Discussion:Elliot Page

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Ordre chronologique[modifier le code]

Hard Candy est sorti en septembre 2006, APRES la sortie de X-Men 3 en mai 2006. Les deux tournages ont donc du se succéder de peu. Dire que Hard Candy a ouvert les portes du cinéma a Ellen Page, notamment X-Men 3 est donc faux. Par ailleurs cet article manque un peu d'objectivité (Hard Candy n'a pas été salué pas la critique il me semble, même si j'ai bien aimé). Mais sinon, fiche assez complète, merci à son auteur. baboben5

Les sorties en salle ne correspondent toujours pas avec les tournages.--Kourosse (d) 30 mai 2012 à 16:39 (CEST)

Suppression du nom de naissance[modifier le code]

Bonsoir,
je suis pour ma part contre la suppression du nom de naissance.
Comme l'indique Aqw96, « Son nom de naissance est d'intérêt encyclopédique ». Cette personne a changé son nom − visiblement en 2020 − mais a une carrière cinématographique son le nom de « Ellen Page » forte de 28 films, 2 courts-métrages et 16 téléfilms ou séries (et si on en croit l'article aucun depuis son changement de nom), comme en attestent les castings − sources primaires attestant de ces prestations.
Nier ce nom, c'est nier l'état des sources, nier l'histoire de sa carrière. Elle est maintenant il ? Ça doit évidemment apparaître dans l'article.
Mais ça ne change pas que c'est en tant que « elle » qu'il a construit la majeure partie de sa carrière (que ce soit en terme de crédit ou en terme de rôles, féminins). Hexasoft (discuter) 2 décembre 2020 à 00:07 (CET)

En accord avec Hexasoft, aucune raison valable de nier son ancien nom. -- SB (discuter) 2 décembre 2020 à 00:31 (CET)
Je partage également cet avis, on ne peut pas nier cette information. On peut la limiter, c'est ce qui a été fait. Mais la supprimer serait disproportionné.
Ne pas nuire à la personne, qui est une règle de Wikipédia, et l'intérêt encyclopédique, qui est l'essence même de Wikipédia, sont ici en contradiction. Je ne pense pas qu'on puisse raisonnablement soutenir que le nom de naissance, sur lequel s'est fondée son identité publique jusqu'à présent, soit dépourvu d'un tel intérêt. Et un tabou sur le mot Ellen ne me semble pas être compatible avec un esprit encyclopédique.
Il ne s'agit pas pour autant d'écarter la règle Ne pas nuire. On doit tenir compte de ces deux impératifs, les concilier à défaut de les satisfaire pleinement en même temps. Je pense que le consensus factuel qui s'est peu à peu formé pourvoit efficacement à cette conciliation. Limiter l'usage du nom de naissance au maximum. Mais pas l'effacer. On ne peut pas effacer ce qui était hier encore l'élément le plus capital de l'article. Aqw96 ?¿⸮ 2 décembre 2020 à 00:48 (CET)
Okay pour moi aussi, mais dans ce cas pourquoi ne pas mettre son nom de naissance complet comme sur Wikipedia EN? Clambin (discuter) 2 décembre 2020 à 00:52 (CET)
Effectivement. C'est ma faute, je voulais d'abord mettre une formule du style "d'abord connu sous le nom d'Ellen Page", que j'ai voulu ensuite simplifier mais la tournure en est devenue quelque peu fautive. Mais je ne sais pas si modifier cela tout de suite est R3R-compatible, et surtout je pense qu'il vaudrait mieux qu'on se mette d'accord sur une tournure. Et sur quelles autres occurrences de ce nom on accepte ou non dans l'article. Aqw96 ?¿⸮ 2 décembre 2020 à 00:58 (CET)
D'accord avec les avis exprimés ci-dessus ; supprimer complètement son nom de naissance serait disproportionné. Attendons en effet d'avoir un consensus ici avant de procéder à de plus amples changements de style, mais la formule employée par la Wikipédia anglophone me paraît être la plus adéquate aux premiers abords. Sourire
Cordialement et bonne soirée. — Bru Water (discuter) 2 décembre 2020 à 01:39 (CET)
En désaccord.Premièrement, la bienséance veut que l'on ne parle des personnes trans que par leur nom d'usage. Mentionner à tout prix leur deadname (leur nom attribué à la naissance) dans la partie biographique n'a aucun intérêt. Ensuite, il est possible de mentionner un simple "crédité à l'époque comme *deadname*", ce qui me semble déjà plus respectueux. Iarl (discuter) 2 décembre 2020 à 12:23 (CET)

Pardon d'avance si je n'ai pas bien présenté mon texte. Je trouve complètement absurde et surréaliste ces discussions sur le nom d'une personne connue par son activité et souvent par un pseudo ! Les génériques, titres de bouquins ou d'albums, etc ..., ne changeront pas eux. Je respecte totalement les choix de chacun.e mais à quoi bon vouloir gommer ainsi un pan de sa vie quand elle est publique. Autant rayer carrément son nom ou pseudo de toute son œuvre dans ce cas. Il me semble que les Wachowsky n'ont pas soulevé ces débats, c'est pourtant assez ancien. J'admets que l'emploi du "les" Wachowsky arrangeait tout le monde mais quand même. Et pour finir, sans aucun préjugé, si dans quelques temps Elliot ne se sent pas à l'aise et se choisit un autre "genre", on rechange tout ?? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Obixen (discuter), le 2 décembre 2020 à 01:57 (CET)

Bonjour Obixen,
Rien d'absurde ni de surréaliste, les discussions et les règles sont construites au fur et à mesure, wikipedia évolue et progresse. Un peu d'histoire pour s'aiguiller :
Tu constateras que une des premières version du manuel(anglais) pour écrire les biographies des personnes est apparu en 2003,( important pour la suite pour savoir quel nom écrire). Depuis cette ébauche, cela n'a pas cessé d'évoluer. Pour info je vais faire des liens vers les règles du wikipedia anglais car sa communauté est un peu plus ancienne que la française, mais ce n'est que à titre d'exemple. On reprend:
L'utilisation du genre neutre dans les biographies(propre à la langue anglaise) est peut être apparu vers l'an 2008 : on remonte dans le temps. Ensuite les règles commencent à se dessiner fortement en l'an 2013 pour les noms de jeunes filles(du genre c'est pas carla sarkosy mais carla bruni sarkosy) : maiden name.
Et les clarifications sur les personnes transgenres et non binaires vont enfin se solidifier vers l'an 2018. Version de l'époque.
Bref tu vois sans doute où je veux en venir, la manière d'aborder les noms n'est pas simple et avant de se prononcer sur quoique ce soit, observons comment les wikipediens et les wikipediennes d'expériences se prononcent.

Premier point, on se rend compte que ce n'est pas seulement les personnes transgenres qui demande à changer de nom mais tout le monde comme les chanteurs, les personnes mariés ou ceux qui héritent de noms de familles qu'ils n'apprécient guère.(le changement est donc un phénomène parfaitement naturel).
Quant au changement de sexe et ses conséquences sur la page wikipedia, là je laisse la place volontiers à d'autres car je pense être moins compétent à la matière. Une des rares choses qui me vient à l'esprit est que les personnes qui font une telle décision, ce n'est pas sur un coup de tête(peu de risque qu'ils ou elles reviennent en arrière si cela répond à ta question) et que ces personnes préfèrent être désignés par les pronoms qui correspondent aux nouveaux noms choisis. Deuxième point, je suis sûr que les wikipedienns et wikipédiennes qui vont contribuer à la fiche seront des personnes sensibles à ce concept(non binarité/transgenre) et qu'ils fourniront l'effort avec plaisir si on ne leur met pas des bâtons dans les roues.
Dernier point et peut-être le plus important, que faire du lecteur? Deux possibilités :
- Le lecteur suit l'actualité au quotidien, il sera donc au courant sur le changement de Elliot. Aucune ambiguïtés.
- Le lecteur reste éloigné du flux d'info en continu et ne viendra que dans quelques années, quelques peu nostalgique des films de l'avant covid, il tapera Ellen Page dans la barre de recherche, tombera sur une redirection automatique sur Elliot Page, constatera son nouveau nom ainsi que son nom de naissance, lira en diagonale et tombera sur ce passage "Le 1er décembre 2020 est publié sur son compte Instagram son coming-out trans et non-binaire".

Tout devient simple, aucun concept inorthographiable, Wikipedia est formidable! (en espérant avoir répondu à certaines de tes questions avec ce pavé) :) --Paul Arth (discuter) 2 décembre 2020 à 06:35 (CET)
Bonjour Obixen. Tu râles qu'on doive re-changer un article si Elliot Page venait à changer d'avis ? Que dirais-tu qu'on arrête de modifier les articles relatifs à n'importe quelle personne, vivante ou morte ? Leur vie ou la connaissance qu'on en a est susceptible de changer à n'importe quel moment. Iarl (discuter) 2 décembre 2020 à 12:23 (CET)

Personnellement, je suis seulement en faveur de garder son précédent nom dans l'infobox, soit sous son nom de naissance complet, soit sous son précédent nom d'acteur. Il a passé 15 ans sous sa précédente identité sous laquelle il s'est rendu connu, donc l'effacer totalement ne me semble pas pertinent actuellement. Cependant, vu la médiatisation de son coming-out, je ne pense pas qu'indiquer son ancien nom dans le RI soit pertinent, et encore moins y indiquer son nom de naissance. AnneJea (discuter) 2 décembre 2020 à 09:12 (CET)

Les infobox causant occasionnellement des problèmes d'accessibilité (pb de chargement de modèle, de lisibilité via lecteurs vocaux...), je suis généralement opposée à ce que ce soit l'unique lieu où on peut trouver une info sur un article. Esprit Fugace (discuter) 2 décembre 2020 à 09:47 (CET)

La suppression n'a pas lieu d'être et je suis globalement d'accord avec tout le monde. Wikipedia se doit de transmettre des informations et non participer à une guerre de vandalisme. Effacer des informations factuelles va à l'encontre des objectifs encyclopédiques du site. Certes, cela va peut être à l'encontre de l'opinion de l'acteur (en réalité, nous n'en savons rien) mais l'intérêt de Wikipedia est avant tout scientifique et se doit d'avoir une vision globale à long terme. Se baser sur un axiome douteux ne me semble pas pertinent. A Wysky (discuter) 2 décembre 2020 à 09:43 (CET)

Hello, je me tape l'incruste en passant par là et en effet, on pourrait garder rien que le nom de naissance dans l'infobox soit Ellen Page. Si demain, je change de prénom au cours de ma vie, j'aurai eu comme prénom de naissance un autre que celui que j'ai actuellement. Donc, je crois que c'est toujours utile, de mettre en nom de naissance Ellen Page et de mettre nom actuel ou quelque chose du genre pour Elliot Page désormais. Datsofelija, 🌸🐕 2 décembre 2020 à 10:04 (CET)

Je suis en désaccord sut tout changer en il et sur le prénom mis en tête d'article car jusqu'au 30 novembre 2020, elle s'appelait Ellen Page (et donc elle). Jusqu'ici, elle a fait sa carrière en tant que fille donc mettre il pour sa carrière me paraît inapproprié. De plus, il s'est juste dit qu'il/elle changeait de prénom. Îl me semble que pour l'état civil américaine, elle s'appelle toujours Ellen Page. Piq (discuter) 2 décembre 2020 à 13:37 (CET)

Un utilisateur est passé en force par deux fois au mépris du R3R. Comme je suis déjà intervenu dans ça, je préfère ne pas pas intervenir moi-même, est-ce que quelqu'un pourrait rétablir la précédente version ? Aqw96 ?¿⸮ 2 décembre 2020 à 14:05 (CET)
Notification AnneJea Même si un certain nombre de personnes connaissent son nouveau nom, il n'en reste pas moins que de nombreuses autres continueront à se référer à lui par son nom de naissance. Par ignorance de cette annonce (il ne faut pas exagérer sa portée et la connaissance du grand public de celle-ci), par oubli de celle-ci, par oubli de son nouveau nom (sans avoir participé à cette page, je doute que je me serais souvenu de son nouveau prénom alors que j'aurais pu facilement le retrouver en me laissant rediriger par l'ancien) ou encore en le découvrant dans des films, séries, jeux ou autres sources anciennes qui le désignent par son nom de naissance. Une personne non cinéphile qui le découvre dans Inception par exemple, cherchera Ellen Page, et pour l'informer qu'il s'agit aujourd'hui d'Elliot Page, il faut l'assurer qu'elle est bien sur la bonne page quand elle est redirigé sur un article genré au masculin avec un nom autre que celui qu'elle cherchait. Il est nécessaire pour toutes ces personnes d'indiquer immédiatement qu'ils sont sur la bonne page.
Et il y a un intérêt encyclopédique non négligeable d'évoquer dès le RI tous les termes identifiants la personne, la chose ou le concept objet d'un article. Aqw96 ?¿⸮ 2 décembre 2020 à 14:27 (CET)

La suppression du nom de naissance est un passage en force non-neutre qui ne saurait être accepté dans un cas comme celui-ci. Il se trouve que ce "nom de naissance" a été un nom public sous lequel Elliot Page a été connu durant des années, donc on n'est pas dans un cas où le nom de naissance est une information marginale que l'on fait surgir d'un quasi-néant de façon artificielle. Le savoir encyclopédique n'est pas un palimpseste et la notion de "deadname" n'a pas de sens encyclopédiquement parlant (je dis bien "encyclopédiquement parlant"). Si le prénom "Ellen" fait désormais partie du passé pour Elliot Page, il reste un nom suffisamment connu (et donc un nom historique de cette personne) qui se doit d'être traité comme un nom alternatif selon WP:RI. C'est un fait et rien d'autre que cela. En revanche, il est évident que son usage doit se limiter à des mentions ponctuelles (a minima intro, infobox et début de biographie), l'ensemble de l'article se devant de respecter essentiellement le nom désormais choisi par Elliot Page. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 2 décembre 2020 à 14:27 (CET)

Même avis que Twowings, il est ridicule d'avoir en début de biographie le prénom Elliot pour des éléments sourcés par des sources l'appelant Ellen. SRLVR (discuter) 2 décembre 2020 à 16:39 (CET)
Sauf que c'est faux, toutes les sources - à quelques exceptions près, comme toujours - l'appellent désormais Elliot Page, et titrent même avec ce nom. Voir Le Monde ou France Info par exemple.— tyseria, le 2 décembre 2020 à 23:40 (CET)
Ce sont des sources d'actualité. Ça ne change rien aux sources existantes (par exemple son mariage, sous ce nom, avec un genre féminin). Et celles-ci (ainsi que toutes les interviews de films, les crédits de ces films, etc.) n'ont pas changé. Hexasoft (discuter) 2 décembre 2020 à 23:48 (CET)
Alors justement, il y a déjà des crédits qui ont commencé à changer. :) — tyseria, le 3 décembre 2020 à 00:05 (CET)
Ce n'est pas la question, on n'est pas là pour réécrire l'histoire. SRLVR (discuter) 2 décembre 2020 à 23:43 (CET)
Tu dis que les sources l'appellent Ellen. Mais c'est faux. Tu reconnais toi même « Je n'ai pas lu les sources » plus bas dans la PdD. Je corrige simplement. — tyseria, le 3 décembre 2020 à 00:05 (CET)
D'abord, ne pas généraliser mon propos. Je n'avais pas lu les sources faisant état de son changement de genre. Ensuite, il y a de nombreuses sources actuellement présentes dans l'article qui le désignent comme "Ellen". On peut arrêter les conneries ? Jusque novembre 2020 il était connu comme Ellen, et donc on va supprimer toutes ces sources ? Ce que j'appelais réécrire l'histoire... SRLVR (discuter) 3 décembre 2020 à 00:13 (CET)
Mais je n'ai jamais dit ça... J'ai l'impression que tu réponds à ce que tu souhaite entendre. Dernier commentaire. — tyseria, le 3 décembre 2020 à 00:24 (CET)

Perdu. Sur cette PDD qui part un peu dans tous les sens, tu n'as en effet pas dit qu'il fallait supprimer les sources le genrant au féminin mais mis plusieurs fois en avant que des sources (d'actualité) réécrivent sa vie en le désignant au masculin avant son CO. Il faut vraiment jouer au plus con entre nous ou bien chacun sait ce qu'il en est ? SRLVR (discuter) 3 décembre 2020 à 00:35 (CET)

Bjr. Ce n'est pas un délire : c'est la constatation d'une dérive wikipédienne dans laquelle les sources et WP:PROP deviennent secondaires. Si demain cette personne fait une déclaration publique comme quoi elle décide de reprendre son genre biologique, ou de choisir un autre genre, ou d'être non-binaire, ou de choisir un autre nom, cette info va remonter directement dans le RI parce que ça concerne son identité même. Non : cela méritera d'être dans le RI quand une source de qualité de synthèse dressera un portrait d'elle en mentionnant ces faits nouveaux. Il ne reste plus avec cette dérive que de mentionner dans l'intro de Henri III, roi de France de 1574 à 1589 mais aussi homosexuel. Comme c'est sourcé et que l'identité sexuelle d'une personne ou son nom est aussi importante sur WP que sa fonction (peu importe le respect de WP:PROP), c'est bien cela : mon exemple volontairement caricatural pour bien montrer cette dérive. Salsero35 2 décembre 2020 à 22:20 (CET)
L'ancien prénom doit pour l'instant être mentionné, sa transition s'agit d'une information importante et toute nouvelle, donc la clarté doit primer pour les personnes consultant la page. Après consultation de plusieurs pages de personnes trans, l'état actuel de la page correspond sensiblement à ce qui a été choisi pour ces pages-là : ancien prénom présent dans l'intro et dans l'infobox, tout le reste est accordé et actualisé dans le respect de sa nouvelle identité qui est pour moi actée, étant donnant que la personne concernée s'est exprimée de nombreuses fois publiquement. Quelques précisions devront être ajoutées sur son nom complet dans l'intro. --Festron3000 3 décembre 2020 à 12:08 (CET)

Pronoms[modifier le code]

Je me permet de rajouter une section spécifique pour ne pas trop alourdir la section ci dessus.

Il me semblait que sur WP dans le cas des personnes transgenre, on gardait le pronom de naissance jusqu'au changement officiel ou annonce publique histoire de rester en conformité avec les sources de l'époque et de ne pas réécrire l'histoire à postériori.

Hors ici l'article a déjà été modifié pour dire qu'il est garçon depuis sa naissance. Est-ce issu d'une règle ou d'un consensus développé sur d'autres pages ?

Cordialement, --ManuRoquette 🌍 (Discutons !) 2 décembre 2020 à 10:14 (CET)

Note : le pronom il ne signifie pas qu'il est un garçon, mais que c'est un de ses pronoms avec iel (comme annoncé lors de son coming out). Ce n'est pas un garçon, pas plus que ce n'est une fille, c'est une personne non-binaire. AnneJea (discuter) 2 décembre 2020 à 10:31 (CET)

Il serait, à mon sens, profitable de marquer le changement de paradigme en utilisant "elle" pour la période pré-annonce et "il" à partir de maintenant. J'ai bien conscience que cet avis sera contesté mais je ne comprends pas le caractère rétroactif d'un élément qui n'est pas visible ou pertinent dans le contexte pré-2020. A Wysky (discuter) 2 décembre 2020 à 10:35 (CET)

Bonjour A Wysky Bonjour j'ai déjà essayé d'expliquer cela plusieurs fois ailleurs, mais je me relance. Quand une personne fait son coming out trans, elle ne change pas de genre. Elle n'est pas "elle" avant, "il" après (ni l'inverse). Elle nous dit à ce moment là de quel genre elle a toujours été. Donc corriger rétroactivement une bio, c'est simplement corriger une information qui était fausse, mais on ne le savait pas avant. C'est ce qu'on fait tout le temps sur wikipédia quand la connaissance évolue. Exemple que je prends tout le temps, on sait aujourd'hui que la terre tournait déjà autour du Soleil avant que Copernic fasse son comoing out "héliocentriste". --Lewisiscrazy (discuter) 2 décembre 2020 à 11:59 (CET)
Je ne pense pas non plus que cela, conforme à la protection de la personne, pose un réel problème encyclopédique quand il a été précisé que la personne est trans. Il y a sans doute quelques formulations à revoir, mais hormis quelques modifications qui elles étaient effectivement anachroniques (certains ont par excès de zèle modifier les récompenses de meilleure actrice en meilleur acteur) ont été rapidement corrigées. Cela semble par ailleurs faire plus ou moins consensus, donc je pense qu'on peut s'en tenir là. Aqw96 ?¿⸮ 2 décembre 2020 à 12:05 (CET)
Merci Lewisiscrazy Clin d'œil pour ton commentaire mais je ne pense pas que l'analogie de la Terre plate soit bonne, on ne parle pas de réalité objective mais de ressenti personnel. L'identité de genre peut être fluide et une personne Trans peut choisir de se redéfinir plus tard par son genre de naissance ou de se considérer comme non-binaire et il n'est pas correct de dire qu'à partir du moment ou une telle déclaration est formulée, la personne "a toujours été" ainsi. L'exemple présenté par @Aqw96 le montre bien, une personne qui se considère comme femme gay pendant des années qui décide d'un changement de son identité de genre n'en a pas moins été une femme gay auparavant.
En somme, je serai assez d'accord avec @A Wysky et de la définir comme elle se définissait aux différents moments de sa carrière. Je ne penses pas que nier qu'elle ait été une femme incarnant des rôles féminins et ce jusqu'en 2020 soit fidèle aux sources. --ManuRoquette 🌍 (Discutons !) 2 décembre 2020 à 12:29 (CET)
Bonjour. Déjà, WP:BPV dit clairement de « ne pas nuire ».
Ensuite, on peut observer que Le Monde, Le Parisien/Aujourd'hui en France, L'Obs, Ouest France, France Info ou la BBC genrent au masculin Elliot Page en parlant de son passé. Il n'y a bien que Madame Le Figaro qui ne le fait pas. — tyseria, le 2 décembre 2020 à 12:45 (CET)
Notification ManuRoquette Il faut distinguer deux choses, l'usage rétroactif de pronoms masculins et la négation pure et simple de l'identité publique qu'il avait jusqu'à avant-hier. Je ne pense pas que le premier emporte le second. Je ne vois pas de raisons encyclopédiques qui justifieraient l'usage de pronoms féminins. Certes j'ai évoqué des cas où le féminin doit être maintenu pour des raisons de fond, mais ce sont des exceptions et non le principe. Aqw96 ?¿⸮ 2 décembre 2020 à 12:49 (CET)
Tout à fait en accord avec ce que @Lewisiscrazy a réécris et s'il faut mentionner absolument le deadname alors juste dans l'infobox pour appuyer la proposition de @AnneJea ci dessus. — Nattes à chat [chat] 2 décembre 2020 à 13:23 (CET)
Concernant la question du pronom, en accord avec Notification Lewisiscrazy, pour la conservation du pronom il (ou iel) choisi par l'intéressé, et ce pour toute sa vie. Un coming-out (et une annonce de pronom, et un changement de nom) ne sont que les parties émergées de l'iceberg : Elliot Page était non-binaire bien avant l'annonce "officielle", donc pour moi il y a effet rétroactif. AnneJea (discuter) 2 décembre 2020 à 14:21 (CET)
100% d'accord avec ce qu'a expliqué Lewisiscrazy et avec la proposition de Nattes à chat. levieuxtoby  · w – le 2 décembre 2020 à 14:10 (CET)
Je viens de tomber sur ce thread sur twitter qui porte exactement sur le sujet (et cet article) et j'avoue bloquer un peu sur les implications de réécriture du passé en fonction du présent.
A ma connaissance on n'applique cela à aucun autre sujet ? En Islam, il est considéré que la conversion n'existe pas et qu'il n'y a que des réversions, ceux qui se convertissent étaient en réalité musulman depuis toujours sans le savoir. Pourtant, sur Wikipédia, quand une personne se convertie, on ne réécrit pas sa page en faisant comme si iel avait toujours été musulman et que sa spiritualité passée (si notable) n'avait pas existée. L'article Cat Stevens n'a jamais été purgé des occurrences de son nom de naissance pour les remplacer par Yusuf Islam par exemple et ce n'est pas de l'islamophobie.
Je suis d'accord que c'est un sujet sensible, surtout pour l'artiste et que la priorité est de ne pas nuire mais dire par exemple que "Elliot Page est né à Halifax le X" est factuellement inexact, personne de ce nom n'est né à cet endroit à cette date. Je ne prétend pas avoir la solution, il faut trouver une position qui satisfasse à la fois les sources et la sensibilité de l'artiste et c'est une balance difficile mais la position du "c'est évident, si iel le dit, ça a toujours été ainsi et si ça ne te semble pas évident tu es transphobe" (une attaque vue dans le thread cité plus haut) est pour le moins contre productive ... --ManuRoquette 🌍 (Discutons !) 2 décembre 2020 à 14:18 (CET)
+1 Manu. Esprit Fugace (discuter) 2 décembre 2020 à 14:24 (CET
Il n'y a strictement aucune raisons de censurer à ce point le "deadname" dans le cadre d'un encyclopédie dès lors qu'il s'agit d'un nom ayant été utilisé de manière publique et notoire de façon aussi longue que dans le cas de Page. De plus, il conviendrait d'arrêter de vouloir parler au nom de ces personnes car toutes les personnes trans ne s'approprient pas la notion de "deadname" (j'ai assisté récemment à une rencontre avec Océan qui expliquait que, s'il attendait à ce qu'on respecte son nom et son genre, il n'utilisait pas l'expression "deadname" et considérait qu'Océanerosemarie continuait d'exister indépendamment - au moins historiquement, si on peut dire). Donc brandir la notion de "deadname" sans nuance n'est pas admissible voire malhonnête, et un tel automatisme tient du militantisme qui est contraire à la recherche de neutralité sur WP. En bref, dans le cas qui nous préoccupe ici, Elliot Page a suffisamment été connu sous le prénom Ellen pour que ce nom soit, comme pour n'importe quel sujet encyclopédique, mentionné a minima comme nom alternatif dans le RI et traité comme tel. Car c'est un fait et WP n'a pas à verser dans la censure (car la réécriture du passé, c'est une forme de censure, quelle que soit l'intention). -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 2 décembre 2020 à 15:20 (CET)
Je débarque un tout petit peu après la bataille, mais je vous avoue ma totale incompréhension face à ce qui vient de se passer. Le renommage brutal de cette page, à base d'une déclaration de l'actrice et de trois articles de presse reprenant la déclaration, me choque. Et presque encore plus cette volonté d'effacer 33 ans de vie et 20 ans de carrière sous le nom d'Ellen Page, nom mondialement connu. Qu'on mette il (voire iel comme certains voudraient) à partir de ses actions en 2020, très bien. Mais avant c'est du délire. Apollinaire93 (discuter) 2 décembre 2020 à 21:50 (CET)
Bonsoir. Je ne comprends pas le changement du nom de l'article. Une simple déclaration de la personne ne vaut pas règle en ce cas. Il faut attendre et pas se précipiter; Pour le moment, la personne Elliot Page est inconnu et n'a rien réalisé dans l'historique encyclopédique. Le seul nom connu est celui de naissance, le passé ne peut être modifié -- Adri08 (discuter) 2 décembre 2020 à 21:50 (CET)
Bonsoir Apollinaire93 Bonsoir Non en fait ce n'est pas anodin et la décision n'est pas évidente. Il semble que les contributeurs favorables à la disparitions des pronoms/noms utilisés dans le passé soient principalement motivés par la bienveillance envers l'artiste et la volonté de ne pas lui nuire en entretenant une image féminine dans laquelle il ne se reconnaîtrait pas et qui pourrait lui être potentiellement gênante (donc à éviter selon BPV).
Il semblerait que les wikipédiens soient particulièrement divisés sur la question entre un pôle ne souhaitant aucun changement significatif en attendant une large couverture dans les sources, un pôle souhaitant une réécriture totale immédiate de l'article (avec une seule ou pas de mention de son nom de naissance et précédente identité de genre) et une diversité d'avis entre les deux.
Le consensus va être difficile à trouver ...--ManuRoquette 🌍 (Discutons !) 2 décembre 2020 à 22:15 (CET)
Notification ManuRoquette : Il me semble pourtant que la solution est très simple (et vous la présentiez dès le premier message de cette section) : Ellen et elle jusqu'en 2020, Elliot et iel à partir de maintenant. Apollinaire93 (discuter) 2 décembre 2020 à 22:21 (CET)
Je partage tout a fait cet avis. simple et efficace. Adri08 (discuter) 2 décembre 2020 à 22:48 (CET)
Quid des nombreuses sources post-coming-out qui parlent de la vie passée d'Elliot Page au masculin, et le nomment Elliot ? Voir mon message plus haut. — tyseria, le 2 décembre 2020 à 23:36 (CET)
Effectivement, surtout que j'ai lu le sondage sur l'écriture inclusive et certains se permettaient des commentaires comme (je cite): "CONTRE : Pour l'instant, idéologiquement marqué, ne correspond pas à la neutralité de WP. Si la pratique s'impose dans les sources, pas de problème." Du coup les sources le marque alors appliquons cela. --Paul Arth (discuter) 2 décembre 2020 à 23:44 (CET)

