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Discussion:Elliot Page

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Formulation de la couverture du Time magazine

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Dernier commentaire : il y a 1 an17 commentaires6 participants à la discussion

Bonjour, nous avions longuement échangé dans #Changer pour un mot neutre avec Notification Dvpae, JohnNewton8, levieuxtoby, Eliedion et Cymbella :.
La formulation actuelle En , Page devient le premier homme ouvertement transgenre à faire la couverture du magazine Time[1] sous l'objectif du photographe transgenre, Wynne Neilly (en)[2]. Elle qualifie Page d'« homme trans » mais ni l'article ni la couverture du Time ne le présentent comme tel, et au contraire, Page développe la difficulté à parler de transmaculinité dans l'article.

Une source présente la couverture ainsi, mais on trouve de nombreuses autres sources qui n'usent pas de ce terme.
Des comptes ont demandé à ne pas user de ce terme de « premier homme trans ». Les demandes sont de ne pas trahir ce qui est mentionné dans les sources (Time compris), tout en évitant d'user d'un terme minoritaire dans la couverture de cet événement.

Sherwood6 a proposé la formulation suivante (j'ai ajouté les réf et le wikicode): En , Page fait la couverture du magazine Time[3] sous l'objectif du photographe transgenre, Wynne Neilly (en)[2]..

La ref CNN qui parle de premier homme trans a été changée par une réf en français qui évoque sa transidentité.

Cette formulation vous convient-elle ? - Lupin (discuter) 29 juillet 2024 à 13:40 (CEST)Répondre

notif @Triboulet sur une montagne que j'ai oublié - Lupin (discuter) 29 juillet 2024 à 13:41 (CEST)Répondre
En complément, sans que ça préjuge de mon opinion sur le fond :
En FR :
En DE :
Sherwood6 (discuter) 29 juillet 2024 à 14:08 (CEST)Répondre
Le magazine Time lui-même est une source primaire pour affirmer que Page est la première personnalité trans à faire sa couverture ; les sources secondaires pointées par Sherwood6 permettent de dire qu'il est le premier homme trans sur la couverture du Time. — Cymbella (discuter chez moi). 29 juillet 2024 à 14:25 (CEST)Répondre
D'accord avec la formulation de Sherwood6 que reprend Lupin ci-dessus. Il me semble qu'on ne perd aucune info et en fait, qu'on respecte les informations de la source (c'est-à-dire que ce n'est pas aussi simple que de dire que Elliot Page est "le premier homme trans en une de Time"). levieuxtoby ✍ · w (il/lui) – le 29 juillet 2024 à 14:28 (CEST)Répondre
Bonjour
Je n'ai pas tout à fait la même lecture de la situation, Lupin.
  • La formulation existante s'appuie sur plusieurs sources, dont la grande majorité sont de qualité.
  • EP se défini comme homme trans et non-binaire.
  • EP fait une interview et la couverture de Time. C'est effectivement la première personne se réclamant homme trans à faire la couverture de ce magazine (l'information est sourcée)(il y a déjà eu des couvertures de personnes transgenres dans Time auparavant).
  • Dans l'interview, EP ne parle quasiment jamais de la non-binarité mais développe à plusieurs reprises la transmasculinité. Il ne dit pas qu'il est difficile d'en parler mais qu'il est difficile pour les jeunes hommes trans de s'identifier à des modèles positifs puisqu'il estime que la transmasculinité est peu présente médiatiquement et moins que la transféminité.
  • La formulation actuelle me paraît donc bien mettre en avant une facette notable de l'identité d'EP : sa transmaculinité, la faible représentation médiatique et le fait que lui médiatise cette partie de son identité.
  • Lupin et d'autres comptes estiment, sans source ou à base de raisonnements très indirects, que la non-binarité doit prévaloir sur la transmasculinité et donc l'effacer. Lupin avait proposé plusieurs formulations supprimant la notion de transmasculinité.
  • Sherwood avait proposé une rédaction "très effaçante" comme suggestion.
Pour ma part, je n'ai pas bougé d'un iota : EP a ces deux facettes dans son identité. Il est légitime que lorsqu'un article ou une information se focalise sur l'une des deux, nous relations ce traitement focalisé mais cela n'implique pas qu'il faille censurer l'autre. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 29 juillet 2024 à 14:41 (CEST)Répondre
Merci d'avoir fait le travail d'identifier les points de désaccord, pourrais-tu indiquer les liens qui étayent ces affirmations ? - Lupin (discuter) 29 juillet 2024 à 16:33 (CEST)Répondre
Le point essentiel est que les sources n'usent pas toutes du terme « homme », ou sa traduction. Par ailleurs, puisque nous n'étions pas toutes et tous d'accord. la proposition présente l'avantage de trouver un consensus qui ne cite pas ce terme qui fait dissensus (considéré par certaines personnes comme erreur d'interprétation dû à la méconnaissance de la transidentité).
Pour permettre de se faire une idée, sans que ça n'ait de caractère exhaustif, je place ici les sources mentionnées sur cet événement, selon qu'elles usent ou pas du terme « homme trans » (je n'ai cherché que dans les presses nationales, j'ai donc gardé cette catégorisation qui pourra intéresser):

Note: je précise que j'avais cité uniquement les sources secondaires d'envergure nationales - Lupin (discuter) 29 juillet 2024 à 16:48 (CEST)Répondre
@Lupin~fr
Juste une remarque générale qui a peut-être déjà été faite : à ma connaissance, il est courant de parler de "personne transmasculine" pour des personnes assignées filles à la naissance qui transitionnent, que ces personnes s'identifient comme des hommes ou comme non-binaires. Dans le cas de Page, je pense que ce serait une formulation cohérente avec les sources et respectueuse de ses déclarations (donc sans contradiction avec ce qui en est dit dans l'article). "Il devient la première personne transmasculine etc." par exemple. Anne Daemon (discuter) 31 juillet 2024 à 09:20 (CEST)Répondre
Merci @Anne Daemon. Je comprend ta proposition, néanmoins, vu les positions, l'objectif me semble de trouver un consensus sur une formulation qui, en plus d'être exacte, convienne au plus grand monde.
Je note ta proposition, qui se traduirait si je comprend en Page devient la première personne transmasculine à faire la couverture du magazine Time sous l'objectif du photographe transgenre, Wynne Neilly (en gardant les réf et wikicode). Je laisse les autres personnes donner leur avis.
Les mentions présentes dans les différents articles indique :
  • la couverture de Time magazine, dépourvue de texte qualifiant Page, et la manière dont Page se désigne dans l'article du magazine ;
  • la formulation utilisée par certaines sources sur la couverture, en ajoutant la qualification d'« homme », absente de la couverture et de l'article, et qui soulève des critiques sur cette PdD ;
  • la formulation utilisée par d'autres sources, qui usent d'une forme plus générale, en parlant de « type transgenre » (1), « coming-out transgenre » ou « coming-out trans » (3), « personne transgenre » ou « personne trans » (2), « acteur transgenre » (1), « trans » ou « transgenre » ou « transexuel» sans être un adjectif (7), « personne transmasculine » (1).
Un terme assez partagé serait donc « transgenre », « personne transgenre » ou encore parler de « coming-out trans ». - Lupin (discuter) 31 juillet 2024 à 16:12 (CEST)Répondre
Je suppose que "la première homme" est une erreur ?
Pour l'analyse des mentions, attention à ne pas projeter son avis perso sur les sources : à moins qu'on ait de bonnes sources secondaires qui critiquent telles ou telles formules, le "qui soulève des critiques" est un/des avis personnels. Et rien ne dit que les autres sources aient "usé d'une forme moins conflictuelle" : on peut juste constater qu'il y a d'autres formules. Hasard, intention délibérée : ce n'est pas à nous d'interpréter. Sherwood6 (discuter) 31 juillet 2024 à 16:19 (CEST)Répondre
Merci pour ta remarque, j'ai corrigé la formulation prêtée à @Anne Daemon.
J'ai aussi reformulé les mentions des 3 articles pour clarifier les choix effectués (au sens où ils ont été critiqués ici). - Lupin (discuter) 31 juillet 2024 à 16:34 (CEST)Répondre
Réflexion faite, quelle que soit la manière dont on qualifie Page, cette formulation est ambiguë : il n'est pas évident de comprendre que c'est la photo d'une personnalité trans sur la couverture due à un photographe transgenre, Wynne Neilly qui est une première, puisque selon Triboulet sur une montagne « il y a déjà eu des couvertures de personnes transgenres dans Time auparavant ». Si je comprends bien, il y a en fait deux « premières » : un homme transgenre et une photo prise par un photographe transgenre.
@Anne Daemon J'éviterais le terme « personne transmasculine » puisqu'aucune source ne semble l'utiliser à propos de cette couverture.
— Cymbella (discuter chez moi). 31 juillet 2024 à 19:42 (CEST)Répondre
Il y a eu Laverne Cox (la première, en juin 2014), puis une "anonyme" en mars 2017 (https://time.com/magazine/us/4703292/march-27th-2017-vol-189-no-11-u-s/). Sherwood6 (discuter) 31 juillet 2024 à 20:57 (CEST)Répondre
Bonjour @Cymbella, merci pour tes remarques.
La formulation personne transmasculine est exploitée dans CBC («  It was a massive step for the representation of transmasculine folks »), elle ne semble effectivement pas concerner pas la couv' du Time.
Concernant, la formulation proposée par Sherwood, je comprend que le fait de ne pas qualifier Page dans la formulation proposée par Sherwood vous semble préférable, me trompe-je ? - Lupin (discuter) 1 août 2024 à 08:18 (CEST)Répondre
À ce stade, ma préférence va vers une formulation univoque, axée sur « la première » que l'on veut mettre en évidence. Qu'est-ce qui est le plus important dans une page consacrée à Elliot Page : le fait qu'il soit le premier homme trans (ou personne transmasculine) à figurer sur la couverture du Time ou le fait que la photo de couverture montrant une personnalité trans a été prise par un photographe transgenre, ou les deux ? — Cymbella (discuter chez moi). 1 août 2024 à 09:48 (CEST)Répondre
Merci pour la précision.
Votre remarque me fait remarquer mon erreur dans la transcription de la proposition d'@Anne Daemon, que je viens de corriger.
De mon côté, j'aurais une préférence pour la formulation d'Anne Daemon, suivie de celle de Sherwood. - Lupin (discuter) 1 août 2024 à 12:59 (CEST)Répondre

Références

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  1. ↑ (en) Oscar Holland, « Elliot Page becomes first trans man to appear on Time Magazine cover », sur CNN, (consulté le ).
  2. ↑ a et b (en) Peter Knegt, « When Elliot Page was ready for his closeup, he wanted photographer Wynne Neilly behind the lens », CBC News,‎ (lire en ligne, consulté le ).
  3. ↑ Marion Lagardère, « ’acteur Elliot Page fait la une du magazine "Time" et se confie pour la première fois sur sa transidentité », sur France Info, (consulté le )

RI au féminin justifié ?

