Wikipédia:Le Bistro/25 février 2024

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25 février 2024
Descente d'organes Malgré ce qu'on dit, ce serait bien l'homme (mâle) qui serait le plus sujet à la descente d'organe ? Bien sûr, avoir l’estomac dans les talons concerne plus de monde. Moi, c'est une descente de lit... Mais c'est moins grave qu'un rapt de boucle de cheveux ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Warp3 (discuter), le 22 février 2024 à 18:59.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 25 février 2024 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 594 115 entrées encyclopédiques, dont 2 133 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 971 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Audition sénatoriale de James E. Hansen en 1988
• Condate Riedonum
• Legacy of Kain
• Opération Écouvillon
• Vol Air France 447
• Wishmaster (album)
• Zaha Hadid

AdQ :

• Batman: Arkham Asylum
• Chantons sous la pluie
• Cretoxyrhina
• Desman des Pyrénées
• Élisabeth de Grèce
• Jean Ier Tzimiskès
• Maremmien
• Phanostratê
• Qasr Bshir
• Ratchet and Clank 2
• Rox et Rouky
• Seau de Giberville
• Spiti (cheval)
• Vol 714 pour Sydney

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 25 février :

• Grèbe castagneux (2007)
• Beyond Good and Evil (2009)
• Aristocréon (2010)
• Veillantif (2011)
• Acte de mariage de l'impératrice Théophano (2013)

Pommes à croquer

• Faridpur (2016)
• Patuakhali Sadar (2016)
• Dohar (2016)
• Begamganj (2016)

Articles sans source

Liste de trois articles proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois sourcé. (Mois cible : mars 2020)

• 7 × 57 mm Mauser
• Aéroport de Fyodorovka
• Béatrice Snicket
• Héliport, depuis 2013

Articles à créer

• Doctor Slump (en), série télé coréenne (11 iw)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Grand projet en lien avec le Wiktionnaire

Bonjour à tous. Il m'est récemment venu une idée qui a fait son petit bout de chemin. L'idée part d'un double constat : une grande partie de nos lecteurs n'ont pas connaissance de l'existence du Wiktionnaire et des lecteurs se plaignent également de la difficulté de lecture de certains articles, en particulier pour les personnes non-francophones de naissance.
Partant de ce constat, un projet m'est venu à l'esprit : nous pourrions intégrer à Wikipédia une fonctionnalité de lien automatique vers le Wiktionnaire. Concrètement, sur chaque article de l'encyclopédie, tous les mots présents dans le texte et existant également sur le Wiktionnaire seraient liés. Pour ne pas surcharger de liens visibles à la lecture, cette fonctionnalité serait disponible grâce à un clic droit sur le mot, qui afficherait un lien « Voir ... sur le Wiktionnaire ».
Double avantage : donner accès facilement et rapidement à la définition d'un mot un peu technique, ou appartenant à un registre soutenu, ce qui aide le lecteur de l'article à mieux le comprendre, mais aussi donner de la visibilité au Wiktionnaire en attirant, qui sait, de nouveau contributeurs.
Je vous invite à me faire part de vos suggestions, critiques (vous avez le droit de me dire que c'est nul, je ne me vexerai pas), idées pour la réalisation sur le plan technique.
Ce message sera également publié sur la Wikidémie sous peu. DarkVador ^{[Hello there !]} 24 février 2024 à 23:30 (CET)

J'imagine qu'à la suite de Wikipédia:Le Bistro/22 septembre 2023#Article "darmanin" sur le Wiktionnaire, une partie des wikipédiens verraient d'un mauvais œil ce renvoi.--Sherwood6 (discuter) 25 février 2024 à 01:57 (CET)

Bonjour DarkVador79-UA De façon très exceptionnelle, quand il y a un mot vraiment inhabituel, mais spécifiquement pertinent et donc pas remplaçable, qui n'a pas d'explication directement dans l'article ou dans un autre article qu'on peut lier, alors, dans une discussion passée en tout cas, il était toléré de mettre un lien vers le Wiktionnaire sur le mot en question. Soyons très clairs, ces liens ne doivent pas être une habitude ; on ne devrait même pas croiser un tel lien "une fois de temps en temps" mais vraiment de façon extrêmement exceptionnelle et, idéalement, même strictement jamais puisqu'on ne devrait pas en avoir besoin. En effet, mieux vaut une explication en bonne et due forme "sur place" : si c'est un terme technique, alors soit le terme est directement défini dans l'article en question et alors pas besoin de renvoyer ailleurs, soit ce terme devrait être défini dans un article connexe (soit un article propre s'il y a lieu, soit un autre article de la même thématique si le terme en question n'est qu'un point particulier ne justifiant pas un article spécifique) si vraiment c'est un terme pertinent pour le domaine en question. Par "devrait être défini dans un article connexe", il faut comprendre ici qu'on devrait au pire avoir un lien rouge pointant vers un article qui aurait lieu d'être créé (c'est-à-dire admissible) où la définition dudit terme devrait pouvoir être trouvée. Par contre, quand un mot technique ou, plus encore, un mot soutenu n'est pas vraiment pertinent/justifié/nécessaire (si j'ose dire, si c'est juste pour "faire bien" mais que dans le fond ça n'apporte rien), alors mieux vaudrait tout simplement employer un terme plus simple/pertinent/compréhensible pour tout le monde plutôt que renvoyer vers une définition à l'extérieur.

Je suis pleinement favorable à mieux "connecter" les projets Wikimédia, mais je ne pense pas que le rôle de WP soit de "donner de la visibilité" au Wiktionnaire de cette façon. De la même façon qu'on pense aux liens interlangues, les articles peuvent être reliés "interprojets", à la fois via Wikidata (exactement comme pour les liens interlangue) et via {{Autres projets}} (voir par exemple Pomme#Voir aussi), et je pense qu'il y a sûrement encore des progrès possibles à ce niveau-là. Par ailleurs, on pourrait se demander pourquoi uniquement le Wiktionnaire devrait être concerné par cette idée : après tout, pourquoi ne pas avoir de la même façon des liens vers Wikiquote, Commons, etc. ? Les liens interprojets mentionnés juste avant ont eux l'avantage de concerner tous les projets (et, en particulier via Wikidata, sont "réciproques").

SenseiAC (discuter) 25 février 2024 à 02:26 (CET)

Je pense surtout aux personnes dont le français n'est pas la langue maternelle et qui ont des difficultés à comprendre certains textes, qui ne peuvent pas pour autant être simplifiés plus qu'ils ne le sont déjà. Parfois, simplifier fait aussi perdre des informations importantes ou des nuances, et il n'existe pas toujours de vocabulaire plus simple pou~r exprimer la même chose. Cela apporterait un vrai plus, et participerait à l'accessibilité du site. Le problème des liens vers le Wiktionnaire tels qu'on les connaît actuellement est qu'ils surchargent le texte de bleu, mais mon idée du "clic droit" permettrait uniquement à ceux qui en ont envie d'en savoir plus, sans comporter aucun inconvénient pour les autres. Alors certes le travail de développement derrière est important, mais on pourrait le faire figurer parmi les souhaits de la communauté. Je repense à la suggestion de créer une Wikipédia en français simple il y a quelques semaines, eh bien mon idée pourrait jouer un rôle similaire de manière beaucoup moins complexe. DarkVador ^{[Hello there !]} 25 février 2024 à 03:25 (CET)

Tout comme Wikipédia n'est pas une source fiable, Wiktionnaire l'est encore moins, vu leurs critères d'admissibilité et leurs méthodes laxistes (genre changer les règles en plein milieu d'un débat d'admissibilité). Pour moi, Wikitionnaire ne vaut pas mieux qu'Urban Dictionary.

Faire des liens vers une source peu fiable est contraire au principes fondateurs, donc créer des liens automatiques vers une source peu fiable est une très mauvaise idée.

Sans parler de la complexité de la mise en place d'une telle fonctionnalité, dont l'utilité n'est même pas démontrée. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 25 février 2024 à 03:39 (CET)

Franchement, je trouve cette réponse un peu hors de propos : ce n'est pas une source, mais un outil de compréhension, comme on adjoindrait à quelqu'un un traducteur s'il doit communiquer avec une personne parlant une autre langue. De plus, j'ai l'impression, en me basant sur ton commentaire et celui de @Sherwood6 plus haut qu'il y a une forme de ressentiment, de rancœur à l'égard du Wiktionnaire et je trouve ça, désolé de le dire, assez petit et déplorable (au sens ou on peut le déplorer, parce que ça apporterait réellement une plus-value), comme le serait une querelle de clocher. Assez paradoxalement, les critiques faites à l'encontre du Wiktionnaire ressemblent à celles faites par des personnes extérieures contre WP (je pense à Larry Sanger notamment). DarkVador ^{[Hello there !]} 25 février 2024 à 03:49 (CET)

De toute façon pour qu'une telle feature technique soit mis en place et accessible au lecteur, cela doit passer par la fondation. Parce que si un membre de la communauté met en place cette feature dans son coin, même avec l'accord de la communauté de wpfr, ça sera un "gadget" (entendre par là, activable dans les préférences dans l'onglet gadget), et ne sera visible que par une poignée de contributeur.

Bref ça semble très ambitieux, sans compter la gué-guerre avec le wiktionnaire, donc avoir l'assentiment de la communauté de wpfr est pas forcément évident, etc. Nouill 25 février 2024 à 04:13 (CET)

Oui, mon objectif n'était pas de dire : "ça m'est passé par la tête, je vais le faire demain", mais de lancer une réflexion. D'ailleurs, je serais bien incapable moi-même de créer une telle fonctionnalité. Je me suis dit que si ça intéressait suffisamment de monde, il serait possible de faire appel à la Fondation pour créer une nouvelle fonctionnalité. DarkVador ^{[Hello there !]} 25 février 2024 à 04:24 (CET)

D'ailleurs ce gadget existe déjà, il s'appelle "dictionaryLookupHover", et il est déjà activé sur wpfr. Mais bon il y a 79 gadgets d'activé sur wpfr, il y a combien de personnes qui savait que ça existait ? Nouill 25 février 2024 à 04:28 (CET)

Je ne m'exprime pas sur le fond. Je tiens juste à rappeler les débats incessants autour de {{Autres projets}} : je crois même qu'il y a déjà eu un sondage pour le virer, à confirmer. Et sur l'aspect technique en réalité, ça a l'air plutôt compliqué à mettre en place même du côté de la WMF/MediaWiki. Rien que parce que fr.wikipedia n'est pas dans la même section de bases de données (s6) que fr.wiktionary (s7). Et fr.wikipedia la même section de bases de données que de.wikipedia par exemple (s5). Autrement dit, c'est déjà un niveau de complexité au-dessus que le suivi des liens entre pages d'un même projet. Lofhi (discuter) 25 février 2024 à 05:25 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Comme le dit Nouill, ça existe déjà, depuis 2009 : m:Wiktionary/Look Up tool (mais si ça marche sur Chrome et Edge, ça ne semble pas marcher sur Firefox [1]).

Sur WikiMedia, ils disent que c'est intégré de base à WikiNews en français et Wikiversité, mais ça ne semble apparemment pas (ou plus) être le cas. La seule trace que j'ai trouvée sur ces sites est un message datant de 2009 laissé par Amgine sur la PdD d'Otourly [2].

Quant à mettre ça pour tout le monde sur wp.fr, c'est une autre histoire. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 25 février 2024 à 07:32 (CET)

Archi Contre, le Wiktionnaire est ce qu'il est : base ouverte, pas pertinent de faire partir nos clients vers un autre site pour lire l'article cassoulet ou casserole. --Pierrette13 (discuter) 25 février 2024 à 08:38 (CET)

Contre également, peu fiable et extérieur au présent projet. Solution n'apportant pas la réponse à la question.--K^{Pour les intimes ©} 25 février 2024 à 08:44 (CET)

Bonjour @K.A, @SyntaxTerror et @Pierrette13. Je suis assez convaincu par vos réponses qu’il y a une mécompréhension vis-à-vis du Wiktionnaire. En toute sincérité, je vous propose, à vous mais aussi à n’importe quel Wikipédien et wikipédienne qui le désire (clin d’œil pour les autres), une initiation bénévole au Wiktionnaire. On s’arrange sur demande mais comptez 2h pour avoir les bases (ce sera facile vu qu’on part de Wikipédia). L’objectif n’est pas de faire de vous des convaincus et des convaincues, mais de vous permettre de mieux comprendre le projet. Je suis à la disposition de chacun et chacune qui voudrais en savoir plus sur le Wix. ;) Lyokoï ^{(Le Wiktionnaire vaincra ! discuter)} 25 février 2024 à 10:02 (CET)

La fonctionnalité existe déjà (gadget dictionaryLookupHover). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 février 2024 à 10:25 (CET)

haha c’est gentil @Lyokoï mais j’ai déjà eu avec @Pamputt (où ça ? À Strasbourg ?). Bonne journée à toi. Pierrette13 (discuter) 25 février 2024 à 10:50 (CET)

Plutôt pour. Bonjour. Faire des efforts pour améliorer l'accessibilité (dans tous les sens du termes) me paraît souhaitable. Après, je pense que des plug-in de dictionnaire existent pour les différents navigateurs, indépendamment du Wiktionnaire. Mais c'est plutôt une bonne chose si les projets Wikimedia se soutiennent.

@Sherwood6 Oui, c'est vrai. Mais bon, le Wiktionnaire est un projet intéressant et dont la philosophie est proche de la notre. La communauté c'est un autre souci. Pour dépasser cette histoire par l'absurde, il aurait fallu que l'on créé ici des expressions et des usages langagiers concernant cet épisode, pour aller ensuite les entrer dans le Wiktionnaire (vu que n'importe quel usage sur n'importe quel plateforme est acceptable) et passer les seuils de contributions opportunément introduits en cours de route (l'absurde demanderait surtout qu'ensuite on vote pour destituer les sysops du Wiktionnaire, on élise les sysops WP sur le Wiktionnaire, etc., ...). Franchement, par rapport à certaines époques où les bouffons étaient mieux représentés, on manque d'humour. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 25 février 2024 à 11:09 (CET)

Voir : Triboulet . --Warp3 (discuter) 26 février 2024 à 00:55 (CET).