Et Wp:prop on s'assoit dessus ? SRLVR (discuter) 2 décembre 2020 à 23:47 (CET)

(double conflit d'edit) Notification Tyseria : Ben la différence c'est qu'on écrit pas ici des articles d'actualité, tandis qu'ici nous faisons une synthèse encyclopédique. Il est normal (enfin c'est un choix de leur part) pour eux d'écrire de cette manière-là, ce n'est pas pour cela qu'il faut les suivre. En revanche pour les événements à partir du CO, nous pouvons/devons utiliser de nouvelles formules. Apollinaire93 (discuter) 2 décembre 2020 à 23:48 (CET)

Je pensais que ce débat avait été déjà tranché mais j'en découvre tous les jours :) le sujet peut être débattu mais attention aux faux arguments. Par exemple le fait qu'il ait fait son CO publiquement est une donnée suffisante pour la prendre en compte même s'il ne fait plus jamais aucune œuvre dans lequel il sera crédité. On ne demande pas ses papiers à une personne célèbre pour créer sa fiche Wikipedia ! (et d'ailleurs si c'était le cas il y aurait certainement beaucoup d'articles à réécrire). À titre personnel je suis pour changer tous les pronoms rétrospectivement lorsqu'une personne fait son CO, car on ne parle pas ici d'un mariage ou d'un changement de pseudonyme mais bien de la réalisation d'un état de fait inconnu du grand public antérieurement à l'annonce. Je suis conscient qu'on peut y opposer des arguments de type encyclopédique, mais au final cela ne change pas grand chose à la compréhension de l'article. Par exemple prenons le cas de Chelsea Manning : l'article FR la genre au masculin sur la majorité de l'article, alors que l'article EN la genre au féminin même pré-CO. Au final dans les deux cas cela ne rentre pas en contradiction avec les sources, les informations sont parfaitement compréhensible, si ce n'est que l'article anglais est plus respectueux de la personne que l'article français. Note: J'ai parcouru certains articles de personnes trans déclarées sur Wikipedia, et j'ai trouvé des cas où les pronoms sont ceux du genre déclaré et non celui assigné, pour tout l'article. Clambin (discuter) 3 décembre 2020 à 02:45 (CET)

@Apollinaire93 J'ai pas compris : il faut pas suivre les sources si elles utilisent les pronoms que l'acteur a annoncé ? levieuxtoby  · w – le 3 décembre 2020 à 14:14 (CET)
Notification Levieuxtoby : Si, pour les infos à partir du moment où ce changement est public. Pour tout ce qu'il y a avant, il n'y a aucune raison objective de changer. Apollinaire93 (discuter) 3 décembre 2020 à 14:22 (CET)

Dernière modification dans le RI[modifier le code]

Bonjour LucasCitoyen Bonjour et merci pour votre modification. Cependant, il n'est pas utile de sourcer une information dans le résumé introductif (RI) lorsqu'elle l'est déjà dans le corps de l'article. C'est ce qu'explique notre recommandation WP:RI : « [Le RI] ne doit pas contenir d’information qui ne soit détaillée et correctement sourcée dans le développement de l’article. Il pourra par exception contenir des références pour sourcer certains points, même si les sources doivent en priorité être placées dans le corps de l’article. »

Aussi, la précision « sur sa page Facebook » me semble superfétatoire, en plus d'être en contradiction avec ce qui est dit dans la section Vie privée (peut-être faudrait-il y écrire « sur ses réseaux sociaux » ?).

tyseria, le 2 décembre 2020 à 12:52 (CET)

Bonjour. RI commençant par : « Elliot Page, anciennement connu sous son nom de naissance Ellen Page, est un acteur canadien transgenre non-binaire, né le 21 février 1987 à Halifax en Nouvelle-Écosse », et finissant par « En 2020, il fait son coming-out trans et non-binaire et annonce son changement de prénom pour Elliot, sur sa page Facebook » (désormais facebook sert à alimenter un RI). On lit Elliot Page#Biographie, avec la très courte section Elliot Page#Vie personnelle où heureusement une source secondaire le confirme. Tous les autres interwikis ne mettent pas en avant deux phrases à ce sujet dans le même RI, et aucune ne commence par « est un acteur canadien transgenre non-binaire ». Ce qui est notable pour cette personne est qu'elle est un acteur, comme heureusement le rappelle l'autre partie de son RI. Mais commencer le RI par « acteur canadien transgenre non-binaire » sous-entend que "transgenre non-binaire" est placé au même rang d'importance que "acteur" et le terminer par un sourçage facebook, ce qui est peut-être irrespectueux pour cette personne que ne veut pas forcément être réduite à : je suis acteur et j'ai un genre que j'estime qu'il faut placer au même niveau. Même s'il/iel a fait son coming-out en décembre 2020 pour que cela se sache publiquement, je ne suis pas persuadé qu'il/iel apprécierait qu'on le/la définisse dès le RI comme cela a été fait ici. Vous rendez-vous compte que s'il/iel fait une annonce dans quelques jours qu'il/iel a des relations sexuelles avec des hommes et des femmes et que c'est repris dans une source secondaire événementielle (comme pour son coming out), la rédaction disproportionnée actuelle devrait par cohérence, mentionner ce fait aussi dès le RI ? Cdlt Salsero35 2 décembre 2020 à 15:03 (CET)
En tout cas, il me semble abusif de le mentionner à deux reprises dans le RI comme c'est actuellement le cas ! La seconde mention devrait suffire. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 2 décembre 2020 à 15:12 (CET)
Mon message portait uniquement sur cette modification, pas sur le reste du RI.
Mais je suis comme toi défavorable à une définition d'« acteur canadien transgenre non-binaire ».
La précision de sa transidentité dans le RI est une habitude pour les personnes ayant eu accès à la notoriété avant leur transition, c'est utile pour les personnes qui nous lisent et c'est un fait notable dans sa vie. Ce n'est pas comparable avec un CO à propos de son orientation sexuelle, où là l'info n'est pas forcément particulièrement importante dans la bio du sujet. — tyseria, le 2 décembre 2020 à 15:12 (CET)
« La précision de sa transidentité dans le RI est une habitude pour les personnes ayant eu accès à la notoriété avant leur transition, c'est utile pour les personnes qui nous lisent ». Non : cela se justifie si des sources secondaires qui retracent son parcours en parlent, sinon il s'agit de non respect de WP:PROP. Salsero35 2 décembre 2020 à 15:15 (CET)
Je suis triste de devoir faire part de mon désabusement. Le nouveau RI est « Elliot Page est un acteur canadien, né le 21 février 1987 à Halifax en Nouvelle-Écosse. Il a d'abord été publiquement connu sous son nom de naissance Ellen Page avant 2020, année de son coming-out trans et non-binaire ». Donc si demain, plusieurs sources événementielles déclarent qu'une personne l'accuse d'attouchement sexuel et qu'une enquête est en cours, le nouveau RI deviendra « Elliot Page est un acteur canadien, né le 21 février 1987 à Halifax en Nouvelle-Écosse. Il a d'abord été publiquement connu sous son nom de naissance Ellen Page avant 2020, année de son coming-out trans et non-binaire. Il fait l'objet d'une enquête judiciaire pour attouchement sexuel » (peu importe si le jugement dans deux ans l'innocente : pendant 2 ans, WP réduira se personnalité à sa profession, son genre et cette accusation). Moins polémique mais tout aussi disproprotionné, tout acteur annonce publiquement régulièrement (ou les médias spécialisés le rapportent) qu'il fait partie du prochain film "trucmuche". Donc quand cela sera annoncé dans plusieurs sources en 2021, l'info figurera dans le RI. Et quand il commencera le tournage en 2021 et que cela sera sourcé, l'info Elliot Page est annoncé et a commencé le tournage de "trucmuche" sera placée dans le RI selon le même principe de WP:PROP. Je suis découragé car rappeler ces phrases de bon sens à des débutants sur WP est normal, cela relève de la pédagogie. Le rappeler à des pcw de qualité et chevronnées me décourage de continuer à patrouiller sur les articles car il y a déjà assez de boulot à lutter contre les vandales et POV-pushers. Devoir en plus passer du temps en pdD pour expliquer à des personnes que j'estime des évidences sur WP:PROP, me démoralise totalement. Salsero35 2 décembre 2020 à 16:26 (CET)
Je te suivrai probablement s'il s'agissait d'un évènement d'actualité "simple" (par exemple un CO d'orientation sexuelle comme tu en faisait mention plus haut), mais ça n'est pas comparable. Si on pouvait aussi éviter les comparaisons limites... — tyseria, le 2 décembre 2020 à 20:20 (CET)
La comparaison n'a absolument rien à voir... Un coming-out, c'est radicalement différent d'une accusation de crime. Un crime ne définit un aspect crucial de ton identité au cours de ta vie (sauf si t'es connu·e que pour ça, évidemment), alors que ton identité de genre oui. Concernant la non-binarité de Page, on n'est pas dans de l'évènementiel là.
Perso, pour en revenir au RI, je ne suis favorable qu'à la mention une fois de son CO transgenre qui est important pour comprendre l'article désormais. J'ai marqué la modification "est un acteur canadien transgenre non-binaire" comme relue mais j'ai franchement tiqué quand c'est arrivé. AnneJea (discuter) 2 décembre 2020 à 21:17 (CET)
Bah! Faudra expliquer au gens ce que cela vaut dire « acteur canadien transgenre non-binaire », faudrait faire un micro trottoir Mort de rire, j'avoue aussi pas bien tout comprendre, y a pas plus simple?-- Cordialement--Adri08 (discuter) 2 décembre 2020 à 21:31 (CET)
Notification AnneJea : Le genre n'est pas tant un aspect crucial de l'identité ressentie (ça dépend des gens, y'en a qui s'en foutent) qu'un aspect important de l'identité sociale, donc celle perçue par les autres. Elliot Page a été considéré pendant des années comme une femme. On l'a traité/e comme tel/le, notamment avec des récompenses reçues comme "meilleure actrice" ou "meilleure performance féminine". Redéfinir son genre dans tout l'article le rend plus confus. Je suis pour éviter un mégenrage, et clairement mentionner la transition, mais pas en sacrifiant la compréhension de l'article. On s'adresse d'abord aux lecteurs qui veulent se renseigner, pas à Page ou ses proches qui pourraient être plus touchés. Esprit Fugace (discuter) 2 décembre 2020 à 22:01 (CET)
Je suis d'accord avec Esprit Fugace : ici c'est une encyclopédie. Le premier critère ce sont les sources notables. Le second l'intérêt encyclopédique.
« Ellen Page » a eu une carrière de 18 ans sous ce nom, et c'est sous ce nom (en 2020) qu'elle a acquit sa notoriété actuelle faisant qu'elle a une page sur WP. Elle est créditée sous ce nom toutes ces années, elle s'est même mariée sous ce nom (et ce genre d'après les sources).
Changer sa présentation en Elliot Page est tout à fait logique. Expliquer la dualité de l'historique de carrière est normal (après tout tout le monde ne lit pas la presse people). Mais oblitérer que ses récompenses étaient « féminines » n'a aucun sens. On pourrait croire que c'est « honteux » d'avoir un passé qui ne correspond pas à son présent à en lire certains… Hexasoft (discuter) 2 décembre 2020 à 22:31 (CET)
Conflit d’éditionImaginons : Elliot Page a fait son coming-out parce qu'il/iel se sent bien comme cela, qu'il/iel est bien intégré dans le monde artistique mais surtout qu'il/iel ne veut plus qu'on en entende parler parce qu'il/iel considère que c'est son métier d'acteur qui compte (on ne sait pas, on est pas dans sa tête mais c'est une possibilité et peut-être que des sources le confirmeront). Le résultat sur cette page est alors totalement irrespectueux de sa volonté : faire un coming out pour faire taire toutes les rumeurs mais surtout pour éviter que ces rumeurs le réduisent à une identité qui est autre que celle de sa personnalité profonde. Non seulement nous avons un RI qui ne respecte pas les sources, mais qui ne respecterait même pas le souhait profond de cette personne, à savoir qu'on en parle plus (ce qui dit en passant n'est pas non plus l'objectif encyclopédique, mais cette remarque s'explique dans le contexte de WP souvent évoqué : respecter les personnes sur ce qui les touche au plus profond de leur identité et comment elles veulent que cette identité soit perçue : reconnue comme telle, ou au contraire qu'on évite de la mettre en avant car elles en ont marre qu'on les réduise à cela). Salsero35 2 décembre 2020 à 22:34 (CET)
@Salsero35 : ceci dit « qu'on évite de […] mettre en avant » se résout avec les sources secondaires. Le recul n'est pas dans la déclaration de telle ou telle personne (incluant le sujet de l'article) mais dans les sources secondaires. Il serait bien étonnant qu'on en ait déjà au lendemain de la déclaration ayant déclenché tout ça. Quant à savoir ce que le sujet souhaite réellement je comprends l'exemple théorique développé ci-dessus mais en fait est-ce vraiment le sujet ? Tout d'abord on n'est pas dans la tête des gens, et surtout on n'est pas sur WP pour construire des édifices « respectueux » (car ce qu'est le respect dépend de la personne à qui il est supposé s'appliquer) mais des édifices « sourcés », des édifices « neutres » (en ce sens qu'ils relatent les points de vues − correctement sourcés − à leur juste valeur), des édifices « équilibrés ».
Si on devait prendre en compte ce que voudrait chaque sujet il n'y aurait jamais mention de controverses, procès, condamnations, polémiques, etc. qui touchent le sujet (note : je prends ici volontairement des thèmes à même d'être considérés comme négatifs de façon générale. Mais − encore une fois − comme on n'est pas dans la tête des gens pré-supposer de la « négativité » d'un élément reste subjectif). Hexasoft (discuter) 2 décembre 2020 à 22:58 (CET)
C'est pourtant l'impression que me donne cette pdd. Certaines pcw de très grande valeur ont décidé que son nom, son coming-out trans et sa non-binarité sont les éléments très importants de la vie de Page, peu importe les sources. Pourquoi ? Certaines de ces pcw pensent, à tort ou à raison (cela n'a aucune importance) que la dernière interview de Page à ce sujet, pourrait suggérer qu'il/iel désire probablement que les gens considèrent que ces éléments sont désormais les plus importantes pour il/iel, au point de figurer dès le RI (je souris d'avance : à chaque interview, il/iel va désormais plus parler de cela que de son métier d'acteur : ce sera peut-être son souhait, et WP traduira cela alors dans le RI, mais j'espère qu'il/iel parlera plus de son métier, ses rencontres, ses engagements politiques etc. sinon cela voudra dire qu'il/iel se réduira lui-même à être d'abord un canadien transgenre non-binaire, ensuite un acteur). Rien ne l'indique dans les sources. Les sources, rien que les sources, et PROP est mon juge de paix Clin d'œil. Salsero35 2 décembre 2020 à 23:09 (CET)

Films tournés avant la transition[modifier le code]

Bonjour,

Outre les questions ci-dessus, il y a aussi la question de savoir s'il faut écrire Ellen Page ou Elliot Page dans les articles des films tournés avant la transition. Il y a une guerre d'édition sur Juno (film) et plusieurs comptes et IPs ont mis Elliot dans tous les autres films. Qu'en pensez-vous ? --Shev (discuter) 2 décembre 2020 à 22:37 (CET)

Pour le coup c'est une évidence qu'il faut laisser Ellen, les génériques sont des éléments intangibles (sauf cas très rares où effectivement le générique peut être légèrement modifié, mais rien ne montre que cela sera le cas ici). Apollinaire93 (discuter) 2 décembre 2020 à 22:39 (CET)
Il serait peut-être bien que la communauté WP soit consultée, parce que c'est un peu lassant à la fin, ces guerres sur des articles dès qu'une personne change publiquement de genre. SRLVR (discuter) 2 décembre 2020 à 22:54 (CET)
Conflit d’édition Encore une fois, ce n'est pas un changement de genre. C'était déjà son genre avant son CO qui n'a été qu'une annonce publique. Fatigue. AnneJea (discuter) 2 décembre 2020 à 23:07 (CET)
Du même avis. 1. la personne est créditée sous ce nom (voire ce genre, en terme de personnage), et a même donné des interviews (sous ce nom et ce genre) pour parler dudit film 2. il serait bien de trancher clairement afin de pouvoir traiter sans état d'âme les diverses R3R qui apparaissent à chaque fois qu'une célébrité fait une annonce de ce type. Hexasoft (discuter) 2 décembre 2020 à 23:05 (CET)
Affirmer qu'il ne s'agit pas d'un changement de genre est un TI. Personne ne sait ce que vivent intimement d'autres personnes. A-t-il indiqué lors de son CO qu'il s'était toujours senti ce qu'il est aujourd'hui ? (Je n'ai pas lu les sources, je parle plus généralement pour tous les cas semblables). Et accessoirement, on s'en fiche un peu, du genre des personnes. WP:PROP comme dit Salsero35. SRLVR (discuter) 2 décembre 2020 à 23:14 (CET)
« Je n'ai pas lu les sources » : ah ouais c'est peut-être une partie du problème.
« on s'en fiche un peu, du genre des personnes » par contre il faut absolument que je vienne donner mon avis sur quelque chose qui ne m'intéresse pas.
Super. — Kvardek du (laisser un message)(pronom : iel, mode d'emploi) le 2 décembre 2020 à 23:26 (CET)
Je sais que cela te blesse mais je te remercie de ne pas mépriser mes interventions Sourire SRLVR (discuter) 2 décembre 2020 à 23:32 (CET)
Je ne pense même pas que ce soit une question d'être blessé·e, mais juste venir sur un sujet et donner son avis tout en disant expressément qu'on n'a même pas pris la peine de se renseigner en lisant les sources disponibles, on a le droit de trouver ça aberrant (c'est mon cas). AnneJea (discuter) 3 décembre 2020 à 00:01 (CET)
Oui certes mais c'est toujours la même chose, depuis des mois. Et si je me suis permis cela, c'est aussi parce qu'on retrouve toujours les mêmes contributeurs sur ces articles avec les mêmes positions idéologiques (en tous cas pour ceux que j'ai vus). En entretemps j'ai lu les sources, désolé de ne pas avoir fait les choses dans l'ordre. SRLVR (discuter) 3 décembre 2020 à 00:05 (CET)
Et hop j'ai lu la seule source indiquée par l'article, qui ne donne aucune indication de date sur sa prise de conscience de son genre... SRLVR (discuter) 2 décembre 2020 à 23:38 (CET)

Netflix est déjà en train de changer ses génériques, par exemple. Si ça se généralise, il faudra indiquer Elliot ; sinon, je n'ai pas encore d'avis bien tranché. — Kvardek du (laisser un message)(pronom : iel, mode d'emploi) le 2 décembre 2020 à 23:27 (CET)

En termes de précédents, on pourrait s'inspirer d'acteurs qui ont changé d'identité publique au cours de la carrière, sans être pour autant être transgenre. Et j'ai trouvé des exemples dans lesquelles il a été estimé que le meilleur était de retenir le nouveau nom, mais préciser pour les œuvres concernées que l'intéressé était crédité sous ancien nom. Ce qui a par exemple été fait pour Dwayne Johnson dans certains de ses premiers films dans lesquels il était crédité sous son nom de scène. Cela donnerait par exemple ceci pour Inception :
« Elliot Page (VF : Jessica Monceau ; VQ : Annie Girard) : Ariane, l'architecte (crédité Ellen Page) »
Et c'est d'ailleurs ce qui avait été retenu ici même pour les films et séries crédités au nom d'« Ellen Philpotts-Page ». Aqw96 ?¿⸮ 2 décembre 2020 à 23:47 (CET)
Oui, c'est ce que fait l'IMDb: nom actuel/courant de la personnalité (réalisateur, acteur, etc.) avec lien dessus + nom sous lequel elle est créditée si différent (quelle qu'en soit la raison). Les deux informations ont leur utilité. — Vincent Lefèvre (discuter) 3 décembre 2020 à 00:09 (CET)
Eh bien on verra si les crédits évoluent réellement. En attendant c'est totalement prématuré et il faut donc annuler toutes ces modifications (j'ai la flemme de m'en occuper maintenant). Apollinaire93 (discuter) 3 décembre 2020 à 00:13 (CET)
Au fait, juste pour être clair, ce n'est pas parce que Imdb fait ce changement que c'est pertinent. Apollinaire93 (discuter) 3 décembre 2020 à 00:15 (CET)
En revanche, je suis pour garder les crédits d'origine: le générique faisant partie intégralement de l'oeuvre, il ne devrait pas être changé. — Vincent Lefèvre (discuter) 3 décembre 2020 à 00:32 (CET)
Cette page sur le wikipedia en anglais donne des pistes assez claires sur les œuvres apparu avant le coming out:Manual_of_Style/Biography --Paul Arth (discuter) 3 décembre 2020 à 00:39 (CET)
@SRLVR "Affirmer qu'il ne s'agit pas d'un changement de genre est un TI" : pas vraiment non, c'est tout le principe même de CO trans. levieuxtoby  · w – le 3 décembre 2020 à 11:53 (CET)
CE. Ok, ça va, je voulais juste dire que personne ne sait, sauf s'il l'a lui-même indiqué, de quand date sa prise de conscience de son genre. Il s'est peut-être vécu comme de genre féminin pendant des années. Donc il y a peut-être eu un changement de genre, et affirmer qu'il n'y en a pas, sans source, est un TI. SRLVR (discuter) 3 décembre 2020 à 12:42 (CET)

Mes excuses à quiconque me trouvera peut-être trop mièvre, mais je retiens de ces conversations deux points principaux : — L'exigence de respecter les génériques tels qu'ils ont été publiés ; — L'exigence de ne pas causer de tort gratuit par le deadname. Dès lors, un compromis entre ces deux exigences ne serait-il pas envisageable ? Pourrait-on par exemple concevoir, dans les articles consacrés aux films dans lesquels Elliot Page a joué avant son coming-out, une solution du type « Elliot Page : [Personnage] (crédité en tant que Ellen Page) » ? Ça serait, je pense, moins désagréable si le deadname d'Elliot Page était indiqué ainsi, associé à son identité actuelle (que l'on peut supposer davantage authentique), plutôt qu'indiqué seul ; et par la même occasion, on respecterait l'exigence de respect des crédits, puisque le nom utilisé par les crédits serait tout de même mentionné. Cette solution est forcément imparfaite (j'en grimace moi-même) mais je pense que c'est le moins pire des compromis possibles. — KiwiNeko14 Causettes ? 3 décembre 2020 à 12:40 (CET)

Je me pose une question de base. Est-ce que un changement d'état civil ne doit pas être sanctionné par un acte officiel administratif, ou c'est au bon vouloir de chacun avec toute la confusion que cela va amener ? Bizarre que les journaux aient entériné ce nom sans parler de l'acte d'état civil qui devait l'accompagner -- Cordialement--Adri08 (discuter) 3 décembre 2020 à 13:48 (CET)
A priori, l'état civil canadien ne mentionne que le sexe, ce dont il n'est pas question ici, donc je pense pas que l'argument de l'état civil tienne. levieuxtoby  · w – le 3 décembre 2020 à 14:10 (CET)
D'accord avec KiwiNeko, son compromis serait un moyen correct de la créditer dans ses films, en mettant son nom actuel et son nom d'apparition au générique. --Festron3000 3 décembre 2020 à 14:43 (CET)
Étant d'abord défavorable au changement total de Ellen par Elliot dans les articles des films tournés avant la transition car c'est considéré comme un anachronisme, le compromis proposé n'est pas une mauvaise idée. Il faut se rappeler qu'il a joué et est crédité dans ces films avant son annonce en tant qu'« Ellen », et que le remplacement total par son nom actuel, sans faire la moindre mention de son ancien nom, revient à imposer son propre point de vue. -- SB (discuter) 3 décembre 2020 à 18:01 (CET)
Bonjour, j'aimerais savoir sur la base de quelle décision communautaire au sein de wikipédia, il a été décidé au rebours de toutes les sources présentes, d'indiquer d'une actrice qu'elle est un acteur avant sa transition. Parce que pour l'instant, j'y vois une désorganisation de Wikipédia pour une argumentation personnelle qui ne s'appuie sur aucune source. --Thontep (discuter) 3 décembre 2020 à 21:03 (CET)
"Au rebours de toutes les sources présentes" ? Bah allociné (fr), OFDB (de), IMDB ou rottentomatoes (en) donnent tous Elliot Page comme ayant incarné Juno en 2007, par exemple. La BBC rappelle que l'acteur a aussi joué dans Umbrella Academy, et Courrier international qu'il est apparu au casting de X-men en 2006. Et ça ne fait que deux jours. Il est évident que la majorité des sources à l'avenir va continuer dans cette voie. Esprit Fugace (discuter) 3 décembre 2020 à 22:01 (CET)
Donc, si je vous comprends bien Notification Esprit Fugace :, les 14 700 000 renvois sur google et les quelque milliers d'articles centrés au nom de Ellen Page ne comptent pour rien ?! Je vous pose la question à nouveau et notamment à Notification FR : qui a procédé à la majorité des modifications. Sur quelle décision communautaire au sein de wikipédia vous appuyez vous pour faire ces modification au rebours des sources ? --Thontep (discuter) 3 décembre 2020 à 22:15 (CET)
Écoutez, on peut répondre tant que vous voulez à votre question, si vous refusez la réponse qu'on vous donne, on ne va pas avancer. Je viens de citez 6 sources récemment mises à jour. S'il vous en faut 7 350 000 pour changer d'avis, c'est votre problème, plus le notre. Esprit Fugace (discuter) 3 décembre 2020 à 22:26 (CET)
non Notification Esprit Fugace :, c'est le problème de tous et je ne vois pas pourquoi on devrait l'évacuer car si un contributeur corrigeait à nouveau l'article en rédigeant ainsi : « L'actrice Ellen Page est nominée aux Oscars 2008 dans la catégorie meilleure actrice » et qu'il s'appuie sur des dizaine de sources ou davantage pour justifier son retour à la rédaction qui était présente jusqu'ici, sur la base de quoi un autre contributeur pourrait prétendre que non : il faut rédiger « L'acteur Elliot Page est nominé aux Oscars 2008 dans la catégorie meilleure actrice » et imposer au premier sa rédaction ? C'est la raison pour laquelle je parle de décision communautaire. --Thontep (discuter) 3 décembre 2020 à 22:45 (CET)
@Thontep Elliot page n'est pas "devenu un homme", c'est pas comme ça que ça fonctionne. Au reste tout ce qu'il a indiqué c'est : les pronoms qui correspondent à son identité, et son prénom. Son communiqué ne précise pas plus que ça s'il est un homme ou s'il est non-binaire. levieuxtoby  · w – le 4 décembre 2020 à 10:02 (CET)
merci @Levieuxtoby, mais je n'ai pas affirmé ceci. Je questionne la précipitation à modifier l'article et notamment les passages avant sa transition au regard du respect du principe de la plus grande Proportion des sources notables. --Thontep (discuter) 4 décembre 2020 à 10:17 (CET)
Si, si, je cite : "d'indiquer d'une actrice qu'elle est un acteur avant sa transition". levieuxtoby  · w – le 4 décembre 2020 à 10:32 (CET)
@Levieuxtoby, ah, ah, je comprends, mais c'est bien la formulation qui a été choisie par les contributeurs qui ont modifié la page et ont placé le mot acteur partout où se trouvait le mot actrice et on touche à nouveau aux questions que soulèvent ce genre de réécriture. Le mot acteur n'est jamais compris en français comme un mot neutre. Il est de surcroît d'autant plus connoté masculin que son équivalent féminin actrice existe. --Thontep (discuter) 5 décembre 2020 à 09:16 (CET)

Pour ma part j'en finis avec ce second message sur le sujet, j'ai lu beaucoup d'interventions avec le même intérêt, je n'ai grossièrement pas changé d'avis même si je reste tolérant avec la contradiction, à plus forte raison avec le concerné (si tant est que cela lui importe). Je suis quand même rassuré par la plupart des messages invoquant la logique et le bon sens sur la dénomination de son oeuvre, son genre et sa vie sexuelle, perso je m'en fous, ça ne regarde que lui. Une dernière remarque vis à vis des sources notamment journalistiques, si WP doit suivre les infos des magazines à paparazzade, vive le joyeux bordel ... Bien à vous et le meilleur pour vos fesses. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Obixen (discuter), le 5 décembre 2020 à 01:26 (CET)

Bonjour. Je pense que le respect du contexte de production est important et cohérent :
Pour l'article sur la personne : donner dans le RI le nom actuel en gras et en premier, suivi de son ancien nom également en gras. Pour le corps de l'article, mentionner la personne selon le genre qui était le siens au moment des faits (telle que la personne était présentée à l'époque concernée). L'article peut très bien présenter d'abord un homme en début de carrière, puis une femme (ou inversement), si la transition y est notée.
Pour l'article sur le produit (film) auquel il ou elle a participé : présenter uniquement le nom figurant aux crédits originaux, afin de conserver le contexte d'époque de ce travail. Le lien vers l'article de l’acteur/actrice concerné(e) est là pour rediriger vers les infos concernant sa transition de genre, si nécessaire.
Écrire que Lana Wachowski (qui existe officiellement en tant que femme et « Lana » depuis 2012) a co-réalisé Bound en 1996 n'aurait aucun sens, puisque tous les reportages, photos et documents d'archives qui puissent exister sur ce film présenteront un homme, ainsi que le travail et les idées d'un homme.
Bien cordialement. • Sὔɀεℓƒε (discuter) 5 décembre 2020 à 13:50 (CET)