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Dernier commentaire : il y a 1 an24 commentaires6 participants à la discussion

Bonjour,

Je suis étonné que le RI soit encore actuellement écrit au féminin. Le sujet étant sensible, je préfère l'aborder ici avant d'envisager la modification. J'ai loupé quelque chose ? La notoriété de la transition, et de son genre, me semblent assez bien établis depuis 4 ans. Nanoyo (discuter) 1 septembre 2024 à 23:27 (CEST)Répondre

Le RI n'est pas au féminin : née et connue s'accordent avec personnalité. Sherwood6 (discuter) 1 septembre 2024 à 23:38 (CEST)Répondre
ah bah oui. J'avais bien loupé ça. Nanoyo (discuter) 1 septembre 2024 à 23:43 (CEST)Répondre
Il y a eu discussions jusque là, où ont été argumenté que les sources mentionnaient le féminin (pour les plus anciennes) et le masculine (pour les plus récentes).
Il est probable que d'ici peu, le WP:PF1 ([Wikipédia est là] pour refléter de manière aussi fidèle que possible l'état actuel de la connaissance prenne le dessus et demande le passage au masculin. - Lupin (discuter) 2 septembre 2024 à 08:32 (CEST)Répondre
Le terme « personnalité » reflète de manière fidèle l'état actuel de la connaissance, c'est un mot féminin et je ne pense pas que cela risque de changer d'ici peu… — Cymbella (discuter chez moi). 2 septembre 2024 à 09:08 (CEST)Répondre
Oui oui, on peut oublier ma remarque car je n'avais tout simplement pas bien lu... Mea culpa :) Nanoyo (discuter) 2 septembre 2024 à 09:11 (CEST)Répondre
Mais ce que disais Lupin est plutôt le PF2 (neutralité) que le PF1. Les sources notables contemporaines, en très grande majorité (voire en totalité, je n'arrive pas à trouver de contre-exemple), ne font pas de circonvolutions pour éviter de genrer directement les adjectifs etc.. "XXXX est une personnalité" n'est pas la phrase introductive habituelle, et est une circonvolution qui ne représente pas bien l'usage général des sources actuelles, et peut laisser penser que WP n'est pas neutre et "fait des choix" éditoriaux en faisant ostensiblement différemment des sources notables actuelles. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 septembre 2024 à 11:02 (CEST)Répondre
Quelques sources secondaires notables et centrées utilisant le terme « personnalité » : [1], [2], [3] — Cymbella (discuter chez moi). 2 septembre 2024 à 11:28 (CEST)Répondre
Merci pour ces sources @Cymbella, et Jean-Christophe BENOIST pour PF2 qui est sans doute plus adapté.
Si elles usent toutes trois du terme de « personnalité », les 3 sources usent aussi du pronom « il » et conjuguent Page au masculin.
La source Europe1 étaye d'ailleurs que Page a demande l'usage de « il » ou « iel », qu'on peut ainsi entrer dans l'article. - Lupin (discuter) 2 septembre 2024 à 12:19 (CEST)Répondre
En effet, les sources de Cymbella ne font pas de circonvolutions quand il s'agit de conjuguer. Le "iel" est plus partagé il me semble, cela ne semble pas encore mûr. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 septembre 2024 à 12:34 (CEST)Répondre
"Il" est déjà "entré dans l'article" dans la partie transition et celle qui lui est postérieure. Sherwood6 (discuter) 2 septembre 2024 à 12:59 (CEST)Répondre
Il faudrait voir l'usage général des sources en ce qui concerne l'avant transition. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 septembre 2024 à 13:05 (CEST)Répondre
@Jean-Christophe BENOIST : À propos de circonvolutions, l'expression « Alors considéré publiquement comme une personne de genre féminin » (quelles sont les sources qui s'expriment de la sorte ?), dans la section "Débuts précoces au Canada (1997-2004)", me semble bien plus alambiquée que le terme « une personnalité canadienne » utilisé dans le RI. Pourquoi ne pas écrire tout simplement « Alors considéré/connu comme une jeune fille/jeune femme » ? Par ailleurs, le masculin est déjà utilisé aussi dans la section "Jeunesse et formation", donc prétransition. — Cymbella (discuter chez moi). 2 septembre 2024 à 14:35 (CEST)Répondre
Le sujet de la discussion était sur le RI, qui pourrait commencer à être genré masculin à mesure que les sources convergent ("d'ici peu" disait Lupin). Pour « Alors considéré/connu comme une jeune fille/jeune femme » , je pense que la polémique éventuelle (et la circonvolution en conséquence) n'est pas sur l'accord, mais sur considéré/connu au lieu de "assigné", ou qqchose de ce style. Mais sinon, on pourrait éviter la circonvolution en effet. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 septembre 2024 à 14:43 (CEST)Répondre
Il s'agit bien de genrer le RI au masculin, et d'éviter les circonvolutions comme @Cymbella l'a demandé. - Lupin (discuter) 2 septembre 2024 à 23:46 (CEST)Répondre
Si le RI n'a pas été genré au masculin, c'est parce que la notoriété est grande en tant qu'actrice. Quant à qualifier "personnalité née" de circonvolution, c'est très discutable. Sherwood6 (discuter) 2 septembre 2024 à 23:58 (CEST)Répondre
Je sais qu'il fut un temps où on s'est dit que c'était une bonne idée le temps que les sources soient moins nombreuses à genrer Page au féminin.
C'est désormais le cas, plus aucun média sérieux ne le genre au féminin en tout cas (bien qu'on trouve aussi des iel, mais je suppose que l'on n'obtiendra moins de voix pour une telle proposition).
C'est pour cela, et parce que WPfr est une encyclopédie en ligne à jour et qui reflète les sources actuelles que je propose de genrer au masculin, afin de refléter la manière dont en parlent le sources. - Lupin (discuter) 3 septembre 2024 à 00:15 (CEST)Répondre
Bonjour,
maintenant que les sources récentes ne font plus de doute sur le genrage au masculin, voyez-vous une raison de ne pas genrer l'article et le RI au masculin ? - Lupin (discuter) 15 septembre 2024 à 10:40 (CEST)Répondre
Oui : ne pas créer de hiatus, dans ce cas particulier, entre un genrage au masculin et une immense partie de la notoriété acquise au féminin. Et respecter les longues discussions pas si anciennes qui ont déjà eu lieu et relieu sur le sujet. … soupir… Sherwood6 (discuter) 15 septembre 2024 à 10:43 (CEST)Répondre
Notification Lupin~fr : Je ne comprends pas cet acharnement : l'article est entièrement genré au masculin, pas une seule fois Page n'est désigné au féminin ! Le féminin n'est utilisé que dans le RI, s'accordant avec le terme "personnalité", et plus bas, après le terme "star" ! — Cymbella (discuter chez moi). 15 septembre 2024 à 11:36 (CEST)Répondre
Bonjour à tous, le RI est très bien ainsi en terme de neutralité de point de vue et il n'y a aucune raison de le changer hormis vouloir encore et encore rallumer des conflits sur WP. Cordialement GF38storic (discuter) 15 septembre 2024 à 16:59 (CEST)Répondre
Si le ton peut éviter les accusations, ce sera plus agréable pour tout le monde.
Il ne s'agit pas de rallumer un conflit mais de tenir compte de la demande de retirer des circonvolutions émise, et de ne pas s'arrêter au milieu du gué.
Les débats ont porté autour du fait que le coming out était récent et qu'il fallait se baser sur les sources, qui n'étaient pas unanimes (par exemple https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Elliot_Page/Archive_1#c-Paul_Arth-2020-12-02T22:44:00.000Z-Tyseria-2020-12-02T22:36:00.000Z ou https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Elliot_Page/Archive_1#c-Salsero35-2020-12-02T22:09:00.000Z-Hexasoft-2020-12-02T21:58:00.000Z).
Cette formulation basée sur « personnalité » a été une idée adaptée à ce moment du débat, qui nous a permis de sortir d'une situation difficile, tant mieux !
Néanmoins, il ne s'agit pas de garder cette formulation éternellement, un article WPfr doit rester vivant et à jour.
La demande de retirer les circonvolutions est raisonnable, cela va dans le sens du WP:PMS.
Je vois néanmoins un problème de cohérence à retirer certaines circonvolutions mais en laisser une autre comme Elliot Page est une personnalité canadienne célèbre pour[...], alors qu'il serait plus clair et simple d'écrire « acteur canadien ».
À l'appui de cette reformulation : toutes les sources actuelles genrent Page depuis plusieurs années au masculin. Il me semble donc que
  • PMS devrait inciter à user de la formulation la plus simple,
  • le fait que WPfr est une encyclopédie qui [reflète] de manière aussi fidèle que possible l'état actuel de la connaissance devrait inciter à présenter Page comme un « acteur canadien ».
- Lupin (discuter) 15 septembre 2024 à 19:36 (CEST)Répondre
Sauf erreur de ma, part, Elliot Page n'est encore intervenu, depuis sa transition, en tant qu'acteur masculin que dans un unique film en 2023. Ses prestations en tant qu'actrice lui ayant valu de multiples récompenses, l'acteur n'ayant à ce jour obtenu qu'une seule récompense pour un second rôle masculin dans un programme en streaming, le qualifier de « personnalité canadienne célèbre pour[...] » me semble tout à fait justifié ! La circonvolution que j'ai remplacée par une formulation plus simple n'avait rien à voir ! — Cymbella (discuter chez moi). 18 septembre 2024 à 11:33 (CEST)Répondre
Il y a erreur, c'est l'occasion de compléter l'article : l'article mentionne bien depuis les productions Umbrella academy (2019-2024), pour lequel il a eu un MTV Movie & TV Awards (2021) et un Saturn Awards en 2022, Close to You (2023) et auxquelles on peut ajouter grâce à l'article en anglais Into My Name (2022), Backspot (2023), Close to You (2023), Ark: The Animated Series (2024) - Lupin (discuter) 18 septembre 2024 à 19:49 (CEST)Répondre

