Discussion:Écrivain

Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Sauter à la navigation Sauter à la recherche
Autres discussions [liste]
  • Suppression
  • Neutralité
  • Droit d'auteur
  • Article de qualité
  • Bon article
  • Lumière sur
  • À faire
  • Archives

La définition de l'écrivain dont le métier serait d'écrire , publier des textes et percevoir des droits d'auteur est à bannir, jeter au cachot, mettre au pilori, suspendre par les pieds. --213.244.10.184 17 octobre 2006 à 13:12 (CEST)

Voici une définition de l'écrivain mythique... "qualité littéraire"... Pourquoi une "vedette de chanson" ne serait pas objectivement écrivain si elle écrit un livre qui se vend ? Une définition plus classique est que l'écrivain est une personne dont le métier est d'écrire, c'est à dire qui gagne de l'argent par l'écriture, la publication de textes littéraires.

Je vais réfléchir au sujet, si d'autres ont des idées, discutons en ici, une partie de la réflexion sera de séparer la notion d'auteur et celle d'écrivain. L'un est l'autre mais pas réciproquement, par exemple.

--Joachim 6 sep 2004 à 12:16 (CEST)


Eh bien, voilà, il suffisait de s'y mettre. Je crois que cette version est plus objective: j'ai retiré les jugements de valeur sur la qualité des différentes "catégories" d'écrivains. --Joachim 6 sep 2004 à 15:42 (CEST)

Assujettir l'écrivain à la notion d'édition et de publication de ses écrits me paraît bien court! C'est laisser sur la touche d'authentiques écrivains dont les oeuvres n'ont jamais été publées. L'immense Joan Boudou occitan, par exemple, n'a connu la notoriété qu'après sa mort. Et combien d'auteurs de best-seller actuels méritent-ils le titre ? Alors... qu'est-ce qu'un écrivain ? Délicat problème... J'insisterais personnellement sur la notion de nécessité d'écrire. Mais bien évidemment que ça ne résoud pas le problème. Comme tant d'autres mots, celui-ci échappera toujours à toute définition. Ce qui n'est pas une raison pour ne pas essayer. Petite précision : je suis moi-même plusieurs fois édité. J'espère être écrivain. Sylvestre (un pseudo, évidemment)

Liste de site officiel d'experimentation littéraire[modifier le code]

http://ecrivain.tk

Lien externe mort[modifier le code]

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

Eskimbot 1 février 2006 à 03:01 (CET)

Généralement ?[modifier le code]

o) On a tort de généraliser

Y a plein d'écrivains qui ne touchent rien du tout... mais ce sont quand même des écrivains. Fredesk 6 octobre 2006 à 06:05 (CEST)

REDIRECT de auteur vers écrivain[modifier le code]

Je ne suis pas d'accord sur le REDIRECT de "auteur" vers écrivain, car on peut être l'auteur d'un document électronique, sans être un écrivain, ce qui est le cas d'un grand nombre de Wikipédiens. On peut recevoir des droits d'auteur quand on a développé un logiciel libre, sans être écrivain, dans le régime de la propriété intellectuelle. En fait, la propriété intellectuelle peut aussi s'appliquer à l'informatique, en droit français et bientôt européen, si j'ai bien compris. Pautard 18 décembre 2006 à 16:03 (CET)

Rien n'empêche d'écrire un article sur auteur. En attendant, écrivain est le thème qui s'en rapproche le plus. Pwet-pwet 18 décembre 2006 à 16:22 (CET)

Féminisation[modifier le code]

C'est une chose que d'invoquer Jacqueline de Romilly, intronisée « l'une des plus illustres académiciennes de notre temps », de l'ériger en représentante de tous les « les académiciens et les linguistes », de déformer ses propos pour soutenir un point de vue biaisé plus et une autre que de la citer correctement. Celle-ci dit :
« Pourquoi êtes-vous réticente par rapport à la féminisation des mots?
— Je n'y suis pas réticente: j'y suis hostile! J'admets très bien qu'une langue évolue, que se créent des mots lorsque c'est nécessaire. Le dictionnaire de l'Académie a des quantités de mots nouveaux! Mais, d'une part, je suis choquée que cela soit par décret gouvernemental et pas par un usage spontané, contrôlé par les gens qui connaissent la langue, et, d'autre part, je suis scandalisée que cela soit fait contrairement aux règles, aux habitudes, aux tendances reconnues de la langue. Le féminin d'un mot en « eur » n'est pas en « eure ». Cela n'existe pas ! Ce n'est pas dans l'esprit de la langue. Une « professeure », cela ne peut pas se dire, ne doit pas se dire. J'ai gendarmé contre des mesures arbitraires qui brutalisent l'évolution normale des mots au nom de la féminisation. »
Ceci ne justifie en rien cet éditorial : « la Féminisation des mots est très critiquée par les académiciens et les linguistes, qui y voient une grave décadence de la langue française. Jacqueline de Romilly, l'une des plus illustres académiciennes de notre temps, explique dans le magazine l'express n°2908 qu'elle y est hostile car cette féminisation brutalise l'évolution normale des mot. » Jacqueline de Romilly est peut-être académicienne (cette féminisation ne paraît pas la choquer) mais elle n'est pas linguiste et jamais un linguiste n'appliquerait à la langue la notion de « grave décadence », jugement de valeur absent d'une approche scientifique. D'autre part, Jacqueline de Romilly s'élève contre la féminisation des mots en « eur » en « eure », ce en quoi elle n'a pas tort, mais elle ne parle pas d’autrice ou d’écrivaine. Néanmoins, le mot « auteure » n'a pas été créé « par décret gouvernemental »[1] mais bien « par un usage spontané » puisque l'Académie a, pour des raisons qu'on aimerait la voir expliquer, n'a pas recensé le terme « autrice », attesté depuis le XVIe siècle, et ce sous la plume d'un des siens (et occupant, de surcroît, du même fauteuil qu'elle, le 7) !!! ? Les raisons qui ont empêché de l'Académie de le faire ne seraient-elles pas, par hasard, les mêmes que celles qui l'ont empêchée d'admettre les femmes en son sein pendant trois siècles et demi ? Il semble, tout compte fait, que le seul véritable scandale pour certains, c'est de voir des femmes écrire. Jaucourt 4 mai 2007 à 06:19 (CEST)

Usage spontané... au Québec, si on peut parler de spontané ! C'est l'Office québécois de la langue française qui, dès les années 80, a d'autorité "encouragé" à féminiser tout ce qui pouvait l'être et qui a forgé ces faux féminins en "-eure" qui n'ont aucun fondement. Rapidement imité par ses homologues suisses et belges, les mots du types auteure font tache d'huile, mais plutôt au sens de tache que d'huile... Enfin, bref... Moi qui suis professeur, j'ai même vu des inspecteurs de l'Éducation nationale signer des rapports d'inspections à mes collègues femmes en les qualifiant de professeure... Mais où va-t-on ?--Cyril-83 (d) 3 janvier 2008 à 22:58 (CET)
Quoi ?! Des femmes dans l'Éducation nationale ?! Mais où va-t-on ? Jaucourt (d) 5 janvier 2008 à 10:05 (CET)
"En France, leur emploi a une connotation militante jugée non compatible avec la neutralité d'une langue libre." euh, qui a dit qu'une langue était libre et qui a dit qu'elle était neutre? Ces deux qualificatifs me semblent être des aberrations, et il faudrait pour le moins sourcer...193.50.102.195 (d) 22 janvier 2010 à 09:14 (CET)

Vous dites académiciens ? Ils sont bien imbéciles ces académiciens qui voient dans la féminisation de certains mots une décadence de la langue française, ( mais c'est aussi une bande de vieux rabougris qu'il serait bon parfois de mettre en maison de repos ) et qui acceptent l'usage de plus en plus fréquent de mots anglais, qui eux, sont du simple point de vue de leur sonorité, totalement étrangers au français. Et de surcroît bien insupportables. Non que je sois contre l'introduction de mots étrangers, mais je trouve l'introduction de plus en plus fréquente de mots anglais tout simplement stupide. Dire « Prime time » quand nous disions il y a peu « première partie » ou encore « Replay » quand nous pourrions dire « Relecture » ou « Burn out » pour dire « surmenage » ou « come back » pour dire « retour » ne me semble justifié d'aucune raison, si ce n'est l'attitude excessivement « moutonneuse » - et Panurge en rirait - de beaucoup de français aujourd'hui, qui font comme les autres simplement parce qu'ils n'ont pas assez réfléchi sur le pourquoi de certaines choses. Je trouve cela regrettable pour le paysage intellectuel et culturel d'un pays. J'aime les mots étrangers, mais avec une certaine mesure, et quand leur introduction se justifie par un manque dans notre langue, non pas comme le font beaucoup de personnes dans le monde de la mode, par « copie » sur l'autre, ou parce que ça fait « bien », ça fait « être dans le coup ». Que l'on me donne une vraie raison de dire «light » au théâtre, au lieu de « lumière », comme nous le disions il y a peu. Ce que je trouve regrettable, c'est que ces gens qui copient bêtement sur l'autre, ont souvent, aussi des postes importants, et qu'ayant aussi peu de personnalité, l'avenir intellectuel d'un pays me semble peu gratifiant, si ce sont eux qui le construisent. Quant à Jacqueline de Romilly, si sa littérature était du même niveau de qualité que celle de Proust, ou Diderot, ou encore Chamoiseau, nous ne lui tiendrions pas rigueur de ses errances intellectuels, mais ce n'est pas le cas, c'est qu'elle n'a pas encore fait ses preuves, comme beaucoup d'académiciens malheureusement. Peut-être pour cela ils deviennent académiciens, parce que du point de vue du langage qu'ils sont capables de créer, ils sont à peine capables d'en créer un nouveau, comme Joyce a pu le faire, ou même Chamoiseau (pour parler d'un vivant).

Notes[modifier le code]

  1. Que chacun balaie devant sa porte. Quel droit l'Académie française a-t-elle de prescrire ce qu'on doit et ne doit pas dire ? Cette brutalisation- ne choque pas Jacqueline de Romilly.

Socrate, écrivain[modifier le code]

Socrate, écrivain de la Grèce antique ? Magnifique ! Goliadkine (d) 22 octobre 2008 à 06:25 (CEST)

Top 50 Auteurs traduits dans le monde[modifier le code]

Que pensez-vous de cela, pourrait-on rajouter ce lien sur cette page ou une autre page du wiki serait-elle plus pertinente ? http://databases.unesco.org/xtrans/stat/xTransStat.a?VL1=A&top=50&lg=1

Parfois[modifier le code]

Le fait qu'il y ait un dictionnaire qui accepte le terme "écrivaine" ne saurait être une raison pour s'opposer à l'emploi du terme parfois, par opposition à toujours. J'aurais dit : le terme écrivaine n'est jamais accepté, effectivement, l'exemple du Larousse m'aurait réfuté. Quand je dis parfois, c'est par opposition à toujours. Par exemple, l'Académie française n'accepte pas le terme "écrivaine".Thémistocle (d) 27 juillet 2011 à 21:19 (CEST)

900 000 attestations, ça fait beaucoup pour « parfois ». Sans compter la presse Le Monde, Libération, et les dictionnaires, outre Larousse : http://dictionnaire.reverso.net/francais-definition/%C3%A9crivaine. Par ailleurs, « Au Québec et en Suisse romande, l’emploi des termes « écrivaine » et « auteure » s'est généralisé depuis les années 1980. En Belgique, la forme « écrivaine » est recommandée par le Service de la langue française dans les documents des autorités administratives, les ouvrages d'enseignement, les offres et demandes d'emploi. » Quant à l'Académie française, qui apparemment n'a pas grande autorité en Belgique, en Suisse et au Québec, il n'y a pas grande innovation à attendre d'une institution qui est essentiellement un conservatoire, et compte actuellement 5 femmes pour 40 fauteuils (si j'ai bien compté), alors que le terme est attesté depuis le XIVème siècle. Octave.H hello 28 juillet 2011 à 12:17 (CEST)

Blogs d'écrivains....[modifier le code]

J’ai supprimé de la liste dans la section définition:

  • toute personne écrivant des textes et les mettant gratuitement à disposition d'autrui (par exemple en en faisant la lecture publique ou en les publiant sur Internet sous forme de blog)

suite à mes modif. mais je ne suis pas sûr qu'on ne puisse pas évoquer le sujet des blogs d'écrivain (amateurs et donc ne rentrant plus dans la déf. telle qu'elle est). --Pierre et Condat (d) 11 août 2011 à 07:10 (CEST)

Un blogueur peut être un écrivain de qualité qui ne souhaite guère se battre pour être édité sur papier. Encore pire : les diaristes ou autres auteurs publiés essentiellement après leur mort - écrivains cependant. Donc ce serait à garder. -- Lydio (d) 11 août 2011 à 21:32 (CEST)

Dans une autre section que celle de la définition alors?--Pierre et Condat (d) 12 août 2011 à 00:02 (CEST)

Après réflexion, l'article tel qu'il est n'exclut pas ces auteurs. Donc, inutile de remettre ce paragraphe, à moins de créer une section sur les médias où peuvent s'exprimer des écrivains. -- Lydio (d) 12 août 2011 à 09:56 (CEST)

Classement des listes[modifier le code]

Bonjour, j'ai tenté de placer les Ecrivains morts pour la France dans la Section Par Nationalité mais.... c'est difficile car le Québec non plus que la Suisse romande ne sont des nationalités....où mettre les morts pour la France, donc?...et peut-on laisser les belges hors de la Francophonie....Dans l'attente de séparations moins ostracisantes, je laisse ainsi en priant tout le monde de ne pas en prendre ombrage.--Pierre et Condat (d) 11 août 2011 à 18:52 (CEST)

Je suggère qu'on crée une section "Listes d'écrivains", reprenant l'essentiel du "Voir aussi" actuel, avec en tête, hors sous-section, les listes inclassables ("Africain" non plus n'est pas une "nationalité") -- Lydio (d) 11 août 2011 à 21:22 (CEST)

Certes. Votre proposition me semble réalisable!--Pierre et Condat (d) 12 août 2011 à 00:01 (CEST)

C'est plus logique ainsi, merci.--Pierre et Condat (d) 12 août 2011 à 09:51 (CEST)

« écrivaine » en intro ?[modifier le code]

Je considère que le terme « écrivaine » ne peut pas être maintenu en introduction, car :

  • il est actuellement sourcé par un lien périmé
  • sur le site du Larousse il n'est pas référencé
  • l'Académie Française ne le reconnaît pas
  • le garder relève donc d'un PoV-pushing tendant à imposer l'usage de ce terme à égalité avec « écrivain », d'autant que le « ou » est ambigu (est-il exclusif ?) et peut laisser croire au lecteur qu'un homme doit être appelé écrivain et une femme doit être appelée écrivaine
  • d'autres articles comme poète ou viticulteur par exemple ne mentionnent que le masculin en introduction : en effet nous ne sommes pas ici sur le Wiktionary, et la présentation des termes doit être avant tout légitime plutôt que technique (et en l'occurrence, même la présentation technique du terme « écrivaine » est délicate et discutable)

En conclusion : la phrase d'intro doit absolument être remaniée. Clouso (d) 25 janvier 2013 à 08:40 (CET)

