Wikipédia:Bulletin des administrateurs/Mai 2016

Vendredi 27 mai

Contributions de Melha

Bonjour. Suite à cette Wikipédia:Requête aux administrateurs#Blocage utilisateur Melha pour pavés à la chaine sur centaines de pages, j'avais simplement averti le contributeur en n'ayant vu dans son log de blocage que celui de 12H (bug de connection ou bug de moi-même ?) mais j'ai finalement eu un doute et j'ai demandé des avis complémentaires. Bien m'en a pris puisque 0x010C (d · c · b) et Hégésippe Cormier (d · c · b) ont attiré mon attention sur les problèmes antérieurs.
Hégé ayant émis l'avis d'un blocage indéfini, j'ai pensé qu'un avis collégial serait de bon aloi pour ce cas.

Je l'ai bloqué préventivement 2 semaines afin que nous examinions ce cas sereinement. 'toff ^[discut.] 27 mai 2016 à 20:02 (CEST)

Bonjour, juste pour information, je viens de faire une RCU sur ce compte - Bonne journée -- Lomita (discuter) 28 mai 2016 à 09:42 (CEST)

Tiens, j'en parlais justement récemment... • Chaoborus 28 mai 2016 à 20:55 (CEST)

Avis

• Indéfini ou blocage minimum de 2 mois (doublage du dernier blocage) : il prend WP pour une tribune de propagande (vieux diff, mais son attitude n'a pas changée). 'toff ^[discut.] 27 mai 2016 à 20:02 (CEST)

   0x010C et TigH : au vu de la RCU demandée par Lomita (d · c · b), je modifie personnellement en indéf sans autre possibilité. Même si la RCU n'est pas absolument concluante, les mêmes modifs à répétition de l'IP sont clairement, pour moi, un contournement du blocage du compte (test du canard). Vos avis là-dessus ? 'toff ^[discut.] 28 mai 2016 à 19:16 (CEST)

  OK pour moi, je n'avais pas vu la RCU, le test du canard était tellement flagrant que j'avais bloqué directement deux des IPs... — 0x010C ^~discuter~ 28 mai 2016 à 19:31 (CEST)

• Blocage indéfini, sauf signes immédiats de l'intéressé pour changer d'attitude. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 27 mai 2016 à 21:14 (CEST)

  Le test du canard résultant de la comparaison du compte et des éditions des IP 105.102.227.50 puis 105.102.172.122 ne peut que conforter mon opinion. J'ai révoqué tous les edits en contournement de blocage et semi-protégé pour deux mois Centre de recherche en astronomie, astrophysique et géophysique, Ministère des Affaires religieuses et des Wakfs (Algérie) et Direction des affaires religieuses et des wakfs d'Alger et procédé à la suppression immédiate de Commission nationale d'observation du croissant lunaire, en vertu des recommandations de la page Wikipédia:Critères de suppression immédiate et du critère G 5 « Page créée par un contributeur banni ou bloqué », sachant que la page en question n'a pas fait l'objet d'éditions autres que celles faites par 105.102.227.50 (u · d · b), 105.102.209.190 (u · d · b), 105.102.172.122 (u · d · b) et, pour finir, 105.100.87.39 (u · d · b). Je pense qu'il va falloir élaborer un filtre spécifique, puisqu'il ne va probablement pas en rester là... — Hégésippe (discuter) [opérateur] 29 mai 2016 à 01:07 (CEST)

• Blocage indéfini, avec étude d'une éventuelle demande de déblocage argumentée. Je suis aussi gêné par le contraste entre ses 20 216 modifications dans les articles et les moins de 100 dans les autres pages. -- Habertix (discuter) 27 mai 2016 à 22:07 (CEST).
• Deux mois comme dernier signal, sans optimisme (pour des raisons de comportement et non de bonne volonté) mais je ne partage pas l'opinion d'Hégésippe rien de constructif à attendre (Cf. RA). Ce qui nous paraît très peu encyclopédique, pour ne pas dire anti-encyclopédique, peut être bien loin d'être aussi évident pour lui. C'est bien là un exemple de ce dont je parlais ailleurs sur la place libre entre la compréhension et assimilation des PFs, d'une part, et la soumission à une norme consensuelle d'autre part. Nous allons l'obliger à respecter la convention, mais il reste encore possible - en théorie - de l'éclairer sur ce qui met ses efforts dans des directions véritablement bouchées. TigH (discuter) 27 mai 2016 à 22:19 (CEST)
• Idem TigH, il/elle semble de bonne volonté, laissons lui une dernière chance — 0x010C ^~discuter~ 27 mai 2016 à 22:33 (CEST)
• Il se croit « de bonne volonté », mais il n'a jamais tenu aucun compte des remarques qui lui sont régulièrement faites. Reste que ce n'est pas un vandale, dans la mesure où ses intentions sont bonnes, et que certaines de ses contributions me semblent apporter quelque chose.
  Donc je suis plutôt partisan d'un blocage de deux mois, avec un avertissement clair que c'est l'occasion de la dernière chance, à condition qu'il tienne désormais le plus grand compte des remarques qui lui sont faites (messages, PDD des articles, ou commentaires de diff), avec application immédiate, notamment en arrêtant de faire des modif à la chaîne sans même en avoir discuté avant (c'est ça qui est inacceptable de sa part). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 mai 2016 à 20:59 (CEST)
• J'ai peur qu'il ne soit pas améliorable. je serais très étonné qu'une fois bloqué, il ne continue pas sous les IP en 105, comme il le fait aussi depuis des mois (voire des années). On va tout droit vers le bannissement, à mon avis. • Chaoborus 28 mai 2016 à 21:06 (CEST)
• Il a été prévenu plusieurs fois, ce qui ne l'empêche pas de contourner son blocage actuel ce soir 28 mai. Pour un blocage indéfini. --—d—n—f (discuter) 29 mai 2016 à 01:22 (CEST) Et ce que signale Sandervalya dans la section ci-dessous ne laisse qu'espérer que les dégâts se limitent aux seuls cours d'eau.
• Blocage indef. Ne contribue pas de manière constructive, contourne ses blocages. — Jules ^Discuter 29 mai 2016 à 02:43 (CEST)
• Compte-tenu des divers problèmes rapportés plus hauts, un blocage indéfini semble clairement s'imposer. NB80 ^[DISCUTER], 29 mai 2016 à 02:46 (CEST)

Avis de non admin, pour info

• Salut, je ne suis pas admin, je ne sais pas dans quelle mesure mon avis peut être pris en compte. Je découvre à peine l’étendue des dégats commis par Melha depuis 2014, non seulement il ajoute à la chaine des infos répétitives ou non encyclopédiques mais j'ai vu qu'il a ajouté des tas d'informations fausses. Par exemple sur les cours d'eau d'Algérie il a créée des dizaines de pages identiques avec les mêmes infos par exemple tous les cours d'eau en question font 24 km (https://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le:Palette_Cours_d%27eau_et_Oueds_en_Alg%C3%A9rie). Je vais m'occuper de cette partie là des dégats. Tout ça part d'une bonne intention mais cette personne ne semble pas vraiment comprendre ce que c'est que le travail encyclopédique et surtout incapable de discuter, c'est pour ça que je suis partisan d'un ban définitif. --Sandervalya (discuter) 28 mai 2016 à 09:45 (CEST)

Blocage

Bon, au vu de l'avis quasi-général, je l'ai bloqué indéfiniment. Je vais regarder pour un filtre parce que je pense qu'on en n'a pas fini avec lui... 'toff ^[discut.] 29 mai 2016 à 06:55 (CEST)

filtre 276. 'toff ^[discut.] 29 mai 2016 à 07:17 (CEST)

Bonjour - Si je lis bien les avis, surtout parmi les derniers donnés - que du reste je ne partage toujours pas, mais passons -, c'est plus un bannissement qui me paraît être attendu et finalement décidé qu'un blocage indéfini, même si techniquement c'est la même chose ; techniquement et même dans les suites assez prévisibles... Donc je fais cette observation, seulement pour la forme, pour maintenir l'habitude d'être aussi précis que possible dans nos conclusions. J'aurais bien vu le mot bannissement inséré dans le commentaire de blocage pour une complète clarté de ce qui est en jeu. TigH (discuter) 29 mai 2016 à 10:18 (CEST)

Pages de discussion relatives à JPD

• Autant je n'ai rien à redire au blanchiment de courtoisie mis en œuvre par Kropotkine 113 pour la page Discussion:Jean-Pierre Danel/Suppression, puisqu'il n'interdit pas d'accéder, via l'historique, aux discussions ayant eu lieu sur cette page,
• autant je désapprouve de la façon la plus formelle la suppression par Jules78120 de la page Discussion:Jean-Pierre Danel, parce qu'elle est devenue « orpheline » de l'article Jean-Pierre Danel, qui vient d'être supprimé à l'issue d'un débat de sept jours.

Quand bien même ce type de suppression est une pratique courante, il me semble qu'il introduit une différence désagréable avec le traitement de l'autre page de discussion, en permettant aux seuls administrateurs de consulter les anciennes versions de la page de discussion supprimée.

Il aurait parfaitement été possible de se contenter, compte tenu de l'histoire mouvementée de cet article, de procéder à un simple blanchiment de courtoisie. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 27 mai 2016 à 11:41 (CEST)

Bonjour,

J'ai supprimé cette Pdd comme il est d'usage de supprimer systématiquement les pages de discussion d'articles supprimés – et pas pour un quelconque autre motif. Je ne vois aucune raison de faire une exception ici.

Cordialement, — Jules ^Discuter 27 mai 2016 à 12:16 (CEST)

On avait fait de même pour Asselineau, je ne vois pas exactement ce que cette PdD a de particulier ?--SammyDay (discuter) 27 mai 2016 à 13:01 (CEST)

Je suis loin d'avoir suivi cette PàS et son « histoire mouvementée », mais il serait question de menaces de poursuites judiciaires sur la PDD (cf ce diff mentionné lors du débat). — Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 27 mai 2016 à 14:08 (CEST)

Oui ; le compte en question a été bloqué pour cela (par moi). Je ne saisis pas ce que cela change pour la Pdd. Cdlt, — Jules ^Discuter 27 mai 2016 à 14:22 (CEST)

Article supprimé = pdd supprimée. Que ce soit pour une personnalité ou pour tout autre sujet, il n'y a pas de différence à faire. D'ailleurs, c'est une des propositions de suppression qui est faite quand on supprime un article. Je ne vois pas le problème. 'toff ^[discut.] 27 mai 2016 à 20:26 (CEST)

RàS sur la suppression effectuée par Jules78120 de mon point de vue. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 28 mai 2016 à 00:07 (CEST)

Pas de problème non plus : motif G8 des critères de SI. C'est même plutôt, àmha, en appliquant à cette page un traitement différent des autres qu'on introduirait un précèdent « encombrant ». — Arcyon ^{(Causons z'en)} 28 mai 2016 à 19:33 (CEST)

Jeudi 26 mai

Blocage d'un polyglotte

Je signale que j'ai bloqué indéfiniment Aaaccc (d · c · b) pour ses 5 dernières contributions. Je soupçonne qu'il était ivre, ou quelque chose comme ça, étant donné que les contributions précédentes semblaient plutôt de bonne qualité, et qu'il est là depuis 2010, apparemment sans avoir jamais fait de vagues. Libre à vous de modifier ce blocage, si vous le trouvez exagéré. • Chaoborus 26 mai 2016 à 05:40 (CEST)

Correction pour Chaoborus, si on avait été plus attentif ses contributions en 2013 présentent un grand nombre de problème (ce sont des traductions automatiques avec un niveau de compréhension de la langue française très faible) exemple. Il/elle le reconnait ici. Traduction auto = perte des données de droit d'auteur + faux sens + français incompréhensible + droit voisin de l'outil de traduction... Loreleil ^[d-c] 26 mai 2016 à 15:24 (CEST)

Lundi 23 mai

Deux questions sur le 4e PF

Bonjour à tous,
J'ai deux questions générales à vous poser :

1. J'ai toujours cru que le respect des WP:PF était un prérequis pour pouvoir contribuer sur WP. Autrement dit : même un expert mondialement reconnu, totalement impartial, sourçant correctement ses ajouts et avec de bonnes compétences éditoriales n'est pas le bienvenu sur WP si il ne respecte pas un PF. Bien entendu WP:FOI s'applique, alors l'utilisateur est prévenu et n'est bloqué qu'en cas de récidive (même si ni le non respect des règles d'utilisation ni le non respect des PF n'apparaissent dans WP:Blocage en écriture). Êtes-vous d'accord avec tout cela ?
2. Supposons que je croise un utilisateur qui enfreint le 4e PF à plusieurs reprises, avec plusieurs personnes. En faisant cela, je considère qu'il n'est pas en conflit avec moi-même, mais plutôt qu'il n'adhère pas au travail collaboratif. J'en discute avec lui mais cela ne donne rien (peut-être à cause de mauvais arguments de ma part). Le problème n'étant pas limité à nous deux, je ne passe pas par Wikipédia:Médiation ou Wikipédia:Appel à commentaires. Je suppose qu'il ne me reste plus qu'à collecter quelques diffs, puis à lancer une RA. Êtes-vous d'accord avec tout cela ?

Je pose ces questions en pensant à un utilisateur, mais ce sont vos réponses générales qui m'intéressent aujourd'hui. Je veux juste être rassuré sur mes raisonnements ci-dessus, sans vous faire perdre votre temps (des réponses courtes me suffiront). Je suis un peu gêné d'évoquer « carrément » un PF (même si je pense que le problème se situe à ce niveau là) : heureusement que les PF ne sont pas évoqués à chaque fois qu'un wikipédien alimente une polémique, dit un mot plus haut qu'un autre ou manque de courtoisie...
Wikipédiennement --NicoScribe (discuter) 23 mai 2016 à 09:32 (CEST)

Bonjour,

Sans savoir — et sans chercher à savoir — quel cas tu évoques, réponse courte aux deux questions ci-dessus : oui (aucun PF ne peut être ignoré lorsque l'on souhaite contribuer) et oui (en particulier, il n'est jamais rien ressorti de positif des appels à commentaires). Cordialement, — Jules ^Discuter 23 mai 2016 à 11:57 (CEST)

Les PFs ne sont pas réellement un prérequis, sauf ce qui relève de la légalité générale, notamment le respect de la licence, particulièrement pour cette raison aux moments opportuns. D'ailleurs, ils se nomment principe et non règles ou autre forme de texte explicitement normatif. Un principe demande un apprentissage, quand une règle demande une connaissance assez superficielle. Il y a une forme de sagesse concentrée d'un côté et une rigidité peu appropriable de l'autre. L'idéal est donc de favoriser la compréhension et la mise en application, et à défaut hélas en venir à forcer au souci permanent des principes, ramenés pour le coup à des obligations non négociables, de bon ou de mauvais gré. Les PFs ne sont pas un prérequis, mais tout contributeur doit choisir entre l'effort constant pour les faire siens ou dans le cas contraire, le risque et pression non moins constant(s) de devoir en respecter la lettre, solution aussi peu confortable qu'elle n'est tenable durablement. Il n'est pas inutile de s'interroger sur ce qu'on attend d'un participant à un moment donné : qu'il remette en question son positionnement (qu'il croit normal) ou qu'il réforme son comportement par autocontrôle (forçant son naturel). Sa réponse (verbale ou non) n'en sera que plus lisible. TigH (discuter) 23 mai 2016 à 18:07 (CEST)

Les principes fondateurs de WP doivent être respectés par tous, sans exception. Reste que, comme toujours, il y a inéluctablement une part d'interprétation, pour savoir si oui ou non tel PF a été violé. Et, comme toujours, le meilleur moyen de trancher, sur un cas particulier précis, c'est encore d'avoir un consensus sur la question, notamment au niveau des admins lorsqu'il s'agit des règles de savoir-vivre : même si la réponse est assez évidente dans 90 % des cas, il n'y a jamais deux cas et deux contextes totalement identiques. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 mai 2016 à 16:07 (CEST)

Bonjour  Jules78120, TigH et Azurfrog : merci à vous trois, pour vos réponses. Elles sont complémentaires et elles sont toutes intéressantes. Je ne vous demande pas de participer à la RA correspondante, mais pour info je vous signale que je l'ai lancée : Wikipédia:Requête aux administrateurs#Gestion d'une attitude non-collaborative. Cordialement --NicoScribe (discuter) 5 juin 2016 à 12:11 (CEST)

Avis sur Lycée français de Tananarive

Bonjour à toutes et tous.
Je débute , alors un avis, des corrections ou des actions supplémentaires seraient bienvenues. Lycée français de Tananarive est très agité depuis hier. Je l'ai semi-protégé (autoconfirmed) pour une semaine. Àmha, Marc0202 devrait être bloqué indéfiniment (compte créé pour vandaliser) mais je n'ai pas encore bougé. Quid aussi de la dernière IP intervenue sur la page ?
Merci de vos retours. Cordialement, — Arcyon ^{(Causons z'en)} 23 mai 2016 à 11:11 (CEST)

Hello @Arcyon37 : ça peut àmha être bien de mettre un avertissement en précisant que l'on ne liste que les personnes célèbres, au cas où la personne ferait l'erreur de bonne foi (ce qui me semble très peu probable), avant de bloquer. Mais dans le cas présent, vu les interventions sous IP (que j'ai bloquée) qui ont suivi, le compte peut être bloqué direct je pense . — Jules ^Discuter 23 mai 2016 à 12:01 (CEST)

Merci Jules78120 et Theoliane pour votre aide. Je ne pense pas en effet qu'on puisse de bonne foi (et malgré des reverts successifs) ajouter une ménagère, un quincailleur (sic) et un caissier de Leader Price à la liste des proviseurs d'un établissement scolaire. — Arcyon ^{(Causons z'en)} 23 mai 2016 à 12:51 (CEST)

Ah, je n'avais pas bien lu le diff, je croyais à tort qu'il s'agissait de la liste des anciens élèves célèbres, mes excuses. Tu aurais pu bloquer direct sans hésiter, du coup . — Jules ^Discuter 23 mai 2016 à 12:56 (CEST)

Dimanche 22 mai

Repos nocturne obligatoire pour les wikipédiens ?