Pronom "Il" avant sa transition ????[modifier le code]

Ecrire "il" pour l'époque avant le 1er décembre 2020, me choque ....dira t'on bientôt de Robert Millar "En 1984, elle a été la meilleure grimpeuse du Tour de France" ???Michel1961 (discuter) 3 décembre 2020 à 11:41 (CET)

Avec tout le respect, que ça te choque ou pas c'est pas vraiment le sujet. levieuxtoby  · w – le 3 décembre 2020 à 11:51 (CET)
levieuxtoby exact ! le fait que cela me choque est une information inutile, désolé ..... mais pour en revenir "vraiment au sujet" votre avis? 1 sur Elliot ? 2 sur la phrase sur Robert Millar ? Michel1961 (discuter) 3 décembre 2020 à 11:58 (CET)
Utiliser le pronom correspondant à l'identité actuelle d'Elliot Page, même pour parler d'événements antérieur à son coming-out public, ne me semble pas aberrant. Il ne s'agit pas d'une « réécriture du passé », à mon sens ; de plus, Elliot Page a fait son coming-out il y a quelques jours mais il est tout à fait possible que cette identité de genre l'ait accompagné depuis bien plus longtemps sans que personne ne le sache. Donc pour moi, ce n'est pas un problème ; je crois même que c'est la chose la plus raisonnable à faire. — KiwiNeko14 Causettes ? 3 décembre 2020 à 12:31 (CET)
Notification Michel1961 : On pourrait le dire de Philippa York, en effet. Esprit Fugace (discuter) 3 décembre 2020 à 12:40 (CET)
Ce qui est choquant c'est la réécriture de la biographie d'une actrice engagée comme t-elle pour tenir/incarner des rôles féminins. Veut-on vraiment laisser croire qu'il, Elliot, aurait été engager pour tenir ces rôles ? Bien évidemment que non, faute de quoi une autre actrice aurait été prise... Mais c'est elle, Ellen Page, femme et comédienne/actrice qui a tourné ces films et nulle autre ! Ce qui est choquant c'est que l'on se permette/impose une réécriture de l'histoire, de la travestir, par idéologie, militantisme, c'est totalement surréalisme et cela frôle avec l'absurde. Cordialement. --PHIL34 (discuter) 3 décembre 2020 à 12:41 (CET)
Ce qui est choquant c'est de croire que l'immobilisme n'est pas une posture tout aussi idéologique et militante. Esprit Fugace (discuter) 3 décembre 2020 à 12:52 (CET)
Conflit d’édition « Veut-on vraiment laisser croire qu'il, Elliot, aurait été engager pour tenir ces rôles [féminins] ? » réponse : pourquoi pas ? il s'agit bien toujours de la même personne engagée, c'est juste son identité et ses pronoms qui changent car révélés au public. Aussi, la problématique est certes différente (et politique dans ce cas), mais en pratique on engage (malheureusement) bien des hommes cis pour jouer des femmes trans, alors je pense que dans le cas de Page on n'est clairement pas à ça près.
Surréaliste, absurde = jugements de valeur personnels. AnneJea (discuter) 3 décembre 2020 à 12:55 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Sans source, l'utilisation de "il" avant le coming out est un TI. SRLVR (discuter) 3 décembre 2020 à 13:02 (CET)
L'immobilisme n'a vraiment rien, mais rien à voir avec cela, la logique oui. Et non c'est Ellen qui a été engagée, une comédienne pour tenir un/des rôles féminins (on attend des sources qui attesteraient du contraire). Cordialement, c'est ma dernière intervention, autre à faire que de polémiquer (minorité fait loi, c'est l'époque que le veut, ça n'aura qu'un temps...), bonne continuation à tous. --PHIL34 (discuter) 3 décembre 2020 à 13:06 (CET)
Merci de vos réponses à tous ! du coup , il me vient une autre question. Si E Page (j'écris " "E Page" comme cela pour être le plus neutre possible) décide un jour de "faire la machine arrière , ou bien si "E Page" fait un communiqué disant "je suis non binaire mais je penche plus pour mon coté féminin et j'exige qu'"on me pronomme : "elle" Alors on réécrira toute la fiche wiki avec "Elle" ? .... Autrement dit c'est E Page qui choisi comment doit être rédigée sa fiche wiki . Cela me semble contraire aux règles wikipedia ( j'écris Fiche wiki et non Page wiki, ce qui compliquerait encore la lecture!!!) Michel1961 (discuter) 3 décembre 2020 à 13:21 (CET)
Si E. Page signale un nouveau changement de pronoms, il est plus que probable que les sources reflèteront immédiatement ce changement, et on s'efforce toujours de suivre les sources les plus récentes et les plus à jour... C'est marrant mais ça ne pose jamais de problème quand c'est autre chose que l'on renomme : quand péroné devient fibula, est-ce qu'on se pose la question de savoir si on s'est cassé le péroné ou la fibula quand on était plus jeune, avant le changement de dénomination ? Il me semble probable qu'un fichier médical neutre et à jour signalerait "fracture ancienne de la fibula", pas "fracture ancienne du péroné" juste parce que c'était le nom à l'époque. Je suis consciente de la différence entre ça et un nom de personne, mais quand même, les soucis de mise à jour de noms ou de titres (comme Ils étaient dix) ont un peu le chic pour surgir dès qu'un certain nombre de personnes sont attachées au statu quo... que la situation antérieure soit plus pertinente ou pas, sans considération pour les sources, alors que pertinence et sources sont autrement plus importantes sur Wikipédia que respect du statu quo. Esprit Fugace (discuter) 3 décembre 2020 à 13:51 (CET)
Et la loi et l'état civil dans tout ça? Une envie, un buzz suffit pour faire changer (administrativement) de nom?--Adri08 (discuter) 3 décembre 2020 à 13:57 (CET)
Esprit Fugace Je suis d'accord, les sources sont "la bible" donc si une source datant de 2007 dit " she is nominated for best actress" comment traduisez vous ? Michel1961 (discuter) 3 décembre 2020 à 14:02 (CET)
Notification Adri08 : La loi n'écrit pas Wiki. L'état-civil est une source primaire, pas la plus pertinente pour une personnalité du monde du spectacle. Notification Michel1961 : Est-ce que la source est antérieure au changement de genre annoncé ? Parce qu'aujourd'hui et probablement à l'avenir, les sources dans leur immense majorité écrivent "In 2007, when HE was nominated for best actress". "Actrice" n'est pas à changer - c'est une catégorie de récompense, et c'est bien cette récompense, et pas "meilleur acteur", qui a été remportée. Mais "elle" peut devenir "lui", comme dans l'exemple que j'ai donné sur le bistro ("Dans sa vie d'avant, elle était l'un des meilleurs grimpeurs..."). Donc écrire "il a reçu une récompense comme meilleure actrice", bien qu'apparemment anachronique, peut rester le reflet le plus fidèle et le plus logique des sources, respectant à la fois le genre choisi et la réalité de la récompense reçue. Esprit Fugace (discuter) 3 décembre 2020 à 14:14 (CET)

Je viens d'apprendre que la pratique utilisée dans cette fiche wiki s'appelle le "deadnaming" Excellent article qui parle de nous ici [1]Michel1961 (discuter) 3 décembre 2020 à 14:53 (CET)

La phrase "La loi n'écrit pas Wiki." m’inquiète fortement pour l'avenir de wikipedia Michel1961 (discuter) 3 décembre 2020 à 22:05 (CET)
Notification Michel1961 : Je me suis peut-être mal exprimée : Wikipédia respecte la loi (cf. WP:Droit d'auteur, par exemple), mais le point de vue législatif n'est pas toujours le plus pertinent, surtout sur des sujets ne touchant pas au droit. De nombreux artistes n'utilisent pas leur nom de naissance sans que ça pose problème, George Sand ou Molière n'ont jamais changé leur état civil, que je sache. Je ne vois pas d'objection à utiliser légifrance pour sourcer des points de droit ou des articles portant sur le système législatif français, mais la loi est généralement assez compliquée pour justifier toute une profession aidant à l'appliquer et l'interpréter. Utiliser un argument légaliste pour réfuter un point portant sur l'usage d'un nom et d'un genre me semble au mieux périlleux, et plus banalement, juste hors sujet. Ce que la loi dit et ce dont Wikipédia informe sont deux types d'information complètement différents et qui n'ont pas à s'inspirer l'un de l'autre (... même s'il y a perméabilité - legifrance cite une cinquantaine d'occurrences de "Wikipédia" dans leur jurisprudence, comme source possible). Esprit Fugace (discuter) 3 décembre 2020 à 22:17 (CET)
c'est plus clair... vous avez bien fait de préciser Michel1961 (discuter) 3 décembre 2020 à 22:23 (CET)

Quelques remarques à propos de ce fil de discussion passionnant : 1. Rien ni personne n’a jamais établi (et bien heureusement) que le CO Trans procède de la révélation plutôt que de la transformation. Cette idée sans aucun fondement scientifique ne fait certainement pas consensus au sein de la communauté LGBT (bien heureusement). Quand bien même ce serait le cas, ça ne lui confèrerait pas l’autorité dont elle se réclame : ni la communauté LGBT, ni, d’ailleurs, la communauté WP ne sont compétentes pour trancher sur un sujet comme celui-là. Ou, alors, fermons carrément les universités… Les études de genre (lesquelles, en passant, ne sont pas la seule discipline légitime pour en parler) sont aussi loin que possible de soutenir cette proposition paradoxalement essentialiste. 2. En se basant sur le « ressenti » ou « l’intime conviction » de l’artiste à différents moments de sa vie, cette proposition est, de surcroît, purement spéculative. Nul ne connaît l’intime conviction de l’artiste, ni l’histoire de son évolution. 3. Quand bien même, encore, l’artiste se serait publiquement exprimé sur son intime conviction, cela ne fait pas autorité, « encyclopédiquement » parlant. L’artiste dont il est question sur WP n’est ni plus ni moins qu’une personnalité publique. Elle est faite de papier et de rien d’autre. Ce sont donc les sources qui prévalent. Si elles paraissent contradictoires, elles sont contextualisées. Les articles mentionnant EP en tant qu’actrice ne sont ni vrais ni faux en principe ; ils peuvent seulement correspondre ou non à l’état de la réalité accessible au public au moment de leur publication. C’est la même chose pour les sources les plus récentes qui mentionne EP en tant qu’acteur masculin. Seule cette coïncidence doit faire loi. Le passé ne fait pas autorité sur le présent en raison du plus grand nombre des occurrences (EP=femme) ; de même, le présent ne fait pas autorité sur le passé en raison de son actualité (EP=homme). Vous me dites que Netflix change les génériques a posteriori : et alors ? D’une source, on en a maintenant deux : le générique 2007, et le générique 2020. Le second n’enterre pas le premier comme par magie (quelle drôle de conception de l’histoire, en passant !). Ce n’est pas une correction mais une réédition. Devant un phénomène évolutif (la fluidité du genre) les sources ne peuvent pas être considérées comme contradictoires si elles ne sont pas synchrones. Le personnage public Ellen Page était une femme en 2007 (indépendamment de ce qu’en pense quiconque et source à l’appui), et il est un homme en 2020 (pareillement). L’encyclopédie ne regarde pas plus loin que cela. Par ailleurs, les divergences de vues quant à la transidentité, pour passionnantes qu’elles soient, ne nous informent en rien sur la conduite à tenir en ce qui concerne la rédaction de cet article. WP ne s’intéresse à ce que pense l’artiste que s’il en fait part publiquement et que sa déclaration est intégrée au corpus qui compose son image publique (complétement distincte de son identité privée) à un moment donné. Ce n’est en aucun cas un cahier des charges à destination de l’encyclopédiste ! Et cette identité publique n’est pas plus homogène et constante que ne le serait supposément l’identité de genre… 4. Donc, tout argument visant à faire prévaloir l’identitée privée sur le personnage public est irrecevable : WP n’a rien à dire sur l’intimité des artistes, sur leurs convictions secrètes ou leur genre ressenti. C’est un organe de relai et de synthèse de l’information publique. 5. Sur la règle dite « Ne pas nuire » : l’invocation de cette règle est encore une fois largement spéculative dans ce cas. Je ne connais pas l’autorité compétente pour juger que l’usage du pronom féminin, en ce qui concerne les éléments biographiques pré-2020, constitue une nuisance, dans la mesure où il n’est pas diffamatoire (base juridique). L’artiste lui-même ne s’est pas prononcé à cet égard (et quand bien même). La caractérisation de cet usage comme « nuisible » n’est assis sur rien qui ne soit pas absolument relatif ! Que je sache, sans une objectivation juridique minimale de la « nuisance », on peut tout et rien censurer sur la foi de cette consigne.

Bon.

L’anachronisme du pronom masculin antérieurement à 2020 me paraît bel et bien fondé.

L’exemple de la terminologie raciste évoqué par Esprit Fugace n’est pas pertinent à mon sens : cette terminologie constitue une nuisance objective (parce que reconnue comme telle par les institutions compétentes : les propos racistes sont sanctionnés par la loi). On a donc d’excellente raison de révoquer cette terminologie et ce qui va avec (et, à la limite, on se fiche bien que la communauté WP soit d’accord ou non avec la loi de ce point de vue. C’est la loi et nous l’appliquons, un point c’est tout. Si, demain, la loi française sanctionne l’usage du deadname au motif que c’est une atteinte à la personne, la nuisance sera caractérisée. En attendant, un peu d’humilité serait la bienvenue…). Par contre, je suis sensible à l’histoire du Péroné et du Fibula. Je pense toutefois que vous prenez le problème à l’envers avec cet astucieux exemple : si la substituabilité du péroné et du Fibula avait posé au public des questions analogues, il y aurait eu des controverses analogues. Les choses n’ont pas d’autre importance que celle qu’on leur donne -- Sans adversaires, pas de bataille… Il me semble que ce sont ici les implications sociétales par extension qui nourrissent la controverse. Il faut croire que le péroné ne passionnait pas assez les foules pour que l’on s’intéresse à la portée symbolique de sa disparition… ça ne fait pas du problème EP un faux problème ! C’est simplement que, comme tous les problèmes, c’est notre problème 😉 --YvesPouetPouet (discuter) 16 décembre 2020 à 18:40 (CET)

Bravo Notification YvesPouetPouet :, c'est un des résumés les plus clairs que j'ai pu lire sur ce type de sujet. Il tranche fortement avec tous les recours à l'émotionnel ayant pour but de justifier la violation des règles wikipédia, comportements qui, sur tout autre sujet, seraient sanctionnés. --Thontep (discuter) 16 décembre 2020 à 19:53 (CET)
Notification YvesPouetPouet : Les sources actuelles parlent, dans leur majorité, d'Elliot Page au masculin, même en évoquant des faits passés. Actualiser un article n'est pas nier le passé, et comme dit par la suite (il y a plusieurs sections encore, il pourrait d'ailleurs être judicieux d'en ouvrir une nouvelle si un nouveau point de vue doit être évoqué), la loi n'écrit pas Wikipédia. Je ne compte pas m'étendre davantage, ceci dit, il me semble avoir déjà largement exprimé mon point de vue sur la rédaction de cet article. Esprit Fugace (discuter) 16 décembre 2020 à 20:38 (CET)
Notification YvesPouetPouet : Merci beaucoup pour votre synthèse, j'y souscris complètement. Une précision de plus : Netflix n'a évidemment pas édité les génériques des films, ils se sont contentés de changer le nom dans la présentation des films. Ainsi, je peux vous affirmer que par exemple pour Inception, c'est bien Ellen Page qui incarne le personnage d'Ariane. Et c'est donc une absurdité monumentale d'indiquer Elliot Page sur la page Inception. Apollinaire93 (discuter) 16 décembre 2020 à 20:48 (CET)
Notification Esprit Fugace : Je me suis sans doute mal exprimé : la loi n’écrit pas Wikipédia, aucun problème. Wikipédia dispose de ses règles propres, lesquelles règles ne peuvent déroger à la loi mais ne s’y limitent pas, c’est entendu. Ceci dit, je vous demande d’examiner l’embarras où nous plonge une règle comme « Ne pas nuire ». En matière de réglementation, l’énoncé d’une consigne doit être constitué de propositions univoques ! Si tel n’est pas le cas, vous avez 3 options : 1. Chacun est libre d’interpréter les termes équivoques à son idée (ou à son avantage), et c’est la jungle. La règle est caduque. 2. C’est la communauté WP qui légifère, pseudo-démocratiquement, en se donnant les moyens de parvenir à un consensus entre ses membres quant à l’interprétation des termes équivoques. Je veux bien, mais, dans ce cas, il faut s’y mettre. Apparemment, on n’y est pas à l’heure qu’il est (et on préfère s’attaquer au problème par la pointe des feuilles que par la racine, ce qui ne me semble pas une méthodologie très prometteuse). 3. La communauté s’accorde pour aligner son interprétation sur celle des institutions représentatives. Qu’est-ce que la nuisance ? Rien d’autre que ce que la société en dit, par l’entremise de son parlement. La loi n’écrit pas Wikipédia, mais elle est bien pratique pour guider le pauvre rédacteur dans sa lecture de règles somme toutes insatisfaisantes (puisque tout le monde y va de son exégèse personnelle !) Par contre, la loi ne nous dit rien sur le style encyclopédique, par exemple, ou sur la crédibilité des sources. Voyez, tout est affaire de tri. Le mieux, c’est encore de ne pas désigner l’arbitre en cours de match.--YvesPouetPouet (discuter) 17 décembre 2020 à 12:29 (CET)
Disons pour faire bref que s'il me venait soudain l'envie féroce de discuter de la légitimité ou de l'application des règles de Wikipédia, ça ne serait pas avec un compte inscrit uniquement pour venir polémiquer ici. Esprit Fugace (discuter) 17 décembre 2020 à 14:05 (CET)
Notification Esprit Fugace : Ben, pour tout vous dire, je trouvais la "polémique" intéressante, et "l'envie féroce" d'y contribuer m'est en effet venue soudain, comme vous dites. Si mon initiative vous semble déplacée, j'en suis désolé. C'est vrai que je ne suis que de passage, certaines règles tacites m'échappent sans doute encore. Bonne continuation à vous, dans tous les cas.--YvesPouetPouet (discuter) 17 décembre 2020 à 15:32 (CET)

Répétition inutile[modifier le code]

Il y a une répétition inutile de son nom de naissance dans la section biographie jeunesse et formation : "Né de Martha Philpotts, enseignante, et de Dennis Page, graphiste, Elliot Grace Philpotts-Page (prénommé Ellen à sa naissance)". Le nom de Naissance de Eliot est déjà évoqué dans l'introduction et cela permettra d'éviter une parenthèse qui alourdie le texte de manière non essentiel. J'effectuerai la modification demain. Diable ! (discuter) 3 décembre 2020 à 18:06 (CET)

Notification Petit Diable Rouge :
Il faut mieux attendre que l'article ne soit plus sous R3R avant de se lancer dans ce genre de modifications non consensuelles. De même sur Juno où vous avez modifié le prénom partout alors que c'est la raison de la R3R... --Shev (discuter) 3 décembre 2020 à 18:29 (CET)
L'article de Juno n'était plus à jour et utilise un mauvais prénom. Le bon prénom à été mis sur cet article et pour éviter les incohérences il faut s'atteler à la tâche sur les autres articles. Diable ! (discuter) 3 décembre 2020 à 18:36 (CET)
Non mais vous voyez pas les discussions au-dessus ? C'est pas du tout un changement consensuel. Apollinaire93 (discuter) 3 décembre 2020 à 18:56 (CET)
L'acteur en personne fait son CO. Netflix et compagnie changent le prénom de Page sur leur site pour Elliot. Mais sur Wikipédia on discute pour rien (comme d'habitude) et on essaye d'ignorer l'identité de genre d'une personne en ne se basant sur AUCUN argument valable. Vous ne respectez même pas vos propres règles sur le respect d'autrui. Quand il s'agit de bien genrer une maladie (le ou la Covid) là il y a du monde mais pour bien genrer quelqu'un là il n'y a plus personne. Quand un terme scientifique change de nom là encore il y a du monde pour faire les changements : malgré les sources antérieures indiquant l'ancien terme. L'hypocrisie dont fait part la plus part des membres me dégoute depuis que je suis sur Wikipédia. Vous essayez d'invisibiliser les personnes trans en établissant des status quo avec le E. Page. C'est profondément irrespectueux. Vous êtes Irrespectueux. Diable ! (discuter) 3 décembre 2020 à 18:59 (CET)
Notification Petit Diable Rouge : L'intro (on dit aussi RI, pour "résumé introductif") est supposée résumer synthétiquement l'article : rien ne doit s'y trouver qui ne se trouve déjà dans le reste dans l'article. Je suis donc pour le maintien du prénom de naissance à cet endroit, quand on évoque sa naissance. Sinon pour le "manque de respect" : dans les heures qui ont suivi le coming out d'Eliott Page, pratiquement toutes les pages qui l'évoquaient ont été mise à jour pour tenir compte de son changement de genre. Se plaindre parce que ce changement n'est pas assez rapide ou assez complet, en ignorant les processus internes à Wikipédia, ne fait pas avancer le schmilblick. Esprit Fugace (discuter) 3 décembre 2020 à 19:04 (CET)
Tout à fait d'accord avec Esprit Fugace, on ne peut pas se permettre de laisser l'ancien nom uniquement dans le RI. Quant au style, la phrase est probablement un peu longue, en effet, donc on peut toujours la scinder si nécessaire. Bru Water (discuter) 3 décembre 2020 à 19:58 (CET)

image d'illustration[modifier le code]

mettre une image après transition semble plus judicieux

Encore faudrait-il trouver une image libre de droit ; je ne crois pas que Commons ait de photo très récente de l'acteur. Bru Water (discuter) 3 décembre 2020 à 20:06 (CET)

Tentative de synthèse[modifier le code]

Après relecture des discussions des derniers jours, je propose cette section de synthèse:

Titre de l'article[modifier le code]

consensus général pour Elliot Page

Mm, consensus général c'est vite dit. Je continue à penser que ce renommage était précipité. Mais je vais pas me battre sur ce point. Apollinaire93 (discuter) 3 décembre 2020 à 22:45 (CET)

Mention de son nom de naissance[modifier le code]

Opposition de plusieurs contributeurs à sa disparition de l'article mais consensus relatif pour qu'il soit par défaut remplacé par son nom actuel sauf exceptions : une mention dans le RI et infobox, à quoi je serai partisan de rajouter une troisième mention sur la phrase traitant de sa naissance en début de bio (« Né de Martha Philpotts, enseignante, et de Dennis Page, graphiste, Elliot Page (prénommé Ellen Grace Philpotts Page à sa naissance) grandit à Halifax, ... »)

Pronoms[modifier le code]

Là il semble que l'on a un consensus (très) mou pour un pronom "il" dans tout l'article:

Personnes dont je ne suis pas sûr d'avoir bien cerné la position (sentez vous libre déplacer vos noms dans la ligne qui vous correspond) @Hexasoft

Aux personnes non citées mais intéressées par le débat, vous pouvez vous ajouter dans la ligne qui vous correspond le plus (ceci est une synthèse de l'état du débat, pas un vote)

La principale difficulté soulevée en cas de mise en place de l'option (1) est qu'elle implique des tournures possiblement alambiquées pour qualifier les rôles féminins tenus et récompenses féminines reçues par l'artiste et même si cela ne devrait pas être insurmontable, le sujet devra possiblement être rediscuté.

Encore une fois, le terme de consensus est utilisé un peu rapidement. Il y a au contraire deux positions bien clairement opposées. Et à titre personnel je suis prêt à lâcher sur différentes choses (nom de l'article, RI), mais absolument pas sur la réécriture globale de l'article pour tout ce qui concerne la période avant le CO. Apollinaire93 (discuter) 3 décembre 2020 à 22:45 (CET)
Ironie du sort, c'est le fait de laisser des pronoms "elle" dans la période pré-coming-out qui me hérisserait le plus le poil… — KiwiNeko14 Causettes ? 3 décembre 2020 à 22:51 (CET)
Non, je suis plutôt pour l'emploi de "il" tout au long de l'article, faire autrement est trop compliqué. Mais utiliser Eliott et "il" avant le coming out est artificiel. Il faudrait préciser qu'il est alors connu comme Ellen, de genre féminin, davantage qu'une mention rapide dans le RI. Parce que ceci est à peu près incompréhensible, à moins de supposer que les personnes qui organisent le Prix Gemini ont un léger problème : "Elliot Page commence sa carrière d'acteur à l'âge de dix ans, en 1997, où il interprète Maggie Maclean, dans la série télévisée Pit Pony, qui fera l'objet d'un téléfilm deux années plus tard. Sa prestation lui vaut alors une proposition pour le Prix Gemini dans la catégorie « meilleure actrice »". SRLVR (discuter) 3 décembre 2020 à 23:15 (CET)
Changement avis : je suis pour un langage épicène avant le coming out, puis utilisation de "il". SRLVR (discuter) 30 décembre 2020 à 00:14 (CET)
Idem SRLVR - ce n'est pas l'emploi de "il" qui me gêne, mais les occasionnelles incohérences stylistiques. Je ne voudrais pas que le respect du genre de l'acteur prime sur la lisibilité. Esprit Fugace (discuter) 4 décembre 2020 à 09:43 (CET)
Le "il" pour la personne avant coming-out pose un réel problème conceptuel, au delà des questions stylistiques : "il interprète Maggie Maclean". Littéralement la phrase signifie que EP a fait une performance transformiste, ce qui n'est pas le cas. Il n'y a pas eu de travail de maquillage, de grimage, d'intonation de voix, ... spécifique au fait de jouer un personnage d'un autre sexe / genre que le sien (à l'époque).
En quoi utiliser "elle" avant le coming out ou la transition (selon le plus adapté) et "il" après est plus compliqué ? On voit bien que "il" ne fonctionne pas dans certaines parties mais peut dans d'autres, il faut donc retravailler toutes les phrases et en discuter. En utilisant "elle" puis "il", on a une date fixe pour appliquer le changement, ce qui me semble fournir un critère plus simple à respecter. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 4 décembre 2020 à 12:23 (CET)
Je ne vois pas d'intérêt encyclopédique justifiant l'usage de pronoms féminins avant son CO. Je trouve même que cela donnerait l'étrange sensation d'avoir un article parlant de deux personnes différentes. La substitution systématique du féminin par le masculin peut poser des problèmes ou des difficultés pour certaines tournures, mais je pense que cela peut facilement se résoudre autrement que par la restauration du féminin, dès lors que l'on peut évoquer le fond, son identité publique féminine antérieure (qui ne doit pas pour autant être tabou), sans avoir à user du féminin qui n'est que purement formel. Aqw96 ?¿⸮ 4 décembre 2020 à 12:58 (CET)
Vous vous compliquez la vie. Il suffit de mettre "Il" et c'est tout à fait compréhensible qu'il ait gagné des récompenses féminines avant son CO vu qu'il a une expression de genre perçue comme féminine. Et pour jouer des rôles genrés garçon ou fille il n'y a pas besoin de "transformisme". Pendant longtemps, et encore maintenant, les petits garçons dans des séries / dessin animé etc sont doublés par des femmes. Et pourtant on parle pas de "transformisme". Stop les faux débats svp. Diable ! (discuter) 4 décembre 2020 à 13:43 (CET)
@Petit Diable Rouge Le transformisme (que je ne limite pas aux hommes qui joue des femmes, l'inverse me va très bien) implique pour l'acteur de réaliser son jeu d'acteur classique (compréhension du personnage, mise en scène, ...) plus de travailler spécifiquement son maquillage, son grimage, ses postures, ses intonations de voix, ... Bref, il faut "lutter" contre son corps. L'exemple du doublage de dessin-animée est non pertinent puisque 1) il n'y a pas d'acteur (dessin animé) et 2) on utilise une caractéristique d'un des deux sexes (voix aiguë en l’occurrence) pour mimer plus aisément (il n'y a donc pas de difficultés supplémentaires) cette caractéristique chez un personnage. Par exemple, il est plus difficile pour un enfant de jouer un premier rôle complet et d'avoir la puissance vocale suffisante - si chant - que de grimer une femme plutôt petite et avec une voie adaptée. L'opéra recourt fréquemment à ce procédé d'ailleurs. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 4 décembre 2020 à 13:58 (CET)
En total accord avec @Triboulet sur une montagne. L'utilisation du pronom « il » dans les passages avant sa transition correspond àmha à de l'anachronisme et cause des problèmes de cohérance. Un bon exemple du « pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué »... -- SB (discuter) 4 décembre 2020 à 14:30 (CET)

RI[modifier le code]

Il semble y avoir un consensus également pour que son identité/expression de genre soit mentionnée une fois (comme actuellement) dans le RI mais ne soit pas présenté en première phrase comme si c'était une des caractéristiques principale de l'acteur. Comme soulevé par @Salsero35, l'artiste n'a probablement pas envie d'être définit par son identité de genre, et wp:prop s'applique aussi pour ne pas donner une importance disproportionnée à cette info. La tournure actuelle des deux premières phrases ne semble pas satisfaisante pour certains contributeurs mais elle a le mérite de permettre l'introduction du nom de naissance par lequel l'acteur est connu.