Pour moi écrivaine a tout à fait sa place en introduction car se mot existe bien dans les dictionnaires. Ce mot ne relève en aucun point du POV-pushing tant qu'il existe, je ne vois pas pourquoi on devrait le supprimer. Rome2 (d) 25 janvier 2013 à 08:56 (CET)
Quand un mot est légitime, on le trouve dans tous les principaux dictionnaires. Or on ne le trouve pas sur le site du Larousse ! Votre argument est donc réfuté. Clouso (d) 25 janvier 2013 à 08:59 (CET)
Il suffit de regarder un dictionnaire pour le voir [1], wiktionnaire, Le Petit Larousse, reverso votre argument est donc réfuté. Rome2 (d) 25 janvier 2013 à 09:05 (CET)
  • wiktionary : source interne, donc doit être laissée en dehors du débat
  • le-dictionnaire, reverso : ne sont pas des sources officielles
  • et pour le Larousse, justement ma source est en contradiction avec la vôtre qui date de 2008, alors que la mienne est en temps réel sur le site officiel, ce qui tend à montrer que le Larousse, après une première période d'égarement, ne confirme plus l'emploi de ce terme en l'excluant de sa liste de mots français en ligne
Clouso (d) 25 janvier 2013 à 09:11 (CET)
Quoi qu'on en dise, ce mot existe bien, le mot écrivaine qui est quand même reconnu et pas encore supprimer, mais qui tend à se répandre [[2]], [3] [4] [5]. Je n'est trouvé rien que 8 sources. « Se mot se répand depuis les années 80 ». Rome2 (d) 25 janvier 2013 à 09:23 (CET)
Ce mot existe peut-être, mais son usage n'est pas clairement établi et reconnu. La tendance actuelle ne doit pas ici nous influencer, car on tombe vite dans le PoV et la manipulation médiatique. Considérons seulement les sources officielles. Si on compare l'utilisation des deux termes « écrivain » et « écrivaine » sur le site du Petit Robert, il n'y a pas photo : l'usage du terme « écrivaine » est complètement marginal !
En l'absence d'autres sources officielles qui viendraient me contredire, je préconise donc la suppression de ce terme de l'introduction.
Clouso (d) 25 janvier 2013 à 10:05 (CET)
Moi je suis pour le garder, mais préfére attendre d'autres avis qui pourront juger elle même. Rome2 (d) 25 janvier 2013 à 10:07 (CET)
Je constate que l'utilisateur:Clouso s'est décidé à passer par la PdD, c'est une bonne chose.
Il n'y a pas lieu de décréter sur le vocabulaire, un mot est couramment d'usage dans le langage ou pas ; le terme « écrivaine » est couramment d'usage, comme déjà montré dans les nombreux liens produits, attesté en français dès le XIVe siècle, sous la forme « escrivaine », présent dans Le Petit Larousse depuis 2008 (page 378 du Petit Larousse illustré 2013), attesté encore par des centaines d'occurrences sur Google, pages en français, recommandé par l'Office québecois de la langue française. Ce débat est donc sans objet. • Octave.H hello 25 janvier 2013 à 15:58 (CET)
Les occurrences Google, c'est la tarte à la crème ! On peut leur faire dire absolument n'importe quoi, étant donné qu'on ne connaît pas les algorithmes utilisés... Le fait qu'un mot existe ne justifie pas qu'on le mentionne dès l'introduction d'un article de Wikipedia qui, je le rappelle, n'est pas un dictionnaire : Wiktionary est là pour ça justement, pour recenser les termes exotiques, discutables, contestés, illégitimes etc. Maintenir « écrivaine » ici, c'est faire preuve d'un militantisme détestable et tout à fait contraire à l'esprit de WP qui demande un PoV neutre. Ah tiens, vous ne mentionnez pas mes sources officielles du Petit Robert, elles doivent certainement beaucoup vous déranger pour que vous les passiez sous silence ; c'est vrai, elles vont dans mon sens et sont sans appel : elles montrent tout simplement que ce terme, même si il existe, est d'un usage inexistant.
Clouso (d) 25 janvier 2013 à 16:58 (CET)
P.S. Je remarque que quand je supprime un bandeau R3R, je me prends 12h de blocage, par contre quand c'est Geralix (d · c · b) qui le fait, en accord avec votre point de vue, mais sans aucun consensus, ça passe comme une lettre à la poste... Clouso (d) 25 janvier 2013 à 17:59 (CET)
Le Dictionnaire du moyen français (DMF), élaboré en ligne par le Laboratoire ATILF (Analyse et traitement informatique de la langue française), dépendant simultanément du CNRS et de l'Université de Lorraine — voir la présentation du DMF, en 22 pages, au format PDF —, atteste lui aussi l'existence très ancienne de ce terme. On peut, comme c'est mon cas, avoir des réticences à utiliser soi-même un mot auquel on n'a guère été habitué pendant sa jeunesse, mais il faut bien reconnaître que ce n'est pas exactement une fantaisie forgée par les médias ou les pseudo-maîtres à (pré-)penser qui imposent leurs méthodes de décervelage à notre monde futile. Hégésippe | ±Θ± 25 janvier 2013 à 23:14 (CET)
Je suis d'accord avec Hégésippe sur ce point, en lui faisant remarquer toutefois que certains mots présents dans la langue française il y a des siècles sont tombés en désuétude ou ont totalement disparu, et il me semble que "les médias ou les pseudo-maîtres à (pré-)penser" essayent justement de faire revivre celui-là artificiellement contre le sentiment général. Prenons par exemple le Dictionnaire des citations politiques, édition 2011, disponible en ligne. « Écrivaine » n'y figure nulle part. Simone de Beauvoir est ainsi qualifiée d' « écrivain française ». Cette expression, inexacte et abusive puisque l'adjectif n'y est pas accordé avec le nom (« écrivain » est un nom masculin), montre toute la réticence qu'on a à utiliser le terme « écrivaine », et que certains préfèrent se contortionner pour satisfaire quelque peu au féminisme ambiant, plutôt que d'employer un mot si laid et repoussant.
Clouso (d) 26 janvier 2013 à 09:10 (CET)
Ce que je vois de laid et de repoussant, pour le moment, et que vous soulignez; d'ailleurs, c'est cette association aberrante du masculin et du féminin (que l'on retrouve par exemple dans « Machine est une mannequin suédoise », « Truque est une auteur française », etc., et pas seulement sur Wikipédia). « Écrivaine » était tombé en désuétude mais il est réapparu. Le fait que cette réapparition, bien avant aujourd'hui, est été un peu forcée par l'incitation de quelques tenant(e)s de la féminisation des termes ne permet pas d'en déduire que l'usage n'existe pas. Sinon on interdirait « perdurer », « les scolaires », « les apprenants », « les humanitaires » et des dizaines voire centaines d'autres « forgeries médiatiques » de ces vingt dernières années au sein du vocabulaire français. Hégésippe | ±Θ± 26 janvier 2013 à 10:19 (CET)
pour info. écrivaine sur google scholar : environ 6 270 résultats (0,04 s). écrivaine sur Persée (portail de revues scientifiques en libre accès) : 28 038. En désuétude ? les scientifiques, se contorsionnant pour satisfaire quelque peu au féminisme ambiant ? bien à vous --dame éliane alias chansonnette [causer avec la dame] 23 février 2013 à 22:02 (CET)

Je partage naturellement les préoccupations de Clouso ; il me semble que laisser de front les deux termes laisse accroire d'un usage équivalent, alors que l'on sait très bien que l'usage du terme "écrivaine" est très minoritaire et contesté par de nombreuses institutions, et non des moindres (e.g. l'Académie française), et que beaucoup de personnes (notamment des femmes) se sont élevées contre cette féminisation obsessionnelle. Ainsi, j'estime que l'introduction est tendancieuse, biaisée et non-neutre. Thémistocle (discuter) 25 juin 2014 à 20:44 (CEST)

Notification Thémistocle :Te voilà bien loin de la neutralité de point de vue, principe fondateur « qui consiste à présenter de manière impartiale les différents points de vue pertinents ». Cordialement. • Octave.H hello 25 juin 2014 à 21:21 (CEST)
??? Vouloir donner à chaque élément la place qui lui revient en proportion de son importance n'est que le reflet direct de WP:proportion. Au contraire, c'est surmédiatiser un point de vue qui constitue une violation de la neutralité. Par ailleurs, je vous signale que j'ai écrit un message sur votre PDD ; j'apprécierais vivement une réponse de votre part.Thémistocle (discuter) 25 juin 2014 à 21:26 (CEST)

En fait, plus j'y pense, plus je ne vois absolument pas en quoi le terme de "écrivaine" devrait figurer dès l'introduction. On me dit que le terme existe ; certes, mais je prends (au hasard) l'article boulanger. On ne dit pas "Le boulanger ou la boulangère est un professionnel spécialisé" mais "Le boulanger est un professionnel spécialisé". Il s'agit d'un nom de fonction, il n'y a aucune raison de mettre en avant le féminin du terme. Wikipédia est une encyclopédie, pas un dictionnaire chargé de donner le féminin ou le pluriel. Le débat sur le terme "écrivaine" pourrait donc figurer dans le corps de l'article, sur une section réservée.Thémistocle (discuter) 26 juin 2014 à 20:10 (CEST)

Décidément, ça ne s'arrange pas sur la neutralité de point de vue. • Octave.H hello 27 juin 2014 à 09:21 (CEST)
PS. Allez donc voir la page Réalisateur.
Je ne vois pas en quoi la neutralité de point de vue pâtirait de ce choix, ni en quoi le choix contraire effectué sur la page "Réalisateur" devrait nous inciter à commettre la même erreur, ni en quoi vous répondez à mes arguments.Thémistocle (discuter) 27 juin 2014 à 20:44 (CEST) Un test sur les 10 premiers métiers de la catégorie Métier montre l'absence totale de nom féminin dans l'introduction (0 sur 10). Aucune raison de suivre l'exception qui confirme la règle.Thémistocle (discuter) 27 juin 2014 à 20:49 (CEST)
J'arrive un peu tard dans le débat mais je suis plutôt d'accord avec Thémistocle : il n'y a pas de raison de considérer que la version féminine d'un mot est un « nom alternatif » prévu par WP:RI. La section « Féminisation » est là pour développer le sujet (d'ailleurs on remarquera à la lecture de cette section qu'il y a plusieurs solutions possibles, donc si on voulait mentionner le féminin en intro, il faudrait écrire « ou une écrivaine, ou une femme écrivain »...). -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 16 décembre 2014 à 07:39 (CET)

Je propose aux militants «anti-sexisme» autoproclamés de travailler sur la page Vedette (personnalité). Il est atroce qu'un homme soit UNE vedette selon leur logique. Tant, qu'ils y seront, qu'ils retravaillent toutes les pages de métier et de fonction qui commence leur introduction avec le terme générique du genre grammatical non-marqué (appelé abusivement masculin), ça nous fera des vacances. Oui, je sais, c'est un peu Vache (tiens encore du sexisme, faut modifier la page et la renommer en bovin, on risque de croire qu'un bovin de ne peut pas être de sexe masculin).

--Pr Rochon (discuter) 15 juin 2015 à 11:26 (CEST)

proposition pour faire avancer le débat[modifier le code]

bonjour ; m'étant attaqué à l'article Femme de lettres, pour des corrections à poursuivre (commencé le 4 janv.), m'étant mis tardivement à la féminisation des mots, je propose une solution pour le titre même de l'article « Écrivain » — il faudra se faire à la féminisation des termes ;

sur la base du choix du Wiktionnaire (pourquoi le rejeter le Wiktionnaire dans ce débat ?, lequel y a introduit le terme « écrivaine » —https://fr.wiktionary.org/wiki/%C3%A9crivaine —, j'interroge : pourquoi ne pas corriger au vu de chacun le titre de l'article et l'introduction (nombre d'erreurs ont été corrigées rogressivement dans Wikipédia), puisque la liberté de correction est donnée à chacun, soit, pour :

le titre : Écrivain, écrivaine

l'introduction : L'écrivain et l'écrivaine sont des personnes qui rédigent des ouvrages littéraires ou scientifiques, ou qui sont habiles dans l'art d'écrire.

c'est une proposition, voulez-vous discuter à son sujet ? cordialement, --Buster Keaton (discuter) 6 janvier 2016 à 14:24 (CET)

Bonjour,
Je suis totalement opposé à cette proposition, pour les raisons suivantes :
  • Wp:titre indique que "Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet." Le titre le plus court est "Écrivain". Quelqu'un qui a envie de chercher des informations sur le métier d'écrivain tapera "écrivain" et non pas "écrivain, écrivaine".
  • La personne qui écrit, qu'elle soit homme ou femme, est écrivain. Quand on décrit un métier, on laisse le nom au masculin, parce qu'il s'agit d'un terme générique.
  • Il y a déjà une section entière dans l'article sur le féminin du terme, inutile d'en rajouter une couche.
  • Au hasard, quand je prends la page Boucher (métier), le terme "bouchère" n'y figure pas (Ciel! Une encyclopédie sexiste et discriminatoire! Que font la Halde et Madame Najat-Vallaud Belkacem?) ; on voit donc bien que la règle n'est absolument pas d'ajouter un féminin partout, pas plus que d'indiquer la règle du pluriel. Ici, on est sur une encyclopédie, pas un dictionnaire ; aucune raison de s'étaler sur le féminin des mots, sauf quand il y a des développements encyclopédiques possibles, comme ici, qui font déjà l'objet d'une section détaillée. Thémistocle (discuter) 6 janvier 2016 à 18:15 (CET)
Bonjour Thémistocle,
Vous êtes le gardien de la langue française dans Wikipédia, je n'insiste pas.
Comme la langue française évolue sans cesse avec, maintenant, la nécessité d'y intégrer le féminisme, la féminisation dans la langue, le genre grammatical, etc, je suivrai l'évolution des règles de l'Académie française et de ses autres gardiens. Ce sera intéressant.
Permettez-moi : vous avez des réflexions qui me gênent tout de même sur les sujets peut-être irritants de la féminisation des mots et du féminisme, etc : (pt. 3), « Il y a déjà une section entière dans l'article sur le féminin du terme, inutile d'en rajouter une couche. » ; (pt. 4), « Ici, on est sur une encyclopédie, pas un dictionnaire ; aucune raison de s'étaler sur le féminin des mots [...] », et « (Ciel! Une encyclopédie sexiste et discriminatoire! Que font la Halde et Madame Najat-Vallaud Belkacem?) »... Non, restons aimables avec les femmes.
Avec mes excuses pour ma franchise, avec mes remerciements pour votre réponse, cordialement, --Buster Keaton (discuter) 9 janvier 2016 à 18:22 (CET)
Bonsoir, Non, je ne suis pas le gardien de la langue française, ce serait me faire trop d'honneur! Je ne vois pas très bien en quoi il y aurait nécessité d'intégrer le féminisme ou la féminisation dans la langue. Par ailleurs, concernant l'Académie française, puisque vous la mentionnez, parmettez-moi de citer un document qui émane d'elle : "On se gardera de même d’user de néologismes comme agente, cheffe, maîtresse de conférences, écrivaine, autrice... L’oreille autant que l’intelligence grammaticale devraient prévenir contre de telles aberrations lexicales." J'ose espérer que vous reviendrez à de plus sages considérations et que, en accord avec l'Académie française que vous invoquez, vous supprimerez les "écrivaine" dont vous avez parsemé Wikipédia. Enfin, vous citez des réflexions de ma part qui vous gênent, il aurait pu être intéressant de détailler en quoi ; si j'excepte la dernière, à vocation humoristique (sans doute ratée), je ne vois pas en quoi, malgré plusieurs lectures, elles pourraient être gênantes. Thémistocle (discuter) 9 janvier 2016 à 19:40 (CET)
Bonjour. Dans cette conversation, je crois que nous sommes, vous et moi, prisonniers du genre masculin proclamé neutre, nous pourrions discuter indéfiniment sur ce sujet : vous souhaitez conserver la grammaire française telle qu'elle est aujourd'hui, je crois que la langue va évoluer (la grammaire également), et l'article de Wikipédia, « Genre gramatical », présente toutes les différences entre les langues et les époques, ainsi que les difficultés actuelles pour une parité dans la langue française, résumées dans la section 'Genre et égalité des sexes'. Honnêtement, je conclus que nous ne pouvons pas être les défenseurs obstinés de la grammaire française actuelle. Oubliez mes réserves au sujet de vos réflexions (qui me gênaient l'autre jour), vos termes ne sont pas les miens, c'est tout, j'étais agacé. Le terme écrivaine n'est guère séduisant, j'en conviens, je resterai prudent (je n'ai pas parsemé Wikipédia d' écrivaines ici et d' écrivaines là, je m'y mettais tout juste, et l'introduction de l'article « Écrivain » m'intéressait particulièrement. Cordialement, à une prochaine discussion, intéressante je le souhaite, --Buster Keaton (discuter) 12 janvier 2016 à 19:51 (CET)
Bonsoir, Je suis plutôt traditionnel en orthographe. Je déplore malheureusement cette folie de parité dans la langue française, comme si parler d'école parentale plutôt qu'école maternelle ou ajouter des "-e-" partout feraient avancer la cause des femmes. Si effectivement nous arriverons tôt ou tard à de telles horreurs, tant que ce n'est pas avalisé, je freine comme je peux le mouvement. Cordialement, Thémistocle (discuter) 14 janvier 2016 à 21:32 (CET)
Evidemment, si l'idée de départ est que la parité est une « folie », on ne risque pas d'avancer. Donc, vu le dernier revert, une écrivaine ne serait pas une personne qui écrit ? Allons donc. Et il faudrait prouver la pertinence d'en parler au même niveau que d'un écrivain ? On n'est plus au XIXème siècle, ni même au XXème. Le mot est certes contesté par l'Académie française, mais one peut nier qu'il existe, et qu'il désigne bel et bien les femmes qui écrivent. --La femme de menage (discuter) 4 mai 2016 à 21:41 (CEST)

