Discussion:Kentucky

Bonjour Le BLACK MOUNTAIN est mentionné, en cet article comme étant le plus haut sommet du KENTUCKY.Or, en actionnant le lien hypertexte, le renvoi s'effectue, au choix, soit sur un groupe de rock canadien, soit sur un lieu montagneux (Montagne noire) situé près de Camberra en Australie. Une erreur n'est-elle pas présente ici?

Indien ?

J'ai remarqué que l'article emploi le terme "indien" du début à la fin. Ne serait-il pas préférable d'utiliser le terme "autochtone" ? --132.208.151.75 (discuter) 8 décembre 2017 à 19:27 (CET)

Pourquoi ? Vous semblez prétendre que le terme Amérindiens est péjoratif et que le terme autochtones lui est préférable, mais cet usage semble propre au Québec et non à ::l'ensemble de la francophonie. Cdt. — mro ^[d] 18 décembre 2017 à 20:59 (CET)

Le terme "indien" provient du fait que les premiers explorateurs Français croyaient être arrivés en Inde lorsqu'ils ont "découvert" le continent. Dans les milieux universitaires québécois (mais pas seulement) le terme "autochtones" est aujourd'hui préféré dans la mesure où il signifie littéralement les habitants originaires d'un territoire donné. Le terme "Indien" tend à imposer à ces peuples une identité qui n'existe en fait que dans l'imagination du colonisateur, dans la même lignée qu’"eskimau" au lieu de "Innu". En bref, les termes indiens et amérindiens sont aujourd'hui très mal perçus dans la mesure où il reproduise dans la langue un régime d'exploitation coloniale dont ces peuples sont encore aujourd'hui les victimes. --132.208.151.75 (discuter) 18 décembre 2017 à 21:28 (CET)

Tout cela est fort intéressant, cependant je ne vois pas d'indication que ce terme est le plus répandu (et donc celui préféré par le principe de moindre surprise) dans la population francophone générale. D'autre part, ne serait-il pas plus logique de discuter de ceci sur la page de l'article Amérindiens (en vue de demander son renommage) au préalable ? Cdt. — mro ^[d] 18 décembre 2017 à 21:41 (CET)

Je comprends la pertinence du principe de moindre surprise, cependant, je me questionne à savoir si un tel principe doit prévaloir dans les cas ou l'usage d'un terme cause préjudice au groupe qu'il est censé représenter. L'argument de la majorité n'est selon moi valable que lorsqu'il s'adresse à l'intérêt général, si la voie de la majorité tend à causer préjudice à la minorité à laquelle il s'oppose en reconduisant des préjugés colonialiste et raciste, comme dans le cas présent, ce n'est pas le même cas de figure.

EDIT: Concernant le principe de "moindre surprise", je crois que dans ce cas précis, la mauvaise surprise d'un lecteur autochtone se rendant compte que son identité est encore une fois ramenée au terme employé par le colonisateur doit être priorisée à la "mauvaise surprise" de la majorité européenne, qui se rend soudainement compte que le terme qu'il employait jusque là comportait une forte connotation normative.

EDIT 2: L'argument de "la majorité francophone" est difficilement recevable, je crois, dans la mesure où la démographie des usagers d'internet francophone favorise systématiquement la France ou plus largement, les Franco-Européens au détriment des francophones des autres continents... Question rhétorique pour conclure. Admettons que les Québécois se définissent en majorité par le gentilé "québécois" mais que le mot généralement employé en France soit "Caribou" ou "Canadien-Français", cela voudrait-il dire que la page sur le Québec devrait employer ces derniers termes pour ne pas froisser la majorité francophone, nonobstant l'avis de ceux que ce même terme désigne ? --132.208.151.75 (discuter) 19 décembre 2017 à 00:27 (CET)

Non seulement la moindre surprise n'est pas une bonne surprise opposée à une mauvaise, mais les termes Amérindiens et Indiens sont apparemment appropriés et utilisés aujourd'hui par des encyclopédies en ligne, par des travaux universitaires canadiens, etc. Bien sûr que le mot « autochtone » est aussi en usage dans ces travaux. Mais si pour un Américain il désigne un Amérindien, il désignera autre chose dans une autre partie du monde. Autochtone ou indigène ou aborigène, ce sont des mots trop imprécis qui toutefois peuvent intégrer les articles parcimonieusement, surtout pour éviter de trop répéter Indiens. Pour ne plus employer Indiens ou Amérindiens, il faudrait que l'information/thèse selon laquelle le préjudice infligé par les anciens colons aux autochtones est perpétué par l'usage du mot, soit sourcée non pas avec des sources militantes ou identitaires (indigénisme), mais des sources sociologiques ou ethnologiques objectives et majoritaires. Je pense qu'il y a des Indiens qui se moquent d'être appelés Indiens ou autrement. Donc, amenez des sources. Quant au problème du gentilé du Québec, vous savez qu'il ne se pose pas. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 décembre 2017 à 01:44 (CET)