C'est du moins ce qui se dit ICI.

Cela concernera t-il également les administrateurs ? NB80 ^[DISCUTER], 22 mai 2016 à 01:00 (CEST)

Nope, la preuve . — Jules ^Discuter 22 mai 2016 à 02:12 (CEST)

Chut ! WP:RA est calme et viens de repasser à moins de 130000 octets ... Ne dérangeons pas les contributeurs studieux qui travaillent à l'amélioration de l'encyclopédie. -- Habertix (discuter) 22 mai 2016 à 02:32 (CEST).

Sous peine d'un an d'emprisonnement ? — Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 22 mai 2016 à 09:18 (CEST)

Samedi 21 mai

Un pénible

Bonjour,

Je viens de bloquer Jiry St (d · c · b), faux-nez Lustucri/../../.. (je ne connais pas tous les noms, ça date d'avant mon arrivée wikipédienne), compte créé en 2009 et qu'il venait de réactiver pour défendre JiryS (d · c · b).

Le soupçon de doute lié à WP:FOI a totalement disparu devant les 8 modifications en deux minutes : 2 anecdotiques autour du cinéma avant de crier à l'islamophobie dans les 6 autres.

-- Habertix (discuter) 21 mai 2016 à 17:26 (CEST).

Vendredi 20 mai

Dégraissement de WP:RA, suite

Re,

Il y a cette requête qui traine depuis un moment, avec aucune réaction de quelconque admin (en dix jours). Ca vient de deux habitués des guerres d'éditions sur des problématiques éditoriales.

J'ai répondu que les admins ne se prononcent pas sur l'éditorial. Mais j'ai proposé de bloquer trois jours les deux protagonistes, eu égard aux guerres d'éditions. Avec passage à la semaine, la prochaine fois.

Si vous pouviez donner un ou deux avis, avant que je passe à l'acte. Merci. Ludo 20 mai 2016 à 14:31 (CEST)

Re,

Je regarde tout à l'heure. Bàt, — Jules ^Discuter 20 mai 2016 à 14:47 (CEST)

J'ai de temps à autre vu les deux pseudonymes et analysé un peu leurs contributions. De bons contributeurs, si mon souvenir est bon, qui ne veulent que le bien de l'encyclopédie. Si j'ai bien suivi l'histoire des renommages, ils n'en sont pas à leur premier coup d'essai. On ne peut pas leur en vouloir, parce que les conventions laissent une part à l'interprétation (c'est Wikipédia). C'est probablement la source de leur différend. Cependant, lorsque le conflit a éclaté (si je puis dire), ils auraient dû rechercher conseil auprès de la communauté. Je suis en faveur de trois jours de congé. Au retour, si possible, qu'ils essaient de mettre un terme à leur guerre d'édition et, dans l'idéal, tentent de clarifier les conventions pour les noms des stades. — Cantons-de-l'Est ^discuter 21 mai 2016 à 14:31 (CEST) Si je suis correct, la guerre d'édition porte sur les noms de stades écrits en langues étrangères. Je crois que les deux appliquent involontairement et pas d'une façon systématique, la typographie française et la typographie des langues étrangères.

Contributeur trublion, ou victime d'un système dictatorial ?

Juste pour signaler que j'ai bloqué Ardhanarishvara pour deux semaines (deux semaines seulement...). Ce contributeur me semble ici violer régulièrement WP:JOUER, WP:NCON, et WP:CHEVAL MORT, ce qui est particulièrement chronophage.

• Même s'il est tout à fait capable de faire des contributions encyclopédiques, il me semble surtout avoir cherché à se faire bloquer, pour « prouver » que Wikipédia est une dictature bien pire que la Russie de Poutine (régime qu'il cherche à défendre dans ses contributions) et qu'elle « fonctionne comme un système totalitaire gouverné par une nomenklatura qui s'appuie sur des règles tellement vagues qu'elles sont interprétables à loisir, et auxquelles même Orwell n'avait pas songé ».
• Il est clair que ce n'est pas un petit nouveau, bien qu'il n'ait que 279 contributions au compteur sur la WP francophone (dont 184 en pages de discussion...), vu son passé sous différents pseudos sur la WP anglophone, où il est d'ailleurs bloqué indéfiniment pour cause de faux-nez et/ou de meatpuppettry.
  De mon point de vue, rien qu'avec la remarque « Le public n'a pas la moindre idée de ce qui se passe dans les coulisses de Wikipédia mais, faites-moi confiance, ça ne va pas durer », on est limite « Contributeur pas là pour contribuer sereinement », et je pense qu'on va tout droit vers un blocage indéfini si son comportement ne change pas, qu'un tel blocage soit ou non digne d'Orwell.

Au passage, son argument à charge contre Wikipédia, en s'appuyant sur le site conspirationniste Natural News (voir l'article cité, sous le titre « Wikipedia increasingly being recognized as source of disinformation, propaganda »), me semble confirmer qu'il est très mal parti. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 mai 2016 à 13:05 (CEST)

J'ai regardé en diagonale les nombreux échanges sur sa Pdd depuis son premier blocage et la nature de ses interventions sur Wikipédia, un blocage indef me semble tout indiqué : arriver à faire perdre autant de temps à tout le monde et à se faire bloquer trois fois en 87 (!) modifications dans le main, souvent assorties de guerres d'édition et passages en force (Vladimir Poutine, Caroline Fourest, etc.), il faut le faire. J'attends juste d'autres avis avant de bloquer, puisque ton message sur le BA permet un avis collégial. — Jules ^Discuter 20 mai 2016 à 13:24 (CEST)

Pour le blocage définitif. -- Habertix (discuter) 20 mai 2016 à 13:31 (CEST).

PS Pour référence en:Wikipedia:Sockpuppet investigations/Γνῶθι σεαυτόν/Archive et en:Category:Wikipedia_sockpuppets_of_Γνῶθι_σεαυτόν

Jules78120, c'est bien le but de mon message : je suis convaincu qu'un blocage indéfini est justifié dès maintenant compte tenu des diffs signalés (d'ailleurs postérieurs à mon blocage de deux semaines), mais je tenais à passer par une décision collégiale, en signalant au passage le risque sérieux de voir Ardhanarishvara réapparaître sous des faux-nez. L'avis de Sebk est évidemment le bienvenu puisque c'est lui qui l'avait initialement bloqué ici. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 mai 2016 à 13:35 (CEST)

D'un côté je bien suivit l'affaire, d'un autre je suis peut être trop impliqué. Je pense que son comportement ne changera pas (vu le log de blocage de son compte principal sur wp:en, et qu'il finira bloqué indef ici et autant ne pas perdre plus de temps. -- Sebk ^(discuter) 20 mai 2016 à 14:15 (CEST)

Emballez, c'est pesé ! — Hégésippe (discuter) [opérateur] 20 mai 2016 à 15:54 (CEST)

Pareil. • Chaoborus 20 mai 2016 à 16:25 (CEST)

À la vue des avis de mes 6 collègues ci-dessus, je viens de le bloquer indéfiniment. — 0x010C ^~discuter~ 20 mai 2016 à 17:35 (CEST)

J'ai aussi bloqué Γνῶθι σεαυτόν (d · c · b), dont il est le faux-nez. • Chaoborus 20 mai 2016 à 17:45 (CEST)

Administrateur de Wikipédia tel qu'imaginé par Ardhanarishvara dans son dernier message.

Pas plus tôt ce blocage mis en place, Ardhanarishvara s'est empressé de m'adresser un long message en français... sur ma page de discussion espagnole, en concluant par la phrase

« Big Brother, je vous dit à bientôt sur d'autres médias. Vous aurez, je n'en doute pas, grand plaisir à me voir m'exprimer publiquement sous mon vrai nom. »

Tremblons en lisant cette nouvelle référence à l'œuvre de George Orwell ! Car je ne doute pas que le règlement de comptes soit terrible sur ces « autres médias »... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 mai 2016 à 19:11 (CEST)

Les bloqués/bannis qui nous promettent ça (les extrémistes du conflit israélo-palestinien, un banni plus récemment je crois...), on ne les compte plus. Et on attend toujours (ou alors les « autres médias » sont des blogs obscurs, ce qui explique que nous ne soyons pas au courant ^^). Mais on ne sait jamais : tremblons . — Jules ^Discuter 20 mai 2016 à 20:00 (CEST)

Pour blocage indéfini. Trop de « délits » en si peu de présence. — Cantons-de-l'Est ^discuter 21 mai 2016 à 14:37 (CEST)

Jeudi 19 mai

Remise en place des règles d'intervention

Bonjour,

Observer Wikipédia et l'univers communautaire pendant quelques semaines ou mois a souvent du bon. J'ai constaté ces derniers mois — je ne suis pas le seul — une réelle désaffection des administrateurs à se pencher sur des cas relativement délicats, cette « délicatesse » résultant bien souvent de l'ancienneté des candidats à la sanction plus que de la gravité de la faute. On lit de ci de là « si cela avait été une IP, elle aurait été bloquée 6 mois », c'est parfois juste. Mais il y a un élément assez nouveau, c'est la perte complète de contrôle des administrateurs sur la page pourtant dénommée « requête aux administrateurs ». L'insertion d'un en-tête théoriquement assez clair, introduit il y a maintenant trois ans, n'a pas vraiment été suivi d'effet. Je me suis livré à un petit exercice sur les 5000 dernières interventions en RA. En écartant les administrateurs, je suis parvenu à ce top 15  :

Jean-Jacques Georges	95
Correcteur21	94
Nouill	78
Philippe Rgt	73
Euphonie	72
Hautbois	68
Asram	64
Viator	55
Françoise Maîtresse	54
Alaspada	49
Dfeldmann	44
Simon Villeneuve	43
Mike Coppolano	38
Jolek	38
Pierrette13	38

Pour info, des administrateurs très actifs ici comme Hégésippe Cormier, Sammyday, Sebk, Habertix, Jules78120 et Supertoff ont de 208 à 92 interventions sur la même période. Il est assez fastidieux d'étudier le nombre de sections dans lesquelles chacun intervient (il faudrait reprendre méthodiquement 15 semaines de RA, je les ai survolées en deux heures seulement) mais il ressort que des contributeurs comme Correcteur21, Philippe Rgt, Viator, Hautbois ou Françoise Maîtresse interviennent lorsqu'ils sont directement concernés. En revanche, d'autres comme Jean-Jacques Georges, Nouill, Euphonie ou Asram sont rarement concernés par les requêtes sur lesquelles ils s'expriment. Les deux derniers suivent assez bien la règle de l'intervention unique par section (Euphonie corrige abondamment ses textes mais ne paraît pas abuser). En revanche, les deux premiers, Jean-Jacques Georges et Nouill, interviennent à tout bout de champ.

J'ai été un peu pris de court par la dernier wikidrama mais finalement le timing colle assez bien. Il n'y a pas une grande variété de solutions, de toute façon. Soit on laisse les contributeurs non-administrateurs commenter abondamment les requêtes ou les sections du bulletin soit on redonne aux administrateurs la possibilité de s'exprimer sereinement et sans pression. Si les administrateurs ont été élus, c'est bien pour représenter la communauté lors des prises de décisions administratives (« Un administrateur utilise ses outils au nom de la communauté, pour exécuter les décisions que la communauté a prises »). En laissant intervenir des contributeurs qui n'ont pas reçu l'aval de la communauté, on fausse aussi le jeu par rapport à ceux qui suivent les règles et en particulier l'en-tête de la page de requêtes. Je vois faire depuis un certain temps, certains osent, mettent un premier pied, attendent de voir, mettent le second, attendent de voir, gesticulent si on les révoque, etc. Avec un peu d'ironie, je considère qu'il manque un outil d'une importance capitale aux administrateurs, c'est celui qui permettrait de supprimer une page de la liste de suivi de certains utilisateurs ! Mais vu qu'il n'existe pas, on ne peut que compter sur la vigilance des administrateurs, d'une part, et sur une certaine conscience des contributeurs non élus, d'autre part.

Cela n'est sans doute pas trop tard car j'ai le sentiment que la communauté attend encore beaucoup du corps des administrateurs, cette page en étant l'une des expressions. Qu'en pensez-vous ? — S t a r u s – ¡Dímelo! – 20 mai 2016 à 01:24 (CEST)

AAAaaaaah ! Merci. Cela fait plusieurs semaines que je me dis que je vais revenir sur le sujet (en fait, je me promets de revenir sur le sujet à chaque fois que je mets une touche de mon clavier en RA, ce que je ne fais quasiment plus jamais puisqu'à chaque fois c'est la même war zone). Bon, pour les stats que tu as faites, pas la peine de s'embêter plus pour affiner, je pense que tout le monde a la même impression, impression qui colle parfaitement à ce que tu as pu compter.

Il y a un peu de l’œuf et de la poule : les non-admins interviennent peut-être beaucoup parce que les admins le font moins peut-être parce que les non-admins le font trop etc. Et puis il y a aussi que les déclarations d'intention qui ne sont jamais suivies d'effets, les contributeurs comprennent assez vite que c'est du vent. Je propose de faire radical :

1. On applique l'en-tête de la page WP:RA à la lettre c'est-à-dire en étant certainement un peu obtus mais il faut casser la dynamique. Par exemple : deuxième intervention d'un non-admin qui n'est pas directement impliqué dans la RA (ie pas proposant ni mis en cause directement) ? --> révocation sèche avec renvoi systématique sur l'en-tête de la page. Pour ce qui est du caractère concis, appuyé par un diff et non émotionnel, c'est plus délicat à juger, mais je pense qu'il ne faut pas non plus hésiter à révoquer sèchement les types qui viennent raconter leur vie ou exposer leur super-analyse méta-physique en 15269 octets. Moi je veux bien m'y coller mais si je suis le seul à me faire engueuler parce que je kärchérise les RA, ça va me faire marrer deux jours et après je vais arrêter. Donc il faut que ce soit systématique et collégial.
2. Topic-ban des RA d'une durée de un an pour Jean-Jacques Georges et Nouill (pour commencer) sauf s'ils déposent la requête ou s'ils sont mis directement en cause.

Objectifs : retour au calme et favoriser la réflexion (avec le droit à un message et un seul, on peut espérer que certains prendront le temps de se relire).

Kropotkine 113 (discuter) 20 mai 2016 à 08:42 (CEST)

Pour l'aspect pédagogique et propagation de la bonne nouvelle, on peut aussi accompagner chaque suppression de message d'une courte mention dans le corps de la RA, du type : « Message de X supprimé. Voir les avertissements en haut de cette page pour explication. ».

Kropotkine 113 (discuter) 20 mai 2016 à 08:54 (CEST)

J'approuve totalement. Lorsque je vois des RA avec des longs commentaires, des discussions à n'en plus finir alors qu'elles n'ont pas de lien avec la RA, je botte en touche (c'est pas bien mais j'ai autre chose à faire sur WP que de passer 1/2 heure à lire de tels textes).  Kropotkine 113 : : on sera au moins 2 à passer pour d'horribles censeurs. Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 20 mai 2016 à 09:48 (CEST)

Je me joins à mes collègues. Merci Starus d'avoir posé des chiffres sur un feeling que j'avais aussi. Merci Kropot pour les propositions. Elles me semblent aller dans le bon sens. Ludo 20 mai 2016 à 09:51 (CEST)

Conflit d’édition — Sans m'opposer aux interventions de  Starus et Kropotkine 113 :, il est important aussi que chacun se demande pourquoi les admins interviennent beaucoup moins sur la page des requêtes qui leur est normalement concerné.

Je ne vous apprends rien en vous disant qu'il existe depuis nombre d'années un ras le bol général de bon nombre d'entre nous (s'ils pouvaient par ailleurs témoigner ici, cela serait un plus). Juste pour mémoire, je me suis retrouvé encore récemment avec plusieurs insistantes de ma part en RA à demander l'avis d'autres collègues, et il a fallu que je passe par ce présent bulletin des admins pour enfin assister à une décision collective. Quelle perte de temps...

Et si le problème était tout simplement... la page de requête aux administrateurs en lui même ? Il me semblait l'avoir déjà évoqué auparavant.

J'ai regardé un peu comment cela se passe chez d'autres voisins. On notera que ni les anglais, ni les espagnols ne dispose d'une page « WP:RA » à proprement parler (qui renvoi vers nombres de pages connexes). Chez les italiens, il s'agit d'une page de renseignements globaux (et de demandes purement techniques). Cette Wikipédia dispose également d'une page dédiée aux utilisateurs problématiques qui existe également chez les anglais mais pas chez nous.

Y a sans doute quelques inspirations à faire, sans doute. — Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 20 mai 2016 à 09:56 (CEST)

Complètement. Je pense que tu as raison. Conscient du problème vécu sur RA, j'ai récemment assez vite transféré l'affaire du retour de SL ici, sachant que là-bas elle pourrirait.