Mention du « iel » lors du coming-out

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Dernier commentaire : il y a 1 an64 commentaires11 participants à la discussion

Bonsoir, l'échange précédent a permis de trouver une source fiable d'envergure nationale (Europe 1), que viennent appuyer 2 autres sources (Paris-Match et 360.ch), pour l'usage du terme « il » ou « iel », que je viens d'ajouter dans l'article. - Lupin (discuter) 2 septembre 2024 à 23:40 (CEST)Répondre

Il ne faut pas confondre ce qu'une personne déclare sur ses pronoms d'usage et la manière dont la presse l'adapte à la réalité francophone. Sherwood6 (discuter) 2 septembre 2024 à 23:56 (CEST)Répondre
Il est préférable de clarifier plutôt que d'annuler d'annuler une info sourcée. L'info issue de sources secondaires qui indiquent le terme en français est bien étayée par des sources secondaires qui indiquent sur la forme dont ça se traduit. - Lupin (discuter) 3 septembre 2024 à 00:08 (CEST)Répondre
Il y a et il y avait déjà un LI vers l'article They singulier. Ce n'est pas parce qu'une info est sourcée qu'elle est pertinente : il faut sélectionner ce qui est pertinent pour la bio d'EP. Ses pronoms en anglais, pourquoi pas (je ne suis perso toujours pas convaincu : mais la discussion a déjà eu lieu plus haut et j'en prends acte) ; les équivalents en français, non.
Tu sais pertinemment que tes ajouts ne sont pas consensuels : pourquoi les ajouter et venir ensuite ouvrir un fil de discussion (en sachant que la discussion a déjà eu lieu x fois) ? Bref. Sherwood6 (discuter) 3 septembre 2024 à 00:20 (CEST)Répondre
Clarifions : tu annules en indiquant qu'il n'a pas mentionné les prénoms qu'il utilisait en français. Je corrige donc en précisant la manière dont c'est traduit, appuyé par 3 sources qui concernent Page et précisent qu'il souhaite être nommé par il ou iel.
Cette fois tu annules parce que ce ne serait pas consensuel et que des discussions longues ont déjà eu lieu.
Sur la forme, je peux comprendre, mais ce que je ne comprend pas est la raison pour laquelle il t'a semblé nécessaire d'annuler cette modif tout en laissant celle qui précédait de qlq heures, qui elle aussi résultait de longues discussions. - Lupin (discuter) 3 septembre 2024 à 00:38 (CEST)Répondre
Tu parles de https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Elliot_Page&diff=prev&oldid=218286012 ? Sherwood6 (discuter) 3 septembre 2024 à 01:18 (CEST)Répondre
[Trouvé la réponse sur la PDD de mon interlocuteur]
La formule "Alors considéré publiquement comme une personne de genre féminin" a pour moi une part discutable et forcément insoluble compte tenu des discussions précédentes (considéré/assigné/identifié/né de sexe féminin) et une part de circonvolution (personne de genre féminin). "personnalité canadienne ... née et connue sous le nom de", en revanche, ne me semble pas une circonvolution. J'écris d'ailleurs tous mes articles sur les personnalités politiques suisses avec la formule proche "X, né..., est une personnalité politique suisse, membre de.
Après, je ne suis pas non plus forcément emballé par "connu comme une jeune fille", mais je n'ai rien de plus consensuel à proposer et c'est déjà mieux que ce qu'il y avait avant de mon point de vue. Sherwood6 (discuter) 3 septembre 2024 à 01:29 (CEST)Répondre
Après m'être relu, je m'excuse pour le "Tu sais pertinemment que" : de même que tu sembles voir une incohérence dans mes positions, je surinterprète sans doute tes actions. Je crois que l'un comme l'autre, par nos positionnements, ne pouvons être perçus comme neutres dans nos propositions. Et c'est précisément pour cela qu'il faut passer par la PDD en attendant des avis de personnes qu'on a moins lu sur ces sujets. Bonne nuit.--Sherwood6 (discuter) 3 septembre 2024 à 01:37 (CEST)Répondre
Je parle de cette modif de @Cymbella, dont je m'étonnais qu'elle n'ait pas le droit au même traitement pour une modif qui n'a pas attendu un consensus en PdD, dans un contexte similaire.
Sur le fond, elle ne me pose pas de souci, et je ne demande pas sa révocation, c'est le traitement différent qui me gêne et que je questionne, car j'entend tout à fait qu'on puisse avoir un point de vue différent (merci de ta correction), mais il me semble que ça n'empêche pas de chercher à avoir un traitement cohérent. - Lupin (discuter) 3 septembre 2024 à 08:24 (CEST)Répondre
Il y a un consensus que les sources appuient sur la traduction prévue de he/they en il/iel. Ce n'est pas nouveau. La phrase retirée me semblait pertinente, à moins d'avoir une page ou lien interne vers laquelle relier he/they pour avoir cette information spécifique. Nanoyo (discuter) 3 septembre 2024 à 08:55 (CEST)Répondre
On est sûr de ça ? (consensus des sources) Je me faisais la réflexion que on ne le lit pas tellement hors presse de gauche (contrairement au genrage), mais ce n'est qu'une impression personnelle donc pas fiable. Mais tout de même c'est moins évident. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 septembre 2024 à 09:16 (CEST)Répondre
Consensus sur leur existence et leur équivalent EN/FR oui : https://www.lemonde.fr/m-perso/article/2021/02/05/bonjour-quel-est-ton-pronom-la-transidentite-bouscule-les-facons-de-se-presenter_6068818_4497916.html
Consensus sur leur utilisation générique, non. Ce n'était pas l'objet de la remarque :) Nanoyo (discuter) 3 septembre 2024 à 09:41 (CEST)Répondre
Je ne sais pas trop ce que veut dire "utilisation générique", mais si cela veut dire "usage général des sources", alors cela ne semble pas encore mûr pour WP. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 septembre 2024 à 09:47 (CEST)Répondre
Pour revenir au sujet, qui est l'usage du « iel » non pas dans la totalité de l'article, comme pourrait le laisser entendre le titre de section (c'est corrigé), mais à l'endroit du coming out de Page, où sont mentionnés les pronoms que Page souhaite voir utilisés.
La première formulation était [désigné par le pronom masculin « he » ou le pronom épicène « they »], « il » ou « iel » en français. La seconde formulation, que je voulais plus consensuelle, était [désigné par le pronom masculin « he » ou le pronom épicène « they »], traduit par « il » ou « iel » en français.
Il était étayé par 3 sources secondaires, centrées sur Elliot Page, et mentionnaient explicitement en français le pronom il et iel. On peut donc évacuer la question de l'utilisation générique pour se concentrer sur la question de l'usage de il et iel pour désigner Page. Nous avons ici des sources qui reviennent sur sa déclaration et mentionnent le terme en français correspondant.
Comment l'écririez-vous ? - Lupin (discuter) 3 septembre 2024 à 10:31 (CEST)Répondre
Ces sources secondaires sont certes centrées sur Page, mais aucune source ne dit que Page a précisé la traduction de ses pronoms en français. Dès lors je ne vois aucune raison d'ajouter un paragraphe pour mentionner le néologisme « iel » puisqu'un lien vers They singulier est donné. Par ailleurs si l'on veut impérativement suivre les sources, je constate que la première mentionnée, Europe1, mentionne explicitement « l'actrice Ellen Page » et la genre au féminin… ParisMatch utilise également le féminin et le prénom Ellen pour la période prétransition. Deux poids, deux mesures donc : suivre les sources dans le sens qu'on veut, ne pas les suivre quand elles vont dans une autre direction… — Cymbella (discuter chez moi). 3 septembre 2024 à 13:59 (CEST)Répondre
La question n'est pas comment l'écrire, mais pourquoi l'écrire... L'information encyclo, c'est la déclaration de non-binarité. Il en découle, selon les usages linguistiques, des possibilités d'utilisation de néo-pronoms : est-ce à WP de les indiquer ? On n'est pas un manuel de correspondance ou de bonne / mauvaise étiquette...
On met aussi "hen", parce que c'est avec l'équivalent en suédois que ses propos ont été rapportés dans cette langue (https://www.hbl.fi/2020-12-01/ellen-page-blev-elliot-page-kommer-ut-som-trans/=, https://www.aftonbladet.se/nojesbladet/a/VqgOwd/elliot-page-jag-vill-beratta-att-jag-ar-trans) ? Et dans toutes les autres langues qui ont un équivalent ?
On a un LI sur le "they" : https://fr.wikipedia.org/wiki/They_singulier. C'est à cet endroit-là que les équivalents en français voire dans d'autres langues doivent être ajoutés. Sherwood6 (discuter) 3 septembre 2024 à 13:55 (CEST) (déplacé : 1re publication dans la mauvaise section...)Répondre
Je reprend les questions les unes après les autres pour être sûr de répondre à toutes :
@Cymbella
1. s'attend-on à ce que Page précise dans chaque langue la manière dont il souhaite être désigné ? Non, évidemment.
Néanmoins, lorsque des sources font le travail d'analyse, je trouve étonnant de le refuser au titre qu'elles ne seraient pas pertinentes, d'autant plus tu jugeais une de ces source (Europe 1) assez pertinente pour appuyer ton avis qlq messages plus haut.
2. pour suivre les sources, il est mentionné dans Europe 1 « jusqu'à alors connue sous le nom... » et dans le RI d'abord connue sous le nom, je ne vois donc pas quelle est l'incohérence que tu pointes. De même, dans Paris-Match, datant de 2020, soit juste après le coming out, l'article utilise « elle » une fois. En quoi cela remet-il en question l'actualité de l'article et le fait qu'ajd, les sources genrent toutes au masculin ?
@Sherwood61. je comprend qu'on s'interroge, mais je suis étonné de l'assurance avec laquelle tu affirmes que ce n'est pas la place dans WPfr. On mentionne bien pour une ville le nom en français lorsqu'elle en a un différent.
2. pour le hen, ce serait opportun si on était sur WP en suédois, ce n'est pas le cas ici
3. on parle ici d'une traduction pour le cas de Page, et pas de la traduction générale - Lupin (discuter) 3 septembre 2024 à 15:22 (CEST)Répondre
Notification Cymbella et Sherwood6 : : peut-on espérer une réponse afin de WP:travailler collectivement à trouver un consensus ? - Lupin (discuter) 5 septembre 2024 à 20:44 (CEST)Répondre
1. Il ne s'agit pas, contrairement à la ville, du nom en français du sujet de l'article, mais du nom en français de pronoms que la personne souhaite qu'on utilise à son sujet.
2. tout aussi inopportun dans toutes les langues de mon pdv
3. pas compris ta réponse. Ce n'est pas une traduction ad hoc de they dans le cas de Page. Sherwood6 (discuter) 5 septembre 2024 à 20:51 (CEST)Répondre
Et puisque tu te permets de nous intimer de répondre à tes questions, prends la peine de répondre à celles qu'on te pose : "La question n'est pas comment l'écrire, mais pourquoi l'écrire..." : pourquoi donc, selon toi, est-il encyclopédique de préciser comment une personne souhaite qu'on s'adresse à elle ? Sherwood6 (discuter) 5 septembre 2024 à 20:53 (CEST)Répondre
Tout à fait d'accord avec les réponses données par Sherwood6.
WP:travailler collectivement ce n'est pas systématiquement remettre de l'huile sur le feu en invalidant ou en remettant en question les consensus précédemment obtenus.
J'ajouterai que c'est franchement exagéré d'écrire ici « lorsque des sources font le travail d'analyse »… Je ne vois aucune analyse dans les sources en question, mais seulement une information ajoutée par un ou une journaliste à l'intention des lecteurs et lectrices qui ne connaîtraient pas le they singulier. Sur wp, un lien interne suffit pour donner accès à cette information.
— Cymbella (discuter chez moi). 5 septembre 2024 à 21:16 (CEST)Répondre
@Sherwood6 désolé si tu as senti un ordre, je n'entendais pas t'intimer quoi que ce soit, mais je demandais si une réponse était prévue (ou peut-être avait été oubliée, ça arrive).
Chacun de mes exemples n'est évidemment jamais exactement le même, on peut toujours trouver des différences, j'aurais préféré qu'on parle sur le principe, mais j'entend que nos perceptions peuvent différer là-dessus aussi.
À l'inverse, un point sur lequel je ne m'explique pas la différence que tu vois est que sur 2 modif faites à qlq heures l'une de l'autre, tu choisis d'en révoquer une parce qu'elle ne serait pas consensuelle et de laisser l'autre qui n'a pas fait l'objet d'un consensus. Si l'un est abusif, alors pourquoi ne l'est-il pas ?
Enfin, quand je parlais de traduction (3), c'est que les sources n'étayent pas de manière générale que they se traduit en iel mais sont centrées sur Page et indiquent qu'il a demandé à être désigné par he ou they, il ou iel en français. En bref, que la source mentionne cette traduction dans le cadre de Page.

