Wikipédia:Le Bistro/26 juin 2017

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26 juin 2017
L'avion espion Lockheed SR-71 Blackbird.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 26 juin 2017 à 23:58 (CEST), Wikipédia comptait 1 882 976 entrées encyclopédiques, dont 1 605 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 736 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 271 446 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Une pomme est un fruit

Les contributeurs rencontrent parfois des articles dont le sujet paraît tout à fait admissible créés à l'instar du célèbre « Une pomme est un fruit », qui a marqué l'histoire de Wikipédia. Si vous trouvez de tels articles, signalez-les dans cette rubrique, afin qu'ils ne restent pas trop longtemps dans cet état minimaliste.

Articles à améliorer

• Élections municipales en Italie de 2017 (second tour hier).

Articles à créer

• Félix Olivier-Martin (nécrologie, item Wikidata).
• Bataille d'Auberoche (bataille de la guerre de Cent-Ans)
• Catastrophe aérienne du Cap Skirring (vacanciers du Club Med), causant la mort de trente personnes en février 1992.
• Chef de village
• Diego de Salinas (es) (1649-1720), dernier gouverneur espagnol de Gibraltar
• Gaspar de Medina (es).
• Claudia Feh : depuis le début des années 1990, elle s'emploie à la préservation des chevaux Przewalski et à leur réintroduction dans leur milieu naturel. Articles dans la presse suisse (Le Temps, par exemple), américaine (National Geographic), française (Le Monde par exemple), ... peut être dans la presse de Mongolie, mais je la lis un peu moins facilement . --CuiCui (discuter) 26 juin 2017 à 09:26 (CEST)

Je prends !  CuiCui : si tu as les références de l'article du Monde, je suis preneuse, je n'ai rien trouvé en ligne. .Anja. (discuter) 26 juin 2017 à 17:42 (CEST)

Sauf si c'est celui-là ? .Anja. (discuter) 26 juin 2017 à 17:50 (CEST)

• Médecine, Leucome - voir leucome, appelé 4 fois dans wp. Suite section #traduction/ compréhension ci-dessous.
• Mariage d'enfants, avec 25 interwikis.
• Allocation pour demandeur d'asile

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Cartographie

Il existe un problème général avec la cartographie Wikipedia que je préfère présenter par un exemple :
Losque je recherche Agen dans Wp, j'obtiens dans l'infobox de gauche une carte topographique de la France avec la localisation d'Agen, mais si je clique sur la carte pour l'agrandir, Agen disparaît de la carte agrandie.
L'infobox propose trois autres cartes :

• carte administrative de la France ;
• carte topographique du Lot-et-Garonne ;
• carte administrative du Lot-et-Garonne ;

et dans chaque cas, le problème est le même : en cliquant pour agrandir la carte, la localisation d'Agen disparaît.
J'ajoute qu'outre corriger ce défaut majeur, le correctif devrait intégrer, a minima, dans la carte administrative agrandie du Lot-et-Garonne, les principale villes du département, c'est-à-dire généralement les sous-préfectures. Je donne cet exemple à titre gratuit, n'ayant, pour ma part, jamais mis les pieds dans le Lot-et-Garonne). Gilles Mairet (discuter) 26 juin 2017 à 01:14 (CEST)

Bonsoir,

L'extension Kartographer devrait à terme résoudre ce problème. Cela donnera des cartes comme celle de l'infobox de l'article Arc de triomphe de l'Étoile (pas une commune, certes). Cc @0x010C. — Jules ^Discuter 26 juin 2017 à 01:38 (CEST)

Bonjour, j'avais remarqué le même problème. La raison en est simple, quand on clique sur l'image on arrive... sur l'image ; celle qui est utilisée comme fond. Le point est lui calculé par un outil externe. Il n'est donc pas possible d'obtenir un agrandissement avec le point. La carte du Kartographer est éminemment intéressante à n'en pas douter. Reste à généraliser l'utilisation de cet outil si possible. Jpgibert (discuter) 26 juin 2017 à 09:12 (CEST)

Il ne s'agit pas de généraliser Kartographer, puisqu'il est déjà généralisé depuis un mois et que c'est cela qui a créé le problème. Il suffit d'aller sur le site de l'extension Kartographer et d'agrandir la carte donnée en exemple, pour trouver Londres en pleine campagne... Mais bon, si le patch prévu pour aujourd'hui résoud réellement le problème, on dira que le dossier est clos ! Sinon, je ne doute pas que les admins de Wikipédia-fr acceptent enfin de revenir à l'ancien système, qui, sur Wikipédia-en, laisse bien Agen là où il faut. Seudo (discuter) 26 juin 2017 à 11:55 (CEST)

La carte comme celle de l'infobox de l'article Arc de triomphe de l'Étoile fonctionne fort bien, c'est très agréable. Dommage en revanche que le style soit aussi sommaire et délavé : les forêts apparaissent plus claires que les parcs, les lignes de chemin de fer se confondent avec des pistes forestières, les routes nationales se confondent avec les plus petites départementales... Marc Mongenet (discuter) 26 juin 2017 à 11:46 (CEST)

Chez moi comme chez d'autres, l'Arc de Triomphe apparaît sur la rue Royale lorsqu'on clique sur une carte tierce (cf. commentaire ci-dessous) ou simplement si on zoome avec le bouton "+". Seudo (discuter) 26 juin 2017 à 11:55 (CEST)

Il reste sûrement des points à améliorer sur Kartographer : le point de l'Arc de Triomphe est décalé au même endroit pour les 3 cartes suivantes : GeoHack / Google / openStreetMap. --LJouvenaux (discuter) 26 juin 2017 à 10:10 (CEST)

On en parle dans le dernier RAW: Wikipédia:RAW/2017-06-25#Dans_les_coulisses_de_la_Wikimedia --Framawiki ^✉ 26 juin 2017 à 18:47 (CEST)

quoi c'est pas fait ? on nous a annoncé le correctif pour lundi : Wikipédia:Le Bistro/25 juin 2017#coordonnées ! thibaut je vais retirer mon merci ! et la réponse à ma question subsidiaire ??? mandariine ^{(libérez les sardiines)} 26 juin 2017 à 21:11 (CEST)

Normalement, si tout se passe bien, le déploiement devrait avoir lieu à 16 h, heure de San Francisco (3 h, heure de Paris).

Pour la question subsidiaire je ne l’ai pas comprise. — Thibaut (discuter) 27 juin 2017 à 00:22 (CEST)

C’est corrigé ! — Thibaut (discuter) 27 juin 2017 à 03:06 (CEST)

trop top forts ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 27 juin 2017 à 03:16 (CEST) ma question subsidiaire n'a plus d'intérêt : simplement le point sur gogol maps était différent pour père igor et pour moi et il était d'ailleurs différent pour moi d'un accès à l'autre mais la question se pose plus

Enregistré sur Phabricator
Tâche 160782

cf ticket ci-contre, le déploiement cette nuit c'est bien passé, le patch est appliqué, fonctionnel et efficace .

@mandariine J'ai la flemme de reexpliquer une n-ième fois l'origine du problème, n'hésites pas à aller lire le ticket, tout y est expliqué.

— 0x010C ^~discuter~ 27 juin 2017 à 06:34 (CEST)

ah ben si j'hésite : j'ai la flemme aussi  ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 27 juin 2017 à 07:59 (CEST)

Même sur mon écran de smartphone ça fonctionne... Le feuilleton cartographique semble donc terminé ! Seudo (discuter) 27 juin 2017 à 08:15 (CEST)

Pas du tout, pas du tout : si effectivement l'agrandissement fonctionne pour l'Arc de triomphe de l'Étoile, ça ne marche toujours pas pour Agen qui disparaît de la carte agrandie du Lot-et-Garonne.  Thibaut120094 : Pour ce qui concerne la seconde suggestion, j'aimerais bien que les cartes administratives de départements ressemblent, plus ou moins, à ceci (voir ci-contre). Cela qui rendrait ces cartes beaucoup plus parlantes et utiles : j'ai bricolé cet exemple rapidement à partir d'un fond de carte existant ; la numérotation routière n'est pas indispensable (les numéros de routes étaient sur le fond de carte que j'ai utilisé et j'ai eu la flemme de les effacer) ; mais les noms et la localisation des principales villes du département, les voies fluviales, les principales routes sont à mon avis très parlants et utiles (ce serait encore mieux si on pouvait insérer des liens dans les cartes, mais ne rêvons pas...) Gilles Mairet (discuter) 28 juin 2017 à 00:24 (CEST)

La carte sur Agen n’utilise pas Kartographer, ça devrait à terme être le cas pour justement résoudre ce problème.

Pour la seconde question, voir avec la communauté d’OpenStreetMap ou les développeurs de Kartographer, mais svp ne téléversez pas des images de Google Maps (ou n’importe quel carte sous licence non libre) sur Wikimedia Commons… — Thibaut (discuter) 28 juin 2017 à 09:45 (CEST)

Au feu les sources papier!

Bientôt ne seront plus jugées "sources secondaires centrées de qualité" que les sources internet sur Wikipédia? Live and let die ^{Me parler} 26 juin 2017 à 09:04 (CEST)

Fahrenheit 451 ? Barada-nikto (discuter) 26 juin 2017 à 09:26 (CEST)

C'est normal ! Le papier est amené à disparaitre. Mike the song remains the same 26 juin 2017 à 09:29 (CEST)

Je suis collectionneur de livres sur mes sujets de prédilection. Ce sont en quelque sorte des "curiosités". Or je note que ce qui est « notable » de nos jours, c'est ce sur quoi il y a un grand nombre de sources internet... Live and let die ^{Me parler} 26 juin 2017 à 09:33 (CEST)

Beaucoup ne mettent pas la pagination lorsqu'ils sourcent avec une source papier. Mike the song remains the same 26 juin 2017 à 09:43 (CEST)

Il y a une différence de fond entre "les sources internet" et "livre électronique". Et je crois que L&LD parle plutôt de la première sorte et la discussion ne devrait pas, a priori, dériver sur la seconde. Mais pourquoi dis-tu cela L&LD ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 juin 2017 à 09:57 (CEST)

Je me permets de rappeler à toute fin utile que jusqu'à présent, le papier reste le dispositif de conservation de données le plus pérenne et surtout le plus accessible. A ce propos, je connais bcp de monde qui préfère encore conservé ses photos le plus précieuses sur papier et pas sous forme de bits inaccessibles sans un équipement high tech et en espérant que le format ne soit pas trop has been. --Titou (d) 26 juin 2017 à 09:59 (CEST)

Je suis actuellement des PàS. Sur des personnes contemporaines, il y a de nombreuses sources internet (c'est logique). Sur des personnes appartenant à l'histoire, il y a en majorité des sources papiers. Et dans les PàS, il y a -je trouve - en quelque sorte « deux poids deux mesures ». Live and let die ^{Me parler} 26 juin 2017 à 10:04 (CEST)

Livre papier ou électronique, il n'y a aucune différence de fond, et les sources sur les personnages historiques pourraient être des livres électroniques. Les "sources internet", c'est vague, mais j'imagine que c'est surtout la presse, des sites et des sources événementielles. Je crois que c'est une erreur de dire "internet", car ce n'est pas le fond du problème. Le fond du problème, quel que soit le support internet, électronique ou papier, c'est le caractère secondaire, notable et indépendant de la source. Les "sources internet" ont tendance à être moins notables, et moins "secondaires" et donc moins "nobles", mais cela n'a rien à voir avec le fait que c'est sur internet, ou que cela soit électronique. C'est une corrélation, pas une cause. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 juin 2017 à 11:03 (CEST)

