, Amérindien, animal à deux pieds, arriéré, autre, barbare, Canadois, cannibale, ces peuples, ceux-qui-étaient-déjà-là, gens des bois, groupes retardataires, habitant, hors-la-loi, Hyperboréen, Indien d'Amérique, Indigène, infidèle, Les Nations, minorité, natif, nation ambulante, nation fixe, naturel, noble sauvage, non-Blanc, non civilisé, originaire, païen, Peau-Rouge, petits peuples (à la manière de l'ex-URSS), peuple antérieur, peuple autochtone, peuple prédécesseur (par rapport aux deux peuples « fondateurs »), Peuples premiers, pommes rouges (Apple Indians), premiers Américains, primitif, race américaine au teint cuivré (Gaultier, l837), race Rouge, Red Indian, Red Power, (les) sans Foi-sans lois-sans roi (Rémi Savard), sauvage, Skraeling (au temps des Vikings), Sylvicolarum (ceux de la forêt), vagabond, Villa americaner ». Cela pour dire que des mots, il y en a beaucoup, mais que la question est de savoir quel est celui que les scientifiques considèrent aujourd'hui comme le plus pertinent. Au demeurant, sans être un spécialiste du sujet, loin s'en faut, je ne crois pas qu'il existe un consensus scientifique pour considérer le peuplement précolombien comme résultant d'une seule vague migratoire, ni pour considérer que les autochtones sont les descendants de cette supposée première vague. Il s'agit plutôt de décrire des cultures ,des sociétés qui n'étaient pas nécessairement repliées sur elles-mêmes au sens où pour en faire partie il aurait fallu nécessairement avoir une telle ascendance. Cordialement, — Racconish💬1 septembre 2021 à 21:23 (CEST)
(Aparté : c'est la première fois que je croise le mot « Canadois », cherchant à en savoir plus, je tombe immédiatement sur cet article. Passionnant, mais surtout : des Amérindiens, des Amérindiens partout. Le numéro entier était consacré aux « Images de l'Amérindien ». L'auteur, Réal Ouellet, est québécois. Là où je veux en venir c'est que ça crève les yeux quand on commence à s'intéresser au sujet, que le mot Amérindien est, ou au moins était jusqu'à très récemment, utilisé massivement par les spécialistes y compris québécois. Sommes nous censés croire que le monde universitaire québecois était massivement raciste en 2007, mais ne l'est plus en 2021 ?)
Je suis tout à fait d'accord avec la dernière phrase de Racconish et c'est justement un point qui personnellement me déplaît dans le terme (A/a)utochtone. Les Amérindiens sont américains comme je suis européeen ou comme les Africains sont africains. Je ne vois pas de raison de les priver d'un gentilé propre qui les relie à leur continent. Surtout pour les sociétés précolombiennes : Autochtone, par son caractère relatif qui implique la présence d'un étranger, est alors particulièrement non pertinent. --l'Escogriffe(✉)2 septembre 2021 à 01:40 (CEST)
J'ai pas compris : est-ce que la longue liste de mots/expressions de Racconish est censée contrarier mon affirmation sur le seul mot univoque désignant un descendant etc. ? Il faut que je précise alors. Plusieurs vagues migratoires, oui, mais avant la colonisation européenne, il y a deux super-événements principaux d'ailleurs évoqués sur cette PdD : le peuplement par les « premières nations », très ancien ; le peuplement par les autres (dont les Inuits), beaucoup plus récent et restreint à l'Extrême-Nord. C'est juste ça, les premières et secondes « vagues ». Dans la liste de mots, il y en a plein qui ne satisfont pas la condition d'univocité. Même « Peau-Rouge » peut faire penser à l'Amérique du Nord mais pas du Sud. Mais peu importe : ce que je veux dire surtout, c'est que si nous devions désigner un descendant de la première vague, c'est « Amérindien » le bon mot régulier parmi l'ensemble des mots réguliers sur lesquels nous planchons (dont Autochtone), pas parce qu'il est sana défaut, mais parce qu'il correspond mieux à l'objet que ses concurrents. Avec « Autochtone », clairement, on ne distingue pas culturellement, on prend des peuples dans le périmètre du continent, artificiellement. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 septembre 2021 à 03:13 (CEST)
Contribution déplacée par Racconish Je réponds ici par commodité. Il est un peu étonnant de lire sous la plume du médiateur : « J'ai demandé des sources secondaires fiables et centrées. Celles-ci n'ayant pas été produites […] » Pour ma part, sur la page « langues amérindiennes », j'ai fourni le 26 août à 10 h 01 un très long commentaire donnant au moins dix sources particulièrement centrées attestant sans équivoque du fait qu'en français, le terme « amérindien » n'avait rien de péjoratif, source des velléités de renommage tous azimuts. J'en ai cité d'autres, récentes, par exemple le Petit Robert des noms propres (2018, ci-dessus) qui attestent que le terme est utilisé aujourd'hui en toute décontraction et en toute légitimité dans le monde francophone par des sources centrées de référence. Bref, en accord avec GrandEscogriffe, si le rôle de médiateur se réduit à choisir le parti qu'il estime le plus pertinent, cela donne le sentiment d'être partie prenante à un jeu de dupes. On parle beaucoup, je trouve, du ressenti des personnes concernées, à savoir un nombre indéterminé d'autochtones québécois. On parle beaucoup moins des (quelque) 300 millions de francophones pour qui la locution « autochtones d'Amérique » n'évoque rien, ne correspond à rien. De ce point de vue, l'aveu de Nattes à chat (de même que le mien sur cette page ou sur l'autre, je ne sais plus) sont édifiants. Les soucis des rédacteurs d'une encyclopédie (comme de n'importe quel autre texte) doivent d'abord être tournés vers les lecteurs avant d'être tournés vers les auteurs ou les personnes se trouvant derrière les sujets traités. Cordialement, Malicweb (discuter) 1 septembre 2021 à 22:18 (CEST). Malicweb (discuter) 1 septembre 2021 à 22:18 (CEST)
Malicweb, j'ai déplacé ici ta remarque parce qu'elle me semble concerner la lexicographie. Le commentaire auquel tu te réfères me semble être celui-ci, qui figurait sur une autre page, archivée, et dont je n'avais effectivement pas pris connaissance. La plus grande partie est une longue citation de la source BDLP. J'avoue ne pas très bien comprendre sur quoi porte ton désaccord, en particulier en ce qui concerne cette source. Pourrais-tu m'expliquer stp ? Cordialement, — Racconish💬1 septembre 2021 à 22:37 (CEST)
J'avoue également ne pas comprendre ce que tu ne comprends pas dans mon intervention. Tu dis avoir demandé des sources centrées et qu'il n'en avait pas été produites, raison de ta prise de position claire et évidente pour l'opinion tenue par une des parties à la discussion (dans le cadre d'une médiation). J'en ai fourni dix, voire onze. Douze en comptant le Petit Robert des noms propres (2018). En outre, si j'ai mentionné en entame de commentaire que « je répondais ici par commodité », la suite de celui-ci est revenue sur les considérations développées dans le paragraphe « Critère d'évitement des qualificatifs péjoratifs » pour y apporter (de mon point de vue) des éléments importants. Je considère à cet égard que le déplacement de mon texte est malvenu. Par ailleurs, dans la version de Wikipédia à laquelle j'ai accès, le commentaire auquel tu fais référence ci-dessus ne figure pas sur une page archivée. Cordialement, Malicweb (discuter) 1 septembre 2021 à 23:11 (CEST)
Je réponds sur deux points :1.Sur l'usage des chiffres : petit nombre de Québecois vs 300 millions de francophones. Il y a une différence à mon sens, entre un usage minoritaire qui l'est de manière aléatoire, et un usage minoritaire correspondant à un contexte national. Comme il faut choisir un titre, on peut écarter l'usage minoritaire aléatoire ; en revanche, il paraît délicat d'écraser une culture nationale sous prétexte que sa démographie est plus faible ; il se trouve que cette culture nationale est blessée par ce terme, au point d'en expurger ses manuels ; dès lors se pose la question suivante : une moyenne mathématique a-t-elle un sens quand on parle d'un exonyme qui véhicule aux yeux de certain.e.s une histoire coloniale et un biais ethnocentrique ? 2.Les francophones non canadiens comprennent très bien "Autochtones", nous dit Racconish qui écrit qu'au contraire, «la valeur informationnelle du terme amérindien était faible, alors que le terme d'autochtone est porteur d'un sens plus clair» ; de fait "autochtone d'Amérique" a un sens, "amérindien", si l'on n'est pas informé, non. Comme je l'ai écrit ailleurs, je connais des gens à qui il faut expliquer ce qu'est un Amérindien, et pour cela, il n'y a rien de tel que de leur dire : "c'est un Indien d'Amérique" ; voire : "un Peaux-Rouges". Ce n'est pas pour autant que l'on va mettre Peaux-Rouges dans le titre. --JMGuyon (discuter) 1 septembre 2021 à 23:17 (CEST)
Je ne sais pas ce qu'est « un usage minoritaire qui l'est de manière aléatoire ». Vouliez-vous dire « majoritaire » ? Si c'est bien « minoritaire », je ne comprends pas, il me faut un surplus d'explication. Je ne vois pas où il serait question « d'écraser une culture nationale sous prétexte que sa démographie est plus faible ».
Si vous croyez qu'un (selon vous mauvais) titre d'un article de Wikipédia écrase une culture nationale, vous vous trompez. Nous avons bien compris et entendu (même si, à titre personnel, j'ai des doutes) que la culture nationale en question était blessée par ce terme. Il n'y a de mon point de vue aucun problème à dédier une partie non négligeable de l'article à cette question et de souligner avec la force qui convient que les autochtones du Québec ou les Québécois dans leur ensemble, voire les Canadiens estimeraient meilleur un autre titre, que possiblement l'avenir leur donnera raison, mais que respectueux de toute la francophonie et non des seuls autochtones du Québec, ils reconnaissent qu'à l'heure actuelle, le terme « amérindien » n'est pas ressenti comme péjoratif et reste d'un très large usage dans toute la francophonie.
L'avis de Racconish est l'avis de Racconish. Mon avis est tout au contraire que les francophones ne comprennent pas « Autochtones » pour désigner les « Amérindiens » (en revanche, oui, ils comprennent le terme « autochtone » dans son sens générique, bien entendu, applicable à des quantités de situations à travers le vaste monde). Là, vous allez dire que ça n'est que mon avis également, et je vous répondrai non, car quand les francophones veulent s'informer de cette question, ils consultent (dans leur écrasante majorité) plus que vraisemblablement une des onze ou douze sources que j'ai fournie. Même les Québécois. Cordialement, Malicweb (discuter) 1 septembre 2021 à 23:40 (CEST)
"Au fil du temps, on a observé des changements dans les dénominations de peuples autochtones. En effet, de nos jours, certaines appellations anciennes ou jugées péjoratives sont devenues moins fréquentes dans l’usage, étant parfois remplacées par des appellations issues de langues autochtones.(...) on a vu Premières Nations se substituer à Amérindiens, qui avait lui-même remplacé Indiens dans l’usage."
ou encore
"La désignation Premières Nations, au pluriel, tend à remplacer le nom Amérindiens, l’utilisation de ce dernier terme étant parfois mal perçue de nos jours. Elle fait ainsi référence aux autochtones (généralement à ceux du Canada seulement) qui ne sont ni des Inuits ni des Métis."
Nattes à chat, la formulation de la B.D.L. est bien plus subtile que votre extrait ne le laisse entendre, car les rédacteurs de cette somme, qui ne sont pas des perdreaux de l'année, savent pertinemment bien qu'il n'est pas possible de dire d'Amérindien que c'est un terme péjoratif, même dans un contexte québécois. En particulier, ils composent leur commentaire sur deux paragraphes ; ils intercalent le cas des esquimaux ; ils enserrent Amérindiens entre Premières Nations et Indiens, de telle sorte qu'en toute généralité, la qualification ancien ou jugé péjoratif pourrait parfaitement ne s'appliquer qu'à ce dernier. On est malin, chez B.D.L… Cordialement, Malicweb (discuter) 2 septembre 2021 à 09:28 (CEST)
J'ai cité le passage en question indéniable comme vous demandiez une source " le nom Amérindiens, l’utilisation de ce dernier terme étant parfois mal perçue de nos jours". Vous demandiez des sources ...
Je pense qu'il doit bien y avoir des critiques de l'utilisation du terme "autochtone" quelque part, trouvons les plutôt que d'attaquer l'interprétation de phrases qui ne font aucun doute. Ce sera plus constructif. Déjà si vous pouviez mettre les liens vers les sources que vous nous avez fournies ce serait pas mal, en tout cas moi cela m'intéresse d'avoir des articles sur les arguments selon lesquels le terme "amérindien" n'est pas péjoratif et le terme "autochtone" n'est pas adéquat plutôt qu'avoir des arguments ad personam ou ad hominem (ce sont des militants donc l'idée qu'iels défendent est forcément nulle : on peut avoir exactement le même raisonnement envers les personnes soutenant que le terme amérindien n'est pas offensant et cela ne fait que crisper le débat au lieu d'avoir des arguments intéressants, factuels, et sourcés). Je pense avoir fait l'effort de sourcer mes arguments, mais j'attend un effort similaire des personnes qui veulent conserver "amérindien". — Nattes à chat[chat]2 septembre 2021 à 10:18 (CEST)
Après énième relecture, je viens de comprendre le sens de votre message, ce qui indique pour moi qu'il est l'heure d'aller se coucher. Je vous prie de m'excuser pour ma « lenteur à la détente ». Cela ne change ni mon précédent message, ni l'appréciation que j'ai fournie par avant. Même en cas « d'usage minoritaire correspondant à un contexte national », la réalité vécue par l'écrasante majorité de l'aire linguistique considérée (ici, la francophonie) doit l'emporter dans le cadre du titre d'un article encyclopédique (ceci dit sans aucune méconsidération pour l'usage dans un contexte national). Dans les cas où « l'usage minoritaire correspondant à un contexte national » est pertinent, il s'impose très facilement et très naturellement au reste de l'aire linguistique (francophone ou autre), sans qu'il soit besoin de mettre la charrue avant les bœufs. Ce sera peut-être le cas du remplacement d'Amérindien par Autochtone d'Amérique (ou autre chose). À l'heure actuelle (2021), ça n'est pas le cas. Cordialement, Malicweb (discuter) 1 septembre 2021 à 23:55 (CEST).
Vous écrivez : «Dans les cas où « l'usage minoritaire correspondant à un contexte national » est pertinent, il s'impose très facilement et très naturellement au reste de l'aire linguistique (francophone ou autre)» : non, parce que la question n'est pas de savoir si l'usage québecois est pertinent. L'usage québecois est lié à la présence sur le sol des premiers concernés, qui ne veulent pas d'Amérindiens (en tout cas leurs porte-parole) ; cet usage est lié aussi, pour ce que j'en ai compris en rédigeant Loi sur les langues autochtones, à une prise de conscience extrêmement douloureuse de la société blanche de son propre caractère colonial. L'usage québecois est lié à une expérience historique de relations difficiles avec les Autochtones. Entre deux termes équivalents, on choisit d'habitude le plus commun, mais dans d'autres cas, on choisit celui qui fait le moins mal. Au passage, le terme le plus commun est "Indien", et non "Amérindien" qui est encore trop savant pour nombre de francophones --JMGuyon (discuter) 2 septembre 2021 à 00:09 (CEST)
Qu'il y ait un peu de colonialisme non assumé chez beaucoup de descendants de colons vivant à côté des autochtones, on peut le théoriser facilement (sans nécessairement évoquer des « Blancs »). Que l'emploi du mot « Amérindien » dans la francophonie soit un signe de ce problème, c'est très discutable ; c'est pas notoire en tout cas, puisqu'il y aurait déjà un grand élan anti-« Amérindien » qui porte des fruits en quantité, et pas juste une tendance timide dont on ne sait même pas si elle ne s'inversera pas un jour. Il ne faut donc pas que Wikipédia y attache plus d'attention qu'à ses règles.
À propos des manuels scolaires, on ne voit pas dans les sources que « Amérindien » a été remplacé à cause d'une « culture nationale blessée ». Je crois que cet événement est déformé. C'est dans le contexte de travaux pour les droits et visibilités autochtones qu'une négociation tardive entre des représentants autochtones et leurs interlocuteurs a conduit à une modification de certains manuels où le mot « Amérindien » n'était pas seul visé. Dans quel contexte ce mot était-il utilisé ? Pour parler de quels Amérindiens ? où et à quelle époque ? Et cette négociation a-t-elle vraiment montré que le retrait du mot des manuels était une évidence ? et pour qui ?
Revenons au principe de moindre surprise. Lorsqu'une petite population dit A et non B, mais qu'une large population dit B et non A, on dit B quand on s'adresse aux deux populations en même temps, pour mieux se faire comprendre. C'est une tyrannie de la majorité, mais elle vaut mieux que la tyrannie de la minorité.
Mais en effet, ce qui peut perturber le raisonnement qui précède serait le fait que B soit péjoratif, d'après nos règles. Sauf que non seulement « Amérindien » n'est pas péjoratif (au sens où même les rares qui le détestent peuvent comprendre que ceux qui l'emploient, nombreux, n'ont rien contre les Amérindiens, et ça il me semble que les dicos qui ne jugent pas le mot péjoratif l'ont bien compris), mais en plus il est connu par les deux populations (pas par chaque individu, comme tous les mots, mais de manière globale il est connu). Alors que « Autochtone » au sens d'indigène d'Amérique n'est justement pas très connu (voir les dicos pour preuve).
Faudrait-il alors titrer par « autochtones d'Amérique » ? Pas plus qu'il ne faut renommer l'article sur Mengistu Haile Mariam en « Chef de la dictature communiste éthiopienne », titre pourtant plus intelligible pour la plupart des gens. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 septembre 2021 à 04:44 (CEST)
JMGuyon (d · c · b) dit : « en tout cas leurs porte-parole ». Précision de la plus haute importance que vous êtes le premier à reconnaître ici. Merci pour ça. « Entre deux termes équivalents, on choisit d'habitude le plus commun » : tout à fait, oui, dans le cadre d'une encyclopédie, c'est assez naturel. Le problème, c'est que dans le cas d'espèce, les deux « termes » ne sont pas du tout équivalent.
Pour revenir sur le cas du manuel d'histoire que les tenants d'autochtones nous sortent à toutes les sauces en pensant nous assener un argument massue, ils ne se rendent pas compte qu'ils se tirent en réalité une balle dans le pied. Car cet épisode montre deux choses : jusqu'en 2018 au moins (il y a trois ans quand même !), les historiens (qui ont écrit leur texte sur plusieurs mois/anées), les rédacteurs, correcteurs, éditeurs (qui ont construit leur manuel sur plusieurs mois/années), imprimeurs, etc. québécois reconnaissent et utilisent très naturellement et très légitimement le terme Amérindien. Quand on veut évoquer les « autochtones d'Amérique » à la fin des années 2010 même au Québec et même dans le cadre éducatif, on emploie Amérindien. C'est net et sans bavure. Ça n'est donc que dans un deuxième temps qu'une extrême minorité de militants hyperactifs ont fait suffisamment de ramdam pour que les autorités québécoises fassent machine arrière. Cordialement, Malicweb (discuter) 2 septembre 2021 à 09:41 (CEST)
Ryoga, dans son commentaire, me semble donner un poids prédominant aux sources lexicographiques. Il me semble qu'il faut également mobiliser les sources de qualité scientifiques et institutionnelles, celles qui abordent le sujet sur un plan thématique. C'est en ce sens que j'ai cité quelques uns des nombreux articles d'Irène Bellier, une spécialiste du sujet, qui explique comment et pourquoi le concept d'autochtonie s'est développé au détriment de celui d'amérindianité. Cela ne signifie bien entendu pas que le terme amérindien n'est pas employé de manière opératoire. En outre, je me suis limité à ce qui concernait les personnes, sans aborder l'usage épithétique, notamment linguistique.
Comme l'a fait remarquer à plusieurs reprises El Comandante, il existe un débat de fond entre anthropologues sur la pertinence comparée des concepts autochtone et indigène (voir par exemple ici). Selon Irène Bellier, « de nombreux juristes, anthropologues, sociologues, militants des droits de l'homme, écologistes qui peuvent développer une approche critique, endossent les expressions « indigeneous people » et « pueblos indigenas » qui ne soulèvent pas les réactions que « peutple autochtone » suscite, en particulier parmi les Africanistes. Cela nous interroge autant sur la fixation de la terminologie aux Nations Unies — pourquoi choisir « autochtone » plutôt qu'indigène en français ? — que sur les marges d'acceptabilité des attributs « autochtone » ou « indigène » dans les régions du monde et dans l'académie. Cette traduction a été retenue au milieu des années 1980, lors de la rédaction de la Déclaration sur les droit des peuples autochtones, pour échapper à la subalternité incorporée dans le concept d'indigène qui établissait une distinction de droits entre les citoyens français, de souche métropolitaine, et les sujets français de l'Empire. Elle correspond dans les langues officielles de l'ONU aux formes acceptées de pueblos indigenas, indigeneous peoples, et à l'expression russe de « petits peuples du Nord ». Mais l'expression, quelle que soit la la langue, reste générale et ce qu'elle désigne doit être interprété au regard des catégories existantes dans chacun des pays, lesquelles ne sont stabilisées ni dans le temps, ni pour toutes les entités concernées »[17]. Cordialement, — Racconish💬1 septembre 2021 à 21:23 (CEST)
Merci pour cette source intéressante qui permet en effet de justifier, de manière étayée et cohérente, la préférence du terme autochtone au terme indigène d'un point de vue historiographique récent. El Comandante (discuter) 1 septembre 2021 à 23:55 (CEST)
Critère d'évitement des qualificatifs péjoratifs[modifier le code]
Ryoga et Jules* s'étonnent que je fasse référence au code de conduite. Mea culpa : il s'agit d'une ellipse. Bien entendu, je suis parfaitement d'accord sur le fait que le code de conduite vise la régulation des relations entre Wikipédiens, pas le contenu des articles, au sens où l'on ne saurait sanctionner l'emploi d'un terme qui ne respecte pas ce principe dans un article. Toutefois, il exprime une attitude vis-à-vis des contributeurs potentiels que sont les personnes concernées (après tout qu'est-ce qui nous dit qu'aucun autochtone américain ne participe à cette discussion ?) qui est exactement la même que celle exprimée dans la position de la Fondation sur les articles consacrés aux personnes vivantes, traiter les personnes en respectant leur sensibilité à la façon dont on les nomme. Cela ne signifie de mon point de vue ni que les contributeurs qui jugent le terme amérindien plus pertinent sont irrespectueux, ni que la bienveillance doit l'emporter sur la fidélité aux usages des sources de qualité, mais qu'il existe une profonde cohérence entre ces principes des projets Wikipédia et le principe de respect de la manière dont les personnes concernées se nomment elles-mêmes, qui est mis en avant par les anthropologues et les instances internationales. Cordialement, — Racconish💬1 septembre 2021 à 21:23 (CEST)
C'est un peu alambiqué comme raisonnement et comme formulation. Que le terme Amérindien puisse choquer certaines personnes est effectivement un problème. Mais de là à faire le lien avec le code de bonne conduite de Wikipédia, tout en prétendant que ceux qui utilisent ce terme ne sont pas irrespectueux (sinon, ça revient aussi à considérer les milliers de chercheurs qui l'utilisent comme irrespectueux, ce qui ne serait pas sérieux)... C'est d'autant plus gênant que tu ne donnes, Racconish (d · c · b), dans ta synthèse de ces débats, que des arguments en faveur d'un point de vue, celui favorable au choix de l'expression Autochtone d'Amérique. Il me semble que ce parti pris décrédibilise ton statut de médiateur, censé rester neutre pour permettre aux intervenants d'aboutir par eux-mêmes à un accord. El Comandante (discuter) 2 septembre 2021 à 00:04 (CEST)
Je ne sais pas si la médiation a une forme ordinaire, mais je voudrais dire les choses de fond autrement.
Ce message de Racconish fait un mélange qui ne prend pas. Lorsqu'une « personne concernée » participe à la rédaction de cet article, elle n'a pas de priorité sur les autres, et la façon dont elle veut qu'on l'appelle en PdD n'interfère pas sur l'éditorial. Elle doit juste veiller, comme n'importe qui, à ce que nos règles soient respectées. Si « Amérindiens » n'est pas un mot qu'elle aime, mais si c'est un mot très connu et pas utilisé pour offenser, alors elle doit reconnaitre qu'il convient pour un titre. À l'inverse, si une personne « non concernée » aime un nom de peuple mais si ce nom est connu comme péjoratif (si c'est assez clair dans les dicos etc.), alors elle n'a même pas besoin de se mettre à la place d'une personne offensée, dans le respect des règles elle ne titre pas par ce nom. Ça marche ainsi sur tous les articles. L'article sur les Yukis est ainsi titré alors que les Yukis n'aiment pas ce nom, vu qu'il veut dire « ennemi », en gros. Que des Yukis (ile ne sont plus très nombreux, certes) participent ou pas à la rédaction de l'article, ce qu'il convient est de titrer Yukis, car c'est le nom qu'on donne à ce peuple, partout quasiment, sans pensée offensante. C'est la même règle wikipédienne qui est comprise par le concerné et le non-concerné. Et si c'était pas comme ça que ça marche, faudrait en renommer beaucoup, des articles ! Non. Quand la péjorativité potentielle d'un terme est détruite par l'emploi normal qu'en fait des tonnes de bonnes sources, la vraie personne concernée, c'est le lecteur qui a envie de retrouver ce terme dans son contenu encyclopédique, jusque dans un titre. Wikipédia est sur ce point comparable aux autres encyclopédies : ce serait connu, si elle faisait bande à part, depuis le temps. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 septembre 2021 à 00:45 (CEST)
Le problème avec votre approche c'est que vous considérez que les personnes "doivent" et que à ce jour vous ne fournissez toujours pas de sources attestant que l'emploi d'améridien n'est pas péjoratif. Enfin votre argument sur Yuki ne tient pas. Un article intitulé "amérindien" deviendra à terme un article de type "Nègre" ou "Youpin", mais ne serait que l'histoire de l'apparition de ce terme pour désigner les peuples autochtones de façon offensante ou dominante. Le terme autochtone (ou un autre réellement neutre) devrait alors être utilisé partout ailleurs pour qualifier les peuples autochtones de façon la plus neutre possible (la neutralité qui s'appuie sur des sources secondaires centrées est un principe fondateur qui ne peut pas être discuté).
Enfin si une personne concernée ne peut influer sur l'éditorial il devrait en être exactement de même pour une personne non concernée, il n'y a pas de raison d'exclure l'une ou l'autre ou qui que ce soit en fonction de ses opinions ce serait recourir à un Argumentum ad personam et ce n'est pas tenable si on veut une certaine neutralité on répond sur le fond et avec des sources. Exclure une personne parce qu'elle est concernée (par exemple affirmer que les sources canadiennes ne sont pas valables alors que la définition obsolète française du Larousse l'est) est un argument illogique et non factuel.
Je veux bien entendre votre argument sur le fait que "amérindien" n'est pas péjoratif, mais pour l'instant je trouve surtout des sources qui affirment le contraire. Aussi sourcer systématiquement vos arguments, listez les, ordonnez les par type d'argument et on avancera dans le débat. Je pense que c'est le sens du message de Raconisch et je n'ai pas de doute sur le fait qu'il fera le même travail si vous listez les sources. Pour l'instant je ne vois que des sources lexicographiques utilisant le terme amérindien, mais cela ne suffit pas : il faut des sources secondaires académiques sur la qualité non péjorative ou supérieur du terme "amérindien". — Nattes à chat[chat]2 septembre 2021 à 10:37 (CEST)
Nattes à chat, es-tu sûre qu'il faut que ce genre de source existe pour qu'un mot soit non péjoratif ? Si tu devais prouver que les mots « Européen », « Africain » ou « Asiatique » ne sont pas péjoratifs, comment ferais-tu ? --l'Escogriffe(✉)2 septembre 2021 à 15:21 (CEST)
Allons-y vraiment, Nattes à chat, car L'Escogriffe ici reste en surface de la critique.
« vous ne fournissez toujours pas de sources attestant que l'emploi d'amérindien n'est pas péjoratif » : c'est faux, pour le moins, d'abord depuis le temps qu'on en parle, et puisqu'une section bien en vue de cette PdD s'appelle « Sources indiquant que le terme « Amérindien » N'est PAS péjoratif, offensant ou encore raciste ». Malicweb a donné ailleurs le dictionnaire canadien Antidote, éloquent. Il ne faut pas répéter le faux, sinon vous forcez les gens à utiliser contre vous des termes inconvenants dans cette médiation ; critiquez les sources mais ne faites pas comme si elles n'étaient pas là.
En fait, il n'est pas possible de sourcer ordinairement la non-péjorativité de la plupart des mots. Donnez-moi une source analysant doctement que « cucurbitacée » n'est pas péjoratif ^^ On ne peut pas, donc on se fie aux dicos, ce sont les derniers gardiens. Alors qu'ils le disent pour d'autres mots, les dicos consultés ne disent pas que « amérindien » est péjoratif. Pas un seul. Même celui (le seul) qui se laisse aller à un « voire péjoratif […] en contexte canadien » depuis l'année dernière, et encore pas dans son entrée « indien », un comble !
« pour l'instant je trouve surtout des sources qui affirment le contraire » : dire que « amérindien » est péjoratif est audacieux, mais pas sourcé. Des sources nous disent que les autochtones ne veulent plus être vus au prisme colonialiste, que certains même voudraient chasser les mots de la langue qui ne leur plaisent pas, et quelques universitaires incitent à une prise de conscience sur ce thème du mot fâcheux. Impossible d'en déduire que « amérindien » est péjoratif, surtout que ces dernières années des publications scientifiques en grand nombre emploient le mot normalement, selon la bibliométrie. Vous aimez cette source de l'OQLF disant que le mot « est parfois mal perçu de nos jours ». Et parfois pas. Comment ça ? Nous ne rédigeons pas une lettre à un Amérindien, mais un article encyclopédique : dans ce contexte encyclopédique, un Amérindien ne peut pas être offensé. Il n'y a pas de péjorativité attachée à ce mot dans notre contexte.
Vous laissez entendre dans votre message, je crois, que le mot « amérindien » va devenir à terme quelque chose comme « nègre » ou « youpin ». Je n'ai pas vu l'ombre du petit orteil d'une source analysant cela. Et Wikipédia, synthèse de sources préexistantes, ne croit pas en la voyance, mais regarde ce qui est maintenant ou dans un passé récent.
Dans notre indiscutable principe fondateur sur la NPOV, je ne vois rien qui accrédite votre interprétation. Employer « Amérindien » est employer un terme « neutre » autant qu'il n'est pas péjoratif, ça va ensemble.
« si une personne concernée ne peut influer sur l'éditorial il devrait en être exactement de même pour une personne non concernée » : c'est exactement ce que j'ai dit. Ce qui tient ensemble ces personnes diverses, ce sont nos principes/règles/recommandations. Il n'y a pas que les sources. Sourcer que des Amérindiens ou des Yukis ne veulent pas qu'on les appelle ainsi ne suffit pas, il faut attacher cette donnée à une règle.
« affirmer que les sources canadiennes ne sont pas valables alors que la définition obsolète française du Larousse l'est » : pouvez-vous rappeler où nous avons montré l'obsolescence d'une définition ? ou encore où il a été dit qu'une source n'était pas valable parce que canadienne ? Vous confondez.
Je dois donc à mon tour vous conseiller de « sourcer systématiquement vos arguments », mais aussi de relire nos règles. Et nous avancerons ensemble. D'ailleurs vous en êtes où avec vos sources de l'ONU et apparentées ? Maintenant, vous comprenez ou pas que ces sources ne montrent rien ? S'il y a un débat sur la façon d'appeler le génocide juif (Shaoh ? Holocauste ? ben oui, pourquoi pas Holocauste, puisque les sources en anglais l'emploient massivement, et vous tenez à le faire remarquer), va-t-on prendre la convention onusienne sur le crime de génocide, constater qu'elle n'emploie que le mot « génocide » et en déduire qu'il faut renommer Shoah en Génocide juif, pour être « neutre » ? Ben non, on titre Shoah par principe de moindre surprise relatif à la francophonie. Ce n'est pas parce que le mot « autochtone » est populaire à l'ONU ou ailleurs que ces instances internationales rejettent le mot « amérindien » ; ça n'a aucun, aucun sens de dire ça ; l'ONU ne source pas notre article d'ailleurs, ce sont les sources académiques qui vous sont si chères qui le font, alors tenez-vous-en là, et aux dicos. Ce n'est pas ce que Malicwec ou L'Escogriffe vous disent aussi ?
Pensez aux lecteurs de l'encyclopédie, elle est rédigée pour qu'ils comprennent, pas pour qu'ils adhèrent à un militantisme anti-« Amérindien », le militantisme est interdit par nos PF, c'est surtout ça la neutralité. Perso, choisir ce genre de militantisme ou bien un militantisme du Rassemblement national, chez moi ça fait pas débat : RN danger, je préfère lutter pour les autochtones ! mais ça ne doit pas influencer l'éditorial et un contournement des règles encyclopédiques. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 septembre 2021 à 15:48 (CEST)
Je me suis arrêtée à "sinon vous forcez les gens à utiliser contre vous des termes inconvenants dans cette médiation" car cela ne colle pas avec la façon dont je souhaite débattre dans le respect (cf WP:PF4).
User d'un argument rhétorique justifiant une utilisation de termes inconvenants n'est pas acceptable, point. Si on n'est pas d'accord avec cela, je crois que l'on sort du cadre proposé par @Racconish dans cette médiation, et pour le coup de ce que moi j'ai accepté comme cadre. — Nattes à chat[chat]2 septembre 2021 à 23:37 (CEST)
Je suis militante tout à fait, je milite pour le libre partage de toute connaissance, afin que le lectorat soit informé de toutes les richesses de notre monde, et que les contributeurices soient libres de contribuer en vertu de la liberté d'expression en diffusant leurs connaissances qui de mon point de vue sont toujours situées, une valeur qui m'est chère et qui est le socle de mon engagement sur les projets collaboratifs de type wiki. — Nattes à chat[chat]2 septembre 2021 à 23:45 (CEST)
Un argument rhétorique ? Je viens de vous prévenir avec bienveillance (merci de respecter WP:FOI) que répéter que votre interlocuteur ne donne pas de sources inciterait des gens, face aux faits, à percevoir des mensonges dans les messages. C'est tout à fait exact et dans les règles de savoir-vivre. Ce qui aurait été inexact et très irrespectueux (et contraire à WP:FOI) aurait été de vous traiter de menteuse, ce que je ne fais évidemment pas, croyant toujours que votre message est juste erroné. Perso c'est pour l'encyclopédisme que je milite, et je le fais sans heurt, enfin, je m'efforce ^^ Ce que vous pouvez faire maintenant au lieu de militer comme vous l'indiquez, Nattes à chat, c'est discuter calmement de mon précédent message, sinon vous vous éloignerez du cadre de cette médiation effectivement, et je dis toujours cela avec bienveillance. Mes efforts sont réels pour prendre en compte vos arguments et argumenter en retour, ils ne méritent pas d'être jetés à la poubelle parce que vous interprétez mal un bout de phrase. Merci :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 septembre 2021 à 00:14 (CEST)
Que faites-vous dans une médiation, Nattes à chat, si, au lieu de discuter et sortir de malentendus, vous sortez des mots de leur contexte pour accuser votre interlocuteur de violer un PF ? Triste. J'ai peur que la médiation ne puisse pas continuer dans ces conditions, Racconish. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 septembre 2021 à 01:14 (CEST)
Ryoga, Malicweb, JMGuyon et Nattes à chat, je pense être en grande partie responsable de cet inutile accrochage. Je bats donc formellement ma coulpe : si l'on peut sans aucun doute considérer que l'émergence de la notion d'autochtonie est liée à un contexte militant, celui des revendications des principaux intéressés, disons les amérindiens-autochtones, il était pour le moins inapproprié de ma part présenter une telle contextualisation comme constituant au regard de la question qui nous réunit une obligation de nature éthique. Je pense que cet aspect est tout simplement inutile, outre qu'il est clivant, et qu'il convient d'éviter de telles considérations qui ouvrent la porte à des sous-entendus sur les intentions des uns et des autres. Veuillez donc avoir l'obligeance d'accepter mes excuses sur ce point et d'accepter aussi de mettre cet aspect entre parenthèses, ne serait-ce que parce qu'il est insuffisant à résoudre la question que nous cherchons à résoudre. Cordialement, — Racconish💬3 septembre 2021 à 11:10 (CEST)
Merci Racconisch. De mon coté cet accrochage ne vous est pas du, je demandais des sources avant la médiation. Ça part dans tous les sens avec des nouvelles sections sans arrêt et moi à ce stade j'aurais besoin d'un recap systématique des arguments et de toutes les sources, ce sont j'ai fait part à bien avant la médiation.
Désolé, mais comme tout le monde j'aime aller en PdD pour discuter, pour échanger, médiation ou pas, Racconish. C'est le principe. Donc le « participant » à qui je donne des sources et qui me dit « ah ! mais vous avez écrit un gros mot alors je vais pas répondre à votre pavé, et donnez-moi des sources », il fait quoi ? Et c'est pas la première fois. On peut continuer comme ça, vous êtes sûr ? sans demander des efforts à personne d'autre que vous-même ? Parce que je sens le consensus s'éloigner, là, pas se rapprocher, à moins de faire un tri. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 septembre 2021 à 14:24 (CEST)
J'aime discuter et débattre, pas lire des patés d'injonctions et de termes aggressifs passifs. Surtout que j'ai perdu 5 membres de ma famille récemment. Donc si vous voulez me convaincre et non de me contraindre à fuir, il vous faudra user d'une autre méthode, car je m'arrêterai à la première pique pour préserver mon équilibre émotionnel. Je suis fragile et sentiente c'est ma force et mon défaut, c'est comme ça — Nattes à chat[chat]3 septembre 2021 à 14:47 (CEST)
Comme d'autres, Nattes à chat, je fais les efforts possibles pour ne pas mettre de termes agressifs dans mes messages, et le rappel que certains de vos messages répètent une contre-vérité et que c'est dommageable et potentiellement irritant est nécessaire, pas agressif, et vous devriez, quoi qu'il en soit, en tirer des efforts de votre côté au lieu de pointer votre interlocuteur. Si vous êtes bouleversée par des événements tragiques, si vous ne pouvez pas tranquillement échanger, si vous ne pouvez pas considérer les efforts des autres pour argumenter, je vous conseille de vous reposer et de discuter plus tard, parce qu'on ne vient pas dans une recherche de consensus en disant : je vous préviens, il est difficile de me convaincre, car je suis bouleversée. Vous le comprenez. Bon courage, sincèrement. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 septembre 2021 à 15:31 (CEST)
Bonjour à toutes et tous
Sans empêcher quiconque d'aller noircir la section ci-dessus, je pense qu'un petit exercice serait bénéfique pour tous. Est-ce que chacun ne pourrait pas indiquer succinctement le ou les éléments qui pourraient le conduire à adopter un autre terme que celui qu'il préconise actuellement.
Amérindien : le concept est différent d'"autochtone des Amériques" dans les publications scientifiques modernes. Ce pourrait être avec des études dont l'objet est une critique quant à l'emploi des deux termes (type revue de littérature, approche lexicographique, etc.) ; ou avec des études qui utilisent les deux de manière distincte ; ou avec un paragraphe qui critique les deux termes dans une introduction ou une conclusion.
Amérindien : si on accepte que ces deux termes ne sont pas des termes scientifiques mais des termes courants (plus précisément que leur signification scientifique, c'est à dire sans connotation selon la terminologie de Bédévore sur le Bistro, n'est pas suffisamment différente de celle courante), alors un argument qui pourrait justifier que le principe majoritaire (bien que je ne vois pas la francophonie comme une communauté aussi unifiée et majoritaire que certains) doit l'emporter sur un usage local développé pour répondre à une problématique de cette localité.
Indigène : des études critiques sur le terme et son rapport avec les autres. Une "méta-analyse" des sorties de Scholar qui montrent que 1) dans la littérature scientifique le terme n'était que très peu utilisé avant 2010 mais a très fortement augmenté depuis et / ou 2) dans la littérature scientifique le terme tend à être plus fréquemment utilisé que "amérindien" ou "autochtone" ces 10 dernières années.
N'importe quel terme : qu'il soit massivement utilisé dans des sources francophones récentes de qualité et d'envergure indiscutables, dans le sens qui est celui de cet article. Je peux tolérer un flou aux limites du concept (les Inuits, certains peuples métis) mais pas qu'on se rabatte sur un sens très différent : beaucoup plus réduit (les autochtones du seul Canada) ou beaucoup plus large (les peuples autochtones du monde entier tels que définis par l'ONU). Si ces sources sont centrées, c'est un gros plus. Cependant, vu la vastitude du sujet, des sources centrées sur seulement un aspect de celui-ci mais qui le nomment — idéalement, le définissent — dans son ensemble peuvent aussi être utiles (ex : sources centrées sur la génétique des (Amér)indiens/indigènes/autochtones, leurs langues, leurs religions, etc.).
Je me livrerai à l’exercice et j’ajouterais que chacun.e pourrait indiquer ses sources centrées en sus ou bien admettre qu’il n’y en a pas …. Maintenant y-a-t-il deux arbitres pour la médiation ici? — Nattes à chat[chat]2 septembre 2021 à 23:08 (CEST)
Bonsoir @Nattes à chat. Je pense que dans un premier temps les sources ne sont pas nécessaires. L'objectif à travers cette proposition est double : 1) encourager chacun à considérer que les solutions proposées par d'autres peuvent finalement le convaincre (à certaines conditions) et 2) voir s'il est possible de définir des méthodologies pour organiser les arguments et la présentation de sources (par exemple : si plusieurs personnes mentionnent que ce sont des sources modernes qui les convaincraient, cela ne sert pas forcément beaucoup d'apporter au débat un texte de 1900). Je préconise d'aborder la question des sources dans un second temps, une fois que nous aurons vu ce que chacun semble attendre.
J'apprécie que vous acceptiez également cette proposition. Le consensus sur WP implique d'apporter des arguments et des sources pour convaincre mais aussi de se montrer ouvert et participatif en acceptant d'être éventuellement convaincu par les tenants d'une autre position. Vous démontrez que vous abordez les choses également de cette manière, c'est un très bon point. (Cela vaut pour toutes celles et ceux qui suivent ce mouvement).
Pour ma part, je suis là en tant que contributeur et non en tant qu'arbitre. C'est pour cette raison que je donne mon avis personnel sur le choix du terme. Si cela devait monter en arbitrage (outre que je ne suis pas dans la première rotation), je me désisterai puisque n'apparaissant plus impartial pour les différentes parties. Quant à la médiation, nous pouvons tous faire des choses pour essayer de trouver des solutions et des moyens pour avancer. @Racconish a proposé certaines choses et nous avons pu ainsi progresser un peu plus. C'est à mettre à son crédit. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 2 septembre 2021 à 23:25 (CEST)
Ce qui pourrait me faire changer d'avis étant donné que je préconise l'utilisation du terme "autochtone" (atention je ne dis pas qu'une seule de ces conditions suffirait cela dépend de la qualité des sources et des arguments) :
des sources secondaires critiques analysant l'emploi des termes amérindiens et autochtones dans l'univers francophone justifiant le terme d'amérindien
des sources secondaires critiques regroupant un argumentaire contre l'utilisation du terme autochtone
des sources secondaires émanant des personnes concernées concernant l'emploi de ces termes et préconisant de manière argumentée l'utilisation du terme amérindien
le choix d'un autre terme factuel et neutre sans connotation dominante pour désigner les langues et peuples autochtones d'Amérique
la scission en deux articles pour les deux termes s'il peut être prouvé par des sources secondaires qu'ils recoupent des réalités différentes (on pourrait arguer qu'Amérindien est un terme désormais français lié à la conception universaliste du sujet citoyen qui refuse d'admettre la constitution de droits spécifiques pour lutter contre la discrimination en raison de l'origine (ou du genre d'ailleurs).
# des sources actuelles (disons de moins de 5 ans) attestant de l'utilisation pérenne du terme amérindien en français dans des institutions ou ONG internationales mais francophones
des sources secondaires francophones ou anglophones indiquant que les terme "native" ou "indigeneous" sont traduits par "amérindien" et non "autochtone"
Bref pour moi cela se joue au niveau des sources secondaires et pas seulement au niveau d'une bibliométrie ne tenant pas compte des récentes innovations linguistiques et juridiques qui consacrent de mon point de vue le terme d'autochtone — Nattes à chat[chat]2 septembre 2021 à 23:30 (CEST)
@Racconish Pour davantage de clarté je mets l'intervention comme préambule à une sous-section. Je pense que l'on pourra effectivement commencer par là dans quelques jours. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 3 septembre 2021 à 13:15 (CEST)
Je reviens sur ta proposition ci-dessus, Triboulet sur une montagne, en particulier sur ta première question, celle de savoir si le concept « amérindien » est différent du concept « autochtone d'Amérique ». Je trouve cette question très utile. J'y vois notamment deux aspects. Tout d'abord, il me semble que le concept d'amérindianité fait l'objet d'un certain flottement : s'agit-il de faire référence aux descendants des « Premières Nations », par référence à un évènement moderne qui serait soit l'arrivée des Européens, soit la constitution, bien plus tardive, d'États-nations en Amérique ? Ou s'agit-il de faire référence à une supposée première vague de peuplement, une notion qui, si je comprends bien, excluerait les Inuits ? Et sur quelle base ? Comment répond-on, par exemple, à la question de savoir si les nations métis, réputées autochtones, sont ou non amérindiennes ? Cela renvoie à une question que j'ai déjà posée : y a-t-il des sources qui définissent l'amérindianité autrement que par l'autochtonie ? En d'autres termes, si l'amérindien est défini comme l'autochtone et si l'autochtone c'est non seulement le descendant des Premières Nations, mais aussi l'Inuit ou le métis, sommes-nous bien prêts à considérer l'Inuit et le métis comme des amérindiens ? Et sinon pourquoi ? Dans ce dernier cas y a-t-il par exemple entre le terme d'amérindien et celui d'autochtone une nuance qui a à voir avec la vieille distinction du droit du sang et du droit du sol ? Concrètement, je vous propose donc de chercher à préciser, sources à l'appui, si oui ou non les deux expressions sont équivalentes dans la perspective des implications sur le plan du contenu de l'article. Cordialement, — Racconish💬3 septembre 2021 à 12:47 (CEST)
Bonjour, Je ne comprends pas très bien toutes les questions. Selon moi, les différences culturelles influencent notre compréhension des questions autochtones. Je le remarque et le note en particulier dans le contexte d'une recherche de consensus. C'est un défi.
-Le concept «amérindien» est-il différent du concept «autochtone d'Amérique»? S'agit-il de faire référence aux descendants des «Premières Nations», par référence à un évènement moderne qui serait soit l'arrivée des Européens, soit la constitution, bien plus tardive, d'États-nations en Amérique ? Ou s'agit-il de faire référence à une supposée première vague de peuplement, une notion qui, si je comprends bien, excluerait les Inuits ? Ces questions seraient-elles plus pertinentes pour la page Premier peuplement de l'Amérique ou celle-ci en anglais?
-Comment répond-on, par exemple, à la question de savoir si les nations métis, réputées autochtones, sont ou non amérindiennes ? Précisément pour le Canada ou pour les Amériques? Faites-vous une distinction entre les Métis avec une majuscule et avec une minuscule? Au Canada, les Métis ne sont pas des Amérindiens, qui est l'ancien mot utilisé pour nommer les Premières Nations. Les Métis sont un des trois groupes, avec les Premières Nations et les Inuit, qui forment le grand groupe des Autochtones au Canada. (Aux États-Unis, on trouve les Premières Nations et les Inuit (Alaska).) Si votre question concerne les métis avec une minuscule, que voulez-vous dire par réputés autochtones? Voulez-vous dire s'ils sont reconnus par le gouvernement du pays, s'ils ont des droits, un territoire reconnu, etc.? Pour le moment, à moins que cela ne soit important ailleurs dans les Amériques, je ne crois pas que cet article devrait aborder la question des métis avec une minuscule. Il vaudrait mieux d'abord clarifier les autres notions, car celle des métis n'est pas plus simple que celle des Métis.
-Y a-t-il des sources qui définissent l'amérindianité autrement que par l'autochtonie ? En d'autres termes, si l'amérindien est défini comme l'autochtone et si l'autochtone c'est non seulement le descendant des Premières Nations, mais aussi l'Inuit ou le métis, sommes-nous bien prêts à considérer l'Inuit et le métis comme des amérindiens ? L'Amérindien que vous nommez est-il synonyme de Premières Nations ou de Premiers Peuples des Amériques? Les Inuit et les Métis ne peuvent pas être des Amérindiens (Premières Nations). À moins que vous ne parliez réellement des métis avec une minuscule? Dans les autres pays des Amériques, il pourrait y avoir des groupes différents.
-Dans ce dernier cas y a-t-il par exemple entre le terme d'amérindien et celui d'autochtone une nuance qui a à voir avec la vieille distinction du droit du sang et du droit du sol ? Cela dépend de la distinction entre les deux termes (qui est l'Amérindien?). Aussi, le sol de qui? Des peuples autochtones, qui ont un pouvoir d'autodétermination, ou du pays qui reconnaît leur territoire?
-Concrètement, je vous propose donc de chercher à préciser, sources à l'appui, si oui ou non les deux expressions sont équivalentes dans la perspective des implications sur le plan du contenu de l'article. Les deux termes ne sont pas équivalents. J'ai donné des sources à ce sujet dans le passé. J'attendrai de mieux comprendre le sens de certaines questions avant de les redonner. En ce moment, nous tentons de choisir entre Amérindiens et Autochtones. Selon moi, le titre temporaire pourrait être Premiers Peuples des Amériques, puis les titres des sections de la page pourraient respecter les différences culturelles et linguistiques des différents pays des Amériques. À ce point-ci de la discussion, je choisirais un titre temporaire d'article plus flexible et des titres de sections plus précis. Nous pourrions essayer cela pendant un certain temps, puis faire le point plus tard. Je crois qu'en contribuant à la page, nous pourrions mieux tester nos hypothèses. Ensuite, si nous remarquons que le titre devrait être modifier, nous pourrions le faire lorsque nous ferons le point. En ce moment, nous accumulons bien des sources, que nous n'utilisons pas, et nous émettons des hypothèses, que nous ne vérifions pas. Je ne crois pas que nous prendrions un très grand risque à contribuer à cette page pendant un certain temps, sachant que nous le ferions dans le but de valider nos idées et d'échanger à ce sujet plus tard. Merci et bonne journée, Chaises (discuter) 3 septembre 2021 à 15:57 (CEST)
Information sur le contexte du remaniement terminologique intervenu au Canada[modifier le code]
Le «militantisme» supposé d'une «extrême minorité» d'«hyperactifs» au Canada qui aurait dicté au gouvernement le remaniement lexicologique a de nouveau été évoqué ce matin, après un répit de quelques jours ; et il m'a été demandé par deux contributeurs dans la nuit du 1er au 2 sept. d'où je tenais que la société canadienne était «blessée par le terme Amérindiens au point d'en expurger les manuels» - j'avais dit en effet que la société "blanche" avait pris conscience de manière douloureuse de son propre caractère colonial, et que cela était en lien avec l'évolution de la terminologie. En réponse à ces propos, voici quelques éléments justificatifs ; ils peuvent, de plus, éclairer la manière dont se sont (mal) déroulés certains échanges sur cette pdd ; ils peuvent aussi modifier la perception du titre, car autrement, je ne vois pas pourquoi on opposerait l'argument du «militantisme», ni pourquoi on remettrait en cause une certaine contextualisation du problème.
Une source maintes fois présentée, ledroit.com, comporte une précision à laquelle on ne prend pas garde (à laquelle je n'avais pas pris garde) si l'on n'est pas informé d'un débat national en cours sur le sujet : terme «honni», Amérindien est retiré, «les changements ont été effectués dans le programme scolaire à la suite des recommandations émises par la Commission de vérité et réconciliation du Canada».
Cette même Commission de vérité et réconciliation du Canada a conclu à un «génocide culturel» commis contre les Autochtones par les autorités et la société canadiennes. Voilà pour la prise de conscience douloureuse, Encyclopédie canadienne ; radio-canada. A titre personnel j'imagine à quel point il a paru difficile pour nombre de Québecois.e.s de poursuivre la discussion sur cette page, tant l'écart était grand entre leurs connaissances sur la question, et certains propos tenus ici.
Parmi les actions préconisées par le Commission, il y a des changements dans le domaine de l'enseignement. Le président de la Commission de vérité et réconciliation du Canada, le juge et sénateur Murray Sinclair a déclaré à propos des discriminations dont les Autochtones sont victimes : « L’éducation nous a mis dans ce pétrin, l’éducation va nous en sortir. », lire en ligne. Le rapport est clairement affirmé entre l'enseignement et la mémoire douloureuse de la société canadienne. Le site de l'Université d'Ottawa propose des ressources pour enseigner l’histoire autochtone ; on y lit : « Nous devons nous assurer que nos élèves connaissent l’héritage colonial du Canada pour que ces erreurs ne se reproduisent jamais» (même lien que pour le juge Murray Sinclair). Un vaste mouvement de décolonisation du savoir est en cours au Canada, pris en charge par les institutions du pays au plus haut niveau--JMGuyon (discuter) 2 septembre 2021 à 23:42 (CEST)
Oui, nous avons bien entendu, et ces démarches sont louables. Malheureusement, elles n'entretiennent aucun rapport avec le choix (factuel, froid, désincarné) d'un titre d'article pour une encyclopédie. Cordialement, Malicweb (discuter) 3 septembre 2021 à 00:40 (CEST)
Il est dommage que vous ayez lancé l'accusation infondée de militantisme (vous et d'autres) sur cette page et sur Langues amérindiennes, cela gêne la discussion. je retiens cependant que vous jugez à présent ces démarches «louables» et non plus militantes --JMGuyon (discuter) 3 septembre 2021 à 00:46 (CEST)
Militant et louable peuvent aller ensemble, mais un peu moins sur Wikipédia, voyez-vous. J'ignore quels mauvais propos vous avez lus ou cru lire pour que ça vous choque autant, JMGuyon. Perso, je n'ai pas nié la douleur dont vous parlez, l'émoi de la société que vous dites « blanche » (pas très joli mais bon…), et au contraire c'est vous-même qui avez usé d'un dépréciatif pour cette même société, rappelez-vous : apparemment elle n'est pas encore toute dans la repentance. J'ai juste refusé de lier sans preuve la société à l'épisode des manuels scolaires, et plus largement à la lutte par la transformation forcée de la langue. Je ne suis pas le seul. Quant à « honni », on en a déjà parlé sur cette PdD. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 septembre 2021 à 00:54 (CEST)
Ryoga, votre emploi du mot «militants» avait clairement un caractère peu laudatif, quand il ne visait pas à discréditer les auteurs de certains propos, et il était tout à fait inapproprié pour le Canada, comme on le voit ci-dessus ; vous avez écrit par exemple : «« Amérindiens » n'est pas offensant en soi, mais seulement pour quelques militants» (29 jt) ; «C'est sous une dénonciation militante et une pression que le dico a été modifié» (le dictionnaire canadien usito, 2 août). «Titrer l'article « Amérindiens » n'est pas un acte de mépris contre une culture minoritaire, ça ne fait fuir personne d'autre que des militants incapables de se fondre dans une culture plus universelle que leur culture très particulière» (on voit ici que militantisme et action louable vont ensemble) 12 août ; «Le mot « Amérindien » est controversé en raison de la pression de certains militants indigénistes» (Discussion:Langues amérindiennes)
Malicweb qui dit maintenant que si l'inverse de ses affirmations antérieures est vrai, ça n'a aucune importance, puisque cela n'entretient aucun rapport avec le choix du titre, avait écrit auparavant : «Tout indique qu'hors des milieux militants, il en est de même au Québec» (Amérindien n'y serait pas péjoratif) (10 août) ; «Une seule source (Amnistie internationale Canada) le présente comme désuet, mais ça tombe bien, car dans le genre militantisme qui bouffe à tous les râteliers, ça se pose là» (20 août) ; «même au Québec, Amérindien est un terme sans connotation péjorative, hormis par quelques militants hyperactifs» (20 août), repris le 2 septembre.
Or quand on parle de nombreuses institutions au plus haut niveau, qui déploient une action de grande envergure dans différentes directions, y compris terminologiques, on ne parle plus de militantisme. Je laisse les personnes qui lisent cette section imaginer ce qu'ont dû penser les participant.e.s québecois.e.s de ces répétitions d'affirmations non étayées, et inexactes. A quoi bon discuter quand les mêmes contrevérités sont inlassablement reproduites ? Le problème n'est pas l'inexactitude, car il arrive à tout le monde de se tromper. Le procédé des accusations réitérées sans preuve en vue de discréditer, ce procédé est, en revanche, problématique ; il est susceptible de faire sortir de ses gonds même des personnes habituellement de bonne composition.--JMGuyon (discuter) 3 septembre 2021 à 01:45 (CEST)
J'ai juste écrit que « militant et louable peuvent aller ensemble, mais un peu moins sur Wikipédia », donc ça dépend du militantisme, ça dépend du lieu. Votre « démonstration » par les diffs est donc une perte de temps. Elle est d'autant plus regrettable qu'elle rappelle des propos passés comme si c'étaient des horreurs ; or nous avons commencé cette médiation (en grande partie à votre demande, je crois) pour abandonner ces déplaisants retours en arrière. Peu importe. Comprenez que nous ne traitons personne sur cette PdD de méchant militant, mais que nous parlons de militantisme quand ça nous semble utile et c'est notre droit si c'est dans le respect des règles ; évitez aussi d'aller au-delà de ce que disent vos sources, ne les transformez pas, mais vous le dites vous-même : on peut faire des erreurs. C'est pardonnable. Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 septembre 2021 à 02:36 (CEST)
Je pense que vous-même et Malicweb devez des excuses aux participant.e.s québecois.e.s pour des accusations infondées et répétées de militantisme. Tous les êtres humains reproduisent les discours tenus par leurs universités, leurs manuels, leur gouvernement, du moment qu'il n'y a rien de contraire aux droits fondamentaux, c'est une chose parfaitement naturelle, que vous et moi faisons aussi, et qui est sans rapport avec le militantisme. Bien que tôt dans la discussion ait été invoquée l'expurgation des manuels, vous-même et Malicweb avez persévéré dans des accusations non étayées, et des affirmations sans preuve concernant le processus de décision québecois ; procédés non-constructifs qui sont susceptibles de faire dérailler une discussion, ou de décourager des personnes contribuant à Wikipédia.--JMGuyon (discuter) 3 septembre 2021 à 08:56 (CEST)
De quoi ? Vous avez lu ce que j'ai écrit ou pas ? Partout dans le monde, des tas de gens luttent sans violence pour une cause, au sein d'un groupe généralement, puisque c'est là la définition du militantisme ; et d'autres s'en fichent, de cette cause. Les Québécois ne sont pas de bêtes abeilles, alors ne parlez pas à leur place à tous : plein de Québécois se moquent (parfois littéralement) des querelles de mots qui nous occupent ; d'autres ne s'en moquent pas, mais alors pas du tout ; d'autres encore sont au milieu et font comme on leur dit. Pour une autre cause, comme la cause autochtone dans son ensemble, ces personnes sont différemment rangées, dans d'autres proportions. C'est comme en France, comme partout. Ça c'est l'évidence, c'est ce que vous écrivez qui n'est pas évident, donc sourcez avec des sources plus éloquentes ou ne le dites pas, ne faites pas comme si les Québécois qui s'expriment ici constituaient une preuve, car c'est vous alors qui les considérez comme des militants. Cela dit, il est vrai que les décisions politiques, prises au nom du peuple ou pas, influencent l'avis du peuple. Mais rappelez-vous que ces décisions peuvent influencer mais ne font pas la science et ne font pas notre encyclopédie sur des thèmes scientifiques. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 septembre 2021 à 14:05 (CEST)
JMGuyon a osé : « Malicweb [doit] des excuses aux [illisible] pour des accusations infondées et répétées de militantisme. » Mais bien sûr… Donc si je vous suis bien dans le commentaire qui ouvre cette sous-section, la Commission de vérité et réconciliation du Canada aurait recommandé au plus tard jusqu'au 18 décembre 2015 (date de sa dissolution), parmi d'autres choses autrement plus importantes, de remplacer le terme Amérindien dans un manuel d'histoire qui paraîtra en 2016 et qu'il s'agirait de s'excuser si l'on ne souscrit pas à cette évidence. Deux possibilités, donc. Soit vous n'avez aucune idée du caractère de vérité de cette affirmation, mais ça n'a aucune espèce d'importance, car elle sert votre thèse (attitude souvent observée chez les militants de toute cause), soit vous savez pertinemment que c'est du grand n'importe quoi et vous choisissez de tromper sciemment vos lecteurs. Voyez-vous, moi, je vérifie toujours, et plutôt deux fois qu'une, mes assertions avant de les balancer aux autres (même si ça n'exclut pas que je puisse me tromper, à l'occasion). Il y a une raison simple à cela : je respecte mes interlocuteurs. Dans le rapport en question, non seulement en sera bien en peine de trouver une quelconque condamnation du terme « amérindien », mais il y a mieux. Exemple : « En 1879, les États-Unis possèdent depuis déjà longtemps des pensionnats pour les Amérindiens. » (p. 151, volume I) ; « L'édition de l'équipe de Dude Lake de 1949 compte parmi ses joueurs un dénommé Fred Saskamoose qui sera par ailleurs le premier Indien à jouer dans la ligue nationale de hockey. » (p. 116, sommaire). Etc.
Que les Canadiens aient choisi de porter un regard introspectif sur leur histoire et leur comportement à l'endroit des autochtones, que ces démarches aient conduit un certain nombre d'entre eux dans le Canada francophone à penser qu'il fallait remplacer les termes Amérindiens et Indiens, à tort ou à raison, que certains (d'autres ou les mêmes) puissent pour ces raisons (ou d'autres) ressentir une connotation péjorative dans ces termes (alors qu'ils n'en contiennent pas), tout cela est légitime et personne ici n'a jamais prétendu le contraire. Les Canadiens font chez eux comme ils veulent. En revanche, s'imaginer que cette attitude de contrition doit s'étendre à toute la francophonie et que cette dernière doive elle aussi embrasser toutes les actions issues de ces démarches et en particulier adopter les nouveaux mots estampillés « politiquement correct », c'est du militantisme pur et simple. Malicweb (discuter) 3 septembre 2021 à 16:28 (CEST).
Réponse sur une erreur factuelle de la part de Malicweb, à propos de la Commission de Vérité et de Réconciliation du Canada ; d'une part, c'est bien en fonction de ses préconisations que les manuels ont été expurgés du mot Amérdindiens, si vous voulez récuser la source fournie, ledroit.com, c'est votre affaire. Que la Commission ne se réunisse plus depuis 2015 ne signifie pas qu'elle n'inspire pas de nouvelles mesures, comme la Loi sur les langues autochtones qui date de ...2019 ; voir cet article sourcé, créé par moi-même il y a qques jours. Veuillez adopter un langage plus modéré svp, surtout si c'est pour récuser sans preuve un fait établi à partir d'une source.--JMGuyon (discuter) 3 septembre 2021 à 17:17 (CEST)
Je suis très loin de croire que ce point soit d'une importance décisive pour notre sujet. En revanche, cette discussion porte manifestement tendance au dérapage. Je vous saurais donc gré d'en rester là sur ce point. D'avance merci. Cordialement, — Racconish💬3 septembre 2021 à 18:28 (CEST)
À la réflexion, il est peut-être d'une certaine utilité d'approfondir cet aspect, d'autant plus qu'il offre l'avantage d'être sourcé par une source secondaire « fouillée »[1], le troisème tome de l'ouvrage Eux et Nous. La place des Autochtones dans l’enseignement de l’histoire nationale du Québec, publié en 2020[2]. Nous disposons également de deux sources primaires, les mémoires publiés en 2016 par le Conseil en éducation des Premières Nations. En ce qui concerne le terme « amérindien », je rappelle donc l'argumentaire du CEPN :
« Le vocabulaire associe aux Premières Nations et aux Autochtones a beaucoup évolué depuis les cent dernières années. De Sauvages à Premières Nations, en passant par Indiens et Amérindiens, les termes qui ont été utilisés pour décrire les premiers peuples du Canada sont nombreux. Dans la documentation fournie par le ministère sur le nouveau programme, on utilise le terme Amérindien. Ce terme, bien qu’il soit moins péjoratif que Sauvage et plus précis qu’Indien, n'en demeure pas moins problématique et non actuel. Il est important de se rappeler que ce terme provient de la contraction de deux mots, Amérique et Indien, ce qui fait Amérindien [...] Lorsque l’on doit parler des premiers habitants de l’Amérique, plusieurs problèmes d’appellation surviennent. De Sauvages à Autochtones en passant par Indigènes, plusieurs termes ont été utilisés au cours de l’Histoire. Au CÉPN, nous recommandons d’utiliser le terme Premières Nations lorsque l’on parle des nations amérindiennes de l’Amérique du Nord. À notre avis, il s’agit du terme le plus adéquat et le plus représentatif; c’est d’ailleurs le terme utilisé par plusieurs organisations (CÉPN, APNQL, etc.) Autochtone peut également être utilisé dans un sens plus large qui inclut les métis, les Inuit et autres groupes se qualifiant d’Autochtones[3]. »
Dans un second mémoire, le CEPN ajoute :
« Nous recommandons de ne pas seulement utiliser le terme « Autochtone », car, selon nous, ce terme possède un sens trop large et est souvent imprécis. Par exemple, lorsqu’il est question des personnes qui ont été touchées par la Loi sur les Indiens, il s’agit des Premières Nations et non des Autochtones. Les réserves étaient habitées par les Premières Nations et non par des Autochtones[4]. »
Ce point de vue est exprimé le lors d'une réunion avec les représentants du Ministère de l'éducation en charge de la refonte des manuels scolaires, qui répondent dans un premier temps l’argument de l’usage très répandu dans le domaine scientifique du terme « amérindien »[5]. Dans plusieurs courriels internes au ministère du , une responsable fait état de l'arbitrage du ministre :
« [Il] a été convenu d'utiliser le terme Première Nation en remplacement d'Amérindien dans le programme d'histoire du 3ième et 4ième secondaire. Cet enlignement fait suite à la décision du Ministre de donner suite aux recommandations de la commission vérité-réconciliation, et de faire du programme d'histoire le premier jalon vers cette prise de position. »
Elle note toutefois qu'il
« y a lieu de mentionner que l'emploi de l'expression Premières nations pourrait soulever une vive critique de certains historiens. En effet, l'emploi de ce terme avant les années 1970 pourrait être perçu comme une entorse à l'histoire et certains pourrait même affirmer que cette modification s'apparente au fait de parler de « Québécois » avant le 20e siècle[6]. »
Toutefois, les demandes du CEPN sur ces aspects terminologiques sont entérinés dans le compte-rendu d'une réunion de travail avec le Ministère en date du dont le compte-rendu fait référence aux recommandations de la Commission de vérité et de réconciliation et précise :
« L'utilisation des termes « Premières Nations » et « Autochtones » est privilégiée dans l'ensemble du programme provisoire. Les termes « Amérindien » et « Indien » sont utilisés à titre de référence aux noms d'institutions à une époque donnée ou à des expressions consacrées dans l'historiographie[7]. L'article consacré à l'affaire par Le Devoir du rapporte la réaction de l'historien Denys Delâge :
« L’effacement du mot « Amérindien » au profit des appellations « Premières Nations » et « Autochtones » a surpris Denys Delâge. « Je ne l’ai pas vu venir. » Paradoxalement, l’ethnonyme honni se voulait « politiquement correct » lorsqu’il a été diffusé par les chercheurs au début des années 1960. « Ce n’est d’aucune manière péjoratif, c’est juste que c’est peu utilisé par les Premières Nations elles-mêmes [...]. Je trouve ça honnêtement un brin sectaire de bannir la désignation amérindienne. Moi, dans tout ce que j’ai écrit, j’ai généralement retenu l’expression ou la désignation « Amérindien» , indique le spécialiste des sociétés autochtones[8],[9]. »
En revanche, une lettre ouverte publiée le par seize universitaires québecois affirme :
« Les mots ont un poids: ils sont nécessairement connotés. Le vocable « Amérindien » n’y échappe pas. C’est un terme désuet, dérivé de l’expression « Indien d’Amériques » qui provient elle-même d’une erreur des premiers voyageurs et colonisateurs européens. Ceux qui sont appelés « Amérindiens » préfèrent se nommer membres des Premières Nations. Et si le terme « Amérindiens » n’est pas péjoratif en soi, il homogénéise l’expérience des multiples nations auquel il devrait référer [...] C’est pourtant simple : ‘Rien sur nous sans nous’ clament des chercheur.se.s autochtones. Il est injuste d’aborder ces histoires sans écouter ou mettre de l’avant les voix des personnes concerné.e.s : c’est la moindre des choses et c’est un premier pas vers une vraie réconciliation.[10],[11]. »
↑Gabriel Arsenault, « Eux et Nous : La place des Autochtones dans l’enseignement de l’histoire nationale du Québec », Recherches amérindiennes au Québec, vol. 49, no 3, .
↑Conseil en Éducation des Premières Nations, Le nouveau programme d’Histoire du Québec et du Canada du secondaire 3 : Analyses et recommandations, (lire en ligne), p. 2-3.
↑Conseil en Éducation des Premières Nations, Le nouveau programme d’histoire du Québec de 4e secondaire : Analyses et recommandations, (lire en ligne), p. 1.
*Helga Elisabeth Bories-Sawala et Thibault Martin, Eux et Nous : La place des Autochtones dans l'enseignement de l'histoire nationale du Québec, vol. 3, Université de Brême, (lire en ligne). »
Passionnant. Donc en résumé, personne ne sait vraiment qui a opté pour le remplacement massif du vocable « amérindien » dans ces livres d'histoire, personne n'est vraiment prêt à l'assumer, la gêne aux entournures se devine à chaque ligne et tout le monde essaie de se renvoyer la patate chaude. Par ailleurs et comme anticipé, les historiens qui ont travaillé sur le projet, qui sont Québécois, affirment que le mot « amérindien » n'est en rien péjoratif, qu'ils l'ont toujours utilisé dans leurs travaux et jugent « sectaire » d'avoir banni ce mot des manuels. Même les 16 universitaires qui ont défendu le changement de dénomination ont été bien obligés de reconnaître que le mot « amérindien » n'avait rien de péjoratif. Donc, comme je l'ai exprimé à plusieurs reprises : « En français, ni Indien, ni Amérindien ne sont des termes racistes ni même péjoratif, hors de quelques quarterons étroits. C'est ainsi que le ressent et le vit la quasi-totalité des locuteurs francophones. Tout indique qu'hors des milieux militants, il en est de même au Québec. » Au final, une écrasante majorité des locuteurs francophones utilisent Amérindiens (ou Indiens…) pour désigner les indigènes des trois Amériques, une écrasante majorité des Amérindiens ne parlent pas français, donc le terme qu'on utilise pour les désigner ne risque pas de leur poser problème, une écrasante majorité des locuteurs francophones ne comprennent pas le terme Autochtone d'Amérique pour désigner les indigènes des trois Amériques et même au Québec et au Canada francophone, il n'y a aucun consensus pour écarter le terme « amérindien » qui n'est en rien péjoratif, qui ne pose de problème à quasiment personne, sauf quand il s'agit de désigner spécifiquement les Amérindiens du Canada où on lui préfère la locution « Premières Nations ». Effectivement, Racconish, il y a largement de quoi avoir un débat de plusieurs mois sur le titre de cet article. Cordialement, Malicweb (discuter) 4 septembre 2021 à 16:39 (CEST).
Bon, j'y vais également de mes suggestions pour que la discussion avance.
JMGuyon s'exprime de manière très posée et explique bien, entre autres, pourquoi plusieurs Québécois-es ont fuit cette discussion depuis longtemps. Personnellement, pour avoir observé son comportement ici ainsi que sur le Projet:Québec, ainsi que pour avoir lu une analyse de ce dernier sur un BA passé, je pense qu'il sera impossible de progresser tant que Ryoga (d · c · b) sera là. Ce contributeur enterre la discussion avec un déluge d'interventions qui répètent constamment la même chose sans aucune évolution. Cela rend chèvre une bonne partie des autres contributeurs et bloque la progression. - Simon Villeneuve3 septembre 2021 à 17:11 (CEST)
Cela n'a strictement rien à faire sur cette pdd, Simon Villeneuve. Je te suggère d'effacer cette section.
Au contraire, je crois qu'il faut bien dire ici ce que l'on croit qui n'aide pas à faire avancer les choses. C'est pourquoi je ne suis pas d'accord avec la mise en boîte de mon commentaire. Si tu prends le temps de suivre les liens que j'ai mis, tu peux voir que le contributeur en question a dégoûté au moins 2 contributeurs sur le Projet:Québec (édit : et au moins un ici si on lit le commentaire de Zorion ci-bas) et que c'est un récidiviste. Le reste n'est que procédurite. Je ne dis pas que LE problème est Ryoga. Je dis que non seulement il ne fait pas partie de la solution, mais qu'il empêche toute possibilité de progression de la discussion, seule issue au problème. - Simon Villeneuve3 septembre 2021 à 19:31 (CEST)
Parce que c'est écrit que les gens qui fuient ne le font jamais par leur faute ? Veuillez SVP cesser cette calomnie et comprendre qu'il suffirait de répondre aux arguments que j'avance pour que je n'ai pas à les répéter, par exemple… Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 septembre 2021 à 19:43 (CEST)
Depuis le début Ryoga : est insupportable, il répond sans cesse, et quelque soit son argumentation, qu'on soit pour ou contre, il vous noie de ses convictions/opinions/argementations, ne laissant aux autres le temps de répondre ou d'argumenter. Quant à moi, j'ai préféré me retirer de cette discussion. Trop c'est trop. Que grand bien me fasse ;) ZorionEKOA le 3 septembre 2021 à 13:24 (HNE)
@Racconish Je mets en boîte par cohérence avec celle que tu as réalisée ci-dessous. Je te laisse me révoquer si tu estimes mon action inappropriée.
@Zorion Comme @GrandEscogriffe l'a indiqué à Simon Villeneuve (ci-dessous), une pdd d'article n'est pas le lieu pour se plaindre quant au comportement d'une pcw. Vous pouvez contacter Racconish (médiateur ici) sur sa pdd ou par mail pour lui expliquer votre point. Il pourra alors agit au mieux avec ces informations.
@Ryoga Je pense qu'il serait préférable que vous ne remettiez pas un message systématiquement. J'ai bien conscience que ces propos sont offensants, mais afin de détendre la situation et de revenir sur un mode de discussion plus serein et productif, le mieux serait de laisser Racconish (et d'autres) mettre les propos en boîte.
Un petit commentaire à propos de cette mise en boîte. Je considère qu'il est de la seule responsabilité du médiateur de modérer les débats, tout contributeur pouvant bien entendu m'en faire la demande. J'ai proposé plus tôt aujourd'hui à Triboulet sur une montagne, qui me semblait souhaiter organiser la discussion, que je me retire de la médiation qui m'a été confiée et qu'il se propose pour la prendre en charge, ce qu'il a refusé en considérant qu'il n'intervenait sur cette page qu'en tant que contributeur et donc ni en tant que médiateur, ni en tant qu'arbitre. Cela ne signifie pas que je désapprouve la mise en boîte, mais si tout le monde s'y met, on n'en sortira pas et c'est en principe au médiateur qu'il revient de médier... pour autant que les contributeurs continuent à lui faire confiance pour ce faire. Cordialement, — Racconish💬3 septembre 2021 à 22:03 (CEST).
Sans vouloir rajouter de l'huile sur le feu, je me range derrière Simon Villeneuve sur cette affirmation. Nous étions tous là de bonne foi, et manifestement, les arguments avancés par Simon Villeneuve sur ce point précis doivent être dit. Il y a un écoeurement profond et nombre de contributeurs sont outrés de la façon dont la discussion procède (suis-je le seul à être complètement perdu dans ce labyrinthe sans queue ni tête? qui répond à quoi de qui sur quoi?) et en fait, nous attendons tous le moment de passer à un vote afin de mettre cette sombre histoire derrière nous. Aux autres : bon courage.--Danalieth (discuter) 3 septembre 2021 à 23:54 (CEST)
Puisque cette section semble être le bureau des plaintes, j'y vais de la mienne : tous ces débats interminables m'ont épuisé aussi. On tourne en rond. Toujours les mêmes arguments, les mêmes sources, les mêmes critiques ad hominem. Chacun fait son petit cherry-picking dans son coin sans vouloir admettre la moindre critique fondée de son point de vue, sans vouloir admettre le moindre intérêt aux points de vue opposés. La discussion n'est pas organisée autour d'arguments mais dérive sans arrêt sans jamais finir par trancher complètement aucun des points d'achoppement, en multipliant les sections à l'infini de manière totalement désorganisée. Je trouve regrettable qu'on en reste à un changement de titre imposé de force, de manière brutale. Je regrette avoir passé autant de temps en évaluation de l'usage et en tentative de synthèse des arguments et de réorganisation de la page. Je jette l'éponge pour de bon cette fois. Bonne chance à ceux qui continueront à participer à ce puits sans fond. El Comandante (discuter) 4 septembre 2021 à 02:27 (CEST)
Moi aussi ras le bol et tout cela en raison d'un seul contributeur. Je n'ai plus envie de participer. mais je me force par principe. J'ai mal au ventre et je stresse dès que j'ouvre la page. J'ai essayé d'expliquer à @Ryoga ce qui me dérangeait, mais je n'ai pas de réponse. J'ai peur en continuant à tout moment de m'éloigner ici du fond de la discussion par énnervement, et je crois que ce sentiment est partagé. On ne voit plus au moins 4 contributeurs qui était actifs dans les discussions et qui représentent le point de vue canadien. Ce n'est pas un super résultat pour viser un consensus si dans le processus les personnes partent parce qu'elles ne sentent pas respectées. — Nattes à chat[chat]4 septembre 2021 à 12:29 (CEST)
Moi je vais me reposer la tête sur des contributions plus constructives, et revenir quand je serrai plus sereine. J'ai commencé un section là haut pour organiser toutes les sources et les arguments, mais je suis trop peu motivée là pour continuer. — Nattes à chat[chat]4 septembre 2021 à 12:40 (CEST)
Vous ne m'avez pas vu dans la discussion parce que ma motivation pour participer à une telle discussion est nulle. En revanche, quand je vois comment un seul peut arriver à ses fins en énervant les autres, je souris (aigrement), tout en constatant que ce n'est pas nouveau. Allez courage ! Remettons-nous au travail. --Pierrot Lunaire (discuter) 4 septembre 2021 à 12:57 (CEST)
J'ai l'impression que le message d'El Comandante n'est pas bien compris, voire retourné contre un seul participant quelque peu lynché. Devinez qui ^^ C'est pourtant pas moi qui ouvre plein de sections et ne réponds à des questions que quand ça lui chante… Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 septembre 2021 à 14:55 (CEST)
Du calme et de la courtoisie svp ! Je résume : le besoin se fait sentir d'une synthèse et d'une structuration de la discussion. Je m'y colle. Cordialement, — Racconish💬4 septembre 2021 à 15:10 (CEST)
recensement des arguments et des sources (en cours)[modifier le code]
Triboulet propose un recensement des arguments qui pourraient infléchir les avis, mais je trouve quand même que le point de départ cela doit être les sources et non nos opinions subjectives (et hautement volcaniques). Donc je commence doucement à répertorier les sources en fonction des aspect qu'elles proposent sans jugement de valeur.