Discussion à poursuivre dans une nouvelle section ou à la suite de la section Discussion:Elliot_Page#Dernière_modification_dans_le_RI

Le RI actuel me convient grosso modo (il ne me convainc pas véritablement, mais je fais des concessions). Apollinaire93 (discuter) 3 décembre 2020 à 22:45 (CET)
Je suis pour « Elliot Page, connu sous le nom d'Ellen Page, est un acteur canadien, né le 21 février 1987 à Halifax en Nouvelle-Écosse ». Son coming-out trans et non-binarité en décembre 2020, doit juste rester mentionné dans la section vie privée. Simple respect de WP:PROP (ce qui pourra évoluer : si les sources futures parlent de plus en plus de son coming-out ou de sa non-binarité, alors il sera logique que cela remonte dans le RI). Cdlt, Salsero35 3 décembre 2020 à 23:29 (CET)

NB : Ces débats peuvent parfois être polarisant et il est agréable de voir que celui là est conduit avec bienveillance de la part de tous les points de vues représentés. Merci pour ça. --ManuRoquette 🌍 (Discutons !) 3 décembre 2020 à 22:32 (CET)

Crédits des films[modifier le code]

Je me permets d'ajouter une nouvelle sous-section à ce travail de synthèse pour savoir si on peut également aboutir à l'égard des films tournés avant son CO et donc crédité à son nom de naissance.

La solution d'user des deux noms pour ces films (« Elliot Page (VF : Jessica Monceau ; VQ : Annie Girard) : Ariane, l'architecte (crédité Ellen Page) ») a reçu, à ma compréhension, certains échos favorables de part et d'autres, mais je remarque également que certains veulent faire prévaloir le nom tel que crédité dans le film. J'ai donc plusieurs questions :

  1. Est-ce qu'un compromis, celui-ci proposé ou autre, semble atteignable ici ?
  2. Si oui, est-ce qu'il peut faire jurisprudence pour tous les autres cas similaires à venir ? Limitée aux acteurs de cinéma, ou extensible à d'autres œuvres ?
  3. Si non, est-ce qu'il serait opportun de consulter la communauté, de la même manière que le Wikipédia anglais ?

Et quelques questions subsidiaires :

  1. Si ce compromis est accepté, est-ce qu'il vaudrait seulement pour la section sur la distribution, ou également pour l'infobox ?
  2. Si le nouveau nom prévaut, au moins en partie, est-ce que la précédente identité devrait néanmoins être évoquée dans le corps de l'article dans sa section relatif au choix des acteurs ?

Notification Shev123, Apollinaire93, SRLVR, AnneJea, Hexasoft, Kvardek du, Vincent Lefèvre, Paul Arth, Levieuxtoby, KiwiNeko14, Adri08, Festron3000, Super Bazooka, Thontep et Esprit Fugace

Aqw96 ?¿⸮ 4 décembre 2020 à 13:31 (CET)

Absolument opposé à cela. Le nom indiqué dans le générique est Ellen Page, il n'y a pour moi aucune raison d'indiquer quoi que ce soit d'autre. Cette utilisation du "crédité" ne correspond pas à une utilisation pertinente, c'est à réserver à des cas où il y a divergence de noms au moment du tournage. Apollinaire93 (discuter) 4 décembre 2020 à 13:36 (CET)
Notification Apollinaire93 Est-ce que tu es en conséquence favorable à une consultation de la communauté sur ce sujet, pour faire avancer les choses ? (car je doute qu'un consensus puisse se former ici autour de ta position) Aqw96 ?¿⸮ 4 décembre 2020 à 13:40 (CET)
Notification Aqw96 : Oui, une consultation serait pertinente. En revanche pour moi c'est la version ante bellum qui doit rester sur les pages des films. Apollinaire93 (discuter) 4 décembre 2020 à 13:45 (CET)
Favorable à la présentation suggérée. Le nom indiqué dans les distributions sur les grandes bases de données (IMBD & co) est généralement "Elliot Page (crédité Ellen Page)", ou une variante mineure, donc si le paragraphe "distribution" des films est sourcé, il devrait suivre ce que disent les sources secondaires (et pas le générique, qui est une source primaire s'il en est). Esprit Fugace (discuter) 4 décembre 2020 à 13:43 (CET)
Ya déjà eu un consensus pour les sœurs Wachowski qui était de mettre leurs vrais prénoms puis de mettre : "crédité sous le nom blablabla". (« Elliot Page (VF : Jessica Monceau ; VQ : Annie Girard) : Ariane, l'architecte (crédité Ellen Page) ») cet exemple est une très bonne chose car il respecte la personne et son vrai prénom. Et permet de retrouver la trace dans les crédits. Diable ! (discuter) 4 décembre 2020 à 13:48 (CET)
Ben justement pour les sœurs Wachovski on n'indique absolument un truc comme ça, on met simplement "Les Wachovski". Apollinaire93 (discuter) 4 décembre 2020 à 13:56 (CET)
Je rejoins Esprit Fugace (coté distribution et sources). Ceci dit c'est loin d'être parfait : un grand nombre de sources restent et resteront sous l'ancien nom (par exemple toutes les interviews réalisées lors des promotions ou autres des films/séries, qui peuvent servir à sourcer des avis, anecdotes, etc. utilisent l'ancien nom, que ce soit dans les titres, descriptifs ou dialogues). Hexasoft (discuter) 4 décembre 2020 à 13:53 (CET)
Mais depuis quand est-il déconseillé d'utiliser les sources primaires pour les éléments factuels ? Les sources secondaires sont pertinentes pour produire de l'analyse, mais les éléments factuels basiques sont parfaitement sourçables avec des sources primaires. Apollinaire93 (discuter) 4 décembre 2020 à 14:10 (CET)
Conflit d’édition Idem Apollinaire93. Par ailleurs, une consultation sur l'utilisation sur ces situations serait nécessaire pour éviter les futures guerres d'édition. -- SB (discuter) 4 décembre 2020 à 14:20 (CET)
Hmmm… Ai-je parlé de problème avec les sources primaires ? Et c'est là où se situe le problème éditorial à mon sens : ces sources primaires, de l'époque, ne parlent que d'Ellen Page − et au féminin. Hexasoft (discuter) 4 décembre 2020 à 14:27 (CET)

Pour ce compromis, il a changé de nom mais on ne réécrit pas l'histoire. Et cela lèverait une partie des ambiguités de type "meilleure actrice". SRLVR (discuter) 4 décembre 2020 à 14:28 (CET)

Où est l'ambigüité à dire "En 20xx il a reçu le prix de meilleure actrice" ? C'est la formulation la plus factuelle et respectueuse. levieuxtoby  · w – le 4 décembre 2020 à 14:32 (CET)
Et bien parce que selon toi-même il a toujours été un homme, donc ne peut pas être récompensé en tant qu'actrice mais acteur. SRLVR (discuter) 4 décembre 2020 à 14:35 (CET)
Et pourtant c'est ce qui s'est passé. Il n'y a pas de contradiction entre les deux propositions en fait. levieuxtoby  · w – le 4 décembre 2020 à 14:39 (CET)
En premier lieu c'est en tant que femme qu'il a reçu ce prix. Et en second lieu on n'est pas dans la tête des gens. L'évolution de sa propre perception lui est personnel (après tout en 2014 elle − à l'époque − disait être gay). Hexasoft (discuter) 4 décembre 2020 à 15:13 (CET)
La réponse d'Hexasoft soulève quelque chose de très intéressant : Hexasoft, tu as utilisé "elle" en pronom personnel pour désigner Elliot Page, sûrement parce que tu as parlé de 2014, et que toi et d'autres utilisateurs défendez le fait d'utiliser le pronom correspondant à l'époque. Hors, cela serait considéré comme une faute dans les milieux LGBT d'utiliser les anciens pronom ou nom de la personne concernée, et le propos serait systématiquement corrigé. Nous sommes dans le même cas sur la question de l'utilisation de son ancienne identité (avant CO) sur cette page, et comme mes propos ne peuvent bien-sûr pas être utilisés comme source : Favorable à une consultation de la communauté, sur le modèle proposé par Aqw96. --Festron3000 4 décembre 2020 à 17:45 (CET)

Pour information, j'ai ouvert une section sur le Bistrot à ce sujet pour tenter de relancer la discussion, et voir si on peut faire aboutir ce compromis. Aqw96 ?¿⸮ 29 décembre 2020 à 13:01 (CET)

Une section sur le bistro ne peut en aucun cas être considérée comme une consultation sérieuse de la communauté. Je réitère mon opposition à cette "solution". Apollinaire93 (discuter) 30 décembre 2020 à 01:58 (CET)

Commentaires sur la Synthèse de ManuRoquette[modifier le code]

Merci et Branvo ManuRoquette pour cette synthèse parfaite. Je rajoute juste que notre débat ici, ainsi que les décisions qui seront prises, seront attentivement suivis par la presse [2]Michel1961 (discuter) 4 décembre 2020 à 08:53 (CET)

Problème du transformisme / travestissement[modifier le code]

La discussion avec @Aqw96 m'amène à penser que le problème du pronom vis-à-vis des rôles joués (transformisme ou non) est plus complexe qu'une simple perspective avant / après coming out. Si EP continue à jouer des rôles féminins et ne réalise pas de transition (avec des modifications corporelles), ben ce n'est toujours pas un transformiste. Comment va t'on faire pour gérer tous ces contresens artistiques ? Il ne faut pas oublier que la personne est notable pour des raisons artistiques, c'est tout de même le cœur du sujet.
Je crains qu'à trop vouloir respecter son identité personnelle et son genre, on en arrive à ne plus respecter des et ses compétences artistiques et son sexe (biologique - qui conditionne une partie de ses performances artistiques).
Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 4 décembre 2020 à 13:47 (CET)

Si il continue à jouer des rôles féminins cela ne pose toujours aucun problème. Pendant longtemps au théâtre, des hommes ont joué des femmes et sans pour autant faire du transformisme. C'est juste un homme qui jouera (ou non) des rôles féminins. Et il n'y a aucun contresens à jouer des rôles féminins si son expression de genre est féminine. Diable ! (discuter) 4 décembre 2020 à 13:53 (CET)
Mon usage de transformisme de manière aussi générique manque peut être de finesse, j'entends donc un ensemble transformisme / travestissement.
Les hommes ont joué des rôles féminins pendant longtemps, l'inverse est aussi vrai à l'opéra. Dans tous les cas, il y a des aspects de transformisme / travestissement qui doivent être pris en compte et qui ont une importance artistique. Et ce n'est pas le cas pour EP dans des rôles féminins, cela le serait pour des rôles masculins par contre.
Le fait est qu'aujourd'hui, l'immense majorité des productions théâtrales respectent l'adéquation entre le sexe du personnage et de l'acteur ou actrice. Lorsqu'il y a une différence, elle est généralement notable sur le plan artistique puisqu'elle implique un travail (et un rendu) différent. Nous ne sommes plus dans le théâtre antique ou du XVème. Il n'y a pas de contresens pour EP à jouer des rôles féminins en soi, mais sous-entendre (par l'utilisation du "il") qu'il a du faire ce travail différent de transformisme / travestissement est un contresens. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 4 décembre 2020 à 14:13 (CET)
C'est bien pour ça que je ne comprends pas pourquoi on parle encore de transformisme alors que ça n'a pas sa place. C'est juste un homme qui a joué toute sa vie des rôles féminins sans pour autant devoir faire du transformisme car son expression de genre est féminine. Diable ! (discuter) 4 décembre 2020 à 14:25 (CET)
Mais jusqu'à maintenant ce n'était pas un homme, c'était une femme jouant des rôle féminins ! Vous êtes dans une volonté de réécriture de la réalité. Je trouve cela dommage, parce que contre-productif pour la cause générale de la transidentité. Apollinaire93 (discuter) 4 décembre 2020 à 14:33 (CET)
C'est une personne trans, femme n'était que le genre qu'on lui a assigné. Donc on peut pas vraiment dire que « c'était une femme ». Y'a 0 réécriture de l'Histoire en jeu ici. levieuxtoby  · w – le 4 décembre 2020 à 14:36 (CET)
Lui-même affirmait être de genre féminin. SRLVR (discuter) 4 décembre 2020 à 14:40 (CET)

« Jusqu’à maintenant »... mais alors c’est à l’occasion d’une faille spatiotemporelle que l’homme devient femme ou l’inverse? Il faut arrêter de croire que les personnes trans changent de genre le jour de leur coming out. Elle ne font qu’annoncer ce qui était déjà vrai avant. Les gays ne sont pas non plus hétérosexuels jusqu’à la seconde de leur coming out. Lewisiscrazy (discuter) 4 décembre 2020 à 14:39 (CET)

J'ai un peu de mal à suivre : comment peux-tu affirmer qu'il a toujours été un homme alors qu'il se déclare lui-même non binaire ? SRLVR (discuter) 4 décembre 2020 à 14:51 (CET)
Je parlais des personnes trans en général. Lewisiscrazy (discuter) 4 décembre 2020 à 14:55 (CET)
@Lewisiscrazy A quoi cela sert-il de caricaturer le propos pour avoir un débat serein ? Autant il est vrai que les changements d'identité de genre et ou d'attirance sexuelle sont le fruit de processus longs, autant certaines personnes ont pu pendant de longues périodes se sentir en accord avec leur genre ou leur attirance sexuelle initiale. La seule réalité tangible dont on dispose est le moment du coming-out. C'est très peu précis et peut s'avérer problématique pour la personne, certes, mais tout le reste est spéculatif.
Le point ici est la confusion entre sexe / genre dans l'utilisation du pronom "il", son souhait d'une identité de genre différente de son sexe (aspects biologiques) et l'art de la comédie où le sexe importe mais pas véritablement le genre. EP peut avoir l'identité de genre qu'il veut, cela influence sa vie personnelle et sociale mais pas son art (et sa profession). Son corps (en tout cas actuellement) a des caractéristiques du sexe féminin et cela le prédispose dans le fonctionnement théâtral et cinématographique actuel à jouer des rôles féminins et à ne pas avoir besoin de se grimer etc pour jouer ces rôles féminins. Utiliser le pronom "il", associé aux caractéristiques (sexe et genre) masculines, conduit à un contresens quand à ses compétences artistiques. Si demain il joue un rôle masculin, il faudra bien préciser qu'il a du se travestir pour cela et que sa performance artistique en devient d'autant plus notable. On ne pourra pas se contenter de "Il a jouer le rôle de Bruce Wayne.". Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 4 décembre 2020 à 15:01 (CET)
Je rejoins ce propos : nous ne sommes pas dans la tête de EP. Cette personne a tout à fait pu se sentir de genre féminin une partie de sa vie (et de sa carrière). EP se déclarait gay, et comme l'indique Triboulet sur une montagne de genre féminin. Respecter ce qu'il est maintenant c'est une chose, prétendre − en l'absence d'ailleurs de toute source à ce sujet − qu'il a toujours été masculin est une opinion. Hexasoft (discuter) 4 décembre 2020 à 15:21 (CET)
+ 1 (j'avais écrit quelque chose de similaire hier). SRLVR (discuter) 4 décembre 2020 à 16:23 (CET)

Explications[modifier le code]

Oui nous ne sommes pas dans la tête d'Elliot Page. Donc ce que nous savons : qu'il a fait son comming-out Trans et non-binaire et que désormais il veut que ces pronoms soient : il ou iel. C'est donc un homme trans non-binaire jusqu'à ce qu'on ai d'autres éclaircissements / annonces. Donc vu qu'il veut que le "il" soit utilisé (ou le "iel" mais évidemment vous ne voulez pas utiliser le "iel") nous devons utiliser le "il" sur TOUT l'article. Dire "elle" serait incorrect car c'est un homme trans non-binaire.

Définition de "expression de genre" et de "identité de genre" :

Identité de genre : l’identité de genre est le sentiment d’être une femme, un homme ou un autre genre, c’est une identité intrinsèque. Le genre est à différencier de l’anatomie et de l'expression de genre. Expression de genre : L'expression de genre est la manière dont une personne exprime ouvertement son genre ou non. Cela peut inclure ses comportements et son apparence, comme ses choix vestimentaires, sa coiffure, le port de maquillage, son langage corporel et sa voix. L'expression de genre ne définit pas l'identité de genre.

Donc oui c'est normal que Elliot Page (alors que c'est un homme trans non-binaire) ai eu des récompenses féminines car son expression de genre est féminine. Mais cela change rien à son identité de genre. Donc dire que "Elliot Page a été nommé dans la catégorie meilleure actrices pour le film Juno" n'est pas incompatible et c'est même très correct.

Ce que nous ne savons pas : c'est les prochains films que va jouer Elliot. Aura-t-il un rôle féminin ? masculin ? non-binaire ? Si il a un rôle féminin c'est par ce que son expression de genre le permet. Si il a un rôle masculin il n'aura peut être pas besoin de se "travestir" comme le disent certains. Si le réalisateur est ouvert d'esprit son expression de genre ne sera maybe pas un obstacle. Si il doit se "travestir" pour avoir certains traits alors se sera le cas. Mais nous n'en savons rien. Donc les débats sur le "futur" sont vains. Car cela ne changera pas ce qu'il est : un homme non binaire qui s'appelle Elliot.

Ce que nous devons faire en résumé : - Utiliser le "il" sur tout l'article - Utiliser le prénom Elliot de partout. Si cela vous fait plaisir comme compromis pour les films ont peut mettre : Elliot Page crédité "Ellen Page" (mais je rappelle que les crédits sont déjà en cours de changement sur Netflix par exemple : donc certaines fois se sera malheureusement incorrect de mettre qu'il est crédité sous son ancien nom si il y a eu un des changements de crédit). - Le résumé rappelle son ancien nom qui l'a fait connaitre. C'est très bien. Et si on doit rappeler son deadname dans la biographie une seule fois cela me va aussi.

Bref en terme de consensus il y a 15 personnes pour le "il" dans tout l'article et 7 contre. C'est largement suffisant pour mettre "il" dans tout l'article sachant que cela va dans le sens du respect de la personne.

Diable ! (discuter) 4 décembre 2020 à 17:53 (CET)

Comme précédemment, rien n'indique que l'expression de genre ne correspondait pas à un moment de sa vie, à son identité de genre. SRLVR (discuter) 4 décembre 2020 à 17:56 (CET)
Comme dis précédemment aussi : nous en savons rien. Il veut que se soit "il" car son genre c'est d'être un homme non-binaire. C'est l'info que nous avons en notre possession. Si il dis qu'avant il se sentait confortable avec le genre "femme" alors à ce moment là on pourra avoir une discussion. Pour le moment c'est pas le cas. Pour le moment c'est un homme non-binaire qui a changé de prénom. Donc on doit faire en conséquence. Diable ! (discuter) 4 décembre 2020 à 18:01 (CET)
As-tu vu que j'étais pour l'utilisation de "il" ? J'indique simplement que dire qu'il était un acteur jusqu'au coming out n'a pas de sens. On ne connaissait pas son identité de genre, seulement son expression, pour reprendre cette distinction, et on ne sait pas à partir de quel moment il s'identifie NB. Donc dire qu'il a toujours été un homme, et que c'est un homme qui a joué des rôles de femmes est un TI. SRLVR (discuter) 4 décembre 2020 à 18:05 (CET)
J'ai bien compris votre position. Ce n'est pour l'instant pas un TI. vu qu'il dis être un homme non-binaire. Donc c'est rétroactif de facto SAUF informations contraires. Diable ! (discuter) 4 décembre 2020 à 18:10 (CET)
Absolument pas, où est la source où il affirme avoir toujours été un homme ? Personne ne change jamais d'identité de genre ? N'y a-t-il pas le cas d'un américain trans qui est accusé de transphobie par des militants LGBT+ car il persiste à dire qu'avant, il était une femme ? Désolé je ne sais plus où j'ai lu cela, merci de me détromper au cas où. SRLVR (discuter) 4 décembre 2020 à 18:18 (CET)
autoréponse : retrouvé cette info mais ce n'est pas un très bon exemple. SRLVR (discuter) 4 décembre 2020 à 18:37 (CET)
On ne dit pas lors d'un Comming-Out d'une personne homosexuelle qu'elle était hétéro de tel âge a tel âge ? puis homo de tel âge a tel âge. On en conclu qu'il a toujours été homosexuel. C'est pareil pour les CO trans jusqu'à ce qu'on ai de nouvelles informations.
(Pour ton exemple de l'américain trans je ne connais pas cette histoire. Ce n'est pas vraiment le sujet. Je dis qu'on doit respecter tout le monde. Si Elliot dit utiliser le "il" et le "iel" c'est donc un homme non-binaire et on doit le prendre en compte rétroactivement sauf si il fait une annonce contredisant cela. De base c'est toujours rétroactif sauf si c'est exprimé.)
Je comprends que se soit pas simple pour tout le monde mais l'article comme il est écrit est très bien comme ça (sauf si j'ai loupé des trucs). Si il fait d'autres annonces alors on pourra l'inclure et avoir des précisions. Pour l'instant c'est rétroactif. Diable ! (discuter) 4 décembre 2020 à 18:42 (CET)
Je ne suis toujours pas d'accord, sauf à ce qu'on me mette sous le nez la source scientifique de qualité qui dit que l'identité de genre est unique durant la vie. Et il faudra alors regarder si d'autres sources disent autre chose, en quelle proportion etc. Et au final, de tout cela, je sortirai moins bête, mais je mourrai quand même Clin d'œil . SRLVR (discuter) 4 décembre 2020 à 18:48 (CET)
SRLVR : Tu parlais peut-être de Buck Angel ? Dans le sens inverse, Blaire White est toute aussi controversée dans la sphère trans, les deux ayant un point de vue relativement biologisant et binaire. Esprit Fugace (discuter) 4 décembre 2020 à 18:49 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Oui, Buck Angel, j'ai retrouvé entre-temps. Merci Sourire. SRLVR (discuter) 4 décembre 2020 à 18:52 (CET)

Si le respect des demandes légitimes d'une personnalité passe avant celui des sources de qualité SQ, et si ces sources de qualité ne répondent pas à ses demandes impliquant la rétroactivité, alors c'est que WP n'utilise pas assez de sources de qualité sur cet article. On s'épargnerait tous ces débats importants mais chronophages si les pcw n'utilisaient que ce type de source. En multipliant les sources événementielles médiocres, on trouvera tjrs des sources qui vont dans un sens ou dans l'autre. Les SQ émanent de journaux avec une rédaction importante pour lesquelles tous ces débats ont lieu et il ne reste plus qu'à suivre ces SQ qui logiquement devraient faire assez consensus entre elles (rédaction de qualité = débat en interne de qualité = accord de qualité sur les infos importantes à mettre sur Page, son nom, son pronom). La dérive wikinews fait que ces débats vont à chaque fois se reposer. Salsero35 4 décembre 2020 à 18:58 (CET)
En effet, c'est du Wikinews. Et aussi du forum de discussion en pdd. Du coup j'en rajoute maladroitement une couche, point de vue forum, car conflit d'édition : définir l'expression de genre comme "la manière dont une personne exprime ouvertement son genre ou non" revient à nier une réalité physique. Je suis désolé, mais jusqu'à preuve du contraire, on ne choisit pas d'avoir un corps d'homme ou de femme, ou de situer dans une zone floue quant à la sexuation. SRLVR (discuter) 4 décembre 2020 à 19:03 (CET)
Il y a quand même une différence assez nette entre expression de genre et réalité biologique. On ne choisit par ses organes sexuels, mais dans la vie sociale habituelle, on ne les voit pas non plus - l'expression de genre, c'est choisir par exemple de porter une robe ou une cravate, indépendamment de ce qu'on a à l'entrejambe. Sans l'expression de genre, il n'est pas forcément évident de déterminer le genre d'une personne. Qui n'a jamais rencontré une personne un peu androgyne sans oser lui demander si c'est "madame" ou "monsieur" ? Les traits du visage sont un indice, mais faciles à camoufler (et il est facile de se méprendre, tout simplement). L'expression de genre est souvent moins ambiguë (ou plus délibérément ambiguë, d'ailleurs). Esprit Fugace (discuter) 4 décembre 2020 à 19:19 (CET)
Et quand un acteur réalise une scène nue, il exprime un genre ? C'est juste un rôle ? On va prétendre qu'il porte des postiches ? Ou bien quand il est victime de paparazzis ? SRLVR (discuter) 4 décembre 2020 à 19:26 (CET)
C'est quand même plus l'exception que la règle, les scènes nues dans les films grand public. Est-ce qu'on attends de voir le corps nu d'une personne pour lui assigner un genre, dans la vie courante ? Quand on croise quelqu'un dans la rue, dans les transports, dans un bar, est-ce qu'on attends de voir son état-civil avant de la traiter de manière différenciée comme une femme ou un homme ? Esprit Fugace (discuter) 4 décembre 2020 à 19:33 (CET)
En effet, mais je parle du cas présent, et pour mettre en avant des contre-exemples. Pour rappeler une réalité biologique qui est non volontaire, ou alors il va falloir me réexpliquer un grand nombre de choses ! Voir aussi a contrario ceci. SRLVR (discuter) 4 décembre 2020 à 19:38 (CET)
Je rejoins EF : le corps n'est pas choisi, mais (et certaines études semblent aller en ce sens) le genre n'est pas forcément lié. Ceci dit il reste que des exemples de gens qui disent avoir changer de genre (et non avoir toujours eu un genre autre que le biologique) existent. Et prétendre à la place d'autrui que c'est le cas c'est une simplification aussi abusive (et non sourcée, surtout − on est sur WP) que de prétendre que le genre est déterminé par la physiologie. Hexasoft (discuter) 4 décembre 2020 à 21:16 (CET)
C'est même un des thèmes centraux des gender studies qui montrent l'extrême diversité des ressentis à ce sujet. Et ce résultat rejoint le constat global de l'anthropologie : la richesse humaine est consubstantielle à son extrême diversité, que ce soit au niveau physique et psychologique. Salsero35 4 décembre 2020 à 21:51 (CET)

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petite analyse des sources non exhaustives : Je signale ce thread utile qui m'a été donné par une personne wikipédienne quand à la façon qu'ont différentes sources de traiter le deadname d'Eliot Page et l'emploi du pronom. Ce qui semble être la norme c'est l'utilisation du pronom "il". Si on regarde les sources :

  1. Femina du 2 décembre 2020 : utilisation du pronom "il", mention du deadname en dessous du titre
  2. E News utilisation du pronom "il" mention du deadname dans les deux premières lignes
  3. Radio Canadadu 2 décembre 2020 "La vedette de Juno, Elliot Page, a révélé mardi qu’il était une personne transgenre.". mention du deadname : non, utilisation du terme "personne transgenre à la place, utilisation du pronom "il"
  4. MSN du 2 décembre 2020 mention du deadname dans les premières lignes, utilisation de "il" emploi du terme "coming out trans"
  5. Midi Libredu 2 décembre 2020 mention du deadname dans le titre, utilisation de "elle" au début de l'article, puis "il" partout ailleurs
  6. 360 du 2 décembre 2020, pas de mention du deadname, utilisation de "il" utilisation du terme "révèle sa transidentité" pour que le lectorat comprenne
  7. RTBF du 2 décembre 2020, pas de mention du deadname, utilisation de "il", utilisation du terme "coming out trans" dans le titre pour expliquer l'évènement
  8. Télérama du 2 décembre 2020 mention du pronom du deadname, utlisation du terme "acteur" et utilisation du pronom "il"
  9. 20 minutes du 1er décembre 2020, pas de mention du deadname, utilisation du pronom "il" et utilisation du terme "coming out trans" pour expliquer le phà
  10. 20 minutes du 2 décembre 2020 mention du deadname dans le titre, utilisation du pronom "il" et de "acteur", emploi du terme "coming out trans" pour expliquer le phénomène
  11. TVAnouvelles du 2 décembre 2020, pas de mention du deadname, emploi de "il" emploi du terme "transitio" dans le titre et "changement de genre dans le texte" pour expliquer
  12. Terra femina pas de mention du deadname. emploi de "il" et "coming out trans" pour expliquer
  13. MCN emploi du deadname, utilisation de "il" et "Elliot Page, a annoncé être trans"
  14. Marianne consacre un article à l'acceptation du pronom "il"pour elliot Page, mentionne le deadename mais utlise le pronom "il" pour qualifier 'acteur
  15. Huffington Post du 2 décembre 2020 mentionne le prénom du deadname pour indiquer que Netflix est en train de l'enlever partout pour le remplacer par "Elliot", uitilise le pronom "il" et emploi le terme de "coming out trans" pour expliquer le phénomène