Si la langue évolue, alors Wikipédia suit. Le contraire relève de l’instrumentalisation. Cordialement --Pic-Sou 4 mai 2016 à 14:52 (CEST)

Notification Pic-Sou : Bonjour, tout à fait d'accord avec vous, seul l'usage est roi. Le fait est que l'usage de ce mot n'est pas complètement entériné et qu'il ne s'agit pas de déterminer s'il faut, s'il est bien ou mal, d'utiliser un forme dite « féminine » d'un mot ; chacun est libre de son usage de la langue pour se définir. Le problème de cet article, soulevé dans cette discussion, est double :
  • le fait de mentionner la dénomination dite « masculine » et celle dite « féminine » d'une activité dans le message d'introduction constitue une exception dans les articles de Wikipédia. De mémoire, seuls Réalisateur et Auteur sont dans ce cas. Tous les autres articles ont dans leur phrase d'introduction l'usage du genre grammatical générique qui est (hélas ?) le genre dit « masculin ».
  • Le terme n'est pas sourcé dans un dictionnaire en ligne « reconnu ».--Pr Rochon (discuter) 4 mai 2016 à 21:27 (CEST)
Il est d'autant plus logique de mentionner la forme féminine qu'il y a visiblement des gens qui l'ignorent (et je ne pense pas que la mention du féminin concerne uniquement les trois métiers que vous citez)
  • Le terme est sourcé dans des dictionnaires papiers "reconnus". Et par des comités de terminologie nationaux. --La femme de menage (discuter) 4 mai 2016 à 21:41 (CEST)
Notification La femme de menage : Salutations. Vous avez avez raison et c'est pour cela qu'une section entière de l'article aborde le sujet de la forme dite « féminine » de ce mot. Je vousp pries d'ailleurs de noter que j'ai même ajouter l'existence de la forme « escripvaine » dans le Godefroy [6]. Si vous avez des références, ne serait-ce qu'une photo sous licence libre d'un dictionnaire papier, ce sera un plaisir de vous lire.--Pr Rochon (discuter) 4 mai 2016 à 22:28 (CEST)
Pas besoin de grandes circonvolutions et de guillemets superfétatoires pour parler du féminin. Oui j'ai vu que vous aviez ajouté la forme plus ancienne "escripvaine".Mieux qu'une photo, cet article : Le Petit Larousse accepte le terme écrivaine. James, en quel siècle sommes-nous ? --La femme de menage (discuter) 4 mai 2016 à 22:45 (CEST)
Si j'utilise des guillemets, c'est que justement la confusion qui règne autour de cette discussion est que l'on confond genre grammatical et sexe. C'est d'ailleurs la précision apportée par l'Académie françoise (assemblée de vieux cons selon moi, néanmoins ce n'est pas une raison pour ignorer leur avis seulement parce qu'il est contraire à nos (vôtre) idéologies). Le lien que vous mentionnez est déjà cité dans l'article, ce qui certes atteste que le terme a été recensé, mais qui comporte un grave erreur de formulation : un dictionnaire n'accepte pas, il recense les mots utilisés. Ce qui veut dire qu'il y a déjà un parti-pris (malhonnêteté ou enthousiasme)de la part de l'auteur, sinon un grave manquement d'objectivité. D'autre part, j'admire votre audace à justifier l'usage d'un mot sur le seul fait qu'il est recensé sous une forme ancienne de 1396 ! Devons-nous reformuler tous les articles de Wiki pour transformer les femmes de lettres en escrivaines ou en escripvaines ? Devons-nous écrire sur la Wiki françoise ? Est-ce que parce que des organismes gouvernementaux nous imposent un usage que nous devons le respecter (vive l'URSS)? Que penserait George Sand ?--Pr Rochon (discuter) 4 mai 2016 à 23:22 (CEST)
« D'autre part, j'admire votre audace à justifier l'usage d'un mot sur le seul fait qu'il est recensé sous une forme ancienne de 1396 ! » : Kicékadiça ? Refnec ! --La femme de menage (discuter) 5 mai 2016 à 00:16 (CEST)

L'Académie française[modifier le code]

Je recopie ici ce passage que je viens de supprimer pour cause d'imagination par trop créatrice, à propos du mot écrivaine :

  • Il n’est pas reconnu par l’Académie française qui lui préfère le terme de « femme écrivain » ou, plus généralement, « écrivain », quand l'information de sexe n'est pas importante[1].

Malheureusement quand on lit la source, on voit que l'Académie s'opposee à la féminisation de certains noms ou titres, mais que dans le même temps, elle indique être en cours d'acceptation de nouveaux mots féminins (sa dernière livraison avec "factrice" et autres datant de 1935). Petit Gros problème : elle ne fait mention pas du mot écrivaine. Le contributeur qui a inventé ce refus serait-il en mesure de nous éclairer sur ses mécanismes socio-psychologiques qui l'ont conduit à faire une telle interprétation ? --La femme de menage (discuter) 4 mai 2016 à 22:31 (CEST)

Du fait de cette suppression, le RI n'est plus fidèle au texte : car à part quelques wikipédiens on ne voit plus trop qui sont les "certains" qui s'opposeraient à l'utilisation du mot féminin. (Certains[Qui ?] emploient le mot « écrivaine » pour une femme écrivain. Cet emploi est de règle en Belgique, en Suisse[réf. nécessaire] et au Québec ; après quelques siècles de disparition en France, son emploi se heurte à quelques résistances.) Et je ne crois pas que ces quelques wikipédiens aient une notoriété telle que leur point de vue soit repris dans des sources indépendantes de qualité. Donc je reviens à la version qui prévalait avant la modification du 3 mai, particulièrement non consensuelle.--La femme de menage (discuter) 4 mai 2016 à 23:18 (CEST)
Malheureusement, l'Académie s'oppose bel et bien contre ce terme, une recherche un peu plus poussée vous aurez permis de le voir : « On se gardera de même d’user de néologismes comme agente, cheffe, maîtresse de conférences, écrivaine, autrice... L’oreille autant que l’intelligence grammaticale devraient prévenir contre de telles aberrations lexicales. » [7] De plus, votre révocation est très près du passage en force car aucun consensus n'a émergé de cette discussion, vous le savez, puisque vous y participez. Je le répète : le problème n'est pas d'évoquer le terme « écrivaine » (et ses différents formes anciennes) mais qu'il apparaisse dans la phrase d'introduction et aussi qu'il n'y ait pas référence sur son utilisation. Je vous invite donc à cesser ces modifications et à poursuivre la discussion. Nous pouvons discuter de vos sources et de nos points de vue sur la PDD, ce sera certainement enrichissant et productif.--Pr Rochon (discuter) 4 mai 2016 à 23:51 (CEST)
J'ai toujours adoré les donneurs de leçon en matière de français qui osent suggérer qu« une recherche un peu plus poussée vous aurez permis de le voir ». Bon, ce texte nouveau est de 2002, aucun lien avec celui de 2014. Donc je ne saurai pas ce qui est passé par la tête de celui ou celle qui avait inséré une telle invention. Pour les passages en force, vous êtes sûr de ne pas vous tromper d'interlocuteur ? C'est bien vous qui êtes arrivé hier pour imposer une nouvelle version en vous livrant (et pas contre moi) à une guerre d'édition en règle ? --La femme de menage (discuter) 5 mai 2016 à 00:08 (CEST)

RI[modifier le code]

Si l'on pouvait discuter du fond au lieu de s'envoyer des anathèmes, ce serait mieux. Je proteste contre la formulation hautement pov de ce paragraphe : "L'emploi de noms de métiers féminisés est recommandé, notamment au Québec, par l'OQLF, et en Belgique. En France, le CNRS via son Institut national de la langue française en soutient l'utilisation bien que cet usage, dont celui du mot écrivaine soit décrié par l'Académie française." Pourquoi mettre en avant d'abord les très rares pays qui recommandent cet usage (en passant sous silence que les pays de l'Afrique francophone n'ont, à ma connaissance, jamais accepté ledit usage), et que l'on cite en dernier l'Académie française? On aurait dû commencer par là. Thémistocle (discuter) 5 mai 2016 à 13:41 (CEST)

La formulation « hautement pov » selon vous a été introduite par Pr Rochon qui tout comme vous s'oppose à la formulation qui était en vigueur jusqu'à sa guerre d'édition, et qui refuse qu'on parle d'une écrivaine dans la première phrase. Et c'était donc sa solution pour reléguer le mot dans le second paragraphe ! [8]. L'Afrique francophone est passée sous silence car, tout comme pour la Suisse, le mot le plus employé n'était pas sourcé dans l'article. Et le neutralité de point de vue, ce n'est de chercher à imposer ses croyances mais de fournir des sources. S'il est difficile d'en obtenir par les moyens classiques (les dictionnaires de type Robert historique ou TLFi négligent ce continent, et ne sont pas très fiable dès qu'il s'agit de savoir ce qui se passe hors de France [9] ), il est connu qu'hors Maghreb écrivaine est la forme utilisée aussi bien par des hommes universitaires [10] que par un journal comme Jeune Afrique [11], par l'auteure d'une étude sur les écrivaines africaines [12], par un auteur masculin écrivant sur l'Afrique [13], etc...
Vous voyez que les POV ne sont pas du côté où vous l'annoncez !--La femme de menage (discuter) 6 mai 2016 à 07:30 (CEST)

Je ne vois pas ce que la forme féminine du mot a à faire ici, on est sur une encyclopédie, pas un dictionnaire. Et concernant l'Afrique, vos quelques cas particuliers n'en feront pas une règle. Je maintiens donc que le RI ne va pas du tout. Thémistocle (discuter) 6 mai 2016 à 21:28 (CEST)
Quand je poste le 6 mai un message en PDD indiquant que le RI ne va pas du tout, que j'attends jusqu'au 31 mai, soit 25 jours(!) les éventuelles remarques, qu'il n'y en a aucune, que je procède à la correction du RI, et que cette correction est révertée sans justification ni en commentaire de diff, ni en PDD, j'estime que c'est n'importe quoi. Evidemment, j'annule ce passage en force absolument scandaleux. Je suis ouvert toutefois à la discussion en PDD, comme je l'ai été depuis le 6 mai et même avant. Thémistocle (discuter) 31 mai 2016 à 12:58 (CEST)

RI, bis[modifier le code]

Bonsoir, je suis totalement opposé à la mention du terme "écrivaine" dès le RI. En effet a) Wikipedia est une encyclopédie, pas un dictionnaire b) ce terme est contesté, et son utilisation nécessite des développements que le RI de par sa forme ne peut présenter. Thémistocle (discuter) 13 juin 2016 à 23:20 (CEST)

