Discussion Wikipédia:Prise de décision/Limites temporelles aux mandats des administrateurs (2)

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Précédentes prises de décisions, sondages et discussions

 

À titre informatif

Voici la double-palette portant sur la chronologie des administrateurs sur Wikipédia.

Dernière prise de décision

Bonjour,

Pour info, il y a déjà eu une prise de décision à ce sujet en 2015. — Thibaut (discuter) 3 juillet 2022 à 07:34 (CEST)

Oui, mais nous sommes en 2022. Sans me prononcer ici sur le fond de la discussion, je trouve que mettre en avant l'argument qu'une décision avait été prise en 2015 est tout simplement inepte et empêche une évolution qui pourrait être bénéfique. En 2015, la communauté n'était pas la même qu'en 2022 et les problèmes qu'elle rencontrait n’étaient pas les mêmes qu'aujourd'hui (ou du moins ne prenaient pas la même forme). Bonne journée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 3 juillet 2022 à 15:24 (CEST)

Dingue de se faire engueuler comme ça quand on donne une simple information. — Thibaut (discuter) 3 juillet 2022 à 15:50 (CEST)

ce n'est pas une « engueulade » à laquelle je me suis livré ; lorsque je souhaitai remettre en cause certains fonctionnements, notamment ceux qui ont trait aux labels, l'argument des partisans du statu-quo était celui de la prise de décision de 201x, ce qui revenait à poser la question rhétorique de l'opportunité de revenir sur une décision communautaire dix années après. Désolé si mon premier post a été surinterprété. bonne journée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 3 juillet 2022 à 16:45 (CEST)

Certes, CMI 2017. Mais - comme dit plus bas - plutôt que de souligner qu'« en 2015, la communauté n'était pas la même qu'en 2022 » (ce qui est une évidence qui ne mène à aucune conclusion claire), la question qui est pertinente ici, ce serait justement « Quels sont les problèmes que nous rencontrons aujourd'hui et que nous n'avions pas lors de la prise de décision de 2015 ? Et comment pourrions nous les résoudre de façon efficace ? »
Ce qui ne conduit absolument pas à conclure qu'il faudrait reconfirmer tous les cinq ans ou tous les trois ans les 150 admins actuels, ni même à lancer une nouvelle PDD sur le sujet.
Dit autrement, commençons par nous poser les questions avant de proposer les réponses. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 juillet 2022 à 17:07 (CEST)

Encore faudrait-il entendre les réponses... — adel 3 juillet 2022 à 17:15 (CEST)

Retour à la ligne,

Bonsoir,

Le problème fondamental dans cette affaire, comme lors de chaque tentative de modifier les modalités de fonctionnement de la communauté et de l'encyclopédie, c'est que la dite communauté est fondamentalement réactionnaire et formule la question en termes de consensus, ce qui implique que toute modification de la moindre règle est perçue comme un souhait de briser un accord, jugé le meilleur par définition. Cette formulation en terme de consensus est également dommageable, simplement parce que tout changement est vu comme la rupture d'un équilibre, nullement comme une solution à un déséquilibre non anticipé : en d'autres termes, les conditions qui ont présidé à l'établissement du consensus en 2015, par exemple, sont-elles encore réunies en 2022 ? que fait-on dans le cas où les conditions qui ont présidé à l'établissement du consensus en 2015 ne sont plus réunies ?

Ayant énoncé des principes généraux, rentrons maintenant dans le vif du sujet, pour satisfaire  Azurfrog : :

1. Les conditions d'élections des admins sont-elles les mêmes en 2015 qu'en 2022 ? Je ne parle pas ici du cadre légal.
2. Quels sont les problèmes générés par la situation actuelle (des admins globalement irresponsables, au sens légal du mot, devant la communautés) ?
3. Doit-on limiter le nombre d'admins ?
4. Doit-on limiter dans le temps leurs prérogatives ?
5. Qu'implique une limitation dans le temps du pouvoir des admins ?

Sur cette liste (non exhaustive) d'interrogations,

Cordialement

CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 3 juillet 2022 à 18:43 (CEST)

Bonjour,

J'y vois, aussi par le biais d'autres interventions ici et là, plusieurs problématiques qui amènent à se questionner sur le mandat :

1. La disparition progressive du comité d'arbitrage ; certains y voient une nécessité de « faire tourner » les intervenants qui participent à la résoltion des conflits afin d'éviter les biais ;
2. Le processus de contestation est actif pour les contestataires, a contrario d'un modèle actif pour celui ou celle qui demande la confiance ;
   • De manière sous-jacente, peu de contestations sont lancées malgré le seuil atteint (cf. la liste d'attente sur Wikipédia:Contestation du statut d'administrateur)
3. Le statut d'admin lui-même est contesté, certains y voient un mandat impératif ou un mandat représentatif.
   • La création même d'un système collégial pour le bannissement et les restrictions thématiques, etc. est probablement l'origine de cette problématique, car cela s'éloigne de l'esprit initial de WP, je crois : quod omnes tangit ab omnibus tractari debet.

Mon point de vue :

1. Wikipédia n'est pas une bureaucratie, le mandat temporaire n'est pas nécessairement pertinent ;
2. Wikipédia est collaborative, son bon fonctionnement implique que chacun ait confiance (FOI) en l'autre, une confirmation n'est pas aberrante mais est-ce le meilleur système/le système le plus juste, etc. ?

De ces deux points, j'y vois ces autres questions :

• Que dirait-on si un ou plusieurs contributeurs lancaient plusieurs contestations car ils n'ont pas confiance envers des admins ?
• Seraient-ils bloqués pour WP:POINT ou leurs contestations seraient-elles acceptées ?
• Quelle serait l'impact de leurs contestations dans leurs relations avec les autres contributeurs ?
• Peut-on (moralement) recontester un admin dont la page de contestation est devenue inactive, faute du seuil atteint ?
• Ne serait-pas une forme perçue de harcèlement pour l'admin contesté ? Ou fait-on trop peser ce dilemme moral sur les contestaires ?
• Est-ce aux demandeurs ou à la communauté de s'assurer que les admins agissent pour l'intérêt du projet ?

Ces questions pour lesquelles il n'existe pas de réponses claires participent, à mon avis, à ce climat. Je ne crois pas non plus que les réponses (ou les questions telles posées) soient manichéennes, ce sont des exemples de problèmatiques qui ne me semblent pas résolues et à l'origine de cette proposition. Je peux me tromper sur cette identification.

Mes deux cents :

Je suis le premier admin à m'être engagé pour un mandat de 5 ans car cela coïncide avec mon interprétation des principes de l'encyclopédie, mais je comprends aussi que certains puissent y être opposés.

Les admins ont peut-être acquis plus de responsabilités au fil du temps, notamment car le nombre d'inscrits s'agrandit ; une (re)discussion sur l'accord organisationnel de notre projet est bienvenue car le consensus peut avoir changé. Ceci dit, une prise de décision me paraît prématurée par rapport à un sondage large qui vise à recueillir les avis de chacun et ensuite bâtir une PDD. LD (d) 3 juillet 2022 à 19:05 (CEST)

Bonjour. il me semblerait sain que les administrateurs puissent présenter leur bilan à la communauté et solliciter un nouvel engagement. - p-2022-07-s - обговорюва 4 juillet 2022 à 07:39 (CEST)

Vote de (re)confirmation ?

Il y a effectivement l'éventualité d'un mandat limité mais la communauté a déjà tranché ce débat en 2015. En revanche, le fait que les admins aient à redemander la confiance après un terme échu (3 ans par exemple) devrait être envisagée. Ceci permettrait de conserver les admins qui font un boulot remarquable et depuis de nombreuses années pour certains (et on ne voit pas bien à quel titre on devrait s'en priver) et d'écarter sans trop de heurts les quelques rares ceux qui auraient perdu la confiance d'une "majorité" (le %age de défiance devrait être établi) de contributeurs.— adel 3 juillet 2022 à 09:49 (CEST)

Je ne vois pas bien la différence entre une réélection au terme d'un mandat échu, et un vote de reconfirmation ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 juillet 2022 à 10:28 (CEST)

Simplement, le mandat n'est pas échu mais l'admin est amené à redemander la confiance. Ce qui dans les faits revient au même mais c'est une démarche davantage "positive" que de perdre les outils automatiquement et avoir à les redemander. — adel 3 juillet 2022 à 10:34 (CEST)

C'est assez subtil. La différence pourrait être plus marquée si le vote de reconfirmation était obligatoire dans les six mois (par exemple) après le terme échu, ce qui laisse une marge d'organisation. En tout cas il faudrait, en même temps que cette règle, déterminer un délai maximal dans lequel organiser le vote (ce qui n'est pas le cas dans un mandat limité). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 juillet 2022 à 10:41 (CEST)

À la date anniversaire de son sysopage +3 ans, un admin aurait à lancer un vote de confiance. L'avantage de la formule réside également dans le fait que durant la procédure (15 jours ? 1 mois ?) il reste admin et peut continuer à gérer ses tâches d'admin. Il faudrait cependant déterminer le seuil à partir duquel la confiance ne peut être établie (et donc le seuil à partir duquel le désysopage de l'admin serait acté). — adel 3 juillet 2022 à 10:52 (CEST)

Le délai du vote de réconfirmation peut être de 0 mois comme tu le proposes, mais c'est le cas où la différence avec la réelection est la plus subtile ! Je ne vois pas pourquoi le seuil serait différent du seuil actuellement défini pour les votes de confirmation après contestation. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 juillet 2022 à 11:08 (CEST)

Ce qui reviendrait à laisser la décision finale au Pouvoir discrétionnaire des bureaucrates. Pourquoi pas ? je n'ai pas d'idée préconçue sur la question. Les avis des admins sur ces questions sont évidement les bienvenus. — adel 3 juillet 2022 à 11:24 (CEST)

Je n'ai pas du tout compris. Quel point mène à la décision finale par les bureaucrates ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 juillet 2022 à 11:34 (CEST)

La procédure de contestation/confirmation est basée sur les modalités de nomination dont la décision finale est laissée aux Pouvoir discrétionnaire des bureaucrates. — adel 3 juillet 2022 à 12:11 (CEST)

Mais dans ce que tu proposes aussi ? Pourquoi serait-ce différent ? Si c'est différent ta proposition devient trop compliquée, en plus d'être subtile. En tout cas je suis perdu. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 juillet 2022 à 12:41 (CEST)

Ce serait pourtant très simple, après trois années de fonctionnement (ou un multiple de trois pour les anciens) les admins seraient amenés à demander la confiance des contributeurs. Les Bubu's pourraient clore la consultation en estimant si oui ou non tel admin bénéficie encore d'un soutien large de la communauté. — adel 3 juillet 2022 à 14:07 (CEST)

Mais pour éviter ces élections très chronophages (voir calcul plus bas) même en ne prévoyant pas un nouveau vote tous les trois ans, ne peut-on pas tout simplement considérer que - dès lors que au moins six contributeurs n'ont pas contesté un admin - c'est que celui-ci bénéficie bel et bien d'un (très) large soutien de la communauté ?
J'avoue donc ne pas comprendre ce qu'apporterait la systématisation de votes de confirmation, en l'étendant à la très grande majorité des admins pour lesquels justement le problème ne se posait pas. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 juillet 2022 à 14:20 (CEST)

Il ne s'agit pas de réélection @Azurfrog mais de confirmation sur le mode : "oui, c'est bon, pas de souci, cet admin peut continuer sans problème" et dans de quelques rares cas : "non, confiance érodée, statut retiré". — adel 3 juillet 2022 à 14:28 (CEST)

Quelle est la différence ? Tu as dit toi même que cela revient au même en pratique. On aurait tout aussi bien "oui, c'est bon, pas de souci, cet admin peut continuer sans problème" dans le cas d'une réélection ! Retour case départ, j'abandonne. D'autant plus que je ne comprends toujours pas pourquoi pourquoi tu disais " ce qui reviendrais.. pourquoi pas", comme si c'était propre à la proposition que je faisais (délai de 6 mois pour reconfirmer), alors qu'il en est exactement de même pour la tienne (0 mois).--Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 juillet 2022 à 14:36 (CEST)

Là c'est moi qui ne te suis plus... — adel 3 juillet 2022 à 14:39 (CEST)

Je souhaiterais seulement que cette procédure soit la plus light possible pour les admins qui font correctement leur taf' et disposent d'un large soutien, mais puisse néanmoins détecter les admins plus problématiques et envoyer un message clair à l'ensemble : ce n'est pas une élection à vie. Vous êtes redevables à la communauté... — adel 3 juillet 2022 à 15:02 (CEST)

Puis tu sembles tenir à une réélection (et donc à un mandat strictement limité). La question ainsi posée a conduit à ce que 75% des contributeurs y soient défavorables. On peut leur reposer la même question et obtenir la même réponse. Ma proposition est de leur demander "seriez-vous d'accord à ce que tous les trois ans, les admins aient à redemander la confiance des contributeurs ?" — adel 3 juillet 2022 à 15:15 (CEST)

Bonjour, sur it.wiki, il y a reconfirmation tous les 12 mois, attendez, n'ayez pas peur!, mais elle ne se fait pas par une répétition du lourd processus de candidature. Un message automatique indique à la communauté que les 12 mois sont écoulés, et lui demande de reconfirmer. Ce n'est pas à l'admin de se recoltiner sa candidature mais à la communauté de confirmer. Et si personne ne dit rien, la reconduction est tacite et automatique. La communauté peut ne rien dire (qui ne dit rien consent), mettre des commentaires de félicitation, ou exprimer des doutes. Dans chaque reconfirmation, l'admin peut aussi mettre ses propres commentaires sur son expérience, et cette section est facultative.
Les interventions sur cette page-ci montre que les admins en place ne se voient pas repasser tous les (x) années par la moulinette de la candidature, et que des non-admins qui ne sont pas à l'aise avec un mandat ad vitam trouvent la procédure de contestation intimidante : la solution de la wiki it. me paraît la bonne. Pour référence : [1]], avec trois exemples de reconfirmations en cours. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 9 juillet 2022 à 17:07 (CEST)

Il s'agit là d'une solution plus qu'intéressante. J'aime bien aussi l'idée pour les administrateurs de dresser un bilan de leurs actions à un temps X convenu à l'avance, pour éduquer autrui sur les gestes qu'ils ont posés dans l'encyclopédie, et le travail qu'ils comptent poursuivre. C'est aussi une manière transparente d'agir. Ainsi, plutôt que d'entamer de nombreuses élections d'admin, leur mandat serait, j'invente le terme faute de mieux, "à reconduction douce" : quelqu'un doit obligatoirement s'élever pour contester le mandat de cet admin en particulier, sans quoi le mandat est automatiquement reconduit. C'est un bon compromis entre les visions qui se côtoient dans cette page de discussion, et en plus il y a déjà un Wiki qui a implanté ce mode de fonctionnement, donc nous n'irions pas à tâtons vers une procédure nouvelle et complètement originale, puisqu'elle a déjà cours ailleurs sur le projet. Bref, je trouve ce commentaire vachement pertinent. Bien à vous. — Witcher of Izalith 9 juillet 2022 à 18:23 (CEST)

Mais quel intérêt ? Quel problème cherche-t-on à résoudre ???

Hmmm... Vu les arguments échangés lors de la prise de décision de 2015, je ne vois absolument pas l'intérêt de faire porter prioritairement le débat sur la durée du mandat d'un administrateur (illimité ? Plus de cinq ans ? Moins de cinq ans ?).

On a en effet une procédure désormais très bien rodée pour contester le statut d'un admin, et cette procédure est régulièrement mise en œuvre, réglant ainsi de façon communautaire et consensuelle (avec un nouveau vote) les cas problématiques d'utilisation des outils.

Mais lorsqu'il n'y a aucun problème soulevé par au moins six contributeurs, quel peut bien être l'intérêt de demander un nouveau vote pour un administrateur toujours actif (puisqu'il y a également une procédure prévoyant la perte des outils pour un admin inactif, depuis plus de six mois, je crois) ? La seule conséquence significative que j'y verrais serait une multiplication très importante, mais assez gratuite, du nombre d'élections à gérer, avec une trentaine de votes de plus à gérer chaque année (150 admins à renouveler tous les cinq ans, par exemple).

Pour bien prendre conscience du chamboulement que ça représenterait et de son caractère chronophage, il faut garder en tête que, toutes ces dernières années, le nombre d'élections d'admin a oscillé entre cinq et dix votes annuels. Passer à près de quarante votes chaque année représenterait donc une multiplication allant de quatre à huit fois du nombre de ces élections, qui mobilisent à chaque fois une grande partie de la communauté et peuvent donc être très chronophages !

Pour quel intérêt pratique ? Pour résoudre quel problème concret ? Et moi qui croyais que Wikipédia n'était pas une bureaucratie  !? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 juillet 2022 à 11:29 (CEST)

La possibilité d'une confirmation tous les trois ans ayant été évoquée sur le Bistro ainsi qu'ici un peu plus haut, je refais le calcul précédent : la moyenne sur cinq ans (de 2017 à 2021) a été de 8,2 élections par an. Comme il y avait 159 admins fin 2021, il faudrait alors faire 159/3 = 53 élections supplémentaires chaque année. On passerait donc d'une moyenne de 8,2 élections annuelles à une moyenne de 61 élections annuelles (= 53 + 8), soit 7,4 fois plus !
Bonjour le ras-le-bol et la montée de l'abstentionnisme ! -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 juillet 2022 à 13:55 (CEST)

Bonjour. Je n'avais pas compris il y a 7 ans (c'était avant mon élection admin), et je n'ai toujours pas compris cette fois. Quel est le problème que l'on cherche à résoudre en mettant en place cette limite ?

Pour les admins qui ont cessé de contribuer, la suspension du statut au bout de six mois et son retrait au bout d'un an sont automatiques.

Pour les admins dont l'usage des outils pose problème, il y a la procédure de contestation.

Il n'y a pas de quota d'administrateurs, les admins en place ne prennent la place de personne et n'empêchent personne de poser une candidature.

Bref, avant de se demander comment, la première question que je poserais, c'est pourquoi ? Qu'est-ce qui, dans la situation actuelle, pose un problème qui serait réglé par la mise en place de limites temporelles aux mandats des administrateurs ? El pitareio (discuter) 3 juillet 2022 à 11:42 (CEST)

Ah, le temps que je tape mon message, je vois qu'@Azurfrog juste en dessus a fait quasiment le même . El pitareio (discuter) 3 juillet 2022 à 11:42 (CEST)

C'est effectivement la question à poser : « La durée illimitée pose-t-elle problème ? » --H₂O^(discuter) 3 juillet 2022 à 12:16 (CEST)

+1 Pour me prononcer, j'aurai besoin d'un exposé des motifs jouant cartes sur table, avec courte analyse critique de la situation et propositions pour y remédier. Sinon, lancer cette discussion m'a tout l'air d'une pêche à la ligne "pour voir" et "tâter l'ambiance", ce qui fait perdre du temps.--Pat VH (discuter) 3 juillet 2022 à 12:20 (CEST)

Bon les mandats à vie, cela existe ici ou là mais de manière générale ce n'est pas toujours très sain et il peut y avoir un intérêt à avoir à demander humblement à la communauté si elle consent à renouveler sa confiance en un admin. Quant à la durée de ces consultations, on pourrait partir sur la base suivante: ceux dont les fonctions d'admin sont < à 3 ans seraient tenus de le faire, pour les autres, sur base d'un multiple de trois selon leur ancienneté soit après 6, 9, 12, 15 années de fonctionnement en tant que sysop. Ceci serait également de nature à modérer parfois certains propos/positionnement des admins en RA notamment. Être admin ne devrait pas être un chèque en blanc, ceci me parait sain. — adel 3 juillet 2022 à 12:22 (CEST)

Bonjour Madelgarius,

De mon point de vue, ce thème récurrent de « un élu nommé à vie, c'est pas sain », c'est un parallèle erroné avec une démocratie (qui peut comporter des dizaines de millions de citoyens, ce qui éloigne sérieusement la notion de démocratie directe).
Cette élection à vie est d'autant moins problématique que nous avons mis en place ici depuis des années le rève de La France insoumise, avec la révocation des élus. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 juillet 2022 à 12:43 (CEST)

@Azurfrog c'est toi qui fait le lien avec le domaine de la politique. Ici, il ne s'agit pas de cela mais plutôt de s'assurer qu'un admin, placé à ce poste par la communauté, bénéficie toujours du soutien de celle-ci pour assurer son rôle. Pour paraphraser ton titre, où est le problème ? — adel 3 juillet 2022 à 13:00 (CEST)

Vu comment se déroulent les dernières élections d'admin (beaucoup d'affectif, des déceptions importantes), et vu la raréfaction des candidatures, pas du tout envie d'une limitation temporelle du mandat qui entraînerait nécessairement une multiplication de ces scrutins. Je crois qu'on projette beaucoup de choses sur le prétendu "pouvoir" des admins. WP n'est pas une expérience démocratique, juste un projet d'encyclopédie. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 3 juillet 2022 à 13:07 (CEST)

Désolé, Madelgarius, mais c'est pourtant bien toi qui viens de faire ci-dessus la comparaison avec la Biélorussie, en écrivant « Bon les mandats à vie, cela existe ici ou là » ...
En fait, en dehors d'une assimilation avec le domaine politique, je ne vois pas bien ce qui permettrait de dire que l'élection ici d'un admin « à vie » ne serait pas « saine », dès lors que l'utilisation des outils par cet admin n'est pas contestée.
Donc oui, la seule question à se poser pour envisager une nouvelle prise de décision, c'est bien « où est le problème ? » — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 juillet 2022 à 13:25 (CEST)

Pas de souci, les sensibilités divergent voyons comment cette phase de discussion évolue... — adel 3 juillet 2022 à 13:33 (CEST)

 Madelgarius : je ne comprends pas bien l'intérêt de tout ça. S'il y a un problème, il existe déjà la possibilité de contester à tout moment le statut d'un admin, statut qui est à ce titre révocable à tout moment. Pourquoi donc compliquer tout ça en rajoutant des « confirmations » ou je ne sais quoi, qui jusqu'à preuve du contraire n'apporteraient rien de concret et feraient juste perdre du temps à tout le monde ? SenseiAC (discuter) 3 juillet 2022 à 18:48 (CEST)

Si cette phase de discussion n'évolue pas, en pointant notamment précisément les problèmes que peuvent poser à Wikipédia et à sa communauté des mandats illimités (il y a eu des cas où un mandat limité aurait posé moins de problèmes ?), je crains fort que cette PDD n'aille jamais en vote, faute de correction à faire. SammyDay (discuter) 3 juillet 2022 à 19:46 (CEST)

@SenseiAC je ne suis pas à l'origine de cette discussion mais pour avoir suivi de l'intérieur certaines nominations d'admins, je ne la trouve pas dénuée d'intérêt...— adel 3 juillet 2022 à 19:50 (CEST)