Usages du terme amérindien dans les dictionnaires et encyclopédies
définition du Larousse [1] "Autochtones de l'Amérique. (L'appellation d'Amérindiens tend à l'emporter sur celle d'Indiens.)"
définition du Centre National de Ressources Textuelles et Lexicograpgiques [2] "AMÉRINDIEN, IENNE, adj. et subst. I− Adj. Relatif aux Indiens d'Amérique : II− Subst. Indiens d'Amérique"
Usages du terme Autochtone dans les dicos, encyclopédies
Étymologie
le terme "autochtone" remonte à Plutarque [3] "1559 subst. hist. anc.Amyot, trad. de Plutarque, Vies : Theseus ds Dict. hist. Ac. fr. : Des premiers habitans qui tindrent le pays d'Attique, lesquels on a depuis apellez autochtones, qui vaut autant dire comme, nez de la terre mesme, pour ce que il n'est point de memoire qu'ils soyent onques venus d'ailleurs); p. ext. 1798 (Ac. [...] n'est usité qu'en parlant des Grecs, ou d'après eux, pour désigner Les premiers habitans d'un pays, et les distinguer des peuples venus d'ailleurs s'établir dans le même lieu. Ce terme a le même sens que celui d'Aborigène); 2. 1835 adj. (Ac. Autochtone [...] Il est aussi quelquefois adj. des deux genres. Un peuple autochtone); 1841-46, p. ext., « qui est du pays même » supra. Relation autochtone-aborigène ds Littré : «Entre autochthone et aborigène il n'y a que cette différence-ci, et qui est purement étymologique : autochtone rappelle à l'esprit l'opinion antique que l'homme naquit de la terre, tandis que aborigène n'implique rien sur la question d'origine. »
le terme "amérindien" en français est issu d'un terme américain datant peu ou prou de la fin du XIXème «a) 1930 adj. « relatif aux Indiens d'Amérique » (...) b) 1930 subst. « Indien d'Amérique » Empr. à l'anglo-amér. amerindian « id. » attesté comme adj. dep. 1897-98 (...); d'apr. l'anglo-amér. amerindian.»[4]
Le point de départ d'une course semble être un starting-block, c'est important un starting-block ; mais le vrai départ est plutôt un cadre général d'entrainement, de vie, préexistant à la course, qui la rend possible. Le point de départ que vous signalez, les sources, correspond à l'apparence d'un départ, bien qu'important et même très important ; le vrai départ, c'est nos PF/règles/recommandations qui orientent notre recherche de sources, entre autres. On titre avec un titre représentant le sujet de l'article, une expression courte, rencontrée dans les meilleures sources, qui parle à un maximum de gens, un nom de préférence à une définition, à partir du moment où il n'est ni péjoratif ni mélioratif. Voilà nos règles, en gros, et on peut améliorer ce résumé si besoin (en ajoutant par exemple qu'il faut écarter le militantisme par neutralité). À partir de là, on a des dicos pour lesquels le nom répandu « Amérindien » n'est ni péjoratif ni mélioratif. Quelles sources associées à quelle règle peuvent modifier notre jugement qui a fait pendant longtemps que « Amérindiens » a titré notre article ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 septembre 2021 à 14:57 (CEST)
Juste pour voir si Ryoga répondra à ce message comme il le fait systématiquement à tous les autres, ou presque, au lieu d'avancer les sources secondaires demandées (ceci pour souligner bien sûr le caractère peu serein et irénique d'un tel comportement, qui ne diffère pas malgré la médiation. Racconish : si tu peux lui demander d'y aller mollo sur ce point). Pour ma part j'estime que les sources demandées ont déjà été avancées par Nattes à chats et JMGuyon, parmi d'autres. Cdt90.105.206.173 (discuter) 3 septembre 2021 à 16:16 (CEST)
Je désapprouve ce genre de considération sous IP. En revanche, il est très regrettable qu'un contributeur se permette de persifler des contributions constructives. Cordialement, — Racconish💬3 septembre 2021 à 18:31 (CEST)
Bonjour à toutes et tous, comme beaucoup , je suis cette discussion avec intérêt. Quelques remarques (naïves et non sourcées) :
Si l'objet de l'article concerne bien l'ensemble des premiers peuples du continent, en quoi le fait de titrer « Autochtones d'Amérique (éventuellement « Peuples autochtones d'Amérique ») pose un problème, alors même que le terme « amérindiens » n'inclue pas « métis » et « inuits » ?
aujourd'hui, Amérindiens est également une redirection vers Autochtones d'Amérique (moindre surprise et cohérence respectées, du coup)
PF 5« Si une règle vous empêche d'améliorer ou de maintenir Wikipédia, ignorez-la ! »
Le Code de conduite universel s'adresse bien sûr d'abord aux communautés wikimédiennes, mais plus que sa règle lettre, son esprit peut venir influencer le comportement des pcW qui savent qu'il faut traiter le cas des personnes vivantes « avec la plus grande précaution, eu égard à la vie privée du sujet et de ses proches. »
Or, les peuples premiers, natifs, indigènes, autochtones, premières nations, etc., sont bien vivants, ils lisent les articles qui les concernent, participent à la rédaction, et ces peuples semblent ne plus vouloir être désignés par les qualificatifs habituels « d’Indiens » ou « d’Amérindiens ». Cordialement ~ Antoniex(discuter)3 septembre 2021 à 20:18 (CEST)
Bonjour. Quelques réponses (pas nécessairement définitives) à ces intéressantes remarques et questions sont déjà dans la discussion, mais pas facile de les retrouver, j'en conviens :) Perso, je vais répondre en détail, même si visiblement certains ici témoignent qu'ils sont excédés par un contributeur qui (attention !!!) répond à un message… J'ignore si nous sommes dans la bonne section, mais ça ira sûrement. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 septembre 2021 à 20:43 (CEST)
Ryoga, je suis d'autant plus désireux de lire sur ce sujet tes précisions dûment sourcées que tu as écrit ci-dessus qu'amérindien est un « ethnonyme, cher aux anthropologues, désignant les Américains issus de la première vague migratoire (pré)historique et partageant des traits culturels saillants ». Cordialement, — Racconish💬3 septembre 2021 à 22:45 (CEST)
Encore une fois, Racconish, c'est ce qui doit aller dans un article qui doit être dûment sourcé, moi je ne source en PdD que si les gens ne sont pas d'accord (et surtout s'ils m'opposent d'autres sources), sinon j'ai autre chose à faire (et sur les problèmes linguistiques, Malicweb source pour moi, on n'a rien convenu hein ^^). Il n'a jamais fait de doute chez mes contradicteurs, je crois, qu'un Inuit n'est pas un Amérindien, donc… ce sera pour toi ! On peut lire par exemple ceci pour commencer, et je recherche d'autres sources, peut-être en anglais. Je précise que j'ai écrit depuis longtemps que la première vague (pré)historique c'était tout un tas de migrations étalées, c'est même pour ça que j'ai mis (pré), ne sachant pas si ces migrations sont toutes préhistoriques. J'ai dit « première » pour distinguer de la vague tardive, apparemment mieux datable, des Aléoutes qui ont donné les Inuits. Je crois que c'est facile de trouver que les Aléoutes sont culturellement apparentés aux peuples de la Sibérie de l'Est. Et pour les traits culturels partagés amérindiens, je peux au moins citer certains motifs des langues, puisque les langues amérindes dites aussi langues amérindiennes dans une certaine acception du terme, sont de plus en plus souvent réunies malgré leur disparité, mais séparées des langues eskimo-aléoutes, dans les mappemondes sur les grands groupes linguistiques dont j'ai donné les liens sur l'autre PdD (j'ai la flemme de reproduire). Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 septembre 2021 à 02:45 (CEST)
Réponse détaillée de Ryoga à Antoniex
Antoniex, vous au moins ne m'en voudrez pas d'être long, quand il faut être long. Alors on y va :)
Les Inuits ne font pas partie des premiers peuples du continent mais… des derniers en fait (avant la colonisation européenne ; voir ce que j'ai écrit juste au-dessus à Racconish). La culture inuite s'apparente à celle des peuples de l'Extrême-Orient russe même si évidemment les ponts culturels avec les Amérindiens se sont faits ; la culture métisse est un syncrétisme original très récent. Jusqu'à présent, notre article porte sur les Amérindiens, nom communément donné aux premiers peuples, qui l'emporte aujourd'hui sur « Indiens ». « Amérindiens » a aussi le sens d'autochtones d'Amérique (sans exception), c'est un sens très rare dans les meilleures sources apparemment et, de fait, les Inuits et les Métis ne se considèrent pas comme des Amérindiens (ça, c'est sourcé un peu partout sur cette PdD) ; mais on trouve l'imparfaite définition dans les dicos qui veulent délivrer une définition rapide, qui ne s'embarrasse pas d'un détail (il est bien logiquement vrai qu'un Amérindien est un autochtone d'Amérique, c'est l'inverse qui pose souci). Ne pas inclure Métis et Inuits dans l'article ne pose aucun problème, c'est peut-être même mieux (il faut renverser l'argument : ce n'est pas qu'« Amérindiens » est malheureusement excluant, c'est qu'« Autochtones » est malheureusement incluant !) ; ce problème des Métis et Inuits exclus se pose dans les articles portant sur le sort de la population autochtone d'un pays comme le Canada. En d'autres termes, anthropologiquement c'est mieux de parler d'Amérindiens, au niveau administratif d'un pays c'est mieux de parler d'autochtones ensemble (mais avec l'exclusion forcée d'Amérindiens qui ne sont pas du pays).
J'ignore pourquoi la page sur les Sud-Amérindiens est titrée autrement (notez que c'est indigènes, même pas autochtones, car on parle beaucoup d'indigènes pour le Sud d'après le témoignage d'El Comandante, donc pour la cohérence c'est pas trop ça), mais le principe de moindre surprise que vous invoquez peut très bien fonctionner dans l'autre sens, peut-être mieux dans l'autre sens : si cet article doit s'appeler Amérindiens (car le PMS sans regard sur les autres articles mais regardant les connaissances des francophones y tend), et au vu de l'article titré Nord-Amérindiens et de beaucoup d'autres articles, il est peut-être préférable de renommer celui du Sud sauf si, contrairement à « Nord-Amérindien », « Sud-Amérindien » est d'un emploi très limité. Le mot « amérindien » (et « indien » aussi) est très pratique car univoque, il a donné des expressions indéboulonnables, donc on le trouve dans plein d'articles wikipédiens, et « autochtone » et « indigène », mots trop communs valables pour des tas de peuples du monde, ne sont bien souvent que ses suppléants en contexte (pour éviter des répétitions).
Titrer « Autochtones d'Amérique » ni n'améliore ni ne maintient Wikipédia, pas de raison de passer outre nos règles à moins que ce soit pour respecter une autre règle fortuitement en désaccord dans un recoin insoupçonné. Ou alors j'ai pas compris où vous voyez l'amélioration globale, car il peut y avoir amélioration sur un aspect, mais détérioration sur un autre. Il y aurait beaucoup à dire sur les défauts et qualités des concurrents au titre ; je crois pourtant qu'il n'y aura pas photo finish.
Maintenant prenez une aspirine ^^
L'esprit du code de conduite a peut-être (je sais pas) influencé notre recommandation pour les personnes vivantes, mais rien pour les peuples autant que je sache. Je vois des causes/raisons probables : un mimétisme des autres encyclopédies par foi en leurs choix ; le fait qu'un peuple, encore moins un ensemble de peuples, ait moins de droits qu'un individu et… ne porte pas plainte. Car en effet, avoir en commun d'être vivant n'enlève presque rien au fossé fondamental : un Amérindien ne parle pas toujours et peut-être jamais au nom des Amérindiens, quand on le blesse on ne blesse pas les Amérindiens, l'entité « les Amérindiens » ne parle pas, « les Amérindiens » ne rédige pas d'article, « les Amérindiens » ne porte pas plainte, mais « les Amérindiens » peut être blessée dans un crime contre l'humanité, ce qui fait que la législation sur le génocide a été un des premiers pas onusiens vers les peuples, et maintenant on a des droits des peuples autochtones par exemple. Mais l'individu reste le principal objet du droit. Quoi qu'il en soit, la défense d'une analogie individu-peuple est très discutable y compris sur le terrain de l'esprit du code de conduite. Et de fait, je n'ai trouvé qu'une recommandation, elle est pour les individus, non les peuples.
C'est pas tout : ce qu'on appelle le droit à l'auto-désignation des peuples n'est qu'avancée théorique qui a ses détracteurs (Malicweb avait cité Lacroux, je crois). En effet, un nom, un ethnonyme ou un patronyme ou un toponyme, est en principe une convention tacite entre des gens, il appartient à ceux qui respectent la convention, à ceux qui désignent, et non à l'objet/sujet désigné. Un individu peut se faire appeler par le nom qu'il s'est choisi à partir du moment où une convention sur un autre nom le désignant ne parasite pas son projet, et en général il n'a pas de droits reconnus pour faire que la convention qu'il voudrait imposer l'emporte sur une préexistante. Les peuples, c'est encore « pire » : les anthropologues ont donné à des peuples les noms que des explorateurs ou d'autres peuples leur ont donnés, ce qui fait que des conventions puissantes ont écarté les noms que ces peuples se donnent, mais ces noms ne sont pas les « vrais » noms, ou en tout cas, les vrais noms apparaissent plutôt comme ceux de la convention la plus large, ce n'est que récemment qu'on se dit que c'est bizarre, pourtant il n'est pas naturel qu'un nom appartienne au désigné. Si aujourd'hui Inuits l'emporte sur Eskimos (orthographié comme on voudra), si la convention a changé, ça fait d'Inuits un bon nom pour un article wikipédien, mais c'est pas d'une évidence pure.
Il s'ensuit que « les Amérindiens » est une entité qui a deux soucis. D'abord, qui veut changer de nom ? mille Amérindiens ? cent mille ? À qui plait Autochtones, à qui plait Amérindiens, ou autre chose ? Les Amérindiens n'ont pas de repréentants continentaux, on ne voit pas comment combler le fosse individu-peuple. Ensuite, on ne voit pas aisément pourquoi l'entité « les Amérindiens », si on la faisait parler, choisirait comment elle s'appelle, au détriment d'une convention préexistante, bien que la langue évolue lentement et qu'on puisse promouvoir un nom autre qu'Amérindiens (on peut changer de convention ou nos enfants peuvent adopter une autre convention que la nôtre), sauf que dans les faits, la francophonie est encore et probablement pour longtemps sous le joug de la convention du nom « Amérindiens ».
Pour le reste, pour ces « concernés qui rédigent des articles », vous avez dû lire ce que j'en pense, c'était très récent. J'ajoute que les « concernés » ne sont pas offensés par des mots choisis selon des règles encyclopédiques et non par la volonté de contributeurs. Bien sûr que non (d'où, pardonnez-moi, l'insistance des pro-« Autochtones » sur cette PdD à pointer le francocentrisme supposé des contradicteurs plutôt que de parler des règles : ça donne l'illusion d'une offense recherchée par des contributeurs). Les concernés sont offensés quand on s'adresse à eux directement, c'est le sens plus ou moins implicites des sources qu'on a données. Mais dans le cadre encyclopédique, s'ils ne sont pas stupides, ils sont tout au plus tristes de voir reflété ici cet emploi encore répandu du mot, mais ils l'acceptent, car ils savent que pour changer ça, ce ne sont pas les règles de l'encyclopédie qu'il faut changer mais les habitudes des chercheurs et des gens. Et encore, il faut qu'ils n'aiment pas ce mot forgé il y a un siècle, qu'ils y voient du colonialisme ou de l'inexactitude, et c'est pas donné. Pour « Indien » c'est plus simple. Mais « Amérindien » est créé pour rompre avec inexactitude et préjugés, ce que des Amérindiens comprennent mal mais ont la possibilité de comprendre autant que nous, même s'ils préfèrent changer de nom pour signe de l'appropriation de leur propre histoire, de leur destin. On n'a pas besoin d'être offensé par les mots de la langue des « Blancs » pour militer pour les droits autochtones.
Et surtout, vous l'avez compris, on peut faire, pour les autochtones, des choses plus utiles que lutter sur Wikipédia pour faire disparaitre un mot qu'on ne peut faire disparaitre sur une encyclopédie non libre. Lutter pour le maintien d'un titre, comme s'il s'agissait d'exposer au monde, le plus longtemps possible, le nouveau règne d'Autochtones, tadaaammmm ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 septembre 2021 à 04:12 (CEST)
Ryoga, il n'est pas acceptable d'opposer aux autres contributeurs un long mur de texte sans aucune source, a fortiori dans un contexte où plusieurs contributeurs se plaignent du caractère désorganisateur et obstructif de tes contributions. Je t'invite donc (1) à éviter de nous faire part de tes opinions personnelles et (2) à contribuer constructivement à la recherche d'un consensus en produisant des sources pertinentes. Rien ne t'oblige à participer à cette médiation et rien ne t'oblige à produire des sources, mais si tu participes à cette discussion, il convient alors d'éviter de le faire comme ci-dessus. Je relève en revanche que, dans ton intervention précédant celle que j'ai mise en boîte déroulante parce qu'elle n'apportait rien que ton POV, tu as produit une source de qualité, l'article de Caroline Desbiens et Irène Hirt intitulé « Les Autochtones au Canada : espaces et peuples en mutation » et publié en 2012 dans L'Information géographique et selon lequel :
« Au Canada, le terme utilisé par les peuples qualifiés habituellement « d’Indiens » ou « d’Amérindiens » pour s’auto-désigner est celui de Premières nations (First Nations). Quant à l’expression « peuples autochtones » dans la Constitution canadienne de 1982 (art. 35), elle fait référence à trois groupes distincts : les Amérindiens, les Inuit et les Métis. »
Racconish, ce n'est pas admissible de négliger des efforts sincères pour provoquer quelque chose dans une discussion stagnante. Antoniex peut prendre connaissance de ma réponse détaillée même en boite déroulante (qu'il me le fasse d'ailleurs savoir), OK, mais mettre cette boite avec les « raisons » invoquées est une erreur majuscule. D'abord parce que si c'est long (c'est la première fois depuis des mois sur ce sujet), c'est que c'est nécessaire : pour trouver un accord quand des gens sont aussi divisés, il faut aller profond dans les fondements de nos avis. Obligé, puisque cette médiation n'a pas le point de départ pratique que j'ai indiqué dans mon message du 3 septembre 14:57 juste un peu plus haut. Ensuite, si c'est pas sourcé (en fait ça l'est un peu), ça ne l'est pas davantage chez Antoniex, qui n'a pas demandé des sources, mais une réponse qui faisait effort de prendre en considération sa vision, pour la remuer si possible. Si ça se trouve, il a juste besoin de prendre conscience de quelque chose sur les ethnonymes et l'auto-désignation, il n'a pas besoin d'avoir un renvoi vers un cours magistral de linguistique. Et puis il y a dans ce que j'ai écrit des éléments naturellement insourçables comme une réflexion sur le code de conduite ou la mise en pratique du PMS, et c'est mis en boite !
Désolé, mais un « mur de texte » c'est quelque chose qui empêche de discuter. Ce que j'ai écrit n'empêche pas de discuter. Discuter n'est pas toujours écrire pour que tout le monde ait le courage de lire, ça c'est ce qu'on fait au début (et que j'ai fait effort de faire), pas deux mois plus tard. Invoquer la lassitude de certains participants est grave. Quand un contributeur quitte la discussion, ce n'est pas la faute de quelqu'un qui a discuté rationnellement, sans être un pusher poli, un provocateur énervé ou apparenté. C'est la faute à aucun discutant réel. Celui qui part délègue simplement à ceux qui restent les efforts restants, il a confiance dans le consensus qui se fera. Si c'est pas ce qu'il ressent, comme on le voit dans la section en-dessous malheureusement, c'est son erreur. La prochaine fois qu'on me conseille de partir d'une discussion, que ce soit pour une bonne raison. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 septembre 2021 à 14:43 (CEST)
Tous arguments dûment étayés par des sources sont les bienvenus. En revanche, Wikipédia n'est pas Usenet et cette page n'a pas pour vocation d'accueillir de longues considérations personnelles insourcées. J'ai pris le soin de faire ressortir ce qui, dans tes propos me semblait être une contribution réellement constructive, la source Desbiens-Hirt et t'invite à produire des arguments de cette sorte, au lieu de l'expression de ton point de vue, au demeurant répétée. Tu écris : « moi je ne source en PdD que si les gens ne sont pas d'accord (et surtout s'ils m'opposent d'autres sources). » Eh bien ! Je te prie de considérer que c'est le cas. Cordialement, — Racconish💬4 septembre 2021 à 15:04 (CEST)
Je sais que tu penses bien faire. Mais tu te trompes, j'ai pas confondu cette PdD avec un forum et tout argument cosntructif n'est pas naturellement associé à une source, c'est même l'évidence. Donc si tu n'es pas d'accord avec ce que j'écris, et que c'est sourçable, dis-moi précisément quoi, sinon je comprends pas ce que tu me dis. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 septembre 2021 à 15:11 (CEST)
Il me semble utile de vous signaler une source, Les Autochtones du Québec de l'anthropologue canadienne Carole Lévesque, publié en octobre 2020 sur le site de l'université de Sherbrooke dans le cadre du projet lexicographique Usito. Je cite les passages pertinents pour notre discussion :
« Avant les années 1980, le terme autochtone n’était presque pas utilisé au Québec. Le terme indien était alors le plus répandu, à l’instar de métis et de esquimau. L’usage de ce dernier terme est tombé en désuétude et a été remplacé par inuit, à la demande des Inuits eux-mêmes. Dans la même optique, le terme indien a peu à peu été remplacé au Québec par amérindien, qui désigne l’Indien des Amériques, terme popularisé par l’ethnologue-botaniste Jacques Rousseau à partir des années 1960 [...] C’est vers la fin des années 1980 que l’usage du terme autochtone s’est davantage répandu au Québec. La Commission royale d’enquête sur les peuples autochtones (1991-1996) a notamment contribué à sa diffusion dans la presse québécoise, en milieu autochtone francophone et au sein de la communauté scientifique; dans ce cas, il traduisait le mot aboriginal. Le terme est également utilisé à l’échelle internationale par les Nations unies pour désigner les descendants des premiers habitants d’une région ou d’un territoire. Dans ce cadre, les groupes ainsi désignés, outre les Amérindiens, les Métis et les Inuits, englobent, par exemple, les populations africaines ou asiatiques. Ces multiples appellations, tant en français qu’en anglais, contribuent à entretenir une certaine confusion dans l’usage du terme autochtone, régulièrement employé, à tort, comme synonyme de indien ou de l’appellation premières nations (traduction de first nations), désormais d’usage courant pour désigner les bandes indiennes. À cause de cette tendance à recourir au terme générique pour désigner une seule composante, les termes inuit et métis sont moins usités dans les discours, les documents officiels et la presse ; aussi, les groupes qu’ils désignent sont plus souvent passés sous silence. En conséquence, les Inuits et les Métis préfèrent qu’on ne les désigne plus par le terme autochtone ; les Inuits ne se définissent pas non plus comme une nation dans le sens employé par les Amérindiens [...] On compte présentement quelque 85 000 Amérindiens, 10 000 Inuits et 25 000 Métis au Québec. À leur tour, les Amérindiens se divisent en dix premières nations – les Abénaquis, les Algonquins, les Attikameks, les Cris, les Hurons-Wendat, les Innus, les Malécites, les Micmacs, les Mohawks, les Naskapis – chacune formée de une à neuf communautés généralement regroupées dans une région précise du Québec. »
« Selon l’étude Martinez Cobo [rapporteur de la Sous-commission des droits de l’homme des Nations unies], l’autochtone est la personne qui appartient à une communauté autochtone par auto-identification (conscience de groupe) et qui est reconnue et acceptée par cette population en tant que l’un de ses membres (acceptation par le groupe). Ainsi, l’identification des autochtones ne relève pas de la compétence régalienne des Etats mais bien des autochtones eux-mêmes. Etymologiquement, le mot autochtone désigne un rapport direct à la terre (du grec autokhthônos signifiant de la terre même). Aujourd’hui, il désigne un rapport spécifique à la nature et au temps, comme cela est mentionné dans les travaux d’ethnologie et d’anthropologie juridique. Plus généralement, la notion définit des sociétés traditionnelles, où l’appartenance collective au groupe prédomine, à la différence des sociétés modernes, où prévaut l’individualisme. » P. 6-7
« La République française a pendant longtemps énoncé qu’elle ne reconnaissait pas l’existence sur son sol ni de « populations autochtones » ni de « peuples autochtones » en refusant d’employer ces dénominations. Il pourrait sembler évident que la position de la France a connu un tournant lors des travaux préparatoires de la Déclaration des Nations unies sur les droits des « peuples autochtones » de 2007 dès lors que sous l’impulsion du Président de la République, Jacques Chirac, un arbitrage politique, au plus haut niveau de l’Etat, a permis d’accepter l’utilisation de l’expression de « peuples autochtones » dans les enceintes internationales. » P. 28
« Recommandation n°3 : La CNCDH recommande que l’ensemble des pouvoirs publics et des responsables politiques prenne définitivement acte de l’engagement de principe souscrit par la France lorsqu’elle a voté la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones de 2007, et en tire toutes les conséquences pratiques afin que soit utilisé, sur la scène nationale et internationale, le terme de « peuples autochtones » s’agissant des Amérindiens[Note document 1] et des Kanaks. Une telle reconnaissance est nécessaire pour se mettre en conformité avec l’article 8 de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones qui prévoit que « les peuples autochtones ont le droit, à titre collectif et individuel, de conserver et de développer leurs spécificités et identités distinctes, y compris le droit de revendiquer leur qualité d’autochtones et d’être reconnus en tant que tels » », P. 32
↑C’est le terme usuel qui définit les six ethnies autochtones qui composent le paysage guyanais mais ces peuples l’emploient difficilement d’eux-mêmes car ils considèrent que cela ne les représentent pas. Ils appartiennent avant tout à l’une ou l’autre des ethnies
Cordialement ~ Antoniex(discuter)4 septembre 2021 à 15:22 (CEST)P.S. : @Ryoga, j'ai bien lu les arguments (mis en boite), mais je m'abstiens d'y répondre pour ne pas surcharger, et dans l'attente de me forger une conviction (i. e. POV bien étayé).
Merci Antoniex. Cette source permet d'aborder deux aspects. D'une part, l'expression généralement employée n'est pas « autochtones » mais « peuples autochtones ». D'autre part, nonobstant la recommandation de la CNCDH, le terme « amérindiens » est celui employé par le Groupe international de travail sur les peuples autochtones (GITPA) [18]. Il me semble donc qu'il existe un certain flottement sur l'auto-désignation des autochtones de Guyane française, certains me semblant utiliser le terme « amérindiens ». Des précisions sourcées sur ce second point seraient les bienvenues. Cordialement, — Racconish💬4 septembre 2021 à 15:37 (CEST)
Merci Antoniex. Mes longs messages et longs efforts sont l'expression de tout le bien que je pense de l'interlocuteur quel qu'il soit, c'est pour lui. Ce faisant je n'insulte jamais l'intelligence de quelqu'un, mais je la demande pour être critiqué en retour (s'il veut bien), car je n'ai rien d'un persuadé. Bizarre que certains comprennent autrement une si saine démarche. Bref. Perso je n'ai pas bien compris la pertinence que vous donnez à vos citations. Ou plutôt je crois comprendre, mais je crains que ce soit une fausse piste. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 septembre 2021 à 15:58 (CEST)
Racconish ; l'expression de « peuples autochtones » est même, selon la source CNDH, « désormais internationalement consacrée. » (P. 29). Pour le GITPA, je crois comprendre que ce document est daté de 2005 et je ne sais pas s'il s'agit bien d'auto-désignation, vu le titre du premier paragraphe « Qui sont-ils, combien sont-ils, où sont-ils ? » (?!). Anyway, « amérindiens », « indiens » ne sont pas systématiquement bannis. Il sont d'ailleurs régulièrement utilisés dans la plupart des sources citées, y compris canadiennes, ou sur le site du GITPA [19].
Je continue à croire que vous faites fausse route. Le document ne recommande pas de bannir même partiellement le mot « Amérindien », il dit qu'il faut reconnaitre des peuples autochtones et les désigner par ces mots quand c'est nécessaire, pas les nommer ainsi comme si les ethnonymes n'existaient plus. Et même si je me trompais, c'est un document politique et juridique, pas scientifique. Personne sur cette PdD n'a douté qu'on s'efforce au niveau international de reconnaitre l'autochtonie, mais ça n'a rien à voir avec le titre d'un article, déterminé par nos règles. La poignée d'individus dont nous avons parlé veulent renommer, forcer la langue française. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 septembre 2021 à 16:52 (CEST)
Ryoga, je fais route… sereinement sans savoir quel sera mon mouillage. Nous sommes d'accord sur un point ; « amérindiens », « indiens » ne sont pas systématiquement bannis, il sont d'ailleurs régulièrement utilisés […], ai-je écrit. Je pense que la reconnaissance des droits autochtones à bien à voir avec le titrage dans la mesure où l'expression « Peuples autochtones » est désormais internationalement consacrée, et que l'utilisation de ce terme étymologiquement neutre permettrait sans aucune difficulté d'employer dans le texte n'importe quel qualificatif anthropo/ethnographique ou auto-désigné (y compris indiens, amérindiens), alors que le titre « Amérindiens » (terme qui n'est plus vraiment neutre puisque contesté) risque d'entraîner les pcW à des circonvolutions syntaxiques pour expliquer que des groupes particuliers n'en font plus usage. Cordialement ~ Antoniex(discuter)4 septembre 2021 à 19:09 (CEST)P.S : le sujet n'est pas que politique et juridique, ainsi le GITPA — qui intitule abondamment ses articles « Peuples autochtones » sur son site — est composé d'une foultitude d'experts scientifiques (leur identité ici) ; voir en suivant les liens de cette page les expressions utilisées (deux exemples textes de référence concernant l'Amazonie, faits et chiffres Amérique du nord).
Opéré en urgence de l'appendicite, pas lu cette PdD depuis deux jours :p
Antoniex, vous empruntez la même route qui mène à une île peu fréquentable. « Peuples autochtones » est consacrée, c'est le nom le plus utilisé pour parler du concept général, qui n'a pas d'ethnonyme. Mais « peuple autochtone de Round Valley » n'est pas le nom consacré pour désigner les Yukis en particulier, c'est juste une périphrase possible mais très rare. C'est « Yukis », le nom consacré. Et cela, quelle que soit la foultitude d'experts.
Sauf que, dira-t-on, « Amérindiens » nomme une entité très vaste, hétéroclite, que l'on peut plus aisément désigner par le concept général de l'autochtonie avec « d'Amérique » derrière, et en plus, contesté ou pas, il a des concurrents. Certes. Mais c'est un ethnonyme court, qui va droit au but, et ainsi clairement préféré par nos règles de titrage, alors que « peuples autochtones d'Amérique » est une construction complexe, dont les éléments sont certes tous consacrés, mais pas plus que dans le gênant « peuple autochtone de Round Valley ». En fait, même « peuples autochtones d'Amérique » ne va pas droit au cœur, et la moitié des gens qui liraient un tel titre se demanderaient, si tant est qu'ils aient fait la bonne synthèse des quatre mots de l'expression (et le second n'est pas si simple), de quoi on parle si ce n'est pas des seuls Amérindiens.
Pourquoi ai-je écrit « contesté ou pas » ? Parce que ce n'est pas le rôle des instances politiques, nationales ou internationales, de contester et encore moins de bannir « Amérindiens » ; elles, elles consacrent un qualificatif général, « peuples autochtones », point. C'est le rôle de ceux qui font pression, des concernés, sauf qu'ils ne font jamais pression au nom de tous les Amérindiens. Si c'est au nom de l'auto-désignation en français qu'ils font pression et contestent, c'est encore un peu louable, sauf que, comme je l'ai écrit dans mon pavé, un nom n'est pas mieux quand résultant d'une auto-désignation, ce que les linguistes ont bien montré. Les plus rares opinions faisant carrément de « Amérindien » un mot offensant/raciste échouent encore plus, n'ayant pas compris pourquoi ce mot fut créé et employé depuis. Je ne parle même pas de l'emploi encyclopédique du mot, que l'on ne peut trouver offensant qu'avec une bonne dose d'idées incompatibles mais collées à la magic-glue pour résister coûte que coûte à la raison des contradicteurs.
« Amérindiens » est le bon titre selon nos règles. À un admin, ça parle, les règles, non ? Et quand le PF 5 n'y peut rien changer… Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 septembre 2021 à 23:05 (CEST)
Manifestement toute cette discussion est née de la sensibilité de contributeurs canadiens par rapport au vocable "Amérindiens". On peut tout de même au vu de ce récent autodafé se demander si au Canada on aurait pas poussé le bouchon un peu loin. Surtout qu’il semble que tout cela se soit fait à l’initiative d’une certaine Suzy Kies, « gardienne du savoir » autochtone autoproclamée qui se réclame d’une ascendence autochtone dont la réalité semble des plus ténue et dont la notoriété est pour le moins confidentielle. Par ailleurs, pour embrayer sur les débats en cours au Canada (et ailleurs dans d’autres contextes) il semblerait que seuls les autochtones auraient le droit d’écrire sur les Amérindiens (ou vice-versa) ou d’en discuter. Dès lors, sur la base de ce critère (discutable, j’en conviens) on peut se demander si ceux qui participent à la présente discussion sont qualifiés pour le faire. -- Lebob (discuter) 8 septembre 2021 à 17:23 (CEST)
La source donnée ne fait pas référence au problème qui nous occupe, sauf erreur. Il ne s'agit pas là des manuels scolaires expurgés du mot Amérindiens, mesure qui s'inspire des recommandations de la Commission de Vérité et de Réconciliation du Canada, selon ledroit.com. Suzy Kies a, selon la source, «accompagné le Conseil scolaire catholique Providence [une autre instance, donc] dans la destruction controversée de 5000 livres jugés néfastes aux Autochtones» : c'est une autre affaire (à supposer qu'on s'y intéresse, l'ascendance de Suzy Kies m'apparaît à titre personnel comme anecdotique).--JMGuyon (discuter) 8 septembre 2021 à 17:44 (CEST)
Certes, la source ne fait pas référence au problème qui nous occupe, mais manifestement tout cela procède du même état d'esprit qui mène à des excès qui consistent à bruler des livres, par exemple. En attendant de brûler quoi (ou qui) d'autre ? -- Lebob (discuter) 8 septembre 2021 à 19:09 (CEST)
Ce qui est « pousser le bouchon trop loin », et qui est par le fait même très insultant, c’est de dire que nous sommes dans le même état d’esprit que ces gens qui ont fait un autodafé (un événement extrêmement anecdotique, d’ailleurs). Ça n’aide en rien une discussion qui est déjà très laborieuse à suivre et surchargée de procès d’intention.--Danalieth (discuter) 8 septembre 2021 à 20:57 (CEST)
Je suis tout à fait d'accord sur ce point. Ce genre de considération sur l'hyper-sensibilité prétendue des contributeurs canadiens est pour le moins malvenu et inutilement clivant. Gardons-nous de telles considérations qui pourraient passer pour des argumentations fondées sur les intentions supposées des autres contributeurs. En revanche, toutes remarques sur la synthèse que j'ai proposée de l'état de la discussion sont les bienvenues. Cordialement, — Racconish💬8 septembre 2021 à 21:03 (CEST)
C'est exactement la même affaire, sans rapport avec l'emploi des termes Amérindiens/Autochtones d'Amérique, que celle dont il est question plus haut, section Quelques réflexions. Votre source ne mentionne le mot "Amérindiens" qu'une seule fois, et pas pour commenter l'utilisation de ce mot. --JMGuyon (discuter) 10 septembre 2021 à 15:26 (CEST)
Désolée, la section que vous mentionnez m'avait échappé, mais le lien que j'ai fourni apporte, me semble-t-il, des éléments de réflexion sur le débat que l'utilisation de ces termes suscite et sur des mesures extrêmes telles que brûler des livres. Vous remarquerez que j'ai créé une nouvelle section, justement pour ne pas intervenir dans la discussion ci-dessus sur l'emploi de ces termes ici-même. - - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 10 septembre 2021 à 15:53 (CEST)
Pourriez-vous s'il vous plaît préciser le rapport entre la source et «le débat que suscite l'utilisation des termes » Amérindiens/Atutochtones? Il n'y a au aucun livre brûlé en rapport avec l'emploi de ces --JMGuyon (discuter) 10 septembre 2021 à 16:15 (CEST)mots.
Et encore une autre section qui vient alourdir le débat pour rien. Pourquoi est-ce qu’on ramène des faits très divers dans cette conversation?--Danalieth (discuter) 10 septembre 2021 à 19:21 (CEST)
Puisque c'est la deuxième fois et qu'il ne s'agit donc pas d'un « accident isolé » , je me vois forcé de rappeler cette évidence : un autodafé n'est jamais anecdotique (a fortiori quand il implique des enfants et une prétendue démarche éducative). Cordialement, Malicweb (discuter) 10 septembre 2021 à 19:50 (CEST). Malicweb (discuter) 10 septembre 2021 à 19:50 (CEST)
Danalieth svp il faut admettre qu'il y ait quelquefois de l'à peu près dans une communication en ligne, entre personnes qui vivent à des milliers de km les unes des autres ; et ne pas tout prendre à lettre. Bonne journée !--JMGuyon (discuter) 10 septembre 2021 à 19:58 (CEST)
Pourquoi ? La raison est évidente : rien de bon ne peut sortir d'un pays qui laisse brûler des livres. Alors il est certain que si les Autochtones francophones ou des Canadiens francophones ou des Québécois demandent d'éviter le terme « Amérindiens », ils n'ont aucune crédibilité puisqu'ils viennent du Canada et que des Ontariens, aussi Canadiens, ont brûlé Astérix et Lucky Luke au nom des Autochtones. C'est exactement la même chose pour le traitement de la Covid-19 en France : les membres de ce pays n'ont aucune crédibilité dans le domaine puisqu'ils laissent un scientifique prôner l'utilisation de l'hydroxychloroquine sur des patients atteints de cette maladie, alors que le reste du monde sait bien que ça ne marche pas. J'attends donc avec impatience un conflit sur le titre d'un article sur la pandémie pour poster dans la discussion cet argument massue avec les liens correspondants. - Simon Villeneuve10 septembre 2021 à 20:25 (CEST)
Pas du tout, non, pourquoi de telles idées ? Beaucoup de bonnes choses sont sorties d'Allemagne, avant et après 1933…
Les autres, je sais pas, mais pour ce qui me concerne, j'ai un immense respect pour le Québec en particulier qui partage nombre de points communs avec le « pays » qui est le mien.
Il se trouve que peu d'Autochtones francophones, de Canadiens francophones ou de Québécois demandent d'éviter le terme « Amérindiens » (pour parler des indigènes de l'ensemble des trois Amériques), ce qui est la raison principale du peu de crédibilité des quelques Autochtones francophones, Canadiens francophones ou Québécois qui prétendent l'inverse. Il est vrai qu'aujourd'hui, d'autres termes (Premières Nations, autochtones) sont privilégiés au Canada francophone, ce que personne ne conteste et qui relève de la liberté des Canadiens de s'exprimer comme ils veulent (pour le dire en termes plus précis, les Canadiens francophones ne veulent pas particulièrement bannir un terme, mais beaucoup d'entre eux sont d'avis qu'il faut en mettre d'autres en avant [qu'elles qu'en puissent être les raisons, bonnes ou mauvaises, justifiées ou non, pertinentes ou non]). Ici, on est sur Wikipédia (francophone), qui concerne à priori quelque 300 millions de locuteurs et qui n'a pas de raisons particulières de privilégier la nomenclature mal assurée, car passablement changeante sur la période récente, d'une dizaine de millions de ses représentants.
L'autodafé, lorsqu'il est le produit non d'un individu, mais d'un corps constitué, est un acte d'une extrême violence symbolique et il est au minimum le signe d'un problème ou d'un malaise dans une société. Il ne doit jamais être pris à la légère, comme en témoigne les réactions dans plusieurs pays du monde suite à cet acte. Rien à voir, donc, avec l'hydroxychloroquine qui est, pour le coup, un épiphénomène. En outre, le principal problème avec Raoult ne vient pas de son « intuition » , mais de son attitude vis à vis des faits scientifiques, au fur et à mesure de leur accumulation. Cela étant, les membres du pays en question (la France, Raoult compris) n'ont pas particulièrement de velléités d'imposer un traitement au reste du monde contre l'image que celui-ci en a. Même en France, la grande majorité de la population comprend bien que les éructations de Raoult, c'est du flan. Bref, votre exactement est pour le moins sans pertinence. Cordialement, Malicweb (discuter) 10 septembre 2021 à 21:57 (CEST)
Arrêtons, merci. Wikipédia n’est pas un forum ! Cet espace est réservé aux discussions visant à l’élaboration et l’amélioration de l’encyclopédie. Merci de ne pas mettre en avant par exemple vos goûts personnels ou vos avis politiques et de ne pas aborder des sujets n'ayant aucun lien avec Wikipédia. Cordialement, — Racconish💬10 septembre 2021 à 23:57 (CEST)
Je rappelle tout d'abord très succinctement la synthèse qu'avait faite El Comandante de l'état de la question :
1. Amérindiens
1.1 Arguments en faveur
1.1.1 Terme utilisé couramment dans les publications universitaires récentes.
1.2 Arguments en défaveur
1.2.1 Terme péjoratif et « point d'achoppement central de la controverse ».
1.2.2 Terme prêtant à confusion au Canada.
2. Autochtones d'Amérique
2.1 Arguments en faveur
2.1.1 Terme non péjoratif.
2.1.2 Plus employé dans les publications universitaires du XXIe siècle.
2.2 Arguments en défaveur
2.2.1 Inutilisable sous forme adjectivée.
Concernant les arguments en faveur d'amérindiens, il n'était fait état que d'un seul, l'utilisation courante. Cet argument est en apparence contredit par la source BDLP selon laquelle le terme est désuet. Un examen plus attentif de la source montre toutefois que l'emploi désuet en question est celui ou le terme désigne les Indiens et les Inuits, mais que le terme n'est pas considéré comme désuet pour désigner les seuls Indiens (contrairement à ce que j'avais écrit ci-dessus). Un autre argument en faveur d'amérindiens, ressortant des sources Desbiens-Hirt et Lévesque, est que, dans un contexte canadien, le terme désigne un sous-ensemble des Autochtones selon une équation rappelée à plusieurs reprises sur cette page : amérindiens = autochtones - inuits - métis. Le terme canadien propre est cependant Premières Nations qui ne peut être étendu à l'ensemble de l'Amérique.
Concernant les arguments en défaveur d'amérindiens, il me semble tout d'abord que s'il existe un risque de confusion, ce n'est pas au Canada, mais en dehors, en vertu de l'usage réputé désuet au Canada mais attesté par Larousse, selon lequel amérindiens désigne autochtones, entendus comme indiens + inuits. Quant à l'argument jugé être un point d'achoppement central, l'aversion des intéressés au Canada, il me semble nécessaire de préciser que le terme préféré n'est pas autochtones mais Premières Nations, non extensible à l'ensemble de l'Amérique.
Concernant les arguments en faveur d'autochtones, il me semble que l'emploi scientifique et institutionnel actuel croissant a été précisé par référence à un changement de paradigme scientifique et à une prise en compte des revendications locales, notamment par les instances internationales pour lesquelles autochtone est l'équivalent français d'indigène.
Il me semble ressortir de l'équivalence autochtones = indigenous que le titre actuel, Autochtones d'Amérique, est meilleur qu'Amérindiens pour décrire un sujet qui correspond aux interwikis, notamment en:Indigenous peoples of the Americas et es:Indígenas de América, sans préjudice de la création d'un article sur les Amérindiens d'Amérique concernant le sous-ensemble indien des Autochtones d'Amérique. En outre, le titre de cet article ne préjuge pas de l'emploi du terme amérindien dans d'autres articles, notamment sur les langues.
Je trouve la synthèse de Racconish tout à fait sage. Cette longue et passionnante discussion pose la question de déterminer si la façon de désigner un peuple doit respecter l'usage dominant de la communauté francophone plutôt que la sensibilité formellement exprimée du peuple en question. Ce problème s'est posé aussi pour les Mapuches qui pendant plus de 400 ans ont été désignés sous le terme Araucans, à la suite d'un poème que leur avait consacré le poète espagnol Alonso de Ercilla au XVIe siècle. En 2005, l'Encyclopaedia Universalis les connaissait toujours sous ce vocable et n'avait pas d'entrée pour le nom Mapuches. J'imagine que cela a été corrigé aujourd'hui. Certes, le cas qui nous occupe est différent et plus complexe à résoudre en raison du caractère générique du terme "autochtone". Codex (discuter) 5 septembre 2021 à 00:31 (CEST)
Il suffit souvent qu'un mot soit déclaré insultant pour qu'il le devienne effectivement dans l'esprit de bien des gens. En ce moment, la culture du bannissement est en plein essor au Canada comme le montrent les mesures prises dans un conseil scolaire de l'Ontario, allant jusqu'à réaliser un autodafé:
« Le livre Les Esquimaux, publié en 1981, a été retiré parce qu’il utilise un terme aujourd’hui péjoratif pour qualifier les Inuits. L’utilisation du mot "Indien" a aussi été un motif de retrait de nombreux livres. Un livre est même en évaluation parce qu’on y utilise le mot « amérindien »[1]. »
Sage ? Une synthèse qui ne reconnaît aucun argument en défaveur d'autochtone ? Et qui conclut qu'Autochtones d'Amérique est un meilleur titre pour les français car ce serait (prétendument) une meilleure traduction de l'anglais ? On avance dans la sérénité, là…
Il est désormais clair qu'Autochtones d'Amérique ne peut pas convenir pour le titre, car les micro-arguments opposés à Amérindien (péjoratif, offensant, raciste, inusité depuis de nombreuses années au Québec) qui auraient pu avoir un brin de pertinence ont été établis même pas Racconish comme infondés. Ne reste désormais qu'un seul fait, massif : autochtones d'Amérique est une locution inconnue de la plupart des francophones pour désigner les Amérindiens. Retenir ce titre serait de l'idéologie pure et simple. Extrait du cours d'histoire des 9-10 ans en Suisse romande : « L'Amérique a été conquise par les Espagnols et, dans une moindre mesure, par les Portugais. Les lois de Burgos ont été promulguées en 1512 pour protéger les Indiens d'Amérique. Elles définissaient des droits légitimes du roi d'Espagne sur ses possessions à l'extérieur de l'Europe, à condition qu'il n'exploite pas les Indiens, mais leur reconnaisse des droits d'hommes libres. » Dans tout le livre, 0 occurrence d'Autochtone, 0 occurrence d'autochtone. Dans le livre de français, 4 occurrences d'Amérindien, 22 occurrences d'Indiens, 0 occurrence d'Autochtone d'Amérique, 0 occurrence d'autochtone. D'où la question : les minorités francophones d'Amérique sont-elles plus importantes que les minorités francophones d'Europe ? Cordialement, Malicweb (discuter) 5 septembre 2021 à 08:39 (CEST)
Malicweb, je ne crois pas que l'on puisse dire que le terme autochtones est « inconnu » pour désigner les amérindiens. Ni que l'on puisse, autrement que par une synthèse inédite, tirer des conséquences utiles à notre sujet du cours d'histoire des 9-10 ans en Suisse romande que tu évoques. Il ressort des nombreuses sources évoquées ci-dessus que les amérindiens (premières nations) sont des autochtones sans pour autant être les [seuls] autochtones. Cordialement, — Racconish💬5 septembre 2021 à 10:13 (CEST)
« je ne crois pas que l'on puisse dire que le terme autochtones est « inconnu » pour désigner les amérindiens. » C'est possible, mais je ne vois pas en quoi ça me concerne, puisque je n'ai jamais dit ça. La déformation des propos d'autrui me semble peu compatible avec un travail de médiation. Cordialement, Malicweb (discuter) 5 septembre 2021 à 12:33 (CEST)
Je te cite : « autochtones d'Amérique est une locution inconnue de la plupart des francophones pour désigner les Amérindiens ». Cordialement, — Racconish💬5 septembre 2021 à 12:57 (CEST)
J'explicite pour le lecteur distrait : « autochtones d'Amérique » n'est pas égal à « autochtones » ; « inconnu de la plupart des […] » n'est pas égal à « inconnu » ; « locution inconnue de la plupart des francophones » n'est pas égal à « terme […] est inconnu ». Cordialement, Malicweb (discuter) 5 septembre 2021 à 13:56 (CEST)
Il se peut, en effet, que je ne te comprenne pas et je te prie de bien vouloir m'en excuser. Je te renvoie à toutes fins utiles à la synthèse d'El Comandante pour ce qui est de l'attestation d'usage de l'expression autochtone d'Amérique. Dire à ce stade de la discussion que l'expression est inconnue — si c'est bien cela que tu veux dire — serait ne pas tenir compte des nombreuses sources qui ont été produites ; et constituerait la réitération d'un POV. J'ajoute que le texte auquel tu te réfères vise sur les lois de Burgos qui, selon Irène Bellier, donnent des « fondements juridiques coloniaux [a]u statut de l’Indien [...,] confèrent une empreinte légaliste au traitement des thématiques autochtones qui caractérisera les États d’Amérique latine dès leurs indépendances [et] laisseront plusieurs traces importantes dans le droit international contemporain. Les dynamiques coloniales, qui sont la base même de la création des « Indiens », influencent les processus actuels de définition de l’ethnicité »[20]. Nous sommes ici dans le cas très particulier de la définition légale du terme « Indien » et, dans ce contexte, même au Québec, on n'emploie que ce terme à ce sujet puisque c'est le terme historique : on y parle en général de Premières Nations à propos des Amérindiens, mais d'Indiens à propos de la loi sur les Indiens. Cordialement, — Racconish💬5 septembre 2021 à 15:23 (CEST)
Conflit d’édition — Merci, Racconish. Tu reconnaissais plus tôt (29 août 2021 à 10:07) comme une évidence que les sources centrées doivent être au cœur de la médiation. Je suis donc surpris de te voir tirer une conclusion qui, si j'ai bien compris, ne s'appuie pas sur des sources centrées mais sur une traduction et un raisonnement par analogie : traduisons Indigenous/Indígenas ; pour le concept global on dit Peuples autochtones (notamment à l'ONU), donc cela devrait fonctionner aussi pour ceux de l'Amérique.
Le sujet étant abondamment traité en français, je ne pense pas que les formulations en d'autres langues doivent servir de base à notre titre. (Si on s'intéresse aux interwiki, notons quand même les très nombreuses langues ayant un équivalent direct d'« Indiens » — que personne ne propose ici —, dont l'allemand, le russe, et le hongrois, le finnois et l'espéranto dont l'article et labellisé ; ainsi que le pt:Povos ameríndios portugais.)
Pour moi, les sources centrées les plus importantes à notre disposition sont deux institutions scientifiques francophones ayant pour objet les peuples indigènes de l'Amérique :
La Société des américanistes, dédiée à « la diffusion des études sur les sociétés et les cultures amérindiennes »
Recherches amérindiennes au Québec, dédiée à « la diffusion de connaissances sur les populations autochtones du Québec et des Amériques ». RAQ réfléchit à un changement de nom (lien donné par Chaises plus haut).
J'ai aussi cherché des sources centrées issues d'Haïti, pays francophone d'Amérique, et si il n'y a pas de société savante équivalente aux deux ci-dessus, il y a eu le colloque Les nuits amérindiennes en Haïti centré sur notre sujet (ainsi que le forum Sur les traces de nos ancêtres amérindiens centré sur les Amérindiens d'Ayiti).
Il faut que je relise la recension d'El Commandante, mais indépendamment du résultat il me semble important de reconnaître les sources centrées comme axe de travail principal. --l'Escogriffe(✉)5 septembre 2021 à 00:36 (CEST)
GrandEscogriffe, je me suis appliqué à faire une synthèse, la plus brève possible, des sources secondaires exploitées depuis la mise en place de la médiation et qui se trouvent ci-dessus. C'est un peu comme un résumé conclusif qui suivrait l'usage appliqué au résumé introductif des articles de WP, ne pas surcharger le texte de sources déjà données. Bien entendu, je suis à ta disposition pour rappeler les sources secondaires mobilisées sur tel ou tel point. Je me concentre donc sur tes arguments nouveaux, les références à différentes publications scientifiques.
Journal de la Société des américanistes. Il n'est pas inutile de rappeler tout d'abord que cette société savante a été constituée en 1895, 4 ans avant que le néologisme Amerind ne germe dans le cerveau fertile du major Powell (DOI10.4000/jsa.11002). L'américanisme était, selon le propos de son président en 1913, « une expression un peu vague par laquelle on entend trop souvent bien des choses différentes » et désignant « niquement ce qui se rapporte aux origines américaines et aux premiers rapports de l'Ancien Monde avec le Nouveau » (DOI10.3406/jsa.1919.3806). Il est tout à fait exact que le lien que tu donnes vers le site du Journal le décrit comme « consacré aux sociétés et aux cultures amérindiennes envisagées dans la totalité de leur histoire ». Il est également décrit, en anglais comme « dedicated to Indigenous and Creole cultures of the Americas »[21]. Il y a là une contradiction qui ne peut se résoudre qu'en rappelant, encore une fois, que le terme amérindien a, en français, deux sens : un sens large désuet incluant non seulement les indiens, mais aussi les inuits et les métis ; un sens plus étroit contemporain ne retenant que les indiens. Au total, je suis bien d'accord sur le caractère inhabituel de l'emploi du terme amérindien que tu indiques, mais à défaut d'un texte contemporain centré sur son emploi dans cette revue, il me semble suffisant de considérer qu'il s'agit d'une référence implicite à l'ancienneté de cette publication.
Recherches amérindiennes au Québec. Là aussi, un retour en arrière s'impose. La revue a été créée en 1971, à une époque où, au Canada, le sens donné au terme amérindien par l'ethnologue québecois Jacques Rousseau était dominant. Je rappelle que pour ce dernier, « Le terme amérindien en anglais amerindian ou amerind englob[ait] tous les indigènes d*Amérique, Esquimaus compris, habitant l'Amérique avant la découverte, et leurs descendants » (DOI10.7202/302341ar). Une note éditorial du no 2 de la revue, en 1971, consacre un développement à cet aspect, notant que Rousseau lui-même déplorait que « beaucoup d'auteurs excluent du mot Indien (employé dans le sens d'Amérindien), les Esquimaux » et insistait sur la nécessité « d'avoir un terme à imp1ication purement géographique pour désigner tous les indigènes d'Amérique ». La rédaction de la revue se demandait si cette insistance même de Rousseau n'était pas une indication du fait que, « malgré les définitions officielles » de l'époque, qui « ne laiss[ai]sent pas de doute sur l'inclusion des Esquimaux », ce sens du terme amérindien n'était « pas vraiment passé a 1'usage ». Cinquante plus tard, l'éditorial de Laurent Jérôme dans le numéro de juillet 2021 prend acte de l'évolution de l'usage et précise : « Créée en 1971, RAQ s’est toujours positionnée pour diffuser les connaissances des peuples autochtones des Amériques, privilégiant les Premières Nations du Québec mais ne s’y limitant pas ». Cordialement, — Racconish💬5 septembre 2021 à 10:13 (CEST)
[ Contribution déplacée par Racconish et relative au Journal de la Société des Américanistes.] Dans la colonne de droite sur leur site : « Amérindiens face au Covid-19 ». Une référence à l'ancienneté de leur publication ? --l'Escogriffe(✉)5 septembre 2021 à 10:41 (CEST)
« Si les coordinateurs de ce travail, en raison de leurs affinités particulières avec ce terrain, se sont d’abord concentrés sur le bassin amazonien, cette liste de références rassemblera à terme des écrits et des matériaux décrivant la situation en temps de pandémie des Amérindiens de l’ensemble du continent américain. ». --l'Escogriffe(✉)5 septembre 2021 à 11:12 (CEST)
Soit. Je ne crois pas que l'on puisse déduire grand chose de cette citation programmatique quant à notre sujet. Cordialement, — Racconish💬5 septembre 2021 à 11:17 (CEST)
Que « les Amérindiens de l’ensemble du continent américain » est un cadre de travail très actuel. On ne peut pas le comprendre comme étant une référence au passé. --l'Escogriffe(✉)5 septembre 2021 à 11:51 (CEST)
Relis bien ma synthèse. J'ai corrigé mon avis antérieur en précisant, comme on me l'avait fait remarquer, que ce qui est désuet ce n'est pas l'emploi du terme amérindien pour désigner les Indiens (en particulier les Premières Nations au Canada) mais son emploi pour désigner l'ensemble des autochtones ou indigènes, y compris les Inuits et les métis. Cordialement, — Racconish💬5 septembre 2021 à 12:48 (CEST)
Cette section a pour but de mettre au clair la question de l'auto-identification, qui, si elle n'a pas été trop mise en avant par Racconish ci-dessus, semble être la motivation principale de la plupart des anti-"Amérindiens". Ce débat-ci a il me semble moins vocation à s'appuyer sur des sources, il est plus éthique/philosophique.
À mon avis, l'auto-identification ne peut pas fonctionner sur cet article (contrairement ce qui s'est passé sur pour les Juifs éthiopiens par exemple). Je détaillerai ma position plus tard, d'autres peuvent commencer s'ils le souhaitent. --l'Escogriffe(✉)5 septembre 2021 à 01:11 (CEST)
GrandEscogriffe, plusieurs contributeurs se sont plaints à bon droit de la multiplication déroutante des sections dans cette discussion. C'est une des raisons pour lesquelles j'ai fait une synthèse argumentée. Considérant notamment que je suis chargé, en tant que médiateur, de veiller au bon déroulement de la discussion, je te prie soit de reporter à la fin de cette médiation la discussion sur ce point, soit de préciser quel est exactement l'argument que tu opposes, sur le plan de l'auto-identification, à ma synthèse (où tu relèves toi-même que je n'ai « pas trop » employé ce critère), afin que nous ne nous égarions pas dans la médiation. En attendant, j'ai retiré le bandeau {{...}}. Cordialement, — Racconish💬5 septembre 2021 à 10:19 (CEST)Remarque rendue obsolète par la réorganisation de la discussion
Je n'oppose rien à ta synthèse sur ce point car je suis à peu près d'accord avec la seule remarque que tu fais dessus, à savoir « Quant à l'argument jugé être un point d'achoppement central, l'aversion des intéressés au Canada, il me semble nécessaire de préciser que le terme préféré n'est pas autochtones mais Premières Nations, non extensible à l'ensemble de l'Amérique. » (à ceci près que le terme préféré semble être Autochtones, Premières Nations ou le nom d'une nation en particulier, selon le contexte.)
Par contre, je ne suis pas d'accord avec la réponse de Codex. Je suis d'accord que dans certains cas il peut y avoir une tension entre auto-identification formellement exprimée d'un peuple et usage des sources secondaires ou tertiaires, comme semble-t-il cela a été le cas jusqu'aux années 2000 pour les Mapuches.
Il ne peut pas y avoir d'auto-identification des peuples autochtones de l'Amérique en général. D'un point de vue descriptif, parce qu'il parlent des langues différentes et font partie de sociétés différentes. Sur l'aspect plus politique ("formellement exprimée") parce que les structures qui pourraient produire une position formelle n'existent qu'à un niveau très local par rapport à l'ensemble des Amérindiens (on a parlé ici de l'assemblée des Premières Nations du Québec et du Labrador).
Que pour parler des Mapuches, on s'aligne sur leur propre usage et leurs propres demandes, je le comprends. (Encore qu'en principe je comprends aussi la position inverse défendue, si l'on en croit Malicweb, par Lacroux).
Que la façon dont les Français et les Congolais parlent des Mexicains et des Boliviens soit dictée par celle dont un groupe canadien souhaite qu'on parle d'un groupe canadien, c'est pour moi incompréhensible. --l'Escogriffe(✉)5 septembre 2021 à 12:19 (CEST)
Je ne crois pas que la précision était nécessaire, mais pour t'être agréable, je précise. En écrivant « le terme préféré », je voulais dire le terme préféré par les représentants des Premières Nations canadiennes pour parler d'eux-mêmes. J'ai en outre pris le soin d'ajouter que cette dénomination était « non extensible à l'ensemble de l'Amérique ». Cordialement, — Racconish💬5 septembre 2021 à 12:45 (CEST)
Si j'ai soulevé le cas des Mapuches tout en sachant qu'il est fort différent, ainsi que le souligne à juste titre l'Escogriffe, c'est parce qu'il est révélateur de la résistance des institutions françaises, et tout spécialement son Académie, à reconnaître la légitimité d'un peuple à s'auto-identifier. Il en va de même pour la façon de prononcer et orthographier le nom de la capitale chinoise, que l'on s'obstine à écrire Pékin, au mépris des souhaits du gouvernement chinois, alors que l'anglais a abandonné Peking pour Beijing sans en faire un plat. Cette résistance du français peut malheureusement être perçue comme un reste d'arrogance coloniale. --Codex (discuter) 6 septembre 2021 à 02:32 (CEST)
Bonjour, cette discussion étant, comme d'autres l'on fait remarquer, épuisante, veuillez comprendre et excuser mon absence de cette page de quelques jours (malgré d'autres wiki-contributions). Bien à vous, --l'Escogriffe(✉)7 septembre 2021 à 16:52 (CEST)
Je crois comprendre que l'actuelle modération effectuée par Racconish ne prend en compte les sources que si elles ont été données depuis son intervention en tant que modérateur? Fort bien, en voici quelques-unes. Veuillez noter qu'étant donnée la nature de la discussion en cours, il y a certains utilisateurs à qui je ne répondrai tout simplement pas. C'est parti.
Dans le milieu universitaire, les études centrées sur les premiers peuples d'Amérique utilisent unanimement l'expression "autochtones", ou, plus précisément, le programme d'étude se nomme "Études autochtones" UQAT, U Laval, UQAM, Concordia, UQO, McGill, Univ. d'Ottawa. Vous noterez la totale exclusion du terme "amérindien".
Toujours avec l'ONU, voici la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones Si cette déclaration est faite pour l'ensemble des peuples autochtones de la Terre, vous noterez l'absence totale de termes jugés désuets ou dépassés, comme celui d'Amérindien.
Ici, une source intéressante qui a été ramenée à de nombreuses reprises. "Indien", "Sauvage" et "Amérindien", au sens le plus strict du terme, sont en effet des mots. Ils existent. Ils ont une présence dans de nombreux dictionnaires avec la définition qui va avec. Ce que la source tend à dire cependant, c'est qu'il y a une ligne entre l'utilisation d'un mot... et l'utilisation judicieuse d'un mot. Dans un contexte informel, je le confirme, on s'en fiche pas mal si tu dis le mot amérindien. Ça passe, c'est informel. Par contre, dans un contexte formel, où le poids des mots compte, comme par exemple.... dans l'article wikipédia traitant des autochtones américains, le choix des mots importe pour beaucoup et a de grandes répercussions. C'est ainsi que cette source dit que le terme "autochtones", et par extension "autochtones d'Amérique" est le terme à privilégier.
C'est correct de ne pas être au fait des développements sur ces questions précises, car comme le montre l'article suivant, le passage d’Amérindiens à Autochtone est assez récent. Tout comme le passage de Ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien à celui d'Affaires autochtones et du Nord Canada. Si, au Canada, il y a encore des traces du mot indien (comme avec la Carte de statut d'Indien), c'est que le colonialisme europééen qui a eu cours pendant de long siècles ici nous a laissé en héritage ces reliques langagières d'un autre temps. Wikipédia, plus malléable que les gouvernements canadiens successifs, devrait être à l'avant-garde de ces changements paradigmatiques et titrer ses articles comme il se doit. Avec "Amérindien", il n'y a seulement qu'une moitié de chemin fait, car Amérindien veut littéralement dire "Indien d'Amérique", que l'on ne cessera jamais de répéter.
Un article simple (mais incomplet car Paywall) qui dit tout bonnement que, avec l'usage, un mot en apparence neutre peut être affublé d'un sens péjoratif, notamment quand les principaux intéressés affirment qu'ils jugent le terme offensant et préfèrent être identifiés par un autre terme qui les représente mieux. En complément : un petit guide terminologique en anglais.
Avec tout ceci, la paresse s'empare de moi. Si cette modération ne jure que par des sources, alors des sources je donnerai, quitte à remettre encore toutes les sources déjà données. Je reprendrai mon travail sous peu. Bonne continuation dans la modération, Racconish.
P.S. By the way, saviez-vous qu'Amérindien veut littéralement dire Indien d'Amérique et qu'Autochtone d'Amérique est une façon plus polie de les désigner? L'on ne cesse jamais d'apprendre. --Danalieth (discuter) 5 septembre 2021 à 21:45 (CEST)
P.P.S. Pour le titre, j'opterais pour "Autochtones d'Amérique" avant celui de "Peuples autochtones d'Amérique", simplement car le premier est plus ouvert et permet de discuter en long et en large de tout ce qui touche les communautés autochtones en Amérique, alors que le second, avec l'ajout de "Peuples", rétrécit le champ des possibles et n'offrirait qu'une vision qui se limiterait à l'anthropologie/ethnologie, en excluant le reste. Autochtones d'Amérique a également un peu plus de mordant.--Danalieth (discuter) 5 septembre 2021 à 21:52 (CEST)
Utile car toute la conversation est sans dessus-dessous. J'ai écrit ce paragraphe car je crois avoir lu quelque part que vous n'analyserez que les sources données suite à votre intervention en tant que modérateur. Me trompé-je? Aussi il s'agit davantage d'ajouts de ma part que de "remarques", car je ne veux pas que certaines sources soient exclus de la conversation simplement parce que ceux qui nous les ont partagé ont abandonné la conversation en cours. Outre cela, je me range pour l'essentiel derrière vos arguments, notamment lorsque vous dites qu'"il me semble que l'emploi scientifique et institutionnel actuel croissant a été précisé par référence à un changement de paradigme scientifique et à une prise en compte des revendications locales, notamment par les instances internationales pour lesquelles autochtone est l'équivalent français d'indigène". Je ne saisis pas très bien cependant cet autre bout : " En outre, le titre de cet article ne préjuge pas de l'emploi du terme amérindien dans d'autres articles, notamment sur les langues." Pourriez-vous reformuler rapidement ce que vous voulez dire par là? Merci pour votre travail.--Danalieth (discuter) 6 septembre 2021 à 00:09 (CEST)
Il ne s'agit pas d'exclure par principe des sources qui n'ont pas été produites dans la médiation mais de prendre acte du fait que la discussion a été longue et que certaines de ces sources ne sont même pas sur cette page. Le texte de Mathieu Boivin est accessible ici. Je précise enfin : le résultat de la présente discussion concerne le présent article, Autochtones d'Amérique, et ne saurait être interprété comme une prise de position à caractère général sur l'emploi sur Wikipédia du terme améridien, en particulier en tant qu'adjectif, dans tout autre article. Cordialement, — Racconish💬6 septembre 2021 à 14:32 (CEST)
Bonjour Racconish. Je veux bien comprendre ce qui est en train de se passer, aussi me permettrez-vous de vous citer : « je vous rappelle à nouveau qu'une médiation est en cours de mise en place tant sur cet article (Langues amérindiennes) que sur Autochtones d'Amérique. Par simple commodité, la discussion a lieu pour l'instant ici, mais cela ne signifie pas nécessairement ni qu'elle doit s'y poursuivre, ni qu'une médiation doit nécessairement commencer par Autochtones d'Amérique. »
Étant donné la façon dont votre intervention en médiation s’est effectuée, ne devrions-nous pas prendre pour acquis que le résultat de la médiation sur la page Autochtones d’Amérique devrait aussi influencer la page Langues amérindiennes? Je vous cite à nouveau sur une reponse que vous avez fournie dans la section discussion du Projet:Québec : « Pour information, suite à une demande de médiation reçue sur ma pdd, j'ai laissé un message sur la pdd de Langues amérindiennes et sur celle d'Autochtones d'Amérique. » La plupart des arguments entendus ici influencent directement l’article Langues amérindiennes, et votre intervention en tant que modérateur laissait présager que les discussions et la prise de décision à venir sur cette page allait au moins affecter cette autre page intimement lié à la discussion en cours. À mon sens, il y a beaucoup, beaucoup d’autres articles au titre louche à changer, mais je prenais pour acquis que, d’abord, cette discussion allait mener à un changement durable tant sur l’article Autochtones d'Amérique que sur l’article Langues amérindiennes. Bien à vous. --Danalieth (discuter) 6 septembre 2021 à 20:10 (CEST)
Deux médiations m'ont été demandées. Un consensus s'est rapidement dégagé pour considérer que la médiation sur le présent article avait la priorité. Je me suis donc concentré sur lui et n'ai pour ainsi dire pas lu la discussion sur l'autre (à tel point qu'il m'a été reproché par un contributeur de ne pas avoir pris acte sur cette pdd de sources produites dans l'autre). Je ne peux que dire : le résultat de la présente médiation sera probablement utile pour l'autre médiation mais ne prédétermine pas son issue. Le seul point commun, à ce stade, c'est le fait de la médiation. Cordialement, — Racconish💬6 septembre 2021 à 20:52 (CEST)
Je vous remercie pour ces précisions, votre accessibilité, et votre professionnalisme. Encore une fois, bonne continuation dans votre modération, et à la prochaine chicane!--Danalieth (discuter) 6 septembre 2021 à 21:24 (CEST)
Merci, c'est gentil. Je ne suis pas un professionnel de la médiation mais un bénévole, comme tous les contributeurs à cette discussion. Nous sommes tous animés par la confiance dans la possibilité d'un consensus raisonnable, qui ne corresponde pas nécessairement à ce que chacun espérait au début mais qui soit acceptable pour tout le monde, et j'ose espérer qu'il est en vue. Cordialement, — Racconish💬6 septembre 2021 à 23:59 (CEST)
Bonjour Racconish, Je n'arrive pas à trouver le lien de la BDLP qui explique que le terme Amérindiens «n'est pas désuet pour désigner les seuls Indiens». Pourriez-vous le redonner svp? Aussi, l'équation serait-elle plutôt Autochtones = Amérindiens + Inuit + Métis (au lieu de Amérindiens =)? Merci, Chaises (discuter) 6 septembre 2021 à 16:02 (CEST)
Voici le lien. Le sens (1) (fiche n°4) est désuet, pas le sens spécialisé (2) (fiche n°5). Nous sommes d'accord sur « l'équation » qui peut s'écrire aussi : amérindiens = autochtones - inuits - métis. Cordialement, — Racconish💬6 septembre 2021 à 16:21 (CEST)
Bonjour, Je ne vois pas que Desbiens-Hirst (2012) disent que « Amérindiens = Autochtones + Inuit + Métis». La citation «Au Canada, le terme utilisé par les peuples qualifiés habituellement « d’Indiens » ou « d’Amérindiens » pour s’auto-désigner est celui de Premières nations (First Nations). Quant à l’expression « peuples autochtones » dans la Constitution canadienne de 1982 (art. 35), elle fait référence à trois groupes distincts : les Amérindiens, les Inuit et les Métis.» ne confirme pas cela. Je ne le vois pas non plus dans Lévesque (2013) : «Le terme [autochtone] est également utilisé à l’échelle internationale par les Nations unies pour désigner les descendants des premiers habitants d’une région ou d’un territoire. Dans ce cadre, les groupes ainsi désignés, outre les Amérindiens, les Métis et les Inuits, englobent, par exemple, les populations africaines ou asiatiques.» L'auteure écrit pourtant bien «outre les Amérindiens, les Métis et les Inuits». Où précisément avez-vous vu que «Amérindiens = Autochtones + Inuit + Métis» dans ces deux sources? Vous dites que cela a été rappelé «à plusieurs reprises sur cette page». Comment faire pour retrouver ces passages? Je n'arrive pas à les retrouver. Merci, Chaises (discuter) 6 septembre 2021 à 21:52 (CEST)
De nouveau, je suis d'accord et nous disons la même chose. Je n'ai pas écrit « Amérindiens = Autochtones + Inuits + Métis » mais « Amérindiens = Autochtones - Inuits - Métis ». Cordialement, — Racconish💬7 septembre 2021 à 13:21 (CEST)
Bonjour Racconish, Je n'avais pas compris que les plus (+) et les tirets (-) faisaient une différence pour vous. Merci pour cette précision. Si nous disons la même chose, nous disons que, au Canada, les Amérindiens (Premières Nations), les Inuit et les Métis forment le grand groupe des Autochtones. C'est ce que je comprends. Bonne journée, Chaises (discuter) 7 septembre 2021 à 19:33 (CEST)
Bonjour Racconish, J'aimerais maintenant répondre au commentaire selon lequel la fiche 5 montrerait que le terme Amérindiens ne serait pas désuet pour désigner uniquement les Indiens. La fiche 5 se fonde sur une recommandation de l'OLF (Avis-4, no 80). L'Office de la langue française est devenu l'Office québécois de la langue française (OQLF) en 2002. Si la BDLP mentionne l'OLF, et non l'OQLF, je suppose que son avis date d'avant 2002. Le 29 février 2020, l'OQLF a retiré certains avis, dont celui de la fiche Amérindien, créée le 26 juillet 1997. Le lien vers cette nouvelle fiche mène à une page vide du Grand dictionnaire terminologique. La fiche ne semble plus exister. Le GDT suggère plutôt de consulter les fiches de la Banque de dépannage linguistique Désignations de peuples autochtones (« La désignation Premières Nations, au pluriel, tend à remplacer le nom Amérindiens, l’utilisation de ce dernier terme étant parfois mal perçue de nos jours. ») et Indien et hindou (« En français, il fut un temps où les habitants de l’Inde étaient appelés Hindous; l’appellation Indien était alors réservée aux Indiens d’Amérique (ou Amérindiens). Cet usage d’Hindou est aujourd’hui désuet, et Indien est l’appellation qui s’est répandue au XXe siècle pour désigner les habitants de l’Inde. »). Il me semble que si la fiche 5 se fondait sur un avis à jour, elle mentionnerait que le terme est désuet. D'après ce que je comprends des fiches de la BDLP, Amérindiens est remplacé par Autochtones pour désigner les Indiens et les Inuits (fiche 4), et par Premières Nations pour désigner uniquement les Indiens (fiche 5). Dans les deux cas, je ne vois pas que le mot Amérindiens n'est pas désuet. J'ajoute une source à celles déjà données à ce sujet dans ce fil de discussion : Roberto Gauthier et Miriame Blackburn, De Peaux-Rouges à Premiers Peuples : éléments de clarification sémantique, Revue de la persévérance et de la réussite scolaires chez les Premiers Peuples, Centre des Premières Nations Nikanite/UQAC, 2015, p. 6-10. On y explique, entre autres, pourquoi certains utilisent le mot Amérindiens et pourquoi d'autres ne l'utilisent pas. Bonne journée, --Chaises (discuter) 10 septembre 2021 à 02:09 (CEST)
Fortes craintes mais espoir concernant la synthèse et la médiation[modifier le code]
Rebonjour. Y a, à mon humble avis (pas sourcé ^^), un énorme problème dans cette médiation. Dire simplement que je me joins aux remarques critiques touchant la synthèse, exprimées par Malicweb (surtout) et GrandEscogriffe, serait un euphémisme. Racconish, le drame est en trois actes ; désolé si j'y joue aussi un grand rôle, je n'aime pas parler de moi, mais les circonstances m'y obligent.
Une section défouloir a été créée pour d'abord explicitement rejeter un contributeur (moi) des discussions sur un prétexte renversant : il est trop investi, ce qui ne manifesterait pas un respect de ses interlocuteurs, mais cacherait une mauvaise intention, celle de les faire fuir. Tu n'as répondu que par la mise en boite d'une partie très ad hominem.
Tu me reproches de ne pas sourcer quand mon interlocuteur et moi n'en exprimons pourtant pas le besoin, mais ta synthèse ne contient pas (ou pas totalement) le principal argument en faveur d'« Amérindiens », qui est en grande partie le mien, et qui utilise à la fois sources et règles wikipédiennes. C'est un argument qui d'ailleurs pouvait orienter ta synthèse vers les règles alors qu'elle est guidée par des sources et des observations peu en rapport avec les règles. Quel est cet argument ? Je vais bientôt en reparler, je veux juste alléger le présent message.
À Danalieth, qui a participé à la section défouloir en appelant même à un vote décisif contraire à nos règles et à cette médiation, qui inonde maintenant ses remarques de sources qu'il sait être très contestables, et qui paradoxalement t'encense pour ta façon de mener le débat, tu réponds après un bref remerciement : « Nous sommes tous animés par la confiance dans la possibilité d'un consensus raisonnable. » Très belle phrase, si prononcée en correspondance avec des faits… mais là, on s'interroge.
Racconish, on ne se connait pas beaucoup, tu es calme et sympa au premier abord, tu donnes de ton temps et de ton énergie ; tu dis ne pas être un pro des médiations, j'ignore pourquoi JMGuyon a pensé à toi au début, mais plein de foi en ton expérience (que je déduisais des indices que j'avais) et en JMGuyon lui-même (alors qu'il est un anti-« Amérindiens »), j'ai accepté, mais comme tu vois j'espérais une médiation meilleure. Je ne dirais pas (comme je le fais souvent ^^) qu'on nage en pleine Quatrième Dimension, car je pense qu'on peut s'en sortir, mais pour ça il faudrait faire enfin les efforts du pro de la médiation qui ne demande qu'à s'éveiller en toi. Ou alors appeler de l'aide. C'est ce que je pense, je le dis, c'est honnête, ça peut ne pas plaire, c'est comme ça :p Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 septembre 2021 à 21:17 (CEST)
C'est par modestie que Racconish affirme ne pas être un "pro" de la médiation. Son pseudonyme apparaît 86 fois dans Wikipédia:Le salon de médiation archives 2021, un peu moins dans celles de 2019-2020, période où Racconish était arbitre (il a été élu plusieurs fois) ; son pseudo apparaît 84 fois dans les archives de 2018, 158 fois dans celles de 2017 ; pas cherché au-delà. Je ne viens ici que pour apporter ces éléments factuels.--JMGuyon (discuter) 7 septembre 2021 à 22:02 (CEST)
Ryoga, dire que je ne suis pas un médiateur professionnel mais bénévole signifie simplement que ce n'est pas mon métier et ne comporte aucune affirmation de ma part sur mon expérience de la médiation sur Wikipédia. Me qualifier de « pro de la médiation qui ne demande qu'à s'éveiller en [m]oi » est une moquerie dont tu aurais pu te dispenser. Plus grave, affirmer, comme tu l'as fait ci-dessus, qu'une « section défouloir a été créée pour d'abord explicitement rejeter un contributeur ([t]oi) des discussions » est une attaque personnelle inacceptable que je te demande de retirer. Affirmer par ailleurs que Danalieth« inonde maintenant ses remarques de sources qu'il sait être très contestables » est également une attaque personnelle que je te demande de retirer. Plus généralement, je te demande de t'abstenir strictement dans cette médiation de considérations sur les autres contributeurs et leurs intentions supposées, étant rappelé que plusieurs contributeurs à cette discussion se sont plaints de tes attaques personnelles. A défaut, je me verrais dans l'obligation de saisir les administrateurs. Cordialement, — Racconish💬7 septembre 2021 à 22:56 (CEST)
Eh bien, je pense que tu produiis là une très mauvaise réponse. Ce que tu prends pour une moquerie est en réalité un jugement sincère positif, mais qui, au lieu de chercher combien tu as fais de médiations par le passé, tient compte de ce que je vois actuellement : une médiation pas à la hauteur. Quant à mes supposées attaques personnelles, ce sont justement des critiques, fondées, du déroulement de cette médiation. La Quatrième Dimension s'ouvre donc un peu plus maintenant. Tu ne tires pas grand-chose de mon message, tu n'es pas alerté par ce que j'y dénonce ; en revanche c'est moi qui t'alerte, moi qui attire ta critique… pour ne pas dire tes attaques personnelles, tant qu'on y est, 1 partout, allez ^^ Donc je te demande dorénavant, plein de WP:FOI malgré tout, de reconsidérer ce qui se passe, pour refermer la Quatrième Dimension, ce qui me permettra… nous permettra de ne plus nous plaindre. Commence par encourager à la discussion ceux qui me la refusent factuellement. Et alors, entre autres choses évidemment, on parlera, tous, en wikipédiens efficaces, de ce fameux argument convoquant sources et règles. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 septembre 2021 à 00:07 (CEST)
Quel est cet argument de Ryoga qu'il faudrait insérer dans la synthèse ? Il n'y a qu'à l'ajouter, s'il est valable. Je vous rappelle Ryoga que vous avez défendu une autre synthèse de mon point de vue fort incomplète avec l'argument selon lequel... "en même temps, c'est une synthèse". C'était il y a trois semaines, le 17 août. Je ne sais quelles sont les personnes qui "vous refuseraient factuellement la discussion", Ryoga, nous n'avons fait que cela, discuter avec vous, essayer de discuter avec vous, cela dure depuis semaines, depuis des mois, depuis si longtemps ! .--JMGuyon (discuter) 8 septembre 2021 à 00:58 (CEST)
Oh ! vous êtes sûr ? Vous voulez qu'on compte le nombre de remarques et questions, pas seulement de moi mais d'autres intervenants, laissées sans réponse ? et le nombre d'arguments et de sources inadaptées que nous avions critiqués et qui ont ressurgi comme si la critique était allée aux ordures ? Et vous me dites « essayer de discuter » à moi seul… Mais c'est le passé, je crois qu'il ne faut plus y penser, être enfin sérieux, échanger, et changer. Voilà.
La synthèse d'El Comandante alliait davantage sources et règles, c'est ça la différence, au-delà d'un argument manquant ou incomplet. Je crois en l'amélioration consensuelle de la dernière synthèse, ou à une prochaine meilleure synthèse, seulement il faudrait aussi qu'on croit en moi, en nous tous en fait, au lieu de me rendre responsable de ces trop longues semaines juste parce que je suis investi dans la discussion. On y va ou pas ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 septembre 2021 à 01:53 (CEST)
Merci beaucoup @Racconish pour votre tentative de médiation, votre calme et votre courtoisie. Cela change quand même la donne, j'ai appris pas mal de choses et cela relève le niveau du débat puisque des sources ont été produites et un effort de synthèse recensant toutes les positions, et pas qu'une seule.