@Cymbella On indique par exemple dans l'article Renault « L'entreprise Renault fait partie de Renault Group, qui regroupe également diverses filiales telles que DIAC, Dacia, Alpine, Motrio. Renault détient 80 % de la branche automobile du coréen Samsung » alors qu'il suffit de cliquer sur Samsung pour voir que c'est coréen.
Dans l'article Atos#Histoire_de_Sema_Group, on mentionne « Elle est dirigée par Jean Carteron, qui fondera 4 ans plus tard la SSII Steria. » alors qu'il suffit de cliquer sur Steria pour apprendre qu'il s'agit d'une SSII.
Ce ne sont que deux exemples, mais pas des exceptions : WPfr est pleine de ces éléments, nous les avons tous vus. Ce ne sont pas des redondances gênantes, au contraire, elles ont leur utilité car on n'attend pas du lectorat qu'il clique sur tous les liens en lisant un article. Elles apportent une info pour le contexte.
Mentionner sur un article en français que iel est la traduction de they sans nécessiter de cliquer sur le LI de they me semble donc effectivement un élément intéressant. - Lupin (discuter) 5 septembre 2024 à 21:36 (CEST)Répondre
Bonjour,
est-ce que d'autres personnes auraient un avis sur la présence ou l'absence de mention de « iel » dans la phrase qui parle du coming-out de Page ? - Lupin (discuter) 15 septembre 2024 à 10:38 (CEST)Répondre
Je ne suis pas « d'autres personnes », mais j'ai une question : l'étape suivante, ce sera d'introduire cette « info pour le contexte » sur toutes les pages consacrées à des personnalités LGBTQi+ qui demandent à être désignées par le pronom they singulier ? — Cymbella (discuter chez moi). 15 septembre 2024 à 11:43 (CEST)Répondre
On peut aussi se concentrer sur cette page sans faire de raisonnements à base de pente "glissante". levieuxtoby ✍ · w (il/lui) – le 15 septembre 2024 à 12:00 (CEST)Répondre
Non, justement il ne s'agit pas que de cette page, la question mérite d'être posée plus largement. — Cymbella (discuter chez moi). 15 septembre 2024 à 13:30 (CEST)Répondre
Alors posons là ailleurs pour ne pas polluer le débat qui nous occupe, et en attendant concentrons-nous ici sur ce que les sources peuvent ou pas nous dire d'utiliser sur cette page.
Pour répondre à la question de @Lupin~fr, je ne vois aucun obstacle à mentionner le pronom iel, qui me semble dans les usages être la traduction la plus fréquente du they neutre anglais (et qui plus est dans le cas qui nous occupe, c'est sourcé). Pas convaincu par l'argument qui dit qu'on ne doit rien faire tant qu'Elliott Page ne mentionne pas avec quel pronom français il souhaite être désigné en français. levieuxtoby ✍ · w (il/lui) – le 15 septembre 2024 à 14:47 (CEST)Répondre
Bonjour à tous, faisons simple, sur Wikipédia francophone, on utilise le français et non pas l'argot ou tout langage idéologique. Cordialement GF38storic (discuter) 15 septembre 2024 à 17:01 (CEST)Répondre
C'est une grossière simplification, à peu près aussi injustifiée que les attaques envers le they singulier. Une langue vit, des mots s'y ajoutent tous les ans, et "iel" est rentré dans les dicos (wiktionnaire, depuis longtemps, mais aussi Le Robert depuis 2021 pour ne citer que l'entrée la plus médiatisée). J'hésite depuis la remarque de Lupin à intervenir, il y a des arguments des deux côtés, mais celui-ci n'en est pas un, et le fait est qu'il y a des sources grand public pour "iel". C'était le choix de traduction fait par Courrier international. Sud Ouest lit même explicitement la popularisation de ce pronom avec le coming out (tiens, encore un "nouveau mot militant" !) de Page. C'est ce dernier article, aussi bref soit-il, qui me convainc que dans le cas présent, il serait judicieux de le mentionner dans l'article. Esprit Fugace (discuter) 15 septembre 2024 à 17:43 (CEST)Répondre
En l'état, la page they singulier ne mentionne pas la traduction par « iel » en français. N'est-ce pas là qu'elle devrait être mentionnée en premier lieu ? Quant à lier l'apparition du néologisme « iel » au coming out de Page, pourquoi pas, mais le Sud Ouest est le seul à le faire et c'est peut-être un peu léger. Il me semble qu'il faudrait d'autres sources documentant et analysant l'apparition de ce néologisme pour faire ce lien. — Cymbella (discuter chez moi). 15 septembre 2024 à 18:56 (CEST)Répondre
Bonjour @Esprit Fugace, je ne suis pas d'accord. Elliot Page a donné sa préférence pour They et non pas iel par conséquent, ce n'est pas parce qu'une source donne une information traduite à sa manière que cela devient la vérité. Dans les faits, E. Page n'a jamais prononcé iel, c'est tout (s'il l'avait dit, pas de soucis mais ce n'est pas le cas). Je suis pour laisser They car c'est qu'il a effectivement dit, c'est tout. Cordialement GF38storic (discuter) 15 septembre 2024 à 19:34 (CEST)Répondre
Excuse-moi, mais tu as conscience que they s'applique à l'anglais, et qu'on est sur la Wikipédia francophone ?
Et qu'à ce titre, le pronom iel est le pronom neutre sans doute le plus utilisé en français (ne relevons pas la remarque sur une prétendue idéologie).
Au reste, iel n'est pas lié au CO d'Elliot Page, il existait avant. Quand bien même, il n'y a pas besoin de cela pour justifier de le mentionner. [Utilisateur:Levieuxtoby|levieuxtoby]] ✍ · w (il/lui) – le 15 septembre 2024 à 19:40 (CEST)Répondre
Bonjour @Levieuxtoby, l'utilisation du iel est très très majoritairement du fait d'un langage idéologique (et "idéologique" n'est pas un gros mot, cela marque juste l'absence totale de neutralité dans son utilisation). @Triboulet sur une montagne a très bien souligné les désaccords sur le sens du iel par les différents locuteurs francophones et voire même des sens contradictoires aussi on ne peut pas traduire le they par iel sans risquer de commettre des erreurs. D'autre part, je le répète, perso, je n'ai aucun problème à citer que Elliot Page a dit lors de son CO préférer le he ou le they dans la langue de shakespeare et il n'a pas utilisé le français (tu noteras que j'utilise le il pour parler de lui actuellement) et donc n'a rien dit sur le iel alors pourquoi traduire par iel et pas par ol, ul, ælle, al, ille, ael qui sont aussi des pronoms utilisés par ceux qui revendiquent de nouveaux pronoms? Aucune raison valable selon moi et c'est pour cela que la formulation actuelle me paraît bien car c'est exactement ce que Elliot Page a dit. Cordialement. GF38storic (discuter) 15 septembre 2024 à 21:45 (CEST)Répondre
Notons aussi qu'il n'a rien dit sur comment le genre en mandarin, espagnol ou arabe. Un peu comme si le français n'était pas sa langue, en somme.
Dire que iel n'est pas une traduction de they, ça s’apparente à du pov-pushing à mon sens. Je vois pas trop ce que ça aurait d'idéologique, c'est un néologisme qui, comme beaucoup de néologismes, répond à un manque dans la langue (ici désigner les personnes non-binaires). levieuxtoby ✍ · w (il/lui) – le 15 septembre 2024 à 22:57 (CEST)Répondre
Conflit d’édition — Le pronom "they" a pour objet d’évacuer l’attribution de genre. En français, l’équivalent est iel. Les termes anglais n’ont pas droit de cité dans une encyclopédie francographe (mon néologisme) s’ils ne sont pas usités en français. Ceci dit malgré le fait que le pronom iel me pue au nez (mes préférences n’ont pas droit de cité davantage que l’anglais) Kirham qu’ouïs-je? 15 septembre 2024 à 19:41 (CEST)Répondre
Désolé, je me rend compte en lisant les échanges que j'ai laissé un point filer sans clarifier : la mention de « il/iel » n'est pas le fait d'une seule source mais de plusieurs. Ma modif en citait 3 pour éviter de laisser croire que c'était une exception. - Lupin (discuter) 15 septembre 2024 à 19:44 (CEST)Répondre
Bonsoir
Contre la traduction en "iel".
1) Comme Sherwood, je pense déjà que les pronoms ne sont pas une information encyclopédique. L'information encyclopédique c'est l'identité de genre transmasculine et non-binaire d'EP. Après, comment cela se traduit dans les langues, en réalité ce n'est pas un choix d'EP. A la limite, un lien vers le pronom they singulier puisque EP s'inscrit dans cette pratique dans sa langue (ce n'est pas EP qui a choisi they singulier, mais c'est they singulier qui correspond à l'identité revendiqué par EP pour les anglophones).
2) They singulier n'est pas un néologisme. Le pronom existait en anglais et n'était plus utilisé (idem que Thou). Il a été repris et a acquis progressivement ce nouvel emploi. La situation est très différente pour iel qui est un pur néologisme pour les francophones.