Donc consensus des sources pour "il" même pour sa carrière passée à interpréter des rôles genrés au féminin qui ne disent rien sur sa propre identité de genre. Utilisation des termes "coming out trans" largement utilisée pour que les personnes lectrices comprennent de quoi il retourne. CQFD, Wikipedia n'a pas à reculer face aux avancées sociétales .....— Nattes à chat [chat] 5 décembre 2020 à 13:55 (CET)

Donc déjà d'après ce premier tour d'horizon, il parait clair que Wikipedia n'as pas à genrer Elliot au féminin si on suit les sources, que la mention du deadname ne fait pas l'unanimité, et qu'on peut simplement expliquer (pour celleux qui tiennent à l'information encyclopédique) en utilisant "coming out trans" (comme cela on ne met pas le deadname et on respecte WP:BPV et la volonté de ne pas nuire. Aujourd'hui, on n'a pas besoin du prénom "Ellen" pour raconter la vie de la personne qu'est Elliot Page. — Nattes à chat [chat] 5 décembre 2020 à 14:08 (CET)
En tout cas, merci de reconnaître Nattes à chat que votre position est un acte militant visant à faire changer la société via un changement des règles wikipedia. J'imagine qu'il est dans le continuité d'autres actions comme de transformer le français du wikipedia francophone en un wikipedia en "écriture inclusive".Ne pas cacher ses objectifs, permet un débat plus serein, et plus constructif. Pour des arguments sur ce débat, je pense qu'il serait instructif à tous le monde de lire ce lien [3] . Cordialement Michel1961 (discuter) 5 décembre 2020 à 18:41 (CET)
Je pense que Nattes à Chat n'a pas parlé de militantisme mais seulement des règles de Wikipédia et des sources, et que votre commentaire s'assimile donc à une attaque personnelle.
Par ailleurs, vous diffusez un essai personnel d'une personnalité proche de l'extrême droite (droite libertarienne) sur un site du même acabit. C'est effectivement très éclairant. — Kvardek du (laisser un message)(pronom : iel, mode d'emploi) le 5 décembre 2020 à 19:05 (CET)
Notification Michel1961 : J'ai lu l'article en question, mais il me laisse sceptique à plus d'un titre. Le point de vue biologisant adopté n'est pas moins fautif que le lobbying trans - dire par exemple "if you produce sperm and impregnate someone – as Bruce Jenner did – then you are a man", ou "What about our recognition, springing from millennia of observation, that if you give birth you are a mother", implique souvent la corrélation inverse - que si l'on ne produit par de sperme, on ne peut être un homme (exit les hommes stériles, tant pis pour eux), ou si on ne donne pas naissance, on n'est pas une femme (ainsi les femmes sans descendance ne sont sans doute pas totalement des femmes). Être mère est plus que donner naissance (quid des mères adoptives, sinon ?), être femme est plus qu'avoir un vagin, être homme plus qu'avoir un chromosome Y quelque part. Choisir de définir ce qu'est une femme ou un homme à partir de critères strictement biologiques va toujours exclure des femmes et des hommes qui ne se posaient même pas la question (comme Caster Semenya, dont la féminité s'est vue disqualifiée à cause d'un taux d'hormones qui, si elle n'était pas sportive, n'aurait même pas été mesuré). Et scinder le monde entre hommes et femmes, en sommant chacun de "choisir un camp", laisse derrière tous ceux qui ne sont pas à l'aise dans les rôles genrés. De nombreuses cultures, même autrement conservatrices, laissent des espaces de liberté pour ceux à qui leur genre assigné ne convient pas (comme les vierges jurées albanaises, par exemple). Perdre le droit à ce flou, au nom du supposé confort des autres, condamne des millions de personnes à vivre une imposture dans leur propre vie. Plus d'1 % de la population est considérée comme ayant une condition intersexe, sans doute autant peuvent être trans ou autrement non-cis (agenre, genderfluid, autrement non-binaire...). C'est peu en valeur relative, mais ça reste plus que la population entière de la France. L'article que tu pointes suggère, avec leur "But what about us, the people who also inhabit this world? (...) Do we matter?" que 1) les individus cis, parce qu'ils sont majoritaires, ont le droit de ne pas changer leur point de vue et d'imposer donc le genre qu'ils ont présupposé à toute personne à qui ce genre ne convient pas, à qui ce rôle social ne correspond pas, et 2) que les personnes non-cis ... n'habitent pas le monde? N'ont pas le droit, en tout cas, à ce que leur point de vue soit pris en compte, alors que ce sont eux qui en souffrent. Je ne vois pas l'intérêt de cet article, dont le point de vue fini en gros par ressembler "un homme blanc, hétéro et cis nous dit 'pour moi, ça va, donc vous, arrangez-vous vous pour que ça ne change pas'". Tu ne vois pas de problème dans cette attitude ? Esprit Fugace (discuter) 5 décembre 2020 à 19:15 (CET)
Esprit Fugace merci d'avoir pris le temps de lire la source et d'y avoir apporté une réponse argumentée et cordiale, ce qui est doublement rares.... je n'ai pas trop le temps ce soir, je répondrai plus complètement prochainement. Bonne soiréeMichel1961 (discuter) 5 décembre 2020 à 20:41 (CET)
Bonjour à tous. Je viens de tomber sur cet article et je suis effaré. Je ne vais absolument pas commenter le fond, le choix de cette jeune femme d'être reconnue comme homme, qui ne concerne personne d'autre qu'elle. Mais, en ce qui concerne Wikipédia, le traitement infligé à cet article est — je ne trouve pas d'autre mot — délirant. Sur les trois quarts de l'article qui concernent, et qui concernent uniquement, Ellen Page, écrire Elliot est peut-être — je n'en sais rien et ça n'est pas le débat ici — une reconnaissance naturelle du choix actuel de cette personne, mais c'est un foulement aux pieds des principes de l'encyclopédie.L'encyclopédie Wikipédia se fonde sur les sources qui prouvent la vérifiabilité de l'information. Si je regarde les premiers paragraphes, je tombe sur « L'acteur est révélé au grand public […] il rencontre un important succès d'estime […] la prestation du jeune homme… » sourcé par « Ellen Manipulates Hard Candy to great effect, Claudia Puig, page 2, USA Today, 22 décembre 2006 ». Plus haut, on lit « Il a également passé deux ans à Toronto, en Ontario, en tant qu'étudiant » sourcé par « (en) « Profile: Ellen Page - Entertainment Celebrity Gossip » [archive], sur entertainment.uk.msn.com ». Bref. Je ne vais pas tous les faire. On se permet, sous prétexte de la réassignation sexuelle qu'a choisie cette personne, de réécrire son histoire antérieure, au mépris des sources. C'est un pur et simple anachronisme. C'est exactement comme dire, dans un article, « Napoléon Ier remporte la bataille du pont d'Arcole », « Jules César envahit la France », « Jean-Paul II est nommé archevêque de Cracovie », « nous sommes aujourd'hui le sextidi 16 frimaire an CCXXIX ». Toutes ces formulations seraient, et à juste titre, considérées comme des anachronismes, et révoquées comme telles. Pour les articles concernant les personnes ayant fait le choix d'une réassignation sexuelle, il n'y a aucune raison de passer outre. Les sources existent et doivent être respectées. Sinon, c'est la porte ouverte à écrire n'importe quoi. Une souffrance personnelle ressentie n'est pas un prétexte valable pour réécrire le passé, et surtout pas pour écrire le contraire de ce que des sources solides, et reconnues comme telles, affirment. --Laurent Jerry (discuter) 6 décembre 2020 à 07:59 (CET)
"Délirant" -_- Une telle joie de se lever sur un terme qui disqualifie allègrement 90% des sources valables sorties depuis le coming out d'Elliot Page (qui se réfère à lui comme tel même pré-transition). Esprit Fugace (discuter) 6 décembre 2020 à 12:23 (CET)
D'accord avec Esprit Fugace. Merci de lire un peu ce qui a été dit avant Laurent Jerry : les sources sont là et se basent sur l'annonce publique d'Elliot Page, et comme dit précédemment, il est courant que le milieu LGBT n'utilise que les prénom et pronoms actuels en oubliant les anciens. Nous parlons d'identité changeante d'une seule et même personne, pas d'histoire de France, vos comparaisons ne peuvent pas être utilisées comme sources. Aussi, dans le para. "troisième voie" ci-après, il est justement question de demander son avis à la communauté pour pouvoir clarifier la situation sur cette page ainsi que d'établir une norme sur les autres pages concernées, démarche que je soutiens. --Festron3000 7 décembre 2020 à 01:54 (CET)
Bonjour. Donc, Notification Esprit Fugace et Festron3000 : il vous semble naturel, alors que cette personne était une jeune fille qui était unanimement décrite par toutes les sources — et, j'insiste bien, les sources — comme une jeune fille prénommée Ellen, de la renommer, au mépris de ces sources ? Le projet LGBT aurait donc des règles qui outrepasseraient les principes de Wikipédia ? Dès lors, qu'est-ce qui interdirait à un autre contributeur, je ne sais pas, de renommer systématiquement « Louis de Bourbon » en « Louis XX » dans l'article concerné ? C'est exactement la même chose : le sujet de l'article, pour le peu que j'en sais, se considère peu ou prou, ou est considéré par ses partisans, comme roi légitime, ou légitimiste, de France. Mais les sources, et à raison, ne le considèrent pas tel. Un tel renommage systématique serait, vu les sources de qualité sur le personnage, au mieux grotesque. C'est la même chose pour le présent article. Renommer la personne avec effet rétroactif est un piétinement des sources antérieures au renommage de la personne. Dès lors, ce qu'Ellen, ou Elliot Page, pouvait penser de lui-même, ou d'elle-même, avant son renommage n'est pas pertinent. Si ça le devient, ça veut dire que toutes les suppressions immédiates que je réalise d'articles autobiographiques de lycéens se considérant comme des futures stars du rap sont invalides. C'est la même chose : l'opinion personnelle primerait sur les sources. « Le milieu LGBT n'utilise que les prénom et pronoms actuels en oubliant les anciens » : je suis tout à fait incompétent en ce qui concerne ce domaine, c'est entendu. En revanche, l'histoire, j'en ai pratiqué un certain rayon sur Wikipédia, et réécrire le passé en se fondant sur des présupposés du présent, ça porte un nom en histoire ; c'est de l'anachronisme. Donc, non, je ne change absolument pas d'opinion. renommer la personne avant son changement de nom reconnu comme tel par les sources, c'est aberrant. --Laurent Jerry (discuter) 7 décembre 2020 à 08:36 (CET)
Non, ce n'est pas comme le cas de "Louis XX", parce que les sources actuelles continuent en majorité de ne pas lui accorder ce titre. Si les sources actuelles continuaient d'appeler Elliot "Ellen" en le traitant comme une personne en proie à un "délire", alors oui, quel que soit le point de vue des contributeurs, Wikipédia devrait refléter ces sources majoritaires. Mais ce n'est pas le cas. Comme mentionné, les sources post-coming out se trouvent adopter le point de vue que cette personne, maintenant appelée Elliot Page, est une personne non-binaire utilisant des pronoms neutres ou masculins, et que ces prestations, même passées, doivent être réécrites de ce point de vue. J'invente pas, Nattes à chat a répertorié 15 sources grand public ci-dessus, j'en ai cherché moi-même et fait le même constat : les sources disent maintenant, dans leur grande majorité, Elliot Page, genré au masculin ou non-genré. J'ai déjà donné cette analogie, mais c'est comme continuer d'utiliser une terminologie désuète. Est-ce qu'on va dire d'une personne qu'elle souffrait du haut mal dans sa jeunesse, mais qu'elle est épileptique maintenant ? Qu'elle s'est cassé le péroné adolescente, mais que ses radios actuelles montrent une fracture ancienne de la fibula ? Ça n'efface pas le passé - l'article continue de mentionner qu'Elliot est né sous le nom d'Ellen Page, et ses récompenses continuent de mentionner "meilleure actrice" etc., personne n'essaie de prétendre qu'il n'y a pas eu de transition, mais nier cette transition, cette actualisation du regard de la société (même si cette actualisation a été demandée par le concerné, elle a été actée par les journaux qui l'ont rapportée), c'est se voiler la face. Continuer d'utiliser un genre qui n'est plus d'actualité, ce serait un peu comme continuer d'utiliser une terminologie raciste pour décrire des actes datant d'une époque plus raciste. À moins d'écrire de la fiction historique (et les articles de Wikipédia n'appartiennent pas à ce genre), c'est là que résiderait l'anachronisme. Esprit Fugace (discuter) 7 décembre 2020 à 09:11 (CET)
Laurent Jerry, oui et on se retrouve avec des passages totalement absurdes, notamment dans le RI, où Ellen Page est présentée comme un homme qui a fait son coming out car... il aime les femmes... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 81.254.88.199 (discuter), le 24 décembre 2020 à 11:49 (CET)

Troisième voie[modifier le code]

Certains et certaines ont commencé à évoquer cette possibilité mais ne vaudrait-il pas aller vers un sondage communautaire pour définir quelques lignes directrices ? Le résumé de @ManuRoquette et @Aqw96 il me semble fournit une bonne base de plusieurs questionnements et points d'achoppements.
Le débat a des conséquences très globales pour WP :

  • Cohérence du traitement des pages des personnes trans, non-binaires, .... L'exemple le plus simple : Elliott Page et Caitlyn Jenner sont traités différemment.
  • L'utilisation du français. EP a demandé l'usage de he and they singulier. Le problème est que they singulier n'a pas d'équivalent en grammaire française officielle, et même iel n'a pas l'aspect historique de they singulier. On se retrouve également avec des phrases qui ne respectent pas l'unité de genre, ce qui ne me paraît pas très bon sur le plan grammatical.
  • L'utilisation des sources. Clairement, sur EP, WP a devancé certaines sources. Il y a là la dérive Wikinews pointé par @Salsero35. Il y a aussi la question des reprises d'informations : WP est une source pour beaucoup de gens, journalistes compris. Donc si WP le mentionne ainsi, il y a de grandes chances pour que certaines rédactions fassent comme WP.
  • La cohérence conceptuelle et le respect des personnes vivantes. On essaie de respecter au mieux les personnes sur WP. Mais, WP étant une encyclopédie, l'informativité devrait primer. EP demande des choses, ce n'est pas pour autant que WP doit s'accorder avec tout sans réflexion. Pour Marion Maréchal, on continue d'ajouter Le Pen pour ses années de politiciennes parce qu'il y a une logique encyclopédique derrière (elle utilisait ce nom pour asseoir sa position au sein du FN). Qu'on le veuille ou non, EP a été nominée ou récompensé en tant que femme parfois (actrice).

Pour ma part, je pense que le pire est la situation actuelle où il n'y a pas de cohérence entre les pages, que certains PF peuvent être malmenés, que certains articles en deviennent difficilement lisibles et compréhensibles (pensez aussi au personne qui n'ont pas une maîtrise du français très bonne et ne sont pas familières des détails conceptuels concernant la trans-identité) et qu'il existe une multitude de débats différents sur tout un tas de pdd. Je me doute que cette proposition ne sera sans doute pas suivie mais difficile de progresser ainsi à mon avis. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 4 décembre 2020 à 19:21 (CET)

Tout à fait d'accord pour l'analyse, bon courage pour la suite Sourire. SRLVR (discuter) 4 décembre 2020 à 19:50 (CET)
Je rejoins ce message. En premier lieu (et surtout en l’absence de sources) rien ne permet de prétendre encyclopédiquement que EP se considérait autrement que féminin par le passé (et, par ailleurs, c'est sa pleine liberté que d'évoluer dans sa propre perception). En second lieu l'histoire − et ses sources − étant ce qu'elle est on ne peut extraire un événement (et sa reprise dans les médias, et donc les sources) de son contexte à l'époque. Typiquement quand EP s'est mariée, c'était Ellen Page, auto-déclarée féminin (gay), qui s'est mariée avec Emma Portner. Toutes les sources − et elle-même (à l'époque) − l'évoquent sous cet angle. Prétendre aujourd'hui que Elliot Page (masculin) c'était marié à Emma Portner (féminin) est un masquage de ce que cet acte était (revendiqué à l'époque comme tel), une liberté mettant en avant « la tolérance ».
Et, plus profondément, prétendre que le respect de l'identité c'est « automatiquement » la négation du passé dans un autre genre est un POV qui est sans doute vrai pour certaines personnes mais pas forcément pour toutes, et, surtout, on est sur WP, où les sources sont le support de l'information. Or ici il n'y en a pas au delà de l'affirmation d'une identité présente (qui a déjà, par le passé, été affirmée de la même façon, mais pour une autre identité). Hexasoft (discuter) 4 décembre 2020 à 22:49 (CET)
Totalement d'accord. Tous ces points très pertinents. Un bémol sur la cohérence entre des pages (et personnes) distinctes - la cohérence inter-pages est peut-être moins critique que la lisibilité et la fidélité aux faits à l'intérieur de chaque page. Une comparaison entre Page et Jenner ferait peut-être apparaître des différences rédactionnelles directement liées aux différences de trajectoires et de compte-rendus dans les sources secondaires. Ab930 (discuter) 5 décembre 2020 à 00:31 (CET)
Il vaudrait mieux trouver un consensus sur ces questions, qui permette de représenter les différents points de vue et ne pas adopter une formulation violente pour une partie mal représentée sur notre projet. Également mettre en place des gardes fous pour que cela ne serve pas d'excuses pour insulter et diffamer les personnes LGBTIQ. On accuse ces groupes d'être organisés et de faire du POV, mais de fait en réalité on a ceci (voir 1 et 2. Je cite l'artic le sur le système Soral «« Nous devons avancer par petits bataillons de 3 à 6 personnages, progressivement, de manière à ne pas donner l’idée d’une attaque coordonnée. ». Ensuite sur la question des sondages, leur utilisation pour insulter et diffamer devrait au nom du 4ème PF générer davantage de réactions. Donc si une telle initiative est lancée, il faudra laisser le temps pour la formulation du sondage (ne pas inclure des questions ridicules pour induire une direction au vote). Donc il faudra laisser un bon bout de temps et peut être instaurer un système de quota pour que les femmes et les personnes LGBTIQ n'aient pas peur de s'y exprimer. De même, s'il doit y avoir une couverture de presse (ce qui risque d'être le cas) s'entendre sur un communiqué de presse wikipedien et établir une liste de journalistes d'entente en avance. Laisser BFMTV dire n'importe quoi, ou laisser la primeur à Valeur Actuelles et Causeur ne devrait pas avoir lieu (surtout si c'est préparé d'avance). Il faudrait un panel d'arbitres chargé·e·s de veiller à la modération d'un tel sondage. Et contacter Trust And Safety pour que le service suive ce sondage. De mon point de vue il faut attendre la mise en place du code de conduite universel. Il me semble que pousser des décisions aussi importantes, sur des sujets que l'on sait sensible et polémiques et alors que cela peut avoir un impact sur la vie de personnes LGBTIQ sur un point aussi important et faisant régulièrement polémique doit se faire dans la durée et en encourageant les conversations respectueuses. Pousser un point de vue rétrograde alors que l'ensemble de la socit avance sur ces questions de mon point de vue c'est un peu comme un putsch. Donc le manque d^harmonie sur les pages, je le vois comme une expression de la diversité des points de vue, ce qui me semble plus réaliste que pousser une forme ou l'autre de formulations selon un camp idéologique. De plus, a-t-on un marronier déjà constitué sur ces questions? est-il exhausitf?`Représente-t-il tous les points de vue? Voilà mes quelques reflexions du matin, aprs avoir subi ce que je considère désormais comme un véritable harcèlement moral d'une certaine frange après avoir soumis à la communauté des sondages et autres tableaux de recensement des micro aggressions. — Nattes à chat [chat] 5 décembre 2020 à 11:48 (CET)
Bonjour, c'est peut être un peu trop lourd et complexe tout cela. Plus les choses seront lourdes et prendront du temps, plus le risque est grand que cela parte dans tous les sens. En relisant le fil de discussions, j'ai quand même l'impression que plusieurs éléments sont relativement consensuels entre toutes et tous. Il faut aussi ne pas perdre de vue l'importance que peut avoir Wikidata pour tout cela. Sans être un expert de l'algorithme Google, je pense bien qu'il se nourrit de WD (ce qui est logique conceptuellement). Un changement de nom de la page n'affecte donc pas nécessairement tant que cela les recherches (puisque WD peut connaître tous les noms et faire le lien sur l'unique page WP pertinente). On peut donc tout à fait s'autoriser certains retraits sur WP si les informations existent par ailleurs dans WD. Je pensais à quelques lignes directrices du style (c'est ouvert à discussion évidemment, ce sont des idées en l'air en fonction de mon opinion - qui peut changer) :
  • L'existence d'une source de grande qualité (Le Monde, NY Times, Le Temps, Guardian, Frankfürter Allgemeine, NZZ, Le Soir, ... ce genre là) reprenant la nouvelle identité (et le nouveau nom) justifie le renommage de la page WP et la mise à jour de WD.
  • Si le coming-out a lieu après le début de la notoriété de la personne (attesté par des sources), alors le deadname doit être présent sur la page WP. Sinon, il doit en être absent (mais présent sur WD éventuellement ?).
  • Le RI débute par le nouveau nom, suivi d'une mention de l'ancienne identité de genre (date + deadname si pertinent).
  • La mention de la naissance spécifie le sexe biologique.
Après, la question des pronoms avant et après coming out est moins consensuelle. Pour ma part, je pense que le principe suivre l'identité de genre exprimée est le meilleur. Il permet de replacer la personne dans son environnement social. Par exemple, EP vivait dans son environnement comme une femme puis désormais comme un homme. Le prénom pourrait être Eliott pour tout il me semble, même si les accords sont féminins dans certains cas.
Je pense qu'il faut garder une unité de genre sur le plan grammatical dans les différentes phrases. Par exemple, j'ai vu sur Allociné que EP avait joué un étudiant en médecine, ce qui est faux puisque c'était une étudiante en médecine. La personne a probablement appliquée l'unité de genre sans s'en rendre compte. Il va y avoir des erreurs et des mécompréhensions en mélangeant les genres dans une même phrase. Pour EP, ce principe permettrait d'employer "il" et éventuellement de passer sur une phrase en "elle" pour évoquer un rôle féminin. Même avantage pour des sportifs. On met le genre exprimé en standard et si le contexte l'impose pour la compréhension, on passe sur le pronom qui correspond au sexe biologique.
Est-ce que ces idées jetées à la volée sont agressives ou irrespectueuses ?
Honnêtement, je n'attend pas trop de secours des fameuses sources. Tout le monde "navigue à vue", les anciens articles conserveront l'ancienne identité de genre et l'ancien nom (notamment les versions papiers), donc je crains que les sources permettent de justifier tous les points de vue. Et puis, les pratiques étant différentes selon les pays, pourquoi privilégier les journaux français pour une personnalité américaine ? Bref, plein de questions que les sources ne règleront pas par elles mêmes. Je crois plus en l'application des PFs et d'idées générales propres à WP : concilier informativité et respect des personnes vivantes. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 5 décembre 2020 à 18:34 (CET)
Sur le para. sur Allociné de Triboulet sur une montagne : je ne sais pas si cette solution serait plus légère à long terme, puisqu'elle risque d'apporter beaucoup de contradictions d'utilisateurs à la moindre modification (pas qu'ici, mais sur d'autres pages concernées aussi). A moins que j'ai mal compris et que le "elle" dans votre ta phrase désigne le personnage qu'elle joue ?
Autrement, plutôt d'accord sur le reste mais il faudra forcément que cela passe par une consultation de la communauté à terme. Si on ne le fait pas dans notre cas aujourd'hui, nous aurons le même problème à la prochaine transition d'un acteur ou d'une actrice de renommée, et le débat sera relancé et surtout remis à zéro, avec les mêmes arguments vus et revus qui reviendront. Je voudrais vraiment que l'on profite de ce débat pour trouver une solution la plus large possible pour ne plus avoir affaire à ce genre de débats qui promet de coûter beaucoup de temps à chaque fois et de voir des propos parfois transphobes remonter.
Donc, encore une fois, favorable à la consultation de la communauté. --Festron3000 7 décembre 2020 à 02:20 (CET)
Bonjour @Festron3000. Je partage entièrement ce que vous exprimez sur le second paragraphe. Nous n'avons probablement pas les mêmes solutions en tête, mais c'est plutôt bien d'avoir un objectif commun.
Sinon pour le premier paragraphe, je vais détailler en peu. Mon problème depuis le début est que littéralement la phrase "Il a joué le rôle de Mary Poppins (1er exemple qui me vient en tête)" signifie qu'un homme (identité de genre et sexe biologique confondu) s'est grimé, a changé sa voix pour tenir un rôle féminin ; ce qui a une pertinence artistique. Pour EP, étant de sexe biologique féminin (avec une voix et une morphologie féminine - les caractéristiques biologiques sont davantage que les organes génitaux), il n'a pas ce travail artistique de travestissement à faire. Par contre, il devrait le faire en cas de rôle masculin. Le problème est similaire pour des athlètes qui se retrouveraient à concourir dans une catégorie correspondant à leur sexe biologique et non leur identité de genre. Fondamentalement, "il" et "elle" ne signifie pas "homme" et femme" mais font référence à une entité avec un trait caractéristique masculin ou féminin. Les deux pronoms ne sont donc pas absolus. Pour la majorité des gens, l'identité de genre et le sexe biologique étant confondu, on utilise les pronoms dans l'absolu. Mais il me semble que rien n'y oblige pour les personnes trans. Je me demande donc s'il ne serait pas pertinent d'utiliser les deux en fonction du trait pertinent pour l'encyclopédie. Si je parle de la la vie privée actuelle d'EP, alors masculin et si je parle de son rôle féminin, alors féminin. C'est même indépendant du prénom. Pour Allociné, comme le français requiert de respecter l'unité de genre, on ne peut normalement pas faire coïncider "il" avec "actrice". Inconsciemment, les personnes qui écrivent peuvent donc accorder tout au masculin sans s'en rendre compte en partant sur Elliott et "il". Je pense que c'est ce qu'il s'est passé ici : Tout étant au masculin, la personne qui écrit a mis médecin au masculin, tandis que le personnage est féminin dans le film. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 7 décembre 2020 à 13:06 (CET)
Au vus de ma faible expérience ici, j'ai quand même pu constater des échanges injustes sur le bistro en Octobre. M'étant dis que ce n'était que des incidents isolés, j'ai néanmoins remarqué sur cette page que des personnes perdu dans les multitudes de post, ne prenant pas la peine de se familiariser avec les concepts LGBTIQ, mécontent des réponses qu'on leur donne, ont commencé à lancer des noms d'animaux(et d'insectes). Je comprend donc à 200% la crainte évoqué dans le post de Nattes à chat.
Après je serai curieux de voir comment se met en place un sondage communautaire(ça doit être un sacré boulot), encadré de certaines règles, la langue Française a beaucoup d'atouts et si, et seulement si, l'ambition de wikipedia france est d'être un exemple pour les autres wiki, alors un gros oui. --Paul Arth (discuter) 5 décembre 2020 à 18:51 (CET)

Jeune femme/jeune homme/neutre[modifier le code]

"Ce rôle lui permet de recevoir les éloges de nombreuses critiques dont USA Today, qui qualifie la prestation du jeune homme comme « l'une des interprétations les plus complexes, dérangeantes et obsédantes de l'année »"

Il me semble que plutot que de convertir "jeune femme" en "jeune homme", il serait plus approprie de reformuler "...qui qualifie sa prestation ...": pour une personne qui choisit les pronom il/they et se revendique non-binaire. La version originale anglaise est egalement neutre. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ngufra (discuter), le 6 décembre 2020 à 03:16 (CET)

Bonjour. On peut effectivement limiter l'impact du genre grammatical dans les phrases. Mais il restera une difficulté "insurmontable" : la langue française ne fonctionne pas comme la langue anglaise. L'anglais est par nature moins genré grammaticalement. Il n'y a pas d'accord des participes et des adjectifs, contrairement au français (ce qui explique que le iel ne règlera pas tout). Le they singulier possède également une histoire dans la langue, ce qui rend le pronom déjà identifié (un peu à la manière de "Thou" qui, s'il devait revenir, est connu). Du coup, les inadéquations de genre au sein d'une phrase sont beaucoup moins criantes puisqu'il y en a moins. Je ne suis pas locuteur natif anglais (donc mon avis n'a pas vraiment de valeur ...) mais en lisant la version anglaise j'étais peu choqué par les différences entre pronom et accord du nom commun (en français je trouve la page illisible et j'imagine les difficultés pour un locuteur non natif qui ne maîtrise pas et ne peut pas compenser). En plus, les contraintes stylistiques qui pèsent sur l'anglais sont plus souples : on répète facilement la même expression ou le même mot, là où en français, il est recommandé de varier (c'est en tout cas ce que l'on m'a appris à l'école). Du coup, en anglais, quand on a une bonne expression qui sonne correctement, on peut la mettre partout "à la hache", cela fonctionne ; mais beaucoup moins en français. Mais sur le fond je suis d'accord, il faut une vraie traduction, pas du littéral. @Ngufra Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 6 décembre 2020 à 09:35 (CET)

première étude des autres cas de changement de nom dans des biographies[modifier le code]

Il me semble intéressant de regarder ce que cela implique pour wikipedia , d'appliquer la nouvelle règle wikipedia qui est en train d'être appliqué dans cet article et qui sera soumise à vote dans le sondage proposé ci dessus : "Dans le cas ou une personne change de nom pour un motif qu'elle juge primordial, l'ensemble du texte de l'époque précédent son changement de nom doit être réécrit avec le nouvel nom, et cela par conséquent en ne respectant plus l'ensemble des sources de l'époque et en interdisant l'ensemble des sources contemporaines qui ne souhaite pas appliquer cette loi. Cela signifie évidement ; "Déformation de sources", "Interdiction d'autres sources". C'est un changement de deux règles fondamentales de wikipedia". J'ai regardé deux autres cas . Marion Maréchal et Mohamed Ali. Dans les deux cas des partisans et adversaires de ce changement de nom font à l'extérieur de wikipedia, du POV Pushing : supprimer le nom qui les dérange pour imposer leur version.... On constate que dans ces deux cas , les règles actuelles de wikipedia sont globalement respectées .... ancien nom avant le choix de l’intéressé, nouveau nom après . Il y a quelques exceptions ce qui nuit à la compréhension de l'article .... quasi totalement des "Pov pusher pro nouveau nom" , quasi jamais le contraire ..... à noté que l'article anglais de Mohmamed Ali est beaucoup plus cohérent.... Strictement "Clay avant" et "Ali après". J'imagine que certains vont argumenter qu'un changement d'identité sexuelle est plus "primordial" qu'un changement "Politique" ou "Religieux" .... c'est probablement la majorité des avis qui se dégagera dans cette présente page ou les contributeurs sont , par nature, plus sensible à l'identité sexuelle mais lors d'un sondage sur la totalité des wikipediens l'avis sera évidemment différent. je voudrais, par la, signaler à User:Nattes à chat qu'elle fait à mon sens , une erreur de raisonnement. Ce n'est pas parce qu'un micro sondage sur une page de discussion qui intéresse un type de population donne une tendance qu'un vrai sondage sur toute la communauté donnera le même. j'appelle "vrai sondage" un sondage dont la représentativité des votants est égale à leur représentativité IRL. Par exemple, dans les échanges/votes ici , les non binaires sont évidement plus représentés que le 1% de la population qu'ils représentent dans la population francophone à laquelle ce wikipedia s'adresseMichel1961 (discuter) 6 décembre 2020 à 09:02 (CET) Notif user:Laurent Jerry, user:Esprit Fugace

PS Je viens du voir une "perle" due à ce deadnaming . dans l'article Erik Schinegger son prénom initial Erika , celui qui l'a fait connaitre et devenir championne du monde de ski est totalement supprimé !!!! ..... ainsi on obtient la phrase "magritienne" Erik décide de changer son prénom en Erik !!!!!" Michel1961 (discuter) 6 décembre 2020 à 09:25 (CET)

Problemes de traduction[modifier le code]

La version francaise de l'article a son origine dans la page en langue anglaise. La section sur sur la scolarite est " ...a été scolarisé à la Halifax Grammar School jusqu'à sa 10e année, puis a passé quelque temps au Queen Elizabeth High School et est diplômé de l'École Shambhala en 2005. " On pourrait penser a la 10eme annee d'EP mais il s'agit de la 10eme annee d'etudes (until grade 10)(l'equivalent a la 2eme en france) ce qui colle plus avec l'arrivee au high school (lycee) qui suit.

