Wikipédia:Le Bistro/21 juin 2017

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21 juin 2017
On pourrait me prendre pour un cintre, mais je suis un mélodieux instrument prêt à enchanter la Fête de la musique.
Pas du tout, en fait je suis un symbole du complot maçonnique.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 21 juin 2017 à 23:58 (CEST), Wikipédia comptait 1 881 501 entrées encyclopédiques, dont 1 603 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 737 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 271 310 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Une pomme est un fruit

Les contributeurs rencontrent parfois des articles dont le sujet paraît tout à fait admissible créés à l'instar du célèbre « Une pomme est un fruit », qui a marqué l'histoire de Wikipédia. Si vous trouvez de tels articles, signalez-les dans cette rubrique, afin qu'ils ne restent pas trop longtemps dans cet état minimaliste.

• Yakovlev Yak-26

Articles à améliorer

• Déchet industriel dangereux

Catégorie à étoffer

• Catégorie:Personnalité condamnée à de la prison ferme mais non emprisonnée

Articles à créer

• Guillaume Cardascia.
• Affaire du camion charnier de Parndorf (de) (ou autre titre plus approprié), dont le procès est en cours.

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Licence compatible ?

Bonjour,

j'aurais voulu savoir si cette page avait une licence compatible avec WP. J'ai l'impression mais j'aimerais confirmation. Voir cet ajout. Si c'est le cas, il faudra ajouter un crédits d'auteurs. Merci.--ALDO_CP^Papote 21 juin 2017 à 08:43 (CEST)

Bonjour!

Je vois que c'est publié sour GNU Free Documentation License 1.3 ou ultérieure, donc compatible.--BamLifa (discuter) 21 juin 2017 à 09:31 (CEST)

Pour info Wikimanche change de licence -- Lomita (discuter) 21 juin 2017 à 09:33 (CEST)

Demande info:

Il y a-t-il une incompatibilité entre GFDL et CC By NC SA? Les contenus sur WP sont sous cette dernière licence, non?--BamLifa (discuter) 21 juin 2017 à 09:44 (CEST)

Non : CC BY-SA 3.0. DocteurCosmos (discuter) 21 juin 2017 à 09:47 (CEST)

Oh, je vois. Le contenu sur WP peut être commercialisé mais sur Wikimanche ce n'était pas le cas.--BamLifa (discuter) 21 juin 2017 à 11:45 (CEST)

Depuis juin 2009, il n’est pas possible de copier du contenu uniquement sous licence GFDL vers Wikipédia qui est sous double licence GFDL/CC BY-SA 3.0, donc non pas compatible. Voir aussi Wikipédia:Le Bistro/15 novembre 2016#Copier de wikimanche. — Thibaut (discuter) 21 juin 2017 à 12:39 (CEST)

D’ailleurs je vois qu’on a plein d’importations depuis Wikimanche post-2009, il faudra sûrement faire le ménage... — Thibaut (discuter) 21 juin 2017 à 12:48 (CEST)

OK. Merci Thibaut120094 pour le retour et la purge.--ALDO_CP^Papote 21 juin 2017 à 13:00 (CEST)

Demande image Alexis Thambwe Mwamba

Bonjour!

L'image d'illustration sur cet article semble trop ancienne. Ce ministre congolais en Europe pour le moment. Quelqu'un pourrait-il nous proposer une image libre de droit un peu plus récente?--BamLifa (discuter) 21 juin 2017 à 09:40 (CEST)

J'aurais bien demandé à Bayrou, fan de Wikipédia, lorsqu'il aurait rencontré son homologue congolais mais trop tard... . TCY (discuter) 21 juin 2017 à 15:59 (CEST)

Désolé, même prochainement.

Principe de moindre surprise

Nom courant	Nom scientifique
Animal	Animalia
Plante	Plantae
Vertébrés	Vertebrata
Mammifère	Mammalia
Arthropode	Arthropoda
Oiseau	Aves
Insecte	Insecta
Reptile	Reptilia
Dinosaure	Dinosauria
Cétacé	Cetacea
Amphibien	Amphibia
Nématode	Nematoda
Rongeur	Rodentia
Bovidé	Bovidae
Félin	Felidae
Canidé	Canidae
Coléoptère	Coleoptera
Équidé	Equidae

Il y a de grosses incohérences depuis des années concernant des titres d'articles en zoologie, certains respectent le principe de moindre surprise en utilisant le terme courant, pour d'autres c'est le nom scientifique en latin. Il existe une prise de décision très datée de 2004-2005 Wikipédia:Prise de décision/Nommage des taxons supérieurs au genre qui n'est pas très claire, le seul exemple est en botanique « Amaryllidacée -> Amaryllidaceae ». Des contributeurs utilisent cette pdd pour imposer le nom scientifique mais si on appliquait vraiment cette interprétation, il faudrait renommer Oiseau en Aves, Animal en Animalia, etc. Voir les exemples sur la droite avec en gras le titre actuel. Probable qu'à l'époque de cette pdd le principe de moindre surprise était moins encré, aujourd'hui la situation est bloquée par légalisme et l'organisation d'une nouvelle pdd prendrait probablement des années et aurait des chances d'échouer comme toutes les tentatives depuis. Est-ce qu'on peut espérer sortir de cette situation relativement simplement ? par exemple en actant que cette pdd est ancienne, pas suffisamment claire et qu'il vaut mieux privilégier le principe de moindre surprise dans les cas où le terme est bien connu et assez précis (comme oiseau ou cétacé) ? –Akeron (d) 21 juin 2017 à 11:29 (CEST)