Plutôt Contre. Un wiki n'est pas une source pour fr.wikipedia d'une part je suis convaincu par cet argument donné plus haut. D'autant que les règles du Wikt, que ce projet est en droit d'avoir là n'est pas la question, sont vraiment trop larges comparées aux nôtres.

D'autre part autant je suis convaincu que l'accessibilité est un sujet fondamental. Autant ça ne doit pas non plus être fait sans méthode. Si des articles sont peu accessibles de par leur niveau de rédaction (ça peut aller dans les deux sens) il faut travailler la rédaction pour la rendre plus accessible. Sachant que dans la majorité des cas on a des articles wikipediens à mettre en lien bleu pour les cas de termes moins courant.

NB : le gadget mentionné plus haut est en fait un irritant ergonomique dans la pratique de mon point de vue par ses nombreux déclenchements involontaires. Le chat perché (discuter) 25 février 2024 à 11:46 (CET)

Je ne trouve pas non plus que l'idée soit très bonne. Quand je crée un lien bleu sur un nom commun, c'est que j'ai besoin du sens spécifique dans un certain contexte, le plus souvent du format [Pélican de Jonathan|pélican] ou [Syldavie#Sceptre|pélican d'or] : un lien vers le Wiktionnaire obligerait le lecteur, déficient visuel ou pas, à un assez long circuit pour aboutir finalement à la page [Pélican] sur Wiki.fr. Il vaut mieux demander aux contributeurs de faire un effort pour créer des liens internes pertinents. Verkhana (discuter)

Plutôt pour dans le principe (on peut toujours trouver des contre-exemples sur des problèmes de fonctionnement d'un projet, mais se sentir supérieurs parce que contribuant au versant encyclopédie, bon...), mais aucune idée d'une faisabilité technique ou d'implications en termes d'alourdissement des pages. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 25 février 2024 à 18:46 (CET)

Bonjour @Levieuxtoby, c'est pas du tout une question de se sentir supérieur, j'ai peut être été maladroit dans ma formulation. Déjà de base les liens interne vers d'autres projets (liens qui sont en fait des liens externes) sont déconseillés et à limiter dans certains cas particulier. C'est le cas pour les renvois vers des articles dans d'autres langues mais aussi pour le Wiktionnaire. Ce dernier a ses règles qui lui appartiennent, fr.wikipedia a les siennes. Simplement autant une communauté est supposé garantir une qualité d'article conforme aux règles de son projet, autant elle n'est pas en mesure de le faire pour les autres projets. Par ailleurs l'argumentation de @Verkhana est très pertinente, et c'est en substance ce que je disais aussi plus haut. Renvoyer vers une simple définition est insufisant sans mise en contexte. Faire l'effort de mettre les LI vers des articles de fr.wikipedia pertinent qui permettent au lecteur de comprendre de quoi il s'agit dans le contexte c'est bien plus simple et plus qualitatif car on s'assurer de l'absence de contresens, doublesens...Je travaille sur mon brouillon actuel sur un sujet médiéval en traduisant un article en anglais et j'ai été confronté à cette problématique. Justement je peux dire que des renvois aux Wikt ou à tout autre dico ne permettrait pas la même compréhension que les LI que j'ai mis. Et c'est vrai dans de nombreux domaines. Le chat perché (discuter) 26 février 2024 à 12:14 (CET)

Contre Wp n'étant déjà pas une source pour wp, les projets "autres" et moins fiables comme le Wiktionnaire ou Wikiversité ont encore moins de raisons d'être cités. Cdt, Manacore (discuter) 26 février 2024 à 21:04 (CET)

Encore une fois, en quoi le Wiktionnaire serait-il moins fiable ? Il est pourtant cité comme référence encore aujourd'hui. DarkVador ^{[Hello there !]} 26 février 2024 à 21:21 (CET)

Cela a déjà été expliqué ci-dessus par d'autres intervenants. Cdt, Manacore (discuter) 26 février 2024 à 21:25 (CET)

Je pense que comme la communauté penche plutôt du côté du descriptivisme, ça plait pas à tout le monde. Cela dit, les arguments les plus convaincants concernent pas vraiment la fiabilité mais plutôt sur le fait de privilégier des liens internes où les concepts importants pour la compréhension de l'article peuvent être développés.

Après j'avais pas l'impression que tu proposais de mettre des liens vers une définition au même niveau que les liens internes, donc bon... levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 26 février 2024 à 22:58 (CET)

Tout à fait. Ils ne seraient même pas visibles pour un lecteur ne les cherchant pas... DarkVador ^{[Hello there !]} 26 février 2024 à 23:05 (CET)

@lecoindeslgbt appelle à participer au sondage sur les morinoms

Avis aux admins et modés : @lecoindeslgbt, important compte militant, vient de faire une story il y a 1/4 d'heure au moment où j'écris ces lignes, pour dire à sa communauté de participer au sondage sur les morinoms.

Il ne semble pas au courant que tout le monde ne puisse pas y participer librement. Prudence dans les prochaines modifications de la page. -- François-Étienne 25 février 2024 à 01:29 (CET)

Bonjour et merci pour l'info. Sondage semi-protégé jusqu'à son échéance, cf. Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2024/Semaine 8#SP du sondage sur la mention du deadname. — Jules* ^discuter 25 février 2024 à 01:51 (CET)

Le compte Twitter éponyme a fait le même appel à voter. Donc ça fait 243k + 51,3k de followers. Nouill 25 février 2024 à 02:23 (CET)

Tu as bien fait, @Jules*. D'ailleurs, on pourrait prévoir de le faire systématiquement pour tous les sondages où un seuil minimal de contributions est requis, cela éviterait la maintenance inutile. --Pa2chant.bis (discuter) 25 février 2024 à 06:02 (CET)

+1 pour une semi-protection systématique. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 25 février 2024 à 08:19 (CET)

C'est même en principe une bonne pratique sur tout outil informatique : ne pas donner à un tiers des accès qu'il n'est pas censé être autorisé à utiliser. Le chat perché (discuter) 25 février 2024 à 11:49 (CET)

Oui et non. L'apparition soudaine de comptes nouveaux ou qui sortent d'une hibernation quasi totale est aussi ce qui a attiré notre attention sur la pratique de démarchage incorrect. Un démarchage qui se poursuit visiblement, sans doute un effet boule de neige des premiers démarchages. Le compte Twitter le coindesLgBT n'est d'ailleurs pas le seul.

J'ai vu le compte ToutedesFemmes relayer le sondage. C'est un compte beaucoup plus petit, mais l'info a sans doute été relayée à travers un large tissu associatif, un large tissu associatif très loin d'être neutre. Assez troublant est également de voir l'ampleur des accusations de transphobie qui sont lancées envers les contributeurs de Wikipédia sur les réseaux sociaux.

D'ailleurs, je ne suis tombée sur aucun compte twitter appelant à voter oui de la part de comptes gender critical. C'est peut-être le hasard. Mais il se trouve que je suis moi-même gender critical et que je suis beaucoup de comptes féministes.

Nous nous retrouvons dans une situation où un sondage a été sciemment biaisé et dont les résultats seront très difficiles à interpréter. Braveheidi (discuter) 25 février 2024 à 13:08 (CET)

@Braveheidi, je pense que l'apparition de ces comptes nouveaux ou ne contribuant peu (par exemple 30 contributions dans le principal sur 86 contrib !), dépassent le "simple" sondage et on assiste à des tentatives de désorganisation de WP comme par exemple sur la page de discussion d l'article d'Elliot page avec un nouveau compte à 2 édit direct sur cette page ! Cordialeemnt GF38storic (discuter) 25 février 2024 à 18:13 (CET)

Disons que c'est étrange que des contributeurs qui nous expliquent leur supériorité morale et nous reprochent aujourd'hui même notre manque d'empathie sont les mêmes à nous pondre l'article Larmes de femmes blanches, tout à la gloire d'une théorie conspirarionniste accusant les femmes blanches d'instrumentaliser leurs larmes. Je vous laisse juger de la mysogynie crasse de cet article, qui figure néanmoins comme un article d'importance élevée pour le projet LesSansPages. (Cf page de discussion de l'article en question). Braveheidi (discuter) 25 février 2024 à 18:40 (CET)

« Tout à la gloire » : c'est faux, il existe une section « Critique », qui peut être développée si besoin. Et pourquoi faire du whataboutisme ? Toute théorie conspirationniste et même tout concept fumeux peut être abordé dans un article de Wikipédia du moment qu'il répond aux critères de notoriété… 2A01:CB18:3A1:600:8055:6B3C:D0D5:E331 (discuter) 25 février 2024 à 18:59 (CET)

Présence répétée du nom de l'auteur dans la liste des publications d'un auteur

Bonjour. Trouvez vous pertinent de faire figurer sur chaque ligne des publications d'un auteur son nom en tant qu'auteur ? Exemple : Jean-Paul Demoule pour les ouvrages et les livres sous sa direction (pour les articles, qui n'utilisent pas de modèle, le nom n'est pas répété). Personnellement, je trouve cela très lourd à la lecture, mais @CptKeyes, avec qui j'en ai parlé, considère que dès lors qu'un modèle existe, il ne faut pas le contourner. Du coup deux questions :

• cette présentation est-elle pertinente ?
• Si elle ne l'est pas, faut-il se passer du modèle "ouvrage", ou adapter son usage, par exemple en rajoutant juste "Dir." avant le titre de l'ouvrage en omettant le nom ?

Pa2chant.bis (discuter) 25 février 2024 à 05:33 (CET)

Non je suis contre, je trouve cela prétentieux, surtout qu'on peut laisser le nom de l'auteur vierge dans le modèle sans que ça abîme quoi que ce soit, --Pierrette13 (discuter) 25 février 2024 à 07:10 (CET)

Ça ne me gêne pas plus que ça, et c'est plus précis si d'autres personnes ont participé à l'ouvrage. Le seul truc qu'il faut éviter, c'est de mettre des liens pour cette personne si c'est sur le même article pour ne pas que le nom soit mis en gras.

Mettre juste « dir. » n'est pas la chose à faire, à moins d'utiliser {{Abréviation discrète}}, comme c'est le cas pour les modèles biblio. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 25 février 2024 à 07:47 (CET)

Bonjour Pa2chant.bis, Pierrette13 et Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ

• « cette présentation est-elle pertinente ? » Non, absolument pas
• « faut-il se passer du modèle {{ouvrage}} ? » Non, cela serait dommage

À ma connaissance, la recommandation traitant le sujet des conventions bibliographiques n'énonce pas d'indications sur ce point précis.
Pour éviter ces désagréments, en pratique d'usage dans l'encyclopédie, sur un article tel que Jean-Paul Demoule. À partir de la rubrique « Publications », l'on scinde en sous-rubriques « Ouvrages » et « Articles » dont la sous-rubrique « Ouvrages » contient les sous-rubriques « En tant que directeur » et « En collaboration ».
Et ainsi de se dédouaner de toutes les gênes visuelles et autres répétitions
Cordialement à Toutes et Tous, —— DePlusJean ^(Discuter) 25 février 2024 à 09:39 (CET)

@SyntaxTerror Comme cela : « (Dir.) L'Encyclopédie des objets, Éditions Trucmuche, 2020 » ? --Pa2chant.bis (discuter) 25 février 2024 à 10:35 (CET) (PS @DePlusJean c'est déjà le cas pour Jean-Paul Demoule, voir section "Direction d'ouvrages", avec en dessous « Jean-Paul Demoule (dir.), La France archéologique etc. » --Pa2chant.bis (discuter) 25 février 2024 à 10:41 (CET)

Bonjour. Prétentieux ? C'est donc prétentieux d'indiquer que l'auteur d'un article est bien l'auteur du dit article, et qu'il n'est parfois pas le seul ? Je note que Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ n'est pas non plus gêné par cette présentation. Mais merci d'avoir embrayé un sujet sur le bistrot car cette présentation n'est pas « pertinente » selon vos convenances (cf ma pdd). Encore merci de m'avoir signalé ce que je devrais faire (sur ma pdd également). Dans tous les cas, en l'absence de recommandation sur la question, ce n'est pas un sujet sur le bistrot qui réglera l'affaire (certains dégainent vite...), et ce sera laissé à l'appréciation des rédacteurs des articles. Cordialement, --CptKeyes (discuter) 25 février 2024 à 11:16 (CET)

Je fais partie de ces gens qui sont persuadés que la technique doit être au service des êtres humains, et pas l'inverse. Et quand un échange à deux n'aboutit pas, je cherche d'autres avis. Ceci étant votre suggestion de laisser la main aux rédacteurs est excellente. Pourquoi ne pas la suivre ? --Pa2chant.bis (discuter) 25 février 2024 à 11:50 (CET)

@CptKeyes, cela encombre la visualisation sans apporter vraiment une information. En effet ce type de section regroupe les ouvrages du sujet de l'article. Donc le lecteur sait que c'est lui l'auteur. Quel intérêt de remettre à chaque foi le nom de X dans la section œuvres de X ? Aucun intérêt de le rappeler à chaque ligne et il faut de toute façon toujours s'efforcer d'éviter les redondances quand on peut. A plus forte raison parce que rappeler l'auteur sur chaque ligne risque fort de compliquer la vie aux lecteurs ayant des difficultés de lecture.

Et +1 @Pierrette13, on peut utiliser le modèle sans rappeler à chaque foi le nom de l'auteur. Tout en précisant s'il y a un co-auteur. Je ne vois pascla difficultés. Le chat perché (discuter) 25 février 2024 à 11:56 (CET)

Bonjour à tous, perso, je suis du même avis que @SyntaxTerror et @CptKeyes, ça ne me dérange pas plus que cela. Après, il peut y avoir plusieurs réflexions:

• Il y a un avantage avec cette présentation, c'est que ça permet d'utiliser directement le modèle pour sourcer des sujets en relation avec l'article ou l'ouvrage publié par l'auteur.
• Cela montre directement ce qu'il ou elle a publié (pas besoin d'être exhaustif non plus)

Ensuite, on peut déjà simplifier en mettant les initiales du prénom et pas le prénom complet, sinon on peut aussi proposer d'autres présentations qui se rapprochent plus du projet cinéma, avec année, titre, auteur et al., url ou doi ou isbn. On ne mets pas les pages totales, l'éditeur, le passage, l'édition, etc. Ce qui donnerai ça :

• 1990. La France de la préhistoire, Mille millénaires des premiers hommes à la conquête romaine. JP Demoule (ISBN 2092906011)
• 2022, L'ascenseur occupe la 501. S. Calle et al. (ISBN 978-2-330-15947-4)

ou alors du projet biologie pour la taxonomie en simplifiant, par exemple :

• La France de la préhistoire, Mille millénaires des premiers hommes à la conquête romaine (Demoule, 1990)
• L'ascenseur occupe la 501. (Calle et al., 2022)

C'est plus simple, mais on perd beaucoup d'informations importantes pour la vérification.