Je réïtère ma demande appuyant celle de Raconisch plus haut que Ryoga s'abstienne de juger les arguments d'autrui et de produire des attaques personnelles. — Nattes à chat[chat]8 septembre 2021 à 03:17 (CEST)
Si l'on s'abstient de juger des arguments, on ne discute plus… Il ne me semble pas que ce soit là l'assurance que je souhaite (et que nous devrions tous souhaiter) pour une discussion pacifiée et fructueuse et une médiation réussie, Nattes à chat. Là tout de suite, si la médiation poursuit son effort d'organisation, je suis prêt à discuter, donc par définition à honnêtement critiquer ou accepter les arguments des autres, en pardonnant leurs mots en apparence maladroits, en refusant de désigner un bouc-émissaire si nos efforts n'aboutissent pas assez vite, en n'allant en RA que pour une très bonne raison. Et vous ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 septembre 2021 à 04:50 (CEST)
C'est sur la pdd de Ryoga que je poursuis avec lui un échange sur son comportement personnel dans cette médiation, y compris une éventuelle demande d'intervention aux administrateurs, afin notamment de ne pas polluer cette discussion. Je demande donc à Ryoga de n'intervenir ici que pour présenter des arguments ad rem sur la synthèse que j'ai proposée ; et aux autres contributeurs de s'abstenir de répondre sur son argumentation ad personam. Cordialement, — Racconish💬8 septembre 2021 à 08:44 (CEST)
Je ne crois pas que ce soit une bonne idée d'avoir deux articles, un sur les Amérindiens et un sur les (peuples) autochtones d'Amérique : ça sent quand même beaucoup, beaucoup la redite, ou s'il n'y a pas de redite, la dislocation absurde d'informations parfaitement assorties. Un seul article avec le bon titre suffit. Comme je l'ai écrit y a pas si longtemps, on a avec l'article « Amérindiens » du Larousse en ligne un exemple de ce qu'il est possible de faire pour que, par exemple, l'inclusion ou l'exclusion des Inuits (un faible pourcentage du tout) ne soit pas un problème.
Dommage que la synthèse ne parle pas assez de nos règles. Et de l'argument qui suit, qui jusqu'à présent n'a pas vraiment failli sur cette PdD.
On titre avec un titre représentant le sujet de l'article, une expression courte, rencontrée dans les meilleures sources, qui parle à un maximum de gens, un nom de préférence à une définition, à partir du moment où il n'est ni péjoratif ni mélioratif. C'est àmha une sélection pertinente des recommandations de WP:TITRE et WP:PMS, c'est bien dans leur esprit. Alors voyons. On a les dicos, de très bonnes sources sur la question, pour lesquels, globalement, le nom « Amérindien » n'est ni péjoratif ni mélioratif ; aucune indication d'un caractère désuet dans la francophonie (alors qu'on peine à trouver la trace dans les dicos du mot « Autochtone » avec la majuscule et le sens approximatif d'« Amérindien »). Ces données peuvent être corroborées par une exploration de publications scientifiques récentes ainsi que par la constatation que « Amérindien » est connu dans toute la francophonie, on en a même toutes les traces au Canada (peut-être le seul lieu où il est de moins en moins en usage dans la population, mais c'est invérifiable). Il s'ensuit que « Amérindiens » est un bon titre d'article. Titrer avec « (peuples) autochtones d'Amérique », c'est donner un long équivalent à un ethnonyme pratique, c'est déconseillé par nos règles, ça demande au lecteur de faire la synthèse de plusieurs mots dont un, « autochtones », ne fait pas partie du langage familier, hors du Canada en tout cas.
Racconish, je crois que le seul contributeur ayant challengé cet argument-là, c'est Antoniex. Il y a quelques jours, dès son premier message, en contributeur expérimenté, lui seul dans cette longue discussion, si je ne me trompe pas, a produit un argument associant des observations ou des sources avec des règles wikipédiennes, le plus gros problème étant qu'il nécessite une analogie acrobatique avec la recommandation sur la bio des personnes vivantes et un usage discutable du PF 5.
Pas une seule des sources apportées par les pro-« autochtones » pour contrarier les dictionnaires sur une péjorativité supposée de « Amérindien » n'a été de qualité suffisante. Tout ce qu'on sait est que des Amérindiens (combien ?) n'aiment pas le mot, qu'ils l'ont fait retirer de certains manuels scolaires au Québec, qu'une activiste excentrique a fait un autodafé… Et alors ? Des gens, des Juifs aussi, n'aiment pas dire « Shoah » mais « Holocauste », faut-il les écouter ? ou encore renommer l'article Shoah avec la plus longue expression « génocide juif » ? Non.
D'autres sources évoquent ce que la synthèse appelle le « changement de paradigme », qui a commencé, dont on ne sait jusqu'où il ira. Et alors ? L'argument est incomplet. Quel est le rapport à nos règles ? Pourquoi ça met en péril l'argument complet vu plus haut ?
Côté observations, la synthèse note une meilleure correspondance avec les interwikis si l'on nomme l'article autrement qu'avec « Amérindiens ». Et alors ? Argument incomplet. Etc. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 septembre 2021 à 22:31 (CEST)
Il me semble que ton argument principal porte sur la recommandation WP:TITRE, en application de laquelle tu estimes qu'Amérindiens est un « ethnonyme pratique » qui désigne clairement le sujet. Il me semble qu'il y a dans cet argument une certaine dose de pétition de principe dans la mesure où tu n'établis ni qu'amérindiens et autochtones désigne le même sujet, ni même qu'il existe un sujet clair qui soit défini comme amérindiens tout court, c'est-à-dire à l'échelle du continent américain. Tout d'abord, Amérindiens n'est pas un ethnonyme, contrairement à ce que tu affirmes (« il n'y a qu'un ethnonyme etc. ». Comme le signale l'Encyclopedia of Minorities in American Politics, ce n'est le nom d'aucun peuple mais c'est une appellation qui rassemble de très nombreux peuples [22]. Si je peux comprendre ce que sont les Amérindiens dans le contexte canadien, je ne vois pas bien de quoi il s'agit à l'échelle du continent américain. J'ai cherché une source pour répondre à cette question, une source qui traite des Amérindiens pris globalement et je n'en ai pas trouvé. Si, comme tu l'as écrit ci-dessus, Amérindiens est non seulement un ethnonyme — une affirmation contestée — mais en outre un objet d'étude anthropologique défini comme « les Américains issus de la première vague migratoire (pré)historique et partageant des traits culturels saillants », j'aimerais bien que tu étayes ton argument en produisant des sources traitant, de manière thématique et unitaire à l'échelle continentale des amérindiens ainsi définis, notamment des sources qui énumèrent des traits saillants que l'on retrouverait sur l'ensemble du continent américain et qui distingueraient les peuples amérindiens des autres peuples. Il a cet égard problématique que, pris globalement, les amérindiens ne soient définis dans les dictionnaires que comme des autochtones et non comme étant « issus de la première vague migratoire (pré)historique et partageant des traits culturels saillants ».
Deux petites remarques supplémentaires : l'article auquel tu te réfères dans l'Encyclopédie Larousse m'intrigue. Il est titré « Amérindiens ou Indiens » et sous-titré « Les Indiens d'Amérique du Nord ». Il ne s'agit donc pas de tout le continent américain mais, si je comprends bien, de l'ensemble formé par les États-Unis et le Canada, qui sont précisément les deux pays où les appellations Amérindien ou American Indian sont les plus problématiques (cf. JSTOR:1185964). Par ailleurs, je ne crois pas qu'il soit nécessaire de se référer à la Shoah pour faire avancer cette discussion. Cordialement, — Racconish💬9 septembre 2021 à 14:12 (CEST)
J'entends ta critique. Je regrette qu'elle vienne du médiateur, comme toujours ^^ Je voulais juste dire que cet argument complet existe (et qu'une synthèse se doit de le présenter davantage qu'un argument incomplet), pas qu'il détruit tout sur son passage. Le contester nécessite un effort que les gens ici produisent peu.
Je ne me réfère pas à la Shoah, je prends un exemple parmi cent, parce que je bosse à côté sur les génocdies… Et j'ai rien dit de déplaisant ^^ Bref.
D'abord, l'article du Larousse, dont tu as dû voir que je parle aussi plus bas sur cette PdD, n'est pas sous-titré mais sectionné, il parle bien des Nord et Sud-Américains. Par ailleurs, l'existence même de cet article (ou d'autres sur d'autres encyclopédies) montre que « Amérindiens » est un sujet d'étude, qu'aujourd'hui on voit ou pas les Amérindiens comme différents culturellement des Inuits ou d'autres. C'est sûr qu'ils sont différents des Métis puisque par définition la culture métisse intègre de la culture européenne.
Ta source ne dit pas que ce n'est pas un ethnonyme ; c'est bien un nom tantôt qualifié de commun (on peut le mettre au pluriel), tantôt de propre (il porte la majuscule), mais pas le nom d' un peuple. Pour dire que c'est un ethnonyme, faut pas un gros abus de langage. Comme le nom d'un pont peut-être un toponyme au même titre que le nom d'une mer, ou une chaine de montagnes au même titre qu'une montagne. « Amérindien » porte bien la majuscule et donc c'est une appellation, une dénomination, un bidulenyme : il n'y a pas de mot pour désigner les noms d'ensemble de peuples, donc on dit ce qu'on peut, et le plus proche c'est ethnonyme. Et même, on peut dire autre chose, ça ne change rien même en lien avec WP:TITRE.
« Amérindiens » est un titre représentatif du sujet de l'article. Le débat ne porte pas là-dessus. On peut parler dix ans de l'ambiguïté, des Inuits, des concurrents genre « Autochtones », ça n'y change rien. « Autochtones » aussi est représentatif ; mais le mot a bien des problèmes ailleurs (notamment, tout seul il est rare pour désigner le sujet, et avec l'ajout « d'Amérique » il perd sa majuscule et devient élément de périphrase, et plus dénomination propre).
Tu continues à t'interroger sur cette culture propre aux Amérindiens de la première vague (entendre par là, comme je l'ai dit, toutes les vagues sauf la/les dernières, des derniers millénaires). Je ne crois pas que ce soit si indispensable à notre problème : il n'y aurait aucune différence avec les cultures inuites que l'article pourrait encore s'appeler Amérindiens et s'améliorer en fonction de nos découvertes. J'ai donné quelques sources, faudrait que j'en cherche d'autres. Profites-en pour compléter les arguments incomplets de la synthèse par une meilleure référence aux règles ^^ Mais ça ne devrait pas être au médiateur de faire tout ce boulot.
Par contre, ma pensée n'est pas qu'il y a un objet anthropologique défini par cette première vague, je n'ai pas amené les choses comme ça. Mais je ne vais pas analyser l'histoire de ma prose sur cette PdD. Au début, je demandais à un interlocuteur comment il appelait sans équivoque un descendant de la première vague, parce qu'à part Amérindien, y a que Indien, Peau-Rouge, etc. d'un côté, ou bien membre des Premières Nations (quatre mots !) de l'autre, autrement dit, c'est Amérindiens qui a les qualités requises. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 septembre 2021 à 16:17 (CEST)
Racconish, j'apprécierais que tu sois aussi (dans le sens de autant et dans le sens de également) pointilleux, en ta qualité de médiateur, sur les mots ou les tournures de phrase employées par les défenseurs d'Autochtones d'Amérique et pas uniquement sur les défenseurs d'Amérindiens. On peut en effet remarquer qu'en termes stricts, Amérindiens ne serait pas un ethnonyme… pour s'apercevoir dans la foulée que même les anthropologues québécois (p. 207) et Wikipédia s'assoient allègrement sur cette acception par trop rigide (je n'en profite bien entendu pas pour indiquer qu'en 2012 (9 ans déjà…), les anthropologues québécois emploient en toute décontraction et en toute légitimité le vocable Amérindiens, même pour parler des autochtones du Québec). Pour ceux qui s'en émeuvent, on peut aussi bien parler de gentilé. Sur le fond, Amérindiens regroupent macroscopiquement les populations indigènes des trois Amériques. Ça n'est que lorsque l'on se concentre sur le Canada qu'il peut être pertinent de faire la différence entre les Amérindiens, les Métis et les Inuits. Mais ça n'est pas un vrai problème non plus, car dans ce cas, les Canadiens ont introduits les notions de Premières Nations et d'Autochtones (du Canada). Au passage, je n'ai d'ailleurs pas de problème avec les titres d'article « Autochtones du Québec », « Autochtones du Canada » et « Premières Nations » et ne revendique pas les titres « Amérindiens du Québec », « Amérindiens du Canada ». C'est une position très consensuelle. Cordialement, Malicweb (discuter) 9 septembre 2021 à 17:45 (CEST)
Le synthèse me semble un bon résumé des discussions (elle commence par la synthèse réalisée par El Commandante qui recensait de façon exhaustive les arguments développés précédemment), invoquant en résumé les arguments de tous les partis en présence. Il me semble qu'on devrait toutefois préciser pour usage institutionnel que ce sont des usages développés dans les institutions internationales (voir ONU) car l'ONU ne décide jamais d'employer un terme sur un coup de tête mais pour des raisons diplomatiques et en général en faisant appel à expertise et groupes de travail incluant des pays aux points de vues différents. Ce ne sont donc pas des emplois subjectifs, mais concertés et s'appuyant sur des travaux académiques. Pour moi c'est un argument quand même central, mais je ne ferai pas un plat si Raconisch décide de ne pas l'y ajouter.
Les reproches de non partialité de la synthèse ne tiennent pas : elle se base sur les sources qui ont été demandées à plusieurs reprises. Il est cependant difficile de trouver des sources indiquant qu'un terme est péjoratif quand il ne l'est pas, ce qui semble pour l'instant le cas du terme "autochtone" (bien que personnellement je trouve que mettre tous les peuples dans un terme fourre tout n'est pas correct, mais bon ce sont les sources). Cela dit je n'ai pas trouvé de sources sérieuses actuelles critiquant l'utilisation du terme sur ce point.
Je remercie Grand Escogriffe pour sa mention de la La société des américanistes comme source. Elle présente l'avantage d'être française, mais si on se penche sur l'article actuel consacré au COVID, ce que l'on voit c'est que la biliographie comporte beaucoup de titres non francophones, des allusions à des peuples très localisés géographiquement ett nommés d'après leur propre identification locale, et aussi des articles en français utilisant le terme "autochtone" notamment ceux d'Irène Beillier, ce qui renforce pour moi la qualité des travaux[1],[2] de cette chercheuse.
Cordialement, — Nattes à chat[chat]8 septembre 2021 à 10:32 (CEST)
Excellentes sources qui montrent encore une fois que même quand on est vice-directrice du groupe international de travail sur les peuples autochtones, on utilise en 2020 en toute légitimité et en toute décontraction le vocable « amérindien » lorsqu'il est question de parler des seuls Amérindiens. Cordialement, Malicweb (discuter) 8 septembre 2021 à 12:16 (CEST)
Malicweb voici une suggestion de reformulation de votre message qui ne soit pas agressive : "cependant le terme amérindien demeure utilisé dans cette source même". Voilà ; votre réaction me paraît disproportionnée, et votre ton que je trouve ironique/cinglant («excellentes sources»), à titre personnel, m'enlève l'envie de discuter. Réponse courte : que Amérindiens demeure en usage, personne le l'a nié, et il n'est pas question, même pour les tenants les plus radicaux du titre "Autochtones d'Amérique", d'éradiquer le terme Amérindiens de wp ; Philogik par exemple écrit le 5 août : «Il est aussi très important de noter que le terme « amérindien » n'a jamais été banni de la page, il n'a jamais été question de le mettre à l'index, mais seulement de le mettre en second plan par rapport à autre terme aucunement péjoratif dont son utilisation ne heurte personne».--JMGuyon (discuter) 8 septembre 2021 à 13:43 (CEST)
Au moins un contributeur a fait part de son désir d'expulser de Wikipédia « amérindien », à cause du racisme supposé de ce mot. Dont on cherche encore la preuve dans les dicos. Ce n'est pas un mot raciste, OK, mais c'est vrai que si c'était un tel mot, faudrait pas l'employer même au second plan, faudrait juste le supprimer. Bon. Mais je crois toujours que l'employer au premier plan est bienvenu. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 septembre 2021 à 15:15 (CEST)
JMGuyon, on voit l'agressivité là où ça nous chante. Pour ma part, je trouve très agressif de citer le 8 septembre un commentaire qui dit que le terme « Amérindiens » est péjoratif, alors que j'ai démontré avec plus de dix sources à l'appui que ça n'était aucunement le cas. Il est en outre tout à fait inexact que la locution « autochtone d'Amérique » ne choque personne. Comme titre du présent article, je trouverais ce choix pour le moins choquant, d'imposer à plusieurs dizaines de millions de francophones une locution qu'ils ne connaissent pas, qu'ils n'ont jamais entendue pour parler des Amérindiens. Par exemple, si on lit l'Histoire du monde de 1918 à nos jours, aux éditions Larousse, sous la direction de Jean-Pierre Rioux (2010), on y lit : « Une femme d'origine modeste symbolise et galvanise la résistance des Amérindiens d'Amérique centrale. » Occurrence de la locution « Autochtone d'Amérique » : 0. Malicweb (discuter) 8 septembre 2021 à 17:46 (CEST)
Mais quel rapport entre votre message et le mien ?? Vous répondez à des propos de Philogik cités à l'intérieur de mon message, et qui datent du 5 août, non du 8 septembre. Philogik ne participe plus à cette discussion depuis un mois déjà, et vous me reprochez de ne pas relever son «agressivité» supposée... J'ai cité une phrase de Philogik où il dit qu'il n'est pas question dans son optique d'éradiquer le mot "Amérindiens" de Wikipédia--JMGuyon (discuter) 8 septembre 2021 à 18:17 (CEST)
C'est probablement pour cette raison que j'ai écrit précisément : « je trouve très agressif de citer le 8 septembre un commentaire qui dit que le terme « Amérindiens » est péjoratif ». Si on lit bien, l'agressivité n'est donc pas dans le texte cité, mais dans le fait de citer ledit commentaire le 8 septembre, commentaire qui dit qu'amérindien doit passer au second plan par rapport à un autre terme qui n'est « aucunement péjoratif » (ce qui signifie, en bon français, qu'amérindien l'est), alors que jusqu'au 8 septembre, j'ai apporté près de 20 sources qui disent toutes que ça n'est pas le cas. Dans les Mots de notre temps, supplément au Littré édité en 2007 par Encyclopedia Universalis, on lit : « améridien, enne adj. et s. Relatif aux Amérindiens. Langues amérindiennes. […] », ce qui signifie que ce terme n'est aucunement péjoratif. En outre, du 20 août au 8 septembre, il n'y a pas un mois. Malicweb (discuter) 8 septembre 2021 à 18:33 (CEST)
Deux remarques rapides. Il est tout à fait possible que certains aient fait valoir au début de la discussion le ressenti de certains sur le caractère péjoratif du terme « amérindien ». Ce ressenti est nécessairement relatif à un contexte et ne peut aisément être extrapolé à un autre contexte. Quoi qu'il en soit nous n'en sommes plus là. Il s'agit à présent de distinguer deux notions qui ne se recoupent pas complètement, amérindien d'un côté et autochtone de l'autre. A cet égard, OSF du caractère péjoratif ou non du terme. La question centrale est de savoir quel est le terme qui décrit le mieux le sujet de l'article, puisqu'il est à présent établi que les deux termes n'ont pas exactement le même sens. Subsidiairement, Malicweb, je te prie d'éviter des arguments du type dans la phrase machin le mot truc n'est pas employé. On ne peut strictement rien tirer de ce genre de synthèse inédite. Si je dis, par exemple, la marquise sortit à cinq heures, cela ne comporte aucune appréciation sur le statut des marquises par rapport aux duchesses. Cordialement, — Racconish💬8 septembre 2021 à 21:27 (CEST)
Je partage les propos de Codex et remercie Racconish pour son travail. J'ai ajusté l'étiquette et les alias en français de l'élément Wikidata correspondant, ainsi que le titre de l'infobox du présent article. En lisant dans le présent article ce qui se rattache à « amérindien-s », je constate qu'on souligne seulement que le terme est déconseillé au Canada. Si je peux tolérer qu'on demeure succint dans le RI à ce niveau, je pense cependant que cela mérite développement dans la section Autochtones d'Amérique#Termes controversés, où on ne fait que répéter que c'est déconseillé au Canada. Je pense qu'il faut profiter de toutes les sources qui ont été données dans le cadre de cette discussion pour souligner, entre autres, à partir de quand les Autochtones canadiens ont demandé à la majorité de prioriser d'autres termes que celui d'Amérindiens pour les désigner et avec quelles instances (notamment avec la Commission de vérité et réconciliation du Canada). Enfin, je suis loin de penser que cela est limité au Québec/Canada. Les Autochtones qui maîtrisent le français hors-Canada sont peut-être rares, mais à défaut de savoir s'ils préfèrent être désignés comme « Autochtones », je suis pas mal sûr qu'ils partagent le point de vue de leur confrères sur le terme « Amérindiens ». - Simon Villeneuve8 septembre 2021 à 15:39 (CEST)
Comme bien souvent dans de telles discussions, la controverse sur le titre cache la misère de nombreux problèmes dans l'article lui-même, en particulier dans la section sur la terminologie et il conviendra, le moment venu, d'en discuter. Il faut toutefois veiller à ne pas donner une importance disproportionnée à la situation canadienne, aussi exemplaire et remarquable qu'elle soit, dans un article portant sur l'ensemble du continent américain. Cordialement, — Racconish💬8 septembre 2021 à 21:12 (CEST)
Mes excuses pour le retard, j'ai ressenti le besoin de respirer quelques jours après une discussion éprouvante. Je remercie Racconish pour son travail de synthèse, d'autant plus que résumer des centaines de messages n'est pas chose aisée, et présente des risques d'omission, donc de contestation, plus élevés. Je le remercie également pour son apport de nouvelles sources de qualité qui ont permis de déplacer le débat et de quitter le terrain de la connotation du mot (péjoratif ou pas) pour examiner surtout l'extension du terme.
En envisageant la création d'un article séparé à sujet plus restreint intitulé Amérindiens, concernant le sous-ensemble "indien", cette synthèse me paraît adopter une position médiane : elle tient compte des arguments relatifs aux sources "purement francophones hors Canada" ; elle ne trahit pas certains propos mesurés de Philogik le 5 août («Il est aussi très important de noter que le terme « amérindien » n'a jamais été banni de la page, il n'a jamais été question de le mettre à l'index, mais seulement de le mettre en second plan »), Philogik ayant été actif dans le renommage de l'article en Autochtones d'Amérique.
Je suis sensible pour ma part à un argument non repris dans la synthèse, selon lequel «la valeur informationnelle du terme amérindien est faible, alors que le terme d'autochtone est, au contraire, porteur d'un sens plus clair» (donné le 1er septembre) ; "Autochtones d'Amérique" explique, par son simple énoncé, le sujet de l'article. Je suis également sensible à la notoriété internationale, consacrée par des institutions comme l'ONU, de l'expression «Peuples autochtones d'Amérique», alors que "Amérindiens" n'est quasiment pas utilisé en anglais, langue devenue internationale, dans les domaines scientifique et juridique, que cela nous fasse plaisir ou non (nous francophones).
J'ajouterais un nouvel argument : les études académiques sur les Autochtones d'Amérique/Amérindiens sont aujourd'hui, dans leur écrasante majorité, en anglais, en espagnol et en portugais, et emploient "indigenous", "indigenas" ; au regard de quoi notre "Amérindiens" commence à faire un peu daté et «provincial» (hélas), si l'on me passe l'expression
Enfin entre deux exonymes, celui qui a l'aval des représentants des premiers concernés dans les institutions internationales me paraît préférable, même si j'entends bien les avis opposés sur cette question, raison pour laquelle j'énonce cet argument en dernier--JMGuyon (discuter) 9 septembre 2021 à 19:02 (CEST)
Mais pourquoi appeler « argument » ce qui est contraire à nos règles ? et reléguer au second plan un mot conforme à nos règles ? Je rappelle que nous sommes sur une encyclopédie. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 septembre 2021 à 20:29 (CEST)
Déjà Il y a la loi et l'esprit de la loi. Cette règle n'a pas un pouvoir absolue, elle guide tout simplement. D'ailleurs, il faudrait clairement indiquer qu'il n'y a aucune règle qui est violée ici. On parle plutôt d'un principe principe de moindre surprise. Ce n'est pas une règle, mais une convention le titre vise à ce que l'information soit aisément comprise par le lecteur. Or, qui donc peut être malaisé par le terme « autochtone »? Personne, vraiment personne. Par contre, le terme « amérindien » lui introduit une information qui crée une surprise éditorial pour énormément de personnes, surtout au Canada. Citation du principe : « Le résumé introductif doit être cohérent avec le titre pour tous les lecteurs, quels que soient leur pays et leur culture. Par exemple, un titre très général doit être évité si l'article ne parle que d'un seul pays voire de 2 ou 3. ». Bref, si il y a un terme qui ne suit pas lesdites « règles », c'est bien le terme « amérindien ». Philogik (discuter) 13 novembre 2021 à 16:51 (CET)
Je me suis senti obligé de réverter ce diff de Simon Villeneuve que je trouve très irrespectueux des participants à la discussion qui progresse peu à peu. Racconish, sommes-nous d'accord sur le fait que la médiation est toujours en cours et que personne ne doit toucher au point contentieux pour le moment ? Cordialement, --l'Escogriffe(✉)8 septembre 2021 à 16:49 (CEST)
Personne n'est obligé de participer à une guerre d'édition. Si une modification est problématique, contentez-vous de me la signaler svp. Cordialement, — Racconish💬8 septembre 2021 à 17:01 (CEST)
Je prie néanmoins Simon Villeneuve — de même que tout autre contributeur — de s'abstenir de modifications dont il ne saurait ignorer qu'elles ne sont pas consensuelles. Nous sommes dans un processus de médiation et je me chargerai, en tant que médiateur, d'entériner le résultat de la médiation. Cordialement, — Racconish💬8 septembre 2021 à 21:06 (CEST)
Il est intéressant de placer ceci dans cette section. Nattes à chat a récemment indiqué dans le Wiktionnaire que le nom « Amérindien » est… désuet en français ! Or notre discussion ici est claire sur ce point. Cette contre-vérité manifeste de la désuétude est-elle explicable ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 septembre 2021 à 17:26 (CEST)
Oui, il y a manifestement un déplacement sur le wiktionnaire de la guerre d'édition, ce qu'attestent notamment certaines interventions sous IP. Il serait souhaitable que les participants à la présente discussion s'abstiennent provisoirement d'y affûter leurs éléments de preuve. Cordialement, — Racconish💬9 septembre 2021 à 19:45 (CEST)
Désolé, mais il n'est pas du tout établi que les deux termes n'auraient pas exactement le même sens. Et pour cause : la locution Autochtones d'Amérique n'est jamais définie, hors du Canada, comme étant un concurrent possible d'Amérindiens. Il n'y a qu'au Canada qu'on dit qu'Amérindiens (du Canada) et Autochtones (du Canada) ne se recouvrent pas complètement. S'il y a un fait établi quant à la différence de ces deux termes, c'est qu'Amérindien est massivement utilisé (au côté d'Indien d'Amérique) dans toute la francophonie pour désigner les populations indigènes des trois Amériques (Nord, centre, Sud), y compris au Canada francophone (où le terme est possiblement en léger déclin, ceci étant dû au fait que là-bas, des mouvements très politisés tendent à délaisser ce terme au profit de peuples autochtones et de Premières Nations pour désigner dans leur ensemble les populations indigènes du seul Canada), alors que Autochtones d'Amérique n'est pas utilisé dans la francophonie, à l'exception encore une fois du Canada et presque toujours pour évoquer les seuls indigènes du pays (voire, par extension, de toute l'Amérique du Nord). La problématique ne porte donc pas du tout sur l'extension aux limites d'un vocable par rapport à l'autre, sauf à faire dévier complètement le débat qui nous occupe depuis plusieurs semaines. À cet égard, extrait du Petit Robert (2020), version numérique, sous la notice de langue langues amérindiennes : « Familles de langues parlées par les populations autochtones du continent américain (Indiens et Inuits du Groenland et d'Amérique du Nord) […] » Subsidiairement, au vu de ton subsidiairement, je considère donc comme acté et admis par tous les participants à la discussion que la locution Autochtones d'Amérique n'est jamais utilisée dans la francophonie ailleurs qu'au Canada (hors hapax) pour désigner dans leur ensemble les indigènes de l'ensemble des trois Amériques. Si toi ou d'autres le contestent, il va falloir produire des sources, ce qui n'a pas été fait jusqu'ici. Cela m'évitera effectivement de répéter en boucle : occurrence d'Autochtones d'Amérique dans telle source (non canadienne) pour évoquer les Amérindiens dans leur ensemble = 0. Cordialement, Malicweb (discuter) 8 septembre 2021 à 22:16 (CEST)
Je me suis permis de déplacer ta réponse dans cette section, pour faciliter la discussion. Il est parfaitement légitime de demander des sources et je m'y emploierai. En attendant, je te prie de préciser pourquoi, selon toi, hors du Canada, les termes autochtones et indigènes ne désignent pas la même chose. Par ailleurs, pourrais-tu répondre à ma deuxième question ? Cordialement, — Racconish💬8 septembre 2021 à 22:29 (CEST)
Point 1 : non, évidemment, voir ma réponse à ton autre commentaire ci-dessus. Point 2 : non, évidemment, la question est beaucoup trop générale. Dans quel contexte ? Pour évoquer quoi ? Suivant les cas, indigenous pourra se traduire par indigène, domestique, local, autochtone, natif, aborigène, endémique, habitant de souche… et autochtones pourra se traduire par autochthonous, aboriginal, native, autochtonal, indigenous, local… Cordialement, Malicweb (discuter) 8 septembre 2021 à 22:34 (CEST)
Merci. Je laisse d'autres contributeurs qui auraient tendance à répondre « non » à ces deux questions s'exprimer avant de te répondre. Cordialement, — Racconish💬8 septembre 2021 à 22:37 (CEST)
J'ai un gros doute avec ces questions, surtout la première. Racconish, veux-tu en réalité savoir si « les Amérindiens » est équivalent à « les autochtones d'Amérique » ? ou bien est-ce que tu es sûr que ta question est bien posée, au mot, à la virgule, à la lettre capitale près ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 septembre 2021 à 01:13 (CEST)
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec Malicweb sur l'équivalence entre « les Amérindiens » et « les autochtones d'Amérique ». Valois dit en 1947 : « C'est pour éviter toute confusion que les anthropologistes ont créé le terme, suffisamment explicite par lui-même, d'Amérindiens. Il englobe tous les indigènes de l'Amérique, à l'exception des Eskimo. » Et aujourd'hui Inuits (Eskimos) et Métis ne se définissent pas comme Amérindiens et on ne les définit pas comme tel. L'exemple des langues amérindiennes n'est pas concluant car le nom qu'on donne à une famille de langues est très approximatif. Les dictionnaires et les encyclopédies entretiennent l'ambiguïté. Un seul exemple suffit, toujours le même : Larousse en ligne. L'article commence par une brève définition qui n'élague pas : les Amérindiens sont les « autochtones de l'Amérique ». Mais quand on lit plus loin, l'auteur prend soin de distinguer « les Indiens et les Inuits » quand il évoque le contexte canadien. En fait l'ambiguïté est si mince qu'elle est invisible. Des tas d'articles wikipédiens sont titrés avec des concepts plus ambivalents, mais on ne les renomme pas pour autant avec une expression longue de type définition.
Après, évidemment, les Amérindiens sont des autochtones (au sens de tous les dicos), les autochtones ne sont pas tous des Amérindiens. C'est dès qu'on ajoute la majuscule à « Autochtones » que son sens se réduit pour ne désigner que les autochtones d'Amérique (selon notre article actuellement) ou les autochtones canadiens (très souvent hors de Wikipédia).
Il y avait en français une culture du mot « indigène », un mot qu'on utilise encore pour désigner surtout les Sud-Amérindiens (puisqu'ils ne sont pas assez francophones pour s'en plaindre). Mais c'est toujours le même scénario : tout à coup apparaissent des mots comme « indigénisme » pour désigner des revendications indigènes. Il suffit qu'il y ait un scandale, genre des activistes indigénistes qui font de la concurrence victimaire autour du « génocide amérindien » (voir ici si besoin), pour que « indigène » perde de son caractère sympathique y compris aux yeux des indigènes francophones. Alors on remplace ces mots par « autochtone », « autochtonie », qui paraissent sur l'instant plus nobles. Mais jusqu'à quand ? Jusqu'à quand ?! La langue anglaise a encore une histoire différente parce que les États-Uniens ou les Australiens ont un rapport différent avec les scandales que j'ai mentionnés. Ce qui fait que l'anglais parle encore d'indigènes là où le français commence à parler d'autochtones. Voilà tout. Donc on traduit selon ses préférences. Bien entendu, comme le dit Malicweb, la traduction peut varier selon les contextes : natif, aborigène… Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 septembre 2021 à 14:37 (CEST)
Merci de ces précisions. Je signale dès à présent que les thèses racialistes de l'auteur auquel tu te réfères, Henri Victor Vallois, en particulier sur l'existence d'une race amérindienne caractérisée par des traits biologiques communs, sont aujourd'hui largement contestées. Cordialement, — Racconish💬9 septembre 2021 à 15:09 (CEST)
Bien entendu. C'est un anthropologiste « de l'époque ». D'ailleurs je ne sais pas s'il théorise la race biologique. Le mot « race » est très utilisé jusqu'à vers la fin du XXe pour dire « peuple ». Peu importe. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 septembre 2021 à 16:38 (CEST)
Je ne répondrai pas à Ryoga de la manière dont il m'a répondu plus haut '"Nous sommes sur une encyclopédie") et me contenterai d'apporter au sujet de Henri Victor Vallois cette référence qui indique que pour cet anthropologue, "race" a bien un sens biologique ; «Henri-Victor Vallois, dont les opinions racialistes « dures » ont fait un bon interlocuteur pour les « savants » allemands sous l'Occupation» ; «Henri-Victor Vallois, ancien membre de l'École d'anthropologie aux idées proches des théories des anthropologues allemands. Ainsi s'affirmait la prépondérance, dans l'anthropologie physique française, du courant racialiste»,https://www.pourlascience.fr/sd/histoire-sciences/06-des-races-aux-cultures-1848.php --JMGuyon (discuter) 9 septembre 2021 à 22:07 (CEST)
Je trouve les remarques de Racconish et JMGuyon particulièrement déplacées, n'ayant rien à voir avec le sujet qui nous occupe. Quand bien même Vallois aurait été raciste au sens moderne du terme (ce qui est très loin d'être établi), sa phrase citée ci-dessus parle de la définition du terme Amérindien et elle est tout ce qu'il y a de plus neutre et factuelle. Elle est donc parfaitement légitime à être citée, sans qu'il soit le moins du monde nécessaire de rappeler le passé hypothétiquement douteux ou problématique de son auteur. Évoque-t-on à chaque extrait de Voyage au bout de la nuit les inclinations viscéralement antisémites (et racistes, au sens moderne du terme) de son auteur ? Les éléments amenés par Lebob ci-dessus se sont vus notifiés une fin de non-recevoir tout en étant bien plus éclairants pour notre discussion que les thèses racialistes de Vallois. JMGuyon n'avait alors pas hésité à commenter : « La source donnée ne fait pas référence au problème qui nous occupe, sauf erreur. » J'appelle encore une fois le modérateur à plus d'équilibre dans le traitement des différents commentaires et me permets une variation sur sa propre intervention : Gardons-nous de telles considérations qui pourraient passer pour des manœuvres tendant à associer les arguments de certains contributeurs à des notions repoussoirs. Cordialement, Malicweb (discuter) 9 septembre 2021 à 23:00 (CEST)
A propos de la source donnée par Lebob [23] section Quelques réflexions, elle n'avait objectivement aucun rapport avec le choix de l'emploi des mots Amérindiens/Autochtones d'Amérique ; ce que vous traduisez ici par : «JMGuyon n'avait alors pas hésité à commenter : "La source donnée ne fait pas référence au problème qui nous occupe, sauf erreur" ». J'examine source et je mesure ce qu'elle peut apporter à l'article, chose normale dans une pdd.
« Proscrits de Wikipédia » ? Wikipédia:Sources fiables est pensée pour le contenu des articles… Vallois est une source primaire, donc qui ne sert que sur cette PdD, non pas à prouver que les Inuits ne sont pas des Amérindiens, mais à témoigner que très tôt certains scientifiques excluaient les Inuits de l'ensemble des Amérindiens. JMGuyon, tant que vous êtes attaché aux recommandations, profitez-en pour relire WP:TITRE et WP:PMS.
Je précise que le bouquin de ce monsieur n'est pas ma référence de chevet, j'ai trouvé la citation dans le Wiktionnaire, article Amérindien. Je vous laisse deviner comment et pourquoi elle est arrivée là… Changer la réalité en changeant la langue, c'est vrai que c'est orwellien. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 septembre 2021 à 00:13 (CEST)
Je précise mon propos à propos de Vallois. La citation ci-dessus, « C'est pour éviter toute confusion que les anthropologistes ont créé le terme, suffisamment explicite par lui-même, d'Amérindiens. Il englobe tous les indigènes de l'Amérique, à l'exception des Eskimo » est extraite de son ouvrage intitulé Les Races humaines (p.97). La phrase qui suit immédiatement est la suivante : « Les Amérindiens forment-ils une seule race ? [...] La plupart des spécialistes [...] attribuent à tous ceux-ci un air de famille qui justifie leur classement en une même race. Sans aller jusqu'à dire, comme certains, « qui a vu de près un Indien les a tous vus », on doit en effet reconnaître l'existence d'un ensemble de traits communs. » Parmi ces traits communs, Vallois énumère des caractéristiques essentiellement physiques, tel le corps, toujours « trappu et ramassé » et ne mentionne qu'une seule caractéristique non physiologique, « une curieuse ressemblance dans la mentalité : d'un bout à l'autre de l'Amérique, les Indiens sont froids, taciturnes, plus ou moins impassibles ». Il me semble que tout le monde peut admettre que ce genre de considérations est considéré comme obsolète aujourd'hui et qu'il ne s'agit pas là de ce qu'il est convenu d'appeler la définition d'une ethnonymie. Et bien entendu, Ryoga, je n'imagine pas un instant que ce livre est ta lecture de chevet. Je pense au contraire que tu ignorais de quoi il s'agissait, d'où mes précisions. Cordialement, — Racconish💬10 septembre 2021 à 08:29 (CEST)
Ah ben oui, effectivement, s'il est question de préciser, c'est tout différent. Précisons, donc. La citation en question ne visait nullement une définition de l'ethnonymie, mais avait pour but de montrer que dès les origines du terme Amérindien (1930), des scientifiques en excluaient les Esquimaux. Il était dès lors difficile de produire une citation qui ne soit pas de la première moitié du xxe siècle, époque où les thèses racialistes et l'anthropologie physique sont la norme, particulièrement en Europe continentale, sans que cela présuppose des approches racistes (au sens moderne du terme) dans l'esprit de tous ceux qui les étudient et les développent. De fait, des scientifiques comme Cuvier ou Saint-Hillaire ont contribué à leur développement. S'agissant de Henri Victor Vallois, il fut rédacteur en chef de la revue l'Anthropologie durant 40 ans, directeur de l'institut de Paléontologie humaine, créateur du certificat d'Anthropologie physique à la faculté des Sciences de Paris où il enseigna pendant de nombreuses années. Il fut également directeur du musée de l'Homme, et du laboratoire d'Anthropologie physique de l'école pratique des Hautes Études et secrétaire général de la Société d'anthropologie de 1938 à 1970 (puis secrétaire perpétuel jusqu'à sa mort en 1981). Sur le plan des idées, il a toujours participé aux différentes conférences et déclarations de l'UNESCO sur la race et le racisme. Il publia de nombreuses mises au point sur le mythe de la « race » juive pendant la Seconde Guerre mondiale et sur le mythe de la race nordique et sa prétendue supériorité. (Source, ainsi que Histoire générale des sciences, publiées sous la direction de René Taton.) Cordialement, Malicweb (discuter) 10 septembre 2021 à 11:01 (CEST)
Je te fais simplement remarquer que c'est le terme « racialiste » que j'ai employé et non le terme « raciste ». Par ailleurs, comme indiqué ci-dessus la question de savoir si le concept « amérindien » incluait ou non les Inuits, dans un usage ancien/désuet/obsolète, est complexe. Je rappelle à ce titre le propos de Rousseau : « Le terme amérindien [...] englobe tous les indigènes d*Amérique, Esquimaus compris, habitant l'Amérique avant la découverte, et leurs descendants. » Mais au total, il me semble que Ryoga et toi-même seriez d'accord pour dire qu'un tel emploi du terme aujourd'hui devrait être considéré comme désuet/obsolète. Cordialement, — Racconish💬10 septembre 2021 à 11:18 (CEST)
Non, justement, ce que je dis, moi, c'est que le terme Amérindien peut recouvrir plusieurs réalités, sans être inconsistant pour autant. Dans certains contextes, les Esquimaux seront inclus, dans d'autres non. En particulier, au Canada, Amérindiens exclut presque toujours les Esquimaux et les Métis, raison pour laquelle (entre autres) on lui a substitué le vocable Premières Nations. Cette polyvalence n'est pas propre au terme Amérindien. Américains peut signifier suivant les cas « habitants des États-Unis », « habitants du continent américain », voire « habitants de l'Amérique du Nord ». Idem pour le terme Asiatique qui peut englober tous les habitants d'Asie ou (assez souvent) des habitants présentant des caractéristiques des populations d'Asie du Sud-Est et d'Asie centrale. De fait, on utilise assez rarement Asiatique pour désigner les personnes du Moyen Orient ou du sous-continent indien. Et ça n'est pas un problème. Cordialement, Malicweb (discuter) 10 septembre 2021 à 11:48 (CEST)
Je peine à te suivre. Il me semble que tu viens juste d'écrire le contraire : « dès les origines du terme Amérindien (1930), des scientifiques en excluaient les Esquimaux ». Cordialement, — Racconish💬10 septembre 2021 à 11:54 (CEST)
Mais… c'est une citation (de Vallois) utilisée par Ryoga que j'ai reprise (sans les guillemets, car non parfaitement identique) pour expliciter les raisons qui l'avait conduit (Ryoga) à l'utiliser (la citation de Vallois) et qui étaient différentes de celles que tu lui (Ryoga) as prêtée (définition de l'ethonymie). Ça ne veut certainement pas dire que je fais mien son contenu… Cordialement, Malicweb (discuter) 10 septembre 2021 à 12:48 (CEST)
GrandEscogriffe ayant signalé qu'il prenait provisoirement ses distances par rapport à la présente discussion, je ne crois pas qu'il soit pertinent d'attendre une réponse de sa part dans l'immédiat. Comme indiqué dans la section suivante, les réponses apportées à mes deux questions soulèvent des aspects importants qu'il me semble nécessaire d'approfondir, ce à quoi je vais à présent m'employer. Cordialement, — Racconish💬9 septembre 2021 à 19:49 (CEST)
Bonjour, je reviens sur la seconde question posée par Racconish en début de section. Dans le cadre de la dénomination générique des peuples premiers, l'Organisation des États américains, a choisi de traduire « indigenous peoples » en « peuples autochtones » (cf. American Declaration on the Rights of Indigenous Peoples → Déclaration américaine sur les droits des peuples autochtones). À noter que la mention alternative d'« indigènes », présente dans le projet, a disparu. Cordialement ~ Antoniex(discuter)10 septembre 2021 à 12:43 (CEST)P.S. : Irène Bellier l'explique pour le GTPA, qui « a retenu l’expression peuples autochtones pour inclure les centaines de peuples vivant dans les États indépendants et colonisés. Cette traduction de indigenous peoples/pueblos indigenas a été choisie pour contourner l’inadéquation du mot « indigène » hérité du statut personnel concédé aux populations locales par la France coloniale »[24].
Oui, on en a beaucoup parlé sur la PdD, mais j'avais pas encore vu le projet, merci. C'est une illustration du passage de témoin entre les deux mots en français.
Je sais pas pourquoi, ça me fait penser à un truc… Malicweb, est-ce que par hasard, quand les Amérindiens ou les Inuits disent qu'ils sont des Autochtones, ne veulent-ils pas simplement dire qu'ils sont des autochtones ? et pas des autochtones géographiquement situés, d'Amérique ou du Canada ? et que dès le début je suis incité à croire par la formule trompeuse Autochtones = Amérindiens + Inuits + Métis que le A majuscule donne un sens spécial ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 septembre 2021 à 13:31 (CEST)
Pour Malicweb,il n'est pas établi que les deux termes « amérindiens » et « autochtones » auraient un sens différent. Il considère également que l'expression « autochtones d'Amérique » n'est pas attestée. Concernant la deuxième question, il estime qu'il n'est pas établi que « autochtones » et « indigenous » seraient équivalents, compte-tenu notamment de la polysémie de ces deux termes.
Ryoga considère en revanche que les deux termes « amérindiens » et « autochtones » ne sont pas équivalents et qu'il existe une « ambigüité si mince qu'elle est invisible ». Il s'appuie notamment sur une citation d'Henri Victor Vallois : « C'est pour éviter toute confusion que les anthropologistes ont créé le terme, suffisamment explicite par lui-même, d'Amérindiens. Il englobe tous les indigènes de l'Amérique, à l'exception des Eskimo ».
Antoniex, enfin, rappelle que, dans le cadre de la dénomination générique des peuples premiers, l'Organisation des États américains, a choisi de traduire « indigenous peoples » en « peuples autochtones ».
Il me semble donc nécessaire de clarifier ces aspects, à commencer par le terme « autochtones ». Ce terme est en effet porteur d'un paradoxe que soulignait plaisamment le géographe canadien Louis-Edmond Hamelin lors d'une audition de 1992 devant la Commission royale sur les peuples autochtones :
« Le sens linguistique du mot « autochtone » — ne pas venir d'ailleurs — ne peut être que relatif et entendu suivant un référant de base, déclaré fixe dans le temps. Quand en 1943 à Montréal le célèbre anthropologue Paul Rivest écrit que l'Indien américain n'est pas un autochtone, M. Rivest dit en même temps que dans son propre pays, la France, ni les Francs ni les Normands n'en sont pas non plus. Les uns et les autres sont arrivés suite à des migrations. Dans cette optique paléontologique, en remontant dans l'histoire, il n'y aurait plus qu'Adam qui serait autochtone, ce qui rendrait le mot inutile[1]. »
On pourrait également citer les savantes considérations d'Henry Vignaud, alors président de la Société des Américanistes, en 1922, sur Le problème du peuplement initial de l'Amérique et de l'origine de sa population indigène[2], voire même, en forme de clin d'oeil à Ryoga, celles d'Henri Victor Vallois qui entend autochtones selon l'acception de l'époque, « originaires de l'Amérique elle-même » par opposition à une migration à partir d'un autre continent[3].
Cette perspective « paléontologique » n'est cependant et très manifestement pas celle dans laquelle est utilisée le terme « autochtone » dans le cadre de la présente discussion. Il a été précisé à de très nombreuses reprises que le terme autochtones était employé en référence au sens qu'il a dans l'expression peuples autochtones, une expression très largement employée dans les instances internationales, notamment dans la Déclaration des droits des peuples autochtones de l'ONU (adoptée en 2007 et aujourd'hui reconnue par l'ensemble des États américains, y compris les États-Unis et le Canada), la Déclaration américaine sur les droits des peuples autochtones adoptée en 2016[4], la Banque mondiale[5] et même l'Organisation internationale du travail qui, bien qu'elle ait dans un premier temps, antérieurement à la Déclaration de l'ONU, employé l'expression « peuples tribaux » dans la convention 169, l'a ensuite adoptée[6].
Il est notamment bien établi que l'expression « peuple autochtone » est un néologisme qui s'est développé à partir des années 1970, à partir de revendications d'Amérindiens se revendiquant comme « peuples autochtones » et « premières nations »[7],[8], dans des sources juridiques et universitaires[8], dans le contexte tant d'une reconnaissance par les instances internationales de la légitimité des revendications desdits peuples autochtones que du développement, notamment dans le champ de l'anthropologie de ce qu'il est convenu d'appeler le paradigme autochtone[9],[10], au sens où Irène Bellier écrit :
« le changement de paradigme entre l'amérindianité et l'autochtonie est le fruit d'un mouvement intervenu dans les années 1970 à 2010, dans le cadre du développement du multiculturalisme, et auquel ont contribué des scientifiques, des autochtones et des entités internationales telles que l'OIT et l'ONU et des politiques[11]. »
Il est également établi que l'expression française « peuple autochtone » a été créée dans le contexte des débats à l'ONU qui ont précédé l'adoption de la résolution sur les peuples autochtones comme un équivalent, dans ce contexte précis, de l'expression anglaise indigenous people et de l'expression espagnole pueblos indigenas[12],[13],[14].
Je fais également remarquer que l'expression « peuples autochtones » est employée au Canada, notamment à l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982. Cette précision est nécessaire pour comprendre le sens de « l'équation » à laquelle nous nous sommes à plusieurs reprises référée dans cette discussion : Autochtones = Premières Nations + Inuits + Métis. Pour un lecteur de France qui ne connaîtrait rien au sujet, il y a quelque chose de surprenant dans l'affirmation qu'un métis est un autochtone. Cette manière d'appréhender l'autochtonie ne peut se comprendre que si l'on garde présent à l'esprit que ce dont il est question, ce sont des Nations, certes pas au sens moderne d'états-nation mais au sens d'entités politiques, avec lequel l’État canadien a conclu des traités[15],[16],[8].
Il me semble qu'il ressort assez nettement de la discussion antérieure à la mise en place de la médiation que les proposants du titre « Autochtones d'Amérique » sous-entendaient que cette expression était équivalente à celle de « Peuples autochtones d'Amérique », par référence à un usage canadien du terme Autochtones, mais que le caractère « d'hapax » de cette expression, certes plus brève, pose problème à d'autres contributeurs.
Il résulte en revanche des différents aspects que j'ai évoqués, que la notion de « peuples autochtones d'Amérique » est largement attestée et distincte de celle d'« Amérindiens » et que, plus généralement, la pertinence de l'article peuple autochtone n'a jamais été remise en question. En outre, puisqu'il apparaît clairement que peuples autochtones et indigenous people désignent le même sujet, nous disposons d'un grand nombre de références centrées permettant d'étoffer l'article. Enfin, comme je l'ai déjà fait remarquer, l'expression désigne exactement le même sujet que les articles correspondants des projets anglais et espagnol.
Je note que plusieurs contributeurs à cette discussion ont fait valoir qu'autant l'expression « Autochtones d'Amérique » était mal attestée et problématique, autant l'expression « peuples autochtones d'Amérique » ne pouvait faire l'objet de telles critiques. Il me semble, à la lecture des discussions sur ce point, que le principal opposant à ce choix de titrage. Le 9 août, Ryoga répondait à Nattes à chat que les arguments en faveur de cette expression avaient été « soigneusement démontés » dans la discussion antérieure. J'ai recherché sur la page une argumentation centrée à cet égard. Je n'ai trouvé que celle du même Ryoga, le 31 juillet : il s'agirait d'une part d'une « périphrase encore un peu plus longue (quatre mots) censée être universelle et éviter qu'on pense trop au nom propre canadien « Autochtones », ici transformé en simple adjectif », voire d'une « formule offensante à connotation raciste ». Je ne crois pas que l'on puisse considérer ces arguments comme solides... mais si j'ai loupé un argument, merci de me le signaler.
↑Louis-Edmond Hamelin, « De la notion d'« Autochtone » », dans Audiences publiques de la Commission royale sur les peuples autochtones, Wendake, (lire en ligne [PDF]), p. 126.
↑Henry Vignaud, « Le problème du peuplement initial de l'Amérique et de l'origine de sa population indigène », Journal de la Société des Américanistes, vol. 14, (DOI10.3406/jsa.1922.3907).
↑Nadia Belaidi, Frank Alvarez-Pereyre, Jean-Dominique Wahiche etHélène Artaud, « Autochtonie(s) et sociétés contemporaines : La diversité culturelle, entre division et cohésion sociale », Droits et Cultures, no 72, (lire en ligne).
↑ ab et c(en) Douglas Sanders, « Indigenous peoples: issues of definition », International Journal of Cultural Property, vol. 8, no 1, (DOI10.1017/S0940739199770591).
↑Lisa Ellington, « Vers une reconnaissance de la pluralité des savoirs en travail social : Le paradigme autochtone en recherche », Revue candienne de droit social, vol. 36, no 1, (DOI10.7202/1064663ar).
↑(en) Shawn Wilson,, « Processing toward an Indigenous research paradigm in Canada and Australia », Canadian Journal of Native Education, vol. 27, no 2, (lire en ligne).
↑Irène Bellier, « De l’Indien aux peuples autochtones : À propos de l’engagement du sociologue et de l’anthropologue en Amérique latine », dans Le multiculturalisme au concret : Un modèle latino-américain ?, Paris, Presses Sorbonne Nouvelle, (lire en ligne).
↑Irène Bellier, L’anthropologie, l’indigène et les peuples autochtones, Paris, Association pour la Recherche en Anthropologie Sociale, (lire en ligne).
↑Irène Hirt et Béatrice Collignon, « Quand les peuples autochtones mobilisent l’espace pour réclamer justice », Justice spatiale, no 11, (lire en ligne).
↑Geneviève Koubi et Isabelle Schulte-Tenckhoff, « “Peuple autochtone” et “minorité” dans les discours juridiques : imbrications et dissociations », Revue interdisciplinaire d'études juridiques, vol. 45, (lire en ligne).
↑Rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones, vol. 1, (lire en ligne [PDF]), p. 5.
Te signaler un argument ? Ben oui, les Amérindiens sont des autochtones d'Amérique, de la manière dont tu le dis ou d'une autre. Donc notre article, titré Amérindiens indépendamment des interwikis puisque WP:TITRE et WP:PMS sont prioritaires tant qu'on a pas signalé d'autres règles, doit dire que les Amérindiens sont des autochtones avec les nuances et POV sourcés nécessaires. N'empêche, on les appelle Aémrindiens, peuple ou pas, autochtones ou pas. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 septembre 2021 à 17:06 (CEST)
Je crains que tu n'aies pas bien compris ma question. Bien que tu aies indiqué que les arguments en faveur de « peuples autochtones d'Amérique » ont été « soigneusement démontés » [par toi], ceux que j'ai trouvé sous ta plume m'ont semblé très faibles. Je me demandais donc si j'en avais loupé, outre ceux que j'ai cités. Je pense que tu peux faire mieux ça en matière de réponse constructive . Cordialement, — Racconish💬11 septembre 2021 à 17:10 (CEST)
Il faut croire que le jugement de la faiblesse est subjectif sur cette PdD ^^ Jusqu'à présent, les arguments opposés au titre « Amérindiens » n'avaient pas la consistance, le soin qu'on trouve dans ton discours ici, voilà tout. J'ai pas à te montrer ma consistance et mon soin passés et tes messages ne devraient pas être aussi hypercritiques pour moi plus que pour d'autres. Je te dis que je crois que tu fais néanmoins fausse route. Un article Amérindiens, un autre sur les peuples autochtones, des articles sur diverses nations, et sur les Premières Nations (et avec un vocabulaire très québécois), ça suffit. Pas besoin d'un article sur des (peuples) autochtones d'Amérique. Ce qu'on ne pourrait pas dire au sujet des Amérindiens dans l'article Amérindiens (à cause du nouveau paradigme ou autres), on le dit ailleurs, c'est tout. Voilà qui est conciliant, maintenant que même toi semble admettre que parler d'une péjorativité du mot « Amérindien » est vain (c'était le point d'achoppement de notre différend sur cette PdD avant ton arrivée). Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 septembre 2021 à 17:34 (CEST)
En quoi n'y aurait-il « pas besoin » d'un article sur les peuples autochtones d'Amérique, alors même que cet article existe sur les projets anglais et espagnols ? Ce « ça suffit » ne me semble pas être un argument encyclopédique. Il me semble, je te le répète, que tes arguments contre que j'ai rapportés ci-dessus sont particulièrement faibles. En revanche, je ne vois pas d'argument fort qui justifierait que l'existence de cet article empêche la création d'un article connexe sur les Amérindiens, qui serait probablement pour une part un article détaillé de celui-ci, puisque les peuples autochtones d'Amérique représentent un ensemble plus vaste que les peuples amérindiens, outre que le sujet ne serait vraisemblablement pas traité de la même manière, les Amérindiens n'étant pas nécessairement et exclusivement appréhendés en tant que peuples au sens de l'expression peuples autochtones. Par ailleurs, il me semble raisonnable de considérer que l'opposition de certaines personnes à l'emploi du terme amérindien ne justifie pas qu'un article sur ce sujet n'existe pas ou doive être titré autrement, par application du premier principe fondateur. Je trouve également acceptable l'argument qu'autochtone d'Amérique est mal attesté. Mais je ne vois pas en quoi la convention sur les titres justifierait de remplacer le titre Peuples autochtones d'Amérique par Amérindiens, puisque peuples autochtones d'Amérique est bien attesté et qu'il s'agit d'un sujet différent, quand bien même connexe. Je ne vois pas non plus en quoi le principe de moindre surprise justifierait qu'on renonce à ce titre. Cordialement, — Racconish💬11 septembre 2021 à 17:47 (CEST)
Le projet anglais a un seul article, pas deux. Y a des redirections qui font le reste, et on peut faire pareil sans pour autant choisir comme redirections ce que ils choisissent. Si différence il y a entre Amérindiens et autochtones américains, elle est très mince, négligeable. Et si tu vois pas pourquoi, en cas d'unique article, TITRE et PMS recommandent Amérindiens, après tout ce qu'on a dit, alors là… Bon, je laisse réagir les autres. Mais je vois que tu te rends compte qu'un article titré Amérindiens, quel qu'il soit, va pas être spécialement bien accepté par les tenants inflexibles de la péjorativité, s'ils sont encore nombreux. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 septembre 2021 à 18:26 (CEST)
Juste un point que je voudrais éclaircir avant de donner mon avis sur cette synthèse. Le présent article porte sur les Amérindiens et a toujours été titré « Amérindiens » jusqu'à fort récemment. Il est donc clair que si la formule à deux articles devait être retenue, le présent article retrouverait son nom d'origine et un autre article pourrait/devrait être créé sur les « peuples autochtones d'Amérique » . Nous sommes bien d'accord, Racconish ? Malicweb (discuter) 11 septembre 2021 à 18:30 (CEST)
Un autre excellent travail de la part de Racconish. Aucune envie de répondre aux autres, mais à vous Racconish, je dis bravo. Je penchais davantage du côté d’Autochtones d’Amérique, mais Peuples autochtones d’Amérique me semble aussi tout à fait juste à la lumière de votre argumentaire et, surtout, plus en phase avec les wikis des autres langues. Bravo encore, merci, et franchement, quelle modération exemplaire!--Danalieth (discuter) 11 septembre 2021 à 20:39 (CEST)
« Le débat est terminé depuis longtemps […] Amérindien, ça veut dire Indien d’Amérique, un terme foncièrement raciste, dégradant […]. Tout le reste, désolé, mais c’est un ramassis d’inepties. Amérindien va disparaitre de Wikipédia » (Danalieth, 26 août 2021, PdD de Langues amérindiennes). Oui, bravo à Racconish de vous avoir fait changer d'avis :p Enfin, si vous l'avez bien lu. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 septembre 2021 à 21:08 (CEST)
Danalieth, si vous n'avez pas « envie de répondre aux autres » , je pense que vous n'avez rien à faire sur cette médiation. Une médiation, c'est discuter avec des gens qui ne partagent pas notre point de vue. Cordialement, Malicweb (discuter) 11 septembre 2021 à 22:17 (CEST)
Non, j’agis selon mon bon gré et je suis là pour encourager Racconish dans ses démarches. Il fait à mon avis un travail exemplaire. Ça vous déplaît? J’en suis fort aise ;) Fort cordialement. --Danalieth (discuter) 11 septembre 2021 à 22:32 (CEST)
Ryoga, au lieu de te demander si Danalieth m'a bien lu, peut-être pourrais-tu prendre le temps de relire ma contribution, voire les sources citées, et de reconsidérer tes arguments visant à « démonter » le choix de l'expression « peuples autochtones d'Amérique » qui me paraissent très légers. Dire par exemple que peuples autochtones n'est pas acceptable en raison de la présence de l'adjectif autochtone ou qu'il s'agit d'une expression raciste n'est à mon sens pas aussi sérieux qu'il faut essayer de l'être dans cette discussion. Cordialement, — Racconish💬12 septembre 2021 à 08:52 (CEST)
Racconish, ami des sources comme moi-même :) tu devrais d'abord répondre à la question que t'a posée Malicweb, c'est aussi pour moi, pour y voir plus clair. Une « expression raciste » avec « autochtone » ?! Sérieusement (parlons-en), personne n'a défendu une telle idée, en tout cas pas avec la légèreté (parlons-en) de ton résumé (si j'ai bien deviné) d'une sélection de mes propos passés et hors médiation, dont j'ai dit qu'ils étaient personnels et sûrement pas définitifs, et sur lesquels nous n'avons pas à revenir pour avancer ; ça me regarde, moi et ma capacité de « reconsidération ». Je n'ai jamais prétendu ni cherché à « démonter le choix » de l'expression, mais je l'ai fait en tant que titre d'un unique article (sans avoir trop de répondant en face avant ton arrivée). C'est peut-être ce que tu veux dire, mais dans ta perspective des deux articles, ça change tout. Pas que pour moi, pour tout le monde, donc j'ignore pourquoi tu m'interroges spécialement alors que je suis en train de fournir des réponses au moins partiellement (revoir mon message de 18:26 hier). Cette médiation consiste à travailler en plus petits groupes ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 septembre 2021 à 14:40 (CEST)
Je me suis probablement mal exprimé ou pas assez clairement et je vous prie, Malicweb et Ryoga, de bien vouloir m'en excuser. Je voulais répéter d'une autre manière qu'il ne me paraît pas raisonnable ni d'exclure radicalement l'emploi du terme « amérindien », ni de considérer a priori que tout sujet amérindien serait problématique du seul fait de l'emploi de ce terme. C'est notamment le cas de l'article consacré aux langues amérindiennes pour lequel une médiation m'a également été demandée et pour lequel je ne voudrais pas jeter la peau de l'ours avant de l'avoir examinée. Je n'ai à aucun moment voulu dire qu'il me semblait pertinent de substituer au titre « peuples autochtones d'Amérique » le titre « Amérindiens » pour le présent article, pour les raisons que j'ai très longuement exposées ci-dessus. Mais il ne faut pas non plus tirer du fait que le terme de peuples autochtones me semble être le titre le mieux adapté à un article global (au niveau du continent américain) l'idée que le terme « autochtones » serait en général préférable ou substituable au terme « amérindiens ». Ce sont deux concepts différents, qui procèdent de perspectives, de paradigmes différents. Très schématiquement, trop schématiquement sans doute, le terme « autochtones » est un terme relativement neutre pour appréhender des populations à partir de leur réalité d'aujourd'hui, y compris en tant que « descendant des habitants originels d’un territoire donné, victimes de génocide, de conquête et de colonisation », selon l'expression de l'anthropologue Isabelle Schulte-Tenckhoff [25]. Tout aussi globalement, le terme « amérindiens », quand bien même employé au pluriel, est en partie chargé de ce que Baudelaire appelait un « héritage fatal », la très vieille histoire de la science européenne et de son appréhension eurocentrée des différentes races. Voyez à cet égard le texte consacré par Charles Minguet aux théories d'Alexander von Humboldt sur l'homme indien [26]. C'est un sujet délicat et clivant, mais je dirai simplement qu'il me paraît problématique, ou du moins à problématiser, de considérer le terme « amérindien » comme désignant un ethnonyme, comme s'il existait une ethnie amérindienne, ou de présupposer qu'il existe des « traits culturels saillants » qui seraient communs à tous les Amérindiens. Certes, on parle d'Amérindiens au pluriel, mais sur le fond d'une co-appartenance à une même origine censée avoir une vertu explicative majeure. Dit autrement, s'il y a un changement de paradigme clair, aujourd'hui, c'est dans le fait de ne pas appréhender les populations concernées à partir de l'origine, mais à partir de la situation d'aujourd'hui, qui inclut notamment une reconnaissance de droits et de pratiques ancestrales. Dit encore autrement, la notion d'ethnie est aujourd'hui problématique et ce d'autant plus qu'elle est globalisante. En somme, l'emploi de la notion d'amérindiens me paraîtrait d'autant moins problématique qu'elle sera faiblement extensive (les Amérindiens de Guyane par exemple) et assignée à un contexte historique précis ou relative à un champ culturel précis. Cela n'est pas un encouragement de ma part, mais un refus d'ostracisme général a priori.
Par ailleurs, cela me paraît tout à fait raisonnable de me demander de ne pas tenir compte de propos antérieurs à la médiation, d'autant plus s'ils étaient excessifs. Mais cela signifie aussi que, dans le cas où l'un de vous aurait des objections à l'emploi du titre « Peuples autochtones d'Amérique », il conviendrait qu'il ne prétende pas que ces objections sont bien connues des autres contributeurs, mais qu'il prenne la peine de les exposer de manière articulée et sourcée. Cordialement, — Racconish💬12 septembre 2021 à 17:13 (CEST)
Merci pour ces précisions, même si nous avions notamment compris qu'il n'était pas question de supprimer un mot. Bon. Si j'ai bien interprété (tu rectifieras), ta proposition du moment, avant nos arguments complémentaires, consiste à renommer cet article en Peuples autochtones d'Amérique, avant éventuellement de créer un article Amérindiens dont l'existence, tu en as probablement conscience, risque d'être contestée ? Est-ce qu'en dehors des réflexions que tu émets, tu as pris en compte, d'une part le contenu du présent article, d'autre part le fait qu'un passage en force, il y a deux mois, a remplacé le titre ante bellum Amérindiens ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 septembre 2021 à 17:58 (CEST)
Je répète encore une fois : je propose de renommer cet article en « peuples autochtones d'Amérique » pour les raisons indiquées ci-dessus et pour résoudre la querelle. Je ne recommande pas et ne soutiens pas la création d'un article intitulé « Amérindiens » tout court, sans m'opposer a priori à la création d'un article employant le substantif dans un contexte précis, par exemple Amérindiens de Guyane, ou en tant qu'adjectif, par exemple pour un certain type d'artefacts et sans prendre position sur l'article sur les langues amérindiennes. Cordialement, — Racconish💬12 septembre 2021 à 18:11 (CEST)
YanikB, merci. Je ne crois toutefois pas que la création d'une telle redirection suffise à régler le problème. Il me semblerait préférable de renommer l'article. La question subsidiaire serait de savoir s'il convient de conserver Autochtones d'Amérique en tant que redirection. Je n'en suis pas convaincu, mais c'est une question mineure. Cordialement, — Racconish💬12 septembre 2021 à 17:24 (CEST)
La redirection ne règle pas le problème Racconish, je le conçois bien, je désirais simplement proposer de changer le RI pour « Les peuples autochtones d'Amériques » … avant le renommage. Et ça me faisait un petit velours d'être le créateur de l'éventuel article.
Conflit d’édition —Merci Racconish, pour la densité de ce travail qui rend parfaitement compte du changement de paradigme. Une évolution épistémologique dont Irène Bellier se fait souvent l'écho. Notamment dans cet article (au titre annonciateur) De l’Indien aux peuples autochtones…, écrivant :
« Dans les années 1980 se produit un changement dans l’état du monde qui aura un effet en Amérique latine. Comme l’observe José Bengoa, « Los indígenas habían permanecido silenciosos y olvidados durante décadas y siglos, e irrumpen con sus antiguas identidades cuando pareciera que se aproxima la modernidad al continente »[1]. Cette émergence présente, à ses yeux, une caractéristique, reconnue par tous et objet de différentes critiques : elle s’appuie sur la production d’un discours identitaire amenant à réinventer la culture indigène, sur un plan générique : « una cultura indígena reinventada » (p. 130). Elle est concomitante d’une demande de reconnaissance de droits qui se produit dans d’autres régions du monde et qui aura de grands effets sur la compréhension des situations vécues par les communautés autochtones[2]. »
l'art. 33-1 de la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones énonce ; « Les peuples autochtones ont le droit de décider de leur propre identité ou appartenance conformément à leurs coutumes et traditions, sans préjudice du droit des autochtones d’obtenir, à titre individuel la citoyenneté de l’État dans lequel ils vivent. »[3] ;
la Commission nationale consultative des droits de l'homme (française) recommande ; « que l’ensemble des pouvoirs publics et des responsables politiques prenne définitivement acte de l’engagement de principe souscrit par la France lorsqu’elle a voté la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones de 2007, et en tire toutes les conséquences pratiques afin que soit utilisé, sur la scène nationale et internationale, le terme de « peuples autochtones » s’agissant des Amérindiens[a] et des Kanaks. Une telle reconnaissance est nécessaire pour se mettre en conformité avec l’article 8 de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones qui prévoit que « les peuples autochtones ont le droit, à titre collectif et individuel, de conserver et de développer leurs spécificités et identités distinctes, y compris le droit de revendiquer leur qualité d’autochtones et d’être reconnus en tant que tels »[4] »
Les pcW — attentives à cette nouvelle représentation du Monde, et attachées à l'exactitude — rédigeant une encyclopédie libre/évolutive, peuvent-elles titrer une page consacrée à l'ensemble des « peuples premiers du continent américain » ; « Peuples autochtones d'Amérique », conformément à l'objectif de partage des connaissances en leur état actuel ? Oui.
Le doivent-elles ? Je vais consulter avec avidité les nombreuses sources recueillies, avant de peut-être revenir discuter plein d'âge et raisons. Cordialement ~ Antoniex(discuter)12 septembre 2021 à 19:04 (CEST)P.S. : merci Ryoga de ne pas venir opposer le principe de moindre surprise (ce serait la 25e fois, sauf erreur ). Il ne suffit pas à empêcher le renommage : la redirection Amérindiens palliant en partie ce petit écueil. Par ailleurs, si le contenu de la page (en particulier le RI) est en cohérence avec le titre… alors un éclair de compréhension se substituera rapidement à un éventuel premier étonnement ; et enfin, comme déjà évoqué, s'il est considéré consensuellement que le titre Peuples autochtones d'Amérique améliore l'article — Racconish ayant d'ailleurs noté « il apparaît clairement que peuples autochtones et indigenous people désignent le même sujet, nous disposons d'un grand nombre de références centrées permettant d'étoffer l'article. » —, la lecture de Wikipédia:Interprétation créative des règles autorise de ne pas en tenir compte (hiérarchie des normes et souplesse des règles).
Merci, Antoniex, de ne pas laisser entendre que j'use du PMS comme d'un mantra, et d'accepter que j'en use quand cela me semble pertinent, et qu'on en discute. Ce qui ne veut pas dire que je vais l'utiliser à nouveau dans cette discussion, mais peut-être ;) Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 septembre 2021 à 19:28 (CEST)
Eh bien, j'ai enfin lu cette synthèse et franchement je suis perdu, Racconish. Qu'est-ce que cela prouve ? Pourquoi est-ce qu'on ne s'en tient pas à l'usage des sources en français consacrées au sujet ? --l'Escogriffe(✉)14 septembre 2021 à 18:37 (CEST)
Cette synthèse avait-elle pour objet de convaincre Penses-tu que le terme « Amérindien » doit être évité ? Ou que les notions d'« Amérindiens » et de « (peuples) autochtones d'Amérique » sont toutes deux valides mais fondamentalement différentes ? Ou autre chose ? --l'Escogriffe(✉)14 septembre 2021 à 18:58 (CEST)
GrandEscogriffe, au lieu de me questionner sur mes intentions, peux-tu stp préciser si ce que je dis du sujet te pose éventuellement problème et pourquoi ? Je conçois très bien que, tout en ayant essayé d'être clair, je ne l'ai pas été, mais si tu ne me dis pas où, j'aurai du mal à clarifier. Je conçois aussi très bien que tu puisses ne pas être d'accord sur tel ou tel point, mais si tu ne précises pas, comment avancer ? Cordialement, — Racconish💬14 septembre 2021 à 19:23 (CEST)
Si tu préfères, je reformule ci-dessus d'une façon qui ne te questionne pas sur tes intentions mais sur tes opinions. Je pense, moi :
Qu'il n'y a pas de raison d'éviter le terme « Amérindiens », sauf éventuellement quand on écrit spécifiquement sur le Canada d'aujourd'hui.
Que les Amérindiens sont les [personnes appartenant aux] peuples autochtones de l'Amérique. Il y a des nuances entre les deux expressions que je peux détailler, mais qui ne justifient pas deux articles distincts.
Autrement dit, je ne suis pas d'accord avec « Il résulte en revanche des différents aspects que j'ai évoqués, que la notion de "peuples autochtones d'Amérique" est largement attestée et distincte de celle d'"Amérindiens" », sauf si c'est à comprendre dans un sens très faible. Je dirais que :
La notion de « peuples autochtones » est largement attestée dans un sens qui inclut les Amérindiens. Par rapport à la notion d'« Amérindiens » elle se focalise sur un aspect : le rapport à une société dominante non-autochtone.
(Ta notification n'avait pas fonctionné. Par ailleurs je ne retrouve pas la citation d'Irène Bellier, qui n'est pas dans le texte en référence.) --l'Escogriffe(✉)14 septembre 2021 à 20:42 (CEST)
Pourquoi pas, sous réserve qu'on parle de peuples et que ces peuples ou nations correspondent à la définition des peuples autochtones. C'est un peu le sens de l'analyse du gouvernement canadien selon laquelle les peuples amérindiens font partie des peuples autochtones. Cela revient bien à dire que les peuples amérindiens sont des peuples autochtones et non les peuples autochtones. Mais il faut quand même faire attention au fait que la notion de peuple amérindien est mal définie en dehors du Canada. Il faut également être attentif à la notion d'auto-détermination comme peuple qui est fondamentale dans l'approche consolidée des peuples autochtones et qui ne correspond pas nécessairement aux définitions locales de chaque pays concerné à travers ses lois sur les Indiens. Quelle est la citation de Bellier que tu cherches ? J'en ai fait plusieurs. Cordialement, — Racconish💬14 septembre 2021 à 23:39 (CEST)
↑C’est le terme usuel qui définit les six ethnies autochtones qui composent le paysage guyanais mais ces peuples l’emploient difficilement d’eux-mêmes car ils considèrent que cela ne les représentent pas. Ils appartiennent avant tout à l’une ou l’autre des ethnies
↑« Les indigènes étaient restés silencieux et oubliés durant des décennies, des siècles, et ils vont faire irruption avec leurs anciennes identités quand il semblerait que se rapproche la modernité dans le continent. » Bengoa, José, 2000, La emergencia indígena en América Latina, México, Fondo de Cultura Económica, p. 35.
Comme il semble difficile de trancher entre deux positions solidement argumentées, je me permets de suggérer le titre Amérindiens et peuples autochtones des Amériques, reconnaissant la validité des deux dénominations sans pratiquer d'exclusion. --Codex (discuter) 9 septembre 2021 à 19:10 (CEST)
Il y a plusieurs aspects dans cette proposition dont je te remercie. Le premier est l'expression implicite d'une préférence pour l'expression « peuples autochtones des Amériques ». Deux nuances s'y expriment, qu'il me semble nécessaire d'évaluer séparément. D'une part, « peuples autochtones » plutôt qu'« autochtones » ; d'autre part « des Amériques » plutôt que « d'Amérique ». Un autre aspect important est l'affirmation implicite que les deux expressions « peuples autochtones des Amériques » et « Amérindiens » désignent la même entité sémantique, ce qui doit également être évalué. Eu égard au fait qu'il a été reproché, à juste titre, de multiplier les sections dans cette discussion, ce qui donne un peu l'impression que nous sommes des poules sans tête courant dans tous les sens, je crois nécessaire d'avancer prudemment et méthodiquement. Un troisième aspect, qui est nouveau dans la discussion, est de suggérer que les deux notions, amérindiens d'un côté et peuples autochtones des Amériques, se complètent. Je vois une relation intime entre l'évaluation des différents aspects de ta proposition et la réponse aux deux questions que j'ai posées dans la section immédiatement précédente. Il me semble également qu'il est nécessaire d'apporter une réponse approfondie aux remarques faites dans ladite section. Je vais donc m'employer à vous présenter rapidement des éléments synthétiques sur cet aspect, afin notamment de préciser si et dans quelle mesure, outre le contexte spécifiquement canadien, les notions d'amérindiens, d'un côté, et d'autochtones d'Amérique/peuples autochtones des Amériques/peuples autochtones d'Amérique (je considère qu'il s'agit grosso modo dans ces trois dernières expressions de désigner une seule et même chose) recouvrent ou non la même chose. Je vous demande un peu de patience pour ce faire. Cordialement, — Racconish💬9 septembre 2021 à 19:36 (CEST)
Les positions ne sont pas solidement argumentées dès lors qu'on prend exactement ce que l'académie dicte, et que nous faisons fi des délires de quelques extrémistes Canadiens Français. Amérindiens est le mot en Français, reconnu, utilisé, et anti-raciste justement.Encore une fois, si vous voulez traduire, par exemple, les Wiki en langue romane, il faudrait dire "indigène", or, ce n'est plus un mot acceptable dans notre langue, tout le monde en conviendra. la traduction exacte est 'amérindien'.Autochtone, c'est le 'technicien de surface du supermarché' de l'anti racisme bon teint canado-canadien, lobbyisé sur wikipédia en ce moment.il ne faut rien céder là dessus.Qatsi (discuter) 10 septembre 2021 à 04:11 (CEST)
Cette contribution me conduit à faire un rappel du premier principe fondateur : Wikipédia n'est pas un dictionnaire. Notre projet n'est pas de décrire l'usage de certains mots, mais des concepts et des connaissances à leur sujet. Ce qui nous intéresse tout d'abord, ce n'est pas l'usage des mots, y compris les dérives dans l'acception populaire, mais le partage de connaissances, qui sont construites par des concepts, lesquels sont eux-mêmes définis et affinés de manière évolutive et dans un jeu de distinctions et d'oppositions. En outre, par opposition à des encyclopédies traditionnelles, Wikipédia se veut en prise avec l'état actuel des savoirs et par conséquent l'usage scientifique actuel des concepts. Cordialement, — Racconish💬10 septembre 2021 à 09:52 (CEST)
Wow. Après Lebob, qui pige le fait divers du moment pour dire que c'est représentatif du Canada[note 1], on se fait dire ici que nos interventions sont des délires de quelques extrémistes Canadiens Français dans une optique de 'technicien de surface du supermarché' de l'anti racisme bon teint canado-canadien. Ce n'est pas une attaque personnelle, c'est une attaque de l'un des groupes de discussion ici au relent de point Godwin. Je considère que j'ai été mis en boîte pour moins que ça. Pour être précis, Qatsi, vous devriez dire « délires des Amérindiens francophones » puisque cela vient d'eux et non de nous. Mais ça, vous le sauriez si vous aviez parlé ne serait-ce qu'une fois dans votre vie à un Autochtone. - Simon Villeneuve10 septembre 2021 à 14:44 (CEST)
↑Tant qu'à donner son opinion sur ce fait divers, je dirais qu'il avait surtout pour but de mettre la face du PM à côté de celle d'une extrémiste mythomane à la moitié de la campagne électorale fédérale canadienne
Une réaction comme celle de Qatsi est peu propice au dialogue. Pour arriver à résoudre ce débat, il est nécessaire de faire des concessions et de se fonder sur LES usages actuels qu'en font les spécialistes et les études disciplinaires, ici et là, plutôt que de brandir l'Académie parisienne. Il me semble que la proposition de titre Amérindiens et peuples autochtones des Amériques reconnaît à la fois la position de ceux et celles qui maintiennent comme parfaitement valide le mot Amérindien tout en respectant la dénomination maintenant en usage au Québec et au Canada français. En outre, ce titre signale au lecteur l'existence d'une pluralité de dénominations et permet d'introduire la section souhaitée par Simon Villeneuve sur la préférence des peuples intéressés pour la dernière. --Codex (discuter) 11 septembre 2021 à 03:01 (CEST)
Bonjour Codex. Il y a de mauvaises façons de faire les concessions : par exemple, il n'est pas du tout d'usage de rallonger, d'alourdir un titre d'article en y mettant deux possibilités de titre. Mais surtout, ce que vous n'avez pas compris, c'est que « (peuples) autochtones des Amériques » n'est pas une dénomination. Les Amérindiens (et encore, certains d'entre eux) ne veulent pas être nommés par une expression comportant le mot « autochtone » mais veulent ne pas être nommés du tout (mais que seules soient nommées des nations constituant le vaste ensemble) ; ils veulent simplement être désignés comme ce qu'ils revendiquent être (avec succès) au même titre que d'autres peuples du monde, c'est-à-dire des autochtones. Et ce que je vous explique là est la perspective sur les Natifs que l'on a au Québec, en France et partout. Sauf qu'à partir du moment où nous avons un gentilé qui est « Amérindiens » et que nos règles ne disent pas de l'éviter pour les « raisons » que je viens de donner mais au contraire de l'employer car propre, court, intelligible au plus grand nombre, eh bien il faut le faire. Ni au Québec ni en France les encyclopédies ne refusent d'employer le gentilé (étant clair aujourd'hui qu'il ne s'agit pas du nom d'un peuple ou d'une « race » comme on disait en 1930), et Wikipédia commencerait à le reléguer en commençant par un titre d'article ? C'est une absurdité. Donc si « Amérindiens » doit être dans le titre et qu'on ne peut mettre deux possibilités de titre dans ce titre, la conclusion s'impose. Non ? :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 septembre 2021 à 14:27 (CEST)
Il me semble tout d'abord que le pluriel Amériques n'est pas justifié eu égard à l'univocité d'Amérique dans le projet. Par ailleurs, cette proposition ne tient pas compte de la différence d'extension et de perspective de « peuples autochtones d'Amérique » par rapport à Amérindiens. Dit autrement : il me semble que les peuples amérindiens font partie des peuples autochtones d'Amérique sans être les seuls mais qu'il n'est pas établi que le traitement de ce sujet, qui inclut notamment des aspects politiques et juridiques, épuise le « potentiel » encyclopédique du sujet amérindien. Recoupement partiel entre les deux sujets en somme. Dit encore autrement : je ne vois pas très bien pourquoi les deux articles ne pourraient pas coexister. Cordialement, — Racconish💬11 septembre 2021 à 16:40 (CEST)
Ryoga : Affirmer comme vous le faites que «Les Amérindiens (et encore, certains d'entre eux) ne veulent pas être nommés par une expression comportant le mot « autochtone »» relève de l'enfumage et est tout simplement contraire à la réalité. Par ailleurs, il ne faut pas ériger en absolu la brièveté d'un titre ni le principe de moindre surprise : il s'agit là de simples recommandations qu'il est permis d'ignorer dans des circonstances exceptionnelles. Or, le cas qui nous occupe relève effectivement de l'exception vu que le terme Amérindien est perçu comme désuet dans une partie de la francophonie, précisément celle qui est la plus concernée par les peuples en question. --Codex (discuter) 11 septembre 2021 à 21:02 (CEST)
C'est pas de l'enfumage que de dire qu'ils veulent être désignés, non nommés, par une expression avec le mot « autochtone » (si c'est là ce que vous n'avez pas compris dans mon message). J'ignore ce que signifie « perçu comme désuet » ; « Amérindien » est en usage manifeste dans le monde francophone et est simplement remplacé dans des cadres spéciaux, comme des textes officiels québécois. Nous ne sommes pas du tout confrontés aux circonstances exceptionnelles dont vous parlez : depuis longtemps, des tas de mots entrant dans des tas de titres wikipédiens sont « perçus » comme ci ou comme ça par quelques-uns, mais la langue française ne leur appartient pas, et on ne fait jamais de leur raison une raison de contourner deux recommandations comme TITRE et PMS. Sur une encyclopédie francophone, on pense aux lecteurs francophones, et ça, ce ne sont pas des recommandations mais des évidences conclues de nos principes fondateurs. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 septembre 2021 à 21:40 (CEST)
Mais non. Il faut arrêter avec ces généralisations abusives. Le terme Amérindien n'est perçu comme désuet que par une infime partie des Québécois. Il se trouve que ce sont ceux qui sont le plus investi sur ces questions, qui produisent le plus d'écrit sur le sujet, qui sont les plus impliqués politiquement sur la question (et qui, souvent, ont le plus de pouvoir pour faire changer les choses). Et, fatalement, les seuls que l'on « voit ». Ça ne reflète absolument pas le sentiment de la plus grande partie de la population québécoise qui, honnêtement, se contrefiche pas mal de ces querelles de « spécialistes ». La question, ici, est de renvoyer le quidam francophone (300 millions de personnes), lorsqu'il se pose des questions sur les Amérindiens, vers une page titrée avec une locution qu'il ne connaît pas, qu'il ne comprend pas et qui ne le concerne pas. En d'autres termes, il est question de lui soustraire un terme de sa langue maternelle et de lui expliquer que non, il parle faux, il a mal appris (contrairement à ce qu'il voit partout autour de lui), mais que Wikipédia va le rééduquer et lui expliquer les bons termes à utiliser.