Queen Elizabeth High va de la 10eme a la 12 eme (lycee: 2eme a terminale) donc il serait plus logique d'y entrer en 10eme et bien que la Halifax grammar school aille de la maternelle au lycee, il est plus probable de quitter la grammar school a la fin du cycle middle school (9eme) qu'apres la premiere annee de high school. Il n'est pas clair combien de temps est passe a Queen Elizabeth High et combien a Shambhala mais le diplome est un diplome de fin de secondaire donc de 12eme. La tournure de la phrase est cependent peut elegante (quelques temps).

Je pense qu'on peut au moins corriger "...a été scolarisé à la Halifax Grammar School jusqu'au college, ..." et peut etre "... puis a integre le lycee Queen Elizabeth High school avant de finir ses etudes secondaires a l'École privee Shambhala en 2005." — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ngufra (discuter), le 6 décembre 2020 à 18:43 (CET)

Bonjour @Ngufra. Merci pour l'attention portée à ces points et les recherches. Au vue de la diversité entre les systèmes scolaires (WP:fr, il y a également pas de mal de contributeurs / lecteurs de Belgique, de Suisse, du Canada, du Mali, du Bénin, du Sénégal, ....) que pensez-vous de "a été scolarisé à la Halifax Grammar School, puis a integre la Queen Elizabeth High school avant de finir ses études secondaires a l'École privee Shambhala en 2005.". Etudes secondaires me paraît assez standard sur le plan international. Si vous voulez mettre l'une ou l'autre des 2 phrases, je vous soutiens pour ma part. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 7 décembre 2020 à 12:50 (CET)
La Halifax Grammar school a 3 sections d'apres wikipedia: Junior primary (Kindergarten (Grande maternelle)-4eme grade), Middle school (5-9) et High school (10-12) donc bien que peu probable il est possible qu'Elliot Page ait fait le 10eme grade (qui fait partie du cycle high school) a Halifax Grammar, puis "quelque temps" a Queen Elizabeth High et le reste du lycee a Shambhala. Donc votre proposition ne contient pas la precision de 10eme annee ou grade - qui est peu probable dans les 2 cas - et donne les informations sur son passage dans ces 3 ecoles. Va pour votre version. Merci! ngufra 7 décembre 2020 à 8:03 (PST)

les exigences de certains milieux afin de modifier les fiches wikipedia qui les concernent[modifier le code]

Pendant mes 15 ans de contribution sur wikipedia on m'a déjà fourni ce type d'argument au moins trois fois

  • 1 le milieu juif utilise la graphie "D." pour parler de "Dieu" donc wikipedia doit appliquer cette règle sur les articles "juifs"
  • 2 le milieu musulman n'utilise pas les "dates basées sur la naissance de Jésus" donc wikipedia doit appliquer cette règle sur les articles "musulmans".
  • 3 le milieu LGBT n'utilise que les prénom et pronoms actuels en oubliant les anciens » donc wikipedia doit appliquer cette règle sur les articles "LGBT"

dans les 2 premiers cas, les wikipediens ont refusé ces exigences et pourtant les "demandeurs" ont des tonnes de sources à fournir. La réponse de wikipedia a été "désolé mais les articles vous concernant ne vous appartiennent pas, nous appliquons sur "Vos" articles, les régles wikipedia qui s'appliquent partout"


Donc, pourquoi wikipedia doit accepter seulement la troisième exigence ? Notif user:Laurent Jerry, user:Esprit Fugace, user:Nattes à chat Michel1961 (discuter) 7 décembre 2020 à 08:53 (CET)

Rien à ajouter sinon que je suis en accord avec ce qui a été dit ci-dessus. --Laurent Jerry (discuter) 7 décembre 2020 à 09:22 (CET)
Parce que, comme on se tue à le dire, ce n'est pas QUE le milieu LGBT qui genre désormais Elliot Page au masculin. À moins de considérer que Le Soir, Paris Match et le Figaro Madame sont pionniers des luttes queer. Qu'il soit noté par ailleurs que l'article Wikipédia continue de mentionner les anciens noms, donc ne se "plie" pas à "l'exigence" de non-mention du deadname.Esprit Fugace (discuter) 7 décembre 2020 à 09:28 (CET)
Merci User:Laurent Jerry. Moi je rajoute que dans les trois cas, les "sondages fait dans les pages de discussion des milieux concernés" auraient donné un avis favorable au choix de ce milieu. C'est logique, les contributeurs du "milieu concerné" sont naturellement sur représentés..... donc l'argument "regarder les pourcentages d'avis sur cette page de discussion" N'est pas valableMichel1961 (discuter) 7 décembre 2020 à 09:32 (CET)
"dans les trois cas, les 'sondages fait dans les pages de discussion des milieux concernés' auraient donné un avis favorable" > C'est facile de s'appuyer sur le résultat de sondages qui n'existent pas, quand même. Si c'était si simple pour un groupe de pression zélé de faire effectuer un renommage, même en discutant uniquement sur les pages de discussion dédiées, il y a longtemps que Mahomet aurait été renommé en Muhammad. Esprit Fugace (discuter) 7 décembre 2020 à 10:00 (CET)
Michel,
Vous vous interrogez sur des discussions qui n'ont pas eu lieu (du moins, je n'en ai pas connaissance). N'est-il pas un peu normal que des personnes ayant des connaissances spécifiques se réunissent sur les projets sont dédiés à leurs champs de compétences ?
Vous parlez d'un biais que ces personnes auraient au sein des projets : admettons (vous en savez probablement plus que moi sur ce sujet pour vous exprimer ainsi j'imagine). Mais avez-vous pensé au biais dans les autres espaces de discussion de Wikipédia, où il a été les hommes cis, hétéro et occidentaux et a priori des personnes sans connaissance spécifique (supérieure à la moyenne) dans les sujets LGBT+ sont surreprésentés ? Pensez-vous que ces contributeurs soient plus neutres et que leurs opinions soient plus valables que celles de personnes qui contribuent régulièrement à ces thématiques parce qu'elles ont accumulé des connaissances spécialisées en la matière ? Il faut cesser de parler de militantisme à tout bout de champ pour tout et pour rien. Car franchement, on parle sans cesse de militantisme féministe, LGBT, de gauche etc. mais quand on observe le militantisme de droite décomplexé de certains wikipédiens sur et hors Wikipédia, c'est pas glorieux. AnneJea (discuter) 7 décembre 2020 à 10:30 (CET)

D’accord avec @Esprit Fugace. Et les trois sujets n’ont rien à voir. On pourrait pointer que longtemps l’académie française a refusé la féminisation et qu’elle a du s’incliner devant le conseil d’État. Ensuite présenter les choses comme “le milieu xyz” fait courir l’idée de lobbies fantasmés alors que les choses sont un peu plus compliquées que cela. De fait on voit que les sources appliquent désormais le pronom choisi par la personne. Alors si la logique c’est de suivre les sources et bien il faut faire comme les sources. Sinon cela revient à faire du WP:POINT — Nattes à chat [chat] 7 décembre 2020 à 10:05 (CET)

Et je pense que des gens qui connaissent le sujet sont certainement mieux placés pour s’exprimer. Il est de fait que si je m’intéresse à la porcelaine de Sèvre dans la vraie vie je vais avoir davantage de connaissances sur ce sujet et qu’il serait stupide que moi qui n’ai connais rien aille imposer mon point de vue, surtout qu’une majorité de gens ne connaissent pas ce sujet. Donc il est normal que des gens qui ont lu et connaissent les questions liées à la transidentité s’y expriment. Les qualifier de “milieu” pour les discréditer et faire apparaitre ça constamment comme du pov militant est lassant. — Nattes à chat [chat] 7 décembre 2020 à 10:13 (CET)

J'ai employé "milieu" car je le trouvais justement moins "discréditant" que "Lobby", "militant", "partisan" ou "communauté" mais si vous avez un autre mot qui vous plait n'hésitez pas je l'utiliserai.En attendant je tente le mot "certain" si il vous choque moins. Par contre : oui les trois exemples ont tout à voir et il faudra les traiter ensemble dans le sondage . il faudra rajouter aussi "est ce que wikipedia accepte que le nom de Cassius Clay" disparaisse car "certains" le demandent . est ce que wikipedia acceptent que le nom de "marion marechal le pen" disparaisse car "certains" le demandent ? Michel1961 (discuter) 7 décembre 2020 à 10:24 (CET)
« Milieu » LGBT comme synonyme de « lobby » LGBT ? C'est bien ce que vous dites ? — tyseria, le 7 décembre 2020 à 10:29 (CET)
"il faudra les traiter ensemble dans le sondage" > Ok, j'abandonne officiellement, quand on commence à suggérer de l'islamo-gauchisme à mots couverts en rapprochant communauté musulmane et milieu militant queer, il n'y a plus de dialogue possible. Esprit Fugace (discuter) 7 décembre 2020 à 10:31 (CET)
Compte-à-rebours du « mais c'est pas du tout ce que j'ai dit » enclenché. levieuxtoby  · w – le 7 décembre 2020 à 10:54 (CET)
L'immense majorité des sources secondaires n'utilise plus le deadname et genre correctement Elliot Page, par conséquent Wikipédia doit faire de même.
C'est simple non? Durifon (discuter) 7 décembre 2020 à 11:15 (CET)
En ce qui me concerne, comme je l'ai écrit plus haut, il ne s'agit pas que j'aie ou que je n'aie pas de connaissance spécifique au domaine. Il s'agit que je lise les sources. Or, je lis dans les sources qui sont actuellement présentes dans l'article « Ellen Page » ; je lis dans les paragraphes rédigés par des wikipédiens (je ne sais pas qui, et ça m'est parfaitement égal, je ne veux pas transformer cette discussion en bataille personnalisée) : « Elliot Page ». À partir de ce constat, je suis en droit de m'interroger sur le respect des sources. C'est tout. --Laurent Jerry (discuter) 7 décembre 2020 à 11:31 (CET)
Conflit d’édition Les sources, génériques et documents d'archives datant d'avant décembre 2020 présentent Ellen Page. Après décembre 2020, Elliot. Si on suit cette logique, ce devrait donc être pareil sur Wikipédia : « elle » avant décembre 2020 et « il » après, afin de respecter les contextes. Cordialement. • Sὔɀεℓƒε (discuter) 7 décembre 2020 à 11:50 (CET)
Notification Suzelfe : Sauf que les sources post-coming out parlent d'Elliot et genrent au masculin même en parlant de la période pré-coming out. Le respect des sources à jour conduirait donc à suivre cet exemple. Esprit Fugace (discuter) 7 décembre 2020 à 11:55 (CET)
Notification Esprit Fugace : donc pour vous il y a « les bonnes sources » qui sont celles postérieures au changement, et les sources à disqualifier, qui sont celles d'avant ? D'autre part, ce ne sont pas « les » sources postérieures qui font ce changement, mais « certaines » sources. J'en prends pour preuve : L'actrice canadienne Ellen Page… sur Midi Libre ; Ellen Page, star de « Juno », annonce… sur Le Point ; L'actrice Ellen Page fait son coming out… sur l'Est Républicain ; Actress Ellen Page Comes Out… dans Within Nigeria ; Inception star Ellen Page comes out… sur The Telegraph ; Ellen Page comes out as trans… sur Metro ; etc. Si le choix est fait de renommer la personne avant 2020, c'est un choix orienté, qui ne reflète pas la diversité des sources ; et qui, par ailleurs, introduit, je le redis, un anachronisme. Les exemples que j'avais donnés ci-dessus sont tout à fait comparables. --Laurent Jerry (discuter) 7 décembre 2020 à 13:43 (CET)
Dernière remarque : peut-on encore parler de source de qualité quand existe une police de la pensée qui fiche publiquement les publications qui pensent mal et qui n'autorise qu'un seul discours, celui qu'elle prône ? Sachant que derrière ce genre de fichage, ce sont des menaces de procès qui se profilent ? L'indépendance des sources est en régression accélérée sur ce sujet… --Laurent Jerry (discuter) 7 décembre 2020 à 13:53 (CET)
Lisez bien les sources que vous utilisez...
Le Point écrit : « L'artiste était devenu célèbre dans le monde entier en 2007 en jouant une adolescente enceinte dans Juno, qui lui avait valu une nomination aux Oscars l'année suivante dans la catégorie « meilleure actrice ». Page a ensuite été à l'affiche d'Inception (2010), aux côtés de Leonardo DiCaprio, puis du film de Woody Allen To Rome with Love (2012). C'est en 2014 qu'il avait publiquement révélé « être gay », devenant très rapidement l'un des porte-parole de la communauté LGBTQ en Amérique du Nord. Après son coming out, Elliot Page, qui a épousé la danseuse-chorégraphe Emma Portner en 2018, s'était investi dans de nombreux projets (films et documentaires) illustrant les difficultés et discriminations touchant la communauté LGBTQ. Bien que l'artiste n'ait pas obtenu de rôle dans des films à gros budget depuis X-Men : Days of Future Past en 2014, il a toujours rejeté l'idée que cela puisse être lié à un rejet de Hollywood après son « coming out ». »
L'Est républicain : « L’artiste avait révélé "être gay" en 2014 et était très rapidement devenu l’un des porte-parole de la communauté LGBT en Amérique du Nord. En 2016, il était à l’affiche du film "Free Love", mettant en scène la bataille menée par un couple homosexuel pour la reconnaissance de ses droits et s’est investi dans de nombreux autres projets similaires. »
The Telegraph : « Page has frequently worked to bring the lives of LGBTQ characters to screen, including the 2015 film Freeheld, which he produced and starred in as the partner of a dying New Jersey police detective who had been denied pension benefits. Last year, he made his directorial debut with the documentary There's Something in the Water, about environmental damage on Black and First Nations communities in his native Nova Scotia. »
Metro : « He began his career in 1997, rising to fame in 2006 with the release of Juno, which he starred in alongside Michael Cera. Elliot also previously came out as gay in 2014 in a powerful speech. He said at the time: ‘I’m here today because I am gay. And because maybe I can make a difference.’ »
tyseria, le 7 décembre 2020 à 14:05 (CET)
...Ainsi que dans Midi Libre « L'acteur de 33 ans a affirmé avoir trouvé sa véritable identité. En 2014, il avait déjà annoncé être une personne homosexuelle. » Donc même les articles choisis et sélectionnés sur la base de leur titre utilisent le masculin pour genrer E. Page, y compris pour des actes passés. Merci pour cette démonstration. Esprit Fugace (discuter) 7 décembre 2020 à 14:14 (CET)
Il me semble qu'il avait annoncé être gay, mais que beaucoup de sources ont traduit cela par lesbienne ([[4]]. Pour faire simple ... Sans malice, concernant son orientation sexuelle, c'est quoi ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 7 décembre 2020 à 14:41 (CET)
Le terrain est inondé, il faudrait peut être annuler la partie et reprendre sur d'autres bases, vous ne pensez pas ?
En l'état, c'est assez déprimant de voir qu'il paraît impossible de concilier respect de la volonté d'une identité de genre d'une personne (ce qui n'implique pas de suivre sans réflexion) avec encyclopédisme et informativité (ce qui n'implique pas de nier les souhaits d'une personne lorsque ceux-ci ne s'opposent pas à l'information). Ces deux éléments sont loin d'être incompatibles, à condition que chaque camp - désolé si le terme ne plaît pas mais il y a bien des camps - accepte de chercher un consensus et fasse un pas vers les autres.
En l'état, il y a bien un usage qui semble se dégager (pour le moment) vers un masculin généralisé. Mais la presse journalistique n'est pas encyclopédique et n'est pas soumise au même contrainte. Je n'aipas vu non plus des erratum sur les centaines d'articles publiés sur Ellen Page (ce qu'exprime @Laurent Jerry). Formellement, les médias ne corrigent pas ce qu'ils ont écrit (de ce que j'ai vu) et j'ai bien vu une interview où EP se qualifiait elle-même de femme et lesbienne. Cela me paraît plus complexe comme question qu'une simple recherche Google qui se nourrit du buzz de la semaine passée.
Et puis le débat ne porte pas vraiment sur l'information elle-même (pas grand monde ne nie son identité de genre masculine à présent) mais sur l'usage des informations et de la langue dans WP:fr. Pour cela, les sources ne vont pas beaucoup nous aider. Ce sont plutôt les PFs, les recommandations, etc.
Ce qui me dérange, c'est qu'au delà d'EP, il y a plein d'autres personnes et articles concernés et que pour l'ensemble, c'est un peu au petit bonheur la chance des sources etd es avis, sur des questions qui ne touchent pas à la notoriété des personnes (EP est dans WP pour ses talents artistiques, pas pour son genre). Est-ce que ces questions qui ne sont pas centrales pour la notoriété des personnes méritent des débats aussi clivants ?
Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 7 décembre 2020 à 11:38 (CET)
Triboulet sur une montagne votre analyse me semble partir dans la bonne direction. j'aimerai votre avis sur une autre personnalité ayant eu une transformation Erik Schinegger . Il y a une source sur lui tout ce qu'il y a de plus honorable : le Times qui titre "From Erika to Erik" [5] . Comment doit faire ? cette source de 2009 titre avec un "deadname" donc est irrespectueuse donc on doit la bannir de wikipedia ? On doit la réécrire "à la mode 2020" et traduire par " De Erik à Erik" ? Michel1961 (discuter) 7 décembre 2020 à 14:11 (CET)
@Michel1961 Sur mon impression à la volée, sans réflexion plus approfondie. Erika doit bien être présente dans le RI, le corps de l'article et l'infobox. La notoriété d'ES s'établit sous le nom Erika donc le deadname devient de fait une information encyclopédique. Pour autant, on n'est pas obligé de l'utiliser à tout bout de champ sur la page. Donc je me contente de Erika en rappel dans le RI (le prénom principal identifiant la page est Erik - si WD connaît tout Google s'y retrouvera), une fois pour la mention de la naissance dans l'article, peut être en rappel au moment du titre mondial mais je n'en suis même pas convaincu. Tout le reste, y compris avant le changement officiel, ca peut être Erik. Pour le genre grammatical adopté : suivre le genre exprimé. Donc féminin jusqu'à ce que lui se déclare homme (probablement quelques temps après 1967, je n'ai pas le détail), masculin après. C'est un peu différent ici (intersexuation) car il réaligne lui même son identité exprimée sur la découverte de son sexe biologique réel (ou tel que défini par sa pratique sportive, pour ne choquer personne). Mettons un cas hypothétique où il était bien une femme, qu'il avait fait une transition simple (sans intersexuation) et concouru donc en catégorie féminine après cela, je vous aurai dit féminin pour ce qui a trait au sportif, masculin pour le reste.
D'ailleurs l'article devrait être retravaillé : le corps du texte biographie ne mentionne pas le retrait du titre et le palmarès ne doit pas faire apparaître le titre (mais peut mentionné cela comme annulé dans une boîte déroulante, à la manière de Lance Armstrong pour d'autres raisons). Triboulet sur une montagne (discuter) 7 décembre 2020 à 15:17 (CET)
Le problème, à mon sens, vient de ce que vous considérez les sources comme renouvelables alors qu’elles sont cumulatives. Je lis : « L’immense majorité des sources secondaires n’utilise plus le DN et genre correctement Eliott Page, par conséquent WP doit faire de même, c’est simple, non ? » (En passant, cette déclaration est vraiment caractéristique!) L’information nouvelle ne remplace pas l’ancienne, elle s’y ajoute. Une source datée n’en reste pas moins une source : elle nous informe sur l’état d’une chose au moment de sa parution. Votre raisonnement condamne tout le corpus pré-2020 à la caducité. Il me semble qu’une telle approche n’a de sens que dans la mesure ou vous avez de la transidentité une conception largement personnelle : pour vous, c’est une découverte de l’identité et non une métamorphose de l’identité. Je comprends qu’une telle perspective commande une correction a postériori (comme pour toutes les « découvertes » ! L’héliocentrisme est abondamment cité sur ce fil comme exemple de découverte analogue qui a commandé d’évidentes corrections a posteriori). Mais, on ne le répètera jamais assez, cette idée est tout sauf évidente. Il est bien commode de la servir en prémisse sans arrêt et de passer son élaboration sous silence comme si elle allait de soi. Votre avis sur cette question n’est pas souverain, et le mien non plus. Merci de laisser aux sciences humaines (déjà bien dépouillées de leur autorité et de leurs subventions…) le soin et, surtout, le temps, de se prononcer consensuellement sur une question aussi complexe. Nous n’avons donc pas idée, ni vous ni moi, de la grille de lecture applicable au CO d’Eliott page d’un point de vue « anthropologique », si j’ose dire. En revanche, d’un point de vue encyclopédique, ce n’est pas un problème : toutes les sources avant 2020 en font mention comme d’une femme : c’était une femme. Toutes les sources actuelles en font mention comme d’un homme : c’est un homme. L’encyclopédie est tenue à l’indifférence et doit respecter cela. WP ne peut en aucun cas défendre qu’un homme a été nominé aux oscars dans la catégorie meilleure actrice, car une telle information est indiscutablement contrefactuelle. C’est une femme (publique) qui a été nominée, postérieurement à quoi elle est devenue un homme (public). Ignorer cela, c’est répondre à une question que personne ne pose (en tout cas, que personne ne pose à Wikipédia).--YvesPouetPouet (discuter) 17 décembre 2020 à 11:49 (CET)
C'est usant ces débats. On passe plus de temps à supputer le genre et l'orientation des personnes LGBTIQ (alors que l'hétérosexualité, la masculinité et la féminité des personnes hétérosexuelles n'est jamais ni sourcée ni indiquée, pourtant je connais des personnes trans qui ne sont pas out et qui sont genrées sur ce wiki dans les pages les concernant au masculin et au féminin sans que personne n'en sache rien (pas de sources pas de morinommage). Je ne vois pas pourquoi on discriminerait les personnes célèbres qui font un coming out et qui s'exposent déjà à plus de violences en le faisant, souvent pour des motifs purement altruistes. Si on suit cette logique jusqu'au bout de sourcer tous les déterminants, articles et qualificatifs genrés qui s'accolent au nom d'une personne, que dire d'une personne mariée qui divorce alors que les sources continuent à exister en mentionnant par exemple Madame Hollande, Madame Sarkozy - cela désigne qui et quand?). L'article encyclopédique devrait s'attacher à décrire ce que la personne a fait, peu importe le genre, et pour le reste en raison du respect du aux personnes vivantes WP:BPV les nommer comme elles le souhaitent. Pour ce qui est de l'information sourcée du coming out lesbien, on n'a pas besoin du tout d'utiliser le morinom, il suffit d'indiquer que "Page a effectué une transition" dans un premier temps dans le RI. A partir de ce moment, on peut indiquer que "Page a fait un coming out lesbien à telle date", ce qui évite l'utilisation du prénom, reste factuel, colle aux sources et respecte la personne. Chercher absolument à mégenrer les personnes sous couvert de neutralité et de coller aux sources pour moi c'est clair et net : c'est constitutif de harcèlement, mais la plupart des personnes de bonne foi ne s'en rendent pas compte par méconnaissance de ces thématiques. Cela me rappelle la façon dont on obligeait les confessions minoritaires (les cathares par exemple) à se cacher. car si on clame partout le morinom, le résultat très concret c'est que les personnes trans se cachent par peur du harcèlement, invisibilisant ces thématiques. Or nous avons la tâche d'informer, de sourcer, pas de faire peur aux gens. — Nattes à chat [chat] 28 décembre 2020 à 13:31 (CET)
Désolé d'en rajouter (je rejoins le diagnostic d'usure même si ce débat est absolument passionnant) mais dans le cas de Page, ce qu'il a fait professionnellement (dans la période précédant l'annonce publique de son genre) est directement lié à son genre tel que connu à l'époque, sans quoi il n'y aurait pas débat. J'ai beau connaître le parcours de la personne, je trouve, après avoir laissé reposer pendant quelques semaines, le texte profondément incompréhensible. Il suggère des anomalies d'envergure historique (rôles de femme incarnés par un homme dans nombre de productions d'envergure) sans les justifier (autrement que lapidairement dans le RI, qui par définition s'éloigne au fur et à mesure de l'avancement de la lecture), et cache la normalité de son parcours professionnel public. En l'état, je suis fortement favorable à un usage du "il" dans l'ensemble de la page (parler du passé depuis le présent), mais la seule mention du morinom dans le RI sans le reprendre ensuite apporte de la confusion. Vouloir cacher est peut-être ce qui cause le désir de voir. Je réfléchis à une ou 2 phrases qui réintroduiraient son parcours pré-annonce, c'est à dire quelques mots, mais pas plus que nécessaire, mais rien qui me saute aux yeux. Je pense enfin quil ne faut pas oublier l'autre définition du respect, celui du à la personne lectrice qui est en droit de savoir ce qui a été, au motif que ça ne peut plus ne pas avoir été. Bref, pas grand chose de nouveau mais il fallait que ça sorte :) Ab930 (discuter) 29 décembre 2020 à 18:32 (CET)

Lesbophobie et langage NéOrwelien[modifier le code]

Bonjour. J'avais , il y a quelques jours, plus haut dans cette page, critiqué la rédaction de cet article sur notamment deux points:

1 la réécriture du "passé" en ne respectant pas les sources qui sont pourtant encore toutes présentes dans l'article..... ainsi l'article parle de la période avant 2020, d'Elliot Page alors que toutes les sources utilisées sur cette période parlent de "Ellen page" .... d’ailleurs, quand on fait une recherche que "Ellen" dans la page , on ne le trouve que une fois dans l'intro et ensuite une multitude de fois dans la section sources c'est non conforme aux règles de respect des sources ..... Pour moi cette réécriture du passé porte un nom : c'est "néoOrwelien"

2 la partie parlant de son coming out lesbien sous entend à l'époque que E Page était un homme. pour moi cette rédaction est lesbophobe ..... Je soumet à la communauté un article qui explique bien la justification de mes deux "néologismes" NéoOrwelien et lesbophobe..... [6]

extrait ""il y a des villes où on ne peut plus se réunir publiquement entre lesbiennes sans se faire attaquer par des collectifs se réclamant de l'autonomie et des luttes contre les oppressions de genre. On se retrouve avec parfois 15 ou 20% de 'lesbiennes' de sexe masculin (sic) qui exigent que nous changions nos mots pour adapter un néo-langage orwellien"."