Mais je crains que si on supprime la page WP:RA, on ne fasse que déplacer le problème. Deux choses sont nécessaires, mieux gérer les besoins en outils des contributeurs n'en ayant pas ET faire en sorte que certains contributeurs cessent certaines loghorées. Ludo 20 mai 2016 à 10:04 (CEST)

Je suis sur la même longueur d'onde qu'Olivier Tanguy. Je me joins donc aussi à mes collègues pour les révocations sèches. — 0x010C ^~discuter~ 20 mai 2016 à 10:15 (CEST)

Je suis content de voir, enfin, tout le bon sens de ce qui est dit ci-dessus. Enrevseluj (discuter) 20 mai 2016 à 10:17 (CEST)

Bon, j'ai commencé les suppressions de message. Il y a aussi un topic-ban de WP:RA pour deux contributeurs : il serait bien (selon moi) de l'acter. Vos avis sur ce point précis ? Kropotkine 113 (discuter) 20 mai 2016 à 10:35 (CEST)

Favorable. DocteurCosmos (discuter) 20 mai 2016 à 10:38 (CEST)

Sur le topic-ban. Oui, j'y suis favorable. Tu auras surement comme question : « pourquoi ces deux là et pas d'autres ? ». Ces deux là, j'y vois l'avantage qu'ils sont souvent opposés sur des « discussions » en RA. On ne pourra pas se faire accuser d'être d'un coté. Ludo 20 mai 2016 à 10:41 (CEST)

Favorable au topic-ban (et à la limitation en longueur des interventions: TLDR too long didn't read: traduction libre: la stratégie d'écrire des tartines pour noyer le poisson à fait long feu). -- Speculos ^(discuter) 20 mai 2016 à 11:58 (CEST)

Favorable au topic-ban des deux contributeurs en question. Favorable également à l'application plus stricte du message d'entête. Merci d'avoir soulevé ce problème sur le BA, Starus et Kropotkine.
— Jules ^Discuter 20 mai 2016 à 13:32 (CEST)

Favorable également aux analyses et aux solutions préconisées par Starus et Kropotkine 113 : il n'est plus acceptable de voir WP:RA à ce point englué sous le poids de longues et multiples interventions hors du cadre défini en haut de la page. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 mai 2016 à 15:49 (CEST)

Pareil. • Chaoborus 20 mai 2016 à 16:27 (CEST)

1/ Défavorable à un topic ban aussi long sur la base d'un simple décompte statistique... Je voudrais bien voir un peu plus d'infos sur ces données (leur distribution dans le temps, le nombre de micro-édits [qui peuvent biaiser le décompte], la répartition des messages utiles/inutiles, quelques diffs...) avant de prendre une telle décision. Sans compter que si l'on décide d'appliquer plus strictement la règle du message unique, cela devrait régler le problème directement.

2/ Très favorable pour l'application stricte de l'en-tête. Je serais aussi curieux de connaître l'opinion de la communauté à ce sujet. Binabik (discuter) 20 mai 2016 à 18:59 (CEST)

@Binabik : il est sans doute important de le souligner, si je m'exprime en faveur d'un tel topic ban, ce n'est à titre personnel pas uniquement sur la base d'un décompte statistique, mais aussi sur la base de mes observations personnelles au fil du temps (qui rejoignent totalement le décompte en question). Bàt, — Jules ^Discuter 20 mai 2016 à 19:09 (CEST)

@Jules78120 : Merci pour la précision en effet. Mais ton ressenti est-il vraiment que ces deux contributeurs sont « envahissants » sur les RA au point que même leur autoriser une seule intervention par RA serait déjà trop ? Je comprends le ras-le-bol partagé par plein d'admins (moi y-compris occasionnellement), mais bon, de là à sortir un topic-ban d'un an sur deux contributeurs comme ça, je me dis qu'il ne faudrait pas trop s'enflammer non plus. L'en-tête (1 message par RA) est une solution de long terme un peu plus pragmatique. Binabik (discuter) 20 mai 2016 à 19:24 (CEST)

@Binabik : toujours à titre personnel, oui (sauf s'ils sont mis en cause, comme l'a précisé Kropotkine dans sa proposition). Au-delà du nombre d'interventions, c'est aussi la nature de leurs interventions qui pose problème : en RA, elles me semblent largement plus être génératrices de nouveaux commentaires et de tensions (à n'en plus finir) que d'informations qui nous soient utiles dans le traitement serein des requêtes. Sachant que depuis un an, les requêtes concernées, pour ces deux contributeurs, tournent beaucoup de Wikidata. Je peux chercher quelques exemples. — Jules ^Discuter 20 mai 2016 à 19:32 (CEST)

PS : pour Nouill, sur la page RA actuelle, j'ai trouvé ces deux RA, qui me semblent assez représentatives de ce que j'observe ces derniers mois (depuis août 2015 schématiquement) :

• Wikipédia:Requête aux administrateurs#H4stings, le harcèlement qui continue... : intervention de Nouill qui engendre quelque énervement, notamment de Fanchb29, notifié par ce dernier. SJ10 finit par lui dire de déposer une RA tierce si besoin ;
• Wikipédia:Requête aux administrateurs#Demande de déblocage de TomT0m : Nouill intervient deux fois. Je mets un bandeau RA Stop. Conséquence, il poursuit sur ma Pdd (ça part en discussion avec Starus et Fanchb29).

Je n'ai rien trouvé concernant JJG, qui est néanmoins l'auteur (et le multiple intervenant) de plusieurs RA. Nouill et JJG devraient prendre du champ vis-à-vis de la thématique Wikidata (et plus encore les RA relatives) – ce ne sont sans doute pas les seuls ( Kirtap, cf. ton intervention PàS qu'on t'a indiquée comme très agressive). — Jules ^Discuter 20 mai 2016 à 19:56 (CEST)

@Binabik On cible deux contributeurs. J'observe deux réactions différentes :

• l'un prend acte et nous dit que dans le fond, on a raison ;
• l'autre noie la présente discussion avec ses réactions. Du coup, il argumente pour le Topic Ban.

Dans les deux cas, le topic ban parait opportun. Ludo 20 mai 2016 à 19:37 (CEST)

Bon, comme il y a visiblement un consensus pour le topic-ban, je n'insisterai pas plus avant. Binabik (discuter) 20 mai 2016 à 20:07 (CEST)

 Jules78120 :, moi je trouve par contre que vis à vis de Nouill tu fais souvent preuve d'indulgence voire de complaisance face à ses interventions dont certaines hors sujet, sur des requêtes où il n'est pas concerné. Je t'avais dis qu'il faudrait peut être mettre ses interventions en boite déroulante au lieu de le laisser mettre de l'huile sur le feu concernant la requete du topic ban de TomT0m, j'ai noté ton indifférence à mon message, vu l'absence de réponse. Kirtap^{mémé sage} 20 mai 2016 à 20:20 (CEST)

 Kirtap : : je venais de lui dire d'ouvrir une autre RA et d'ajouter un bandeau {{RA Stop}}, boîte déroulante ou pas, ça ne changeait pas grand chose, et ton grain de sel n'était alors pas davantage souhaitable que les interventions à répétition de Nouill. Cdlt, — Jules ^Discuter 20 mai 2016 à 22:41 (CEST)

Avis d'un contributeur

Sympa le topic ban sans notification (autant dans une discussion c'est pas choquant de ne pas avertir autant quand on décide de sanctions à long terme, ça l'est plus), après analyse d'une personne (Starus) avec laquelle, j'ai été en conflit très récemment (dernier épisode, il y a deux semaines). On rappelle que le motif du conflit a été qu'elle souhait bloquer quelqu'un qui l'a constester et qu'il est revenu pour me dire qu'il était parti (un mois) à cause de moi...

Sachant si on prend les stat générale, on arrive pas vraiment au même résultat : [1], enfin... Et que oui, je suis présent parce qu'il y a un conflit latent que je ne vous apprend pas, conflit que les admins ont quelques difficultés à régler.

Sur une problématique, l'entête de la RA, qui n'a jamais reçu la moindre discussion communautaire (sondage, PDD, vote informelle sur le bistro), il me semble.

Sinon, j'espère que ce topic ban se fera avec filtre, parce qu'il y a 15 jours exactement, j'ai fais une demande très explicite pour que vous n'utilisiez pas des topic ban sans filtre, après que la seule utilisation que vous en avez faite a été plus catastrophique qu'autres choses. Voir Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2016/Semaine 18. Alors me l'appliquez alors que je vous demande d'arrêter (et que je n'ai pas vraiment de réponses...), ça serait vraiment... je ne sais pas même comment le qualifier.

Et si cela est fait avec des filtres, je fais comment pour faire des RA et pour faire de la modération comme sur Discussion modèle:Bibliographie/Suppression à coup de "t'arrêtes d'insulter sinon RA" (boulot qui devrait plus être fait par des admins en passant). --Nouill 20 mai 2016 à 17:04 (CEST)

@Nouill : JJG et toi serez notifiés sur vos Pdd respectives quand la décision sera actée, comme il est d'usage.

Sinon : ce n'est pas Starus qui a proposé un topic-ban te concernant, mais Kropotkine113.

Enfin : je ne vois nulle nécessité d'utiliser un filtre : JJG et toi êtes à même de comprendre intellectuellement et respecter : « Topic-ban des RA d'une durée de un an pour Jean-Jacques Georges et Nouill (pour commencer) sauf s'ils déposent la requête ou s'ils sont mis directement en cause. » C'est une affirmation, tu l'auras noté.

Bien à toi, — Jules ^Discuter 20 mai 2016 à 17:16 (CEST)

Et bien je vous demande explicitement l'utilisation d'un filtre, et non pas d'un truc couperet qui n'a pour uniquement vocation de donner des doublements de blocage disproportionnés pour des motifs futiles. --Nouill 20 mai 2016 à 17:20 (CEST)

Je ne suis pour ma part en conflit avec personne. En revanche, je suis très favorable à la création de la page Wikipédia:Administrateur/Nouill (2) qui permettra de clarifier les choses. Pour le calcul, comme je l'ai écrit explicitement, j'avais pris les 5000 dernières éditions, j'ai passé un coup de regex pour sortir un tableau, mais en suivant le lien que j'ai donné, on peut parvenir à un résultat comparable en faisant CTRL-F et en insérant « Nouill » dans la boîte de dialogue. Je trouve actuellement 84, mais avec une quinzaine d'occurrences provenant de commentaires d'édition (à retirer donc) et un petit décalage dû au fait que j'ai fait le tableau lundi dernier, mais les 500 éditions suivantes laissent apparaître 12 occurrences supplémentaires (à ajouter donc). On s'y retrouve. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 20 mai 2016 à 18:06 (CEST)

Les stats générales depuis la création de la page WP:RA n'ont ici aucun intérêt. -- Habertix (discuter) 20 mai 2016 à 18:27 (CEST).

Il n'y a aucune raison que tu ne puisses pas déposer de requête ni que tu sois empêché de répondre à une requête dans laquelle tu serais explicitement visé. Donc pas de filtre autre que ton intelligence. Pour le reste :

• je ne t'ai pas notifié pour 3 raisons : 1) je pense que ton avis n'était pas indispensable 2) on essaie de te sevrer de ta commentairite aiguë, ce n'est pas pour te notifier et t'inciter à faire un commentaire 3) j'avais parié à 1000 contre 1 avec un pote que tu trouverais cette discussion toi-même (j'ai gagné) ;
• « Sur une problématique, l'entête de la RA, qui n'a jamais reçu la moindre discussion communautaire (sondage, PDD, vote informelle sur le bistro), il me semble » : là, je me marre. Cette page s'adresse aux admins et est gérée par les admins. Tu peux faire les sondages et prises de décision que tu veux, tu ne pourras pas forcer un admin à la lire ni forcer un admin à répondre à une requête s'ils n'ont pas envie de le faire. Donc, de deux choses l'une : ou bien les admins décident des conditions qu'ils pensent nécessaires pour qu'ils acceptent de lire WP:RA et de répondre aux requêtes, ou bien on continue de s'en laver les mains en regardant ailleurs parce que le fonctionnement de cette page saoule l'immense majorité des admins. Mais on ne peut pas en même temps regretter l'inefficacité des admins et regretter quand ils se mettent d'accord entre eux pour être plus efficaces. Il faut choisir. Kropotkine 113 (discuter) 20 mai 2016 à 18:55 (CEST)

Que cela soit ici, dans une autre section du BA ou dans une RA, je vous demanderais un filtre me concernant (JJG je m'en fiche), si le topic ban est acté. Et je préfère très nettement ne plus pouvoir faire de RA du tout, ni me défendre, que d'avoir des blocages expéditifs en épée de damoclès. Et je vois aucune raison qui justifierait un refus à une telle demande (vu qu'une telle demande à été acceptée après demande de Jérémy Jähnick). Si vous pensez que d'avoir aucune légitimité vis à vis de la communautés est une démarche pertinente pour effectuer des bloçages et des topic ban, tant mieux. --Nouill 20 mai 2016 à 19:22 (CEST)

@Nouill Si ce topic ban est décidé et que tu penses vraiment en avoir besoin, j’accéderais à ta demande en tant que modificateur de filtre — 0x010C ^~discuter~ 20 mai 2016 à 19:27 (CEST)

 

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Merci @Starus d'avoir secoué notre cocotier .

Je suis pour l'application de l'en-tête de WP:RA, en étant même carrément obtus les premiers temps.

Pour le topic-ban, tout en ayant moi aussi le sentiment qu'on ne voit qu'eux, je suis plus réservé. Un an, ça me semble long et je ne suis pas sûr que nous tenions la distance dans l'utilisation de {{RA Non}} (un peu de pub ... ). La situation serait ridicule si en septembre WP:RA redevient ce qu'il a été ces derniers mois tout en maintenant le topic-ban. -- Habertix (discuter) 20 mai 2016 à 22:45 (CEST).

Au vu de tes réserves et de celles de Binabik, opter pour un tobic-ban de six mois vous paraîtrait-il mieux (ou moins pire) ? Après, on prend une mesure pour une durée prédéfinie, rien n'empêche de la reconduire, ou (certes moins courant) de la raccourcir. Cdlt, — Jules ^Discuter 20 mai 2016 à 23:11 (CEST)

Oui, je pense que réduire à six mois ce topic ban serait mieux, d'autant que - de mon point de vue en tout cas - il faut éviter qu'il soit perçu par Nouill et Jean-Jacques Georges comme étant prioritairement une sanction : non, c'est surtout une nouvelle tentative pour rendre WP:RA gérable pour les admins qui ont encore la patience de s'y risquer.
Car on est en plein cercle vicieux : plus les requêtes s'allongent, avec des interventions non indispensables et non conformes à l'en-tête de la page, moins il y a d'administrateurs qui acceptent encore de les traiter dans de pareilles conditions, et plus la page est paralysée en pratique.
Il faut sortir de cette situation, qui devient insupportable. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 mai 2016 à 01:26 (CEST)

En tant qu'« administrateurs très actif » (je pensais pourtant ne pas être un des plus assidus sur les RA), je suis favorable à ces propositions, y compris le topic-ban (qu'il soit d'un an ou de 6 mois). Et pour donner mon avis, effectivement, la taille en octets des requêtes est inversement proportionnelle à l'envie de se pencher dessus. Le bouton "Suppr" de mon clavier m'a démangé à de nombreuses reprises quand j'ai vu des contributeurs prendre WP:RA pour leur pdd (parce que des fois, {{RA Stop}} ne suffit pas...). Un peu de ménage ne nuira pas et donnera peut-être plus l'envie à des collègues de venir y donner un coup de main parce que certaines requêtes traînent depuis des mois. Et pour finir, je suis d'accord à 100 % avec Kropotkine 113 (d · c · b) sur ce passage : « on ne peut pas en même temps regretter l'inefficacité des admins et regretter quand ils se mettent d'accord entre eux pour être plus efficaces. Il faut choisir » 'toff ^[discut.] 21 mai 2016 à 06:12 (CEST)

Résumé :

• pour le topic-ban de Jean-Jacques Georges et Nouill des RA (sauf requête perso ou réponse à une requête qui les vise) : moi, Ludo, DocteurCosmos, Azurfrog, Chaoborus, Speculos, Jules, Supertoff et Cantons-de-l'Est
• un administrateur réservé (Habertix),
• un administrateur contre (Binabik),

je pense que le topic-ban est à peu près consensuel.

Pour la durée, je pense que 6 mois peut faire consensus.

Si personne ne s'oppose à mes conclusions d'ici ce midi (en France), je notifie les concernés cette après-midi (à moins que quelqu'un veuille le faire à ma place, hein, ça ne me passionne pas à ce point ;D).

Kropotkine 113 (discuter) 21 mai 2016 à 10:38 (CEST)

Et oui, c'est la partie administrative qui est la plus ennuyeuse .

Quelle que soit la longueur du topic-ban, pas de problème pour moi (il ne faut pas donner un poids excessif à mes avis parce que je suis un des principaux intervenants sur WP:RA) -- Habertix (discuter) 21 mai 2016 à 11:16 (CEST).