Il serait donc intéressant d'expliquer plus clairement les soucis que tu as pu voir "de l'intérieur" (je ne comprends pas exactement ce que cette expression signifie ici). SammyDay (discuter) 3 juillet 2022 à 20:00 (CEST)

D'accord, est-ce que les discussions sur live-RC font l'objet d'un archivage ? — adel 3 juillet 2022 à 20:03 (CEST)

Auquel cas, je n'aurais aucun problème à ce qu'elles soient rendues publiques, je précise. J'ai la date ceci ne devrait poser aucun problème. — adel 3 juillet 2022 à 20:06 (CEST)

Aucune idée. C'est indispensable ? SammyDay (discuter) 3 juillet 2022 à 20:10 (CEST)

Oui, pour balancer une bombe c'est bien requis...— adel 3 juillet 2022 à 20:11 (CEST) Non, pas vraiment, laissons cela — adel 4 juillet 2022 à 07:29 (CEST)

Dommage. J'aurai bien aimé savoir ce qu'est cette fameuse « bombe » venant du « live-RC », maintenant que vous le dites... — Juju ^{[💬 Discuter]}, le 4 juillet 2022 à 09:53 (CEST)

@Madelgarius, par simple curiosité, que sont les discussions sur live-RC ? Est-ce qu'il s'agit du canal IRC #wikipedia-fr-liverc (qui est abandonné depuis un certain temps) ? El pitareio (discuter) 4 juillet 2022 à 11:23 (CEST)

@El pitareio, oui, c'est bien sur ce canal que cela s'est passé. J'aurais du en parler à l'époque, je ne l'ai pas fait et je ne vais pas le faire maintenant mais cela a définitivement changé mon regard sur la fonction d'admin. — adel 4 juillet 2022 à 12:05 (CEST)

Juste une remarque alors : sur ce canal dédié à la patrouille des modifications récentes, il n'y avait pas que des administrateurs (vu qu'une de ses utilités premières était de demander de façon rapide des blocages ou des protections), et il n'y avait qu'une petite partie des administrateurs (la grande majorité ne s'étant jamais connecté sur IRC). Ce qui a pu s'y passer était donc à l'intérieur d'un canal IRC, mais pas à l'intérieur d'une assemblée des administrateurs de Wikipédia en français. El pitareio (discuter) 4 juillet 2022 à 12:38 (CEST)

Bonjour à tous et à toutes. Je profite de l'occasion pour simplement émettre mon opinion sur le sujet, je ne cherche pas foncièrement à débattre de la chose, tout le monde à le droit à son opinion. Je suis pour une limite temporelle aux mandats des administrateurs, simplement pour donner un aspect plus démocratique à la chose. Étant un projet entièrement fondé sur la collaboration, il importe à mes yeux qu'un processus soit mis en place afin que la communauté se prononce plus souvent sur "l'adminship" des administrateurs, leur rôle étant crucial pour la poursuite du projet. Je n'ai aucun problème à ce qu'il y ait renouvellement de mandats, et hésite à me prononcer sur si nous devrions apposer une limite de mandats, mais je suis pour que la communauté soit plus amplement consulté sur ces questions. La proposition du vote de reconfirmation m'apparait alors comme tout à fait juste. Sur la question de la limite temporelle en tant que telle, je trouve que trois ans c'est trop peu et cinq ans c'est trop, je me résorbe donc à y aller pour un mandat de quatre ans. Bien à vous. — Witcher of Izalith 3 juillet 2022 à 21:19 (CEST)

OK, admettons qu'on arrive finalement à décider qu'il faut - pour aller vers « davantage de démocratie » bien que ça ne soit pas le but de Wikipédia - décider d'un mandat à renouveler au bout de quatre ans. Admettons que cette décision soit déjà actée, et qu'il ne reste plus à traiter que de la cohérence à mettre en place autour de cette décision :

1. Nombre de mandats consécutifs : Puisque par hypothèse le mandat est désormais limité à quatre ans, ne faudrait-il pas limiter aussi le nombre de mandats consécutifs, comme dans toutes les grandes démocraties ? Par exemple pas plus de deux mandats consécutifs ?
2. Double emploi avec une contestation en cours de mandat : Puisque ce mandat est systématiquement réexaminé par la communauté, ne faut-il pas du coup supprimer la possibilité de contester un admin en cours de mandat, puisque justement cette possibilité avait pour but d’ôter leur mandat aux admins jugés problématiques ?
   Du coup, il y a en quelque sorte doublon entre ces deux moyens de remettre en cause les mandats : soit remise en cause à tout moment d'un mandat de durée non définie grâce à la procédure de contestation, soit remise en cause systématique tous les quatre ans.
3. Chute problématique du pourcentage d'admins : Si au bout de quelques années on constate que peu à peu de nombreux admins ne se représentent plus, au point qu'on tombe sous un seuil critique (par exemple très au dessous de 2 % des Wikipédiens actifs), que fait-on ? La question n'est pas qu'hypothétique : de nombreux admins sont effectivement là depuis longtemps, interviennent moins qu'avant et continuent pourtant de le faire « sur leur élan », mais ne prendraient pas forcément la peine de briguer un nouveau mandat vu l'usure progressive de leur motivation.

Je reconnais que cette troisième question reste du domaine de la conjecture, même s'il est réaliste de se la poser pour éviter d'avoir au niveau des admins la raréfaction qu'on a au niveau des arbitres.
Les deux premières question en revanche doivent être envisagées et traitées dès maintenant. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 juillet 2022 à 22:06 (CEST)

Bonjour Azurfrog

Comme je l'ai dit, mon but ici n'est pas de participer à un débat de fond, je laisse cette place à des utilisateurs plus chevronnés que moi. Cependant, il me fait plaisir d'éclaircir ma pensée sur les trois points que vous soulevez.

1. Sur la limite des mandats, je crois que non. Là d'où je viens, les représentants politiques n'ont pas de limites de mandats, ainsi un député peut siéger quarante ans s'il le souhaite, pourvu qu'il soit élu au suffrage universel. À ce titre, je vois davantage les admins comme des députés, et non comme des présidents ou des premiers ministres. Donc à mes yeux, il n'est pas nécessaire de limiter les mandats des admins. Pourquoi se priverait-on d'un admin qui accompli son travail à la perfection, et qui en plus a le support général de la communauté?
2. Certainement pas. Élire un admin, c'est une chose, mais se rendre compte bien vite qu'on s'est tous fait rouler dans la farine, c'en est une autre. Un admin doit toujours avoir un comportement exemplaire, et s'il s'avère que cet admin X se met à troller ou à insulter ou à dévier de son mandat d'admin, il doit bien évidemment avoir en place un système permettant de révoquer les privilèges accordés à ce vilain admin. Je ne vois pas le doublon, personnellement, puisqu'à mes yeux contester un adminship est une protection contre les dérives.
3. Je comprends bien votre exemple, mais je n'y adhère pas. Il y aura toujours une relève pour ce genre de poste, comme il y aura toujours une relève dans n'importe quel parlement même si le taux d'absention est en hausse.

Ce sont des questions épineuses, et je suis relativement nouveau dans les eaux wikipédiennes. Je ne fais, ultimement, que relater ce que je pense, mais il est fort possible que je sois à côté de la plaque aussi. Je surveillerai les discussions à venir et suis toujours susceptible de changer d'avis. Pour l'heure, en tout cas, c'est grosso-modo ce que je pense et ce que j'aimerais voir être établi comme norme dans notre encyclopédie.

Au plaisir de voter pour votre reconduction au poste d'administrateur si ce "projet de loi" passe — Witcher of Izalith 3 juillet 2022 à 22:38 (CEST)

Merci de ces réponses, Witcher of Izalith, qui me donnent l'occasion d'aborder plus en détail un point important :
A mon avis, les débats que nous avons sur ce sujet de l'élection des admins (car c'est un véritable marronnier !) sont régulièrement faussés par cette comparaison avec le domaine de la politique, alors même - je le répète encore une fois - que « Wikipédia n'est pas une expérience politique ».

• Un admin n'est pas une sorte de député ! De nombreux participants à ces débats ont en effet en tête l'image d'un député, effectivement.
  Or cette comparaison est radicalement fausse : un député vote des lois, pas un admin, puisqu'ici, c'est la communauté dans son ensemble qui vote les règles ou les prises de décision. Les admins, eux, n'ont pas plus de pouvoir sur ce point que n'importe quel contributeur ayant un minimum de contributions.
• Un admin fait appliquer les règles, mais ne les crée pas : En réalité, le rôle des admins est plus proche de celui d'une sorte de police : pour maintenir un minimum d'ordre et faire respecter les règles communes, il faut une certaine proportion de ces « policiers », qui doivent très bien connaître ces règles (c'est pour ça qu'ils doivent être élus), et qui jouent un rôle ingrat car souvent impopulaire, pour des raisons évidentes. Mais comme ils ont à leur disposition des « armes » (suppressions, blocages, protections...), il convient qu'ils soient irréprochables (nous sommes d'accord là dessus) et c'est pourquoi la procédure de contestation me semble parfaitement adaptée pour gérer immédiatement les cas problématiques.
• Dès lors, pourquoi limiter son mandat s'il fait bien son boulot ? : Car du coup, je ne vois pas de raison à la limitation du mandat des admins, pas plus que si on voulait limiter à trois ou quatre ans la durée du contrat d'un policier dès lors qu'il fait bien son travail, sans « bavures ».

Voilà, merci encore de m'avoir donné l'occasion d'apporter ces précisions, sur une idée fausse mais très partagée, au point de biaiser fortement toutes nos discussions à ce sujet. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 juillet 2022 à 23:22 (CEST)

Bonjour Azurfrog

Vous avez raison de pointer qu'en effet, ultimement, un admin n'est pas à comparer à un député, j'utilisais ce champ lexical non pas à titre comparatif, mais à titre illustratif. Je puis amener un peu d'eau au moulin en parlant de ma propre expérience en tant qu'administrateur sur le média social Reddit. Sur Reddit, c'est monnaie courante, les utilisateurs cassent du sucre sur le dos des administrateurs car ils ne sont, pour tout dire, jamais consultés sur qui devraient être admin, ce qui crée une nette distance entre utilisateurs et admins, ce qui à mon sens est déplorable. Ainsi, des communautés très actives sur Reddit meurent de leur belle mort car les admins deviennent déconnectés des besoins de leur communauté, une impression de clique s'installe, et tout le monde en vient à déplorer la situation et prendre à parti les admins, alors que ceux-ci frappent les utilisateurs du fameux ban-hammer et détruisent cette communauté qu'ils étaient censés servir. Une période d'inactivité élargie est aussi considérée comme raison suffisante pour retirer à un admin ses privilèges.

Tout ce que je viens de dire, je tiens à spécifier que ce n'est pas ce que je vois sur Wikipédia, et c'est bien tant mieux. Cependant, ces expériences m'ont ouvertes sur la nécessité d'une plus grande transparence et d'une consultation plus soutenue des utilisateurs généraux pour élire modérateurs et admins. C'est, au final, le fin fond de ma pensée : transparence et participation. Le mandat d'un admin ne devrait pas être ad vitam aeternam, il devrait être circonscrit par des règles acceptées par la communauté. Ainsi, si, comme moi, le reste de la communauté souhaite mettre une limite de temps aux mandats des admins, la beauté de wikipédia fera que ce sera désormais comme ça que nous procéderons. Wikipédia, une démocratie? Peut-être pas, mais à tout le moins nous pouvons noter que le fonctionnement interne de Wikipédia marche à coup de référendums lorsqu'une décision d'ordre communautaire est à prendre, ce qui est à mes yeux plus que démocratique et, surtout, souhaitable.

Bref, je ne m'attendais pas à traiter de toutes ces choses aujourd'hui! J'espère que mon discours fera cohérence à vos yeux, même si vous partagez un avis différent.

Bien à vous et bien cordialement, GrenouilleBleue — Witcher of Izalith 3 juillet 2022 à 23:48 (CEST)

Bonjour Azurfrog, il me semble qu'une fois mis en place un tel système, nous verrons probablement très clairement quel était le problème à résoudre. On peut également imaginer que si le problème n'est pas formulé clairement ici, c'est qu'il y a un problème. - p-2022-07-s - обговорюва 4 juillet 2022 à 07:47 (CEST)

C'est bien ça qui me dérange : il y a un problème, mais personne n'arriverait à l'exprimer ? Et malgré cela, il y aurait une solution toute trouvée audit problème ?

Mettons des mots sur les problèmes d'abord, sinon il me paraît compliqué de se mettre d'accord sur les solutions. El pitareio (discuter) 4 juillet 2022 à 12:43 (CEST)

Bonjour El pitareio, une partie de la réponse est peut-être ci-dessous. Un sondage anonyme permettrait peut-être d'en savoir plus. - p-2022-07-s - обговорюва 4 juillet 2022 à 13:44 (CEST)

Pour moi la durée illimité n’est pas forcément un problème : sur ce que j’appelle l’administration fonctionnelle (suppression de page, fusion d’historique, blocage de vandales à la petite semaine) je ne vois pas du tout l’intérêt de limiter la durée du mandat. En revanche je comprends que pour ce qui relève de la gestion des conflits, il y ait des souhaits d’un contrôle plus étroit.

En fait pour moi le fond du problème est d’ailleurs plutôt lié au fait que le rôle des administrateurs est beaucoup trop large et c’est la même raison qui rend difficile l’élection de nouveaux administrateurs, parce qu’on cherche des profils trop spéciaux pour gérer des tâches complétement différentes (il faut être bon technicien, avoir fait des dizaines de millier d’édit, mais aussi avoir rédiger des AdQ, être bon médiateur, savoir gérer les conflits...)

À mon avis, il serait plus intéressant de réfléchir au découpage de la fonction d’administrateur en deux rôles, fonctionnel et conflit, avec deux élections différentes, un fonctionnement différent et la possibilité de se présenter à l’une et à l’autre séparément. Runi Gerardsen (discuter) 4 juillet 2022 à 21:13 (CEST)

On progresse. Ce serait donc la procédure de contestation qui serait inadaptée ? En quoi est-elle intimidante ou trop personnelle ? Je n'ai pas souvenir que des personnes ayant déposé des contestations aient eu à subir des conséquences de ce fait, mais je suis loin de les avoir toutes suivies et j'ai pu rater quelque chose. Y a-t-il des freins plus ou moins cachés à l'utilisation de cette procédure ? El pitareio (discuter) 4 juillet 2022 à 23:10 (CEST)

Courage

On trouvera toujours de bonnes raisons pour ne pas proposer le vote, mais il doit avoir lieu. Certains administrateurs utilisent leur pouvoir de sanction pour développer une autorité qui n'a rien de naturelle et qui leur sert pour avoir raison sur d'autres sujets. Or, la procédure de contestation individuelle est intimidante, elle de débouche sur rien. Il serait sain de rendre obligatoire systématiquement au bout de quatre ans (par exemple) une nouvelle procédure d'adhésion pour pouvoir redevenir administrateur. --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 4 juillet 2022 à 06:00 (CEST)

Bonjour. Voilà déjà une bonne raison : intimidante ! Ou trop personnelle ? - p-2022-07-s - обговорюва 4 juillet 2022 à 07:51 (CEST)

@Sergio1006 avez vous des exemples concrets où les administrateurs utiliseraient leur outils de manière inappropriée ? Ou un exemple de procédure de contestation qui n’aurait pas abouti alors que c’était justifié ? Parce que là sans exemple, l’argument ne semble pas recevable. Il faut déjà démontrer qu’il y a un problème avant de chercher à le résoudre. On ne peut pas partir sur une position de principe. Chouette (discuter) 6 juillet 2022 à 00:57 (CEST)

@Chouette bougonne : combien avez-vous d'ancienneté sur WP ? Trois ou quatre mois ? Moi cela fait plus de douze ans, j'ai pu observer les évolutions de notre projet et comprendre les comportements de tel ou tel. Ne faisons pas du problème soulevé une question de personnes, c'est un dysfonctionnement inhérent au système lui-même. Il ne faut pas d'emblée accorder à un administrateur un pouvoir de sanctions à vie, et donc il convient de limiter la durée de leur mandat. --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 6 juillet 2022 à 01:17 (CEST)

Vous avez incontestablement plus d’expérience sur ce projet que moi. Je vous demande simplement de mettre en évidence les problèmes que vous semblez observer. Éluder la question de cette manière est improductif. Chouette (discuter) 6 juillet 2022 à 01:19 (CEST)

Être juge et partie, cela vous parle ? C'est un problème structurel qui entraîne tout ce qui est dénoncé sur l'ensemble de cette page. --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 6 juillet 2022 à 01:27 (CEST)

Ça me parle, mais quel rapport avec ce dont nous parlons ici ?

• Pour être élu, un admin doit être nommé par un vote auquel il ne participe pas, en recueillant une très large majorité.
• S'il se sert de ses outils pour régler une querelle personnelle, il sera immédiatement considéré comme étant l'auteur d'un abus d'outil, par ses collègues comme par la communauté.
• S'il est alors contesté par au moins six contributeurs (sur des milliers !), il sera révoqué, sauf s'il se soumet à une nouvelle élection dans laquelle il ne vote pas non plus.

Chaque fois qu'un admin est « jugé » par conséquent, il n'est jamais partie à ce jugement.

Donc, non, dire qu'un admin « est juge et partie », c'est une généralisation totalement abusive, puisque les admins s'efforcent au contraire soigneusement de ne jamais faire usage des outils à des fins personnelles et que les rares qui le font quand même sont très généralement contestés. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 juillet 2022 à 01:47 (CEST)

Bonjour Azurfrog, et comment sait-on qu'une contestation est en cours afin de pouvoir être six ? On fait un signalement automatique sur le bistro ? Amicalement. - p-2022-07-s - обговорюва 6 juillet 2022 à 14:00 (CEST)

Alors  Paul.schrepfer, tu peux le savoir en direct en inscrivant la page Wikipédia:Contestation du statut d'administrateur dans ta liste de suivi. Il te suffit de cliquer sur l'étoile blanche qui apparaît dans le menu d'en haut. Si tu as d'autres question sur le fonctionnement de Wikipédia, n'hésite pas à les poser sur le WP:Forum des nouveaux ! — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 12 juillet 2022 à 14:29 (CEST)

Merci JohnNewton8, je vois que tu es de bonne humeur. Personnellement j'ai le lien sur ma page utilisateur, ça m'est plus facile que de mettre la page en suivi, je n'ai pas pris l'habitude de consulter ma liste de suivi. En fait je me demandais si on ne pourrait pas le signaler sur le bistro, c'est plus simple et plus direct. Mais comme j'avais déjà posé la question et que je n'avais pas eu de réponse, j'ai tenté une approche moins directe. - p-2022-07-s - обговорюва 12 juillet 2022 à 16:31 (CEST)

Nombre de sysop

Bonjour tout le monde,

Le constat qui me saute aux yeux quand je regarde les éléments de contexte donnés en haut de cette page, c'est qu'il y a de moins en moins de sysopages au fil du temps ! Avec 159 admins actuellement, on est à un point historiquement bas, avec une tendance disons à la décroissance lente (faudrait tracer le graphe). Une prise de décision sur le mandat d'administrateur devrait sans doute se pencher sur ce sujet, qui me paraît représenter un souci plus évident que la durée du mandat. Parce que désysoper des admins (parce que c'est ça dont on parle hein), c'est bien beau, mais si on ne renouvelle pas le stock, eh bien il n'en restera rapidement plus ! Goodshort (discuter) 4 juillet 2022 à 16:02 (CEST)

Bonjour, parlons nous de ceux "qui ne font rien ou presque" ? Quelle perte ? Et quel risque pour "les bons" de devoir présenter un bon bilan ? Se représenter, c'est faire le point, c'est recueillir des avis, c'est positif. Il me semble qu'un mandat limité permettrait à certains de ne pas voter contre lors d'une élection en se disant que leur vote n'est pas un engagement définitif, et ça permettrait à ceux qui constatant que l'élection est moins dramatique de candidater plus facilement. Que des vertus la limitation du mandat dans le temps! Une limitation du nombre des mandats me semblerait par contre plutôt difficile à supporter. C'est dans ce cas là que nous verrions le nombre d'administrateurs chuter dangereusement. Amicalement. - p-2022-07-s - обговорюва 4 juillet 2022 à 17:30 (CEST)

D'accord, et quel gain y a-t-il à désysoper quelqu'un qui fait peu, mais bien ? Goodshort (discuter) 4 juillet 2022 à 17:58 (CEST)

Bonsoir Goodshort, je ne propose pas de virer les bons, au contraire (« Et quel risque pour "les bons" de devoir présenter un bon bilan ? »). - p-2022-07-s - обговорюва 4 juillet 2022 à 18:29 (CEST)

@Paul.schrepfer Je comprends mais je pense que vous négligez un aspect fondamental des élections admin : ce n'est pas un bon moment pour le ou la candidat.e. Ça dure un mois durant lequel il faut absolument être présent pour répondre aux questions, nos contributions sont épluchées, certains essuient des commentaires peu wikilove. Personnellement, je fais actuellement partie des admins qui font peu de modifs, avec peu ou pas de retours négatifs. Mon action d'admin est sans histoire. Et pourtant, si demain il fallait repasser par la grand messe pour reconduire mon mandat, pas sûr que je le ferais. Vous allez dire que c'est peu de perte pour le projet vu mon nombre de modif, mais c'est une perte quand même. Et pour quel gain ? Goodshort (discuter) 4 juillet 2022 à 22:33 (CEST)

Bonjour Goodshort, c'est un aspect fondamentalement lié au fait que c'est à vie. Si c'était moins engageant ça serait très probablement moins crispé. Il suffit d'examiner les résultats des votes, dans la majorité des cas, c'est une quasi unanimité. Je vote quasiment toujours pour ne serait-ce que par reconnaissance de la volonté de filer un coup de main. Il m'est arrivé de voter contre, très très rarement. - p-2022-07-s - обговорюва 5 juillet 2022 à 07:00 (CEST)

Je pense qu'il faut distinguer la question du nombre d'admins et la durée du mandat des admins ; chacune de ces deux questions ont toute leur légitimité, mais doivent être distinctes.

Si on pose la question de la durée du mandat, je pense qu'il ne faut pas envisager de fixer un nombre d'admins.

Si on pose la question du nombre d'admins actifs, je pense qu'il faut écarter la question de la durée du mandat.

Je m'explique : que souhaite-t-on limiter ? Quels sont les excès que l'on souhaite combattre, sachant qu'il n'est pas possible de combattre tous les excès à la fois ?

Soit on pose que leur irresponsabilité (au sens légal du mot) constitue le mal principal, et dans ce cas, on peut poser le problème en termes de durée de mandat.

Soit on pose qu'ils sont en trop faible nombre, et dans ce cas, on pose la question d'un nombre d'admins nécessaires pour assumer les tâches qui leur incombent.