Même les Amérindiens, dans leur immense majorité, se contrefichent du nom (générique) qu'on leur donne. Eux, ils demandent deux choses : 1) être appelés par leur nom propre (Iroquois, Mapuches, Mayas, etc. ; pour sûr, les Huarpes ont moins à carrer des Yupiks que les Écossais des Siciliens) ; 2) qu'on leur foute la paix, c'est-à-dire qu'on leur laisse vivre leur vie. Tout le reste (les questions terminologiques, les traités internationaux, les droits à l'autodétermination, les élans pour pour la réconciliation, etc.), ce sont des besoins, des attentes, des réquisits des « Européens ». C'est toujours la même domination, mais plus smart, plus respectueuse, plus inclusive. Les « règles du jeu » restent définies par les « dominants ». Lacroux : « Pendant plusieurs mois, j’ai travaillé avec Jean Malaurie, qui n’est pas suspect de mépris pour les peuples hyperboréens. J’ai cru comprendre qu’un certain type de « respect » ethnotruc pour les Esquimaux (terme qu’il n’hésite pas à employer) redevenus Inuits (terme qu’il emploie également) est un moyen assez sûr de les maintenir en état de dépendance.
Les Canadiens sont des experts en la matière ; les Scandinaves, les Russes et les Américains ne sont pas mal non plus… Appelons-les comme ils le souhaitent et réservons-leur l’avenir que nous souhaitons. » Cordialement, Malicweb (discuter) 11 septembre 2021 à 21:55 (CEST)
Effectivement Wikipédia tente de fournir une information neutre et dans ce sens peuples autochtones d'Amériques est l'expression actuellement consacrée par les Canadiens et les États-Uniens. Que les Français résistent à ce changement de paradigme n'est guère surprenant, cependant sur WP:fr l'internationalisation s'oppose au franco-centrage, d'ailleurs les redirections sont faites pour pallier à ce problème. --YanikB13 septembre 2021 à 14:14 (CEST)
Bonsoir @Racconish
Qu'est-ce qu'est censé être une médiation pour vous, parce que j'ai le sentiment que ce n'est pas la même chose pour tout le monde ? Concevez-vous le médiateur comme devant écouter les deux parties pour prendre une position et proposer une modification éditoriale précise ou bien comme devant aider les participants et participantes à organiser et cadrer leurs débats et conversations lorsque des difficultés se présentent ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 12 septembre 2021 à 18:25 (CEST)
Bonjour Triboulet sur une montagne, le médiateur a énormément payé de sa personne, et donné de son temps son compter, lui imposer de répondre en ce moment à une question supplémentaire qui ne contribue pas à un dénouement rapide n'est pas nécessairement judicieux. Si toute personne a certes le droit de venir sur cette page pour poser des questions, commenter le processus de médiation,donner son avis, rien n'interdit non plus de prendre en considération le poids qui pèse depuis de longs jours sur les épaules de Racconish, que je remercie évidemment (ce que vous ne faites pas, et c'est, de mon point de vue, bien dommage) --JMGuyon (discuter) 12 septembre 2021 à 18:34 (CEST)
Pas de remerciement ?! Non, JMGuyon. Je pense que la question de Triboulet est respectueuse et intéressante, la réponse le sera aussi, vu que, comme le rappelle Triboulet, c'est la question de plusieurs. Si ça se trouve, cette médiation marche très normalement ; j'aurais bien souhaité l'avis d'utilisateurs expérimentés neutres, mais bon… Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 septembre 2021 à 18:58 (CEST)
Comme Triboulet sur une montagne : ne sait pas apparemment que Racconish mène deux médiations simultanées, qu'il a subi hier wikitraque et agression verbale, qu'il est bénévole, et comme il ne se doute pas sans doute que sa question peut paraître quelque peu surprenante, le médiateur ayant adopté une démarche toujours identique depuis le 28 août, eh bien je le lui dis. Ryoga vous avez déjà parlé d'une médiation prétendument "pas à la hauteur", il n'est guère utile de le répéter sous une autre forme, nous avons bien compris votre pensée--JMGuyon (discuter) 12 septembre 2021 à 19:18 (CEST)
Ma pensée ? Attention, attention ;) Il y a la RA en cours. C'est vrai qu'on pourrait attendre du médiateur, malgré les malheurs que vous évoquez (moi aussi j'en ai, vous inquiétez pas), qu'il clarifie la règle du processus. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 septembre 2021 à 19:54 (CEST)
Etant à l'origine de la demande de médiation, je peux clarifier une chose au moins : c'est que j'aurais bien participé à la discussion, et que j'ai dû me retirer, parce que des procédés qui me paraissent non-constructifs m'empêchent de poursuivre. Plusieurs personnes ont fait part de la même difficulté (ici ou sur leurs pdd personnelles), donc l'idée de Triboulet selon laquelle Racconish devrait organiser un dialogue entre les participant.e.s à la discussion n'est tout simplement pas praticable en l'espèce : la plupart sont parti.e.s ! A l'impossible nul n'est tenu.--JMGuyon (discuter) 12 septembre 2021 à 20:08 (CEST)
Certains sont partis, de tous les « camps », en donnant de bonnes ou de mauvaises raisons, peu importe. N'empêche, je me retrouve à discuter davantage avec le médiateur qu'avec ceux qui restent. Et il y a ce phénomène du « parti » qui se met à revenir, histoire de parler au médiateur seulement, puis à repartir. La médiation self-service ? C'est dommage. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 septembre 2021 à 20:54 (CEST)
«A l'impossible nul n'est tenu» : cela vaut pour le médiateur, qui ne peut pas ramener de force les ex-participant.e.s. Cela vaut aussi pour les personnes qui essaient de revenir, et qui à tort ou à raison, se sentent agressées ; il est tout à fait normal dans ces conditions qu'elles s'adressent au seul médiateur ; cela prouve qu'un médiateur, ici, est très nécessaire !--JMGuyon (discuter) 12 septembre 2021 à 21:22 (CEST)
Que fait le médiateur dans cette image ? Aide-t-il les contributeurs à construire leur consensus ? Suggère-t-il comment le construire ? Est-il au contraire en train de déconstruire un mur de séparation et de méfiance réciproque ? Tout en même temps ?Triboulet sur une montagne, je répondrais volontiers : les deux mon capitaine et pas seulement. Il faut bien entendu toujours « aider les participants et participantes à organiser et cadrer leurs débats et conversations lorsque des difficultés se présentent », mais parfois cela ne suffit pas et il faut intervenir pour structurer la discussion et parfois aussi, en particulier quand le débat risque de s'enfermer dans un faux dilemme, suggérer que le choix ne se réduit pas à l'alternative de départ, approfondir le sujet, proposer des sources pertinentes qui n'avaient pas été prises en compte, et que sais-je encore. Je me suis occupé de beaucoup de médiations sur le projet et il me semble qu'il y a une si grande variété de situations qu'il serait vain, voire contre-productif, de rigidifier l'approche. On pourrait dire aussi qu'une médiation est la recherche d'un consensus raisonnable dans le respect des règles et usages du projet. Et aussi toutes sortes d'autres choses, mais je ne crois pas que cette page soit le lieu approprié pour des méta-considérations, comme je ne crois pas utile de déplacer la discussion vers des considérations sur ma personne. Bien entendu, si la manière dont j'interviens dans cette discussion pose un problème à quelqu'un, je suis disponible pour en parler, non dans le cadre d'un discours général sur la médiation en général mais à propos de problèmes concrets sur cette médiation-ci. Quoi qu'il en soit, nous sommes ici pour trouver un consensus raisonnable sur cet article, après quoi nous essaierons d'en faire de même pour l'article consacré aux langues amérindiennes. Dans ce but, j'ai fait mis des éléments sur la table pour sortir de l'ornière du dilemme entre deux mots et de considérations lexicographiques sur l'usage courant qui ont plutôt leur place dans le wiktionnaire. De telles considérations deviennent en outre sans objet si l'on veut bien considérer, comme je l'ai fait valoir, que les deux sujets sont différents. Au total, j'espère avoir fait bouger les lignes de manière à rendre possible une solution raisonnable. J'attends des réponses sur les points que j'ai soulevés pour nous permettre d'avancer. Cordialement, — Racconish💬12 septembre 2021 à 23:28 (CEST)
Merci @Racconish pour la réponse. Je pense malheureusement que les deux ne sont pas possibles en simultanée. En fait, je ne comprends absolument pas votre méthode et de mon point de vue ce n'est pas une médiation. Vous êtes simplement un contributeur qui participe au débat et défend son avis, dans une situation biaisée puisque vous imposez votre organisation du débat via le statut de médiateur. J'ai eu le sentiment que plusieurs personnes vous ont fait part de leur surprise lorsque vous vous êtes positionné (via la première synthèse) et ont critiqué ce qu'ils voyaient comme un manque de neutralité. Je ne vois pas le débat avancer (je le trouve même plus confus et jargonnant) et j'ai l'impression que les sources de différentes nature sont mélangées (entre celles scientifiques, celles lexicographiques, celles juridico-politiques, celles courantes). Je constate que de moins en moins de personnes participent et que plusieurs personnes ne souhaitent pas s'adresser la parole.
Je ne remets pas en question votre envie de bien faire et votre investissement qui sont réels. Toutefois, je crains que la méthode ne soit inadaptée à la situation présente. Mais je suis manifestement le seul à le penser donc je m'éloigner du débat et vous souhaiter de parvenir à trouver une solution raisonnable. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 13 septembre 2021 à 01:26 (CEST)
PS : Je ne vois pas bien le rapport entre un architecte et un médiateur ; ou plutôt je pense qu'un architecte, qui ordonne les actions à réaliser aux maçons, n'est précisément pas un médiateur.
Oh que non, vous n'êtes pas seul à penser ça, Triboulet sur une montagne, donc revenez fissa dans cette discussion ! Vous avez même exprimé de manière parfaite mon ressenti. J'ajoute que dès le départ, la médiation a été biaisée. Il aurait été au minimum honnête pour Racconish de signaler qu'il connaissait JMGuyon et qu'ils avaient travaillé ensemble sur certains articles. Dès le départ, j'ai eu le sentiment que Racconish était « juge et partie » ou en tous cas traitait la médiation comme tel. À témoin le genre de conclusions auxquelles il arrive aujourd'hui. « Peuples autochtones d'Amérique » et « Amérindiens » sont deux sujets très différents (encore rappeler ci-dessus), mais il est légitime de valider le passage en force d'il y a deux mois sur le titre du présent article et de récupérer le contenu d'un article qui s'est toujours intitulé « Amérindiens » et qui a toujours traité des Amérindiens pour établir la base d'un article qui devrait désormais s'appeler « Peuples autochtones d'Amérique ». Charge à ceux qui voudraient un article sur les Amérindiens d'aller le faire ailleurs et sur un sujet différent. Mais bien sûr… Par ailleurs, si on se base sur sa « synthèse et réflexions », on se demandera encore longtemps quelles concessions les tenants d'un titre contenant autochtones et pas Amérindiens seraient appelés à faire à ce stade de la médiation. La réponse est simple : aucune. Enfin, Racconish s'était engagé auprès de moi à chercher des sources non canadiennes qui emploient « Autochtones d'Amérique » pour désigner dans leur ensemble les indigènes des trois Amériques. Pourrait-on avoir le résultat de ces investigations ?
Pour le reste, au milieu de passablement de considérations sans grand rapport les unes avec les autres ou avec notre problématique de départ et d'une manière de « synthétiser » les choses qui complexifie la discussion jusqu'à amener la confusion généralisée, un fait massif reste et est toujours soigneusement éludé dans les avis de Racconish. « Peuples autochtones d'Amérique », de même qu'« Autochtones d'Amérique » sont des locutions artificielles, inusitées dans l'usage général (hors du Québec) et qui ne seront pas comprises ni reconnues par l'écrasante majorité des lecteurs francophones, car eux, les termes qu'ils connaissent sont « Indiens », « Amérindiens » et « Indiens d'Amérique »… Je rappelle à cet égard à toute fin utile que c'est à eux qu'il convient de penser en premier lieu.
Il y a un point cependant où je pourrais rejoindre et Racconish et les autres défenseurs d'« autochtones ». Il y aurait probablement matière, à certaines conditions, à créer un autre article nommé « peuples autochtones d'Amérique » pour y traiter du côté lutte politique, reconnaissance onusienne et droit à l'autodétermination, etc. Mais il y aurait naturellement quelques conditions à remplir… Cordialement, Malicweb(discuter) 13 septembre 2021 à 08:38 (CEST).
J'avoue avoir oublié que JMGuyon avait fait des remarques et voté lors de la labellisation de l'article The Vanishing Lady et il me semble que cela n'a aucun rapport avec le sujet. J'ai, de même, croisé bon nombre des intervenants dans cette discussion dans d'autres recoins du projet, sans rapport avec le sujet de la médiation. Je m'associe bien évidemment au souhait que Triboulet sur une montagne continue à participer à la discussion. J'ai, par ailleurs, bien noté tes remarques ci-dessus, Malicweb. Avant d'en reparler, je souhaiterais savoir si tu en as d'autres et si, de son côté, Ryoga a d'autres points à soulever que l'application du principe de moindre surprise. Cordialement, — Racconish💬13 septembre 2021 à 09:03 (CEST)
D'autres remarques qui tiendraient sur moins de 150 000 octets ? Ça me semble difficile… Je sais pas, par exemple, on pourrait commencer une vraie médiation, c'est-à-dire une discussion sur la problématique sous revue dans laquelle le médiateur n'aurait pas déjà décidé dès l'origine ce que devrait être l'issue de la démarche. Ou alors encore plus simplement, une médiation où l'on regarderait pragmatiquement ce qu'il en est des arguments des uns et des autres sans noyer les problématiques qui desservent notre point de vue via quelques périphrases obscures du genre de celle ci-dessous donnée par l'IP et qui ne veut juste rien dire. En 2021, le terme que l'on trouve dans tous les dictionnaires d'usage (à l'exception éventuelle de certains ouvrages au Québec) pour désigner les indigènes des trois Amériques est-il Amérindiens, Autochtones ou autre chose ? Cela est-il un élément qui mérite d'être pris en compte ? Si non, pourquoi ? ; le terme Autochtones (d'Amérique) et ses variantes (peuples autochtones d'Amérique, etc.) sont-ils des termes connus, compris aisément dans la plus grande partie de la francophonie, hors Canada (env. 300 millions de personnes) ? Cela est-il problématique d'y recourir, alors que lesdits francophones connaissent d'autres termes qu'ils comprennent et utilisent ? Si non, pourquoi ? Le besoin de consistance au sein des interwikis doit-il primer les besoins des lecteurs d'une encyclopédie ? Si oui, pourquoi ? Le but de Wikipédia est-il de prendre parti dans des luttes politiques/idéologiques (récentes) au détriment de la prise en compte de l'usage actuel (2021) ? Si oui, pourquoi ? Quelles autres solutions peuvent exister pour tenir compte de la sensibilité des Québécois et des Autochtones du Canada sur ces questions (ainsi que de certaines aspirations légitimes) que d'imposer un titre que l'écrasante majorité des francophones ne connaît pas, ne comprend pas ? (j'en ai déjà indiqué plusieurs). Etc., etc. (il y aurait encore beaucoup d'autres questionnement du même type). Cordialement, Malicweb (discuter) 13 septembre 2021 à 14:30 (CEST)
Venant d'y repenser et avant qu'on ne me reproche de ne pas l'avoir mentionné, je précise que je me suis occupé d'une médiation sur le périmètre du portail Afro-Américains, qui n'a selon moi aucun rapport avec notre sujet, où j'ai notamment croisé YanikB. Cordialement, — Racconish💬13 septembre 2021 à 18:45 (CEST)
Votre phrase « Il ne me semble pas déraisonnable de dire que l'usage globalisant du terme amérindien, au sens où il désignerait tous les autochtones américaine, subsumerait l'existence d'une race indienne » est très intéressante Racconish et permet de mieux comprendre votre positionnement. 2A01:CB14:D52:1200:50E7:D563:423C:D410 (discuter) 13 septembre 2021 à 13:43 (CEST)
Le message qui précède peut se comprendre de deux manières opposées, et il vient d'une IP, ce qui ajoute de la magie. On dirait que Personne est passé nous voir, entre deux visites chez les Indiens :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 septembre 2021 à 14:05 (CEST)
Triboulet sur une montagne : comme vous demandez au médiateur de clarifier sa démarche je me permets de vous demander de clarifier la vôtre. Vous étiez intervenu souvent entre le 29 août et le 3 septembre dans le cadre de discussion fixé par Racconish, cadre inchangé depuis. Vous aviez bien vu pendant vos 4 jours de participation que Racconish ne se contentait pas d'écouter les participant.e.s. (dont beaucoup ont jeté l'éponge) et que, selon vos termes, ilprenait part au débat ; or vous n'aviez rien dit à ce sujet, et aviez joué le jeu, cherché une source, canalisé les discussions etc. Vous vous êtes retiré le 3 septembre après un message de Racconish concernant votre démarche [27] (qui lui paraissait "empiéter" sur celle du médiateur). Le 12 septembre, la discussion semble arriver à son terme ; la question est : votre section sur la méthode suivie par Racconish, pourquoi l'ouvrir maintenant ? Et je reformule mon sentiment, que vous pouviez tenir compte davantage de la charge de travail considérable qui pèse sur le médiateur depuis 15 jours déjà.--JMGuyon (discuter) 13 septembre 2021 à 12:12 (CEST)
Triboulet sur une montagne paye énormément de sa personne à Wikipédia en général (notamment, j'en témoigne, sur la mailing-list du comité d'arbitrage), on peut lui aussi le remercier plutôt que lui reprocher de donner son avis tel jour et pas tel autre . --l'Escogriffe(✉)13 septembre 2021 à 13:15 (CEST)
Bonjour @JMGuyon. J'avoue ne pas bien apprécier votre position inquisitoriale. J'ai posé une question simple, sans animosité, à une personne précise puisque j'estime qu'il peut y avoir un souci pour la résolution de cette querelle éditoriale. Je n'ai pas à me justifier devant vous en réalité. Surtout, c'est à Racconish d'organiser son temps et ses contributions. S'il y a un souci, ce qui peut arriver, libre à lui d'en informer les personnes ici présentes. Le point est que Racconish a posté de longs messages hier, donc je ne vois pas sur quelles bases vous pouvez affirmer qu'il y a un problème imposant séance tenante de cesser toute question. Sinon, la base d'un médiateur (ou d'un arbitre) me semble être de ne jamais empêcher une question méthodologique, ce que Racconish semble partager d'ailleurs, à votre opposé.
Je vais en profiter pour faire quelques rappels importants. La médiation n'a aucun statut sur WP. C'est simplement une position qui n'a de valeur que celle accordée par les personnes impliquées dans une querelle éditoriale et qui décident de la respecter. Si des personnes n'ont plus confiance en la neutralité, et là est la grande question, il n'y a en réalité plus de médiation. Racconish ne dispose en réalité d'aucun droit particulier pour modérer les discussions. Si une personne estime qu'un propos doit être mis en boîte voire supprimer puisque provoquant une désorganisation, elle peut le faire de sa propre initiative. Elle s'expose par contre à des sanctions si cette action venait à être jugée problématique par les sysops. La modération de WP est l'affaire de toutes et tous. Je parle de la modération, pas de l'organisation des sections.
J'ai préféré laissé passer du temps, me disant que Racconish maîtrisait son cadre. Dans la plupart des cas, je n'agis pas à l'emporte pièce et je m'éloigne pour ne pas envenimer une situation. Racconish connaissait également mon opinion puisque je la lui avais indiqué dans un email (précisément pour ne pas risquer d'interférer avec ses actions publiques). Après plus d'une semaine, j'ai l'impression que le débat s'enlise toujours plus. Ce qui était encore des doutes il y a quelques jours sont devenus pour moi des certitudes : ce n'est pas une médiation et la querelle actuelle se cristallise davantage. J'ai donc décidé de le dire à deux titres : pour cette querelle en expliquant pourquoi je me retirais du débat et à titre global puisque je pense que la situation actuelle dessert la médiation sur WP.
Vous dîtes que la discussion arrive à son terme le 12 septembre. Quelle est donc la vision consensuelle qui se dégage, personnellement je ne la vois pas ?
Triboulet sur une montagne : je vous ai posé une question simple et sans animosité (voir ci-dessus). Contrairement à vous, je pense que l'on y voit beaucoup plus clair après 15 jours de médiation, qu'avant ; la discussion a été débarrassée de faux problèmes dans lesquels elle s'enlisait, de nouvelles sources ont été apportées, les enjeux sont mieux définis.--JMGuyon (discuter) 13 septembre 2021 à 15:08 (CEST)
Non @JMGuyon, depuis hier soir vous enchaînez les messages pour remettre en cause et critiquer ma question initiale à Racconish. Sinon j'ai parlé d'une position inquisitoriale, pas de votre ton ou de vos propos.
Triboulet sur une montagne, ma position consiste à demander comment il se fait que maintenant vous vous interrogiez sur une méthode qui était clairement affirmée depuis 15 jours, qui n'a pas varié, et à laquelle vous aviez donné en quelque sorte votre aval en acceptant d'en adopter le protocole ; je ne vois pas en quoi cela contreviendrait aux règles d'un échange normal entre nous. Comme déjà dit, les progrès dans la discussion sont si manifestes que même un contributeur ayant déjà émis plusieurs fois un avis négatif sur la médiation convient de cette amélioration de la situation. Que tout ne soit pas parfait selon vous, c'est possible, mais de mon point de vue compte tenu du sentiment d'impossibilité qui était le mien, et qui est à l'origine de ma demande de médiation, ces avancées sont inespérées.--JMGuyon (discuter) 13 septembre 2021 à 16:42 (CEST)
Je vous demande à tous de cesser ces argumentations ad personam. Si vous avez des critiques à me faire sur un propos que j'ai tenu ou que je n'ai pas tenu dans cette médiation, faites le clairement ; si vous avez des remarques précises et constructives à faire sur le processus de la médiation, faites-le clairement ; si vous ne souhaitez plus participer à cette médiation, pour autant que vous y participiez, ou si la poursuite de votre participation est assortie de points que vous souhaitez aborder, dites-le clairement. Mais de grâce, pas de questionnement sur mon CV de médiateur ou de considérations sur le fait que je paie ou non de ma personne ou que d'autres paient ou non de leur personne. Ce n'est pas acceptable. J'ai cherché à préciser en quoi et pourquoi la notion de peuples autochtones est pertinente et préférable à celle d'autochtones (tout court) et en quoi elle est distincte de celle d'amérindiens. Je ne prétends pas que cela épuise le sujet mais j'ose espérer que cela aura contribuer à le clarifier. Je souhaiterais que les contributeurs qui ne jurent que par amérindiens prennent acte du fait qu'il n'y a pas d'opposition à remplacer autochtones par peuples autochtones ; et qu'ils s'appliquent à préciser et motiver leurs positions eu égard à cette évolution de l'état de la discussion. Cordialement, — Racconish💬13 septembre 2021 à 14:01 (CEST)
@Racconish Mon message juste ci-dessus correspondait aux points de JMGuyon. Mes deux messages dans la section précédente (hier soir et ce matin) sont clairs : je ne participe pas à une discussion comme celle là et vous souhaite à tous de trouver une solution. Sinon, je réponds toujours aux questions (sauf si cela me sort de la tête et il ne faut pas hésiter à me le rappeler), ne serait-ce que par politesse. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 13 septembre 2021 à 15:59 (CEST)
@Racconish Bon, je ne pense pas pouvoir être plus clair : 1) je n'interviens plus dans vos discussions (à l'exception de corriger des propos / idées qui me sont attribués de manière erronée) et 2) si vous avez une question, posez là et j'y répondrai. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 13 septembre 2021 à 22:57 (CEST)
Conflit d’édition —Ah, plus personne ne défend « Autochtones d'Amérique » ? Si oui (il faudrait une confirmation de la part de ceux qui ont défendu ce titre), c'est un vrai progrès en termes de principe de moindre surprise. Dans « peuples autochtones d'Amérique », contrairement à « Autochtones d'Amérique », je reconnais le mot « autochtone » tel qu'il existe en français de France.
Je ne suis pas actuellement convaincu que que ce soit préférable à « Amérindiens », mais je n'ai pas encore lu en détail ta dernière synthèse et ses nombreuses références. Je reviens vers toi. --l'Escogriffe(✉)13 septembre 2021 à 15:04 (CEST)
Oh ! entre autres critiques (discutables) qu'on peut apporter contre cette synthèse, beaucoup de références dispensables, justement. Mais c'est vrai que ça en jette. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 septembre 2021 à 15:21 (CEST)
Je ne suis pas de ces contributeurs qui ne « jurent que » mais je pense qu'il y en a, Racconish. Et que souhaites-tu des contributeurs qui ne jurent que par une expression avec « autochtone » ? qu'ils continuent ?
Je pense qu'il y a eu médiation tant bien que mal, mais àmha elle est finie : tu as donné ton sentiment, tu as proposé une solution qui satisfait les pro-« autochtones » et pas les autres (et je parle de raison et non de volonté), tes messages ne peuvent plus revenir en position d'équilibre, on voit que tes réflexions sont captées par les arguments d'un seul camp, tu ne vois plus l'opposition rationnelle des pro-« amérindiens », tu as besoin de la redécouvrir de la même manière qu'un pro-« autochtone ». C'est une médiation qui s'est naturellement convertie en discussion fort intéressante entre Antoniex, Malicweb, toi-même, moi-même, et ceux qui veulent s'ajouter quand ils ont le temps, la patience et l'honnêteté, et ma foi, c'est pas mal du tout, tant qu'on avance, ce qui était impossible y a un mois. Les arguments… ou le rappel de ces arguments, et les critiques des arguments des autres, vont venir. Maintenant que tu es investi dans ce sujet, mais que ta position de médiateur est contestée, tu peux discuter sans être médiateur, non ? Du moment qu'on a des contributions de qualité, on est sortis de l'impasse. Et les messages grincheux, on les laisse. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 septembre 2021 à 15:21 (CEST)
Racconish ayant fait montre de qualités d'analyse hors pair, il est le mieux placé pour poursuivre cette médiation, j'espère qu'il voudra bien entendre ce souhait.--JMGuyon (discuter) 13 septembre 2021 à 15:30 (CEST)
Ryoga, je suis loin de considérer la médiation comme terminée. Selon moi, nous n'avons fait que déblayer le terrain. En revanche, je souhaiterais, pour qu'on puisse avancer et comme je te l'ai demandé à plusieurs reprises que tu articules un peu plus clairement tes arguments pour préférer amérindiens à peuples autochtones d'Amérique comme titre de l'article. Bien entendu, ta participation à la médiation dépend de toi, donc le choix de continuer à participer t'appartient. Toutefois, si tu te retires de la discussion, je te prie de le préciser pour que ce soit clair. Cordialement, — Racconish💬13 septembre 2021 à 15:39 (CEST)
Je réponds à tes deux messages en même temps, Racconish.
J'ai bien compris, que crois-tu ? que je vais me défiler ? que je vais chercher l'obscurité et non la clarification ? Tout viendra en son temps, pour tout le monde dans tous les camps. Posons-nous juste un peu, pas longtemps. Regarde, Racconish, dans quelles sections nous sommes, et ce qui s'y dit. C'est pas le fond du problème, mais c'est pas une perte de temps, c'est pas une « perturbation ». Voyons les choses en face, entre gens intelligents. C'est la discussion qui n'est pas terminée. La médiation devrait l'être. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 septembre 2021 à 16:09 (CEST)
Nous avons besoin de Racconish parce que les ponts sont coupés entre plusieurs contributeurs. Sans lui, il n'y a tout simplement pas de discussion, ou en tout cas, pas de discussion faisant intervenir des points de vue différents.--JMGuyon (discuter) 13 septembre 2021 à 16:45 (CEST)
Nous avons besoin de tas de gens et notamment de Racconish, oui. Justement pour qu'il apporte son POV argumenté, et plus sa neutralité de médiateur. Des ponts sont déjà coupés malgré la médiation. Mais d'autres restent, des contributions de qualité sont possibles, on peut même en appeler à un autre médiateur si besoin. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 septembre 2021 à 16:57 (CEST)
Ryoga, je ne participerai pas à cette discussion autrement que comme médiateur, n'y étant intervenu que dans ce cadre et après accord explicite des intervenants, mais je n'ai aucun état d'âme à céder la place à un autre médiateur qui ferait consensus. Cordialement, — Racconish💬13 septembre 2021 à 17:04 (CEST)
On va voir. Quoi qu'il en soit, je ne veux jamais qu'il soit dit que vous avez travaillé pour rien ici, Racconish. Vous avez été précieux (ceci est compatible avec mes propos passés sur la médiation). Je voudrais que vous le soyez encore mais je ne suis pas le décideur ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 septembre 2021 à 17:14 (CEST)
Il est impensable de se séparer de Racconish aussi bien comme médiateur que comme contributeur. Plusieurs ici l'ont remercié pour son travail. EN ce qui me concerne j'ai déserté les sections de cette pdd où il est question du titre parce que subjectivement j'ai du mal avec la manière dont les échanges s'y déroulent - manière sans doute licite selon les règles de wp - ; sans Racconish je quitterais cette pdd tout entière, et il me serait impossible de jamais rediscuter du titre. --JMGuyon (discuter) 13 septembre 2021 à 17:22 (CEST)
JMGuyon, votre message àmha risque de confirmer la théorie de Malicweb : vous êtes en train de dire que vous ne vous passerez pas d'un utilisateur particulier, mais qui d'entre nous va croire qu'il est irremplaçable ?! Vous êtes en train de dire que vous ne seriez entré en médiation qu'avec lui, pas avec un autre médiateur ? Il fallait nous le dire au début, c'est singulier comme approche de la médiation. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 septembre 2021 à 21:24 (CEST)
Au cas où ce ne serait pas clair : pour moi c'est non. Je n'avais pas d'idée préconçue avant de contacter Racconish, mais maintenant mon idée sur lui en tant que médiateur et contributeur est faite, et elle est très positive.--JMGuyon (discuter) 13 septembre 2021 à 21:46 (CEST)
Mmmhhh… Apparemment, pour la médiation ici, tout le monde n'est pas de votre avis, y compris Triboulet, qui ne m'est pas apparu comme très partisan dans notre problème de deux mois. Vous pouvez croire en la sincérité de ces témoignages, à défaut de croire leur sagacité ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 septembre 2021 à 22:06 (CEST)
Bon, Racconish, pardonne mes maladresses s'il y en a, mais je précise des choses.
Ce dont on a besoin, c'est d'un wikipédien expérimenté qui intervient, avec neutralité et perspicacité, dans le désaccord de deux contributeurs ou de deux camps pour revenir aux faits, aux règles, à la qualité réelle de la source présentée, etc., pour reformuler une critique difficile ou demander un complément, pour rappeler à qui s'écarte du fond de passer outre la forme qui lui parait mauvaise, pour recadrer qui revient sur un point déjà débattu, etc., et cela avant qu'il y ait un abandon de la progression de l'échange, même si on a tout le temps, même s'il n'a pas besoin d'être constamment à l'affut du moindre choc et sur les nerfs. Si malgré tout quelques personnes quittent la discussion, c'est qu'ils délèguent à ceux qui restent la recherche du consensus ; faut leur rappeler que ce consensus est fait de raison et non de volonté, qu'on le brise par la raison et non la volonté. Ce dont on a besoin, c'est d'un wikipédien qui organise l'échange sans en faire trop, le dynamise quand il faiblit, le stoppe partiellement quand il part en tous sens, s'adapte aux initiatives, dresse parcimonieusement des résumés de l'état de la discussion en présentant les atouts des deux camps, ne déclare pas de lui-même qu'une solution rationnelle est atteinte avant que l'irrationalité des derniers opposants ne se soit manifestée, etc. Je ne veux rien t'apprendre ; c'est peut-être pas tout à fait ça, un médiateur, mais je gage que c'est pas loin.
Pour certains ici, malgré notamment un renforcement précieux de l'argumentation pro-« autochtone » (je rappelle que je suis pro-« amérindien », conscient que ces expressions en pro- sont caricaturales), il y a depuis quelques jours une médiation pas à la hauteur, et peut-être pas parce que le médiateur et les participants font ce qu'ils peuvent mais n'y arrivent pas… Peut-être parce que le médiateur substitue à son rôle un positionnement partial, en argumentant de manière presque novatrice à la place d'un camp et rarement contre la faible, vieille mais persistante argumentation de ce camp, en argumentant contre l'autre camp sans se rendre sensible au mode de pensée de celui-ci, en recadrant des débordements mais pas d'autres… Je ne vais pas détailler à quels nombreux petits événements on le soupçonne, ni parler d'intention plutôt que de grosse maladresse, attention ! Mais la gêne est réelle et c'est pas moi qui le dis dans ces sections, comme tu le vois. J'aimerais être content d'avoir enfin du répondant dans cette discussion, d'être sur le point d'être convaincu, mais je suis triste, je pleure la nuit :p (je déconne aussi…). J'expérimente une facette des PdD que je connaissais pas encore.
Aussi je me demande ce qu'il faut faire. Si tu continues la médiation, mais si tu fais des synthèses qui àmha n'en sont pas vraiment, si tu ne redresses pas tel échange qui part en vrille, je recadrerai les choses comme si t'étais pas plus qu'un pro-« autochtone » doué. Enfin, « je » ou d'autres.
Sinon j'aimerais bien savoir ce que pensent Malicweb et les autres, car c'est pas tout de critiquer : on continue la médiation, oui, non, avec un autre médiateur, oui, non ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 septembre 2021 à 12:23 (CEST)
Je te rappelle tout d'abord que je suis intervenu dans cette discussion pour vous aider à trouver votre consensus, pas pour peser dans un sens ou un autre. A ce titre, je me suis attaché à structurer la discussion et à préciser les arguments des uns et des autres. J'entends bien que certains contributeurs préfèreraient que je me limite à dire de temps chut ! du calme ! soyez gentils ! Mais je te le dis d'expérience, cela ne marche pas comme ça une médiation éditoriale ou plus exactement ça ne marche pas comme ça quand la discussion est bloquée, que les intervenants sont nombreux et que les arguments sont ressassés comme des mantras, sans aucune élaboration. Cela ne me dérangerait pas du tout, bien au contraire je te l'ai demandé à plusieurs reprises, que tu répondes de manière argumentée sur les « points d'étape » que j'essaie de clarifier dans le fil de la discussion. Et si quelque chose n'est pas clair dans mon propos et dans ma démarche, je suis aussi à ta disposition. Toutes tes critiques sur mes propos relatifs à l'article seront les bienvenues. Ce qui me dérange, en revanche, c'est l'attitude qui consiste à refuser de discuter au motif que je serais partial. Je voudrais donc te clarifier deux points : j'essaie de favoriser votre consensus, y compris en évaluant des arguments, mais in fine je ne suis pas ici pour trancher ; j'ai été amené à faire une RA pour comportement désorganisateur de ta part mais je serais enchanté que tu prouves que mon inquiétude était infondée en te montrant constructif. Refuser de discuter au motif que la personne qui te parle ne correspond pas à ton portrait idéal de ce que devrait être un médiateur est un comportement problématique. Au fond, s'il faut choisir, je préfères que tu me répondes en considérant que le terme de médiateur ne convient pas selon toi à la nature de mes propos plutôt que tu ne me répondes pas en prétendant que puisque je ne suis pas le médiateur de tes rêves cela t'autorise ipso facto à bloquer la discussion. Quand bien même la médiation est volontaire et rien ne t"oblige à discuter, ce n'est pas la même chose de te retirer de la page et d'y rester en intervenant fréquemment. Il y aurait en revanche quelque chose de positif dans une attitude critique de ta part qui répondrait sur ce que je dis et non sur le fait que c'est moi qui le dis. Un médiateur n'est jamais exempt de critique et celles-ci sont toujours utiles pour avancer . Bien entendu, cela ne vous empêche de rechercher un autre médiateur et si vous vous mettez d'accord à ce sujet, je me retirerai de la discussion. Cordialement, — Racconish💬14 septembre 2021 à 13:18 (CEST)
C'est pas correct de retourner ce que j'écris comme ça. J'ai pas de rêve ou d'idéal de la médiation et je suis sûr que tu as de l'expérience ; j'ai par contre, maintenant, une idée de ce qu'est une médiation « biaisée », pour reprendre un adjectif employé, je crois, dans ces sections. Et je peux me tromper aussi, je n'abandonne aucune hypothèse. Bien qu'il te paraisse autrement à cause de ton rapport aux sources (c'est important les sources, mais peut-être pas si c'est au détriment d'autre chose), je n'ai jamais cessé de m'efforcer de construire, sauf dans un temps court nécessaire comme le nôtre maintenant, qui ne bloque pas la discussion qui vient, mais qui décide comment elle sera. Je suis pas seul à participer à ce temps court, donc range tes soupçons de perturbation. Il faut arrêter de me faire ce reproche inconsistant du manque de construction quand on voit certains comportements sur cette PdD ou d'autres, ce n'est pas crédible. Arrête, s'il te plait. Je te prouverai, si tu es honnête ; tu me prouveras, si je suis honnête. Et si tu restes médiateur… Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 septembre 2021 à 13:55 (CEST)
Pas de réaction. GrandEscogriffe, tu continues la discussion par « médiation » de Racconish, à ton rythme ? Perso, je peux discuter avec lui et m'adapter. Il peut se considérer médiateur et non partisan, au moins il reste dans une discussion qui progresse. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 septembre 2021 à 14:23 (CEST)
Je continue tranquillement la discussion, quelle qu'en soit la forme. Pour répondre à Racconish : je pense en effet, moi aussi, que ton approche du problème est plus celle d'un débatteur courtois et réfléchi parmi d'autres que celle d'un médiateur.
Plus précisément : le cœur du problème, c'est la nature « péjorative » ou « désuète » du terme Amérindiens. C'est cela qui divise sérieusement le "camp québécois" du "camp français" (je schématise). Je suis persuadé qu'il est possible de mieux nous comprendre les uns les autres sur ce point avec un peu d'effort.
Or, toi, au lieu de nous aider à discuter de cela tu as en quelque sorte "ouvert un second front" avec la théorie — qui ne me convainc pas plus qu'elle ne convainc El Comandante — qu'indépendamment du possible caractère péjoratif ou désuet que tu laisses de côté, « Amérindiens » ne serait pas un "vrai concept" (serait ductile, évasif etc.) alors qu'autochtones d'Amérique serait un "vrai concept".
Tu ne nous as pas réellement rapprochés du "camp québécois". Tu as produit une théorie tierce. Ils l'accueillent avec plaisir parce qu'elle arrive à la même conclusion qu'eux (il faut dire "autochtones"), alors que le raisonnement n'est pas du tout le même. Elle ne nous convainc pas, même si elle est émotionnellement plus facile à appréhender pour nous car contrairement à l'approche par "péjoratif"/"désuet" elle n'implique pas que nous soyons racistes ou coincés dans le passé. Nous pouvons certes discuter ta théorie avec toi, être convaincus par elle sur certains points et te convaincre sur certains autres, mais cela ne nous rapprochera pas du tout du "camp québécois", dont les motivations sont fondamentalement différentes.
Par conséquent je ne comprends pas que tu souhaites te retirer de la discussion si tu n'y as plus le statut de médiateur. Qu'est-ce que cela changerait à la validité de tes arguments ? Soyons optimistes et supposons que, avec ou sans l'aide d'un autre médiateur, on arrive à convaincre les Québecois que le titre Amérindiens est acceptable (avec tout ce qu'il faudra d'aménagements à l'article pour refléter la situation canadienne). Est-ce que tu cesserais de penser qu'autochtones est un vrai concept et amérindiens un faux concept ?
Je nuance, GrandEscogriffe : Racconish a tout de même évoqué dans la dernière synthèse un « héritage fatal » qui fait peser sur « Amérindien » quelque chose comme du péjoratif, du raciste : voilà un argument à rapprocher de ceux des pro-« autochtones ». C'est un argument mal sourcé de la synthèse, car rien ne dit que ce mot hérite de connotations plus que d'autres. On a parlé de race (amér)indienne, on a parlé de race juive, et alors ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 septembre 2021 à 17:27 (CEST)
Il me semble que ma contribution ci-dessous [28] est une réponse sur le fond. Pour ce qui est du terme de médiateur, je suggère qu'on ne fasse pas une fixation à ce sujet. J'espère qu'il est clair pour tout le monde que j'essaie de contribuer à l'obtention d'un consensus, suite à la demande qui m'a été faite. Mais au fond, si certains estiment que mes arguments ne sont pas bons et qu'ils ne sont pas assez neutres, et que pour cette raison ils ne sont pas à l'aise avec l'étiquette « médiateur », quand bien même elle ne confère aucun droit, peu importe, ils n'ont qu'à ne pas l'employer, cela ne changera pas grand chose à l'affaire, pour autant qu'on voudra bien discuter de manière argumentée et courtoise, et sans répéter ad nauseam les mêmes arguments qui se sont révélés stériles. Un dernier point, j'ai fait référence à quatre vers de Baudelaire que j'aime bien dans le contexte d'une phrase où je voulais suggérer que cette affaire remonte à très loin (voyez l'article sur Humboldt que j'ai cité) : « Cependant qu'en un jeu plein de sales parfums, héritage fatal d'une vieille hydropique, le beau valet de cœur et la dame de pique causent sinistrement de leurs amours défunts ». Si la référence à l'héritage fatal a pu choquer, quelques qu'aient été le contexte et mes précautions oratoires, je présente mes excuses ; veuillez considérer simplement que je souhaite que le beau valet de cœur et la dame de pique se mettent d'accord pour parler d'autre chose que de leurs amours défunts . Cordialement, — Racconish💬15 septembre 2021 à 23:45 (CEST)
Baudelaire, pas Baudelaire, c'est pas le blème, Racconish. C'est justement l'article sur Humboldt, qui n'apporte rien à part suggérer, quand on ne fait pas attention, qu'on emploie salement les mots « (amér)indien ». Or, Amérindiens est simplement, aujourd'hui encore, le nom le plus répandu en francophonie des (au pluriel) peuples du Nouveau Monde, les « précolombiens » (au sens continental) et leurs descendants. Ce n'est plus Indiens, ce n'est pas encore et peut-être jamais ni Autochtones, ni Premières-Nationalistes (^^), c'est Amérindiens. De ces Amérindiens on dit selon les époques qu'ils sont des indigènes rouges, beaux mais faibles, une race, un vaste groupe ethniquement hétéroclite, un ensemble de peuples autochtones, et bientôt autre chose peut-être. Amérindiens, c'est le sujet ; autochtones, c'est une qualité du sujet. Le titre actuel de notre article, avec « peuples » ou pas dedans, fonctionne donc gravement à l'envers, en ne tenant que sur une analogie très, très criricable des interwikis. Tout (ou presque) ce que la dernière synthèse a montré est qu'on peut rédiger un meilleur article sur l'autochtonie que l'article Peuple autochtone, et qu'on peut améliorer notre article ici aussi (c'est pas une surprise). Quand Bellier dit que la science et les instances internationales (et les autochtones, amérindiens ou non) ont substitué l'autochtone à l'indien entre 1970 et 2010, elle ne parle pas de mots, mais de représentations et de droits. Dans 50 ans, on aura renommé des tas de nations en respectant leur auto-désignation, mais le nom Amérindiens sera probablement encore là. Vrai, faux ? Le présent, en tout cas, on le connait. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 septembre 2021 à 01:22 (CEST)
Sans préjudice de l'examen de l'articulation entre « Amérindiens » et « Peuples autochtones d'Amérique », je souhaite m'assurer que la réduction à ces deux options, c'est-à-dire le renoncement à l'option « Autochtones d'Amérique » au profit de « Peuples autochtones d'Amérique » fait bien consensus. Je rappelle que cette option « Peuples autochtones d'Amérique » avait été acceptée par Ariel, Zorion, Chaises, Shawn à Montréal (je crois), implicitement par Philogik (je crois), implicitement par Nattes à chat (je crois) et plus récemment par JMGuyon, Simon Villeneuve, YanikB et Danalieth. Il me semble également que Ryoga et GrandEscogriffe ont exprimé une préférence pour « Peuples autochtones d'Amérique » par rapport à « Autochtones d'Amérique ». Encore une fois : je ne prétends en aucun cas ni qu'il s'agit d'un vote, ni que le nombre a une importance quelconque, ni que les arguments de ceux qui sont opposés à cette option ne doivent pas être pris en compte ; je veux simplement m'assurer qu'on peut laisser à présent de côté la branche Autochtones d'Amérique et nous concentrer sur les deux autres. Cordialement, — Racconish💬13 septembre 2021 à 16:55 (CEST)
Dans le même ordre d'idées, je souhaiterais m'assurer que nous sommes tous bien d'accord sur le fait que « peuples autochtones » est généralement reconnu comme l'équivalent français de l'anglais « indigenous peoples » et de l'espagnol « pueblos indigenas ». 13 septembre 2021 à 17:18 (CEST)
Bonjour Racconish, Je suis d'accord pour que nous renoncions à « Autochtones d'Amérique » au profit de « Peuples autochtones d'Amérique ». J'ai fait une proposition semblable dans le passé (ici). Oui, je suis également d'accord sur le fait que « peuples autochtones » est généralement reconnu comme l'équivalent français de l'anglais « indigenous peoples », de l'espagnol « pueblos indigenas » et, j'ajoute, du portugais « povos indígenas » (ici). Merci pour la médiation. Bonne journée,--Chaises (discuter) 13 septembre 2021 à 17:41 (CEST)
Je n'ai pas tout lu (mea culpa), mais à ce que j'ai pu voir, il y a au moins cinq personnes favorables à conserver Amérindiens (qu'on semble un peu balayer de la main). Quant aux usages recommandés par l'OQLF ou les usages réels au Canada, ce serait complètement normal de les respecter s'il s'agissait d'un article concernant le Canada. Sauf qu'il s'agit là d'un article sur tout un continent, dont les Canadiens français font partie, mais ils ne sont pas les seuls. Donc l'usage global me semble plus important. Peuples autochtones d'Amérique reste "moins pire" que Autochtones d'Amérique, mais n'est clairement pas dans l'usage, contrairement au terme précédent. --Æpherys (discuter) 13 septembre 2021 à 20:42 (CEST)
Merci. Peut-être faut-il préciser ici, à toutes fins utiles, que si Autochtones, avec sa majuscule, dans le sens technique employé dans cet article, est un québécisme, tel n'est pas le cas de l'expression peuples autochtones, sans préjudice de toute autre considération. Cordialement, — Racconish💬13 septembre 2021 à 21:06 (CEST)
Æpherys, les questions de cette section ne sont que très secondairement adressées aux pro-« Amérindiens » qui, je vous le confirme, sont nombreux. La discussion n'est pas finie. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 septembre 2021 à 21:32 (CEST)
Mea culpa. Étant donné que l'article s'appelle actuellement Autochtones d'Amérique, j'ai cru que l'on avait avalisé le terme. Merci de l'information. Bonne journée. --Æpherys (discuter) 13 septembre 2021 à 21:38 (CEST)
Bonjour Racconish Ne te laisse pas démonter par les critiques que certains t'adressent, car tu fais un excellent travail de médiation et ta synthèse solidement argumentée du 12 septembre est remarquable. Le problème vient du fait qu'il faut choisir entre deux dénominations, de telle sorte que tu es accusé de parti-pris par ceux qui sont déçus de ta position. J'avais suggéré le titre Amérindiens et peuples autochtones des Amériques dans l'espoir de satisfaire les uns et les autres. Je reconnais que cette idée était vaine et je me rallie très volontiers à Peuples autochtones tout en restant dubitatif sur le complément qui doit suivre : d'Amérique, d'Amérique du Nord ou des Amériques. Cordialement. --Codex (discuter) 13 septembre 2021 à 23:23 (CEST)
Codex, je me suis posé la même question que toi sur le pluriel des Amériques, ayant constaté (1) que l'expression indigenous peoples of the Americas est bien attestée en anglais et (2) que c'est le titre de l'article du projet anglais. Il me semble toutefois que le pluriel est moins bien attesté en français qu'en anglais et que le terme Amérique renvoie bien à l'article Amérique sur le projet français alors que l'article anglais sur America renvoie à l'article sur les Etats-Unis. Je pense donc qu'il suffirait de mentionner qu'en anglais on dit indigenous people of the Americas, ce qui au demeurant facilitera les recherches des lecteurs. Cordialement, — Racconish💬14 septembre 2021 à 11:43 (CEST)
Je précise pour ma part que je suis d'accord qu'il y a deux autochtonies, l'autochtonie vulgaire (l'habitant du pays depuis x générations) et l'autochtonie des peuples jadis colonisés avec la problématique du rapport aux descendants des colons etc. Pourtant je ne suis pas convaincu que « autochtones » précédé ou non par « peuples » suffise à différencier les deux. Pour moi l'autochtonie devient un qualificatif qu'on emploie pour un peuple comme pour une personne, et dans ce dernier cas on ne dit pas « une personne autochtone » mais juste « un autochtone ». Je dis ça aussi parce que « peuples autochtones d'Amérique », c'est un mot de plus par rapport au titre actuel. Est-ce le prix à payer pour soulager certaines subjectivités d'un étonnement ? De toute façon, l'un comme l'autre titre, vous savez que je ne les aime pas :p Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 septembre 2021 à 15:25 (CEST)
C'est rien, c'est un effet de notre malentendu maintenant notoire, Racconish :D
Tu as écrit : « Il me semble également que Ryoga et GrandEscogriffe ont exprimé une préférence pour « Peuples autochtones d'Amérique » par rapport à « Autochtones d'Amérique ». Donc je précise les choses avec nuance, je complète, je viens dire pourquoi c'est pas si important pour moi de passer à l'autre titre. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 septembre 2021 à 16:04 (CEST)
Faut-il comprendre que, contrairement à ce que tu avais initialement indiqué, tu ne préfères plus « Peuples autochtones d'Amérique » à « Autochtones d'Amérique » ? Il me semble par ailleurs que tu es insuffisamment attentif à une nuance importante. Beaucoup d'excellents auteurs ont glosé sur le fait que le terme autochtone peut revêtir différentes acceptions mais qu'il importe de comprendre que peuple autochtone une expression technique, forgée assez récemment dans le contexte d'institutions internationales, revêtue d'un sens technique précis, qui n'a que peu de rapport avec le sens antérieur du mot autochtone. Cordialement, — Racconish💬14 septembre 2021 à 16:48 (CEST)
À ce sujet, le CNDH publie, en février 2017, « les conclusions de José Martinez Cobo, en tant que rapporteur de la Sous-commission des droits de l’homme des Nations unies, [qui] traduisent une sorte de consensus autour d’une « définition de travail » […] »p. 6. ~ Antoniex(discuter)14 septembre 2021 à 17:32 (CEST)
Il me semble qu'il est important de tenir compte du fait que beaucoup de sources thématiques de qualité ont été produites sur cette page à propos du concept de « peuples autochtones ». Il y a certainement matière à avancer dans la discussion sur la manière de traiter la notion d'Amérindiens, mais il me semble que la suite de la discussion serait plus simple et plus paisible si l'on pouvait considérer que le fait que l'expression « peuples autochtones » a un sens technique précis pouvait être reconnu comme consensuel, de manière à ce qu'on n'ait plus à y revenir. Cordialement, — Racconish💬14 septembre 2021 à 17:40 (CEST)
Mais j'ai lu des sources, j'ai bien compris qu'il y a un sens technique, je dis juste que dans un peuple il y a des individus, et au Canada francophone, appréhendés sous l'angle de l'autochtonie, on les appelle des Autochtones. Alors oui, c'est plus clair de dire peuples autochtones, si vous voulez c'est un meilleur titre. Mais bien au-dessus, y a Amérindiens :p (j'en suis pas encore à dire pourquoi àmha). Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 septembre 2021 à 19:41 (CEST)
Je crois que tu te trompes : il s'agit bien aussi des peuples autochtones au Canada, voir à ce sujet les sources que j'ai citées, à commencer par l'article 35 de la loi constitutionnelle de 1982. Cordialement, — Racconish💬14 septembre 2021 à 19:50 (CEST)
(mi-temps foot ^^) Bah oui, la loi, j'ai pas dit le contraire. Mais on appelle aussi Autochtones les membres de peuples autochtones. Par contre, je ne sais pas comment savoir si dans la littérature on rencontre vraiment davantage « peuples autochtones d'Amérique », plutôt que l'expression sans le mot « peuples », mais si c'est vrai, c'est clairement un plus pour le titre à quatre mots. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 septembre 2021 à 22:03 (CEST)
Je me demandais si « autochtones d'Amérique » (sans « peuples ») était vraiment plus rare. Alors peut-être qu'on peut affiner la probabilité de l'hypothèse par une recherche de fruits plus ou moins accessibles ^^ mais c'est limité. Si on regarde Google Scholar, on voit que les occurrences de « autochtones d'Amérique » sont plus de trois fois plus nombreuses que pour « peuples autochtones d'Amérique », mais ces chiffres sont à retravailler et je sais pas comment. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 septembre 2021 à 00:40 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘ @Racconish oui aux deux propositions de ton message initial tout la haut (je suis désolée je n'ai pas le temps de lire toutes les digressions et tous les commentaires, qui me semblent parfois un peu dériver loin du sujet). J'aimerais que si remise en cause de la médiation il y a elle ne viennent pas encombrer inutilement les débats. Peut-être les mettre sur une sous page ? — Nattes à chat[chat]19 septembre 2021 à 16:23 (CEST)
Je vous propose de nous aérer un peu l'esprit et de faire une petite ballade dans les articles connexes du nôtre.
Commençons par l'article Nord-Amérindiens. Le RI précise : « Le terme Nord-Amérindiens, ou Indiens d'Amérique du Nord, désigne les autochtones d'Amérique du Nord (hors Mésoamérique), et leurs descendants. » Notez le renvoi à l'article peuple autochtone pour définir le sujet. Notez également le caractère problématique de cette définition : rien n'y permet de savoir si les Inuits et les Métis sont ou non inclus. En bonne logique aristotélicienne, il faudrait dire que si les Nords-Amérindiens sont des peuples autochtones, si c'est là leur genre prochain, il manque la caractérisation qui distingue les Nord-Amérindiens des autres peuples autochtones, la différence spécifique.
Voyons maintenant l'article correspondant pour l'Amérique latine. Notre désir de moindre surprise n'est pas vraiment satisfait puisqu'il est titré : Peuples indigènes d'Amérique du Sud. Fort heureusement, nous sommes munis du petit lexique que nous sommes en train de nous constituer (et dont ne dispose hélas pas le lecteur lambda) et nous savons que peuples indigènes est un hispanicisme pour peuples autochtones. Le RI donne : « Les peuples indigènes d'Amérique du Sud ou peuples amérindiens d'Amérique du Sud sont les premiers occupants autochtones d'Amérique du Sud et leurs descendants », où autochtones renvoie à nouveau à l'article peuple autochtone. Notez au passage comment la notion de peuple autochtone s'est réduite dans les deux articles à l'expression « premiers occupants » qui laisse traîner la confusion sur la question de savoir s'il s'agit d'un terminus a quo, la première vague d'immigration il y a quelques dizaines de milliers d'années, ou d'un terminus ad quem, l'occupation avant un certain évènement (lequel au fait ? L'arrivée des premiers Européens ? des premiers colons ? des États-nations ?).
Venons en à l'Amérique centrale. Là, notre boussole se dérègle, notre principe de moindre surprise est dérouté : plus d'Amérindiens, mais un article sur les Groupes ethniques d'Amérique centrale où le RI nous apprend que « la région compte plus de 30 groupes: métis, autochtones, descendants des vagues d'immigrants en provenance d'Europe, d'Asie, d'Afrique, du Moyen-Orient et les immigrants d'Amérique latine. » Ces autochtones (sans wikilien) sont définis dans le corps de l'article comme étant la « population indigène ».
Faut-il en conclure que les termes amérindien, autochtone et indigène sont employés, dans ces articles, un peu au hasard et de manière interchangeable comme le suggérait Triboulet sur une montagne ? Peut-être. Pouvons-nous faire mieux ? Peut-être aussi. Cordialement, — Racconish💬13 septembre 2021 à 20:11 (CEST)
J'ai dit que les articles et ouvrages scientifiques récents présentent des nombres d’occurrences des deux expressions qui me paraissent très proches, ce qui signifie selon moi que les deux expressions n'ont pas de signification technique (scientifique) et renvoient donc à un usage courant. Dans ces conditions, rechercher des sources scientifiques qui permettront de trancher la question est sans doute illusoire. Rien de ce que j'ai dit ne s'appuie sur le contenu des articles WP ni ne les concerne, c'est un point de vue sur la nature des sources et la capacité des sources scientifiques à régler une querelle éditoriale. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 13 septembre 2021 à 22:44 (CEST)
Triboulet sur une montagne, ce n'est pas exactement ce que tu as dit et en tout cas pas le propos auquel je me référais. Le 29 août, tu as posé deux questions que j'ai comprises comme étant deux formulations d'une même interrogation : « Est-ce que le monde académique met des définitions précises et techniques derrière ces termes ou est-ce simplement du langage courant ? Est-ce qu'il y a des autorités (juridique) qui mettent un sens précis derrière ces termes ? » Tu as ensuite précisé que si la réponse à ces deux questions était oui, il fallait, selon toi, « regarder les sources académiques », regarder « comment les universitaires conçoivent [le sujet] et quel[s] mot[s] ils choisissent ». Mais que si tel n'était pas le cas, le recours aux sources universitaires était « illusoire » puisque « les universitaires l'emploie[raie]nt alors dans un sens courant (éventuellement juridique) et donc non précis ». Je laisse provisoirement de côté ta propre opinion sur le sujet, que tu ne t'es jusqu'à présent pas attaché à justifier. Je voulais signaler, que comme je te l'avais immédiatement répondu le 29 août, cette question me paraît excellente et qu'il faut pour ainsi dire raisonner par l'absurde et considérer qu'aussi longtemps que les notions ne deviennent pas des concepts, aussi longtemps qu'elles ne sont pas thématisées et problématisées dans la littérature scientifique, il est problématique d'espérer pouvoir s'appuyer sur des sources scientifiques pour traiter un sujet encyclopédique. C'est au fond un problème que nous connaissons bien sur Wikipédia à travers la problématique de la notoriété et des sources centrées. J'ai donc considéré, en hommage à ta question, que nous pouvions considérer comme conjecture de Triboulet la possibilité que les termes ne soient pas des concepts scientifiques et que tel serait le cas aussi longtemps que le contraire ne serait pas solidement établi. En revanche, je crois que ton second pas, ta réponse à la question que tu as toi-même posée, ne pourrait être pris en considération que s'il était mieux étayé. Je me suis pour ma part attaché à répondre à ta question en me concentrant sur le traitement scientifique, ce qui m'a amené à faire ressortir 4 aspects : (1) le sujet autochtones d'Amérique n'est pas clair et désigne probablement ce qu'il est convenu d'appeler peuples autochtones d'Amérique ; (2) le sujet peuples autochtones d'Amérique est un sujet largement thématisé dans la littérature scientifique ; (3) le sujet peuples indigènes, abondamment traité dans la littérature anglo-saxonne, est généralement traité dans la littérature scientifique francophone comme peuples autochtones ; (4) le sujet amérindiens, entendu comme concept désignant un ensemble de peuples considérés à l'échelle du continent américain est en grande partie désuet et obsolète, eu égard notamment à l'abandon des perspectives racialistes en vogue au temps de la création du terme, à l'abandon d'un usage globalisant tel celui qu'en faisait au Canada Jacques Rousseau, et surtout à l'effet d'un changement de perspective juridique et scientifique dans lequel les intéressés eux-mêmes, à l'échelle du continent, ont joué un rôle déterminant comme l'ont souligné plusieurs auteurs, dont Irène Bellier que j'ai déjà citée et Françoise Morin [31]. Je ne tire pas de ces considérations des conséquences radicales, notamment sur l'emploi du terme amérindiens, mais elles me semblent de nature à clarifier la discussion sur cette page et peut-être aussi à inscrire notre discussion dans le cadre d'un usage raisonné et cohérent des termes sur le projet, qui ne me semble pas avéré. Au total, il me semble que peuples autochtones est de plus en plus un concept thématique explicite et amérindiens, de plus en plus un pré-concept opératoire implicite, ce que tu appelles un terme seulement courant. Cordialement, — Racconish💬14 septembre 2021 à 09:36 (CEST)
Des centaines de publications que j'ai lues sur le sujet (principalement sur la Mésoamérique et d'autres peuples d'Hispanoamérique mais aussi sur le Canada et les États-Unis), je retire la même conclusion que Triboulet : il n'y a pas de définition ni d'usage scientifique universels permettant de trancher clairement et définitivement que le terme Amérindiens (exactement comme le terme Indiens, d'ailleurs) concerne forcément tous les habitants de l'Amérique avant l'échange colombien, ainsi que leurs descendants (ou du moins ceux ayant conservé certaines caractéristiques culturelles héritées de leurs ancêtres, comme le langage, des croyances, des traditions culinaires, artistiques, des codes vestimentaires, etc. mais avec des nuances de tolérance pouvant varier selon les pays et les ethnies, plus ou moins rigoristes sur la définition de ceux pouvant être considérés comme encore "indigènes" ou au contraire trop occidentalisés, trop acculturés), ou s'il faut en exclure les Inuits et les Métis (ce qui est apparemment devenu l'usage recommandé au Canada, mais cela correspond-il réellement à l'usage en vigueur dans la majorité des sources contemporaines, même au Canada?). Et c'est exactement le même cas avec les autres expressions utilisant les adjectifs indigènes, autochtones ou, plus rarement, aborigènes (davantage associé aux peuples d'Australie) : la plupart des chercheurs qui n'étudient pas spécifiquement ou pas uniquement le cas des groupes ethniques du Canada ne se soucient pas du tout de ce débat terminologique, et les utilisent indifféremment comme on utilisait Indiens auparavant, en alternant leur usage, les utilisant comme des synonymes. Beaucoup continuent par ailleurs d'utiliser Indiens. La plupart les évitent autant que possible, leur préférant l'ethnonyme précis de chacun des groupes dont ils parlent, quand ils peuvent n'en évoquer qu'un précisément (ce qui est souvent le cas). El Comandante (discuter) 14 septembre 2021 à 12:51 (CEST)
Je me permets de poursuivre ma réflexion pendant ce temps. Il me semble que l'erreur de beaucoup de participants à ce débat est de tenir pour acquis que Wikipédia doit se rallier à une approche normative, prescriptive, de la langue française (approche qui est, je crois, nettement plus courante et répandue au Canada que dans le reste de la francophonie), qui n'est représentative que des choix récents du gouvernement canadien et de quelques instances internationales comme l'ONU. Je crois plutôt que Wikipédia, en tant que simple synthèse des publications existantes, se doit de suivre d'abord l'usage en vigueur plutôt que l'usage prescrit par quelques organisations. Je précise que pour ma part, puisque c'est loin d'être évident à la lecture de mes argumentaires sur cette page, j'ai abandonné sur Wikipédia comme ailleurs l'usage du terme Amérindiens depuis plusieurs années au profit de celui d'indigènes, par imitation de l'usage que j'ai constaté depuis une vingtaine d'années dans les sources en espagnol et dans celles en français spécialisées sur l'histoire préhispanique des pays hispanophones. Cela ne m'empêche pas de constater (empiriquement et via les outils de bibliométrie que j'ai cités aussi précisément que j'ai pu) que l'usage plus général dans les publications en français non spécialisées reste en retard par rapport à cette évolution dans les sources spécialisées, et continue de privilégier majoritairement Amérindiens, surtout dans l'usage courant observable sur internet et dans les sources tertiaires de référence (dictionnaires, encyclopédies, etc.). El Comandante (discuter) 14 septembre 2021 à 17:26 (CEST)
Je te remercie à nouveau de cette contribution, El Comandante et fais ci-dessous quelques commentaires au fil de la lecture.
Tu affirmes tout d'abord qu'il n'est pas clair que le terme « Amérindiens » désigne « forcément tous les habitants de l'Amérique avant l'échange colombien, ainsi que leurs descendants ». Bien que nul ici ne soit une autorité au sens de TI, je pense que c'est une affirmation qui montre bien qu'il y a un problème sur le sens de ce terme. Certes, certains auteurs, dont Jacques Rousseau que j'ai cité et le major Powell, le créateur du terme, ont exprimé le souhait que le terme ait un sens universel applicable à l'ensemble du continent américain et désignant aussi, pour Rousseau, les Inuits. Mais ils n'ont pas forcément été suivis et il y a semble-t-il un véritable problème sur le sens de ce terme. Je passe sur la définition légale de l'Indien dans plusieurs pays qui vient compliquer le problème. Pour en rester à des considérations strictement encyclopédiques, si le terme n'est pas utilisé dans un nombre significatif de sources centrées pour désigner un même sujet, qui plus est un même sujet à l'échelle du continent américain, cela pose un sérieux problème dans la définition d'un sujet encyclopédique.
Une petite remarque à propos de Métis au Canada. Il s'agit d'une situation certes particulière, mais qui a été relevée par différents auteurs à propos de la notion de peuple autochtone. Comme je l'ai déjà dit, le fait de reconnaître au Canada l'existence d'un peuple autochtone métis est parfaitement contre-intuitif, en particulier si l'on aborde la définition de l'autochtonie en considérant qu'il s'agit de pré-Colombiens. Au contraire, cette notion ne peut se comprendre qu'à partir d'une situation actuelle, sous l'angle de la reconnaissance par l’État canadien de traités conclus avec la Nation métisse.
Je suis bien d'accord sur le fait que nous ne saurions, dans un article portant sur l'intégralité du continent américain, donner un poids excessif à la définition canadienne des peuples autochtones. En revanche, la Déclaration américaine des peuples autochtones ou la Déclaration de l'ONU sur les peuples autochtones, signée par l'ensemble des états américains sont des références qui attestent d'un sens continental.
Il y a dans ton propos un saut qui m'a surpris. Après avoir posé que les termes amérindien et indigène ont un sens flottant, tu ajoutes qu'il en va de même du terme autochtone. C'est peut-être vrai en général et quand on utilise le terme seul (culture autochtone, poterie autochtone, etc.) mais ça ne l'est pas à propos du syntagme « peuple autochtone » qui a un sens précis. Il me semble qu'il faut faire très attention à cette nuance. Tu dis que l'expression est employée par quelques instances internationales comme l'ONU. Il y en a beaucoup et il n'y a pas que des instances internationales, il y a aussi une ample littérature secondaire centrée sur la question. Il est d'ailleurs intéressant de signaler que certaines sources secondaires, tout en soulignant que cette définition doit beaucoup à l'intervention des représentants des peuples autochtones américains dans les instances internationales, est peut-être un peu trop influencée par la situation américaine et peut poser des problèmes d'application en Afrique et en Asie.
Je t'ai déjà fait remarquer que l'expression « peuples autochtones » est l'équivalent français habituel et attesté comme tel par des sources secondaires de l'expression « peuple indigène » en anglais et en espagnol. Dans le contexte de l'émergence de la notion de peuple autochtone, on préfère généralement le terme autochtone à celui d'indigène, et cela aussi est multi-sourcé (tu m'as d'ailleurs remercié pour une des sources que j'ai produites).
Plus généralement, nous ne sommes pas sur un projet lexicographique destiné à décrire l'usage des termes et ses changements. Nous sommes sur un projet encyclopédique qui rapporte ce que des sources de qualité disent de sujets clairement identifiés comme tels. Si « peuple autochtone » est un sujet clair à l'échelle du continent américain et qu'amérindien ne l'est pas, n'est-ce pas un aspect fondamental à prendre en considération dans notre discussion ? Et, quoi qu'il en soit de la réponse à cette question, n'est-il pas clair qu'on ne peut pas affirmer que peuples autochtones et amérindiens ne désignent pas le même sujet ?
Tout cela ne signifie pas qu'il faut évacuer le terme amérindien. Mais il me semble nécessaire de poser que nous avons un sujet clair, encyclopédique et sourcé, les peuples autochtones, que ce sujet ne correspond pas à la notion d'amérindiens telle qu'elle est généralement appréhendée et qu'à partir du moment où l'on considère que cette dernière notion est floue, il serait souhaitable de se mettre d'accord sur son usage, par application du principe de moindre surprise (entendu au sens littéral).
Je suis très déçu de ta manière de faire. Tu démontres une fois de plus que tu ne respectes pas du tout la modération et la neutralité qu'est censé observer un médiateur, pour n'être plus qu'un contributeur partisan, en te contentant encore une fois de lister uniquement les arguments à charge contre le choix du terme Amérindien. C'est très regrettable, car ça renforce le sentiment, déjà exprimé par plusieurs contributeurs, que tu abuses de ton statut de modérateur pour imposer ton point de vue par le biais de l'autorité de ton statut, en te positionnant à la fois comme juge et partie. J'ai eu suffisamment affaire à des contributeurs qui m'ont semblé dogmatiques et de mauvaise foi dans cet interminable débat pour avoir envie de cautionner cette mascarade de médiation en y participant davantage. Bon courage. El Comandante (discuter) 14 septembre 2021 à 20:51 (CEST)
El Comandante, contrairement à ce que tu sembles croire, l'évaluation critique des arguments, dans les deux sens, fait partie intégrante d'une médiation éditoriale qui n'est pas une simple modération de la discussion. Il s'agit notamment ici de ma part de mettre en lumière le fait que nous avons d'un côté une notion que tu décris toi-même comme mal définie et ne faisant pas l'objet de sources thématiques, ce qui est un réel problème encyclopédique, et d'autre part une notion clairement définie et thématiquement examinée par des sources qu'on peut aisément croiser. Il s'agit bien là d'un problème de méthodologie encyclopédique, c'est-à-dire d'application des principes directeurs du projet. Encore une fois, ta méthode, consistant à produire ta propre analyse de l'usage des termes est d'une part inédite et d'autre part lexicographique, ce qui ne correspond au projet encyclopédique de Wikipédia qui est de rapporter ce que disent des sources centrées d'un sujet. Nous ne pouvons tout simplement pas bricoler nos propres arguments. Nous sommes des compilateurs, pas des chercheurs. J'apprécierais beaucoup que tu aies la courtoisie de répondre à mes remarques, voire qu'un dialogue constructif s'ensuive. Je pense avoir suffisamment montré dans les nombreuses médiations dont je me suis occupé que, quand bien même je pousse les intervenants dans leurs retranchements, j'ai l'honnêteté de reconnaître des bons arguments. Ici, nous sommes sur un terrain mouvant, où la terre se dérobe sous nos pas et j'ai été particulièrement impressionné de lire sous ta plume l'opinion que la notion d'amérindiens est particulièrement ductile et évasive, alors que celle de peuples autochtones semble être aujourd'hui plus solidement cernée. Cordialement, — Racconish💬14 septembre 2021 à 23:21 (CEST)
Je m'arrêterai sur ce démenti, pour ne pas te laisser dire que je t'ai manqué de courtoisie en ne te répondant pas : il est inexact de prétendre que la notion d'autochtone est universelle et plus solidement cernée. Au Canada, ce terme, qui exclut les Inuits et les Métis, n'a pas le même sens qu'ailleurs. Beaucoup des chercheurs qui l'emploient ne l'utilisent que comme un nom commun parfaitement synonyme d'indigène (avec de nombreuses différences de définition selon les pays, exactement comme pour le terme Amérindien). Prétendre que toutes ces variations et variétés ont disparu et qu'un seul de ces termes, autochtone, est devenu universel et clairement défini est un leurre. C'est juste le dernier à avoir été retenu par certaines institutions, mais certainement pas le plus utilisé par les francophones.
Je te le répète, je ne te considère plus comme un médiateur légitime de cette discussion, car j'estime que tu es beaucoup trop sorti de ton rôle, et as abusé de l'autorité conférée par ce statut pour imposer un seul point de vue : le tien. Je préfère me préserver et me tenir à l'écart de ce débat, que je considère très mal géré, avec des postures systématiquement malhonnêtes de la plupart des participants. Encore une fois, bon courage pour parvenir à un consensus dans de telles conditions.
Je me demande bien sur quoi se base El Comandante pour affirmer que «Au Canada, ce terme [Autochtone] exclut les Inuits et les Métis». C'est plutôt le terme «Amérindiens» qui exclut ces deux catégories (voir notamment l'encyclopédie canadienne) et c'est justement pour éviter cette exclusion que le titre Peuples autochtones me paraît préférable.--Codex (discuter) 16 septembre 2021 à 00:03 (CEST)
El Comandante s'est trompé de mot, pas de concept. Son message est toujours intelligible une fois qu'on a soi-même rectifié. Et ça fait longtemps qu'on a montré l'intérêt encyclopédique de titrer « Amérindiens », qui renvoie l'exclusion dont vous parlez au rang de détail superficiel. Pour le bien de la recherche du consensus, vous devriez regarder et discuter ces arguments. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 septembre 2021 à 13:40 (CEST)
Ryoga : En matière de sophistique, vous poussez le bouchon un peu loin car se « tromper de mot » dans une discussion terminologique est assez inattendu. Et je ne dis rien sur la logorrhée dont vous accablez notre médiateur dans la section qui suit. Cordialement. --Codex (discuter) 16 septembre 2021 à 20:28 (CEST)
C'est pas la bonne façon de voir les choses. Moi, j'actualise chaque jour mon esprit avec les avancées de la discussion. Je vous invite à faire pareil, pour mieux vous rendre compte. Je ne vous invite pas à parler de moi. Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 septembre 2021 à 20:43 (CEST)
Je reprend la question du haut posée par @Racconish "Faut-il en conclure que les termes amérindien, autochtone et indigène sont employés, dans ces articles, un peu au hasard" : cela me parait évident. On espère que suite à toutes nos discussions on pourra clarifier, on peut donc certainement faire mieux.
Ensuite puisque de nombreux contributeurs semblent remettre en cause la façon de faire de Racconish, je tiens à le remercier d'avoir épluché toutes les sources et structuré le débat, et recentré celui ci sur une analyse attentive des sources académiques, ce qui me parait correspondre à ce qu'il est d'usage de faire dans un projet encyclopédique. — Nattes à chat[chat]19 septembre 2021 à 16:37 (CEST)
Je constate que cette recommandation, accessible ici et qui « vise à ce que l'information soit aisément comprise par le lecteur », a été évoquée, de manière assez cursive, comme une référence utile à notre discussion sur la pertinence respective pour le titre de l'article des termes que nous discutons, « Peuples autochtones d'Amérique » et « Amérindiens », notamment par GrandEscogriffe et Ryoga, et qu'elle a fait l'objet d'un échange en aparté entre ce dernier et Antoniex. C'est notamment pourquoi j'y ai fait référence dans la section précédente, sur le mode humoristique. Cela ne signifie bien entendu pas une idée préconçue de ma part à ce sujet. Je suis au contraire plutôt perplexe. Il me semble qu'il serait utile que l'un de vous précise en quoi exactement, selon lui, cette recommandation trouve à s'appliquer (ou pas) ici, afin que nous en discutions. Cordialement, — Racconish💬13 septembre 2021 à 22:19 (CEST)
Le principe de moindre surprise semble s’appliquer uniquement si l’on veut tourner le débat en notre faveur. Des gens préfèrent le titre « Amérindien » car il ne s’agit que d’un seul mot et serait politiquement non-biaisé, mais quand je regarde des titres comme Assaut du Capitole par des partisans de Donald Trump, un titre très long et fortement politiquement biaisé (et encore une fois, complètement à l’écart et isolé de ce que les wikis des autres langues ont fait), je questionne sérieusement la validité de cet argumentaire. Cordialement. --Danalieth (discuter) 13 septembre 2021 à 23:01 (CEST)
Attention à ne pas mettre la charrue avant les bœufs. Commençons par regarder précisément en quel sens le principe de moindre surprise pourrait être pris en considération dans le cadre de notre discussion, ce qui n'est pas clair pour moi. Cordialement, — Racconish💬14 septembre 2021 à 09:38 (CEST)
Les contributeurs qui demandent un titre court et neutre ici ne sont pas responsables des titres longs et biaisés qui peuvent exister ailleurs. --l'Escogriffe(✉)14 septembre 2021 à 14:58 (CEST)
Je n'ai mentionné le PMS que pour dire que « Peuples autochtones d'Amérique » est supérieur à « Autochtones d'Amérique », point qui fait maintenant consensus. Si je suis favorable à « Amérindiens » c'est d'une part pour suivre l'usage des sources de qualité sur le sujet, d'autre part en vertu de WP:TITRE. --l'Escogriffe(✉)14 septembre 2021 à 14:58 (CEST)
WP:TITRE
Je me mets moi même en boîte car ce n'est pas la question posée ici.
Sur les 5 bullet-points des recommandations générales, « Amérindiens » me paraît tous les satisfaire (à la seule réserve qu'il n'est peut-être pas ou plus très "naturel" pour les lecteurs canadiens), tout en étant supérieur à « Peuples autochtones d'Amérique » sur le point de la brièveté et de la cohérence.