Une autre incohérence est l'utilisation du singulier en français (sauf pour les Vertébrés, pourquoi ?), alors que les noms scientifiques des taxons de rang supérieur au genre sont au pluriel. - Cymbella (discuter chez moi) - 21 juin 2017 à 11:53 (CEST)

Pour les Amaryllidaceae, je pense qu'il faudrait une version sous-titrée. L'article se garde bien de nous informer que le Narcissus poeticus s'appelle en français le « Narcisse des poètes », le Narcissus bulbocodium, la « trompette de Méduse » (et non pas de trompette de méduse comme le dit l'article consacré), le Zephyranthes atamasco, le « Lys atamasco », et l’Haemanthus albiflos, l'« oreille d'éléphant ». C'est vrai que ça fait tout de suite moins savant, et même légèrement plouc... Syrdon (discuter) 21 juin 2017 à 12:26 (CEST)

Il y a de nombreuses choses à améliorer et la question générale des noms vernaculaires est très complexe, j'ai ouvert cette section pour les familles très connues en zoologie, ce sont des articles très visités, régulièrement des contributeurs essayent de renommer par cohérence avec oiseau et autres. On ne va pas résoudre tous les problèmes de nommages en biologie mais si on pouvait au moins être cohérents sur ces articles emblématiques. –Akeron (d) 21 juin 2017 à 12:59 (CEST)

 Syrdon : WP:FOI, tu as déjà eu l'occasion de le lire ? Parce que là tu suggères très clairement que ceux qui utilisent ces termes le font par pédantisme ou équivalent…

Par ailleurs quel rapport entre l'article Amaryllidaceae et le Narcisse des poètes ? Le premier est une famille de plante contenant les narcisses, les nivéoles, les perce-neiges et bien d'autres plantes qui n'ont pas de nom en français. Le second est une espèce de plante, qui appartient effectivement à cette famille. Faut-il dans l'article sur la famille lister les (multiples) centaines d'espèces contenues pour que soit visible le Narcisse des poètes ? Alors qu'on trouve bien l'indication des Narcissus, les narcisses, cet article (un genre) contenant bien la mention en français de Narcisse des poètes. Hexasoft (discuter) 21 juin 2017 à 13:47 (CEST)

Amha il serait nécessaire d'organiser une nouvelle prise de décision. Le "légalisme" bloque certes la situation mais il permet de garder une certaine cohérence (bien qu'elle soit discutable), et sera de toute facon nécessaire pour imposer le changement (j'imagine qu'il y a encore des contributeurs satisfait du choix actuel). Il s'agit ici d'un élément très important pour l'encyclopédie qui mérite d'être soumis aux contributeurs (mais le choix étant à priori fermé et binaire, il n'y a pas lieu d'avoir des débats sans fin) bspf (discuter) 21 juin 2017 à 13:54 (CEST)

@bspf : pour ma part j'ai essayé une fois, il y a longtemps. On ne me reprendra plus à chercher à consulter les contributeurs. Être implicitement traité de pédant par des personnes aptes à critiquer les contenus mais qui n'ont pas le temps d'aller faire un simple renommage est loin d'être le plus désagréable…

@Akeron : pour ma part je suis en désaccord avec tes prémisses : cette PDD est ancienne, mais parfaitement compréhensible. Et s'il y a incohérence, il suffirait de renommer tout ce qui ne suit pas cette règle… Les noms en français, c'est pas facile (essai, idem, encore), ça a généré des conflits (endive/chicon, renne/caribou…), la moindre surprise n'y change rien. Entre deux maux, je préfère pour ma part la stabilité et la sourçabilité des termes scientifiques, sachant que l'intro, le contenu, les redirections et les sous-titres sont là pour ne pas choquer ceux qui pensent être pris pour des ploucs quand ils voient passer un nom scientifique. Hexasoft (discuter) 21 juin 2017 à 14:20 (CEST)

Je plussoie. Spedona (discuter) 21 juin 2017 à 14:41 (CEST)

@Hexasoft, dans les exemples que j'ai donnés (tous supérieurs au genre) tu es donc favorable à l'usage systématique du nom scientifique (colonne de droite), faut-il renommer ? je préfère le terme courant en français lorsqu'il est suffisamment précis (colonne de gauche) mais la situation incohérente actuelle est probablement encore pire. Pour les classifications scientifiques il y a des projets bien mieux adaptés (Wikispecies et Wikidata), dans les exemples que je donne le nom en français ne posent a priori aucun problème (redirection directe) et toute l'info scientifique reste bien visible dans la taxobox. Les sous-titres sont des bidouilles en js qui s'ajoutent après l'affichage, ils n'apparaissent pas dans les catégories et autres listes de pages. –Akeron (d) 21 juin 2017 à 15:11 (CEST)