Sur ces interrogations,

Bonne soirée

CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 4 juillet 2022 à 20:50 (CEST)

@2017-CMI Bonjour, les deux questionnements sont différents, mais quand même liés. Je pense en effet qu'en limitant la durée du mandat d'admin, on met une barrière en plus pour faire partie du collège (le but avoué étant d'écrémer au fur et à mesure). Je pense également que le faible nombre de postulant.e.s au statut est lié à l'existence de barrières diverses et variées (élection par agréable — cf. ci-dessus —, dénigrement par certains comptes, etc.). J'en conclus donc que (toujours selon moi hein) que rajouter une telle règle limiterait encore plus le nombre de candidat.e.s. Ça peut être une stratégie pour ne garder que la crème de la crème, mais ce n'est pas ma vision des choses. Personnellement, je pense que si le but est de limiter l'apparition de potentiels barons qui ont trop de pouvoir au sein du collège admin, il vaut mieux faciliter l'accès au statut et l'ouvrir à un plus grand nombre de personnes. Pas le fermer encore plus. Bonne soirée, Goodshort (discuter) 4 juillet 2022 à 22:33 (CEST)

PS : je parle régulièrement de cette idée de plus ouvrir le statut d'admin dans les discussions communautaires et j'ai bien compris qu'elle était minoritaire. Mais bon je le dis quand même ;-). Goodshort (discuter) 4 juillet 2022 à 22:36 (CEST)

Personnellement, cette idée me convient. Par exemple, une période probatoire avec des prérogatives limitées pour préparer une candidature, ou tout autre système permettant de préparer des candidatures. - p-2022-07-s - обговорюва 5 juillet 2022 à 10:37 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Re-bonjour 2017-CMI et Paul.schrepfer,

La remarque de Goodshort (celle d'hier à 22:33) m'a amené à me demander ce que je ferais si j'arrivais en fin de mandat, avec nécessité de me relancer dans une élection si je voulais redevenir admin.

C'est une question vraiment intéressante pour moi, en ce sens que je n'étais pas sûr de la réponse. Après avoir laissé décanter, je pense que si c'était le cas, je ne me re-présenterais sans doute pas :

• je suis admin depuis mon élection en décembre 2010 avec 91,5 % de voix favorables,
• j'ai depuis cette époque une activité en baisse, mais encore assez soutenue malgré tout (21ème admin le plus actif, après vérif ce matin),
• j'ai été l'objet de quelques contestations très ponctuelles depuis mon élection (jamais plus d'une contestation à la fois, pour un total de trois contestations en 11 ans, dont deux par un banni).

Sur la base de ces données, que je viens de vérifier, je ne suis donc apparemment pas le pire admin de tous les temps...
Et pourtant, pour les mêmes raisons que Goodshort, je ne crois vraiment pas que je me représenterais si mon mandat arrivait à échéance (je précise au passage que je ne suis pas élu « à vie », mais seulement « jusqu'à nouvel ordre », un mandat pouvant se terminer faute d'activité, ou suite à contestations).
Voilà... Je ne prétends pas que mon cas soit représentatif, c'est juste le témoignage d'un ressenti personnel. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 juillet 2022 à 11:04 (CEST)

Merci. - p-2022-07-s - обговорюва 5 juillet 2022 à 16:27 (CEST)

Différence entre contestation du statut et non-réelection

Il me semble que l'on doit pouvoir se mettre d'accord sur le fait qu'il existe une différence entre une procédure de contestation du statut d'administrateur et le fait de ne pas réélire un administrateur sortant qui se représenterait (indépendamment du fait que je suis persuadé que certains auraient la lucidité de ne pas se représenter). Dans le premier cas, c'est en fonction d'une erreur significative, dans le second, simplement du fait d'un maigre bilan. - p-2022-07-s - обговорюва 4 juillet 2022 à 17:35 (CEST)

D'accord, et quel gain y a-t-il à désysoper quelqu'un qui fait peu, mais bien ? -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 juillet 2022 à 18:03 (CEST)

Bonsoir Azurfrog, il y a tout intérêt à conserver un tel administrateur, quand j'ai écris "maigre bilan", j'ai commis une erreur : le juste terme est "médiocre bilan". - p-2022-07-s - обговорюва 4 juillet 2022 à 18:27 (CEST)

Et si on commençait par un sondage ?

Bonjour

La discussion est passionnée dans les précédentes sections, aussi je me pose la question suivante : n'est-il pas plus sage de faire un petit sondage pour demander si « La durée illimitée pose-t-elle problème ? » (pour reprendre ce que H₂O écrit plus haut) ? Ainsi, on saura s'il faut lancer ou non ce gros chantier à multiples tiroirs.

Si la réponse est oui, alors l'équipe qui se constituera aura autour de ce sujet aura une certaine légitimité à préparer la PDD.

Si la réponse est non, tout le monde gagnera du temps.

Trizek ^bla 4 juillet 2022 à 19:33 (CEST)

+ 1  Trizek : Dans ce cas, il conviendrait plus sûrement de définir le périmètre de ce sondage plutôt que de discuter sans fin. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 4 juillet 2022 à 20:09 (CEST)

Et il me semble qu'il soit utile de distinguer les avis des administrateurs des avis des autres contributeurs. Amicalement. - p-2022-07-s - обговорюва 5 juillet 2022 à 07:03 (CEST)

Et pourquoi pas sonder d'une part les administrateurs et d'autres part les contributeurs ?— adel 5 juillet 2022 à 10:04 (CEST)

 Madelgarius et Paul.schrepfer : pourquoi sonder à part les admins et les autres contributeurs? En passant, quand tu (Madelgarius) écris « d'une part les administrateurs et d'autres part les contributeurs », tu sous-entends que ce sont deux catégories distinctes. Or les admins sont d'abord et avant tout des contributeurs Litlok (m'écrire) 5 juillet 2022 à 15:14 (CEST)

Bonjour Litlok, il est toujours intéressant de pouvoir faire des analyses, et ces deux groupes de contributeurs pourraient avoir une approche différente du sujet. Mais peut-être pas, mais si on ne distingue pas, nous ne le saurons pas. Or la connaissance et toujours préférable à l'ignorance. - p-2022-07-s - обговорюва 5 juillet 2022 à 16:25 (CEST)

Bonjour Litlok, Paul.schrepfer a répondu à ma place et je partage sa réponse. Avec deux cohortes de sondés, nous saurions s'il existe une différence entre ces deux "populations". Même s'il est vrai que tout admin est également un contributeur. — adel 5 juillet 2022 à 17:06 (CEST)

Faire deux cohortes permet de voir rapidement s'il y a une différence. Une seule cohorte demanderait un peu plus de travail car il faudrait trier les noms. Mais une seule cohorte permettrait d'éviter de voir, en cours de route, comment les deux listes se comportent : cela pourrait influencer tel ou tel vote. Trizek ^bla 5 juillet 2022 à 17:49 (CEST)

Même avis. Faire deux « cohortes » me parait présenter un côté ouvertement « spéciste » qui me semblerait très difficile à défendre : les admins sont également des contributeurs (il est à peu près exclu de se présenter avec quelques chances si on n'a pas déjà une bonne expérience de contributeur), et faire dépendre la façon de prendre en compte leur avis du fait qu'ils sont ou non également admins pourrait être considérer comme une ségrégation problématique. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 juillet 2022 à 23:33 (CEST)

Non, de manière générale, les admins sont choisis parmi les patrouilleurs et les arguments du style "besoin des outils non démontré" (comme si la fonction d'admin était cantonnée à l'usage des outils (cf. RA DRP qui ont davantage besoin d'avis que d'utilisation des outils) sont fréquents (tandis que les contributeurs actifs exclusivement dans le "main" ont tendance à se détourner de la fonction). Par ailleurs, les admins étant concernés au premier chef par une limitation éventuelle de leur mandat ont probablement un avis divergeant sur la question que cette méthodologie permettrait de discerner facilement. — adel 5 juillet 2022 à 23:50 (CEST)

Bonjour Azurfrog et Trizek , seriez- vous administrateurs ? - p-2022-07-s - обговорюва 6 juillet 2022 à 07:17 (CEST)

@Paul.schrepfer, je n'ai pas compris la question. :) Trizek ^bla 6 juillet 2022 à 14:37 (CEST)

@Madelgarius, le manque de diversité dans le panel des administrateurs peut effectivement être un sujet : cependant, la réponse ne me semble pas être de mettre des barrières supplémentaires (rappelons que le nombre d'administrateurs est en baisse constante depuis plusieurs années), mais plutôt d'encourager des profils plus variés à se présenter et de les élire. Si une personne se présentait en déclarant vouloir principalement traiter, par exemples, les requêtes aux admins et les demandes de restauration, je ne pense pas qu'on retiendrait un « manque de besoin des outils ». El pitareio (discuter) 6 juillet 2022 à 08:48 (CEST)

@El pitareio, pour ma part, ce fut le cas, il y a bien longtemps, avant que je ne retire ma candidature parce que je n'appréciais pas la peine des baguettes qui fait des candidats impétrants la cible d'attaques mesquines ou infondées (c'est cela qui dégoûte et freine les candidatures). A cet égard, je serais davantage pour un octroi automatique des outils selon des critères à définir. Ceci permettrait une plus grande diversité et éviterait le biais de sélection actuel qui écarte de facto les contributeurs du "main" davantage porteurs de l'"esprit" au profit de ceux qui incarnent davantage la "lettre", la "règle". — adel 6 juillet 2022 à 09:15 (CEST)

Bonjour adel,

Je comprends bien cette remarque sur la peine des baguettes. Mais justement, je pense que ceux qu'elle dissuade ou écarte sont ceux qui ont déjà cherché à beaucoup s'impliquer dans le fonctionnement de la communauté plutôt qu'à rédiger des articles, et qui du coup, ont pu s'attirer un certain nombre d'inimitiés... ce qui est ensuite presque toujours le lot de la plupart des admins dès lors qu'ils se sont coltinés la réalité du terrain.
En ce qui me concerne, quand j'ai postulé, j'étais presque uniquement un pur contributeur centré sur les articles labellisés (aussi bien lors des votes de labellisation qu'en en écrivant), et n'avais pas une idée bien nette des outils ; les seules inimitiés que je m'étais attirées étaient celles résultant de discussions parfois épiques sur certains articles difficiles.
Bref, je pense au contraire que « les contributeurs du "main" davantage porteurs de l'"esprit" » ont plus de chances de faire consensus que « ceux qui incarnent davantage la "lettre" »... Et j'ai de très nombreux exemples d'admins qui étaient dans ce cas avant d'être élus. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 juillet 2022 à 12:00 (CEST)

Bonjour Azurfrog, ah mais j'en connais aussi et heureusement, je ne dis donc pas que cela n'existe pas, simplement je constate qu'il vaut mieux avoir fait deux ans de patrouille acharnée +les papotes sur discord/twitter et autres que 100 articles dont 3 labellisés en 5 ans pour devenir admin. Les premiers le seront fréquemment, les seconds plus rarement. D'où le shift admin/superpatrouilleur/policier etc. qui utilise les outils (et donc en corollaire : pas besoin des outils pour un contributeur du "main") versus admin/garant de son "esprit" qui à l'occasion peut également utiliser ses outils, émettre un avis en RA, en DRP... Wikipédia aurait à mon sens à y gagner en renforçant ce second type d'admin mais sans modification de fond, ceci ne se produira pas. — adel 6 juillet 2022 à 13:42 (CEST)

Je comprends ton souci, adel, et d'une certaine façon, j'en partage l'objectif. Mais je ne pense pas du tout que la solution soit la limitation du mandat admin, au contraire : à mon avis, tu ne tiens pas assez compte de deux choses :

• Tout d'abord, pour se proposer comme admin, il faut avoir envie de se lancer dans ce panier de crabes, et beaucoup de contributeurs/trices de haut niveau ne veulent tout simplement pas s'y jeter (j'en connais plusieurs, dont une en particulier qui s'y refuse catégoriquement). Dans mon cas, comme je l'ai dit ailleurs, ça provenait surtout d'une forme de curiosité pour comprendre comment Wikipédia tenait debout.
• Au delà de ce problème d'envie, un bon contributeur peut n'avoir pratiquement aucune expérience de la très grande majorité des règles et recommandations de Wikipédia : quel contributeur de très bon niveau - travaillant bien souvent dans un contexte collaboratif sans heurts - a-t-il vraiment eu besoin de connaître WP:JOUER, WP:TOPICBAN, WP:Faux-nez, WP:RCU et autres joyeusetés ? Les patrouilleurs, eux, sont à l'aise avec ces sujets, et prêts à en traiter.

Bon, c'est en tout cas mon point de vue. Plutôt que de limiter les mandats, la solution me semblerait donc plutôt de « démarcher » de très bons contributeurs en leur demandant si un balai ne pourrait pas les intéresser. Ceci étant dit, je me rappelle encore la remarque que Theoliane m'avait faite lors de ma propre candidature, et elle n'avait pas tort ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 juillet 2022 à 16:55 (CEST)

tentative de synthèse  : l'admin en 2022, un profil type

Bonjour,

De tout ce qui précède, je note qu'il y a beaucoup de questions que je vais lister :

1. limiter le nombre d'admins ?
2. limiter la durée du mandat ?
3. Redéfinir le périmètre des fonctions d'admins ?

Je pense que ces interrogations posent en réalité la question du type d'admins dont nous avons besoin/envie en 2022 : quelles doivent être les prérogatives des admins ? dans quels cadres doivent-ils exercer leur fonctions ? quel doit-être leur mandat ? combien doivent-ils être ?

Bien entendu, la liste proposée n'est pas exhaustive, et peut être amendée/complétée...

Bonne Après-midi.

CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 5 juillet 2022 à 16:01 (CEST)

Discussion trop générale, qui va noyer la PDD. Cela va partir dans tous les sens. Et la question qui revient le plus souvent est absente de cette liste : qu'est-ce qui ne va pas dans la situation actuelle et que cherche-t-on à corriger, et est-on raisonnablement certain qu'il est possible de corriger ces problèmes sans en amener d'autres plus importants ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 juillet 2022 à 17:41 (CEST)

Ce sont au contraire ces questions ouvertes qui vont noyer la prise de décision, l'approche de 2017-CMI est plus précise, plus cartésienne. --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 6 juillet 2022 à 00:45 (CEST)

+1 @Jean-Christophe BENOIST, cette requête n’est pas motivée. Quel est le problème que l’on cherche à résoudre ? C’est quand même le minimum. Chouette (discuter) 6 juillet 2022 à 00:54 (CEST)

+1 @2017-CMI, car s'il n'y avait pas de problème, on en parlerait pas. Ne tournons pas autour du pot, on ne peut conférer aux administrateurs un pouvoir de sanctions à vie alors qu'ils contribuent en même temps aux éditions de l'encyclopédie comme tout autre wikipédien. --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 6 juillet 2022 à 01:00 (CEST)

"s'il n'y avait pas de problème, on en parlerait pas" c’est une rhétorique fallacieuse, pas un argument. Chouette (discuter) 6 juillet 2022 à 01:14 (CEST)

D'ailleurs, cette présentation faite par Sergio1006 est erronée : ce n'est pas une élection « à vie » (encore moins un « pouvoir de sanctions à vie », à moins de considérer les protections comme des sanctions), mais une élection « révocable à tout moment », dont le terme est déterminé par la communauté en cas de contestation d'au moins six contributeurs, c'est-à-dire l'équivalent ici d'un « référendum révocatoire », ou des « recall elections » américaines.
Donc ne tournons pas autour du pot : on ne peut pas présupposer « un problème » sur la base d'un tel énoncé fallacieux, en mettant en avant un « pouvoir de sanctions à vie » qui ne correspond pas à la réalité. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 juillet 2022 à 01:26 (CEST)

Si, dans les faits, c'est un pouvoir de sanctions à vie que l'on accorde aux administrateurs, merci de ne pas diluer mon propos. N'évoquons pas les outils qui ne posent pas problème, ne pointons pas les recours prévus qui ne sont que des procédures faîtes pour que rien ne change. --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 6 juillet 2022 à 01:49 (CEST)

 Sergio1006 et à part une limite temporelle du mandat, quel changement voudrais-tu ? --H₂O^(discuter) 6 juillet 2022 à 08:17 (CEST)

@Sergio1006, il y a eu plusieurs contestations qui ont abouti à la destitution d'admins (ou à leur démission, ou à leur retrait du projet), y compris encore assez récemment. En quoi cette procédure est-elle faite pour que « rien ne change » ? El pitareio (discuter) 6 juillet 2022 à 08:51 (CEST)

@Jmh2o : le mandat illimité concernant le pouvoir de sanctions est la seule attribution que j'estime malsaine. Pour le reste, l'attribution définitive d'outils de maintenance ne me pose pas de problème. Les tâches qu'ils exercent sont utiles, parfois ingrates, ils rendent réellement service à la communauté. Cependant, j'estime que ce pouvoir de sanctions sur leur propres collègues n'est pas sain, car ces administrateurs devraient débattre par ailleurs sur un pied d'égalité avec eux. En fait, l'égalité est faussée. Il n'est pas non plus question d'isoler les administrateurs en leur enlevant le droit de contribuer comme les autres. C'est donc inextricable. La solution est de limiter le mandat dans le temps avec réélection toujours possible, si leur état de service est jugé satisfaisant. --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 6 juillet 2022 à 09:57 (CEST)

@El pitareio : personnellement je n'ai pas vu d'administrateur destitué, des démissions oui, mais ce retrait n'est pas de même nature. La procédure de contestation est trop personnelle, la réélection est plus neutre pour tout un chacun. --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 6 juillet 2022 à 10:05 (CEST)

 Sergio1006, merci, c'est clair maintenant. --H₂O^(discuter) 6 juillet 2022 à 10:07 (CEST)

 Sergio1006 Bonjour, pour info

• Wikipédia:Administrateur/Moez (confirmation)
• Wikipédia:Administrateur/Grimlock (confirmation)
• Wikipédia:Administrateur/Petrusbarbygere (confirmation) -- Lomita (discuter) 6 juillet 2022 à 10:30 (CEST)

Sans compter plusieurs admins qui ont du passer par la procédure de confirmation, mais qui ont été confirmés (et largement pour ceux dont je me souviens). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 juillet 2022 à 10:36 (CEST)

@Sergio1006 j'ai du mal à comprendre ce retrait n'est pas de même nature, le résultat étant bien finalement le même. Le dernier vote de confirmation ayant abouti à un retrait est Wikipédia:Administrateur/Ludo29 (confirmation) en juillet 2016. Depuis, il n'y a eu que deux votes de confirmation : Wikipédia:Administrateur/Lomita (confirmation) en 2017 et Wikipédia:Administrateur/Céréales Killer (confirmation) en 2018. Tous les autres sysops contestés ont préféré rendre les outils ou quitter le projet que de se soumettre à l'épreuve d'un nouveau vote, et là ce qu'on propose, c'est de rendre cette épreuve obligatoire pour tous de façon fréquente. Combien préfèreront renoncer (voir les avis de @Goodshort et @Azurfrog plus haut) ? Combien postuleront pour les remplacer ? El pitareio (discuter) 6 juillet 2022 à 10:42 (CEST)

Bonjour Sergio1006,

• Je comprends mieux en effet, après lecture de ton message. En fait, si on reprend les différents « outils », le seul qui puisse être considéré comme « sanction » plutôt que comme « outil de maintenance », c'est le blocage d'un contributeur. Les autres outils en effet sont nécessaire à la maintenance, y compris la suppression d'un article, indispensable pour faire par exemple des fusions d'historiques ou des restaurations.
• Mais ne penses-tu pas que tes réserves sur cet outil de blocage sont largement liées à ta situation personnelle ? Parmi les blocages de ton compte (d'ailleurs jamais très longs), penses-tu vraiment que certains étaient injustifiés et n'auraient pas été mis en place de toute façon si le mandat des admins (de profils très différents) à l'origine de ces blocages avait été limité dans le temps ?

Ces discussions ont permis de mieux comprendre peu à peu ce dont nous parlions (c'est-à-dire sans doute de l'usage d'un outil précis). On a donc avancé ; mais je ne suis absolument pas convaincu que la limitation dans le temps de l'attribution de cet outil changerait grand chose en pratique, tout en générant beaucoup d'autres problèmes. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 juillet 2022 à 12:28 (CEST)

Mes propos sont interprétés et la discussion s'égare. Je reprends donc sans développer ce que j'ai déjà dit.

1. @Azurfrog : je ne suis pas contre l'outil de blocage, je suis contre son usage par des administrateurs élus à vie et qui contribuent en même temps sur l'écriture des articles.

2. @ Azurfrog : mon avis n'est pas lié à ma situation personnelle, il est lié aux observations que j'ai pus faire, puisqu'il existe structurellement un pouvoir de domination de la part des administrateurs vers les simples wikipédiens, pouvoir induit par une élection à vie.

3. @El pitareio : pour vous, seul compte le résultat (retrait d'un administrateur), on ne peut donc pas se comprendre, car c'est la procédure de contestation qui pose problème.

4. @Jean-Christophe BENOIST : une procédure obligatoire de réélection ne peut pas être comparée à une procédure de contestation (ou de confirmation), c'est plus neutre et moins personnel.

--Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 6 juillet 2022 à 22:53 (CEST)

Hello @Sergio1006. Je suis plutôt d'accord avec toi sur ce point, donc je n'ai jamais dit le contraire (ou dis-moi où). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 juillet 2022 à 09:53 (CEST)

Bonjour Azurfrog , peut-on faire une synthèse sur un seul avis et glisser le problème sous le tapis ? Tu écris : "sans doute de l'usage d'un outil précis", moi j'ai des doutes ! J'évoquerais volontiers des thèmes comme le respect des autres et de leur travail, ça fait aussi partie de la vie en communauté, mais quand on ne risque rien, pourquoi faire l'effort ? De propos qui pourraient être perçus comme excessifs et/ou dévalorisants, ... des tas de "petits" riens, quoi ! Amicalement. - p-2022-07-s - обговорюва 6 juillet 2022 à 14:13 (CEST)

Bonjour Paul.schrepfer,

Mais encore une fois, je le répète, pour répondre à un problème précis avec un admin précis, on a des réponses précises possibles : par exemple, une RA (elles ne manquent pas contre des admins, et si le problème est réel, ça peut parfaitement entraîner une sanction pour un dérapage précis). Si le problème se renouvelle, on peut aussi avoir recours à la contestation de l'admin concerné, voire à une demande d'arbitrage.
Mais pourquoi utiliser le marteau-pilon incroyablement démesuré et chronophage (comme je l'ai démontré plus haut) d'un mandat à renouveler pour tous les admins tous les trois ou quatre ans ? Wikipédia serait-elle devenue une bureaucratie, en cherchant à mettre en place des règles et procédures d'une efficacité aussi mal justifiée ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 juillet 2022 à 15:26 (CEST)

Mettons cinq ans alors, ou six. Pour un problème précis et grave, il y a des réponses possibles, mais pour un comportement général qui ne justifie ni RA ni contestation, tu proposes quoi ? Circulez, y a rien à voir ? Pourtant, c'est ce qui me semble être au coeur des récriminations. Pour cela, je soutiens le mandat renouvelable qui permet de faire le point de temps à autres, et pas uniquement lors d'une crise. Et si je le fais c'est par conviction, je n'ai jamais déposé de RA (j'ai eu de belles occasions), je fuis les conflits et j'ai pour habitude de soutenir les bonnes volontés. J'ai pleinement conscience de l'engagement que ça demande. Amicalement. - p-2022-07-s - обговорюва 6 juillet 2022 à 18:08 (CEST)

si c'est un "problème de comportement général" et pas un problème d'utilisation des outils, qu'est-ce qui différencie un administrateur d'un contributeur non administrateur ? Et par conséquent quel est le rapport avec le statut d'administrateur ? Le vote n'est pas une solution magique et même serait contre productif dans ce cas. Du moins vous ne démontrez pas le contraire. Et si vous souhaitez voter plutôt qu'argumenter sur des requêtes administrateurs (comme vous semblez le faire en discussion d'admissibilité par ailleurs), c'est plutôt une incompréhension de votre part sur ce que Wikipédia n'est pas : une démocratie. Et pour les contributeurs non administrateurs au comportement problématique, comment fait on ? On fait un vote d'approbation aussi ? Pour rappel Wikipédia:Discuter au lieu de voter qui s'applique à tous les sujets. Chouette (discuter) 6 juillet 2022 à 18:25 (CEST)

Sondage

Retour à la ligne,

Bonsoir,

Je pense que la discussion s'enlise ici.