 Kropotkine 113 : moi je m'oppose à ta conclusion : tu m'as oublié 'toff ^[discut.] 21 mai 2016 à 14:00 (CEST)

Pardon ! Kropotkine 113 (discuter) 21 mai 2016 à 15:59 (CEST)

Je rejoins ces avis. Il ne faut pas oublier non plus de prévoir dès à présent les actions en cas d'infraction. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 21 mai 2016 à 14:58 (CEST)

Bah, révocation et blocage de 1 jour, 2 jour, 4 jours, etc. Ça me paraissait évident mais, tu as raison, explicitons-le. Kropotkine 113 (discuter) 21 mai 2016 à 15:59 (CEST)

Ça me semble OK. Enfin j'espère bien qu'il n'y aura jamais à appliquer un quelconque blocage. — Jules ^Discuter 21 mai 2016 à 16:04 (CEST)

Ok aussi pour un topic-ban de 6 mois pour ces deux contributeurs, avec les blocages proposés par Kropotkine en cas d'infraction — 0x010C ^~discuter~ 21 mai 2016 à 17:03 (CEST)

Notifications de topic-ban déposées sur les pdd respectives des deux utilisateurs. Kropotkine 113 (discuter) 21 mai 2016 à 19:26 (CEST)

Explications

Bonjour. Puisque l'en-tête permet « une demande d'explication », en quoi le savant classement initial de Starus (d · c · b) tient-il compte de la pertinence de l'intervention ? Exemple : HC a déposé un RA à propos de l'attitude de Kart sur la PàS de Patrick Daniel. J'aurais pu y intervenir pour signaler que j'avais contacté le contributeur (avant les administrateurs, et c'est ce qu'on doit faire avant une RA ? ). Cela aurait augmenté mon StaruScore, puisque je ne suis pas concerné par cette RA. Ma question : l'étude s'accompagne-t-elle d'une analyse de pertinence (à part « rarement concernés »), ou est-elle purement comptable ? Asram (discuter) 22 mai 2016 à 02:15 (CEST)

Bonjour Asram. L'étude de Starus est numérique. Elle s'accompagne, comme tu peux le remarquer dès l'intervention de Starus (« En revanche, les deux premiers, Jean-Jacques Georges et Nouill, interviennent à tout bout de champ. ») et plus de manière plus explicite dans l'avis de Kropotkine 113, puis implicitement (à mes yeux) dans l'assentiment des admins suivants, ainsi que dans ma réponse aux interrogations de Binabik, d'un jugement sur leur (manque de) pertinence. Il y a en fait deux constats :

• Un numérique : les interventions de ces deux contributeurs sont particulièrement nombreuses, et souvent multiples par RA (dont ils ne sont pas les auteurs), à l'inverse de ce que demande l'avertissement d'en-être, que nous avions mis en place afin de faciliter notre travail sur RA ;
• Un qualitatif : sans trop m'avancer et donc sans être affirmatif — je peux juste affirmer que c'est mon cas —, je pense que pour bon nombre des collègues qui se sont exprimés en faveur d'un topic ban dans la présente section, ce constat numérique établi par Starus entre en écho avec un sentiment acquis au fil des derniers mois (cf. ma réponse à Binabik), sentiment selon lequel les interventions des deux contributeurs en question se font trop nombreuses et souvent non pertinentes (précisons : dans le sens où elles ne nous aident pas à traiter les RA, quand ce n'est pas le contraire).

J'irais jusqu'à dire que la question numérique est liée à la question de la pertinence : lors d'une première intervention, il peut s'agir (ce n'est pas toujours le cas) d'apporter des informations utiles ; lors des interventions suivantes, il s'agit souvent d'en rajouter une couche (inutile), de (re)dire aux admins ce qu'ils doivent penser (inutile), de répondre à celui qui a répondu à la première intervention, etc.

Voilà ma réponse à ta question, en l'espérant claire et satisfaisante. Cdlt, — Jules ^Discuter 22 mai 2016 à 02:39 (CEST)

Oh, ma question était égoïste : si je n'interviens qu'une fois (et c'est le cas en général), c'est que je fais cet effort. Je ne suis pas intervenu là où Thierry Caro s'est exprimé, je l'ai contacté directement, et je pense avoir été utile. Je tiens à vérifier que je conserve ma possibilité d'unique intervention, et me sens assez troublé de ma présence sur une telle liste. Je n'ai aucun jugement sur le reste, c'est vos affaires , Jules78120. Cordialement, — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Asram (discuter)

 Asram : Non seulement tu as le droit de continuer à donner ton avis (dans le cadre défini par l'en-tête) mais je te remercie aussi de rappeler l'évidence : WP:RA est utile, mais on peut tout à fait intervenir aussi sur les pages de discussions des contributeurs (qu'ils soient admins ou pas) ! L'objectif est précisément d'amener les contributeurs à ne plus confondre WP:RA et leurs pages de discussions. Kropotkine 113 (discuter) 22 mai 2016 à 09:40 (CEST)

Conflit d’édition — Bonjour,

Comme le classement du tableau est purement comptable, oui, cela aurait augmenté votre compte.

Pour moi, le tableau a seulement servi à démarrer la discussion et à nous réveiller. Il va être archivé et sera totalement oublié dans 6 mois.

J'avais plusieurs fois eu envie de supprimer des interventions hors-sujet mais à chaque fois j'avais laissé tomber en me disant qu'il n'y avait que moi que ça gênais. Je trouve que l'ouverture d'une RA ressemble souvent à digue qui commence à se rompre ; si on arrive à analyser le problème et à intervenir rapidement, on peut résoudre honnêtement le problème. Quand la brêche est trop grande, je suis impuissant et je vais voir ailleurs.

-- Habertix (discuter) 22 mai 2016 à 03:11 (CEST).

PS Il n'y a pas de limite au nombre d'administrateurs. Si un péon pense pouvoir aider comme admin technique ou comme admin RA, qu'il présente sa candidature. C'est vrai qu'il y a parfois quelques jours difficiles pendant l'élection . -- Habertix (discuter) 22 mai 2016 à 03:11 (CEST).

Pas si sûr que ce tableau ne réapparaisse pas, chacun peut avoir des doutes, rationnels ou pas . Je n'ai aucune chance de devenir admin. Mais merci pour vos deux réponses. Cordialement, Asram (discuter) 22 mai 2016 à 03:23 (CEST)

Asram (d · c · b) En ce qui me concerne, c'est assez clair : ça fait des mois que j'ai l’impression que deux contributeurs abusent des RA. La tableau de Starus ne fait que mettre des chiffres sur cette impression. Kropotkine 113 (discuter) 22 mai 2016 à 09:40 (CEST)

Aux aimables attentions conjointes de Jules, Kropotkine 113, Starus, Habertix, Binabik, Azurfrog, Chaoborus et 0x010C : précisions complémentaires → ici. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 22 mai 2016 à 15:44 / 15:46 (CEST)

La solution la plus simple pour pouvoir intervenir en toute légitimité sur des pages intitulées « bulletin des administrateurs » ou « requêtes aux administrateurs » est encore de le devenir et ça l'est encore plus lorsqu'on peut montrer à la communauté l'intérêt qu'a le corps des administrateurs à bénéficier d'avis « aussi neutres que possible » ou « pertinents », comme je le lis. C'est la voie que j'avais choisie lorsqu'on m'avait fait le même type de remarques de manière assez appuyée il y a quelques années. Je comprends d'autant moins ce besoin de se justifier que j'avais pourtant écrit « Les deux derniers [i.e. Asram et Euphonie] suivent assez bien la règle de l'intervention unique par section (Euphonie corrige abondamment ses textes mais ne paraît pas abuser) ». Mais bon… — S t a r u s – ¡Dímelo! – 22 mai 2016 à 21:01 (CEST)

Il ne s’est pas agi d’un quelconque besoin de se justifier (?) mais plutôt — ainsi que le résume expressément mon commentaire de diff précédent — d’apporter les quelques éléments de « précisions complémentaires » qu’il convenait à mon sens d’insuffler et dont la teneur circonstanciée est globalement formulée plus en détails → ici. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 23 mai 2016 à 01:20 / 01:22 (CEST)

RA non

Pour standardiser nos rappels à l'ordre aux bonnes habitudes, je viens de créer {{RA non}}. J'ai volontairement évité le cadre rouge de {{RA Stop}}.

Utilisation {{RA non}} ou {{RA non|pseudo du contributeur}}

N'hésitez pas à le modifier ou à le renommer (c'est mon premier !) -- Habertix (discuter) 20 mai 2016 à 12:25 (CEST).

Ça me semble une bonne initiative, y compris l'absence de cadre rouge. Merci, — Jules ^Discuter 20 mai 2016 à 17:18 (CEST)

 Habertix : J'ai ajouté le paramètre "s" pour le cas où on supprime plusieurs messages d'un coup (comme je viens de le faire sur WP:RA). 'toff ^[discut.] 21 mai 2016 à 14:25 (CEST)

 Supertoff : Tu peux aussi mettre à jour la doc siteuplé  ? • Chaoborus 21 mai 2016 à 15:49 (CEST)

Merci à tous. -- Habertix (discuter) 21 mai 2016 à 17:18 (CEST).

Zebulon84 (d · c · b) s'en est chargé, merci à lui . 'toff ^[discut.] 21 mai 2016 à 16:25 (CEST)

 Habertix : Tant qu'à y être, j'ai rajouté au modèle la possibilité de nommer 3 contributeurs différents en cas de suppression multiple (j'ai eu la flemme de faire plus). Bien sûr, ça se met au pluriel automatiquement.  Chaoborus : j'ai mis la doc à jour en même temps 'toff ^[discut.] 21 mai 2016 à 17:12 (CEST)

Comme je n'aime pas trop le nom, j'ai créé une redirection depuis {{RA Stop-}} (par analogie avec {{u-}}, {{date-}}…). — Zebulon84 (discuter) 22 mai 2016 à 06:40 (CEST)

Mercredi 18 mai

Blocage sur une PàS

Bonjour, comme Correcteur21 a déposé une RA contre Puy-Montbrun et que cela risque de devenir une longue discussion inutile, j'ai proposé la page de la Famille du Puy-Montbrun (del Puech) à la suppression. Le bandeau d'admissibilité n'a pas été enlevé malgré les longues discussions sur la PDD et je pense que dans un an il sera toujours là. Si même Racconish jette l'éponge dans la médiation, il n'y a aucun espoir d'avoir un article apaisé. Pour éviter que la PàS ne devienne un nouveau champ de bataille où personne ne comprend rien, j'ai proposé que les avis soient réduits au minimum avec un renvoi vers les PDD qui valident ou invalident les sources proposées. Que pensez-vous de bloquer, après un avertissement, les contributeurs qui très clairement ne respecteraient pas cette demande. Une discussion qui apporte des arguments OK, une discussion qui se contente de ressassez Untel est sérieux -Non -Si -Non -Si avec des milliers d'octets pour chaque paragraphe, c'est une désorganisation. Le blocage pourrait être au minimum dans un premier temps, juste histoire de marquer le coup. Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 18 mai 2016 à 23:21 (CEST)

 Olivier Tanguy : pas de souci en ce qui me concerne. Si tu sens que ça dérape, laisse un mot ici et on bloquera. Pour l'instant, ça a l'air calme, non ? Kropotkine 113 (discuter) 20 mai 2016 à 20:58 (CEST)

Depuis ton message Puy-Montbrun (je ne mets pas le {{u| pour éviter qu'il débarque ici) a déjà mis 1 avis en conservation et expliqué son point de vue dans la zone discussions : + de 5000 octets. J'espère que personne ne lui répondra. --Olivier Tanguy (discuter) 20 mai 2016 à 23:29 (CEST)

Mardi 17 mai

Doremifasol aka Stéphane Lhomme, etc.

Bonjour,

Je vous invite à prendre connaissance de cette requête aux administrateurs déposée par  Coccico2345 : la requête.

Il ne fait pour moi aucun doute que  Antinuke est une résurgence de Doremifasol, Stéphane Lhomme, etc. La RCU est négative parce que les données sont trop anciennes. Sinon, les méthodes sont les mêmes. Il conviendrait donc de bloquer Antinuke de manière indéfini. Par le passé, cette personne a montré son inaptitude a travaillé de façon collaborative sur WP. L'agressivité actuelle sur la page Linky montre la personne n'a pas changé. Ludo 17 mai 2016 à 15:26 (CEST)

• Pour le blocage indéfini de base, l'agressivité du contributeur et ses passages en force ne se justifient pas. Pour le citer, « pas besoin de preuve, c'est ainsi ». Le fait que ce soit une résurgence d'un banni n'est finalement qu'incident.--SammyDay (discuter) 17 mai 2016 à 19:41 (CEST)

  Simple question « technique », @ SammyDay : y a-t-il effectivement une décision communautaire de bannissement de Stéphane Lhomme (j'ai la flemme de fouiner dans les archives) ? C'est juste pour savoir, puisque, en tant que lecteur régulier de sa chronique mensuelle en page 16 de La Décroissance et appréciant celle-ci, il serait malséant que j'émette le moindre avis sur la question débattue ici. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 17 mai 2016 à 21:06 (CEST)

  Accessoirement, il est permis de relire la dernière phrase de la notification de blocage du 16 juillet 2014, chez Antinuke. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 17 mai 2016 à 21:13 (CEST)

  Il n'a jamais été banni formellement. Son compte avec son identité réelle (S. L.) a été bloqué indef comme faux-nez de Doremifasol, qui lui avait été bloqué ~1 an par le CAr ; ce même compte a fini bloqué indef 15 jours plus tard du fait de contournement de blocages multiples. Il ne fait aucun doute que Antinuke est un résurgence de S.L., tant au niveau du style que de sujet (le compteur Linky étant le « nouveau » dada de S.L., il a d'ailleurs été invité pour en parler sur Arrêt sur image il y a moins de 15 jours). Aucune opposition un blocage indef donc, pas plus que pour prononcer cette fois formellement son bannissement. Ça va bientôt faire 10 ans qu'il hante le site, et qu'il a prouvé à de multiples reprises qu'il est incapable d'y collaborer sereinement. — Rhadamante 18 mai 2016 à 02:06 (CEST)

  Pour acter le bannissement, de toute façon dans les faits on réagit exactement comme si il était déjà banni (c'est Phe qui a ajouté la catégorie "banni" à Lhomme en 2009, suite au blocage indéfini de Doremifasol).--SammyDay (discuter) 18 mai 2016 à 14:37 (CEST)

Tout-à-fait, Dorefimasol n'a jamais été officiellement banni par le CAr. Le Car avait demandé un blocage long que Dorefimasol n'a jamais souhaité respecter. Suites aux contournements, le long blocage s'est rapidement transformé en blocage indéfini. Ludo 18 mai 2016 à 08:48 (CEST)

Compte bloqué indéfiniment. DocteurCosmos (discuter) 18 mai 2016 à 09:02 (CEST)

Lundi 16 mai

Topic-ban de personne ?

Bonjour ou bonsoir mes collègues,

Sur cette requête (dont j'aurai préféré de pas m'en occuper mais c'est une autre histoire), j'ai fini par proposer ce genre de restriction :

« Interdiction pour les deux contributeurs concernées de se révoquer mutuellement et d'intervenir dans une discussion que l'un des deux pourrait avoir avec un tiers pour une période de X mois (à déterminer), sous peine d'un blocage de un jour, doublé à chaque récidive. »

Je souhaiterai avoir vos avis sur la pertinence d'une pareil initiative. Est-elle conforme à notre statut, notamment ?

Merci d'avance pour vos réponses, — Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 16 mai 2016 à 00:19 (CEST)

Bonjour, mes premières réflexions - Je vois mal interdire l'un et l'autre d'intervenir sur des pages communes, du style PàS, sondage, prise de décision, projet foot etc. par contre, nous pouvons commencer par interdire à ces deux contributeurs la page de discussion de l'autre, et dans le cas de H4stings (d · c · b), lui interdire de notifier Floflo62 (d · c · b) pour apaiser leurs relations - Nous pouvons peut être aussi interdire qu'ils se revertent, ou se répondent directement - Nous pouvons aussi peut être appliquer WP:PAP si cela arrive - Par contre, je me rappelle qu'il y a déjà eu une BA pour ces deux contributeurs [2] où B-noa (d · c · b) avait soulevé le harcèlement de la part d'H4stings - Maintenant, on ne va pas y passer le réveillon là dessus, je propose donc un blocage pour les deux contributeurs pour commencer, 1 jour pour Floflo62 (il faut être deux pour un dialogue) - 3 jours pour H4stings (dont le pistage a été démontré), à la prochaine pique, au prochain pistage, à la prochaine ironie, à la prochaine.... on double la sanction sans préavis - Il faut que ces deux là grandissent un peu et pense que l'on est ici pour l'amélioration de l'encyclopédie et en aucun cas pour pousser l'un à bout pour le faire fuir - Les deux contributeurs sont des contributeurs utiles pour l'encyclopédie, n'être pas d'accord, ne veut en aucun cas dire que l'on doit se détester - Voilà mes réflexions d'un lundi férié - -- Lomita (discuter) 16 mai 2016 à 10:03 (CEST)

Ce truc commence à trop durer (ça se compte en années maintenant, non ?) Impossible de remonter la totalité des causes-conséquences (et pourtant j'ai vraiment essayé de suivre à un moment). En ce qui concerne, le harcèlement, je ne suis pas trop d'accord avec l'analyse de lomita mais à la rigueur c'est accessoire parce que je suis plutôt d'accord avec le remède : blocage des deux (même si je bloquerais les deux pareils). Je propose : blocage des deux contributeurs : 1 semaine chacun. Et on passe très rapidement, à beaucoup plus ensuite.

Je propose aussi de révoquer à vue toute intervention des non-concernés sur la RA et de non-sysop dans cette section du BA.

Kropotkine 113 (discuter) 16 mai 2016 à 12:42 (CEST)

J'appuie les 2 propositions précédentes :

Blocage un peu plus appuyé pour H4stings qui "piste" Floflo62 : contraire à l'esprit de non violence

Blocage de Floflo62 parce que pour qu'il y ait conflit, il faut au moins être deux

Révocation à vue toute intervention des non-concernés sur la RA et de non-sysop dans cette section du BA parce qu'accessoirement, H4stings est très impliqué sur Wikidata, sujet qui attire malheureusement les inimitiés depuis quelques mois ici.