Le contributeur ayant annulé ma modification intervenant sur un autre article sans avoir pris la peine d'argumenter ici, j'en déduis qu'il se désintéresse du débat -> revert. Thémistocle (discuter) 14 juin 2016 à 09:58 (CEST)
Bonjour. D'accord avec Thémistocle.
Sur le fond, jusqu'à ce qu'on prouve que ce terme fait, parmi les autorités littéraires, unanimité ou au moins large consensus, ce POV-pushing est en désaccord avec nos règles de neutralité ainsi qu'avec WP:PROPORTION. Il y a déjà un sous paragraphe énorme pour la taille bien modeste de l'article qui est consacré à cette question de vocabulaire relativement secondaire pour un article aussi général que celui-ci.
Le seul moyen de sortir de l'impasse actuelle est de passer par la pdd pour présenter les sources démontrant incontestablement que ce terme est le terme à utiliser, et non pas un terme d'usage contesté comme c'est manifestement le cas actuellement. Et éviter de repasser tous les deux jours pour le rétablir sans étayer les mêmes types d'ajouts en pdd, car ce n'est pas une manière correcte de faire.
Sur la forme, poursuivre les campagnes de POV-pushing forcéné de l'autre bannie n'amènera rien de bon.
Je vais donc annuler la dernière insertion non consensuelle en date, et j'invite les partisans de l'ajout à apporter les éléments demandés pour étayer la pertinence de l'usage de ce terme. Melancholia (discuter) 19 juin 2016 à 12:04 (CEST)
Il me semble qu'on peut trouver de multiples références à des textes légaux imposant l'usage des formes féminines des professions.
D'autre part, pourrais-tu expliciter la référence faite à une utilisatrice bannie ? Est-ce pertinent dans cette discussion ? C'est de l'Argumentum ad odium et je ne pense pas que cela a sa place ici. _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 19 juin 2016 à 12:23 (CEST)
Ce début de guerre d'édition pour imposer un terme qui ne fait consensus ni dans les sources, ni en pdd est déplorable. Ce n'est pas collaboratif, et comme chaque personne sensée et expérimentée le sait, ce genre de passage en force ne résout rien sur le long terme, au contraire. Les arguments ont été présentés, il faudrait y répondre plutôt que de reverter. Melancholia (discuter) 19 juin 2016 à 12:32 (CEST)
Cette guerre d'édition menée au forceps contre l'avis de deux wikipédiens est tout bonnement odieuse. Quand il y aura consensus, le terme pourra être rétabli, mais pour l'instant clairement il n'y en a pas. Sur le fond : a) Le terme écrivaine est extrêmement peu employé b) Il est considéré avec beaucoup de méfiance par l'Académie française c) A supposer même qu'il soit couramment accepté, ce qui n'est pas le cas, rien ne démontre sa pertinence dès le RI (pas plus que l'indication du pluriel, par exemple) d) Le mettre dès le RI laisse accroire d'une utilisation massive et ne permet pas de nuancer e) Je ne vois pas très bien en quoi le Conseil d'Etat de la République et du canton de Genève, qui au surplus ne cite même pas le terme de "écrivaine", aurait un droit de regard sur la langue française de l'ensemble des francophones du monde entier. Conclusion : je réverte ce coupe de force anti-collaboratif absolument scandaleux. Thémistocle (discuter) 19 juin 2016 à 15:12 (CEST)
Bonsoir DeuxPlusQuatre (d · c · b). Je propose de discuter ici, dans cette sous-section qui a été créé dès le 13 juin, plutôt que la sous-section ci-dessous, afin de ne pas disperser nos échanges.
Il semble qu'il n'y ait pas consensus pour établir de la pertinence du terme écrivaine entre les différents pays de la francophonie. Certaines institutions en attestent l'usage, d'autres non (et pas des moindres : Académie française, Littré, CNTRL). Au titre de ce débat interne aux lettrés et aux institutions elles-mêmes, ce n'est pas à nous de prendre partie alors que le débat n'est pas tranché. Si un terme est d'usage contesté (et dans les sources, et plus prosaqïuement ici où son ajout ne fait pas consensus), il est nocif de chercher à l'imposer à coup de reverts.
Donc pour mettre « écrivaine » telle quelle en RI, vu l'absence de nouvelle source, cela ne se fera pas.
Toutefois, pour avancer dans un sens plus consensuel, je vous propose l'ajout, juste après le mot écrivain dans le RI, d'une note de bas de page synthétique, qui reprendrait les préconisations de certains pays francophones (ont été notamment mis en avant les usages suisses), et qui préciserait sobrement que la pertinence de l'usage d' « écrivaine » ne fait à l'heure actuelle pas consensus, pour rediriger le lecteur vers la sous-partie Écrivain#Féminin et re-féminisation qui donne des éléments de ce débat.
Cordialement. Melancholia (discuter) 19 juin 2016 à 23:06 (CEST)
j'approuve totalement Melancholia et salue sa proposition de conciliation. Thémistocle (discuter) 21 juin 2016 à 19:46 (CEST)

Écrivain (masculin) et Écrivaine (féminin)[modifier le code]

L'usage de la forme féminine des professions se généralise dans les pays francophones, et cet usage est rendu obligatoire pour les textes officiels. Wikipédia est une encyclopédie, et ne doit pas servir d'ultime défense dans un combat d'arrière-garde mené par une partie de l'Académie française. N'oublions pas que la France n'est qu'un pays francophone parmi d'autres... _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 19 juin 2016 à 12:01 (CEST)

Bonjour GastelEtzwane (d · c · b).
Il me semble inutile d'attribuer des intentions de poursuivre « un combat d'arrière-gare » ici. La question est pour moi fort simple : il existe des sources prouvant qu'écrivaine est le terme à employer pour une femme de lettres (unanimité ou large consensus parmi les organismes officiels, - dont l'Académie française fait évidemment partie, c'est tout de même son rôle d'édicter les recommandations sur la langue française et les lettrés) et alors personne ne pourra s'opposer à cet ajout puisque l'usage du terme est incontestable, soit, dans le cas contraire, il s'agit d'une question toujours en débat (puisque le terme écrivaine est d'usage contesté, ou tout bonnement inemployé ou non recommandé par les institutions faisant autorité) et alors il est POV de le reprendre à notre compte dès l'introduction comme s'il était d'usage consensuel et naturel. Mais quand on a de l'autre côté l'Académie française, le Littré et le CNTRL, je ne vois pas en l'état comment l'on peut arguer pour le premier cas. Mon avis est susceptible d'évoluer selon les sources apportées, mais pour le moment cela m'apparaît plutôt clair.
Les personnes intéressées par la controverse peuvent se reporter au paragraphe dédié.
Cordialement. Melancholia (discuter) 19 juin 2016 à 12:25 (CEST)
Justement.
Le RI devrait être autonome et offrir une synthèse des informations de manière à constituer un mini-article de type dictionnaire encyclopédique, fournissant ainsi au lecteur une approche globale et didactique du sujet. Vu la place que prend toute la section consacrée à la masculinisation puis de la re-féminisation de ce terme, il me semble indispensable de faire figurer le terme d'« écrivaine » dans le RI.
D'autre part, l'Académie française, le Littré et le CNTRL peuvent être utilisés pour sourcer des affirmations concernant la France (où le terme d'écrivaine fait débat), mais nous avons encore tous les autres pays francophones. Nous ne pouvons pas ignorer leurs usages qui s’appuyent sur des textes de loi. _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 19 juin 2016 à 12:36 (CEST)
Bonjour Melancholia et GastelEtzwane, Le Haut Conseil à l'égalité entre les femmes et les hommes, institution placée sous le premier ministre français retient l'usage d'écrivaine dans son Guide pratique pour une communication publique sans stéréotype de sexe et réfute tous les arguments pour ne pas utiliser ce terme. Je cite « Le fait de systématiser l’usage du féminin est d’abord une question d’habitude.Ce n’est pas une question d’esthétique, car aucun mot n’est beau ou laid en soi.Les arguments contre ces usages sont souvent irrationnels. L’ouvrage La Grammaire en folie de Brigitte BLOCH nous remémore ainsi un énoncé de Bertrand POIROT-DELPECH, Académicien, invité de Bernard PIVOT dans l’émission « Bouillon de culture » : « C’est le vaine d’écrivaine qui me gêne », feignant ne pas entendre que le mot « écrivain » contient l’adjectif « vain ». Les noms de métiers au féminin « dérangent » car ils traduisent le fait que des terrains conçus comme propres aux hommes sont investis par des femmes. » La France largement en retard par rapport aux autres pays francophones finit par admettre les usages au féminin et retenir le mot écrivaine et demande à toutes ces institutions d'utiliser la forme masculine et féminine. Peut-on me dire pourquoi le problème subsiste dans Wikipédia? Il y a aujourd'hui (depuis octobre 2015) unanimité sur l'usage d'écrivaine des différents pays francophones. --2+4 (discuter) 19 juin 2016 à 19:47 (CEST)
Bonjour, Le Haut conseil à l'égalité n'a aucune compétence pour édicter quoi que ce soit en matière de langue française, c'est une prérogative de l'Académie française. Les déclarations sur la généralisation dans les pays francophones ne sont évidemment pas sourcées, et l'obligation d'usage dans les textes officiels ne concerne que quelques pays et qu'une partie des textes officiels, et l'usage majoritaire rejette ce terme de "écrivaine" (suffit de faire un google test pour s'en assurer). Wikipédia n'a pas à servir de caisse de résonance pour le militantisme féministe. Par ailleurs, tant que personne ne se donnera la peine d'esquisser un début de soupçon de commencement d'embryon de réponse à mes 5 points dans la section supra, je m'opposerai à tout passage en force. Thémistocle (discuter) 19 juin 2016 à 22:08 (CEST)
Bonsoir Thémistocle, Voilà qui a le mérite d'être clair. Le premier ministre aurait donc un conseil qui ne sert à rien! L'administration française n'a pas attendu octobre 2015 (la publication du Haut Conseil à l'égalité) pour utiliser écrivain au féminin. Je vous en apporte quelques preuves. Un décret 30 janvier 2008 nomme Madame Benmansour écrivaine au grade de chevalier. Le 25 mars 2016, c'est Madame Benoîte Groult, écrivaine qui est élevée à la dignité de grand officier Décret 25 mars 2016. Le 24 janvier 2013, un communiqué de presse de Madame Taubira cite Madame Maryse Vaillant, écrivaine Communiqué de Presse Ministère de la Justice. --2+4 (discuter) 19 juin 2016 à 23:22 (CEST)
L'encyclopédie Wikipédia francophone n'est pas l'encyclopédie de la France, ni celle de l'Académie française. L'article se doit d'être le plus NPOV possible, et je ne comprends pas cette obsession de vouloir supprimer le mot écrivaine de la première phrase.
J'ai fait un petit essai intéressant en recherchant le mot "informatique" dans le dictionnaire de l'Académie française[14]. On obtient trois résultats:
(1)*INFORMATIQUE n. f. et adj. XXe siècle. Dérivé d'information sur le modèle de mathématique, électronique. [ ... ]
(2)*MICRO-INFORMATIQUE n. f. (pl. Micro-informatiques). XXe siècle. [ ... ]
(3)*PÉRI-INFORMATIQUE adj. pl. Péri-informatiques. XIXe siècle. Composé de péri- I et d'informatique. [ ... ]
C'est pathétique. Le mot « péri-informatique » daterait du XIXe siècle ? LOL
D'autre part, il est bien connu que l'Académie française travaille très lentement, et qu'elle refuse de s'accepter les néologismes ou de s'adapter aux usages courants [15]. Elle a bien été obligée d'accepter le mot « informatique », contrainte et forcée par la vie moderne, mais le traumatisme fut tel qu'elle ne sait plus dans quel siècle on vit... _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 19 juin 2016 à 23:46 (CEST)
Je suis en totale opposition avec votre manière de travailler. Vos considérations sur l'Académie française n'ont aucune valeur, et bien entendu, aucune réponse précise à mes 5 points n'ont été apportées. Je ne doute pas un seul instant qu'effectivement il peut arriver à l'administration d'utiliser le terme de "écrivaine" mais je ne vois pas en quoi un rédacteur anonyme d'un décret aurait un droit d'édicter des nouvelles règles d'orthographe, ni en quoi quelques exceptions justifieraient l'utilisation sans aucun recul du terme écrivaine dès le RI. D'ailleurs, vous aurez remarqué dans ces décrets que l'on parle de "chercheur" et "officier" pour Mme benmansour, et de "commandeur" pour une autre dame ; si vous accordez autant de valeur à ces décrets, je ne doute pas que vous irez corriger les "chercheuse" en "chercheur". Dans le respect de WP:proportion, il n'y a aucune raison de mettre en avant un terme minoritaire et largement contesté. A la rigueur, on pourrait éventuellement, par esprit de compromis, d'ajouter en note quelque chose comme "Le terme de écrivaine est d'usage minoritaire et contesté" si cela peut vous faire plaisir. Thémistocle (discuter) 20 juin 2016 à 20:00 (CEST)

consensus : écrivain et écrivaine[modifier le code]

En parcourant cette page de discussion, il est évident qu'une majorité est apparue en faveur de l'utilisation de terme « écrivaine » dans le RI, et on pourra bientôt dire qu'il y a consensus à ce propos. En effet, en lisant ce qui est marqué dans la recommandation consensus, « Bien que le consensus désigne un accord unanime, ou plutôt l'absence d'opposition, l'usage récent en fait parfois l'opinion ou le sentiment d'une forte majorité ». Nous avons, en ce moment, les avis suivants qui se sont exprimés (en 2016) en faveur d'une modification de la 1ère phrase du RI:

Un écrivain ou une écrivaine est... pas de modif. (Un écrivain est...)
Buster Keaton  Oui
Thémistocle  Non
La femme de menage  Oui
Pic-Sou  Oui
Pr Rochon  Non
Melancholia  Non
GastelEtzwane  Oui
Celette  Non
2+4  Oui
Nattes à chat  Oui
Psychoslave (discuter)  Oui (avec tout de fois une recommandation pour une formulation un brin différente, voir ci-dessous)
Octave.H  Oui
Nouill  Oui

Le RI d'un article doit « offrir une synthèse des informations de manière à constituer un mini-article de type dictionnaire encyclopédique ». Étant donné la place que prend le paragraphe sur la féminin et re-féminisation dans cet article, le terme « écrivaine » doit impérativement figurer dans le RI. _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 20 juin 2016 à 15:12 (CEST)

Je rejette cette manière de voir. J'ai apporté des arguments auxquels il n'a pas été répondu. La discussion doit se poursuivre. Thémistocle (discuter) 20 juin 2016 à 20:01 (CEST)
J'ai eu l'occasion de voir bien des argumentations douteuses pour chercher à justifier des actions discutables, mais ne rien trouver de mieux à faire que sortir le plus sérieusement du monde un pseudo-décompte cherchant à faire croire que serait valide et pertinente l'opinion d'une bannie connue pour sa malfaisance, ses tendances au POV-pushing et ses innombrables malhonnêtetés pour étayer la pertinence d'un ajout contesté dans son usage dans les sources et en pdd, tout en n'apportant aucun début de réponse aux éléments demandés par plusieurs wikipédiens en page de discussion, pour conclure qu'il faut gaiement ignorer les avis d'oppositions de pas moins de trois personnes (« doit impérativement figurer dans le RI »), jamais.
Par ailleurs, si justement il y a un (probablement trop long, il gagnerait à être synthétisé) sous-paragraphe consacré à la féminisation du terme, celui-ci met bien en avant qu'il s'agit d'un débat qui n'est pas à ce jour tranché : nous n'avons pas à l'heure actuelle d'élément indiquant qu'il serait indispensable d'user de ce terme dès le RI car il serait reconnu sans difficulté. Dans ces conditions, prendre partie pour l'imposer (à l'encontre de plusieurs sources et contre l'avis de plusieurs wikipédiens en pdd) est franchement regrettable.
Maintenant, Thémistocle et moi-même ayant demandé des éléments complémentaires et des réponses à nos remarques (que nous attendons toujours), et ayant fait une proposition de consensus à laquelle vous évitez de répondre, brandissant à la place comme argument l'avis ô combien important d'une personne ô combien intègre, je ne vois pas vraiment l'intérêt de poursuivre plus loin en l'absence d'apports nouveaux.
Et je ne souhaite pas voir de nouveaux reverts ou de nouveaux passages en force dans quelques heures ou quelques jours. Melancholia (discuter) 21 juin 2016 à 00:35 (CEST)
Je pense que Wikipédia, et le monde en général, n'a rien à faire de tes « souhaits ». Cet article ne t'appartient pas, je ne vois pas pourquoi tes « souhaits» devraient être pris en considération.
Tu es décidément à court d'arguments valables si la seule chose que tu peux trouver à dire et redire c'est tes craintes par rapport au retour de contributeurs bannis ou bannies.
Je te propose de faire une liste claire de tes objections afin qu'on puisse y répondre. En attendant, il est trop facile de réclamer à cor et à cris des réponses sans que les questions ne soient posées. C'est une manière de refuser le dialogue... _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 22 juin 2016 à 15:13 (CEST)

Pour ma part je proposerait le chapeau « Le terme écrivain ou écrivaine désigne une personne… ». Éventuellement une mention « ou plus rarement » peut être ajouté si des sources sont fournis pour appuyer cette assertion, mais mieux vaut laisser ce genre de détail pour une section idoine. --Psychoslave (discuter) 23 juin 2016 à 18:20 (CEST)

je suis choqué de cette modification et du commentaire qui l'accompagne. Thémistocle (discuter) 23 juin 2016 à 19:27 (CEST)