Reformulons donc les questions et fournissons tous des éléments de réponse, plutôt que de s'embarquer dans des discussions stériles. Je propose donc, afin que cette discussion soit utile, de poser des questions fermées ; Afin d'avancer, je vous propose de répondre à la question : la communauté doit-elle se prononcer sur les questions suivantes ? Bien entendu, cette liste n'est pas exhaustive.

Est-il pertinent de consulter la communauté afin de définir un nombre fixé d'admins ?

Non

1. --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 7 juillet 2022 à 21:59 (CEST)
2. - p-2022-07-s - обговорюва 8 juillet 2022 à 11:25 (CEST)
3. cette question n'a pas de sens. Tout contributeur sérieux et expérimenté peut aspirer à devenir admin, si bien sûr il en a envie. Plus il y en aura, mieux ça sera pour tout le monde. Chouette (discuter) 8 juillet 2022 à 11:42 (CEST)
4. Mais dans quel but ? Quel est le problème ? Ce serait d'ailleurs totalement contre-productif par rapport aux discussions ci-dessus : moins il y a d'admins, et plus ceux qui restent ont de « pouvoirs » concentrés en leurs mains. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 juillet 2022 à 14:20 (CEST)
5. Non Runi Gerardsen (discuter) 9 juillet 2022 à 11:42 (CEST)
6. — Thibaut (discuter) 9 juillet 2022 à 17:45 (CEST)
7. Plus d'admin, mieux c'est. --Fralambert (discuter) 9 juillet 2022 à 17:54 (CEST)
8. — Bédévore ^[plaît-il?] 9 juillet 2022 à 18:22 (CEST)
9. En accord avec les avis précédents, un nombre fixe serait pire que la situation actuelle (dont la côté problématique est toujours à montrer). Cdlt, Vigneron * ^discut. 9 juillet 2022 à 18:31 (CEST)
10. Kropotkine 113 (discuter) 9 juillet 2022 à 20:32 (CEST)
11. Pourquoi proposer à la communauté de limiter ce nombre alors qu'il y en a déjà trop peu semble-t-il ? — Cymbella (discuter chez moi). 9 juillet 2022 à 22:29 (CEST)
12. Quel intérêt ? On n'a jamais eu trop d'admin actifs !--Authueil (discuter) 9 juillet 2022 à 22:52 (CEST)
13. --Deansfa (discuter) 9 juillet 2022 à 23:07 (CEST)
14. Même avis que Vigneron. De plus, tel que formulée, la question ne porte même pas sur un nombre limite mais sur un nombre fixe : si on a moins d'élus que ce nombre on fait quoi, on sysoppe des gens au hasard ? - Ash - (Æ) 10 juillet 2022 à 00:42 (CEST)
15. Il faudrait au moins 200 à 250 admins à WP en français pour être gérée pépère. Y en a 160 à c't'heure. Y a donc de la marge. --Warp3 (discuter) 10 juillet 2022 à 04:58 (CEST).
16. Pourquoi vouloir limiter à un nombre précis d'administrateurs ? Ce qui manque justement, ce sont des administrateurs actifs.... Lomita (discuter) 10 juillet 2022 à 09:18 (CEST)
17. Je ne comprends pas le but de cette question... -- C08R4 8U88L35^{Dire et médire} 10 juillet 2022 à 11:31 (CEST)
18. Pas compris. --HenriDavel (discuter) 10 juillet 2022 à 12:02 (CEST)
19. --Martin-78 ^{(discutailler)} 10 juillet 2022 à 23:20 (CEST)
20. --Huguespotter (discuter) 11 juillet 2022 à 09:37 (CEST)
21. Trizek ^bla 11 juillet 2022 à 11:06 (CEST)
22. Quel intérêt d'interroger la limite du nombre de bénévoles d'un projet qui repose sur le bénévolat ? Diver' (discuter) 11 juillet 2022 à 15:54 (CEST)
23. On est un peu en "sous-effectif", donc inutile d'imposer une limite.--Simonk (discuter) 11 juillet 2022 à 16:51 (CEST)
24. Personne ne semblant soutenir cette idée, aucun intérêt d'interroger la communauté là-dessus — Mwarf (d) 11 juillet 2022 à 21:22 (CEST)
25. Intérêt ? On a déjà du mal à recruter alors pourquoi chercher à mettre des barrières ? Enrevseluj (discuter) 12 juillet 2022 à 16:43 (CEST)
26. Dans quel but ? Qui le demande ? Comment cela pourrait-il être concrètement réalisé ? -- 🐜 jilucorg ✉ 13 juillet 2022 à 16:51 (CEST)
27. Cette PDD tente de faire un rapprochement inadéquat et malvenu entre statut d'admin et système politique, c'est juste une perte de temps. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 1 septembre 2022 à 12:52 (CEST)
28. En quoi ce statut à vie est problématique ? je n'ai toujours pas la réponse--Remy34 (discuter) 1 septembre 2022 à 21:25 (CEST)
29. ...---... --Hyméros ^{--}-≽ ♥} 2 septembre 2022 à 19:18 (CEST)
30. Si, selon les Shadocks, il n'est point de problème qu'une absence de solution ne puisse résoudre je ne suis pas certain qu'il soit indispensable de trouver une solution pour un problème qui ne se pose pas--Bertrand Labévue (discuter) 2 septembre 2022 à 19:37 (CEST)

Discussions

...

Est-il pertinent de consulter de nouveau la communauté afin de fixer une durée de mandat pour les admins ?

Oui

1. --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 7 juillet 2022 à 21:58 (CEST) (mandat limité dans le temps mais renouvelable autant de fois que voulu)
2. - p-2022-07-s - обговорюва 8 juillet 2022 à 11:26 (CEST)
3. – Punctilla (discuter) 8 juillet 2022 à 23:41 (CEST)
4. - --Msbbb (discuter) 9 juillet 2022 à 16:36 (CEST), la remarque de Runi Gerardsen (d · c · b) dans la section neutre est tout à fait pertinente.
5. Pour moi certains rôle des arbitres ont été repris par les admins, à partir de ce moment-là deux solutions soit clarifier que c'est le cas et alors réduire le temps des mandats comme pour les admin soit dire que ce n'est pas le cas et alors admin est un rôle uniquement technique et alors pas besoin de limitation. --Huguespotter (discuter) 11 juillet 2022 à 09:37 (CEST)

Non

1. Wikipédia n'est pas une bureaucratie, ni non plus une démocratie. Le problème que cherche à résoudre cette prise de décision n'est pas clairement défini. Pas de problème, pas de solution. Chouette (discuter) 8 juillet 2022 à 11:29 (CEST)
2. Idem, pour les mêmes raisons.
   Mais au delà des raisons générales invoquées à juste titre par Chouette bougonne, il faut rappeler que cette question précise a déjà été refusée par la prise de décision sans ambiguïté de 2015, et que nous n'avons toujours aucune clarification du genre de problèmes nouveaux qui pourrait justifier de lancer une nouvelle prise de décision. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 juillet 2022 à 14:20 (CEST)
3. Non ; mêmes arguments + surtout si les motivations semblent aussi peu claires + inflation de scrutins, non merci. Sijysuis (discuter) 8 juillet 2022 à 14:23 (CEST)
4. La question a été posée en 2015, et la réponse a été très nette avec trois fois plus de non que de oui. Un peu de temps a certes passé, mais je ne vois pas ce qui aurait tant changé sur Wikipédia pour penser que ce résultat pourrait s'inverser. El pitareio (discuter) 9 juillet 2022 à 10:45 (CEST)
5. per El pitateio. — Thibaut (discuter) 9 juillet 2022 à 17:45 (CEST)
6. --Wyslijp16 (discuter) 9 juillet 2022 à 17:55 (CEST)
7. Si un admin descend sous un certain taux d'actions administratives, je suis pour qu'ils perdent le balais. Mais je ne pense pas qu'un mandat soit bénéfique. J'ai l'impression que les admins les plus actifs vont être « puni » de leurs pugnacités et ça c'est une perte. --Fralambert (discuter) 9 juillet 2022 à 18:00 (CEST)

   Assez d'accord avec cette idée : au dessous de 5 actions d'admin par an, c'est retrait du statut (certains n'en ont fait aucune dans l'année !). --Warp3 (discuter) 10 juillet 2022 à 05:30 (CEST).

8. — Bédévore ^[plaît-il?] 9 juillet 2022 à 18:23 (CEST)
9. Clairement pas, pourquoi poser une question sans en montrer les tenants et aboutissants ? Vigneron * ^discut. 9 juillet 2022 à 18:33 (CEST)
10. Kropotkine 113 (discuter) 9 juillet 2022 à 20:33 (CEST)
11. Je ne vois pas sur quelle base la communauté pourrait définir la durée d'un mandat, ni la nécessité de la consulter à ce sujet. — Cymbella (discuter chez moi). 9 juillet 2022 à 22:38 (CEST)
12. Le sujet a déjà été débattu, je ne vois pas ce qui ferait changer d'avis la communauté.--Authueil (discuter) 9 juillet 2022 à 22:53 (CEST)
13. usine à gaz pour des problèmes absolument inexistants. next! --Deansfa (discuter) 9 juillet 2022 à 23:08 (CEST)
14. Comme dit le proverbe, si ce n'est pas cassé, il ne faut pas réparer. - Ash - (Æ) 10 juillet 2022 à 00:45 (CEST)
15. Au risque de me répéter, le meilleur truc qui est arrivé sur WP, c'est la mise en place de la page unique de contestation d'admin où six wikipédiens qui contestent (avec justification) suffisent à obliger un admin supposé douteux à repasser un examen devant la « communauté ». Simple, clair, efficace. Si la contestation n'est pas suivie, l'« accusé » en sort plutôt grandi. Sinon, retour à l'état de « péon ». Couplée avec l'élection de nouveaux admins, ça me semble suffisant pour éviter les admins vraiment nocifs... et qu'ils restent « éternellement » en place n'est pas grave en soi si tout va bien ainsi. --Warp3 (discuter) 10 juillet 2022 à 05:16 (CEST).
16. Si un administrateur donne satisfaction à toute la communauté, pourquoi l'obliger à repasser devant cette dernière, certains contributeurs savent très bien jouer de la contestation pour se faire entendre Lomita (discuter) 10 juillet 2022 à 09:21 (CEST)
17. Lorsque quelque chose fonctionne, pourquoi le changer ; si un administrateur donne satisfaction , il n'y a pas à l'obliger à repasser devant la communauté et il existe une procédure de contestation. -- C08R4 8U88L35^{Dire et médire} 10 juillet 2022 à 11:34 (CEST)
18. Je suis tiraillé : j'ai commencé l'argument qui suit dans la section « pour », puis j'ai continué mon brouillon dans la section « neutre » pour finalement être « contre ».
    Pour moi, le rôle d'admins est un rôle technique. Exclusivement. On clique sur des boutons car on patrouille ou parce qu'on aide des newbies.
    Sauf que les admins sont obligés de reprendre ce que la communauté refuse de faire : la gestion des conflits. Il existe des processus qui ne sont pas exploités, dont l'appel à commentaires, car une majorité de personnes préfèrent déléguer cette tâche peu reluisante à un groupe même si ce n'est pas son rôle. Du coup, par appel d'air, certains admins ont endossé ce rôle de résolution de conflits. Et, bien entendu, cela créé un déséquilibre avec une partie de la communauté qui dénonce la trop grande puissance obtenue par le corps des admins du fait du désengagement communautaire. Les actions administratives sont automatiquement critiquées, car la perfection n'est pas de ce monde. Les admins sont aussi les défouloirs des personnes (débutantes) qui se sentent victimes d'une action administrative, ce qui est injuste quand nous réalisons cette actions suite à la demande d'une tierce personne (typiquement, les SI) : posez vos demandes en paix : c'est notre nom qui sera dans le journal de suppression.
    Donc, en l'état, le fait d'obliger les admins à remettre sur la table leur statut est une fausse bonne idée, car cela ne résoudra pas le problème de fond : un admin impopulaire, car faisant beaucoup de résolution de conflits (et donc « trop mou » ou « trop dur » ou « partial » ou « insensible »...), serait sans doute sanctionné. Je trouve cela injuste, car cette personne s'implique alors que son statut ne l'oblige pas à le faire. De la même manière, un admin ne faisant pas de résolution de conflits mais se focalisant sur une tâche technique pourra aussi être destitué par manque d'implication en médiation, un rôle qui n'est pas le sien (c'est mon profil). Pourtant, pour présenter mon cas, j'ai besoin de mes outils d'admin pour aider efficacement les newbies que j'accompagne : consultation d'articles effacés, déplacements et suppressions sont des actions que j'effectue fréquemment. Remettre mes outils en jeu et avec une forte chance de les perdre (je ne me fais pas d'illusions) me ferait aussi perdre en efficacité. Or, ces actions sont mon engagement.
    Et c'est sans compter les personnes qui voteront contre une personne pour cause de différents de point de vue, notamment sur des questions éditoriales. On le voit dans les dernières candidatures, où on reproche à certaines personnes de faire partie d'un projet éditorial quand elles demandent à un accès à un rôle technique ! Cela démontre que le rôle d'admin n'est plus un rôle technique, mais un aimant à passions et fantasmes.
    Cela étant dit, je ne suis pas défavorable sur le papier à ce qu'un mandat aussi important (tant techniquement que socialement) soit remis sur la table de temps à autre. C'est ce que font nos homologues suédois. Avoir la capacité à remettre un mandat sur la table serait signe d'un fonctionnement sain, car il obligerait à réfléchir aux différents rôles au sein de notre communauté, ou à repenser nos interactions. Malheureusement, la situation actuelle ne permet pas de faire cela, car trop percluse de conflits, et pourrie par des conflits de pouvoirs réels ou fantasmés. Chez les suédois, où ces conflits ou pouvoirs ne sont pas un sujet, cela se passe en douceur, voir avec ennui. On pourra y penser le jour où la communauté aura mûri. Mais quand je lis certains arguments soulevés lors des contestations d'admin, je vois bien trop souvent des conflits éditoriaux, sociaux, ou à des différents personnels. Il faudrait mûrir de ce côté là également.
    Je pense donc qu'il est non seulement trop tôt, mais aussi non pertinent, de consulter la communauté en l'état où sont les choses. Réformons d'abord la manière de résoudre les conflits. Trizek ^bla 11 juillet 2022 à 11:50 (CEST)

    PS : mon texte est long, et c'est volontaire. Je suis certain que dans le futur, toutes les personnes ayant les outils d'admins et qui ont voté dans cette section seront prises comme exemples de « résistance au changement » ou de « conservatisme ». C'est inévitable ! C'est pour cela que j'ai préféré détailler de manière argumentée pourquoi reconsulter la communauté ne me semble pas être la bonne idée. Trizek ^bla 11 juillet 2022 à 11:53 (CEST)

19. poser une question de sondage aussi ouverte me semble laisser la porte à des résultats peu représentatif. Il faut un "pourquoi" sinon certains vont répondre à cette question "oui" car cela donne l'impression qu'il y a des abus de pouvoir et d'autres vont répondre "oui" car cela donne l'impression que les admins se démotivent face à un mandat à vie, etc etc. Hors, il me semblait que ce sondage devait permettre de rechercher les motivations et intérêts à une limitation de mandat. Les questions devraient plutôt être : "Pensez-vous que certains administrateurs abusent de leur pouvoir et que la réduction de la durée de mandat puisse-y remédier ?" puis "Pensez-vous que certains administrateurs perdent leur objectivité avec les années d'expérience et que la réduction du mandat puisse-y remédier ?". Diver' (discuter) 11 juillet 2022 à 16:03 (CEST)
20. Trop compliqué à mettre en place et inutile.--Simonk (discuter) 11 juillet 2022 à 16:51 (CEST)
21. Toutes les procédures existent si un comportement est préoccupant ou inadéquate avec la fonction. Stop à la bureaucratie inutile. Je suis plutôt pour que l'on soit moins exigent dans les candidatures, en laissant leur chance aux candidats limites plutôt que de fermer des portes ou de devoir repasser devant la communauté, procédure fastidieuse et stressante, éprouvante pour certain, qui plus est chronophage. Je sais que pour ma part si on doit me reprocher des choses je préfère repasser devant la communauté car à ses yeux je suis dans l'erreur et je veux bien l'accepter mais devoir se représenter alors qu'aucun reproche ne vous est fait, alors là, je ne le ferai pas. Si l'on a choisi d'être administrateur c’est pour rendre service au projet. Rappelons que nous sommes des bénévoles donc des gens de bonnes volontés et que nous n'avons pas d'obligation de rendement, comme tout contributeur. Pourquoi vouloir à tout prix mettre l'administrateur dans une sphère différente de celle des contributeurs. Être administrateur c'est ouvert à tout le monde et au contraire, j'aimerai tellement que certains contributeurs chevronnés du projet, passe le cap de la candidature, ce serait bien mieux que de faire repasser les anciens devant un jury... Enrevseluj (discuter) 12 juillet 2022 à 16:54 (CEST)
22. inutile - AvatarFR 13 juillet 2022 à 13:27 (CEST)
23. Il y a tout ce qu'il faut en cas de problème sérieux, aucune efficacité supplémentaire à attendre d'un procédure de « reconfirmation », qui pousserait certainement bon nombre — et sans doute pas des moins appréciés — à démissionner plutôt qu'à devoir replonger dans le marigot. Contrairement à ce que certains répètent, ils ne sont nullement élus « à vie ». -- 🐜 jilucorg ✉ 13 juillet 2022 à 17:04 (CEST)
24. Je n'ai vu nulle part un argumentaire clair qui exposait les problèmes concrets, avec des exemples précis, à la non-limite dans le temps du statut d'admin. Pour moi, on cherche à résoudre un problème qui n'existe pas. Cedalyon (discuter) 14 juillet 2022 à 17:39 (CEST)
25. Cette PDD tente de faire un rapprochement inadéquat et malvenu entre statut d'admin et système politique, c'est juste une perte de temps. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 1 septembre 2022 à 12:52 (CEST)
26. Même opinion que Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ--Remy34 (discuter) 1 septembre 2022 à 21:26 (CEST)
27. Où est le problème ? --Hyméros ^{--}-≽ ♥} 2 septembre 2022 à 19:19 (CEST)
28. J'arrive à mes trois ans d'admin et j'ai toujours l'impression d'être un débutant. Si on décide d'un trait de plume de mettre à la retraite wikipedienne les anciens qui connaissent bien le taf on est pas bien.--Bertrand Labévue (discuter) 2 septembre 2022 à 19:41 (CEST)

Neutre

1. N’a vraiment d’intérêt que s’il y a réflexion sur les rôles des admins (note : ce « de nouveau » mis en italique qui laisse entendre un ton exaspéré est franchement de trop. Sept ans entre deux discussions sur un même sujet n’est clairement pas excessif : des milliers de contributeurs sont arrivés entre temps et ont aussi le droit d’avoir un avis. Wikipédia n’est pas une gérontocratie) Runi Gerardsen (discuter) 9 juillet 2022 à 11:42 (CEST)

   Effectivement, cette mise en italique n'était pas neutre. Je l'ai d'ailleurs ôtée moi-même avant de voir ce message. Ceci étant, il est indispensable de rappeler que, à la différence des autres, cette question précise a déjà été posée, avec une réponse très claire. Alors bon, la communauté a bien sûr évolué, mais rien dans les précédentes discussions n'a cherché, si peu que ce soit, à expliciter en quoi les éléments objectifs derrière la décision de 2015 ne seraient plus valables. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 juillet 2022 à 22:18 (CEST)

   Question posée il y a sept ans, les milliers de nouveaux contributeurs n'ont-ils pas le droit de se prononcer ? --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 9 juillet 2022 à 23:02 (CEST)

   Bien sûr qu'ils ont le droit ! Mais ils ont aussi le droit de savoir que la communauté a déjà été consultée sur le sujet, et qu'elle a donné son avis. Car ne pas donner cette information modifie totalement la portée de la question posée.
   Que croyez vous donc que comprend un nouveau contributeur en lisant comme question : « Est-il pertinent de consulter la communauté afin de fixer une durée de mandat pour les admins ? » Formulée ainsi, la question implique en effet que la communauté n'a jamais été consultée, ce qui est une façon particulièrement insidieuse d'influencer et de biaiser les réponses. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 juillet 2022 à 23:48 (CEST)

   Les mots que vous avez utilisés, Azurfrog, pour annuler ma modification pour ramener la question à son état originel, me donnent froid dans le dos. « Escroquerie intellectuelle visant à fausser le sondage », en plus de ceux-ci, «  une façon particulièrement insidieuse d'influencer et de biaiser les réponses ». Mais qu’est-ce qui a bien pu vous amener à dire de telles choses, blessantes, très peu propices à installer une ambiance d’un débat sein? Je suis très déçu par ce ton que vous avez décider d’employer, ces mots très négatifs que vous choisissez d’utiliser, alors que j’étais ici de bonne foi. Venant de la part d’un administrateur, soit dit en passant, il s’agit pour moi d’un comportement loin d’être acceptable. Je n’aime pas ça. Et soudainement, en ce qui me concerne, je n’ai plus aucun intérêt honnête à participer plus amplement à cette discussion. Le plaisir d’échanger vient de disparaitre, surtout si on est pour utiliser un tel langage. Witcher of Izalith 10 juillet 2022 à 02:33 (CEST)

   Bonjour Witcher of Izalith,
   Je vous présente mes sincères excuses si vous avez été blessé par mes propos, et je ne cherchais pas à mettre en cause votre bonne foi.
   De votre côté, j'aimerais cependant que vous preniez en compte le fait que oui, en tant qu'admin, j'en ai vu passé des vertes et des pas mûres : or, vous ne l'ignorez certainement pas, en matière de sondage, la façon dont une question est posée est hyper-importante car elle influe directement sur les réponses (en particulier sur celles de ceux qui n'étaient pas là en 2015, justement).
   Et ici, à tort ou a raison, j'ai eu le sentiment très net d'une volonté initiale de cacher sous le tapis le fait que - sur cette question précise - la communauté avait déjà été consultée et avait donné une réponse très claire. En réagissant comme je l'ai fait, croyez bien que je n'ai cherché à blesser personne, mais que j'ai exprimé mon très fort ressenti sur un point factuel (= le biais résultant de la question) qui me semble très important, sans chercher à attribuer un « blâme » à qui que ce soi en particulier (ça n'était pas mon souci).
   D'autre part, je n'aime pas non plus que l'ambiance d'une discussion se dégrade, et je respecterai donc votre propre ressenti en n'intervenant plus dans cette discussion.
   Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 juillet 2022 à 10:25 (CEST)

2. A priori plutôt pour consulter la communauté mais pour cela il me semble que le minimum requis serait de présenter un argumentaire minimal cohérent en faveur de la limitation. Pour l'instant selon moi cette condition n'est pas du tout remplie. — Mwarf (d) 11 juillet 2022 à 21:58 (CEST)
3.  Neutre, étant admin. Le problème que les proposants cherchent à régler ne me parait pas bien caractérisé. If it ain't broken, don't fix it! — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 12 juillet 2022 à 14:35 (CEST)

Discussions

...