WP:TITRE demande de distinguer le sujet par rapport aux autres articles. Qu'il y ait un flou sur l'inclusion des Inuits et des peuples métis n'est pas un problème pour le titre (même si cela demande des précisions dans l'article) puisque nous ne possédons pas deux articles Amérindiens-y-compris-les-Inuits et Amérindiens-sans-compter-les-Inuits (possibilité qui n'est pas souhaitable tant les deux articles feraient doublon). --l'Escogriffe(✉)14 septembre 2021 à 14:58 (CEST)
il s’agit de clarté et de cohérence ; le sujet de la page étant clairement défini par son titre, le contenu doit être présenté aux lecteurs de manière à respecter leurs attentes (contenu en cohérence avec le titre), sans les heurter ou les dérouter — « quels que soient leur pays et leur culture. » Un article intitulé Peuples autochtones d’Amérique rédigé correctement respecterait cette première approche de la recommandation.
Seconde approche : la résolution de la WMF au sujet des contenus controversés précise qu’il faut également respecter l’attente du lecteur en ce qui concerne les fonctionnalités (ou composantes) des projets Wikimedia (We support the principle of least astonishment: content on Wikimedia projects should be presented to readers in such a way as to respect their expectations of what any page or feature might contain.) Cette considération permet d’aborder le problème de la recherche du terme « Amérindiens » par un utilisateur, ou de l'utilisation de liens internes le ciblant :
L'existence d'une redirection Amérindiens pointant vers une page portant un titre différent n’enfreint pas le principe de moindre surprise, si le sujet est effectivement (et correctement) traité dans l’article — les LI transitant par une redirection sont d’ailleurs monnaie courante.
Rien n’empêche, le cas échéant (une fois le thème suffisamment étoffé), de procéder à une scission et de transformer la page de redirection en article. Ce serait alors la mise en œuvre de la solution suggérée plus haut consistant à publier deux articles (Amérindiens et Peuples autochtones d'Amérique).
Si l’on persiste, malgré cela, à considérer que la recommandation n’est pas respectée, alors l'application du PF5 (interprétation créative des règles) permet de l’ignorer, pour peu que le choix éditorial aboutisse à une amélioration (locale/globale de WP).
L’objectif étant le partage (de l’état actuel) des connaissances, il semble que traiter le sujet sous l’angle de ce qui s’est révélé être un nouveau paradigme — une expression « désormais internationalement consacrée. », selon la source CNDH La place des peuples autochtones dans les territoires ultramarins français, P. 29 — améliore WP en ouvrant un champ plus récent et plus large sur la « réalité » du monde.
Pour garder sa lisibilité à la section, je suggère de ne pas mélanger des considérations sur le titre à des considérations sur l'objet de la section, l'application du principe de moindre surprise. D'autres avis sur l'application de ce dernier ? Cordialement, — Racconish💬14 septembre 2021 à 16:18 (CEST)
La recommandation n'a pas à s'appliquer particulièrement ici plus ou moins ou différemment de partout ailleurs. Je ne comprends pas le sens de cette section. En outre, l'exemple donné sur la page du principe de moindre surprise est tout à fait éclairant sur le sens et la portée de cette recommandation. Qu'importe que des redirections puissent exister. Cordialement, Malicweb (discuter) 14 septembre 2021 à 19:48 (CEST)
« Si un utilisateur de langue française souhaite en savoir plus sur la centrale nucléaire qui a explosé à Tchornobyl, il va probablement écrire Tchernobyl dans le moteur de recherche, d'une part car c'est sous cette graphie que la ville est davantage connue dans cette langue et employée dans les sources en langue française ; d'autre part parce que la catastrophe est indissociable du nom de la ville dans l'imaginaire collectif. Il est donc préférable que la page Tchornobyl, graphie valable mais moins connue, redirige vers Tchernobyl […] » Malicweb (discuter) 14 septembre 2021 à 20:24 (CEST)
Le rapport ? le rapport, c'est que tu m'as demandé de préciser le passage et que j'ai précisé le passage. Par contre, quel est le rapport entre l'orthographe et notre sujet ? Malicweb (discuter) 14 septembre 2021 à 23:34 (CEST)
Je t'ai demandé (1) quel passage de la recommandation s'appliquait à (2) quel point de notre discussion. Tu cites un passage relatif à la manière d'écrire Tchernobyl, ce qui correspond à la première partie de ma question, mais tu n'as pas précisé à quel point de notre discussion cela se référait. Cordialement, — Racconish💬14 septembre 2021 à 23:45 (CEST)
« Tu cites un passage relatif à la manière d'écrire Tchernobyl ». Pas du tout. Moi, j'ai cité un passage de la recommandation sur le principe de moindre surprise (titre de cette sous-section) qui exemplifie le principe en question et qui montre de la manière la plus claire, contrairement à ce qu'a laissé entendre Antoniex que ce principe concerne en premier lieu le titre et la manière qu'aura un lecteur de faire une recherche sur WP. Il montre aussi que l'existence de redirection ne saurait être un argument pour mettre au second plan le titre le plus attendu et le plus naturellement recherché par le lecteur de l'encyclopédie. La question de la cohérence entre le titre et le corps de l'article ne vient que bien après. Cordialement, Malicweb (discuter) 15 septembre 2021 à 08:05 (CEST)
Bonjour , il y a, Malicweb, Ryoga et Racconish, un exemple concret illustrant le fait que le PMS peut être un argument pertinent. Révélé par un échange entre Racconish et GrandEscogriffe concernant les civilisations précolombiennes [32], se pose le problème de la frontière temporelle. Cet exemple (parmi d'autres ?) est celui des Zapotèques qui étaient un peuple indigène/amérindien/autochtone, mais certainement pas le « peuple autochtone » de la définition consacrée. Un utilisateur consultant la page Civilisation zapotèque serait sans doute — à l'heure actuelle — surpris en suivant le LI inséré dans le RI « La civilisation zapotèque était une civilisation amérindienne précolombienne […] » !
Les descendants, en revanche, peuvent s'(auto-)identifier en tant que « peuple autochtone », et en revendiquer les droits [33].
Une difficulté qui serait résolue par l'existence de deux articles ? Cordialement ~ Antoniex(discuter)15 septembre 2021 à 19:00 (CEST)P.S : je retourne au visionnage de La grande histoire des peuples d'Amérique, quatre doc. Arte, d'une durée de 52 min disponibles jusqu'au 24/09/2021[34].
Revenant à la remarque de Malicweb, je fais d'abord remarquer que le développement auquel il fait référence, dans la section « Exemple » de la recommandation a un caractère relativement paradoxal. En effet, cet exemple vient après un exposé centré sur deux aspects, la cohérence entre le titre et le résumé introductif, d'une part, et la structure de l'article, d'autre part. L'exemple donné est tiré de la page Aide:Comment rédiger un bon article, qui est elle-même tirée de la page équivalente du projet anglais, en:Wikipedia:Writing better articles, qui renvoie à son tour à la page en:Wikipedia:Disambiguation. Cette dernière pose deux principes : il n'existe pas de règle pour choisir ce que devrait être le sujet principal d'un article ; des outils comme le NGram de Google peuvent être utiles mais doivent être utilisés avec précaution et ne peuvent être considérés comme des critères absolus en raison notamment d'un manque de fiabilité et de biais potentiels. Le choix du sujet principal de l'article ne peut pas être non plus « ce qui vient immédiatement à l'esprit ». Ce critère est, selon la page anglaise, probablement le critère de choix du sujet principal le plus universellement rejeté, car cet argument est inévitablement déterminé par l'expérience personnelle, la localisation des contributeurs, leurs biais, leur appartenance ethnique [sic] et d'autres aspects personnels alors que nous essayons de construire une encyclopédie qui ne soit pas biaisée. Il faut donc faire attention à ne pas faire dire à cet exemple de Tchernobyl ce qu'il ne dit pas. Il dit en fait deux choses. D'une part, s'il faut choisir entre deux graphies, il faut donner la préférence à celle qui est la mieux attestée. Mais cela n'est manifestement pas notre sujet. D'autre part, si un lecteur fait une recherche sur le mot Tchernobyl, il est possible qu'il cherche en fait de l'information sur l'accident nucléaire de Tchernobyl. L'article sur Tchernobyl doit donc donner de manière très claire de l'information à ce sujet, par exemple en renvoyant à un article dédié à ce dernier sujet. Il me semble qu'autant il ne s'agit pas dans notre cas d'un choix entre deux graphies, autant cette dernière considération a toute sa place. Si, comme je l'ai proposé, nous arrivions à nous mettre d'accord sur le choix de « peuples autochtones d'Amérique » comme titre et sujet principal de l'article, en raison principalement du fait que le sujet est ainsi clairement défini mais aussi pour évacuer la polémique, il faudrait aussi que cet article donne des informations sur « amérindiens » ou pointe vers celles-ci. Il me semble que, sans préjudice d'un éventuel consensus sur le contenu de ce que pourrait être un article dédié, il est au moins nécessaire d'avoir une clarification neutre du terme dans la section sur la terminologie, qui devrait à mon sens mentionner notamment ses différentes dénotations (par exemple tous les indigènes d'Amérique ou tous sauf les Inuits et les Aléoutes ou tous sauf ces derniers et les locuteurs de langues du groupe Na-Déné), mais aussi ses connotations pour certains et le fait que, dans certains contextes, il est néanmoins plus approprié que l'expression peuples autochtones. Cordialement, — Racconish💬15 septembre 2021 à 23:20 (CEST)
Quand on parle de biais… Le principal biais serait de considérer que « Amérindiens » est un sujet et que « peuples autochtones d'Amérique » en est un autre. Et là je ne parle pas d'inclure/exclure les Inuits ou les communautés inconnues en pleine Amazonie, c'est pas une différence intéressante. J'écris bien la suite de ce message, qu'il faut lire. « Peuples autochtones d'Amérique » n'est qu'un concept éphémère qui qualifie les Amérindiens ; on le trouve noble et « à la pointe » aujourd'hui, c'est tout. Si c'était un sujet, on l'appellerait « autochtonie en Amérique » ou un truc du genre. Bellier évoque subrepticement des différences subtiles dans les façons d'appréhender l'autochtonie chez les spécialistes de l'Afrique, de l'Asie, etc. Ça, plus le fait qu'on nomme (Amérindiens) et distingue les peuples du Nouveau Monde, c'est ça qui rend un peu intéressant ce sujet pour un article, sinon on peut en parler dans l'article Peuple autochtone. Notre sujet, clair pour tous depuis le début de cette discussion de deux mois sauf pour le médiateur, c'est : les Amérindiens, appelés ou non ainsi.
En fait, ce qui surprend le plus le lecteur, puisqu'on est dans la section dédiée au PMS, c'est qu'on titre à l'envers un article. On le titre par une devinette. Qui sont les peuples autochtones d'Amérique ? Heu… Les quoi ? les autos cônes… Ah ! les Amérindiens ? Bravo, voici votre berlingot Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 septembre 2021 à 03:00 (CEST)
Racconish, à mon avis ce commentaire est très représentatif de la manière que tu as de tordre la réalité pour la faire correspondre à ce que tu aimerais. L'accent n'est pas mis sur le bon mot : « s'il faut choisir entre deux graphies, il faut donner la préférence à celle qui est la mieux attestée. » À ton avis, le moindre surprise du titre de cette recommandation a-t-il plus à voir avec orthographe-graphie-écriture ou avec attestation-non attestation-surprise ? La première phrase de la recommandation contient la mention aisément comprise par le lecteur, qui n'a rien à voir avec la graphie et tout à voir avec l'entendement.
Il aura fallu attendre 2021 pour que j'apprenne qu'une périphrase descriptive définit plus précisément une notion que le terme qui lui a été donné pour nommer cette notion. Ainsi, « félidé domestique » serait une meilleure définition que « chat » et « récipient pour contenir de la nourriture » plus précis qu'« assiette ». Comme cela a été déjà dit à plusieurs reprises par les autres intervenants, « peuples autochtones d'Amérique » n'est de loin pas mieux défini qu'« Amérindiens », au contraire. C'est une périphrase qui, dans un cadre précis, peut être bien définie, mais c'est également une périphrase qui peut être mobilisée par n'importe quel locuteur à n'importe quel moment pour parler des Amérindiens sans qu'elle fasse référence le moins du monde au cadre onusien et à la définition qui a été donnée dans ce cadre restrictif à ladite périphrase. Elle est donc tout au contraire beaucoup moins précise qu'Amérindiens. Dans l'autre sens, même les tenants les plus farouches de l'approche politique et onusienne des « peuples autochtones » n'hésitent pas dans leurs propres textes à user d'autres périphrases pour parler des « peuples autochtones », comme « populations autochtones », « communauté autochtones », « nations autochtones », « autochtones », etc. Les prétendues zones de flou aux limites du concept d'Amérindiens ne changent rien à cet état de fait. Il n'y a donc aucune chance que le sujet soit mieux défini avec la très précise périphrase « peuples autochtones d'Amérique » qu'avec le vague et imprécis « Amérindiens ». Il serait bon de laisser tomber maintenant cette voie sans issue.
Ton approche est de même nature que celle qui dirait, par exemple : « l'Europe des 27 est une notion précisément définie dans le cadre des traités européens, on parle de Parlement européen, de Commission européenne, de Conseil européen ; des milliers de sources centrées sur le sujet évoquent l'Europe des 27 en termes précis et non équivoques, des tas de recherches universitaires sont publiées sur le sujet. A contrario, l'Europe comme continent est équivoque, possède plusieurs définitions, on ne sait même pas si la Russie ou la Turquie en font partie, ça dépend des sources, idem pour les îles Britanniques où l'Islande. Il faut donc renommer « l'Union européenne » « Europe » et « Europe » en « Continent européen », c'est beaucoup mieux… »
Encore une fois, je l'ai déjà dit, les zones de « flou » qui gênent certains quand on étire la notion « Amérindiens » aux limites ne sont pas différentes de celles qui existent avec « Européens », « Asiatiques », « Américains », etc. Ça n'empêche nullement ces mots d'exister est d'être les bons mots pour les concepts qu'ils nomment.
Tu reviens aussi souvent avec l'idée que nombre d'arguments des pro-Amérindiens sont de nature lexicographique et que WP n'est pas un dictionnaire. C'est particulièrement évident pour ce qui concerne le corps de l'article et son développement et WP ne se préoccupe pas de savoir si cheval s'écrit avec un ou deux p. En revanche, c'est tout à fait faux s'agissant des titres d'article. Les contraintes qui pèsent sur ceux-ci sont complètement de même type que celles définies en lexicographie pour choisir les entrées/vedettes. En particulier, on ne recherche pas jument sous femelle ni sous cheval, mais sous jument. Femelle du cheval est une périphrase définitoire du terme. Ainsi, éluder les très nombreuses sources lexicographiques qui ont été avancées comme tu le fais n'est pas acceptable. Ce d'autant, que le débat qui nous occupe, depuis le début, et le désaccord que l'on cherche à trancher, concerne exclusivement le titre du présent article. Cordialement, Malicweb (discuter) 16 septembre 2021 à 10:13 (CEST)
Je ne sais pas si j'utilise et j'interprète correctement les outils mentionnés sur les pages en anglais données par Racconish, mais si c'est le cas, ça fait peur. Ainsi, il semblerait que sur la période du 1er juillet 2015 au 1er juillet 2021, la page « Amérindiens » a été vue environ 1,5 million de fois. Sur le nombre, 277 occurrences d'Autochtones d'Amérique, c'est-à-dire, selon mon interprétation, 277 fois où quelqu'un a entré « Autochtones d'Amérique » dans la barre de recherche… Cordialement, Malicweb (discuter) 16 septembre 2021 à 12:15 (CEST)
Que de bons arguments pro-« Amérindiens », Racconish ! Tu vas pouvoir les digérer longuement, puis faire une anti-synthèse, pour les expliquer aux pro-« autochtones » qui n'interviennent que rarement ici. Sinon, on va discuter encore pendant deux mois. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 septembre 2021 à 13:54 (CEST)
Il me semble que l'affirmation [« Peuples autochtones d'Amérique » n'est qu'un concept éphémère qui qualifie les Amérindiens] est problématique, ne peut être présentée comme une évidence et demanderait au moins une tentative de preuve. Il me semble par ailleurs important de garder à l'esprit que la proposition de titrer peuples autochtones d'Amérique est une proposition à but médiatif, qui a pour objet de proposer une solution qui puisse mettre tout le monde d'accord, étant précisé en outre qu'elle n'exclut pas la présentation de l'articulation entre peuples autochtones et amérindiens. Mettons que c'est un compromis qui a l'avantage d'avoir été accepté par les tenants d'Autochtones, mettons aussi qu'il rend nécessaire une explicitation du rapport avec amérindiens. Et alors ? Est-ce la mer à boire ? Faut-il nécessairement jouer les prolongations ? Comment voyez-vous la poursuite de la recherche d'un consensus si vous ne bougez pas d'un iota ? Peut-être me suis-je trompé et avez-vous une meilleure idée sur ce qui pourrait faire consensus. N'hésitez pas ! Cordialement, — Racconish💬16 septembre 2021 à 14:14 (CEST)
Ouais, c'est un point de vue. Disons que notre part du compromis aura consisté à endurer d'échanger, d'argumenter, encore et encore, depuis bientôt deux mois et demi, alors que l'évidence du titre à utiliser est établie depuis plus d'un mois, je pense. Les arguments (raciste, péjoratif, désuet) des tenants du titre actuel ont été soigneusement démontés un à un avec force explications de bon sens, d'arguments fondés et de sources centrées de qualité. Il apparaît aujourd'hui, si je ne me trompe pas dans mon interprétation ci-dessus, que jusqu'à la mi-2021, même au Québec, le nombre de personnes recherchant sur WP des informations sur les populations précolombiennes des trois Amériques et leurs descandants et utilisant « autochtones » ou une de ces variantes dans la barre de recherche est égal à zéro. Y a un moment où il faut arrêter de pousser mémère dans les orties.
Les solutions alternatives ont déjà été avancées en partie. Pas de problème à utiliser (donc pas de contestation en vue) dans les titres d'article de WP Autochtones du Québec, Autochtones du Canada, Premières Nations, bien que ces notions soient peu connues dans le reste de la francophonie et que la majorité des francophones diront plutôt Amérindiens du Québec, Amérindiens du Canada, Amérindiens du Québec. De même, « il n'y a de mon point de vue aucun problème à dédier une partie non négligeable de l'article Amérindiens à cette question et de souligner avec la force qui convient que les autochtones du Québec ou les Québécois dans leur ensemble, voire les Canadiens estimeraient meilleur un autre titre, que possiblement l'avenir leur donnera raison, mais que respectueux de toute la francophonie et non des seuls autochtones du Québec, ils reconnaissent qu'à l'heure actuelle, le terme « amérindien » n'est pas ressenti comme péjoratif et reste d'un très large usage dans toute la francophonie ». Sous ces hypothèses, les plus gros efforts de conciliation (et de loin) seraient faits par les tenants du titre Amérindiens. Cordialement, Malicweb (discuter) 16 septembre 2021 à 15:32 (CEST)
Conflit d’édition —D'abord les arguments, ensuite les compromis, Racconish. On ne fait pas de compromis insensés. Le but d'une médiation est de faire discuter, réfléchir, non de trouver une solution nécessairement médiane. Et pis pardon, mais « peuples autochtones d'Amérique » n'est pas la médiane, c'est juste la proposition qui cède beaucoup de terrain (presque tout) à des messages intransigeants et hostiles à la discussion rationnelle depuis deux mois. Ceux qui refusent la raison, qui ne sont plus dans la recherche du consensus, mais usent de leur volonté pour ne pas lâcher le morceau (au sens technique), ce sont eux qui jouent les prolongations. Entre deux camps qui se déchirent sur les titres « Chat » et « Félidé domestique », il faut trouver un compromis, sinon on est méchant ??! Mais… la discussion est peut-être pas finie.
J'ai bien essayé de prouver ce que j'ai dit sur ce « concept éphémère ». C'est plus simple pour les sciences exactes : par exemple, la définition moderne de l'atome emploie des concepts que les physiciens croient éphémères, à moins de faire du scientisme ; ils le disent dans des sources trouvables. C'est l'histoire des sciences qui nous l'apprend. « Peuples autochtones » est un concept très neuf, nous ne savons pas s'il tiendra longtemps. Je le lui souhaite, je ne dis pas « éphémère » pour l'enterrer. Mais relativement à notre sujet, les Amérindiens, je crois que « éphémère » n'est pas un abus de langage. Pour la notion de qualité ou de qualification, tu peux par exemple relire ta source Schulte-Tenckhoff : « D'une manière générale, le qualificatif d'autochtone est donc réservé à des populations […]. Il s'applique de prime abord aux premières nations du « Nouveau Monde » et des anciennes colonies de peuplement européen : Indiens, Inuit et Polynésiens […]. » C'est plutôt à toi de prouver le contraire de ce que j'avance ; depuis des jours tu es parti sur un présupposé. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 septembre 2021 à 15:40 (CEST)
Qu'est-ce qui reste à élucider, en fait ? Les interwikis ? C'est àmha surtout ça qui fait tenir sur un fil la proposition de titre « Peuples autochtones d'Amérique ». Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 septembre 2021 à 17:11 (CEST)
Tout en étant sensible à l'humour des considérations sur chat et assiette, je doute qu'elles nous permettent d'avancer, en particulier parce qu'elles postulent une univocité et une synonymie problématiques. Je vous fais une nouvelle proposition ci-dessous, dont j'espère qu'elle pourra vous satisfaire en rendant cette partie de la discussion inutile. Cordialement, — Racconish💬17 septembre 2021 à 09:15 (CEST)
Je te prie de croire que j'ai bien compris ce que tu disais, quand bien même je me suis limité à signaler en peu de mots ce qui me semblait problématique et à souligner la dimension humoristique. Je souhaiterais vivement te voir faire un peu plus d'efforts pour te montrer constructif dans cette discussion. Si tu ne changes pas d'attitude, il est certain que tu auras le dernier mot sans que le problème soit réglé. Cordialement, — Racconish💬17 septembre 2021 à 13:31 (CEST)
Si je te disais que je souhaiterais vraiment te voir faire un peu plus d'efforts pour te montrer civil dans cette discussion, que me répondrais-tu ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 septembre 2021 à 14:00 (CEST)
"l'évidence du titre à utiliser est établie depuis plus d'un mois, je pense. Les arguments (raciste, péjoratif, désuet) des tenants du titre actuel ont été soigneusement démontés un à un avec force explications de bon sens, d'arguments fondés et de sources centrées de qualité" @Ryoga pour moi le souci de méthodologie est là. Reprendre les mêmes termes et affirmer que l'évidence tu titre est établie alors que visiblement non car nous sommes toujours en train de discuter, c'est **cough**....quand même positif car je relève ici que tu n'affirmes plus qu'un consensus a été trouvé :). — Nattes à chat[chat]19 septembre 2021 à 16:50 (CEST)
Re-salut. Ce sont les propos de Malicweb. Je n'ai jamais dit qu'un consensus avait été trouvé, j'ai dit autre chose, avec des nuances. Peu importe. Il y a une différence entre établir la supériorité d'un choix éditorial et obtenir un consensus : une discussion qui se poursuit n'est pas en soi une preuve d'un non-établissement. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 septembre 2021 à 17:05 (CEST)
Le problème de méthodologie ne viendrait-il pas plutôt d'intervenir opportunistement, alors que le débat semble prendre un tour qui ne nous est pas favorable, et rester sagement à l'écart des échanges le reste du temps ? le problème de méthodologie ne viendrait-il pas plutôt d'une lecture à ce point en diagonal des arguments déployés avec grand soin qu'on n'est même pas capable d'en identifier l'auteur ? C'est certes tellement anecdotique, mais tellement parlant à la fois. Cordialement, Malicweb (discuter) 19 septembre 2021 à 17:13 (CEST)
Toutes mes excuses je me suis effectivement trompée. Maintenant vous l'avez peut être zappé, mais la raison de mon absence c'est l'obstruction pratiquée ici de mon point de vue qui rend indigeste la discussion, couplé au fait que j'ai eu un deuil dans ma famille ce qui m'a fait prioriser des contributions plus constructives pour mon équilibre personnel.
Nous sommes bénévoles et nous ne sommes pas obligé·e·x·s de répondre à tous les messages ni d'y consacrer plus de temps que ce que nous permet effectivement notre vie personnelle et notre équilibre mental.
Bonjour à tous. 800 000, c'est le nombre d'octets qui se sont ajoutés à cette pdd en 2021, toujours sur le débat Amérindiens/Autochtones. Cdt, Manacore (discuter) 14 septembre 2021 à 15:16 (CEST)
C'est excessif et problématique, en effet. Un témoignage représentatif de certaines dérives de la communauté francophone de Wikipédia, de sa capacité aléatoire et encore insuffisante à gérer les désaccords et à construire un consensus. Peut-être que des tutoriels de gestion de ce genre de situation pourraient s'avérer utiles ? El Comandante (discuter) 14 septembre 2021 à 17:29 (CEST)
Sens technique précis de l'expression « peuples autochtones »[modifier le code]
Comme Racconish le rappelle beaucoup de sources thématiques de qualité ont été produites sur cette page à propos du concept et il ne serait pas inutile que le consensus soit explicitement établi. Il s’agit, selon les termes du professeur José Martinez Cobo (rapporteur de la Sous-commission des droits de l’homme des Nations unies, en 1987) :
cités par Irène Bellier, directrice de recherches au CNRS, anthropologue du politique ;
« des peuples et nations qui présentent une continuité historique avec les sociétés précédant la conquête et la colonisation de leurs territoires, qui se considèrent comme distincts des autres secteurs de la société dominant aujourd’hui ces territoires ou qui en sont partie. Ils constituent aujourd’hui, des secteurs non dominants de la société et sont déterminés à préserver, développer et transmettre aux générations futures leurs territoires ancestraux et leur identité ethnique, sur la base de leur existence continue en tant que peuple, en accord avec leurs propres systèmes culturels, leurs systèmes légaux et leurs institutions sociales. »
Cités par Charles de Lespinay, historien et juriste-anthropologue, membre associé du Centre droit et cultures (Université Paris 10, Nanterre) ;
« Par communautés, populations et nations autochtones, il faut entendre celles qui, liées par une continuité historique avec les sociétés antérieures à l’invasion et avec les sociétés précoloniales qui se sont développées sur leurs territoires, s’estiment distinctes des autres segments de la société qui dominent à présent sur leurs territoires ou parties de ces territoires. Elles constituent maintenant des segments non dominants de la société et elles sont déterminées à préserver, développer et transmettre aux futures générations leurs territoires ancestraux et leur identité ethnique, qui constituent la base de la continuité de leur existence en tant que peuples, conformément à leurs propres modèles culturels, à leurs institutions sociales et à leurs systèmes juridiques. »
J'ai une question, je vais pas ouvrir une section pour ça mais… êtes-vous sûrs que tous les Amérindiens appartiennent à des peuples autochtones, dans ce sens précis ? Même la tribu la plus reculée d'Amazonie ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 septembre 2021 à 22:08 (CEST)
Ryoga voir à ce sujet l'article dédié. GrandEscogriffe, tu as raison : cette notion de peuples autochtones suppose que l'on appréhende lesdits peuples à partir de la situation d'aujourd'hui, en tant que « descendants des habitants originels d’un territoire donné, victimes de génocide, de conquête et de colonisation », selon l'expression de l'anthropologue Isabelle Schulte-Tenckhoff [35] que j'ai citée sur ce point ci-dessus. Il y a probablement là une limite à souligner dans l'emploi de cette notion de peuples autochtones et au contraire une zone de pertinence majeure pour celle d'Amérindiens. Cordialement, — Racconish💬14 septembre 2021 à 22:57 (CEST)
L'article dédié évoque les indigènes/autochtones dans un sens que je trouve équivoque. Et je ne trouve pas où précisément il est question de l'autochtonie des tribus isolées. Tu peux préciser, STP ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 septembre 2021 à 23:32 (CEST)
Je ne comprends pas ce que tu y trouves équivoque. Quoi qu'il en soit, en reprenant la définition donnée par Cobo rappelée ci-dessus, une très petite tribu amazonienne qui présenterait une continuité historique avec les sociétés précédant la conquête et la colonisation de son territoire, qui se considèrerait comme distincte des autres secteurs de la société brésilienne dominant aujourd’hui ce territoire, qui constituerait aujourd’hui un secteur non dominant de cette société et serait déterminée à préserver, développer et transmettre aux générations futures ses territoires ancestraux et son identité ethnique, sur la base de son existence continue en tant que peuple, en accord avec ses propres systèmes culturels, ses systèmes légaux et ses institutions sociales, serait considérée comme un peuple autochtone, sans qu'il soit nécessaire d'aller examiner si, par exemple, les caractéristiques morphologiques de la population ou la structure de sa langue sont réputées être amérindiennes ou non. Cordialement, — Racconish💬14 septembre 2021 à 23:41 (CEST)
Quoi d'équivoque ? 1) Un peuple occupant un territoire depuis des générations n'est pas nécessairement un peuple autochtone au sens de la nouvelle autochtonie. 2) En français aujourd'hui, on peut jouer avec la différence indigène/autochtone pour se faire comprendre, mais en anglais, en espagnol, probablement aussi en portugais, langues qui n'ont pas connu le phénomène de substitution du premier mot par le second, on doute facilement du sens de mots passe-partout comme indigenous. L'article est-il assez prudent ou mélange-t-il un peu tout ?
Justement, qu'est-ce qu'un territoire colonisé quand on se demande en parallèle : une tribu jamais ou rarement rencontrée par les citoyens brésiliens a-t-elle subi la colonisation ? En outre, certaines perceptions de l'autochtonie (nouvelle) mettent l'accent sur une revendication du peuple, qui se dit autochtone (auto-désignation). Ça colle pas avec une tribu qui n'est pas en relation avec ses nouveaux voisins venus d'Europe et d'ailleurs. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 septembre 2021 à 01:18 (CEST)
Bonjour tout le monde. Une petite apparition surprise de ma part pour signaler que le terme « tribu » est particulièrement péjoratif et dégradant, en plus d'être générique. On parlera de nation, de peuple, ou, à plus petite échelle, de communauté, mais définitivement pas de « tribu ». Je pense que s'entendre sur cette terminologie commune rendrait la discussion plus respectueuse, notamment pour le lectorat et les potentiel.les participant.es autochtones.--AnatholeFouge (discuter) 15 septembre 2021 à 04:16 (CEST)
Bonjour bonjour :) « On a trouvé une tribu inconnue en Amazonie », écrit l'OQLF en plein dans la cible. Comme beaucoup de mots, ça dépend comment vous l'employez, AnatholeFouge. Il y a un débat anthropologique sur l'utilité de certains concepts, mais dans les faits (lisez des publications récentes) on continue à employer les mots correspondants, comme « tribu », bien sûr sans que ce soit péjoratif. Des articles wikipédiens sont pleins de ces mots conformément aux sources sur lesquels ils s'appuient. C'est dire « tribu » de manière inappropriée et en convoquant l'idée de « primitif » qui est fortement déplaisant ; il suffit que ça n'arrive pas. Ce n'est pas parce que des Amérindiens préfèrent le mot « nation », plus sûr, qu'ils vouent une haine à d'autres mots. Des Amérindiens et d'autres autochtones, il peut y en avoir sur la totalité des PdD de Wikipédia. Je pense que s'obliger à une censure totale de « tribu », qui a un sens légèrement différent des suppléants que vous citez, c'est plutôt ça qui est prendre d'éventuels autochtones pour de froids intransigeants, incapables de discerner les reliefs du langage. Par respect pour eux et aussi pour nous, interdisons-nous simplement certains usages de ce mot, comme nous le faisons avec tous les mots. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 septembre 2021 à 06:33 (CEST)
Ryoga, ton exemple hypothétique et abstrait est, en tant que tel, problématique. Peut-être pourrais-tu prendre un exemple précis, comme celui des Awá ou un autre de ton choix. Cordialement, — Racconish💬15 septembre 2021 à 08:21 (CEST)
Si je comprends bien, tu ne sais pas vraiment si des groupes comme les Awá sont des autochtones (au sens neuf) ? À moi il me semble que non. Tout comme toi, en manque de sources probantes, mais cela viendra peut-être… Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 septembre 2021 à 13:37 (CEST)
Ce n'était pas exactement ma question. Et après ce qu'on a dit sur l'équivocité (et pas que), ta source n'a pas la qualité « probante » que nous sommes en droit d'exiger. Nous ne savons pas si le ton péremptoire dissimule une notoriété de l'autochtonie de ces groupe. Pour prendre un exemple extérieur sans lien avec le texte de ton article (qui parle aussi de génocide avec, diront les spécialistes, un peu de légèreté ou de militantisme ou de je-parle-pour-ces-pauvres-gens-muets), des meurtres de masse que quelques-uns appellent « génocides », y en a à la pelle, et y a beaucoup moins de publications pour démentir chaque excès de langage, on n'en finirait plus. Il y a des concepts difficiles, aux définitions pas encore régulées, dont l'application à des cas particuliers mérite analyse collégiale. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 septembre 2021 à 14:58 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Je parle en somme d'une source centrée, non sur les Awá-Guajá, mais sur leur autochtonie ou l'autochtonie de tels groupes en général. Il me semble que tu as donné deux fois la même source dans ton dernier message. La source Funai n'est pas suffisante mais est plus intéressante àmha. Je pense qu'on peut considérer ce groupe en particulier comme autochtone ; la source évoque pourtant, vite fait, des groupes non contactés car non voisins directs des projets de déboisement. Quasiment par définition, on ne va pas avoir beaucoup de sources discutant de groupes non contactés, à part pour dire qu'ils existent, ce qui est en effet un peu « abstrait ». Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 septembre 2021 à 15:40 (CEST)
Merci pour tes recherches, je suis pas rapide et pas doué pour les faire. Les pdf en espagnol/portugais c'est pas ma tasse de thé car Google veut pas les traduire d'un coup ^^ Sinon c'est bon. Mais en parcourant ces sources et d'autres, j'ai surtout l'impression qu'on définit/perçoit l'autochtonie de plusieurs manières en étroite relation, en fonction d'un contexte politique et juridique… Y a toujours les vieux fonds de l'« habitant du coin » et parfois (c'est plus grave) du « primitif » qui ressortent. Quand on parle de qui est extérieur, parfois volontairement extérieur à nos sociétés, c'est fatal. Ces communautés s'en fichent d'être désignés autochtones ; nous, citoyens éclairés du monde, nous savons que ce sont des autochtones… enfin, nous plions la définition de tel grand auteur pour le dire, car c'est cool, et c'est important, c'est pour leurs droits. Mais je m'égare, je ne construis plus Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 septembre 2021 à 03:44 (CEST)
Désambigüiser au lieu de rediriger, un œuf de Colomb ?
Je vous fais une nouvelle proposition dans l'espoir de débloquer la discussion. Comme je l'ai fait valoir à plusieurs reprises, nous rencontrons différents problèmes autour du terme amérindiens. Je résume très rapidement : le terme, très répandu, n'a pas une définition précise (dixit El Comandante), ce qu'on pourrait reformuler en disant qu'il est polysémique. Il était censé à l'origine avoir un usage purement dénotatif et désigner l'ensemble des « tribus aborigènes » du continent américain y compris les esquimaux [40]. Durant grosso modo la première moitié du XXe siècle il a souvent été employé dans le contexte de tentatives d'appréhender ce que les différentes populations amérindiennes avaient en commun et qui souvent était appréhendé, selon les schémas de l'époque, à travers la notion de race. Conformément à une conception très ancienne, les Amérindiens étaient ainsi distingués des Esquimaux, en partie en raison de leur aspect, en partie en raison de leurs langues et en partie en raison de considérations sur l'histoire ancienne des vagues de peuplement. Aujourd'hui, en dépit de certaines tentatives comme celle de Jacques Rousseau, le terme tend à désigner un sous-ensemble des « tribus aborigènes » d'Amérique qui exclut les Esquimaux. Parallèlement, depuis les années 1970, ces populations ne sont plus appréhendées en tant que tribus aborigènes mais en tant que peuples autochtones, dans le cadre d'un nouveau paradigme qui met en avant des critères qui ne sont pas pan-biologiques ou pan-culturels, mais plutôt des caractéristiques liées au désir de ces populations de conserver leur identité et leur mode de vie. Comme le souligne la spécialiste Isabelle Schulte-Tenckhoff, ce concept n'est cependant pertinent que pour appréhender ces peuples à partir de leur situation actuelle [41]]. En outre, il ne se recoupe que partiellement avec la notion d'amérindiens, quel que soit le sens qu'on donne à ce dernier, n'ayant pas été construit comme un équivalent mais à partir d'un autre point de vue (ou paradigme). Parallèlement, de nouvelles études sur l'origine du peuplement du continent américain conduisent à donner au terme amérindien un nouveau sens globalisant, désormais interprété à partir d'analyses chromosomatiques ou linguistiques. Ces dernières, en particulier, conduisent certains chercheurs à spécialiser le terme d'Amérindiens pour en exclure, sur le fondement de l'analyse des langues, non seulement les Eskimaux et Aléoutes, mais aussi ce qu'il est convenu d'appeler le groupe Na-Déné à l'Ouest de l'Amérique du Nord, incluant notamment les Apaches et les Navajos [42] (Remerciements renouvelés à Ariel qui a eu la gentillesse de me transmettre un scan de l'article).
Bref nous sommes dans une situation qui n'est pas inhabituelle sur le projet. D'une part, le terme amérindiens est d'usage très répandu, ce qui demande qu'on réponde à une interrogation du lecteur sur ce terme (PMS) ; d'autre part, il est polysémique et peut renvoyer à différentes acceptions.
Cette situation est bien connue, nous la traitons à travers ce qu'on appelle en français les pages d'homonymie, qui incluent les situations de polysémie et qui me semblent mieux décrites sur le projet anglais par le terme de désambigüisation.
Je propose donc de transformer la page Amérindiens de page de redirection vers le présent article en page de désambigüisation. Sur une telle page nous pourrions regrouper les différentes acceptions et renvoyer à des pages qui traitent de manière plus thématiques certains aspects, notamment et dans l'attente de vos propositions les peuples autochtones, mais aussi le premier peuplement de l'Amérique, la civilisation précolombienne, les langues amérindiennes, voire énumérer différents articles détaillés sur des ensembles géographiquement ou culturellement plus petits. Rien ne nous empêche de donner à une telle page tout le développement approprié et une telle nature de page nous autorise à rester neutres, sans prendre parti pour un sens plutôt qu'un autre.
Une telle solution, qui me semble à la réflexion préférable à une simple redirection, serait-elle de nature à favoriser un consensus ? Cordialement, — Racconish💬16 septembre 2021 à 20:08 (CEST) clarifié le 17 septembre 2021 à 08:44 (CEST)
Pas sûr de comprendre. Tu proposes une page d'homonymie Amérindiens, assez consistante, qui renvoie à un article Peuples autochtones d'Amérique et à d'autres articles ? Mais l'homonymie est entre quoi et quoi ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 septembre 2021 à 20:52 (CEST)
Heu… Oui, ben prends le mot que tu veux et reconsidère mes questions :)
J'aurais préféré que des contributeurs, toi peut-être, répondent d'abord aux derniers arguments (par toi éventuellement reformulés) que nous avons avancés avec Malicweb. Une discussion/résolution n'est donc que recherche de propositions ignorant l'argumentation, histoire d'accorder ceux qui ignorent l'argumentation et ceux qui la produisent ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 septembre 2021 à 21:15 (CEST)
Bonjour Racconish, Si je comprends bien, la nouvelle proposition consiste à intituler cette page Amérindiens, puis à créer une page d'homonymie qui renverrait vers d'autres pages. Je préfère Peuples autochtones des Amériques (ou d'Amérique) à Amérindiens. Je répondrai plus tard à certains points soulevés dans votre message. Je manque de temps en ce moment. Merci et bonne journée, --Chaises (discuter) 17 septembre 2021 à 00:13 (CEST)
Je propose de renommer cet article, [Autochtones d'Amérique] → [Peuples autochtones d'Amérique}, et de transformer la page de redirection [Amérindiens] en page de désambigüisation. Cordialement, — Racconish💬17 septembre 2021 à 08:13 (CEST) reformulé le 17 septembre 2021 à 08:26 (CEST)
Tu veux dire que « Amérindiens » serait un terme à désambiguïser, et que ses valeurs possibles seraient : peuples autochtones d'Amérique, civilisation précolombienne, langues amérindiennes… Amérindiens, ça peut vouloir dire langues amérindiennes ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 septembre 2021 à 13:03 (CEST)
Oui. Si j'ai parlé des langues amérindiennes, c'est à cause de l'acception d'Amérindien comme excluant les locuteurs des langues du groupe Na-Déné ; et si j'ai parlé d'amérinde, c'est eu égard au fait que le substantif originellement proposé n'était pas amérindien mais amerind. Mais tout cela n'a rien de gravé dans le marbre. Je suggère un principe, la désambigüisation, qui permet une approche flexible et évolutive, sans imposer la mention de tel ou tel article. Cordialement, — Racconish💬17 septembre 2021 à 13:12 (CEST)
Bonjour Racconish. Je ferais très attention avec l'utilisation de l'article sur les langues amérindes, car il s'agit pour l'instant d'une théorie infondée sans réelle valeur. L'article français n'a qu'une source et est fort incomplet, tandis que l'article anglais, lui, est plutôt clair sur l'invalidité de cette hypothèse que sont les langues amérindes : The consensus among historical linguists specializing in Native American languages is that the Amerind hypothesis is unsupported by valid evidence,[1][2][3] particularly because the basis for the proposal is mass comparison, but also because of many other methodological flaws made by Greenberg in the elaboration of the hypothesis.[4][5][6][7][8][9] Critics regard this technique as fundamentally flawed, unable to distinguish chance resemblances from those due to a historical relationship among the languages and providing no means of distinguishing resemblances due to common descent from those due to language contact.[réf. nécessaire] In addition, critics have pointed out errors in the citation of data, including erroneous forms, erroneous glosses, unjustified morphological segmentation, attribution to the wrong language, and citation of entirely spurious forms.[10][11][12][4][13][14][5][6] A further criticism is that, contrary to normal scholarly practice, no source references are given for the data, which in most cases come from languages for which there is no standard, authoritative source. In addition, Greenberg does not normalize the spelling of the data, so it is impossible without knowing the source of each form to know what the notation represents.[14][6]
Le RI de l'article, lui, ne laisse d'ailleurs pas grand place à interprétation : Due to a large number of methodological flaws in the 1987 book Language in the Americas, the relationships he proposed between these languages have been rejected by the majority of historical linguists as spurious.[1][15][10][11][12][4][16][17][13][2][14][5]
En ce qui me concerne, les langues amérindes sont pour l'instant et sans doute pour toujours, un vulgaire canular pseudo-scientifique. Bien à vous.--Danalieth (discuter) 17 septembre 2021 à 13:21 (CEST)
Pas de problème. Il m'avait semblé intéressant d'inclure dans une page de désambigüisation cet aspect, simplement pour renvoyer à l'article traitant du sujet (disons par paronymie). Mais si cela n'apporte rien selon vous, il n'y a qu'à ne pas le faire. Cordialement, — Racconish💬17 septembre 2021 à 13:28 (CEST)
Bonjour, okay pour moi. « transformer la page Amérindiens de page de redirection […] en page de désambigüisation » (d'homonymie) me semble être une solution susceptible à la fois : de résoudre le désaccord éditorial ; et d'articuler les articles entre eux de façon cohérente. Cordialement 17 septembre 2021 à 13:33 (CEST)
Racconish, il n'y aurait qu'un article Peuples autochtones d'Amérique qui traite d'un concept pouvant être désigné occasionnellement ou souvent par le mot « Amérindiens ». On ne peut pas désigner la civilisation précolombienne par ce mot. Pour que je comprenne mieux, montre-moi STP un exemple de page de désambiguïsation sur un autre thème, qui fonctionne de cette manière.
Ah ! tu aimes bien cet exemple :) Si dix personnes veulent renommer l'article Chat en Félidé domestique, et que dix autres personnes montrent qu'il vaut mieux titrer Chat, est-ce que tu vas proposer une solution « médiative » et « constructive » consistant à créer une page de désambiguïsation Chat, qui renvoie à l'article renommé Félidé domestique et à d'autres articles, en donnant pour raison le fait que « chat » est trop commun et ambigu et que des articles scientifiques ont observé la vie de tigres en tant que « félidés domestiques » ? Et ne me dis pas que l'analogie avec notre problème ici n'est pas bonne. Je ne fais pas d'analogie, je te pose juste une question. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 septembre 2021 à 13:49 (CEST)
Non, je n'aime pas particulièrement cet exemple que je trouve sophistique. Je t'en prie, fais un effort pour te montrer constructif. Cordialement, — Racconish💬17 septembre 2021 à 14:01 (CEST)
Cette dernière remarque (comme la présente phrase) n'était pas constructive. Et sinon, pour mes demandes, qui, au moins à mon avis (mais je gage que je suis pas seul), sont constructives ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 septembre 2021 à 14:11 (CEST)
Ryoga êtes-vous d'accord avec le fait que le terme « Amérindien » couvre un champ variable en fonction du contexte (polysémie), comme Racconish le rappelle en haut de section ? ~ Antoniex(discuter)17 septembre 2021 à 14:25 (CEST)
Le nom « Amérindien » a un sens qui varie très légèrement selon les auteurs ; je veux dire que les dicos ne proposent pas deux sens à ce mot, généralement. L'adjectif « amérindien » est peut-être plus polysémique ; là il y aurait de la pertinence pour une page spéciale qui renverrait à plusieurs articles, dont un article… titré Amérindiens, enfin, en tout cas conformément à la dernière argumentation non démontée en date. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 septembre 2021 à 14:40 (CEST)
Merci Ryoga. Racconish, l'utilisation de « page de désambigüisation » signifie-t-elle que cette page devrait se présenter : plutôt sous la forme d'un article présentant les diverses acceptions, avec des renvoies aux articles détaillés/connexes ; que sous celle d'une page d'homonymie ? Cordialement ~ Antoniex(discuter)17 septembre 2021 à 14:51 (CEST)
Il me semble qu'il faut éviter plusieurs écueils. Tout d'abord, une page de désambigüisation n'est pas un article du wiktionnaire, elle ne vise pas à traiter de manière exhaustive tous les sens du mots et leur histoire mais à expliquer au lecteur que des aspects distincts sont traités dans différents articles thématiques. Bien entendu, si le traitement d'un sujet particulier appelait de plus importants développements, il ne s'agirait plus de désambigüisation mais de faire un nouvel article, qui devrait être tel que nous ne traitions pas deux fois le même sujet de la même manière et avec la même extension, au risque de soulever la question d'une éventuelle fusion et de nous ramener à la case départ. A ces deux réserves près, il m'est difficile de préjuger de ce que les contributeurs apporteront. Cordialement, — Racconish💬17 septembre 2021 à 15:42 (CEST)
Bien sûr que non. C'est de la poudre aux yeux d'un médiateur qui n'a de médiateur que le nom pour sauver envers et contre tout une cause perdue depuis longtemps (en d'autres termes, c'est du POV). Il n'y a pas plus de raisons de « désambiguïser » Amérindiens qu'Européens. Tout cela a déjà été expliqué plus haut. Le contenu du présent article ne peut pas être titré « Peuples autochtones d'Amérique » , puisque son contenu traite des Amérindiens et puisque la périphrase en question est inconnue de tous les francophones, même des Québécois, pour désigner les indigènes des trois Amériques (hors hapax). En revanche, il est loisible de créer une page de « désambiguïsation » nommée « Peuples autochtones d'Amérique » où l'on pourra mettre des renvois vers Premières Nations, Peuples autochtones du Canada, Peuples autochtones du Québec, Peuples autochtones d'Alaska, etc. Malicweb (discuter) 17 septembre 2021 à 15:07 (CEST)
Bonjour Malicweb, malencontreusement — puisque beaucoup de vos arguments peuvent être entendus et discutés —, ici vous enfreignez (ou frôlez l'enfreinte à) WP:FOI et WP:PAP en déconsidérant de cette manière le comportement d'un utilisateur qui ne cherche qu'à trouver une voie de sortie de nature à lever le désaccord et à améliorer WP. Cordialement 17 septembre 2021 à 15:18 (CEST) P.S. : Malicweb, êtes-vous d'accord avec le fait que le terme « Amérindien » couvre un champ variable en fonction du contexte ?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Antoniex (discuter)
Vos interventions dans cette section, Antoniex, montrent que vous endossez un rôle de médiateur temporairement. Vous voyez ce que je veux dire ;)
Pas du tout. Racconish est partial et partiel dans sa « médiation ». Il ne répond pas aux questions qu'une des parties lui pose, il ne répond ni ne discute aux arguments qu'une des parties avance, sauf, parfois, par une digression à valeur dilatoire ou par une question. Répondre « Tout en étant sensible à l'humour des considérations sur chat et assiette, je doute qu'elles nous permettent d'avancer, en particulier parce qu'elles postulent une univocité et une synonymie problématiques. » aux deux longs commentaires que je me suis donné de la peine à écrire et embrayer sur une nouvelle proposition qui annule purement et simplement ce que j'ai écrit, c'est bien plus que WP:PAP, c'est du simple mépris pour ses interlocuteurs. Pour ton P.-S., j'ai déjà répondu juste au-dessus. Tu avais posé la même question. Cordialement, Malicweb (discuter) 17 septembre 2021 à 16:05 (CEST). Malicweb (discuter) 17 septembre 2021 à 16:06 (CEST)
Il y a peut-être du vrai dans ce que tu écris, Malicweb, mais garde ce côté ad personam pour une éventuelle RA, si nous en avons l'occasion. Revenons au fond. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 septembre 2021 à 16:13 (CEST)
Racconish, illustre par un exemple sur un autre thème. Fais comme si Antoniex te le demandait. Il doit bien y avoir quelque part sur Wikipédia une page de désambiguïsation avec les propriétés dont tu parles ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 septembre 2021 à 16:41 (CEST)
Ah ! j'ai dit « STP » à 13 h 49 aujourd'hui, pour le même question. Désolé de ne pas le répéter partout. Désolé + STP, contre ton Merci, ça fait 2-1 pour moi :D OK, OK, pas de match. Tout va bien tant qu'on finit nos messages par un Cordialement. --Ryoga (discuter) 17 septembre 2021 à 17:13 (CEST)
Conflit d’édition —Tu as raison Malicweb ; il existe des flous/incertitudes sur la bonne apréhension de (E)européen, mais on ne constate pas là-bas ce qui se produit ici (renommage clivant et recherche d'un consensus mettant fin au désaccord sur le titre). Les participants à cette section semblent pouvoir/devoir s'accorder sur une première étape : deux pages (« Peuples autochtones d'Amérique » et « Amérindiens ») devraient, à terme, être publiées. Avec, dans chacune d'elles ce qu'il faut pour lever toute ambiguïté, faciliter la navigation tout en respectant le PMS. Cordialement ~ Antoniex(discuter)17 septembre 2021 à 17:02 (CEST)
Bonjour Racconish, Votre proposition dit-elle que deux articles seront créés, soit Peuples autochtones d'Amérique (à la suite du renommage de l'article de cette page de discussion) et Amérindiens (un nouvel article)? Si oui (Racconish ou Antoniex), quel serait le contenu de ce nouvel article Amérindiens? Merci, Chaises (discuter) 17 septembre 2021 à 17:32 (CEST)
Pour ma part, j'ai plutôt présenté un problème de polysémie et proposé de transformer la redirection en page de désambigüisation. Une telle page n'est pas exactement un article. Voir WP:HOM. Cordialement, — Racconish💬17 septembre 2021 à 17:35 (CEST)
Vous êtes sage au début, mais trop sûr de vous à la fin de votre message, Antoniex, alors que je ne vous ai pas vu répondre à nos derniers arguments dans la section sur le PMS. On pourrait par exemple avoir un article Amérindiens et un article sur l'autochtonie quand elle concerne l'Amérique, si vraiment il est intéressant de parler de ce sujet. Il y aurait contre un tel projet des accusations infondées de péjorativité/désuétude àmha liées à un militantisme plutôt interdit sur nos pages. Nous ne nous adaptons pas « médiativement », sur Wikipédia, aux désirs outrés des fans d'Asselineau, si nombreux soient-ils. Je ne fais aucune comparaison stricte, évidemment, et je respecte WP:FOI. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 septembre 2021 à 17:45 (CEST)
Si je n'ai pas répondu là-bas, Ryoga ; c'est sans doute que j'ai pensé n'avoir rien de constructif à ajouter. Quant à l'autochtonie ; l'admissibilité ne fait guère de doutes, le respect de la neutralité étant une simple question de rédaction (notamment attributions et proportions). Mais concentrons-nous sur la proposition de Racconish et discutons si possible uniquement des pages « Peuples autochtones d'Amérique » et « Amérindiens ». Cordialement~ Antoniex(discuter)17 septembre 2021 à 18:43 (CEST)
J'admire votre optimisme Antoniex. Pour ma part, il me semble impossible que cette « médiation »  débouche sur quoi que ce soit d'intéressant, en particulier du fait qu'il n'y a eu aucune étape de validation des différents points discutés. Ni la question de la péjorativité prétendue du terme Amérindiens, ni sa désuétude prétendue, ni la question de l'utilisation de chaque proposition dans la francophonie, etc. n'ont été « posées » sur la table. Il n'y a dès lors aucune chance que le présent article — qui traite des Amérindiens — soit titré « Peuples autochtones d'Amérique » ou « Autochtones d'Amérique » autrement que par un passage en force (tel que c'est le cas actuellement) ou par entérinement autoritaire d'une prétendue « médiation » complètement biaisée. Les tenants de ces dénominations n'ont pas, jusqu'ici, eu à bouger d'un millimètre sur leur revendication. Ils attendent tranquillement et confortablement, dans l'ombre, que le « médiateur » fasse son œuvre. Malgré 900 000 octets de considérations diverses, l'état actuel de la proposition est de déclasser Amérindiens et d'entériner la périphrase « Peuples autochtones d'Amérique » pour le présent article — qui traite des Amérindiens —, contre toutes les évidences.
En revanche, il serait tout à fait loisible — et constructif, pour le coup — d'utiliser la page d'homonymie « Autochtone », qui existe déjà, pour y ajouter « Peuples autochtones d'Amérique », avec le renvoi (ou non, à discuter) soit vers la page « Amérindiens », soit vers une nouvelle page (à voir ce qu'elle devrait contenir). Petit rappel, à toutes fins utiles. Cordialement, Malicweb (discuter) 17 septembre 2021 à 18:30 (CEST)
Je reviens vers toi Malicweb dès que disponible (famille oblige). Mais une nouvelle fois : il serait très utile de s'abstenir de toute réflexion sur les supposées intentions de qui que ce soit. Merci ~ Antoniex(discuter)17 septembre 2021 à 18:47 (CEST)
J'ai une autre question avant de répondre plus précisément sur les exemples donnés par Racconish et la proposition. Quels sont selon vous les bons exemples de publications dont le sujet central est les Amérindiens des Amériques (plus les Inuits et d'autres très éventuellement), mais avec le vocabilaire et les représentations du nouveau paradigme, autrement dit on y parle en priorité de peuples autochtones et d'autochtonie, en reléguant « (amér)indien » au second plan, voire en l'invisibilisant ? Je préfèrerais en français, pour éviter des débats sur les mots. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 septembre 2021 à 18:19 (CEST)
Pour être encore plus complet, j'aimerais savoir s'il existe des règles/recommandations pour gérer les « interwikis » ? genre les correspondances entre les titres de deux articles en deux langues ? Désolé, je ne connais pas ce domaine. Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 septembre 2021 à 19:36 (CEST)
Je reviens sur ton affirmation, Malicweb, que rien n'a été « posé sur la table » sur le sens du mot amérindien. Il me semble que nous nous sommes d'abord appliqués à distinguer deux sens, un premier sens plus général, qui inclut notamment les esquimaux et un second plus restreint, qui les exclut. Nous avons relevé que la BDLP distinguait soigneusement ces deux sens, en considérant le premier comme désuet. Tu as, dans un premier temps, exprimé l'opinion qu'il n'était « pas du tout établi que les deux termes n'auraient pas exactement le même sens hors du Canada ». Mais tu es ensuite revenu sur cette affirmation en disant : « Dans certains contextes, les Esquimaux seront inclus, dans d'autres non ». Il me semble donc qu'in fine tu n'as pas contesté l'existence d'une polysémie. J'ajoute que cette polysémie est accrue par le fait que, comme le souligne la BDLP, le substantif amérindien a également un troisième sens, désignant l'ensemble des langues parlées par les Indiens, distinctes des langues eskimaudes, ce qui conduit certains auteurs à considérer qu'un Amérindien est un locuteur des langues d'un groupe dont sont exclus les Navajos et les Apaches, entre autres et ce en raison d'une arrivée en Amérique plus tardive (c'est au fond le même critère que celui employé pour distinguer les amérindiens des eskimaux, si l'on suit ce que nous en dit Ryoga). Et que dire des Séminoles noirs ? Des tribus non reconnues par le gouvernement américain ? Ou des Caboclos ? En quel sens sont-ils ou non des amérindiens ? Et à quel degré de sang indien cesse-t-on d'être amérindien ? Y a-t-il des réponses univoques à ces questions ? Il me semble par ailleurs que nous avons évoqué le fait que l'on ne pouvait pas qualifier les peuples pré-colombiens de peuples autochtones, le terme amérindien étant plus approprié dans un contexte antérieur à la colonisation, sans que l'on sache très bien s'il faut, dans ce contexte, inclure ou non les esquimaux. Voilà en tout cas, sauf erreur, une autre acception que tu n'as pas jugée problématique. Considérant enfin que, comme l'a relevé El Comandante, il n'existe pas de définition claire de la notion d'amérindien aujourd'hui, une affirmation que tu n'as pas contestée, il me semble au total qu'il existe un consensus, auquel tu as au fond adhéré, pour considérer ce terme comme polysémique. Cordialement, — Racconish💬17 septembre 2021 à 22:07 (CEST)
Merci pour ce retour, Racconish qui confirme, comme je le disais, que rien de ce que je n'ai évoqué n'a été posé sur la table. Je pense que cet aveu, de la propre plume du « médiateur » est de la plus haute importance pour la suite.
Certes, tu as bien essayé de faire croire que la problématique que j'aurais amenée portait sur le « sens du mort Amérindien » (le soulignement est de moi), mais, manque de bol, ça n'est pas ce que j'ai dit (une fois de plus…). Pour les générations futures qui jugeront, j'ai dit : « Ni la question de la péjorativité prétendue du terme Amérindiens, ni sa désuétude prétendue, ni la question de l'utilisation de chaque proposition dans la francophonie, etc. »
« Il me semble que nous nous sommes d'abord appliqués à distinguer deux sens […] » Bien essayé, encore une fois, mais non, c'est simplement faux. Ce « nous » générique qui veut tout et rien dire, surtout rien, ne me concerne pas. Aucunement. Seuls les partisans de titres à base d'autochtone se sont appliqués à distinguer des nuances inutiles là où elles n'avaient pas lieu d'être.
Nous avons surtout relevé, pour reprendre tes éléments de langage, que la BDLP n'est rien moins qu'indépendante. Nonobstant, puisque tout n'a pu être « corrigé » en l'espace de quelques mois, elle continue à expliquer, dans ses historiques, que le terme « Amérindien » ne pose pas le moindre problème, y compris au Canada francophone. Cela étant, le « nous » que tu emploies demeure un abus de langage.
Bien évidemment, je n'ai aucunement exprimé dans un premier temps qu'il n'était « pas du tout établi que les deux termes n'auraient pas exactement le même sens hors du Canada », attendu que ce que j'ai dit, moi, précisément, est : « Désolé, mais il n'est pas du tout établi que les deux termes n'auraient pas exactement le même sens. Et pour cause : la locution Autochtones d'Amérique n'est jamais définie, hors du Canada, comme étant un concurrent possible d'Amérindiens. » Attends, regarde bien, je le refais au ralenti, pour toi, avec mise en évidence, pour que tu vois bien : « Désolé, mais il n'est pas du tout établi que les deux termes n'auraient pas exactement le même sens. Et pour cause : la locution Autochtones d'Amérique n'est jamais définie, hors du Canada, comme étant un concurrent possible d'Amérindiens. » Tu vois, si tu ne mets pas la suite de ma citation, c'est de la manipulation, c'est juste indigne d'un « médiateur ».
De manière parfaitement claire pour qui sait lire, je ne suis naturellement pas revenu « sur cette affirmation » (selon laquelle une périphrase non attestée et inemployée pourrait avoir le même sens qu'un nom parfaitement reconnu), attendu que 1) je ne l'ai pas tenue ; 2) j'ai exprimé ces deux opinions dans des contextes qui n'ont rien à voir l'un avec l'autre ; 3) je ne vois pas du tout en quoi l'idée qu'Amérindien pourrait dans certains contextes inclure les Esquimaux et dans d'autres non aurait quoi que ce soit à voir avec le fait que « Autochtones d'Amérique » n'est jamais défini, hors du Canada, comme un concurrent possible d'Amérindiens. Le fait qu'un terme puisse avoir une extension plus ou moins grande en fonction des contextes n'a rigoureusement rien à voir avec la polysémie. Encore une fois, Racconish, il s'agit de POV et de TI ; « Amérindiens », en 2021, n'est pas un terme polysémique.
Puisque il semble que les choses vont beaucoup mieux en les disant, non, je n'ai pas reconnu l'existence d'une polysémie du terme Amérindiens, non, aucun consensus n'existe sur cette question et oui, je pense que ton « in fine » est malhonnête. Mais bien sûr, le plus important est que l'idée selon laquelle « s'il ne répond pas, il l'a dans l'os » n'est pas une WP:PAP, n'est-ce pas, Antoniex ?
Oui, oui, je te confirme sur ton avant-dernier point qu'erreur il y a bien, car je ne suis jamais entré dans ces questions oiseuses, spécieuses et futiles de prétendues polysémies qui sont des pis-aller pour tenter de noyer encore une fois le poisson.
Considérant enfin, ainsi qu'en témoigne les douze ou treize références centrées que j'ai fournies, qu'il n'existe raisonnablement pas de définition polysémique du terme Amérindiens, je pense que ton consensus est une vue de l'esprit (une de plus) et que prétendre que j'y ai adhéré est largement assimilable à une attaque personnelle. Cordialement, Malicweb (discuter) 18 septembre 2021 à 00:14 (CEST)
Ma compréhension de la "polysémie" d'Amérindiens : il est vrai que le mot peut, ou non, inclure les Inuits. L'usage canadien récent étant, semble-t-il, de ne pas les inclure.
Compte tenu de la faiblesse numérique des Inuits et de leur situation périphérique par rapport à l'ensemble amérindien, cela n'est pas tant une polysémie qu'un flou aux limites d'une notion globalement claire.
Analogie : Madère est-elle une île africaine ? Peut-être, ou peut-être pas. Cela ne fait pas de l'Afrique un mot tellement polysémique qu'il faudrait le reléguer à une désambiguïsation.
En pratique : cet article, si il garde le titre Amérindiens, doit-il parler des Inuits ? Bien sûr. Même si on considère qu'ils ne sont pas des Amérindiens, ils sont un sujet si immédiatement connexe qu'on ne peut pas l'ignorer (comme l'est la colonisation du continent par les Européens).
Quant au sens qui exclut les locuteurs de langues Na-Déné, il est tellement rare (car appuyé sur une théorie linguistique très spéculative) qu'il n'est pas souhaitable de le mettre en avant ainsi. --l'Escogriffe(✉)17 septembre 2021 à 23:37 (CEST)
Je crois que tu confonds. Ce qui est très controversé, c'est la théorie du proto-amérindien, pas la théorie des trois groupes d'immigration [43][44]. Par ailleurs ces sujets ont toujours une dimension très juridique et par conséquent équivoque, à commencer par la question de l'identité amérindienne aux Etats-Unis, qualifiée de « boîte de pandore de possibilités » par Hilary Weaver, et les problématiques du certificat de sang et des tribus non reconnues par le gouvernement américain, qui renvoient à la distinction entre l'auto-identification et l'identification par autrui. A cet égard, je ne crois pas que l'exemple de Madère soit pertinent. Plus généralement, et cela est également valable pour les chats et pour les assiettes, comparaison (a fortiori non attribuée) n'est pas raison. Quoi qu'il en soit, cela te paraît-il ou non pertinent de considérer le terme amérindien comme polysémique ? Cordialement, — Racconish💬17 septembre 2021 à 23:49 (CEST)
Je poursuis et précise, en essayant de répondre par la même occasion à Malicweb. Je me permets d'attirer ton attention, Malicweb, sur le fait que les différentes sources que tu as produites visaient à argumenter sur deux points. Tout d'abord, le fait que, selon toi, le caractère péjoratif allégué du terme amérindien n'était pas établi, les sources que tu avais consultées n'en faisant pas état. Je suis d'accord avec toi, ce n'est pas à mon sens un bon argument. J'ose espérer que nous l'avons évacué. Tu as également soutenu que l'expression autochtones (substantivé) d'Amérique était ce que tu as appelé un hapax, pour souligner le fait qu'elle n'était pas employée à l'échelle de l'Amérique mais seulement du Canada. Il me semble que c'est en partie exact et en partie inexact. D'un côté, tu as raison, cet emploi du substantif est très peu attesté. Mais si l'on regarde un peu plus loin, l'expression peuples autochtones (adjectivé et rapporté à peuples) est lui non seulement bien attesté mais clairement circonscrit. Sur un autre plan, tu n'as pas tout à fait raison puisque les amérindiens sont souvent définis comme des autochtones, avec le sens d'originaires de l'Amérique, ce qui soulève un ensemble de problèmes que j'ai indiqués : cette notion d'origine est problématique au sens où les amérindiens ne sont pas endogènes de l'Amérique. Cela revient à dire qu'il y a, dans cette acception du terme amérindien, une notion d'origine américaine qui est problématique, puisqu'on mélange en fait deux notions de l'autochtonie : ceux qui sont là depuis toujours et ceux qui étaient là avant l'arrivée des colons européens. Je me suis attaché à faire valoir que ce problème était bien connu et que, dans la notion de peuples autochtones, cette problématique avait été évacuée puisque peuples autochtones, tout comme indigenous peoples, se référait non à une origine mais à la préexistence de « nations » avant la constitution moderne d'états-nations américains. Dit autrement, il est très problématique de définir les amérindiens comme autochtones de l'Amérique si l'on entend par autochtones originaires de l'Amérique. C'est le sens, à mon avis, des questions liée aux vagues de peuplement, en particulier mais pas seulement la question du nombre de ces vagues. J'ai omis de signaler cet usage de l'expression dans mes considérations sur la polysémie et ta remarque m'amène à le rappeler. Je me permets à présent de citer, en anglais par flemme, deux passage du projet anglais. en:WP:SAMENAME : « A single word or phrase might refer to different subjects. The Wikipedia:Disambiguation guideline says that the best solution is to cover those subjects with different articles, and to steer readers to an appropriate article using tools such as redirects, hat notes, and disambiguation pages. Even in cases where the names of the subjects are related, it is best to cover them as separate subjects when they each have separate significant coverage, in accordance with the general notability guideline. ». en:WP:BUTIDONTKNOWABOUTIT : « Perhaps the most commonly rejected criterion is that the primary topic should only belong to what "first comes to mind". This argument is inevitably tainted by the personal background, location, biases, ethnicity, and other pieces of one's own life, but we are trying to build an encyclopedia that is untainted by systemic bias. The primary topic is therefore determined without regard to (for example) the national origin, if any, of the article or articles in question. » Veuillez noter qu'une page de désambigüisation n'est pas, selon cette seconde citation, la seule façon de désambigüiser. En outre, la meilleure manière de prouver que la notion d'amérindiens est univoque serait d'en donner une définition claire, ce qui n'est manifestement pas le cas d'une définition des amérindiens en tant qu'autochtone. Dit autrement, la meilleure manière de trouver un consensus sur un renommage de l'article en amérindiens serait de faire une proposition de désambigüisation au sein de l'article si ma proposition ne vous convient pas. Un dernier point, j'ai employé le terme de sophisme à propos des considérations sur les assiettes, les chats, les Européens, les Asiatiques, et j'ajoute : Madère. Je précise en tant que de besoin que j'entends par là la figure de l'épouvantail et qu'il vaudrait mieux ne pas nous égarer dans ce genre de considérations. Cordialement, — Racconish💬18 septembre 2021 à 10:32 (CEST)
[Autochtones d'Amérique] n'était pas employ[é] à l'échelle de l'Amérique mais seulement du Canada. Je n'ai pas dit ça, mais passons.
D'un côté, tu as raison, cet emploi du substantif est très peu attesté. Allez… On a eu du mal à trouver des sources ? Il n'y a pas si longtemps, c'était pourtant la « norme prescrite aujourd'hui » (phrase qui n'est pas de toi).
peuples autochtones […] est […] clairement circonscrit. Toujours pas. Comme déjà dit, donc, « peuples autochtones » est éventuellement clairement circonscrit dans un cadre onusien, c'est-à-dire quand il n'y a pas de doute qu'on utilise cette expression dans ce sens restrictif, mais comme il s'agit de deux noms communs, a fortiori des noms génériques, ils sont mobilisables par n'importe qui, n'importe quand, pour dire des choses qui n'entretiennent pour ainsi dire aucun rapport avec l'acception au sens onusien de la notion. Comment peux-tu imaginer un seul instant qu'un nom propre puisse moins bien décrire la réalité qu'il nomme qu'une succession de noms communs génériques ?
cette notion d'origine est problématique au sens où les amérindiens ne sont pas endogènes de l'Amérique. L'art de (se) créer des problèmes qui n'existent pas… Évidemment que les Amérindiens sont endogènes de l'Amérique, puisqu'ils sont les premiers peuples de ces territoires et qu'ils n'ont remplacé personne. Évidemment aussi qu'ils viennent d'Asie, et alors ? Si on devait accorder un quelconque crédit à cette idée délirante de la « non-endogénéité » des Amérindiens, seuls les Africains (et encore, pas vraiment) auraient un quelconque espoir d'être endogène de leur territoire. À ce compte-là, pas plus les Asiatiques que les Européens ou les Océaniens ne sont endogènes de leur continent, puisqu'ils viennent tous, à l'origine, d'Afrique… Oui, les Amérindiens sont originaires d'Amérique et non d'Asie ou d'Afrique, comme les Européens sont originaires d'Europe et non d'Asie ou d'Afrique, comme les Asiatiques sont originaires d'Asie et non d'Afrique, comme…
ceux qui sont là depuis toujours et ceux qui étaient là avant l'arrivée des colons européens Ce sont les mêmes, exactement les mêmes ou, si tu préfères, les premiers n'existent pas, ce qui revient au même.
Dit autrement, il est très problématique de définir les amérindiens comme autochtones de l'Amérique si l'on entend par autochtones originaires de l'Amérique. Pas du tout. La preuve ? c'est ainsi que plusieurs dictionnaires n'hésitent pas à définir « Amérindien ».
une définition claire, ce qui n'est manifestement pas le cas d'une définition des amérindiens en tant qu'autochtone. Ben si. Aussi. Même si ça n'est pas la seule manière de définir clairement le terme. Amateur de rhétorique, tu en veux une autre ? Voici. Amérindiens : Meilleur terme de l'univers entier pour nommer les Amérindiens.
un renommage de l'article en amérindiens. Non, un retour au titre qu'il a toujours eu. Merci.
une proposition de désambigüisation au sein de l'article. Si malgré ce qui précède, tu estimes toujours nécessaire de désambiguïser au sein d'un article titré « Amérindiens », pas de problème pour moi. Cordialement, Malicweb (discuter) 18 septembre 2021 à 13:24 (CEST)
Je sais pas comment s'appellent ces sophismes, parallogismes ou procédés rhétoriques consistant à délaisser les arguments pertinents les plus profonds de l'adversaire pour le rediriger vers une profondeur largement artificielle, ou encore à retourner contre l'adversaire, par une initiative, un règlement qui en réalité favorise les arguments adverses, mais le message de Racconish me semble… exceller dans ces… erreurs.
J'ai déjà dit et commencé à montrer vers la fin de la section dédiée au PMS (principe de moindre surprise) que les Amérindiens étaient un vrai sujet d'article, mais que leur autochtnoie (et donc leur désignation par « peuples autochtones ») était une qualité de ce sujet, récente dans sa conceptualisation, probablement destinée à évoluer (si ce n'est à disparaitre). Je vais compléter en considérant le contenu de cette section.
Ce qui crève les yeux est que « peuples autochtones » est polysémique. De la même manière qu'« Amérindiens » (ainsi écrit) n'est pas polysémique malgré une définition variant légèrement d'un auteur à un autre, « peuples autochtones » n'est pas polysémique en raison d'une définition technique variant légèrement chez les auteurs du paradigme de la nouvelle autochtonie. En revanche, « peuples autochtones » devient polysémique dès que l'on considère d'autres paradigmes et qu'on sort de la technicité : il est évident que pas mal de monde sur Terre appartient à un peuple autochtone au sens le plus commun. Alors on va dire : mais l'amérindien (ainsi écrit) ça peut vouloir dire langues amérindiennes ou proto-langage hypothétique etc. Et alors ? ça ne rend pas du tout nécessaire ni préférable le renommage de l'article Amérindiens par une formule longue contenant un groupe de mots polysémique (et je n'ai même pas parlé de « Amérique »…). On va dire encore (et entre autres distinctions possibles, mais je vais pas toutes les faire) : tout de même, est-ce qu'un Amérindien est défini par son ascendance ou par sa culture ? Qui est plus amérindien entre une famille d'ascendance amérindienne qui a erjeté sa culture et son appartenance nationale et une famille européenne qui a rejoint une nation première d'Amérique ? Mais ça, ce sont des problématiques connues chez les peuples de toute la Terre sans que ça crée de la polysémie (et sans qu'on crie au sophisme ou à l'analogie outrée). J'ajoute : c'est même parce que les Amérindiens ne sont pas un peuple qu'on s'en fiche. Alors pas tout à fait car quand on cherche à chiffrer l'effondrement démographique de XVIe siècle puis le rebond « survival » qui a suivi, il faut s'entendre sur ce qu'est un Amérindien. Sauf que ça ne crée pas de vrais champs d'études sur les Amérindiens_1 et les Amérindiens_2 ! Et quand bien même ce serait le cas, « peuples autochtones d'Amérique » ne serait toujours pas un candidat pour désambiguïser efficacement.
Je crois qu'il faut y arrêter avec la polysémie. Et aussi avec le fantasme de la pertinence d'un article Peuples autochtones d'Amérique. Les Amérindiens (enfin, certains d'entre eux etc.) ne veulent plus qu'on les nomme autrement que par le nom de leur nation, mais ils ne veulent pas non plus qu'on les regroupe dans un vaste ensemble amalgamant ; or c'est précisément ce que tendrait à faire un tel article sur les peuples autochtones d'Amérique : maintenir dans le présent et l'actuel un tel regroupement. Alors que ce qui est intéressant n'est pas ces peuples autochtones, mais la manière d'appréhender l'autochtonie en Amérique relativement à ailleurs. Nuance. L'article Amérindiens doit cependant être maintenu eu égard à la vaste littérature apparue depuis des dizaines d'années et qui continue d'apparaitre, maintenu non seulement pour parler des peuples premiers dans leur dimension historique et dans des paradisgmes valables (nous ne parlons plus de « race », hein) qui, jusqu'à preuve du contraire, ne sont pas remplacés par le dernier en date, mais aussi pour évoquer ce problème des paradigmes et renvoyer à des articles sur des sujets plus actuels. Et cet article doit bien être titré Amérindiens conforméent à WP:TITRE + WP:PMS, car là, les désirs de quelques-uns de reléguer « Amérindiens » ne sont pas rationnels (péjorativité/désuétude, mon œil, tout ça est montré et remontré, et l'on peut observer la « qualité » changeante des échanges, hein). Ensuite, on peut faire des redirections, des pages d'homonymie/désambiguïsation (même une titrée Amérindien, au singulier, mais c'est encore à réfléchir), ou compléter celles qui existent ; c'est secondaire. Bien entendu, il faut faire la place nécessaire aux termes « autochtone », « Premières Nations », etc., dans tous les articles ; « amérindien », pareil, il a sa place même dans l'article Premières Nations. Voilà comment on améliore Wikipédia sans en appeler au PF 5 et à l'évitement d'une règle/recommandation. Ce qui pourrait me faire changer d'avis, ce sont peut-être des réponses aux dernières questions que j'ai posées hier. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 septembre 2021 à 16:01 (CEST)
(message déplacé) Pour que la discussion avance, il est essentiel que les participants évitent de produire des contrevérités comme Ryoga l'a encore fait un peu plus haut, en affirmant à propos des autochtones « ils ne veulent pas non plus qu'on les regroupe dans un vaste ensemble amalgamant ». Je le prie de donner ses sources. Le fait que les autochtones veulent aussi être désignés par le nom de leur nation spécifique ne signifie pas qu'ils refusent d'être englobés dans le générique «peuples autochtones». C'est comme si l'on disait que les Provençaux, les Chtis et les Bretons ne veulent pas être englobés parmi les Français ou les Européens. Le «vaste ensemble amalgamant» dont les autochtones ne veulent plus est précisément celui des Amérindiens parce que ce terme est à leurs yeux connoté négativement. --Codex (discuter) 18 septembre 2021 à 21:43 (CEST)
Codex, je vous prie de formuler plus proprement vos messages, plutôt que de laisser entendre que je produis des contrevérités depuis assez longtemps. Si selon vous il m'arrive d'en dire bien involontairement, comme à tout le monde, vous m'en parleez, je corrige, ou bien j'évacue un malentendu.
Présentement, il y a àmha malentendu. Personne ne veut être rangé dans un ensemble amalgamant. Dire à un Breton qu'il est Français, ce n'est pas le ranger dans un ensemble amalgamant, mais dans un État et une nation. Vous confondez aussi ensemble et qualité revendiquée. Un Amérindien, en général, ne trouve pas choquant voire est content qu'on lui dise que la nation à laquelle il appartient est un peuple autochtone. Ce n'est pas un ensemble amalgamant, et ce n'est pas ce que j'ai voulu dire précédemment. L'ensemble amalgamant qu'il rejette est celui des Amérindiens. Ce n'est pas le nom « Amérindien » qu'il rejette (sauf s'il n'a pas compris qu'il n'a rien de péjoratif), c'est l'ensemble. Et précisément, lui dire, non pas qu'il est dans un peuple autochtone, mais qu'il appartient à l'ensemble des peuples autochtones d'Amérique, c'est comme lui dire que ces peuples autochtones sont, bizarrement, particuliers, sont… amérindiens !
Le problème avec un article Peuples autochtones d'Amérique, c'est qu'il reconduit cet ensemble amalgamant alors que justement le paradigme de la nouvelle autochtonie cheche à éviter ces regroupements. Il y a paradoxe. Alors qu'un article Amérindiens qui ne serait pas rédigé selon ce paradigme (ou pas que) n'est pas paradoxal. Donc, faire un article sur cet ensemble de peuples, oui, mais l'orienter et le titrer comme il faut, c'est mieux.