@Akeron : pour ma part une certaine souplesse (voire un certain pragmatisme) fait qu'avoir des titres non uniformes ne me dérange pas trop. Mais clairement ma préférence va dans le sens du systématique en titre scientifique (avec sous-titre vernaculaire quand il existe + précisions claires dans l'intro) : 1. les sources secondaires voire tertiaires existent pour les noms scientifiques (alors qu'il n'existe généralement pas mieux que des sources primaires attestant de l'usage des termes francophones) 2. on peut être scientifico-centré mais ça déclenche je pense moins de guerres qu'être − par ex. − franco- ou belgo-centré (cf la guerre endive/chicon) 3. ça met tous les éventuels noms français à égalité (idem chicon/endive dont l'un a droit au « vrai » titre) 4. c'est simple et uniforme (plus de 90% des taxons n'ont aucun nom en français). Note : nous catégorisons déjà les redirections, que ce soit de français vers nom scientifique ou l'inverse. Pour la bidouille JS des sous-titres oui c'est dommage. Ceci dit à la base ce qui pour moi est dommage c'est qu'en ne prévoyant qu'un seul titre mediawiki a limité la liberté éditoriale du titre (présente par contre dans le corps des articles), alors que c'est clairement un élément indissociable (le nombre de règles et de guerres au sujet des titres le montre clairement). Hexasoft (discuter) 21 juin 2017 à 15:42 (CEST)

L'entête des articles sur plantes, sauf à avoir une bonne base en botanique est assez hermétique. Par exemple l'entête de l'article Amaryllidaceae:

« Les Amaryllidacées (Amaryllidaceae) forment un famille de plantes monocotylédones appartenant à l'ordre des Asparagales. Elle est constituée de plus de huit cents espèces réparties en une soixantaine de genres. »

Heureusement qu'il y a au moins le mot plante. Je sais que vulgarisation et exactitude peuvent ne pas toujours faire bon ménage mais au moins essayer que les entêtes soient compréhensibles par le plus grand nombre. Les noms courants peuvent y contribuer. TCY (discuter) 21 juin 2017 à 16:08 (CEST)

@TCY : les noms courants ? Tu penses que si cet article était titré « Amaryllidacées » au lieu de « Amaryllidaceae » il serait plus compréhensible pour le lecteur sans bonne base botanique ?

Je suis d'accord que l'intro de cet article, pour être factuelle et exacte, n'est pas spécialement accessible. Je ne vois toutefois pas en quoi l'usage des noms en français changerait les choses ici (l'intro n'utilise que des termes français, en dehors de la mention du nom scientifique entre parenthèses !).

Après sur la formulation elle même je suis preneur d'une formulation plus accessible (même si perso je travaille assez peu sur les plantes). Hexasoft (discuter) 21 juin 2017 à 16:26 (CEST)

Je partage plutôt l'avis d'Hexasoft, et cette discussion est un marronnier du Café des biologistes, mille fois résolue. Seuls les noms scientifiques sont non-ambigus, et doivent donc être privilégiés. Dans les quelques cas où un nom vernaculaire existe, est un parfait synonyme du nom scientifique (ni plus restreint ni plus inclusif) et est de grande notoriété, comme « Lion », alors on peut - exceptionnellement - utiliser ce terme comme titre de page, mais cela concerne moins d'1% des taxons connus (ce n'est par exemple pas le cas pour « panthère »). Inversement, dans chaque océan du monde il existe une espèce qu'on appelle localement « oursin vert », mais un tel intitulé ne peut renvoyer qu'à une page de désambiguïsation - comme c'est le cas - puisqu'il existe des dizaines d'espèces d'oursins pouvant être verts. En France seuls les oiseaux ont un système de noms vernaculaires normalisés, non ambigus et scientifiquement valides (c'est aussi le cas pour certaines espèces domestiques ou destinées à la consommation humaine). Bref, de toute façon, les outils de sous-titre, de redirection et de désambiguïsation font que dans tous les cas la différence est parfaitement insensible aux lecteurs. Cordialement, FredD (discuter) 21 juin 2017 à 17:18 (CEST)

Pour les Amaryllidaceae, le problème que tu soulève vient de l'intro qui est trop concise, pour la rendre plus compréhensible pour le lambda on peut rajouter quelques genres majeurs en français avec le nom latin entre parenthèses (une soixantaine de genres, tel que les Narcisses (Narcissus) ou les Amaryllis (Amaryllis et Hippeastrum)). Pour le reste ma préférence va au scientifico-centré (nom latin), aux sous-titres et intro. ~~ Erànàë ^{[Talk] [Anti-flow]} ~~ 21 juin 2017 à 18:22 (CEST)

Les quelques exemples donnés était pourtant assez simples et non ambigus en français mais quoi qu'on dise ce n'est jamais assez, la situation est systématiquement bloquée par le projet biologie [1], tant pis et dommage pour le bon sens et les lecteurs. –Akeron (d) 21 juin 2017 à 19:37 (CEST)

Oh, désolé… En gros tu veux réformer une PDD existante − sans le faire « dans les règles » − que tu trouves « pas très claire » (elle est pourtant très simple : taxon supérieur au genre = on utilise le nom scientifique. En quoi c'est pas clair ?), et quand d'autres disent qu'ils préfèrent le titrage scientifique, ce sont des obstructionnistes. Pratique. J'ai exactement la même opinion de ceux qui, par vagues successives, viennent mettre en avant des arguments bidons pour justifier des titres en « noms français » dont la majorité sont non sourcés (où sont les sources secondaires ou tertiaires sur l'utilisation des noms français, en dehors de la grosse centaine de cas hors de toute ambiguité ?).

Quant au « bon sens » et aux « lecteurs » : 1. merci de me traiter de « dépourvu de bon sens » (ou alors comment expliquer ce terme ? FOI et PAP, toussa…) 2. refnec, car toi pas plus que moi ne représente l'ensemble des lecteurs.