Pour ma part, je trouve inadmissible d'essayer de discréditer ceux qui proposent d'inclure le terme « écrivaine » par une argumentum ad hominem caractérisée. Il est d'usage su Wikipédia de laisser les contributions des utilisateurs bannis si ces contributions sont constructives ou qu'ils participent de manière positive au débat. Alors oui, je trouve que le fait de barrer le vote de la femme de menage (d · c · b) et d'ajouter que c'est le « retour d'un banni » est une forme de vandalisme. C'est vraiment un aveu de faiblesse quand on recourt à ce type d'arguments...
Je refuse que le débat sur cette pdd soit transformé. Nous discutons de l'insertion du terme « écrivaine » dans le RI de cette article. Nous ne discutons pas de la pertinence ou non des arguments en fonction de celui ou celle qui les a formulés. _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 24 juin 2016 à 09:31 (CEST)
Faux. On ne compte pas et on n'a jamais compté les avis de personnes bannies pour contournement de bannissement précédent. Je suis quand même extrêmement étonné que vous insistiez autant pour vous prévaloir du soutien d'un tel compte. Quant à parler de vandalisme, cela montre simplement que vous ne maîtrisez pas cette notion. Thémistocle (discuter) 25 juin 2016 à 17:40 (CEST)

Réponses aux questions de Melancholia et Thémistocle[modifier le code]

  • Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet. Réponse: Si nous ajoutons ou une écrivaine, et en enlevant encore qui n'apporte pas vraiment d'informations supplémentaires, le RI passe à 139 caractères. Cela reste très court. Nous pouvons faire une requête pour savoir quelle est la taille moyenne des RI.
  • Le nom au masculin est le terme générique. Réponse: Le terme générique pour le métier de Un ou une sage-femme, un maïeuticien est au féminin. Toutes les formes sont présentes dans cet article sans que cela ait posé problème. Le RI fait 557 caractères.
  • Il y a une section entière dans l'article sur le féminin du terme. Réponse: Oui, c'est vrai, je suis d'accord avec vous.
  • quand je prends la page Boucher (métier), le terme "bouchère" n'y figure pas. Réponse: Oui, vous avez raison. Nous discutons ici de l'article écrivain/écrivaine.
  • L'Académie française. Réponse: Dans la source que vous citez, il n'est pas fait mention d'écrivaine.
  • Le Littré ne retient pas le mot écrivaine.Réponse: Le Littré est un dictionnaire du XIXème siècle. Le Littré est le reflet de l'usage de la langue et de la société du XIXème. Peu de femmes exerçaient le métier d'écrivaine.
  • Le CNTRL ne retient pas le mot écrivaine. Réponse: Le CNTRL est basé sur Le Trésor de la Langue Française dictionnaire paru entre 1971 et 1994, Les dictionnaires de l'Académie Française (4ème, 8ème et 9ème édition), la Base de données lexicographiques panfrancophone de l'université Laval de Québec, 1970, la Base Historique du Vocabulaire Français du laboratoire ATILF travaille sur des textes historiques (Le Dictionnaire du Moyen Français (1330 - 1500) du laboratoire ATILF) ainsi que l'école des Chartes (Du Cange Moyen Âge). Oui, le mot écrivaine n'est pas présent dans les textes historiques. Le langage contemporain n'est pas l'objet d'études du CNTRL.
  • Ecrivaine est rejetée. Réponse: Les éditeurs ont sorti les dictionnaires pour la rentrée scolaire 2016. Le mot écrivaine est présent dans Le Robert et le Larousse. Le Larousse (ISBN 978-2-03-592606-7) a une entrée : écrivain,e. Le Robert (ISBN 978-2-32100-877-4) Ecrivain ..., au fém. une écrivaine. Le Diclé, dictionnaire pour lire et pour écrire, ed. Retz, ISBN 978-2-7256-3371-8, a une entrée écrivain,écrivaine. Et, on retrouve le mot écrivaine dans les institutions françaises depuis 2008.

Ai-je oublié des questions? --2+4 (discuter) 21 juin 2016 à 20:55 (CEST)

Ce POV-pushing d'un terme encore non installé (je ne dis pas qu'il ne le sera pas un jour) est lassant… Quand l'usage aura cédé aux pressions associatives/institutionnelles, on verra pour l'intro mais pour le moment c'est dispensable (ça me fait penser à 1984 et à la novlangue obligatoire). Et la sur-importance de la partie « écrivain au féminin » dans l'article est surtout dû au fait qu'il a été développé que sous cet angle (plus de 90 % devrait a minima se centrer sur l'histoire de l'« écrivain » en tant que tel sans distinction de genre, mais c'est beaucoup plus amusant de vouloir imposer ici et là un mot comme cheval de bataille plutôt que de travailler à la construction de l'article).
PS : Je vais supposer la bonne foi, mais j’espère du fond du cœur que 2+4 n'est pas un troll banni sur le retour (Deuxtroy ou Daphy) et qu'on n'est pas repartis pour un nouveau cirque (et pour devancer la question, l'un ou l'autre pouvait très bien avoir plusieurs comptes avant son dernier bannissement, histoire que le compte suivant post-blocage ait gagné en « crédibilité wikipédienne » plus rapidement). Celette (discuter) 22 juin 2016 à 02:55 (CEST)
:Je refuse le terme de POV pushing au nom de WP:FOI. 2+4 n'est pas un troll mais une personne en chair et en os (et nous ne sommes pas responsables des prises de position d'une personne bannie de Wikipedia pour quelque chose qui n'avait apparemment rien à voir avec le langage épicène mais plutôt pour des comportements qui lui ont été reprochés. Pour moi ce n'est pas un cirque, mais une question sérieuse et de fond, qui mérite un débat et non une suppression sans préavis). Nous n'avons rien contre toi Celette, et je comprends que tu puisses te sentir blessée par la résurgence d'un sujet défendu par une personne avec laquelle tu as eu un gros différent, mais nous nous sommes nouvelles et n'avons rien à voir avec tout ceci. Je crois que oui il faut ici supposer la bonne foi.
Concernant le mot écrivaine, il s'agit d'une pratique passée dans l'usage, le mot écrivaine est bel et bien utilisé - peut être plus au Québec et en Suisse, c'est là tout le problème: certain-e-s ont une approche beaucoup trop franco-centrée à mon sens. Or la france est en retard dans l'application des textes législatifs malgré tout le travail de la commission sur la féminisation des titres et fonction (Benoite Groult, morte hier y a beaucoup oeuvré avec Yvette Roudy) , et ce malgré que l'académie française ait admis la féminisation. Il s'agit donc bien de se préoccuper de l'histoire du terme "écrivain" selon un angle vernaculaire, qui est de plus pertinent dans un cadre participatif wikipédien. C'est bien parce que cela fait débat que nous avons proposé une conférence débat lors de la Wikiconvention à Parise en Août 2016 1.
Pour discuter et débattre. Je trouve la référence à la novlangue intéressante, car je viens tout juste de relire 1984. La novlangue était un concept développé dans le roman d'Orwelll 1984 qui avait pour but d'englober les concepts - surtout les critiques - les uns dans les autres afin d'appauvrir le nombre de termes utilisés dans une langue dans un mouvement général de restriction et d'appauvrissement du langage. Ceci dans le but de tuer tout débat, toute critique et tout changement sociétal pour pérenniser un système politique dictatorial. Pour moi, le masculin englobant le féminin dans une langue construite de manière binaire est directement symptomatique d'une pratique de novlangue: on erradique un terme et on le simplifie et le fait disparaitre dans un autre, dans un mouvement d'invisibilisation du genre féminin (historiquement depuis le 17ème siècle car avant, le langage était épicène, il n'y a qu'à regarder les temps employés dans le Ménagier de Paris de 1393. La novlangue simplifie et erradique les mots. Enlever écrivaine c'est bien la même chose selon moi CQFD. Notification [[Utilisateur:Tatiethérèse|Tatiethérèse]] : veux tu rajouter quelquechose au niveau historique qui serait pertinent pour cet article?--Nattes à chat (discuter) 22 juin 2016 à 18:14 (CEST)
Bonjour 2+4 (j'espère que vous ne vous choquerez pas de ce raccourci de pseudo), Tout d'abord je tiens à saluer votre effort pour parvenir à une discussion argumentée, cela me paraît nettement plus constructif que les passages en force répétés. Je veux bien concéder que certains dictionnaires ont intégré le terme de "écrivaine" et que celui-ci a fait son apparition ici ou là. Il n'en demeure pas moins, au-delà des dictionnaires que vous signalez, que l'usage est nettement moins fréquent que le terme de "écrivain" ui peut être employé pour une femme (tout comme la sentinelle peut désigner un homme, et que Sa Sainteté désigne a priori systématiquement un homme). Vous ne répondez pas toutefois à quelques-unes de mes remarques : a) Le terme écrivaine est extrêmement peu employé -> J'espère que vous me concéderez ce point? Donc, si le terme de "écrivaine" est très peu employé, en le laissant figurer dès le RI à valeur égale et sur le même plan, on laisse penser au lecteur que celui-ci est aussi courant que "écrivain". Vous me citez l'article "sage-femme", celui-ci précise dès le RI que le terme de maïeuticien est "savant et rare" ce qui permet d'ajouter une certaine nuance, que nous n'aurions pas si nous ajoutions brutalement et sans aucun recul le terme de "écrivaine". b) Il est considéré avec beaucoup de méfiance par l'Académie française -> ce qui est reconnu ici, et qui figure dans le corps de l'article. Cela devrait donc nous mettre la puce à l'oreille et nous inviter à un peu de méfiance. Que l'on déplore le manque d'audace de l'Académie française ne rentre pas et n'a pas à rentrer ici en ligne de compte, Wikipédia n'étant pas là pour faire la promotion d'un terme peu fréquent mais pour refléter les sources et ce qui se passe. c) A supposer même qu'il soit couramment accepté, ce qui n'est pas le cas, rien ne démontre sa pertinence dès le RI (pas plus que l'indication du pluriel, par exemple) -> Je développe un peu plus : vous n'avez rien répondu de valable sur l'absence de "bouchère" dans l'article sur le métier de Boucher. Vous me dites que l'on ne parle pas de cet article, mais de l'article "écrivain" ; certes, mais cela n'empêche pas de comparer ce qui est fait ailleurs. Si aucun des articles que j'ai consultés ne mentionne le féminin, pourquoi "écrivain" serait une exception? Y a-t-il une raison? Pour ma part, j'estime que Wikipédia n'est pas un dictionnaire, et que le féminin, et le pluriel, n'ont rien à faire dans le RI (et même dans l'article). d) Le mettre dès le RI laisse accroire d'une utilisation massive et ne permet pas de nuancer -> vous n'avez rien répondu là-dessus Thémistocle (discuter) 22 juin 2016 à 19:31 (CEST)
Bonjour Celette.
Je vous remercie de ne pas m'associer aux évènements passés de cet article. Je ne suis ni un troll, ni une institution, ni un fantôme. Je suis une personne qui s'intéresse au langage épicène. C'est à ce titre que je participe à cette PDD pour apporter des sources fiables. Si ce n'est pas comme cela qu'il faut procéder, merci de me dire comment faire pour pacifier cet article. Je vous en remercie.--2+4 (discuter) 22 juin 2016 à 23:37 (CEST)
Bonjour Thémistocle,
Je vous remercie de reconnaître mes apports pour une discussion saine, constructive et basée sur des sources fiables. Vous avez raison de revenir sur l'article, c'est le sujet de cette PDD.
a) Si le terme écrivaine est si peu employé, pourquoi le Larousse 2016 et Le Petit Robert 2016 font cas de ce mot? Le terme écrivain est plus employé qu'écrivaine, n'est-ce pas dû au fait que les écrivains sont en effet plus nombreux que les écrivaines? Cela ne signifie pas que la forme féminine n'est pas employée. b) Je recherche des sources fiables pour argumenter ce point. c) Wikipédia est en perpétuelle construction. Le métier de bouchère a toujours existé et la forme féminine n'a apparemment pas suscité de discussion. Le Larousse et Le Petit Robert mentionnent tous les deux la forme féminine mais pas le pluriel. Je suis d'accord, le pluriel n'a pas sa place dans Wikipédia. d) mettre le féminin dans le RI permet simplement de montrer que le mot existe. --2+4 (discuter) 22 juin 2016 à 23:37 (CEST)
a) Ah, mais je ne conteste pas que certains dictionnaires puissent employer ce mot. Je conteste qu'il soit d'un usage équivalent. Le rapport entre écrivain et écrivaine avec test google est de 0,7 million vs 16,7 millions soit un rapport de 1 à 24. Je veux bien admettre qu'il y ait plus d'écrivains homme que femme et donc que cela biaise un peu le ratio, mais avec une telle différence, on est quand même en face d'un usage largement majoritaire pour écrivain. b) Vous les trouverez dans l'article (sauf si on les a supprimées) c) Donc en fait vous êtes en train d'expliquer que la forme à mentionner est justement la forme qui n'a pas toujours existé et qui a suscité des discussions? Au contraire, voilà qui est curieux. Si une forme, absolument pas contestée, et utilisée, n'est pas mentionnée, on peut en déduire à juste titre qu'une forme minoritaire et controversée n'est justement pas à mentionner. Et vous ne répondez pas sur le pluriel ; si le seul argument pour justifier la mention de "écrivaine" est que "cela existe", dans ce cas, mettons aussi "écrivains", c'est une forme qui existe, n'est-ce pas? d) Mais vous ne répondez pas précisément à ma remarque. J'ai proposé de mettre le terme dans une note de RI mais de façon à informer le lecteur que ce terme était controversé et minoritaire. Est-ce qu'un RI tel que "Un écrivain [en note : l'usage du terme de "écrivaine" est minoritaire et controversé"] est une personne qui rédige des ouvrages littéraires ou scientifiques, ou encore qui est habile dans l'art d'écrire." vous irait? A la rigueur, je pourrais admettre une telle formulation, même si encore une fois je ne pense pas que Wikipedia soit un dictionnaire et que je ne voie pas pour quelle raison le terme de "écrivaine" devrait être davantage mentionné que celui de bouchère mais si cela peut faire avancer le débat... Thémistocle (discuter) 23 juin 2016 à 19:24 (CEST)
On affirme et on répète que le terme « écrivaine » est controversé. Mais est-ce vraiment le cas en cette 2ème décennie du XXIème siècle ? Avons-nous des sources qui étaient cette affirmation, ou est-ce que cette controverse date du siècle passé ? _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 24 juin 2016 à 09:03 (CEST)
Cette discussion le prouve aisément. Comme vous me direz que ce n'est pas suffisant, le caractère très minoritaire de l'utilisation, ainsi que le rejet par l'Académie française, permettent d'établir cette controverse. Thémistocle (discuter) 25 juin 2016 à 10:39 (CEST)

écrivaine[modifier le code]