3) L'utilisation de "iel" n'est pas du tout fixée et conventionnelle en français. Il y a une très grosse ambiguïté sur l'emploi de "iel" en français : est-ce un pronom neutre (suppression de la notion de genre) ou le pronom catégoriel des personnes non-binaires ? Les deux sont théoriquement incompatibles (c'est tout le débat sur la capacité généralisante du masculin en français). Les usages actuels du "iel" en français mélangent un peu tout ca. Plusieurs autres pronoms existent en langue française et sont proposés / repris par des grammairiens, des militants, les personnes, etc. Ce qu'on observe est que "iel" est le plus répandu et le plus connu, pas davantage. Aucune autorité linguistique n'a imposé l'usage d'un pronom neutre et d'un pour les personnes non-binaires. Pour le français, ces usages sont encore en cours de définition et fixation par tous les locuteurs.
Pour le moment, poser cette traduction they singulier = iel est prématuré et va clairement au delà de la position d'EP.
L'interrogation de Cymbella est justifiée. Sur cette page, il y a Lupin qui à intervalles réguliers relancent inlassablement les mêmes débats (à mon sens, son POV) pour tenter de le faire passer à l'usure. On a bien vu avec d'autres pages sur ces sujets que l'évolution sur une page (quelque soit cette évolution et bien qu'elle puisse être justifiée) est immédiatement répercutée sans discernement ni discussions sur toutes les autres pages par des militants. Donc s'interroger sur les motivations sous-jacentes de ce changement pour le reste de l'encyclopédie est pertinent et parfaitement légitime. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 15 septembre 2024 à 20:20 (CEST)Répondre
Un autre élément qui est quand même paradoxal, c'est que, à ce stade, on n'est pas autorisé à utiliser "iel" dans les articles WP... alors donner un équivalent dans un article WP tout en s'interdisant de l'utiliser...
Ce n'est pas une question qui se limite à un article particulier, mais qui, comme l'a relevé Cymbella puis souligné TsuM, aura des conséquences sur de nombreux articles. Ce genre de décision ne se prend pas en petit comité sur une page que suivent seuls ceux qui sont notifiés ou informés hors WP.
Si tu veux vraiment avancer, Lupin, au lieu de rejouer les mêmes oppositions entre quasiment les mêmes intervenants/projets, sors les question 2 et 4.1 du sondage en dormance ici, ajoutes-y une question sur la traduction des pronoms et demandons l'avis de la communauté. Il sera sans doute mieux accepté s'il est lancé par l'autre "camp".
Cordialement. Sherwood6 (discuter) 15 septembre 2024 à 22:05 (CEST)Répondre
Mentionner la traduction d'un des pronoms qu'il a donné pendant son CO, ce n'est pas faire une entorse à l'usage qui veut qu'on utilise pas iel dans la rédaction des articles.
Pour ce qui est d'un prétendu acharnement de Lupin, je n'y vois qu'un timing dicté par l'évolution de l'usage dans les sources. Toute autre interprétation contrevient, il me semble, à WP:FOI.
Pour le reste, les (longues) discussions ont bien montré qu'il était impossible à l'heure actuelle de dégager un consensus général sur les conventions de rédaction sur les BPV de personnes trans (et si on en est à faire des milliers de Ko de discussion pour interdire l'utilisation d'une traduction, ça n'est pas prêt de s'arranger). Partant de là, je pense que c'est bien de regarder les sources pour Elliot Page, et lui seulement. Si la situation se présente pour d'autres BPV de personnes trans, alors on tranchera de la même façon au cas-par-cas sur leurs PdD. Je pense qu'il ne faut pas bloquer la discussion au prétexte que le consensus à établir ici aurait une prétention à faire jurisprudence (ce n'est pas le cas). levieuxtoby ✍ · w (il/lui) – le 15 septembre 2024 à 23:04 (CEST)Répondre
Pourquoi donne-t-on la traduction d'un mot donné dans une langue étrangère dans un article ? Parce qu'on ne peut attendre des lecteurs qu'ils connaissent ce mot et qu'on leur donne l'équivalent qu'ils connaissent. Par exemple, dans Landsgemeinde#Uri, on explique pour ceux qui ne parlent pas allemand ce qu'est la Nachgemeinde... avec des mots courants (assemblée, rattrapage). Ici, on explique un mot que des personnes qui ne parlent pas anglais ne comprennent sans doute/peut-être pas par un mot rare (cf. Petit Robert), ce qui signifie que la plupart des gens vont devoir chercher le mot censé leur expliquer le mot qui doit être expliqué. Sherwood6 (discuter) 15 septembre 2024 à 23:59 (CEST)Répondre
Tout cela n'empêche absolument pas de mentionner la traduction la plus courante (et sourcée) de ce pronom en français, et même, si on pense que c'est absolument incompréhensible, on peut utiliser cette fonctionnalité très pratique de lien sur ledit pronom, soit interne vers l'article sur les pronoms neutres, soit externe sur le wiktionnaire. Comme on le fait pour à peu près tout et n'importe quoi sur cette encyclopédie.
À ce stade, à part une opposition idéologique à ce terme, pas grand chose ne justifie l'absence de ce terme dans la page. [Utilisateur:Levieuxtoby|levieuxtoby]] ✍ · w (il/lui) – le 16 septembre 2024 à 12:20 (CEST)Répondre
La question n'est pas "n'empêche pas/est possible", mais de justifier la nécessité de le faire. Ce n'est pas parce qu'une info est sourçable qu'elle doit être retenue. L'information encyclopédique n'est pas le ou les pronoms qu'une personne souhaite qu'on utilise pour parler d'elle (le mode d'emploi), mais de donner son identification de genre (ce que l'article fait déjà).
Au reste, rejeter l'avis des autres comme idéologique n'est pas acceptable (et puisque tu te permets de le faire, tu le permettras aux autres : au fait, levieuxtoby, combien de contributions dans l'espace principal de WP, et non dans les espaces de discussion sur ces questions, de la part de ton compte non idéologique qui affiche ses propres pronoms dans sa signature ce mois, allez ce trimestre ? Émoticône). Sherwood6 (discuter) 16 septembre 2024 à 12:55 (CEST)Répondre
Vu de l'extérieur, il y a bien de l'opposition idéologique, mais qui n'exclue pas les arguments. Par contre, si je réagis ici, ce n'est pas pour l'objet du débat, mais pour ce que tu as cru bon de mentionner en "petit" dans ton commentaire Sherwood. C'est non seulement dénigrant, mais également provocant. Esprit de non-violence.
Dix personnes sont intervenues sur le sujet. Aucun consensus clair ne se dégage sur l'emploi du iel. Là où c'est clair, c'est le they singulier + LI. (article qui ne mentionne d'ailleurs jamais le "iel" francophone, malgré les nombreuses sources qui en présentent l'usage comme équivalent du they) Nanoyo (discuter) 16 septembre 2024 à 13:32 (CEST)Répondre
@Nanoyo88 : La traduction du They singulier en « iel » est maintenant mentionnée sur la page qui lui est consacrée – au passage Merci Lupin~fr Émoticône qui s'en est chargé. La section pourrait sans doute être plus développée, mais c'est déjà un bon début.
@Levieuxtoby : Si « pas grand chose ne justifie l'absence » du pronom « iel » sur Elliot Page, rien n'y justifie sa présence… Un lien interne vers they singulier – terme utilisé par l'intéressé – suffit, sinon, comme je l'ai dit ci-dessus, l'étape suivante sera d'ajouter cette traduction sur les quelque 70 pages de personnalités demandant l'utilisation du « they » pour les désigner. Si l'on parle d'opposition idéologique, il faudrait peut-être l'opposer à un certain militantisme idéologique, qui revient sans cesse remettre en question des consensus obtenus après de longues discussions. Relancer le sondage pour tenter d'obtenir un nouveau consensus serait plus pertinent.
— Cymbella (discuter chez moi). 16 septembre 2024 à 14:18 (CEST)Répondre
(Ah bah, j'avais pas vu ! je devais être sur une ancienne version, merci Lupin !) Nanoyo (discuter) 16 septembre 2024 à 14:21 (CEST)Répondre
L'étape suivante est déjà arrivée : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Alok_Vaid-Menon&curid=15273495&diff=218710224&oldid=211246240
@Vache-crapaud notification de courtoisie Sherwood6 (discuter) 17 septembre 2024 à 18:20 (CEST)Répondre
@Cymbella considérer qu'ajouter le « iel » sourcé spécifiquement pour EP sur cette page mènerait à ajouter iel sur 70 pages demandant l'usage du « they » est à la fois un argument de la pente savonneuse, tu omets par ailleurs que nous avons ici plusieurs sources mentionnant explicitement dans le cas de Page que la traduction du « they » demandé est « iel ».