Est-il pertinent de consulter la communauté pour modifier le mode de désignation des admins

Oui

1. - p-2022-07-s - обговорюва 8 juillet 2022 à 11:27 (CEST)
2. --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 8 juillet 2022 à 22:51 (CEST) (oui c'est peut-être à reconsidérer)
3. Pourquoi pas, après cela ne me semble pas une priorité et ce qui se passe actuellement est pas si mal mais s'il y a d'autres bonnes idées. --Huguespotter (discuter) 11 juillet 2022 à 09:37 (CEST)

Non

1. idem. Chouette (discuter) 8 juillet 2022 à 11:35 (CEST)
2. Dans quel but ? Quel est le problème ? Pas d'énoncé clair d'un problème = impossibilité de trouver une solution adaptée. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 juillet 2022 à 14:20 (CEST)
3. Non. Sijysuis (discuter) 8 juillet 2022 à 14:24 (CEST)
4. — Thibaut (discuter) 9 juillet 2022 à 17:45 (CEST)
5. Inutile, la méthode actuelle est fonctionnelle et ne pose pas de problèmes... --Wyslijp16 (discuter) 9 juillet 2022 à 17:54 (CEST)
6. Fralambert (discuter) 9 juillet 2022 à 18:00 (CEST)
7. Bof, pourquoi ? Vigneron * ^discut. 9 juillet 2022 à 18:34 (CEST)
8. Kropotkine 113 (discuter) 9 juillet 2022 à 20:33 (CEST)
9. Sans savoir si la communauté est satisfaite du mode actuel de désignation ou ne l'est pas ça ne présente aucun intérêt. — Cymbella (discuter chez moi). 9 juillet 2022 à 22:42 (CEST)
10. Il faut proposer une autre manière de faire, plutôt que de se contenter de juste poser la question de principe.--Authueil (discuter) 9 juillet 2022 à 22:54 (CEST)
11. zzzZzz --Deansfa (discuter) 9 juillet 2022 à 23:09 (CEST)
12. Quelles sont les propositions envisagées ? pour l'instant, c'est trop vague pour se prononcer -- Lomita (discuter) 10 juillet 2022 à 09:22 (CEST)
13. totalement inutile.-- C08R4 8U88L35^{Dire et médire} 10 juillet 2022 à 11:34 (CEST)
14. Tout comme Lomita, sans autres propositions je ne pense pas que ceci soit pertinent. --Martin-78 ^{(discutailler)} 10 juillet 2022 à 23:22 (CEST)
15. Comme précédemment, question trop ouverte ... Demander "est-il pertinent" sans dire le "pourquoi" donne des réponses non représentatives, avec des votes semblables pour des opinions opposées. Si c'est ré-interroger un thème (ici mode de sélection) "dans l'absolu" le sondage n'a plus d'intérêt ou alors répond à la question : "Avez-vous envie d'en discuter". Si l'objectif est de sonder le "besoin perçu" il faut être plus précis. Exemple : Pensez-vous que que le mode de sélection des administrateurs doit être revue afin de mobiliser plus de candidatures ? ou Pensez-vous que le mode de sélection des administrateurs doit être revue pour être plus rapide ? Diver' (discuter) 11 juillet 2022 à 16:10 (CEST)
16. C'est très bien comme c'est déjà pour l'élection au statut d'admin.--Simonk (discuter) 11 juillet 2022 à 16:51 (CEST)
17. Non, rien que parce que je ne crois pas qu'élargir le sujet de cette discussion tous azimuts soit une bonne idée. Et aussi, comme Divergood : question vague aux résultats certainement inexploitables. — Mwarf (d) 11 juillet 2022 à 22:05 (CEST)
18. Je ne suis pas contre si une proposition intelligente est faite. Enrevseluj (discuter) 12 juillet 2022 à 16:57 (CEST)
19. Cette PDD tente de faire un rapprochement inadéquat et malvenu entre statut d'admin et système politique, c'est juste une perte de temps. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 1 septembre 2022 à 12:52 (CEST)
20. Non et d'ailleurs on ferait comment à la courte paille, tirage au sort ?--Remy34 (discuter) 1 septembre 2022 à 21:28 (CEST)
21. Ou pourquoi pas un Chifoumi ? Un, deux, trois, soleil (à balles réelles) ? --Hyméros ^{--}-≽ ♥} 2 septembre 2022 à 19:29 (CEST)

    Ah oui, bonne idée, Hyméros ! Avec carrément un truc très sélectif (à balles réelles) genre Squid Game, histoire de ne garder que les meilleurs et les plus durs à cuire ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 septembre 2022 à 19:34 (CEST)

    On s'en prend déjà des balles virtuelles et autres scuds. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 2 septembre 2022 à 20:01 (CEST)

Neutre

1. N’a vraiment d’intérêt que s’il y a réflexion sur les rôles des admins Runi Gerardsen (discuter) 9 juillet 2022 à 11:42 (CEST)
2. Possible de faire autrement... Mais quelles sont les propositions ? --Warp3 (discuter) 10 juillet 2022 à 05:32 (CEST).
3. Idem Warp3. Trizek ^bla 11 juillet 2022 à 11:50 (CEST)

Discussions

...

Est-il pertinent de consulter la communauté pour redéfinir la sphère de compétence des admins ?

Oui

1. - p-2022-07-s - обговорюва 8 juillet 2022 à 11:29 (CEST)
2. Le regroupement de rôles n’ayant rien à voir dans un même statut est à mon avis le cœur du problème. Runi Gerardsen (discuter) 9 juillet 2022 à 11:42 (CEST)
3. Admin est un statut qui concentre beaucoup de choses et d'actions différentes, comme bloquer des pages, renommer, masquer, fusionner, protéger. Il serait envisageable de séparer ces droits selon différents type d'admins, un peu comme actuellement on peut demander un droit de rollback ou se servir de certains outils sans devoir candidater comme admin. --Warp3 (discuter) 10 juillet 2022 à 05:46 (CEST).
4. Pour moi certains rôle des arbitres ont été repris par les admins. Ce serait mieux de clarifier la question car soit les admins n'ont qu'un rôle que technique soit ils ont aussi un rôle d'arbitre etc mais si oui alors pour moi les mandats devrait être plus limiter. --Huguespotter (discuter) 11 juillet 2022 à 09:39 (CEST)
5. Oui, pour extraire le rôle technique des admins de celui des résolutions de conflits qui est du ressort de la communauté (et qui refuse de le prendre en charge alors que des outils existent). Trizek ^bla 11 juillet 2022 à 11:55 (CEST)
6. Oui. Je ne me suis pas prononcé dans les questions précédentes même si je suis cette page avec attention (en tant que contributeur, admin, mais aussi en tant que bureaucrate). Je fuis les RA car on y trouve mêlées trop de demandes diverses, certaines impliquant de devoir s'interposer dans un conflit éditorial. Pour moi, administrateur est un rôle technique. Certains outils mis à disposition (protection, suppression, blocage) peuvent être aussi des outils de sanction, surtout le blocage. Actuellement, les admins intervenant en RA sont souvent dans une situation de Judge Dredd, à se trouver dans une position à devoir juger si un comportement est contraire aux règles de la communauté, et appliquer la sanction correspondante. Cela devrait être deux rôles séparés. En tant que contributeur, un admin aurait le droit de donner son avis sur une proposition de sanction, mais dans ce cas pas de l’appliquer. Ou alors séparer le rôle de bloqueur des autres (je ne sais pas si c'est techniquement possible) tout en rendant possible le cumul pour les admins qui font de la patrouille, par exemple. Personnellement, par exemple, ne plus avoir accès à l'outil de blocage mais devoir passer par une page de requêtes ne me serait pas insupportable. En presque 16 ans de statut, je n’ai fait qu'un peu plus de 4000 blocages. Litlok (m'écrire) 11 juillet 2022 à 12:15 (CEST)
7. Conflit d’édition — En accord avec Trizek. L'éléphant dans la pièce, c'est la résolution des conflits. C'est ce qui cristallise les rancœurs alors que les actions purement techniques (typiquement, les pages de requêtes type DSI, DPH etc.) ne posent quasiment de problème. Le hic, c'est que dans les textes, les admins n'ont que très peu à voir avec la résolution des conflits : il suffit de lire WP:Administrateurs pour s'en convaincre. Cette dernière est normalement gérée par la communauté dans son ensemble à travers des procédures comme les discussions, les appels à commentaires, les médiations ou les arbitrages, et via appel aux admins en dernier recours. Combien d'appels à commentaires par an ? Combien de médiations ? Combien de candidatures au mandat d'arbitre ? La communauté se désengage de ces procédures (sans doute parce que ce sont des trucs relous, on ne peut pas lui en vouloir) et ça termine par défaut via les RA (et là, combien par an ? énormément) sur le bureau des admins. Ces derniers doivent prendre les décisions que personne ne veut prendre, et ça crée forcément des frustrations et des mécontents. Donc si le but est de réduire ces frustrations et ces mécontents dus aux actions des admins, il faut à mon avis se pencher sur la chaîne qui fait que c'est le collège des admins qui en vient à décider de sanctions contre des contributeurs et contributrices persuadés d'être dans leur droit. Parce que le problème, ce n'est pas la gestion des vandales qui écrivent "prout" et de l'effacement de copyvio. Goodshort (discuter) 11 juillet 2022 à 12:22 (CEST)
8. Oui, à cause de l'éléphant et des remarques sur la confusion entre admins et arbitres eux (et elles?) ont un mandat limité. Le Car étant en déliquescence, les admins ont pris son rôle par défaut, et avoir des arbitres ad vitam n'est pas sain. --Msbbb (discuter) 11 juillet 2022 à 16:25 (CEST)
9. Oui, du même avis que Trizek. Après, il ne faut non plus fermer des portes. En 10 ans de fonctions je ne me suis par exemple pas concentré sur les mêmes choses. J'ai ainsi certaines années donné la priorité aux RA ou DRP ou à la résolution de conflits, d'autres aux copyvios... Cela dépend des envies et aussi lorsque l'on voit parfois que certains sont concentrés dans un domaine, on laisse la place pour se concentrer dans un autre moins traité. Enrevseluj (discuter) 12 juillet 2022 à 17:03 (CEST)
10. En accord avec les premiers votes. La maintenance technique des articles et la modération des contributeurs (humains) sont fondamentalement différents, même si la pratique les réunit. — Sernin SC _(discussion) 13 juillet 2022 à 16:45 (CEST)
11. D'accord aussi avec ce dernier point, d'où mon changement de vote. --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 14 juillet 2022 à 13:47 (CEST)

    Y a plus qu'à (re)créer le CAr... --Warp3 (discuter) 15 juillet 2022 à 02:02 (CEST).

Non

# --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 7 juillet 2022 à 21:59 (CEST) (seul le mandat à vie est problématique) Changement de vote

1. Question trop générale : quel est le problème ? Quelles compétences actuelles faudrait-il augmenter, ou restreindre ? Et pourquoi ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 juillet 2022 à 14:20 (CEST)
2. Bof... Sont-ce même vraiment des questions à ce stade ? Vigneron * ^discut. 9 juillet 2022 à 18:35 (CEST)
3. --Deansfa (discuter) 9 juillet 2022 à 23:10 (CEST)
4. Quelles propositions ? pour l'instant, c'est trop vague pour signer un chèque en blanc -- Lomita (discuter) 10 juillet 2022 à 09:23 (CEST)
5. Question trop vague.--Simonk (discuter) 11 juillet 2022 à 16:51 (CEST)
6. Vague, inexploitable comme la question précédente — Mwarf (d) 11 juillet 2022 à 22:13 (CEST)
7. Trop vague. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 1 septembre 2022 à 12:52 (CEST)
8. Vive les questions non motivées ! Est-ce que nous pourrions caresser l'espoir d'avoir la motivation de ces questions ? --Hyméros ^{--}-≽ ♥} 2 septembre 2022 à 19:28 (CEST)

Discussions

La sphère de compétence des admins est très large, et pour ce que j'en vois, certains d'entre eux se sont spécialisés : lutte contre le vandalisme, respect du copyright, masquage, blocage, renommage, réponse aux RA, discussion sur le BA… ou encore travail dans l'ombre, moins évident aux yeux de la communauté. Les admins ressentent-ils une nécessité de redéfinir leur job, notamment en l'absence d'un comité d'arbitrage ? Si oui, il faudrait d'abord lister les tâches avant de les attribuer ; sinon aucune raison de consulter la communauté à ce sujet. — Cymbella (discuter chez moi). 9 juillet 2022 à 22:56 (CEST)

Pour information : Wikipédia:Administrateur#Ce_qu'un_administrateur_peut_et_ne_peut_pas_faire ;

l’une des listes contient une cinquantaine de puces. — Sernin SC _(discussion) 14 juillet 2022 à 19:48 (CEST)

Bonne soirée

CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 7 juillet 2022 à 21:52 (CEST)

@2017-CMI Bonjour, désolé je n'ai pas lu toutes les discussions ci-dessus. Il y a vraiment quelqu'un qui propose de limiter le nombre d'admins ??? Sur quels arguments ? Bonne soirée, Goodshort (discuter) 7 juillet 2022 à 21:58 (CEST)

Bonsoir @Goodshort : c'est une des questions qui est en filigrane ; comme je l'ai dit, la question n'est pas de savoir ici si il faut limiter le nombre d'admins, mais de savoir si la question du nombre d'admins, donc d'un nombre limité d'admins, peut être posée dans le cadre d'un sondage ou d'une prise de décision destinée à modifier le statut des admins... Bonne Soirée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 7 juillet 2022 à 22:04 (CEST)

Bonsoir, @Sergio1006, j'ai reformulé les questions afin qu'il n'y ait aucune ambiguïté dans les réponses. Peut-être souhaites-tu modifier tes positions. Bonne soirée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 7 juillet 2022 à 22:08 (CEST)

Conflit d’édition —@2017-CMI, Re, bon du coup j'ai essayé de parcourir l'ensemble des discussion et (désolé si ça paraît offensif) tu sembles être la seule personne sur cette page à mettre ce sujet sur le tapis. Et personne ne semble rebondir dessus. Quelque part ça me rassure, car autant je peux concevoir qu'il y ait des arguments en faveur de limitations sur le mandat et sur les prérogatives, autant la limitation du nombre d'admin me semble n'apporter aucun avantage potentiel. Goodshort (discuter) 7 juillet 2022 à 22:11 (CEST)

Et pour être constructif, je dirais que quitte à lancer une PDD sur le statut d'admin, il serait pertinent de s'interroger sur le mode de nomination, et notamment sur des moyens de faciliter l'accès de certain.e.s au statut. Goodshort (discuter) 7 juillet 2022 à 22:19 (CEST)

C'est ok pour moi, 2017-CMI, bonne soirée. --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 7 juillet 2022 à 22:14 (CEST)

Conflit d’édition — @Goodshort Afin de clarifier ma position sur la question, j'ai envisagé cette question, je n'ai nullement dit que je pensais que cette question faisait consensus. De mon point de vue, si on envisage de mettre à plat le statut des admins, il me semble indispensable d'envisager tout ce que cela implique, ce qui ne signifie nullement que je soutienne cette option (un nombre défini d'admins). Maintenant, si les contributeurs qui s'expriment sur cette page ne souhaitent pas voir posée cette question, je ne m'en formaliserai nullement. Cordialement CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 7 juillet 2022 à 22:21 (CEST)

Donc on fait un sondage pour savoir si c'est pertinent de faire un sondage ? Qu'en est il de la prise de décision qui a déjà été lancée et qui est au stade de la discussion ? Chouette (discuter) 8 juillet 2022 à 11:50 (CEST)

Bonsoir, non on ne fait pas un sondage pour déterminer la pertinence d'un sondage, mais on définit les questions qui peuvent être posées dans le cadre d'un sondage, ce qui suppose une consultation des contributeurs participant à cette page. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 9 juillet 2022 à 21:08 (CEST)

Commentaires

Bonjour, je me suis adonné à quelques explorations concernant la structure de Wikipédia et j'aimerais adresser un point que j'ai vu être relevé souvent par certaines personnes contribuant à cette discussion. Selon Aide:Prise de décision et Wikipédia:Système de prise de décision, il n'est pas nécessaire qu'un problème existe pour lancer une prise de décision. Ainsi, la simple volonté de vouloir améliorer Wikipédia en proposant à la communauté la possibilité d'apporter un changement structurant sur le fonctionnement de l'encyclopédie est une raison suffisante pour lancer une prise de décision. C'est, je crois, notre cas ici : il n'y a pas de "problèmes", à proprement dit, mais il y a une volonté d'apporter du changement et je souscris à cette démarche.
J'ai par ailleurs voté Non à toutes les questions du petit sondage ci-haut, sauf celle qui m'importe le plus, soit une limite temporelle au mandat d'un admin. Je crois que nous avons un consensus en ce qui concerne la possibilité de renouvellement de mandat : tout le monde semble s'accorder pour dire oui. Il me semble donc que le fin fond de la problématique qui nous touche tourne spécifiquement autour de l'annulation du mandat illimité donné aux admins.
J'aimerais maintenant soulever un autre point - la reconduction du mandat en tant que telle. Une pcW a soulevé ce point quelque part dans la discussion et j'aimerais traiter pendant quelques lignes de ce point. Il s'agit du mode de reconduction, advenant que la prise de décision passe. Il a été dit qu'il serait contraignant pour un admin de devoir se mettre disponible à la plèbe et de répondre aux questions de ceux-ci si, le moment de la reconduction du mandat venu, des événements dans la vie réelle empêchent cette personne de donner le temps qu'il faille à la reconduction de son mandat. Je serais donc pour que, lorsqu'il est temps pour un admin de renouveler son mandat, un délai lui soit accorder afin qu'elle repose sa candidature à un moment qui lui est propice. Une fenêtre de 6 mois avant et 6 mois après la fin du mandat me semble être une offre gentille, pour permettre aux admins de choisir le moment qui les conviendra le plus pour entamer le processus de renouvellement. Par exemple, si nous nous arrêtons à un mandat de 5 ans, l'admin en question pourra reposer sa candidature 6 mois avant cette limite ou 6 mois après cette limite. Il me semble que c'est un bon compromis où tout le monde pourra y trouver son compte, puisque, il faut tout de même garder ceci à l'esprit, cette prise de décision ne serait pas contre les admins mais pour l'encyclopédie, aussi faut-il se montrer gentil, honnête, et habité d'un esprit proche du WikiLove. Cette fenêtre de temps permettrait aussi d'espacer les nombreuses reconductions de mandat sur lesquels nous devrons nous prononcer advenant que la prise de décision passe.
Je maintiens par ailleurs les motifs qui m'habitent quant à ma participation dans cette prise de décision : participation et transparence. Je ne vois pas de problème, mais simplement l'occasion de "upgrader" le fonctionnement de notre encyclopédie et gagner davantage de pcW grâce à une participation plus soutenue de la communauté sur des décisions à prendre. Je suis prêt à répondre à vos interrogations concernant mon avis, si vous en avez, et vous souhaite à tous, pour l'heure, une bonne et heureuse continuation de cette discussion. — Witcher of Izalith 8 juillet 2022 à 21:01 (CEST)

Avec un roulement sur 5 ans des 150 admins, on aurait donc au moins 30 élections admin par an. C'est quand même un chiffre à considérer. Goodshort (discuter) 8 juillet 2022 à 22:16 (CEST)

... En plus des élections « normales » pour de nouveaux candidats... qui risquent du coup de passer à la trappe, puisqu'il y aura au moins cinq fois plus d'élections d'admins qu'aujourd'hui !... Là encore, c'est une mesure qui risque de concentrer les « pouvoirs » conférés par les outils sur un nombre de personnes de plus en plus limité. Est-ce vraiment le but ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 juillet 2022 à 22:28 (CEST)

Pourquoi toujours supputer, craindre le pire, faire peur à tout le monde ? Corrigeons ce qui ne va pas et on verra bien si les processus mis en place sont si néfastes ! --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 8 juillet 2022 à 22:48 (CEST)

Parce que c'est justement ça la question sans réponse : mais qu'est-ce qui ne va pas dans la situation actuelle, en dehors de quelques fantasmes sans réalité identifiée ? Ça fait maintenant plus de 100 000 octets qu'on est plusieurs à poser la question, à laquelle on n'a toujours aucune réponse.