Cordialement GF38storic (discuter) 25 février 2024 à 12:35 (CET)

 Pa2chant.bis : je vous laisse le soin d'ouvrir un sondage.  Le chat perché : l'intérêt est d'être certain de l'auteur de l'article en question, et de savoir, dans le cas où il y a plusieurs auteurs, qui est le premier auteur et qui est le second (ou plus), ce qui n'est pas sans importance. « Donc le lecteur sait que c'est lui l'auteur » est loin d'être évident et est loin d'être toujours vrai : entre premier auteur, directeur, troisième ou vingtième dans la liste des auteurs, il y a une différence fondamentale. D'autant que la présentation systématique de l'auteur a pour lui l'argument de la cohérence puisqu'on ne tombe pas subitement sur la mention d'autres auteurs qui d'un seul coup ajoutent une information qui n'est pas présente ailleurs. Il suffit de consulter les listes des publications, dans des hommages par exemple, pour s'en convaincre. Je ne comprends pas non plus en quoi l'ajout de l'auteur « risque fort de compliquer la vie aux lecteurs ayant des difficultés de lecture » : la difficulté doit être bien plus grande à la lecture de bibliographies d'articles qui parfois ont cinq ou six auteurs. Va-t-on pour autant supprimer les noms des auteurs sur ces articles car cela rend difficile la lecture des références ? J'espère que non. Dans l'absolu, une liste de publications à auteur unique ne rendrait pas la chose plus compliquée mais au contraire confirmerait qu'il n'y a bien qu'un seul auteur ; en outre, le titre de l'ouvrage ou de l'article serait toujours décalé à la même hauteur par rapport à la marge. Je suis beaucoup plus certain, pour en avoir déjà discuté, que l'ajout de la demi-douzaine voire douzaine de références catalographiques en fin de référence (tous les ISBN possibles et parfois même imaginables, toutes les bases de données), rend effectivement complexe la lecture des références, l'accès à une lecture en ligne, et alourdit considérablement le poids de l'article, sans parler de la sorte de course à la référence bibliographique la plus longue que cela engendre. Mais je n'ai pas le temps de m'en occuper. GF38storic, si je n'adhère pas à ses propositions de présentation qui rompent avec l'usage du modèle, soulève toutefois un point central : cela permet en outre d'avoir une référence bibliographique utilisable de manière immédiate. Cordialement, --CptKeyes (discuter) 25 février 2024 à 13:36 (CET)

@CptKeyes, les cas ou il ya plusieurs auteurs ne sont pas la majorité des cas. Et quand bien même vous vous fourvoyez si vous pensez que l'ordre écrit sur la couverture signifierait une hierarchie. C'est parfois vrai mais assez rarement. Le choix étant le plus souvent alphabétique. Mais encore une foi on parle de section ou on recense les oeuvres du sujet de l'article, donc obligatoirement le lecteur sait que ledit sujet a écrit ces livres. Et s'il y a des coauteurs on rajoute "avec X,Y ou Z". La section "publications" dans Jean-Paul Demoule fait mal aux yeux et je persiste à dire que ça n'apporte rien de répéter X fois JDP en plus de saturer l'écran et donc de renre compliqué la lecture pour des personnes qui ont du mal à lire. Il ne faut pas confondre les sections avec les publications du sujet de l'article et les sections bibliographies qui sont censées contenir des oeuvres sur ou autour du sujet et ou là oui il ets pertinent de rappeler les auteurs à chaque foi. Peut être que vous confondez les deux. De fait ce qui est présent sur l'article sur JPD c'est la mise en forme attendue d'une biblio pas d'une liste d'oeuvre du sujet de l'article. Je n'ai jamais vu ça ailleur (même sur Wikipedia je n'ai pas beaucoup souvenir d'avoir vu ça). Si vous achetez un livre de JPD vous aurez une page avec la liste de ses écrits et son nom ne sera pas repris à chaque ligne, par contre il y aura précision de ses cohauteurs.

Ensuite s'agissant de l'usage du modème avec les liens qu'il incorpore comme dis plus haut c'est un faux problème car il n'impose pas de remettre le nom de l'auteur. Le chat perché (discuter) 25 février 2024 à 14:07 (CET)

Oui oui je reste sur prétentieux j'aurais pu dire redondant, inutile, etc., pour répondre à @GF38storic, pour la vérification, le mieux est l'ISBN, c'est lui par ex. qui permet de voir que le livre indiqué n'existe pas, ou pas encore, ou bien que les noms des co-auteurs ont disparu, --Pierrette13 (discuter) 25 février 2024 à 13:45 (CET)

« Et quand bien même vous vous fourvoyez si vous pensez que l'ordre écrit sur la couverture signifierait une hierarchie ». Heu si, précisément... L'ordre des auteurs dans une publication signale la plupart du temps une hiérarchie... Pour être dans le monde universitaire, je peux en attester. Tant bien même le nom d'un auteur commence par un A, il ne sera pas en première place s'il n'a écrit que dix lignes sur quinze pages. Encore une fois, rajouter une mention avant le modèle fait qu'on s'interroge sur l'intérêt d'ajouter le modèle si on n'utilise pas les champs prévus à cet effet. « De fait ce qui est présent sur l'article sur JPD c'est la mise en forme attendue d'une biblio ». Une liste d’œuvres n'est pas une bibliographie ? Je pense que pour la bibliographie d'un auteur, on s'attend à avoir des références bibliographiques... « Je n'ai jamais vu ça ailleur ». Quantité de publications y recourent. Cordialement, --CptKeyes (discuter) 25 février 2024 à 14:17 (CET)

Ce n'est pas le même type de bbibliographie. On n'attend pas la même chose d'une section avec les œuvres du sujet de l'article et des sections bibliographie au sens Wikipedien. Wikipedia n'est pas un ouvrage universitaire qui plus est. On n'est pas tenu de reproduire ce que font les universitaires, en particulier quand ça entrave la lisibilité et la clarté de nos articles Ui s'adressent à tous et pas seulement aux universitaires. C'est d'ailleurs un travers de certains articles écrits par des chercheurs ou universitaires. Dans Wikipedia on fait de la synthèse. Et je maintiens que dans Wikipedia la présentation que vous défendez est fort rare et heureusement. Encore une foi il est suffisant d'ajouter les co-auteurs quand il y en a. Et pourquoi pas sur ces seuls exemples inclure le nom du sujet de l'article dans la liste. Même si à mon avis cette notion d'ordre des auteurs n'intéresse à proprement parlé que les universitaires qui par normalelent n'ont pas besoin de Wikipedia.

Et l'article JPD montre que la grande majorité des œuvres citées sont uniquement de lui. Si vous ne voyez pas en quoi ça rend le tout indigeste d'une part pour une absence de bénéfice d'autre part. Moi quand je vois ça je serais même presque tenté de supposer que la section a été écrite par JPD lui même. Le chat perché (discuter) 25 février 2024 à 14:54 (CET)

Je suis du même avis que @Le chat perché et @Pierrette13 : le modèle fonctionne sans remplir le champ Auteur, alors à quoi bon se retourner le cerveau ? DarkVador ^{[Hello there !]} 25 février 2024 à 14:59 (CET)

@Pa2chant.bis, il y a ici deux confusions. La première est très bien notée par @Le chat perché, celle entre la présentation des œuvres dans l'article et la bibliographie (avec ses normes). La seconde, celle entre une œuvre et son édition (qui est systématiquement faite sur Wikidata, notamment). Quand on s'intéresse à ce qu'un auteur a écrit, on s'intéresse à l'œuvre (accompagnée d'une précision si besoin, mais pas d'une reprise entière de l'élément). En considérant cela, voici ce que je recommande :

• Dans le corps lui-même donner les œuvres — et j'insiste sur ce terme —, sous la forme <année> : <titre> et <année> : « <titre> » dans <périodique> pour les articles avec des précisions textuelles entre parenthèses si besoin pour des rééditions et des coauteurs.
• La mise en forme bibliographique avec tous les éléments (et la reprécision de l'auteur pour être conforme aux normes) est mise sous forme de référence <ref> à la fin de la ligne. Après tout, c'en est une et les autres informations sont conservées quitte à « encombrer » la section des références qui a de toute façon vocation à servir d'appui et non de matière à l'article.
• La liste des publications, qui peut être transformée en tableau, conserve ainsi une présentation cohérente avec les éléments les plus pertinents, sans redondance et surcharge.

Cela me semble être non seulement le meilleur compromis, mais une présentation qui n'entretient pas les confusions que j'ai citées. Cdlt — Baidax ^💬 25 février 2024 à 17:47 (CET)

Cela me parait une très bonne approche, au bémol près que certains retirent la ref car il s'agirait d'autosourçage. Mais visuellement, c'est en effet nettement mieux. Tentons. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 25 février 2024 à 18:05 (CET)

Il ne s'agit pas d’œuvres mais de publications : on parle d'historiens, de chercheurs... pas d'artistes. « La mise en forme bibliographique avec tous les éléments (et la reprécision de l'auteur pour être conforme aux normes) est mise sous forme de référence <ref> à la fin de la ligne ». Alors là, je tombe des nues... Explosion du poids de la page, allongement de la liste des appels de note, référence en double dont l'une utilise le modèle alors qu'on pourrait directement utiliser le modèle comme je le préconise, bref tout ce qui va engendrer des confusions et rendre la compréhension de la bibliographie encore plus compliquée alors que certains contributeurs plaidaient plus haut pour une simplification. « La liste des publications, qui peut être transformée en tableau » : idem, explosion du poids de la page... « une très bonne approche », réellement ? --CptKeyes (discuter) 25 février 2024 à 19:16 (CET)

On parle d'œuvre dans son acceptation de production intellectuelle, terme que j'ai utilisé pour bien marquer la différence avec une édition qui n'est que l'une des manifestation publiée de cette production intellectuelle. Dans la grande majorité des cas, la liste de rééditions n'est pas pertinente. Quelle est, de plus, l'utilité d'avoir une mise en forme bibliographique au sein de l'article avec toutes les précisions comme des URL et DOI ? Sur ce point, c'est d'ailleurs contrevenir au principe « Pas de lien externe dans le corps de l'article ». Votre argument sur la taille d'un article est encore moins pertinent, puisque nous n'avons pas de limite (cela rejoint « Wikipédia:Ne vous préoccupez pas de la performance »). Il est justement plus important d'avoir une présentation dépourvue de lourdeur et donc simplifiée. — Baidax ^💬 25 février 2024 à 19:37 (CET)

En catalogage, on différencie la notice bibliographique de la notice d'exemplaire. Ce n'est pas aussi simple que vous l'indiquez, notamment entre édition et réimpression. On ne parle jamais d’œuvre, réservé aux productions artistiques. Pour ce qui est des URL et des doi, nous nous éloignons du sujet initial bien que vous alliez dans le même sens qu'une remarque que j'ai fait plus haut. De mon point de vue, compilation de doi et d'url est inutile puisque la plupart du temps, les deux mènent au même endroit. Pour ce qui est de « Pas de lien externe dans le corps de l'article », vous faites fausse route, d'une part car cela se serait vu, d'autres part car on n'est pas dans le corps de l'article mais dans une section dédiée à la bibliographie. Cf les centaines de milliers de page qui n'ont pas attiré l'attention de milliers de contributeurs en vingt ans d'activité. Pour ce qui est de « Wikipédia:Ne vous préoccupez pas de la performance », vous faites également fausse route car cette page ne porte pas sur la vitesse de chargement des pages pour les millions d'utilisateurs qui n'ont pas une connexion de très bonne qualité. Même avec de très bonnes connexions, des pages très longues et lourdes mettent du temps à s'afficher. Le problème est régulièrement soulevé du côté de Spécial:Pages_longues. Et c'est sans parler que derrière l'aspect temps de chargement, il y a l'aspect lecture du wikicode pour les personnes qui travaillent sur le code et qui aimeraient ne pas s'y perdre du fait d'ajout surpleflux (d'où par exemple la tendance à remplacer harvsp par sfn). Cordialement, --CptKeyes (discuter) 25 février 2024 à 19:56 (CET)

L'exemplaire est effectivement le troisième niveau après l'œuvre et l'édition, mais je ne le précisais pas puisque non pertinent ici. Dans tous les cas, les réimpressions ou les éditions, n'ont pas de pertinence à être indiquées dans le corps de l'article. Aux dernières nouvelles, la liste des publications fait partie du corps, si elle est annexe alors elle ne répond pas à WP:BASE. Ma réflexion est effectivement plus large puisque qu'elle est relative à une mise en forme générale. Enfin, j'évoquais les soucis de performance puisqu'ils rejoignent ceux de taille : nous ne sommes pas limités et n'avons pas nous en préoccuper d'un point de vue technique (seulement éditorial), cet argument n'est pas valide. — Baidax ^💬 26 février 2024 à 00:25 (CET)

Un article Wikipedia n'est pas un article unniversitaire, il faut éviter de tomber dans la spécialisation et penser au lectorat qui n'est pas supposé être un pannel de chercheur ou d'unniversitaire. En particulier un article ne doit pas devenir un catalogue. Le catalogue c'est le contraire de la synthèse. Je duis d'accord avec Baidax pour dire que dans la majorité des cas la mention des différentes éditions n'a aucun intérêt. Ce que le lecteur veut savoir c'est quels sont les publications du sujet de l'article pas le détail des tirages. Ces précisions sont par contre utile pour les ref car ça facilite le contrôle de vérifiabilité. Mais Wikipedia n'est pas une bibliothèque et n'a pas à en calquer les usages. Le chat perché (discuter) 26 février 2024 à 12:21 (CET)

Contrairement à ce qu'on me prête, je n'ai jamais évoqué la rédaction sous une manière universitaire. On m'indiquait que la pratique dénoncée ne se trouvait nulle part ailleurs et on a embrayé sur l'exemple donné. Je n'ai pas non plus indiqué qu'il faut mentionner les différentes éditions. Quant à la mention de WP:BASE, on est complètement hors-sujet... J'attends avec impatience la réponse qui m'indiquera que la section « Liens externes » est dans le corps des articles, et qu'elle est de ce fait contraire à WP:LE... Quant à l'aspect poids, je l'ai déjà évoqué et le problème a été évoqué à maintes reprises... Performance n'est pas accessibilité. Cordialement, --CptKeyes (discuter) 26 février 2024 à 12:28 (CET)

Liens brisés coriaces

Hello,

Je sèche sur certains cas de Utilisateur:OrlodrimBot/Liens de fichiers brisés :

• Club Bruges KV, pas moyen de trouver le lien brisé (d'autant plus dommage que l'article est un BA de 2008).
• Historique du parcours international de Manchester United, comme en plus l'article est long et plein de drapeaux et couleurs, un lien rouge est d'autant plus difficile d'abord à voir, ensuite à comprendre comme lien de fichier ou pas.
• Union sportive concarnoise : les liens brisés sont souvent dans les tenues, mais là je n'en vois pas qui bugge, et (comme pleins d'articles sur le sport) la profusion relative de couleurs et graphiques ne facilite pas la visibilité.