Si mes sources papier n'ont pas été numérisées par Google Scholar, aux yeux de la plupart « elles n'existent pas ». Live and let die ^{Me parler} 26 juin 2017 à 11:06 (CEST)

Ah ! C'est ça que tu voulais dire ! Là il faudrait regarder les cas précis. Normalement, non, il n'y a pas de discrimination à faire sur les sources purement papier. Cela m'étonne que tu dises « La plupart ». Maintenant, je connais quelques cas où certains (mais je ne crois pas que cela soit ton cas) veulent absolument sourcer une info mono-sourçable (que on ne trouve pas ailleurs) par une source introuvable ou difficilement vérifiable. AMO, si l'info est multi-sourçable, on peut la référencer par une source introuvable car il y a d'autres moyens de la vérifier. Si l'info est mono-sourçable, et que en plus la source est inaccessible, alors il faut en effet s'interroger sur la pertinence de l'information. Mais ce n'est pas tant dû au fait que la source est purement papier, mais surtout au fait que l'info est difficilement sourçable autrement, et donc peu connue, utilisée par peu de sources, sujette à synthèse ou interprétation inédite etc.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 juin 2017 à 13:12 (CEST)

Les sources papier sont bien sûr admissibles au même titre que les sources en ligne. Dans les deux cas il faut s'assurer qu'il s'agit bien de sources de qualité. Je suppose que cette PàS est à l'origine du présent débat. Seudo (discuter) 26 juin 2017 à 14:16 (CEST)

Oui, merci, c'est bien celle-là. Pour sourcer la PàS sur Alexander Ruperti (page supprimée, dont je ne conteste pas la suppression) il suffisait d'une recherche Google de 30 secondes, mais dans l'article sur Alexandre Volguine, il y a tout un boulot d'archiviste sur les sources papier! Cordialement, Live and let die ^{Me parler} 26 juin 2017 à 14:23 (CEST)

Oui, mais attention : comme je le disais ci-dessus, "tout un boulot d'archiviste sur les sources papier" peut mener, et fait penser, à de la synthèse inédite. Ce n'est pas la question papier/pas papier, c'est le fait d'être peu connu, peu traité par les sources (puisque on est obligé de "faire un travail d'archiviste") et le danger (et les réticences) peuvent être à ce niveau. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 juin 2017 à 15:09 (CEST)

c'était l'Intervention Nécessaire du Titou ! Mike the song remains the same 26 juin 2017 à 10:03 (CEST)

Qu'il y a-t-il de mal avec le papier? Si tel est le cas ça sera terrible pour les articles africains; et aussi pour les éléments datant de l'antiquité et autre avant l'ère Internet.--BamLifa (discuter) 26 juin 2017 à 14:23 (CEST)

Bonjour, j'avoue aussi être un peu surpris : je pensais justement que sur Wikipédia l’usage des sources papier était resté en quelque sorte « préféré ». --Floflo (discuter) 26 juin 2017 à 18:52 (CEST)

et valà où on en arrive à force d'accumuler des kilo octets d'essais personnels reconnus par leurs seuls auteurs et voulant faire office de recommandations si ce n'est de règles quand le seul principe wikipédia:vérifiabilité se suffit à lui-même ! et sinon je suggère la suppression immédiate de wikipédia synthèse inédite du savoir s'il en est ! bouh ! que c'est vilain pabô ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 26 juin 2017 à 19:02 (CEST)

Si mes sources papier (qui en général sont les meilleures en qualité) sont interdites, beaucoup de mes contributions vont mordre la poussière. Dans mes sources papiers, je donne toujours le numéro de page et donc relire une seule page ne devrait pas être trop difficile. Je fais de même pour les papiers scientifiques. Si l'on ne me fait plus confiance pour l'exactitude de mes sources, que fait-on du principe de la bonne foi ? Par exemple, dans l'article Cumulonimbus et aviation je dis que les ascendances douces et généralisées sont un vrai casse-gueule, je me base sur des livres académiques (Cotton and Co) et sur des livres plus pratiques (Musto). Tout est dit dans ces citations et elles font autorité. Maintenant il va falloir que je trouve un numéro de l'Équipe accessible en ligne qui dise la même chose. Ça va être dur ! Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 27 juin 2017 à 05:43 (CEST)

le principe de la vérifiabilité se suffit en soi associé à celui de supposer la bonne foi ! si quelqu'un a un doute il peut toujours s'adresser à toi et si le doute persiste demander une vérification en bibliothèque ! la vérifiabilité ne signifie pas vérifiabilité immédiate en ligne ! ce serait tout de même un comble de privilégier des sources accessibles en ligne mais de moindre qualité que des sources papier ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 28 juin 2017 à 02:28 (CEST)

traduction/ compréhension

Bjr

Sur l'article en:Palladium(II) chloride on trouve la phrase : "Palladium(II) chloride can also be used for cosmetic tattooing of leukomas in the cornea." avec le lien en:leukoma qui est un genre de bivalves Donc plus qu'un prob de traduction, il s'agit avant tout d'un problème de compréhension - ha oui Ya aussi leucoma, un genre de papillon et l'inexistant leucome et aussi le "tatouage cosmétique" ??- Bon je pose la question ici parce que d'une part je ne sais pas trop où la poser sinon et d'autre part, le bistro a surement le lectorat le plus large qui permettra p-ê de comprendre cette phrase plus facilement - en passant si une ref pouvait être trouvée, ça serait super cool. Merci de votre aide -- Titou (d) 26 juin 2017 à 09:40 (CEST)

Un leucome, c'est une tache blanche de la cornée  ; voir wikt:leucome, ou Tatouage de la cornée (si, si, ça existe).--Dfeldmann (discuter) 26 juin 2017 à 12:15 (CEST)

Merci Dfeldmann , merci bcp aussi pour la modif sur Chlorure de palladium(II) ainsi qu'à Barada-nikto pour la sienne - Manque plus que la ref ... --Titou (d) 26 juin 2017 à 15:19 (CEST)

Demande de relecture

Bonjour, la semaine dernière, j'ai commencé l'écriture d'une entrée sur une écrivain "Clélie Aster" ; la page a été aussitôt supprimée au prétexte qu'elle répondait pas aux critères de notoriété des écrivains, suscitant l'étonnement de certains utilisateurs comme Malosse et Guy Delsaut . Car, comme un administrateur l'a ensuite reconnu, Clélie Aster répond manifestement aux critères d'admissibilité (travaux universitaires consacrés à son oeuvre, elle a publié deux ouvrages chez un éditeur reconnu, existence de plusieurs sources secondaires sur elles, etc.). Comme d'autres utilisateurs me l'ont conseillé, j'ai donc repris l'écriture, en amendant les excès de style pour que l'entrée réponde aux critères de stricte neutralité du point de vue. La nouvelle entrée corrigée est dans mon espace de travail : Utilisateur:Dinouart/Clélie Aster. Auriez-vous la gentillesse de le relire ? Et de me dire s'il mérite désormais de passer dans le main ? Et si oui, comment faire pour qu'il y ait droit ? Merci d'avance. ~ Dinouart (discuter) 26 juin 2017 à 09:42 (CEST)

Je l'ai relu. Tu peux le passer dans le main. elle est mignonne cette romancière ! T'as son n° de téléphone ? Mike the song remains the same 26 juin 2017 à 10:09 (CEST)

La photo à toutefois un problème d'autorisation à régler sinon toute mimi qu'elle soit, elle sera effacé. Cldt.-- KA^{Pour les intimes ©} 26 juin 2017 à 10:14 (CEST)

attends. Je vais la copier sur mon disque dur. C'est pour ma collec' personnelle ! Mike the song remains the same 26 juin 2017 à 11:00 (CEST)

Je crois vous avoir déjà conseillé de vous adresser au forum des nouveaux et à son espace de relecture (où ça met parfois un peu de temps, mais y a-t-il urgence ?). Cordialement.— Soboky ^{[me répondre]} 26 juin 2017 à 11:09 (CEST)

Merci Mike ! Je vais lancer un avis de recherche pour trouver son n° de portable :-) Peux tu me dire comment faire, techniquement, pour le faire passer dans le main ? — Dinouart (discuter) 26 juin 2017 à 11:22 (CEST)

ben, tu fais un copier-collé Mike the song remains the same 26 juin 2017 à 11:23 (CEST)

perso, j'aurais juste fait un renommage --LJouvenaux (discuter) 26 juin 2017 à 11:43 (CEST)

Il faut éviter le copier coller (qui n'est admissible que si seul l'auteur du copier coller a touché à l'article) et préférer le renommage. Là, il faut impérativement faire un renommage puisque LJouvenaux a fait des modifications. Pour renommer, il suffit en étant sur l'article d'aller dans l'onglet Renommer, à droite de l'onglet Historique (l'onglet Renommer peut parfois être caché dans la liste déroulant de l'onglet Plus). O.Taris (discuter) 26 juin 2017 à 12:00 (CEST)

Je crois O.Taris que j'ai réussi l'opération de renommage. Pouvez-vous me dire si ca a marché, et si la page est bien visible dans le main ? Merci ~ Dinouart (discuter) 26 juin 2017 à 12:48 (CEST)

Ça a marché mais vous aviez fait une erreur dans le renommage, erreur qui a été corrigée par ALDO CP. Vous avez en effet renommé Utilisateur:Dinouart/Clélie Aster en Utilisateur:Clélie Aster et non en Clélie Aster. Mais maintenant, c'est corrigé. O.Taris (discuter) 26 juin 2017 à 13:09 (CEST)

Fils de personne (film) et pièce de théâtre

Bonjour à tous, un gentil expert WP pourrait-il corriger le souci suivant ?
- Par défaut, Fils de personne fait tomber directement sur un film datant de 1951
Alors que l'oeuvre antérieure de Montherlant (livre et pièce de théâtre) date de 1943
- Fils de personne (Montherlant)
Il serait plus encyclopédique et logique de les modifier ainsi :
- Fils de personne (cinéma)
- Fils de personne (théâtre)
Quitte à prévoir une page d'homonymie... ? Merci. Tisourcier (discuter) 26 juin 2017 à 10:10 (CEST)

-- KA^{Pour les intimes ©} 26 juin 2017 à 10:26 (CEST)

Bandeau d'admissibilité après un PàS

Bonjour,

Après Clément Moreau (acteur), il y a quelques semaines (voir le Bistro du 9 mai), je vois qu'à nouveau, une PàS se terminant sur une absence de consensus (18 supprimer, 18 conserver) a débouché sur la conservation mais avec un bandeau d'admissibilité pour qu'on relance le débat dans un an (bizarrement le clôturant avait indiqué « Il sera sans doute plus simple d'apprécier le caractère pérenne ou pas de l'événement, en reposant la question dans deux ans », là où le poseur de bandeau (différent du clôturant) a écrit « Un premier débat communautaire n'a pas abouti à un consensus sur la conservation de cet article, qui sera donc réexaminée dans un an... »). Pourtant dans d'autres cas comme ceux de Franck Grognet (2 avis en conservation contre 3 avis en suppression) et Daniel Green (homme politique) (aucun avis, du tout), l'article est conservé pour absence de consensus sans qu'on remette un bandeau. Pourrait-on clarifier la pratique et ne pas faire deux poids, deux mesures. Soit, en l'absence de consensus, l'article est conservé. Point ! Soit, en l'absence de consensus, le débat doit être relancé un an plus tard. Soit avec des règles précises. Merci. --Guy Delsaut (discuter) 26 juin 2017 à 11:30 (CEST)