Bref, si on n'est pas d'accord avec toi, on est dépourvu de bon sens, en sus on se fout des lecteurs, et probablement aussi qu'on prend les gens pour des ploucs. Ah, je pense que si on s'approche trop on doit aussi refiler le cancer… Hexasoft (discuter) 21 juin 2017 à 20:12 (CEST)

Si cette pdd est si claire et si indiscutable, pourquoi la moitié des exemples que j'ai donnés ne la respectent pas ?? je trouve effectivement Wikipédia:Prise de décision/Nommage des taxons supérieurs au genre pas claire, combien de personnes en la lisant comprennent que cela impose d'avoir un article Aves et non Oiseau, Animalia et non Animal ? quand comptez-vous l'appliquer vraiment puisque rien n'est négociable ? –Akeron (d) 21 juin 2017 à 20:26 (CEST)

N'ayant pas de « bon sens », je vois mal l'intérêt − en bon obstructionniste que je suis donc − de discuter. Autant assumer, non ? Hexasoft (discuter) 21 juin 2017 à 20:32 (CEST)

Il n'est pas possible de dialoguer avec quelqu'un qui déforme mes propos et caricature tout à l'extrême. –Akeron (d) 21 juin 2017 à 20:38 (CEST)

Mais bien sûr. Tu dis cette PDD pas claire. Ce qu'elle dit est très clair. Sa conclusion est « [de] nommer les articles concernant les taxons supérieurs au genre en latin ». Aucun doute sur le sens. Donc oui Oiseau devrait s'appeler Aves, et puisque tu as poser la question oui, je préfèrerai pour ma part tout titrer en latin (avec sous-titre et redirection systématique s'il existe un nom en français). Si ma préférence te déplait je n'y suis pour rien.

Quant au fait que tout n'est pas uniforme et en accord avec cette règle : 1. c'est un wiki 2. certains considèrent que sur certains taxons très connus (c'est le cas de Aves par exemple) ça n'apporterait que des conflits.

Par ailleurs poser une question sur le bistro, c'est pas dans le but que certains donnent leur avis ? Huit personnes se sont exprimées. Une (Syrdon) pour une intervention relativement hors sujet (quelque soit le titre on ne peut mettre tous les noms d'espèces − en français ou en latin − quand il y en a plus de 800). Une autre (TCY) porte sur l'intro d'un article (effectivement peu compréhensible, mais quoi qu'il en soit pas concernée par la question du titre de l'article). Une autre enfin (bspf) considère qu'il faut passer par les « voies légales ». Le reste va plutôt dans le sens d'une uniformisation par le titre latin.

Pour le reste désolé, la caricature se base sur les propos tenus. Tu m'expliques « tant pis et dommage pour le bon sens et les lecteurs » autrement que comme indiquer que je (et ceux qui se sont exprimés du même avis) n'ai pas le « bon sens » que visiblement toi tu as ?

Je sors cette page de mon suivi, et je te retourne le constat : il n'est pas possible de discuter avec quelqu'un qui ne cherche qu'à faire valider l'idée qu'il a des choses. Hexasoft (discuter) 21 juin 2017 à 20:57 (CEST)

Bonsoir à tous. Ceci a été débattu mille fois et n'a jamais abouti à une solution unique qui satisfasse tout le monde, alors que les italophones et les hispanophones ont depuis longtemps tranché pour tout titrer en latin, ce qui a le mérite de limiter les discussions chronophages. Sur la Wp en français, c'est donc à voir au cas par cas : Projet:Biologie/Comment trouver et traiter les noms français ou scientifiques. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 21 juin 2017 à 21:07 (CEST)

<mode troll activé> Les noms latins sont aussi vachement plus pratiques pour Wikidata. :) <off>. Pour oiseau et animal on a à mon sens 2 cas qui entrent dans la règle énoncée plus haut : « un nom vernaculaire existe, est un parfait synonyme du nom scientifique (ni plus restreint ni plus inclusif) et est de grande notoriété » => pour moi le nom scientifique peut être mis en redirection sous le nom vernaculaire, comme pour Lion. On a le droit de se fixer des principes à suivre mais de savoir aussi leur opposer des cas particuliers, qui n'invalident en aucun cas la règle générale. FredD (discuter) 21 juin 2017 à 21:18 (CEST)

<mode troll activé bis>  Akeron : Je te recommande d'appliquer ta suggestion à l'article Rangifer tarandus, pour voir si ce sont les Québéquois ou les Français qui t'assassineront les premiers... <off> FredD (discuter) 21 juin 2017 à 21:23 (CEST)

@Hexasoft, je pensais juste au choix du bon sens, le mot qui sera utilisé spontanément par la plupart des gens...

Dans les exemples, le nom courant est suffisamment précis pour être une redirection directe, toutes les intro commencent déjà par « Les [nom courant] ([nom scientifique]) » et plusieurs articles similaires ont déjà le nom courant en titre. Les nombreux avis des biologistes suite à l'appel ne sont pas trop une surprise, je trouve bien dommage ne pas pouvoir changer quelques titres sur un wiki sans passer par de probables années de procédure. –Akeron (d) 21 juin 2017 à 21:29 (CEST)

Si les biologistes se sont donnés la peine de mettre au point toute une nomenclature précise, c'est justement que "la plupart des gens" est un ensemble trop flou, aussi bien à l'échelle mondiale qu'à l'échelle de la francophonie. Associer les groupes de plantes ou d'animaux à des noms scientifiques, c'est aussi une forme de respect des usages locaux et bien souvent de "moindre surprise" car les confusions possibles sont très nombreuses (quelques exemples), avec des conséquences parfois dangereuses. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 21 juin 2017 à 23:28 (CEST)

Conflit d’édition —C'est vrai qu'on est venu nous prévenir. En attendant, si tu as un problème avec le projet la moindre des choses, c'est de notifier le projet que tu lances un débat sur le bistro qui traite de ses compétences. C'est pas en essayant de tartiner ta rancœur sur la place public du bistro et dans le dos du projet que les choses vont avancer. Et dans ce cas là, on lance une pdd mais on prévient pas les projets biologie, zoologie, botanique, etc.. Parce que bon, ils pourraient venir massivement voter sur la pdd qui traite des règles concernant leur domaine de contributions et par extension leur façon de travailler.