Pour ne pas laisser la discussion partir dans tous les sens, pourait-on recentrer l'échange en tenant bien compte du fait que nous ne parlons pas de placer « iel » dans n'importe quel article utilisant « they » mais dans l'article de Page qui dispose de plusieurs sources (initialement 3, d'autres ont été ajoutées) qui étaient ce terme ? J'entend que certaines personnes puissent craindre des évolutions, mais tenez compte que ma proposition concerne uniquement cette page de... Page. ;) Merci bien - Lupin (discuter) 17 septembre 2024 à 20:55 (CEST)Répondre
Il faudrait lire la discussion @Lupin~fr, faire l'effort de comprendre les positions des autres et cesser d'importuner tout le monde pour imposer sa propre opinion.
Cet échange, parce que ce n'est pas réellement une discussion où vous prenez en compte les messages d'autrui, est terminé. Il n'y a rien à recentrer. Vous avez environ la moitié des personnes qui penchent plutôt pour la traduction "iel" et l'autre moitié à l'opposé. Cela ne fait pas un consensus sur WP. Si certains pensent que les pronoms ne sont pas encyclopédiques, quasiment tout le monde s'accorde sur le fait que si pronom il y a, le LI They singulier doit apparaître sur la page. Cela est un consensus, et la page est déjà rédigée en ce sens.
Vous dîtes que cet échange ne concerne que cette page. Mais vous prenez un engagement que vous ne pouvez pas tenir (les comportements d'autrui sur d'autres pages), facile mais factice. On ne vous demande pas de répétez inlassablement l'opinion qui vous arrange (cette question ne concerne que la page d'EP), plusieurs vous indiquent penser le contraire et que c'est un problème pour eux. Si vous voulez les convaincre, il faut commencer par accepter que leur problème est aussi votre problème. Votre contorsion avec "Je vous entends" est de la mauvaise rhétorique, bien creuse en réalité. Enfin, pour être suivi, il faudrait que votre parole soit perçue avec confiance, ce qui n'est peut-être pas le cas.
@Nanoyo88 WP est une encyclopédie, pas un réseau social ou une expérience sociale / démocratique. Que les pcw s'organisent de manière démocratique pour gérer le main ne signifie pas que tout le monde extérieur à voix au chapitre. La remarque de Sherwood est pleinement justifiée : elle n'interdit pas à LVT de contribuer et de participer à l'organisation de WP, elle rappelle simplement qu'avant de participer à l'organisation, il faut contribuer. Ce serait bien de ne pas oublier que WP est portée par les pcw et pas par les comptes dormants, les CAOU ou les arpenteurs de PDD qui oublient systématiquement la clé de la porte du main. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 18 septembre 2024 à 00:55 (CEST)Répondre
@Triboulet sur une montagne il me semblerait préférable d'éviter les commentaires agressifs personalisants pour nous permettre d'échanger sur le fond du sujet.
J'entend tout à fait que des avis personnels ont été présentés, et je vous en remercie, mais il serait plus intéressant encore pour se comprendre d'échanger les arguments qui sont derrière. En effet, nos avis sont des points de vue personnels, mais ce sont les raisons qui les portent qui permettront de comprendre ce qui les motive et éventuellement de converger ensemble.
Par ailleurs, notez que je ne m'engage à rien mais souligne seulement que dans le cas présent, on parle d'une mention étayée par des sources concernant le sujet, nous ne parlons donc pas de la même chose, ce qui peut être une raison de nos avis divergents. Si on souhaite ouvrir la discussion, je n'y vois pas de souci, en gardant à l'esprit qu'il est régulièrement opposé WP:PIKACHU qui ne permet pas de généraliser une solution appliquée sur un article, et qu'on reste sur des cas similaires (avec des sources centrées sur le sujet et qui précisent l'usage de « iel »).
Merci bien - Lupin (discuter) 18 septembre 2024 à 09:02 (CEST)Répondre
@Triboulet sur une montagne Ou bien je suis autorisé à discuter, ou bien je ne le suis pas. Les procès en légitimité, c'est un peu s'éloigner du sujet et c'est à la limite de l'attaque personnelle. Mais cela étant, pas besoin d'épiloguer, on a trouvé une solution avec Sherwood et tout est bien qui finit bien (je n'ironise pas, la tension est redescendue c'est bien de pas remettre une pièce dans la machine)/ levieuxtoby ✍ · w (il/lui) – le 18 septembre 2024 à 12:00 (CEST)Répondre
bonjour, on m'a donné la joie de découvrir cette looonnngue discussion, je crois qu'un argument n'a pas encore été pris en compte. Il s'agit de l'utilité spécifique de mentionner la traduisibilité de they par iel. Si les sources le font, ce n'est pas par amour de la traduction, c'est parce que c'est pratique et utile pour les gens qui lisent : ça permet de pouvoir parler d'Elliot en français d'une manière qui corresponde à ses souhaits. Donc c'est une information d'intérêt encyclopédique.
Je trouve que c'est intéressant que certains médias de référence choisissent de mentionner la traduction en iel mais pourtant ne l'utilisent pas dans le texte comme ici https://www.lemonde.fr/m-le-mag/article/2024/05/22/alok-vaid-menon-haut-les-queers_6234877_4500055.html (oui ça parle de qqu d'autre désolé, sherwood6 a décidé de m'envoyer ici) ça montre bien que même dans un texte qui n'utilise pas « iel », comme l'article WP sur Page ou Alok, ça reste une information intéressante et importante à transmettre au lectorat pour que chacun fasse son propre choix éclairé dans son usage de la langue française. Vache-crapaud (discuter) 18 septembre 2024 à 18:13 (CEST)Répondre
Notification Vache-crapaud : L'intéressé ayant demandé d'être désigné par les pronoms he ou they, utiliser le pronom français il qui répond à ses souhaits est compris de tous et parfaitement correct… Le lien interne vers they singulier donne toutes les infos complémentaires, non spécifiques à Elliot Page, utiles et nécessaires aux lecteurs. — Cymbella (discuter chez moi). 18 septembre 2024 à 20:07 (CEST)Répondre
Oui, c'est vrai que dans ce cas là, contrairement à celui d'Alok, il y a les deux, mais le fait est qu'Elliot indique he ou they. Dans mon expérience, quand quelqu'un indique utiliser plusieurs jeux de pronoms, c'est pour que les gens adaptent et choisissent les pronoms les plus adéquats à chaque situation. Donc tronquer la moitié revient quand même à retirer une information importante pour le lectorat, qui n'a dès lors plus le contexte nécessaire pour un usage nuancé des pronoms choisis par Page. Vache-crapaud (discuter) 18 septembre 2024 à 20:13 (CEST)Répondre
et je trouve que c'est disproportionné d'attendre des gens qu'ils aillent lire un autre article alors que ça ne prend vraiment pas beaucoup de place dans l'article d'indiquer la traduction en français ( iel fait trois lettres Émoticône ) et que c'est fait également par de nombreuses sources de qualité Vache-crapaud (discuter) 18 septembre 2024 à 20:29 (CEST)Répondre
@Cymbella j'ai indiqué dans ce message ce qui appuie la mention de « iel » bien qu'un LI existe. - Lupin (discuter) 18 septembre 2024 à 22:04 (CEST)Répondre
Bonsoir @Vache-crapaud
Le point concerne la traduction (et cela n'a rien a à voir avec les sources sur EP) : la traduction de "they singulier" en "iel" n'est pas fixée en français (c'est un choix personnel acceptable, tout comme le fait de ne pas l'utiliser), contrairement à la traduction "he" en "il" qui est fixée (enseignée de par le monde et défendue par toutes les autorités linguistiques et le milieu de la traduction). Il existe dans la population des compréhensions parfois différentes de "iel" ou des propositions d'autres pronoms. WP est là pour informer sur l'ensemble et non éduquer (ce qui impliquerait un point de vue à mettre en avant et donc un positionnement orienté).
Le plus informatif et neutre consiste à mettre le LI vers they singulier et avoir une page qui explique le concept en langue anglaise et propose d'autres LI vers les correspondances possibles en français. Avec le temps, un pronom ou des pronoms finiront par s'imposer chez les grande majorité des locuteurs et la traduction sera ainsi fixée. Mais pour le moment, c'est encore trop tôt.
Pour le moment, personne n'utilise la forme pronominale "iel" dans les articles. C'est encore trop nouveau. Les langues évoluent, mais pas rapidement. Il faut faire avec. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 18 septembre 2024 à 23:23 (CEST)Répondre
Pour le moment, personne n'utilise la forme pronominale "iel" dans les articles. comme on parle de la mention du iel à un endroit dans l'article, il ne s'agit pas de l'utiliser tout le long, c'est donc une erreur.
Par exemple Jul'_Maroh#Vie_privée indique Jul’ Maroh utilise le pronom « iel » - Lupin (discuter) 19 septembre 2024 à 16:02 (CEST)Répondre