Plus encore, pour répondre à la remarque de Witcher of Izalith, c'est vrai que « vouloir améliorer Wikipédia en proposant à la communauté la possibilité d'apporter un changement structurant sur le fonctionnement de l'encyclopédie est une raison suffisante pour lancer une prise de décision »... sauf que ça a déjà été proposé à la communauté en 2015, avec un refus très clair de la part de la communauté lors de la prise de décision. Alors qu'est-ce qui a changé ? Qu'est-ce qui justifierait de remettre la question sur le tapis aujourd'hui ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 juillet 2022 à 23:00 (CEST)

C'est pas possible, combien de fois il va falloir répéter que d'être élu administrateur à vie avec la possibilité de prononcer des sanctions contre ses propres collègues qui interviennent sur les mêmes articles n'est pas une situation saine, cela crée un déséquilibre dans le débat d'idée (un administrateur a davantage raison qu'un simple wikipédien pour dire les choses simplement), alors que la procédure de contestation est mal conçue pour exprimer une désapprobation, pas assez neutre et trop personnelle. --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 8 juillet 2022 à 23:06 (CEST)

Conflit d’édition — @Witcher of Izalith : D'ailleurs, quand je parle de « refus très clair » de la part de la communauté, je devrait dire qu'il s'agit d'un refus écrasant, avec 37 votes Pour la limitation du mandat admin, mais 117 Contre (plus des trois-quarts des avis exprimés !).
Ça pourrait donc légitiment énerver un peu la communauté qu'on lui repose la même question quelques années plus tard sans même se donner la peine d'expliquer pourquoi, comme si on allait devoir voter encore et encore jusqu'à ce que — par épuisement et en désespoir de cause — la communauté accepte une limitation du mandat. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 juillet 2022 à 23:11 (CEST)

@Sergio1006 : mais si le problème c'est « d'être élu administrateur à vie avec la possibilité de prononcer des sanctions contre ses propres collègues qui interviennent sur les mêmes articles », alors ce n'est pas la durée du mandat qu'il faudrait limiter, mais le droit pour un admin de contribuer aux articles !
De toute façon, le problème est totalement marginal : aujourd'hui, n'importe quel admin sait très bien qu'il n'a pas le droit de se faire justice lui-même, par exemple en bloquant un autre contributeur ou en protégeant un article lorsqu'il a un désaccord éditorial. Et s'il y a des exceptions, c'est de ça qu'il faut parler ici, et non d'un risque de conflit d'intérêts fantasmé, qu'il faudrait régler en revotant tous les 5 ans pour tous les admins. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 juillet 2022 à 23:18 (CEST)

 Sergio1006 as tu des exemples qui montrent que « un administrateur a davantage raison qu'un simple wikipédien ». Je suis un déjà ancien contributeur, mais dans une discussion de fond, je ne me souviens pas de ceci. Mais tu as peut-être raison. Ou pas. --H₂O^(discuter) 8 juillet 2022 à 23:20 (CEST)

 Jmh2o : ces situations se rencontrent bien sûr, c'est dans l'ADN de la nature humaine, dans les rapports d'influence d'un individu à un autre, mais les phénomènes psychosociologiques ne se démontrent pas, ils sont conceptuels et trop subtiles, inhérents aux structures organisationnelles. --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 9 juillet 2022 à 00:15 (CEST)

Bonjour Goodshort et Azurfrog

Je tenterai de répondre succintement à vos deux propos. Vous avez tous deux raison en ce que les chiffres paraissent gros. Aussi il me semblerait qu'afin de ne pas épurer la participation à ces votes cruciaux pour la communauté, que ceux-ci soient davantage montrer publiquement, sur la page d'accueuil de Wikipédia, par exemple. Qu'un appel, disons, plus générale soit fait concernant ces élections statuaires (ou des prises de décision comme celles-ci, heh! ). Couplé à un affichage sur la page d'accueuil, les quelques 17 555 contributeurs actifs sur Wikipédia seraient davantage invités à faire entendre leur voix et à entériner le mandat d'un admin qui leur inspire confiance. Une plus grande visibilité du processus ne peut qu'aider à une participation plus accrues des pcW. À voir la participation ayant cours sur Wikipédia:Administrateur/.Anja., la communauté est très en forme et suffisamment mûre pour être davantage participative, du moins à mes yeux. C'est encore au final mon point, que je peux relier à une opinion que j'ai lue plus haut dans la discussion concernant le problème de recrutement de nouveaux membres sur wikipédia. D'après moi, une solution simple est d'encourager une participation plus active, de montrer le potentiel participatif de Wikipédia en affichant davantage les lieux où ils peuvent exprimer leur voix et s'enrichir du fonctionnement de Wikipédia. Bref, c'est positivement que j'envisage cette participation plus active de Wikipédia, bien que cela ne reste que mon opinion.

Respectueusement, et bien à vous — Witcher of Izalith 8 juillet 2022 à 23:24 (CEST)

Ben oui, Witcher of Izalith, mais aujourd'hui, il y a entre 5 et 10 votes d'admin par an => c'est normal que la communauté soit en forme et vote  !

Mais ici, on parle de passer à près de 60 votes par an !!! Crois-tu que le bel enthousiasme actuel pour voter en nombre se maintiendra s'il y a désormais quelque 60 votes par an, c'est à dire plus d'un par semaine, vacances comprises ?
On n'est pas sur Wikipédia que pour voter, que diable ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 juillet 2022 à 23:32 (CEST)

On est passé de 30 à 60 élections par an, on nous dira bientôt que la communauté devra supporter 120 élections par an ! Dans un sens, il y a 3500 débats d'admissibilité par an, et personne ne s'en plaint... ce qui fait quand même 35000 débats d'admissibilité tous les 10 ans !! --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 8 juillet 2022 à 23:54 (CEST)

Bonjour Azurfrog

Je crois que je ne vous surprendrai pas en répondant par l'affirmative à votre question Je n'y vois aucun problème. C'est à mes yeux ce qui fait la force du projet - une encyclopédie animée par tous et où chacun et chacune sont les bienvenus. Respectueusement, et bien à vous. — Witcher of Izalith 8 juillet 2022 à 23:57 (CEST)

La comparaison avec d'autres votes - et notamment les DdA - ne tient pas la route : il arrive de plus en plus souvent qu'il n'y ait que 3 ou 4 contributeurs sur un DdA. Alors que pour élection admin, on dépasse normalement largement la centaine ; donc si on veut avoir des admins élus par une demi-douzaine de contributeurs seulement, allons-y, continuons, faisons un vote par semaine.
Quant au nombre de contributeurs actifs, il faut garder en tête qu'on considère qu'un contributeur est actif s'il a contribué au moins une fois au cours du dernier mois ; donc ne rêvons pas sur le nombre de participants aux élections : en réalité, les contributeurs très actifs (= ceux qui votent) ne sont que moins de 800. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 juillet 2022 à 00:17 (CEST)

Si l'élection d'un administrateur mobilise une centaine de votants, c'est que le wikipédien approuve cette expression, contrairement à ce que vous affirmiez plus haut, quand vous écrivez que la communauté en a ras-le-bol de voter ou quelque chose comme ça. Voter une fois par semaine, ou plutôt une fois par quinzaine pour confirmer ou dénoncer l'exercice d'un administrateur ne me fait personnellement pas peur. --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 9 juillet 2022 à 00:32 (CEST)

Bonjour. +1. - p-2022-07-s - обговорюва 11 juillet 2022 à 07:12 (CEST)

 Sergio1006 et Paul.schrepfer : Question terre à terre : à supposer qu'une telle limitation en durée de 5 ans soit mise en place, comment gérer le cas des (à vue de nez) 120 admins élus il y a 5 ans et plus (oui, je fais partie du lot ): lancer tous les votes simultanément? Échelonner? Opération qui serait d'ailleurs à renouveler tous les 5 ans. Au rythme de deux votes par semaine, cela prendrait à chaque fois plus d'un an tous les 5 ans. 120 votes sur un mois, ça en fait 4 par jour. Bref, comment gérer l'explosion initiale des votes (situation qui, a priori, devrait se répéter tous les 5 ans~même avec une atténuation progressive)? (en passant, pour info si aucun admin concerné⋅e ne revient, on s'oriente vers une dizaine de désysoppages pour inactivité cet été). Litlok (m'écrire)

Bonjour Litlok, c'est un sujet, en effet. Quand on change de système, dans quelque domaine que ce soit, il y a une phase transitoire à gérer. Je fais confiance à notre intelligence collective pour adopter la meilleure des solutions. Il me semble que commencer par les plus anciens pourrait être une solution. Si on veut compter juste et s'il y a 180 administrateurs, ça fait, sur 5 ans 1 vote tous les 10 jours, sur 6 ans c'est 1 vote tous les 12 jours et sur 7 ans un vote tous les 15 jours (et pas deux par semaine). Il faut trouver le bon équilibre. Le système serait donc en régime de croisière au bout de la première période, ce qui conduira les plus récents élus à faire un mandat d'une durée correspondant à la période retenue..... 1 vote tous les 10 à 15 jours, ça n'est rien au regard des avantages escomptés, d'autant plus que pour la plupart des administrateurs ça ne devrait pas prendre beaucoup de temps. Ceci étant, il me faut bien admettre que le fait de ne pas se poser de question fait gagner du temps. Amicalement. p-2022-07-s - обговорюва 11 juillet 2022 à 11:49 (CEST)

POINT D'ORDRE

AUX ZUNS ET AUX ZÔTRES,

Bonsoir,

Je pense que le fond de l'affaire est en train de s'enliser sur des points de détail ; je suggère donc une nouvelle approche :

1. Définir quelques points généraux de consensus entre une majorité des contributeurs présents sur cette page : nous avons tous sur la page défini certains, peut-être conviendrait-il de se limiter aux seuls points cités par plusieurs contributeurs
2. Creuser ces points de consensus, sans pour autant masquer ce qui nous sépare sur ces points
3. Les formuler de telle sorte qu'une réponse fermée (oui/non) puisse trancher chaque point
4. Proposer ces interrogations dans le cadre d'un sondage, puis, éventuellement d'une prise de décision.

Une telle démarche nous impose à tous une discipline et un certain temps d'élaboration, qui nous amène raisonnablement au début du mois d'octobre pour le sondage et au début janvier pour une prise de décision.

Qu'en pensez-vous ?

Bonne soirée à toutes et tous,

CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 6 juillet 2022 à 20:32 (CEST) CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 6 juillet 2022 à 20:32 (CEST)

Bonjour. je ne suis pas persuadé du fait que le nombre des contributeurs appuyant un sujet en définisse la pertinence, sauf à le préciser maintenant et à demander quels sujets doivent être abordés. En effet, quand je vois un avis exprimé par un autre contributeur, je ne le reprend pas nécessairement à mon compte (puisque tout le monde a pu le lire, et donc s'en faire une idée), sinon, on pourrait se limiter à tous les sujets non contestés, ...... Amicalement. - p-2022-07-s - обговорюва 8 juillet 2022 à 11:35 (CEST)

@Paul.schrepfer ; au vu des rapports de force qui se dessinent, je crois sage de ne pas continuer plus avant : en effet, au moment où j'écris ces lignes, je constate que la communauté ne souhaite pas vois posée la question de l'évolution du statut d'admin. Partant de là, je pense que la présente page va mourir d'elle-même. Bonne soirée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 9 juillet 2022 à 21:15 (CEST)

48 heures de sondages et on baisse les bras ? Merci de ne pas être défaitiste et d'attendre les votes de ceux qui sont moins actifs mais dont les voix doivent être tout autant respectées. --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 9 juillet 2022 à 21:52 (CEST)

Je pense que cette page ne va tourner à rien

Bon, je résume, la question du mandat limité des admins ne passera jamais, 75% des contributeurs sont contre. En revanche, le fait que (et je revois ma copie en fonction des discussions ci-dessus) les admins aient à redemander la confiance tous les 4 ans (j'avais dit trois) me semble une bonne mesure. Pour le fait que ceci nous amènerait à voter trop longtemps, j'avais déjà expliqué que pour les admins < 4 ans, c'est à la date anniversaire de leur sysopage. Pour les admins > 4ans, c'est au multiple 4, 8 , 12, etc. Je souhaiterais que la procédure soit light, limite félicitations pour les nombreux admins qui assument leur charge de manière excellente et pour les quelques ceux qui vraiment utilisent le balai comme un manche, ce soit bye bye. La procédure de confirmation ne devrait pas excéder 15 jours durant lesquels l'admin garde bien sûr ses outils. Il faudrait fixer le taux de confiance et le statut des votants. Je pense qu'en dessous de 66%, un admin devrait se retirer (mais je suis gentil). Pour les votants, les autopatrolled ? mais nous pourrions être plus difficiles. Voili voilou, après on peut continuer à tourner en rond pour que cette page ne soit qu'une ligne de plus dans les historiques de PDD. — adel 11 juillet 2022 à 21:35 (CEST)

Voilà une proposition qui me semble avoir de la pertinence. - p-2022-07-s - обговорюва 13 juillet 2022 à 07:11 (CEST)

Toujours pas bien compris la différence entre une réélection et un vote de confiance. Goodshort (discuter) 13 juillet 2022 à 09:44 (CEST)

Je pencherais pour inverser les rôles : en gros, donner la possibilité à la communauté au bout de 4 ans de donner son ressenti sur le boulot d'un(e) Admin. Ca revient au même au final, mais ce n'est pas l'Admin qui (re)demande la confiance, c'est la communauté qui s'exprime sur l'ensemble du boulot réalisé. Ca permet d'avoir des avis plus larges. D'indiquer les choses qu'on apprécie chez l'Admin, ses axes d'amélioration etc..

* Si la grande majorité de la communauté est satisfaite, il n'y a pas de débat (« Bravo. Continue. On se revoit dans 4 ans »)

* Si c'est mitigé, ça permet à l'Admin d'identifier des axes sur lesquels il/elle doit s'améliorer.

* Si la majorité de la communauté n'est pas satisfaite, un vote de confirmation ou retrait du statut d'Admin est organisé pour prendre une décision.

C'est une piste que je lance comme ça...--Pronoia (discuter) 13 juillet 2022 à 12:47 (CEST)

...Et on appellera cette journée d'examen « la fête des admins » ! Pour les bons, on leur fera fête, pour les moins bons, « ça sera leur fête » ! --Warp3 (discuter) 15 juillet 2022 à 02:09 (CEST).

Mes deux cents

• Chambouler le système le moins possible, donc pas de limite théorique, en songeant qu'un admin est un balayeur ;
• mais un balayeur "titulaire de droits avancés", selon l'expression des directives d'application du CdCU ;
• et, à ce titre, son action peut être contrôlée par un "organe de décision", selon ces mêmes directives Michel421 (discuter) 12 juillet 2022 à 17:17 (CEST)

Rétroactivité dans le cas où cette proposition aille à son terme et s'applique ?

Bonjour , je ne sais pas si cette question a déjà été évoquée (pas tout lu) : admettons que la limitation des mandats soit validée, est-ce que la décision est rétroactive pour les admins déjà élus ? Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 13 juillet 2022 à 10:42 (CEST)

Bonjour (Je recopie ma réponse sur le bistro),

Pas une rétroactivité, sinon on perd 75-95% (au doigt mouillé) des admins actuels d'un coup, selon la durée souhaitée par la communauté.

Plutôt appliquer la durée à tous les admins en place partir du vote (comme un renouvellement de bail du locataire lorsqu'il y a un nouveau propriétaire, en somme ^^). Daehan ^[p|d|d] 13 juillet 2022 à 12:10 (CEST)

Troisième voie

On pourrait garder la nomination à vie, mais créer, après l'élection, une période de stage lors de laquelle la personne élue bénéficierait d'un suivi voire d'un tutorat par des collègues, qui a l'issue du stage feraient un rapport à la communauté, laquelle, dans un deuxième vote, déciderait ou non de la titularisation. 2A04:CEC0:10C6:64D5:B094:599:36D5:310C (discuter) 13 juillet 2022 à 13:34 (CEST)

… ou pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ! La procédure de contestation existe, c'est à ça qu'elle sert ! — Cymbella (discuter chez moi). 13 juillet 2022 à 14:31 (CEST)

Donc donner encore plus de missions aux admins ? Logique implacable… VateGV ^{◦ taper la discut’ ◦} 13 juillet 2022 à 14:55 (CEST)

Ça ne serait pas forcément plus lourd pour eux que la gestion de renouvellements systématiques (ou des erreurs commises par de nouvelles recrues). 2A04:CEC0:10A6:7749:6186:1F97:6AD1:2930 (discuter) 13 juillet 2022 à 20:31 (CEST)

Ça ne serait pas forcément mieux que la procédure actuelle, j'envisageais une procédure plus légère que le renouvellement systématique proposé ici. 2A04:CEC0:10A6:7749:6186:1F97:6AD1:2930 (discuter) 13 juillet 2022 à 20:30 (CEST)

La période de stage, le tutorat inter-admins, ça ne me paraît pas praticable. Le statu quo permet deux possibilités, dont seulement l'une (la contestation) est généralement usitée, mais l'autre (le CAr ou un "organe de décision") pourrait se présenter comme une alternative moins bruyante, après reprécision dans le cadre des nouvelles directives (en en profitant à l'occasion des discussions qui ne manqueront pas d'émerger sur la question un peu voisine des recours). Michel421 (discuter) 14 juillet 2022 à 11:08 (CEST)

Quatrième voie

Que pensez-vous de remplacer les élections par un tirage au sort ? Ça permettrait une plus grande représentativité de la communauté, éliminerait le risque d’entrisme, permettrait de garantir un nombre suffisant de sysop, de ne plus prêter le flanc aux critiques de biais idéologique de l'encyclopédie. Il faudrait définir des critères objectifs pour pouvoir être tirés au sort : nombre d'années suffisant de contributions, pas de blocage de plus de 3 jours, pas plus de 5 avis fortement défavorables, etc. etc. ? Tirage au sort renouvelé tous les ans par exemple. Ca éliminerait probablement de facto les contestations d'admins... Il faudrait mettre en place additionnellement des gardes fous : par exemple vote des admins pour les décisions. Il me semble que c'est déjà le cas. Voir à ce propos Tirage_au_sort_en_politique#Études --Raresvent (discuter) 14 juillet 2022 à 15:54 (CEST)

Bonjour, idée intéressante qu'il vaudrait la peine de creuser. Plus grande représentativité, et moins de soupçon d'entrisme, réel ou imaginé. Mais j'ai bien peur qu'on ne soit pas prêt à une telle révolution! Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 14 juillet 2022 à 17:26 (CEST)

Quitte à rêver, car je ne pense pas que la communauté soit prête à ce genre de décision, on pourrait imaginer des obligations minimums (nombre de contributions, nombre de travaux de maintenance, nombre d'intervention sur des pages communautaires, vie récente sur le projet) qui permettrait d'établir une liste de base de contributeurs éligible, et ensuite, tirage au sort parmi eux. Pour ces admins, on pourrait imaginer un vote de probation après six mois ou un an d'activité. En tout cas, ça me plait pas mal cette idée. On lance un sondage ? Cedalyon (discuter) 14 juillet 2022 à 18:09 (CEST)

Mais dans cette idée, quid des gens qui ne souhaitent pas être administrateurs ? Parce que je vois deux solutions : c'est obligatoire, tel un devoir citoyenne et là c'est la débandade. Encore une fois, on est sur un projet associatif remplie de bénévoles pas en politique ^^. Donc si on oblige les gens à prendre des responsabilités sur une activité qui relève du loisirs, on pourra bientôt compter les bénévoles sur les doigts d'une main. Autre solution : c'est sur la base du volontariat. Donc on va repartir sur les soupçons d'entrisme, avec le soupçon que les gens se portent candidats par "copinage" etc. Bref cette solution me semble bien déconnecter du milieu associatif non ? D'ailleurs je vois que lien ramène vers "Tirage au sort en politique" mais il faudrait plutôt à chercher à copier des modèles d'organisation associatif. Cordialement Diver' (discuter) 14 juillet 2022 à 21:15 (CEST)

On pourrait faire un essai, en tirant au sort un certains nombre de personne tout en conservant les admins existant pour voir comment ils s'en tirent. Il faudrait laisser la possibilité de refuser le mandat (j'imagine même que la majorité des personnes tirées au sort refusera). Le tirage au sort pourrait être échelonné pour éviter que tous les admins soient nouveaux en même temps. Raresvent (discuter) 15 juillet 2022 à 11:11 (CEST)

Un tirage au sort, c’est le risque de donner les outils à des faux-nez de vandales de tout acabit. Je verrais bien Zolapin, Papa Frank ou un de leurs avatars en admin... Come on, ça tient pas la route! Kirham ^{qu’ouïs-je?} 9 août 2022 à 23:18 (CEST)

Retour à la ligne,

Bonjour aux zuns et aux zôtres,

la communauté wp n'est pas définie strictement (dans le sens où il n'existe aucune liste actualisée et précise des contributeurs) ; pour cette simple raison, je ne suis pas favorable à la mise en place d'une désignation par tirage au sort. Par contre, je demeure favorable à l'ouverture de certains droits admins à certaines catégories de contributeurs . Bonne journée CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 10 août 2022 à 09:53 (CEST)

Quel problème à la non-limite de la durée du statut ?

Bonjour à tous.

J'avoue ne pas avoir absolument tout lu mais il me semble que cette page de discussion est incroyablement vide d'une discussion qui me semble pourtant essentielle : Quel est le problème ? Quels problèmes concrets, récurrents, non pris en charge par la procédure de contestation impose de prendre un temps énorme pour discuter de la limitation temporelle de ce statut ?

Je vois un contributeur qui pense que ce serait "sain". Mais ça ne veut pas dire grand chose. Ailleurs, je lis qu'il faut s'assurer qu'un admin' a toujours la confiance de la communauté. Mais la procédure de contestation est là pour ça, non ?

Bref, j'aimerais bien des exemples concrets, des arguments frappants car pour lancer un truc qui va autant perturber la communauté, il faut des raisons sérieuses. Cordialement. Cedalyon (discuter) 14 juillet 2022 à 17:50 (CEST)

Cedalyon (d · c · b) C'est sûr que ce n'est pas une lecture amusante. Mais peut-être qu'un premier élément est résumé par Goodshort (d · c · b) par exemple, 11 juillet? Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 14 juillet 2022 à 20:14 (CEST)

 Msbbb : tu parles de cet avis ? C'est la seule contribution d'importance de Goodshort à cette page le 11 juillet. Mais il n'y parle pas du tout de la limitation dans le temps des mandats, et encore moins évidemment que ce serait une réponse au problème qu'il évoque. Litlok (m'écrire) 14 juillet 2022 à 21:19 (CEST)

C'est sûr que si vous lisez cette page en diagonale, vous ne pouvez pas percevoir les enjeux. Tout est expliqué en détails parce que c'est subtile, mais vous préférez sans doute le prêt-à-penser. Tant pis. --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 14 juillet 2022 à 22:05 (CEST)

Oui, admins, outils, juges, « Cela devrait être deux rôles séparés » . Ma suggestion n'était que ça : une suggestion en réponse au premier message de cette section.--Msbbb (discuter) 14 juillet 2022 à 22:30 (CEST)

 Msbbb : OK, je croyais que c’était une réponse à la question posée en titre de section (et je suis d'ailleurs d'accord!) Litlok (m'écrire) 15 juillet 2022 à 09:15 (CEST)

Retour à la ligne :

Bonsoir,

La question est en réalité celle de l'irresponsabilité (au sens légal du mot) des admins. Ils sont faillibles, comme tout contributeurs, mais ils disposent de prérogatives que n'ont pas les péons. Les responsabilités obligent : si les admins n'ont pas forcément des comptes à rendre au quotidien, il est souhaitable qu'ils rendent des comptes de temps à autre.