Si seulement de « nombreux avis des biologistes » sont présent c'est peut être que le reste de la population s'en moque de savoir si on titre Amaryllidaceae ou Amaryllidacées et même surement de l'article en lui même.

Il est compliqué de connaitre le public d'un article, mais j'ai quand même de gros doutes sur le fait que la majorité des visiteurs connaissent uniquement le terme Amaryllidacées, et une fois de plus on à l'intro et le sous-titre si vraiment le nom latin ne passe pas. En revanche, Amaryllidaceae facilite la consultation des bases de données et de la littérature scientifique (de référence pour ce genre de sujet), c'est un terme plus universel qui ne dépend pas d’appellations locales (bien que dans ce cas le problème se pose pas). Si je doit utiliser le terme bon sens, alors le bon sens c'est le latin.

~~ Erànàë ^{[Talk] [Anti-flow]} ~~ 21 juin 2017 à 23:41 (CEST)

PS : Je viens de me rendre compte de la raison de ce message, Akeron (d · c · b) a voulut faire un renommage du latin vers le français (avec un titre partiellement exact) pour plusieurs de ces taxa, et a été annulé par Totodu74 (d · c · b). Donc cette discussion vient d'un mécontentement lié à une annulation de modifications en contravention d'une pdd et d'une tentative de POV éditorial. Et derrière, le projet biologie (et ses participants) ce fait en plus insulté, cette discussion est aberrante et ce comportement déplorable. 22 juin 2017 à 03:42 (CEST)

J'ai fait ces renommages des bonne foi en voyant les mauvais noms en français sur Wikidata, j'ai voulu corriger sur WP-fr dans la foulée, je savais qu'il y avait eu des polémiques mais pas que c'était figé à ce point, notamment car Vertébrés, Mammifère, Oiseau, etc. ne semblent pas poser de problème depuis des années et on est sur un wiki... L'idée de cette section était d'avoir des avis des contributeurs sur ces incohérences qui soulèvent régulièrement des débats (autre exemple récent avec Totodu74 [2]). Dommage qu'il n'y ait quasiment eu que des avis de biologistes ici poussés par un appel, du coup on ne sait pas trop pour les autres, il n'y a pas forcément besoin d'être un spécialiste pour donner son avis sur un titre d'article comme Oiseau/Aves. –Akeron (d) 22 juin 2017 à 09:33 (CEST)

 Hexasoft : J'essaie de ne pas intervenir sur les articles portant sur des sujets auxquels je ne connais rien. En l'occurrence, vu l'avalanche de noms latins proposée dans l'article (légende des photos notamment), je me suis fendu d'une petite recherche et j'ai découvert qu'il existait des noms français, plutôt sympas d'ailleurs. Et je vois que les légendes ont entretemps été modifiés pour faire apparaître les noms français et latins, ce qui me paraît le bon sens même. Je ne vois pas ce que la bonne foi vient faire là-dedans. Cordialement, Syrdon (discuter) 22 juin 2017 à 07:50 (CEST)

 Akeron : « Dommage qu'il n'y ait quasiment eu que des avis de biologistes » Tu es sérieux ? Tu poses une question qui concerne l'ensemble des articles de biologie de Wikipédia sans en informer le projet dédié (et tu t'insurges que ton fil y soit relayé), et tu t'étonnes que les contributeurs des pages en question interviennent dans le débat ? Je ne sais pas si on contribue vraiment sur le même Wikipédia... Par ailleurs, les contributeurs du projet biologie (qui ne sont pas tous "biologistes") ne sont pas une secte, et peuvent aussi avoir des avis nuancés sur ces questions. En l'occurrence, je m'oppose personnellement au renommage de "oiseau", "mammifère" ou "vertébré", pour les raisons déjà invoquées deux fois ci-dessus : je partage donc ton avis sur ces cas précis, et avec des arguments en cohérence avec l'ensemble du projet. Et rassure-toi, tous les articles sur des pseudo-taxons sans validité scientifique, comme invertébré, ne risquent pas de bouger. Cdlt, FredD (discuter) 22 juin 2017 à 10:13 (CEST)

J'ai posé une question qui concerne la communauté dans son ensemble et qui portait sur l'application du principe de moindre surprise sur une toute petite partie des articles de biologie, si je pose la question sur le bistro général c'est déjà pour avoir l'avis du contributeur moyen. Le projet biologie débarque en force suite à un appel et occupe largement la section, peut-être que ça n'a pas incité d'autres personnes à réagir, voila pourquoi j'écris « Dommage qu'il n'y ait quasiment eu que des avis de biologistes ici poussés par un appel, du coup on ne sait pas trop pour les autres, il n'y a pas forcément besoin d'être un spécialiste pour donner son avis sur un titre d'article comme Oiseau/Aves ». Visiblement cette section n'était pas le bon moyen pour obtenir des avis de manière assez large de la communauté. –Akeron (d) 22 juin 2017 à 10:27 (CEST)