Si vous aviez un peu de temps à perdre là-dessus ? Esprit Fugace (discuter) 25 février 2024 à 10:25 (CET)

Bonjour, j'ai tenté quelque chose dans les 3 cas, mais ça n'a pas l'air d'être ça :/ Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 25 février 2024 à 14:48 (CET)

En tout cas c'est super que cette page ait été grandement vidée car j'ai le souvenir d'y avoir vu plusieurs centaines d'articles. J'avais traité quelques cas en 2022 mais le travail d'enquête me filait des boutons. Merci pour ton abnégation ! — Pharma ^💬 25 février 2024 à 18:11 (CET)

Mystère et boule de gomme pour les 3 articles cités. Cela ne pourrait pas être un bug ? (ancien lien brisé supprimé ?). --Pa2chant.bis (discuter) 25 février 2024 à 18:17 (CET)

@Slzbg : Merci déjà d'avoir essayé !

@Pharma : je n'y avais pas travaillé depuis le premier confinement, mais oui, elle a perdu de l'ordre de 1200 - 1500 articles depuis l'automne dernier. 90% environ de mes contribs ces 4 derniers mois s'y rapportent (aussi bien ici que sur wikidata et Commons, où j'ai demandé les droits de filemover il y a plusieurs années pour cette tâche spécifique).

@Pa2chant.bis : je ne pense pas, il y a parfois un délai entre suppression du problème et mise à jour de la catégorie, mais ceux-là sont en erreur depuis des mois. Le délai ne dépasse généralement pas quelques jours.

Ce genre de tâche de maintenance contribue à mon attachement au principe KISS : Keep It Simple, Stupid > Garder le code aussi simple et lisible que possible facilite la maintenance, la simplicité facilite la qualité. Esprit Fugace (discuter) 25 février 2024 à 19:50 (CET)

Voilà la chaussette manquante... Boston, voleur !
Warp3 (discuter) 26 février 2024 à 01:52 (CET)

Bonjour. Pour Club Bruges KV, le problème vient des maillots présents dans l'Infobox, plus précisément le 3^e (rouge). Il n'existe pas le fichier sur Commons qui concerne les chaussettes : Fichier:Kit socks brugge2324t.png (de la même manière que Fichier:Kit socks brugge2324a.png pour le bleu), donné par le paramètre pattern_so3 de l'Infobox. D'ailleurs, on peut remarquer le lien du fichier manquant en rouge si on regarde bien les chaussettes (lien rouge sur chaussettes rouges). La solution est donc de créer le fichier, mais le monde du foot ne m'est pas familier donc je laisse la main aux experts pour le faire.

Pour info, j'ai trouvé le problème en simplement copiant le wikicode de l'article sur un brouillon et en retirant des passages pour voir si la catégorie Catégorie:Page utilisateur avec des liens de fichiers brisés était toujours présente. Étant en vacances, je n'ai pas trop le temps de regarder les autres fichiers mais réitérer cette méthode devrait apporter des réponses. — Antimuonium ^{U wanna talk?} 25 février 2024 à 20:03 (CET)

Merci beaucoup pour cette superbe astuce, Antimuonium. Du coup  Esprit Fugace : pour Concarneau, c'est Fichier:Stade Guy-Piriou.png qui n'existe pas, je vous laisse faire le nécessaire. Je vais regarder de ce pas pour Manchester United. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 25 février 2024 à 21:12 (CET)

C'est bon  Esprit Fugace : j'ai trouvé. C'est le short bleu de Chelsea dans la section 2007-2008, donc un problème similaire à Bruges. Là aussi, je laisse faire les spécialistes. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 25 février 2024 à 22:36 (CET)

Merci Slzbg, ça ne fait que confirmer ma haine des boîtes déroulantes ^^ Je n'avais rien vu. Esprit Fugace (discuter) 25 février 2024 à 22:45 (CET)

Bravo, @Antimuonium et @Slzbg, je suis admirative.--Pa2chant.bis (discuter) 26 février 2024 à 01:48 (CET)

Pour Portail:Incas, le problème venait d'une image ayant été supprimée sur Commons il y a quelques mois et qui était utilisée en image du mois (et qui apparaissait normalement 1 fois sur 5). — Antimuonium ^{U wanna talk?} 27 février 2024 à 10:13 (CET)

Idem pour Portail:Arts martiaux et sports de combat avec Portail:Arts martiaux et sports de combat/Image de qualité mais il y en avait plusieurs. — Antimuonium ^{U wanna talk?} 27 février 2024 à 10:48 (CET)

Pour Modèle:Métro de Mexico/correspondance, le modèle affichait le résultat (fichier incorrect) directement sur la page. J'ai ajouté un <includeonly>. — Antimuonium ^{U wanna talk?} 27 février 2024 à 11:04 (CET)

Carte heuristique liée à Wikipédia?

Test rapide de carte heuristique sur le crime organisé avec 'vym' (indépendamment d'articles existants).

Bonjour. Pour rebondir sur le sujet du bistro d'hier à propos de nos méthodes de travail, existerait-il un outil lié à Wikipédia permettant de visualiser les liens entre les articles sous forme de graphe. Une carte heuristique (mindmap) à créer soi-même et éventuellement partageable (ou générée de manière automatique selon certains critères). Début du mois, j'ai assisté au FOSDEM à une présentation de Cosma du projet Hyperotlet. C'est peut-être parce que ce qui m'intéresse le plus dans les articles (que je ne fais souvent que survoler) ce sont les sections 'Voir aussi', éventuellement les palettes et les catégories qui me permettent de sauter d'un article à l'autre en fonction d'une analogie. L'idée c'est d'avoir une boule centrale avec autour, des boules connexes (les plus pertinentes possible) sur lesquelles on peut pointer et ainsi naviguer rapidement dans l'hypergraphe. Xofc ^{[me contacter]} 25 février 2024 à 11:37 (CET)

Il y a wiki2map
Croquemort Nestor (discuter) 25 février 2024 à 15:44 (CET)

Merci. C'est intéressant et très propre. Cependant, cela montre qu'il n'est pas trivial de le faire de manière automatique; il faudrait ajouter quelque chose comme PageRank pour donner plus de poids à certains liens qui se perdent dans la multitude et probablement faire intervenir la hiérarchie des catégories pour donner plus de poids quand on reste dans le domaine? Il y a matière à expérimentation... Tiens, on a aussi un article Graphe conceptuel... ; peut-être chercher du côté de Web sémantique? ...Et me voilà perdu dans l'infosphère du cyberespace. -- Xofc ^{[me contacter]} 25 février 2024 à 17:35 (CET)

C'est un bon début, mais dommage que par exemple l'outil ne fasse pas les liens avec les articles listés dans les palettes. --Pa2chant.bis (discuter) 25 février 2024 à 18:32 (CET)

Graduation des peines et durabilité de Wikipédia

salut,

l'économiste Elinor Ostrom a proposé huit principes pour mieux se débrouiller dans la gestion de tout ce qui est commun. Elle s'est surtout intéressée à la gestion des forêts ou des pâturages communs (en gros), mais beaucoup de gens ont étendu sa réflexion aux "communs de la connaissance" comme Wikipédia. Un de ses principes (#5) est de s'assurer qu'au sein des communautés qui prennent soin de choses en commun, les sanctions infligées à des gens restent toujours proportionnelles aux fautes commises. Elle met en garde contre l'exclusion de gens, en argumentant que cela mène au ressentiment et au délitement de la confiance nécessaire pour constituer un commun.

Je dis ça parce qu'il y a eu des sanctions lourdes concernant le sondage sur le morinom et qu'il me semble que cette usage des peines est en train de dissoudre toute atmosphère de confiance dans le projet. en tout cas, c'est ce que je ressens. bonne journée Vache-crapaud (discuter) 25 février 2024 à 11:39 (CET)

Le blocage indéfini, voire le banissement, ont toujours été utilisé dans WP, et dans tous les WP, depuis plus de 20 ans, sans que cela ne "dissolve toute atmosphère de confiance dans le projet" de manière évidente (et peut-être même, au contraire). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 février 2024 à 11:49 (CET)

Je suis d'un avis tout à fait inverse : je pense que le verdict final est dans l'ensemble plutôt clément et je le crois susceptible de faire un peu baisser la sale ambiance communautaire (dont les administrateurs ne portent aucune responsabilité). Quoi qu'il en soit la décision a été collégiale et le bilan me semble impeccable et inattaquable. Et je remercie la grande majorité des administrateurs, qui se sont penchées sur ce nœud de difficultés en tâchant de faire preuve d'objectivité et de recul dans leur analyse de la situation et dans leurs avis respectifs malgré le brouhaha ambiant. CaféBuzz (d) 25 février 2024 à 11:53 (CET)

Pas sur que cette section apporte autre chose que remettre une pièce dans la machine. Et JCB a raison le constat présenté n'esr pas démontré par la réalité de Wikipedia. Je vais le redire mais notre seul raison d'être est le partage du savoir. Celui qui poursuit un autre objectif et dés lors que cet objectif est incompatible avec les règles du projet, celui là se met en dehors du projet. La communauté n'est pas tenu de vouloir s'echiner à le faire revenir. Par contre elle est légitime à lui montrer la porte. Personne n'est indispensable et tout le monde est libre d'aller creer un wiki conforme à ses propres vues. Le chat perché (discuter) 25 février 2024 à 12:02 (CET)

Pour avoir vu des réactions ailleurs sur Internet, c’est un point de vue de Wikipédien bien intégré. Vu de l’extérieur les bannissements de gens qui viennent donner un avis sur une problématique qui les concerne c’est pas forcément spécialement vu comme positif et d’ouverture d’une communauté accueillante. Vous allez dire "oui ben c’est pas respectueux envers les contributeurs qui font tourner l’encyclopédie", attention à pas réduire la relation potentielle à un premier contact trop rugueux, sur des sujets émotionnels. Pour partie les réactions sont dues à une méconnaissance mutuelle, le premier objectif devrait être de réduire ce fossé. — TomT0m ^[bla] 25 février 2024 à 12:04 (CET)

Non le seul objectif c'est d'écrire une encyclopédie. Une personne qui vient juste pour participer à un sondage dans le projer wikipedia qu'elle ne connait pas n'est pas là pour écrire une encyclopédie. Non à l'entrisme militant. Le chat perché (discuter) 25 février 2024 à 12:23 (CET)

J'ai surtout vu beaucoup de mensonges sur les réseaux comme quoi nous serions en train de "bannir les trans".

Et je constate la très grande clémence dont bénéficie  Nattes à chat :, malgré des infractions répétées à WP:PAP et WP: Foi depuis et avant le lancement de ce sondage. Braveheidi (discuter) 25 février 2024 à 13:29 (CET)

Les infractions (d'où qu'elles viennent) sont à remonter aux Admins sur Wikipédia:Requête aux administrateurs.

Si on peut éviter de personnaliser cette discussion et rester à un niveau général, je pense que cela serait pas plus mal...--Pronoia (discuter) 25 février 2024 à 13:39 (CET)

Cette section du bistrot a commencé par parler des "sanctions lourdes" qui auraient été prononcées. En contradiction totale avec la réalité. Quand aux RA, il y en a déjà eu 3 pour cet unique contributeur. Braveheidi (discuter) 25 février 2024 à 14:35 (CET)

Plutôt que de continuer les approximations, peut-être expliquer et corriger serait plus adéquat.

Les comptes ont été bloqués indef. Cela signifie que le compte a eu un comportement considéré comme très dommageable pour WP, qu'il ne serait de toute façon plus pris au sérieux à l'avenir. La personne peut revenir contribuer avec un autre compte. Tant qu'elle cesse ses travers antérieurs (que l'on ne parvient plus à faire le lien entre le compte bloqué et le nouveau), il n'y a aucun problème et elle est la bienvenue. Il n'y a pas eu de bannissement (interdiction de participer à Wikipédia).

Les comptes n'ont pas été bloqué pour avoir donné un avis en faveur de l'absence du deadname. Ils l'ont été pour avoir voulu uniquement peser sur une décision communautaire (et non pas participer à la construction de l'encyclopédie) ou pour des comportements et propos non collaboratifs. Ce sont des actions prohibées, n'importe quel compte pris dans cette situation se verrait appliquer une sanction similaire ou très proche.

Il n'est pas question de mettre le deadname systématiquement. Il est plutôt question dans ce sondage de poursuivre la pratique actuelle : mention du deadname si notoriété sous ce nom, pas de mention si pas de notoriété. Ce qui est globalement la même position que WP:en ou WP:de. Les WP importants, qui obéissent aux mêmes principes fondateurs, sont actuellement plutôt cohérents entre eux dans leur approche de la question.

Et les personnes qui ont allumé la mèche sur les réseaux sociaux seraient peut-être bien inspirées d'informer et d'éclairer les personnes sur ces réseaux qui ne connaissent pas les règles et usages sur WP.

Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 25 février 2024 à 12:33 (CET)

« Et les personnes qui ont allumé la mèche sur les réseaux sociaux seraient peut-être bien inspirées d'informer et d'éclairer les personnes sur ces réseaux qui ne connaissent pas les règles et usages sur WP. » J'abonde.