Le féminin et le masculin grammatical ont pendant plusieurs siècles employé pour désigner l'un les êtres de sexe féminin, l'autre les êtres de sexes masculin. Cecei est aussi vrai pour le vocable écrivain, écrivaine. On le trouve en 1396 : «Jehanne l’escripvaine» dans le Dictionnaire de l’ancienne langue française et de tous ses dialectes, du IXe au XVe siècle de Frédéric Godefroy. Il est également dans le Roman de Troïlus, trad. fr. du Filostrato de Boccace,publié dans Les Nouvelles Françaises du XIVe siècle, éd. Moland et d’Héricault (Paris, 1858), p.168. Cité par Frédéric Godefroy, Dictionnaire de l’ancienne langue française et de tous ses dialectes, du IXe au XVe siècle: «Je suis mauvaise escripvaine, comme vous povez veoir par ceste lettre.» On le trouve dans les nombreux ouvrages de Chritine de Pizan, en particulier dans La Cité des Dames (1404-5). Ce vocable est employé encore au XVII ième siècle par Chapelain "Tout affectation m’est insupportable et en une femme il me semble qu’il n’y a rien de si dégoustant que de s’ériger en escrivaine et entretenir pour cela seulement commerce avec les beaux esprits.» dans une «Lettre à M. de Balzac, 9 oct. 1639», in Ph. Tamizey de Larroque (éd.), Lettres, Paris, Impr. nat.,1880-1883, t. I. Nombre d'écrivaine le revendique aujourd'hui comme le montre la lettre ouverte parue dans le journal le Monde :«Écrivaines et fières de l’être!: Quarante ans, et déjà si vieux ronchon ! Frédéric Beigbeder intitule sa chronique dans le magazine Lire « Mon premier article réac ». Il s’y déchaîne contre le mot écrivaine. Ce n’est même pas réac, c’est ringard! On se croirait revenu au 20e siècle, au temps où ministre, polytechnicien, académicien ou directeur n’avaient pas de féminin; pire, au 19e siècle, au temps où les parents de Camille Claudel interdisaient à leur fille de faire un métier qui n’existait qu’au masculin: sculpteur. « Je ne supporte pas les ‘écrivaines’, déclare Beigbeder, c’est physique. J’attrape une éruption cutanée dès que je lis ce terme immonde ». Immonde! Comment un mot peut-il devenir dégoûtant, infect, répugnant quand il est mis au féminin’ Comment l’ajout d’un simple e peut -il rendre ignoble le si noble écrivain’ Réveillez-vous, cher confrère! Nous sommes au 21e siècle: le mot écrivaine est admis et utilisé. Vous déplorez que le milieu culturel l’ait assimilé et que la polémique se soit éteinte: « Des journalistes sérieux, des critiques respectés, écrivez-vous, tombent dans ce panneau pseudo-féministe importé du Québec ». C’est en effet du Québec, de Suisse et de Belgique que provient le bon sens francophone: écrivaine est aussi correctement formé que souveraine ou châtelaine. Il ne s’agit nullement de « pseudo-féminisme », mais d’authentique langue française, celle que partagent tous les francophones, celle que font vivre les écrivaines comme les écrivains, et qui évolue avec les réalités du monde moderne. Pourquoi ne suis-je pas un écrivain’ Parce que je suis une femme de mon temps. Un temps où toutes les professions sont ouvertes aux deux sexes. Un temps où on appelle un chat un chat, une chatte une chatte, et une femme comme moi une écrivaine.» Texte publié par Le Monde du 16 février 2006 et dans Lire, février 2005, p.10. Signé par plusieurs écrivaines dont Florence Montreynaud, Benoîte Groult, Annie Ernaux, Maryse Wolinski, Christiane Collange, Xavière Gauthier, Geneviève Brisac, Juliette Mincès, Olympia Alberti , Maud Tabachnik (écrivaines françaises); Thérèse Moreau, Maryse Renard, Janine Massard, Silvia Ricci Lempen (écrivaines suisses); Élaine Audet, Louise Cotnoir, Gloria Escomel, Lise Harou, Hélène Pedneault, Claire Varin, France Théoret; Claudine Bertrand, Louise Blouin, Linda Laporte et France Boucher, de la revue ARCADE (écrivaines québécoises).--Tatie Thérèse (discuter) 23 juin 2016 à 10:49 (CEST)Tatie Thérèse

Wikipédia aurait été créée au XVe siècle, elle aurait indiqué l'état de la langue française au XVe siècle. Mais elle a été créée au XXIe siècle. Son rôle est certes de retracer l'histoire de vocable, notamment quand ils se sont perdus, mais pas de jouer un rôle plus ou moins feint pour accélérer le processus souhaité par des associations féministes de « (re)féminiser » la langue française. Une encyclopédie est un objet neutre, pas un moyen de donner plus d'importance à un terme qu'il n'en a dans la vie réelle. Par comparaison, Wikipédia aurait été créée dans les années 1960-1970, les mots « la ministre » n'auraient jamais figuré ici car l'usage était « Madame le ministre ». Maintenant que l'usage s'est installé, on peut écrire « Madame la ministre » sans problème. Celette (discuter) 23 juin 2016 à 14:17 (CEST)
Le terme écrivaine est en usage dans des documents contemporains qui sont publiés sur Persée par exemple. L’usage peut-être minoritaire, ou pas : ce genre d’assertion devrait être accompagné de sources secondaires ou tertiaires et figurer dans l’article sans quoi il ne s’agit plus de neutralité mais d’imposition d’une représentation auto-certifiée. --Psychoslave (discuter) 23 juin 2016 à 18:12 (CEST)
Si Google est un indicateur de la langue, écrivaine est utilisé pour 3,6% (604 000 pour 16 700 000). Maïeuticien est utilisé par pour 0,4% (19 600 pour 4 200 000). Préciser que maïeuticien est d'usage peu fréquent me semble exact. A 3,6%, écrivaine n'est pas un terme rejeté ou non utilisé. Wikipédia s'adresse à des lecteurs du XXIe, en utilisant leur langage. --2+4 (discuter) 24 juin 2016 à 07:42 (CEST)
Le Monde, Libération, Le Figaro emploient le mot écrivaine.--2+4 (discuter) 25 juin 2016 à 11:47 (CEST)

C'est parce que nous sommes dans un autre siècle que j'ai cité la lettre ouverte dans le monde. Par ailleurs l'usage change et ce sont les utilisateurs et utilisatrices de la langue qui la font évoluer. Ecrivaine se trouve aussi dans le Robert, c'est aussi une terminaisons féminine logique on dit un chatelain une chatelaine.--Tatie Thérèse (discuter) 24 juin 2016 à 12:05 (CEST)Tatie Thérèse

Ce n'est absolument pas notre rôle ici de participer à faire évoluer la langue. L'usage change en effet, certains mots sont (re)créés, perdurent ou disparaissent ou renaissent mais Wikipédia se borne à refléter ce qu'est la langue française aujourd'hui et pas ce qu'elle devrait être pour certains ou ce qu'elle sera pour d'autres. Le terme étant quand même utilisé, évidemment qu'il a sa place dans l'article, mais ça n'a jamais été une raison suffisante pour figurer en intro. Celette (discuter) 25 juin 2016 à 05:03 (CEST)
A 3,6%, on est clairement dans un usage minoritaire et marginal. Et vos exemples de presse ne prouvent que l'emploi du terme "écrivaine", pas que l'emploi du terme "écrivaine" soit aussi massif et incontesté que l'emploi du terme écrivain. Une recherche montre que Lemonde emploie 72000 fois "écrivain" contre 3660 "écrivaine". C'est donc un usage minoritaire même parmi les sources que vous avancez. Et encore une fois, le pluriel existe et pourtant on ne le met pas dans le RI. Il n'y a donc pas de pertinence non plus à le mettre. Thémistocle (discuter) 25 juin 2016 à 12:34 (CEST)
Dans Le Monde, il y a 72000 occurrences du mot écrivain, 3600 occurrences pour écrivaine. Le mot écrivaine se rapporte à des femmes et non à l'ensemble des écrivain.e.s. Au 26 juin 2016, on compte 15,68% de biographies pour des personnages féminins sur Wikipédia (74 223 biographies pour 473 291). On peut considérer qu'environ 15% des articles concernent des femmes. Il faut rapporter ce chiffre de 3600 à 72000*0.15. Le résultat est 3600/(72000*0.15) = 33%. Conclusion : l'occurrence du mot écrivaine pour des écrivaines est d'environ 33%. Ce n'est pas marginal. --2+4 (discuter) 26 juin 2016 à 20:04 (CEST)
Même si je sensible aux efforts que vous faites pour soulever des arguments (et non menacer de passer en force au mépris du dialogue collaboratif), je suis dubitatif : 1) Votre taux de 15,68% s'applique aux biographies, et non simplement aux écrivains. 2) C'est un taux Wikipedia que vous appliquez au Monde. Il y a donc selon moi trois risques d'erreur : considérer que le taux de femmes dans les biographies est similaire aux taux de femmes parmi les écrivains, et d'autre part considérer que le taux Wiki serait similaire au taux du Monde. J'ajoute un troisième point : se focaliser sur le Monde qui est un journal français important certes, mais il y en a d'autres. Par ailleurs, même si je veux bien concéder qu'un taux de 33% avéré (là, il n'est qu'hypothétique) n'est pas marginal, il est tout de même largement minoritaire. Et vous ne répondez rien concernant la pertinence de la présence d'un tel terme, au-delà de son existence et de son emploi. Thémistocle (discuter) 27 juin 2016 à 12:37 (CEST)

Conclusion des débats - écrivain ou écrivaine[modifier le code]

En parcourant les différents avis exprimés sur cette page, on arrive au bilan suivant concernant le RI:

En résumé, on voit que contributeurs se sont exprimés (avec arguments à l'appui) en faveur dette formulation NPOV du RI, alors que 4 contributeurs s'y opposent. Je vais donc mettre à jour le RI pour correspondre à l'avis majoritaire des contributeurs. _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 25 juin 2016 à 16:17 (CEST)

GastelEtzwane (d · c · b) : ce serait un nouveau passage en force, et vous aurez à en répondre. Melancholia (discuter) 25 juin 2016 à 16:27 (CEST)
N'importe quoi. La discussion doit se poursuivre et je proteste par avance contre vos passages en force. Thémistocle (discuter) 25 juin 2016 à 17:38 (CEST)
« On arrive au bilan suivant » ===> soit vous ne lisez que les commentaires qui vont dans votre sens, soit vous mentez sciemment puisque les échanges conduisent à constater l'absence totale de consensus sur votre proposition. Celette (discuter) 25 juin 2016 à 18:19 (CEST)

Fichier proposé à la suppression sur Commons[modifier le code]

Message déposé automatiquement par un robot le 10 septembre 2017 à 16:44 (CEST).

Suppression[modifier le code]

Donc déjà quand on supprime les 3/4 d'un article, on en discute sur la page de discussion de l'article et pas dans un coin de table à l'autre bout de l'encyclopédie. D'autres part, quand sur ce coin table on parle déplacement, on fait un déplacement et pas une suppression. Et enfin dans cette discussion sur ce coin de table, il y a clairement pas consensus, des gens se sont opposés à ce déplacement. Et enfin si tu fais une guerre d'édition sans résumé de diff, déjà t'assumes un minimum en faisant un revert, et des guerres d'éditions sans commentaire, je vois vraiment mais alors vraiment pas la finalité de la démarche. Tarte 9 janvier 2018 à 11:56 (CET)

Je ne suis pas d'accord avec "ton ton", mais cette discussion, cette démarche, cette action, m'ont aussi scandalisé. C'est malheureusement monnaie courante aujourd'hui au bistro. Pourquoi quelqu'un va-t-il discuter d'un article sur le bistro, et non sur la page de discussion de cet article ? Mystère. C'est parce que il y a plus de monde sur le bistro, dit-on. Mais alors heureusement qu'il ne va pas en discuter sur facebook ! Et alors, le pire étant à venir, les gens du bistro trouvent normal de venir et de bazarder les 3/4 de l'article et de repartir, sans du tout solliciter ceux qui suivent cet article, c'est quand même ce qu'il y a de plus fou. Perso, j'avais vu le problème, mais je m'étais dit que la notion écrivain/écrivaine était sans doute une des plus fondamentale, que il existe effectivement une action de la société pour déconsidérer les écrivaines quelque soit la façon dont elles s'appellent, que cette action est bien connue et bien référencée, et que par conséquent même si c'était pas idéal cela se comprenait. De toutes façons on avance en déséquilibre, et l'article était clairement en déséquilibre. Et voilà que les gens du bistro arrivent, évidemment dénoncent se déséquilibre, et le "corrigent" ! On découvre la notion de "consensus bistro", je ne savais pas, qui, c'est quoi ce truc ? Mais voilà c'est comme ça, demain ils s'attaqueront à un autre article pour le corriger pareillement ; mon opinion est que il faut courber le dos et attendre : demain ils seront emportés par d'autres "consensus", et laisseront les contributeurs tranquilles. --Touam (discuter) 9 janvier 2018 à 12:21 (CET)
Sans vouloir trop m'avancer, j'ai quand même du mal à comprendre pourquoi, si l'article était « déséquilibré », avoir fait sauter la partie détaillée plutôt que d'améliorer le reste. — Exilexi [Discussion] 9 janvier 2018 à 12:39 (CET)
Nous sommes moins dans le "déséquilibré" que dans le "hors sujet". Ici, l'article traite de "écrivain", un métier au statut et à la définition variables au cours de l'histoire, tandis que la section en question traite du mot (d'où : pour le Wix) et de sa féminisation (d'où : à la fois pour le Wix et pour la page sur la féminisation des noms de métier, où la section peut être transférée telle quelle). Cdt, Manacore (discuter) 9 janvier 2018 à 14:04 (CET)
PS: je recopie ici les remarques judicieuses de @Jean-Christophe BENOIST au Bistro : Sinon, cela n'empêche pas (au contraire) de créer un article Place des femmes dans la littérature à l'image de Place des femmes dans la création de bande dessinée, Place des femmes en médecine, Place des femmes en sciences etc.. où on peut discuter des aspects spécifiquement féminins (et qui vont bien au-delà de l'orthographe du nom de métier), tout en laissant un article principal centré principalement sur le métier. C'est plus une question de positionnement de l'information dans l'encyclopédie qui n'était pas, en effet, pertinente ainsi, car donnant une importance disproportionnée à un certain thème dans un article général. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 janvier 2018 à 13:26 (CET)
D'accord sur le fond avec Manacore et Jean-Christophe BENOIST. J'ajoute que si on crée Place des femmes dans la littérature, il faudra que la page parle d'autre chose que de la féminisation des mots "écrivain" et "auteur". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 janvier 2018 à 14:16 (CET)
Si l'on crée un article Place des femmes dans la littérature, il faudrait aussi créer son pendant Place des hommes dans la littérature, me semble t-il.--2+4 (discuter) 9 janvier 2018 à 15:32 (CET)
Bonjour, l'article en question parle d'un concept le métier d'écrivain. A ce que l'on sache Wikipédia étant une encyclopédie, elle a destination à développer un sujet dans son aspect universel. L'article ne porte pas sur les écrivains français, il est universel. De fait pourquoi aurait il fallu développer un pavé sur la féminisation du mot français, et pas sur les spécificité des autres langues ? Wikipédia n'est pas un dictionnaire, il est donc logique pour raison de non pertinence et de non neutralité (adoption d'un PoV spécifique) d'enlever ce passage. Kirtapmémé sage 9 janvier 2018 à 16:50 (CET)
Parce que l'historique de la déféminisation du mot, puis de sa reféminisation n'est pas uniquement un élément lexicologique : la déféminisation s'accompagne d'un refus de voir les femmes continuer à écrire, alors qu'elles avaient été prolixes au XVIIe siècle. Pareillement, le passage d'auteur à écrivain (une modification lexicologique là encore) s'accompagne d'un changement de statut de celui qui écrit - c'est la partie sur laquelle je suis en train de travailler en ce moment. --Pa2chant. (discuter) 9 janvier 2018 à 17:09 (CET)
Non mais le problème n'est pas la féminisation de quoi ou qui, le problème est que les gens du bistro s'imaginent que wikipédia est à eux en quelque sorte. Il y aurait eu tout ce monde qui serait venu pour discuter et rechercher le meilleur moyen d'introduire dans l'article les questions de féminisation que j'aurais applaudit des deux mains. Mais là ce n'est pas du tout ce qui se passe, on essaie juste de débarquer, foutre le bordel, énoncer deux ou trois vérités éternelles, et hop ! enfin bon ce bistro c'est... bref, pourvu qu'il y ait vite un autre "scandale" qui les fassent se barrer ! (l'article sur le cinéma dont la moitié serait consacré à la tarte à la fraise ? un article écrit en anglais ? Emmanuel Macron qui contribuerait à son propre article ? Microsoft voulant racheter la fondation wikipédia ?... rêvons...). --Touam (discuter) 9 janvier 2018 à 18:20 (CET)
Notification Pa2chant. : bonjour. Quelles sont les sources centrées sur le métier d'écrivain, qui abordent la question de la déféminisation du mot en français ? Les sources citées en bibliographie (Zawisza, Jacques-Lefèvre et Regard, Viala, Bénichou) abordent elles la question ? Kirtapmémé sage 10 janvier 2018 à 01:12 (CET)
Notification Kirtap : : à la suite de l'obstruction faite par Manacore, qui a tenu à rétablir une date erronée, une définition fausse, à foutre mon début de plan en l'air, le tout sans explication aucune, et en prétendant que plusieurs personnes m'avaient expliqué le sens de sa démarche (modifications sans aucun lien avec la section "féminin et reféminisation"), j'ai annoncé que je lui laissais faire ce qu'elle voulait de cet article. Car enfin ! Si sur des faits aussi simples qu'une définition ou une date, les contributeurs sont capables de réverter sans prendre le temps de lire les sources ou les modifications, comment voulez avancer sur un thème déjà controversé sur le Bistro ? Et Manacore n'est pas la seule à condamner sans lire. Jean-Jacques Georges m'a accusé sur le bistro de l'avoir qualifiée d'anti-féministe, accusation sortie de son imagination. Panam ci-dessous est intervenu dans ma question à Manacore en fonçant comme un toro sur un chiffon rouge, et en ramenant cette histoire de féminin, QUI N'ETAIT PAS CONCERNEE et pas présente sur la version que j'avais travaillée. S'il y avait une majorité de contributeurs aptes à écouter/lire les autres, et à accepter leurs interventions, j'aurais pu songer à m'impliquer plus dans ce débat. Mais je vois surtout, avec quelques heureuses exceptions, une majorité campant sur ses positions et fermée à toute intervention extérieure au noyau bistrotier. Vous comprendrez donc peut-être que je laisse faire le simulacre en cours ? Merci tout de même à vous et Toto du 74 de m'avoir notifiée. --Pa2chant. (discuter) 10 janvier 2018 à 19:14 (CET)