Je ne suis que biologiste amateur, alors permets-moi de rajouter un mot quand même Akeron . Comme FredD ci-dessus, je pense que c'est une bonne chose d'admettre des exceptions à la règle du « titre latin au dessus du genre », chaque fois qu'il n'y a aucune équivoque du point de vue scientifique ainsi qu'un usage bien établi. Admettre de telles exceptions n'a qu'un seul inconvénient, en fait, celui de servir d'argument contradictoire à chaque fois qu'un renommage est révoqué par un contributeur qui rappelle la règle générale. Quand il y a un doute, une page de discussion dédiée a été créée : le Labo des noms, pour obtenir un consensus sur des critères plus solides que « la plupart des gens... » ou la « moindre^{[réf. nécessaire]} surprise ». Vous y découvririez ainsi que Amarylladacées n'est pas un titre valable pour l'article Amaryllidaceae. À la fois parce qu'il contrevient à la règle générale, mais aussi parce que ce n'est pas l'unique choix (on dit amarylladacées, amaryllidacées ou amaryllidées) (voir le CNRTL). N'hésitez-donc pas à venir exposer vos doutes, au cas par cas, sur cette page du projet biologie. Parfois un renommage en français est possible, mais le plus souvent, en fin de compte, la règle du « titre latin au dessus du genre » économise simplement beaucoup de temps et d'octets, tout en évitant d'en arriver à des... noms d'oiseaux. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 22 juin 2017 à 12:07 (CEST)

Je ne sais pas pourquoi tant de monde se focalise sur le cas Amaryllidaceae qui n'est pas le sujet. Mon constat concernait les grands groupes d'animaux plutôt bien connus du grand public, cf les exemples et j'ai bien précisé « dans les cas où le terme est bien connu et assez précis », je ne vois pas bien le problème avec Cétacé ou Canidé par exemple, parfois il y a plusieurs termes vernaculaires mais si l'un domine assez largement, ce n'est pas forcément un bonne idée de privilégier le nom scientifique juste pour éviter d'avoir à faire un autre choix. –Akeron (d) 22 juin 2017 à 12:37 (CEST)

Akeron Je t'invite à venir tout simplement en discuter sans préjugé, comme tu veux, sur Discussion:Cetacea, sur le Labo des noms ou au café des biologistes. Pour ma part je ne vois pas d'obstacle à admettre une exception pour Cetacea, hormis le problème du pluriel versus singulier et celui mentionné ci-dessus. D'ailleurs, il serait utile de répertorier ces exceptions à la règle quand elle font consensus, afin de les signaler comme telles quelque part. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 22 juin 2017 à 13:09 (CEST)

Permettez-moi un avis pragmatique : (1) imposition du titre en latin quand le ou les nom(s) vernaculaire(s) sont ambigus (cas le plus fréquent) ; (2) laisser-faire quand les titres scientifique et vernaculaire(s) sont équivalents, car il y aura toujours quelqu'un pour changer le titre dans un sens ou dans l'autre, et ce n'est pas la peine de perdre son temps à forcer un choix non essentiel. — Ariel (discuter) 22 juin 2017 à 13:19 (CEST)

Conflit d’édition —Une fois de plus, si il n'y as quasiment que des avis de « biologistes », c'est peut-être parce que ce sujet intéresse principalement les biologistes.

Comme je l'ai dit je suis pour un passage au latin, par principe d'uniformisation (car pour moi l'uniformité participe à la moindre surprise). Je comprend que l'on puisse préfèré admettre des exceptions, mais la moindre des choses c'est de ne pas créer des exceptions de son propre chef sans au minimum demander au projet concerné (renommer plusieurs articles liés au même projet et pour la même raison, c'est du POV éditorial). Surtout lorsque les consignes sont claires « Au dessus du genre, [...] nom scientifique valide ». Après je n'ai pas envie de rentrer dans de long débat pour renommer Arthropode en Arthropoda, mais je pense que si on garde des exceptions le minimum c'est de les mettre au pluriel Arthropodes (Les tontons flingueurs n'est pas titré Le tonton flingueur). Exception faite de animal qui est le plus souvent^{[réf. nécessaire]} utilisé sous forme de « règne animal », il y aurait aussi végétal mais l'article pointe vers une bio-homonymie.

Là le problème c'est que depuis le début tu nous prends pour des idiots, dès la première phrase tu attaques avec les noms courants qui respectent la moindre surprise vs les autres. puis tu termines sur il y a une pdd mais elle est vieille et pas claire et que tu veux la révoquer sur un avis de bistro. Puis tu continues en nous taxant d'obstructionnisme et d'être dénué de bon sens Donc, en commençant avec un argumentaire sain et sur le projet biologie (ou au moins en le notifiant), tu aurais eu plus de chance d'avoir un accueil moins rugueux.

Et pour finir, la moindre surprise^{[Qui ?][Quoi ?]} est très vaseuse sur wikipédia pour la biologie.

~~ Erànàë ^{[Talk] [Anti-flow]} ~~ 22 juin 2017 à 13:24 (CEST)

Aide: référence

Bonjour!