Peut-être y aurait-il aussi une réflexion à avoir sur une sorte de loyauté à avoir envers WP : contribuer sur WP tout en s'épanchant à l'extérieur sur le fait que c'est de la merde mais on y est pour essayer de faire changer les choses (sic, lu sur l'un des sites ayant fait un démarchage incorrect), c'est toxique, c'est infesté de "qualificatifs dépréciatifs pour des allumés de gauche / de droite", est-ce loyal envers la communauté ? De même, au lieu de faire des appels pour combler le biais de genre sur Wikipédia, des appels visant à "créer davantage de biographies de femmes sur WP" ne porteraient-ils pas le même message sans le sous-texte de lutte et de critique ? Sherwood6 (discuter) 25 février 2024 à 12:48 (CET)

« Peut-être y aurait-il aussi une réflexion à avoir sur une sorte de loyauté à avoir envers WP » : je pars du principe que ce qui concerne Wikipédia doit avant tout être discuté sur Wikipédia, car c'est plus constructif, mais nous ne sommes pas une secte, attention aux velléités excessives de contrôle des comportements d'autrui à l'extérieur ! — Jules* ^discuter 25 février 2024 à 13:45 (CET)

Je ne défends pas des enquêtes ou, comme il a été dit ailleurs, un "flicage" : mais on parle en l'occurrence de comptes qui s'identifient publiquement à l'extérieur avec leur compte WP. Sherwood6 (discuter) 25 février 2024 à 13:48 (CET)

Bonjour Sherwood6 Appeler à "Créer des biographies de femmes sur WP" est un objectif qui se fond dans celui de la construction d'une encyclopédie. C'est un peu différent. De mon point de vue, c'est mentionner un problème en le tournant de manière positive. C'est une manière d'appeler à participer à Wikipédia, ce qui est plutôt positif. On pourrait tout aussi bien appeler à créer des articles sur la philosophie, les plantes... et tout autre domaine où il y a des manques.--Pronoia (discuter) 25 février 2024 à 13:52 (CET)

Oui, c'est un peu l'idée : du positif au lieu de négatif... ça aiderait peut-être aussi à l'ambiance générale, non ? Sherwood6 (discuter) 25 février 2024 à 13:54 (CET)

Ah ok. En effet, je suis tout à fait d'accord.--Pronoia (discuter) 25 février 2024 à 13:58 (CET)

"Sectaire" ... tout est dans la nuance @Jules*.

Il n'empêche qu'on peut s'interroger sur la réalité de la collaboration de personnes qui tiennent un discours dans les clous sur la plateforme et font l'exact opposé à l'extérieur. Sur des personnes qui perçoivent des subventions, en partie obtenues par la réussite du travail bénévole communautaire, pour critiquer sans nuances la même communauté.

On peut aussi s'interroger sur le niveau de haine sur les réseaux sociaux visant certaines pcw (qui n'ont pas choisi de responsabilité) simplement pour leurs opinions (légales) sur WP.

Et votre position sur l'acceptation des critiques hors WP a quoi comme bénéfice ? Vous dîtes en même temps qu'il faut laisser les critiques hors-WP mais que la constructivité est présente lorsque les discussions critiques sont sur WP. C'est absurde : on se retrouve à défendre les critiques stériles et à entraver celles constructives.

Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 25 février 2024 à 16:15 (CET)

« Et votre position sur l'acceptation des critiques hors WP a quoi comme bénéfice ? Vous dîtes en même temps qu'il faut laisser les critiques hors-WP mais que la constructivité est présente lorsque les discussions critiques sont sur WP. »

Non, je pense et dis :

• que les critiques ont vocation à être émises sur Wikipédia, car c'est là que la communauté est, c'est là que la communauté discute, et c'est là que les décisions sont prises ;
• mais que, pour autant, il hors de question d'aller interdire aux contributeurs de critiquer Wikipédia (ou des fonctionnements de Wikipédia) à l'extérieur.

S'il s'agit seulement d'encourager au maintien des discussions sur Wikipédia plutôt qu'à l'extérieur, alors je rejoins Sherwood6, et Pronoia : je suis pour. S'il s'agissait en revanche d'inscrire dans les recommandations ou règles de Wikipédia une exigence de « loyauté », j'y verrais une dérive extrêmement préoccupante.

Il ne s'agit donc pas d'accepter (!) les critiques hors-Wikipédia. Elles existent, qu'on le veuille ou non.

Cdlt, — Jules* ^discuter 25 février 2024 à 16:41 (CET)

« qu'on le veuille ou non », et oui… --H₂O^(discuter) 25 février 2024 à 16:45 (CET)

J'ajoute que ça vaut aussi pour les contacts avec les journalistes. J'estime par exemple inapproprié que des contributeurs utilisent la presse pour peser sur les décisions communautaires (exemples opposés vus par le passé : certains articles orientés du Figaro ; une tribune de L'Obs signée par des wikipédiens). Mais il est sain que je ne puisse pas interdire aux autres wikipédiens de le faire. — Jules* ^discuter 25 février 2024 à 16:55 (CET)

Au risque de monologuer, j'ajoute à ce que je disais plus haut que le fait d'échanger en face à face (enfin par écran interposé) sur Wikipédia, de savoir que les désaccords sont mis sur la table en toute franchise et dans le respect mutuel, sans avoir à craindre des critiques émises « dans le dos » (qu'elles soient publiques sur les réseaux sociaux, publiques mais à diffusion limitée sur Discord, ou encore dissimulée sur un canal IRC « secret »), est ce qui permet que l'on exige de chaque contributeur qu'il suppose la bonne foi des autres. À chacun de s'attacher — il est question ici d'éthique — à faire perdurer la possibilité de cette exigence. — Jules* ^discuter 25 février 2024 à 17:05 (CET)

Bonsoir @Jules*. Je suis d'accord avec beaucoup de choses. Mais à partir du moment où vous ne sanctionnez pas des comportements que vous pensez problématiques pour WP, votre position n'est pas viable. C'est simplement un discours creux, peut-être très flatteur pour vous, mais qui n'a aucun impact. Vous alimentez le problème tout en refusant de voir votre responsabilité. Le niveau de désorganisation du projet est élevé et continue d'empirer (je commence à voir des remises en cause du sondage maintenant), mais ne changeons rien.

La loyauté ne signifie pas que l'on doive s'abstenir de critiques. Elle signifie que l'on respecte des engagements pris. Dans le cas de WP, des engagements de contributions encyclopédiques, de respect de règles et de collaboration avec les autres. C'est dans ce sens que Sherwood parlait de loyauté il me semble. C'est aussi le sens du CdCU. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 25 février 2024 à 20:46 (CET)

Je ne crois pas faire partie des personnes qui alimentent le problème, non.
— Jules* ^discuter 25 février 2024 à 21:18 (CET)

Ça me paraît d'une énorme mauvaise foi de dire qu'un bannissement de compte appelé "définitif" n'est pas un bannissement définitif de la personne sous prétexte qu'il peut être contourné. Typhon Baal Hammon (discuter) 25 février 2024 à 15:59 (CET)

Et pourtant c'est exactement vrai. Sauf qu'il ne s'agit pas de bannissement mais de blocage. DarkVador ^{[Hello there !]} 25 février 2024 à 20:59 (CET)

@Typhoeus, le blocage indef concerne le compte pas la personne. Il laisse la possibilité dans un futur indéterminé à la personne de recréer un compte pour contribuer sereinement et sans reproduire les erreurs passés. Je connais des contributeurs aujourd'hui "honorables" qui sont des "nouveaux départ", donc ce n'est pas impossible. Par contre le bannissement concerne la personne et n'est décidé que dans les cas d'infractions répétées. Un banni n'a plus le droit de contribuer fut-ce correctement. Le chat perché (discuter) 26 février 2024 à 12:25 (CET)

Post-scriptum: je me permets d'expliquer brièvement mes sentiments. J'ai entendu des personnes trans exprimer que la mention du deadname leur cause de la souffrance et qu'elle menace leur besoin de sécurité. Dans les réponses à ces personnes, je n'ai pas entendu d'expression d'empathie pour cette souffrance et ce besoin de sécurité. J'ai même entendu des gens déclarer préférer l'objectivité encyclopédique au bien-être et à la sécurité des personnes trans. Ce manque collectif d'empathie, voire cette non-prise en compte de la souffrance d'êtres humains, menace mon propre besoin de sécurité. C'est pour ça que je ressens de la colère. Je ne peux pas contribuer à un projet dont les membres ne prennent pas en compte la souffrance des personnes trans. Si vous voulez faire part de vos propres sentiments et besoins, je vous lirai attentivement, mais je ne souhaite pas de réponses qui ne fassent pas explicitement l'effort d'étendre d'empathie pour mes besoins et pour ceux exprimés par les personnes trans ayant pris part au sondage, s'il vous plaît. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Vache-crapaud (discuter)

@Vache-crapaud : combien de ces personnes ont-elles un article à leur nom sur Wikipédia ? CaféBuzz (d) 25 février 2024 à 13:46 (CET)

C'est un peu la question que je me pose. Et j'affine : combien de personnes vivantes ont eu une notoriété suffisante pour avoir un article dédié sur la Wikipédie en Français avant leur transformation, et qui sont "impactés" par le résultat du sondage ? Les inconnus, les anonymes, tout ceux qui n'ont pas et n'auront probablement jamais un article les concernant sur Wikipédia ne sont pas directement concerné, non ? Ce qui ne les empêchent pas de participer au sondage. Comme n'importe quel autre contributeur. --H₂O^(discuter) 25 février 2024 à 14:15 (CET)

Conflit d’édition — Moi j’ai beaucoup de mal à comprendre la demande d’empathie des militants politiques. La politique, c’est sale, les gens se traînent dans la boue, s’excluent, s’insultent, se gardent des casseroles sous le coude, se purgent et se contre-purgent. À gauche, à droite, au centre, à l’extrême-gauche, à l’extrême-droite. Les associations dont les objectifs politiques tournent autour de la défense des minorités ne sont pas moins violentes que les partis traditionnels ; à titre personnel, de toute ma vie, les moments où j’ai constaté la plus grande violence, où j’ai vu et reçu le plus de menaces de mort, c’est lorsque j’ai été en contact de syndicats étudiants dans l’une des écoles les plus élitistes de France. Toute personne qui choisit d’aller faire de la politique, et en particulier dans le panier de crabe qu’est le monde associatif, le sait. Militer politiquement, c’est chercher la confrontation et le conflit. L’extrême-gauche en particulier a très largement théorisé le recours à la violence pour faire avancer sa cause, y compris lorsque la cause en question est le progrès social.

Je le regrette. Je trouve ça affreux. Ça empoisonne la démocratie. Ça me dissuade, à titre personnel, de mettre le moindre pied dans le monde politique. J’aimerais beaucoup que ça change. Mais c’est une donnée d’entrée, et ce n’est pas à Wikipédia de s’en préoccuper.

On ne s’expose pas à cela, et on n’inflige pas cela aux autres, lorsque l’on vient ici pour construire une encyclopédie. Le manque d’empathie concerne avant tout des gens qui ne sont pas là à cette fin, mais qui souhaitent faire de Wikipédia une annexe de l’espace politique.

Cordialement --Pic-Sou 25 février 2024 à 14:16 (CET)

Je pense que vous avez bien de la chance si vous n'avez vu ou subi de violence (verbale, puisque vous parlez de menaces) qu'à un petit moment de votre vie.

Les personnes trans vivent dans un monde où elles peuvent entendre des menaces à leur encontre quasiment chaque fois qu'elles allument la télévision, et ces menaces sont suivies d'effet bien trop souvent. Votre expérience n'a pas plus d'importance, plus de poids ou plus de valeur que la leur. Typhon Baal Hammon (discuter) 25 février 2024 à 16:29 (CET)

Addendum : Et c'est pour cette raison qu'elles ne peuvent pas se payer le luxe de s'imaginer ou de prétendre s'abstraire du jeu politique. Typhon Baal Hammon (discuter) 25 février 2024 à 16:31 (CET)

@Typhoeus Ne vous inquiétez pas, je sais aussi ce que c’est de se faire tabasser en sortant du collège, merci bien. Sauf que je fais la différence entre des gamins stupides qui tapent parce qu’ils trouvent ça drôle et n’ont pas un cerveau plus fonctionnel que ça, et l’élite intellectuelle de la France qui théorise l’élimination physique des opposants politiques.

Je conclurai par quatre questions : 1° avez-vous des exemples de personnes trans menacées sur Wikipédia ? 2° des exemples de personnes trans menacées sur une chaîne de télévision française ? 3° même question en excluant du panel ce gouffre de la pensée et de l’humanité qu’est CNews ? 4° parmi ces exemples, y en a-t-il dans lesquels les autorités compétentes (sur Wikipédia, les administrateurs ; à la télévision, l’ARCOM ou la juridiction judiciaire) n’ont pas sévi à la suite de ces menaces ?