Bonne soirée

CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 14 juillet 2022 à 22:57 (CEST)

Cette question théorique doit bien avoir des exemples réels pour permettre de prendre la mesure d'éventuels problèmes. Jusqu'à présent, je vois beaucoup de formules vagues et théoriques, mais pas de descriptions claires de problèmes graves soulevés par la non-limitation.

Par ailleurs, les admins qui font n'importe quoi peuvent être bloqués par d'autres admins, arrêtés par les bureaucrates, et démis par la procédure de contestation (sans aller jusqu'à mobiliser la fondation). Ils existe des garde-fous. Donc je souhaiterais que l'on m'expose quels sont les problèmes graves et répétés qui ne sont pas résolus par ces possibilités. Cordialement. Cedalyon (discuter) 15 juillet 2022 à 14:16 (CEST)

(conflit d'édit) Il n'y en a pas ; c'est une transposition d'une interrogation IRL (si les fonctionnaires restent en poste éternellement, les nouveaux fonctionnaires ne pourront pas avancer) qui n'a en fait pas lieu d'être ici. Ainsi que j'ai eu l'occasion de le dire, si un pb existe, c'est dans une autre dimension (articulation des rapports entre droits avancés et organes de décision dans le cadre de la mise en application du nouveau codex). Si "irresponsabilité des admins" il y a, c'est plutôt dans un tel cadre que ça se solutionnera, plutôt que par une limitation du mandat. Michel421 (discuter) 15 juillet 2022 à 19:32 (CEST)

Bon ben si je comprend bien, on lance un débat sur la limitation temporelle du statut des arbitres -> admins alors que le vrai soucis est la gestion des conflits entre personne ? C'est moi ou il n'y a aucun rapport entre les deux ? Cedalyon (discuter) 15 juillet 2022 à 19:24 (CEST)

Il n'a pas été question de limitation du mandat des arbitres (il est déjà limité, probablement trop limité d'ailleurs). Il est question de la limitation du mandat des admins, et effectivement ça ne me semble pas une urgence absolue Michel421 (discuter) 15 juillet 2022 à 19:42 (CEST)

Je n'ai non plus jamais parlé de conflits entre personnes (ce qui est l'affaire du CdCU lui-même) mais des directives d'application du CdCU (certains points de ces directives concernent bien l'organisation). Michel421 (discuter) 16 juillet 2022 à 17:01 (CEST)

Je me suis trompé en écrivant, désolé. Cedalyon (discuter) 19 juillet 2022 à 09:10 (CEST)

Pour faire simple, il n'y a pas de raison de fixer une limite temporelle à l'activité d'un balayeur ; par contre il faut que les personnes titulaires de droits avancés rendent des comptes quelque part. Michel421 (discuter) 18 juillet 2022 à 22:30 (CEST)

S'il n'y a pas de raisons de limiter temporellement les mandats, on peut fermer cette page, non ? Cedalyon (discuter) 19 juillet 2022 à 09:10 (CEST)

La discussion va jusqu'au 3 août, il n'y a pas le feu au lac Michel421 (discuter) 19 juillet 2022 à 11:29 (CEST)

Un avantage à la limite de la durée des mandats (+proposition)

Pour moi, mettre une limite à la durée des mandats permettrait d'ancrer le fait que les sysops sont désignés par la communauté et sous le contrôle de celle-ci, et donc redonnerait de la légitimité aux sysops (qui sont parfois vus comme des "tyrans" par des contributeurs inexpérimentés). Ca permettrait aussi d'avoir une période où les gens peuvent exprimer leurs critiques envers un sysop, qu'il pourrait alors prendre en compte pour essayer de s'améliorer, même si ces critiques ne méritent pas un retrait du statut.

Je me disais aussi, vu le nombre de sysop et pour éviter qu'il y ait des votes en permanence, qu'on pourrait mettre en place au début de chaque mois ou de chaque trimestre un vote groupé où les gens réexpriment leur confiance ou émettent des critiques envers plusieurs sysops. Le fait que ce soit groupé montrerait que c'est pas comme la première élection, mais quelque chose qui serait peut-être plus une formalité, où ils ont moins de chance de se faire rejeter, et qui se rapprocherait plus d'un "accord de confiance". Peut-être même que voir des votes réguliers redonnerait l'envie à des gens de se présenter pour ce rôle, et donc que le nombre de sysops ne diminuerait pas trop drastiquement. Felagoth (discuter) 19 juillet 2022 à 23:46 (CEST)

Bonjour. Cette proposition reprend plus ou moins pas mal de propositions que l'on peut voir plus haut, mais ne répond toujours pas à la question essentielle de cette discussion : quel problème cela doit résoudre ? Parce que transformer profondément l'organisation de wikipédia pour que quelques "quelque contributeurs inexpérimentés ne voient plus les syspos comme des tyrants", cela me parait inutile. Donc je me permets de relancer ma question : Pouvez-vous me fournir des exemples concrets, répétés, graves, de problèmes générés effectivement par cette non-limitation (et pas par autre chose) et qui ne sont pas gérés par les contre-pouvoirs actuels (actions à la vue de tous, surveillance et discussions croisées, procédure de contestation, etc.) ? J'aimerais comprendre. Cordialement. Cedalyon (discuter) 20 juillet 2022 à 09:15 (CEST)

Un "vote groupé" périodique c'est toujours un appel direct à la communauté pour reconfirmer, mais sans contestation précise : plus propice à ajouter du bruit qu'à autre chose.

Si pb il y a, autant le traiter dans un cadre traditionnel/institutionnel (CAr ou U4C) encore faut-il que ce cadre soit mis en place et ne fasse pas sans arrêt l'objet de tentatives de déstabilisation. Michel421 (discuter) 20 juillet 2022 à 14:07 (CEST)

Je n'ai pas d'exemples de problèmes graves entrainés par cette non-limitation, mais je n'ai pas d'exemples de problèmes graves qui pourraient être entrainés par une limitation. Je pense juste que ça serait bénéfique. Je pense qu'introduire des débats ne peut qu'être bénéfique. Si ça ne sert pas à résoudre de problème grave (de toute façon, les problèmes graves sont rares sur WP et ont souvent déjà fait l'objet de discussions visant à les résoudre), ça peut peut-être redonner à des gens l'envie de se présenter au rôle d'admins (ils sont de plus en plus rares), en plus de mettre en place des temps pour donner des conseils aux admins et aussi de redonner de la confiance envers les admins et WP en général, que certains avec qui j'ai discuté n'ont pas.

En bref ça ne résout pas de problème grave mais je ne vois pas quels problèmes graves ça créerait donc pourquoi pas. Felagoth (discuter) 20 juillet 2022 à 16:17 (CEST)

Motiver des personne à être admins en leur disant que tous les X années, ils vont subir un vote de confiance ? Des bénévoles qui font ça sur leur temps libre et qui se prennent déjà des remarques et pressions dans le cadre de leur statut ? Je ne comprend pas la logique. Et changer quelque chose qui ne génère pas de problème grave, je ne vois pas la logique non plus. Cedalyon (discuter) 21 juillet 2022 à 20:11 (CEST)

L'idée c'est qu'en voyant des électon sur le statut d'administrateur, des contributeurs pourraient se dire qu'ils peuvent en faire partie et se soumettre au vote aussi. D'ailleurs on remarque que les candidatures au statut d'admin ont été par le passé plutôt rapprochées dans le temps.

Ca permettra aussi d'éviter les votes contre de principe parce que des contributeurs ne veulent pas élire d'admins à vie.

Et justement, le fait qu'ils se feront reconfirmer par un vote de confiance toutes les X années permettra de les légitimer et donc leur permettra peut-être de se prendre moins de remarques (c'est ce que je leur souhaite)

Enfin, si il ne s'agit pas de résoudre un problème grave, il s'agit d'améliorer un peu le fonctionnement de l'encyclopédie, je ne vois pas pourquoi ça serait problématique. Il s'agirait d'une modification mineure, qui n'aurait pas pour but de sauver l'encyclopédie, mais juste de l'améliorer. Je pourrais faire un parallèle avec les articles où, même sur un article de qualité, toute modification visant à l'améliorer un peu est le bienvenue.

La logique est la même, je considère que toute amélioration est bonne à prendre, et cette logique ci me paraissait quand même plutôt claire.

Maintenant si je n'arrive pas à vous convaincre que ça pourrait améliorer l'encyclopédie, j'en suis désolé, mais j'essaye. Felagoth (discuter) 21 juillet 2022 à 22:36 (CEST)

En tout cas il faudrait des mandats assez longs ; l'expérience des élections d'arbitres montre que les mandats courts ça ne marche pas du tout Michel421 (discuter) 22 juillet 2022 à 18:13 (CEST)

Pourquoi un administrateur devrait ne pas porter trop d'attention aux critiques, ou Le piège de l'amélioration continue

Bonjour. Je rebondis sur ce qu'a exprimé Felagoth ci-dessus : « mettre une limite à la durée des mandats [..] redonnerait de la légitimité aux sysops (qui sont parfois vus comme des "tyrans" par des contributeurs inexpérimentés). »

Dans mon passé de contributeur enregistré, je n'ai jamais été sysop, mais IRL, je fais partie d'un CSE d'entreprise, et j'y retrouve des caractéristiques similaires avec le fait d'être un sysop : rôle vite chronophage quand on s'implique, bénévolat et passion pour les tâches effectuées. Ces trois caractéristiques font que les sysops sont généralement ouverts au dialogue, mais ce n'est pas une raison pour devoir toujours prendre en compte les critiques et se remettre en cause..

Depuis mes 28 ans, j'ai décidé d'arrêter de me remettre en cause à chaque critique, car c'est un processus mental épuisant, et qui de plus, est voué à l'échec, car il y a toujours un mécontent ci et là. Le mieux est encore d'être qui on est, de s'impliquer comme sysop, et si les gens ne sont pas contents, tant pis pour eux. Chaque contributeur critique est un troll / con potentiel, et c'est une très mauvaise pratique pour soi-même que de croire sur parole des trolls / cons potentiels. A un sysop qui perdrait confiance en lui, je lui dirais de ne pas écouter les critiques, de mener sa barque, et d'attendre un éventuel vote de confirmation pour voir s'il préfère s'améliorer ou laisser tomber. L'amélioration continue, c'est un piège mental épuisant. 109.29.247.74 (discuter) 23 juillet 2022 à 13:43 (CEST)

J'approuve cette remarque, et il me semble qu'elle appuie le fait qu'il ne faut justement pas créer des conditions supplémentaires permettant aux éternels mécontents d'en rajouter des couches inutiles. Merci du témoignage. Cedalyon (discuter) 24 juillet 2022 à 12:35 (CEST)

Quel(s) problème(s) la limitation de la durée du mandat des admins résout-elle ?

Bonjour,

C'est effectivement le nœud de la question.

En réalité, elle permet d'avoir des admins qui sont réellement des émanations de la communauté, ni plus, ni moins ; quelque part, les admins sont l'émanation de la communauté, puisque ils en sont issus et élus par elle. La communauté évolue en permanence, il est normal que ses mandataires évoluent avec elle.

Cordialement CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 24 juillet 2022 à 10:41 (CEST)

Oui mais les admins évoluent eux-mêmes. Je ne suis pas le même contributeur qu'en 2009, ni celui de 2015. Les admins ne sont pas des statues de marbre qu'il faut juger une fois par X années pour voir s'ils sont au goût du jour. Ce sont des bénévoles qui font ce qu'ils peuvent et il existe tous les garde-fous utiles pour gérer les problèmes lourds. Cedalyon (discuter) 24 juillet 2022 à 12:39 (CEST)

Bonjour, merci pour ce point de vue/vie. Je ne pense pas que l'engagement des admins soit en cause dans le cas présent, mais plutôt leur inamovibilité. Comme je l'ai dit, la communauté évolue, les contributeurs évoluent, les admins évoluent, mais est-on sûr que chacun des admins évoluent dans un sens souhaité par la communauté ? On en revient à la question du profil type des admins de 202x : El pitareio (d · c · b), par exemple, a été élu en 2016 sur la base de ce qu'il était à l'époque ; en 2022, ce contributeur se soumettrait-il à cette élection ? serait-il élu ? Avec le recul, comment voit-il le balai ? Je pense qu'il serait intéressant pour les admins comme pour la communauté que les admins se soumettent, non à une élection, ni à une confirmation, mais à un bilan/retour en arrière, approuvé par la communauté. Il ne s'agit pas juger leur travail, mais leur façon d'appréhender les tâches spécifiques dont ils ont bien voulu se charger : par exemple, comment El pitareio (d · c · b) voit la fonction avec les années de recul ? Comment voit-il ces années d'admins ? Est-ce que cela a modifié sa façon de contribuer et de quelle manière ? Que devra-être l'admin idéal dans cinq années ?... On peut imaginer un tel processus tous les 6 ou 8 années, avec un vote de validation simple du style : Voilà comment El pitareio (d · c · b) voit la fonction d'admin avec le recul d'expérience, lui renouvelez-vous votre confiance ? Sortir un texte de 2-3000 caractères de retour d'expérience tous les six-huit années ne constitue pas un effort surhumain. Cordialement. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 24 juillet 2022 à 15:01 (CEST) NB: Toutes mes excuses à El pitareio (d · c · b), mais il est admin et il s'est exprimé sur cette page. rien de personnel donc.

Pourquoi ne pas faire un parallèle avec le monde du travail ? Quand on prend un CDI (non rémunéré dans ce cas de figure) après avoir passé un entretien pour le poste auprès de la communauté, le manager ne remet pas en cause le poste pris au bout de 3 ans. Ou de 5 ans. Par contre il peut blâmer, demander la démission du salarié si ça se passe mal dans le boulot quotidien ou si une faute grave/lourde est commise. Ainsi l'admin est à mon sens plus recruté par la communauté pour faire le job (technique et d'arbitrage) et non élu à la sauce démocratique pour tenir les rênes d'une communauté sur laquelle il n'a aucun pouvoir éditorial supplémentaire. Et, comme pour un CDI, il peut démissionner du jour au lendemain si son job lui casse les pieds ou si il ne s'en sent plus capable. Le bénévolat pour tenir un balai est plus une charge qu'une médaille qui confère des super-pouvoirs, il faudrait voir à ne pas idéaliser le statut d'admin et à ne pas les envisager comme la source de tous les maux du fonctionnement de Wikipédia. Bref, je vois la fonction d'admin comme celle d'un salarié qui bosse pour son manager (la communauté) qui peut le défaire en cas de problème, mais qui ne peut obtenir ni augmentation ni promotion quand il bosse bien À quand les entretiens annuels ? Peut-être mieux que d'envisager de transformer les CDI en CDD renouvelables pour filer la métaphore... Lebrouillard ^{demander audience} 26 juillet 2022 à 20:18 (CEST)

Le titre de la section n'est malheureusement en rapport avec son contenu : aucun "problème" n'est relevé, uniquement une différence de point de vue ("évolution" permise par des mandats limités, s'opposant au "conservatisme" qui serait induit par des mandats illimités). Et ce point de vue n'est pas étayé. La meilleure évolution de mon point de vue du pool administratif reste le temps, qui se charge de modifier sa composition. Sachant encore une fois que ce ne sont pas les administrateurs qui peuvent faire évoluer les règles et usages de la communauté, il semble logique que ce soit celle-ci, par son comportement, qui fasse évoluer les actions administratives. On reste toujours très loin de décrire un problème global, ou même un seul cas où l'absence de limitation poserait problème. SammyDay (discuter) 27 juillet 2022 à 18:52 (CEST)

« La meilleure évolution de mon point de vue du pool administratif reste le temps » ça veut dire que plus ça va, plus ça va mieux, c'est ça  ? Michel421 (discuter) 29 juillet 2022 à 12:36 (CEST)

Non, ça veut dire que les administrateurs ne sont jamais là "à vie" - à un moment, l'inactivité ou une décision personnelle les éloignent de l'administratif (voir carrément du projet), et que les nouveaux candidats sont forcément plus en phase avec l'état de la communauté au moment de leur élection. Autrement dit, ceux qui ont été élus selon des attentes très différentes de celles d'aujourd'hui s'éloignent plus facilement que ceux qui sont élus sur des questions plus récentes. Donc l'évolution du pool se fait ainsi, "naturellement" et sans intervention extérieure pour le faire correspondre à une idée précise de ce que cela devrait être. SammyDay (discuter) 31 juillet 2022 à 16:01 (CEST)

Questions orientées

Deux questions sont actuellement présentées : « Voulez-vous le maintien de la durée illimitée du mandat des sysops ? » et « Voulez-vous une limite temporelle pour le mandat des sysops ? ». Je trouve que ces questions sont orientées car elles présupposent qu'administrateur est un mandat et non un statut, ce qui oriente la réponse vers une limitation de la durée de mise à disposition des outils (cela fait une analogie avec un mandat politique qui est généralement pour une durée limitée). Pour ne pas orienter les réponses, il faudrait reformuler les questions, par exemple : « Voulez-vous le maintien de la durée illimitée de l'attribution du statut de sysops ? » et « Voulez-vous une limite temporelle de l'attribution du statut de sysops ? ». O.Taris (discuter) 30 juillet 2022 à 19:56 (CEST)

Un admin est un balayeur (ce qui est un statut), il est aussi, de par le vocabulaire de la WMF, une "personne titulaire de droits avancés", est-ce un statut ? Pas évident, il est élu, donc quelque part est mandaté, ce qui n'implique pas une remise en cause périodique mais implique quand même que la communauté garde un contrôle. Michel421 (discuter) 30 juillet 2022 à 21:45 (CEST)

Mandat ou statut, la communauté garde le contrôle. Mais un mandat social ou politique est forcément limité dans le temps, et a besoin d'une confirmation pour être conservé. Sur Wikipédia, il n'y a que des statuts - que la communauté n'est pas la seule à contrôler directement. SammyDay (discuter) 31 juillet 2022 à 16:04 (CEST)

Dans « Aide:Statuts des utilisateurs », on parle de statut, jamais de mandat. Dans « Wikipédia:Administrateur » on emploie une seule fois le terme mandat (pour parler de « mandat d'utilisation de son statut ») mais on utilise plus d'une douzaine de fois statut. Il y a aussi les pages « Wikipédia:Contestation du statut d'administrateur » et « Wikipédia:Candidature au statut d'administrateur » qui parlent de statut mais pas de mandat. O.Taris (discuter) 31 juillet 2022 à 22:19 (CEST)

Pouvoir et responsabilité sont deux faces d'une même pièce. Si on confie un balai à quelqu'un, cette personne devient implicitement un peu plus responsable de la propreté des lieux. Un droit avancé est une forme de pouvoir, qui implique donc une forme de responsabilité additionnelle. Le fait que le balai soit « confié » suggère qu'il s'agit d'une forme de mandat. Par ailleurs, contrairement à ce que dit Sammyday (d · c · b), et jusqu'à preuve du contraire, rien n'interdit à un mandat d'être illimité dans le temps. C'est juste une question de choix. Cordialement, Vincent P. (discuter) 1 août 2022 à 10:30 (CEST)

Je n'ai pas parlé d'interdiction mais de "force". Un mandat est limité dans le temps, d'une manière ou d'une autre. Ou alors il faudrait que tu apportes les exemples auxquels tu pourrais faire référence à ce sujet.

Quant au fait qu'administrateur ne soit pas un statut, alors il faudrait me dire ce que sont les "autopatrolled" et "autoconfirmed", qui ont des capacités étendues sans pour autant être considérés autrement que comme des contributeurs - c'est un changement de statut, mais pas un mandat qui leur est donné automatiquement. Et il y a des responsabilités à avoir les capacités que donne ce changement de statut - chaque statut, même le plus faible d'apparence sur WP, donne des responsabilités. SammyDay (discuter) 1 août 2022 à 21:03 (CEST)

Je ne sais pas de quelle « force » vous parlez, je ne peux quant à moi parler que de la loi, plus précisément des articles 1984 à 2010 du code civil. Comme rien n'évoque une limitation de durée et que « ce qui n'est n'est pas défendu ne peut être empêché », la charge de la preuve revient à celui qui veut prouver une interdiction. Mais vous saurez peut-être éclaircir de quelle « force » vous parlez ?

Quoi qu'il en soit, il n'y a pas incompatibilité entre mandat et statut, ce sont des choses distinctes et très souvent corrélées. L'idée ici est que le mandat et le statut de balayeur vont ensemble. Les balayeurs se sont présentés et ont été approuvés par la communauté. Ce n'est pas le cas des utilisateurs "autopatrolled" et "autoconfirmed" : personne ne leur a confié quoi que ce soit, et ils n'y ont pas non plus consenti ; il n'y a donc pas de mandat pour eux.

A part ça oui, tous les contributeurs ont un peu de pouvoir, donc un peu de responsabilité. Mais ceux qui ont davantage de pouvoir ont aussi davantage de responsabilité.

Cordialement, Vincent P. (discuter) 1 août 2022 à 21:46 (CEST)

Retour à la ligne,

Bonjour,

Mandat / statut : quelle importance ?

Les admins sont des contributeurs choisis par la communauté en son sein pour exercer des fonctions indispensables à la bonne marche du projet, ni plus, ni moins. Ces admins ont une vision des responsabilités dont ils ont bien voulu se charger ; cette façon d'appréhender ces responsabilités n'est pas en cause en tant que telle, mais est-elle en accord avec l'image que la communauté a de ces responsabilités ?

Pour cette raison, la solution d'un vote de confirmation me semble la plus simple des solutions pour garantir que les admins soient vraiment une émanation de la communauté.

Bonne journée

CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 27 août 2022 à 09:30 (CEST)

Suite

Il était prévu que la discussion soit clôturée aujourd'hui, cependant ce ne sera pas possible : il faut un délai de 48 heures entre la mention sur la page des annonces et l'ouverture du vote ; maintenant il est possible de prolonger .... cdlt Michel421 (discuter) 3 août 2022 à 18:52 (CEST)

Bonjour Michel421. Je prolonge d'un mois supplémentaire. Clôture le samedi 3 septembre (annonce l'avant-veille) . Personne n'est pressé, ici. Merci et bon weekend. Bastien Sens-Méyé 6 août 2022 à 23:02 (CEST)

Bonjour @Bastien Sens-Méyé, vous lancez une prise de décision au cœur de l'été sans aucune justification, puis vous ne participez pas aux discussions ? Vous trouvez ça normal ? Chouette (discuter) 8 août 2022 à 10:53 (CEST)

@Chouette bougonne :D :D - Maître So - ('°-°') (discuter) 9 août 2022 à 18:44 (CEST)

Du pétrole et des idées ?

Il reste une bonne semaine avant la clôture.