J'ai ce document que je voudrais utilisé comme référence. Vais-je le traité comme ouvrage ou lien internet?--BamLifa (discuter) 21 juin 2017 à 12:03 (CEST)

Je dirais document. Exilexi (discuter) 21 juin 2017 à 12:21 (CEST)

Pareil. Ajoute l'url dans le champ "lire en ligne".--ALDO_CP^Papote 21 juin 2017 à 12:25 (CEST)

Tu peux mettre <ref>{{Lien web |url= |titre= |auteur= |date= |site= |consulté le= |format=pdf}}</ref> --GdGourou - Talk to °o° 21 juin 2017 à 12:44 (CEST)

Quand il s'agit d'un document avec plusieurs pages, un auteur (même institutionnel), mieux vaut, AMHA, éviter "Lien web" et priviliéger le modèle "Ouvrage". --H₂O^(discuter) 21 juin 2017 à 13:56 (CEST)

Je plussoie, le Modèle:Ouvrage est tout indiqué, avec l'url dans le paramètre lire en ligne et format électronique=pdf. - Cymbella (discuter chez moi) - 21 juin 2017 à 14:23 (CEST)

Pourquoi une aussi grande exclamation ! ?

Bonjour,

J'aimerais faire un point typographique avec vous : Pourquoi écrire et autoriser La République en marche ! avec un point d'exclamation, mais refuser d'écrire France Info: avec deux points ? C'est curieux non ? Depuis quand nous nous plions aux règles typographiques des logos ? — Menthe à l'eau - 21 juin 2017 à 13:52 (CEST)

Sans doute parce que le point d'exclamation est un signe qui termine une phrase ou un titre, tandis que les deux points sont un signe qui sert à annoncer quelque chose et ne devrait donc pas se trouver à la fin d'un titre. - Cymbella (discuter chez moi) - 21 juin 2017 à 14:17 (CEST)

Y a t'il une règle qui appuie votre remarque ? — Menthe à l'eau - 21 juin 2017 à 14:38 (CEST)

Les deux points de France Info ne sont présents que dans le logo, même la rédaction de France Info n'use pas de ses deux points dans le corps d'un texte. GabrieL (discuter) 21 juin 2017 à 14:43 (CEST) Un cas similaire avec l'Université du Québec à Montréal qui use de l'accent dans son logo UQÀM mais qui précise bien que c'est un usage propre au logo et qu'il faut utiliser UQAM comme sigle dans un texte. GabrieL (discuter) 21 juin 2017 à 14:47 (CEST)

Certes, mais France info n'était qu'un exemple... Ma question est s'il y a une règle qui autorise à écrire La République en marche ! avec un point d'exclamation ? N'est ce pas contraire à nos règles ? — Menthe à l'eau - 21 juin 2017 à 15:05 (CEST)

Voir aussi la PDD associée. -- Fugitron^‟!”, le 21 juin 2017 à 15:10 (CEST)

Je ne vois rien qui l’interdit ni dans nos conventions typographiques ni dans nos conventions de titre. En général, pour les marques et les raisons sociales (je pense que l'on peut assimiler à celles-ci les noms d'association), on utilise les caractères typographiques s'ils sont enregistrés dans les répertoires officiels (comme SIRENE par exemple en France), je n'ai pas d'exemple français en tête mais je pense à Yahoo! dans les sociétés étrangères ou M&M's pour les marques. Pour le cas présent, il faudrait que le point d'exclamation soit présent dans le nom de l'association (il faudrait lire les statuts) ou dans une marque déposée par l'association. GabrieL (discuter) 21 juin 2017 à 15:21 (CEST)

 Menthe 555 : Une règle grammaticale, oui ; une règle sur wikipédia, non - Cymbella (discuter chez moi) - 21 juin 2017 à 15:25 (CEST)

Je vous remercie de m'avoir éclairé sur ce point ! — Menthe à l'eau - 21 juin 2017 à 18:50 (CEST)

PàS à cloturer

Il me semble que le consensus est clair depuis le 17 juin (22 conserver vs 10 supprimer + 1 aujourd'hui) et je ne vois pas de raison pour attendre une semaine de plus. Un volontaire pour clôturer svp ? Merci, Cymbella (discuter chez moi) - 21 juin 2017 à 15:33 (CEST)

Bonjour! Je suis prêt à clôturer mais je n'ai jamais fait. Voulez-vous m'indiquer comment faire?--BamLifa (discuter) 21 juin 2017 à 17:30 (CEST)

 BamLifa : C'est expliqué en détail ici : Wikipédia:Pages à supprimer/Aide#Procédures de clôture. -- Speculos ^✉ 21 juin 2017 à 17:51 (CEST)

Contestation BA ?

Bonjour à tous, je suis tombé par hasard sur l'article Grand Lac Salé et ma surprise est assez grande d'y voir qu'il a obtenu un BA en 2007... Pourtant le texte a à divers endroits des balises {{refnec}} et la plupart des notes sont des liens ne menant plus nulle part. Bref, je ne sais pas contester un BA et la procédure à l'air laborieuse, mais si quelqu'un s'en sent le courage, cet article ne me semble plus le mériter et je ne pense pas qu'il soit une bonne chose de présenter aux lecteurs un article BA dans cet état. Cordialement. Enrevseluj (discuter) 21 juin 2017 à 20:04 (CEST)