C'est simple. À tout moment sur un sujet, une suppression peut être proposée en l'argumentant, de même qu'en sens inverse, une demande de restauration peut être émise en l’argumentant. Ne faisons pas mourir Wikipedia sous un fatras de règles. Ces deux possibilités sont régulées par le dialogue et le bon sens. Lorsque, sur un sujet déjà débattu, des propositions de suppression sont émises à répétition et se suivent trop rapidement (ou, dans le sens inverse, des demandes de restauration), je constate bien souvent que la communauté trouve le procédé maladroit, et s'irrite de la répétition. Sauf si des arguments nouveaux significatifs justifient de réémettre la proposition ou la demande . --HenriDavel (discuter) 26 juin 2017 à 18:57 (CEST)

c'est simple : vous n'avez pas réussi à faire supprimer un article pourrissez-le et réessayez jusqu'à obtenir satisfaction ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 26 juin 2017 à 21:26 (CEST)

C’est simple, et les règles (qui sont en fait des usages, il n’y a quasiment aucune règle en PàS) sont déjà données sur Wikipédia:Pages à supprimer/Aide : « Passé ce délai, si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée. Une nouvelle discussion de PàS peut être initiée pour tenter de dégager un consensus. ». Donc si quelqu’un estime qu’il serait bon d’avoir un nouveau débat plus tard, il remet le bandeau, si personne n’estime que c’est nécessaire, pas de bandeau ; logique basique. — schlum ^{=^.^=} 26 juin 2017 à 23:43 (CEST)

Ce bout de phrase m'avait échappé. C'est peut-être réglo mais la logique basique m'échappe. Le clôturant ne peut pas avoir participé au débat mais s'il remet le bandeau d'admissibilité, c'est quelque part qu'il estime que l'article n'est pas admissible (sinon, il ne le remettrait pas). Ou alors, il faut le faire systématiquement : pas de consensus = nouveau débat en PàS dans un an (ou 2 ans, vu qu'on juge l'existence de sources sur 2 ans). Ça, ce serait logique (puisqu'on n'a pas pu aboutir à une décision, on l'a postpose à plus tard quand on pourra y voir éventuellement plus clair). --Guy Delsaut (discuter) 27 juin 2017 à 00:24 (CEST)

Je ne vois pas trop le problème, le clôturant peut remettre le bandeau d’admissibilité d’après la synthèse qu’il fait des avis (s’il y a par exemple des mentions comme quoi l’admissibilité devrait être revue plus tard).— schlum ^{=^.^=} 27 juin 2017 à 12:26 (CEST)

À mon sens, il faudrait un consensus pour cela. S'il n'y a pas de consensus pour la suppression ou la conservation, il ne pourrait y avoir consensus que s'il y a de nombreux "neutre" (ou assimilés). Sauf si, la communauté dans son ensemble, estime qu'en l'absence de consensus, le débat doit être relancé X temps après.--Guy Delsaut (discuter) 27 juin 2017 à 13:33 (CEST)

Donc il faudrait un consensus pour dire qu’en absence de consensus il n’y a pas consensus (sachant que le fait qu’un débat sans consensus puisse avoir à nouveau lieu est une des bases du fonctionnement collaboratif de Wikipédia) ? Bizarre vision des choses . — schlum ^{=^.^=} 27 juin 2017 à 22:11 (CEST)

Je ne suis pas opposé à ce qu'on réouvre plus tard une PàS qui n'a pas débouché sur un consensus mais je ne suis pas d'accord avec la repose du bandeau admissibilité à vérifier après une PàS. Le bandeau appel à vérifier l'admissibilité, cette vérification a été faite lors la PàS même si cette vérification n'a pas abouti sur un consensus, il n'y a dès lors plus de justification à demander à procéder à une vérification qui a déjà été réalisée. Reposer le bandeau conduit à avoir des articles affublés de plein de bandeaux inutiles au lecteur (voir à ce sujet cette section du bistro du 27). O.Taris (discuter) 28 juin 2017 à 00:09 (CEST)

S’il n’y a pas eu de consensus, il n’y a pas eu de vérification ; il y a un statu quo, donc à priori l’admissibilité est toujours à vérifier ; après, les contributeurs peuvent décider qu’il est utile ou non qu’elle le soit à nouveau par un débat, mais on ne peut pas interdire dans ce cas la repose du bandeau, ce serait tout à fait illogique. — schlum ^{=^.^=} 28 juin 2017 à 00:40 (CEST)

L'admissibilité n'est jamais totalement acquise, mais les bandeaux sont toujours parfaitement laids. --Fanfwah (discuter) 28 juin 2017 à 17:43 (CEST)

Bah pour le coup, poser un bandeau d’admissibilité sur un article qui sort d’un débat où il y a eu un consensus pour la conservation serait AMHA assez mal vu . — schlum ^{=^.^=} 29 juin 2017 à 01:17 (CEST)

Ça ce sont des nuances importantes pour ceux qui s'intéressent à l'admissibilité wikipédienne du sujet. Je pense que ce n'est pas ce que cherchent ceux qui viennent lire l'article, en général (la chasse au gibier à PàS est une activité qui a sa noblesse, mais j'espère bien qu'elle ne représente qu'une part infime des motivations du lectorat). --Fanfwah (discuter) 29 juin 2017 à 11:22 (CEST)

Ville de Lyon

Bonjour!

Gérard Collomb est devenu ministre, qui est l'actuel maire de la ville? Dans l'article sur Gérad, le passage Il soutient Emmanuel Macron lors de la campagne présidentielle 2017 est-il nécessaire?--BamLifa (discuter) 26 juin 2017 à 12:13 (CEST)

C'est tous les paragraphes « Untel soutient tel politique » qui, à mon sens, n'ont que très peu d'intérêt encyclopédique. Et encore moins quand ce ne sont pas des personnalités politiques... — Superjuju10 ^{(à votre disposition)}, le 26 juin 2017 à 12:48 (CEST)

Gérard Collomb n'a pas encore démissionné ; comme François Bayrou n'a jamais démissionné de son poste de maire de Pau. Turb (discuter) 26 juin 2017 à 13:04 (CEST)

Je pense que le passage sur son soutien, étant donné son implication dans la campagne, que cela induit un changement d'affiliation de sa part, et que cela lui a permis d'avoir un poste de ministre, est tout à fait légitime. --Nouill 26 juin 2017 à 13:10 (CEST)

+ 1 évidemment. NAH, le 26 juin 2017 à 20:08 (CEST).

Après combien de temps une PàS ne peut-elle plus servir comme justification d'une SI ?

Bonjour

J'ai ce cas sous les yeux, mais ce n’est pas le premier que je vois : un article nouvellement créé est passé en SI parce qu'une PàS avait déclaré le sujet non admissible plusieurs années auparavant. Autant je peux comprendre qu'une admissibilité soit contestable si l'article est recréé quelques mois après la PàS. Là, on est sur une PàS de 2013, et le sujet a pu évoluer.

Notez bien que je ne souhaite pas critiquer les personnes qui ont procédé à la suppression, à savoir Do not follow qui a fait la SI, de toute bonne foi, en suivant l'avis « G4 » posé par Shev123. Je me demande juste s'il n'y a pas de bonnes pratiques concernant la justification d'une SI sur la base d'une PàS datant d'il y a plusieurs années.

L'argument de la PàS est-il toujours pertinent quand les deux versions sont incomparables en terme de qualité ? J'admets volontiers que la mouture supprimée hier nécessitait encore du travail : l'auteure a tout balancé en ligne alors qu'il y avait encore beaucoup de passages non sourcés, mais cette version avait des sources de qualité, centrées, sur plusieurs années.

Merci d'avance pour vos avis sur cette articulation SI/DRP (évitons juste de faire glisser le sujet sur l’admissibilité de l'article lui même qui sera traité en DRP et sur sa possible PàS).

Bonne journée, Trizek ^bla 26 juin 2017 à 12:37 (CEST)

Il y a eu pareil la semaine passée avec l'article sur une actrice née en 1991. PàS en 2010, puis suppression et re-création en 2011. Mi 2017 (alors que sa carrière est bien plus étoffée qu'en 2010, sans que ce soit une super star pour autant), demande de SI. J'ai tenté de dire que ça ne me paraissait pas être une bonne idée pour cet article là (c'est assez logique qu'une qu'une actrice ait eu plus de rôles à 26 ans qu'à 19), J'ai argumenté sur la page de demande de SI en donnant ses films récents mais en vain. La SI a été faite. Et la page recréée de zéro quelques jours plus tard...

Je trouve qu'on pourrait avoir un peu plus de bon sens plutôt qu'appliquer à la lettre un règlement, mais bon... Si vous êtes curieux, il s'agit d'Audrey Bastien.--Erdrokan - ** 26 juin 2017 à 12:55 (CEST)

Il n'y a évidemment pas de règle disant après combien de temps une PàS ne peut-elle plus servir comme justification d'une SI. Plus qu'en terme de durée, je pense qu'on peut trouver une réponse dans l'explication donnée avec le critère G4 : « Ceci exclut cependant les pages qui ne sont pas essentiellement similaires à la version supprimée, les pages pour lesquelles le motif de la suppression ne s'applique plus ». Avant de faire une SI au nom du critère G4, je pense qu'il est préférable de vérifier (rapidement) si la situation a changé et si une nouvelle PàS serait susceptible de donner un résultat différent du premier. Et il y a un autre élément qui devrait conduire, je pense, à ne pas faire une SI au nom du critère G4 : si l'article a été recréé il y a plusieurs semaines ou plusieurs mois et que plusieurs contributeurs on fait quelques modifications sans que personne ne mette à nouveau en question l'admissibilité de l'article, c'est que la non admissibilité n'est pas tout à fait évidente et que passer par une nouvelle PàS est sans doute préférable à une SI. Après, si la SI au nom du critère G4 est un peu trop rapide, il y a toujours la possibilité d'une DRP, mais autant éviter de décourager les contributeurs si l'article est admissible. O.Taris (discuter) 26 juin 2017 à 13:25 (CEST)

Bonjour, l'année dernière j'ai essuyé 2 demandes de suppression en moins de 2 mois sur un article que j'avais recréé (sans le savoir). Les justifications étaient les mêmes : non utilisation de la procédure de demande de recréation d'article. en gros, on ne disait pas que l'article n'était pas bon mais que je n'avais pas suivi la procédure. Les reproches sur les sources ou autres venant bien après. Or quand on se lance dans un article (après avoir vérifié qu'il n'existe pas), il n'est pas aisé de savoir que 4 ans plus tôt, l'article existait et avait été supprimé. Du coup, j'ai essuyé quelques remarques assez désobligeantes. Peut-être serait-il bon qu'une amélioration soit fait sur ce sujet afin de prévenir rapidement le créateur d'un article de l'existence de cette procédure et du fait qu'il va y avoir débat. Jpgibert (discuter) 26 juin 2017 à 15:15 (CEST)

Jpgibert, lorsqu'on veut recréer une page qui a été supprimée en PàS, on voit apparaître le message « Attention : vous êtes en train de recréer une page qui a été précédemment supprimée. » avec l'historique des suppressions. Mais si le nom de la page n'est pas exactement le même, cet avertissement n’apparaîtra pas.

Il est vrai que certains contributeurs ont une tendance procédurière et insistent pour un passage par une « WP:DRP » qui n'est pourtant pas bien utile si on ne réutilise pas le contenu de la page qui avait été supprimé.