Il y a dix années, ce genre de discussion était quand même plus dynamique Michel421 (discuter) 25 août 2022 à 22:27 (CEST)

Vu les résultats on sondage, il me semble que ce qui serait intéressant ce serait de consulter sur pour redéfinir la sphère de compétence des admins ? car au niveau du sondage cela me semble là qu'il y a le pas une majorité d'oppositions à la consultation. Après clairement cela ne pourra pas être fait en une semaine. --Huguespotter (discuter) 26 août 2022 à 11:25 (CEST)

Eh oui, il y a une tendance 11 à 6 pour poser une question là-dessus, par contre quoi comme question, comment redéfinir cette sphère de compétence ? Michel421 (discuter) 26 août 2022 à 21:17 (CEST)

Bonjour, au vu du rapport de force mis en avant par  Michel421 :, réorienter les réflexions sur les compétences des admins me semble une bonne idée : me concernant, je pense que confier certaines des compétences des admins aux contributeurs autopatrolled (ou bien ayant 5 années d'ancienneté et 10 000 contributions, par exemple) peut être une bonne chose. Cordialement. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 27 août 2022 à 09:39 (CEST)

Et pour moi une question sur la résolution de conflits devrait être posée car normalement c'est une compétence qui est à la communauté et aux arbitres mais qui est de plus en plus reprise par les admins et est mentionnée par la majorité des 11 personnes mentionnés ci-dessus. (Et à titre purement personnel, c'est très lié avec la question de base, car pour moi c'est à partir du moment où les admins reprennent ces questions-là aux arbitres qu'alors des limites temporelles comme pour les admins devraient être mises). --Huguespotter (discuter) 28 août 2022 à 11:24 (CEST)

Si on augmente le rôle des admins (en plus en réduisant le mandat), je ne pense pas qu'on fasse de la bonne soupe, surtout si on supprime les arbitres ; il ne faudrait pas faire un bordel comme ce fut le cas en chinois et en croate.

Par contre il faudra à un moment ou à un autre mettre en œuvre les directives d'application du code universel ; et là il faudra bien définir clairement :

• d'une part, un organe de décision (typiquement, l'Arbcom);
• d'autre part, un ou des collectifs de personnes titulaires de droits avancés (typiquement, le BA - à moins de multiplier les complications)

On ne pourra pas confondre les deux ; cdlt Michel421 (discuter) 28 août 2022 à 15:21 (CEST).

Début du vote ou prolongation de la discussion

Pour le moment, l'échéance est fixée au 3 septembre.

S'il y a des questions à rajouter (comme la délégation de compétences aux autopatrolled de 5 ans et 10000 contributions), c'est le moment.

Le début du vote doit figurer sur la page Annonces 48 heures avant.

Sinon, on peut encore prolonger la discussion ; cordialement Michel421 (discuter) 29 août 2022 à 22:42 (CEST)

On peut aussi classer sans suite cette proposition.

Il est dommage que  Bastien Sens-Méyé, le créateur de cette pdd, ne soit intervenu que pour repousser d'un mois la fin de la phase de discussion, sans répondre aux questions posées plus haut ou sur sa page de discussion : il y a quasiment 10 ans, il avait ouvert un sondage Wikipédia:Sondage/Durée_du_mandat_d'administrateur exactement sur le même sujet. Le micro-sondage un peu plus haut montre que la communauté ne semble toujours pas favorable à limiter la durée du mandat admin.

En tout cas, sans une clarification des questions, des seuils et des règles de dépouillement, j'estime que la consultation ne doit pas être lancée. Habertix (sous son faux-nez Hab'rtix) (discuter) 1 septembre 2022 à 02:11 (CEST).

C'est en tout cas un vrai sujet qu'il ne faut pas enterrer. --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 1 septembre 2022 à 02:47 (CEST)

Favorable à ce qu'on classe sans suite cette prise de décision. @Bastien Sens-Méyé n'a aucune autorité pour ouvrir une prise de décision unilatéralement sans même participer aux discussions. Et l'issue est connue d'avance. Chouette (discuter) 1 septembre 2022 à 10:43 (CEST)

Et vous quelle autorité avez-vous ? Aucune. Votre attitude qui consiste à toujours souffler dans le sens du vent est ... --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 1 septembre 2022 à 22:36 (CEST)

Magnifique attaque personnelle. --Mathis B ^discuter, le 2 septembre 2022 à 00:20 (CEST)

Non, simple constat, tout à fait régulier, par contre la manœuvre depuis le début pour noyer le sujet n'est pas correct. La question du statut à vie est problématique, cela a été longuement développé dans cette page, et Bastien Sens-Méyé à toute légitimité pour lancer une PDD, pourquoi devrait-il en quelque sorte demander la permission ? --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 2 septembre 2022 à 09:32 (CEST)

Tout simplement parce qu'à aucun moment il ne motive cette prise de décision. Chouette (discuter) 2 septembre 2022 à 09:41 (CEST)

Le fait que le statut à vie soit un problème (le ou lesquels d'ailleurs) ne fait pas consensus (il y aurait plutôt consensus inverse sur la présente page) et n'a pas été expliqué par ceux qui souhaitaient le lancement d'une PDD. Et c'est bien ce qui pose problème. Et non cela n'a aucunement été démontré sur cette page. Une PDD n'est pas un sondage. Son sujet, sa pertinence et ses questions doivent faire l'objet d'un consensus préalable en page de discussion. Ouvrir le vote sans consensus est un passage en force. Et recourir à une attaque personnelle n'y change rien. Cela pourrait par contre dissuader ceux qui voudraient plancher sur le sujet de participer à la discussion.

Force est de constater d'ailleurs que depuis le 2 septembre et certaine section bistrotière il ne s'est pas présenté grand monde pour soutenir une telle PDD alors que symétriquement sont intervenus plusieurs PCW honnorables (je précise hein, parce qu'à voir l'invective déplorable à l'encontre de @Mathis B on dirait que certains sont disqualifiés d'office) pour s'opposer à son lancement en l'état. Le chat perché (discuter) 6 septembre 2022 à 20:33 (CEST)

Pour rappel, plus haut a été posé la question "Est-il pertinent de consulter de nouveau la communauté afin de fixer une durée de mandat pour les admins". Résulat : 5 pour, 28 contre, 3 neutres. Le consensus est clair. Le chat perché (discuter) 6 septembre 2022 à 21:04 (CEST)

Fin de la phase discussion et début de la phase vote

Cher.e.s Wikipedien.ne.s, Bonjour .

En ces temps troublés, une prise de décision avait été lancée au-cours de cet été torride. Elle porte sur l'éventualité d'une alternance démocratique plus efficiente concernant le collège des administrateurs. La discussion avait donc été ouverte le 3 juillet, puis prolongée jusqu'au 3 septembre avant la phase vote.

Ladite phase vote aura donc lieu à partir de ce samedi 3 septembre et sera clôturée le lundi 3 octobre.

Ainsi, conformément à la procédure en vigueur, le présent message apparaît ici, sur la page de discussion de cette prise de décision.

• Voici donc le lien pour la discussion
• Et voici le lien pour le vote (qui débutera après-demain, je le précise à nouveau).

Je vous souhaite à tous une merveilleuse rentrée pour cette nouvelle année scolaire 2022-2023  !

--Bastien Sens-Méyé 1 septembre 2022 à 10:31 (CEST)

Ah. On doit donc considérer que les discussions ci-dessus ont abouti à quelque chose et que la page de vote dans son état actuel est le fruit d'un consensus ? Eh ben. Petit rappel : le fond de cette page n'a pas changé depuis sa création le 3 juillet. Goodshort (discuter) 1 septembre 2022 à 10:43 (CEST)

Je suis favorable à clore cette prise de décision définitivement. Cette démarche de forcing d'un vote pour «une alternance démocratique plus efficiente» ou plutôt la dévoyer est complètement inepte. Son auteur n'est pas dans une démarche constructive non plus. Chouette (discuter) 1 septembre 2022 à 10:52 (CEST)

Même avis que Goodshort et Chouette bougonne. — Thibaut (discuter) 1 septembre 2022 à 11:23 (CEST)

+1, pas eu de réponse à une simple question depuis le 14 juillet. Sijysuis (discuter) 1 septembre 2022 à 11:30 (CEST)

Je suis pour la clôture de cette page mais je pense qu'au vu des discussions ci-dessus (comme #Est-il pertinent de consulter la communauté pour redéfinir la sphère de compétence des admins ? ou #Du pétrole et des idées ?, en lien notamment avec Meta:Code de Conduite Universel/Directives de mise en application) qu'une Discussion Wikipédia:Prise de décision/Sphère de compétences des administrateurs pourrait-être intéressante mais si oui il faudrait se laisser du temps (plusieurs mois) pour le faire de faire correctement mais je pense qu'il y a plusieurs question soulevée sur cette page qui mériterait un débat. --Huguespotter (discuter) 1 septembre 2022 à 11:56 (CEST)

Le fond de ma pensée est que je m'en fous un peu, mais peut-être que le vrai questionnement est : est-ce que les admins sont des balayeurs, ou plus que des balayeurs ? Il n'y a pas intérêt à limiter un mandat de balayeur.

Si ce sont plus que des balayeurs, la question pourrait se poser ; d'un autre côté, si on charge trop la barque et qu'on réduit trop la durée de mandat, le système ne peut plus faire face.

Le système anglais me paraît équilibré, maintenant je ne suis pas dedans pour voir de près leur fonctionnement. Michel421 (discuter) 1 septembre 2022 à 13:12 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Il n'y a aucune raison de continuer cette PDD, tout comme il n'y avait aucune raison de la lancer en premier lieu, car il n'y a tout simplement pas de problème à régler. On ne répare pas ce qui n'est pas cassé.

Wikipédia:Passer à autre chose. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 1 septembre 2022 à 13:15 (CEST)

+1. Le lancement de la pdd en l'état, c'est au delà du n'importe quoi. Nouill 1 septembre 2022 à 15:34 (CEST)

+1 également, la discussion n'a pas donné de consensus sur le problème qui serait à résoudre, le sondage en chapitre 9 qui avait été proposé pour relecture/reformulation est resté en l'état (sans compter que certains ont répondu aux questions directement, plutôt que sur la formulation de la question à poser). Les questions en lien ci-dessus n'ont rien à voir avec cette tentative de travail préparatoire (donc en fait, à quoi ont servi les remarques faites ?).

Favorable à une clôture de cette prise de décision également. Diver' (discuter) 1 septembre 2022 à 19:33 (CEST)

Bonjour,

1. Opposé à la prolongation de cette discussion, qui n'a rien changé à l'élaboration de ce projet de prise de décision.
2. Opposé également au lancement d'une telle prise de décision, qui propose des solutions qui n'ont pas convaincu grand monde pour résoudre des « problèmes » que personne n'est parvenu à définir.

Conclusion : mieux vaut arrêter la casse. Depuis le 3 juillet, nous demandons quels problèmes concrets on cherche à résoudre, sans obtenir de réponse claire. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 septembre 2022 à 22:58 (CEST)

Bonjour, contre également le lancement de cette PDD en l'état, son instigateur semble confondre allègrement WP et démocratie et refuse de se plier au consensus. Si c'était un nouveau contributeur qui découvre le fonctionne de WP, ça serait compréhensible (j'ai moi-même, quand j'étais jeune contributeur, ouvert une PDD sans bien en comprendre le fonctionnement), mais Bastien Sens-Méyé est inscrit depuis 2007. --Mathis B ^discuter, le 2 septembre 2022 à 00:13 (CEST)

Février 2005 sous IP. Je connais les règles.

Bonjour à tous.

Mathis, je n'ai jamais dit que j'étais contre le fait que l'on rajoute des questions à la principale page prise de décision et il n'est interdit à personne de le faire, bien au contraire (d'ailleurs vous pouvez intervenir sur ladite page). Mais ça ne me dérange pas de le faire non-plus et je m'exécuterai dans la journée. Si ce n'est que ça...

Mon silence est donc tout sauf un frein au consensus. Il s'explique car :

1 j'ai décidé de ne pas m'accaparer le débat;

2 j'ai eu des pressions, je me préserve (si vous permettez).

Je récapitule donc : il n'y a pas de désaccord sur l'ajout de certaines questions dans le vote qui apparaissent dans cette PDD.

Il n'y a donc pas d'absence de consensus et par conséquent aucune de raison régulière d'annuler la suite de la présente procédure. J'espère que vous êtes tous rassurés.

Sur ce, dans le respect des bons usages de la vie en société d'une manière générale; je vous souhaite à tous une très bonne journée. Bastien Sens-Méyé 2 septembre 2022 à 08:54 (CEST)

Bonjour, ce n'est pas une absence de consensus contre mais bien un consensus pour qu'il faut pour lancer une PDD. --Mathis B ^discuter, le 2 septembre 2022 à 09:30 (CEST)

Non. Une Pdd permet d'obtenir un consensus (c'est pour cela qu'on la lance). Sinon elle n'a pas d'autre intérêt que d'organiser un pugilat contre quelqu'un (ce qui arrive quelquefois). Bastien Sens-Méyé 2 septembre 2022 à 10:02 (CEST)

Non, sur WP on discute, et ensuite s'il y a un consensus pour voter, on vote, pas l'inverse. --Mathis B ^discuter, le 2 septembre 2022 à 10:08 (CEST)

Et puisque je n'ai rien contre ledit consensus il n'y a pas le moindre obstacle. Bastien Sens-Méyé 2 septembre 2022 à 10:28 (CEST)

Le consensus est manifestement qu'il n'est pas utile de lancer cette PDD. --Mathis B ^discuter, le 2 septembre 2022 à 10:44 (CEST)

...sous le prétexte erroné selon lequel je serais "contre ce consensus"... Bastien Sens-Méyé 2 septembre 2022 à 10:50 (CEST)

Puisque vous semblez ne pas comprendre qu'une PDD ne peut être lancée sans consensus, la suite se passera en WP:RA. --Mathis B ^discuter, le 2 septembre 2022 à 10:57 (CEST)

Favorable également à clôre sans suite cette prise de décision. Durifon (discuter) 2 septembre 2022 à 11:42 (CEST)

Ajout des questions.

Cher.e.s ami.e.s

J'ai donc commencé à sélectionner les questions que vous avez choisi comme je me suis engagé à le faire.

Je vais y consacrer un certain temps aujourd'hui et les posterai sur la présente Pdd avant de les poster sur la page de la prise de décision.

Je propose de ne conserver que les questions qui sont liées à la limite des mandats des sysops car c'est le thème de la prise de décision (et ça permet d'éviter ce qu'essayent de faire certains députés pendant le vote des lois en déposant des amendements pour commettre ce que l'on appelle un détournement de procédure).

Pour commencer, il est intéressant de mentionner de nombreuses questions ouvertes qui, formulées différemment (c'est à dire en questions dichotomiques), pourraient être exploitable.

Voici :

• Que pensez-vous de remplacer les élections par un tirage au sort ?

Nous pourrions reformuler en "Êtes-vous favorable à des élections par tirage au sort?" Mais nous ne sommes pas dans le thème de la limite de mandat.

• Si au bout de quelques années on constate que peu à peu de nombreux admins ne se représentent plus, au point qu'on tombe sous un seuil critique (par exemple très au-dessous de 2 % des Wikipédiens actifs), que fait-on ?

Nous pourrions reformuler en "Etes vous favorable davantage de pro-actif pour assurer des élections régulières ?" ou quelque chose comme ça. Mais sommes-nous pas dans le thème de la limite de mandat? A la limite dans les conséquences de celle-ci. A l'extrême limite...

Ensuite, sur le même thème :

• Pour quel intérêt pratique ?
• Pour résoudre quel problème concret ?

idem "Quel est le problème que l'on cherche à résoudre en mettant en place cette limite ?"

• Quel problème à la non-limite de la durée du statut ?

Nous pourrions reformuler en "Le principe de mandat illimité peut-il engendrer des problèmes ?" ou quelque chose comme ça.

Bien sur je resterais ouvert à la discussion et chacun restera courtois avec chacun.

Amicalement. Bastien Sens-Méyé 2 septembre 2022 à 10:24 (CEST)

Bonjour Bastien Sens-Méyé,

Mais il y a nécessairement une hiérarchie dans les questions posées, qui entraîne que certaines n'ont plus lieu d'être en fonction des réponses données à certaines questions préalables.

• La grande question préalable reste

  « Quels sont les problèmes concrets posés par la situation actuelle, qui donne aux administrateurs élus un mandat de durée indéterminée, révocable à tout moment dans le cadre défini par la procédure de contestation ? »

  Dès lors, on voit bien que parler de « mandat illimité » est une façon non neutre et inexacte de poser la question... Car il y a bien aujourd'hui une limite au mandat, qui est la contestation par au moins six contributeurs.

• Du fait de cette question préalable, on voit bien que les questions suivantes n'ont tout simplement pas de sens si elles ne visent pas à résoudre ces problèmes concrets. Ce serait par exemple le cas d'une question telle que « Êtes-vous favorable à des élections par tirage au sort ? », dont on se demande vraiment quel pourrait être le problème concret que le tirage au sort permettrait de résoudre...
• Du coup, la toute première question préalable pourrait être :

  « Êtes-vous d'accord pour qu'on mette la charrue avant les bœufs, en proposant des solutions possibles avant d'avoir défini les problèmes à résoudre ? »

  Il est clair en effet que si cette question préalable obtient une réponse négative, il est parfaitement inutile de proposer quelque solution que ce soit tant que les problèmes concrets résultant de la situation actuelle n'auront pas été identifiés, en dégageant un certain consensus.

Voilà voilà... Mais tout ça a déjà été largement souligné plus haut, non ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 septembre 2022 à 12:03 (CEST)

Voir aussi la RA qui vient d'être lancée, la prolongation de ces discussions en vue du lancement d'une prise de décision contre tous les avis donnés pouvant être assimilé à une volonté de passer en force. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 septembre 2022 à 12:28 (CEST)

D'accord avec @Azurfrog sur le passage en force. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 2 septembre 2022 à 12:57 (CEST)

De l'intérêt d'une limitation

Bonjour à tous, je comprends que certains demandent une limitation de la durée des mandats de rôle d'administrateurs. Des dérives sont toujours possibles et l'Histoire (avec un grand H, pas celle de Wikipédia) montre qu'un mandat à vie est souvent délétère. Mais l'histoire de Wiki montre que les problèmes sont gérés quand ils surviennent. Les abus d'administrateurs sont rares et pris en charge. De même les contestations permettent de mettre un terme à des dérives. Je comprends et approuve le principe d'une limitation mais la rendre obligatoire risque de poser plus de problèmes que de solutions. Les postulants au rôle d'administrateur sont déjà rares. Si on doit limité les mandats, les candidats à une prolongation de leur rôle seront aussi rares... sans compter les foire d'empoigne ou vindictes dont peuvent faire l'objet certains contributeurs lors de votes, qui ne donneront pas envie de poursuivre.

Pour le moment, le système en place semble avoir trouvé un équilibre stable. J'ai bien peur que vouloir le changer ne fasse tomber le fragile équilibre actuel. Je m'interroge sur le besoin et/ou le but de relancer le sujet régulièrement, une rancœur ? GdGourou - Talk to °o° 2 septembre 2022 à 13:46 (CEST)

Bonjour @Gdgourou,

Globalement, et pour ce que vauT mon avis, je te rejoins assez. Je redirai ce que j'ai déjà dit ailleurs :

• Sysop est un statut pas un mandat. Si un mandat doit être limité, ce n'est pas le cas d'un statut. Les admin ont certes des outils puissants. Mais un admin en flagrant délit de mésusage grave serait bloqué par ses colègues comme n'importe quel peon. D'autre part la procédure de contestation existe et elle me semble suffisante. Hélas, et c'est peut être un élément qui tronque la perception de ce processus, des contestations farfelues ont existé. Pour lever toute ambiguité je fais référence par exemple à des contestations motivées par des actions n'impliquant ni les outils ni le rôle d'admin. Si un admin contreveint aux règles en tant que péon, on ouvre une RA. Et pour ceux qui craindraient l'entrisme, en cas d'abus grave et non sanctionné il est aussi possible en dernier recours de saisir la WMF. Je rappelle au passage que depuis 2021 2 admin ont fait l'objet d'au moins 6 contestations, aucun des deux ne dispose plus des outils même si l'un/une est toujours en position de lancer un vote de confirmation si iel le souhaite. Preuve que la procédure fonctionne (indépendemment de mon avis sur ces deux sysop qui n'est pas le sujet ici).
• Je voudrais rappeler aussi que la communauté francophone se porte plutôt bien, vit bien et sais repousser les dangers graves. Mais pour ceux qui n'aurait pas eu vent de certaine affaire crosswiki, un admin-bubu de la version en langue croate, qui était aussi le membre le plus influent de ce projet, a été l'an dernier globalement banni par décision communautaire pour avoir entre autre : très gravement mésusé localement de ses outils à son propre profit editorial et meta, avoir orchestré un système qui lui permettait localement de tout régenter et d'être intouchable, pour avoir recouru à du bourage d'urne sur une élection de steward...Seulement voilà à un moment cetains steward n'ont plus été dupes, ont analysé son cas en profondeur et lancé la procédure de bannissement global communautaire (par opposition à un ban prononcé directement par la WMF). Là ou je veux en venir c'est que sur .fr on est très loin d'être un projet avec de graves problèmes structurels. Le corps des sysops, si l'on peu parler du fait que certains se bouffent une trop grande part du job, est pluriel dans tous les sens possibles. Et qu'ils savent ne pas être trop complaisants entre eux.
• Je maintiens aussi qu'un mandat à renouveler est une fausse bonne idée qui dissuadera les candidatures et aurait des effets anxiogènes chez la plupart des sysop. En plus d'être innutilement chronophage pour la communauté. On est là pour rédiger une encyclopédie par pour voter à tour de bras.

Le chat perché (discuter) 6 septembre 2022 à 20:59 (CEST)

Hello @Le chat perché, tu as le lien pour le Global-Ban serbe ? Merci  S̲i̲r̲i̲u̲s̲S̲e̲t̲h̲  ^{ᴅɪsᴄᴜssɪᴏɴ}  7 septembre 2022 à 16:20 (CEST)

Hello @SiriusSeth. Au passage je me suis planté c'était sur la wiki en langue croate. L'utilisateur était Kubura, voir la page consacrée à son global ban ici. Par contre c'est en anglais bien sur avec pas mal de langage technique. Je te préviens c'est gratiné. Le chat perché (discuter) 7 septembre 2022 à 16:26 (CEST)

Dans cette page d'ailleurs il y a une phrase très saisisante « Kubura did not want to change himself, so he changed the community ». Le chat perché (discuter) 7 septembre 2022 à 16:29 (CEST)

+ 1 avec @Le chat perché ! Merci également pour cette mise en perspective, qui fait toujours du bien je trouve quand on a trop le nez dans le guidon du Wiki.fr :) Diver' (discuter) 8 septembre 2022 à 19:25 (CEST)