Et bien il me semble que des éléments de réponse sont dans votre propre commentaire : ça date de 2007. La question serait plutôt de pourquoi cette mention, et toutes les autres, n'est-elle et ne sont-elles pas millésimées ? « Vous lisez un article reconnu de qualité en sept.07 » dirait exactement ce qu'il en est. Évidemment, cela tuerait la course à la WIkipédia la plus qualitative :-) -- @Éric38fr^{(papoter autour d'un verre)} (~Grenoble.fr) 27 juin 2017 à 23:18 (CEST)

Organigramme

Bonjour, y a-t-il un modèle pour faire des organigrammes ? J'ai bien trouvé ceux pour les arbres généalogiques ou pour les arbres utilisées pour les taxons, mais cela ne convient pas à mes besoins. Je veux montrer, sous forme de tableau comme un arbre généalogique, la lignée d'une entité en partant de toutes les entités originales et les différentes fusions qui ont eu lieu au fil des années pour arriver à l'unique entité de nos jours. C'est l'inverse d'un arbre généalogique dans le fond, mais il peut y avoir plus de deux parents lorsqu'une fusion a lieu entre plus de deux entités à la fois. Merci, Amqui (discuter) 21 juin 2017 à 20:29 (CEST)

Voir The Hastings and Prince Edward Regiment#Lignée. Au lieu du tableau, je pense qu'un format "arbre généalogique inversé" serait plus facile à comprendre. Amqui (discuter) 21 juin 2017 à 21:24 (CEST)

 Amqui, tu as ces trois modèles la {{cladogramme}}, {{arbre début}}, {{Arbre généalogique}}, je pense que ce dernier peut couvrir ton besoin. Après je l'ai jamais utilisé, donc je vais pas en faire une démonstration mais tu peux en voir un exemple sur Conservation de la viande#Possibilités de traitements. ~~ Erànàë ^{[Talk] [Anti-flow]} ~~ 21 juin 2017 à 22:18 (CEST)

Le problème avec ces modèles est qu'ils partent tous de 1 pour finir à plusieurs, alors que je veux partir de plusieurs pour arriver à 1, ou ils partent de plusieurs pour finir à 1, mais limitent le nombre à deux parents... Amqui (discuter) 21 juin 2017 à 23:20 (CEST)

┌─────┘
 Amqui, désolé, je ne comprend pas ce que tu cherches à faire, j'ai l'impression que l'on peut presque tout faire (à l'exception de truc en diagonal). Là un exemple avec départ à plusieurs (il y avait d'autres dispositions possibles, en grappe ou en ligne), fin à un et parents multiples. Je me paye le luxe de faire passer le bâtard de l'autre coté et de rajouter deux inconnus (dont un indépendant).

parent1

parent2

parent3

inconnu1

enfant1

enfant2

bâtard1

inconnu2

petit-enfant1

~~ Erànàë ^{[Talk] [Anti-flow]} ~~ 22 juin 2017 à 00:29 (CEST)

OK, merci, je vais voir ce que je peux faire. Amqui (discuter) 22 juin 2017 à 17:17 (CEST)

 Amqui, si c'est pas trop imposant, je veux bien te le faire si tu as un crobard quelque part. ~~ Erànàë ^{[Talk] [Anti-flow]} ~~ 22 juin 2017 à 17:22 (CEST)

Merci, je suis en train de m'essayer, on va voir. Amqui (discuter) 22 juin 2017 à 17:33 (CEST)

 Erànàë : J'ai presque réussi, le seul problème est pour mettre une ligne droite continue dans la dernière colonne, cela ne le prend pas, voir : Utilisateur:Amqui/arbre aux rangées 6 et 10. Par exemple, si tu voulais faire une ligne droite passant directement de ton inconnu1 à ton inconnu2. Merci encore, Amqui (discuter) 22 juin 2017 à 18:37 (CEST)

 Amqui, je suis allé voir ton arbre (Il en jette), et je pense avoir identifier le problème, je pense que tu as trouvé un bug/limite à ce modèle, le modèle ne semble pas supporter d'avoir un retour à la ligne pour autre chose qu'une abréviation. Là solution que je vois en testant ton arbre, c'est de ne pas faire un retour à la ligne sur la première définition d'abréviation d'une ligne finissant par autre chose qu'une abréviation. Je suis pas sur de me comprendre moi même à la relecture, donc {{Arbre généalogique| | |pe1 te permet un retour à la ligne ; {{Arbre généalogique| | |pe1| |! te permet pas un retour. Je me suis permis de modifier ton code, sur la ligne du « 9th Anti-Tank Regiment » et sur la ligne du « The Northumberland Regiment ». Exemple :

{{Arbre généalogique| |!| | |pa21| |pa22| | | | |!| | | | |pa23| | |!

|pa21=9th Field Brigade, CA<br/>({{1er}} juillet 1925)

|pa22=34th Field Battery, CA<br/>({{1er}} juillet 1925)

|pa23=The Northumberland Regiment<br/>(15 mai 1924)

}}

Devient :

{{Arbre généalogique| |!| | |pa21| |pa22| | | | |!| | | | |pa23| | |!|pa21=9th Field Brigade, CA<br/>({{1er}} juillet 1925)

|pa22=34th Field Battery, CA<br/>({{1er}} juillet 1925)

|pa23=The Northumberland Regiment<br/>(15 mai 1924)

}}

~~ Erànàë ^{[Talk] [Anti-flow]} ~~ 22 juin 2017 à 19:02 (CEST)

Parfait, merci beaucoup pour ton aide, je copie ça dans l'article à l'instant. Amqui (discuter) 22 juin 2017 à 19:19 (CEST)