O.Taris (discuter) 26 juin 2017 à 20:47 (CEST)

Bonjour O.Taris, j'ai remarqué par hasard cette mention beaucoup plus tard quand j'ai voulu travailler sur le Nœud de cul de porc. Dans le cas que j'évoquais (je ne suis pas entré dans les détails), j'ai recréé l'article sans connaissance des précédents en traduisant l'article provenant du wikipédia anglais. L'article existait dans 5 ou 6 langues et pas en français alors que ça traitait d'un artiste français. Je trouvais dommage de ne pas en faire mention chez nous. Et dans ces conditions je n'ai vu à aucun moment le moindre bandeau ou autre avertissant de quoi que ce soit. Mais j'ai pu loupé quelque chose. Jpgibert (discuter) 27 juin 2017 à 08:05 (CEST)

Sur la forme, Wikipédia:Critères de suppression immédiate n'est qu'une recommandation, c'est à dire que la communauté n'a jamais été formellement amenée à se prononcer sur la validité du texte. Donc non, on ne peut pas présenter ce texte comme « ® La Loi © ». Il faut forcément un peu de souplesse en l'appliquant. Par contre vu l'usage, un passage par DRP+PàS ne me semblerait pas inhabituel. XIII,東京から ^[何だよ] 26 juin 2017 à 18:20 (CEST)

Comme dit O.Taris, le mieux est de regarder si la nouvelle version diffère sensiblement de l'ancienne en matière de sources, puisque c'est à ça que l'admissibilité se jauge. Si c'est flagrant (écrivain devenu célèbre, sportif victorieux, etc.), la suppression immédiate ne se justifie pas, et la demande de restauration est une perte de temps pour tout le monde. Dans le cas précis de la page que tu cites, Trizek, la nouvelle page ne présentait toujours pas de sources centrées sur le sujet (ce qui était d'ailleurs le motif de refus de la décision PàS de 2013), et nous n'avons visiblement pas la même lecture là-dessus, ce qui justement justifierait un examen... sur WP:DRP. Après, la communauté pourrait s'accorder sur la nécessité de remettre systématiquement la page dans le brouillon de l'utilisateur pour faciliter la DRP, ou sur un bandeau d'avertissement détaillé, ou sur l'obsolescence des décisions PàS... d—n—f (discuter) 26 juin 2017 à 19:30 (CEST)

XIII,東京から, la souplesse que tu demandes me semble déjà être un peu prévue par « WP:CSI ». Surtout « WP:CSI » ne dit pas qu'une page qui a déjà été supprimée en PàS mais qui a été recrée doit être supprimée en SI mais peut être supprimée en SI. O.Taris (discuter) 26 juin 2017 à 20:39 (CEST)

Il est toujours bon d’avoir une WP:DRP, ne serait-ce que pour récupérer l’historique précédent de l’article. — schlum ^{=^.^=} 26 juin 2017 à 23:48 (CEST)

Je ne comprends pas trop le problème. Une page passée en PàS peut être recréée dans l'espace utilisateur (sorte de Draft à la française). Si l'admissibilité de l'article ne fait aucun doute, quelqu'un d'extérieur peut la renommer dans l'espace principal et un administrateur restaure l'historique. Si l'admissibilité n'est pas claire, on passe en DRP puis en PàS technique. Si la sous-page utilisateur ne vaut pas tripette, on demande au contributeur de revoir sa copie en l'on en reste là. De toute façon, le brouillon ne sera pas référencé par Google et le contributeur rémunéré aura perdu son temps et son argent ce qui n'est pas une grosse perte... Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 27 juin 2017 à 05:34 (CEST)

Modèle 1er ministre

Bonjour!

Je cherche un modèle comme celui dans le bas de page de cette page à insérer en-dessous des articles des 1er ministres congolais (RDC).--BamLifa (discuter) 26 juin 2017 à 12:44 (CEST)

Je viens de créer {{Palette Premier ministre de la République démocratique du Congo}}, je te laisse la déployer sur les articles concernés. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 26 juin 2017 à 14:07 (CEST)

Merci à toi!--BamLifa (discuter) 26 juin 2017 à 14:10 (CEST)

Grand projet de modernisation de la charte graphique de Wikipédia

Bonjour à tous et à toutes

Suite aux nombreux débats qui perdurent comme la suppression des icônes des portails ou encore le manque de modernisation des divers éléments graphiques, nous vous invitons vivement à participer à ce grand projet de refonte complète de l'encyclopédie :

#

Grand projet de modernisation de la charte graphique de Wikipédia

Venez participer à la grande consultation sur le grand projet de modernisation de la charte graphique de Wikipédia ! C'est l'occasion de faire entendre votre voix sur les problèmes graphiques qui perdurent sur Wikipédia ! On vous attend nombreux !

— Menthe à l'eau - 26 juin 2017 à 13:47 (CEST)

Euh... C'est moi ou ça ne parle que des bandeaux ? — Poulpy (discuter) 26 juin 2017 à 14:28 (CEST)

 Poulpy : Il est vrai qu'à l'heure actuelle, la plus grande majorité des discussions s'est porté sur les bandeaux. Mais la prétention du projet que présente Menthe 555 concerne la totalité du graphisme de Wikipédia. Il sera également question des portails, des projets, des présentations, des infobox, etc ; tout ce qui est graphique. Après, si tu as une préférence pour un sujet plus qu'un autre, il est possible également de donner tes idées sur ce sujet en particulier. TiboF® 26 juin 2017 à 16:49 (CEST)

Bravo pour l'initiative --Judicieux (discuter) 26 juin 2017 à 20:55 (CEST)

Problème arithmétique !

Voir la discussion soulevée ici par Celette (d · c · b) sur le nombre de députés français nouvellement élus dans Catégorie:Député de la XVe législature de la Ve République. Si quelqu'un a la solution... --Skouratov (discuter) 26 juin 2017 à 14:10 (CEST)

Avis de tempête dans le chapter Wmfr

Bonjour, je viens de voir passer un lien qui permet enfin d'avoir une vue d'ensemble sur ce qui se passe chez Wmfr. Je n'ai rien d'intelligent à en dire si ce n'est qu'il y a des choses ahurissantes. J'espère que ça ne nuira pas à notre chère Wikipedia francophone. https://www.mathisbenguigui.eu/wikimedia-timeline/ --Kimdime (d) 26 juin 2017 à 16:46 (CEST)

En fait à mon sens un des problèmes de wikimedia France est l'absence de transparence. Il y a quatre à cinq ans il s'est passé quelque chose que je n'ai jamais compris quoi. La visiblement cela continu, on parle de fait de harcèlement, on ne sait pas de quoi il s'agit on ne peut absolument pas se faire la moindre idée sur la réalité ou non des faits. Tout ce qu'on comprend c'est que c'est un panier de crabes. Un chose me surprend qui est l'ancien président Emery Vallespi, à priori ce nom ne me dit rien  ? . En fait je me sens un peu coupable car je ne me suis pas vraiment intéressé à Wikimedia France et peut-être comme d'autres wikipédiens ai-je eu tort. A mon sens, on devrait recentrer wikimedia sur des tâches purement administratives et "dégonfler" le conseil d'administration de façon à le réduire à un simple structure de surveillance administrative des administratifs. Dans une association à mon sens les choses sont simples soit c'est le directeur administratif qui dirige, le CA n'exerçant qu'un contrôle formel et donnant quelques lignes directrices, soit le conseil d'administration et son président veulent diriger et là c'est souvent la catastrophe trop de "dirigeants potentiels". C'est d'autant plus risqué que le président change souvent. --Fuucx (discuter) 26 juin 2017 à 18:41 (CEST)

De mon sens, avis à Hégésippe, nous n'en parlons pas assez sur le bistro. Il ne faut pas oublier que cette association est censée nous représenter après des institutions officielles ou journalistes.

Concernant le fond, il est vrai que la transparence est clairement manquante. Un membre de l'association m'a envoyé il y a peu le lien, et les informations présentées font peur. --Framawiki ^✉ 26 juin 2017 à 18:46 (CEST)

Désolé Framawiki, mais en aucun cas cette association n'est censée représenter les contributeurs du site fr.wikipedia.org auprès de qui que ce soit. Que je sache, lorsque nous cliquons sur le bouton « Publier les modifications », le seul engagement que prend chacun d'entre nous est le placement des contenus appoyés apportés sous licences CC-BY-SA 3.0 et GFDL et rien d'autre (et notamment pas une délégation de représentativité accordée à l'association Wikimédia France, dont on ne peut souhaiter qu'une chose, désormais, c'est qu'elle disparaisse au plus vite si elle n'est pas capable de se réformer. Il est bien dommage que le FDC se soit contenté de baisser la subvention au lieu de la supprimer purement et simplement, alors que les faits susceptibles de faire sourciller (soyons poli... et prudent, compte tenu des menaces déjà agitées par certains) sont de plus en plus criants au sein de cette association. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 26 juin 2017 à 23:55 (CEST) + rectifié faute de frappe 27 juin 2017 à 00:05 (CEST)

Je suis d'accord avec toi Hégésippe, dans le sens o^l'association n'a pas de pouvoir théorique et ne représente pas les contributeurs. Mais j'ai voulu dire par là que si un journaliste veut parler à quelqu'un de l'« entreprise Wikipédia » par exemple à propos de la censure du site en Turquie, elle ne vas pas s’embêter à interviewer la fondation américaine, mais va plutôt interviewer une association parisienne. Et c'est plutôt normal puisque les contributeurs bénévoles n'ont pas de représentant identifiable. En ce sens, l'association nous représente auprès des journalistes ou institutions. C'est aussi pour cela il me semble qu'elle a été créée. Si nous voulons nous séparer de celle-ci, il faudra sûrement définir ou élire des représentants parmi les membres du site. Si ça n'est pas fait, les administrateurs seront implicitement sélectionnés par les journalistes comme représentants, comme c'est déjà quelque fois le cas aujourd’hui selon moi. --Framawiki ^✉ 27 juin 2017 à 00:04 (CEST)

Tout simplement ahurissant. C’est quoi ce bordel ????? Pamputt ✉ 26 juin 2017 à 18:57 (CEST)

C'est quoi ce bordel ? Mike the song remains the same 26 juin 2017 à 19:34 (CEST)

Je me demande si il ne finira pas par y avoir une couverture journalistique et la perspective n'est pas réjouissante. Déjà qu'on a du mal à piger le schmilblick, alors les journalistes...--Kimdime (d) 26 juin 2017 à 19:41 (CEST)

bah bah bah ! y a encore des gens pour être dupes ? ça fait dix ans qu'on les voit bourdonner autour du pot ! la politique le fric le pouvoir ! on attire pas les mouches à miel avec du vinaigre ! rien de nouveau sous le soleil ! c'est la même m*** dans toutes les asso qui vivent des subventions publiques ou des dons des trop bons donateurs ! bah ! tant qu'ils viennent pas nous tourner autour dans notre quotidien sur wp ils peuvent bien s'écharper en famille jusqu'à disparaître complètement on s'en tape tout aussi complètement tellement ils sont loin de la générosité qui préside au projet et à notre présence ici ! gare tout de même : z'aiment pas les électrons libres ! gare aussi : ces comportements qui relèvent des pires techniques de management du privé ont tendance à être de plus en plus adoptés dans toutes les sphères au motif d'un « noble » objectif à atteindre ! faudrait se réveiller et pas se laisser bouffer la laine sur le dos : wikipédia c'est nous qui la faisons elle n'a besoin que de nous ! et de la maintenance des serveurs ! et ça les journalistes on saura leur dire : ils pigeront tout de suite ! un peu triste aussi de voir les noms de wpdiens que j'aime plutôt bien mêlés à ça  ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 26 juin 2017 à 20:11 (CEST)