Cordialement --Pic-Sou 25 février 2024 à 18:03 (CET)

Je vais répondre à ces questions et au commentaire précédent par une autre question : Où sommes-nous ici ? Sur une page de blog ou sur un projet dédié exclusivement à la construction d'une encyclopédie ? DarkVador ^{[Hello there !]} 25 février 2024 à 18:04 (CET)

Excusez-moi, mais l’on nous explique que parce que « les personnes trans vivent dans un monde où elles peuvent entendre des menaces à leur encontre quasiment chaque fois qu'elles allument la télévision », on devrait en tirer des conséquences sur Wikipédia. Mon intuition est que la personne qui dit ça vit dans une réalité parallèle, ou surinterprète ou dramatise des faits, ou ment sciemment. Une autre possibilité est que je me trompe gravement, et que ce soit moi qui vive dans une réalité parallèle et loupe le fait qu’à chaque fois que j’allume la télévision, des menaces sont proférées à l’égard des personnes trans. Je demande donc non seulement des exemples, mais aussi si ce phénomène est comparable avec ce qui se passe sur Wikipédia. Et quelques précisions permettant de mieux comprendre lesdits exemples. --Pic-Sou 25 février 2024 à 20:42 (CET)

Réponse à votre addendum : parmi les contributeurs les plus violents que j’ai rencontrés sur Wikipédia sur cette thématique, la plupart ne sont pas des personnes trans. Cordialement --Pic-Sou 25 février 2024 à 18:04 (CET)

Vous n'en savez rien. Typhon Baal Hammon (discuter) 25 février 2024 à 19:11 (CET)

Quand une personne se dit « alliée » de la cause trans, il n’est pas très difficile de faire des déductions au sujet de son identité de genre. Pic-Sou 25 février 2024 à 20:42 (CET)

(conflit d'Edith) Et donc si le deadname est présent dans de nombreux articles de presse c'est la faute de Wikipedia et ce serait Wikipedia et ses rédacteurs la cause du problème ? Et je parle bien uniquement des cas ou le nom de naissance est extrêmement publique et notoire. On parle de cas ou Wikipedia ou pas le nom de naissance est utilisé dans les sources donc Wikipedia ou pas il est très présent en ligne. La nuisance potentielle d'une WP:BPV est réelle quand elle reprend des informations non notoires du point de vue des sources ou qu'elle donne une proportion exagérée à des informations notoire. Je ne vois pas par exemple comment on pourrait ne pas parler du nom de naissance de Caitlyn Jenner Le chat perché (discuter) 25 février 2024 à 14:17 (CET)

@Vache-crapaud: Quel est votre degré de prise en compte de la souffrance d'autrui dans l'article Larmes de femmes blanches que vous avez créé et dont la déshumanisation d'un large groupe humain et la misogynie semble cous échapper? J'en ai ras-le-bol de ce double standard! Braveheidi (discuter) 25 février 2024 à 18:55 (CET)

Si jamais l'article ne parait pas admissible, pourquoi ne pas lancer un débat d'admissibilité plutôt que de venir laver son linge sale sur le bistrot ? levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 25 février 2024 à 18:59 (CET)

 Braveheidi Bonjour ! Outre l'article Larmes de femmes blanches, on a eu du même contributeur l'hallucinant Blanchité dans Wikipédia renommé puis supprimé après PàS. Le même texte, publié hors de l'espace principal, aurait donné un ticket de sortie indef à son auteur, mais la RA associée patine... Artvill (discuter) 26 février 2024 à 09:32 (CET)

Elle patine en partie parce que @Vache-crapaud a fait amende honorable et publie désormais des articles fort intéressants et bien documentés, sur des thématiques absentes de Wikipédia. En somme, en ne le bloquant pas indéfiniment, on a gagné un contributeur motivé qui est promis à un bel avenir. Cela vaut la peine de laisser des secondes chances, non ? . DarkVador ^{[Hello there !]} 26 février 2024 à 15:28 (CET)

Ceci ? https://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_de_la_personnalit%C3%A9_(Allemagne) #traduction Sherwood6 (discuter) 26 février 2024 à 15:36 (CET)

Les réponses ci-dessus qui omettent délibérément, après demande explicite de ma part, de partager en empathie une souffrance exprimée par des êtres humains, me brisent le cœur. Je ne peux pas discuter avec en l'état, désolé. Vache-crapaud (discuter) 25 février 2024 à 14:40 (CET)

@Vache-crapaud Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas#Un groupe de discussion. Sherwood6 (discuter) 25 février 2024 à 14:45 (CET)

Oui il y a confusion, nonobstant le fait que personne ne souhaite du mal à @Vache-crapaud, sur ce qu'est Wikipedia. Ce n'est pas un endroit ou on vient chercher de l'aide ou du soutien. Les bénévoles que nous sommes ne sont pas tenus d'ailleurs d'avoir des compétence en la matière. Même la raison d'être du bistro ce n'est pas ça, c'est de discuter de l'amélioration de l'encyclopédie. Aussi je ne vois pas trop ce qu'on pourrait répondre si la question est uniquement d'attendre de l'empathie. Les avis donnés dans cette section me semblant factuels et ne détonant implicitement pas de sentiment d'antipathie. Le chat perché (discuter) 25 février 2024 à 15:02 (CET)

@Vache-crapaud : si tu lances un débat, il faut t'attendre qu'il y ait des commentaires qui ne te plaisent pas.

Chacun à tout autant droit à une opinion que toi, l'empathie n'a rien à voir, et personne ne t'a attaqué personnellement. Si tu ne veux pas lire les réponses, ne lis pas les réponses.

Pour ma part, je pense qu'il faut se rendre compte qu'un étranger qui arrive dans un pays ne peut pas voter du jour au lendemain, tout comme on n'écoutera pas l'avis d'un inconnu quand on a une décision à prendre en famille ou entre amis. Quand on arrive dans un nouveau boulot, il est mal perçu de vouloir donner des conseils à ses collègues qui sont là depuis des années. En quoi cela devrait être différent sur Wikipédia ?

Aussi, quand on entend Arnaud Alessandrin qui raconte que « la transphobie n'a jamais été aussi forte » (Victor Vasseur, « Mentionner ou non l'ancien nom de personnes trans : le débat agite Wikipédia », sur France Inter, 21 février 2024), ça sent le mélo : ce gars n'a jamais entendu de n'importe quelle année avant celle-ci ? Aux dernières nouvelles, on ne brûle plus vivant et on ne met plus dans des camps les trans, pas plus qu'on ne les interne ou les bourre de médicaments, et je ne parle pas du Moyen-Âge.

Ça va au contraire de mieux en mieux, petit à petit. C'est pour ça qu'on en parle de plus en plus en ce moment alors qu'on ne le faisait pas avant. Vouloir tout changer du jour au lendemain est contre-productif car ça ne fait que braquer certains encore plus.

Sinon, je me fous de savoir qu'un contributeur soit un homme, une femme, ce qu'il veut qu'on l'appelle, de n'importe quelle couleur ou origine. Tout ce qui compte ce sont ses actes. Venir imposer ses points de vue en se victimisant ne marche pas mieux si on est LGBTQ que si on est un extrémiste religieux, politique, ou nationaliste.

Et qu'on arrête de venir me dire qu'utiliser la forme masculine pour désigner à la fois des hommes et des femmes est sexiste : ça n'a absolument rien à voir. Comme si les Turcs, les Chinois qui parlent mandarin ou cantonais, les swahiliphones, etc. étaient plus respectueux des femmes parce que leur langue est épicène... C'est comme croire que les Étatsuniens sont moins violents et obsédés par le sexe parce que là-bas les gros mots sont censurés et qu'on ne peut pas voir un téton à la télé. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 25 février 2024 à 15:09 (CET)

Il est faux de dire que la situation des personnes trans s'améliore dans le monde. Les groupes de pression aux USA et au Royaume-Uni mettent au contraire sérieusement en danger la vie de ces personnes ces dernières années (voir par exemple le décès de Nex Benedict au début du mois). En France des attaques récentes ont eu lieu, comme l'exclusion volontaire des personnes trans lors de la loi PMA, la tentative d'exclusion des hommes trans du droit à l'avortement ou l'activisme de plusieurs groupes luttant pour une limitation de l'accès aux soins pour les personnes trans.

La demande d'empathie ne me semble pas absurde. Le principe de "ne pas nuire" des BPV n'est-il pas un appel à l'empathie justement ? Et d'une manière générale, sans parler de projet politique, il me semble qu'on fait cette encyclopédie à destination des autres humains avec qui on partage la planète, se soucier d'eux me semble être la moindre des choses dans le cadre d'un tel projet de commun. Gabylc (discuter) 25 février 2024 à 16:26 (CET)

@Gabylc Le problème de l'empathie est qu'elle est arbitraire. Chacun peut demander de l'empathie pour ceci ou cela. Il y a eu exemple où une personne ne voulait pas mentionner des troubles psychiatriques (nonobstant les sources) etc.. Si vous avez des critères objectifs pour accéder ou non (et non inconditionnellement) à des demandes d'empathie, je serais intéressé de les connaitre. Cela dit, même s'il est faux de dire que la situation des personnes trans s'améliore dans le monde, il est est pas faux de dire que la situation des sources ne s'améliore pas, surtout en occident. Normalement, ce sont justement les pratiques des sources qui devraient nous guider dans nos pratiques, le plus objectivement, et le moins arbitrairement possible, mais il est vrai que ce sondage fait plutôt apparaitre des opinions arbitraires sur ce qu'il faudrait faire (d'un côté et de l'autre), et j'ai abandonné l'idée d'essayer d'orienter le sondage vers les pratiques des sources. Et en effet, si le sondage est arbitraire, autant qu'il soit empathique. La communauté, en dédaignant la pratique des sources pour ce sondage, ouvre le flanc à la critique, et à une juste défense contre une décision de la communauté éventuellement arbitraire, que on ne peut défendre en disant que la communauté a juste suivi les pratiques des sources. Je rappelle que ce qui est en jeu n'est pas moins qu'un principe fondateur WP:NPOV qui ne fait pas bon ménage avec l'arbitraire. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 février 2024 à 17:55 (CET)

Je ne suis pas certain que ce soit l'endroit pour déporter la conversation qui a eu lieu dans la PDD, mais la page des BPV indique bien que "le fait d'inclure tous les détails de sa vie peut être problématique même si les informations sont bien sourcées". On y parle également de "présomption en faveur de la vie privée", d'informations "a propos" et de se poser la question " Est-ce important pour l'article ?" (à mon avis, non). Tout le problème est donc de définir ce qui est une information encyclopédique, ce qui ne me semble pas défini dans la page du PF1 (mais j'ai pu rater l'info ailleurs), et ce qui relève de la vie privée, même si c'est sourcé ailleurs. Gabylc (discuter) 25 février 2024 à 21:21 (CET)

@Gabylc Ce sont les sources notables, surtout centrées sur la personne, qui déterminent ce qui est utile et pertinent de mentionner concernant quelqu'un. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 février 2024 à 21:36 (CET)

Ce ne sont pas les recommandations de BPV : "même si les informations sont bien sourcées". Je pense que nous avons tout à gagner à faire preuve d'esprit critique sur ce qui est utile et pertinent sans que ça nuise forcément à la neutralité de point de vue. Gabylc (discuter) 26 février 2024 à 15:21 (CET)

En voilà une réponse bureaucratique, froide et dénué d'empathie. Vous n'êtes donc pas une communauté, mais un ensemble d'administrateurs, des technocrates, hors du monde, de la politique, de l'espace et du temps. 2A01:CB18:452:8A00:7233:9711:CDCF:CBD4 (discuter) 25 février 2024 à 17:35 (CET)

Normalement (voir mon intervention juste ci-dessus) WP est complètement "dans le monde", en suivant les usages des meilleures sources. Mais il est malheureusement impossible d'invoquer cet argument avec le sondage actuel. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 février 2024 à 17:58 (CET)

La perception d'anormalité et l'hostilité à l'égard des personnes trans sont largement liées à la relative rareté des personnes trans dans la société. Banaliser la transidentité en la rendant visible, notamment via l'exemple de personnes célèbres, est le meilleur moyen de réduire cette perception et cette hostilité. Rendre la transidentité visible dans nos pages biographiques, par exemple via le morinom, est donc le meilleur service que Wikipédia puisse rendre aux personnes trans dans leur ensemble. Grasyop ^✉ 25 février 2024 à 18:08 (CET)

Rendre la transidentité visible en… rattachant les individus trans à une identité qui n'est pas la leur. Et qui joue sur le stéréotype « en fait son vrai nom c'est [dead name] ». Faut vraiment n'avoir aucune idée des vécus des personnes trans pour débiter un propos d'une telle ignorance. Vous pensez que ça rend service aux personnes trans que d'exposer leur dead name ? C'est tout l'inverse ! 2A01:CB18:3A1:600:8055:6B3C:D0D5:E331 (discuter) 25 février 2024 à 18:31 (CET)

Bon, j'invite honnêtement la personne contribuant sous adresse IP à utiliser son compte utilisateur si iel en a un, pour plus de transparence. DarkVador ^{[Hello there !]} 25 février 2024 à 18:56 (CET)

Je fus jadis contributrice à Wikipédia jusqu'en 2021 si mes souvenirs sont bons. Mais j'ai jeté la clef depuis, et vu ce que je lis ces derniers temps, ça ne s'est pas arrangé et je n'ai nulle envie de revenir sous CU… 2A01:CB18:3A1:600:8055:6B3C:D0D5:E331 (discuter) 25 février 2024 à 19:02 (CET)

Deadnamer des personnes trans est le meilleur service qu'on puisse rendre aux personnes trans, vraiment ? levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 25 février 2024 à 18:50 (CET)

L'intérêt individuel et l'intérêt collectif (des personnes trans) ne convergent pas. Sur le plan collectif, je maintiens mon propos ci-dessus. Et bien sûr, Wikipédia ne parle pas de « vrai nom » et le nom mis en avant est bien le nom choisi. Grasyop ^✉ 25 février 2024 à 19:01 (CET)

Je maintiens que cette vision des choses relève d'une ignorance incroyable. À titre personnel, je ne me verrais pas vivre sereinement dans un monde où mon dead name serait aisément accessible. On me ramènerait ainsi à une identité subie, j'aurais le sentiment que mon identité actuelle serait délégitimée au profit de la précédente. Avec ce que ça implique comme facilitation des discriminations et des injures… J'ai le plus grand mal à voir où s'insèrerait l'intérêt collectif des personnes trans là-dedans, ça empirerait les choses au contraire. 2A01:CB18:3A1:600:8055:6B3C:D0D5:E331 (discuter) 25 février 2024 à 19:16 (CET)

Ceci est votre vision individuelle. Êtes vous un trans célèbre, avez-vous votre page sur Wikipédia ? Non ? Dormez tranquille, ceci ne vous concerne pas. --H₂O^(discuter) 25 février 2024 à 19:24 (CET)

Si seulement cette trans que je suis pouvait dormir tranquille. Bref, je crois que nous ne tomberons pas d'accord, et qu'il devient stérile de chercher à se comprendre l'un l'autre si aucun de nous deux n'y parvient. 2A01:CB18:3A1:600:8055:6B3C:D0D5:E331 (discuter) 25 février 2024 à 19:34 (CET)

Il est tout à fait possible de parler de la transidentité des personnes célèbres sans mentionner le deadname, notamment quand ces dernières ont des publications qui sont liées à cette thématique : par exemple, Eliott Page a écrit un mémoire sur sa transition, c'est donc totalement justifié d'en parler sur sa page. Par contre, être une personne trans n'est pas un acte politique en soi, et ce n'est pas parce qu'une personne est trans qu'elle devrait automatiquement servir "la cause" et que cela a forcément un grand intérêt encyclopédique. Tout dépend de si cela permet de mieux comprendre son travail artistique / militant / de recherche / autre...