Je conçois effectivement qu'autochtone représente un terme très général qui ne représente pas la spécificité des peuples d'Amérique du Nord. La solution serait selon moi de nommer directement le nom des nations autochtones vivant sur le territoire du Kentucky. Une (très) rapide recherche m'en propose 4 : Les Cherokees, les Chikasaws, les Shawnees et les Yuchis. On gagne ainsi en précision tout en évitant des termes trop généraux ou connotés qui ne cadrent plus avec la réalité de ces peuples. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 132.208.151.75 (discuter), le 19 décembre 2017 à 17:31 (CET)

Faites les changements que vous jugez utiles à partir du moment où c'est sourcé et pertinent. Mais vous ne pourrez pas évacuer tous les "Amérindiens" de cet article. Pas grave à mon avis : quand j'entends Amérindien, j'entends descendant de natif ou personne qui se reconnait culturellement comme un Cherokee etc. Je n'entends pas sauvage colonisé... Je crains que vous ne trouviez pas les sources prouvant la violence actuelle du terme Amérindien. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 décembre 2017 à 19:45 (CET)

Voici une source : Le guide terminologique de l'organisation nationale de la santé autochtone : http://www.naho.ca/documents/naho/french/pdf/guide_terminologique.pdf

"Certaines personnes n’apprécient guère l’utilisation de ce terme parce qu’il comporte l’appellation erronée d’Indien et qu’il regroupe tous les peuples qui se considèrent comme distincts des Indiens : les Inuits, les Yupiks et les Aléoutes de l’Alaska."

"Plusieurs considèrent le terme Indien comme désuet. D’ailleurs, un débat est en cours pour déterminer si l’on doit continuer ou non à l’employer. Utilisez le terme membres des Premières Nations plutôt qu’Indiens, sauf dans les cas suivants : [...] "dans les discussions sur l’histoire, lorsque l’utilisation du terme contribue à la clarté et à la précision;" Ce qui n'est pas le cas ici, le terme "indien" rend au contraire moins claire l'article à mon avis...

"L’usage du terme Premières Nations s’est répandu dans les années 1970 afin de remplacer les mots bande et Indien, que certains trouvaient offensants (voir Indien)."

"Chaque fois que cela vous est possible, essayez de caractériser les Autochtones en fonction de leur identité spécifique (p. ex., un peintre haïda, une école mohawk, une publication des Pieds-Noirs). Ce genre d’identification fait mieux ressortir les aspects uniques des gens ou des choses."

Le document précise finalement que le terme indien peut continuer à être utilisé si il fait référence à un contexte précis, par exemple, certaine vieille lois canadienne employant toujours le terme.

"Cependant, certains des termes énumérés dans ce texte ont une définition juridique stricte et, bien qu’ils puissent sembler désuets, ils sont encore nécessaires dans certains contextes." --132.208.151.75 (discuter) 19 décembre 2017 à 20:57 (CET)

Avec ce texte, on est loin de ce que vous disiez au début : que les deux termes Indiens et Amérindiens « reproduisent dans la langue un régime d'exploitation coloniale dont ces peuples sont encore aujourd'hui les victimes ». Si Indien peut encore être considéré comme pas génial, Amérindien est mieux et gomme déjà pas mal de quiproquos Indes/Amériques. Je note encore que c'est évoquer « les Indiens » dans une généralité qui peut être offensant ; dans d'autres contextes ça passe. Après, s'il y a encore des gens qui n'aiment pas « Amérindien », je pense aussi qu'il y en a qui n'aiment pas « Noir » pour parler d'une personne à la peau sombre, ce qui pourtant ne va pas évincer le mot des pages de Wikipédia. Je pense donc pour l'instant qu'il faut trouver le juste milieu entre le principe de moindre surprise et les mots employés dans les sources des articles de Wikipédia. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 décembre 2017 à 21:33 (CET)

Ce débat concernant en premier lieu l'article spécialisé sur le sujet, merci de poursuivre la discussion de préférence en page de discussion de l'article Amérindiens. El Comandante (discuter) 20 décembre 2017 à 11:07 (CET)

El Comandante, la discussion concerne les deux articles. Il y a de toute façon le lien vers cette PDD sur la PDD de l'article principal sur les Amérindiens. Comme c'est ici que le plus grand nombre d'arguments et de commentaires sont placés, on peut continuer ici, sans déplacer ailleurs la discussion. D'ailleurs, ce n'est pas une discussion qui devrait beaucoup durer. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 décembre 2017 à 12:03 (CET)

Je ne suis pas d'accord : c'est un sujet qui est fréquemment débattu sur la page de discussion de l'article Amérindiens, donc mieux vaut centraliser tous les arguments là-bas. Et peu importe que le débat ait cette fois commencé ici. El Comandante (discuter) 20 décembre 2017 à 12:12 (CET)

Je ne suis pas d'accord que votre argument soit prioritaire sur les miens :) mais je ne tiens pas à discuter ici particulièrement, donc OK :) Cependant, El Comandante, si vous voulez continuer cette discussion dans de bonnes conditions, il vous faut déplacer son contenu. Allez au bout de la logique. Je crains de ne pas savoir le faire perso, donc... Merci à vous. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 décembre 2017 à 12:21 (CET)