Bonjour, « cette association est censée nous représenter après des institutions officielles ou journalistes. » : non, cette association ne nous représente pas … tous. Pour rappel fr.wikipedia.org = WikipédiA en Français ce qui ne veut pas dire WikipédiA France. Tout comme en.wikipedia.org n'est lié ni avec les USA, ni avec l'UK mais représente WikipédiA en anglais. Bien cordialement de Belgique francophone , — apn ^discuter 26 juin 2017 à 22:02 (CEST)

ah mais non les membres de cette association tout comme ceux de l'association suisse — tiens on entend pas parler d'association canadienne — ne représentent qu'eux-mêmes et n'ont aucun mandat pour s'exprimer au nom des wpdiens hexagonaux ou pas qui n'ont rien demandé et n'ont d'autre fil à la patte que leur seule volonté de participer à la construction de... comment dit-on déjà ah oui de cette synthèse inédite du savoir ! et on aimerait que les petits sous récoltés servent plutôt à rémunérer des développeurs qui nous sortiront miami de l'océan ! ça ça serait utile à la construction de l'encyclopédie ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 26 juin 2017 à 22:44 (CEST)

Les sous en question servent aussi à fournir du matériel photo ou audio aux contributeurs pour illustrer les articles (je te renvoie à la catégorie Commons correspondante). Ou bien à assurer l'hébergement de Wikiscan. Ou de prêter un scanner à livre pour enrichir Wikisource. Il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain : il y a de beaux bébés dans cette liste d'actions menées par l'association en coulisses Litlok (m'écrire) 26 juin 2017 à 22:55 (CEST)

Je peux témoigner un peu de ce que l’asso peut apporter (quand elle fait pas n'imp') :

• En tant que contributeur d'un groupe local, l'asso nous a aidé à créer un lien institutionnel et conventionnel avec les archives départementales et un musée. Nous avons un accès facilité à ces deux organismes et nos contributions sur les sujets couverts s'en ressentent grandement. Néanmoins, pour que cela tiennent la route, il faut que derrière, l'asso soit irreprochable. Et comme ce n’est pas le cas et pour ne pas subir un contre-coup médiatique localement, la cabale de la quenelle a déclaré son indépendance.
• En tant que fondateur du projet Projet:Lingua Libre, l'asso m'a permis d'avoir un salarié (Rémy Gerbet) pour m'aider à le concrétiser et le valoriser. Aujourd'hui nous arrivons au terme de la première étape, le projet sera rendu public le 3 juillet et cela devant tout un groupe de chercheurs et d'institutionnels. Néanmoins, encore une fois à cause de son opacité (et là, notamment financière), je suis heureux que le prochain financement sera piloté par un laboratoire d'université où je pourrais avoir accès à chaque dépense et qui me permettra d'avoir une visibilité dans le milieu de la recherche (chose que ne peut pas faire WmFr en l'état).

L'asso n'a aucune vocation à représenter les contributeurs qui n'y adhère pas (même si parfois certains le lise ainsi) mais par contre, elle est sensée être là pour les soutenir et les aider du mieux qu'elle peut à améliorer les projets... --Lyokoï (discuter) 26 juin 2017 à 23:11 (CEST)

Je n'habite pas en France et donc je n'ai rien à voir avec cette association. Maintenant que l'ex-président est un élu de la république, l'on pourrait peut-être avoir quelques explications. Pourquoi Benoît Prieur est personna non grata, qu'arrive-t-il à Jules Xénard ? Cela fait quand même du beau monde qui est en froid avec cette association. Quel devrait être son futur ? J'ai ma petite idée mais je préfère me taire. Je pense que que mon meilleur soutien en tant que contributeur est la Wikimedia Foundation bien que l'anglo-américain ne m'est qu'une langue seconde. Souvent je fulmine contre l'application à mon égard du droit de la République française bien que m'exprimant en français dans une structure de droit américain. Est-ce que Wikimedia France me représente : absolument pas. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 27 juin 2017 à 05:17 (CEST)

Que l'asso nous représente ou pas à ce stade, il n'empêche qu'elle utilise des fonds qui sont collectés via ce site, et qui sont obtenus directement grâce à la notoriété du travail collectif des projets Wikimedia. C'est à mon avis pour cela qu'il est temps de ne pas laisser à 300 personnes - dont une partie ne connait absolument pas l'environnement et les projets Wikimedia (sur les listes de discussions, hier une personne par exemple demandait à faire changer la fiche Wikipedia de l'association pendant l'AG) - prendre des décisions sur l'utilisation des deniers récoltés ici à notre place. Ces deniers seraient très utiles pour des tas de choses ici! Pourquoi en laisser la gestion à autrui? Nous sommes responsables collectivement de cette manne! Je suis très touchée par ce que Utilisateur:Jules78120 a posté sur son compte twitter: "Le pire n’est pas la méchanceté des gens mauvais mais le silence des gens bien. » citation de — Norbert Zongo

C'est là résumer en peu de mots tout la situation. C'est pourquoi je vous suggère d'adhérer pour avoir votre mot à dire. Cela coûte que 12 euros, et cela peut faire valoir le droit de cette communauté à décider de l'utilisation des fonds obtenus par son travail bénévole. --Nattes à chat (discuter) 27 juin 2017 à 08:16 (CEST)

tu as bien résumé le pb : ces asso utilisent des fonds obtenus grâce à la notoriété de notre travail ! et il faudrait qu'on paye pour voir ? pour qu'il nous arrive ce qui à arrive à benoît jules harmonia et bien d'autres ? adhérer donnerait la possibilité d'avoir son mot à dire ? on va y croire  ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 27 juin 2017 à 08:27 (CEST)

J'ai envie d'y croire oui... Quant à payer je trouve que les personnes qui contribuent ne devraient pas avoir à payer pour rentrer dans les chapters qui profitent de leur travail bénévole. Je trouve que les chapters devraient sans autres accepter les membres de la communauté qui le souhaitent (gratuitement donc, il y a bien assez d'argent comme cela). --Nattes à chat (discuter) 27 juin 2017 à 08:51 (CEST)

je crois que tu poses le pb à l'envers : il me semble que c'est nous qui devrions décider de la composition des asso si asso il doit y avoir et n'accepter en leur sein que des personnes pouvant justifier d'une participation de longue durée rédactionnelle ou technique à la construction de l'encyclopédie ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 27 juin 2017 à 08:58 (CEST)

Oui c'est justement pour cela que je vous encourage à rentrer dans cette asso! Sans vous on n'y arrivera pas, vraiment.--Nattes à chat (discuter) 27 juin 2017 à 09:04 (CEST)

@ Nattes à chat  : Encore faut-il ne pas devenir persona non grata pour les « gouvernants » (élus ou salariée) de cette association. Or l'exemple de la réadhésion refusée de Benoît Prieur est éclairant sur la dérive totalitaire de ces « gouvernants ». Et la mise à pied de Jules Xénard, pour un refus d'obéissance à on ne sait trop qui, Schreck ou NM, est du même acabit. Quant au fait que le président de cette association ait eu l'imprudence de le rester alors qu'il s'engageait clairement en politique, il est parlant (et le silence de l'ensemble du CA de WMFr mais aussi de Wikimedia Foundation, il est pire encore). Ah si l'intéressé s'était présenté comme suppléant d'une candidate FN, là le scandale eût été immédiat, et quasi planétaire. Là, on se tait. Cherchez l'erreur... — Hégésippe (Büro) [opérateur] 27 juin 2017 à 13:57 (CEST)

@ Nattes à chat Devenir membre est soumis à un agrément si j'en juge par l'article 3 des statuts de Mediawiki France : "Pour être membre, il faut être agréé par le conseil d’administration.". A-t-on déjà observé que des inscriptions soient purement et simplement refusées à de nouveaux entrants ?

@ Hégésippe Cormier L'article 4 des mêmes statuts indique que "La qualité de membre de l’association se perd pour, entre autre, motifs graves". Quels sont-ils dans le cas de Benoit Prieur ? Comment peut-on juger de votre assertion "dérive totalitaire" sans connaître les raisons de son éviction ? Penrec1 (discuter) 27 juin 2017 à 23:13 (CEST)

Bah, quand on commence à exclure sans que cela réponde à une nécessité vitale, et qu'on y met le vernis des « motifs graves »... Et quand des membres éminents (et pour certain(e)s présent(e)s depuis la création de l'association il y a une douzaine d'années) pointent de telles dérives, on se dit que quelque chose ne va pas. Mais pas du tout.

Et qu'il est curieux de se prétendre être un soutien aux projets hébergés par WMF quand on laisse partir (voire qu'on jette carrément) des contributeurs honorables et bénéfiques concrètement impliqués dans lesdits projets, en privilégiant une sorte de « fonctionnariat » de personnes qui ne sont pas connues (ou plus connues depuis des lustres) comme des contributeurs aux projets.

— Hégésippe (Büro) [opérateur] 27 juin 2017 à 23:28 (CEST)

@ Hégésippe Cormier Tout cela n'est-il l'expression d'un problème de représentativité des contributeurs au niveau des instances ? Il est très possible que Le simple "membership" ne soit pas suffisant pour garantir un équilibre qui permettrait de prévenir les dérives que vous dénoncez. Le salariat de certains contributeurs dans l'optique de créer un pont n'est peut-être pas non plus une solution viable pour des raisons évidentes de sujétion et de proximité. Penrec1 (discuter) 28 juin 2017 à 00:36 (CEST)

 Penrec1 : Benoît Prieur n'a pas été exclu de l'association, c'est son adhésion (ou réadhésion selon le point de vue, mais il avait quitté l'association il y a un certain temps) qui a été bloquée. Ce qui est possible sans justification par les statuts. (Personnellement je n'aime pas du tout ce principe, mais il a été adopté en AG). — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 28 juin 2017 à 18:22 (CEST)

 Kvardek du : Merci pour cette précision qui nous permet de mieux comprendre la chronologie des événements sans, toutefois, nous en apprendre plus sur les raisons de ce blocage. Par ailleurs je ne sais toujours pas si le refus d'accepter une inscription s'est déjà appliqué à de nouveaux inscrits. Quelqu'un le sait-il ici ? Penrec1 (discuter) 28 juin 2017 à 20:03 (CEST)

Personnellement, je reste interrogatif...

Interrogatif (faute de meilleur terme), face à plusieurs informations révélées :

• Un tiers du conseil d'administration qui démissionne en quelques mois,
• Les référents locaux de l'association qui démissionnent tour à tour,
• Un président engagé politiquement,
• L'association "mère" qui indique publiquement avoir des doutes sur la manière dont est gérée le chapter français,
• Une gestion interne à l'asso qui semble tourné autour d'un couple.

Tout cela interroge et laisse songeur quand à priori le comité d'administration (ce qu'il en reste...) ne semble pas du tout se remettre en question.

Que la directrice executive embauche comme secrétaire général son compagnon (à lire les infos parues jusqu'à présent) et que le comité d'administration entérine cela est en soi choquant.

Que le conseil d'administration refuse visiblement des adhérents l'est encore plus :

wikimédia FR est t'elle si riche qu'elle a les moyens de refuser les bonnes volontés ? Visiblement pas quand pour beaucoup de ses actions elle dépends d'autres financements. Mais elle se permets quand même de le faire...

Pour ma part, je serais quelque plus "radical" dans mes préconisations concernant WMfr : la question n'est plus de savoir si oui ou non wikimédia FR est à même d'être un chapter de wikimédia.

Au passage, il est tout à fait choquant et aberrant qu'une association sensée travaillé en lien avec les différents projets wiki n'est en son sein aucun représentant de la communauté.