Vous allez me dire : mais tout de même, y a des Amérindiens qui ne veulent pas être appelés Amérindiens. Et je vous dirai, comme toujours : nous sommes sur une encyclopédie avec des règles. Vous savez que c'est au lecteur qu'on pense. Transformer des mots en d'autres sur la base que vous proposez, c'est militer, c'est mal vu sur Wikipédia, et vous devriez faire mieux que cela. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 septembre 2021 à 22:22 (CEST)
Ryoga, pour éviter de donner l'impression d'une pétition de principe il serait souhaitable que tu t'appliques à expliquer en quoi précisément, selon des sources secondaires, peuples autochtones est une notion qui « reconduirait » un « ensemble amalgamant » alors justement, selon toi, qu'il « chercherait à éviter » un tel travers. Cordialement, — Racconish💬18 septembre 2021 à 22:56 (CEST)
C'est ce que j'ai essayé de faire dans mon long message. Mais si ton message le retransforme derrière, Codex va être perdu ;) Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 septembre 2021 à 23:17 (CEST)
Ryoga : Écrire «Codex va être perdu» signale un dérapage dans la discussion qui m'autorise à dire que vos sophismes à répétition — car c'est bien de cela qu'il s'agit — ne convainquent personne, sauf peut-être vous-même, auquel cas je vous offre toute ma sympathie.--Codex (discuter) 19 septembre 2021 à 17:57 (CEST)
Je crois que ce qui ne peut convaincre personne, Codex, c'est que votre sentiment subjectif d'un « dérapage », dans un message qui ne s'adressait pas à vous, puisse vous « autoriser » à ranger dans une supposée série de sophismes mon effort manifeste pour vous répondre en détail dans un message au-dessus. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 septembre 2021 à 19:05 (CEST)
Bonjour Racconish, Selon votre nouvelle proposition (celle de cette section) et une partie de votre réponse à Malicweb le 18 septembre, serait-ce juste de résumer ainsi, et très brièvement, le cœur du différent entre les «pro-autochtones» et les «pro-amérindiens» : avant la colonisation on désignait les Premiers Peuples «Amérindiens» et après, «Peuples autochtones»? Cela expliquerait pourquoi certains désirent créer deux articles distincts. Selon moi, ce point de vue est peu présent au Canada et aux États-Unis. Il me semble même présenter un obstacle pour les Peuples autochtones qui désirent écrire leur propre histoire sans se définir à partir du point de vue de la colonisation. Dans ce sens, Amérindiens est un terme polysémique et, pour cette raison, une page d'homonymie serait utile surtout si, comme vous et d'autres le disent, le «terme amérindiens est d'usage très répandu». Le texte d'Isabelle Schulte-Tenckhoff rappelle certains points importants soulevés par différents contributeurs sur cette page de discussion. Elle mentionne également le rapport aux «minorités», qui, il me semble, serait plus difficile à comprendre pour le lecteur sans le mot «peuples» ou sans l'expression «peuples autochtones». À mon avis, il s'agit de choisir le titre le plus approprié selon le sens et l'usage, mais aussi celui qui n'imposera pas de limites de sens aux différents sujets qui mériteraient d'être discutés dans cet article et qui pourraient plus difficilement l'être si le titre était «Amérindiens», ou s'il y avait deux articles distincts. Je pense ici au rapport aux «minorités» (voir ici pour un exemple récent de la pertinence de discuter de ce sujet). \\ Dans le passé, j'ai proposé à quelques reprises de nommer la page Peuples autochtones des Amériques ou Premiers Peuples des Amériques. Si nous ne nous mettons pas d'accord sur Amérindiens ou Peuples Autochtones d'Amérique, Premiers Peuples d'Amérique pourrait-il être un terme acceptable? Bonne soirée, --Chaises (discuter) 19 septembre 2021 à 03:31 (CEST)
Bonjour Chaises. Vous écrivez : « Dans ce sens, Amérindiens est un terme polysémique ». Dans quel sens ? Dans le sens que les peuples autochtones ne veulent pas écrire leur propre histoire à partir de la colonisation ? Quel est le rapport ? Je ne comprends pas. Pourriez-vous être plus clair sur le sens dans lequel « Amérindiens » serait selon vous polysémique ? Cordialement, Malicweb (discuter) 19 septembre 2021 à 14:40 (CEST)
Oui à "En résumé : Renommer l'article Autochtones d'Amérique en Peuples autochtones d'Amérique et transformer la page de redirection Amérindiens en page de désambigüisation." Il me semble que c'est un bon compromis puisque le lectorat habitué au terme d'amérindien pourra quand même taper une recherche et aboutir sur une page qui lui permettra de choisir l'article qu'il ou elle cherche. — Nattes à chat[chat]19 septembre 2021 à 16:56 (CEST)
Bonjour Malicweb, Je détermine au moins 3 sens au mot «Amérindiens» à partir du message de Racconish le 17 septembre 22:07. 1) sens général qui inclut les Inuit, 2) sens restreint qui exclut les Inuit, 3) « un Amérindien est un locuteur des langues d'un groupe dont sont exclus les Navajos et les Apaches, entre autres et ce en raison d'une arrivée en Amérique plus tardive ». Le 18 septembre 10:32, Racconish ajoute ces précisions concernant le sens 1 : «(…) les amérindiens sont souvent définis comme des autochtones, avec le sens d'originaires de l'Amérique, ce qui soulève un ensemble de problèmes que j'ai indiqués : cette notion d'origine est problématique au sens où les amérindiens ne sont pas endogènes de l'Amérique. Cela revient à dire qu'il y a, dans cette acception du terme amérindien, une notion d'origine américaine qui est problématique, puisqu'on mélange en fait deux notions de l'autochtonie : ceux qui sont là depuis toujours et ceux qui étaient là avant l'arrivée des colons européens. Je me suis attaché à faire valoir que ce problème était bien connu et que, dans la notion de peuples autochtones, cette problématique avait été évacuée puisque peuples autochtones, tout comme indigenous peoples, se référait non à une origine mais à la préexistence de « nations » avant la constitution moderne d'états-nations américains. Dit autrement, il est très problématique de définir les amérindiens comme autochtones de l'Amérique si l'on entend par autochtones originaires de l'Amérique. » Le mot Amérindiens a au moins 3 sens, donc il est polysémique. Bonne journée, Chaises (discuter) 19 septembre 2021 à 22:29 (CEST)
Bonjour Chaises. Je ne crois pas que Racconish soit considéré comme une source de référence pour WP. Je vous suggère plutôt d'ouvrir quelques dictionnaires de votre choix parmi les plus courants et les mieux connus et de me dire combien d'entre eux signalent le terme Amérindien comme polysémique. Cordialement, Malicweb (discuter) 21 septembre 2021 à 21:15 (CEST)
Société : féminicides et disparitions d'Amérindiennes[modifier le code]
Cela fait partie de la sociologie de ce groupe humain, et il ne me semble pas me tromper en affirmant que cela concerne tous les groupes autochtones d'Amérique. El Comandante (discuter) 18 septembre 2021 à 16:08 (CEST)
Il n'est peut-être pas sans rapport avec notre sujet de relever que la source en question parle de peuples autochtones. Cordialement, — Racconish💬18 septembre 2021 à 23:15 (CEST)
Bonjour El Comandante, Je crois qu'il y a de la place pour ce sujet dans cet article. Si cet article aborde, entre autres, le sport et la musique, la disparition des femmes peut bien y être abordée. Ce problème concerne bien des femmes autochtones dans les Amériques, pas seulement au Canada. Merci, --Chaises (discuter) 18 septembre 2021 à 23:29 (CEST)
On pourrait faire une section pour chaque problème social ou crime dans un article sur les problèmes sociaux et crimes touchant des Amérindiens. Mais dans cet article encore plus général, il faut encore réduire la place. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 septembre 2021 à 17:16 (CEST)
Ryoga (d · c · b) personne n'a proposé qu'une section complète soit dédiée à ce sujet. Ce que j'ai proposé, c'est simplement que ce sujet soit abordé. Il me semble que le mieux, serait de dédier une section à la sociologie de ce groupe ; on pourrait y traiter aussi bien le sujet des violences faites aux femmes que l'analphabétisme, le chômage, l'accès aux soins, etc. (cf. [47]). Sans forcément les développer de manière excessive (si la section s'étoffe trop, il suffira de transférer le contenu dans un article détaillé, et de ne garder ici que l'essentiel, c'est-à-dire le résumé introductif de l'article détaillé, s'il est bien fait). El Comandante (discuter) 20 septembre 2021 à 12:28 (CEST)
Je prends pour acquis que ma proposition de création d'une page de désambigüisation ne fait pas consensus, non plus que ma proposition précédente de renommage en peuples autochtones d'Amérique. Nonobstant, nous sommes tenus par le premier principe fondateur selon lequel (1) chaque article doit avoir un sujet précis, défini par le titre, et (2) le but de l'article n'est pas d'énumérer les différents sens d'un terme. Je fais donc une nouvelle proposition : prenons la question par l'autre bout ; puisque les tenants du renommage (ou retour au nommage antérieur, peu importe) en amérindiens estime que le terme est suffisamment univoque pour définir un sujet précis, je suggère qu'ils fassent ci-dessous une proposition de résumé introductif et/ou de section consacrée à la clarification de la définition du sujet afin que nous puissions en discuter, notamment sous l'angle de la conformité au premier principe fondateur que j'ai rappelé, et rechercher à travers cette discussion un consensus. Il devrait ressortir de ce bref texte que le sujet n'est pas équivoque. Afin d'assurer une discussion paisible et constructive, je vous suggère de laisser de côté toute considération sur le fait que le terme est jugé par certains offensant. Considérons plutôt, si vous le voulez bien, que si nous arrivons à établir un consensus sur le fait qu'il s'agit d'un sujet univoque et précis, il nous restera à préciser en quoi ce terme est jugé par certains offensants et quelle(s) expression(s) ils lui préfèrent. Je vous demande donc concrètement de préciser quel passage de l'article vous remplaceriez par quelle proposition. Cordialement, — Racconish💬 18 septembre 2021 à 18:11 (CEST) @Malicweb, @Ryoga et @GrandEscogriffe bien évidemment cette demande s'adresse plus particulièrement à vous. 18 septembre 2021 à 18:46 (CEST)
Avec le titre Amérindiens, les consignes inspirées du PF 1 sont évidemment respectées, comme montré plus haut : (1) l'article a un sujet précis, défini par le titre (qui clairement ne peut pas suggérer au lecteur qu'on va parler de langues amérindiennes spécialement, mais bien des autochtones de l'Amérique, individus ou peuples, dans plusieurs dimensions et aspects), et (2) son but n'est pas d'énumérer les différents sens d'un terme. Ces consignes ne veulent pas dire que le mot « amérindien » devrait être univoque jusqu'à être défini partout de la même manière (c'est de l'utopie) ; elles ne veulent pas dire non plus qu'il est interdit de parler des variations dans la définition (tant que c'est pas le but). Si l'on veut chercher des poux à un article, qu'on commence, je sais pas, par exemple par Probabilité qui est introduit ainsi : « Le terme probabilité possède plusieurs sens… »
Racconish, tu demandes, comme toujours, aux pro-« Amérindiens » de cette PdD de produire un travail comme si c'étaient eux les plus obscurs jusqu'à présent ; mais là, ce travail de rédaction virtuelle de partie d'article, plus la longue discussion qui suivra, va surcompléter une démonstration qui n'en a pas besoin. Après tout, faut tenter des choses pour convaincre les intransigeants, mais où sont les limites ? En fait, j'ai parfois un peu l'impression d'être face à un comportement de WP:PPP, je te le témoigne avec bienveillance et WP:FOI. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 septembre 2021 à 19:33 (CEST)
Tu ne peux pas dire en même temps que le sujet de l'article est clairement défini par son titre et qu'il ne saurait être question que son titre soit univoque. Si tu estimes qu'il y a un certain degré d'ambigüité dans le terme et que c'est tolérable, je te prie de faire une proposition de rédaction du RI ou d'une section dédiée pour expliquer quel serait le sujet précis d'un article ainsi nommé. Il est manifestement évident que cela ne suffit pas de dire négativement que l'article ne traite pas de tel ou tel sujet, par exemple les langues amérindiennes, encore faut-il dire positivement de quoi il parle, a fortiori à la suite d'une discussion où la polysémie du terme a été soulignée. Je te demande à nouveau de te montrer constructif et coopératif en faisant une proposition sur une rédaction visant à délimiter le sujet d'un article ainsi nommé. J'ai d'abord essayé de vous proposer un titre qui ne soit ni autochtones ni amérindiens pour sortir de l'impasse. Devant votre refus, je vous ai proposé une page d'homonymie. Devant votre nouveau refus, je propose que nous essayons de trouver une solution consensuelle sur la base du titre que vous avez proposé, pour autant que vous voudrez bien préciser un sujet parmi les différentes acceptions du terme amérindien. Je ne vois absolument pas le rapport entre cette demande et WP:PPP, un essai que je connais bien pour en être l'auteur. @Malicweb et @GrandEscogriffe ? Cordialement, — Racconish💬18 septembre 2021 à 22:46 (CEST)
Tu vois pas le rapport, aucun rapport, aucun ;)
D'abord, attention à ne pas transformer mes propos (ni le PF 1, au cas où). Ensuite, « Amérindiens » est suffisamment univoque, il est toujours apparu tel sur Wikipédia sauf, je crois, depuis que tu as inventé sa polysémie, il y a quelques jours. La construction, la coopération… de vastes sujets. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 septembre 2021 à 22:53 (CEST)
Bref, tu refuses d'expliquer en quoi, selon toi, ma demande serait un PPP et tu refuses aussi de préciser quel serait selon toi le sujet d'un article ainsi titré ? Cordialement, — Racconish💬18 septembre 2021 à 22:59 (CEST)
Refus ? Je vais pas détailler mon sentiment du PPP car c'est justement pas constructif et que tu connais trop bien cet essai. Et j'ai précisé, si tu lis bien, le sujet d'un tel article. Seulement je ne suis pas entré dans les considérations Inuits/pas Inuits, parce que c'est même pas secondaire ici, c'est superflu. L'article peut en parler si des rédacteurs en sentent le besoin, mais là tout de suite, dans notre discussion, bof. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 septembre 2021 à 23:13 (CEST)
Tu ne peux pas m'accuser de POV pushing poli quand je te propose de faire une proposition allant dans ton sens et ensuite refuser de t'expliquer, tout comme tu ne peux pas affirmer que tu as précisé le sujet de l'article sans le faire explicitement. Cordialement, — Racconish💬18 septembre 2021 à 23:17 (CEST)
Jusqu'à présent, je ne t'accuse de rien, rassure-toi. Sauf si, quand je t'ai parlé (avec d'autres) de la médiation àmha mauvaise (bien que porteuse de structuration précieuse des arguments de mes contradicteurs), c'était « t'accuser »… j'sais pas si c'est le bon terme. On parle pour rien dire, là ;)
Le sujet de l'article, c'est le même qu'ici, c'est les autochtones de l'Amérique, nommés Amérindiens, surtout, et par d'autres noms, comme souvent ; ils forment les peuples premiers du Nouveau Monde, etc., tout ce qu'on voudra dire là-dessus. Le Larousse n'était pas clair ?
Titrer Amérindiens, si c'est ta proposition, c'est une riche idée. Pas originale, mais bien bien. Et attention : ta proposition de titrer Peuples autochtones d'Amérique n'était pas originale non plus, elle était sur la table avant ton arrivée, on en a d'ailleurs discuté. Et si la page de désambiguïsation était une tentative de conciliation pour toi, on voit pas trop la différence avec la proposition précédente. On parle d'un titre d'article, unique, en tout cas si on se défend d'user du modèle Sous-titre (?). Dur de trouver un milieu, c'est sûr. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 septembre 2021 à 00:02 (CEST)
Un article intitulé "Amérindien" ne me dérangerait pas s'il est créé sur le même modèle que l'article portant sur les Esquimaux. L'explication de l'exonyme, ce qu'il désigne, pourquoi il est perçu comme péjoratif, l'histoire du terme, son évolution, ses racines. Cet article-ci, par contre, devrait davantage se concentrer autour d'Autochtones d'Amérique, ou, tel que gentiment proposé par Racconish afin d'en arriver à un consensus clair, "Peuples autochtones d'Amérique". L'idée de faire convenablement un article sur le terme amérindien me paraît une bonne idée, à l'image des articles nègre et peau-rouge, des termes hautement péjoratifs mais qui néanmoins méritent un article sur wikipédia du fait de leur notoriété et de leur historicité. Bien à vous.--Danalieth (discuter) 19 septembre 2021 à 08:52 (CEST)
Si je comprends bien, Ryoga, tu proposes de définir le sujet d'un article titré Amérindiens comme traitant des autochtones d'Amérique, une proposition que je trouve curieuse de ta part à la relecture de tes propos du 31 août : « À part « Indiens » qui tombe progressivement en discrédit, il n'y a qu'un ehnonyme, cher aux anthropologues, désignant les Américains issus de la première vague migratoire (pré)historique et partageant des traits culturels saillants : « Amérindiens » [...] « Autochtones » désigne un regroupement de peuples dans le périmètre continental, une artificialité pour un anthropologue, sauf lorsqu'il s'agit d'évoquer les liens entre Extrême-Nord-Amérindiens et autres autochtones (dont les Inuits), donc des spécificités canadiennes. » Il me semble par ailleurs que cette notion de traits culturels saillants demanderait à être précisée (est-ce par exemple ce qu'en dit Vallois ?). Je rappelle aussi qu'autochtone est sur Wikipédia une page d'homonymie, il faut donc préciser un sens à ce terme. Entends-tu par là la définition actuelle des peuples autochtones, grosso modo les peuples se revendiquant aujourd'hui comme préexistants à la constitution des états modernes, les premiers immigrants en Amérique à l'exclusion des esquimaux et dans ce cas quid des Apaches et des Navajos, ou les peuples précolombiens ? Maintiens-tu qu'Amérindiens est un ethnonyme, c'est-à-dire le nom d'un seul peuple ? Par ailleurs la notion de peuples premiers est problématique (cf. [48]) et la notion de premiers peuples renvoie me semble-t-il pour l'Amérique aux paléoaméricains. Cordialement, — Racconish💬19 septembre 2021 à 10:09 (CEST)
Danalieth, ta proposition est intéressante mais il me semblerait préférable de la discuter séparément pour ne pas embrouiller la discussion sauf, bien entendu, si elle convient aux tenants du titrage Amérindiens. Cordialement, — Racconish💬19 septembre 2021 à 12:43 (CEST)
À un message affreux qui dresse un portrait biaisé de ma position (le spectre de Vallois invoqué), via des questions semblant confiner à l'hypercritique et trouvant pourtant déjà leurs réponses dans la discussion, et qui n'apporte toujours pas de réponse à mes interrogations légitimes de l'autre section, plus ou moins délaissée, que faut-il répondre ? Perte de temps. On touche le fond. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 septembre 2021 à 14:36 (CEST)
Hé bien ! Nous sommes dans une section où nous essayons de trouver quelque chose de consensuel à partir de ce que les tenants du titre Amérindiens souhaitent. Je vous demande simplement d'appliquer le premier principe fondateur en définissant clairement un sujet. Après m'avoir accusé d'avoir « inventé la polysémie » du terme amérindiens et de « chercher des poux dans la tête », après avoir affirmé que je demandais toujours aux mêmes contributeurs de produire un travail, après t'être moqué de mes appels à « la construction, la coopération… de vastes sujets », après avoir qualifié ma proposition de POV pushing poli, voilà que ma demande est « affreuse » et constitue une « perte de temps » qui fait « toucher le fond » ! Je te demande à nouveau de bien vouloir répondre à mes questions, pour la simple raison que tu ne peux pas te limiter à « le sujet de l'article, c'est [...] les autochtones de l'Amérique [...] ils forment les peuples premiers du Nouveau Monde », cette formulation étant bien trop vague au regard des différents aspects que nous avons abordés, en particulier le fait que des autochtones ne signifie pas les autochtones : il manque à ce genre prochain une différence spécifique. Je suis au regret de te dire aussi que ton comportement dans cette section, qui vise on ne peut plus clairement à trouver un consensus à partir de tes propositions, me paraît obstructif. Je te prie de te ressaisir. @Bédévore, @Jules* et @TigH pour info. Cordialement, — Racconish💬19 septembre 2021 à 17:25 (CEST)
J'ai l'impression que celui qui « accuse » ici, c'est pas moi… Que veux-tu faire ? Informer des admins que ton message déforme mes propos et que ta « médiation », qui a fait fuir une partie des contributeurs d'un camp, est en train de faire fuir le reste ? Ne te sers plus d'un PF mésinterprété pour argumenter ou pour tenter une médiation. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 septembre 2021 à 17:56 (CEST)
Je te demande simplement, pour la nième fois, de bien vouloir préciser ce que serait selon toi le sujet précis d'un article intitulé Amérindiens. C'est une question très simple et très claire, dont j'ai cependant pris le soin de t'expliquer de manière détaillée les attendus. Cordialement, — Racconish💬19 septembre 2021 à 18:04 (CEST)
J'ai, à mon humble et actuel avis, donné un sujet suffisamment précis pour le PF 1 et pour une discussion normale. Mais on va voir si Malicweb et L'Escogriffe sont différemment sensibles à ces attendus et estiment qu'il faut aller plus loin. Prends patience. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 septembre 2021 à 18:39 (CEST)
Ta proposition revient à définir le sujet de l'article Amérindiens à partir de la notion d'autochtone. Je t'ai demandé de préciser quel sens tu donnais au terme autochtone, dont je te rappelle qu'il renvoie à une page d'homonymie. Je te prie à nouveau de bien vouloir me répondre. Cordialement, — Racconish💬19 septembre 2021 à 22:36 (CEST)
L'absence de toute autre réponse me conduirait à brève échéance à reconsidérer la poursuite de ma participation à une recherche de consensus sur cette page. Cordialement — Racconish💬21 septembre 2021 à 09:51 (CEST)
Bonjour Racconish, Si j'ai bien compris, votre question s'adresse aux contributeurs qui désirent nommer l'article «Amérindiens». Dites-vous que s'ils ne répondent pas, nous cesserons la médiation? Merci, Chaises (discuter) 21 septembre 2021 à 14:26 (CEST)
C'est la première fois que je participe à un processus de médiation, donc je comprends peut-être mal le fonctionnement de cet exercice. Pourquoi ne serait-il pas possible de continuer et de conclure avec ceux qui continuent de discuter? Merci, Chaises (discuter) 21 septembre 2021 à 15:42 (CEST)
Une petite remarque : j'ai cru comprendre que quelques participants à la discussion attachent une grande valeur à l'article de l'Encyclopédie Larousse consacré aux Amérindiens. Si grande d'ailleurs que la formulation évasive de l'article, « on pressent chez eux une profonde unité culturelle », devient chez certains l'affirmation de l'existence de « traits culturels saillants » uniformément partagés et consensuellement catalogués comme tels par les anthropologues. Bref, je voudrais inviter les amateurs de ce texte à lire attentivement l'introduction de la section sur les Indiens d'Amérique latine, puis, leur vigilance alertée par l'expression « raza social » dont la paternité est attribuée à un mystérieux J. Pitt, à lire l'article de Julian Pitt-Rivers intitulé « Race in Latin America : the concept of 'raza' » (JSTOR:23996336 - me demander si besoin) qui problématise de manière intéressante la notion d'indien. Cordialement, — Racconish💬22 septembre 2021 à 11:28 (CEST)
Henri Vallois et l'unité de la race amérindienne[modifier le code]
Que l'on rédige une page de désambiguïsation Amérindiens, ou une section de désambiguïsation dans un article Amérindiens, il conviendra d'évoquer la thèse d'une «race amérindienne» qui a été longtemps admise par certains anthropologues jusqu'aux années 1970 et au-delà.
Voici ce qu'écrit un anthropologue de grande réputation, Henri Victor Vallois dans un ouvrage intitulé Les Races humaines réédité dans la coll. Que Sais-je jusqu'en 1976, et traduit dans plusieurs langues : « Les Amérindiens forment-ils une seule race ? La question a été souvent débattue. Il y a déjà un siècle, l'auteur suédois Retzius y distinguait trois races. D'autres en ont admis jusqu'à huit. Mais la plupart des spécialistes, et c'est particulièrement l'avis des savants américains, ceux donc qui ont été à même d'étudier les indigènes sur place, attribuent à tous ceux-ci un air de famille qui justifie leur classement en une même race. Sans aller jusqu'à dire, comme certains, « qui a vu de près un Indien les a tous vus », on doit en effet reconnaître l'existence d'un ensemble de traits communs.»,lire en ligne. Il suffit de chercher dans ce lien externe "race amérindienne" pour trouver la description de cette race supposée. Précision : pour cet auteur la race est un fait biologique incontestable (je viens de compléter sa notice).
Selon une autre source secondaire, qui atteste le rayonnement de cette thèse de Vallois, «la proposition la plus connue, du moins dans le domaine français, est celle de H.V. Vallois, à laquelle plus tard souscriront de nombreux autres anthropologues physiques. La classification de Vallois propose de diviser l'espèce humaine en quatre groupes primaires ou "grandes races" : australoïde, leucoderme, mélanoderme et xanthoderme. Chacun de ces groupes est à son tour subdivisé en diverses "races secondaires" ; certaines de ces "races secondaires" serait à son tour composé de sous-races» ; suit un tableau où figure la race amérindienne. Cette classification est reprise par Vallois dans L'Encyclopédie de La Pléiade de 1966, rubrique "Anthropologie physique". Elle est reprise en 1984 (!) par Paulette Marquer (née en 1920) dans Morphologie des races humaines, Juan Luis ALEGRET TEJERO, «COMO SE ENSENAN LOS OTROS. Análisis de la presentación racialists de la diversidad étnica en los libros de texto de EGB, BUP y FP utilizados en Cataluña en la década de los 80», 1993, p.131-132, lire en ligne. Précision : cette source secondaire est une thèse inédite mais d'une part d'après ce lien il semble qu'elle ait été publiée sous le titre Del Valor Del Concepto Raza Aplicado A La Especie, d'autre part son auteur est l'universitaire J.L Alegret Tejero, professeur à l'Université de Girone.--JMGuyon (discuter) 19 septembre 2021 à 01:53 (CEST)
Rebonjour. Une race amérindienne a été « admise » comme on a admis une race allemande ou une race ce-que-vous-voulez. Ce sont de vieilles théories ; ces publications sont des sources primaires selon nos critères, je crois. Ce qu'il faudrait pour éviter un travail inédit dans notre article, ce sont des sources (réellement) secondaires qui évoquent ces théories, non en tant que théories, mais en tant qu'objets d'étude pour, par exemple, dénoncer leurs préjugés, ou faire de l'histoire des sciences. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 septembre 2021 à 02:39 (CEST)
J'ai donné des sources secondaires, ici et dans Henri Victor Vallois, ce qui rend légitime le fait d'évoquer la théorie de la race amérindienne. Une théorie encore attestée dans les années 1980 (Paulette Marquer, selon une source secondaire) n'est pas une "vieille théorie". On a parlé d'une race aryenne, et oui, dans l'article Aryen, il est nécessaire d'évoquer ce fait. On a parlé d'une "race juive" ; si "juif" au sens religieux du terme est hors de cause, en revanche, juif pris au sens de "groupe ethnique" appelle dans une encyclopédie des considérations sur les errements scientifiques relatifs à une "race juive" ainsi que sur les liens entre la "science" et la politique.--JMGuyon (discuter) 19 septembre 2021 à 12:13 (CEST)
Il n'est peut-être pas inutile de rappeler que la notion de race est encore employée aujourd'hui, par exemple en matière de recensement. Je recommande à tous les contributeurs participants à cette discussion (en général et pas seulement la présente section) de prendre connaissance d'un article centré sur les questions que nous discutons sur cette page : Jean-Pierre Lavaud et Françoise Lestage, « Compter les indiens (Bolivie, Mexique, Etats-Unis) », L'Année sociologique, vol. 55, (lire en ligne). Cordialement, — Racconish💬19 septembre 2021 à 12:41 (CEST)
Proposition de RI Amérindien par les opposants à l'utilisation de ce terme[modifier le code]
Pareil que Danalieth ci dessus et j'ouvre une autre section puisque @Racconish demande de ne pas interférer dans la section. Pour moi un article "Amérindiens" commencerait par
Donc j'essaie autre chose : "Les populations amérindiennes d'Amérique désignent les peuples autochtones d'Amériques". Le terme est considéré comme offensant au Canada depuis (mettre la date), bien que son usage demeure très courant en France. Il n'est plus usité dans les organisations internationales depuis (mettre la date) et son usage tend à s'estomper dans les milieux académiques. " (pour le "désigne les peuples autochtones on a la source du Larousse).
Et bien pour moi cela fait malheureusement un argument de plus pour utiliser autochtone qui est épicène et ensuite pour utiliser "peuple" + qqch.
Cordialement, — Nattes à chat[chat]19 septembre 2021 à 17:15 (CEST)
« Les améridiens là je bloque c'est pas épicène quid des amérindien·ne·s ? » Pas de problème à ce niveau-là, les Amérindiennes sont bien sûr comprises dans « les Amérindiens ». C'est le sens du pluriel qui, par essence, ne conservent que les caractéristiques communes à tous les éléments considérés. Ici, le sexe n'est pas pertinent pour définir la notion. Cordialement, Malicweb (discuter) 19 septembre 2021 à 17:49 (CEST)
Cela pose problème parce que cela introduit un biais de genre alors même qu'il est question d'introduire dans l'article des notions de féminicides qui concernent exclusivement les femmes. Il occulte aussi les two spirits. Donc si on devait choisir le terme "amérindien" il faudrait l'utiliser en adjectif comme dans "peuples amérindiens". — Nattes à chat[chat]19 septembre 2021 à 18:11 (CEST)
« Les Amérindiens » n'exclut pas les femmes. Donc pas de problème. Pour vous en convaincre, cherchez des articles, sur Wikipédia ou ailleurs, qui traitent d'une population désignée par un gentilé pouvant prendre la marque du féminin, et vous verrez qu'il est aussi question des femmes même si le gentilé du titre reste au neutre. Ce n'est pas la faute de « Amérindien », c'est la faute du français, si le neutre est un masculin-neutre. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 septembre 2021 à 18:27 (CEST)
Je suis tout à fait d'accord avec vous, Nattes à chat. Il est toujours préférable d'éviter les biais de genre lorsque possible, afin de rendre l'écriture plus inclusive et plus représentative. "Populations amérindiennes" est une forme tout à fait convenable pour traiter de ce sujet. Bien à vous :)--Danalieth (discuter) 20 septembre 2021 à 00:03 (CEST)
Je signale rapidement qu'en France le choix entre peuples et populations est assorti de considérations juridico-politiques, se référant notamment à la notion de peuple corse [49][50], et qu'en conséquence le terme populations est parfois perçu comme un déni des revendications de reconnaissance des minorités s'auto-identifiant en tant que peuples. J'ai souhaité jusqu'à présent ne pas compliquer inutilement la discussion en introduisant cet aspect, mais il me semble à présent utile de le signaler. Cordialement, — Racconish💬20 septembre 2021 à 09:30 (CEST)
Bonsoir @Ryoga et @Malicweb
Comme vous le savez, je défends l'utilisation d'autochtone des Amériques plutôt que d'amérindien. Malgré tout, je reconnais volontiers que vous disposez d'arguments qui me font hésiter. Les deux principaux sont :
l'utilisation d'"amérindien" comme entrée de notice dans des publications d'autorité (type encyclopédie). Il me semble que "amérindien" est utilisé chez Larousse ou Universalis par exemple. C'est un bon argument qui est souvent utilisé sur WP pour trancher une question.
l'utilisation à mon sens majoritaire d'"amérindien" dans la francophonie. J’interprète le principe de moindre surprise à votre manière. Pour le lecteur francophone lambda (et surtout pour celui dont la maîtrise de la langue est la plus faible - exemple un anglophone qui parle un peu le français), "amérindien" me semble plus évident et connu. C'est également un bon argument qui est souvent utilisé sur WP pour trancher une question.
Maintenant, malgré cela, j'estime quand même que sur la base des principes et des règles WP:fr, il serait préférable d'utiliser "autochtone d'Amériques". Est-ce que vous pourriez indiquer quels sont les bons arguments qui peuvent me pousser à préférer cela ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 19 septembre 2021 à 19:22 (CEST)
Bonjour Triboulet sur une montagne. Avant de tenter quelque chose, je voudrais savoir (vite fait, hein) si vous savez que précisément le titre Peuples autochtones d'Amérique est aujourd'hui défendu par les « pro-autochtones » ? Y seriez-vous favorable ? au vu de quel principal argument ? un argument de respect d'une règle wikipédienne ? laquelle ? Et enfin, comme je suis dans le flou malgré mes demandes répétées, je voudrais savoir si vous connaissez des règles/recommandations portant sur les correspondances interwikis, par exemple sur les titres des articles ? Merci d'avance. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 septembre 2021 à 19:48 (CEST)
Je n'ai pas compris vos questions @Ryoga. Je défends "autochtone des Amériques" sur la base de ma compréhension des sources et du contexte, en lien avec ma compréhension des règles et pratiques sur WP. Je ne me préoccupe pas de savoir qui sont les pcw "avec ou contre" moi.
Ma question/demande est simple. Parmi tous les arguments avancés sur cette pdd, lesquels vous paraissent bons (il n'y en a peut être aucun) pour justifier le titre "autochtone des Amériques" ?
Pour les interwikis, pas de règles ou recommandations à ma connaissance. Simplement la pratique largement acceptée par la communauté que nos règles et recommandations étant différentes, les interwikis sont de bons indices mais ne sauraient être décisifs. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 19 septembre 2021 à 19:58 (CEST)
Bonjour Triboulet sur une montagne. Tout d'abord merci pour ces marques de reconnaissance pour l'argumentation fournie. Je ne te cache pas qu'elles sont réduites à leur portion congrue, ces derniers temps… Malheureusement, je ne peux pas t'être d'un grand secours sur ce coup-là, désolé. Il n'y a pas de bons arguments pour préférer « autochtone d'Amérique » (non plus qu'une de ses variantes, pour désigner les indigènes des trois Amériques), au moins dans le cadre d'un projet encyclopédique. En 2021, seul Amérindiens fait sens sur WP (pour parler des Amérindiens). Après, je ne dis pas que dans d'autres contextes, de tels arguments ne pourraient pas exister. Depuis quelques jours, on a l'impression que chacun vient faire son petit marché, à base de « moi, j'ai une préférence pour », « il me semblerait mieux indiqué de », « d'accord à partir du moment où », etc. Ça n'est pas ainsi que les choses fonctionnent, encore une fois, parce qu'une encyclopédie n'a le regard tourné ni vers les sensibilités des rédacteurs ni vers les attendus (réels, projetés ou fantasmés) des sujets d'un article (y compris lorsqu'il s'agit d'une biographie), mais vers les lecteurs et uniquement les lecteurs, sur la base d'éléments factuels, sourcés, sans états d'âme ni parti pris. L'esprit encyclopédique c'est cela et non autre chose. Les contradicteurs du terme « Amérindiens » sont venus avec des arguments à priori sérieux, importants, légitimes qu'il n'était pas possible de dégager d'un simple revers de main. Les différents points pertinents (péjorativité, racisme, désuétude, absence quasi complète d'attestation aujourd'hui, nouvelle norme, etc.) ont été, n'en déplaise à leurs défenseurs, évalués avec sérieux, rigueur, respect (oui, avec des débordements et des divagations parfois aussi), mais au final, les questions ont été traitées de manière globalement objectives (ce qui n'a pas été du tout le cas avec les arguments qu'il leur a été opposés, avant comme après la « médiation »). Au terme de ce processus, il n'y a pas de doute raisonnable que les griefs portés contre « Amérindiens » ne tiennent pas au vu de l'ensemble des éléments passés en revue. Partant, le titre de cet article doit être rétabli. Tout le reste (et je dis bien tout le reste) ne relève pas du différend d'origine qui a conduit à la « médiation » en cours. Oui, il est probablement nécessaire de mieux prendre en compte la sensibilité des Québécois sur cette question (dans cet article ou dans un autre), oui, il est certainement nécessaire d'étoffer l'article en y incluant les diverses dimensions de la problématique qui ont été développées ici-même jusqu'à plus soif, oui, la question d'un article dédié aux peuples autochtones d'Amérique est potentiellement légitime et il n'est pas incongru d'en discuter, oui, oui, oui, mais ça n'est le sujet ici que pour des personnes qui, à toutes forces, veulent entraver le fonctionnement normal d'une médiation sur le conflit d'origine (avec le « médiateur » en tête de gondole et en chef d'orchestre).
Voilà. Pour le reste, Amérindiens n'est pas utilisé que chez Larousse et Universalis. Loin, loin de là. Chez Hachette, chez Robert (Petit, Grand, Culturel, Dixel), à l'Académie française, chez Larousse encore (de la langue française, de l'histoire du monde), chez Antidote, dans le TLFi, chez Littré (version mise à jour), etc. Pour le lecteur francophone « lambda », comme tu dis, « Amérindiens » n'est pas simplement plus évident et plus connu. C'est le seul terme connu (avec Indiens et Indiens d'Amérique). Autochtones d'Amérique, peuples autochtones d'Amérique, Premières Nations, Premiers Peuples d'Amérique, etc. ne leur évoque simplement rien. Et ils sont nombreux, ceux à qui ça n'évoque rien… Cordialement, Malicweb (discuter) 19 septembre 2021 à 21:36 (CEST)
Merci pour l'info, Triboulet. Merci aussi d'avoir reformulé votre question car j'avais pas compris, en fait.
Si j'avais un bon argument en faveur d'autochtone, croyez-moi, je le mettrais en avant pour dire que l'affaire n'est pas simple. M'en fiche, moi, de mes préférences perso, c'est à Wikipédia et aux lecteurs que je pense. Je connais les arguments qui nous ont été opposés, mais j'en vois pas un qui ait tenu face à notre critique. Alors attention : je pense malgré tout que le titre Amérindiens est bon pour notre article aujourd'hui, je ne prédis rien pour dans quelques dizaines d'années. Je crois que ce gentilé est résistant, il est très différent de « Esquimau » par exemple. Mais y a des signes, faut faire attention.
J'en suis pas sûr mais je crois que vous voyez « autochtones d'Amérique » dans une intuition, vous avez vaguement des pratiques, des sources et des règles dans votre esprit, mais vous les associez peut-être mal. Enfin, ce que j'en dis… Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 septembre 2021 à 22:15 (CEST)
Bonsoir @Ryoga et @Malicweb. Merci pour vos réponses.
Je pense que vos deux réponses illustrent dans une large mesure l'impasse dans laquelle se trouve cette discussion. Je ne pense pas que vous soyez les seuls responsables de cette situation. Nous pourrions prendre d'autres échanges qui ne sont pas de vos faits et qui démontrent également les raisons de nos difficultés à atteindre un consensus.
Sur la forme, vous avez produits deux réponses conséquentes qui font un peu plus de 5000 bytes pour répondre par la négative à ma question. Notamment Malicweb, vous avez rappelé dans votre réponse des éléments que j'avais moi-même mentionné quelques lignes plus haut. Il me semble que vos deux réponses auraient pu être plus succinctes, d'autant plus que vous répétez des arguments qui ont déjà produit leur effet. En résumé, la forme de vos réponses fait que la discussion est difficile à suivre pour beaucoup d'interlocuteurs : les interventions sont longues et n'apportent que peu d'éléments nouveaux (ou attendus).
Sur le fond, WP est un projet encyclopédique collaboratif. Lorsque nous avons des dissensions éditoriales, nous en discutons afin de parvenir à un consensus. Or, pour qu'une discussion débouche sur un consensus, il me semble que l'évaluation neutre et bienveillante des points de vue opposés est un élément fondamental. Vous donnez l'impression de venir dans la discussion uniquement pour convaincre de la justesse de votre point de vue et vos arguments, de manière absolue et sans envisager que vos interlocuteurs puissent avoir pour de multiples raisons une perception ou une compréhension différentes.
Désormais, comment voyez-vous la suite de ces discussions ? La pdd vient de passer le cap du million de bytes (je ne sais pas à quelle place cela la positionne dans les plus longs débats éditoriaux mais je pense qu'elle occupe une place de choix) et il devient important de s'interroger sur les raisons de notre échec à réaliser une discussion consensuelle plus efficace. J'insiste sur un point, je ne pense pas que vous soyez les uniques responsables de cette situation d'impasse. J'ai vu chez certains de vos opposants également des attitudes que j'estime peu compatibles avec la réalisation d'une discussion collaborative en vue d'atteindre un consensus. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 19 septembre 2021 à 23:34 (CEST)
Désolé, Triboulet sur une montagne, mais au moins en ce qui me concerne, vous vous trompez en partie. Et c'était un peu le sens de mon message que vous avez trouvé long sans percevoir ce que je précise ici : j'ai tenté de modérer les ardeurs de deux pro-Amérindiens y a deux mois, qui pensaient que tout était à jeter chez l'adversaire passeur en force ; j'ai reçu des coups depuis deux mois, qui en auraient dissuadé plus d'un de faire un pas vers le changement ; pourtant, j'ai été troublé à trois reprises, et près de passer dans le camp adverse, mais la discussion en a décidé autrement. J'ai également hiérarchisé les arguments de tous les camps, je reconnais mes faiblesses et la qualité de certains messages de mes contradicteurs et j'ai eu l'occasion de le dire. La raison, chez moi, c'est pas la raison de vaincre. Mais aujourd'hui, je ne vois pas d'argument adverse valable. (J'ajoute que je suis disposé aux concessions, compromis, même quand il faut mettre la raison sur off, mais il y a des circonstances qui ne les permettent pas. Agir pour Wikipédia, c'est pas suivre un scénario établi. Oui, les grands mots ^^) Cela dit, j'ai d'autres défauts qui ne vous échapperont pas, je me soigne, c'est long :D Vous feriez une erreur en interprétant ce présent message comme une nouvelle illustration de ce que vous avez jugé plus haut. Vous êtes prompt à parler de nous, méfiez-vous de vous-même. Soi-même, c'est le pire ennemi de l'homme :D Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 septembre 2021 à 01:24 (CEST)
Bonsoir @Ryoga. Nous avons tous nos défauts, qui explique aussi souvent nos qualités. Je ne m'intéresse pas aux discussions et positions d'il y a deux mois ou des autres. Ce qui m'intéresse est la votre aujourd'hui. Indépendamment du sujet, êtes-vous d'accord pour dire que si une personne ne voit aucun argument valable pour l'avis contraire du sien, il y a un problème pour qu'une discussion aboutisse à un consensus ? Vous évoquez une hiérarchie personnelle des arguments des deux avis, peut être pouvez vous nous faire part des grandes lignes de votre perception du débat (vous pouvez résumer les arguments en 2-3 phrases avec une puce numérotée par ordre décroissant d'importance - un peu comme je l'ai fait dans le message initial de la section sans la numérotation) ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 20 septembre 2021 à 01:41 (CEST)
Ah ! si une personne ne voit jamais aucun argument valable pour l'avis contraire du sien, il y a un problème pour qu'une discussion aboutisse à un consensus. Mais si à un instant t une personne ne voit aucun argument valable pour l'avis contraire du sien… ça ne prouve rien du tout ! Le consensus, je l'ai cherché. Seriez-vous surpris si je vous disais combien je vois de chercheurs de consensus chez mes contradicteurs ? Rassurez-vous, c'est pas zéro. Mais ceci explique un peu cela, vous voyez.
Je serais capable de faire bien des choses, mais ce que vous demandez… j'en vois pas trop l'utilité là tout de suite. On verra demain, ou pas. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 septembre 2021 à 02:02 (CEST)
De vos deux premières phrases, j'infère qu'à un moment t dans le passé, vous avez vu chez vos contradicteurs un argument valable. Est-ce juste ou je me trompe ?
Je pense que c'est dommage. Je vous propose à vous et @Malicweb s'il le souhaite de discuter selon vos (elles sont peut être un peu différentes) compréhensions du débat. Cela m'intéresse de comprendre où nous divergeons dans l'évaluation des arguments (et cela ne signifie pas que je vous demande de changer d'avis).
Pour ma part, pour vous montrer ma bonne foi et qu'il n'y a pas de pièges, voila dans les grandes lignes comment j'aborde ce débat :
* 1 - Indécidabilité d'après les sources scientifiques. L'utilisation dans la littérature scientifique des deux formes ne suit pas de systématique. Je ne vois donc pas ce que l'on peut conclure en s'appuyant sur les sources scientifiques. Argument neutre.
* 2 - Variabilité des sources courantes. L'utilisation courante des deux formes est diverse et dépend de nombreux facteurs difficilement maîtrisables dans leur globalité (contexte culturel, etc.). Argument neutre.
* 3 - Forme "amérindien" perçue comme offensante par une partie du lectorat. Existence d'une forme alternative à la connotation plus neutre. Argument pro-"autochtone".
* 4 - Utilisation majoritaire en francophonie de la forme "amérindien". Argument pro-"amérindien".
* 5 - Utilisation majoritaire de la forme "amérindien" dans des publications d'autorité. Argument pro-"amérindien".
* 5bis - Utilisation majoritaire de la forme "autochtone" dans un contexte institutionnel depuis quelques années. Argument pro-"autochtone".
Vous pouvez constater que mon choix se fonde finalement uniquement sur la petite différence de valeur que je mets entre 3 et 4. Pour vous, cette échelle est probablement ordonnée différemment et comporte d'autres arguments. Il est parfaitement possible que nos deux échelles soient irréconciliables, mais ce serait bien que l'on s'en rende compte tous les deux.
Quoiqu'il en soit, vous êtes libres de ne pas vous livrer à ce bref exercice si vous ne le désirez pas. Cela renforce d'autant la portée d'une de mes questions : comment voyez-vous l'évolution de ce débat ? Que faudrait-il faire selon vous ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 20 septembre 2021 à 12:11 (CEST)
Triboulet sur une montagne, je me permets à mon tour de te poser deux questions. Il me semble que la plupart des tenants du titre Autochtones d'Amérique ont accepté de lui préférer le titre Peuples autochtones d'Amérique, une notion plus claire et bien attestée. Le fait que tu parles d'autochtones et non de peuples autochtones signifie-t-il que tu n'as pas suivi cette partie de la discussion ou que tu préfères néanmoins autochtones d'Amérique ? Et dans ce second cas, pourquoi et en attachant quel sens au mot autochtones ? Cordialement, — Racconish💬19 septembre 2021 à 22:41 (CEST)
Je pense que c'est un faux problème. "autochtone des Amériques" comme "amérindien" peut être utilisé sous une forme nominale ou adjectivale. La forme adjectivale, dans un cas comme dans l'autre, sera de toute manière plus précise il me semble. Je conviens que "autochtone" implique plus fortement cette forme adjectivale que "amérindien" qui, probablement par habitude, fonctionne bien sous sa forme "nominale". Je n'ai que peu suivi ces discussions pour lesquelles je trouve que l'on cherche à faire des distinctions délicates, peut être trop fines ou spécieuses et pas nécessairement très assurées, sur des sujets pour lesquels nous manquons d'expertise et de sources scientifiques et qui au final ne me paraissent pas répondre véritablement aux enjeux du débat. Les deux formes m'iraient et "Peuples autochtones des Amériques" est un peu meilleure. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 19 septembre 2021 à 23:34 (CEST)
Bonjour Racconish a bien montré sources à l'appui (et Ryoga aussi a pointé les soucis avec "Autochtones" avec majuscule) les problèmes liés à l'utilisation du terme "autochtone" dans sa version nominale. Les sources ont été amplement données et discutées.
Un consensus a été trouvé plus haut pour "peuples autochtones" vs "Autochtones" (si c'est ce terme qui est adopté) donc ne le remettons pas en cause les consensus d'étapes. Après je comprends que vous n'ayez pas suivi tous les développements très très longs.... On va bientôt friser les chiccons et on n'est pas près de boucler les endives.
Triboulet vous mettez en évidence le fait que produire des arguments d'autorité n'est pas une position tenable à long terme sans produire des sources pour les appuyer.
J'ai noté ceci de Malicweb "les questions ont été traitées de manière globalement objectives (ce qui n'a pas été du tout le cas avec les arguments qu'il leur a été opposé".
Je crois que la section précédente pouvait être prétexte à le faire, mais si personne n'accepte l'exercice, on pourrait être tenté de penser que tous les arguments en faveur du terme "Amérindien" ont été épuisés, et qu'il n'en n'existe pas d'autres. Or ils sont essentiellement de nature lexicographiques et bibliométriques.
on est en droit d'attendre d'une encyclopédie de ne pas employer des termes fondés sur une recension de notions obsolètes ou offensantes. Oui, Amérindien est numériquement majoritaire selon la bibliométrie, mais c'est un terme qui est circonscrit à certains espaces de pensée qui plus est je pense "datés", et en vertu du principe de neutralité on devrait choisir le terme le plus neutre (surtout s'il est appuyé par des sources sérieuses, et je pense que ce dernier point a été amplement démontré). — Nattes à chat[chat]20 septembre 2021 à 08:20 (CEST)
Merci Triboulet sur une montagne. Je me permets de suggérer, à la suite de ta question, si cela peut être utile, deux pistes qui me semblent au demeurant connexes : d'une part, un approfondissement de la réflexion sur les notions de perspective lexicographique et de perspective encyclopédique (il serait notamment pertinent de ce point de vue de se demander si les sources qui emploient certains termes les problématisent ou non) ; d'autre part, une réflexion sur le fait qu'une manière de dépasser une querelle centrée sur le titre est peut-être d'échanger sur autre chose que le titre, notamment le contenu. Cordialement, — Racconish💬20 septembre 2021 à 10:16 (CEST)
Bonjour, Quelqu'un pourrait-il me rappeler comment nous aurions confirmé que « Amérindiens » est le terme le plus souvent utilisé? Merci, --Chaises (discuter) 20 septembre 2021 à 13:18 (CEST)
À la suite de votre commentaire le 15 septembre («des outils comme le NGram de Google peuvent être utiles mais doivent être utilisés avec précaution et ne peuvent être considérés comme des critères absolus en raison notamment d'un manque de fiabilité et de biais potentiels.»), je croyais que nous ne nous servions plus de Ngram pour confirmer que «Amérindiens» est le terme le plus utilisé. En fait, je comprends que nous nous en servons toujours, mais avec des réserves. Je pose la question, car je vois que certains affirment toujours que Amérindiens est le terme le plus utilisé, alors que pour moi ce n'est pas aussi évident. Merci, Chaises (discuter) 20 septembre 2021 à 14:38 (CEST)
Il y a deux sujets différents : quelle est la preuve rapportée et que dit ou que vaut cette preuve. Je rappelle entre autres que l'algorithme travaille en français sur un corpus limité à des textes disponibles sur Google Books et s'arrêtant en 2012. Cordialement, — Racconish💬20 septembre 2021 à 15:04 (CEST)
Bonjour.
L'utilisation du terme « (A)amérindiens » pour nommer l'ensemble des peuples qui habitaient le continent avant la colonisation européenne — ainsi que leur descendance — est jugée non pertinente par une part non négligeable des personnes contribuant à WP. Ces pcW ne sont pas uniquement animées par les positions canadiennes. Des institutions internationales (ONU, Unesco, OIT, Organisation des États américains), nationales (CNDH), le groupe d'étude GTPA ont adopté le syntagme nominal « peuple autochtone » pour traiter de l'histoire et des droits de ces populations, ne s'interdisant naturellement pas d'employer « amérindien », lorsque cela leur paraît justifié. Ce choix est commenté par des personnalités telles que Irène Bellier ou Charles de Lespinay, pour ne citer qu'elles.
Il ne serait pas vain que les pcW opposées aux titres « Autochtones d'Amérique », « Peuples autochtones d'Amérique », et dont les arguments ont été entendus, proposent une voie de sortie — ou rappellent celle(s) qu'il ont envisagée(s) —, susceptible de faire consensus. Cordialement ~ Antoniex(discuter)21 septembre 2021 à 14:20 (CEST)
Ce que vous écrivez a l'air sourcé mais n'est pas sourcé, Antoniex. Je n'ai jamais vu de source analysant ce prétendu fait que le mot « Amérindiens » serait jugé non pertinent ou serait relégué au second plan par un nombre aussi grand de personnes et d'organismes. Comme nous l'avons dit dans les dernières argumentations de la section sur le PMS, non affaiblies par une contre-argumentation jusqu'à présent, l'évidence, perceptible dans ces textes sur l'autochtonie, et qui ne nécessite pas d'être sourcée plus avant, est que « peuples autochtones d'Amérique » est une définition de « Amérindiens » dans le paradigme de la nouvelle autochtonie (qui n'est pas la norme absolue et éternelle), ce qui nous conduit à titrer Amérindiens conformément à nos règles, de la même façon qu'on titre Chat et non Félidé domestique. Regardez par exemple une de vos sources, elle est primaire, mais elle pourrait illustrer votre croyance : on y voit, bien en évidence, en sujet de phrase, « peuples autochtones des Amériques ». Et pourquoi ? Ne serait-ce pas en réalité parce que ce texte n'est pas pensé (ou pas seulement) en français ??? Car c'est en français seul qu'on dit communément « Amérindiens ». Votre source primaire n'est donc pas probante. En français, quand on veut nommer les peuples autochtones d'Amérique sans considération sur l'inclusion des Inuits et autres, on dit, par ordre décroissant de popularité : Amérindiens, Indiens, Autochtones, Premières Nations… « Peuples autochtones d'Amérique » est finalement un sujet bâtard d'article, le croisement illégitime entre Amérindiens (un vrai sujet) et l'autochtonie en Amérique (un vrai sujet selon vous). Reste l'argument de la polysémie, dont vous ne parlez pas. Est-ce parce que vous admettez comme nous qu'un titre Amérindiens ne contrevient pas au PF 1 comme cela a été allégué ? Vous admettez aussi que les dicos ne montrent pas la péjorativité du mot ? (Les interwikis ne sont qu'indicatifs, ils n'ont pas de règles à eux, selon Triboulet… Je ne parle même pas de l'absence parfois supposée de « neutralité » du mot… une jolie incompréhension de la neutralité wikipédienne…) Alors, si vous n'avez rien à dire contre tout ça (mais nous allons voir) et si vous êtes un honnête et rationnel chercheur de consensus, vous devenez un pro-Amérindiens comme nous, et le consensus se dessine. Cdlt. --Ryogadiscuter) 21 septembre 2021 à 18:13 (CEST)
Bonsoir Ryoga, vous m'avez mal lu (ou mon propos n'est pas clair ), et ne proposez toujours pas de solution consistant à présenter le sujet de façon à ce que les partisans et les détracteurs du renommage (quel qu'il soit) puissent s'accorder. Cordialement ~ Antoniex(discuter)21 septembre 2021 à 18:37 (CEST)
Mal lu ? Votre présentation qui précédait votre question était donc neutre et silencieuse ? Ce que j'ai écrit n'était pas nécessaire ? :)
La raison est là mais pas la forte majorité, donc le consensus est bancal, c'est ça ? Alors convoquons une centaine de « pcW » expérimentées et c'est réglé, elles n'ont même pas besoin de dire quoi que ce soit, juste observer le renommage en Amérindiens et le laisser passer, et si certaines ne le laissent pas passer, espérons qu'elles aient des arguments neufs pour donner à cette discussion un appendice salvateur, sinon le lâchage de morceau c'est pas mal aussi, hein. Ou alors on revient au statu quo comme font les anglophones. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 septembre 2021 à 18:56 (CEST)
En ce qui me concerne je compte encore répondre à au moins trois des sections ci-dessus. Il s'ajoute en moyenne 17 000 nouveaux octets par jour à cette discussion depuis près de deux mois, en général assez denses. Ce n'est pas évident de coller à la discussion de très près. Veuillez donc excuser un relatif manque de réactivité.
Mais rien qu'à parcourir les sources données par Antoniex ci-dessus, je constate qu'à l'exception de l'OEA, elles ne vont pas dans le sens du remplacement d'« Amérindiens » par « (peuples) autochtones d'Amérique ». --l'Escogriffe(✉)21 septembre 2021 à 20:27 (CEST)
La section précédente, dans son fond comme dans sa forme, parle d'elle-même. Il ne serait pas vain que les pcW opposées au titre Amérindiens proposent une voie de sortie. Vous tous donc, si le principe anglais du retour au statu quo ne vous plait pas, si vous ne déléguez pas la recherche du consensus à un autre quand vous abandonnez la discussion rationnelle, quel type de suite voyez-vous à la discussion ? Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 septembre 2021 à 20:43 (CEST)
Il me semble que la solution passe par un approfondissement. C'est pour moi une évidence que la discussion piétine parce qu'on en reste à de pauvres généralités, une querelle de mots entre autochtones et amérindiens. Aussi longtemps que les deux notions ne seront pas approfondies, aussi longtemps que vous continuerez à vous quereller sur le seul titre, il n'y aura pas, je le crains, de solution. Il s'agit de problématiser l'articulation des deux notions et pour ce faire, puisqu'une compréhension relativement claire a été dégagée de ce qu'il est convenu d'appeler les peuples autochtones en français, il faut, je pense, essayer de clarifier de quoi on parle quand on parle d'amérindiens. Il existe, par exemple, de très nombreuses sources sur la relation entre les native american studies et les indigenous studies. Quoi qu'il en soit, je crois qu'il faut essayer de tirer les leçons de ce qui s'est passé en laissant de côté la querelle sur le titre et en se concentrant sur la distinction et l'articulation des deux notions. Je trouve particulièrement navrant que vous en restiez à la surface et à des considérations lexicographiques alors que de très nombreuses et intéressantes sources existent (je signale celle-ci et à nouveau celle-ci) et qu'elles permettraient de produire du contenu de qualité. Ce pourrai être une bonne idée de laisser le titre actuel qui est manifestement mauvais et de s'occuper du contenu, jusqu'à ce que les deux termes soient bien articulés et de ne revenir sur le titre que dans un second temps. Cordialement, — Racconish💬21 septembre 2021 à 21:44 (CEST)
Pourquoi pas ? Pourtant, et même si l'analogie n'est pas totale (mais la différence est-elle significative ?), si quelqu'un, par un passage en force, renommait Chat en Félidé domestique, pour la « raison », par exemple, que c'est « de compréhension relativement plus claire », je crois qu'après deux mois de pénibles discussions, on renommerait vers Chat conformément au statu quo, avant de se concentrer quelque temps sur la rédaction éventuelle du contenu, pour réfléchir à une possible articulation des termes. C'est normal puisque le mot « chat » est encore commun au sein de l'article, pensé pour ce mot depuis longtemps ; on ignore comment l'article va évoluer. OK. Il y a peut-être une autre difficulté à votre proposition : compléter l'article lorsque l'articulation n'est pas en vue. Quel terme employer alors ? Parfois un emploi fera consensus, parfois non. Ce « non » arrivera peut-être dans tous les cas, certes, mais retarder la discussion sur le titre, c'est àmha prolonger le « pied de guerre » sur lequel sont les contributeurs. Mais s'il faut ça pour modifier positivement notre situation, renommons vers Amérindiens et allons-y. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 septembre 2021 à 22:34 (CEST)
Pour y voir plus clair, et sortir de la querelle de mots portant uniquement sur le titre, il serait souhaitable sans doute de rédiger la page de désambiguïsation ou page sur l'histoire du concept "Amérindiens". Cette page a déjà été synthétisée en fait, par Racconish, au tout début de la section Nouvelle proposition. Racconish, je pense que la discussion est si longue que certaines personnes reprennent les termes dans lesquels ils l'ont découverte il y a un mois, et que la rédaction de Amérindiens les aiderait à percevoir autrement les enjeux. Je pourrais le faire mais honnêtement je pense que vous avez les sources en tête mieux que personne. Je pensais aussi à cette page en lisant la section Question de Triboulet qui parlait d'impasse, or il y a eu de grandes avancées, collectivement nous avons écrit en fait un nouvel article.
Il n'y a pas de délégation de discussion mais en ce qui me concerne une impossibilité de m'accommoder d'un certain mode de communication que je trouve non-constructif (pour le dire poliment) ; je ne peux parler à la place des autres mais ils ont déjà dit explicitement qqchose comme cela à plusieurs reprises.--JMGuyon (discuter) 21 septembre 2021 à 23:18 (CEST)
La nouvelle page de désambiguïsation (qui n'a pas fait l'unanimité apparemment) pourrait (devrait ?) avoir pour titre Amérindien au singulier. Mais répond-elle à ma question ici ? Suis pas convaincu. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 septembre 2021 à 08:32 (CEST)
Ryoga, veuillez svp relire mon message : «Pour y voir plus clair, et sortir de la querelle de mots portant uniquement sur le titre, il serait souhaitable sans doute de rédiger la page de désambiguïsation (ou page sur les problèmes que pose le concept "Amérindiens") [...] la discussion est si longue que certaines personnes reprennent les termes dans lesquels ils l'ont découverte il y a un mois, la rédaction de Amérindiens les aiderait à percevoir autrement les enjeux». Les problèmes que pose le concept d'Amérindien(s) n'apparaissant pas clairement à tout le monde, la rédaction de cette nouvelle page PEUT AIDER ; ceci en écho au propos de Racconish ci-dessus, «la solution passe par un approfondissement». En résumé : quel que soit le titre qui sera finalement retenu, nous pouvons rédiger cette page de désambiguisation, je peux le faire, Racconish étant déjà surchargé de travail, j'aurais aimé avoir son avis à ce sujet--JMGuyon (discuter) 22 septembre 2021 à 09:40 (CEST)
Ce n'est pas pour moi une question de surcharge de travail. Il m'est souvent arrivé dans d'autres médiations de faire, pour un ou des passages discutés, une proposition de rédaction. C'est une méthode que je trouve plutôt constructive. Mais encore faut-il qu'il y ait un consensus sur le besoin d'une telle rédaction. J'ai fait plusieurs appels du pied sur la nécessité d'un développement rédactionnel sur la notion d'amérindien, qui sont restés sans suite jusqu'à présent, ce qui m'a d'ailleurs conduit à signaler que, si l'on continuait à ne pas me répondre, je me retirerais de la discussion. Nonobstant, je suis à ta disposition pour te fournir une liste de sources consultées, voire le texte de certaines qui seraient d'accès plus difficile. Cordialement, — Racconish💬22 septembre 2021 à 11:44 (CEST)
Lol, tu me censures? Ok je reformule : la voie de sortie a déjà été proposée, et il est absolument hors de question que le titre de cet article se rapproche ne serait-ce que d'un iota de celui d'Indien d'Amérique, ou Amérindien. L'unanimité des utilisateurs basés en Amérique pèse trop lourd pour que ce titre soit toléré ou même envisagé. La faiblesse de l'argumentaire des anti-Peuples autochtones d'Amérique, couplé à la faiblesse plus que probante des sources apportées pour soutenir leur argumentaire (Richard Martineau et un dictionnaire?), devrait nous forcer à retourner la question contre eux : "si vous ne déléguez pas la recherche du consensus à un autre quand vous abandonnez la discussion rationnelle, quel type de suite voyez-vous à la discussion ?" Tel que mentionné ultérieurement par de sages utilisateurs, il n'y a aucune sortie possible à l'heure actuelle dans l'état des choses. Et ça va me faire un plaisir fou que de continuer cette agréable conversation en si bonne compagnie. ;) Fort cordialement. --Danalieth (discuter) 22 septembre 2021 à 10:12 (CEST)
Chacun.e ayant dit tout le bien qu'il-elle pensait des arguments de l'autre, je propose que nous attendions patiemment l'avis de notre médiateur. --JMGuyon (discuter) 22 septembre 2021 à 11:32 (CEST)
Il me semble que l'idée-même d'une page de désambigüisation est perçue par certains comme une sorte de traitement de seconde classe. Je suggère donc de travailler sur une clarification de la notion sans s'obnubiler sur sa localisation, qui pourrait être le présent article, une page de désambigüisation ou un article spécialisé comme celui sur les Eskimos, à voir. Mais si même cela ne faisait pas consensus ou qu'on posait en préalable le renommage de l'article, ce ne serait pas un très bon signe. Si cela peut aider, je vous cite un propos de Julian Pitt-Rivers auquel se réfère l'article de l'Encyclopédie Larousse et que j'ai évoqué ci-dessus : « il est virtuellement impossible de faire quelque affirmation que ce soit sur les indiens qui soit vraie pour tous ceux que l'on appelle par ce nom » (DOI/10.1177/030639686901000404). Cordialement, — Racconish💬22 septembre 2021 à 11:50 (CEST)
Bonjour Racconish, alors je vais m'y atteler, oui je veux bien les sources consultées, et si vous en êtes d'accord, je vais vous piquer votre synthèse dans la section Nouvelle proposition. Je propose une communication par mail privé pour ne pas surcharger cette pdd (et j'ai besoin de concentration loin de ma liste de suivi). Si j'ai bien compris, c'est une sorte d'article (sourcé) et non qqchose comme une page d'homonymie ?
De mon point de vue, un consensus n'est pas nécessaire pour rédiger un texte à caractère encyclopédique. Peu importe, comme vous dites, la future localisation de ce texte : ce peut être un nouvel article, ou une section dans un article déjà existant.
Oui, c'est intéressant, mais je me suis toujours demandé ce que ça apporte en français. Il y a là un problème de traduction qui me fait penser à la nouvelle d'Harry Mathews sur le dialecte de deux tribus, les Oho et les Uha [51] : si l'on ne peut traduire native americans que par amérindiens, la nuance anglaise ne nous avance guère, non ? Cordialement, — Racconish💬22 septembre 2021 à 13:15 (CEST)
JMGuyon, je te recommande plutôt de faire une page de brouillon dans l'espace utilisateur, qui aura donc une pdd associée. Voici une liste hélas brouillonne et incomplète de sources que j'ai consultées. Fais-moi signe si tu n'as pas d'accès à l'une ou l'autre des sources que j'ai mentionnées. Je te recommande tout particulièrement la lecture de l'article de Lavaud sur le comptage des indiens et de l'article de Pitt-Rivers sur la notion de race sociale. Les deux articles sur le paradigme autochtone donnent également un cadre intéressant. Cordialement, — Racconish💬22 septembre 2021 à 13:15 (CEST)
Merci pour la dernière source en date, Racconish. Tu devrais savoir qu'elle ne changera pas grand-chose en l'état du débat (le vrai), mais elle permettra éventuellement à tous de mieux se positionner, avec de nouvelles formulations et explications.
Je voudrais préciser que Racconish n'est plus médiateur, par la force des choses : il n'est plus considéré tel par un des deux « camps » depuis quelques jours (si ce n'était pas clair, maintenant ça l'est), il est considéré tel par une partie de l'autre camp qui s'accroche à lui au point de refuser de participer à la discussion sans lui (mais que risqueraient-ils, s'ils étaient dans le vrai ?), et Racconish a répondu à ma question ciblée dans cette section, en pro-« autochtones » qu'il est à présent. Libre à lui de rester ou de partir, comme il en a témoigné plus haut.
Danalieth, il y a beaucoup de n'importe quoi dans votre dernier message et on y perçoit tout le contraire d'une voie de sortie. Ce n'est pas la première fois. Je crois que beaucoup ici souhaiteraient que vos messages soient un peu plus sérieux. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 septembre 2021 à 14:57 (CEST)
A force de tout refuser, en l'occurrence refuser d'expliciter le contenu d'un article intitulé Amérindiens (et qui ne repose pas sur une définition du mot comme "Peuples autochtones d'Amérique"), refuser une page de désambiguïsation appelée Amérindien(s), refuser un médiateur dont les qualités d'analyse sont indiscutables, au moment où il propose d'appeler l'article Amérindiens, refuser de changer quoi que ce soit à son mode de communication, bien que de nombreuses personnes aient exprimé leur malaise à ce sujet, on reste seul maître du terrain.
Bédévore que nous remercions, en effet. Cependant, Codex, contrôlez SVP les mots qui sortent de votre clavier. La calomnie fait mal, au receveur comme à l'envoyeur.
De qui parlez-vous, JMGuyon ? Votre message semble partiellement reconstruire la réalité. Tout le monde peut lire la section précédente et y voir où en est la discussion rationnelle sur le fond du problème : vous ne pouvez quand même pas prétendre, comme ça, qu'elle vous est favorable, ni que la médiation s'est super bien déroulée (rappelez-vous ce qu'en a dit Triboulet qui, je crois, n'est pas vraiment un fervent pro-« Amérindiens » ^^). Vous vouliez abandonner une discussion sans Racconish ; maintenant, certes, vous ne voulez pas d'autre médiateur (« Racconish est super » n'est pourtant pas une raison), mais préférez, si j'ai bien compris, ajourner la discussion pour des approfondissements personnels et des rédactions qui devraient prendre du temps, mais surtout qui nous projettent dans un avenir incertain. Dans ces conditions, il y a de bonnes raisons de revenir, au moins temporairement, au statu quo précédant le passage en force d'il y a deux mois (vous ne le niez pas ?), c'est-à-dire au titre Amérindiens. Vous voyez comme nous tous l'état de notre article, pas vraiment disposé à recevoir un autre titre pour le moment. Je ne vois pas bien ce que vous avez à craindre, si vraiment vous possédez des garanties que ce titre Amérindiens ne restera pas, mais qui ne se manifesteront que dans le futur ? Alors, on fait ça, ou autre chose, et pourquoi ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 septembre 2021 à 18:14 (CEST)
@Codex, il y a en effet beaucoup d'éléments intéressants dans l'article anglais signalé par Bédévore, quand bien même il est centré sur les USA et je vois mal comment rendre en français la nuance entre Native Americans et American Indians, ce que j'essayais de dire avec ma petite boutade sur Mathews. Il donne en tout cas des pistes de réflexion pour un développement sur une « crise du sujet » à propos d'amérindiens. Ryoga, il me semble nécessaire que tu fasses un effort de réflexion sur ton comportement dans cette discussion et sur son caractère obstructif, je dirai même : de plus en plus obstructif. Sans manifestation rapide d'une telle prise de conscience de ta part, j'alerterai les administrateurs sur ce que j'estime être des dérives délétères, dans le cadre de la RA que j'avais ouverte à ton sujet. Je souhaiterais vivement ne pas avoir à en arriver là mais la balle est à présent dans ton camp. @Bédévore, @Jules* et @TigH pour info. Je demande aux autres contributeurs de s'appliquer à rester calmes et constructifs. D'une manière générale, nous avons deux notions distinctes à traiter, celle de peuples autochtones d'Amérique et celle d'amérindiens, il s'agit de rechercher le meilleur traitement encyclopédique de leur articulation et pas de se limiter à une querelle sur le titre du présent article. Il me semble globalement plus paisible et plus fécond de considérer que nous avons deux sujets, quand bien même celui sur les amérindiens est à clarifier, plutôt que d'affirmer péremptoirement qu'un sujet rend l'autre inutile. Et bien entendu, il n'est pas question de changer le titre actuel du présent article, bien que nous sommes tous d'accord sur le fait qu'il n'est pas bon, tant qu'un consensus n'aura pas été trouvé. Cordialement, — Racconish💬22 septembre 2021 à 22:04 (CEST)
Bonjour. Notifié, je réponds pour confirmer l'impression d'obstruction que suscitent chez moi les dernières interventions de Ryoga ; cette section même. J'ignore totalement le poids auquel il peut prétendre d'une certaine façon dans le règlement de ces difficultés, du fait d'apports et contributions positives je ne sais, mais même en le supposant important ou au moins digne de considération, ses messages, réponses ou questionnements, paraissent négatives, foncièrement et entièrement négatives. Rien qui n'augure un progrès et une sortie de crise ! Je ne considère pas l'ensemble, mais cela suffit à considérer ici et maintenant que les efforts de Racconish et des siens (si on peut les qualifier d'efforts) sont devenus incompatibles, mutuellement exclusifs. S'il n'y a pas entrave délibérée, il y a une gêne très aggravante des difficultés principales. Il va nécessairement y avoir des choix à faire, le mien paraît consolidé. TigH(discuter)22 septembre 2021 à 22:52 (CEST)
Bonjour TigH. Je n'ai pas compris votre message et je vous prie de croire que c'est bien la vérité. J'ignore à au moins 80 %, lorsqu'ils sont replacés dans votre message, ce que sont une « impression d'obstruction », le « poids dans le règlement de difficultés », « positif », « négatif », « Racconish et des siens » (mais peut-être avez-vous fait une faute d'orthographe), les « efforts devenus incompatibles, mutuellement exclusifs », et votre utilisation du verbe « paraitre ». Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 septembre 2021 à 23:55 (CEST)
Bonjour Ryoga. Vous n'êtes pas le seul destinataire de mon commentaire et je pense qu'il sera compris. Il serait heureux que les 20% de ce que vous avez entendu se résume à l'idée que ça ne peut pas continuer comme ça et que je soutiens Racconish dans son espèce de protestation contre vos diverses interventions, vues comme responsables de ce surplace durable. Je ne vais pas plus avant que ce constat ou sentiment partagé, ce n'est pas le lieu. TigH(discuter)23 septembre 2021 à 09:58 (CEST)
Je ne sais pas comment ça fonctionne, mais moi je veux que vous restiez modérateur. Toutes vos interventions sont appréciées, et votre présence me rend justement plus calme.--Danalieth (discuter) 22 septembre 2021 à 22:07 (CEST)
Racconish, je ne comprends pas ce que tu écris sur moi (et pourquoi sur moi ?). Sommes-nous en train de parler d'ajourner la discussion sur le titre pour réfléchir, éventuellement retaper l'article et aussi bricoler ailleurs, chacun de notre côté ou par groupe ? Pourquoi parles-tu d'« obstruction » quand j'évoque ce que doit être le titre pendant cet ajournement ? Je crois que tu devrais cesser de parler de moi. Je ne sais d'ailleurs pas si tu te considères comme un médiateur, un discutant… Faut le dire. Si tu veux reprendre la discussion rationnelle sur le titre (en tant que discutant donc), il faudrait que tu cesses de rayer une argumentation, qui n'est d'ailleurs pas que de moi, avec des mots comme « sophisme » ou « péremptoire », surtout quand les sources que tu mets sur le tapis sont, en seconde lecture, des preuves de ce que j'avance. Essaie de regarder et de comprendre l'autre versant. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 septembre 2021 à 00:32 (CEST)
Bonjour
Je préconise d'attendre que GrandEscogriffe puisse finir de travailler sur tout ce matériel puisqu'il a indiqué qu'il avançait ainsi et que El Comandante puisse donner son avis.
S'il faut absolument envisager deux articles différents, je crains que la page actuelle soit "amérindien" et que ce soit la nouvelle page qui soit "autochtone des Amériques" (à la limite "population" mais "peuple" me paraît délicat dans cette optique). Je pense qu'il s'agit d'une erreur de procéder de la sorte puisque que l'on se lance dans des TI (nous n'avons aucune source scientifique - anthropologique - qui ne discute de l'utilisation des deux termes, à moins que j'ai raté quelque chose). Les sources mises en avant pour "autochtone" sont il me semble de nature juridique et politique, liées aux activités d'instances internationales (type onusiennes). Or, le concept général d'autochtonie (puisque cette problématique est mondiale et non spécifique aux Amériques) vise à régler ou aborder des problématiques pour des populations actuelles. Les personnes considérées comme autochtones sont donc modernes pour ces instances. Cela apparaît dans la définition donnée dans Schulte-Tenckhof (étude de Cobo) : les autochtones sont les descendants de peuples installés préalablement à une conquête / invasion / colonisation sur une aire géographique précise et dominés sur les plans politique, économique et culturel. Les personnes avant la conquête / invasion / colonisation ne sont donc pas autochtones. Or, l'article WP actuel aborde largement les peuples ante conquête / invasion / colonisation.
Je pense qu'il ne s'agit que d'une différence artificielle : en s'appuyant sur une approche juridico-politique pour définir "autochtone" mais courante pour définir "amérindien", on parvient à créer une distinction mais qui n'a pas de réalité puisque l'on compare deux concepts sur des niveaux différents. "amérindien" n'ayant pas d'approche juridico-politique (peut être à l'exception du Canada), il faudrait se contenter d'une mise en perspective sur les notions courantes d'"amérindien" et d'"autochtone" et là je ne vois pas de différences entre les deux (ni de sources qui permettent d'aborder cela).
Je ne vois pas en quoi l'article de Lavaud ou celui de Serme sont pertinents ici. Ils ne questionnent pas les termes "amérindien" ou "autochtone" mais la composition et la signification (ou plutôt son absence) d'un regroupement de différents peuples des Amériques dans un ensemble.
Veuillez me pardonner, Triboulet. Je suis bien investi dans la discussion et ai consulté la plupart des sources qui nous ont été proposées pour mener cette discussion à terme. Je ne m'adressais pas à vous dans cette diff que vous avez partagé, mais à un utilisateur avec qui je refuse de collaborer plus avant pour des raisons qui me semblent évidentes. D'autre part, plus rationnellement maintenant que c'est à vous que je m'adresse. je tempérerais en effet ma position sans pour autant la changer, pour l'heure. Je suis navré, mais aucune source fournie pour le maintien du titre actuel en lien avec l'article qui lui est associé ne m'a convaincue. En fait, plus la discussion avance et qu'un nombre impressionnant de sources sont données, plus l'irréfutabilité des arguments que je défends s'impose. À part une définition de dictionnaire, des opinions personnelles et de vieux textes démodés ayant plus de cinquante ans d'âge, je ne vois pas l'argumentaire pour le maintient du titre Amérindiens. La péjorativité intrinsèque liée au mot devrait suffire à ce que quiconque procède à un profond examen de conscience sur l'usage de ce terme. Je ne souhaite pas non plus exagérer, mais nous sommes autour d'une centaine de sources qui ont été fournies afin de prouver de nombreux points qui ont été soulevés au fil de cette discussion. C'est assez colossal, comme travail, et tout cela rien que pour bien titrer l'article, je vous ferais savoir. Je suis malheureusement confronté au fait que pour certains, ce n'est pas suffisant. Alors je me demande : mais quel genre de consensus envisagez-vous? L'option que Racconish a avancée, soit que nous laissions faire Autochtones d'Amérique au profit de Peuples autochtones d'Amérique, a été rapidement accepté par nous et fait en mon sens gage de notre bonne foi et de notre capacité à chercher le consensus. Nous vous disons depuis le début qu'Amérindien, ça ne peut pas passer. 1 million d'octets et 100 sources plus tard, nous vous disons encore la même chose et je ne vois aucune proposition réelle et consensuelle des "gens de votre bord" (si vous me permettez l'expression) pour qu'on puisse enfin déboucher à quelque chose. Ainsi vous pourrez sans doute comprendre que ma position s'est durcie depuis le début, chaque source la rafermissant davantage. Et pour revenir à cette diff que vous avez partagé, la position que j'y ai décrite, à savoir qu'il "est absolument hors de question que le titre de cet article se rapproche ne serait-ce que d'un iota de celui d'Indien d'Amérique, ou Amérindien", est la conclusion qui m'habite lorsque je consulte les sources que "votre bord" a fourni. Je suis toujours ouvert aux contributions sérieuses qui visent à faire avancer wikipédia et les acceuillerai toujours. Pour l'heure je suis la médiation de Racconish et approuve la plupart de ses idées car elles sont de natures consensuelles. J'espère vous voir vous aussi, bientôt, appuyer les idées qu'il avance. Bien à vous.--Danalieth (discuter) 23 septembre 2021 à 06:22 (CEST)
Triboulet sur une montagne : j'avais demandé à ne plus être notifié sur cette discussion. Pour clarifier ma position : tant qu'un vrai travail de médiation n'aura pas été mené, c'est-à-dire une réorganisation de cette page devenue totalement chaotique en regroupant en une seule section les multiples sections concernant le choix de titre, avec un rappel des arguments en faveur et contre chaque proposition et les critiques émises contre chaque argument, je préfère rester à l'écart. El Comandante (discuter) 23 septembre 2021 à 10:06 (CEST)
Bonjour, j'ai déjà donné mon impression sur cette page discu en RA. Pour la page d'enwiki en:Native American name controversy, ce n'est pas franchement étrange que le thème des Native Americans soit... américano-centré. Ils sont chez eux sur le continent américain n'est-ce pas ? Cordialement, — Bédévore[plaît-il?]23 septembre 2021 à 13:52 (CEST)
Triboulet sur une montagne, il y a beaucoup d'aspects intéressants dans tes dernières remarques. Tu as en particulier, me semble-t-il, tout à fait raison de dire que si on centre cette page sur les peuples autochtones d'Amérique, il faut se demander si certains développements historiques y ont bien leur place. Il me semble utile de rappeler un propos de Durkheim de 1899, contemporain de la création du néologisme Amerind, qui éclaire le « souci » ayant conduit à délimiter précisément le concept de « peuples autochtones » tel qu'on l'emploie aujourd'hui. « Il n’y a pas de peuples qui soient vraiment autochtones » écrivait alors Durkheim et il ajoutait : « Le mot d’autochtonie n’est qu’une figure et doit être rayé de la terminologie scientifique »[52]. Un siècle après, il a fallu une très forte spécialisation du sens du terme pour qu'il réapparaisse dans la littérature scientifique et il me paraîtrait inexact, ne serait-ce qu'au vu des nombreuses sources fournies, de prétendre qu'il y est aujourd'hui peu employé hors d'un contexte strictement juridique. Nonobstant, il me paraît également mal assuré d'affirmer que la pré-notion d'amérindiens, ce mot que tout le monde connaît mais qu'on peine à cerner, est suffisamment clarifiée pour être considérée comme un concept. Et cela pose un problème encyclopédique : comment peut-on consacrer un article à un sujet aux contours indistincts ? Une réponse est sur la table : en faisant de cette indistinction le sujet-même d'un article, sous réserve, bien entendu, qu'il ne s'agisse pas d'un travail inédit. Cordialement, — Racconish💬23 septembre 2021 à 17:03 (CEST)
Racconish, je t'ai demandé si tu te considérais comme médiateur ou comme discutant non médiateur. Je gage qu'il n'y a pas que moi qui veux le savoir. Tu as beau dire qu'il ne faut pas faire une fixation sur qui est sui, c'est beau dans le principe, mais dans les faits tu interviens en tant que l'un, en tant que l'autre, en fonction du contexte local. Ça peut être mal perçu. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 septembre 2021 à 18:11 (CEST)
Je lance une idée. Je pense que pour l'avenir de la discussion, et surtout une sortie, il serait intéressant, étant donné le clivage actuel, que chaque « camp » construise un texte unique, évolutif, visible par tous, qui constituerait son argumentation générale ainsi qu'une critique du texte de l'autre camp. On peut se donner deux semaines par exemple. 10 ou 40 kB, c'est pas grave, c'est largement plus court que la discussion ici. Comme ça, tout le monde peut comparer en un clin d'œil, et savoir. Ensuite on avisera, on lancera un sondage qui n'est que consultatif, par exemple. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 septembre 2021 à 18:11 (CEST)
El Comandante, est-ce que le double texte que je viens de proposer (et je ne te demande pas de participer, mais après tu fais comme tu veux) pourrait t'aider à avoir un panorama des arguments de tous bords, anciens et plus neufs ? en guise de synthèse duelle et très détaillée. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 septembre 2021 à 22:17 (CEST)
Les Amérindiens, Indiens d'Amérique, ou Autochtones sont les habitants du continent américain présents avant la colonisation européenne, et leurs descendants. Ils sont répartis dans toute l'Amérique, de l'Arctique à la Terre de Feu, et se caractérisent par une grande diversité de peuples et de langues.