Et pour être transparent et que ça ne me soit pas reproché : j'ai eu il y a peu un différent avec Hastings ce qui ne motive en aucun cas mon avis ici. Maintenant, je ne m'opposerai pas à l'absence de prise en compte de mon avis si cela choque. Pas de soucis. 'toff ^[discut.] 16 mai 2016 à 13:45 (CEST)

Comme Kropotkine 113, je suis partisan de compter en semaine(s), étant donné que leurs logs de blocage ne sont pas vierges et que le conflit relève de la longue durée. Sans opinion sur les proportions (autant pour chacun ou plus pour H4stings) ; je laisse de plus avertis en décider. • Chaoborus 16 mai 2016 à 15:20 (CEST)

[Conflit] Même avis que ci-dessus : si l'objectif est de définitivement dissuader ces deux contributeurs de répandre leur conflit un peu partout depuis des années, nuisant de fait à la collaboration sur les sujets où ils interviennent tous deux, alors en effet il faut un blocage un peu plus significatif qu'un à trois jours (par exemple 2-3 semaines). Binabik (discuter) 16 mai 2016 à 20:00 (CEST)

Comme Kropotkine 113 et Binabik (c'est-à-dire compter en semaines, pas en jours). Le conflit perdure alors que la communauté recherche des bénévoles qui partagent des connaissances, dans un esprit de collaboration. Par ailleurs, la surveillance qu'exige la proposition de Superjuju10 est en pratique impossible avec les outils actuels. — Cantons-de-l'Est ^discuter 17 mai 2016 à 01:10 (CEST)

Je suis + en phase avec l'avis de Lomita, pour ma part. — Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 17 mai 2016 à 10:06 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
À titre informatif — Et bien que indépendamment de cette affaire — je signale aux collègues intervenus ( Cantons-de-l'Est, Chaoborus, Kropotkine 113, Supertoff et Lomita) que l'utilisateur  H4stings : est désormais impliqué dans une poursuite d'ajout enchainé d'infobox Biographie2 malgré un récent sondage. Voir Wikipédia:Requête aux administrateurs#Demande de blocage de Pro patria semper et H4stings. — Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 17 mai 2016 à 11:49 (CEST)

J'essaie de résumer le problème initial :

• durée en semaines : moi, Binabik, Chaoborus, Cantons-de-l'Est, B-noa ;
• durée en jours : Lomita, Superjuju10 ;
• durée identique pour les deux : moi, (+Frakir. Frakir 17 mai 2016 à 13:06 (CEST)) ;
• durée plus longue pour H4stings que pour Floflo62 : Lomita, Superjuju10, Supertoff, B-noa ;
• ne se prononcent pas sur la balance H4stings/Floflo62 (ou bien c'est subliminal ;)) : Binabik, Chaoborus, Cantons-de-l'Est.

Je propose comme décision : 2 semaines pour H4stings, 1 semaine pour Floflo62.

Si pas d'opposition d'ici 20h en France, je procède au blocage ce soir. Kropotkine 113 (discuter) 17 mai 2016 à 13:01 (CEST)

ok pour moi, par contre, je pense qu'il faudrait également bloquer le bot Utilisateur:B0ttle de H4stings (d · c · b) - Ne serait il pas souhaitable aussi de leur imposer de ne plus aller sur la page de discussion de l'autre et qu'ils ne se notifient plus ? Lomita (discuter) 17 mai 2016 à 13:27 (CEST)

Kropotkine 113, C'est bon pour moi. Ça apaisera peut-être des tensions, mais j'en doute après autant d'années de discorde. Pour le bot d'H4stings, c'est une bonne suggestion de Lomita. Idem pour les PDD utilisateurs. — Cantons-de-l'Est ^discuter 17 mai 2016 à 21:50 (CEST)

Le blocage calmera certes leurs ardeurs, mais il n'est pas garanti que leurs chamailleries ne reprennent pas à l'issue. Il faut absolument mettre en place des mesures à plus long terme dans l'esprit de ce que propose Lomita (et il faut le faire en même temps que le blocage sinon on ne le fera jamais !). Mais attention, les écarts ne seront pas toujours faciles à repérer car l'un des deux a tendance à utiliser la raillerie et l'autre utilise simplement des mots durs. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 18 mai 2016 à 04:54 (CEST)

Pas d'opposition pour la proposition de Lomita (je rajouterais, « excepté dans le cadre d'une médiation », sait-on jamais). Cependant, ces mesures sont assez limités et on ne pourra pas de toute façon pas tout anticiper : il faut aussi qu'il soit clair que s'ils continuent à « jouer » avec les règles communautaires, il n'y aura pas beaucoup de patience à leur égard. Binabik (discuter) 18 mai 2016 à 07:03 (CEST)

S'il faut en arriver à ce type d'action pour amoindrir les frictions, je suis pour, mais tout comme Starus je pense que le naturel reprendra le dessus tôt ou tard. Alors comme le propose Lomita, il faudra ensuite durcir au fur et à mesure C'est bien dommage, ce sont par ailleurs deux contributeurs de qualité. .--AlpYnement vôtre, B-noa (d) 18 mai 2016 à 09:46 (CEST)

Fixer une « ligne jaune » trop précise, c'est le meilleur moyen de les inciter à jouer avec. Très peu pour moi. Ma position serait plutôt : « tu es bloqué indéfiniment, cela veut dire que la ligne jaune est derrière toi » mais ça doit être parce que je suis énervé… Je propose d'accompagner le blocage de :

« Vous ne discutez plus, par quelque moyen que ce soit, vous ne vous citez plus, vous n’interagissez plus, vous ne vous lisez plus, vous ne cliquez plus sur les diff de l'autre. Vous faites disparaître l'autre de votre univers mental (vous allez voir, c'est très reposant). Sinon les blocages se compteront en mois et le projet se passera de vos services. »

On peut pinailler sur la formulation mais c'est l'idée ;D

Kropotkine 113 (discuter) 18 mai 2016 à 11:29 (CEST)

L'idée est très bonne… sauf que Wikipédia ne fonctionne actuellement pas comme cela. Ce ne sont pas tant les concernés qui vont jouer avec les règles que quelques apprentis avocats qui vont venir brailler sur les RA ou sur le BA que ce n'est pas juste, qu'untel a fait ceci mais que l'autre a fait pire, que si c'est comme ça on va contester. On a aussi une nouvelle mode qui vient de sortir, celle du « bah s'il doit être bloqué pour cela alors bloquez-moi aussi ! ». Si si j'vous jure. Dans les faits, on peut faire plus simple : aucune notification, aucune réponse (même un truc du genre « comme je l'ai lu sur une autre page »), aucune interaction de quelque ordre que ce soit, sinon c'est une semaine la première fois, deux semaines la deuxième, un mois la troisième et ensuite interdiction de pages communautaires pendant un an. S'il y avait un CAr, c'est probablement ce qui en ressortirait au bout de 6 mois de procédure ! Cela paraît super dur mais en suivant « Vous faites disparaître l'autre de votre univers mental », ce sera d'une facilité déconcertante (et le projet continuera de survivre). — S t a r u s – ¡Dímelo! – 18 mai 2016 à 14:14 (CEST)

J'ai bloqué Utilisateur:B0ttle de H4stings (d · c · b) deux semaines et Floflo62 (d · c · b) une semaine, en laissant le message le plus clair possible sur leurs pages de discussions quant à la suite que nous donnerions à une quelconque interaction entre eux à l'issue des blocages. Kropotkine 113 (discuter) 18 mai 2016 à 17:17 (CEST)

Mercredi 11 mai 2016

Annonce candidature admin

Bonjour, je vous annonce ma candidature au poste de « démêlage modèles, enfin utilisation des possibilités offertes par Lua, puis plein d'autres trucs concernant le css et le javascript ». Le balai n'aura jamais aussi bien porté son nom, je balaie le vieux code (mais je vous laisse gérer les boulets). Amicalement, od†n ↗^blah 11 mai 2016 à 16:31 (CEST)

Dimanche 8 mai 2016

La femme de menage, retour de Deuxtroy et Tibauty

Le sujet avait déjà été fort mouvementé en 2014, à l'occasion du retour de Deuxtroy sous la nouvelle identité de Tibauty, il ne me semble pas nécessaire de poursuivre les mêmes échanges ici (et encore moins là !). J'avais pourtant souhaité hier que le corps des administrateurs se prononce mais ce ne sera pas nécessaire puisque celle-ci vient de me confirmer par mail qu'elle était bien Deuxtroy et Tibauty. Des références à des conversations assez houleuses que j'avais eues avec Deuxtroy ne laissent aucun doute à ce sujet, de même que sa signature. Elle confirme d'ailleurs aussi ce qu'elle disait déjà à l'époque sur d'autres pseudonymes qui n'auraient aucun rapport avec elle. Rien ne permet de toute façon de confirmer ou d'infirmer la relation avec ces autres comptes, d'autant qu'il y a toujours, tapis dans l'ombre, quelques provocateurs dont le plaisir le plus jouissif est de tenter de brouiller les pistes, le mystère restera donc entier mais cela n'a guère d'importance puisque tous ces comptes sont bloqués. Je procède donc au blocage à durée indéterminée du compte La femme de menage (d · c · b) en vertu de cette décision. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 9 mai 2016 à 00:57 (CEST) Dernière minute : elle vient aussi de publier une réponse.

Voilà donc que la RCU (et la démonstration associée) avaient visé juste, ce qui était évident au vu même de ses réactions outrées et ses vitupérations, habituelles pour cette personne lorsque ses méfaits sont mis en pleine lumière. Notons toutefois qu'elle a mis quelques jours à reconnaître sa culpabilité évidente face à l'épaisseur du dossier, ayant entre temps bien essayé de nier l'évidence...

Il est d'ailleurs probable que ses dénégations sur tous les autres comptes n'aient eu pour but que de se faire ressortir sur un jour plus favorable, en ne reconnaissant que les comptes qui ont réussi à faire plusieurs milliers de contributions utiles avant d'être bloqués indéfiniment, contrairement aux autres comptes presque exclusivement malveillants dans leurs contributions (cf notamment cette analyse sur le brouillage de piste).

Ce que je retire de toute cette affaire, c'est que contrairement à ce qu'elle s'était bien époumoné à nousle faire croire (avec encore et toujours ses sempiternels brouillages de piste), Deuxtroy est toujours fermement décidée à revenir nuire à tout un tas de contributeurs.

Il est donc hélas hautement probable qu'elle ait déjà, à cette heure, créé un nouveau compte qui reviendra s'en prendre à Celette (d · c · b), Jean-Jacques Georges (d · c · b), moi-même (ou bien d'autres) dans quelque temps. Je me demande ce qu'on pourrait faire pour renforcer nos défenses contre ses attaques (toutes ideés bienvenues : filtre ? surveillance accrue de certaines pages ? tir à vue sur les nouveaux comptes qui viennent agresser des cibles spécifiques ? que sais-je ? Un brainstorming à ce sujet me semblerait une bonne chose).

Il serait donc bon que l'on puisse s'éviter d'avoir un nouveau compte qui nous fasse perdre notre temps dans quelques mois avec un nouveau cycle d'agressivité caractéristique, qui entrainera son identification, puis ses danses du ventre et son départ dramatisé, larmoyant et accusateur, suivi d'un nouveau faux-nez...

Note : en attendant de compléter la partie « style » de cette page , je l'ai mise à jour avec le dernier faux-nez en date.

Cordialement, Melancholia (discuter) 9 mai 2016 à 08:01 (CEST)

Côté CUs, nous avons en tout cas des données fraîches, c’est déjà ça . — schlum ^{=^.^=} 9 mai 2016 à 09:58 (CEST)

 Melancholia : même si elle ne s'est peut-être pas toujours montrée des plus respectueuse avec les autres contributeurs, cette « femme de menage » me manquera tout de même un peu ! — Cord., Pro patria semper (me notifier)

Demande de blocage de Debdou (d · c · b)

(Je copie ici cette demande faite sur WP:VEC)

• Pages touchées : Les Fourmis (Werber)
• Auteur du vandalisme : Debdou (d · c · b)
• Type de dégât : A volontairement mis des informations erronées dans l'article Les Fourmis en août 2015 et ne les a retirée que ce jour en s'en vantant (Voir ici les commentaires de l'intéressé)

Message déposé par --Jacques (me laisser un message) 8 mai 2016 à 17:58 (CEST)

Je suis pour un blocage indéfini de cet utilisateur, quelles que puissent être ses apports passés (qui restent donc à vérifier...). Avis d'autres admins ? --—d—n—f (discuter) 8 mai 2016 à 18:25 (CEST)

Entièrement d'accord, c'est trop facile de critiquer surtout quand on ne fait rien que de provoquer... -- Theoliane (discuter) 8 mai 2016 à 21:34 (CEST)

Blocage également pour ce vandale insidieux. — Cantons-de-l'Est ^discuter 8 mai 2016 à 21:44 (CEST)

C'est ce qu'on appelle bien se f... de nous. Blocage indéfini. Enrevseluj (discuter) 8 mai 2016 à 21:50 (CEST)

Donc bloqué. --—d—n—f (discuter) 8 mai 2016 à 22:15 (CEST)

Mercredi 4 mai 2016

Topic ban sans filtre

Voir discussion sur Discussion utilisateur:Jules78120#RA. Si il faudrait retenir un truc de mes messages dans cette page de discussion. Je demande aux admins ne pas plus jamais utilisé ce genre de topic-ban (qui est inédit). Ce rappelle le type de topic ban concerné qui a la particularité d'être nominal et de ne pas utiliser de filtre : Interdire à quelqu'un de parler d'un sujet particulier, et si la personne parle de ce sujet, le bloquer automatiquement. --Nouill 4 mai 2016 à 14:15 (CEST)

C'est bien cela, le topic ban dans ce cas consiste à éloigner quelqu'un d'un sujet sur lequel il n'a pas un comportement conforme aux principes de Wikipédia. La décision collégiale a été prise ici. Certains contributeurs ne sont visiblement pas d'accord avec cette décision, ils ne doivent pas être pléthore. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 4 mai 2016 à 23:25 (CEST)

Ecrivaine

Transféré vers les RA

Bonjour collègues. Le contributeur Pr Rochon, semble lancé, sans concertation mais avec détermination, dans une campagne d'éradication du terme « écrivaine » : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Brigitte_Fontaine&curid=179959&diff=125864933&oldid=125671229. Mes remarques m'ont valu d'être qualifié de « militant adepte du passage en force »... Il me semble que, de nous 2, le militant n'est pas celui qu'il a l'air de croire. • Octave.H ^hello 4 mai 2016 à 10:54 (CEST)

Bonjour. La principale intéressée, à savoir Brigitte Fontaine, ne semble pas partager votre point de vue : « BF : Oui, car depuis toujours un écrivain est un écrivain, comme une girafe en est une, une antilope, une gazelle, fussent-elles des mâles. J’accepte « poétesse » car l’expression remonte au moyen-âge, et puis cette féminisation est jolie, elle sonne bien. » « Les éditeurs on écrit «l’auteure». J’ai horreur de ça et merde pour leurs gueules de soi-disant communistes québécoises. » . De plus, vous vous êtes évertué à modifier le texte d'introduction de l'article « écrivain» en sachant pertinemment qu'une discussion a ce propos était en cours https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:%C3%89crivain#.C2.AB.C2.A0.C3.A9crivaine.C2.A0.C2.BB_en_intro_.3F ce qui relève du passage en force. Vous m'avez ensuite, à plusieurs reprises, accusé de militantisme anti-féministe (ce qui révèle donc votre propre militantisme puisque si je suis un « anti» vous êtes donc de l'autre bord) pour finir par me traiter de « véritable flic de la langue » tout en me rappelant de toujours rester « toujours poli, courtois et respectueux » (j'aime votre humour). Sachez que je ne cherche nullement à « éradiquer » un mot que je considère comme un barbarisme (si vous avez la recette pour éradiquer un mauvais usage de la langue, contactez céans les milieux éducatifs, ils vous feront un pont d'or) mais à corriger ce qui est une faute selon plusieurs ouvrages sérieux. J'ai néanmoins tenu à laisser votre néologisme un peu plus bas dans l'introduction et j'ai même étoffé les références de la section « féminisation » de l'article afin que le lecteur soit informé https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=%C3%89crivain&diff=125854421&oldid=125850336 ce qui me semble une démarche beaucoup plus constructive et objective que vos modifications successives, qui n'apportent ni contenu ni référence (autre que l'éternel lien moisi que vous sortez à chaque fois) et qui ont pour seul but d'imposer un néologisme qui ne fait pas l'unanimité (y compris parmi les intéresséEs, voir plus haut), j'en suis la preuve vivante (puis-je être UNE preuve en tant qu'homme ?). Salutations.--Pr Rochon (discuter) 4 mai 2016 à 14:07 (CEST)

 Pr Rochon : Ce n'est pas à Brigitte Fontaine de définir quelle est la norme de langage sur Wikipédia. Elle peut parfaitement se définir comme « écrivain » et Wikipédia utiliser « écrivaine » si celui-ci est reconnu.

 Octave.H : Pour parler de « campagne d'éradication », il me semble qu'on ne peut se contenter de citer un seul exemple ; donc, j'ai regardé, et peut-être eût-il fallu ajouter quelques diff supplémentaires : [3], [4] et [5] sur le seul article Écrivain ; mais aussi [6] ou [7] ; voire, plus anciennement, [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18]... et je m'arrête, car en effet le problème ne date pas d'hier. Vu le nombre d'éditions du contributeur, c'est même sa marotte principale. Ce n'est pas le cas d'Octave.H, mais ça n'empêche pas de continuer la discussion en cours.

 Pr Rochon : Je n'aime pas particulièrement « écrivaine » non plus (encore que, à choisir, je le préfère de loin à « auteure ») mais il ne suffit pas de quelques citations pour établir quel doit être l'usage « normal » d'un mot, alors qu'il existe des sources contradictoires. Merci de respecter les choix éditoriaux des contributeurs quand ils ne sont pas strictement interdits et de ne pas effectuer le même type de modifications en masse.