Que tous les membres du conseil d'administration ne soient pas wikimédiens, cela n'est pas en soit problématique, mais qu'il n'y en a aucun, c'est un problème clair et évident : qui fait le lien avec les wiki francophones ? Ben personne. Alors les wikimédiens vont s'adresser à la wikimédia américaine pour que cette dernière fasse redescendre l'information à la wikimédia française... C'est absurde... Mais bon, on est plus à un truc prêt... Par contre, pour moi il est clair que tant que la wikimédia française (et idem d'ailleurs pour la suisse qui semble en voie de régler ses soucis) hors de question qu'elle vienne faire sur wikipédia un appel aux dons financiers. Wikimédia FR ne semble pas vouloir donner une image d'exemplarité. C'est son droit. Mais en contrepartie, elle ne peut s'attendre à avoir un quelconque soutien... -- Fanchb29 (discuter) 28 juin 2017 à 00:40 (CEST)

@ hégésippe : ou d'un candidat anar ou insoumis  ! mais revenons à nos moutons ! @ nattes à chat : adhérer non certainement pas ! pas à cette asso ! pas en l'état actuel des choses ! ce ne sera possible que lorsque la situation aura été définitivement assainie ! que lorsque cette partie de l'activité de wikipédia sera prise en charge par les wikipédiens — au sens large et pour ne plus utiliser ce terme de wikimédia qui sème le trouble et la confusion — eux-mêmes et non par des individus qui n'ont jamais participé bénévolement à sa construction éditoriale ou technique mais se disputent pour des fonctions très lucratives et très inutiles en se rémunérant sur la bête ! il va falloir trouver le moyen de rendre cet argent à la foundation pour qu'elle l'utilise au mieux pour le bon fonctionnement de « [notre] terrain de jeu favori » — comme cela avait été balancé un temps avec arrogance — en attendant de pouvoir instaurer en lien direct avec la foundation un mode de gestion des fonds récoltés pour la wikipédia en français reposant sur un système de consultation sur les projets / mise en œuvre des actions / compte rendu des résultats pris en charge par des wikipédiens bénévoles — ça évitera d'attirer les mouches à miel — élus sur des critères crédibles et tangibles d'intégrité et d'attachement à l'encyclopédie mais aussi pour leurs qualités humaines garantissant que personne jamais ne subira les traitements que l'on observe ici ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 28 juin 2017 à 02:05 (CEST)

@ mandariine Il est évident qu'il y a un problème de représentativité des différentes constituantes mais il me parait compliqué, voire impossible, à ce stade des missions assignées à WMfr de se passer d'un encadrement rémunéré et à plein temps. Il suffit de consulter les rapports d'activités pour voir l'étendu des missions et le risque qu'il y aurait à ce qu'une partie des contributeurs, même pétrie de bonnes intentions, les assume. La recherche de fonds, les interactions avec les différentes administrations, la mise en place d'opérations de communication, l'organisation d'événements, la gestions des fonds, etc. demandent des qualités de management en plus d'une grande compréhension du projet sans parler d'une indispensable neutralité . Ce management de doit pas devenir l'otage de qui que ce soit dans une structure multipolaire où les antagonismes sont extrêmement marqués. A ce stade des événements, ne connaissant pas les raisons des ruptures de Bernoit Prieur, Jules et al., il est impossible, à un contributeur lambda comme moi, d'avoir un avis éclairé sur la situation même si des signaux très négatifs sont envoyés (par qui ? dans quels buts ?). A ce stade je déplore donc que l'ensemble des documents mentionnés sur la timeline ne soient pas accessibles à tous et que ceux qui sont en rupture vis-à-vis de la WMfr n'expliquent pas pourquoi de manière transparente et argumentée. Penrec1 (discuter) 28 juin 2017 à 09:16 (CEST)

 Penrec1 : une bonne partie des documents n'est pas accessible car il s'agit de liens vers les archives de la liste de discussion de l'association. Les personnes ayant envoyé ces mails le faisaient à destination d'une mailing-list bien définie, et des membres de l'association et personne ne peut prendre à leur place la décision de publier ces mails à destination d'une autre audience. En gros, il s'agit d'une sorte d'appel à l'aide de la part de membres impliqués dans les actions au quotidien de l'association, protestant contre la nature actuelle de sa direction, qui leur semble contraire aux valeurs qui les ont motivés et les motivent encore en tant que bénévoles parfois de longue date, mais aussi contributeurs sur les projets (Wikipédia, Commons, etc). Les canaux de discussion habituels de l’association leur étant fermés dès lors qu'il s'agit d'aborder ces problèmes, le seul moyen était de passer par « en-dehors » pour faire part de leur désarroi, voire de leur révolte. Litlok (m'écrire) 28 juin 2017 à 14:14 (CEST)

J'entends bien, mais l'expression de ce désarroi reste assez floue. Jusqu'à présent, les seules critiques relativement précises qui me sont tombées sous les yeux, c'est le compte rendu de Harmonia Amanda concernant un weekend organisé par l'association. Or, si les problèmes immédiats d'accessibilité aux personnes en situation de handicap ont été mal gérés en l'occurrence, l'intéressée précise que ce n'était pas à cause de l'asso en question. De surcroît, les autres doléances (la couleur du papier peint, une maladresse insigne commise par un intervenant extérieur à l'asso - « Ne soyez pas autistes », tsss... - et le menu du restaurant) m'apparaissent pour le moins mineures. Il n'empêche que Harmonia Amanda prend ses distances avec WMfr après cela. Peut-être (sans doute ?) y avait-il d'autres motifs de récrimination non mentionnés mais le fait est que ce genre de textes ne m'avance guère. Bref, je partage totalement la prudence de Penrec1 devant le manque d'informations relatives aux responsabilités des uns et des autres dans le cadre de cette crise, tout en constatant (à l'instar de Fanchb29) un certain nombre de soucis indéniables. Mais d'un regard trèèèèès extérieur. --Guise (discuter) 28 juin 2017 à 14:29 (CEST)

@ Litlok Le descriptif que fait Guise illustre mon propos. Difficile de se positionner sur de tels éléments. Il me semblerait constructif que tout cela soit débattu ouvertement avec la WMfr et qu'une réflexion soit menée pour une meilleure prise en compte des différentes sensibilités. A ce stade c'est tout ce que je suis en mesure d'imaginer. Penrec1 (discuter) 28 juin 2017 à 16:07 (CEST)

p't'êt' que tu manques juste d'imagination ? non je plaisante  ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 28 juin 2017 à 21:13 (CEST)

Rah... un peu d'humour dans un monde de brutes ça fait tellement du bien Penrec1 (discuter) 28 juin 2017 à 23:06 (CEST)

@ Guise La « maladresse insigne » de l'animateur qui lance soi-disant pour rire son - « Ne soyez pas autistes » en serait restée une s'il avait accepté de se remettre en questions, ce qui n'a pas été le cas. Ce genre de « maladresse insigne », comme vous dites, en y assortissant votre charmant "tsss", exclue et tue des êtres humains. Il est facile de se fendre d'un "pfft" vis-à-vis d'une situation que vous ne vivez pas dans votre chair. On parle là d'un "animateur", rémunéré j'imagine sur les fonds générés par la notoriété d'une encyclopédie construite, entre autres, par des personnes comme Harmonia, qui a été mis au courant que son propos avait blessé, et qui a absolument refusé de se remettre en questions, ce alors qu'une personne directement concernée lui a fait part de son malaise. Tout le monde peut commettre des erreurs ou des maladresses. Refuser de reconnaitre cette erreur ou cette maladresse est impardonnable. J'espère que "l'animateur" en question ne bénéficiera plus jamais à l'avenir des fonds issus, entre autres, du travail bénévole de contributeurs autistes, qui n'en tirent ni gloire ni rémunération. Tiens, demain, je vais m'amuser à dire à des non-autistes "ne faites pas vos neurotypiques, restez chez vous et cessez votre frottage social", on verra comment ils le prennent ;-) -- Tsaag Valren (✉) 28 juin 2017 à 23:28 (CEST)

+10 puissance 10 millions ! merci tsaag de resituer le débat !

il faudrait tout de même essayer de ne pas perdre le sens des valeurs qui fondent ce projet et arrêter de minimiser les dérives auxquelles on assiste : il y a quelque chose de pourri au royaume de danemark ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 29 juin 2017 à 00:02 (CEST)

 Tsaag Valren Eh bien, si cet animateur a refusé de reconnaître sa maladresse insigne, il a effectivement changé de registre pour passer dans celui de la bêtise (pour rester poli). Quant à mon « charmant tsss » (sic), il traduit pourtant clairement mon agacement devant les propos de l'animateur précité, aussi vous saurais-je gré de ne pas m'administrer vos leçons tout en réinterprétant mes interjections selon votre fantaisie.

A présent, les critiques envers l'association devraient se faire plus précises et sérieuses. Car dramatiser ainsi les propos stupides d'un intervenant extérieur à WMfr, ça ne va pas faire avancer beaucoup les choses, à part inciter les contributeurs mesurés à s'interroger sur la vraisemblance de la « pourriture » vertement dénoncée par certains (Wikimedia, temple du mélodrame !).

Pour ma part, à la lumière de cet épisode, je trouverais plus constructif de s'interroger sur l'intérêt intrinsèque, les qualifications, la rémunération et la fréquence de recrutement de ce genre d'animateurs par l'association : on y trouverait peut-être davantage à redire sur cette dernière en l'occurrence. --Guise (discuter) 29 juin 2017 à 00:35 (CEST)

« Wikimedia, temple du mélodrame »  ! si tu le dis ! bien sûr bien sûr ! le pb c'est l'animateur ! circulez braves gens y a rin à voir ! c'est comme pour les contributions rémunérées : c'est totorisé et en plus on peut l'afficher ! certain ^(-e-s) 29 juin 2017 à 00:44 (CEST)

Désolée pour l'interprétation, j'en ai fait une mauvaise lecture. Quant à l'utilisation de fonds associatifs, cela me rappelle une présidente d'association censée représenter des personnes lourdement discriminées, qui avait donné pour consigne qu'« on ne parle pas des SDF, ça fait mauvais genre », tout en organisant des réceptions fastueuses. L'un de mes amis appelle cela les « associations petits-fours ». Et si on parlait des contributeurs qui vivent à la rue, ou au RSA, ou d'allocations pour adultes handicapés, ou qui sont psychiatrisés, ou même qui contribuent bénévolement depuis une prison, et de ceux qui se suicident, ça ferait (aussi) trop mauvais genre ? -- Tsaag Valren (✉) 29 juin 2017 à 01:00 (CEST)

Au lieu de rigoler, mandariine, tu serais bien aimable de m'indiquer où j'ai affirmé que le problème causé par cet animateur en excluait d'autres, comme celui des contributions rémunérées ? Tiens, quelques lignes plus haut (si, si, lève un peu les yeux), je constatais « un certain nombre de soucis indéniables. » Intéressante, cette faculté de quitter le registre du mélodrame pour celui de la réinterprétation poétique.

Tsaag Valren, no problemo. Pour le reste, je crois que nous tombons d'accord à propos de ce type de dépenses par l'asso (engager un animateur pour renforcer l'esprit d'équipe, ça me paraît déjà saugrenu à la base ; mais si en plus il se permet de tenir des propos pareils...). --Guise (discuter) 29 juin 2017 à 01:07 (CEST)

ah pardon j'avais lu : « l'expression de ce désarroi reste assez floue » « seules critiques relativement précises » « ce n'était pas à cause de l'asso » « les autres doléances [...] m'apparaissent pour le moins mineures » « ce genre de textes ne m'avance guère » « je partage totalement la prudence de Penrec1 » « responsabilités des uns et des autres » et j'ai dû m'arrêter avant « un certain nombre de soucis indéniables » ! tsss ... mandariine ^{(libérez les sardiines)} 29 juin 2017 à 01:39 (CEST)

Oui, c'est l'inconvénient de lire des bouts de phrase à la va vite et de perdre de vue l'ensemble. Pas grave, plein de gens font ça, en sus de s'emmêler les pinceaux ; ainsi, je vois pas trop ce que les contributions rémunérées au sein du chapitre suisse ont à voir avec le chapitre français que j'évoquais plus haut afin d'essayer d'en discerner les problèmes. Peut-être pourrais-tu évoquer plus précisément les doléances à ce sujet ici-même puisque les liens postés sont alternativement inaccessibles ou peu parlants ? En évitant de revenir sur les histoires relatives au papier peint agressif et au menu qui comportait du poisson, en sus du problème autrement plus fâcheux de l'ascenseur (« dysfonctionnements qui ne sont pas imputables à WMFr » dixit Harmonia Amanda) ?