Ça demande quel effort d'autres lieux de supprimer et de faire une guerre d'édition, de dire que c'est à déplacer, d'attendre un peu, d'essayer d'atteindre un consensus, et de demander clairement le déplacement et si cela n'est pas fait de faire le déplacement soit même ? Allez une demi-heure, une heure, de temps. Non au lieu on préfère passer 10 fois plus de temps en engueulade. Tarte 10 janvier 2018 à 02:01 (CET)

Ce n'est pas en passant en force et en menaçant les autres de RA qu'on diminuera le risque d'engueulades.
Sur le fond et la forme, la taille de cette section sur la « féminisation, déféminisation, reféminisation », etc, me semble complètement disproportionnée, et à mon avis elle le serait même si l'article était deux fois plus long. Kirtap et Manacore ont donc à mon sens tout à fait raison : Wikipédia doit donner du contenu encyclopédique équilibré, et non pas faire dans le militantisme. Je suggère de laisser pour l'instant Manacore travailler sur la page. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 janvier 2018 à 14:43 (CET)
Si le problème est un problème de longueur du paragraphe, la solution n'est pas la suppression totale du paragraphe mais une diminution de sa longueur. Tarte 10 janvier 2018 à 15:13 (CET)
La longueur est déjà un problème en soi, mais je pense que c'est aussi un problème de pertinence. En tout cas, si nous conservons ce passage, il aura au moins vocation à être réduit de manière drastique. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 janvier 2018 à 15:19 (CET)
Donc déjà avant d'agir, il faut identifier clairement les problèmes et les solutions. Si le problème est d'être disproportionné, cela veut dire qu'il faut garder une partie du contenu. Cela veut dire aussi que dire que c'est disproportionné, n'est pas un argument pour justifier la suppression de la totalité du contenu. Si le problème est que ce passage a plus vocation à se trouver ailleurs (ce qui est assez incohérent avec la notion de disproportionné et donc de garder une partie du contenu), il faut identifier collectivement et se mettre d'accord sur l'article où ce passage à vocation a aller. Avant de déplacer sur cet article les passages, avant finalement de supprimer ce passage ici. Et pas faire l'inverse. Tarte 10 janvier 2018 à 15:24 (CET)
Reste à savoir s'il est nécessaire d'avoir un tel texte sur wikipédia. Je n'en suis pas sûr. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 janvier 2018 à 15:25 (CET)

Pour moi ce commentaire de diff relève du foutage de gueule, mais je suis d'accord avec Tarte sur un point : le paragraphe est là depuis un moment, son retrait a été décidé un peu rapidement, il peut subsister sans qu'il y ait mort d'homme. Ça n'excuse pas tous les comportements, mais si l'on s'accordait tous là-dessus une poignée de jours on pourrait discuter plus efficacement.
Toujours selon mon point de vue, les arguments de Pa2chant. ont aussi du sens : la féminisation peut être un élément encyclopédique, s'il est mis dans un vrai contexte, et s'il ne se borne pas à une analyse purement lexicologique comme c'est le cas actuellement. On a un agrégat de pommes et de choux, une liste décousue comportant encore récemment des TI patents. Il faudrait retravailler la section pour y parler de la Place des femmes (titre possible, peut-être pas la peine de faire un article séparé ?). Mais si personne ne s'y colle (comme je me doute que ça va arriver…), au moins agrémenter ça de {{pertinence}} ou le déplacer vers une page plus « contextualisante » comme Féminisation des noms de métiers en français, ou la PdD. Totodu74 (devesar…) 10 janvier 2018 à 15:33 (CET)

En accord avec ton qualificatif de "FdG" concernant le passage en force de Nouill. Et en accord aussi avec « déplacer vers une page plus "contextualisante" comme Féminisation des noms de métiers en français, ou la PdD » : c'est ce que nous sommes plusieurs à répéter dans la présente page + sur le Bistro + dans les diffs de l'article. Mais les partisans du passage litigieux ne lisent ni les discussions ni les commentaires de diffs... et prétendent que nos nombreuses explications n'existent pas. Le tout en multipliant les attaques personnelles. Manacore (discuter) 10 janvier 2018 à 15:46 (CET)
Je dirais même plus, l'hôpital qui se fout de la charité. --Panam (discuter) 10 janvier 2018 à 15:50 (CET)

Modifications et suppressions sans commentaire explicatif[modifier le code]

@ Manacore (d · c · b) : vous avez procédé à plusieurs effacements ou modifications de mon travail, sans rien pour justifier ces modifications :

  • L'écrivain serait un auteur de textes scientifiques : je veux bien, mais auriez-vous des sources là-dessus ? Parce que dans tout ce que j'ai lu jusqu'à présent, un écrivain est soit celui qui produit de la littérature, soit soit celui qui écrit pour le compte de tiers (l'actuel écrivain public)
  • les scribes ne sont pas des écrivains. Pourquoi avoir supprimé la mention que "écrivain" remontait au XIIe siècle ? Et qu'il a d'abord désigné ceux qui étaient des copistes ?
  • Vous parlez des droits d'auteurs : là c'est hors-sujet, c'est à placer dans auteur. --Pa2chant. (discuter) 9 janvier 2018 à 17:25 (CET)
Je réalise que vous avez complètement modifié le début de plan mis en place. Avez-vous lu les sources avant de procéder à ces modifications ? Et avez-vous l'intention de vous impliquer dans l'écriture de cet article ? Si c'est le cas, je vous laisse la place. Mais dans le cas inverse, merci de ne pas me mettre des bâtons dans les roues. --Pa2chant. (discuter) 9 janvier 2018 à 17:48 (CET)
Cela vous a été expliqué plusieurs fois par plusieurs contributeurs, dans les diffs, au Bistro et dans la présente page. Manacore (discuter) 9 janvier 2018 à 22:27 (CET)
Aucune explication ! Ni dans vos diffs, ni sur le Bistro, ni ici. Montrez-moi par exemple UN SEUL ENDROIT où vous ou quelqu'un d'autre aurait expliqué/sourcé par exemple qu'un écrivain était un auteur de textes scientifiques ? --Pa2chant. (discuter) 9 janvier 2018 à 22:33 (CET)
Votre humour m'impressionne. Manacore (discuter) 9 janvier 2018 à 22:37 (CET)
Je vous laisse la place. Je n'aurais jamais imaginé qu'on puisse être si peu collaboratif. Et si menteur. --Pa2chant. (discuter) 9 janvier 2018 à 22:51 (CET)

Autre sujet (féminin et reféminisation)[modifier le code]

Non, mais c'est une blague ces reverts ? Il y a clairement consensus pour supprimer ces paragraphes hors sujet. Et affirmer que le bistro n'est pas le lieu pour discuter est un argument fallacieux. Les gens du bistro auraient pu venir ici mais si on veut perdre du temps, on peut aussi C/C ce qui a été écrit là-bas. --Panam (discuter) 10 janvier 2018 à 14:23 (CET)
Il y a déjà 4 personnes qui ne sont exprimés ne pas apprécié ces modifications. Ce n'est pas un consensus. Le consensus, ce n'est pas la majorité. Tarte 10 janvier 2018 à 15:12 (CET)
1/ Les partisans du passage litigieux inversent charge de la preuve : il appartient aux partisans d'un ajout de faire accepter sa pertinence par la communauté, grâce au consensus. Sinon, le passage doit être retiré. Ici, il n'y a aucun consensus pour accepter ce passage. Donc, à supprimer.
2/ Ci-dessus, Kirtap pose à son tour la question de la pertinence par rapport aux sources. Aucune réponse, sauf un passage en force où Nouill rétablit d'autorité le passage non consensuel, en ajoutant lui-même le bandeau 3R3 sur sa propre version et en menaçant d'une RA ceux qui oseraient tenter de s'opposer à son passage en force. Au temps pour le respect des règles de wp. Manacore (discuter) 10 janvier 2018 à 15:23 (CET)
Ce n'est pas un rajout. Déjà en 2007 (je ne suis pas aller plus loin), un paragraphe sur la forme du féminin en français existait (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=%C3%89crivain&oldid=21270007). Donc c'est une suppression. Donc ta suppression, il faut qu'elle soit consensuelle.
Ca t'arrives de regarder l'historique avant de dire n'importe quoi ? Non mais franchement. Ça prend 5 minutes. Tarte 10 janvier 2018 à 15:29 (CET)
Au lieu de hurler des invectives pour essayer de masquer tes multiples violations des règles, merci de prendre connaissance de celles-ci. Depuis quand l'ancienneté d'un passage non encyclopédique est-elle un motif de conservation ? Manacore (discuter) 10 janvier 2018 à 15:33 (CET)
Franchement si tout le contenu de wikipedia devait être totalement consensuel pour être en ligne, je pense qu'une grande partie du contenu de wikipedia serait supprimer. Et donc dire que tout phrase doit être consensuelle, et que si elle ne l'est pas, elle doit être supprimé par défaut, c'est du grand n'importe quoi et c'est écrit nul-part. (Moi je ne bien lire le passage sur une recommandation que tout passage conflictuel doit être supprimé avant de trouver une solution aux problèmes).
Et pour définir qui doit respecter la notion de consensus, entre les partisans d'un passage et ceux qui veulent le supprimer, quelle autre notion que l'ancienneté du passage, peut être pertinent ? J'en vois pas d'autres. Surtout pour un passage qui a plus de 10 ans, avec donc un certain consensus tacite sur sa présence. Tarte 10 janvier 2018 à 15:43 (CET)
Sachant par ailleurs par exemple en PàS (qui est assez emblématique), c'est aux partisans de la suppression d'avoir le consensus. Pourquoi ? Parce que l'action est alors de supprimer et qu'en absence de consensus et d'action, on garde en état. Tarte 10 janvier 2018 à 15:52 (CET)
Tu confonds avec les PàS (Smiley: ???) C'est ton « argument » pour conserver ce passage ? Manacore (discuter) 10 janvier 2018 à 16:03 (CET)
C'est valable, en PàS, mais aussi en PàF, en page de renommage, dans les sondages, dans les PDD. Toutes actions doit être consensuelles, et en absence de consensus (ou de compromis, ce qui est proche), on garde en l'état. C'est valable pour ces requêtes, mais c'est un général qui est valable partout. Tarte 10 janvier 2018 à 16:16 (CET)

Bref, j'ai retiré le bandeau de R3R pour non respect des usages et pratiques, ce n'est nullement à une partie prenant de mettre un bandeau R3R, et encore moins sur sa version. Poser un tel bandeau pour imposer sa version relève du WP:POINT. Enfin, si quelqu'un veut poser le bandeau, je ne m'y opposerai pas. --Panam (discuter) 10 janvier 2018 à 15:45 (CET)