Gemini1980 oui ? non ? 4 mai 2016 à 14:45 (CEST)

 Gemini1980 : Bonjour, l'usage n'est pas figé, voici d'ailleurs une discussion à ce sujet, vous noterez que, dans la recherche d'un consensus, je remplaçais ce barbarisme par « femme de lettres » et que notre cher ami • Octave.H qualifiait déjà mes corrections ainsi «Il y a apparemment des gens que l'anti-féminisme amuse, chacun son combat. Et, par ailleurs, le Petit Larousse accepte le terme écrivaine : écrivaine, faudra-t-il l'épurer comme Wikipédia ?». Notez également, et premièrement, que selon lui faire la correction d'un terme critiquée relève du « combat » et de « l'anti-féminisme », ce qui relève déjà du procès d'intention mais aussi, par réciprocité, d'un militantisme à peine voilé, puisque chercher à tout prix à remettre le terme controversé correspond bien à un « combat féministe » ; deuxièmement, l'argument employé est un mensonge, le Larousse en ligne n'enregistrant pas ce mot. .Enfin, s'il faut parler de « marotte » (oui, la langue et l'orthographe sont une marotte pour moi, doit-on décourager les contributeurs à corriger les articles ?) que penser de ceci : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Femme_de_lettres&diff=87024664&oldid=87011045 ? Dès 2012, notre ami • Octave.H cherchait déjà à imposer ses néologismes sans discussion ni recherche de consensus. Je respecte cependant son point de vue, c'est pour cela que j'ai modifié l'article en question afin que lecteur puisse avoir assez d'informations pour se faire une idée sur l'usage correct ou incorrect de ce néologisme. [19]--Pr Rochon (discuter) 4 mai 2016 à 17:24 (CEST)

Les chiennes de garde sont lâchées : [20] [21] [22] [23] [24] mais ce ne doit pas être du militantisme, seulement de la correction, n'est-ce pas?--Pr Rochon (discuter) 5 mai 2016 à 00:05 (CEST)

Pr Rochon : en dehors de la discussion ci-dessus, qui se penche sur le fait que vos "corrections" dépassent ou non la frontière du pov-pushing, encore une insulte envers un autre contributeur et vous serez bloqué en écriture. Je ne le fais pas directement puisque de toute façon les administrateurs vont se pencher sur votre cas, et décider ou non d'une sanction adéquate, mais l'envie ne m'en manque pas. Autre rappel : nous ne sommes pas une extension de l'Académie française et n'avons pas pour but de dénicher par nous-même ce qui relève d'un mauvais usage de la langue par les sources que nous utilisons. Donc ne corrigez pas les sources.--SammyDay (discuter) 5 mai 2016 à 02:19 (CEST)

Le militantisme contre la féminisation des noms de métiers est tel que Pr Rochon en vient à remettre en cause son existence même, en introduisant l'idée d'une « prétendue « féminisation »[25]. Conséquence de ce militantisme qui vise à éradiquer toute forme féminine de noms de métiers, y compris ceux qui ne souffrent d'aucune contestation : même des contributeurs émérites s'y perdent et en oublie leur français (voir l'un qui prétend interdire l'emploi du mot sculptrice, car il serait « particulièrement moche » Discussion catégorie:Sculptrice, une autre qui y perd son latin et parle de sculpteuse [26]). Chacun est libre d'employer dans la vie courante le mot qu'il préfère, mais l'insulte « chienne de garde » ne serait-ce que pour avoir remplacé un lien mort par un lien actif vers le même texte est une attaque personnelle dont je demande qu'elle soit sanctionnée, indépendamment du POV-pushing. (signature oubliée : La femme de menage (d · c · b))

Bonjour, Je dénonce avec fermeté l'intervention partisane de Octave.H qui se moque du monde. Il poste au BA, en tant qu'administrateur ("Bonjour collègues" écrit-il), alors qu'il est très clairement partie prenante dans l'imposition du terme "écrivaine". Voir ainsi cette section, cette autre section, et cette discussion. Il ne fait donc aucun doute qu'Octave.H est un militant acharné dans cette campagne de modifications massives, et à ce titre :

1. il aurait dû signaler son caractère de partie prenante au débat, en faisant un résumé objectif de la situation
2. Il aurait dû ouvrir, comme n'importe quel contributeur, une RA, et non passer par le BA
3. Il ne devrait pas utiliser sa nature d'administrateur pour intervenir, en abusant de son statut qu'il rappelle incidemment dès le deuxième terme de son intervention, alors qu'il intervient au titre de contributeur, et exclusivement contributeur
4. En intervenant ainsi, sur le BA, il tente de faire accroire qu'il intervient à titre administratif, ce qui relève clairement d'un abus, non d'outils car ceux-ci n'ont pas été utilisés, mais d'un abus de pouvoir puisqu'il est partie prenante. Je n'ai donc plus aucune confiance en Octave.H qui récidive dans ses manoeuvres fallacieuses alors même que je lui avais déjà signalé fermement mon désaccord dans cette manière de faire. Thémistocle (discuter) 5 mai 2016 à 17:15 (CEST)

Thémistocle : si tu n'as plus confiance en la manière de faire d'Octave H., c'est un problème qui serait plus facilement exposé sur une contestation. Ici, ça ne fait que rendre encore plus nébuleuse une affaire somme toute assez claire - je ne dis pas "simple", mais le conflit éditorial est évident.

D'accord avec toi, Octave H. aurait "dû" faire une RA. Pour autant, 1) sa présentation des faits est assez factuelle et assez courte pour ne pas conclure d'emblée 2) il précise dès son intervention qu'il est partie prenante dans l'affaire 3) ici ou sur la page des RA, la demande reste la même. Octave H. ne demande pas une décision du corps administratif dans son ensemble, il demande l'attention de ceux qui le veulent bien sur un problème donné. Ça arrive tous les jours sur le Bistro. Et je n'ai pas l'impression que quiconque ait empêché Pr Rochon de donner sa lecture des faits, tout comme dans une RA (à condition de ne pas franchir les limites).

Donc bien qu'il ne faille jamais être trop procédurier (une RA qui n'est pas faite sur la page des RA est-elle traitable ou pas ?), je copie l'ensemble de la section sur la page des RA afin que cela soit traité comme il se doit.--SammyDay (discuter) 6 mai 2016 à 00:36 (CEST)

Notes

 

Mardi 3 mai 2016

Contributions rémunérées

Bonjour,

Ainsi que le signale Nouill ici, le compte MeloKeBeK (d · c · b), appartenant à une personne travaillant pour une agence web (ce que nous savons grâce à ce ticket OTRS) offrant notamment des services de référencement et d'écriture web, continue de contribuer, sans nul doute contre rémunération, sur Wikipédia (essentiellement sur la création et la rédaction de SSQ Groupe financier), sans l'indiquer, alors que cela lui a été demandé, avec insistance, par NoFWDaddress, il y a environ un an.

Ne faudrait-il pas procéder à un blocage en écriture, étant donné que le non-respect des conditions d'utilisation des projets Wikimedia est patent ?

— Jules ^Discuter 3 mai 2016 à 18:27 (CEST)

PS : RA de l'époque

Ne faudrait-il pas commencer par un message ferme de rappel avant d'envisager de le bloquer, le dernier message à ce sujet sur sa PDD datant de juillet 2015. -- Speculos ^(discuter) 3 mai 2016 à 18:31 (CEST)

Je n'y suis pas opposé. Bàt, — Jules ^Discuter 3 mai 2016 à 18:42 (CEST)

Lundi 2 mai 2016

Baltringue, le retour...

c'est désespérant de voir des contributeurs s'enfoncer à ce point... Comme Jules lui a écrit, il a probablement raison sur certains points. Mais pourquoi le dire d'une façon aussi désagréable (et du coup, complètement inutile) ? Ca me dépasse... 'toff ^[discut.] 2 mai 2016 à 19:34 (CEST)

...aussi … …. Mais je suggère (ce n'est que mon avis) de ne rien faire de plus pour le moment. S'il continue de s'enfermer dans cette spirale (auto-)destructrice d'auto-certitude et en arrive à nuire davantage à Wikipédia qu'il ne lui apporte, il sera toujours temps d'agir fermement à son égard (lui qui dénonce justement notre passivité et notre indécision collective). — Jules ^Discuter 2 mai 2016 à 19:48 (CEST)

Inacceptable. Être un très bon contributeur ne justifie aucunement un tel comportement. Punx - (d) 2 mai 2016 à 20:06 (CEST)

Les propos tenu sont totalement inacceptables et inexcusables, je suis clairement en faveur d'un blocage d'au moins 3 mois mais un blocage plus long (voir indef) ne me dérangerai pas plus que ça. -- Sebk ^(discuter) 3 mai 2016 à 20:16 (CEST)

En tant que contributeur lambda (si je puis me permettre d'intervenir dans cette page sur quelques lignes), il est clair que utilisateur:Totodu74 s'exprime de façon provocante. Mais ceci n'a pas que des inconvénients : les administrateurs ne peuvent pas être constamment dans le laisser faire et laisser dire, par exemple sur les CAOU et aux POV-pushers, sous prétexte que c'est "éditorial". Il est important que les administrateurs ne soient pas constamment dans l'obsession du politiquement correct. Et qu'il y ait débat. Cordialement. --HenriDavel (discuter) 4 mai 2016 à 20:22 (CEST)

Il ne s'agit pas du "politiquement correct". On peut décider d'appeler un chat un chat. Ce n'est pas mon souci. Mais à partir du moment où j'utilise un terme insultant envers un autre contributeur, je ne respecte plus les règles du projet. Il y a un monde entre insulter les contributeurs et être hypocrites envers eux. Si on ne sait faire passer les reproches que par l'insulte, il n'y aura pas de débat.--SammyDay (discuter) 5 mai 2016 à 02:21 (CEST)

Philippe Rgt et Hautbois

Bonjour,

La situation entre ces deux contributeurs ne cesse de se tendre. Après une guerre d'édition sur Fernand Lelong, on a eu le droit à une guerre d'édition sur RA, alors que je venais de demander aux deux contributeurs de cesser d'intervenir (la RA servait à leurs joutes verbales) – je les ai bloqué tous deux 2 heures. Reste qu'il faudrait regarder de quoi il retourne (pour éviter que cela ne dégénère encore) : RA est là, mais n'est pas très explicite ; se reporter à cette précédente (et récente) RA, close par @Do not follow.

À titre personnel, l'attitude des deux contributeurs (sans doute explicable, à défaut d'être excusable, par le niveau d'animosité mutuelle atteint) ne m'incite à pas, pour le moment, à me pencher sur la RA.

Bonne soirée, — Jules ^Discuter 2 mai 2016 à 18:15 (CEST)

Si cela ne tenait qu'à moi, je les aurai bloqué tous les deux pour au minimum une semaine pour la perte de temps (euphémisme) causée par ces deux contributeur envers la communauté, notamment avec leurs ridicules guerres d'éditions en RA. Mais flute, on est sur Wikipédia, pas à la crèche !

A part ça, je suis à la fois triste et indigné que l'on retrouve aujourd'hui à statuer sur des contributeurs tels que Hautbois ou Totodu74 plus haut, quand à une époque encore pas lointaine jamais on entendait parlé d'eux dans le négatif. Bien au contraire.

— Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 2 mai 2016 à 21:14 (CEST) Viendra un jour ou je ne jugerai que par la raison et non mes sentiments... — Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 6 mai 2016 à 14:28 (CEST)

Même ressenti que Superjuju10 sur le coup, heureusement que Jules78120 était déjà passé par là. Nous avons donc une, deux, trois puis quatre requêtes en quelques mois, pour les mêmes problèmes et les mêmes résultats. Concernant Rgt, qui semble toujours ne pas comprendre que l'exigence de sourçage est désormais au centre du projet, je serais partisan d'un blocage long (4 mois minimum ?). Un blocage, plus court - mais 2 semaines a minima - pour participation à une guerre d'édition sur les RA pour Hautbois me paraîtrait également justifié.--SammyDay (discuter) 2 mai 2016 à 21:57 (CEST)

Décourageant. Hautbois est en colère et Philippe Rgt dit ne pas voir de problème ; le dialogue de sourds dure depuis longtemps, et ces discussions-là et là montrent un conflit durable. Et il n'y a pas/plus de structure (pompiers, CAr) pour une régulation entre les sysops en RA et les contributeurs qui y viennent, et y reviendront à défaut de pouvoir dialoguer. Dans la RA dont parle Jules78120 (d · c · b), je pensais pourvoir rediriger vers la discussion, mais je n'y suis pas arrivé. Donc, faute de mieux, la solution de Sammyday (d · c · b) paraît la seule. Mais je ne vois pas de durées aussi longues. Plus modéré, 1 semaine/1 mois, peut-être. --—d—n—f (discuter) 2 mai 2016 à 22:09 (CEST)

… je ne sais si un simple utilisateur peut répondre ici, mais je le fais. Je crois profondément qu'il y a un problème majeur sur wp, celui de ne pas répondre clairement en dehors des traditionnels vandalismes facilement détectables et supprimables. Plusieurs fois, des administrateurs ont cru comprendre qu'il s'agissait d'un problème éditorial, mais je le redis avec force, il s'agit ici d'un problème beaucoup plus profond de vandalisme, et d'un vandalisme pernicieux et nuisible. Les informations largement émises par Rgt sont volontairement incontrôlables et tournées en dérision.

Un nouvel exemple, (j'en ai déjà donné de multiples) pour me faire comprendre : à plusieurs reprises, il a présenté son mentor comme un acteur au milieu de comédiens de renom parce que celui-ci avait fait quelques figurations de courtoisie dans des films de Mocky. Ayant soit-disant conseillé le même Mocky pour une musique dans un film (invérifiable), on retrouvait son nom au-milieu des compositeurs du réalisateur.

Dans toutes les musiques traditionnelles dans lesquelles il est intervenu, ce n'est que dénigrement, ne voyant dans ces cultures dont certaines sont au Patrimoine de l'Humanité, que le côté opérette, music-hall, Disney, majorettes, bref, le ridicule occidental (cf tzigane, suisse, mariachi, hawaïen, viennois, cirque… )

Souvent, il propose des disques en ref. Là, il faut aussi savoir lire les "étiquettes". Quand vous lisez l'intitulé d'un disque, prenez le temps de voir si, pour chaque titre, le compositeur, l'arrangeur et le nom du groupe sont correctement mentionnés et véridiques : si il en manque ou si ce n'est pas sourçable, c'est que des artistes ont été spoliés par un producteur véreux qui, généralement, a mis une tête d'affiche connue pour un seul titre, et pour le reste…

Toutes ces insertions insourcées, que j'ai déjà supprimé ou que je continuerai à supprimer, font un tort considérable et même parfois la risée de Wp. Quand on voit l'excellence que peuvent donner certains contributeurs (comme dans Ravel ou Debussy), il est insupportable de voir que, plus qu'une médiocrité, une volonté d'insuffisance puisse mettre à mal ce projet. — Hautbois ^[canqueter] 2 mai 2016 à 23:05 (CEST)

Si ce que tu dis est vrai, @Hautbois, n'y a-t-il pas d'autres contributeurs que toi et lui dans le Projet:Musique qui puissent te donner raison – par exemple sur Discussion projet:Musique – lorsqu'il y a un désaccord éditorial, lorsque Philippe Rgt utilise des sources de piètres qualité et/ou n'en utilise pas du tout (même si je crois avoir compris qu'il avait fait des efforts en la matière ?) ? De tête, je connais @Apollinaire93 qui s'intéresse à ce sujet. Et je vois que d'autres contributeurs (@Jean-Jacques Georges, @Racconish, @Daehan, @Guil2027, @PolBr et @JLM) ont été mêlés à ce conflit. Qu'en ressort-il ?