Tiens, un exemple concret mentionné par Penrec1 : « à ce stade des événements, ne connaissant pas les raisons des ruptures de Benoît Prieur, Jules et al., il est impossible, à un contributeur lambda comme moi, d'avoir un avis éclairé sur la situation même si des signaux très négatifs sont envoyés (par qui ? dans quels buts ?). A ce stade je déplore donc que l'ensemble des documents mentionnés sur la timeline ne soient pas accessibles à tous et que ceux qui sont en rupture vis-à-vis de la WMfr n'expliquent pas pourquoi de manière transparente et argumentée. » --Guise (discuter) 29 juin 2017 à 02:02 (CEST)

 Tsaag Valren, Guise, Penrec1 et mandariine : je reviens à la ligne parce que sur mobile, c'est un cauchemar .
Les reproches adressés par  Harmonia Amanda visaient l'animateur certes au premier chef, mais aussi et surtout, et c'est là le plus grave, ce qui s'est passé ensuite, de la part de la direction (président et directrice exécutive) de l’association. Mais cette histoire d'animateur n'en est qu'une parmi d'autres.
Que la moitié du CA et une demi-douzaine de « référents » (bien souvent, des contributeurs de longue date des projets, et de surcroît impliqués dans la vie de l'association) aient démissionné pour protester d'une manière ou d'une autre contre la manière dont l'association est gouvernée est un indice. Que ces démissions semblent être considérées par ladite direction comme un épiphénomène fait partie du problème (depuis le début du mois de juin, il n'y a par exemple eu absolument aucune réaction publique du CA à la vague de démissions de référents). Cette direction s'est repliée sur elle-même au point de donner l'impression de privilégier l’entre-soi au dialogue respectueux avec les forces vives, bénévoles ou salariés, de l’association. Ceux-ci participent aux projets, Wikipédia ou autres (et je replace ici la longue liste des actions réalisées par l'association ), mais CA et direction exécutive renvoient une image de tour d'ivoire, même au sein de l’association, avec une communication qui semble déconnectée des retours de la « base ». Simplement qualifier de « maladroite » la manière dont un recrutement est annoncé est par exemple censuré sur la liste de discussions. Quand on en est là, que reste-t-il à faire, quand les canaux de communication, quand les instances représentatives ne sont pas accessibles et donnent l'impression de sciemment ignorer ceux qui ne vont pas dans leur sens, les disqualifient systématiquement en public, voire dans certains cas menacent et insultent, sans qu'une quelconque protestation puisse être publiquement formulée auprès des autres membres ? Que reste-t-il donc à faire, à part descendre dans la rue et essayer d'appeler à l'aide ? L'immense majorité des adhérents de l'association sont des personnes qui souhaitent simplement pouvoir s'organiser pour mener à bien des projets comme ceux que j’ai mentionnés plus haut. Par exemple, le mois dernier, j’ai passé, dans le cadre de l’association, environ une quarantaine d'heures à inspecter les contributions de centaines de lycéens qui avaient participé au Wikiconcours lycéen, en partenariat avec le CLEMI. Ce type d'action est infaisable au niveau individuel, car il faut nécessairement mettre sur pied une relation institutionnelle. Il y en a des dizaines d'autres menées tous les ans. Une association avec une reconnaissance institutionnelle est nécessaire pour mener ce genre d'action d'envergure. Être un chapter par exemple permet d'utiliser les logos (ce qui est pratique quand il s'agit d'aller démarcher les institutions ).
Mais le moteur de l'activité est les bénévoles -or la dérive dénoncée consiste notamment en une complexification, une sclérose et surtout ce qui est perçu comme une violence (passive voire, exceptionnellement, active) croissante de la direction... ce qui la coupe de plus en plus des bases -membres et salariés de l’association d'une part, et surtout, ce qui est plus grave, communautés wikimédiennes d'autre part dont, en tant que bénévoles, nous faisons partie.
Bref, chaque événement semble mineur seul et pourrait sembler à la limite du dérisoire à quelqu'un d'extérieur (ce qui n'était pas le cas de ce qui est arrivé à Harmonia Amanda), mais leur accumulation fait qu'à un moment la coupe est pleine. Voilà ; désolé pour le pavé. C'est mon opinion. Je ne prétends pas que les autres « frondeurs » (il paraît que le terme est à la mode ) la partagent à 100% mais ce dont je suis sûr, c'est que nous sommes tous sincèrement attachés aux projets, Wikipédia entre autres. Litlok (m'écrire) 29 juin 2017 à 02:25 (CEST)

En tout cas, merci d'avoir pris le temps et la peine de pondre ce « pavé » () pour expliquer ton opinion. Cdt. --Guise (discuter) 29 juin 2017 à 02:28 (CEST)

Conflit d’édition — râââh j'allais répondre ça à guise tu me casses tout mon effet litlok

hey ! c'est pas moi qui ai commencé c'est la fôte aux petits suisses qui sont venus nous emmêler les pinceaux ! eh oui hein on se demande bien qui sont ces gens qui envoient des signaux aussi négatifs et dans quel but ! sont pas très transparents ces gens en rupture ! c'est à eux de s'expliquer quoi ! et sinon voir aussi Wikipédia:Le Bistro/27 juin 2017##wmfrgate ! bouh là là ! y zexagèrent tout de même ! c'est vré quoi ! peut bien y avoir de la fumée sans feu et pas le feu au lac ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 29 juin 2017 à 02:34 (CEST)

Eh oui, la « transparence » est nécessaire pour tous les gens impliqués, l'association et ses critiques, a fortiori pour aider quelqu'un d'extérieur au « wmfrgate » à comprendre le bazar (en comparaison, l'affaire des contributions rémunérées au sein du chapitre suisse a été fort bien expliquée par les contributeurs ayant judicieusement levé le lièvre). J'en reviens à l'exemple du refus d'adhésion de Benoît Prieur : quelqu'un a des éclaircissements à apporter là-dessus ? --Guise (discuter) 29 juin 2017 à 02:51 (CEST)

 Guise : c'est une nouvelle illustration de ce que j’évoquais dans mon pavé. Il a démissionné du CA après l'affaire du bandeau de l’été dernier. À l'époque, la rupture avait été quelque peu brutale et il y eut de vifs échanges sur la liste de discussions, de la part des deux parties. C'est ce qui a notamment entraîné la mise en place de la modération a priori de la liste de discussions. Quand il a souhaité ré-adhéré (je ne sais pas au bout de combien de temps après la fin de son adhésion), il a payé en ligne son adhésion... mais celle-ci a été refusée (incidemment, il semblerait qu'il n'ait toujours pas été remboursé...). Sans aucune explication apparemment. Donc on ne peut pas dire autre chose que « son adhésion a été refusée » puisque c'est le seul élément disponible. Il n'y a eu aucun éclaircissement à ma connaissance de la part du CA. Litlok (m'écrire) 29 juin 2017 à 08:53 (CEST)

Merci derechef pour ces précisions, Litlok. Certes, je ne connais pas précisément tout le passif (à savoir la teneur des échanges brutaux de l'été dernier) mais ça n'en rend pas moins l'attitude actuelle de l'association totalement inexcusable dans le cadre de cette affaire-là (un refus d'adhésion accompagné d'un silence radio pesant, ah ouiche !). Sans parler du fait qu'aucun responsable de l'association susmentionnée ne s'est encore exprimé à ce sujet sur le bistro, ce qui n'est pas le meilleur moyen de répondre aux critiques relatives aux dysfonctionnements de la communication... Cdt.

PS : Sans vouloir établir de comparaison mais juste pour l'anecdote amusante, j'avais tenté d'adhérer à WMfr il y a environ 2 ans. Après avoir payé en ligne, j'ai eu un souci lors de l'inscription informatique. J'ai donc envoyé un mail de SOS... qui ne reçut jamais de réponse, ce qui me vaccina contre l'envie de recommencer. --Guise (discuter) 29 juin 2017 à 09:56 (CEST)

 Tsaag Valren, litlok, Penrec1 et mandariine : Vous confirmez qu'il manque une zone tampon entre des contributeurs motivés, mais insuffisamment épaulés/compris, et l'association qui n'a probablement pas les moyens structurels de gérer ces problématiques. On en revient à l'impérieuse nécessité d'identifier les sources de tensions et de leur proposer une médiation efficace et pérenne. Ne rien faire dans cet esprit est la garantie d'une déperdition importante d'énergie, d'accumulation de frustrations (justifiées ou non) et d'effets induits qui ne feront qu'affaiblir l'ensemble. Cette médiation ne peut être confié a une seule personne d'où l'idée que chaque partie nomme ses représentants avec l'assentiment de l'autre. La représentativité pouvant être subordonnée à certains critères comme le nombre de contributeurs, la bande passante, le budget alloué, etc. Une phase test pourrait être envisagée sur une courte période histoire de traiter rapidement les tensions latentes et de faire remonter aux dirigeants les priorités sans les mobiliser outre mesure. Au terme de cette période, une évaluation de la méthode peut être faite et des adaptations envisagées. Penrec1 (discuter) 29 juin 2017 à 11:00 (CEST)

Si cette idée de médiation devait être appliquée concernant WMFR, je pense que Jules ^Discuter serait un bon candidat eu égard à ses interventions relatives à WMCH ; une telle volonté de transparence de la part de ce représentant potentiel rassurerait beaucoup de monde, je pense (prière d'oublier cette suggestion si l'intéressé décline, évidemment ! ). --Guise (discuter) 29 juin 2017 à 11:07 (CEST)

En effet  Guise, les préoccupations d'un certain nombre de contributeurs (je ne citerai personne) sont à cent lieues de celles des dirigeants de WM-fr. Concrètement, que l'on obtienne la liberté de panorama par exemple me ferait plaisir, mais ce n'est pas ça qui me permettra, en tant que contributrice bénévole, d'avoir davantage de contrats d'édition, d'être moins discriminée à l'embauche, d'être moins insultée par des politiques, de faire en sorte que mes contributions à WP puissent avoir une reconnaissance institutionnelle valorisable dans le cas d'une proposition d'emploi, de voyager comme je le souhaiterais, ou même d'avoir de quoi payer mon loyer tous les mois et à manger dans mon assiette tous les jours. Ces derniers temps, j'ai vraiment eu la sensation qu'à part pour un petit nombre de personnes actives au sein des associations, cette réalité de ce qu'est la vie d'un contributeur / d'une contributrice bénévole est totalement inconnue, en particulier, des dirigeants de WM-fr... -- Tsaag Valren (✉) 29 juin 2017 à 11:33 (CEST)