De toute manière, le bandeau n'est qu'un rappel qu'il ne faut pas faire de guerre d'édition et le R3R s'applique tout autant sans le bandeau d'avec. Si tu veux enlever ce rappel qui vise à réduire et anticiper ces guerres d'éditions, fais comme tu le sens. Mais ca change pas grand chose. Et le fait que je pose un R3R, ça ne veut pas dire que tout revert était interdit, si on avait pas déjà dépassé les 3 reverts. Sauf qu'on l'a déjà dépassé.
Et dire que c'est mal de mettre un bandeau R3R car je suis impliqué, et l'enlevé, alors que tu es visiblement impliqué, bah c'est globalement équivalent. Tarte 10 janvier 2018 à 16:01 (CET)
Et puis en plus tu t'opposes tout autant à la possible RA (que tu nommes de fantaisistes), qu'à la demande de protection, qu'à la pose du bandeau. Toutes les trucs qui visent à arrêter une possible guerre d'édition. Moi je trouve préférable avoir une RA à une guerre d'édition. Une RA, c'est une discussion couplé à une médiation, une guerre d'édition, c'est juste des clics rageux bêtes et méchants. Et une protection, c'est mieux qu'une RA, puisqu'on se dispense de discussions pénibles. Et se passer de protection, via un bandeau, c'est encore mieux. Tarte 10 janvier 2018 à 16:08 (CET)
Bah ce n'est pas à toi de le faire. Si c'est écrit sur la page WP:R3R que ce n'est pas à une partie prenante de poser le bandeau, pire encore sur sa propre version ce n'est pas pour rien. D'autant que j'ai déjà vu des gens reprocher d'autres de poser un tel bandeau de façon non neutre. Pour le reste, non, j'y suis pas impliqué, j'ai rien reverté du tout. Enfin, il est fort de café qu'un contributeur qui reverte plusieurs autres en étant seule ouvre une RA. --Panam (discuter) 10 janvier 2018 à 16:15 (CET)
Il est écrit "Il est donc nettement préférable". Il est pas écrit "Poser un tel bandeau pour imposer sa version relève du WP:POINT. ". Et oui, cela aurait mieux que cela soit une autre personne, mais est ce qu'une raison de l'enlever. Tout en appelant plus ou moins à le remettre. Je ne crois pas. Prendre position sur une sujet (en étant assez désobligeant envers moi, ici même par exemple), c'est s'impliquer. Ne pas avoir participer à une guerre d'édition, c'est pas une preuve de non implication dans un sujet. Tarte 10 janvier 2018 à 16:22 (CET) Et enfin, c'est pas parce que des personnes se relaient pour effectuer des reverts, que cela leur donne forcément raison, que cela soit sur le fond, que cela soit la forme, en RA ou ailleurs. Tarte 10 janvier 2018 à 16:27 (CET)
Nettement est un équivalent de prière donc il faut le faire. Merci de cesser ces accusations fantaisistes. Je n'ai nullement participé à la guerre d'édition mais à la discussion, point barre. Pour le reste, vu que tu as clairement posé le bandeau sur ta version, la notice parle du fait d'être partie prenante et de poser le bandeau. Donc tu as de facto tenté d'imposer ta version. Et quand on passe en force, et qu'on crie à la guerre d'édition, ça relève du foutage de gueule (comme le dit Toto) ou plus gentiment du WP:POINT. Enfin, désolé mais quand tu es le seul à refuser une version, tu passe non seulement en force et en plus il n'y a aucun consensus. --Panam (discuter) 10 janvier 2018 à 16:30 (CET)
Et il y aussi le terme "préférable". On aurait eu une préférence pour la pose par quelqu'un autre. Mais une préférence, n'est pas une obligation. Et nettement, cela veut dire que c'est vraiment mieux que cela quelqu'un autre. Mais "vraiment mieux", c'est pas une obligation. Et j'ai jamais dis que tu as participer à une guerre d'édition, j'ai dis que tu étais impliqué sur le sujet.
Sachant qu'un bandeau a été mis par quelqu'un autre sur ma version, répéter encore et encore, au foutage de gueule et au WP:POINT. A part juste m'invectiver, c'est quoi la finalité ? Tarte 10 janvier 2018 à 16:40 (CET)
C'est pas fini de pinailler ? Préférable est un synonyme de recommandé et vu qu'il est précédé de vivement, il est donc clair que c'est ce qu'il faut faire, un impératif quoi. La R3R n'interdit pas à un participant à la discussion de poser ou de retirer le bandeau (de surcroit quand il est mal posé) mais bien à celui qui participe à une guerre d'édition. Merci de ne pas interpréter les règles à votre sauce pour vous donner raison. --Panam (discuter) 10 janvier 2018 à 16:45 (CET)
Préférable, c'est préférable. Si c'est écrit préférable. Il faut prend en compte que c'est écrit "préférable". Et ce n'est pas écrit qu'il y a une interdiction pour la pose d'un bandeau par quelqu'un impliquer en guerre d'édition. Et j'ai jamais vu personne bloquer juste parce qu'il a poser un R3R. On est bloquer pour autre choses.
Et cela fait 2 heures que j'essaye de t'expliquer qu'on se moque de savoir qui a poser quoi. L'importance est la finalité, d'arrêt de la guerre d'édition. Donc le reproche de piaillement, non. Tarte 10 janvier 2018 à 16:54 (CET)
Non, vous dénaturez totalement le sens de la notice. Ne comptez pas sur moi pour tomber dans le piège du jeu du disque rayé. Par contre, des admins ou des requérants ont déjà reproché ce genre de comportement aux contributeurs en RA ou ailleurs. --Panam (discuter) 10 janvier 2018 à 16:59 (CET)

Avancer[modifier le code]

Bonjour à tous, je crée cette section pour l'isoler des considérations sur la R3R et autres débats périphériques. On a tous donné nos vues, ici, au bistro : la discussion devient illisible. Je propose plusieurs options, ensuite on pourrait voter, si ça vous botte. N'hésitez pas à rajouter des propositions.

  • 1. statu quo : on laisse la section sous ce titre, avec ce contenu (pas à la virgule près, s'entend)
  • 2. réécriture : on rédige un paragraphe encyclopédique incluant les perspectives lexicologiques (je n'en ai pas les capacités, il faudra un « sachant » volontaire si on choisit cette option)
  • 3. déplacement vers article à part entière : création de Place des femmes dans la littérature ? (voir proposition de Jean-Christophe BENOIST)
  • 4. déplacement vers Féminisation des noms de métiers en français
  • 5. résumé : on réduit drastiquement le volume de texte pour que ça ne prenne pas une proportion disproportionnée de l'article
  • 6. déplacement PdD : on déplace le contenu vers la page de discussion (ou le À faire) pour la fois où il se trouvera un motivé
  • 7. suppression section : on supprime purement et simplement la section
  • 8. suppression article : on lance une procédure de suppression concernant l'article, par exemple pour le rediriger vers Littérature
  • 9. déplacement vers Femme de lettres : proposition ajoutée sur le tard

Que pensez-vous de cette marche à suivre ? Voyez-vous d'autres options ? Avançons Sourire Totodu74 (devesar…) 10 janvier 2018 à 16:13 (CET)

Salut, je préfère une suppression pure et simple du pavé en question article. Pour le devenir du pavé sur une autre page, c'est sur la page cible qu'il faut discuter. --Panam (discuter) 10 janvier 2018 à 16:16 (CET)
Ok, j'ai ajouté la proposition de suppression de l'article, merci. Je mets un mot sur Discussion:Féminisation des noms de métiers en français. Totodu74 (devesar…) 10 janvier 2018 à 16:20 (CET)
Désolé je me suis mal exprimé. --Panam (discuter) 10 janvier 2018 à 16:32 (CET)
Pas de souci, j'avais moi-même dit dans mon intervention sur le bistro que l'article Écrivain était probablement condamné à rester une poubelle et qu'on aurait tout à gagner à le rediriger vers Littérature. De toute façon, l'idée est de n'oublier aucun point de vue, s'il y a des options inutiles ce n'est pas problématique. Totodu74 (devesar…) 10 janvier 2018 à 17:22 (CET)
Par ordre de préférence ː suppression section, résumé, déplacement pdd, réécriture. Déplacer telle quelle la section vers "Féminisation des noms de métiers en français" ça reviendrait selon moi à déplacer une section inutile vers un article où elle sera tout aussi inutile (sauf si on déplace uniquement une version réduite à deux ou trois phrases). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 janvier 2018 à 17:29 (CET)
Mon opinion : Résumé et déplacé le reste dans Féminisation des noms de métiers en français. Et il faudra prendre en compte ceux qui se sont exprimés ailleurs, genre ne pas créer une section, pour faire volontairement ne pas prendre en compte leur opinion. Tarte 10 janvier 2018 à 17:32 (CET)
Ta dernière phrase me met un peu les glandes, tu dois t'en douter, puisque tu me prêtes des intentions malhonnêtes, alors que je demandais qu'on oublie ton « foutage de gueule » et qu'on revienne au fond du problème (ça m'apprendra !), et que tu supposes en plus que les autres intervenants sont crétins (à moins qu'il n'aient dans leur liste de suivi que la section d'au-dessus et pas la page de discussion en entier ?! Euh ?). Je lance la section pour que chacun puisse exprimer son avis de manière claire (et pas noyé dans les multiples interventions de quelques bavards, quelle que soit leur opinion), estimant que le tour de la question était fait et connaissant la propension à sédimenter de ce genre de débats. Je propose que chacun voit son option préférée représentée, je demande même si le principe du vote convient. Franchement tu ne peux pas simplement croire que je suis de bonne foi, à ce stade ?! Bon, je vais essayer de notifier tous les intervenants : Touam (d · c · b) Exilexi (d · c · b) Manacore (d · c · b) Jean-Christophe BENOIST (d · c · b) DeuxPlusQuatre (d · c · b) Kirtap (d · c · b) Pa2chant. (d · c · b) Panam2014 (d · c · b) Pamputt  (d · c · b) Hardi Laurel (d · c · b) TwoWings (d · c · b). Voilà. Normalement y'a tous les gens des deux sections d'au-dessus et du bistro. S'il en manque un, c'est que je suis un immonde salaud : n'hésite alors pas à corriger l'oubli. Totodu74 (devesar…) 10 janvier 2018 à 17:46 (CET)
Bonjour, pour ma part je suis favorable aux propositions 7 et 9 (article Femme de lettres. Ce paragraphe n'étant pas pertinent dans cet article (tant que personne ne le démontre avec des sources centrés, c'est un TI dans cette page, vu l'absence de réponse à ma question), et 9 pour le déplacement vers un article spécifique sur les femmes écrivain(e)s assorti d'une réécriture pour enlever tout digression non sourcée et non neutre, sous réserve que cet adpect soit traité dans les sources. Le sujet étant pertinent et admissible (à commencer par cette source Les femmes qui écrivent vivent dangereusement de Laure Adler et Stefan Bollmann). Kirtapmémé sage 10 janvier 2018 à 18:27 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Proposition de votes
  • 7>4>3>6. Panam
  • 7>5>6>2. Jean-Jacques Georges (à confirmer, placé ici par Toto d'après interprétation de la réponse écrite)
  • 5 et 4. Tarte (à confirmer, placé ici par Toto d'après interprétation de la réponse écrite)
  • 2>9>4>3>5>7>8>1>6. Totodu74
  • 9>2>3>4>5>8>1>7>6. Exilexi (d · c · b)
  • 7>4>3>6. Manacore (discuter) 10 janvier 2018 à 20:31 (CET)
  • 7 et 9. Kirtap (d · c)
Bonjour ! Je ne suivais en effet pas la PDD, merci pour la notification. — Exilexi [Discussion] 10 janvier 2018 à 18:08 (CET)
Et pourquoi on ne déplacerait pas tout simplement la section dans l'article Femme de lettres ?? -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 10 janvier 2018 à 18:14 (CET)
J'avais oublié l'existence de cet article. Dans ce cas, en supposant qu'elle soit la proposition n°9, je suis pour. — Exilexi [Discussion] 10 janvier 2018 à 18:16 (CET)
Merci de m'avoir notifié, mais je crois que le mieux est d'attendre que les gens du bistro se barrent. Leurs discussions sont illisibles (et avec Flow ça serait manifestement pareil, là dessus au moins ils ont complètement raison) et ils ignorent que la plus élémentaire des politesses sur wikipédia est d'expliquer ses intentions en PDD (PDD, ça, ils savent ce que ça veut dire) avant de modifier un gros pavé. Mais quand même je vais voter à ton sondage pour éviter de faire trop ma mauvaise tête, mais je ne sais même plus de quoi on parle... Par "section", je présume qu'il s'agit de l'ex section sur la féminisation ?? Et quand à "on" alors là je n'ai aucune idée de qui il s'agit (certainement pas moi). Je pense que c'est la "5) résumé" qui résoudrait le plus rapidement le problème de la présence ici des bistrotiers. Allé, bon courage à tous, et bye. --Touam (discuter) 10 janvier 2018 à 20:02 (CET)
J’ai lancé sur le sujet sur le Bistro par facilité sans même venir lire la page de discussion. Je n’imaginais pas que cette page de discussion était aussi fournie ! Et les neuf dixièmes de la page de discussion portent sur la section Féminisation ! Comme je viens de l’écrire sur le Bistro, « j’ai été surpris de voir qu’une section sur la féminisation du mot écrivain occupe les trois-quarts de la page. Franchement, vous trouvez ça normal ? Cette section n’a à mon avis rien à faire sur l’article, même si l’article était développé et faisait vingt pages. On peut introduire une ou deux lignes sur le sujet, mais pas une section entière, c’est complètement hors-sujet ! Une telle section pourrait par contre trouver éventuellement sa place dans un article Féminisation des noms de métier, ou un truc du genre. Quoique… Là aussi, on peut développer quelques exemples, mais on ne va pas faire une section sur chaque nom de métier… Vous me faites penser à ce contributeur qui voulait introduire une section Bisexualité dans les biographies de toutes les personnalités, ou à cet autre qui introduisait partout des sections Bouddhisme ou Végétarianisme. La Féminisation des noms de métier est un sujet tout à fait sympathique, mais ce n’est pas parce que ce sujet vous tient à cœur que vous devez en parsemer les articles » 82.124.200.188 (discuter) 10 janvier 2018 à 21:11 (CET)
@ TwøWiñgš : proposition 9 ? Qu'en diriez-vous, Panam, Jean-Jacques Georges et Tarte ? Totodu74 (devesar…) 10 janvier 2018 à 21:54 (CET)
Pourquoi pas (de préférence de manière synthétique) ? Du moment qu'on sort de cette controverse sans intérêt... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 janvier 2018 à 21:58 (CET)
Pourquoi pas, même si je déplore ces passages en force qui ne doivent pas rester sans suite...d'une façon ou d'une autre. --Panam (discuter) 10 janvier 2018 à 22:29 (CET)
En effet, pourquoi pas ? Mais ces passages en force ne "passent" vraiment pas. Cdt, Manacore (discuter) 10 janvier 2018 à 22:41 (CET)
Même en déplaçant dans Femme de lettres, les digressions linguistiques sur la féminisation du mot sont à mon avis hors-sujet… Les développements auraient plus leur place dans la section « Linguistique » d’un article sur la féminisation des noms de métier. Mais on ne pourrait pas écrire une section aussi longue sur chaque nom de métier… 82.124.200.188 (discuter) 10 janvier 2018 à 23:35 (CET)
L'IP n'a pas tort. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 janvier 2018 à 10:08 (CET)
Dans l'article Femme de lettres, ce ne serait pas une digression puisque l'acceptation du terme "écrivaine" est directement lié à l'expression "femme de lettres" qui a tendance à disparaître progressivement au profit de "écrivaine". -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 11 janvier 2018 à 19:16 (CET)
La solution 9, soit le déplacement vers Femme de lettres, semble contenter tout le monde, deux votants (JJG et Manacore) qui s'étaient plutôt exprimés pour d'autres options disant désormais « Pourquoi pas ? », Panam et Tarte n'étant pas revenus se prononcer depuis cette nouvelle idée (ce pourquoi je les ping) mais s'étant prononcés pour un déplacement (quoique ce fût vers Féminisation des noms de métiers en français). S'il n'y a pas d'objection et si personne ne le fait avant que j'y repense, j'acterai cette solution qui me semble consensuelle dans quelques jours. Totodu74 (devesar…) 12 janvier 2018 à 14:03 (CET)

Pour --Panam (discuter) 12 janvier 2018 à 14:04 (CET)

Ça me va. Merci pour le compromis. --Tarte 13 janvier 2018 à 02:00 (CET)
Je vous avoue que je suis content d'avoir trouvé la solution Sourire -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 13 janvier 2018 à 10:33 (CET)
Puisque tout le monde semble s'accorder, j'ai acté le déplacement de la section vers l'article Femme de lettres. Merci à tous (et particulièrement à TwøWiñgš), et une toute bonne continuation ! Totodu74 (devesar…) 15 janvier 2018 à 12:27 (CET)
Désolé de ne pas avoir poursuivi ces échanges que j’avais suivis à la base, mais je me suis absenté de Wikipédia ces dernières semaines. Le compromis trouvé au final me convient bien, merci à toute et à tous pour ces débats et échanges. -- Hardi Laurel [Roi de Wikipédia] 27 janvier 2018 à 17:28 (CET)