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Bonjour, maintenant qu'il a été clarifié que la proposition :

  • de présenter le « iel » comme pronom demandé par Page est appuyée par plusieurs sources fiables qui étayent son usage dans le cas spécifique de Page. Il n'y a donc pas lieu de craindre une généralisation, mais d'exploiter des infos contenues dans les sources fiables ;
  • n'est pas d'utiliser « iel » tout le long de l'article mais dans le paragraphe sur le coming-out ;
  • d'utiliser « iel » a sa place dans l'encyclopédie en plus du lien vers they tout comme on accompagne régulièrement les LI dans les articles WPfr :
    • dans l'article Renault « L'entreprise Renault fait partie de Renault Group, qui regroupe également diverses filiales telles que DIAC, Dacia, Alpine, Motrio. Renault détient 80 % de la branche automobile du coréen Samsung » alors qu'il suffit de cliquer sur Samsung pour voir que c'est coréen.
    • dans l'article Atos#Histoire_de_Sema_Group, on mentionne « Elle est dirigée par Jean Carteron, qui fondera 4 ans plus tard la SSII Steria. » alors qu'il suffit de cliquer sur Steria pour apprendre qu'il s'agit d'une SSII.

Il me semble donc que cette proposition permettrait d'appliquer les mêmes règles aux cas similaires. - Lupin (discuter) 13 octobre 2024 à 13:26 (CEST)Répondre

La comparaison avec Renault et avec Atos#Histoire_de_Sema_Group est totalement hors sujet et constitue un argument Pikachu.
Il est clair Notification Lupin~fr : qu'il est temps de lâcher le morceau puisqu'aucun consensus clair ne s'est dégagé.
Au passage, je relève que tu te contredis dans ta proposition : après avoir dit que « Il n'y a donc pas lieu de craindre une généralisation », tu écris que « cette proposition permettrait d'appliquer les mêmes règles aux cas similaires »…
— Cymbella (discuter chez moi). 13 octobre 2024 à 13:39 (CEST)Répondre
@Cymbella: laissons la possibilité de débattre et échanger avant de fermer la porte. L'échange peut rester cordial et constructif, cela permettra d'identifier les principaux arguments pour et contre. Cette méthodologie me semble la base de notre fonctionnement. On peut entendre qu'après avoir échangé à ce sujet, il ne sert pas de continuer. Néanmoins, il me semblerait utile de pouvoir échanger jusque là.

Ici, tu as présenté une source pour étayer une modif que tu as appliquée immédiatement, je constate néanmoins que tu la récuses lorsqu'elle est utilisée pour ajouter une info qui ne va pas dans ton sens. Il me semble compliqué de sélectionner pour une source les cas où elle peut être utilisée (le cas qui va dans ton sens) et refuser un autre qui ne te convient pas.

L'usage de iel en appui de They singulier serait hors-sujet : l'argument plus haut a été donné que le lien vers they suffisait sans préciser la traduction. Or WPfr trouve un intérêt à accompagner des LI de précisions pourtant accessibles dans le LI, cela apporte une info sans nécessiter de cliquer sur le lien.

Où y a-t-il contradiction ? Il n'y a pas lieu de craindre de généralisation du « iel » à toutes les pages de personnalités non binaires du fait qu'ici, ce iel est étayé par des sources fiables (à moins de craindre la généralisation de « iel » dans des articles où son usage serait étayé par des sources secondaires fiables dans le cadre de l'article concerné comme ici, mais je n'ai pas compris ça).
Si on commence à sortir WP:Pikachu dès qu'on applique la même méthodo, alors il va falloir cesser d'user des mêmes reco... Même si on n'est pas d'accord, je pense qu'on peut s'accorder pour nous laisser un peu de marge. :)
Si tu ne souhaites pas répondre, pas de souci, on peut laisser la place aux autres personnes intéressées par l'échange. Différents points de vue me sembleraient intéressants. - Lupin (discuter) 13 octobre 2024 à 19:42 (CEST)Répondre
Tu as laissé passer un mois, sans que personne d'autre n'intervienne, et tu n'apportes aucun nouvel élément. On est censés refaire le débat chaque mois ? Si tu trouves vraiment pertinent de remettre une pièce dans la machine, ne penses-tu pas qu'il faudrait aussi reprendre les objections qui t'ont déjà été opposées ?
Mon impression, c'est WP:POINT, mon conseil WP:CHEVAL et mon sentiment WP:Fatigue (à créer). Sherwood6 (discuter) 13 octobre 2024 à 19:56 (CEST)Répondre
@Sherwood6 comme des réponses ont été faites à ces oppositions depuis, j'espérais surtout avoir un retour sur ces sujets, afin de voir si on arrive à faire bouger les lignes. - Lupin (discuter) 13 octobre 2024 à 22:40 (CEST)Répondre
J'ai dû rater l'endroit où "des réponses ont été faites", par ex. pour prendre les derniers depuis le bas, aux arguments de TSUM : « Il existe dans la population des compréhensions parfois différentes de "iel" ou des propositions d'autres pronoms. WP est là pour informer sur l'ensemble et non éduquer (ce qui impliquerait un point de vue à mettre en avant et donc un positionnement orienté). Le plus informatif et neutre consiste à mettre le LI vers they singulier et avoir une page qui explique le concept en langue anglaise et propose d'autres LI vers les correspondances possibles en français. Avec le temps, un pronom ou des pronoms finiront par s'imposer chez les grande majorité des locuteurs et la traduction sera ainsi fixée. Mais pour le moment, c'est encore trop tôt. ». Peux-tu me les rappeler (sans me notifier, merci : j'ai la page bien en suivi depuis maintenant des années). Sherwood6 (discuter) 13 octobre 2024 à 22:47 (CEST)Répondre
Je n'ai répondu explicitement qu'aux nouveaux arguments, or ici, plusieurs messages avaient signalé plus haut que ce « iel » n'était pas une simple traduction générique (ou une compréhension différente) mais était une explication issue de plusieurs sources secondaires fiables sur Page[4],[5], qui expliquent son coming out[6],[7], sa déclaration indiquant le pronom que Page souhaite voir utiliser et à quel terme il correspond en français[8],[9],[10]. - Lupin (discuter) 13 octobre 2024 à 23:20 (CEST)Répondre

Pourquoi garder le deadname ?

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Dernier commentaire : il y a 4 mois3 commentaires3 participants à la discussion

Il est irrespectueux de donner publiquement le deadname d'une personne, c'est à cause de ça que des transphobes s'amusent à harceler les personnes transgenres. Lesbitarian (discuter) 26 octobre 2025 à 20:10 (CET)Répondre

C'est une information encyclopédique. Le présent n'efface pas le passé, il s'y ajoute pour devenir l'histoire. Esprit Fugace (discuter) 26 octobre 2025 à 21:08 (CET)Répondre
À propos de respect, bonjour à vous aussi. Merci pour votre opinion, vous pouvez lire les conclusions des multiples débats sur ce sujet ici : WP:CSTRANS —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 29 octobre 2025 à 08:50 (CET)Répondre

Pourquoi laisser des photos pré transition ?

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Dernier commentaire : il y a 15 jours20 commentaires9 participants à la discussion

Je pense que l'on peut enlever les photos pré transition qui me paraissent avoir un intérêt limité pour l'article et tombent dans l'effet "représentation avant/après" d'une personne trans.

La légende "E. Page au Hollywood Life Magazine's 7th Annual Breakthrough Awards, le 9 décembre 2007, à la suite du succès mondial de Juno. Page indiquera plus tard avoir voulu porter un costume pour les soirées promotionnelles et avoir beaucoup souffert des pressions de la production, qui lui a imposé de porter une robe." peut être intégrée en tant que simple texte.

Je pose la question avant d'effectuer les modifications. ~2026-10453-18 (discuter) 16 février 2026 à 13:47 (CET)Répondre