Dans tous les cas, le deadname d'Eliott Page ou autres n'a pas d'intérêt pour nous faire comprendre son travail. On peut se contenter de dire que dans la première partie de sa carrière il a été crédité sous un autre prénom, sans préciser lequel. Gabylc (discuter) 25 février 2024 à 21:09 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
, vu les discussions, je me pose la question s'il ne faudrait tout simplement pas interdire les « biographie de personne vivante ». --H₂O^(discuter) 25 février 2024 à 19:04 (CET)

Sûrement pas, mais on pourrait réhausser les critères, car en ce moment la majorité des wikidramas y sont liés de près ou de loin. Uchroniste ⁴⁰ 25 février 2024 à 19:37 (CET)

Suppression immédiate aussi pour les articles d'actualités. Gage d'un grand calme et d'un vrai travail encyclopédique… --H₂O^(discuter) 25 février 2024 à 20:24 (CET)

Sachant que réhausser les critères provoquera un immense wikidrama ... Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 25 février 2024 à 20:49 (CET)

--H₂O^(discuter) 25 février 2024 à 20:56 (CET)

Pendant ce temps-là, dans le monde merveilleux de WP non soumis à des démarchages incorrects et des mobilisations militantes... https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Elliot_Page&action=history Sherwood6 (discuter) 25 février 2024 à 21:04 (CET)

Pour info le compte @wikipedia_fr@wikis.world a publié un lien vers cet article il y a quelques jours, et il tourne un peu. — TomT0m ^[bla] 25 février 2024 à 21:35 (CET)

Problème avec Wikidata

Francesco Licheto

Fonction

Ministre général des Franciscains
10 juillet 1518 - 15 septembre 1520
Cristoforo Numai

Biographie

Naissance	Entre 1450 et 1475 Lovere
Décès	15 septembre 1520 Buda
Activités	Prêtre régulier, philosophe

Autres informations

Ordre religieux	Ordre des Frères mineurs de saint François

Je me propose de traduire l'article Francesco Lichetto (pl) de la Wikipedia polonaise et je me suis aperçu que la page Wikidata correspondante n'est pas au point. J'ai mis hier un message sur la page de discussion de cette page Wikidata (j'ai corrigé ce message aujourd'hui), mais, apparemment, il n'y aura pas de réaction. Je ne sais pas comment on modifie une page Wikidata et, franchement, je n'ai pas envie de l'étudier. Pouvez-vous me dire s'il y a un autre moyen de signaler une erreur sur Wikidata ? Merci d'avance. 2A02:A03F:6468:C200:E4B1:198E:F4B1:E49B (discuter) 25 février 2024 à 12:06 (CET)

Bonjour,

Déjà il semble qu'il y ait deux item wikidata : Q55772883 (« Francesco Licheto ») et Q17427425 (« Francesco Lichetto »). Non ?

Kropotkine 113 (discuter) 25 février 2024 à 12:23 (CET)

Ça doit être un coup des catalogues de la BN tchèque, quand je vois un truc bizarre, c'est eux (quand c'est trop bizarre ou redondant, j'enlève). Rien à voir : hier j'ai vu une fiche WD pour un auteur britannique et une fiche (toujours WD) aspirée depuis The Peerage. Ça a l'air d'être la même personne, mais j'ai laissé (pas toujours le temps de jouer avec WD). Mais à part ces absurdités, j' beaucoup WD qui simplifie bien la vie, --Pierrette13 (discuter) 25 février 2024 à 13:36 (CET)

Merci Kropotkine 113. Comment n'ai-je pas remarqué qu'il y a deux notices Wikidata ! Il faudra peut-être que je réexamine cela. Mais de toute façon, ou bien il y a deux notices Wikidata qui sont attribuées au même personnage (celui du 15e et 16e siècle) ou bien il y a une confusion entre le Francesco Lechi du 20e siècle et le Francesco Lichet(t)o du 15e et 16e siècle, qui ne porte le nom Lechi que par conjecture. Je répète que je suis tout à fait inexpert en Wikidata, donc je préfère ne pas bouger. 2A02:A03F:6468:C200:31E8:3798:2EE6:2AB2 (discuter) 25 février 2024 à 13:38 (CET)

Il y a une propriété qui permet d'indiquer la confusion possible : P1889. --Pierrette13 (discuter) 25 février 2024 à 13:48 (CET)

Il vaut mieux une page communautaire (comme ici) que la PDD d'un élément, ça risque de passer inaperçu. Il y a la page d:Wikidata:interwiki Conflicts qui n'est pas totalement dans le sujet mais qui peut servir à déposer le problème, qui sera plus suivie ou qui donnera un guide. — TomT0m ^[bla] 25 février 2024 à 19:10 (CET)

Merci pour les réponses. Quant à moi, je pense avoir exposé clairement le problème sur la page de discussion d'un des deux items de Wikidata, je m'en tiendrai là.

J'ai fusionné les items, viré le nom « Francisco Lechi » qui est celui d'une autre personne ainsi que le lien Persée à ce nom, et enrichi l'item (voir le rendu avec Biographie2) à partir de l'article de la Treccani qui est très complet. Si quelqu'un veut créer un article en français, je suggère de travailler à partir de cette source. --l'Escogriffe (✉) 25 février 2024 à 21:45 (CET)

Merci GrandEscogriffe.

Fin prochaine du sondage sur la mention du nom de naissance pour les personnes trans

Bonjour à toutes et à tous,

Pour information, le sondage sur la mention du nom de naissance pour les personnes trans prendra fin ce soir (minuit heure de Paris).

Je rappelle que le sondage compte six questions :

• 1 : mention du nom de naissance dans le RI (pour les seules personnes ayant acquis une notoriété importante sous leur ancienne identité) : oui / non
• 1 bis : typographie à retenir dans ce cas
• 2 : place du nom de naissance dans le corps de l’article (uniquement dans le cas où celui-ci est attesté par des sources secondaires centrées de qualité) : nulle part, en note en bas de page, dans le corps de texte — et dans ce dernier cas, plusieurs options sont proposées
• 3 : utilisation ou non dans l’infobox, avec raffinement selon si la notoriété est plutôt anté-transition, post-transition, ou bien si elle est équivalente avant et après la transition.

Notez que beaucoup de contributrices et contributeurs ont donné leur avis sur la première mais pas sur les suivantes, ce qui est assez inhabituel pour un sondage.

Cordialement,

Pic-Sou 25 février 2024 à 13:49 (CET)

@Pic-Sou, cette section a plus sa place en PDD d'y sondage que sur le bistro qui est déjà à mon sens assez saturé par les sections sur ledit sondage. Pensons aussi à ceux qui ne s'intéressent pas à ce sondage

Par ailleurs je fais partie de ceux qui se sont arrêté à la seconde question car je considère qu'à part la question 1 toutes les autres sont trop étrangement tournées pour pouvoir accoucher de quelque chose et que je ne savais pas trop comment y répondre concrètement. Le chat perché (discuter) 25 février 2024 à 14:58 (CET)

Salut et bon dimanche à tout le monde ! Moi, je ne participerai désormais aux sondages sur Wikipédia que si j'ai des garanties que mon pseudo ne se retrouvera pas dans un tableau, fichage, liste etc. et d'autre part que j'ai la garantie qu'il ne se retrouvera pas non plus dans les journaux/sources de presse trois jours après. --Dilwen (discuter) 25 février 2024 à 16:04 (CET)

Bonjour Dilwenor46 la première demande peut être traitée par la communauté Wikipédia qui n'a par contre aucun pouvoir quand à la seconde. --H₂O^(discuter) 25 février 2024 à 16:09 (CET)

Je ne demande pas forcément des décisions officielles (on se noie déjà dedans), mais un comportement adéquat, un respect des wikipédistes qui devrait donc amener ceux-ci à se restreindre lorsqu'ils prennent des initiatives étourdies qui risquent d'exposer tel ou telle. Pour la presse, OK, pas de pouvoir, mais peut-être que s'il y a des wikipédistes journalistes (sais pas du tout mais c'est probable, toutes les situations semblent représentées ici), ils pourraient décider de bien séparer ce qui se passe ici et ce qui se passe ailleurs. Sur ce point, je rejoins Jules* : ce qui se décide sur Wikipédia doit rester sur Wikipédia et pas vadrouiller dans le vaste monde chaque fois qu'il en a l'occasion.--Dilwen (discuter) 25 février 2024 à 16:21 (CET)

Ce dernier souhait me semble également un « vœux pieu » : tout ce qui se publie (et ce qui se dépublie — sauf masqué par un admin —) sur Wikipédia est public. --H₂O^(discuter) 25 février 2024 à 16:26 (CET)

Tu n'as pas idée de l'efficacité d'un vœux pieux dans un univers communautaire où les gens sont dans la grande majorité rationnels et un minimum empathique. C'est le cas ici. --Dilwen (discuter) 25 février 2024 à 16:30 (CET)

Dilwen, au cas où tu ne serais pas au courant : chacune de tes contributions dans Wikipédia est « fichée, fliquée, listée » dans ton historique de contribution et dans celui de la page modifiée par des liens qui pointent vers ton pseudonyme. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 25 février 2024 à 17:08 (CET)

JohnNewton8, tu n'as pas compris ce que j'ai dit. Bien sûr que tout ce que j'écris sur Wikipédia, et d'ailleurs tout ce que j'écris partout sur internet est fiché. Mais il y a deux choses : 1) le rapport signal/bruit: ce que je raconte a peu d'intérêt, aussi bien les gens que les programmes affectés au fichage sont confrontés à des contenus gigantesques, ils ont souvent autre chose à faire que de surveiller et ficher les pauvres maigres contribs de Dilwen sur Wikipédia dans une langue autre que l'anglais, donc pas importante (sarcasme). 2) au lieu d'évoluer vers une communauté de surveillance, de fichage et d'agressivité comme on est en train de faire, on (= les wikipédistes) peut réellement décider de faire autrement : se restreindre d'aller voir les listes de contribs, se restreindre de les citer, se restreindre d'empiéter sur la vie privée des gens ou de la faire connaître à tous, se restreindre de faire des RA chaque fois que quelqu'un a toussé trop fort dans la pièce, etc. La communauté devrait prendre soin de ses membres.--Dilwen (discuter) 25 février 2024 à 17:33 (CET)

Bref, suivre WP:LOVE ? Cependant, la collaboration à WP.fr, cette super-encyclopédie, passe par des règles formelles d'élaboration, qui sont les mêmes pour tous. --Warp3 (discuter) 26 février 2024 à 07:13 (CET).

Animation dans le Champsaur (05)

Bonjour, Après l'animation Wikipédia/Commons à la médiathèque de Saint-Bonnet-en-Champsaur (Hautes-Alpes, 05) le 21 février, il y aura un deuxième atelier le samedi 2 mars à 10h30 au même endroit. C'est gratuit. Inscription nécessaire auprès de la médiathèque. Si vous êtes dans le coin, n'hésitez pas ! Yann (discuter) 25 février 2024 à 16:57 (CET)

On me pose une question

Justimage me demande de le guider pour poster des images. Or, ce n'est pas réellement ma spécialité. Si une personne pouvait s'en occuper, ce serait bien--Fuucx (discuter) 25 février 2024 à 17:33 (CET)

Bonsoir, En possession de milliers de photographies anciennes, depuis des années, quelques fois je constate que dans mon fonds il y a l’image qui correspond à l’article ou à un paragraphe non illustrés. Jusqu’à maintenant, faute de prendre le temps, j’ai perdu l’occasion de contribuer. Aujourd’hui je prends la décision et le temps d’en mettre en ligne sur Wikipedia. Pour mes premiers pas en temps que contributeur, je voudrais soumettre deux images qui concerneraient l’architecte Julien Galopin (1860-1914) aux auteurs de l’article. Si vous pouviez me guider… Bien à vous --Justimage (discuter) 24 février 2024 à 19:43 (CET)[répondre]

@Justimage tout se passe ici https://commons.wikimedia.org/wiki/Special:UploadWizard ; également, signez en utilisant 4 symboles ~ à la suite (ou en utilisant le bouton en haut de l'interface, ou en cliquant sur "répondre" plutôt qu'éditer directement ; si vous signez en réécrivant tout, on ne peut pas cliquer sur les boutons... Thuiop (discuter) 26 février 2024 à 14:07 (CET)

Gaza-Ville

Bonjour, depuis fin Janvier la ville de Gaza est entièrement occupée par l'armée israélienne, peut-on modifier le statut de la ville comme avec les villes ukrainiennes ? (Ex: Gaza De jure : Palestine, De facto : Israël) 2A02:8428:AD5E:7C01:51E2:8182:60D3:2A8C (discuter) 25 février 2024 à 19:45 (CET)

...............................................(sans voix)--Dilwen (discuter) 25 février 2024 à 19:58 (CET)--Dilwen (discuter) 25 février 2024 à 19:58 (CET)

??? Les états d'âme sont humains mais wikipedia a un devoir de neutralité et d'objectivité, Israël (qu'on apprécie ou non ses actions) n'a pas l'intention de se retirer de Gaza, il est donc nécessaire d'informer le lecteur de la situation actuelle sans supporter l'un où l'autre, juste dresser un constat réel et objectif des faits donc si vous pouviez me répondre plus intelligemment s'il vous plait. (Pas ce genre de réaction sur le dossier ukrainien). 2A02:8428:AD5E:7C01:5817:1498:6735:29C3 (discuter) 25 février 2024 à 20:19 (CET)

Quels sont les usages de sources notables à ce sujet, sur le statut ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 février 2024 à 20:25 (CET)

Les changements géopolitiques et status militaires sont parmis les premiers critères d'information d'une région géographique X. CF : War Mapper qui est la référence de la cartographie actualisée de l'Ukraine et de la Bande de Gaza. Car finalement il n'y a pas que Gaza-Ville qu'il faudrait actualiser mais la dizaine de localité sous contrôle israélien actuellement dans la bande de Gaza. 2A02:8428:AD5E:7C01:5817:1498:6735:29C3 (discuter) 25 février 2024 à 20:43 (CET)

┌─────────┘
Archi Contre et je ne ferai pas de commentaires, --Pierrette13 (discuter) 25 février 2024 à 20:50 (CET)

Tout sujet géopolitique doit être débattu, sinon vous n'êtes pas dans l'esprit de Wikipedia. 2A02:8428:AD5E:7C01:5817:1498:6735:29C3 (discuter) 25 février 2024 à 20:50 (CET)

+1 JCB. Comemncez par des sources de qualité qui affirment qu'Isarël a annexé Gaza city et on verra ce que l'on fait sur cette base. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 25 février 2024 à 20:52 (CET)

L'esprit de Wikipédia, c'est d'apporter des sources secondaires de qualité produites avec le recul nécessaire. --—d—n—f (discuter) 25 février 2024 à 20:55 (CET)

Je n'ai aucunement dit qu'Israël a annexé gaza-city, voilà le problème ici vous ne comprenez même pas ce que j'explique.