Pour moi, ici, c'est typiquement la communauté (puisque le CAr n'existe plus) qui doit collectivement s'intéresser au problème. Ensuite, s'il y a consensus explicite sur le fait que X, Y, et Z sources utilisées par Philippe Rgt ne sont pas de qualité suffisante, mais que celui-ci continue à en utiliser de semblables ultérieurement sans tenir compte du consensus, là, en tant qu'admins, on peut envisager un blocage pour attitude non-collaborative. (Ou à l'inverse s'il y a consensus sur le fait que ces sources sont de qualité, qu'il n'y a pas de TI et que c'est Hautbois qui exagère, et que ce dernier continue à embêter Philippe Rgt, on peut bloquer Hautbois.) Cordialement, — Jules ^Discuter 2 mai 2016 à 23:32 (CEST)

Je n'ai pas vraiment été "mêlé au conflit" et je ne prétends à aucune expertise dans le domaine de la musique : je peux juste dire que les contributions de Philippe Rgt m'ont laissé souvent perplexe, et m'ont donné l'impression - à tort ou à raison - qu'il poursuivait des marottes personnelles en leur donnant un poids inconsidéré, voire qu'il faisait la promotion de concepts inédits, comme la "musique de genre et de divertissement" - voir ici - dont il avait mis des mentions dans un assez grand nombre de pages. Mais je n'ai pas non plus creusé la question. Je pense que Supertoff serait plus à même que moi de donner un avis éclairé. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 mai 2016 à 23:38 (CEST)

Merci. Et désolé de mon expression maladroite : par « mêlés au conflit », je voulais dire que vous en aviez entendu parler et aviez potentiellement un avis dessus. — Jules ^Discuter 2 mai 2016 à 23:47 (CEST)

Je réagis ici parce que notifié. On va faire très simple (et un peu brutal) : l'immense majorité des contributions de PhilippeRgt sur le domaine de la musique n'ont rien à faire sur WP. Il est impossible de le raisonner, ça fait des mois qu'on essaye de lui expliquer ce qu'est le style et le sourçage encyclopédique, ça ne rentre pas. Donc dans cette histoire, Hautbois est le gardien du temple qui fait en sorte que la qualité de certains articles ne se dégrade pas trop. Donc on est devant un choix important : est-ce que nous sommes là pour construire des articles solides ou pour accueillir le n'importe quoi de chacun ? Par ailleurs, y'a bien trop peu de monde sur les projets musique et musiques du monde pour vérifier systématiquement des contributions d'un utilisateur. Apollinaire93 (discuter) 3 mai 2016 à 00:37 (CEST)

Puisque je suis notifié : je n'ai suivi que peu les contributions de PhilippeRgt puisque ça date de Discussion:Musique de genre et de divertissement/Suppression. Ce qui en ressortait, c'est qu'il ne voulait pas comprendre qu'on est ici sur une encyclopédie et que son avis personnel n'avait rien à y faire. En tout cas, c'est ce que j'ai ressenti lors de cette PàS. Pour ceux qui n'ont pas le courage de lire toutes ses interventions pour défendre l'article, je vous en cite quelques une au hasard (les premières que je trouve) :

• « comme PMO avait tout fait bec et ongles lui-aussi, pour ses émissions et favoriser toutes ces musiques de qualité, qui ont toujours été trop peu diffusées selon tous les passionnés, face à la mode actuelle »
• « les grands ou petits orchestres très nombreux eux-aussi que j'ai fait figurer cette fois dans "Musique légère" (pitié, épargnez-les sur cette liste aussi...), ont enregistré pour beaucoup un nombre impressionnant de disques (et avec quelle virtuosité des violons, comme Mantovani, Franck Chacksfield, etc... (Serge Elhaïk, qui vient de faire paraître chez Marianne Mélodie un nouveau double CD, en est le "spécialiste"). Du grand art qui aurait bien davantage mérité d'être diffusé partout en 30 ans...) »
• « Je dirais presque que moi-même, Pierre Massez, le plus jeune passionné des émissions qu'il écoutait comme nous tous, les musiques commentées de PMO sur France-Musiques qui avaient été de 1980 à 1984, reléguées de 6 h à 6 h 30 du matin, en l'enregistrant sur cassettes (que l'on a toutes conservées), ami aussi de PMO (37 ans), étions avec nos parents (voire grands-parents) "baignés" dedans dès que nous étions petits, tout comme un peu plus âgés à l'époque, tous les nombreux membres de l'AMR et du CDMD, et collectionneurs des disques dont on tient comme la prunelle de nos yeux... ».

J'arrête là. Je pense qu'il y en a pléthore. Après, je ne me suis pas intéressé à ce contributeur depuis cette PàS, donc je ne saurais dire s'il a pris en considération tous les avis de cette PàS. 'toff ^[discut.] 3 mai 2016 à 06:56 (CEST)

Je fais confiance à Apollinaire93 : je propose donc quinze jours de blocage en écriture pour PhilippeRgt. Si pas d'opposition d'ici ce midi, je m'en chargerai. DocteurCosmos (discuter) 3 mai 2016 à 09:33 (CEST)

Je n'ai plus grand chose à rajouter par rapport à précédemment.

Je reconnais mon erreur pour les reverts sur une RA et m'en excuse.

Concernant les sources précédentes, je pensais m'être amélioré.

Cordialement.

--Philippe Rgt (discuter) 3 mai 2016 à 09:54 (CEST)

Cité aussi dans cette discussion, j'y discerne deux problèmes.

1. La musique légère, de divertissement, etc. chère à Philippe Rgt ne fait pas l'objet de publications sérieuses (que je sache). Elle existe pourtant ou plutôt, a existé. L'attitude de Philippe Rgt exprime une définition de WP, celle où l'encyclopédie participative regroupe des savoirs diffus. Actuellement la doctrine est opposée, on exige des publications préalables, la reconnaissance du savoir par une institution. Si on compare à d'autres champs de la culture, la rigueur dont Hautbois et quelques autres font preuve à l'égard de la musique légère est exceptionnelle. Dans les arts visuels, la mode, le cinéma, les champs et artistes les plus kitsch ont des pages qui ressemblent à des pages de fans, les procédures de PàS échouent. Dans le domaine des métiers, les artisans qui mettent en avant des « savoirs traditionnels » ne s'imposent guère le sourçage. Je ne suis pas fan des fans, mais je ne vois guère de raison de discriminer certains et pas d'autres.
2. Philippe Rgt est non seulement amateur de musique légère, mais aussi, pardonnez-moi l'expression, d'écriture légère. Il reproduit le style uniformément laudateur et l'imprécision de référence des programmes des programmes de radio et pochettes de disques. Je crois qu'on n'est pas obligé de le suivre, et qu'il faut passer derrière pour neutraliser le point de vue, préciser ce qui peut l'être, et supprimer ce qui reflète des associations d'idées propres à l'auteur. On sera récompensé de la satisfaction d'un travail bien fait, et d'un élargissement de sa culture, causé par l'irruption des faits de musique légère. PolBr (discuter) 3 mai 2016 à 10:49 (CEST)

Il y a des sources sur tout ! Surtout que la plupart des articles qui intéressent Philippe Rgt appartienne au domaine de la musique classique ou des musiques du monde. En revanche, et même si je ne renie absolument pas ma première intervention, je pense que Hautbois a eu tort de s'accrocher en solitaire à de nombreuses reprises, et dans certains cas l'a conduit à reverter trop violemment. Le dernier exemple, c'est sur l'article Fernand Lelong : il est tout à fait autorisé d'indiquer des noms n'ayant (et ne pouvant) pas d'article sur WP. Donc dans ce cas il aurait fallu demander l'avis d'autres personnes, rien que pour qu'ils suivent l'article avec lui (de trop nombreux articles ne sont suivis par quasiment personne). Résultat on se retrouve avec un article bloqué dans une position bizarroïde, avec des phrases devant être intégralement réécrites (rien que le RI "accessoirement professeur", sérieusement ?). Et stop à cette fausse querelle des "savoir traditionnels" face aux "savoirs savants", on peut actuellement tout sourcer correctement, même si il y a des choses moins faciles à sourcer. Apollinaire93 (discuter) 3 mai 2016 à 11:45 (CEST)

… pas du tout d'accord sur ce point précis : dans l'article il est écrit « En 29 années d'enseignement, plus de 200 disciples ont bénéficié de son talent de pédagogue. », tous ou quasiment sont profs, musiciens d'orchestre et/ou ont un blog ou un page quelque part. Alors pourquoi celui-là et pas les autres ? Gardons les plus notables (prix internationaux, soliste de renom…), mais ne laissons pas la porte entrouverte, sinon c'est l'invasion comme hélas, dans "quelques" articles. — Hautbois ^[canqueter] 3 mai 2016 à 12:22 (CEST) (… encore merci pour ton message)

Nous ne sommes pas d'accord, et c'est très bien : c'est précisément ce type de choses qu'il aurait fallu venir régler sur le projet musique classique. Je ne dis pas n'importe quels profs, mais ceux enseignant en CRR (ou plus haut), je ne dis pas n'importe quels musiciens d'orchestre, mais ceux présents dans des orchestres notables (l'ONDIF en fait partie). Le problème principal vient de la phrase (les mots "disciples" et "talent de pédagogue" m'hérisse le poil), et le titre actuel n'est pas satisfaisant. En tout cas, et je pense que ce sera ma dernière remarque ici, malgré le fait qu'on manque de contributeurs (et ce dans tous les domaines), je pense qu'un profil comme celui dont nous parlons ici amène plus de travail et de désagréments pour les contributeurs habituels que nous pouvons y gagner sur le "remplissage" des articles. Je n'ai pas de solution, surtout que je reste pour ma part convaincu qu'il est de bonne foi (ce qui complique évidemment les choses). Apollinaire93 (discuter) 3 mai 2016 à 12:33 (CEST)

Merci beaucoup pour vos avis (par contre ne refaites pas ici le débat éditorial svp ). @DocteurCosmos : même si je ne suis pas nécessairement opposé à un blocage puisqu'il y a visiblement bien un décalage important entre ce qui est usuellement exigé en matière de sources et de ton encyclopédique et la manière de contribuer de Philippe Rgt (qui semble néanmoins de bonne foi), peut-on attendre un peu plus s'il te plaît (avoir des avis supplémentaires, etc.) ? Le conflit dure depuis longtemps, nous pouvons prendre 24 heures de réflexion. Amicalement, — Jules ^Discuter 3 mai 2016 à 12:29 (CEST)

Oui. DocteurCosmos (discuter) 3 mai 2016 à 14:13 (CEST)

Je pense effectivement que Philippe Rgt est sincère dans sa démarche. Il veut faire partager sa passion et n'a pas une volonté de mal faire. Seulement, il s'y prend très mal. Il mélange un peu tout, définit la musique légère selon sa propre idée et non selon celle des sources, utilise des pochettes de disques pour sourcer etc. Tous les genres composant la musique légère peuvent bien entendu être sourcés. A de nombreuses reprises, Hautbois lui a demandé des sources et lui a signalé ses erreurs. Philippe Rgt aurait dû se corriger et non s’entêter. Il est quand même regrettable que certains contributeurs (pourtant plus expérimentés) l'aient encouragé dans son erreur en validant des paragraphes ou articles entièrement non sourcés, truffés d'erreurs ou/et non conformes aux règles de Wikipédia, sous prétexte que "vaut mieux ça que rien du tout". Hautbois a réclamé de l'aide sur le bistro et en RA mais il s'est très souvent retrouvé tout seul. Il n'est donc pas étonnant qu'il ait fini par s'énerver. Cette affaire aurait dû être réglée depuis longtemps par les administrateurs, Philippe Rgt aurait dû recevoir un message très ferme lui rappelant le fonctionnement sur Wikipédia plutôt que de laisser Hautbois se débrouiller. C'est pourquoi je suis choquée par le message de Superjuju10 plus haut qui se contente de les renvoyer dos à dos. Si c'est pour se retrouver bloqué au final, je conseillerai à Hautbois à l'avenir de laisser faire Philippe Rgt ou toute autre personne qui se comporterait de la même façon. -- Guil2027 (discuter) 4 mai 2016 à 09:12 (CEST)

Oui, j'ai toujours fait de mon mieux tout simplement, dans tous les domaines ou sujets qui m'intéressaient et/ou que je connaissais. Cordialement. --Philippe Rgt (discuter) 4 mai 2016 à 09:49 (CEST)

Non, vous n'avez pas fait de votre mieux puisque vous continuez vos ajouts sans source ou avec des pochettes etc. Vous n'écoutez pas les conseils et vous continuez selon votre idée. Vous auriez dû vous améliorer depuis longtemps. --Guil2027 (discuter) 4 mai 2016 à 13:33 (CEST)

… et si vous souhaitez un autre exemple du même acabit, jetez donc un œil sur l'historique de Baryton (voix) où un contributeur (non, non, ce n'est pas Rgt… il y en a d'autres), depuis des mois, en menaçant lui aussi de quitter Wp, veut imposer des voix, des catégorisations incohérentes ou qui n'existent pas. J'avais supprimé, c'est revenu, c'est Utilisateur:Voxhominis qui continue la tâche.

À noter que Rgt, qui me suis à la trace depuis longtemps, se renseignant pour savoir qui je suis en dehors de Wp, a cru bon d'intervenir, avec entre autres, ce commentaire : « Je donne raison à Arthlek ! (en apportant juste quelques petites corrections orthographiques complémentaires). Comme l'écrit Mandariine, il vaut mieux améliorer que d'avoir le doigt collé sur la touche "Suppr" ». Il a fait de même, toujours pour me poursuivre, sur la pdd de Pierre Boulez et quelques autres. Je rappelle aussi qu'il a tellement usé et abusé de racolage, que beaucoup ne veulent plus lui répondre et effacent ses pleurnichages.

Contrairement à ce qui est écrit ci-dessus, je reste persuadé que Rgt connait parfaitement les rouages de Wp et les utilisent en permanence pour se victimiser. Ses inserts n'ont pour but que de faire la pub de ses disques, de son association et de ses émissions de radio. Il n'y a aucune "bonne foi" là-dedans.

Contrairement également à ce qui est écrit ci-dessus, je rappelle qu'à de multiples reprises et depuis plus d'un an, j'ai averti le projet musique classique, j'ai signalé sur le bistro les dérapages de Rgt, j'ai lancé deux RA (l'autre l'a été par Utilisateur:Daehan que j'ai remercié… après coup), et c'est moi qui me suis retrouvé bloqué ! Je trouve cela profondément injuste. Pour toutes ses raisons, je continue à demander son exclusion. — Hautbois ^[canqueter] 4 mai 2016 à 10:16 (CEST) (… à noter que, pour d'autres avis, @Kirtap et @JLM se sont déjà prononcés sur ce sujet dans les RA)

Bonjour,

J'ai été notifié par deux fois et je suis très déçu que la situation s'éternise. Comme dit ci-dessus, j'avais ouvert une RA dans le but de résoudre ce conflit, mais ça n'a visiblement pas été le cas.

Je suis le problème — les débats sur les pdd ou sur les RA — depuis à peu près le début, et la situation n'a pas changé d'un iota : Philippe Rgt n'en fait qu'à sa tête, ce qui énerve Hautbois.

À mon avis, il faut comprendre que la racine du problème, soulevée par à peu près tout le monde, c'est que Philippe Rgt prétend écouter, croire qu'il améliore son sourçage, mais que ses contributions continuent dans le même sens, à savoir d'une qualité médiocre et d'un sourçage du même acabit. Ça fait trop longtemps qu'on lui dit la même chose, donc comme Hautbois, je crois qu'on n'est pas juste en face de quelqu'un qui découvre WP et ne maîtrise pas bien : je commence à croire que c'est du POV-pushing poli.

Quoi qu'il en soit, même si je me trompe sur ce dernier point, ça ne peut pas continuer comme ça, et peut-être qu'une sanction — mais je ne suis pas admin et ne connais pas les critères ni les barèmes — d'une semaine ou d'un mois le ferait revoir les choses en perspective, lui ferait comprendre qu'il n'est pas immunisé et qu'il faudra bien qu'il respecte ce besoin de qualité. Et ça permettrait aussi à Hautbois de souffler et de repartir peut-être plus sereinement.

Cordialement, --Daehan ^[p|d|d] 4 mai 2016 à 12:50 (CEST)

Sans me prononcer sur le contentieux entre Hautbois et Philippe Rgt que je n'ai pas suivi de près (et qui semble reposer principalement sur une surexploitation par Rgt de sources primaires sans mise en perspective) mais puisque je suis cité, je ne peux que confirmer l'erreur manifeste de jugement de ce dernier vis-à-vis d'Arthlek (d · c). L'étude des historiques laisse fortement penser que son intervention sur un article auquel il n'avait jamais contribué ne visait qu'à contredire Hautbois engagé dans un différend éditorial avec Arthlek, jeune contributeur qui semble ne pas vouloir comprendre le fonctionnement de Wikipédia ainsi que le démontre sa présentation : « J'ai des sources fiables d’œuvres littéraires, je connais mon sujet un minimum par rapport aux autres bénévoles de la page [Baryton (voix)] (puisque j'ai écouté une bonne trentaine d'opéras) qui ont le doigt collé à la touche Supprimer et qui ne connaissent même pas le sujet, si les sources des articles de Wikipédia sont fiables dans les autres langues, pourquoi pas en langue française ? Les sources sur internet sont insuffisantes et les œuvres littéraires (étant fiables) sont refusées. »

Outre la présomption du postulat de départ (j'ai écouté trente opéras donc je sais de quoi je parle contrairement aux autres qui n'y connaissent rien), ses contributions se résument en fait en une mauvaise traduction de l'article anglais (avec quelques perles comme « light baritone » traduit par « baryton comme la lumière »), et notamment de passages non sourcés dans l'original auxquels il n'apporte aucun éclairage malgré les « sources fiables d’œuvres littéraires » qu'il affirme détenir. Aucune source fiable n'a été « refusée » puisqu'il n'en a proposé aucune (sauf à considérer des vidéos amateures comme telles !). Quant à sa conception de la démarche encyclopédique, elle est pour le moins originale si on en juge par certains diffs : « Mes sources sont la version de cet article en anglais, j'ai rajouté des formules pour éviter les droits d'auteur » ! Malgré une défense Pikachu, on reste donc dans le TI et les éléments les plus douteux ont donc été supprimés en attente de références admissibles. À noter aussi l'appropriation par Arthlek de l'expression « le doigt collé à la touche Supprimer » pour désigner (péjorativement) ses contradicteurs, déjà employée par Philippe Rgt mais qui, sortie d'un contexte qu'il bien serait de connaître, semble mal interprétée. Rappeler que l'amélioration des articles repose sur la collaborativité des contributeurs ne cautionne pas pour autant les TI, ni le fait de laisser aux autres le soin de sourcer ses propres affirmations. S'agissant avant tout d'une question de forme (l'utilisation indispensable de sources secondaires de qualité selon les PF), le débat reste en principe bien plus limité qu'il peut l'être pour les questions éditoriales. Ce différend semble l'exception qui confirme la règle ! --V°o°xhominis ^[allô?] 4 mai 2016 à 13:28 (CEST)

Merci pour tous les avis qui ont été donnés. Il me semble qu'il en ressort deux choses :

• Que Philippe Rgt, dont la plupart des contributeurs sont persuadés de la bonne foi, contribue d'une manière contraire à certains grands principes éditoriaux de Wikipédia tels que l'interdiction de travaux inédits et la nécessité d'utiliser des sources de qualité, qui permettent d'obtenir un contenu vérifiable, qu'il se base trop sur son analyse des choses — certes celle d'un connaisseur et d'un passionné, mais Wikipédia ne fonctionne pas ainsi — plutôt que sur ce qu'en disent les sources (cf. à ce titre l'exemple de la PàS, fourni par Supertoff). Et que ces remarques lui ont déjà été faites, mais que son comportement n'a pas changé, ou du moins pas suffisamment, et qu'il n'est toujours pas en accord avec ce que les règles et ce que les autres contributeurs du Projet:Musique demandent.
• Que Hautbois procède à une relecture quasi-systématique du travail de Philippe Rgt pour les raisons sus-mentionnées, que les deux contributeurs ont par conséquent beaucoup de mal à se supporter puisque chacun est excédé par l'attitude de l'autre, et que Hautbois va parfois trop loin, systématise trop ses remarques à l'égard de Philippe Rgt (cf. messages d'Apollinaire93 et de PolBr). À l'inverse, Philippe Rgt est soupçonné lui aussi de suivre partout Hautbois — comportement « réponse » au suivi dont Hautbois fait preuve à son égard ? Et Hautbois ainsi que Daehan doutent de sa bonne foi.