Bonjour @~2026-10453-18,
Elliot Page a eu une carrière internationale majeure avant sa transition. De mon point de vue, supprimer toute trace visuelle de cette période serait une perte d'information historique.
C'est un peu le même genre de question que la section ci-dessus « Pourquoi garder le deadname ? ».
Voir aussi Wikipédia:Conventions_de_style_sur_la_transidentité#Illustrations.
Amicalement. SleaY [contacter] 16 février 2026 à 14:03 (CET)Répondre
Tout à fait d'accord, ceci serait contraire à l'objectif encyclopédique de Wikipédia que de supprimer toute trace de la pré-transition. Durifon (discuter) 16 février 2026 à 14:26 (CET)Répondre
Comme dit précédemment, plus les années passent, et moins la période pré-transition représente une part importante dans la carrière de Page.
Comme Wikipédia est une encyclopédie en ligne à jour, les photos pré-transitions ont vocation à disparaître pour être remplacées par des photos actuelles, comme sur n'importe quel article dédié à une personne. - Lupin (discuter) 17 février 2026 à 23:18 (CET)Répondre
Pas vraiment, non : je vois mal le succès mondial de Juno et son personnage dans la franchise X-Men disparaître des mémoires au point de justifier l'effacement des images. Sherwood6 (discuter) 17 février 2026 à 23:25 (CET)Répondre
Une encyclopédie ne s'écrit pas en effaçant ou occultant le passé ! Elle s'en enrichit et s'enrichit aussi du présent qui devient progressivement l'histoire. Mais en aucun cas en effaçant le passé. Sans Ellen Page, pas d'Elliot Page, ne jamais oublier ça! GF38storic (discuter) 17 février 2026 à 23:26 (CET)Répondre
idem. Affirmation qui ne correspond à aucune pratique et à aucune règle de wikipédia. L'iconographie illustre les différentes étapes d'une carrière artistique. Point. Personne n'aurait l'idée de supprimer les photos de Charlie Chaplin avant 1920!!! C'est une démarche militante qui s'inscrit a contrario du savoir encyclopédique. --Thontep (discuter) 17 février 2026 à 23:36 (CET)Répondre
Est-ce qu'il est possible d'arrêter de croire que quelqu'un ait un avis différent soit équivalent à du militantisme ? De juste acter un désaccord sans recourir à ce genre de rhétoriques ?
L'avis de Lupin ci-dessus me semble pas recourir à un quelconque argumentaire militant. levieuxtoby ✍ · w (il/lui) – le 17 février 2026 à 23:51 (CET)Répondre
Les pages consacrées à des personnalités montrent habituellement des photos illustrant l'ensemble de leur vie, ou du moins l'ensemble de leur carrière. Sur la page Brigitte Bardot par ex. on trouve des photos de 1952 à 2006 et sur la page Élisabeth II des photos de 1929 à 2021. Aucune raison de ne placer que des photos actuelles. — Cymbella (discuter chez moi). 18 février 2026 à 12:11 (CET)Répondre
Un article encyclopédique est une sélection d'infos pertinentes, il faut sélectionner, tout mettre ne relèverait pas en effet d'une démarche encyclopédique mais d'exhaustivité (ce n'est pas mauvais en soi, mais c'est différent de notre objectif).
Dans cette sélection, il faut donc choisir, et choisir, c'est renoncer. - Lupin (discuter) 18 février 2026 à 13:04 (CET)Répondre
Une carrière pré-transition de 23 ans (1997-2020), 28 longs métrages et 14 téléfilms et séries, illustrée par 3 photos (2007, 2009 et 2013) ; 6 ans et seulement deux longs métrages et deux séries depuis son coming-out, illustrés par deux photos… cela me semble tout à fait pertinent ! — Cymbella (discuter chez moi). 18 février 2026 à 20:00 (CET)Répondre
Voyons @Cymbella, tu as oublié de préciser les 96% de ses "Awards" (25/26) comme actrice (quasi tout le temps comme actrice principale) contre 1 seul prix comme meilleur acteur ... de second rôle... Je n'ai pas l'impression que 3 photos pré- et 2 photos post-transition représentent la bonne proportion encyclopédique. Cordialement GF38storic (discuter) 18 février 2026 à 22:30 (CET)Répondre
@GF38storic : Pour améliorer la proportion, on pourrait enlever la photo de 2023 qui est presque la même que celle de l'infobox et n'ajoute aucune information… — Cymbella (discuter chez moi). 19 février 2026 à 14:08 (CET)Répondre
Je ne voudrais pas vous déranger dans vos réflexions, mais est-il bien raisonnable de comparer des récompenses nationales à des récompenses locales ? - Lupin (discuter) 19 février 2026 à 15:38 (CET)Répondre
Bonsoir @Lupin~fr, êtes-vous sérieusement en train d'affirmer que les prix décernés par l'Académie canadienne du cinéma et de la télévision, autrement dit que le Canada doit être considéré comme local ? Wikipédia:Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle. Les MTV Awards, le Festival international du film de Santa Barbara (n'a pas ajouté le "international" dans son nom pour faire beau), le Satellite Awards de International Press Academy, etc, etc, je ne vais pas tous les citer, sont tous des prix internationaux et certainement pas locaux (il ne manquerait plus que quelqu'un nous affirme que le Festival de Cannes est local. Si ces prix sont exclusivement locaux et sans importance, n'hésitez pas à les proposer DdA. On peut peut-être demander son avis à @Sherwood6 en connaisseur des DdA?
@Cymbella, non, je ne pense pas qu'il faille supprimer la photo de 2023, cela permet de montrer que la proportion est justement disproportionné par rapport aux prix, à la carrière, sa vie publique, etc. Je trouve normal qu'il y ait des photos d'Elliot Page en tant qu'homme transgenre puisque c'est ce qu'il est actuellement et qu'il revendique fièrement. On peut par contre trouver disproportionné le fait qu'il y en ait 2 alors que la période de 2014 à fin 2020, soit six ans, où Ellen Page a vécue fièrement comme lesbienne affirmée et même mariée, n'est illustrée d'aucune photo. Mais bon, on s'éloigne du sujet initial de cette discussion (encore que la période de vie homosexuelle d'E. Page est effectivement pré-transition). Cordialement GF38storic (discuter) 19 février 2026 à 23:21 (CET)Répondre
@GF38storic non, je ne vois pas où tu as vu une telle affirmation dans mon message.
Pour que l'échange reste constructif, il serait préférable d'éviter de suggérer WP:POINT si tu n'es pas sûre de comprendre le message de ton interlocuteur.
De même, supposer qu'un message évoque un cas que vous avez choisi et que vous prétendez démontrer qu'il ne serait pas adapté est un sophisme de l'épouvantail qui ne pose pas les conditions pour échange cordial. Il serait préférable d'essayer de comprendre
Mon message exprimait que présenter ironiquement que 25/26 prix présentant Page comme actrice est peu adapté.
Bien sûr, on peut considérer que des sources aux EU ou spécialisées permettent de le considérer comme d'audience internationale, mais ça ne relève pas de l'évidence.
Par « local », j'entendais donc que l'observation ne rend pas évidente que tous ces prix soient de même niveau. - Lupin (discuter) 21 février 2026 à 15:44 (CET)Répondre
Bonjour @Lupin~fr, il n'y a aucune ironie dans 25/26, c'est du factuel. De plus comparer un prix de second acteur décerné par un comité de genre spécifique de film (genre que j'adore au demeurant) n'a pas forcément la même valeur que des prix de premier acteur/actrice décerné par des comités nationaux dans des festivals reconnus eux-aussi. Vouloir minimiser exagérément un des prix pour asseoir une idée peut être constitutif d'un WP:POINT. Dire comparer des récompenses nationales à des récompenses locales ? est explicite (à moins que ce ne soit de l'ironie?), je veux bien croire en ta bonne WP:FOI et qu tu t'es mal/fait comprendre Bref, le principal étant que la question initiale du CT a été répondue par plusieurs contributeurs. On est sur Wikipédia, une encyclopédie neutre qui n'efface pas l'histoire. La question a été répondue. Je pense qu'on peut clore. Cordialement GF38storic (discuter) 21 février 2026 à 16:09 (CET)Répondre
Petit ajout complémentaire mais je pense l'avoir déjà dit à de nombreuses reprises, si quelqu'un veut effacer la réalité historique, il me trouvera sur son chemin, que cette réalité historique soit avant ou après transition, je m'en fiche. la neutralité encyclopédique c'est ça, on ne tord pas l'Histoire pour la faire rentrer dans le moule des extrêmes (d'un côté, comme de l'autre). Autrement dit si quelqu'un veut effacer Elliot, n'hésite pas à me contacter si personne n'intervient plus rapidement. Cordialement GF38storic (discuter) 21 février 2026 à 16:15 (CET)Répondre
il n'y a aucune ironie dans 25/26, c'est du factuel : tout comme il est factuel que d'après nos usages, les 26 prix ne peuvent être considérés comme comparables.
C'était là l'objet de mon message, rien de plus, rien de moins.
Par ailleurs, j'ai cité un prix pour donner un exemple. J'espère que tu ne considères pas que ça suffise à étayer que j'ai voulu « minimiser exagérément un des prix pour asseoir une idée ». - Lupin (discuter) 21 février 2026 à 18:05 (CET)Répondre
Il me semble que parler de volonté d’effacer le passé ou de tordre l’Histoire est disproportionné. Il n’est nullement question d’enlever ici toute référence à sa vie pré-transition, je posais la question de l’intérêt de ces photos, sans être pour autant tranchée, sinon j’aurais juste fait la modification.
J’ai l’impression que c’est surtout la renommée qui importe ici, ce qui est considérée comme « historique » ou non, et si je comprends que ce critère permette de faire une sélection, et qu’il faut bien en établir, j’ai du mal à voir en quoi il serait neutre.
S’affichant comme un homme-trans, sa présence dans le cinéma mainstream a décru, ce qui va forcément amener à réduire les informations à son propos et invisibiliser cette partie de sa vie. Sauf si éventuellement, c’est sa renommée et son importance en tant que personne queer qui peut lui donner aussi une place sur Wikipédia.
D’ailleurs, même sans transition, s’affichant en tant que personne queer, voire, passée la trentaine, en étant considérée comme une femme, l’invisibilisation peut aussi arriver. Poussant dès lors vers la sortie de la grande Histoire et donc de Wikipédia, des individus qui n’ont plus de place au soleil. De fait, des individus sont de base effacés de l'Histoire, sans qu'une seule ligne ait été rédigé sur elleux.
Et encore une fois, je comprends bien que tout ne peut pas être écrit et montré. Mais, à ce titre, la démarche encyclopédique revendiquée ici n’est pas neutre et ne pourra jamais l’être, même si elle cherche à tendre en ce sens, puisqu’elle amène à des choix et reflète les mentalités et représentations de notre société.
Ici, ce n’est donc pas une démarche d’écriture de l’Histoire qui se fait, mais la production de sources qui, ensuite, serviront à produire du savoir historique, où nous ne serons que les témoins d’une époque, de son contexte, de ses biais. Arrêtons de prétendre que nous sommes des pages blanches.
Ceci étant dit, pour revenir sur les photos, je comprends l’intérêt de garder certaines photos pré-transitions. Je trouve notamment que la première illustre à la fois un film très important par sa carrière et apporte des informations intéressantes sur sa vie en tant que personne trans pré-transition, avec une pression forte sur son image. Quand à la dernière, elle me parait vraiment anecdotique au vu de son rôle très secondaire dans le film X-Men: Days of Future Past.
Je trouve que la discussion est très vite sortie de la question de ce que l’on illustre, de ce que les photos disent, pour aller vers d’étranges procès d’intention. A mes yeux, et oui je l'avoue, en tant que trans, le fait que cela soit une personne trans pose forcément plus fortement la question de qu'est-ce qu'on illustre et pourquoi ? Car, elles peuvent avoir un effet non voulu de mettre en scène la "transformation physique spectaculaire". Mais même au delà de la question pour une personne trans, je pense qu'il faudrait toujours se poser ces questions, parce qu'illustrer pour illustrer ne sert à rien.
Brigitte Bardot a été évoqué. Et bien je trouve son article assez intéressant parce qu'on y trouve très peu d'image d'elle après les années 60 et cela malgré le fait qu'elle soit restée une personnalité publique, notamment via son engagement politique par la suite. ~2026-10453-18 (discuter) 25 février 2026 à 15:47 (CET)Répondre
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