Israël occupe de facto gaza-city et un certain nombre de villes de la bande de gaza et c'est cela qui, je le pense, doit être expliqué et écrit sur la page des dites villes. Pas d'annexion de jure (partie qui incombe à la Palestine pour l'instant), simplement de facto, à l'image d'une ville comme Melitopol.

https://soar.earth/maps/17173? Lien de la carte actualisée. 2A02:8428:AD5E:7C01:5817:1498:6735:29C3 (discuter) 25 février 2024 à 20:57 (CET)

Peut-être qu'on pourrait s'épargner la réflexion en ne confondant pas WP et wikinews et en n'exigeant pas de débattre de sujets géopolitiques... Sherwood6 (discuter) 25 février 2024 à 21:14 (CET)

Je réitère, pourquoi le faire alors sur le cas ukrainien et pas celui de la bande de Gaza. Soyez cohérent. 2A02:8428:AD5E:7C01:5817:1498:6735:29C3 (discuter) 25 février 2024 à 21:15 (CET)

Aux dernières nouvelles, la Russie a incorporé les territoires ukrainiens à son territoire via des référendums puis une loi, je n'ai pas encore vu, lu que les autorités israéliennes avaient incorporés Gaza à Israël. Une zone occupée n'est pas de jure une zone appartenant au pays occupant--Remy34 (discuter) 25 février 2024 à 21:39 (CET)

Vous n'avez toujours pas compris la preuve vous inversez de facto et de jure. Et une fois de plus pas le cas en Ukraine des villes de l'oblast de Kharkiv et Mykolaiv non considérées par des référendum d'annexion mais pourtant bien occupés de-f-a-c-t-o. 2A01:CB09:E003:F470:83B:998D:2F4B:D193 (discuter) 25 février 2024 à 21:45 (CET)

+1 @Jean-Christophe BENOIST@Do not follow@Remy34@Sherwood6@Dilwenor46@Triboulet sur une montagne. On est sur Wikipédia, on se base sur les sources secondaires. C'est ça l'esprit de Wikipédia c'est tout. Cordialement GF38storic (discuter) 25 février 2024 à 21:56 (CET)

L'esprit de Wikipedia c'est d'informer avec des faits prouvés, l'armée israélienne opère à Rafah aujourd'hui, le site ne répond pas à sa principale mission en ne prévenant pas le lecteur de la réalité géopolitique et du terrain.

+ Je réitère, si cela est fait pour le cas ukrainien, cela doit être fait pour le cas gazaoui c'est cela la neutralité et l'objectivité que recherche Wikipedia. 2A01:CB09:E003:F470:83B:998D:2F4B:D193 (discuter) 25 février 2024 à 22:10 (CET)

Vous n'avez rien compris à Wikipédia. Allez faire de la propagande ailleurs. --H₂O^(discuter) 25 février 2024 à 22:14 (CET)

Trois IP's qui se suivent et se relayent, c'est vraiment crédible. --H₂O^(discuter) 25 février 2024 à 22:21 (CET)

Quelle propagande ??? Non mais le niveau est ahurissant ?? Donc quand on dit que Avdivka est sous contrôle russe en ukraine c'est de la propagande ??? Je ne cotionne nullement les atrocités de l'armée israélienne mais il n'y a pas adhérer à quoi que ce soit pour admettre que Tsahal a prit le contrôle de Gaza-Ville depuis fin janvier, vous avez accès à internet si mes sources (reprises par le Monde, BFM... donc votre niveau d'analyse par pitié) ne vous suffisent pas.

Et s'il vous plait faites preuve de maturité, on dirait un débat de collégien c'est pas possible, oui dans une guerre il y a des "méchants" auprès de l'opinion publique est il est nécessaire de faire le point sur le terrain sur ce qui a changé et le temps a suffisamment passé pour pouvoir l'écrire noir sur blanc ici.

Donc merci de répondre avec des VRAIS arguments pour l'amour du ciel, de la géopolitique et de l'histoire. 2A01:CB09:E003:F470:83B:998D:2F4B:D193 (discuter) 25 février 2024 à 22:31 (CET)

Non, pas un débat de collégiens, un dialogue de sourd. Et invoquer le ciel n'apporte rien à votre argumentation qui n'est que de la propagande. Belle soirée… --H₂O^(discuter) 25 février 2024 à 22:36 (CET)

Je réitère en quoi est-ce de la propagande de dire que l'armée israélienne occupe de facto Gaza-Ville ? Les sources s'accordent pour le dire, donc finalement notre avis de simple utilisateur Wikipedia n'importe pas. 2A01:CB09:E003:F470:83B:998D:2F4B:D193 (discuter) 25 février 2024 à 22:43 (CET)

Sachons tous raison garder sans accuser autrui de propagande ou d'immaturité : la question me semble de bonne foi. La différence entre Gaza et, mettons, Melitopol, c'est que l'État russe, non seulement administre directement Melitopol, mais revendique également cette ville comme partie de son territoire, alors que jusqu'à présent, l'État israélien n'a pas (encore ?) considéré que Gaza faisait partie du sien. C'est pourquoi, à l'heure actuelle, il est exagéré de dire que Gaza appartient (de facto ou de jure) à Israël, alors qu'il est exact de dire que Melitopol appartient de facto (mais pas de jure) à la Russie. Cela n'empêche évidemment pas d'indiquer dans l'article qu'Israël occupe Gaza ; mais parler d'appartenance de facto reviendrait à dire que la Bavière appartenait de facto aux États-Unis durant l'occupation de l'Allemagne après la Seconde Guerre mondiale. --Cosmophilus (discuter) 25 février 2024 à 23:07 (CET)

Non, quand trois IP's se suivent et se relayent, j'ai de sérieux doutes que ce soient trois interlocuteurs différents. On vérifie ? --H₂O^(discuter) 25 février 2024 à 23:18 (CET)

Vérification faite, pas la même personne. --H₂O^(discuter) 25 février 2024 à 23:38 (CET)

 Jmh2o : pas sûr, car ces trois IP n'ont jamais prétendu être des personnes différentes. Pour moi, il est clair qu'il s'agit d'un même individu qui a contribué sous trois IP pour une quelconque raison (au travail puis à son domicile, ou vice-versa ; sur mobile ou sur ordinateur ; sur un wifi public ou personnel ; avec une adresse IP qui change à chaque allumage de l'appareil, comme cela m'est déjà personnellement arrivé…), mais je me trompe peut-être. Dans tous les cas, cela ne change rien à sa présomption de bonne foi. -- Cosmophilus (discuter) 26 février 2024 à 18:46 (CET)

@Cosmophilus m'arrache les mots de la bouche. Cette démonstration de froideur voire de mépris allant jusqu'à des accusations non fondées n'est pas raisonnable. Une IP ne déroge pas au principe « ne mordez pas les nouveaux ». La question mérite d'être posée et répondue sans recourir à un « vote » sans explications.

1. Il y a d'abord la question des sources, effectivement, je renvoie l'intervenant à « Wikipédia:Citez vos sources ». Pourtant, les sources de qualité ne manquent pas sur ce thème dans des médias d'envergure internationale pour ces localités, ajouté à cela que des cartes militaires d'institutions reconnues peuvent tout autant en constituer.
2. Concernant le fait qu'« Israël [...] n'a pas l'intention de se retirer de Gaza », Wikipédia ne fait pas de prévisions, même venant de sources de qualité, ce qui est du domaine de l'actualité. Pourtant, les événements géopolitiques majeurs, à condition qu'ils se soient déjà produits et couverts par la presse de qualité, sont généralement couverts par Wikipédia et rentrent dans le cadre du projet.
3. Pour éclaircir la confusion : une occupation n'est pas une annexion ou une conquête, de facto est une terminologie essentiellement utilisée pour ce dernier cas. Au 25 février 2024, Israël n'a effectivement pas annoncé officiellement s'approprier ces territoires. Pour autant, l'occupation a été précisée pour Melitopol avant le 30 septembre 2022 tout comme elle l'a été pour Koupiansk (oblast de Kharkiv, non revendiquée) en son temps.

Ainsi préciser (avec sources, évidemment) dans les articles qu'une localité est « sous occupation » (pas de facto donc) est une information pertinente pour le lecteur et qui reste objective, d'autant qu'elle préserve la fierté wikipédienne de présenter des articles à jour.

Cdlt — Baidax ^💬 25 février 2024 à 23:45 (CET)

Rien à rajouter sur les précédents messages, merci d'avoir ré-ouvert le débat et je relaisse le lien de la carte actualisée du terrain qui se trouve dans mes réponses précédentes.

Je suis d'accord d'ajouter la notion d'occupation quelque part. 2A01:CB09:E003:F470:83B:998D:2F4B:D193 (discuter) 25 février 2024 à 23:55 (CET)

Ou sinon, nous pouvons attendre la stabilité sur la situation (tousse) vécue à Gaza-Ville parce que nous sommes pas un site web de presse ? Je parle en connaissance de cause, puisque je ne me suis pas amusé en mettant à jour quotidiennement les tableaux des malades et morts cumulés lors de la pandémie de Covid-19. Aujourd'hui, la granularité quotidiennement n'a clairement pas d'intérêt sur le long terme pour notre encyclopédie synthétisant le savoir. Et en bonus, cela permettrait d'éviter un peu d'indécence, confortablement au chaud sur nos sièges. Lofhi (discuter) 25 février 2024 à 23:55 (CET)

Quand une localité est occupée depuis plus d'un mois, on peut considérer que la situation y est suffisamment stable. On ne parle pas de celles où des combats ont lieu en ce moment. L'analogie avec l'Ukraine me paraît juste et démontrée. Rien n'empêche par la suite de mettre à jour, rien d'indécent là-dedans. — Baidax ^💬 26 février 2024 à 00:03 (CET)

Oui, Lofhi.--Dilwen (discuter) 26 février 2024 à 00:07 (CET)

Je ne doute pas de ta bonne foi @Baidax, mais tu peux aussi comprendre la réaction de certains. Et la question de la stabilité en plein conflit militarisé, bon... Personnellement je suis de l'avis d'attendre, mais je traite rarement de ces questions là sur Wikipédia. Lofhi (discuter) 26 février 2024 à 00:14 (CET)

Quand une localité est occupée depuis plus d'un mois, on peut considérer que la situation y est suffisamment stable. Quand un contributeur met "on" dans une affirmation il discrédite son discours. Le seul "on" autorisé sur Wikipédia est celui des sources secondaires de références et ce n'est pas en un mois et à chaud que ce type de source surgit, le reste tient du pov et le pov n'a pas droit de citer. Kirtap^{mémé sage} 26 février 2024 à 00:27 (CET)

@Lofhi : je suis persuadé qu'une explication détaillée et respectueuse n'aurait pas alimenté un long fil de commentaires qui n'en présente aucune. Quant aux accusations sans fondement, elles ne sont pas justifiées et contreviennent à « supposez la bonne foi ».

@Kirtap : quand l'information est attestée, c'est à la communauté de Wikipédia que revient la décision du temps d'attente pour la faire apparaître. Sinon, pour un conflit dont on ne connaît la fin, la situation peut durer longtemps, l'article devenant obsolète. Attendre qu'une situation soit stable pour confirmer une information relève tout autant du POV.

— Baidax ^💬 26 février 2024 à 00:37 (CET)

@Baidax certes, mais sur Wp tout dépend du pov des sources et pas du pov des contributeurs, ce sont les sources qui dirigent la ligne éditoriale de l'article. Kirtap^{mémé sage} 26 février 2024 à 00:54 (CET)

@Kirtap : selon cette logique, il n'est donc pas question d'attendre la « stabilité » de la situation pour préciser l'occupation si l'information est sourcée. — Baidax ^💬 26 février 2024 à 01:02 (CET)

@Baidax pas de raison de douter de ta bonne volonté sur cette question, mais si tu ne vois pas que la décision pose question… --Pierrette13 (discuter) 26 février 2024 à 07:56 (CET)

@Pierrette13 Quelque chose m'échappe effectivement dans ces commentaires emprunts d'opacité, je suis preneur d'une explication. En quoi préciser une occupation militaire (si tant est qu'elle est sourcée) constitue de la propagande (et dans quel sens d'ailleurs) ? Qu'est-ce qui fait la différence entre la situation gazaouie et le cas ukrainien des premiers mois (voir les liens que j'ai cités) ? Et qu'est-ce qui, surtout, justifie le mépris et le manque de respect à l'égard d'intervenants sous IP ? — Baidax ^💬 26 février 2024 à 12:31 (CET)

@Baidax Mais quelle est la WP:Proportion de cette formulation ? Je ne lis pas souvent que Gaza-Ville est "occupée" ou "sous-occupation", bien que je ne doute pas que cela puisse être sourcé. Je n'ai vu aucune analyse de la Proportion ci-dessus. De plus "occupation" n'aurait pas le même sens que en 1956-57 (où là, la Proportion de cette formulation est immense). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 février 2024 à 13:14 (CET)

Occupation : "L'occupation est une situation dans laquelle se trouve un État(ou territoire), au cours ou à l'issue d'un conflit, envahi et placé sous domination militaire étrangère sans pour autant être annexé." 89.3.41.50 (discuter) 26 février 2024 à 15:01 (CET)

C'est aux sources d'analyser cette définition et de déterminer si la situation actuelle correspond. Pas à vous, ou à nous. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 février 2024 à 16:12 (CET)