J'ai plusieurs informations aussi disant que des articles médiatiques vont prochainement parler de cet article wikipedia et "le ton" ne va pas franchement être cordial avec les rédacteurs de cet article Michel1961 (discuter) 22 décembre 2020 à 11:13 (CET)

Existe t il des sources secondaires de qualité qui font état de ce que vous indiquez en rapport avec Page? Sinon, il s'agit de votre simple avis, qui, bien qu'honorable, n'a pas sa place dans une encyclopédie. Durifon (discuter) 22 décembre 2020 à 11:30 (CET)
Conflit d’édition Franchement, Marianne comme source sur les questions LGBT+ ? utiliser des termes comme néoorwellien pour illustrer votre POV ? Perso je laisserais personnellement les personnes de la communauté LGBT+ s'exprimer sur la qualificatif de lesbophobe (pas lesbiennophobe...) plutôt que des personnes qui découvrent ce sujet... AnneJea (discuter) 22 décembre 2020 à 11:35 (CET)
@Durifon Le problème de fond, c'est qu'il y a des sources disant Ellen Page / femme féminin et d'autres disant Elliot Page / homme maculin. De ce que j'ai vu, aucun média n'a modifié ses anciens articles. Ils se sont tous contentés de mettre le masculin sur l'article pour le CO trans. Donc au final, la page WP est constituée de sources Ellen Page / femme féminin mais indique Elliot Page / homme masculin. Les sources les plus récentes indiquent Elliot Page / homme masculin mais sont toutes uniquement constituées d'articles annonçant le CO trans (donc c'est la même vague médiatique sur 1-2 jours) et concentré sur cette question de l'identité (pas d'intérêt pour l'artistique). C'est donc pour le moment un beau fouillis. Avec le temps, il sera possible de voir quels positionnements adoptent les grands médias sur la durée (en croisant les doigts pour que ce soit relativement cohérent entre eux). Mais à l'heure actuelle, je pense que Michel1961 vous dirait : "des sources, ben toutes celles qui constituent l'article" (ce qu'il dit au passage).
@AnneJea Avez-vous lu l'article ? Vous lui reprochez quoi ? Il est explicatif (je l'ai même trouvé très lisible sur les questions assez obscures de lexique), les différents points de vue sont représentés et argumentés (ce qui ne signifie pas qu'il n'y a pas de ligne éditoriale). Il évoque les tensions entre des courants de pensées, en reconnaissant les différentes problématiques auxquelles chaque courant fait face et entend répondre.
Au sujet de l'orientation sexuelle d'EP, c'est quoi qu'il faut mettre ? Parce qu'à l'époque, il a dit gay. Ce que beaucoup de médias ont traduit par lesbienne. Mais maintenant, c'est ... un homme trans lesbienne Erreur de ma part ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 23 décembre 2020 à 02:59 (CET)
Iel a fait un coming-out lesbien à l'époque, maintenant qu'il s'agit publiquement d'une personne non-binaire (et pas un homme trans, Elliot Page n'est pas un homme trans même s'iel souhaite genré·e au neutre ou au masculin, ça n'a rien à voir) certainement attirée par les femmes, mais il n'existe pas de terme dédié pour désigner autre que ceux que les personnes non-binaires utilisent pour elles-mêmes au cas par cas.
Pour rappel, cessez d'associer usage du masculin = homme, cela n'a mais alors rien à voir, et c'est de la transphobie. Elliot Page n'est pas un homme mais une personne non-binaire. AnneJea (discuter) 23 décembre 2020 à 13:54 (CET)
Info importante juste au dessus, IL est affirmé que "associer usage du masculin = homme,c'est de la transphobie" cela signifie que au bas mot 99 % des êtres humains de cette planète sont transphobes" !!!quel scoop . la transphobie étant un délit qui justifie le bannissement de wikipedia , et c'est tout à fait justifié. Je propose de faire une WP:RA qui bannira 99 % des contributeurs de wikipedia..... finalement cela permettra des débats plus sereins sur cette page Michel1961 (discuter) 23 décembre 2020 à 16:21 (CET)
Stop, cette page n'est pas un forum de discussion. Durifon (discuter) 23 décembre 2020 à 16:27 (CET)
@AnneJea Merci pour l'explication. Désolé pour la mention homme trans, plusieurs sources (pas les plus intéressantes) ont fait ce raccourci et j'avais du mal à trouver les bons termes avec le lesbienne en plus.
Je vais le dire différemment de @Michel1961 mais je pense important que vous arrêtiez de voir de la transphobie partout (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en a pas dans certaines occasions). Vous pouvez déjà commencer par présumer de la bonne foi sur ce qui peut être une erreur (et c'est le cas ici). Ensuite, et surtout, votre corpus conceptuel est récent et lacunaire (vous le reconnaissez vous même). Partant de ce constat, il me paraît plus constructif d'accepter que les autres pcw essaient de s'approprier tout cela mais font des erreurs. Le projet Transidentité se plaint, à juste titre, de n'être pas assez consulté sur ces questions. Mais se faire immédiatement qualifier et rejeter sous prétexte de transphobie là où il n'y a que des maladresses ou des erreurs n'incite pas à se tourner vers les experts WP sur ces questions.
@Durifon Commencez par apporter des interventions constructives et aider à des débats sereins. Nous n'attendons pas de vous un censeur déguisé en patrouilleur ou pcw d'expérience mais un aide. 1) Ce bandeau n'a aucune justification, les interventions de cette section étant loin d'un forum de discussion hors sujet, 2) la référence immédiate à la transphobie m'a également fait réagir (puisque cela nie ma bonne foi), 3) je vous ai demandé de préciser votre position concernant les sources secondaires puisque l'ensemble de l'article est sourcé avec des mentions Ellen Page / féminin tandis que son contenu mentionne Elliot Page / masculin (se poser en défenseur du respect des sources est une bonne chose, mais commencer par appliquer soi-même cette philosophie est une nécessité pour être crédible, d'autant plus lorsque l'on patrouille) donc si vous intervenez sur la pdd une réponse serait appréciée.
Vous traquez Michel1961 ou je me trompe ? Parce qu'il est le seul à avoir droit à des fins de non-recevoir dans les 20 minutes de ses interventions. 1 fois, c'est une coïncidence, 2 fois cela commence à ressembler davantage à de l'intentionnalité. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 23 décembre 2020 à 18:26 (CET)
Ma question sur les sources secondaires:
Quelqu'un a-t-il utilisé le terme "langage néoOrwelien" pour qualifier la problématique qui nous intéresse ici?
Y a t il des sources secondaires qui ont parlé de lesbophobie?
Ensuite, que Michel ait des informations selon lesquelles des articles peu amène à l'égard des pcw viendraient à être publiées, ça n'apporte rien au schmilblik.
Donc, une fois encore, on se recentre sur ce à quoi sert une page de discussion, à savoir discuter de l'élaboration d'un article, pas à faire état de son petit avis personnel, surtout sans évoquer de sources secondaires. Durifon (discuter) 23 décembre 2020 à 18:52 (CET)
Conflit d’éditionLes sources utilisent le masculin pour parler du passé d'Elliot Page. C'est ce que j'ai déjà démontré ici ou .
Je vous prierais aussi de cesser ce genre de commentaires « Commencez par apporter des interventions constructives et aider à des débats sereins. Nous n'attendons pas de vous un censeur déguisé en patrouilleur ou pcw d'expérience » qui peuvent relever de l'attaque personnelle. Dans le même registre, AnneJea ne vous a pas « immédiatement qualifier et rejeter sous prétexte de transphobie », c'est une accusation fausse. Je trouve gênant aussi d'accuser de ne pas respecter WP:FOI, mais d'en même temps écrire « Je pense important que vous arrêtiez de voir de la transphobie partout ».
Quand au reste, WP:FORUM. — tyseria, le 23 décembre 2020 à 19:03 (CET)

Entièrement d'accord, revenons sur le rôle de la pdd. 1) mieux comprendre la manière d'aborder le CO lesbien en regard du CO trans plus tardif, je ne vois pas où est le forum. C'est pertinent pour la rédaction de l'article. 2) à un moment, il faut quand même se rendre compte que les sources sont en désaccord du contenu. C'est simplement factuel. Si on applique le principe de base, à savoir respecter les sources, alors l'article devrait ou être réécrit ou être ressourcé. En l'état, il y a bien une réécriture du passé, qui ne repose pas sur des sources, ce qui peut être vu comme une manipulation de l'information et être qualifié d'"orwellien" dans le langage courant.
@Tyseria Les sources issues du CO trans sont bien au masculin. Mais il s'agit d'une seule vague médiatique à court terme. Rien donc qui ne s'inscrive dans la durée et constitue un support stable pour WP. De ce que j'ai vu, aucun média n'a corrigé ses anciens articles. Cela signifie qu'ils ne reconnaissent pas les mentions Ellen Page / feminin comme erronées pour ces périodes passées précises.
Relisez WP:PAP avant de vous en servir. "les accusations de comportement nuisible à Wikipédia (vandalisme, troll, etc.), si elles sont lancées sans fondement (diffs et/ou liens hypertextes) ; attention : une accusation qui se révèle erronée n'est pas une attaque personnelle, si elle a été lancée de bonne foi et de manière argumentée à partir d'éléments solides.". 1) Je n'ai rien affirmé, j'ai fait part de concordances gênantes. 2) J'ai étayé ce point avec des éléments. 3) Je suis prêt à entendre sans a priori ce qu'en dit Durifon. Donc, où est le problème ?
Voir réponse à Durifon.
J'ai fait une erreur de vocabulaire - ce que je reconnais volontiers - et AnneJea en déduit de la transphobie. "Pour rappel, cessez d'associer usage du masculin = homme, cela n'a mais alors rien à voir, et c'est de la transphobie." Le message m'est explicitement adressé (cessEZ) et le lien entre mention masculin = homme et transphobie est direct et sans aucune nuance (comme la possibilité d'une erreur). Donc oui, cela reste une accusation de transphobie. AnneJea aurait tout à fait pu mettre "et cela pourrait être vu, à raison, comme de la transphobie". Remarquez que je ne m'en offusque pas et lui indique simplement trouver cette attitude contre-productive.
@Durifon Merci pour votre précision. Michel1961 mentionne que les sources sont en désaccord du contenu pour le passé. Cela est actuellement factuel. Il y voit une manipulation des informations. Lui demander des sources secondaires pour étayer cela est non pertinent. Il faudrait une source pour dire en pdd que la rédaction d'un article pose problème ? Le point, auquel personne ne répond d'ailleurs, est : pourquoi cet article mentionne des sources et un contenu en désaccord ? Comme dit plus haut, il faut soit ressourcer, soit réécrire. C'est cela le fond du problème. Là, vous vous concentrez sur la forme d'une intervention en pdd tandis que cette intervention concerne un problème de la page. Strictement parlant, l'intervention de Michel1961 respecte davantage l'esprit des pdd que la votre (en réalité, vos 2 interventions y ont leur place).
Je suis d'accord qu'il y a quelques propos hors-sujets. Mais au final, le rapport intérêt / bruit reste bon sur le sujet.
En posant ce bandeau, vous agissez de fait comme un censeur en demandant à ce qu'il n'y ait plus d'échanges. De plus, vous ne répondiez pas à mon interpellation (vous n'y êtes pas obligé en soi). Or, vous étiez parti prenante de la discussion, les deux pcw indiquaient tout de même des éléments concernant la rédaction de la page (AnneJea répond à ma question par exemple) et vous n'apportiez pas davantage de contenu constructif (quand je vous y avais invité). Pour ces 3 raisons, votre action était malvenue. Un message plus complet pour inviter les pcw à éviter certains éléments peut être trop éloignés aurait été plus approprié. Je n'ai aucun problème à reconnaître que votre précision et votre intervention ultérieures sont par contre constructives et permettent de clarifier les choses.
Le reste sur ma pdd. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 23 décembre 2020 à 20:14 (CET)

Je répond à une question légitime posée ci dessus est " Y a t'il au moins une source qui fait le lien entre la rédaction de ce présent article de wikipedia et l'adjectif "Orwellien ? " : réponse "oui" il y a en a au moins une que j'ai déjà cité ci dessus [7] son auteur est [8] cette personne est évidement "partisante" Elle se défini comme "anti woke "et lutte contre notre rédaction de l'article qui est considéré comme "pro Woke" .... j'ai cru comprendre que des contributeurs refusaient cette source et m'en demandaient d'autres.... je voudrais savoir combien je dois en trouver , 2 ? 3? 10 ? je veux bien chercher mais si on me réponds "quelque soit le nombre de sources trouvées , on ne mettra pas cette information dans l'article car on ne veut pas, Seul le POV pro woke est autorisé ici ".... dites le moi tout de suite, cela évitera que tout le monde perdre son temps ....Michel1961 (discuter) 23 décembre 2020 à 22:38 (CET)
Crier à la "lesbophobie" sous couvert de "transphobie" on aura tout vu... On passera aussi sur l'utilisation de terme propre à l'extrême droite comme "pro-woke" et "anti-woke" qui ne veulent absolument rien dire et servent uniquement des intérêts politique douteux visant à invisibiliser les luttes sociales / LGBTIA+ / anti-raciste, les réduisant en un vaste blague "wokerie".
On peut clore ce débat stupide sur la prétendu "lesbophobie" et sur le langage NéOrwelien. Diable ! (discuter) 24 décembre 2020 à 14:50 (CET)

Le message initial n'a rien à faire ici. Il instrumentalise un article de Marianne (pas si mauvais au demeurant, même si Marianne a cessé d'être une source de qualité pour ces questions), en reprenant un propos d'une intervenante isolée de l'article (intervenante qui a manifestement lu 1984 il y a longtemps) sur le « néo-orwellien » et en parlant de lesbophobie alors que l'article n'évoque pas cela.

Je ne pense pas que Michel1961 soit la personne la plus qualifié pour parler de lesbophobie, qui plus est. Il s'agit d'une technique consistant à mettre subitement en avant une cause pour s'attaquer à une autre. Cela permet d'attaquer de manière sous-jacentes une partie des personnes du débat. On est effectivement sur la pente des attaques personnelles. Conseil personnel : ne commencez pas à parler de lesbophobie sur un sujet aussi compliqué si vous n'êtes pas lesbienne.

Enfin, la dernière partie du message initial constitue en une intimidation, ce qui n'est pas non plus bienvenu ici.

Au vu de la non-pertinence du message initial, je suis donc d'accord pour clore cette section. — Kvardek du (laisser un message)(pronom : iel, mode d'emploi) le 24 décembre 2020 à 22:17 (CET)

Tout à fait d'accord avec @Kvardek du. Je suis pour clore cette section et je trouve le procédé - mettre en avant la lesbophobie - tout à fait inapproprié et le procédé frise les attaques personnelles.— Nattes à chat [chat] 28 décembre 2020 à 12:51 (CET)

Tentative (vœu pieux) de recentrage et question (tout à la fin)[modifier le code]

Bonjour. Moi aussi je suis fatigué.
@Kvardek du et @Nattes à chat et d'autres, peut être pourriez-vous faire une liste des pcw autorisés à intervenir (puisque manifestement vous décidez qui a le droit à la parole), des sources que vous considérez comme acceptables pour ces questions (puisque manifestement on ne regarde plus la qualité réelle d'un article), des articles sur lesquels d'autres peuvent contribuer, ...
Plus sérieusement, enfin j'espère, hier il y a eu une RA qui a clairement rappelé qu'il n'y avait pas de chasses gardées sur WP. Si l'article de Marianne est OK, alors il est OK, point. Si un pcw argumente, alors on répond à ses arguments, point. C'est avec l'argumentation que vous convaincrez vos interlocuteurs, et vous y parvenez très bien sur de nombreux points. Je suis d'accord, il y a parfois des avis hors de propos ou insultants et j'imagine que ce doit finir par être pesant. Mais cela ne justifie pas que l'on s'abstrait du fonctionnement collaboratif habituel sur WP. Cette page soulève bien de nombreuses questions (elle est d'ailleurs à mon sens hors de la "jurisprudence" habituelle sur WP concernant les changements de nom) et il est légitime que cela engendre des débats. C'est fatiguant d'y répondre, mais si vous souhaitez moins y répondre (c'est à dire éviter les innombrables débats sur les différentes pdd), il n'y a qu'un sondage ou une prise de décision qui peut donner une légitimité à une position plus générale.
Que vous le vouliez ou non, il y a bien un questionnement dans les communautés trans et homosexuelles sur la concordance ou non des différentes luttes. Vous avez votre position mais d'autres peuvent en avoir une différente et elle peut être tout aussi légitime sur le plan argumentatif. Exprimer ces points de vue ne constituent pas des attaques personnelles. Ces arguments sont peut être fallacieux mais il faut expliciter cela. Évoquer l'homosexualité d'EP avec un genre grammatical masculin revient bien à cacher / minorer (difficile d'exprimer l'idée, c'est que tout est plus flou pour le lecteur) son lesbianisme. Ce n'est pas voulu mais c'est une conséquence de la rédaction. AnneJea indique également qu’aujourd’hui personne ne saurait vraiment quoi mettre et que le corpus conceptuel n'est donc pas stabilisé. Cet état conceptuel implique donc encore plus de complexité dans les débats éditoriaux.
A titre d'exemple des questionnements soulevés par la réécriture, je considère que toute la page avec Elliot et le genre grammatical masculin invisibilise les femmes. La raison est simple, pendant de très nombreuses années EP a vécu avec comme prénom Ellen et un genre exprimé féminin. Elle a donc subi les stéréotypes et les discriminations spécifiques au genre féminin. La réécriture au masculin avec Elliot fait disparaître cela. Maintenant, Elliot Page subira malheureusement d'autres discriminations et stéréotypes, mais ce ne seront pas les mêmes. Vous pouvez être en désaccord, mais mon point de vue reste bien argumenté et cohérent. Cela vous devez le respecter.
La neutralité requise par WP préconise le respect de la chronologie, c'est à dire de ne pas se positionner et de coller à la réalité : il y a une période femme / Ellen / lesbienne jusqu'au CO trans puis c'est trans / Elliot / lesbienne (probablement). Vous estimez qu'un autre principe rédactionnel sur WP, à savoir ne pas nuire (et que vous interprétez comme respecter volonté de la personne et écrire selon un principe d'actualité et non pas chronologique), prime. Cela n'a rien à voir une quelconque compréhension des problématiques : c'est uniquement quels principes de rédaction sur WP priment les uns sur les autres. Ces réponses nous sont personnelles.
Prenez cette phrase : "De 2015 à septembre 2016, il fréquente l'artiste Samantha Thomas". Pour les tenants d'une écriture chronologique, c'est factuellement faux et cela viole la neutralité de WP puisqu’à l'époque il ne se considérait pas comme non-binaire (rien ne permet de l'affirmer dans les sources) et exprimait un genre féminin. A l'opposé, pour les tenants d'une écriture d'actualité, c'est la seule formulation adéquate puisqu'elle seule permet de respecter la volonté de la personne.
Ces deux positions entraînent une vision différente de la transphobie. Tandis que selon le principe d'actualité toute mention de l'ancien nom et de l'ancien genre est de la transphobie, pour le principe chronologique la transphobie et la nuisance est plutôt de vouloir absolument continuer à utiliser le genre grammatical féminin et l'ancien prénom après le CO trans. Pour le passé, que vous le vouliez ou non, la question est dans une zone grise : ou bien vous privilégiez le respect des choses connues à l'époque (chronologie) ou bien vous privilégiez le principe d'actualité. Remarquez que même avec cela il y a des questions qui méritent débat (si EP était sportif, il continuerait de concourir en catégorie féminine, selon toute probabilités puisque ce qui est pertinent ici est la physiologie de la personne et non son genre revendiqué).
Nattes à chat, vous évoquez à juste titre d'autres cas où le genre n'est pas abordé. A mes yeux, cela signifie que ce qui compte sur WP, ce n'est pas le genre revendiqué par la personne mais le genre qu'elle exprime. Cela couplé avec le principe de moindre surprise : statistiquement, il y a davantage de personnes hétérosexuelles et cisgenres donc tout le monde envisage d'abord cette catégorisation. C'est assez logique : par l'intermédiaire des sources, WP aborde principalement la personnalité publique qu'est EP, pas tellement sa personnalité privée. Prenez Henri IV, était-il réellement catholique en conscience, ce n'est pas certain, mais il l'était publiquement et donc WP s'attache à cela.
J'ai une question pour celles et ceux qui souhaitent une écriture selon l'actualité. Défendriez-vous également cette rédaction pour Marion Maréchal et pour quelles raisons (selon votre réponse) ? Le point est identique mais ici, l'accord communautaire est de conserver la mention "Le Pen" les années où elle s'est présentée ainsi. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 28 décembre 2020 à 17:05 (CET)

Laisse béton Triboulet, tu vois bien que personne ici n'a le niveau pour causer avec toi.--Paul Arth (discuter) 28 décembre 2020 à 21:29 (CET)
Lisez les revendications des associations LGBTIA+ françaises comme l'inter LGBT, le Centre LGBT de Paris, le CIA (collectif intersexe et allié), etc. et vous verrez bien qu'il n'y a pas de questionnement sur "la concordance ou non des différentes luttes" tel que vous l'entendez. Le fond est similaire et la manière d'arriver aux revendications est parfois différente, mais l'intersectionnalité est bien présente. Donc non il n'y a pas de questionnement sur cette "concordance" quoi que vous vouliez en dire. Et arrêtez s'il vous plait de nous sortir des arguments comme si du jour au lendemain vous étiez devenu le grand défenseur des femmes et des lesbiennes. C'est assez irrespectueux de vous voir vous positionnez en "sauveur" en disant qu'on les invisibilise (ce qui n'est pas le cas) pour servir votre rhétorique qui frôle la transphobie. Comme dit précédemment, le communiqué d'Elliot Page indique vouloir utiliser le "il". Tant que l'on a pas d'autres informations nous devons respecter ce choix. Elliot est un homme non-binaire et, en conséquence, vous ne pouvez pas affirmez qu'il y a une période "femme" / puis Trans. Déjà c'est faux et en plus vous considérez le fait d'être Trans comme un genre (ce qui montre votre incapacité à parler de tels sujets). Trans = n'est pas en conformité avec le genre attribué à la naissance. Le genre = homme, femme, non-binaire etc. (On va passer sur le "Elliot / lesbienne probablement" car sinon on va y être pour la journée). J'aimerais ajouter que la neutralité WP c'est avant tout de ne pas parler de sujet que l'on ne maîtrise pas. Car en plus de faire perdre du temps aux contributeurices qui s'y connaissent à expliquer 40000 fois la même chose, on empêche également les autres de se concentrer sur des articles qui mériteraient une attention particulière et/ou des corrections, etc. Diable ! (discuter) 29 décembre 2020 à 02:37 (CET)
Tiens donc. Donc on a des contributeurs qui argumentent sur le fond, mais ils sont « irrespectueux », ils sont « transphobiques ». Il « faut » respecter. C'est « faux ». Les autres « le comprennent pas » (sous-entendu : « moi, je comprends »).
Je trouve assez fascinant que quelqu'un aussi sûr de lui pour expliquer que les autres ne comprennent rien aux non-binaires vienne expliquer que lui sait très bien ce qu'est le cheminement personnel d'une personne qu'il ne connaît pas… Prétendre que les déclarations précédentes du sujet de cet article (« je suis lesbienne » (2014) ; « je suis en couple [en tant que femme] avec une femme » (2015) ; « mon mariage est un symbole pour la reconnaissance de la communauté gay » (2018)) n'ont aucun sens par rapport à sa dernière déclaration (« je suis non-binaire » (2020)) et surtout que rapporter l'histoire / le cheminement de cette personne c'est irrespectueux, transphobique, etc., et non pas simplement un témoignage de l'histoire (publique, et surtout − car pour rappel on est sur wikipédia pas sur un forum ou autre − sourcé) de cette personne. Hexasoft (discuter) 29 décembre 2020 à 03:16 (CET)
Merci de confirmez mes propos. Les dernières déclarations de Eliott sont : "je suis un homme non-binaire". Donc on doit les prendre en compte. On respecte la personne. Dans l'article Wikipédia c'est bien précisé son cheminement et qu'avant il se pensait en couple lesbien avec sa femme (En février 2014, le comédien qui s'identifie à l'époque publiquement comme femme, fait son coming out lesbien le jour de la Saint-Valentin, lors d'une conférence LGBT de l'ONG Human Rights Campaign à Las Vegas,.). La formulation est correct "s'identifie publiquement comme femme" et je n'ai jamais remis en question cela ou son cheminement. Au contraire c'est vous qui le faîtes. Vous essayez de pointer un problème qui n'en est pas un : le genre grammatical masculin pour parler de Elliot. En voulant changer le genre grammatical c'est vous qui voulez invisibiliser le fait qu'il soit un homme non-binaire. Et sinon oui nous ne sommes pas sur un forum et les mots en un sens "trans", "genre" etc. Un sens que vous transgresser en faisant des comparaisons douteuses que je me permet de relever. Diable ! (discuter) 29 décembre 2020 à 04:03 (CET)
Tant sur le plan sémantique que social c'est un sujet difficile et les décisions prises sur WP auront un impact important.
Je serai personnellement favorable a un genre masculin dans tout l'article mais vouloir affirmer qu'il s'agit de l'unique solution évidente et que quiconque n'est pas d'accord est transphobe ne fait vraiment pas avancer le débat ... Les deux positions sont défendables avec des arguments importants à prendre en compte et nier qu'un sujet est compliqué n'en fait pas un sujet simple.
Le problème principal c'est que j'ai l'impression que nous avons fait le tour du sujet, que chaque camp est au courant des arguments de l'autre et que le débat est voué à tourner en rond sans consensus possible ... (j'espère me tromper)--ManuRoquette 🌍 (Discutons !) 29 décembre 2020 à 09:51 (CET)
Comme le dit ManuRoquette, le débat tourne pas mal en rond. C'est pour cette raison que j'ai tenté d'expliciter les 2 grands approches qui s'opposent et de définir sur quels principes elles reposent. Les deux positions sont irréconciliables si l'on reste sur des positions absolutistes, mais cela ne veut pas dire pour autant qu'un peu d'aménagements et des consensus ne peuvent exister.
@ManuRoquette Intuitivement, j'aurais plutôt imaginé les pcw beaucoup engagés en science comme plutôt défenseur de la chronologie et de la cohérence. Quel est ton avis concernant Marion Maréchal ? Estimes-tu que cette question de la transexualité / transidentité nécessite une réponse différente de celle habituellement faîtes sur WP (lié à la difficulté des CO trans, ...) ? La cohérence n'est pas nécessairement une vertu et il est tout à fait possible d'argumenter pour la remettre en question. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 29 décembre 2020 à 11:26 (CET)
Même si j'ai défendu, et défend toujours, l'usage rétroactif du masculin, il y a quand même des questions qui méritent d'être posées sur le fond. La forme masculine ne doit pas conduire à préempter les décisions faites le contenu de l'article, et notamment sur sa précédente homosexualité.
Dès le jour de son coming-out trans, j'ai trouvé certaines modifications très dérangeantes qui tendaient de fait à invisibiliser son coming-out précédent. Notamment, je trouve cette suppression faite par Notification FR problématique.
Il s'agit de questions complexes, donc si on pouvait le dépassionner et éviter les procès d'intention de part et d'autres, que ce soit à coup de "lesbophobie" d'un côté ou de "transphobie" de l'autre. De même que certaines réflexions qui montrent des attitudes peu collaborative, que ce soient celles déjà relevées ici par Hexasoft ou les formulations de style "clore une section" qui supposerait que certains ici auraient la légitimité pour juger de ce qui peut être discuté de ce qui ne peut pas l'être.
Pour résumé, je continue à estimer que la forme doit être conforme à son nouveau genre, pour ne pas lui nuire, mais que le fond doit être préservé, dans l'intérêt encyclopédique qu'il représente. Aqw96 ?¿⸮ 29 décembre 2020 à 12:09 (CET)
Pour expliquer le point sur lequel je suis notifié : il n'y avait pas volonté d'invisibiliser le coming out précédent (puisque j'en ai conservé la mention) mais j'ai estimé que la citation avait un intérêt caduque puisqu'elle ne représentait plus le genre d'Elliot Page. L'idée était principalement d'éviter d'entretenir toute forme de confusion à ce niveau là. FR ·  29 décembre 2020 à 15:36 (CET)
Je n'ai aucun doute que cela ne visait pas à invisibiliser son homosexualité, mais ça en a les effets. Et cela supprime une information qui avait été estimée être d'intérêt encyclopédique alors que je ne vois aucune raison qui justifierait cela. Ce n'est pas parce qu'une chose n'est plus actuelle qu'elle en perd de facto sa pertinence. Aqw96 ?¿⸮ 29 décembre 2020 à 15:43 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je ne trouve pas que le résumé des deux approches opéré par Triboulet soit tout à fait exhaustif puisqu'il omet un point central qui a été maintes fois répété : le fait que nous nous devons au possible nous efforcer de ne pas nuire, sachant que des études sérieuses démontrent la nocivité pour les personnes trans du mégenrage. Par ailleurs j'ai fait un état des lieux des sources ci dessus, si on doit coller aux sources on ne peut que constater que les sources actuelles genrent Eliot au masculin. Il y a aussi eu plus une synthèse de ManuRoquette qui me semblait plus fine. Pour ma part je résumerais ainsi schématiquement les deux positions s'il faut absolument polariser (je préfère de loin la synthèse de ManuRoquette ci dessus qui est plus pragmatique et facile à lire qu'un long texte et qui différencie le RI, le deadname, le pronom...) :

  1. pour respecter de façon chronologique dont les sources mentionnent le genre et l'orientation de Page, ce qui revient à le genrer au féminin jusqu'à son coming out non binaire, en vertu d'un droit à l'information. Il y a aussi des personnes qui ont soulevé la question de la lisibilité
  2. pour respecter les sources actuelles (voir mon recap plus haut) et la volonté de ne pas nuire à des personnes vivantes au nom du 4ème principe fondateur de l'encyclopédie (le respect) et les règles énoncées dans WP:BPV. Eliot Page ayant publiquement signifié que ses pronoms étaient he/they en anglais.