Je propose donc :

• un blocage de deux semaines à l'égard de Philippe Rgt pour attitude non-collaborative (puisque ne pas tenir compte, ou pas suffisamment, des remarques des autres contributeurs revient bien à cela), assorti d'un avertissement clair concernant le fait qu'il doit tenir compte de l'avis des autres contributeurs (cf. WP:Consensus) sur la qualité des sources à utiliser (par exemple : éviter les pochettes de disques) et qu'il doit garder en tête que le lecteur ne peut pas se fier au contenu des articles « c'est un passionné et connaisseur qui les a écrits », mais car « il y a en bas de page des sources réputées de qualité qui permettent de confirmer les faits et analyses de l'article » (cf. WP:Neutralité de point de vue, WP:Vérifiabilité et WP:Travaux inédits). Et que c'est à lui de s'adapter aux règles de Wikipédia ;
• un avertissement à Hautbois (et à Philippe Rgt dans le sens inverse) lui demandant de limiter drastiquement leurs interactions. Si le comportement de Philippe Rgt, à l'issue de son blocage, pose toujours problème, il serait souhaitable que ce soit d'autres contributeurs du Projet:Musique, et non Hautbois, qui fassent une RA. Et il va de soi que si Philippe Rgt ne change pas de comportement, il faudra aller vers des blocages plus longs.

Ceci à défaut d'autre outil que le blocage (mais si quelqu'un a une meilleure idée, qu'il n'hésite surtout pas ).

L'avis des autres admins (@DocteurCosmos, @Superjuju10, @Sammyday et @Do not follow, etc.) est le bienvenu ! — Jules ^Discuter 4 mai 2016 à 13:51 (CEST)

Mes excuses pour l'incursion à nouveau Jules78120, mais je suis un peu surpris par ta proposition concernant Hautbois. Vu le côté exaspérant de l'entêtement de Philippe Rgt, je trouve des circonstances atténuantes à l'énervement de Hautbois (alors que je le remettais initialement en cause dans le RA que j'avais moi-même ouvert).

Mais surtout : si Hautbois ne fait pas le travail de patrouilleur derrière les interventions de Philippe Rgt, qui va le faire ? Il faudrait s'assurer que « d'autres contributeurs du Projet:Musique, et non Hautbois » puissent prendre le relais.

À nouveau, mes excuses si ce message est considéré comme de l'ingérence.

Je me permets de  DocteurCosmos, Superjuju10, Sammyday et Do not follow : car je pense que ta notif n'a pas dû marcher (il faut renouveler la signature).

Cordialement, --Daehan ^[p|d|d] 4 mai 2016 à 14:27 (CEST)

• En toute bonne foi, je reconnais que mes contributions sur les articles, remontant de plus de 6 mois à un an (ou même plusieurs années), étaient dans l'ensemble un peu trop laxistes.
• Mais Hautbois pourrait être plus correct dans ses propos et suppressions à mon égard, ainsi que tolérant et conciliant en respectant les règles de courtoisie : WP:FOI, WP:EdNV, comme je l'ai toujours souhaité.
• J'avais pourtant tout fait pour tenir compte des remarques demandées : Si vous analysez mon historique de contributions, je n'ai effectué presque aucun nouvel ajout important depuis Novembre 2015 : [27].
• Les nouveaux ajouts que j'avais effectués étaient principalement pour rajouter des sources. Et justement, concernant les plus récentes, sur les Mariachis : [28] et Guitare hawaïenne : [29] , j'avais tout fait pour en trouver des correctes, et même encore davantage tout récemment sur Fernand Lelong, puisque Apollinaire était je pense, d'accord avec cette source : [30][31].
• Je pensais obtenir plutôt des soutiens, face à ces requêtes (surtout la première de Daehan qui semblait me soutenir), et ne m'attendais pas à aboutir à l'idée d'un blocage au final (que je redoutais).
• Même sans blocage, je ne sais plus comment pouvoir dorénavant mieux contribuer en sources que la toute dernière que j'avais effectuée pour que Hautbois accepte celles-ci...
• Hautbois m'a tout de même retiré plusieurs contributions qui étaient valables, notamment cette conversion de tableau de longueurs d'ondes des couleurs en fréquence : [32], où PolBr m'avait soutenu : [33], ou sur les Records dans le domaine des montagnes russes (que j'avais sourcés) : [34], où je m'étais tout de même défendu en demandant le soutien de celles et ceux qui m'avaient déjà aidé : [35].
• Lorsque je me suis lancé dans cette aventure de participer à WP, bien sûr dans un but constructif, qui avait fini par me passionner, je m'étais référé principalement à : N'hésitez pas : WP:NHP, l'encyclopédie étant ouverte à tout le monde, et voyant que mes contributions étaient restées durant plusieurs mois, voire années, c'était plutôt encourageant ! De plus j'avais obtenu plusieurs remerciements de mes contributions, et soutiens aussi.
• Je pense ne pas être le seul dans la même situation de passionné, au vu de ce qui est aussi arrivé par exemple à Jyzabel pour toutes ses contributions sur Pierre Boulez qui elles aussi, étaient restées durant plusieurs mois et même années. Beaucoup d'entre nous pensent contribuer à Wikipédia sans penser donc à lire suffisamment les règles au préalable. Les contributions sont moins faciles à effectuer que supposées à premier abord.
• Je souhaite toutefois éviter d'être bloqué, mais je deviendrai philosophe si cela arrive...

Cordialement.

--Philippe Rgt (discuter) 4 mai 2016 à 14:45 (CEST)

Les deux notifications ont fonctionné. Pour répondre à Daehan :

• si personne ne vient prendre la suite de Hautbois sur ce genre de contributions, alors cela sera un autre pan de Wikipédia qui sera moins fiable que la moyenne. Et cela restera ainsi jusqu'à ce qu'un autre contributeur décide d'y mettre bon ordre (un ou plusieurs). C'est le cas de maints articles de Wikipédia, parce que peu de contributeurs s'y intéressent, et la fiabilité y sera rétablie rapidement ou lentement, mais au rythme des contributeurs qui souhaitent s'en occuper.
• concernant l'avertissement envers Hautbois, je trouve que c'est un minimum. Déjà averti lors d'une des précédentes RA de ne pas s'emporter envers son interlocuteur, il s'est laissé entrainé justement dans une guerre d'édition sur les RA, et prend le problème beaucoup trop personnellement. Non, les contributions de Rgt ne sont pas "la risée" de Wikipédia. C'est un problème à traiter, c'est normal. Mais là j'ai l'impression d'un mélodrame...
• le blocage de Philippe Rgt (quel qu'il soit) doit déboucher sur un changement de comportement, sinon il ne sera pas possible qu'il continue à contribuer aux articles. Il a beau être (peut-être) de bonne foi, s'il ne peut pas respecter les règles, il n'a rien à apporter au projet.--SammyDay (discuter) 4 mai 2016 à 18:25 (CEST)

Commentaires des deux intéressés

Oui, je suis effectivement tout à fait d'accord pour mieux faire, et c'est pourquoi j'avais rajouté dans mes précédentes contributions des sources, et notamment sur Mariachi, Guitare hawaïenne et Fernand Lelong, cette dernière étant à mon avis, vraiment correcte. --Philippe Rgt (discuter) 4 mai 2016 à 20:15 (CEST)

… et voilà Rgt dans son grand numéro 45 bis du catalogue des faux niais pour faire comprendre que ce n'est pas de sa faute, que bah si j'ai bien fait et que, vous voyez, j'ai plein de soutien qui m'ont dit que c'était correcte. Du cinéma, du vent ! C'est mal dit, c'est mal joué, ça sonne faux… mais… heu… n'est-ce pas fait exprès comme d'habitude ? — Hautbois ^[canqueter] 4 mai 2016 à 20:45 (CEST)

… rappel : voici la vision de Rgt de la culture traditionnelle Mariachi du patrimoine culturel immatériel de l’humanité… (musiciennes d'un Disneyland aux USA. — Hautbois ^[canqueter] 4 mai 2016 à 21:05 (CEST)

Pourquoi supprimer ce qui démontre son système de défense depuis des mois ? — Hautbois ^[canqueter] 4 mai 2016 à 21:07 (CEST)

 

Philippe Rgt bloqué deux semaines en écriture. DocteurCosmos (discuter) 4 mai 2016 à 21:22 (CEST)

Merci. @Sammyday : peux-tu éventuellement t'occuper de formaliser l'avertissement à Hautbois sur sa pdd stp ? Bien à toi, — Jules ^Discuter 4 mai 2016 à 21:33 (CEST)

Je maintiens que Hautbois (d · c · b) devrait lui aussi être bloqué, même symboliquement, pour son attitude peu aimable envers son interlocuteur. Il suffit de lire son intervention dans le boite déroulante, et de le voir par ailleurs insisté malgré qu'un administrateur ait supprimé son intervention. — Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 4 mai 2016 à 22:04 (CEST)

Sinon, tu affirmes,  Guil2027, que « Cette affaire aurait dû être réglée depuis longtemps par les administrateurs ». Pourquoi cela serait à nous de trancher dans l'éditorial, puisque cette affaire ne rentre semble-il pas dans un problème de vandalisme, ou d'insertions de contenu sans aucun bénéfice encyclopédique ? — Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 4 mai 2016 à 22:13 (CEST)

@Superjuju10 : Sammyday indique qu'un avertissement pour Hautbois lui semble un minimum, et à titre personnel, un blocage court ne me pose pas de problème, donc n'hésite pas si tu penses que c'est le plus approprié. — Jules ^Discuter 4 mai 2016 à 22:23 (CEST)

… inutile de vous inquiétez ! Je quitte définitivement Wp. La débilité de Rgt vous a probablement contaminé et ce que je considère comme des abus de pouvoir, qui vous sont si souvent reprochés, a fini par venir à bout de ma conviction première de l'ingéniosité du projet. Des contributeurs comme Rgt, hélas il n'est pas seul, continueront et le mettront en péril et, contrairement à ce que pense Sammyday, font rire hélas de nombreux enseignants (autour de moi, niveaux primaires à universitaires… croyez-moi, c'est très blessant d'argumenter à ces moments-là). Tant pis. Bon vent et bon courage… — Hautbois ^[canqueter] 4 mai 2016 à 22:32 (CEST) (… cela ne changera pas grand chose, mais je ne suis pas, comme Rgt un maître-chanteur, menteur, fourbe et calculateur.)

Régle n°1 : ne jamais rien faire sur un coup de tête, jamais ! — Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 4 mai 2016 à 23:11 (CEST)

Règle n° 2, Superjuju10, quand on ne connait pas le sujet, on évite des interventions inadaptées.

Il est extrêmement regrettable que n'aient pas été suivis les avis de Supertoff, Daehan, Apollinaire93 et Guil2027 qui sont pour la plupart très impliqués dans la thématique en question et ont largement soutenu les propos de Hautbois, en toute indépendance de parole et dans une expression circonstanciée. Philippe Rgt ne suit absolument pas les règles de Wikipédia, un lien indirect avait pourtant été fourni par Supertoff pour parvenir ici. Rien n'a changé depuis, ce contributeur prend Wikipédia pour un blog. Hautbois a déjà été bloqué pour la guerre d'édition sur RA, je m'oppose à tout autre blocage contre lui. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 4 mai 2016 à 23:22 (CEST)

 Starus : Comment ça « interventions inadaptées » ? D'ailleurs comment veux tu que je comprenne le sujet puis qu’à chaque RA qu'il a pu y avoir (comme Wikipédia:Requête aux administrateurs#Exclusion de Rgt, on assiste avant tout à une scène ou les deux contributeurs se jettent la pierre ??? Donc oui, ce genre de chamaillerie, cela me gonfle, et c'est de toute manière contraire à l'esprit de non violence, d'où cette première impression de départ. Que Philippe Rgt prends Wikipédia pour un blog, oui je reste d'accord, mais c'est pas une raison pour cautionner des attaques faites par Hautbois tels que « débilité », « maître-chanteur, menteur, fourbe et calculateur », pour ne citer que quelques exemples (y a déjà eu « guignol » par le passé, voir Wikipédia:Requête aux administrateurs/2016/Semaine 14#Harcèlement de Hautbois ?). — Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 4 mai 2016 à 23:46 (CEST)

Rien qu'en lisant la longue page de Discussion:Musique légère, on comprend qu'il y a un gros souci. Plusieurs intervenants (dont Hautbois) ont à de multiples reprises tenté d'alerter Philippe Rgt qu'il faisait fausse route, qu'il devait utiliser des sources fiables pour ses ajouts et qu'il devait répondre simplement à des questions claires telles que "Qu'est-ce que la musique légère ?". Oui mais voilà, Philippe Rgt répond régulièrement à côté et part dans des digressions interminables sur PMO alias Pierre-Marcel Ondher, l'AMR (une association dont le nom m'échappe), le CDMD (cercle des musiques disparues) et son émission de radio locale dont il est l'animateur. Je défie quiconque de ne pas craquer. -- Guil2027 (discuter) 5 mai 2016 à 00:18 (CEST)

Tu m'excuseras, @Starus, mais je ne vois pas où tu vois ici que les avis des personnes que tu cites n'ont pas été suivis, puisque l'on vient de bloquer l'intéressé. Bien à toi, — Jules ^Discuter 5 mai 2016 à 00:25 (CEST)

Hautbois a été bloqué pour énervement sur RA, cela est bien suffisant. DocteurCosmos (discuter) 5 mai 2016 à 19:30 (CEST)

Vu la réaction disproportionnée de Hautbois à l'idée même que son attitude puisse mériter un avertissement, et son envie de quitter Wikipédia (peut-être temporairement, ou pas), je crois que tout avertissement supplémentaire serait inutile. Le premier conseil que j'aurais donné est de prendre du recul vis-à-vis de sa manière de traiter les soucis présentés ci-dessus, et une pause dans les contributions répond très facilement à cette attente. Mais évidemment, si la pause n'est qu'un moyen de se défiler, le problème pourra resurgir à son retour. Donc je propose de procéder de la même façon : si Hautbois n'a pas compris notre inquiétude, je ne suis pas sûr que la moindre conversation supplémentaire puisse l'expliciter plus clairement. Autrement dit, "dossier classé, affaire suivante".--SammyDay (discuter) 6 mai 2016 à 00:26 (CEST)

 Sammyday et Jules78120 : je ne dis pas que l'affaire a été mal gérée, vous n'y êtes pour rien si elle a mis si longtemps à aboutir à une décision administrative. Je signalais simplement que les propos pourtant parfaitement étayés des divers requérants pouvaient assez facilement conduire à la conclusion que les interventions de Philippe Rgt étaient pour leur très grande majorité un immense TI, au mieux des réflexions personnelles sans rapport avec notre projet. Ce qui m'a troublé est que l'on n'y ait vu que l'attaque personnelle (le terme de « guignol » a fait l'objet d'un avertissement au moins informel de la part d'Hégésippe), voire une simple chamaillerie (c'est ce que je faisais remarquer sans doute trop vertement à Superjuju10). Du coup, ces demi-mesures nous amenaient vers un écart trop faible de propositions de sanctions entre ces deux contributeurs alors que l'un ne respecte pas les fondements de Wikipédia dans leur ensemble et que le second a surtout fait preuve d'un langage inadapté (je n'évoque pas les propos qui ont été émis lors de l'annonce de départ ci-dessus, ils sont postérieurs à l'évocation d'un blocage). On ne peut guère reprocher à un contributeur qu'il soit le seul à surveiller certains articles d'autant que ce n'est pas exact, au moins deux ou trois autres contributeurs ont émis des doutes sérieux sur la pertinence des ajouts de Philippe Rgt. Notre objectif maintenant (même si l'on a tardé et moi plus encore, arrivant largement après la bataille !) est surtout de nous assurer que Hautbois revienne sereinement sur le projet après un repos salvateur dont il appréciera la durée et que Philippe Rgt, à l'issue d'un blocage que je trouve à titre personnel trop court, ne se livre plus jamais à des travaux inédits. Pour ce dernier cas, il faudra tenir compte des avis des contributeurs intéressés par la thématique. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 6 mai 2016 à 01:17 (CEST)

Je suis d'accord avec ça,  Starus. Pour ma part, je trouve dommageable qu'il a fallu attendre tout ce temps pour justement avoir cette facilité de conclure que Philippe Rgt ne respecte pas le principe encyclopédique de Wikipédia, sans risque d'entrer dans un jugement éditorial. Pour mémoire, la première requête à ce sujet parlait d'une possible situation tournant au harcèlement. Donc oui, effectivement...

Et cela m'attriste d'autant plus que je me vois responsable du claquage de porte de  Hautbois faute de.... — Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 6 mai 2016 à 14:28 (CEST)