Leur définition légale ou statistique varie selon les pays. Au Canada, le terme « Amérindiens », qui est controversé, désigne habituellement les seules Premières Nations, tandis que les Autochtones incluent aussi les Inuits et le peuple Métis.
La présence humaine en Amérique remonte au Paléolithique. Les données génétiques et linguistiques indiquent que le premier peuplement de l'Amérique s'est effectué par vagues successives à partir de la Sibérie, via la Béringie, un territoire aujourd'hui submergé qui la reliait à l'Amérique du Nord. Avant l'époque coloniale, les Amérindiens développèrent une grande variété de cultures, dites précolombiennes. Les deux principales aires de civilisation urbaine furent la Mésoamérique (Mexique et Amérique centrale) et la région andine en Amérique du Sud.
La colonisation européenne, à partir de la « découverte de l'Amérique » par Christophe Colomb en 1492, fut un événement central et dramatique pour les différents peuples amérindiens. Souvent réduits en esclavage, chassés de leurs territoires, victimes d'épidémies apportées par les colons, ces peuples furent également confrontés à la disparition de leur organisation sociale traditionnelle et de leur mode de vie, et à la destruction de leur environnement. Leur population s'effondra, et de nombreux peuples disparurent entièrement. De nos jours, ils constituent souvent des classes sociales pauvres ou marginalisées dans les pays d'Amérique.
Depuis les années 1960, les Amérindiens revendiquent de plus en plus leur identité politique, culturelle et linguistique, et luttent pour la protection de leur environnement. Ils sont notamment à l'origine du mouvement mondial des peuples autochtones.
C'est vrai que, par rapport au Ri actuel, et malgré les ressemblances (nécessaires), ça en jette ! C'est pas parfait, mais c'est un bel effort ! Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 septembre 2021 à 18:46 (CEST)
HelloRacconish. La notif n'a à nouveau pas fonctionné. C'est mystérieux. Je suis perplexe, quelle est la question à laquelle je n'ai pas répondu ? Cette proposition de RI n'est-elle pas ce que tu demandais dans l'autre section ? --l'Escogriffe(✉)23 septembre 2021 à 19:39 (CEST)
@GrandEscogriffe - Un détail, il me semble qu'il manque un verbe dans l'avant-dernière phrase de ta proposition : « Depuis les années 1960, les Amérindiens revendiquent de plus en plus leur identité politique, culturelle, et linguistique, et plaident/militent/luttent/… pour la défense de leur environnement. » - - Cymbella (discuter chez moi) - 23 septembre 2021 à 20:39 (CEST)
J'ai bien noté ta question, mais il me semble qu'une réponse négative à la question ci-dessous rendrait inutile la poursuite de cet échange. J'attends donc cette clarification pour poursuivre éventuellement. Cordialement, — Racconish💬23 septembre 2021 à 21:11 (CEST)
Indépendamment de "autochtone" / "amérindien", j'ai quelques remarques / propositions sur ce RI. La question de fond n'est d'ailleurs pas le RI mais le contenu de l'article.
Même si nous maintenons "autochtone", ce serait d'aborder l'introduction du terme "amérindien" en anthropologie et l'histoire du regroupement des populations par les anthropologues dans un concept. Ces théories sont aujourd'hui dépassées mais Racconish notamment a apporté du matériel pour écrire des choses intéressantes à ce propos.
Une partie des lectures apportées dans les sections ci-dessus montrent l’ambiguïté du concept pour les scientifiques modernes et la faible signification à regrouper les différents peuples dans une catégorie globale (source Serme notamment). Ici aussi, profitons du travail de sourçage issu du débat sur le titre.
Je ne suis pas un partisan de "dramatique" qui introduit un jugement à mes yeux. Un terme plus neutre serait plus approprié sans remettre en question la bascule qui s'est produite à partir de 1492.
Il faudrait développer des éléments sur les relations entre les différents peuples entre eux.
Il faudrait développer des parties sur l'Amérique du Nord post 1492.
Je pense que le RI et même l'article taisent trop les conflits et la résistance des différents peuples à la colonisation / conquête. Il y a eu de nombreux affrontements, les guerres indiennes en Amérique du nord, etc.
Le RI peut raconter plein de choses, mais faut que l'article le précède. On peut parler du pire de la colonisation jusqu'au génocide, mais de l'autre côté du spectre, y a aussi quelques peuples qui ont profité de la colonisation et de la culture européenne, sans qu'on puisse même parler d'ethnocide. Le problème du regroupement (dans un concept, une catégorie globale) est le même avec Amérindiens et avec autre chose (peuples autochtones d'Amérique…). Il me semble que les anthropologues qui refusent tout regroupement sont rares. Cela ne signifie pas que les autres disent que tout Indien connait la danse de l'esprit et se coiffe de plumes ! Il y a des choses à dire sur les Amérindiens, et la manière négative (« les Amérindiens » ne sont pas un regroupement pertinent) en est une parmi d'autres, positives. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 septembre 2021 à 03:37 (CEST)
Bonjour Triboulet sur une montagne. Tu dis : « Une partie des lectures apportées dans les sections ci-dessus montrent l’ambiguïté du concept pour les scientifiques modernes et la faible signification à regrouper les différents peuples dans une catégorie globale (source Serme notamment). » Argument qui revient régulièrement sous la plume des anti-Amérindiens. Mais, comme déjà dit, ça n'est pas différent pour des « concepts » comme Asiatiques ou Européens. Alors quoi ? faut-il aussi renommer ceux-ci ou les exclure de WP, car ils ne constitueraient pas un sujet aux contours bien délimités ? Par ailleurs, la source fournie par Antoniex montre que le concept d'autochtonie est beaucoup (beaucoup) plus ambigu que celui d'Amérindiens. Cordialement, Malicweb (discuter) 24 septembre 2021 à 07:44 (CEST)
je réponds dans une section séparée, par souci de lisibilité, à une question que Ryoga me pose avec insistance : est-ce que j'interviens en tant que médiateur ou en tant que contributeur « engagé » ? Je commence par relever qu'il répond lui-même à cette question en me qualifiant de « pro-autochtone ». Je ne sais pas très bien ce qu'il entend par là, mais je rappelle brièvement quelques considérations que j'ai mises en avant pour aider à clarifier la discussion et à la faire avancer. Je vous ai d'abord fait valoir qu'autochtones est d'une certaine manière une appellation aberrante. Comme le disait déjà Émile Durkheim en 1899, « il n’y a pas de peuples qui soient vraiment autochtones. Le mot d’autochtonie n’est qu’une figure et doit être rayé de la terminologie scientifique »[53]. Ce n'est que dans un sens technique très précis que l'on parle de peuples autochtones, au sens où il s'agit pour ainsi dire d'un néologisme et où il est employé aujourd'hui dans les instances internationales (pas seulement l'ONU) et dans les sciences sociales. Dire cela ce n'est pas être pro ou anti autochtones, c'est chercher à contextualiser clairement l'emploi des termes pour définir des sujets. J'ose espérer que cette considération a permis de faire avancer la discussion. Je ne suis pas non plus pro amérindien. Je pense qu'il s'agit d'un terme très vague, problématique, à manier avec de longues pincettes, issu de ce que j'ai appelé un héritage fatal, au sens où Élise Marienstras écrivait : « Au centre de l'acception d'Amérindiens par les historiens c'est le concept de sauvagerie qui domine »[54]. Ce qui me gêne, c'est — tout en étant conscient que, comme dans la fable de Harry Mathews, nous n'avons pas d'autre terme pour traduire Native Americans — la revendication que ce soit, en tant que tel, un sujet encyclopédique sans qu'on le problématise et sans qu'on en problématise le sens ; et qu'on parle des Amérindiens comme les descendants des premiers américains, sans problématiser cette notion de descendance et, à travers elle, la notion de métissage. Une autre chose qui me gêne, c'est que l'on en reste à la surface des sujets, qu'on ne lise pas les sources, qu'on ne s'interroge pas sur les questions qu'elles soulèvent. Je crois au contraire, sans doute naïvement, que ce genre de discussion ne progresse qu'en améliorant notre connaissance du sujet, ce qui revient, je suppose, à croire que dans un monde parfait, nous somme collectivement capables de rassembler un nombre suffisant de sources secondaires de qualité pour exposer de manière neutre les enjeux d'un sujet. Il est toutefois tout à fait possible qu'en cherchant de telles sources je fasse preuve d'un biais et qu'au fond, je vous fasse perdre du temps.
J'en viens donc à me poser la question de savoir si je dois ou non poursuivre cette tentative de médiation. J'admets volontiers que je ne considère pas à cet égard les demandes de Ryoga comme pertinentes, puisque son comportement me semble disqualifier ses remises en cause de mon intervention. En revanche, si un nombre non négligeable de participants, en particulier la quasi-totalité des défenseurs du titrage en Amérindiens, estiment que je ne suis pas en capacité de poursuivre une médiation, je suis bien d'accord qu'il vaut mieux que j'y mette un terme. Dans un tel cas, je n'interviendrais plus sur cette page que pour donner quelques pistes générales sur d'autres modes de résolution, puis je demanderais aux contributeurs à la polémique sur l'article sur les langues amérindiennes s'ils souhaitent ou non que je continue la médiation que j'y avais entamée, eu égard au sort de celle-ci. Je demande donc à El Comandante, Malicweb, GrandEscogriffe et Triboulet sur une montagne de s'exprimer nettement : stop ou encore ? Cordialement, — Racconish💬23 septembre 2021 à 21:11 (CEST)
Je n'ai pas répondu à la question que je te posais, Racconish. Ma question était : comment tu te considères (sous-entendu : comment vas-tu intervenir en PdD dorénavant). Rien à voir avec le jugement « pro-autochtone » que je place ou non sur un argument ou un contributeur. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 septembre 2021 à 22:08 (CEST)
Pas vraiment, non. On pourrait comprendre ta réponse comme un oui à condition que ou un non en aucun cas, ou que sais-je encore. Cordialement, — Racconish💬23 septembre 2021 à 21:37 (CEST)
Tu as trop pris position, depuis le début, en te focalisant systématiquement, dans la plupart de tes réponses, sur les arguments en faveur du terme Autochtones et en défaveur du terme Amérindiens pour prétendre pouvoir encore rester neutre et donc crédible en tant que médiateur. Par ailleurs, je ne reviendrai donner de mon temps dans cette discussion éprouvante, car trop longue et trop improductive, qu'à la seule condition qu'un bilan clair et lisible soit effectué, afin qu'ensuite on puisse, sur la base d'un tel bilan, éventuellement demander leur avis à des contributeurs extérieurs à la controverse. J'ai déjà trop donné (pour réaliser une évaluation bibliométrique aussi objective que possible, puis une synthèse imparfaite des arguments) pour un résultat qui me semble catastrophique (page illisible, débat qui tourne en rond, arguments qui ne sont pas listés donc pas tranchés mais dilués dans des méandres de digressions et d'évitements sans fin de la part des tenants de chaque camp). Ta médiation a permis de limiter les attaques personnelles et de faire émerger quelques arguments et des sources valables, mais de manière bien trop désorganisée pour qu'on puisse en tirer des conclusions et sortir de l'impasse. On en reste donc à une situation ubuesque : c'est celui qui est passé en force, Philogik (d · c · b) qui a obtenu gain de cause par dégoût de la plupart de ses contradicteurs, notamment en raison du fait que le médiateur a pris position en faveur de ceux qui soutenaient son POV, au lieu de rester neutre. El Comandante (discuter) 23 septembre 2021 à 21:58 (CEST)
C'est regrettable, puisque personne ne semble disposé à faire les (désormais colossaux) efforts de synthèse nécessaires, mais de mon point de vue (qui ne vaut plus grand chose puisque je n'ai plus envie de perdre mon temps pour rien ici), oui, malheureusement. Mais faites sans moi, ça fait au moins 3 fois que je demande de ne plus me notifier. Je n'aurais même pas dû répondre, en fait. El Comandante (discuter) 23 septembre 2021 à 22:30 (CEST)
Je ne peux que répéter ce que j'ai déjà dit à moult reprises. « Autochtones d'Amérique » et « Peuples autochtones d'Amérique » sont (en 2021) des dénominations inconnues de l'écrasante majorité des francophones pour désigner dans leur ensemble les indigènes des trois Amériques. Elles ne peuvent donc pas convenir pour le titre. Tous les ouvrages de référence (hors Canada) pointent vers Amérindiens. Racconish, tu as débarqué dans ce débat après plus d'un mois d'échanges non conclusifs. Une médiation aurait dû à toute force viser un règlement rapide du « conflit », sur la base d'éléments tangibles et aisément identifiables. On n'a pas tous 2 ou 3 heures par jour à investir sur Wikipédia pendant trois mois. Au lieu de ça, tu as cherché sans cesse à remettre une pièce dans la machine en amenant de nouvelles nuances, de nouvelles questions, de nouvelles approches, en complexifiant à ce point le débat qu'il était garanti qu'aucune solution ne pourrait en sortir jamais. Sur cette question, en accord complet avec ce que dit El Commandante ci-dessus. Inutile de revenir sur tes partis pris, ils ont déjà été mis en évidence à de nombreuses reprises. Pour moi, la médiation a pris fin il y a belle lurette, donc non, tu n'as pas besoin de continuer quelque chose qui n'existe plus depuis bien longtemps. Nonobstant, je te remercie pour tes efforts et ton engagement. Cordialement, Malicweb (discuter) 23 septembre 2021 à 22:39 (CEST). Malicweb (discuter) 23 septembre 2021 à 22:39 (CEST)
Bonjour, je ne suis pas de votre avis. La très vaste majorité des francophones connaissent la signification « Autochtones d'Amérique ». Je vous encourage à interroger votre entourage et de valider ce propos. Bonne journée! Philogik (discuter) 28 octobre 2021 à 21:25 (CEST)
Bonsoir Racconish. Je pense que ce n'est plus une médiation depuis longtemps et que votre persistance a vouloir maintenir cette position devenue illusoire n'était bénéfique ni pour la discussion ni pour le comportement de certains. Une médiation repose sur un accord tacite ténu et, dès lors que deux ou trois contributeurs font part de leur surprise quant au positionnement d'un médiateur, il est important et urgent de s'interroger en profondeur sur ces remarques. Je sais que vous avez à cœur de faire mieux fonctionner les relations sur WP et que les outils pour cela sont très limités, notamment la médiation. C'est pourquoi je regrette d'autant plus ce que j'ai compris comme une forme d'aveuglement de votre part en ne mesurant pas le problème qui s'installait et en ne parvenant pas à tenir compte des avertissements qui vous étaient transmis.
Passé cette série de commentaires négatifs, j'ai bien conscience qu'il s'agissait d'une demande de médiation très difficile à mener vers un résultat positif, si seulement cela est possible. Les antagonismes étaient déjà bien marqués après plusieurs semaines de discussions, plusieurs contributeurs et contributrices des deux camps ont régulièrement frôlé ou dépassé les limites des règles comportementales et plusieurs ne me semblent pas être venus pour participer à un débat serein mais plutôt clamer leurs avis personnels et tenter de l'imposer. Accepter ce rôle était donc courageux et a demandé un investissement important, points sur lesquels personne ne peut rien vous reprocher. Cette discussion est pour le moment un échec à mes yeux, dont nous sommes tous responsables. Il n'est pas question de blâmer une personne de bonne volonté qui a apporté son concours dans le but de trouver une issue à la discussion.
Concernant le devenir du débat, je pense que vous ne pouvez plus tenir un rôle de médiateur de manière crédible. Je pense qu'il n'en ressortira que du négatif pour vous, pour les participants à cette discussion, pour la discussion et pour WP en général. En revanche, je pense que vous avez un rôle à jouer en tant que contributeur. Votre attitude, calme et modérée, ainsi que vos réflexions et votre travail de fond sont utiles et peuvent clairement permettre d'avancer. Par exemple, je ne partage pas votre volonté d'approfondir le débat encore et toujours. Toutefois, il s'agit d'une option possible qui doit donc probablement être explorée et je peux me tromper quant à l'impasse que me paraît être cette voie. Surtout, je pense que certaines de vos propositions, à mon sens annexes au débat mais bien réelles pour autant, sont excellentes. L'idée de faire une et même deux pages de désambiguïsation est très bonne, indépendamment des pages WP encyclopédiques qui existeront. Je pense que cette discussion peut parfaitement être modérée et cadrée par plusieurs personnes de bonnes volonté (auxquelles vous appartenez) et que le débat peut être enrichi et approfondi efficacement par la collaboration et la discussion des mêmes. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 24 septembre 2021 à 00:26 (CEST)
Merci de vos réponses. Je mets donc ici un terme à mon intervention sur cette page, non sans signaler diverses autres possibles options de résolution de désaccord éditorial : le déplacement de la discussion vers le salon de médiation, l'appel à avis sur les projets concernés par l'article (anthropologie, minorités, Amérique, Nord-Amérindiens, culture des Amériques) et l'appel à commentaires. Cordialement, — Racconish💬24 septembre 2021 à 07:53 (CEST)
Je vais moi aussi m'éloigner de cette PdD, puisqu'il y a mieux à faire ailleurs en l'état des choses. Ce n'est pas un retrait complet, comme je l'ai expliqué dans la RA que Racconish m'a consacrée (désolé, je vais pas répéter, et même si vous la lisez pas vous verrez bien), mais au moins il n'y aura avec moi plus d'échange, plus de pingpong ici. J'aimerais bien que quelques autres fassent pareil, parce que ce qui est drôle, c'est qu'une partie du camp pro-autochtone se plaint que je les fais fuir, alors qu'ils sont toujours là mais par intermittence, prêts à faire nombre, même sans nouveaux arguments, en agitant et comptant des tonnes de pseudo-sources-contenus-web comme des trophées en carton. C'est au contraire l'autre camp qui craint ce que devient cette PdD, alors qu'une douzaine de contributeurs se sont signalés comme pro-Amérindiens. Enfin bon ^^ C'était mon dernier coup de gueule. Des bisous. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 septembre 2021 à 18:14 (CEST)
Serait t'il possible de lister les arguments de chaque partie de manière synthétique (pas plus de 2000 caractères par intervention par exemple) avec dans une section à part les sources ?
Dans chaque section, UNIQUEMENT les arguments en faveur de ce titre dans un premier temps (1 semaine me parait suffisant pour cela).
Dans un second temps, les arguments en défaveur (même durée pour les mettre).
Et à l'issue de ses 15 jours, on pourrait alors faire un premier point.
Attention, inutile de mettre les sources généralistes (du style la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones de l'ONU qui ne concerne pas spécifiquement le sujet de cet article, mais concerne une déclaration plus générale de cet organisme). Des sources spécifiques, qui ne soient pas non plus comme je l'ai vu dans un des liens présents dans l'article des "opinions" de boites de communication (je fait référence ici au papier « Première Nation, Autochtone ou Indigène? Il n’y a pas de réponse parfaite | NATIONAL », sur www.national.ca (consulté le ))
Je m'éloigne de cette page au vu de ce que Triboulet sur la montagne a écrit et du retrait de Racconish.
Si des arbitres veulent ignorer les sources académiques produites et discréditer le travail de médiation réalisé, si des arbitres choisissent sciemment d'ignorer les tonnes de microaggressions sur cette page formulées par Ryoga sans aucune sanction, alors j'en conclue que ce n'est pas un endroit safe où l'on est libre de contribuer et donner son avis. De plus, Fanchb29 m'ayant accusée de violation du code de conduite sur le bistrot en appelant à mon blocage, je ne me sens plus en sécurité dans cette discussion. — Nattes à chat[chat]25 septembre 2021 à 12:50 (CEST)
Même impression d'«endroit pas safe». La question est de savoir si votre présence, Fanchb29, peut atténuer cette impression personnelle, si vous êtes à mes yeux une personne susceptible d'aider la discussion à prendre une meilleure tournure, et de veiller à la neutralité de la synthèse. Lors d'une autre discussion (sur le Code de conduite universel, où nous étions en désaccord, mais cela ce n'est pas grave), pour réfuter un argument vous vous en étiez pris de manière que j'avais trouvée injuste à un autre contributeur (il y avait eu "personnalisation" du débat selon l'expression d'un témoin administrateur, 17/02, 21:08). Une partie du texte a disparu par la suite : la synthèse, que j'avais soigneusement rédigée, 13 000 octects quand même. Vous l'aviez supprimée, par inadvertance m'avez-vous dit ensuite, ce que je peux croire, à ceci près que trois mois plus tard vous ne l'aviez toujours pas restaurée, malgré ma demande, ce qui ne m'apparaît pas comme le summum de la courtoisie. La discussion ici, ce sera sans moi. Cordialement--JMGuyon (discuter) 25 septembre 2021 à 13:49 (CEST)
Nattes à chat et JMGuyon : quel est l'intérêt de ces deux contributions au juste ?
Il me semble que le message que j'ai déposé était clair, et que vous ne montrez par vos deux commentaires aucune intention de votre part de trouver une issue à ce conflit mais juste d'y mettre encore plus de désordre...
Bonjour @Nattes à chat, @JMGuyon et @Fanchb29. Fanchb29 est libre d'intervenir sur une pdd ou un article, comme toutes pcw. Il ne propose pas une médiation mais suggère une méthode de dialogue, qui me paraît plutôt intéressante et pertinente dans cette situation (Ryoga a évoqué également une approche similaire hier). Vous êtes libres de ne pas souhaiter avancer de la sorte et de l'exprimer mais ce serait préférable de le faire sans références à des éléments qui n'ont rien à voir et relèvent donc plutôt de la personnalisation des débats. Fanch, je pense que ta proposition est louable et intéressante mais il est probable que beaucoup de contributeurs et contributrices de cette pdd aient besoin de prendre un peu de recul et de repos, au moins quelque jours.
Je pense qu'il y a une incompréhension sur la notion d'espace safe. Comment le définiriez-vous ?
@Nattes à chat Il n'y a aucune attaque à votre endroit dans ce que j'ai écrit. J'ai même indiqué sur le BA que la situation actuelle vous empêchait probablement de contribuer pleinement au bon avancement de la discussion. Sur quelle base affirmez-vous que j'interviens sur cette page en tant qu'arbitre ? Sur quelle base affirmez-vous que je choisis délibérément de ne pas prendre en compte des sources ? Sur quelle base affirmez-vous que je choisis de fermer délibérément les yeux sur le comportement de Ryoga ? Les faits sont que j'interviens dans ce débat en tant que péon (et c'est parfaitement normal), que j'ai lu les sources de près, que les arbitres n'ont pas été saisi quant au comportement de Ryoga (et donc ne peuvent rien faire sans cette demande d'intervention) et que j'ai défendu sur le BA que la meilleure façon à mes yeux de mieux cadrer les discussions futures consistait à faire monter la RA en arbitrage. Racconish n'a pas fait une médiation (sens courant IRL) mais une forme d'arbitrage (sens courant IRL). Il a discrédité tout seul son action en n'ayant pas la neutralité attendue d'un médiateur. Il aurait dû indiquer clairement cela avant de commencer à intervenir. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 25 septembre 2021 à 17:43 (CEST)
A Triboulet : Merci de ne pas déformer mon propos. «Fanchb29 est libre d'intervenir sur une pdd ou un article, comme toutes pcw», écrivez-vous : évidemment ! Je n'ai porté aucun jugement sur l'action de Fanchb29 sur cette pdd, encore moins demandé à Fanchb29 de ne pas intervenir. Il a peut-être la capacité en général de résoudre les problèmes, mais moi, à titre personnel, je ne ressens pas sa présence comme rassurante, du fait de deux mauvaises expériences relationnelles que j'ai eues avec lui. Ce n'est en aucune manière une personnalisation du débat : je ne remets pas en cause les qualités de Fanchb29, je ne dis pas qu'il n'est pas la bonne personne pour régler certaines difficultés : son mode de communication avec moi ne me convient pas, point.
A Fanchb29 : vous écrivez : «vous ne montrez par vos deux commentaires aucune intention de votre part de trouver une issue à ce conflit mais juste d'y mettre encore plus de désordre...» : cette accusation est infondée. J'ai apporté plusieurs sources ici, j'ai publié récemment deux articles connexes sur le sujet, et m'apprête à en publier un troisième, j'ai pu formuler des critiques étayées de certains types d'intervention, et c'est tout. Après avoir investi beaucoup de temps ici, j'ai quand même le droit de dire que je ne veux pas rester et pour quelle raison--JMGuyon (discuter) 25 septembre 2021 à 18:13 (CEST)
Philogik et Qatsi : le million d'octets déjà déposé sur la page montre bien que la partie "discussion" est clairement devenue plus un déluge d'octets qu'une discussion sur le fond. Donc merci de ne pas relancer à nouveau cette dernière ici.
On vous demande à chacun de présenter à l'heure actuelle "vos" arguments dans une section dédiée indiquant selon vous le meilleur titre pour l'article. Pas de venir débiner le titre soutenu par le voisin. Ca sera dans un second temps... --Fanchb29 (discuter) 26 septembre 2021 à 04:20 (CEST)
PS (pour tous) : non je ne vais pas me taper les kilomètres de discussion plus ou moins "centrées" sur le sujet (le titre et dans un second temps le contenu de l'article...) et en fait le titre retenu au final m'importe vraiment peu... Donc c'est à vous de convaincre avec vos arguments que le titre possible est le meilleur possible pour l'article, et pas un autre titre... -- Fanchb29 (discuter) 26 septembre 2021 à 04:24 (CEST)
@Triboulet sur une montagne et @Fanchb29 quand on vous dit qu'on quitte la discussion, que l'on ne veut plus y participer et que vous pinguez droit derrière ce n'est pas respectueux.
Bonsoir @JMGuyon. En résumé, il me semble que vous ne souhaitez pas intervenir dans cette approche non pas parce que l'approche proposée ne vous convainc pas mais parce que c'est Fanchb29 qui la porte. Il y a donc bien une personnalisation du débat (ou plutôt de votre participation ou non au débat). Après, vous pouvez ne plus vouloir participer pour cette raison, c'est votre droit. Mais le fonctionnement de WP s'accorde mal avec ce genre de considérations fondées sur des actions passées, sur des sujets différents et sans relations avec la présente discussion. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 26 septembre 2021 à 19:29 (CEST)
Triboulet : je reproduis ce que Nattes à chat vous a écrit ce matin : «quand on vous dit qu'on quitte la discussion, que l'on ne veut plus y participer et que vous pinguez droit derrière ce n'est pas respectueux.».
Vous m'avez prêté une remise en cause de la légitimité de Fanchb29 totalement imaginaire («Fanchb29 est libre d'intervenir sur une pdd ou un article, comme toutes pcw» : personne n'a dit le contraire !). Cependant vous me faites revenir, en me demandant de me justifier une nouvelle fois, car selon vous, il y aurait personnalisation ; c'est lassant ! Réponse : on appelle personnalisation non pas toute critique étayée adressée à quelqu'un, mais le fait de chercher à disqualifier quelqu'un en vue de discréditer ses idées. Autrement dit, on manque d'arguments, donc on dénigre l'interlocuteur pour essayer de l'emporter ; procédé déloyal. Or d'une part, comme déjà dit, je n'ai nullement disqualifié Fanchb29 puisque, de mes expériences passées avec lui, je n'infère aucun jugement général, et je ne l'ai nullement dénigré non plus, ayant produit des diff pour étayer mon récit (qui est de ce fait vérifiable et réfutable). D'autre part, je ne cherche pas à l'emporter dans un débat : je m'en vais, non pas volontairement, car j'aurais eu des sources et des arguments à produire, mais ce qui se passe ici est trop éprouvant, et la protection insuffisante. Peut-être que Fanchb aurait pu, compte tenu des tensions évidentes qui règnent sur cette pdd, prononcer des paroles inclusives d'apaisement ? a posteriori, il me semble que cela aurait été judicieux.
Je profite de ce que je suis encore ici pour la dernière fois, pour annoncer la création prochaine de l'article Amérindien. Il ne s'agit pas de la page de désambiguïsation "non consensuelle" dont il a été question plus haut, mais d'un article sourcé. Dans la mesure où il n'empiète sur aucune autre page, qu'il ne préjuge en rien du titre de Autochtones/Amérindiens, cette annonce est sans doute facultative, mais pour éviter tout malentendu et toute polémique inutile, je précise ce qui en est ; le futur article est accessible dans mon brouillon (travail en cours).--JMGuyon (discuter) 26 septembre 2021 à 22:25 (CEST)
Crit 1 Préa 2 Opp 1 : usage fréquent des termes "Autochtones" + "Amérique" dans des publications académiques - Stat 5 ; Stat 6 ; Stat 7
Critique : méthodologie -> périmètre de la recherche trop englobant (ne différencie pas les sources traitant uniquement des autochtones d'Amérique de celles traitant d'autres autochtones) - Sources 20 à 22
A - Terme de très loin le plus utilisé dans la francophonie en 2021 — sources 1 à 17.
B - Seul terme connu (avec Indiens d'Amérique) par la très grande majorité de la francophonie — sources 1 à 17.
C - Terme utilisé dans la majorité des publications généralistes d'autorité (encyclopédie généraliste, dictionnaire généraliste) -- sources 1 à 17.
D - Terme préféré par les institutions universitaires en France et en Belgique pour la description des programmes d'étude - source 26
E - Terme utilisé dans les communications institutionnelles des universités - source 27
F - Terme préféré par les autorités françaises - source 28
G - Terme "Amérindien" considéré correct et non impropre par tous les grands dictionnaires - source 11
Arguments en faveur de "Autochtones des Amériques" (ou "Peuples autochtones des Amériques")[modifier le code]
M - Terme "Amérindien" perçu comme offensant et colonialiste par une partie du lectorat (notamment les intéressés et au Canada, mais aussi dans d'autres pays d'Amérique) - sources 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54
N - Terme ou forme utilisées majoritairement dans le contexte des instances internationales (juridique et diplomatique) - sources 30, 33, 34, 41, 44, 45, 46, 53, 54, 55
O - Retrait du terme "amérindien" au profit de "autochtone" dans les manuels scolaires québecois - source 18
P - Terme ou forme préférées par les institutions universitaires au Canada pour la description des programmes d'étude - sources 19, 31
Q - Terme ou forme préférées par les autorités canadiennes - source 25, 43, 56, 57
R - Construction du terme "Amérindien" (indien + Amérique) erronée pour certains, en plus d'être un anglicisme - sources 11, 24
S - Terme unanimement utilisé par les universités québécoises et canadiennes pour nommer le programme d'étude - source 31
T - Terme unilatéralement favorisé par les autorités linguistiques du Québec - source 33
U - La langue évolue, les moeurs aussi, et c'est un archaïsme que de s'attacher à des mots tombés en désuétude - sources 39, 40, 42
V - Terme utilisé par des universités en ligne/cours en ligne - source 58
Critiques des arguments en faveur d'« Amérindiens »[modifier le code]
Cam 1 - D : utilisations des termes ou des formes avec "Autochtone" par des institutions universitaires européennes - source 29
Cam 2 - A : Il s'agit d'un sophisme fallacieux. Aucune source ne peut confirmer ou infirmer une telle affirmation.
Dans la version d'origine, les sources 1 à 17 s'appliquaient aux deux arguments A et B. J'ai précisé les choses. Prétendre que c'est un sophisme fallacieux est un mensonge ridicule et non pertinent.
C'est non seulement un sophisme fallacieux, mais il est complètement ridicule que de se pavaner avec on ne sait trop quel dictionnaire et clamer haut et fort que l'on s'exprime pour 300 millions de francophones à travers le monde. C'est grotesque et caricaturale, et tant qu'on y est puisque ça touche notre sujet, ça empeste le colonialisme. Vous n'êtes pas la francophonie, ni les francophones, ne parlez pas pour eux, et le dictionnaire n'est pas un équivalent aux locuteurs.
Cam 3 - B : Il s'agit d'un sophisme fallacieux. Aucune source ne peut confirmer ou infirmer une telle affirmation.
Dans la version d'origine, les sources 1 à 17 s'appliquaient aux deux arguments A et B. J'ai précisé les choses. Prétendre que c'est un sophisme fallacieux est un mensonge ridicule et non pertinent.
Même chose que ma réplique en Cam 2- A : argument grostesque et entérinement du sophisme fallacieux.
Cam 4 - C et G : Il est difficile d'accorder une autorité suprême à des dictionnaires, dont le but est de fournir une définition à un seul mot, et non à un groupe de mots, encore moins à des concepts qui nécessitent plus d'un mot pour être compris. Si cet argument devait prévaloir, les autres articles sur Wikipédia auraient des titres ridiculement simplistes, confus, et gravement incomplets. En ce sens, autochtone est également un mot dans tous les dictionnaires cités en source 1 à 17, donc ils peuvent tout autant prévaloir pour l'utilisation du terme neutre et non-péjoratif qu'est Autochtone d'Amérique. Le mot important est "Autochtone", tandis que "d'Amérique" est un descriptif géographique nécessaire pour mieux spécifier le sujet de l'article.
*: Tant d'ignorance sur le fonctionnement et le contenu d'un dictionnaire est inquiétant. Inquiétant et révélateur. Cette critique est donc non pertinente. Voir par exemple pom-pom girl ou cache-misère ou pomme de terre dans le Petit Larousse 2019.
Puisque vous jurez par le Larousse 2019, que je possède moi-même, vous serez surpris d'apprendre que l'on n'y retrouve pas des articles tels Championnat du monde de Formule 1 1970, Meurtres et disparitions de femmes autochtones, ou encore, que sais-je, Histoire du droit des sûretés en France. Évidemment que l'on retrouve dans le dictionnaire des termes tels arc-en-ciel ou chemin de fer, des mots de plus d'un mot, là n'est pas l'enjeu. Le véritable enjeu, si vous me lisez bien, est que l'on ne retrouve pas des concepts plus poussés dans un dictionnaire, qui nécessite une certaine forme d'arithmétique mentale. Autochtones du Québec ne se retrouve dans aucun dictionnaire, et pourtant l'expression est bien attestée et son article sur Wikipédia en fait foi. C'est votre critique de ma critique qui est malheureusement impertinente, mais c'est pas grave, nous vous pardonnons.
Non, ce qui est inquiétant et révélateur, Malicweb, c'est la façon que vous avez de prendre les autres pour des débiles alors que c'est vous-même qui vous enfoncez dans la boue avec vos offenses méprisantes. Personne ne vous y suivra.
« Évidemment que l'on retrouve dans le dictionnaire des termes tels arc-en-ciel ou chemin de fer, des mots de plus d'un mot, là n'est pas l'enjeu. » Alors pourquoi prétendre l'inverse ?
« Le véritable enjeu, si vous me lisez bien […] » Oh, je vous lis très bien, c'est justement là le problème… Donc selon vous, on ne retrouve dans aucun dictionnaire des concepts aussi « poussés » (sic) qu'« Autochtones d'Amérique ». On y trouve pourtant des concepts aussi « poussés » (re-sic) que « Premières Nations » (Petit Robert) ou « aborigènes d'Australie » (Académie française). Surprenant, n'est-il pas ? Non, si on n'y trouve pas « Autochtones d'Amérique », mais exclusivement « Amérindiens », c'est parce que ce terme est, en 2021, le bon mot pour parler des indigènes des trois Amériques. Celui que les francophones connaissent et utilisent.
À ce moment-ci de l'échange, je m'en fous un peu et la qualité des sources données dans la synthèse fera foi de tout. Bye.
Critiques des arguments en faveur de "Autochtones des Amériques" (ou "Peuples autochtones des Amériques")[modifier le code]
CAut 1 - M : usage courant de "amérindien" dans la population générale canadienne actuellement - Stat 1, Biblio 1 et Biblio 2
CAut 2 - P : la forme « Autochtones des Amériques » n'apparaît dans aucune des sources produites.
C'est corrigé.
CAut 3 - P : variabilité des termes et formes utilisées (ex : « autochtones » (substantif) ; « autochtones » (adjectif épithète) ; « Autochtones d'Amérique » ; « peuples autochtones des Amériques » ; etc.).
CAut 4 - M : Détournement de sources. Tout est faux.
Non.
CAut 5 — N : Détournement de sources. Une seule des sources citées utilise « peuples autochtones des Amériques ». Partant, le « majoritairement » est, sur la base des sources présentées comme preuves, une généralisation abusive.
Base de données lexicographiques panfrancophone du Québec (2021)
Le Petit Robert des noms propres (2018)
Supplément au dictionnaire Littré, édition Encyclopedia Universalis (2007)
Dictionnaire historique de la langue française (2016)
Grand Larousse de la langue française (1971)
L'Histoire du monde (Larousse, 2010)
Retrait de "amérindien" des manuels scolaires québecois : [57] ; [58]
Présentation des programmes universitaires relatifs à l'étude de ces cultures et de ces peuples sous le qualificatif de "autochtone" dans les universités canadiennes : uqamuqatulavalumontrealuottawa ; mcgill
Stat 7 : Google scholar ; Période 2000-2021, pages en français, articles uniquement - 175 "Autochtones"+"Amérique". Tous types de documents : env. 48400.
Divers 1 : Capsule humoristique qui recoupe essentiellement en 1 minute 30 l'état de la situation autochtone au Canada (et de nombreux autres pays d'Amérique) et du rapport de domination exercé par l'état envers eux. Il faut bien rire un peu. (Pour répondre à la question : oui, je le considère comme argument, car extrêmement démonstratif de la situation et à visée éducative.)
Je pourrais ajouter à la fois aux arguments et aux sources, mais je pense que le préalable est de renouer le dialogue avec les pro-"Autochtones". --l'Escogriffe(✉)27 septembre 2021 à 00:27 (CEST)
Bonjour
Je suis d'accord à la base @GrandEscogriffe mais je pense qu'il faut reprendre la discussion par un bout constructif pour faire revenir tout le monde. Nattes à chat a compilé de nombreuses sources de la pdd depuis ce week-end et JMGuyon en a également je pense. Je suis d'avis que tu mettes tes arguments et sources.
Je suis parti de l'organisation proposée par @Malicweb (merci) et l'ai un peu développé.
Il me semble que le premier point est que nous parlions tous de la même chose comme sujet (sinon, il faut 2 pages). Comme j'ai l'impression que tout le monde considère que "amérindien" et "autochtone des Amériques" ont la même dénotation (y compris dans certaines parties plus floues), je propose que celles et ceux qui ne sont pas d'accord avec cela l'indique (en expliquant leur raisonnement) dans la partie "Préalable 1".
Il me semble que WP étant une encyclopédie de niveau scientifique, disons académique pour le sujet présent, les sources académiques devraient normalement pouvoir être décisives. Autrement dit, si les sources académiques justifient l'un des deux titres, alors ce devrait être celui-là, indépendamment de toute autre considération. Je n'ai vu aucun ensemble de sources académiques être proposé pour justifier l'emploi d'un terme sur l'autre dans le monde académique (mais j'ai peut être raté un développement de cet ordre). Je propose que celles et ceux qui ne sont pas d'accord avec cela l'indique (en expliquant leur raisonnement) dans la partie "Préalable 2".
Passé ces deux préalables, il me semble que l'on peut discuter des différents arguments de chacun. J'ai ajouté une partie pour les bibliométries ou autre éléments de ce type (non source). Je pense que l'idéal serait de lier un argument avec une source ou un élément le supportant. J'ai aussi mis deux parties pour recevoir les critiques concernant les arguments. L'idée est que certains arguments peuvent être validés par accord (absence de critiques) : en l'absence d'éléments invalidants, je n'ai pas de problème pour admettre que "amérindien" est majoritairement utilisé en francophonie.
Je souhaiterais que l'on évite les qualificatifs et termes fermants (ex : seul, très loin, unique, etc.) et que l'on se contente de termes ou qualificatifs plus ouverts (ex : majoritaire, la plupart) si l'on veut qualifier. Cela devrait permettre une discussion plus sereine, moins tranchée et éviter les longs développements sur un qualificatif. Pour cette raison, je souhaiterais que l'on retire "de très loin" à A ainsi que "seul" et "très grande" de B.
Triboulet : « J'ai ajouté une partie pour les bibliométries ou autre éléments de ce type (non source) ». Pas sûr de piger. Mais si par « non source », tu considères les dictionnaires de langue, les dictionnaires encyclopédiques et les encyclopédies, non, bien sûr pas d'accord avec ça. Il est question d'abord et avant tout d'un terme dans son emploi le plus général, exactement comme pour « Européens ». Les types d'ouvrage ci-devant nommés sont les premières références, sinon les seules, à considérer. Cordialement, Malicweb (discuter) 28 septembre 2021 à 20:00 (CEST). Malicweb (discuter) 28 septembre 2021 à 20:00 (CEST)
Bonsoir @Malicweb. Les dictionnaires et les encyclopédies sont des sources. Je pensais à des arguments qui peuvent reposer sur des analyses bibliométriques (type Ngram ou une analyse des sorties sur Scholar), etc. Pour le moment, il est important de comprendre les arguments (et les éléments qui les étayent) de toutes et tous, même si on ne les partage pas. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 29 septembre 2021 à 01:01 (CEST)
Triboulet : « tout le monde considère que "amérindien" et "autochtone des Amériques" ont la même dénotation ». Non, pas d'accord pour ce qui me concerne. Autochtones des Amériques n'est pour ainsi dire jamais utilisé pour désigner spécifiquement les indigènes des trois Amériques en contexte général, c'est-à-dire hors d'un cadre où il ne serait pas déjà clair qu'on parle des autochtones au sens politisé du terme. Même au Canada, je gage que cet emploi est rare, sinon exceptionnel. Cordialement, Malicweb (discuter) 28 septembre 2021 à 19:49 (CEST).
Bonjour @Malicweb. Je déplace pour la discussion. J'ai peut être mal compris mais je lis plutôt un désaccord sur l'usage que sur la dénotation. Par dénotation j'entends l'ensemble de personnes désigné par le terme. Si "amérindien" recouvre les personnes indigènes des trois Amériques (il me semble que c'est ce que vous exprimez), quelles seraient les personnes exclues de l'ensemble avec "autochtone des Amériques" ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 28 septembre 2021 à 20:09 (CEST)
Tu essaies de m'entraîner sur un terrain où mon argumentation n'aurait pas de pertinence. Tu ne t'étonneras pas que je ne daigne pas y entrer. Si tu préfères que je le dise autrement, autochtone des Amériques n'a pas de dénotation en soi, de dénotation propre, claire, stable, univoque. C'est une construction ad hoc (récente et politique), une périphrase mobilisable pour désigner beaucoup de choses, en fonction de qui parle et en fonction des contextes. Si tu veux que je le dise encore autrement, confronter « Amérindiens » et « Autochtones des Amériques » sur le plan de la dénotation est pour moi un mauvais procédé, sans grande pertinence, biaisé. De fait, si tu regardes un peu les sources avancées par les pro-autochtones, tu remarqueras que même les plus ardents défenseurs de l'autochtonie (politique), lorsqu'ils veulent désigner les indigènes des trois Amériques au sens général emploient… Amérindiens. Cordialement, Malicweb (discuter) 28 septembre 2021 à 20:53 (CEST)
Bonsoir @Malicweb. Il n'y a pas de piège, simplement la volonté de bien catégoriser la remarque. Si les dénotations sont différentes, les concepts sont différents et il faut donc deux pages différentes (d'où le préalable) et le présent débat sur le renommage n'a pas lieu d'être. Si les dénotations sont identiques mais que c'est une question d'usage (j'ai le sentiment que c'est le sens de votre propos), il s'agit plutôt d'un argument pour une position ou d'une critique de la position opposée (par exemple : construction récente et artificielle, sensible aux contextes). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 29 septembre 2021 à 01:01 (CEST)
Merci @Malicweb. Je me suis simplement permis de regrouper votre avis avec celui d'Æpherys et de le généraliser. J'ai retiré vos pseudos car ce n'est plus un point de vue d'une unique pcw mais un argument partagé. Vous pouvez reverter si cela ne vous convient pas. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 30 septembre 2021 à 16:13 (CEST)
Ce qui ne me convient pas, Triboulet sur une montagne, c'est de tirer en longueur un « débat » qu'à l'évidence les pro-autochtones ont déserté (quelles qu'en puissent en être les raisons, justifiées ou non) depuis plusieurs jours maintenant. Ce qui ne me convient pas, c'est de maintenir artificiellement en vie une « controverse » qui a trouvé sa conclusion depuis belle lurette. Google Trends, qu'Æpherys m'a fait découvrir (merci à lui), confirme d'une manière éclatante ce que j'affirme depuis le début (sans avoir de preuves formelles à avancer, juste le bon sens et l'observation de l'usage) : 1) même au Canada, l'usage d'Amérindiens est archidominant, même sur les 5 dernières années ; 2) les locutions à base d'autochtones (pour désigner les Amérindiens ou certains Amérindiens) sont inconnues dans l'ensemble de la francophonie, Canada excepté.
Pour la bonne bouche, à la suite de ton message ci-dessous sur les arguments des uns et des autres, j'ai regardé dans le quelque million d'octets qui précède le nombre de sources produites par les défenseurs de périphrases à base d'autochtones (pour désigner les Amérindiens) qui emploient indubitablement « Autochtones d'Amérique » (ou une de ses très nombreuses variantes) en lieu et place de « Amérindiens » pour désigner les indigènes des trois Amériques dans des textes qui ne traitent pas spécifiquement des peuples autochtones au sens étroit (politique) ou qui militent pour un tel remplacement de manière explicite. Bref, une source qui soutiendrait le passage en force actuel. Le résultat est strictement inférieur à 2 (j'en ai peut-être loupée une, mais j'ai des doutes). Cordialement, Malicweb (discuter) 30 septembre 2021 à 16:42 (CEST). Malicweb (discuter) 30 septembre 2021 à 17:31 (CEST).
La question du renommage ne me paraît pas réglée et malheureusement les discussions précédentes n'ont pas permis de clarifier les différents faisceaux d'arguments. L'objectif ici est simplement de regrouper le matériel, sans prendre position.
Un débat de renommage n'est pas terminé parce que certaines personnes n'y participent plus pendant quelques jours. On peut être occupé IRL ou avoir besoin de souffler quelques jours après de longues interventions parfois fatigantes. Le fameux "rien ne presse sur WP". Surtout, un débat de renommage ne se termine pas parce qu'un "camp" a quitté le terrain. Ce serait faire le jeu du pourrissement des discussions ou de la pratique de la chaise vide.
La conclusion actuellement est que le titre de la page est "autochtone d'Amérique". S'il devait y avoir un renommage demain en "Amérindiens", je pense que les oppositions seraient vives et dénonceraient une modification faite sans consensus, un passage en force en fait.
Pensez-vous que les sysops reliront le million d'octet pour statuer si un renommage en "Amérindiens" est justifié sur la base des sources ou s'il s'agit d'un passage en force ? Je pense que la réponse est négative. Ils estimeront probablement que la pdd démontre une absence de consensus et donc que le renommage n'est pas justifié. Si vous voulez pouvoir renommer la page proprement, il faut bien que vous montriez d'une manière simple et accessible aux sysops que vous avez fait le travail de discussion et d'apport de sources et d'arguments pour étayer votre position.
Si les tenants de "Autochtone" (peu importe la forme globale) ne reviennent pas compléter cette synthèse pour défendre leur position, critiquer la votre et vous permettre de critiquer la leur, vous serez parfaitement légitime pour renommer l'article en "Amérindiens". C'est à chacun de prendre ses responsabilités. Le "collaborative" de WP signifie qu'aucun groupe ne peut imposer ses vues par le passage en force ou l'absence. Ce qui prévaut ets la discussion argumentée (ici avec une présentation synthétique).
Pour le 2), il faudrait pouvoir le montrer avec un élément (Google trends peut être).
Pour le second paragraphe, je dirai qu'en explicitant les critères de recherche cela devient un argument : Synonymie stricte rare ; avec pour élément : hormis cette source X et cette source Y, je n'en trouve pas d'autres avec ces critères. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 1 octobre 2021 à 02:14 (CEST)
Triboulet : « disons académique pour le sujet présent ». Non, pas d'accord avec ça. Ou si tu préfères, ni plus ni moins que pour l'article « Européens ». Cordialement, Malicweb (discuter) 28 septembre 2021 à 19:53 (CEST).
Bonjour @Malicweb. Je déplace pour la discussion. Je pense que l'on ne s'est pas compris. Je ne dis pas que des sources non académiques n'ont pas leur place sur la page. Je demande si quelqu'un considère que les sources académiques (dans leur globalité et modernes) soutiennent un titre plutôt qu'un autre. Par exemple, c'est ce qu'il se passe avec les guerres indiennes : la dénomination et son concept sont identifiés par les historiens et les spécialistes et sont dominants actuellement. Sur WP, nous devons donc choisir cette dénomination (enfin, il me semble). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 28 septembre 2021 à 20:09 (CEST)
Ça n'est pas ce que tu as écrit ci-dessus. Tu postules que WP est une encyclopédie de niveau scientifique (je ne suis globalement pas d'accord avec ça), tu en infères que WP serait académique pour le sujet présent (je ne suis d'accord ni avec l'inférence, ni avec la caractère académique du sujet présent) et tu en conclus que si des sources académiques se penchent sur cette question, ces sources seraient décisives (n'étant pas d'accord avec les prémisses, je ne partage naturellement pas la conclusion). En outre, tu fais encore une fois comme si les deux « termes » jouaient dans la même cour et seraient opposables, ici sur le plan académique. Ça n'est pas le cas. Encore une fois, c'est chercher à créer un « match » qui n'existe pas dans la réalité. Cette opposition entre deux dénominations qui se trouveraient, avant analyse subséquente, sur un pied d'égalité et qu'il faudrait départager est une vue de l'esprit. C'est du TI ou du POV-pushing. Ici, WP sort clairement de son « contrat moral » (rendre compte de ce qui est et pas de ce qu'on aimerait qu'il soit). Cordialement, Malicweb (discuter) 28 septembre 2021 à 21:19 (CEST)
Bonsoir @Malicweb. Je ne postule pas que WP est de niveau académique (je préfère ce terme pour éviter les discussions sur la philosophie, les sciences humaines, etc.). Il y a des éléments généralistes. Par contre, lorsqu’un sujet peut être traité académiquement, c'est ce traitement qui prévaut (ex : réchauffement climatique par exemple). Il peut y avoir mention d'éléments plus généralistes mais le traitement de base est académique.
S'il y a des sources académiques qui montrent un consensus chez les spécialistes académiques, alors la question est réglée ainsi. Il n'y a pas lieu de débattre avec des sources d'une autre nature (ex : journal ou même dictionnaire généraliste). C'est ce qu'on fait pour négritude ou guerres indiennes. Il pourrait y avoir des articles journalistiques critiquant l'emploi du terme, nous mentionnerons cela sur la page en proportion des sources mais cela ne remettrait pas en question la page ou son titre.
Ma position personnelle est que les deux termes sont employés par des spécialistes académiques dans leurs publications mais dans un sens courant, pas dans un sens académique précis. Mais je peux me tromper et cela peut ne pas être partagé. Si un consensus sur l'un des deux termes existe chez les spécialistes académiques, alors la question est réglée et on ne peut invoquer le principe de moindre surprise ou l'évitement d'un terme jugé offensant par une partie du lectorat.
Le fait est que certains pensent qu'il faut utiliser "autochtone" plutôt qu'"amérindien" et sont capables de produire des arguments dans ce sens (même si vous ne les partagez pas, il faut accepter qu'ils existent). Surtout, des spécialistes académiques et des journalistes utilisent "autochtone" ou ce que certains (dont je fais partie) voient comme l'équivalent en anglais (Indigeneous people). Les deux termes doivent donc bien être mis sur un pied d'égalité pour qu'il y ait un débat argumenté sur le choix de celui à préférer. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 29 septembre 2021 à 01:01 (CEST)
Triboulet sur une montagne, pour éviter une critique inutile, il faut modifier le point M. Primo, le mot « offensant » n'est pas dans la source donnée. Deusio, « les intéressés » signifie, en français, tous les Amérindiens, soit environ 85 millions de personnes. Outre que je doute que la question ait été posée individuellement à chacun d'entre eux, il faut une source pour étayer ça. La source donnée est une opinion personnelle dans un article d'une agence de communication. Même cette personne se contente de dire « généralement », « connotation colonialiste » (et non offensant), « nombreux Autochtones » (on est nombreux à partir de combien ? 10 ? 20 ?), « au Canada » (donc pas de généralisation à l'ensemble des trois Amériques). Tertio, même type de remarque pour « au Canada ». En particulier, on se demandera pourquoi de nombreux (…) journalistes canadiens continuent à utiliser un terme offensant dans leurs articles et pourquoi les différents quotidiens laissent faire… Cordialement, Malicweb (discuter) 2 octobre 2021 à 08:20 (CEST).
Cette synthèse est en construction. Ce serait bien d'éviter de sauter sur chaque terme, expression, etc, que vous n'appréciez pas. Les choses vont évoluer avec les apports d'autres pcw.
Ce n'est pas la synthèse de Malicweb et Æpherys, c'est une synthèse globale et impersonnelle, dans laquelle tout le monde doit pouvoir retrouver les arguments qui le convainquent et ceux qui ne le convainquent pas (mais sont convaincants pour d'autres). J'ai moi aussi des éléments de rédaction qui ne conviennent pas, pour le moment je n'y touche, on avancera plus aisément ainsi. L'objectif est que la synthèse soit globale, que chacun puisse y trouver son propre chemin argumentatif.
Merci de ne pas enlever les éléments que vous ne partagez pas. Vous pouvez indiquer une critique avec une phrase ou deux dans la partie correspondantes mais ne les retirez pas. Ces éléments ne vous convainquent pas, soit. Mais ils en convainquent d'autres. Il faut le respecter.
Pour le moment "offensant" fait le travail et à le mérite de la clarté pour commencer la construction de cette synthèse. Je pense qu'à terme il y a aura d'autres sources. Vous proposeriez quoi ?
Si on commence à utiliser l'anglais et l'espagnol (pour les 85 millions - d'ailleurs WP:en et WP:es indiquent plutôt 50-55 millions, vous savez pourquoi ?), "amerindian" (traduction de "amérindien") n'est vraiment pas utilisé en comparaison de "native" ou "indigeneous" (traduction de "autochtone"). Je maîtrise moins pour l'espagnol mais j'ai l'impression que c'est un peu la même chose : "indigenos" est également utilisé, pas uniquement "amerindios".
Il y aura peut être d'autres sources pour étayer cela. Je viens de préciser la nature de la source. Après, chacun juge cela selon sa compréhension.
On peut vouloir indiquer "au Canada". Vous faites une critique valable de ce point, qui est indiquée dans la synthèse. Chacun peut donc se forger son opinion, toutes les informations sont disponibles et accessibles. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 2 octobre 2021 à 15:14 (CEST)
Bonsoir Triboulet. Je pense que vous êtes, comme d'autres avant vous, en train de détruire une excellente démarche vers un dénouement (synthèse argumentée dans le cas d'espèce) pour une opinion personnelle. « Ce serait bien d'éviter de sauter sur chaque terme »… Ce serait encore mieux que les tenants d'Autochtones d'Amérique avance des arguments qui nous évitent d'avoir à les reprendre, car ils n'entretiennent que des rapports ténus avec la réalité. Ça vous épargnerait ce sentiment qu'on « [saute] sur chaque terme ». Bien sûr, les défenseurs d'Autochtones d'Amérique sont plus sages, ils ne « sautent » pas sur chacun de nos arguments. Ou alors, peut-être que nos arguments sont mieux consolidés avant d'être servis à nos interlocuteurs, peut-être qu'on vérifie mieux la pertinence de ceux-ci avant de les publier. Ainsi, parce que « les choses vont évoluer », selon vous, on devrait laisser passer l'idée que les Amérindiens (donc tous les Amérindiens) considèrent le terme « Amérindiens » comme offensant ? Le problème est que c'est factuellement faux. Sur quelle base comptez-vous donc construire un argumentaire propre à se faire une idée du meilleur titre si la moitié des preuves et des arguments sont biaisés ? Vous êtes également désormais prompt à commenter et discuter nos interventions et nos « éléments de preuve », alors que vous passez comme chat sur braise sur les problèmes que posent les interventions des défenseurs d'Autochtones d'Amérique. El Comandante a modifié plusieurs points. J'ai signalé que ces modifications posaient de graves problèmes d'intégrité des messages et de l'information qu'ils véhiculent, d'une manière qui n'a pas eu l'heur de vous plaire, ce qui vous a motivé a déclenché une RA contre moi. Regardez Stat 1 ci-dessus. Quel sens ont ces graphiques (modifié ou ajouté par El Comandante) aujourd'hui en lien avec l'argument auquel stat 1 est lié ? Les tenants d'Amérindiens seraient assez bêtes pour déclarer « usage courant de "Amérindien" dans la population générale canadienne actuellement » et proposer des graphiques pour « tous les pays » du monde ? Ils seraient assez bêtes pour produire un graphique du Canada donnant l'impression que la réalité est l'inverse de ce qu'ils avancent ? Vraiment, ils ne sont pas très sérieux ni très crédibles…
En outre, Fanchb29, qui a initié cette synthèse, a explicitement spécifié qu'il était « inutile de mettre les sources généralistes (du style la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones de l'ONU qui ne concerne pas spécifiquement le sujet de cet article, mais concerne une déclaration plus générale de cet organisme). Des sources spécifiques, qui ne soient pas non plus comme je l'ai vu dans un des liens présents dans l'article des "opinions" de boites de communication (je fait référence ici au papier Première Nation, Autochtone ou Indigène? Il n’y a pas de réponse parfaite [sur le site NATIONAL] », que, pour ma part, j'ai scrupuleusement respecté. Aussi parce que je pense que c'est une excellente idée et qu'il est malvenu de proposer ce type de « preuves » qui ne font que noyer le poisson. Où en est-on aujourd'hui ? Lequel des deux « camps » a commencé à mettre dans les sources des articles de presse, des programmes d'université et des interviews d'agence de communication ? Problème relevé par vous ? Néant. Oui, Æpherys en a aussi mis et non, je ne le cautionne pas. Mais on est en train de redescendre à vitesse grand V dans la cour de récréation ou dans le troquet du coin. Et la responsabilité n'en incombe pas à ceux qui se font traîner en RA. Loin s'en faut. Cordialement, Malicweb (discuter) 2 octobre 2021 à 21:30 (CEST)
Je vous demandais simplement du temps pour que les uns et les autres reviennent contribuer, en ayant la certitude qu'ils vont pouvoir exprimer leurs idées sans se faire sauter dessus dans la journée. Vous n'en avez manifestement pas la volonté.
Relisez la RA, vous verrez que je ne l'ai pas écrite par rapport au contenu de votre premier message sur la pddu d'El Comandante.
Je vais donc faire simple et vous laissez vous occuper de la construction de cette synthèse, qui est loin d'être aboutie. Nous étions avec Commeunsage les derniers pro-autochtones à encore discuter ici. Peut être que Commeunsage continuera à participer de son côté. Sinon, bon courage pour discuter en vue d'élaborer un consensus sans la majorité des pcw et bon courage également pour justifier d'un consensus pour un renommage en "amérindien" dans ce million d'octets. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 2 octobre 2021 à 22:09 (CEST)
Conflit d’édition — L'autre camps ne peut encore moins justifier un consensus puisqu'il s'agit d'un passage en force non consensuel à la base. Si tous les pro-autochtones s'en vont, il faudra qu'ils en tirent les conséquences. Le statut quo ante bellum devrait en toute logique revenir, puisque les pro-autochtones n'ont pas su convaincre que leur passage en force était juste. Cependant, je tiens à préciser que je déplore votre remarque (tout en la comprenant), car vous vous occupiez très bien de la chose et que vous me sembliez d'une certaine neutralité et pondérance, dans un travaillaborieux. --Æpherys (discuter) 2 octobre 2021 à 22:38 (CEST)
[Une remarque, que je ne savais pas où mettre, tellement la page s'allonge à n'en pas finir] Sinon, même au Canada français (à en croire Google trends), Amérindiens et Amérindien sont plus utilisés que "peuples autochtones" (ne parlons même pas d'Autochtones d'Amérique ou pire Peuples autochtones d'Amérique) ou "les autochtones", sachant que ces "les autochtones" ou "peuples autochtones" se réfèrent quasi systémiquement aux Autochtones dans un contexte canadien (d'où l'article Autochtones du Canada, qui évidemment reflète l'usage majoritaire, à raison). Dans le reste de la francophonie américaine comme internationale domine très largement le terme. Cairn : Autochtones d'Amérique : 83 résultats. Amérindiens : 2 453 résultats. Persee : Autochtones d'Amérique (souvent d'Amérique du nord d'ailleurs...) : 221 résultats. Amérindiens : 6 509 résultats. Je dois avoué n'avoir pas lu entièrement la discussion (mea culpa). Mais quand on a une immense majorité de chercheurs utilisant un terme, et une immense majorité de "francophones moyens" utilisant le même, je peine à comprendre l'utilité d'un vote pour départager deux termes. Si quelqu'un pouvait m'expliquer… Seuls les instances internationales (ONU…), les gouvernements du Canada (≠ canadiens francophones), et les militants semblent s'opposer à Amérindiens, contre l'usage des chercheurs et de l'immense majorité des francophones hors Canada, et d'une petite majorité au Canada. Je mets en doute l'argument "Terme perçu comme offensant par une partie du lectorat (notamment les intéressés et au Canada).", qui généralise trop, comme si toute la partie du lectorat vivant au Canada la percevait offensante, alors que le terme est fréquemment utilisé dans les médias canadiens comme La Presse (qui l'utilise que Autochtones d'Amérique, et encore plus que Peuples autochtones d'Amérique…) ou le Journal de Montréal (idem). Bref, il y aura toujours des sources disant qu'un terme peut être offensant, il y en aura toujours d'autres disant ou montrant le contraire. --Æpherys (discuter) 29 septembre 2021 à 11:29 (CEST)
Merci. On pourrait je pense aussi rajouter dans Arguments en faveur d'"amérindiens que le terme Amérindien est majoritairement utilisé par les universitaires (de ce que j'ai pu voir rapidement). ça semble notable à prendre en compte. A part cela, votre modification me semble factuelle. Apr!s, je pense que l'on peut fusionner Arguments en faveur d'"amérindiens" & Critiques des arguments en faveur d'"autochtones d'Amérique", car cela va se regrouper sans doute. Le préalable 2 est quant même étonnant. J'avoue encore ne pas avoir lu en entier la discussion (mea culpa), mais ça me semble un préalable très très rapide, quand on voit l'hégémonie d'Amérindiens sur Persee/Cairn… --Æpherys (discuter) 29 septembre 2021 à 15:54 (CEST)
Je pense qu'il a sa place dans préalable 2. Il me semble que si une personne a la même approche que vous, il n'est pas nécessaire d'aller plus loin que les sources académiques. Mais si d'autres souhaitent l'inclure àgalement dans "Arguments en faveur d'Amérindiens" je ne m'y opposerai pas, même si cela surcharge un peu artificiellement à mes yeux.
Je souhaite continuer de bien séparer tous les éléments pour garder de la lisibilité. En voulant regrouper, on finit par perdre en nuance et ne plus se comprendre. On peut critiquer un argument, critiquer une critique, etc. Il n'est pas dit que tout le monde se range derrière chaque point uniformémemnt. Ici, l'objectif est de lister et de laisser chacun pouvoir se faire un avis sur la base des arguments, des critiques et de la manière dont il les perçoit.
On peut critiquer votre argument : existence d'autres formes proches, étendue temporelle de la recherche, type d'ouvrages ou d'articles considérés, prise en considération de la recherche en anglais ou en espagnol, etc. Il n'en reste pas moins que votre argument est valable. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 30 septembre 2021 à 11:40 (CEST)
Ouf, désolé d'avance si c'est un long texte.
Bonjour, je souhaite apporter quelques critiques envers certains arguments émises pour l'utilisation du termes amérindiens.
Premièrement, au Canada et au Québec, l'utilisation du terme ''autochtone'' est majoritairement utilisé dans le registre familier pour symboliser ces peuples. Alors, il est selon moi grandement inadéquat de comparer l'utilisation du terme "Amérindiens" face à des termes tel que "Peuples autochtones", "Autochtones dAmérique"(sic.) ou "les autochtones"(sic.). La comparaison est surtout faussé dû la façon que les deux derniers termes ont été écris, car il serait plus adéquat de comparer "les autochtones" à "les amérindiens".
Si l'on compare adéquatement l'utilisation des termes "Amérindien" et "Amérindiens" face à "Autochtone" et "Autochtones" au Canada dans les cinq dernières années, il est grandement possible de voir la tendance. Celle-ci se définit par une plus grande utilisation des termes "Autochtone" et "Autochtones", qui ont une moyenne respective de 25 et de 15, face au termes "Amérindien" et "Amérindiens", qui ont une moyenne respective de 10 et de 5. [59]
De plus, si l'on compare "les autochtones" à "les amérindiens", l'expression la plus utilisée est "les autochtones", ayant une moyenne de 20 comparé à 4 pour "les amérindiens". [60]
Deuxièmement, il est aussi selon moi non approprié de comparer l'utilisation spécifique de l'expression "Autochtones d'Amérique" à "Amérindiens" dû au fait que l'utilisation spécifique et exclusif de cette expression est plutôt rare. Pour avoir une comparaison adéquate, il serait plus juste de comptabiliser l'entièreté des expressions variantes définissant la même chose, tel que "Autochtones de l'Amérique.", "Autochtones des Amériques", "Autochtones du continent d'Amérique", "Autochtones américains", voir "communauté autochtone des Amériques" et toute autre spécification géographique tel que "Autochtones du Canada", "Autochtones du Pérou" et plus encore.
Quand l'on fait la recherche pour des termes spécifiques "Autochtone" et "Amérique" dans Persée [61] et Cairn [62], chacun des sites récoltes 115 969 et 4 778 résultats respectivement. Tandis que pour les mots "Amérindien" et "Amérique", toujours dans Persée [63] et Cairn [64], chaque moteur de recherche reçoit respectivement 123 545 et 2 283 résultats respectivement. Ainsi, le moteur de recherche Persée un peu plus de réponse pour "Amérindien" alors que le moteur de recherche Cairn trouve plus de réponse pour "Autochtone".
De plus, je tiens à souligner que l'utilisation du terme "autochtone" dans le contexte pour définir les Autochtones d'Amérique est beaucoup récente que le terme "Amérindien", qui date de 1899, ce qui peut expliquer qu'il y a un grand nombre de résultat avec ce terme. [65]
Troisièmement, le terme "Amérindien" est aussi retiré des manuels d'histoires scolaires du Québec suite à la remarque que le terme "Amérindien" n’est plus d’usage selon l’Assemblée des Premières Nations Québec-Labrador (source déplacée). En outre, au niveau académique universitaire québécois et canadienne, le nom de programme pour étudier la culture et la réalité des Autochtones du Canada est intitulé "Étude Autochtone" dans l'entièreté de la province québécoise et dans les cours données en français à l'Université d'Ottawa, démontrant aussi ainsi l'utilisation de ce terme pour décrit ces divers communautés dans la langue francophone au niveau académique en Amérique. (sources déplacées) Commeunsage (discuter) 1 octobre 2021 à 01:57 (CEST)
Merci pour tout ce matériel. Est-ce que vous avez une idée sur comment mettre cela dans la synthèse ci-dessus, sous forme concise et distincte ?
Je me suis permis de proposer une manière de faire pour votre troisième point. Est-ce que cela vous convient ainsi ?
Pour votre premier et second points, est-ce que vos éléments pourraient être regroupés avec d'autres ou il vaut mieux les individualiser ? Avec ces éléments, quel(s) argument(s) ou critique(s) cherchez-vous à critiquer (relativiser si vous préférer) ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 1 octobre 2021 à 16:20 (CEST)
Merci à Triboulet sur une montagne pour ses apports patients à la discussion. Merci aussi à Commeunsage pour les statistiques qu'il vient de soumettre et qui donnent une image beaucoup plus juste de la réalité d'un usage en pleine évolution. Depuis ses débuts, Wikipédia tend à se positionner comme une encyclopédie de la plus haute qualité possible, ce qui implique qu'elle utilise de préférence des sources et des usages validés par les experts. --Codex (discuter) 1 octobre 2021 à 16:35 (CEST)
Oui, ça à un sens de chercher "les autochtones" et pas autochtone, premièrement car les résultats quant à autochtone sont pour une très grande partie des résultats où autochtone est un adjectif qui bénificie en plus d'une forme épicène (contrairement à amérindien). De plus, comparer "autochtones" à amérindien n'a pas de sens puisque autochtone se réfère chez les Canadiens francophones souvent aux autochtones du Canada, et peut en plus avoir un sens plus large : un kanak ou un basque (par exemple) n'est pas moins autochtone qu'un autochtone d'Amérique, et il gonfle artificiellement le chiffre de Google Trends. À mon sens, on ne peut comparer Amérindien qu'avec Autochtones d'Amérique (j'avais mis "les autochtones" pour me faire une idée un peu de l'usage, ce n'était pas réellement une fin en soi afin de prouver qqch…). Par contre, votre recherche sur Persée et Cairn est d'un ridicule immense. Je prends le premier exemples : "Les pièges de la judiciarisation de l’histoire autochtone... critiques,mais leur condamnation semblait déjà prononcée. Essentiellement favorable aux Autochtones. Après tout, pourquoi l'association avec une thèse... alliés autochtones des Français? Quel sort les attendait une fois la France défaite en Amérique? Les Hurons pouvaient d'autant plus craindre les représailles des Britanniques qu'ils avaient abandonné... de l'Amérique n’est-elle pas faite d'une série de migrations?Ne pourrait-on pas aussi se demander pourquoi une nation autochtone devrait avoir plus de droits qu'une autre parce que ses représentants" Où est la présence d'"autochtone d'Amérique" (le titre, c'est important) ? Nulle part. À mon sens, je ne vois pas ce que l'on peut changer de ce qu'il y a actuellement… EDIT : Je ferais remarqué que l'on trouve sur Persee beaucoup plus de résultats quand l'on adjoint à autochtone le mot Amérique. Surprenant :), et insensé. --Æpherys (discuter) 1 octobre 2021 à 19:31 (CEST)
Cela ne fait réellement aucun sens de comparer ''les autochtones'' à ''amérindiens''. C'est complètement insensé de penser que cette expression spécifique est clairement utilisé pour rechercher les communautés autochtones sur Google au Canada. Honnêtement, qui rechercherait "les autochtones" et pas "autochtones".
Ensuite, comparer "autochtones" à "amérindien" fait du sens puisque ''autochtone" se réfère chez les francophones d'Amérique souvent aux autochtones de leurs, même si les chiffres peuvent être bien quelque peu gonflé par d'autres associations artificielles, cela se comprends bien dû au fait que l'utilisation d' "amérindien" est offensant pour les communautés autochtones. D'ailleurs, si l'on observe la tendance d'utilisation d' "amérindien" de 2004 à ce jour dans Google Trends pour découvrir ce que recherchent les internautes canadiens en ligne, il est clairement possible de voir une baisse d'utilisation d' "amérindien".
En outre, comparer "amérindiens" à uniquement "autochtone d'Amérique" sur les plateformes de Persée et Cairn est est d'un ridicule gargantuesque. Le terme autochtone à besoin d'un complément pour spécifié d'où qu'ils viennent, « Autochtones des Amériques », « Autochtones d'Amérique », « Peuples autochtones des Amériques », "Autochtones du continent d'Amérique", "Autochtones américains" et "communauté autochtone des Amériques" sont tous des synonymes voulant remplacer le mot coloniale et mésadapté qu'est "amérindien". Commeunsage (discuter) 1 octobre 2021 à 20:39 (CEST)
Bonsoir.(message ne prenant pas en compte celui de Commeunusage à 20h39)
Æpherys, pourriez-vous reformuler "ridicule immense". Je pense que vous pouvez exprimer le fond de votre pensée d'une manière nettement moins offensante avec "inadéquat" ou "inadapté" par exemple. Je n'avais pas fait attention mais Commeunsage, je ne pense pas que "grandement" ("grandement inadéquat") soit nécessaire. Jusqu'à présent, les échanges de cette section de la pdd restent relativement cordiaux donc s'il vous plaît, ne dérivons pas vers des propos et des attitudes moins propices au dialogue constructif.
De manière plus générale, la forme concise de la synthèse va finir par expurger toute forme de rhétorique. Donc cela ne sert à rien d'en user avec des emphases, des séries de questions ou des jugements sur la valeur des effets. Je vous dirai même que certains lecteurs seront moins convaincus par un jugement qu'il ne partage pas complètement que par son absence. L'argument + son élément justificatif sont largement suffisants pour convaincre.
Premièrement, nous pouvons laisser le temps à Commeunsage de choisir comment il souhaite rédiger ses points dans la synthèse avant de se lancer dans leur critique.
Deuxièmement, plutôt que de faire une longue digression, il est je pense préférable de simplement réfléchir à la forme que pourrait prendre la critique (en une ou deux phrases) dans la synthèse. De toute façon, l'argument sera indiqué et la ou les critiques également. Voyez-le comme des pièces judiciaires lors d'un procès : ce n'est pas parce qu'une partie est en désaccord que l'on refuse la pièce ; la pièce est montrée par la partie qui le souhaite puis on donne l'occasion à la partie opposée de la critiquer. En progressant ainsi, on avance en respectant tous les avis.
Æpherys, votre point sur les formes épicènes est intéressante. Cela mériterait probablement un ajout dans les Stats 1 à 4 ou bien peut être de nouvelles stats. Qu'en pensez-vous ?
J'avoue que la forme était assez maladroite, bien qu'il n'y avait aucune attaque personnelle. Vous pouvez l'ajouter, pourquoi pas. Le point où quand on parle d'autochtone sur Google Trends, on parle aussi bien d'un amérindien que d'un kanak ou que d'un berbère ou d'un basque (ou tout autre peuple en réalité) me semble aussi important à évoquer. Un autochtone, c'est utilisé pour le monde entier. Un amérindien, ça n'a qu'un sens, clair (tout comme Autochtone d'Amérique a un seul sens clair). --Æpherys (discuter) 1 octobre 2021 à 21:14 (CEST)
• Il est impossible de comparer adéquatement l'utilisation spécifique du mot "Amérindiens" à "Autochtones d'Amérique", car la seconde expression connais de nombreuse variable qu'il faudrait inclure, tel que « Autochtones des Amériques », « Peuples autochtones d'Amérique », « Peuples autochtones des Amériques », "Autochtones du continent d'Amérique", "Autochtones américains", etc. Ces expressions sont tous des synonymes voulant remplacer le mot mésadapté, offensant et colonialiste qu'est "amérindien".
Ne pensez-vous pas qu'il faudrait faire des recherches où ces différentes formes sont conjointes ?
• Comme le dit l'ambassadrice culturel Naskapi Marie-Céline Charron-Einish [66][67] dans son article, il est généralement préférable d’éviter d’utiliser les termes « Indien » et « Amérindien » car le terme à une connotation colonialiste pour de nombreux Autochtones au Canada. (source déplacée)
• Comme le dit le Chef de l’Assemblée des Premières Nations du Québec et Labrador Ghislain Picard: «Le terme "amérindien" n’est pas acceptable, puisqu’il signifie littéralement "indien d’Amérique". Les Premières Nations ne sont pas des "Indiens", donc pas plus des "Indiens d’Amérique."» (source déplacée)
• L’Assemblée des Premières Nations Québec et Labrador affirme aussi que le terme "Amérindien" n’est plus d’usage. (source déplacée)
• L'utilisation du terme "autochtone" dans le contexte pour définir les Autochtones d'Amérique est beaucoup récente, graduellement plus utilisé depuis 1980 [68] , que le terme "Amérindien", qui date de 1899 [69] , ce qui explique qu'il y a un grand nombre de résultat avec ce terme.
• En observant la tendance d'utilisation d' "amérindien" de 2004 à ce jour dans Google Trends pour découvrir ce que recherchent les internautes canadiens en ligne, il est clairement possible de voir une baisse d'utilisation d' "amérindien". [70]Commeunsage (discuter) 1 octobre 2021 à 21:23 (CEST)
Autochtones des Amériques », « Peuples autochtones d'Amérique », « Peuples autochtones des Amériques », "Autochtones du continent d'Amérique" ont un usage quasi-nul[71]. Il ne changent en rien l'équilibre de la balance pour le terme Autochtones d'Amérique qui a le mérite d'exister, bien que beaucoup moins fréquent qu'Amérindiens. Encore une fois, il est vrai qu'au Canada, on parle constamment pour évoquer les premières nations et les inuits d' "autochtones", mais on parle là d'un continent tout entier, pas seulement du Canada. Ce qui se dit pour le Canada ne reflète pas nécessairement ce qui se dit pour le continent entier. --Æpherys (discuter) 1 octobre 2021 à 21:34 (CEST)
Encore là, il est complètement inadéquat de comparer l'utilisation "Amérindiens" qu'à "Autochtones d'Amérique". Lorsque le contexte est cité, il n'est aucunement nécessaire d'utiliser l'expression spécifique "Autochtones d'Amérique" lorsque l'on parle des peuples autochtones qui vivent en Amérique. C'est pourquoi la comparaison entre l'utilisation spécifique de ces deux expressions ne peut pas être comparé adéquatement. Commeunsage (discuter) 1 octobre 2021 à 22:01 (CEST)
Encore là, il est complètement inadéquat de comparer l'utilisation "Amérindiens" qu'à "Autochtones d'Amérique" ou autre expression spécifique. Lorsque le contexte est cité, il n'est aucunement nécessaire d'utiliser l'expression spécifique "Autochtones d'Amérique" lorsque l'on parle des peuples autochtones qui vivent en Amérique. C'est pourquoi la comparaison entre l'utilisation spécifique de ces deux expressions ne peut pas être comparé adéquatement. Quand l'on compare l'utilisation des termes "Amérindien" et "Amérindiens" face au sujet "Autochtones d'Amérique", il est possible de voir que les expressions "Amérindien" et "Amérindiens" ne sont utilisé peux de fois comparés à l'indice de recherche du sujet "Autochtones d'Amérique".[72]Commeunsage (discuter) 1 octobre 2021 à 22:07 (CEST)
Je veux aussi rappeler qu'au Canada le ministère des Affaires indiennes a changé de nom pour le ministère des Affaires autochtones (source déplacée) Commeunsage (discuter) 1 octobre 2021 à 23:07 (CEST)
J'ai intégré quelques éléments. N'hésitez pas à faire de même pour d'autres. Distinguez bien les arguments et critiques des sources ou des éléments justificatifs puis faites le lien entre les deux. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 1 octobre 2021 à 23:47 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Ce que vous avez fait Commeunsage, sans doute sans faire exprès (?), est un détournement de source ou une création artificielle d'une source fallacieuse. Il suffit d'ailleurs de remplacer le CA par FR de votre lien pour s'en rendre vite compte (wouah, autochtone d'Amérique est dix fois plus utilisé en France aussi!). Il y a d'ailleurs écrit clairement sur votre lien Cette comparaison contient à la fois des termes de recherche et des sujets, qui sont calculés différemment. donc cela m'étonne que vous en ayez fait fi. En effet, vous avez choisi (car cela ne se fait pas automatiquement) de considérer le sujet/thème d'Amérindiens, qui regroupe toutes les recherches dans tous les idiomes relatives au thème (donc natives americans, inígenas de América, Indigenous peoples of the Americas, mais aussi Amérindiens et autres termes se référant au même SUJET). Merci d'être plus scrupuleux et/ou minutieux. Je pense personnellement qu'il s'agit là plutôt d'un mauvais usage de Google Trends ; ce n'est pas grave en soi, vous le saurez maintenant. Bonne journée. --Æpherys (discuter) 2 octobre 2021 à 12:48 (CEST)
Bonsoir et merci pour vos modifications @El Comandante
J'ai un peu modifié la mise en page et la rédaction pour rester dans l'idée de bien décomposer les arguments et leurs critiques : j'ai séparé vos ajouts bibliométriques des précédents pour les individualiser (et faire les liens avec vos arguments plus aisément) et reformuler un peu votre critique (et votre précaution méthdologique) pour être plus concis. Est-ce que cela vous convient ainsi ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 1 octobre 2021 à 01:42 (CEST)
Bonsoir Æpherys
Je pense qu'il faudrait retirer le G. Un dictionnaire, ou le TLF, se contente de relater la pratique langagière d'une population. Il ne discute pas le concept. Les sources TLF me semblent donc indiquer que le mot existe bien dans la langue française, est connu, et correspond aux significations mentionnées. On revient sur l'argument A en fait. Qu'en pensez-vous ?
Pour votre point, il faudrait un article défendant la bonne construction de "amérindien". C'est sans doute possible à trouver du côté de Powell et de l'anthropologie américaine de 1900. Cela reste un peu délicat car les théories de l'époque n'ont plus cours. Peut être votre argument pourrait être : "amérindien" a une origine académique pour améliorer la précision des descriptions ?