Il y a certes deux approches contradictoires, mais je crois qu'on avait fait état plus haut d'un "consensus mou" pour le pronom "il" et que les interventions de Triboulet font oublier la tentative de synthède de @ManuRoquette début décembre. Et il me semble que depuis qu'il a été fait mention du fait que la presse suivrait attentivement les débats, il y a eu un regain de remarques frisant les attaques personnelles, ce qui est bien dommage (et franchement je ne vois pas ce que Marion Maréchal vient faire là, ce n'est pas la mention de son genre qui est remise en question, je note d'ailleurs que l'argument dit "biologique" dans son cas ne tient pas puisqu'elle ne porte pas le nom de son père biologique, mais de son père adoptif, ce qui est une preuve que la biologie ne gouverne pas toutes les représentations sociales. — Nattes à chat [chat] 29 décembre 2020 à 16:23 (CET)

Vu la taille (250 ko) et la durée des discussions (1 mois), dire qu'il y a un consensus, ça me parait peu refléter la discussion.
Il y aurait aussi la possibilité de ne pas genrer Elliot Page (et d'utiliser juste Page au lieu d'Ellen Page ou Elliot) pour la période avant son coming out, comme cela se fait sur d'autres pages concernant les personnes trans. Mais j'ai l'impression que cette solution n'intéresse pas grand monde (j'ai pas l'impression que beaucoup de monde cherche un consensus). Nouill 29 décembre 2020 à 23:03 (CET)
@Nouill Nattes à chat a évoqué cette possibilité. C'est ce qui est fait à plusieurs reprises pour Jenner ou Millar notamment. Cette méthode permet d'éviter le prénom antérieur, mais ne résout malheureusement pas la question plus globale du genre grammatical. Il faut bien accorder les adjectifs et les participes en français. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 29 décembre 2020 à 23:17 (CET)
En tous cas, dans l'état actuel, l'article est ... bizarre. Et mal sourcé. Exemple : la sous-section "confirmation hollywoodienne" et la première phrase "Celui qui se considère comme féministe13 et qui cherche à se démarquer des « rôles stéréotypés pour les adolescentes », parce qu'il les juge sexistes14 est ensuite présent aux côtés de Dennis Quaid et Sarah Jessica Parker dans Smart People de Noam Murro, où il joue une adolescente surdouée et cynique". Cela induit totalement en erreur si on ne rappelle qu'il est alors considéré comme de sexe et genre féminin, et les sources indiquées n'ont même pas de rapport avec ce que l'article affirme. SRLVR (discuter) 29 décembre 2020 à 23:26 (CET)
Suite à la remarque pleine de bon sens de Nouill, j'ai réécrit le RI dans un style épicène, ce qui devrait être accepté par tous, et propose que la période pré CO le soit, tout en précisant, quand nécessaire, qu'il est alors considéré de sexe et genre féminin, pour éviter les contresens. SRLVR (discuter) 30 décembre 2020 à 00:09 (CET)
Notification SRLVR Je ne comprends pas pourquoi il faudrait éviter le masculin pour la première phrase du RI purement descriptive et qui n'est pas tournée vers le passé. Pour les passages sur les périodes concernées en principe pourquoi pas, mais la formulation « personnalité célèbre pour ses prestations scéniques à la télévision et au cinéma » pour dire acteur ne me fait doute de la pertinence de la chose.
Je reste pour ma part convaincu que l'usage rétroactif du masculin tout en usant de formules épicènes et rappels de sa précédente identité quand le contenu de l'article le commande est la moins mauvaise des solutions. Donc utiliser le masculin sauf quand son usage n'est pas adapté à ce que l'on décrit (les passages bizarres que tu mentionnes). Aqw96 ?¿⸮ 30 décembre 2020 à 00:35 (CET)
Je n'ai pas cherché à éviter le masculin : la formulation est reprise d'articles posant la même difficulté (ex : Sam Smith, Lachlan Watson). L'idée est d'homogénéiser. La dernière version passe-t-elle mieux ? Par ailleurs, utiliser "personnalité" a l'avantage de ne pas genrer ce qui permet de couvrir toutes les périodes de sa vie en évitant les débats interminables Clin d'œil. SRLVR (discuter) 30 décembre 2020 à 00:45 (CET)
Ce n'est justement pas la même difficulté pour moi, dès lors qu'en l'espèce il accepte le masculin. Il n'y a pas lieu d'essayer de le contourner. Et la seconde partie de la phrase permet déjà d'inclure sa période pré-CO, donc toute sa vie est déjà couverte. D'ailleurs, si on commence par Elliot, autant continuer au masculin. Aqw96 ?¿⸮ 30 décembre 2020 à 00:55 (CET)
Watson accepte également le masculin."Personnalité" a l'avantage de n'exister que sous cette forme, cela me semble pertinent pour une personne se déclarant non-binaire (on ne se pose pas la question du genre du coup). Attendons d'autres avis. SRLVR (discuter) 30 décembre 2020 à 01:05 (CET)
Je plussoie Aqw96. Elliot Page utilisant le masculin, il suffit d'écrire simplement « acteur canadien ».
Concernant l'usage rétroactif du masculin, la réponse est pourtant claire : les sources. Que font les sources ? Elles genrent Elliot Page au masculin en parlant de son passé (voir mes messages du 2 décembre 2020 à 12:45 et du 7 décembre 2020 à 14:05 où elles sont présentées ; auxquelles on peu rajouter tous les articles sortis depuis, comme ce long portrait dans L'Illustré paru deux semaines après le coming-out). À moins que l'on ne juge que les sources ne soient plus nécessaires à la rédaction d'un article et que son avis personnel passe avant tout. — tyseria, le 30 décembre 2020 à 03:39 (CET)
La petite pique à la fin était inutile Clin d'œil. Je ne sais pas pourquoi mais je n'arrive pas à accéder à l'article que tu indiques, j'aurais bien aimé le lire. Dans tout ce que j'ai consulté récemment, quand il est genré au masculin pour son passé, les sources ne détaillent pas (on trouve souvent des choses comme "l'acteur, connu pour ses rôles dans..."). Ici, le problème c'est écrire par exemple "il cherche à se démarquer des rôles d'adolescentes stéréotypées", ce qui peut induire en erreur certains lecteurs. Et sinon, j'ai trouvé quelques sources qui le présentent encore comme Ellen, une actrice, qui a décidé de se faire appeler Elliot, mais c'est très minoritaire. Et j'ai trouvé cet interview très intéressante, il y a des questions qui correspondent assez bien à la discussion ici. SRLVR (discuter) 30 décembre 2020 à 11:08 (CET)
Réussi à lire l'article de l'Illustré avec un autre navigateur. Il serait bien d'arriver à ce genre de rédaction ici, et comme le relève plus bas Triboulet, il y a pas mal d'épicène et d'évitements ("sa carrière", "Page", etc). SRLVR (discuter) 30 décembre 2020 à 11:30 (CET)

@Tyseria Je reste persuadé que les sources ne sont pas aussi claires que ce que vous pensez, mais l'article de l'Illustré est très bien je trouve. Ce qui va suivre n'est qu'un avis personnel. Il repose toutefois sur une rédaction très éloignée de celle de la page WP. 1) Le sujet de l'article est EP mais sous l'angle de son CO trans. Le CO trans n'est donc pas minoré (j'avais cru comprendre que sur la page WP il ne devait pas être mis en avant), il me paraît même omniprésent à la lecture. Des éléments sur son apparence féminine, les rôles féminins, etc. sont très fréquents. Il est rempli de terme neutre, les les termes genrés et les pronoms sont rares. Le recourt à "Page" existe (difficile de faire sans), mais reste rare pour ne pas alourdir la lecture et montré en filigrane qu'il y a un non-dit. Le deadname est mentionné, avec précisément la mention de rester informatif et compréhensible. L'angle éditorial est "peu personnel" : plutôt que de se centrer sur la personne, l'auteur recourt fréquemment à des phrases centrées sur la carrière, l'enfance, l'engagement ... Il y a également une bonne citation d'une interview, genrée au féminin (sans polémique, preuve que le journaliste ne considère pas le genrage féminin pour des éléments passés comme erroné) pour dévier le problème du genre grammatical. Au final, si l'article WP est rédigé ainsi, cela ira très bien je pense. Mais manifestement l'auteur ne s'interdit pas d'utiliser le deadname, d'insister très régulièrement sur les aspects féminins d'EP (notamment avant le CO trans), de mettre bien en avant le CO trans, voire d'utiliser des éléments genrés au féminin (citation). Ce sont les conditions pour que cela fonctionne. L'article WP a lui était modifié en mettant des Elliot et des il partout sans se préoccuper de la compréhension et de toutes les questions de fond soulevées.
Est-ce qu'un bandeau d'avertissement ne serait pas aussi une option (un peu comme l'astérisque de précision dans la presse). Du style "Nous mettons l'ancien prénom - (peut être "voire de temps à autres l'ancien genre exprimé") - par souci de compréhension du lecteur. Nous savons toutefois que ces pratiques sont mal vécues par les personnes trans, nous nous en excusons et encourageons les lecteurs à faire leur possible pour ne pas mégenrer les personnes trans." — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Triboulet sur une montagne (discuter)

« Je reste persuadé que les sources ne sont pas aussi claires que ce que vous pensez » Mais de quelles sources parlez-vous ? Ce n'est pas comme si cela fait depuis un mois que j'ai sorti des sources...
Quand à votre proposition d'utilisation du morinom dans le début de la biographie (tout en genrant au masculin ?), il va justement à l'encontre de ces sources.
SRLVR : tu le dis toi même, les autres sources sont « très minoritaire » Sourire. Et L'Illustré montre bien que cela va au-delà des sources évènementielles. Et même s'il y a des évitements concernant son morinom (c'est aussi ce qu'on fait, à deux exceptions près, dans sa bio), l'article est très clair sur l'utilisation du masculin : « il était attiré » ; « il jouait » ; « un joli bambin » ; « lui qui a été élevé » ; « Il y fustige » ; « Il dira à une autre occasion ».
tyseria, le 30 décembre 2020 à 12:16 (CET)
@Tyseria Merci pour la signature, je n'avais pas vu l'oubli.
Plusieurs notices d'autorité ou encyclopédie conservent encore Ellen Page. Ces "sources" sont les plus proches de nous dans leur style puisqu'elles s'inscrivent sur la durée, contrairement aux sources journalistiques par exemple. Vous me direz que ces institutions n'ont tout simplement par encore mis la fiche à jour. C'est très probable mais nous n'en savons rien pour le moment. De plus, l'ensemble des sources antérieures n'ont pas été invalidées. Elles genraient au féminin, ce qui correspondait bien au genre exprimé par EP sur cette période. Ce n'est pas comme lorsqu'une source se voit invalider par un fait nouveau (comme c'est le cas en science par exemple). Au final, l'ensemble de sources concernant EP est actuellement varié, d'où le fait que l'on soit plusieurs à être en désaccord.
Nous disons que l'article de l'Illustré genre au masculin et est très bien. Merci de l'avoir trouvé et d'avoir permis à tout le monde de voir comment pourrait fonctionner un article genré au masculin. Mais pour cela, l'auteur utilise de nombreux procédés de rédaction pour rester lisible et compréhensible qui vont, à ce que je pense avoir compris, à l'encontre de ce que souhaitent plusieurs pcw pour la rédaction de la page WP. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 30 décembre 2020 à 13:01 (CET)
« Plusieurs notices d'autorité ou encyclopédie conservent encore Ellen Page » Lesquelles ? Je ne vois pas d'encyclopédie dans le bas de page de l'article. Quand aux bases de données, ce sont des bases de données et elles ne sont pas là pour écrire des biographies. « Au final, l'ensemble de sources concernant EP est actuellement varié, d'où le fait que l'on soit plusieurs à être en désaccord. » Vraiment, citez vos sources quand vous dites ça. Comment voulez-vous que la discussion avance si vous ne faites qu'avancer votre propre propos, sans ces sources pour les corroborer ?
Sur L'Illustré, vous écrivez que « l'auteur utilise de nombreux procédés de rédaction pour rester lisible et compréhensible ». De quoi parlez-vous ? Citez des exemples de ces « nombreux procédés de rédaction », car nous n'avons vraisemblablement pas la même lecture de l'article. Les seuls que je vois sont de ne pas citer le morinom d'Elliot Page lors de sa biographie près-CO, je ne vois pas en quoi cela va « à l'encontre de ce que souhaitent plusieurs pcw pour la rédaction de la page WP » — à moins que ces pcw en question (qui ?) ne préfèrent ignorer les sources.
L'article de L'Illustré genre Elliot Page au masculin (voir les exemples cités au message du 30 décembre 2020 à 12:16) et n'utilise pas son morinom (à une exception près) pour parler de son passé, c'est pourtant clair. — tyseria, le 30 décembre 2020 à 13:20 (CET)
Je trouve le RI épicène de SRLVR plutôt pas mal - la formulation est assez fluide et évite de se poser la question du genre. Pour tout l'article, ça serait plus difficile, mais pour le RI je trouve que c'est plutôt un progrès - clair, informatif, respecte Page sans braquer le lecteur. Esprit Fugace (discuter) 30 décembre 2020 à 18:01 (CET)

"Présumé féminin"[modifier le code]

Bonjour Esprit Fugace Bonjour

Suite à ce diff, "présumé féminin" pose un problème car à l'époque personne ne se posait de question je pense. Il était considéré de sexe féminin, non ? SRLVR (discuter) 29 décembre 2020 à 22:11 (CET)

J'ai essayé d'employer la formule la plus courte pour dire les choses sans ni s'appesantir sur son ancien nom ou insister lourdement sur sa transition, ni faire l'impasse sur la moindre explication alors que dans la même phrase il est genré au masculin et reçoit sa première récompense comme "meilleure actrice" pour un rôle féminin. Si tu as une formulation plus élégante, n'hésite pas à la proposer. Esprit Fugace (discuter) 29 décembre 2020 à 22:51 (CET)
Je propose « Alors connu en tant que femme », qui me semble plus simple et plus compréhensible que « identifiée comme Ellen Page, de sexe féminin ». — tyseria, le 30 décembre 2020 à 03:46 (CET)
Ca me va ! SRLVR (discuter) 30 décembre 2020 à 10:06 (CET)

Pour avancer[modifier le code]

Dans l'esprit du RI actuel de @SRLVR qui satisfait peut être plusieurs personnes et dans l'esprit de l'article issu de l'Illustré et mentionné par @Tyseria, qui serait d'accord avec :

  • L'article est écrit avec le genre grammatical masculin et le prénom Elliot
  • Pour limiter les anachronismes et faciliter la lecture, la rédaction suit les aménagements suivants :
  1. Le nom de naissance est mentionné une fois en début de biographie (pour la naissance)
  2. Pour la période pré-CO trans, l'usage de Elliot doit être limité au maximum.
  3. L'usage du pronom "il" doit être limité.
  4. L'usage de "Page" seul doit être limité.
  5. Le genre exprimé par EP sur la période pré-CO trans peut être rappelé.
  6. Le fait qu'EP soit trans peut être rappelé.
  7. Le genre féminin des rôles tenus par EP peut être indiqué.
  8. Les termes neutres (l'enfant, l'artiste, la personnalité, ...) doivent être privilégiés.
  9. Plutôt que d'écrire les phrases avec la personne comme sujet, des sujets "périphériques" comme la carrière, les rôles, les engagements doivent être des sujets .
  10. Des citations (genrées au féminin pour la période pré-CO trans) peuvent être utilisées.

Après une lecture rapide, il me semble que ce sont quelques principes de rédaction suivis par l'auteur de l'article de l'Illustré. Évidemment, il n'est pas question de rappeler à chaque phrase qu'EP est trans par exemple. Ils doivent être plutôt vu comme des guides appliqués à petite dose sur l'ensemble de l'article et lorsque cela présente un intérêt encyclopédique (ex : le choix d'une jeune femme au physique juvénile pour Juno - il me semble l'avoir lu quelque part dans une source).
Avec ces aménagements pour l'écriture, il me semble que limiter les anachronismes et faciliter la lisibilité devrait être possible. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 30 décembre 2020 à 18:29 (CET)

Sur quoi vous basez-vous pour écrire « L'usage du pronom "il" doit être limité. » ? Les sources utilisent toutes ce pronom, aucune ne la limite — L'Ilustré compris. Un petit problème aussi avec « Pour la période pré-CO trans, l'usage de Elliot doit être limité au maximum » : sur quoi vous basez-vous ?, quelques sources utilisent aussi son prénom pour parler de cette période. Il est nécessaire de se baser sur les sources, et non pas sur des analyses et des avis personnels. SVP.
À part ça, certaines règles semblent se contredirent : comment appliquer « Pour la période pré-CO trans, l'usage de Elliot doit être limité au maximum » et en même temps « L'usage de "Page" seul doit être limité. »
D'un point de vue plus général, même si je salue cette initiative et le temps qui y a été consacré, je suis gênée. Pourquoi produire tant de règles et de complexitudes alors que la plupart d'entre elles sont déjà respectées dans l'article ? La discussion en cours tourne surtout autour de l'usage du masculin dans sa bio pré-CO et de la rédaction du RI ; inutile de nous occuper d'autres règles déjà respectées avant même qu'elles n'aient été établies. — tyseria, le 31 décembre 2020 à 00:59 (CET)
@Tyseria Bonjour. Comme indiqué, ce sont simplement des "trucs de rédaction" suivis par l'auteur de l'article de l'Illustré il me semble. Pour moi, ils me paraissent tous parfaitement normaux et définissent ce qui est probablement une bonne rédaction pour cette page. Mais je crains que tout le monde ne voit pas les choses ainsi. Par exemple, le fait qu'EP soit trans n'est pas fondamentalement une information encyclopédique. Donc, sur cette base, on devrait ne pas rappeler cette information. Mais, dans l'optique de bien faire comprendre au lecteur que le genre grammatical masculin correspond à la définition actuelle de la personne et non pas au genre exprimé par la personne à l'époque, il peut être utile, dans certaines occasions, de rappeler cet élément (par exemple, "le jeune acteur trans" à un moment dans un paragraphe).
Les "doit" sont trop injonctifs. Il faut les voir comme un ensemble souple à manier selon le contexte. Si la rédaction n'utilise que des "Elliot" ou des "il" dans la période pré-CO trans, il sera extrêmement difficile de rappeler au lecteur que le genre exprimé à l'époque (ce qui peut avoir une pertinence encyclopédique) est féminin. D'où la proposition de limiter leur usage, mais pas de l'empêcher.
Le problème de fond est que cette page a été modifiée sans consensus, sans regard réel sur les sources, sans prise en compte de la mise en place d'une pratique sur la durée (les notices d'autorité ne sont pas des sources en soi, d'où mes guillemets, mais reste quand même des éléments d'autorité qui questionnent, encyclopedia.com a une notice Ellen Page), sans tenir compte des principes suivis pour d'autres pages avec des problématiques similaires, sans aborder des questions fondamentales comme les anachronismes ou la réécriture de l'histoire (ce qu'il ne demande pas a priori d'ailleurs, il indique juste à une date précise "my pronouns are they/he", il n'a pas demandé une mise à jour de tout le passé), en introduisant une définition très extensive de "ne pas nuire" (suivre à la lettre, immédiatement, et avec effet rétroactif la volonté exprimée par la personne) principalement motivée sur les lecteurs (et non la personne elle-même), sans prendre en compte l'impact de cela pour l'ensemble du fonctionnement de Wikipédia, en introduisant également des principes de rédaction contraignants (exemple : limiter la mention de la caractéristique trans il me semble). Hormis le RI, difficile de penser la page satisfaisante en l'état. C'est dommage pour WP et pour EP.
Bon réveillon à toutes et tous, cela ne reste qu'une page WP. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 31 décembre 2020 à 12:52 (CET)
Pour essayer de faire simple, et de ne froisser personne avec un ou des mots qui seraient inappropriés, voici ce que je pense actuellement :
- Elliot Page a été connu 99% de sa vie sous une autre identité que lui-même assumait publiquement. Je n'entre pas dans la question relative au fait qu'un CO trans non binaire entraîne une ré-interprétation du passé parce que nous ne savons pas ce qu'il y a dans sa tête et qu'il me semble qu'il n'en a pas explicitement fait part
- il y a un désaccord probable entre pcw quant à l'opportunité de citer ce qui est appelé son deadname, qui apparait dans un très grand nombre de sources, peut-être la majorité, et encore aujourd'hui dans la plupart des sources de l'article
- ce deadname n'a pas besoin d'être cité dans la période pré-CO, et citer son nouveau prénom pour cette période tord ce qui a été la réalité (jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas Elliot Grace Philpotts-Page qui a été scolarisée à la Halifax Grammar School, et nous ne savons même pas si c'est son identité actuelle, il n'y a eu qu'une substitution de son premier prénom dans l'article)
- Page n'a pas indiqué qu'il voulait "ré-écrire son passé" même si c'est le cas apparemment d'une majorité de personnes trans NB, il n'est donc pas besoin de le faire
- par respect pour toutes les personnes concernées par ce sujet (Page, les contributeurs, les lecteurs)et tant que nous naviguons à vue, je pense qu'il faut éviter les écueils, et donc éviter tant que faire se peut le genrage pour la période pré-CO et l'utilisation des prénoms. On peut éviter les pronoms personnels et utiliser des termes épicènes (la future star, le bambin, cette célébrité...) ce qui permet de ne pas offusquer les tenants de positions opposées tout en respectant les différentes sources
- quitte à rappeler par moments qu'il était alors connu comme une personnalité féminine pour éviter les quiproquos (je ne pense pas que Page conteste avoir été connu sous une identité féminine ou voir fait un CO lesbien en 2014)
- cela permettrait en effet d'avancer, débloquer la situation, reprendre l'article qui n'est pas dans un très bon état (mal sourcé par exemple sur plusieurs points)
- il est temps que la communauté se saisisse du sujet dédramatiser toutes ces discussions qui font souffrir bien des pcw à divers degrés
- et bonne année Sourire. SRLVR (discuter) 31 décembre 2020 à 19:45 (CET)


proposition d'évolution du RI sur la base du wiki anglais[modifier le code]

La sexualité et/ou le genre de Page est évidemment devenu une part importante de sa biographie et doit figuré dans le résumé introductif. La phrase le résumant dans le wiki anglais est "Page publicly came out as a gay woman in February 2014 and subsequently as transgender in December 2020, announcing his new name as Elliot Page." Elle me parait factuelle et ne faire offense à personne. Je propose la même phrase dans notre article français .... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Michel1961 (discuter), le 1 janvier 2021 à 11:37

Bonjour et bonne année
Je ne suis pas certain que cette modification soit opportune. EP est très largement notoire pour sa profession. Il est actif dans les milieux gay et trans mais cela reste à l'heure actuel encore en marge. C'est tout à fait possible que ce rapport entre ces deux éléments (comédien / engagement militant) évolue les prochains mois. Mais pour le moment, cela me paraît trop marginal.
Il est possible que du point de vu américain (et donc non francophone et européen), l'engagement militant d'EP soit perçu comme plus fondamental. C'est une distinction culturelle entre deux Wikipédia qui peut exister à mes yeux.
Suite au travail de @SRLVR et @Esprit Fugace, le RI a une forme plutôt consensuelle il me semble. La direction devrait donc être plutôt de voir comment écrire l'article dans cet état d'esprit (fil ci-dessus). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 1 janvier 2021 à 14:45 (CET)
Bonne année à vous aussi . le CO Lesbien d'Ellen Page de 2014 est le plus médiatique de l'histoire.... la vidéo you tube de plusieurs millions de vue a été reprise partout et de très nombreuses sources secondaires l'ont reprise . d'ou le RI anglais "Page publicly came out as a gay woman" alors que l'article français n'en parle qu'en paragraphe "vie privée" et on écrit "en 2014, Elliot Page annonce publiquement son attirance pour les femmes".... il y a une sacré différence "d’appréciation" voire une "minimisation" voire "une volonté de disparition du lesbianisme" dans l'article français : Comparez : du coté anglais "gay woman" du coté français "il a une attirance pour les femmes"Michel1961 (discuter) 2 janvier 2021 à 09:52 (CET)
Pour le coup, le corps de l'article WP:fr aborde très peu son CO trans et son engagement militant. Donc il n'est pas anormal que cela ne soit que très peu développé sur le RI. D'autres avis peut être ?
Votre point est surtout que WP:en développe la question du CO trans dans le corps de l'article davantage que WP:fr non ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 2 janvier 2021 à 12:40 (CET)
désolé , je me suis mal fait comprendre..... Le "CO trans" est plus que largement développé dans l'article ..... la preuve, tout a été changé depuis ce CO trans, les pronoms, les prénoms, les formulations des phrases ... etc l'article a été totalement remanié . En revanche "le CO Lesbian" de 2014 qui a été je le rappelle très médiatisé est lui quasi passé sous silence ...... en 2014 E Page était une "Gay woman" comme disent nos amis wikipediens anglais et cela dans le résumé introductif. Pourquoi cela est il ignoré dans le résumé introductif français ? J'espère avoir été plus clair . CordialementMichel1961 (discuter) 2 janvier 2021 à 13:38 (CET)
@Michel1961 Pardon j'avais mal compris. Les discussions ci-dessus montrent que plusieurs pcw ne sont pas particulièrement satisfaits de la rédaction du CO lesbien. Pour ma part, je trouve que le RI actuel est de loin le moindre des problèmes de rédaction de cette page. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 2 janvier 2021 à 17:27 (CET)
Bien d'accord avec Triboulet, le RI est tout à fait convenable. Ce qui me navre et ne cessera de me navrer c'est la suite (je ne me remets pas de ce "il" utilisé partout). Mais Michel1961 pointe tout de même quelque chose de très intéressant : avec la version actuelle, nous (façon de parler bien sûr) avons invisibilisé son CO lesbien de 2014, cela constitue donc une négation de 6 ans de sa vie par rapport à son CO non binaire qui n'a qu'un seul mois et sur lequel nous n'avons aucun recul. Apollinaire93 (discuter) 2 janvier 2021 à 19:23 (CET)
Merci Apollinaire93 d'avoir bien résumé ma position "invisibiliser 6 ans de vie pour une info du dernier mois" me semble 1 "non conforme aux règles wikipedia" et 2 ubuesque..... Pour justifier mon mot "ubuesque", je vais imaginer une "utopie caricaturale" . SVP, ne râlez pas. une "utopie caricaturale" permet de "pousser la logique d'une méthodologie jusqu'à une limite afin de faire apparaître mieux son absurdité. Don ne râlez pas mais argumentez SVP: Je ne veux "blesser" ni "choquer" personne, je veux seulement comprendre .... Donc voici mon "utopie caricaturale" ; Si Alain Delon , aujourd’hui âge de 85 ans fait un "Coming Out trans", personne s'imagine ne va lui refuser ce droit ! et qu'elle décide de s’appeler dorénavant Aline ..... est ce que tous les 84 années précédentes vont être reformulée Aline/elle, l'expression "Alain Delon" doit elle totalement disparaître de wikipedia ? Comment va t on rédiger les paragraphes qui pointent le "légendaire machisme d'Aline Delon ? "Michel1961 (discuter) 4 janvier 2021 à 12:13 (CET)