Je ne comprends pas. Les préoccupations et la "réalité" du contributeur moyen, et même avancé, n'est pas non plus d'avoir des contrats d'édition, de la rémunération ou des voyages, ou de lutter contre la discrimination. J'ai l'impression que chacun voit midi à sa porte. Pour toi, WMFr devrait entretenir un pool de contributeurs rémunérés ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 juin 2017 à 11:45 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pas obligatoirement. Simplement, dépenser de l'argent pour un animateur qui se permet ce qui a été décrit plus haut, et ensuite soutenir le-dit animateur au détriment d'une Wikipédienne bénévole, me semble témoigner d'un décalage extrêmement important entre les dirigeants de WM-Fr et les contributeurs les plus impliqués, et d'un mépris injustifiable envers eux. Il est dingue d'avoir à rappeler que ce sont des bénévoles qui sont à l'origine de la rémunération des personnes de WM-fr. La question d'un pool de contributeurs rémunérés pourrait être posée ne serait-ce que pour lutter à armes égales contre les agences de e-reputation. La récente affaire suisse semble confirmer qu'une rémunération extérieure au mvt Wikimedia génère un sentiment du supériorité vis à vis des contributeurs et contributrices bénévoles. Le mépris (des dirigeants contre le bénévoles qui les fonts vivres) peut difficilement engendrer autre chose qu'un mépris parallèle, par exemple des contributeur réguliers contre les nouveaux arrivants. -- Tsaag Valren (✉) 29 juin 2017 à 12:36 (CEST)

Je n'imagine même pas le sentiment de supériorité que pourrait avoir des contributeurs rémunérés par WMfr (ou même si ce n'est pas réellement le cas, le sentiment perçu par les autres), car ils auraient été sélectionnés et auraient une "onction" de WMfr. Je n'imagine pas non plus les crises potentielles de savoir comment se fait la sélection, la transparence, les critères, les niveaux de rémunération etc.. Que se passerait-il si un contributeur embauché par WMfr est "POV" ? Il y aurait 1000 fois plus de possibilité de "crise" WMfr dans un tel modèle que la crise que nous venons de voir. Les fantasmes (je ne parle pas de la crise actuelle) sont tellement grands, par exemple on le voit envers les admins qui sont fréquemment imaginés comme une "caste", avec des cagoules noires, complotant dans l'ombre. De tels fantasmes seraient inévitables (et je pense encore pire !) envers les contributeurs rémunérés par WMfr. Impensable. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 juin 2017 à 13:02 (CEST)

Il y a peut-être là un malentendu : l'idée pourrait être d'envisager un statut rémunéré pour des activités parallèles à la contribution usuelle (la rédaction ou l'amélioration d'articles), indispensables, mais chronophages : patrouille contre le vandalisme, lutte contre le détournement de sources ou le pov-pushing, etc. Encore au-delà, la distribution de récompenses non symboliques (y compris financières) pour des contributions exceptionnelles (articles de qualité, wikiconcours, etc.), bien qu'allant contre nos usages, ne me semble pas vraiment amener aux risques qui t'inquiètent...--Dfeldmann (discuter) 29 juin 2017 à 13:44 (CEST)

La meilleure façon de semer le bazar dans Wikipédia. Et qui déciderait des rémunérations ? Un comité noyauté par des intérêts particuliers ? Ce serait une solution pour tuer Wikipédia. O.Taris (discuter) 29 juin 2017 à 13:50 (CEST)

Pour prendre en compte la remarque de DFeldmann qui comporte des éléments intéressants, il serait peut-être envisageable de "récompenser" par exemple des gagnants du Wikiconcours, ou des AdQ, où les gagnants et les règles sont déterminés par nous. Mais dès que l'argent, ou des récompenses trébuchantes, s’immiscent, il y aura des soupçons, des fantasmes, peut-être du noyautage réel etc.. Donc en effet bocson et crises prévisibles. Il y a déjà (on le voit) suffisamment de sujets de crises, sans en ajouter. De plus, j'y pense, "récompenser" des individus est clairement à l'encontre d'une philosophie fondamentale de Wikipédia qui est de favoriser le travail collaboratif. La communauté avant l'individu. Si une équipe gagne Wikiconcours, l'un va vouloir une part plus grande du prix car il aura travaillé davangage etc.. Bref. Plus j'y pense plus c'est non. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 juin 2017 à 13:57 (CEST)

Je suis d'accord avec Jean-Christophe BENOIST (d · c · b), j'avais argumenté en ce sens dans Stratégie 2017 sur l'implication dans la connaissance (prise de position qui a été ignorée dans la synthèse au profit de la proposition inverse). Rémunéré des contributeurs, c'est s'engager sur une pente très glissante. Outre les fantasmes, théories du complot et risque de magouilles, payer quelqu'un pour contribuer, c'est lui donner une stature plus officielle et risquer du POV de proportionnalité (voir du POV tout court). Un autre risque pour moi, serait le désengagement des contributeur dans certaines fonctions, « Pourquoi faire de la patrouille/de la clôture de PàS/de la médiation/etc. alors que des gens sont payés pour ça et pas moi ? ». J'ai aussi des doutes sur les réactions des autres associations francophone (ou en partie). Après de la rémunération (ponctuel ou non) pour des trucs techniques, pourquoi pas (mais dans ce cas, pas besoin d'être contributeur). ~~ Erànàë ^{[Talk] [Anti-flow]} ~~ 29 juin 2017 à 14:04 (CEST)

Nous dévions vers des aspects particuliers. Les problèmes soulevés par Tsaag Valren sont importants au même titre que ceux de tous les démissionnaires. Aujourd'hui il est question d'un mode de fonctionnement global qui ne convient pas à de nombreux intervenants et qui concerne le dialogue contributeurs/WM-Fr au point de générer des effets seconds très problématiques comme démissions en cascades, baisse des subventions et malaise généralisé. N'est-ce pas cela la priorité ? Penrec1 (discuter) 29 juin 2017 à 18:40 (CEST)

Je ne pensais pas à une rémunération de contributeurs pour rédiger des articles à propos de ce qui les intéresse, mais bien, par exemple, pour mener des missions d'ampleur telles que débusquer des comptes POV rémunérés et non déclarés par recension de preuves en vue de tomber sur l'agence qui est responsable, la situation actuelle étant celle d'une lutte asymétrique. Pour ce qui est de resserrer les liens entre les membres de la communauté, il se trouve qu'un certain nombre de contributeurs réguliers ne sont justement pas fans des grands rassemblements, et préféreraient sans doutes mille fois une cellule dans un monastère... -- Tsaag Valren (✉) 29 juin 2017 à 19:16 (CEST)

 Tsaag Valren : Il faudrait 30 secondes a une IA bien construite pour régler ce genre de contingences. Il ne me semble pas que la rémunération de contributeurs dans cette direction soit une voie porteuse. La multiplicité des personnalités et des objectifs sur les différents supports de WM incitent plutôt à développer une interface plus souple et des modes de fonctionnements plus adaptatifs pour mieux coller aux besoins qui peuvent être diamétralement opposés. C'est l'impérieuse nécessité pour coller à l'humain sinon c'est le règne de l'uniformisation et du déni des personnalités qui primera et rien de bon n'en sortira. Penrec1 (discuter) 29 juin 2017 à 23:12 (CEST)

Je vous propose de regrouper dans cette page méta les critiques de WMFR (et les réponses aux critiques) qui sont actuellement éparpillées entre divers sites web et pages du bistro. Apokrif (discuter) 4 juillet 2017 à 15:16 (CEST)

Je ne suis pas sûr que cette page ait sa place dans l'espace principal, où sont les sources secondaires centrées espacées sur deux ans ? — Thibaut (discuter) 4 juillet 2017 à 15:19 (CEST)

Désolé pour la fausse manip :-( (moi qui suis le premier à râler devant des catégories mal nommées comme Catégorie:Wikimedia CH ou les confusions entre projet et portail) Apokrif (discuter) 4 juillet 2017 à 15:43 (CEST)

defaut.svg dans les infoboxes

Bonsoir,
Je ne vois pas l’intérêt de mettre l'image defaut.svg dans les infoboxes ? 13 000 pages qui possèdent ce fichier dans leur code. [1]
Pourquoi ne pas le mettre directement dans le code des infoboxes, pour qu'elle soit affichée par défaut ? --Framawiki ^✉ 26 juin 2017 à 18:43 (CEST)

WP:NHP ! — Thibaut (discuter) 26 juin 2017 à 18:49 (CEST)

Bonne idée, c'est vrai que ce n'est pas très cohérent. Mais peut-être pas applicable à toutes les infobox.— Arthur Crbz^{[on cause ?]} 26 juin 2017 à 19:01 (CEST)

Au moins pour les biographies. --Framawiki ^✉ 26 juin 2017 à 19:56 (CEST)

Pour les biographies ça peut être une bonne idée, en effet ! NAH, le 26 juin 2017 à 20:18 (CEST).

Probablement pas une bonne idée... Personnellement, j'ajoute manuellement defaut.svg quand je sais que le message a des chances d'interpeller des contributeurs/photographes. Cependant, si je sais qu'il y a très peu de chance qu'une photo soit ajoutée (par exemple, aucun portrait n'existe ou bien notoriété trop faible), je préfère éviter ce panneau publicitaire qui risque de « polluer visuellement » l'article pendant des années. --Judicieux (discuter) 26 juin 2017 à 20:52 (CEST)

Ce sera peut-être possible de masquer l’image à l’aide d’un paramètre. — Thibaut (discuter) 26 juin 2017 à 20:57 (CEST)

Pour le coup ton commentaire ne me semble pas très judicieux  : en principe tout article (a fortiori biographique) devrait être illustré. NAH, le 27 juin 2017 à 10:27 (CEST).

» Discussion_Projet:Infobox#defaut.svg_par_d.C3.A9faut --Framawiki ^✉ 28 juin 2017 à 20:29 (CEST)

Bonjour, je trouve cette non-image disgracieuse et parfois contre-productive. Pour rester dans le domaine des biographies, de très nombreux personnages anciens n'ont strictement aucune iconographie connue, une pseudo-image par défaut est un non-sens dans de nombreux cas. Je comprends le besoin d'illustration, mais je suis assez d'accord avec Judicieux ; l'image defaut.svg encourage à chercher à tout prix une illustration même n'ayant qu'un lointain rapport, cela donne parfois des illustrations hors sujet, c'est donc quelquefois contre-productif. La demande d'image est parfois très opportun, par exemple pour un contemporain, mais il vaut vraiment mieux vaut une gestion au cas par cas. Bien cordialement, Kertraon ^{(Me répondre ici ou me notifier, merci)} 29 juin 2017 à 14:04 (CEST)

13 notices d'autorité maximum par article

Bonsoir,

J'ai remarqué que pour les personnes les plus célèbres (morts ou encore vivants) en France, le nombre de notices d'autorité maximum était de 13 pour le wikipedia français. C'est ainsi le cas pour Edith Piaf, Alain Delon, Victor Hugo, ou encore, Sarah Bernhardt. Ainsi, de ce fait, certaines notices d'autorité présentes dans wikidata ne s'affichent pas sur l'article de Victor Hugo comme par exemple " Bibliothèque royale des Pays-Bas". Il y a t'il une raison à cette limite et peut-elle être augmentée? Pour Victor Hugo, le nombre de notices d'autorité ne semble pas être limité dans les autres pays comme en France et il est de 22 par exemple dans le wikipedia anglais. Merci d'avance pour vos réponses. Noyeux (discuter) 26 juin 2017 à 22:29 (CEST)

@Noyeux Bonsoir . Eh bien, il y a eu des discussions sur ce que devait afficher le modèle. Vous trouverez peut-être votre bonheur ici : Discussion Modèle:Autorité. par exemple, cette discussion : [2] Cordialement — GrandCelinien ^{• Discuter - Aide •} 26 juin 2017 à 22:39 (CEST)

Bonsoir @GrandCelinien, Merci beaucoup pour votre retour. Je vais pouvoir participer à cette discussion Noyeux (discuter) 26 juin 2017 à 22:59 (CEST)

Limite injustifiée, à mon avis. NAH, le 27 juin 2017 à 10:26 (CEST).