Le fond de cette critique de la construction du mot est peut être un débat qui est apparu depuis quelques années où certains rejettent autant l'idée d'"indien" que d'"Amérique" (concept vu comme européen). Aux USA, les tenants de ces positions ne veulent plus être désignés sous l'expression "Natives american" par exemple. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 2 octobre 2021 à 19:57 (CEST)
Ou on peut plus simplement renommer la chose. Terme considéré considéré correct et non impropre par tous les grands dictionnaires. On peut remplacer le TLFI par le robert, le larousse, tous les dicos… Et non, ils ne reflètent pas nécessairement l'usage. Il suffit de voir tous les mots qui ne sont pas acceptés par l'Académie française ou même dans une moindre mesure les autres dictionnaires moins conservateurs. --Æpherys (discuter) 2 octobre 2021 à 20:24 (CEST)
Qu'est-ce qui se passe? Je comprends plus ou moins bien ce qui se passe, mais j'ai déjà un problème avec la section Sources. Je proposerais d'emblée de la séparer en deux catégories, la première concernant les sources appuyant le terme péjoratif qu'est Amérindien, l'autre appuyant le terme plus neutre d'Autochtones d'Amérique, question que l'on puisse bien se retrouver dans les sources données, parce que sinon ça va devenir un fourre-tout dans lequel plus personne ne saura se repérer. Ça serait un bon début, et ensuite je viendrais y mettre les nombreuses sources qui ont déjà été amenées plus haut dans cette sempiternelle discussion.--Danalieth (discuter) 3 octobre 2021 à 00:45 (CEST)
Création prochaine d'un article connexe éventuellement intitulé Amérindien au singulier[modifier le code]
Je profite de ce que je suis encore ici pour la dernière fois, pour annoncer la création prochaine de l'article Amérindien. Il ne s'agit pas de la page de désambiguïsation "non consensuelle" dont il a été question plus haut, mais d'un article sourcé. Dans la mesure où il n'empiète sur aucune autre page, qu'il ne préjuge en rien du titre de Autochtones/Amérindiens, cette annonce est sans doute facultative, mais pour éviter tout malentendu et toute polémique inutile, je précise ce qui en est ; le futur article est accessible dans mon brouillon (travail en cours).--JMGuyon (discuter) 26 septembre 2021 à 22:25 (CEST)
Bonsoir JMGuyon. Désolé de vous notifier ici, mais ce que vous vous proposez de faire concerne absolument cet article. Amérindien existe déjà. C'est une redirection vers Autochtones d'Amérique/Amérindiens, utilisée sur 299 pages. Si vous déredirectionnez, on perd le lien interne pertinent sur toutes ces pages. Surtout, vous risquez de commetre un POV-fork.
Bonjour, avez-vous regardé le brouillon ? Pour le moment l'article fait 40 KB, et il n'est pas achevé ; cela paraît trop lourd pour être intégré dans un article déjà existant. Voilà pourquoi c'est un article séparé. Et il ne s'agit pas d'un Pov-Fork ; quel serait le Pov ? quant au Fork, il y a des sources centrées, donc la page est admissible. Il avait été question d'appeler la page de "désambiguïsation" Amérindien, d'où le titre. EN ce qui concerne la redirection, je viens de m'apercevoir de son existence. Il faudra ou la supprimer, ou ajouter une spécification entre parenthèses. Enfin, il ne s'agit pas d'un article lexicographique ; comme tout le monde peut s'en apercevoir, les question de terminologie occupent une section seulement, la moins importante. --JMGuyon (discuter) 26 septembre 2021 à 23:50 (CEST)
Excusez-moi JMGuyon. Je n'avais pas fait attention à votre demande.
+1 GE. On aura aussi des problèmes d'écriture et de réécriture des articles en cas de renommage Autochtone d'Amérique / Amérindien + la gestion des LI (une partie des pcw non avertis utiliseront spontanément "Amérindien" si l'entrée existe pour elle-même).
Sinon je l'ai lu et j'y vois quelques difficultés en l'état. On a des sources encyclopédiques sérieuses (Larousse ou Universalis) qui définissent le sujet différemment (comme Autochtone d'Amérique en fait ...). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 27 septembre 2021 à 00:02 (CEST)
C'est vrai, votre travail gagnerait à être intégré au présent article en plusieurs sections, pas seulement dans la terminologie. En fait, je le trouve compatible avec le RI que je propose plus haut. Vous noterez qu'à la suite de ce qui s'est dit sur cette PDD, j'y écris que « Leur définition légale ou statistique varie selon les pays » et qu'« Ils sont notamment à l'origine du mouvement mondial des peuples autochtones. », aspects que vous avez bien développés.
Je veux bien retirer "POV" car en seconde lecture votre texte est moins orienté que je ne le craignais (attention tout de même à « controversé, jugé désuet, voire péjoratif, dans les années 2010 » : vous allez nettement plus loin que la source que vous citez).
Si votre brouillon n'est consacré ni au terme « Amérindien(s) », ni aux membres des peuples autochtones d'Amérique (i.e. les Amérindiens), à quoi d'autre ? --l'Escogriffe(✉)27 septembre 2021 à 00:24 (CEST)
La seule question valable ici est de savoir si le nouvel article interfère dans le renommage/le non renommage. A part cela, je n'ai pas à rendre compte ici de la création d'une nouvelle page. Il y a beaucoup à dire sur un article de 40 KB ; pardon de répéter que je n'ai guère envie de dialoguer avec des personnes dont plusieurs procédés, dans cette section même (sans parler de ce qui s'est passé avant) me paraissent peu constructifs (justifications ci-dessus et ci-dessous). Veuillez s'il vous plaît vous centrer sur la question posée.
Triboulet : pourriez-vous préciser quels sont «les problèmes d'écriture et de réécriture des articles en cas de renommage Autochtone d'Amérique / Amérindien» ; parce que je ne vois pas. Je ne vois pas non plus sur quoi porte votre «+1 GrandEscogriffe», étant donné que GrandEscogriffe oppose au nouvel article en cours de rédaction 3 objections, auxquelles j'ai répondu. L'existence d'une redirection n'a jamais été en soi un motif de non-création d'un article ; et quel rapport avec le renommage Autochtones/Amérindiens ?. Enfin, j'ai travaillé beaucoup sur le sujet, et trouve peu collaboratif que vous expédiiez l'affaire par un "j'y vous quelques difficultés en l'état. On a des sources encyclopédiques sérieuses (Larousse ou Universalis) qui définissent le sujet différemment".
GrandEscogriffe, l'article gagnerait selon vous à être intégré ici : merci de tenir compte de ma réponse, autrement à quoi bon dialoguer ? Et merci de ne pas commenter ce qui est sans rapport avec le renommage, en violant WP:RSV au passage : «votre texte est moins orienté que je ne le craignais». Quant au fait que j'irais prétendument plus loin qu'une source, je ne vois pas laquelle (il y en a beaucoup) et je ne vois pas non plus le rapport avec le renommage. Encore une fois, je ne vous demande pas ce que vous pensez de l'article. --JMGuyon (discuter) 27 septembre 2021 à 00:50 (CEST)
Bonsoir. Nous (puisque je pense partager les avis de GE ici) ne disons pas que votre contenu n'est pas intéressant. Nous trouvons seulement qu'il pose différents problèmes sur un article distinct dans un périmètre de sujet que nous ne comprenons pas vraiment. Sinon, oui, il me semble que cette page interfère avec la question du renommage. Cela ne veut pas dire qu'en clarifiant les choses ce point ne sera pas réglé.
+1 parce que je partage le point concernant la redirection. On fait comment pour organiser les LI avec deux entrées distinctes ? On fait comment pour maintenir la cohérence avec WD avec deux entrées distinctes ? Je ne dis pas qu'il n'y a pas de solutions. Mais ce sont des points qui doivent être réglés consensuellement.
+1 parce que je partage la perception POV-fork. L'idée de scinder le sujet pour davantage de lisibilité est louable et intéressante. Mais ici, cela ressemble davantage à pousser votre point de vue sur cet article en forçant, un peu artificiellement à mes yeux, la création d'une page sur "Amérindien". Très honnêtement et quand bien même je défends l'existence d'une unique page "Peuples autochtones des Amériques", je pense que s'il doit y avoir deux pages, le plus adapté est "Amérindien" pour la page présente et "Peuples autochtones des Amériques" pour une nouvelle page centrée sur la notion d'autochtonie.
Votre sélection de source ne me paraît pas respecter la proportion si vous préférez. L'ensemble est orienté sur des éléments "canadiens". Je veux utiliser Larousse ou Universalis pour sourcer ; les entrées sont "amérindien" mais le contenu correspond à la page WP "Autochtone d'Amérique" et non celle "Amérindien". C'est étrange. Cela se comprend si je n'ai qu'une unique page "Autochtone d'Amérique" mais plus difficilement avec deux.
Si la page présente est renommée "Amérindien", on fait quoi de la page que vous écrivez ? Il faut bien réécrire des choses à droite à gauche ou fusionner des contenus, on ne va pas avoir deux pages "Amérindien".
L'emploi de "amérindien" systématiquement entre guillemet me paraît problématique. C'est un mot courant dans de très nombreux dictionnaires. Il n'y a pas particulièrement de précaution d'usage à prendre en francophonie, excepté au Canada. Cela ne respecte pas les sources d'ailleurs.
Quels éléments (sources si possible) vous permettent d'affirmer que "amérindien" est synonyme d'"indien d'Amérique" mais pas de "autochtone d'Amérique" ?
Est-ce que vous pouvez définir le sujet de la page (type première phrase du RI) d'une manière que je ne puisse pas intervertir "amérindien" et "autochtone d'Amérique" ? On peut peut être commencer ainsi. Actuellement, je pense que l'on peut parfaitement intervertir les termes. C'est le souci. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 27 septembre 2021 à 01:40 (CEST)
Triboulet merci d'être constructif et de tenir compte des messages que je vous ai adressés. Je ne peux pas absolument pas répondre à tout ce qui vous vient à l'esprit concernant l'article, sans rapport avec le renommage. J'ai rédigé une centaine d'articles et je peux vous dire que tomber sur des redirections quand on veut nommer un article, c'est extrêmement fréquent, cela n'a aucun rapport avec la situation de Autochtones/Amérindiens, cependant cela fait trois fois que je dois le répéter. Je ne peux pas produire, et passer des heures ici à traiter du hors sujet. Les guillemets, c'est pareil : quel rapport avec le renommage ? Aucun. etc. A demain si j'ai le temps.--JMGuyon (discuter) 27 septembre 2021 à 02:04 (CEST)
Bonjour JMGuyon
Vous me demandez des précisions, je vous en donne. Si vous ne répondez à aucune des interrogations, on ne va pas construire c'est certain.
Il arrive parfois de croiser des redirections lorsque l'on créé des pages. Mais si vous en croisez fréquemment, il faut aussi se poser quelques questions quant au sujet que vous créez.
On va faire dans les poncifs wikipédiens : rien ne presse sur WP. Il vaut mieux une bonne discussion préalable qu'une création problématique.
Tout cela concerne in fine le renommage. Je ne vois pas de raison pour ce nouvel article, puisque je ne comprends pas son sujet, hormis que vous souhaitiez empêcher un renommage en "Amérindien" (ce que je ne souhaite pas retenir comme option. Quel est le sujet de ce nouvel article ? Quand je lis votre première phrase du RI (Amérindien, synonyme d'Indien d'Amérique, désigne une personne considérée comme membre de peuples autochtones de l'Amérique.), je peux intervertir "membre des peuples autochtone de l'Amérique" et "Amérindien". C'est circulaire comme définition, ce qui correspond à une synonymie en réalité. Quel est l'objectif de ce nouvel article si vous préférez ?
Triboulet, vous écrivez :«Je ne vois pas de raison pour ce nouvel article, puisque je ne comprends pas son sujet, hormis que vous souhaitiez empêcher un renommage en "Amérindien"» : ce propos m'apparaît comme une violation de WP:FOI, dont je ne me formalise pas, par lassitude. Il n'y a aucun rapport entre la création de l'article Amérindien, et le renommage de Autochtones en "Amérindiens" : il n'est pas possible techniquement d'écraser une redirection qui a déjà été employée. Donc quand même je voudrais influer par ma création sur le titre de l'article Autochtone/Amérindiens, que je ne le pourrais pas. Je n'ai jamais voulu «empêcher» le renommage en Amérindiens, mais j'ai apporté arguments et sources, sans plus ; je ne suis pas fanatique au point de créer 40 KB dûment sourcés dans le but d'"empêcher" un renommage, j'ai autre chose à faire dans ma vie. Le titre Amérindien au singulier se trouve sur une redirection distincte de Amérindiens au pluriel.
Merci de lister les points communs entre l'article actuel et le futur article, sans quoi j'estimerais qu'il n'y a aucune interférence. Tout le reste est hors sujet. Qu'un article ait des défauts n'empêche nullement de le créer, tous les articles peuvent être améliorés, sans leçons données à la personne bénévole qui s'est dévouée pour les rédiger, et a travaillé plutôt plus que d'autres, que moins ("vous devriez vous interroger" etc.), et en soulignant l'apport positif.
Je ne vois qu'un seul point commun : la section terminologie. Deux articles connexes, l'un général, l'autre détaillé, peuvent avoir une section commune, ce n'est pas un obstacle à la création. Il y a plusieurs possibilités, garder en l'état, transférer la section dans l'un ou l'autre article. La section que j'ai rédigée est objectivement plus sourcée, plus complète et plus structurée que celle qui existe, ce que personne n'a pris la peine de relever, au milieu du flot de hors sujet. --JMGuyon (discuter) 27 septembre 2021 à 14:19 (CEST)
Bonjour JMGuyon
Dans cette phrase, 1) j'exprime au préalable mon incompréhension, 2) j'utilise le subjonctif et non l'indicatif dans la proposition et 3) vous tronquez la fin de la phrase en omettant "ce que je ne souhaite pas retenir comme option". A ce compte, tout devient un manquement à WP:FOI lorsque l'on s'adresse à vous. En revanche, le fait de tronquer mes propos, pour en tirer une mésinterprétation, ne vous choque pas plus que cela.
Personnaliser un débat veut simplement dire que l'on déplace la discussion du débat (arguments, etc.) vers des considérations personnelles. Cela peut être négatif comme positif. C'est une stratégie fréquemment utilisé par des personnalités politiques, comme par exemple le recours à un argument d'autorité. Personnaliser une discussion n'est pas synonyme d'attaque ad personam. Ici, c'est encore ce que vous faîtes ("sans leçons données à la personne bénévole qui s'est dévouée pour les rédiger, et a travaillé plutôt plus que d'autres, que moins ("vous devriez vous interroger" etc.), et en soulignant l'apport positif"). Personne n'a dit que le contenu était inintéressant. GE a clairement indiqué que ce contenu avait sa place sur une page WP. Ce qui est discuté n'est pas votre contenu mais sa présence sur une page distincte.
Je n'ai pas compris votre point sur les redirections et le pluriel ou le singulier. Vous indiquez que l'on pourra toujours avoir "Amérindien" et "Amérindiens" si jamais ?
On est toujours au même point ; pas de réponse à la question initiale, tout est hors sujet.
Oui, évidement, on pourra avoir une page intitulée Amérindiens au pluriel, et une autre page Amérindien au singulier. Si vous tenez beaucoup à la redirection Amérindien au singulier je peux appeler la nouvelle page Indien d'Amérique, Amérindien (notion)/(désignation) ou autrement. Je l'avais déjà dit dans mon tout premier message : «Dans la mesure où il n'empiète sur aucune autre page, qu'il ne préjuge en rien du titre de Autochtones/Amérindiens, cette annonce est sans doute facultative, mais pour éviter tout malentendu et toute polémique inutile, je précise ce qui en est». Vous semblez l'avoir aussi peu lu que le message où je dis que je veux m'en aller, et après lequel vous ne notifiez à nouveau.
Quant à WP:FOI, effectivement j'ai zappé la parenthèse, mais suggérer une hypothèse désobligeante et la faire suivre d'un «ce que je ne souhaite pas retenir comme option», ça me paraît pas terrible. L'échange ne me paraît ni serein ni constructif, s'il n'y a pas d'empiètement avéré entre articles, j'en conclus que je fais ce que je veux de mon texte, et je quitte cette page de discussion.--JMGuyon (discuter) 27 septembre 2021 à 20:51 (CEST)
Bonsoir JMGuyon
Je laisse @GrandEscogriffe avoir son avis sur la question mais je suis désolé, je ne comprends pas le sujet de votre page, hormis qu'il doublonne avec la page existante, ce qui à mes yeux correspond à du POV-fork dans le contexte du renommage. Je vous ai posé de nombreuses questions pour tenter de mieux comprendre votre rédaction actuelle mais vous ne répondez jamais.
Comme GE l'indiquait hier, je pense que tous les contenus que vous avez écrit devraient être sur la page actuelle. J'ai bien compris que vous trouviez cela trop long. Mais ce n'est pas vraiment un argument. Premièrement, il faudrait au moins des sections résumées qui renvoient à un article plus détaillé. Deuxièmement, comme pour les fusions, les scissions sont régulièrement discutées préalablement et décidées par consensus, comme le veut le fonctionnement collaboratif de WP. Troisièmement, on ne peut dire à l'avance que l'article fera une certaine taille. Êtes-vous d'accord qu'il faudrait ces sections résumées et un ou des articles détaillés en renvoi ?
Si oui, je ne vois pas un article de renvoi dans votre rédaction. Je vois une section terminologique qui devrait directement enrichir celle présente, suivi de deux parties : une partie sur la difficulté de regrouper les populations autochtones des Amériques (sur le plan anthropologique moderne, statistique, etc.) et une partie sur la transition de l'améridianité vers l'autochtonie. S'il doit y avoir des articles plus spécifiques en renvoi, il me semble que ce pourrait être le concept d'"amérindien" pour l'anthropologie coloniale (approche racialiste invalidée), les difficultés à regrouper les populations autochtones dans un ensemble unique (peut être centré sur les questions liées aux statistiques démographiques) et le développement de la vision en lien avec l'autochtonie. Voyez-vous les choses différemment ? Et si oui, pourquoi ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 28 septembre 2021 à 00:01 (CEST)
Est-ce que la future page dans le brouillon préjuge du titre de la page actuelle Autochtones/Amérindiens ? Merci de répondre par oui ou par non, et si oui, d'étayer cette réponse, sans quoi je vais abandonner cette discussion. Les questions de doublon, scission, fusion, POv-Fork, admissibilité et le reste, sont sans rapport avec le renommage. Elles seront éventuellement abordées une fois l'article créé. C'est peut-être un mauvais article, mais il est ce qu'il est ; quel rapport entre la qualité ou la cohérence de l'article, et le renommage ? Aucun. C'est la première fois que je rédige un article au brouillon ; dans le cas le plus fréquent, on découvre l'article au moment de sa création, personne n'a à donner son avis sur la qualité de l'article avant, ni sur le fait que prétendument il doublonne.
A un moment, j'ai cru que le problème venait d'un malentendu sur la redirection. Une fois cet éventuel malentendu dissipé, arrivent de nouvelle objections, toujours sans le moindre relevé d'interférences sur la question du titre. "il faudrait au moins des sections résumées qui renvoient à un article plus détaillé" : des sections où ?
Posons le raisonnement. Sur WP, les pages doivent avoir des sujets (thématique et périmètre) différents. Nous avons donc une page titrée X avec le sujet x. Si on créé une nouvelle page, il s'agit donc de la page titrée Y, sur le sujet y. Pas de problème si on a les correspondance X - x et Y - y. Mais si on créé les correspondances X - x et X - y, il y a un bien un problème : ou bien il faut utiliser le titre Y (avec y) ou bien x = y ce qui témoigne d'un doublon (et dans ce cas, il faut intégrer y dans le couple X - x). Êtes-vous d'accord avec cela ?
Votre réponse (on peut créer "Amérindien" et "Amérindiens") ne fonctionne pas davantage. En réalité vous ne créez pas un titre Y mais vous créez simplement X1 et X2. Êtes-vous d'accord avec cela ?
Dans le cas présent, nous avons des sources qui établissent une synonymie (au moins sur la dénotation) entre "amérindien" et "autochtone des Amériques". Nous pouvons donc avoir deux titres, A et B, qui correspondent au sujet m. C'est acceptable et c'est précisément le débat sur cette pdd : préfère t'on la correspondance A - m ou la correspondance B - m ? Mais le sujet reste identique, il ne doit donc pas y avoir de seconde page envisagée. Êtes-vous d'accord avec cela ?
Il est possible que pour vous, cet article ne préjuge pas du débat sur le titre. Mais il est malheureusement probable, mais j'ai peut être tort, que d'autres en feront un argument (on ne va pas mettre "Amérindien" ici puisqu'on a déjà une autre page sur le sujet). Si demain une personne pro-amérindien créé un article Peuples autochtones des Amériques (avec du contenu différent de la page actuelle mais qui aurait sa place dessus - mettons centré sur la seconde moitié du 20ème siècle), je pense que le procédé ne vous conviendrait pas et que vous y verriez, à juste titre, une forme de provocation peu compatible avec la collaboration qui doit prévaloir sur WP.
Enfin, on parle du titre. Je n'ai pas compris vos raisonnements avec x,y, m etc.,qui me semblent en plus porter encore sur le prétendu doublon, donc hors sujet, ce que je comprends c'est que la différence singulier-pluriel ne vous paraît pas suffisante, surtout dans le contexte actuel tendu. C'est d'ailleurs pourquoi j'ai annoncé ici cette création, dans l'idée de désamorcer tout malentendu et toute polémique. Nous sommes dans un cas proche de Noirs et Nègre ; ou Inuits et Esquimaux, à ceci près que cette fois, c'est le même mot, avec une variation en nombre (et accessoirement, Nègre et Esquimaux sont des articles lexicologiques, alors que le mien est notionnel) ; donc de ce point de vue nous sommes dans un cas quasi identique à Juifs et Juif (terminologie). Par conséquent ce qui manque c'est ce que je proposais hier, une spécification entre parenthèses : quelque chose comme Amérindien (désignation)/(notion)/(catégorie ethnologique), j'aurais presque envie de dire "concept". S'il n'y a pas d'argument contre, en rapport avec le différend sur la présente page, je vais créer l'article avec un de ces titres-là--JMGuyon (discuter) 28 septembre 2021 à 12:26 (CEST)
Bonjour. J'ai du mal à voir en quoi discuter de fusion ou de scission de contenus sur deux articles est hors sujet sur la pdd d'un des articles concernés.
"Nègre" est clairement insultant en langage courant et son usage se borne généralement à des articles en Histoire où le mot fait sens (ex : thématique de l'esclavage). Il ne désigne pas le même concept que "Noirs". "Esquimaux" et "Inuits" ne désignent pas les mêmes groupes de personnes. "Juif (terminologie)" correspond, il me semble, à ce que Racconish entendait par page de désambiguïsation.
Je ne vois pas spécifiquement le concept ethnologique d'amérindien sur votre brouillon.
Oui, mais aussi qu'il n'y a pas urgence. Que JMGuyon travaille sur son brouillon comme il le souhaite. On pourra toujours, ensuite, fusionner avec l'article principal ou bien scinder en articles détaillés au sujet plus clairement défini. --l'Escogriffe(✉)30 septembre 2021 à 14:15 (CEST)
21 messages et plusieurs milliers d'octets pour arriver au résultat que, afin d'éviter toute accusation de passage en force dans le contexte d'un éventuel renommage, il faudrait non pas le titre Amérindien tout seul, mais Amérindien avec une spécification entre parenthèses. Je signale à tout hasard pour les personnes intéressées par les Antochtones/Amérindiens, et qui auraient envie d'en écrire, que l'article anglophone Indigenous peoples of the Americas fait 205 KB, avec 281 notes, contre 52 KB et 43 notes pour l'article francophone ; par ailleurs il y a beaucoup d'articles connexes à créer en puisant éventuellement dans la catégorie angl. https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Indigenous_peoples_of_the_Americas. Ces créations pourraient avoir un certain intérêt pour les lecteurs, par exemple Racial classification of Indian Americans(en)--JMGuyon (discuter) 30 septembre 2021 à 19:30 (CEST)
Image actuelle de l'article (gauche) versus image de la page sur les peuples inuit (droite).
Bonjour,
Ce sujet sera peut-être plus rassembleur. Au lieu de l'illustration actuelle de l'infobox, qui pour le coup est très datée, que diriez-vous de faire un montage de personnalités amérindiennes/autochtones célèbres dans l'histoire, à l'image de ce qui est fait sur Français (peuple) ou Arabes ? Je vois plusieurs variantes possibles :
Seulement des personnes célèbres, nommées
Des personnes célèbres et d'autres qui ne le sont pas, éventuellement anonymes
Des personnes célèbres ou non et des réalisations artistiques et architecturales.
Tout à fait pour. Il existe déjà Fichier:Montaje amerindios.png mais on doit pouvoir faire mieux. Il me semble indispensable qu'il y ait une photo d'Evo Morales (premier chef d'État d'ascendance amérindienne à s'affirmer en tant que tel et à déclarer écouter les revendications culturelles et sociales des populations indigènes). El Comandante (discuter) 30 septembre 2021 à 19:35 (CEST)
+1 mais j'ai quelques craintes sur les accords pour le choix des personnalités. En cas de difficultés, on peut éventuellement passer par les drapeaux (on a déjà une liste mais peut être pas exhaustive : Drapeau ethnique et les exemplaires existent sur Commons). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 30 septembre 2021 à 20:05 (CEST)
Oui pour changer. Mais pas par n'importe qui. Dans mon sens, seulement des personnes célèbres, réellement Amérindiennes (pas le premier gars d'origine européenne se revendiquant ainsi…), et le revendiquant. --Æpherys (discuter) 30 septembre 2021 à 22:19 (CEST)
Aucun problème avec ça, évidemment. Mais je trouve — comment dire — un peu facile de partir sans partir vraiment, tout en laissant ouvert un sujet qui n'a plus lieu de l'être (depuis longtemps)… Cordialement, Malicweb (discuter) 30 septembre 2021 à 23:06 (CEST). Malicweb (discuter) 30 septembre 2021 à 23:06 (CEST)
L'article Inuits contient justement un montage avec plusieurs personnalités inuit connues (classées chronologiquement). Ça pourrait être un bon point de départ ! Merci pour cette idée vraiment pertinente, l'Escogriffe. Je me suis permis d'ajouter l'image en question à ton message initial, en espérant que ça ne t'importune pas. J'en profite également pour noter qu'il serait important d'inclure autant de photographies d'hommes que de femmes et de personnes non binaires. On a souvent tendance à « hypervisibiliser » les premiers au détriment des secondes.--AnatholeFouge (discuter) 1 octobre 2021 à 01:38 (CEST)
Merci pour vous avis. Une proposition : en italique les ajouts après discussion
Il y a là 8 10 hommes et 4 6 femmes ; 6 nord-américains, 6 Mexicains ou centro-américains et 4 sud-américains ; 4 personnalités précolombiennes ou ayant connu le premier contact, 5 du XIXe, et 7 des XXe ou XXIe siècle.
GrandEscogriffe : c'est une bonne sélection, mais qui compte peut-être trop de personnages connus pour leur dimension politique, et pas assez de l'époque contemporaine par rapport à l'époque moderne : peut-être cela peut-il être compensé par l'ajout de Yalitza Aparicio (première indigène du Mexique à poser en Une de l'édition mexicaine de Vogue, première indigène ayant obtenu une nomination à l'Oscar de meilleure actrice), Armando Manzanero (compositeur indigène le plus populaire et le plus récompensé) ou encore Jim Thorpe (premier amérindien ayant gagné une médaille d'or aux Jeux olympiques)?
J'aurais remplacé aussi Sacagawea (qui fait un peu doublon avec Pocahontas) par La Malinche, en tant que symbole fondateur de la modernité indigène et de ses tensions.
Cuauhtlatoatzin n'est pas forcément indispensable (nettement moins connu).
Dans le domaine artistique, j'aurais bien cité Rufino Tamayo aussi, mais ça fait beaucoup de Mexicains.
Sinon, explorer cette catégorie pour essayer de compléter ou équilibrer davantage (en faisant même, pourquoi pas un tableur préparatoire pour mieux visualiser la répartition en fonction de plusieurs critères comme le genre, l'appartenance ethnique/la nationalité/la zone géographique, l'époque et la raison de la célébrité du personnage).
El Comandante : merci pour ces suggestions et pour le tableau. J'ai mis à jour la liste pour passer à 16 personnes. Vu le format il vaut mieu un nombre qui se factorise : 12 = 3 × 4 ou 16 = 4 × 4.
D'accord pour la Malinche. Je l'ai mise à la place de Moctezuma qui du coup doublonnerait Pachacutec pour le type de fonction et la Malinche pour l'époque et le pays.
Je pense pertinent d'avoir une figure religieuse et saint Juan Diego a l'air d'être assez incoutournable dans ce domaine. En plus on a un bel article sur lui sur fr. Je ne suis pas sûr qu'il soit le moins connu du lot (j'avais plus de doute sur Andresito dont l'article en français est une ébauche ; d'un autre côté je trouve qu'il est pertinent en tant que personnalité de l'indépendance des pays d'Amérique, où des Amérindiens ont été actifs dans les deux camps).
Je ne trouve pas que Sacagaewa doublonne Pocahontas. Il y a des points communs mais ce n'est pas la même époque ni le même lieu ni le même mouvement. L'expédition Lewis et Clark, c'est le début de la conquête de l'Ouest. (Par ailleurs je trouve la cause de célébrité "partenaire amoureuse" un peu réductrice pour Sacagaewa et la Malinche mais osef, ça n'est pas fait pour être publié).
J'ai un peu creusé Rufino Tamayo, que je ne connaissais pas, et il semble que son identité indigène a été exagérée. Voir les sources que j'ai ajoutées à son article.
J'ai aussi ajouté Sequoyah, figure scientifique/culturelle. Enfin signalons File:Native-American-mosaic.jpg, qui porte sur les autochtones d'Amérique du Nord. L'inconvénient est qu'il n'y a pas de légende donc si on ne connaît pas déjà les personnes, ce n'est pas très aidant. Par contre on peut retrouver le nom de l'astronaute : John Herrington, que j'ai mis dans ton tableur.
Dommage d'enlever Moctezuma II, peut-être le plus célèbre des Amérindiens.
J'ai rajouté Geronimo au tableur, même s'il fait un peu doublon avec Sitting Bull, étant donné la renommée mondiale du personnage. On en est à 20 : pourquoi pas, en 5x4?
Sinon, j'ai mis en gras ceux qui sont les plus célèbres, à mon sens : il y en a 9, ça peut faire un 3x3, moins diversifié et peut-être trop caricatural.
Plutôt favorable finalement à la formule à 9, qui permettra de mettre les noms en légende sans prendre trop de place. Si ça ne dérange pas nos amis canadiens que leur pays ne soit pas représenté. --l'Escogriffe(✉)5 octobre 2021 à 11:34 (CEST)
GrandEscogriffe Merci encore pour cette initiative ! J'aurais quelques suggestions.
Ajout de We'wha (1894-1896), célèbre ambassadrice culturelle et politique de la nation a:shiwi (États-Unis). Elle est aujourd'hui considérée comme l'une des plus importantes figures historiques bispirituelles sur le continent.--AnatholeFouge (discuter) 8 octobre 2021 à 17:34 (CEST)
Ajout de Edmonia Lewis (1844-1907), artiste africaine-anishinaabe (États-Unis) d'importance majeure. Elle est la première sculptrice autochtone (et noire) à obtenir une reconnaissance internationale. Son ajout permettrait par ailleurs de pallier à la sous-représentation des figures artistiques.
Ajout de Bartolina Sisa (1750-1782), combattante et reine du peuple aymara (Bolivie). Elle est l'instigatrice de la révolte contre le pouvoir colonial espagnol au Haut-Pérou en 1781.
Remplacement de Sacagawea par Shanawdithit (1801-1829), résistante et cartographe béothuk (Canada) reconnue comme la dernière représentante de sa nation. Sa substitution à Sacagawea permettrait de limiter la surreprésentation des personnages historiques vivant aux États-Unis et d'ajouter une autre figure du Canada (puisque Mary Simon est actuellement la seule).
Ajout de Dolores Cacuango (1881-1971), activiste pour les droits des femmes et de la paysannerie, fondatrice de la Federación Ecuatoriana de Indios et pionnière du féminisme en Équateur..
Ajout de commandante Ramona (1959-2006). Issue de la nation tzotzil (Mexique), elle est commandante de l'Armée Zapatiste et l'une des figures publiques les plus importantes du soulèvement.
Je proposerais donc que le nombre de figures historiques passe de 20 à 25 (5 x 5). S'il y a un consensus pour chacune de ces propositions, on en arriverait donc aux statistiques suivantes (qui sont basées sur la liste initiale de 16, et demeurent donc incomplètes, car je ne suis pas parvenu à identifier les quatre autres figures qui ont été ajoutées la semaine dernière) : 10 hommes, 10 femmes, 1 personne bispirituelle; 7 figures vivant au Mexique ou en Amérique centrale, 8 en Amérique du Nord, 6 en Amérique du Sud; 5 personnalités précolombiennes ou ayant connu le premier contact (pré-XIXe siècle), 7 du XIXe siècle, et 9 des XXe ou XXIe siècles.
Virer toutes les occurences du mot "amérindien" ?[modifier le code]
À lire certains commentaires, je me demandas si c'est la finalité de beaucoup des pro-autochtone, pour des raisons qui peuvent etre entendables. C'est une véritable question, mais autant le dire dès le début. --Æpherys (discuter) 3 octobre 2021 à 11:50 (CEST)
Je peux bien répondre honnêtement à cette question, mais je ne parle que pour moi. Pour faire court : oui et non. Le but est d'enligner l'article avec un langage plus soutenu, qui fait écho aux avancées anthropologiques et scientifiques qui continuent d'avoir lieu. Il est tout à fait possible de traiter des enjeux touchant aux communautés autochtones sans pour autant perpétuer l'usage d'un vocabulaire essentiellement colonial qui vient contaminer le discours. Ça prend pas la tête à Papineau pour comprendre, avec les très nombreuses sources qui ont été gracieusement fournies, que les autochtones ne souhaitent plus être qualifiés d'amérindiens, ou pire (comme il a été souligné à de trop nombreuses reprises par les tenants du terme amérindien), d'Indiens ou d'Indiens d'Amérique. Nous ne sommes plus là. Cependant, c'est un fait historique avéré qu'Amérindien a longtemps été utilisé pour les décrire. On est d'accord. Il y a manière d'intégrer cette acception dans l'article sans pour autant être offensant ou anachronique. Par exemple, par l'insertion d'une citation directe ou indirecte qui se réfère spécifiquement à un usage issu du passé. Oui. Mais globalement, en particulier lorsque le cadre du discours est circonscrit à des faits plus contemporains, c'est autochtone qui doit primer, pas amérindien, car comme il a été dit à de très nombreuses reprises, avec les sources appropriées, amérindien est tombé est désuétude.
Un usage tout à fait décent du terme péjoratif qu'est amérindien se retrouve dans le brouillon que l'utilisateur JMGuyon est en train de concocter. Mille fois oui, en ce qui me concerne. Je me vois mal (et plusieurs autres sans doute) forcer une censure nette et globale du terme amérindien sur tout wikipédia. Ce que je/nous vois faire par contre, c'est judicieusement rediriger ce terme vers un article qui traite en long et en large de l'historique de ce terme, d'où il vient, ce qu'il signifie, son ancrage colonialiste, son caractère exonymique trompeur, le racisme qui y est associé. Il y a un article sur wikipédia de la même envergure qui traite du N-mot, un mot extrêmement sale, mais dont la présence est nécessaire car il faut éduquer les gens. Personne ne remet en question l'existence de cet article. Pourquoi? Car éduquer est plus important que de censurer. Il faut connaître le mot justement pour ne pas perpétuer sa péjorativité. Je constate dans les très nombreuses répliques qui ont été donné ici que plusieurs personnes, non seulement n'ont fait aucune recherche au préalable afin de véritablement faire avancer la discussion, mais qu'en plus il y a un refus clair de vouloir s'éduquer sur la chose (d'où l'extrême longueur de cette PDD - ça stagne et pas qu'à peu près). On reste assis sur son savoir limité et l'on pense avoir raison car, entre vous et moi, qu'est-ce que de pauvres gueux québécois peuvent bien connaître sur les enjeux touchant les autochtones en Amérique comparé à, et je me fie aux sources qui ont été distribuées, des français, des belges et des suisses? Pardonnez mon sarcasme sur cette dernière phrase, mais c'est ce que je constate dans cette PDD.
Enfin bref, oui et non, donc. Il s'agit de remplacer le terme amérindien par autochtone là où il a lieu d'être tout en respectant les sources données dans l'article. Vous êtes poli et affable, Aepherys, et il me fera plaisir de répondre à vos questions s'il y a encore des incertitudes qui planent dans ce que j'ai dit. Encore une fois, ce que je viens d'énoncer ne regarde que moi. Au plaisir, et une bonne journée à vous.--Danalieth (discuter) 3 octobre 2021 à 22:54 (CEST)
Et avant que ça ne dégénère, je me rends compte que je ne suis pas tout à fait en phase avec WP:FOI, et tiens à m'excuser si mes propos froissent des sensibilités. Je souhaite honnêtement que cette discussion progresse pour le mieux et dans la bonne entente. Il s'agit d'un sujet qui éveille en moi-même mes propres sensibilités et, si tel est le souhait des autres contributeurs, je suis prêt à me retirer de la discussion si mes propos sont jugés diffamatoires ou haineux, ou autre qualificatif peu désirable. Je continue d'apprendre les rouages particuliers de wikipédia, et j'avoue être souvent incertain de ce qui m'est permis de dire ou non advenant une pique offensante à mon égard (ou à autrui). Donc désolé encore, et je suis prêt à m'excuser sincèrement et à retirer des paroles offensantes que j'aurais pu émettre. Tout de bon, et bien sincèrement. --Danalieth (discuter) 4 octobre 2021 à 00:42 (CEST)
« Tout de bon » Dites donc, vous apprenez des meilleurs. Triboulet a donc un disciple. Sur le fond de vos propos, je n'ai pas encore lu le pavé, mais concernant la forme, dites-vous que vous devez parler comme à un professeur ou un adulte d'un certain âge. J'ai simplement lu une phrase pour l'instant sans faire exprès, et je vous encourage à ne pas supposer la nationalité des autres contributeurs, ce n'est pas une guerre Europe vs Québec. J'utilise personnellement systématiquement "autochtone" dans le contexte canadien, ça ne m'empêche pas d'être plus favorable au mot Amérindien. Et n'oubliez pas qu'il y a 8 millions de valeureux québécois de l'autre côté de l'atlantique, mais il y a aussi 1 million de gens toujours français qui peuplent le nouveau continent. À demain. --Æpherys (discuter) 4 octobre 2021 à 02:27 (CEST)
Bonjour, je ne suis en aucune manière associé à Triboulet, rassurez-vous. Je ne pense pas que nos deux styles soient compatibles, heh. Simple rectificatif pour éviter toute confusion : ce que vous pensez être une supposition réductrice de ma part concernant la nationalité d'autrui va davantage dans le sens de moi qui indique que, à mon avis, ce sont les sources provenant d'Amérique qui doivent être priorisés dans notre discussion, et moins celles qui proviennent d'Europe, que ce soit de la France, Suisse ou Belgique. Je ne suis pas en train de dire qu'un Français (personne) ne peut pas contribuer au débat, je dis que puisque notre enjeu principal est essentiellement une dynamique américaine (Nord, Centre et Sud), ce sont ces sources qui devraient prévaloir dans notre débat, qu'elles soient écrites par un Français ou un Mexicain (la personne) n'a pas d'importance pour moi. À mes yeux, une monographie québécoise ou bolivienne ou guatémaltèque est mieux équipée pour refléter avec plus de précision la réalité des Autochtones d'Amérique, qu'une monographie/article/source/autre polonaise, israélienne ou thaïlandaise, très éloignée de notre champ sémantique. Je précise aussi que j'ai remarqué qu'une grande majorité, sinon l'unanimité, des contributeurs québécois penchaient en faveur du terme Autochtones d'Amérique. Encore une fois il ne s'agit que de mon opinion. En tout respect, et bien à vous.--Danalieth (discuter) 4 octobre 2021 à 04:21 (CEST)
Je répète qu'il a 9 millions de Canadiens francophones et un millions de Français en Amérique. Je vous rapelle que la France est aussi une terre d'Amérique et 'il y a proportionnellement à la population autant d'autochtones en Guyane (4%, d'une faible population, certes) qu'il y en a au Canada/Québec. Balayer d'un revers de main la France, même en suivant votre logique que seuls les Amériques devraient être concernés, n'a pas de sens. Sinon, quant à votre premier message, Wikipédia n'est pas militant et se fonde donc sur ce qu'utilise les chercheurs et médias, et domine très largement le terme Amérindiens dans le monde francophone, bien que cela soit moindre au Canada (voire qu'il est possible que domine autochtones). Même les médias canadiens/québécois utilisent encore "amérindien" (certes, c'est moins fréquent qu'autochtones, premières nations, etc) : dire que le terme est désuet, même au Canada, n'est pas vrai. J'ai déjà cité plusieurs articles de La Presse (média facho par excellence) ou du Devoir avec le terme. De plus, la diversité des termes nuit à sa présence : un titre doit être clair et on ne peut pas mettre par-ci Autochtone d'Amérique, Autochtones des Amérique, Autochtones du continent américain. Je vous rappelerai enfin que Amérique est un mot colonial (cf. Amerigo Vespucci), comme Amérindien en somme. Je vous ai juste rappelé des oppositions qu'on peut faire à vos arguments, entendables. Je n'ambitionne pas de vous faire changer d'avis, n'ayez-crainte. Si vos contradicteurs ne sont pas d'accord avec vous, ce n'est pas tant car ils sont incultes et illettrés comme vous le dites plus ou moins explicitement, mais surtout car les usages sont différents selon les pays, et les gens qui ont des gosses le savent bien :) --Æpherys (discuter) 4 octobre 2021 à 08:26 (CEST)
« il y a proportionnellement à la population autant d'autochtones en Guyane (4%, d'une faible population, certes) qu'il y en a au Canada/Québec » À cela je répond : je serais très curieux de voir des sources guyanaises ajoutées au débat. Ils sont, en effet, en Amérique et leur apport peut s'avérer utile.
« Balayer d'un revers de main la France, même en suivant votre logique que seuls les Amériques devraient être concernés » Si vous me relisez, vous verrez que je n'ai rien dit de la sorte. Je priorise les sources américaines, oui, mais je ne rejette pas les sources françaises, simplement que je les trouve moins intéressantes/importantes (mon avis).
« et domine très largement le terme Amérindiens dans le monde francophone » L'utilisateur Commeunsage et les différentes bibliométries qu'il nous a transmises montre que ce n'est pas tout à fait vrai.
« J'ai déjà cité plusieurs articles de La Presse (média facho par excellence) » Je ne peux m'empêcher d'être mi-sérieux mi-taquin : si La Presse, comme vous dites, est un média fasciste par excellence, et qu'il utilise le terme Amérindien, n'est-ce pas une admission de votre part que le terme Amérindien est raciste et dénigrant, le fascisme étant ce qu'il est? (voir Fascisme et racisme)
« Je vous rappelerai enfin que Amérique est un mot colonial (cf. Amerigo Vespucci) » En effet, mais je doute que quiconque lutte pour changer le nom du continent car ils se sentent offensés par le terme.
« Si vos contradicteurs ne sont pas d'accord avec vous, ce n'est pas tant car ils sont incultes et illettrés comme vous le dites plus ou moins explicitement, mais surtout car les usages sont différents selon les pays » Deux choses. 1: Je suis désolé si vous avez compris que je traite autrui d'illettré. Mon intention n'est pas d'insulter. Le sens de cette phrase se comprend mieux dans le second point que j'amène, que voici. 2 (sur les usages différents): Si un anglophone-X traite un francophone-Y de french frog, et que le franco dit à l'anglo de cesser d'utiliser ce terme qu'il juge dénigrant à son endroit, il est attendu de l'anglo qu'il cesse d'utiliser ce terme offensant, et non qu'il sorte des bibliométries et des panoplies de sources qui expliquent que, chez lui, dans son pays anglophone, french frog est un terme tout à fait convenable pour désigner les francophones. C'est la même chose avec Amérindien. Si les autochtones en général disent qu'ils ne souhaitent plus être désignés par le terme Amérindien, qu'ils jugent offensant, et qu'ils y préfèrent désormais le terme Autochtone, je me vois très mal leur dire que ça n'a pas d'importance, car chez moi, tout le monde les connait comme étant des Amérindiens. Cet exemple est pour illustrer qu'au-delà de toutes les sources que nous puissions amener dans ce débat, il y a, à mes yeux, une donnée qui triomphe sur toutes les autres et qui ne nécessite pas de monographies poussée pour la comprendre. Il s'agit, tout simplement, d'une question de respect.
« et les gens qui ont des gosses le savent bien » Je ne suis pas trop sûr de comprendre ce que vous essayez de dire par là, mais d'accord, heh!
┌─────────────────────────────────────────────────┘
L'utilisateur Commeunsage et les différentes bibliométries qu'il nous a transmises montre que ce n'est pas tout à fait vrai. J'ai déjà parlé de ça. (Ctrlf F : "Ce que vous avez fait Commeunsage"). Concernant le reste, chacun peut avoir son usage propre effectivement, et chacun est libre de préférer l'usage du terme autochtone d'Amérique (ce dernier terme étant un terme colonial). Mais le fait est que Wikipédia ne s'adapte pas à des sentiments mais reflète les sources francophones, qui généralement exclue une valeure péjorative au terme… Quant au mot gosse, c'est juste un mot généralement utilisé afin d'exprimer les différences de sens que peuvent exister. Dans toute la francophonie sauf au Canada, ce sont des enfants… Certes, le mot amérindien est parfois ou souvent péjoratif au Canada, mais le Canada n'est pas le seul pays du monde et le mot n'est pas non plus inusité au Canada ni par les médias, ni par les gens. Edit : Ah j'ai raté un truc. J'étais ironique quand je disais que La Presse était un média facho par excellence… C'est un média canadien de gauche et pro-libéral/PLQ… --Æpherys (discuter) 4 octobre 2021 à 13:43 (CEST)
D'où mes réticences à user de la bibliométrie comme argument. Il suffit d'un petit tweak dans la recherche pour que les résultats soient vraiment différent. De ce que j'ai vu avec Commeunsage, une recherche bibliométrique avec le terme "Autochtone d'Amérique" ne donnera pas la même chose qu'avec les termes "Autochtone" et "Amérique", simplement parce que la majorité des publications ont un contexte d'énonciation que la bibliométrie rend difficilement compte. Je préfère me fier à des sources claires.
"Facts don't care about your feelings", comme dirait l'autre. Certes. Mais un traitement irrespectueux d'un sujet sensible cause discorde et dissension, d'où la présente PDD qui n'en finit pas de finir.
Oui, j'aurais dû savoir que c'est là où vous vouliez en venir avec le mot gosse :P L'éternel lieu commun franco-québécois.
La Presse est un média fédéraliste de droite/centre-droite, certainement pas de gauche. Le Devoir est un média nationaliste de droite/centre-droite. Le Journal de Montréal (et tous les autres dérivés appartenant à Québecor média) est un merdia insignifiant. Les médias de gauche au Québec sont plutôt Liberté, Presse-toi à gauche et Ricochet (ce dernier n'est que l'ombre de ce qu'il était). CBC-Radio Canada, le média d'état, est essentiellement au centre et tangue à gauche et à droite à son bon gré. Leur association avec le Consortium international des journalistes d'investigation (tout comme le Toronto Star) leur donne un niveau de crédibilité que nul autre média canadien ne possède.
Si vous voulez faire pencher dans la balance les langues barbares, il faut joindre aussi l'usage en espagnol, qui utilise le terme indígena… Je pense personnellement que la langue française, grande langue, se suffit à elle-même. Edit : « Le Journal de Montréal (et tous les autres dérivés appartenant à Québecor média) est un merdia insignifiant » (sic) Le journal de Montréal est le premier journal québécois en terme d'audience, et le premier journal francophone d'Amérique, loin devant tous les journaux inconnus "de gauche" que vous citez. --Æpherys (discuter) 5 octobre 2021 à 18:03 (CEST)
Reformulons : Sur Wikipédia en anglais, on dit depuis le débutIndigenous peoples of the Americas.
Précisément, puisque WP a une vocation internationale, on doit privilégier un titre sans biais culturel, ce que WP:en et WP:es ont réussi a faire. --YanikB6 octobre 2021 à 15:47 (CEST)
D'accord pour Peuples autochtones d'Amérique comme titre de l'article. Toutefois, je ne crois pas qu'il faille bannir toutes les occurrences du terme amérindien dans le corps de l'article, vu que ce terme est dans les dictionnaires et encore couramment utilisé. Danalieth a exprimé plus haut une position nuancée que je partage : «Il y a manière d'intégrer cette acception dans l'article sans pour autant être offensant ou anachronique. Par exemple, par l'insertion d'une citation directe ou indirecte qui se réfère spécifiquement à un usage issu du passé.» Il n'y a de toute façon aucun élément commun à tous les peuples autochtones rangés jusqu'à tout récemment sous le terme Amérindiens, si ce n'est leur localisation géographique sur un immense continent. En outre, l'incorporation du très solide développement réalisé par JMGuyon donnera toutes les informations nécessaires sur les connotations de ce vocable et les raisons de son évitement. --Codex (discuter) 6 octobre 2021 à 17:51 (CEST)
D'accord pour Amérindiens comme titre et pour ne pas bannir toutes les occurrence d'« autochtones d'Amérique » et de « peuples autochtones d'Amérique ».
« Il n'y a de toute façon aucun élément commun à tous les peuples autochtones rangés jusqu'à tout récemment sous le terme Amérindiens ». Et nos devanciers, un peu limités, ont mis un petit siècle à s'en rendre compte, c'est ça ? « si ce n'est leur localisation géographique sur un immense continent. » Ah ben ça tombe bien, c'est justement la raison première de leur nom. Malicweb (discuter) 6 octobre 2021 à 19:52 (CEST)
Bonjour, L'infobox donne des valeurs de « populations significatives par région ». Cependant, l'ordre des pays qui y sont cités ne semble suivre aucune logique : ni par population concernée, ni par pourcentage, ni par ordre alphabétique, ni même, admettons, selon une logique géographique ou d'ordre des références. Bref, ne serait-ce pas une bonne chose de mettre un peu d'ordre, selon un critère ou un autre ? Ça ne rendra que plus claire la lecture des données. J'aurais tendance ici à privilégier le classement par population, mais j'attends vos retours avant un quelconque changement. Merci d'avance pour vos réponses. SenseiAC (discuter) 6 octobre 2021 à 00:20 (CEST)
Oui, ça, ou alors ordre alphabétique par zones géographiques. Nord : A, B, C Centre : A, B, C Sud : A, B, C. C'est comme vous voulez.--Danalieth (discuter) 6 octobre 2021 à 10:27 (CEST)
Triboulet sur une montagne et GrandEscogriffe Que pensez-vous de l'article créé unilatéralement par JMGuyon ? Il m'a semblé que vous étiez contre (je notifie ici tous les utilisateurs de la discussion, pas seulement ce qui sont contre — ce n'est pas de ma faute si tout le monde était contre il me semble, je n'ai pas lu tout vos propos). Je me demandais si vous approuviez la page créée. ça devient agaçant — au moins par principe — les passages en force. On n'impose pas quelque chose en mettant devant le fait accompli (cf. le renommage non consensuel de cet article d'ailleurs… mais c'est encore une autre question). --Æpherys (discuter) 9 octobre 2021 à 12:32 (CEST)
Je notifie aussi les participants à la page : Danalieth, Nattes à chat et AndréLegault (qui sont sans doute pour). Je continue de penser que cela gagnerait à être inclu dans l'article principal, qui est très court et dont la section Terminologie est ridicule ! --Æpherys (discuter) 9 octobre 2021 à 12:38 (CEST)
Pour moi c'est un POV-fork, d'autant moins excusable que 3 pcw s'étaient exprimées clairement dans ce sens. GE avait temporisé en indiquant que le travail de contenu sur un brouillon ne posait de problèmes - à juste titre - mais il n'envisageait pas une publication il me semble.
L'article est de mon point de vue un TI construit en additionnant des sources avec un biais de confirmation. J'y vois plutôt une section (terminologique) et 2 articles différents (catégorisation ethnique des amérindiens et développement du concept d'autochtonie). Tout cela devrait au moins être inclue en résumé dans l'article principal avec un lien pour le renvoi vers l'article spécifique. C'est aussi un POV à mes yeux puisque je n'y vois pas pas de proportion dans les sources, que le terme "amérindien" est entre guillemet systématiquement au mépris des sources (ce qui dénote un parti pris), que les synonymies deviennent incohérentes, etc. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 9 octobre 2021 à 12:49 (CEST)
Bonjour @Æpherys. Évidemment passage en force. Une manœuvre supplémentaire pour créer la confusion, noyer le poisson et essayer de valider de facto un renommage abusif et non consensuel. Cordialement, Malicweb (discuter) 9 octobre 2021 à 13:04 (CEST).
Malicweb et Triboulet sur une montagne Que faire donc ? Lancer une PàS (puis attendre d'avoir une page consensuelle créée dans le brouillon? tant sur le titre que sur l'article en lui-même, voire à l'absence d'article pour tout mettre dans Autochtones d'Amérique) ? Personnellement, je me suis limité à lire le RI, qui me semble assez correc, mais c'est surtout la manière de faire qui me dérange. Par contre, effectivement ; si l'on décide de mettre des guillemets au terme amérindien partout, il faut en faire de même pour "Autochtone", sinon ça n'a pas de sens, ou justement, ça a du sens et on prend parti. --Æpherys (discuter) 9 octobre 2021 à 14:26 (CEST)
Correct ?? Eh ben… Il n'y a pas besoin d'aller bien loin. À partir du deuxième mot, en fait : « un synonyme d'Indien d'Amérique ». Pourquoi « un » , article indéfini, imprécis, vague, non encyclopédique ? Pourquoi commencer par là (la synonymie), alors que a) c'est accessoire, b) c'est partial et partiel ? Je propose de modifier le RI de l'article présentement faussement nommé « Autochtones d'Amérique » en « Autochtones d'Amérique, un synonyme d'Amérindiens » et de demander leur avis aux défenseurs de l'autochtonie pour savoir si ça leur conviendrait…
« désignent »… pourquoi désignent ? C'est en français et en 2021 leur nom (générique, comme Européens)…
« considérée comme descendante de premiers peuples de l'Amérique ». Considérée ? Par qui ? Pourquoi ? Sous quels motifs ? Et les « de premiers peuples de l'Amérique », ils étaient quoi alors, puisqu'ils n'étaient à l'évidence pas constitués d'Amérindiens selon cette « définition » ? Etc., etc.
La question des guillemets a déjà été relevée, inutile d'y revenir. Le point « intéressant » est de remarquer qu'« Amérindien » n'occupe les devants de la scène que dans les deux premières sections. Dès la question des critères d'identification, c'est « Amérindiens », quasi exclusivement. Mais bien sûr, aucun rapport et aucune interférence avec le présent article (intitulé « Amérindiens » jusqu'à un récent passage en force), JMGuyon nous l'a assuré…
Bref, du bien bel enfumage, comme depuis le début, qui a le mérite de montrer la vraie nature et les vraies motivations des défenseurs militants d'« Autochtones d'Amérique ».
Ce qui est dommage, c'est que la première victime de ce laisser-aller est Wikipédia elle-même, qui perd toute sa crédibilité sur ce sujet. Cordialement, Malicweb (discuter) 9 octobre 2021 à 15:18 (CEST)
À part ça, PàS oui, évidemment. Ou « Page à fusionner », je sais pas si ça existe. Le point est que déserter la controverse en cours parce que oh, vraiment, ils sont pas bien gentils, et construire par ailleurs un homme de paille pour à la fois décrédibiliser le terme qui nous pose problème sans avoir l'air d'y toucher (pensez… il y a un « s » de différence, aucune chance que le quidam fasse le rapprochement), en profiter pour focaliser sur la désignation qui n'est certes par le fin mot de l'histoire et favoriser en outre l'enkystement du passage en force précédent, sont des manœuvres indignes de Wikipédia et qui méritent d'être dénoncées. Cordialement, Malicweb (discuter) 9 octobre 2021 à 15:31 (CEST)
Malicweb, cette sortie est inacceptable : « les vraies motivations des défenseurs militants d'« Autochtones d'Amérique » ». Insulter les pcw en insinuant qu'ils sont militants vous décrédibilise. Je le répète, puisque WP a une vocation internationale, on doit privilégier un titre sans biais culturel, ce que WP:en et WP:es ont réussi a faire. --YanikB9 octobre 2021 à 15:52 (CEST)
Euh… non, précisément, je restreins la portée de ma phrase aux seuls défenseurs militants d'Autochtones d'Amérique. Je ne dis pas que tous les défenseurs d'Autochtones d'Amérique sont des militants… En outre, le biais culturel ne tient pas, puisqu'au contraire, c'est Autochtones d'Amérique qui est porteur d'un immense biais culturel. Cette locution est inconnue de l'immense majorité des francophones pour nommer les indigènes des trois Amériques (même au Canada). Je rappelle que personne ici n'a été capable de fournir même quelques sources prouvant l'usage de cette locution dans ce sens. Cordialement, Malicweb (discuter) 9 octobre 2021 à 16:02 (CEST)
Je comprend bien que le mot Amérindien est cher aux Français mais les organisations internationales utilisent « Peuples autochtones d'Amérique ». --YanikB9 octobre 2021 à 16:16 (CEST)
@Æpherys Pour l'aspect comportemental, une RA ne serait pas choquante. Pour l'aspect éditorial, une PàF proposition de fusion semble le plus indiqué. Cela permettrait d'organiser la page principale et de définir le ou les sous-articles en renvoi, tout en s'appuyant sur le contenu de la page fork qui est utilisable.
@YanikB Le biais culturel est peut être de vouloir imposer à une majorité de locuteur un usage développé localement. Les organisations internationales utilisent un langage spécifique en fonction de contraintes juridiques et diplomatiques. Il y a des biais dans leurs usages. Pour ma part, je pense qu'il faut évoluer vers cet usage et d'ailleurs le milieu académique a commencé à le faire à mes yeux. Mais, cela ne signifie pas qu'il faut 1) imposer ce changement et 2) le faire sans délai et sans nuance. Descola utilise "amérindien" (le monde ; france culture ; télérama ; libération) couramment. L'usage est donc moins polarisé et polarisant que vous ne le pensez, en tout cas pour une grande part des francophones qui ne vivent pas au Québec. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 9 octobre 2021 à 16:36 (CEST)
Triboulet sur une montagne« définir le ou les sous-articles en renvoi » Vous êtes pour conserver la page Amérindien (catégorisation ethnique) ? Et résumer celle-ci dans l'article principal actuellement nommé Autochtones d'Amérique ? Ou vous voulez tout transférer vers la page principale puis trier. Ah je crois avoir compris. Vous voulez transférer certaines sections qui seraient choisies lors de la PàF (?) Je n'ai pas bien compris. Quant à une RA, je n'en ai personnellement pas l'envie, mais si quelqu'un veut en lancer une, ça ne me semble pas une idée folle… --Æpherys (discuter) 9 octobre 2021 à 16:46 (CEST)
@YanikB, vraiment ? Prenez les sources de la synthèse ci-dessus (point N, sources 30, 33, 34, 41, 44, 45, 46, 53, 54, 55), fournies par les défenseurs d'Autochtones d'Amérique, et dites-moi combien contiennent la locution « Peuples autochtones d'Amérique » ? Cordialement, Malicweb (discuter) 9 octobre 2021 à 17:04 (CEST)
Des RA, des TI et des PàS. Franchement. C'est quoi cette manière de fonctionner? L'ambiance est complètement délétère et toxique, on ne peut plus parler intelligemment de ces sujets. Vous avez un problème avec un article bien construit et bien sourcé et qui améliore grandement notre encyclopédie? Bah c'est pas ici que ça se passe, mais sur la page de discussion prévue à cet effet. Bonne chance dans vos démarches. En ce qui me concerne, je me fous éperdument que trois pcw soient contre ou incertain de la création de cet article. Arrêtez de toujours personnaliser les débats, et concentrez-vous sur la section portant sur la synthèse des arguments, à la place.
Tsé quand c'est rendu qu'une PDD wikipédia est devenue un puits d'invectives à renouveler, et non un lieu de construction et de dialogue intelligent, on a un méchant problème. Les piques insignifiantes sur un prétendu militantisme de certains contributeurs commencent à bien faire. Over and out. --Danalieth (discuter) 9 octobre 2021 à 21:42 (CEST)
« C'est quoi cette manière de fonctionner? L'ambiance est complètement délétère et toxique, on ne peut plus parler intelligemment de ces sujets. »
Du même : « Tsé quand c'est rendu qu'une PDD wikipédia est devenue un puits d'invectives à renouveler, et non un lieu de construction et de dialogue intelligent, on a un méchant problème. » C'est tellement bien dit…
Pour petit rappel, deux premières phrases sur cette page de cet auteur au cœur si pur : « Il serait comme temps de lever le bloquage de l'article. Amérindien est un mauvais titre à tendance raciste. » La suite est à l'avenant : « On s'en fout un peu, à ce moment-ci, de lier plein de sources qui ne seront pas lues ou de soi-même faire sa recherche comme il faut. Cette page doit s'appeler Autochtones d'Amérique, un point c'est tout. »
Deux premières phrases du deuxième message du redresseur de torts, le même 20 août, cela semble si près et si loin à la fois… : « Navré mais personne ne produit d'arguments constructifs, ici, et vous encore moins. Tout ce que je vois, c'est du niaisage sur de la sémantique. » C'était quoi déjà le mot ? ah, oui… « un lieu de construction et de dialogue intelligent »… Malicweb (discuter) 9 octobre 2021 à 22:52 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Bon si quelqu'un veut se charger de la PàS/PàF. Je ne l'ai jamais fait et je n'ai pas le temps là maintenant. --Æpherys (discuter) 10 octobre 2021 à 11:01 (CEST)
Bonjour. J'ai pris le temps de lire l'article détaillé et la qualité des sources apportées. Cela ne fait que renforcer le fait que la section actuelle est très médiocre au niveau du sourçage. Aux contributeurs de s'y atteler pour l'améliorer afin de justifier le retrait du bandeau. Cordialement, WikipSQ (discuter)
@ JMGuyon. Je viens de lire en entier la pdD et je comprends vos remarques car la situation semble irrémédiablement bloquée. Maintenant, je ne vois pas en quoi vos opposants vous empêchaient d'améliorer la section problématique avec des sources meilleures car quand je lis, "Selon Marie-Céline Charron, membre de la Nation Naskapie de Kawawachikamach et chargée de projets au Cabinet de relations publiques NATIONA, le terme est à éviter au Canada", la demande de référence secondaire de qualité, est légitime, et ce d'autant plus que l'article est controversé. Demander de revenir sur mes modifications légitimes plutôt que d'améliorer la section est pour moi incompréhensible. Cordialement, WikipSQ (discuter) 21 octobre 2021 à 20:32 (CEST)
La chose très simple est la suivante : la section est médiocrement sourcée et ne reflète en rien le RI de l'article détaillé, ce qu'elle devrait faire. N'oubliez pas que vous avez des personnes qui sont d'accord avec vous et continuent de suivre l'article. Si mes modifications n'étaient pas légitimes, alors libre à chacun des participants à cet article d'améliorer la section en puisant dans les sources que vous mentionnez, et si elles ont peur que leur intervention soit non consensuelle, elles peuvent passer par la pdD pour proposer des modifications. PdD par laquelle je ne suis pas passé car mes demandes de réf (et les petits retraits que j'ai effectué et dont la légitimité n'est pas remise en cause puisqu'ils étaient non sourcés, ce qui est problématique pour un article suscitant un aussi vif débat) sont àmha justifiées. Je transfère notre discussion sur la pdD pertinente. WikipSQ (discuter) 21 octobre 2021 à 22:30 (CEST)
La partie Peuplement originel de cet article est très en retard par rapport aux connaissances actuelles. Encore plus que l'article Premier peuplement de l'Amérique, qui est lui-même en retard, mais plus modérément.
En fait il vaudrait mieux se contenter dans le présent article d'un rapide résumé de la question, et renvoyer le lecteur vers l'article Premier peuplement de l'Amérique pour plus de détails, car il est contre-productif de devoir mettre à jour deux articles en parallèle avec les mêmes éléments.
Je propose donc de réduire la longueur du texte consacré à cette partie en faisant la mise à jour.
L'existence d'une redirection Amérindien vers Autochtones d'Amérique me semble être un argument en faveur d'une fusion de ces deux pages. Si « Amérindiens » est effectivement un concept à distinguer de « Autochtones d'Amérique », il n'y a besoin ni de parenthèses, ni de redirection. De plus, sauf erreur de ma part, Amérindien peut désigner plusieurs ethnies différentes, donc la parenthèse ne signifie pas grand chose. - Cymbella (discuter chez moi) - 10 octobre 2021 à 19:18 (CEST)
Amérindien (catégorisation ethnique) est un article détaillé, jusqu'à preuve du contraire. Je regrette qu'il n'y ait eu aucune discussion concernant l'existence de sources séparées sur la catégorisation ethnique des Amérindiens, qui justifient donc (sauf erreur) un article distinct dans wp, et qui infirment l'hypothèse d'un "fork". Quoiqu'il en soit, à présent tout le monde peut comparer les deux articles, ou lire les sections de justification que j'ai ouvertes dans Discussion:Amérindien (catégorisation ethnique). ---JMGuyon (discuter) 10 octobre 2021 à 19:31 (CEST)
Confondre une catégorisation ethnique et territoriale après toutes les discussions auxquelles tu as participé fait douter de ta bonne foi (ou de ta capacité à saisir la problématique). - Simon Villeneuve20 octobre 2021 à 17:43 (CEST)
Contre Il s'agit d'un article détaillé. Le but est qu'il soit son propre article. Fusionner cet article avec Autochtones d'Amérique le débalancerait grandement. En plus d'avoir ses vertus encyclopédiques, cet article montre au moins à ceux qui l'ignorent qu'Amérindien est le mauvais terme pour désigner les autochtones américains. Ne serait-il pas hilarant d'absurdité qu'un article qui se nommerait "Amérindien" aurait une section entière dédiée à comment il s'agit d'un terme offensant qui n'a pas sa place sur wikipédia? Je vote contre cette fusion, mais ne suis pas contre pour que les points essentiels (avec leurs sources) soient insérés dans Autochtones d'Amérique. Je trouve également les accusations de TI non seulement infondées mais à la limite de l'insulte. --Danalieth (discuter) 11 octobre 2021 à 05:32 (CEST)
Contre ce serait une fusion injustifiée, puisqu'il ne s'agit pas du tout du même sujet. Les discussions ont suffisamment montré que les terme "autochtones" et "amérindiens" ne sont pas équivalents, et que le terme "amérindien" est connoté. Il s'agit donc d'un article en l'état qui se rapproche plus d'un article comme "nègre" qui présente l'historique de ce terme connoté et les stéréotypes qui y sont associés. Ensuite l'article est sourcé, et ce sont les sources qui attestent in fine de l'admissibilité d'un sujet — Nattes à chat[chat]11 octobre 2021 à 06:50 (CEST)
Aucune des sources citées n'affirme qu'« Amérindiens » est connoté, associé à des stéréotypes ou offensant, ni "mauvais" en général (il est déconseillé seulement au Canada). Si l'article disait cela, ce serait un détournement de sources. --l'Escogriffe(✉)11 octobre 2021 à 16:21 (CEST)
Aucune des sources citées par le texte de JMGuyon, qui sont presque tous des articles d'universitaires, n'affirme cela.
Quant à celles que vous citez, ça fait longtemps que je les ai lues (ou parcourues, pour les plus longues). Je vous les commente une par une, ou c'est inutile ? Est-ce que vous êtes prêt à accepter un peu d'esprit critique sur ce sujet ? --l'Escogriffe(✉)12 octobre 2021 à 02:15 (CEST)
Vous avez consulté les 53 sources de l'article, lu les 7 sources à la pige que je vous ai fournies en plus de l'essentiel sinon la totalité des autres sources fournies dans la PDD des Autochtones d'Amérique, et vous en arrivez à la conclusion qu'Amérindien n'est ni connoté, ni péjoratif, ni offensant? Alors oui, je vous prie, commentez les sources une par une. Je suis ouvert à vous entendre discourir sur la chose. Prouvez-moi qu'il s'agit non seulement d'un mot neutre qui a sa place sur notre encyclopédie, mais aussi qu'il s'agit du seul terme approprié. N'oubliez pas de sourcer vos propos. Bien à vous. --Danalieth (discuter) 12 octobre 2021 à 03:25 (CEST)
La source 6 emploie le terme "Autochtone", apparemment parce que c'est devenu le terme officiel au Canada. Elle parle du "Musée amérindien de Mashteuiatsh", de la "maison amérindienne de Mont St-Hilaire", deux établissements toujours ouverts sous ce nom, semble-t-il. Elle dit que "Amérindien.ne (désuet)" est un "Terme anciennement utilisé pour désigner les Premières Nations". Elle ne dit nulle part que le terme est connoté ou péjoratif, contrairement à "Indien" qui est une "Appellation devenue péjorative". Par contre, "Pensionnats autochtones" semble nettement péjoratif. --Verkhana (discuter) 12 octobre 2021 à 06:45 (CEST)
Pour tendance Scinder en articles au sujet mieux défini. Voir pdd principale. --l'Escogriffe(✉)11 octobre 2021 à 16:21 (CEST) PS : Sans illusion quant à cette PàF qui va elle aussi arriver à un constat de blocage.
Pour Déjà exprimé clairement sur la PDD. Passage en force inacceptable par principe. De plus, je ne vois nullement en quoi cela ne peut pas être mis dans Terminologie, qui est tout vide. Je notifie les participants à la discussion sur l'article : YanikB et Malicweb --Æpherys (discuter) 14 octobre 2021 à 18:09 (CEST)
Contre Le sujet des peuples autochtones d'Amérique est assez vaste pour justifier un article détaillé sur ce sous-sujet. --YanikB14 octobre 2021 à 18:46 (CEST)
La page de diversion « Amérindien » aura accompli son œuvre au-delà de tous les espoirs. Diversion, contre-feu, subterfuge, on pourra lui donner le nom qu'on veut, force est de constater et de reconnaître le farfinage de son auteur qui aura réussi à enfumer la question de départ jusqu'à ce qu'une poule n'y retrouve plus ses petits. Comme d'habitude, j'ai une foi inébranlable en l'œuvre du temps qui démasquera tous les témoins de fausseté (Héraclite). Pour la fusion, pour ce que ça vaut. Et bien navré pour Wikipédia. Cordialement, Malicweb (discuter) 14 octobre 2021 à 21:27 (CEST).
Contre. À la lecture des deux articles concernés, il y a manifestement deux sujets, qui méritent d'être traités dans deux articles séparés : * un sujet scientifique, qui ne devrait développer que les aspects techniques de la question ; * un sujet politique, portant sur les controverses de dénomination des peuples ou individus concernés, en raison de la connotation jugée péjorative de certaines appellations. Certains paragraphes pourraient être transférés d'un article à l'autre pour une meilleure délimitation des deux sujets. Il restera à déterminer les titres appropriés respectifs de chacun des deux articles, sachant qu'il risque d'être difficile d'accorder là-dessus les Canadiens et les Français. Cordialement, Keranplein (discuter) 18 octobre 2021 à 14:28 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Il n'y avait aucun consensus non plus pour la création. ça devient agaçant les passages en force. --Æpherys (discuter) 23 octobre 2021 à 15:25 (CEST)
Personnellement, l'appellation Amérindiens me va très bien. Les Français n'y voient aucune connotation péjorative, contrairement aux Canadiens.
Néanmoins, j'ai soutenu l'existence séparée des deux articles car ils n'ont pas le même objet :
Autochtones d'Amérique est un article chapeau, qui distribue des articles détaillés et qui pour l'essentiel se limite à du factuel ;
Amérindien (catégorisation ethnique) est un article détaillé et beaucoup plus politique, qui développe le débat sur la connotation péjorative de certaines appellations, du point de vue canadien.
La fusion des deux articles aurait donc été une erreur méthodologique.
« Les Français n'y voient aucune connotation péjorative, contrairement aux Canadiens » Vous voulez dire « les francophones du monde entier n'y voient aucune connotation péjorative, contrairement à certains canadiens » ? --Æpherys (discuter) 26 décembre 2021 à 15:49 (CET)
C'est un peu de la répétition. Encore une fois, dire "les Français " ça ne veut rien dire. Cela dit, les repésentants autoctones trouvent ce terme péjoratif, énomément de francophones non autochnones sont d'accord, ça clos le débat. Peace! Philogik (discuter) 16 janvier 2022 à 03:31 (CET)
Non, pas « énomément de francophones non autochnones » : Quelques Canadiens d'une certaine idéologie*. Or, WP ne fait pas de l'idéologie et respecte l'usage majoritaire, sauf quand quelques uns s'accaparent un article. --Æpherys (discuter) 28 mai 2022 à 15:03 (CEST)
Extension du débat terminologique : encore un passage en force[modifier le code]
Hasta ∞ 30 novembre 2010 à 19:31 (CET)
!!!!! Il faudrait croiser les sources du genre chercher les chiffres officiels de l'office du recensement mexicain (?) et ne surtout pas faire confiance aux autres wikis sauf si leur source est nickel... bien entendu mais fais toi confiance car je suis très occupé dans la vie réelle et cela ne va pas s'arranger pour ces prochains mois, toutefois j'ai les articles en suivi donc... Bon courage et encore bravo. --Butterfly austral 7 décembre 2010 à 16:09 (CET)
Hasta ∞ 7 décembre 2010 à 17:51 (CET)
, dommage qu'il date d'il y a 10 ans. On a donc d'après ce doc ~6 000 000 d'Amérindiens qui parlent des langues amérindiennes au Mexique en 2000. Si on part sur la même base de 7,1% de la population totale on obtient ~8 000 000 pour aujourd'hui. Maintenant ce qu'il faut savoir c'est :
MarcAndrea08. J'ai vu le travail de mise à jour que vous avez effectué sur les chiffres de la population indienne dans l'infobox. Toutefois ce qui me chagrine, c'est que si vous avez mis à jour les chiffres, vous n'avez pas modifié la source sur laquelle se basent les chiffres en question ni mentionné les sources que vous avez utilisé pour votre travail. Or, la source mentionnée est ce numéro du Courrier International qui date de 2007. Il en résulte une disparité assez étonnante entre les chiffres de 2007 et ceux que vous avancez. Par exemple, pour le Mexique, la population amérindienne serait passée de 9 533 126 en 2007 à 3 000 000, mais représenterait désormais 30% de la population totale du pays contre 7,9% en 2007. J'ai du mal à comprendre comment une population en diminution aussi importante en dix ans pourrait voir son pourcentage dans le total de la population s'accroître de façon aussi importante. Même commentaire pour la Bolivie où la population amérindienne reste relativement stable, mais voit sa part dans le total de population quasiment doubler en dix ans. Bref, ceci paraît assez inconsistant et il serait souhaitable que vous expliquiez d'où sortent vos chiffres et comment vous avez calculé ces pourcentages. Cordialement. --Lebob (discuter) 18 août 2018 à 17:24 (CEST)
Lebob : Merci pour votre réponse
MarcAndrea08 et merci pour m'avoir mentionné vos sources. Je me suis permis de retravailler légèrement votre message pour le rendre plus lisible. J'espère que vous n'y verrez pas d'inconvénient (en principe l'étiquette Wiki s'oppose à ce qu'on modifie les messages des autres contributeurs, même pour corriger une faute d'orthographe).
Contre pas du tout un doublon. Le premier article concerne le continent en entier, le second un seul pays ! --Skouratov (discuter) 15 juillet 2021 à 19:35 (CEST)
Ryoga : Il est plutôt troublant que vous renversiez ainsi la charge de la preuve, le racisme est en grande partie une émanation du colonialisme européen, l'Histoire est truffée d'horreurs dont les stigmates pourrissent encore de nos jours la vie des gens de bien des pays colonisés. Une saine catharsis serait de mise ainsi que des excuses bien senties. --Yanik B 27 juillet 2021 à 13:06 (CEST)
Amérindiens ̘
Métis 
Pour, évidemment. Autochtones d'Amérique, ça ne parle à (quasiment) personne. Accessoirement, cette locution n'est pas dérivable (*culture autochtone d'Amérique ??). Cordialement, Malicweb (discuter) 15 juillet 2021 à 17:45 (CEST).
--Yanik B 26 juillet 2021 à 13:27 (CEST)
Pour Bonjour, il est clair que pour des raisons de respect des peuples autochtone, le terme Autochtone d'Amérique dois avoir une prévalence sur le terme Amérindien qui est offensante pour lesdites personnes concernées. Le terme Amérindien peut être utilisé en indiquant que ce terme fait polémique dans certains pays tel le Canada.--Philogik (discuter) 29 juillet 2021 à 07:31 (CEST)
. Il me semble que vous avez oublié dans votre analyse de mentionner les dictionnaires… Aucun ne parle d'Amérindiens comme d'un terme péjoratif/insultant/raciste… Cordialement, Malicweb (discuter) 29 juillet 2021 à 19:38 (CEST)
[plaît-il?] 26 août 2021 à 12:17 (CEST)
[plaît-il?] 26 août 2021 à 19:37 (CEST)
. Dit encore autrement : je ne plaide pas pour l'emploi du terme amérindien, mais pour la recherche et l'examen de sources de qualité et contre l'argumentation à coups d'opinions personnelles. Cordialement, — Racconish 💬 29 août 2021 à 14:46 (CEST)
. Mettre « Amérindiens » au même niveau que « Peaux Rouges » c'est complètement aberrant, appuyé par aucune source et franchement insultant pour celles et ceux qui utilisent couramment « Amérindiens » — Parfois pour se désigner eux-mêmes. Indépendamment des points plus délicats comme Autochtones vs Amérindiens, sommes-nous tous d'accord sur le fait que cette rédaction n'est pas bonne ? --l'Escogriffe (✉) 29 août 2021 à 15:29 (CEST)
— Nattes à chat [chat] 3 septembre 2021 à 14:47 (CEST)
, je suis cette discussion avec intérêt. Quelques remarques (naïves et non sourcées) :
J'ignore si nous sommes dans la bonne section, mais ça ira sûrement. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 septembre 2021 à 20:43 (CEST)
. Nous sommes d'accord sur un point ; « amérindiens », « indiens » ne sont pas systématiquement bannis, il sont d'ailleurs régulièrement utilisés […], ai-je écrit. Je pense que la reconnaissance des droits autochtones à bien à voir avec le titrage dans la mesure où l'expression « Peuples autochtones » est désormais internationalement consacrée, et que l'utilisation de ce terme étymologiquement neutre permettrait sans aucune difficulté d'employer dans le texte n'importe quel qualificatif anthropo/ethnographique ou auto-désigné (y compris indiens, amérindiens), alors que le titre « Amérindiens » (terme qui n'est plus vraiment neutre puisque contesté) risque d'entraîner les pcW à des circonvolutions syntaxiques pour expliquer que des groupes particuliers n'en font plus usage. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 4 septembre 2021 à 19:09 (CEST) P.S : le sujet n'est pas que politique et juridique, ainsi le GITPA — qui intitule abondamment ses articles « Peuples autochtones » sur son site — est composé d'une foultitude d'experts scientifiques (leur identité ici) ; voir en suivant les liens de cette page les expressions utilisées (deux exemples textes de référence concernant l'Amazonie, faits et chiffres Amérique du nord).
Arrêtons, merci. Wikipédia n’est pas un forum ! Cet espace est réservé aux discussions visant à l’élaboration et l’amélioration de l’encyclopédie. Merci de ne pas mettre en avant par exemple vos goûts personnels ou vos avis politiques et de ne pas aborder des sujets n'ayant aucun lien avec Wikipédia. Cordialement, — Racconish 💬 10 septembre 2021 à 23:57 (CEST)
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), et ne proposez toujours pas de solution consistant à présenter le sujet de façon à ce que les partisans et les détracteurs du renommage (quel qu'il soit) puissent s'accorder. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 21 septembre 2021 à 18:37 (CEST)
. La notif n'a à nouveau pas fonctionné. C'est mystérieux. Je suis perplexe, quelle est la question à laquelle je n'ai pas répondu ? Cette proposition de RI n'est-elle pas ce que tu demandais dans l'autre section ? --l'Escogriffe (✉) 23 septembre 2021 à 19:39 (CEST)
, Manacore (discuter) 24 septembre 2021 à 00:50 (CEST)
Scinder en articles au sujet mieux défini. Voir pdd principale. --l'Escogriffe (✉) 11 octobre 2021 à 16:21 (CEST) PS : Sans illusion quant à cette PàF qui va elle aussi arriver à un constat de blocage.
--Yanik B 9 avril 2022 à 01:05 (CEST)
